עדות של שלומי דויטש יהודה יליד 1925 Kosice צ'כוסלובקיה על קורותיו ב-Kosice, ב-Auschwitz, ב-Wolfsberg, בצעדת המוות וב-Ebensee

שם המרואיין: שלומי דויטש יהודה

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריכי הריאיון:5 בפברואר, 2009

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

Kosice

Mokacevo

Auschwitz

Birkenau

Wolfsberg

Stara Paka

תקליטור מספר 1

התאריך היום י"א בשבט, תשס"ט, 5 בפברואר, 2009. ריאיון עם מר יהודה שלומי, יליד

Kosice צ'כוסלובקיה, 1925. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו.

ש: יהודה, באיזה שם נולדת?

ת: שמי היה לָאצִי. לאצי זה בסלובקית ולדיסלב, בהונגרית – לַאסְלוֹ כי האזור שלנו, איפה שגרתי זה היה...התחלתי ללמוד בבית ספר סלובקי.

ש: נולדת בשם?

ת: בשם ולדיסלב.

ש: ושם משפחה?

ת: דויטש.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 28 במרץ, 1925.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיר Kosice.

ש: שהייתה תחת שלטון?

ת: צ'כוסלובקיה. זה היה נקרא צ'כוסלובקיה. עד 1938 היינו נתיני צ'כוסלובקיה. וב – 1938 ההונגרים כבשו, זאת אומרת קיבלו את זה בהסכם עם היטלר בתור אזור הונגרי.

ש: אנחנו נדבר עכשיו על השנים שעד 1938. שנות הילדות שלך עד גיל 13 ואחר כך נמשיך.

לאיזו משפחה נולדת? איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו סלומון. קראו לו סוּלוּבָּ'צִי. שם החיבה שלו היה סוּלוּ. וסלומון זה שלום בעברית. מכאן שמי החדש. שיניתי את זה מדויטש שהמגמה הייתה כשהגעתי ארצה, לעברת את השמות. אז עם אחי היינו...היה לי אח. והיינו ביחד ב'גבעתי'. אני הייתי בגדוד 51, הוא בגדוד 52. והתייעצנו עם קצין התרבות איזה שם לקחת. אז מ'שלום' של אבא שלי הגענו לשלומי.

ש: אז לאבא קראו שלום, סולומון.

ת: שלום דויטש.

ש: איך קראו לאימא?

ת: מינקָה.

ש: אתה יודע מה היה שם המשפחה של אימא?

ת: גולדמן, גולדמן מינקָה.

ש: גולדמן מינקה. שני ההורים שלך הם במקור מ – Kosice הם נולדו שם?

ת: שני ההורים נולדו ב - Kosice , כן.

ש: זאת אומרת המשפחה ישבה...

ת: סליחה, סליחה, אימא רק גדלה ב - Kosice . היא נולדה בהונגריה ממש ב...

ש: השפה בבית הייתה הונגרית?

ת: רק הונגרית – כן.

ש: תספר על המשפחה. במה אבא, למשל, עסק?

ת: אבא היה שכיר בחנותו של סבא.

ש: סבא מצד אימא?

ת: מצד אבא. הייתה לו חנות לדברי...קוראים את זה פה גם אלטע זאכען. את יודעת מה זה אלטע זאכען?

ש: דברים משומשים.

ת: דברים משומשים, דברים ישנים. זה בעיקר היה מיועד למחזור, חומרים למחזור. הם קנו עצמות, ברזל, נחושת, זכוכית – כל מיני סמרטוטים שמכרו. אחרי כן, אבא שלי ניהל את החנות וזה הכול הלך למחזור.

ש: זה היה עסק מצליח? הייתה פרנסה?

ת: הייתה פרנסה לא רבה כי היה צריך לפרנס שלוש-ארבע משפחות כי גם אחד האחים של אבא שלי עבד בעסק ולא הצליחו יתר המשפחה כל כך. אז סבא עזר לכולם.

ש: Kosice זאת הייתה עיר עם אוכלוסייה גדולה של יהודים.

ת: כן.

ש: איך אתה מתאר את המשפחה שלך? משפחה שומרת מצוות? משפחה דתית?

ת: לא היינו דתיים, אבל קצת שומרי מצוות. למשל, אבא שלי אמר לי לפעמים: "שוב אמרו לי שהלכת בלי כובע, שראו אותך ברחוב בלי כובע". הוא גם לא התלהב כשאמרתי לא שאני הפכתי להיות ציוני. בגיל שלוש עשרה-ארבע עשרה הייתי חבר 'בית"ר' ב - Kosice .

ש: למה, בעצם, אתה החלטת ללכת בלי כובע? זה היה מתוך החלטה או במקרה?

ת: הנוער רצה להיות יותר פתוח, יותר מודרני. אז הלכנו בלי כובע כי ככה הלכו כל הילדים.

ש: ולאבא זה הפריע?

ת: זה הפריע כי הוא דרש קצת יידישקייט. הוא רצה שנהיה יהודים.

ש: איך בבית אצלכם היהדות באה לידי ביטוי? על מה שמרו, למשל?

ת: שמרו על כשרות. שמרו על שבת.

ש: הסבא היה יהודי עם זקן?

ת: הסבא היה עם זקן. הוא היה באמת מסורתי ודתי הסבא. בשנים האחרונות אפילו התפללנו אצלו. היה לו ספר תורה בבית וכבר היה מסוכן להסתובב ברחובות ליהודים עם זקן, אז בשבתות ובחגים התפללנו בביתו, ביתו של סבא.

ש: מה זה נקרא היה לו ספר תורה בבית? איך?

ת: הוא קנה. אני לא יודע, הוא קנה או רכש למטרה הזאת שנוכל להתפלל. תמיד התאסף מניין גדול כי האזור היה גם...איפה שסבא גר היה אזור ממש יהודי, אפילו שאת הגטו קבעו באזור הזה כשנכנסו הגרמנים. ולכן היה לו ספר תורה. והתפללנו אנחנו הילדים לא כל כך הרבה, אבל המבוגרים בכל שבת התאספו וערכו תפילה כבבית כנסת.

ש: סיפרת שאצלכם שמרו כשרות ושבת. בשבת רוב העסקים היהודים היו מושבתים

ב - Kosice ?

ת : כן. כן. Kosice הייתה עיירה, עיר למעשה, עיר מרכזית באזור. היו אז בזמנו איזה שבעים אלף תושבים ב - Kosice . מתוך זה מעל עשרת אלפים היו יהודים.

ש: איזה חינוך קיבלת? באיזה בית ספר למדת?

ת: עד היום אני לא מבין למה אבא רשם אותי לבית ספר ממשלתי ולא בית ספר יהודי שהיה

ב - Kosice . ב - Kosice היה בית ספר עממי. יכול להיות שהסיבה שבית הספר נקרא נאולוגי. נאולוגי זה רפורמי כזה. ואנחנו השתייכנו לקהילה אורתודוקסית. אז יכול להיות שזאת הסיבה, אבל אני מצטער כי כל החברים שלי הלכו לבית ספר יהודי ו...

ש: יכול להיות שזאת הייתה סיבה כלכלית שבית ספר יהודי היה פרטי?

ת: לא. לא חושב כי לא היינו עשירים, אבל...

ש: לא פחות מאחרים.

ת: לא פחות מאחרים.

ש: ילדים נוספים? הייתם משפחה? כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היה לי עוד אח ממני יותר מבוגר בשלוש וחצי, ארבע שנים.

ש: שמו?

ת: שמו היה גבריאל, גבי.

ש: גם הוא למד בבית הספר הממלכתי ההונגרי הצ'כוסלובקי שאתה למדת?

ת: הוא גם למד בבית הספר הזה.

ש: מה הייתה שפת הדיבור בבית הספר?

ת: סלובקית, בזמנים ההם דיברנו ...זאת אומרת שם למדנו את השפה כי בבית, כמו שאמרתי דיברנו הונגרית.

ש: למה, בעצם, ההורים מדברים ביניהם הונגרית? הם ראו את עצמם מבחינה לאומית אולי הונגרים?

ת: כן. לדאבוני, זה לא רק הם. רוב תושבי Kosice היהודים ראו את עצמם הונגרים גם בגלל זה שהחלק הזה היה שייך פעם להונגריה. ואימי אפילו לא ידעה שפה אחרת.

ש: אתה אומר שבערך בגיל שלוש עשרה אתה מצטרף לתנועת בית"ר. איך אתה 'מתגלגל' לתנועה? איך אתה מוצא את עצמך בתנועה? מה גורם לך להצטרף?

ת: כמו ילדים, מצטרפים לאיזה מקום איפה שהולכים אחרים, הילדים האחרים. אחי הגדול היה שמה לפניי כבר שנתיים. וכמובן גם הוא וגם אני רציתי להצטרף. הוא היה בשבילי דמות נערצת –

ש: דמות לחיקוי.

ת: אח גדול. והלכתי בדרכו.

ש: אז מהי תנועת בית"ר ב - Kosice ? מה עושים שם? מה החזון? על מה חושבים?

ת: זה היה בשנות הארבעים המוקדמות, 1940. ראינו שאנחנו סובלים בתור יהודים, אפילו לא אנשים גם בלי זקן שהם הכירו אותנו – הגויים – הילדים ראו אותי, לא יודע למה, אבל הם ידעו מיד שאני יהודי. אחרים לא הכירו אותי.

ש: גם כשהלכת בסביבה לא מוכרת, ידעו שאתה יהודי?

ת: אני חושב. תמיד הייתה לי הרגשה שהם מסתכלים עליי כמו לא עליהם, כמו לא על.... אני זר. וההרגשות האלה הביאו אותי להיות ציוני. לדעתי, כל אלה שהיום עוד חיים או שהיו החברים שלי – כולנו הפכנו להיות ציונים אדוקים, ציונים.

ש: כשאתה אומר 'ציונים', מה זה אומר להיות ציוני? זה לחשוב על עלייה?

ת: אז למשל ב'בית"ר' מה שעשינו – למרות שזו הייתה תקופה שהיה אסור להיות ציוני כי זה היה בתקופה של ההונגרים (אמרתי ב – 1938 נכנסו ההונגרים).

ש: תכף נדבר על זה. בוא תמשיך.

ת: נפגשנו פעם בשבוע. קראנו לזה 'שיחה'. נפגשנו בקבוצות של עשרה איש – ילדים עם מדריך, עם המפקד של הפלוגה. והוא לימד אותנו ציונות, היסטוריה של הציונות, תולדות הציונות. קראנו לזה 'פלשתינוגרפיה'. למדנו את המדינה עם מפות, עם תמונות. למדנו עברית. למדנו שירים עבריים, שירים של אז. ובכל שבת או ביום ראשון, בעיקר בימי ראשון שהייתה הפסקה מבית ספר הלכנו ביחד לטיולים – לפעמים שלושים, ארבעים איש. מצאנו מין מקום סתר בתוך היער. וקראנו לזה. Tistas Tistas זה בהונגרית איפה שאין עצים.

ש: קרחת יער?

ת: קרחת כזאת בתוך היער. וזה היה כמו שלנו. וחיינו חיים מאוד רציניים. היינו תמיד במחשבה שאנחנו חשובים כי אנחנו עומדים לעלות לישראל, לארץ ישראל.

ש: אני שומעת שאתה מבטא כאן איזשהו צורך אמתי שהתנועה עונה עליו, איזשהו צורך לזֵהות, צורך להשתייך למשהו. צורך...

ת: כן. כי היינו גם בבית ספר גם שאחרי העממי הלכתי לבית ספר של גויים, המשכתי. למשל, שמה היו כיתות מקבילות. אז כיתה אחת היו רק קתולים. כיתה שנייה היו האוונגלים, הרפורמים והיהודים. אז ראינו והרגשנו את ההדחה שלנו. אומרים הדחה...

ש: בטח שדוחים אתכם, את הדחייה שלכם.

ת: כן. אנחנו לא חשובים, אנחנו רק היינו, חיפשנו שנהיה חשובים. אז מצאנו את זה בתנועה.

ש: אבא מבין את הצורך שלכם?

ת: לא. אבא שלי לא הבין את זה כי הוא גדל שם והוא אומר שהוא לא הרגיש בהתחלה כי היו לו חברים גם גויים. הוא לא...כפי שאמרתי, הוא היה נגד הציונות, אבל הוא ראה שהוא לא יכול לאסור עליי לעשות את זה כי אני במילא אעשה את זה. אז הוא שתק.

לדוגמה, אני רוצה להגיד דוגמה. בשנת 1940 נודע לנו על 'עליית הנוער'. היה לנו מקום להתקבל ב'עליית הנוער'. אז שני הורים שלי וחבר שלי טוב שהוא גם היום עוד חי בהרצליה. שני ההורים נפגשו והחליטו אחרי השיחה שהיינו עוד ילדים: "אסור לנו לתת להם ללכת לפלשתינה". ובזה זה נגמר. זאת אומרת, הוא…

ש: עליית הנוער הזו והסרטיפיקטים האלה שאתה מדבר עליהם בשנת 1940 – מי עומד מאחורי זה? תנועת ב'ית"ר'?

ת: זה כל התנועות. הייתה מין מכסה לכל תנועה. אז אפילו ב – 1943 עוד הייתה עלייה של עליית הנוער.

ש: אף שב – 1943 אין כמעט תנועה, לפחות לא ימית, רק יבשתית.

ת: כן. ברכבת הם הגיעו. אני מכיר אישה שהגיעה ב – 1943 עם העלייה הזאת.

ש: אני אחזור איתך ל...נחבר את התחושה הזאת של רצון להשתייך למשהו אחר, בטח לחוויה של אנטישמיות, להרגשה שאתם כיהודים פחות רצויים, פחות ...חלק מהמקום. אמרת – מרגישים דחויים בבית הספר. הייתה אנטישמיות גלויה בשנים האלה?

ת: גלויה – כן, אבל לא רַשְמִית. אני רוצה להגיד לך, אני כתבתי על הזה בזיכרונות. ביום הראשון שהלכתי לבית ספר הייתי בן שש. היינו בכיתה. עוד לא הכרתי את הכיתה, רק מתוך עיקרון, מתוך המצב – ראינו שאנחנו שם איזה עשרה יהודים. הרוב היו מקומיים, סלובקים דאז. וביום הראשון כבר הייתה קטטה בינינו. והייתי ילד כזה פראי. נשכתי לאחד את האצבע. ומיד נפסקה המלחמה בינינו כי הוא בכה ורץ למנהל. ובאותו יום עוד קרא המנהל לאבא שלי ואמר לי שהוא לא מסכים שאני אתנהג ככה, למרות שהוא ידע שאני צודק, אבל, בכל זאת, ההחלטה הייתה – "אין דבר כזה אצלי בבית ספר" – אבל זה נמשך בבית הספר.

ש: מה בעצם היה הרקע לקטטה הזאת? שאתם יהודים?

ת: שאנחנו יהודים. פשוט לא היה צריך שום סיבה "אתה יהודי, אתה…"

ש: כילד קטן בן שש, כילד קטן בן שש כשאומרים לך: "אתה יהודי" או קוראים לך באיזו קריאת גנאי סביב העניין הזה, מה אתה מבין מזה בכלל? אתה יודע שיהודים הם לא כאלה.

ת: אני מקבל את זה כעובדה כי זה ככה היה – יהודי זה מישהו זר.

ש: התחושה הזו של זרות או ההערות האנטישמיות זה משהו שמלווה את כל הילדות? או זה היה אירוע חריג?

ת: כל הילדות. כל הילדות למרות שהיות שהייתי תלמיד טוב מאוד אז קיבלו אותי כאילו. הזמינו אותי ל...

ש: אירועים.

ת: אירועים אצלם בבית – יום הולדת, או אני יודע משהו. אבל לא הלכתי ברצון. אני הרגשתי גם כן איזה מרחק, איזה...אמרתי לאימא שלי: "אני מרגיש איזה ריח אצלם, ואני לא יודע – הם מדליקים נרות לפני תמונות של קדושים שלהם". והתחברתי רק עם ילדים יהודים. בכלל לא היו לי חברים לא יהודים. עכשיו הייתי אחרי ארבעים שנה שלא הייתי ב - Kosice . במקרה פגשתי גוי אחד שהיינו חברים כביכול בבית הספר במקרה. לא היו לי חברים.

ש: נדבר בסוף על הביקור שלך ב - Kosice .

אז אנחנו מדברים על שנות הילדות שלך. והנה ב – 1938 או 1939 אני חושבת האזור עובר לשלטון הונגרי.

ת: כן.

ש: היהודים, ההורים שלך, למשל, המשפחה שלך מקבלים את השינוי ברצון? איך זה?

ת: בשמחה. מקבלים את זה בשמחה. עמדנו הכביש כשנכנסו ההונגרים, הצ'כוסלובקים יצאו. הצ'כים, למעשה, יצאו עם מכוניות עם טנקים, ואלה נכנסו עם עגלות רתומות לסוסים.

ש: ההונגרים.

ת: ההונגרים. ובכל זאת קיבלו אותם בתשואות גם המקומיים שהיו...

ש: רוב האוכלוסייה הייתה במקורה שייכת ...

ת: להונגרים.

ש: לקיסרות האוסטרו-הונגרית.

ת: אבל היהודים קיבלו אותם בהתלהבות. היה לי שכן עם זקן כזה – אדון גולדברגר. למחרת גילחו אותו.

ש: למה?

ת: כי היה יהודי עם זקן.

ש: בעצם, אתה אומר שיום אחרי כניסת ההונגרים כבר יש פרובוקציה נגד היהודים?

ת: כן. כן. כן.

ש: מכריחים אותו להתגלח?

ת: לא מכריחים, הם גוזרים לו.

ש: וזה באמת מה שקורה? בבת אחת הכול משתנה?

ת: כן.

ש: אז בוא תתאר, באמת, בהקשר הזה של השלטון ההונגרי מה משתנה? איך זה נראה אחרי כניסת ההונגרים?

ת: הם עשו את זה יום-יום בשיטתיות. אז לא נתנו רישיון לסוחרים לפתוח חנויות. בבתי ספר גבוהים לא קיבלו את התלמידים היהודים. היה Numerus Clausus. אני יודע, אחי הגדול – הוא למד גם כן בבית ספר ממלכתי. קראו לזה פעם הטכני הגדול, בית הספר הטכני הגבוה. היינו שם שלושה-ארבעה ילדים בכיתה. יותר לא קיבלו, למרות שהיו תמיד תלמידים טובים.

ש: אז יש Numerus Clausus ויש הגבלה על מספר התלמידים היהודים שיכולים לזכות בהשכלה גבוהה. אבל אני דווקא רוצה לדבר על סגירת עסקים. מה זאת אומרת סגירת עסקים?

ת: לא חידשו רישיונות.

ש: אז ממה אנשים מתפרנסים?

ת: אז זה היה קשה. אז עם עשו את הדברים בשחור, כאילו, מכרו סחורות לא דרך החנות. ובעיקר סבלו היהודים שלא היו ילידי המקום שלא הייתה להם אזרחות. נניח, היו אצלנו יהודים מפולין הרבה, אנחנו קרובים לפולין.

ש: שברחו מפולין?

ת: עוד לא ברחו.

ש: עוד לא ברחו. אנחנו מדברים.

ת: אנחנו מדברים על 1938, 1939. אבל כבר לא חידשו להם את הרישיון שהייה ושלחו אותם למחנות לא ריכוז, אבל...

ש: מעצר?

ת: מעצר כזה. ושלחו אותם לפולין בחזרה. זאת אומרת, הם היו באופן גלוי נגד היהודים, לא...

ש: עבורך המעבר משלטון צ'כוסלובקי לשלטון הונגרי זה באופן חד-משמעי הרעה בתנאים של היהודים?

ת: מבחינת חופש אולי אני יודע.

ש: העסק למשל של סבא ואבא אותו...

ת: הוא נמשך. העסק נמשך כי סבא היה במקורו מהונגריה. ואבא שלי היה חייל הונגרי במלחמת העולם הראשונה עם ...הוא היה גם פצוע. והיו לו גם הצטיינויות, כמו לרוב היהודים. אז הם נתנו, אבל למשל, כשהיו מכרזים, אז הם העדיפו את הלא יהודים שהם יתפתחו יותר – מכרזים לרכישת סחורות או דברים כאלה כשאבא שלי השתתף במכרזים האלה, אז הוא אמר: "עוד פעם נתנו את זה ללא יהודים".

ש: זאת אומרת, ההורים, הציבור היהודי מרגיש שיש הפלייה לרעה.

ת: כן. בטח.

ש: היא משבשת את החיים? או שהיא נמצאת איפשהו ברקע?

ת: מה אני אגיד לך? היהודים ההונגרים היו יותר הונגרים מיהודים. הם לא האמינו אף פעם שזה יכול לקרות. "לנו לא יעשו את זה". אנחנו הרי ידענו. זאת אומרת, ידענו והסתרנו את זה.

מפולין בשנות הארבעים היו הרבה פליטים אצלנו. ופה אני רוצה להעיר שיודעים, יודעים הציונים – אני עוד הייתי אז צעיר – אבל האח שלי השתתף בלילות. יצאנו לגבול וקיבלנו שם פליטים מפולין.

ש: אתה מדבר על איזה שנים בערך? 1941?

ת: שנת 1940 – 1941.

ש: זו פעולה מאורגנת של תנועת נוער?

ת: זו פעולה מאורגנת של הציונים.

ש: איפה הם חוצים את הגבול? לידכם? ליד Kosice?

ת: לא. גם על ידינו כשבאים מפולין דרך סלובקיה. אני לא יודע אם את בטח מכירה את המפה. יש פולין, אחרי כן סלובקיה.

ש: יש סלובקיה, Presov. והרבה מגיעים מאזור Kosice.

ת: מאזור Kosice.

ש: אתה באופן אישי השתתפת ב...?

ת: אני השתתפתי לא ביציאה לגבול, אבל אחר כך עזרתי בסידורים שלהם ב...

ש: מאחר שזה נושא מאוד-מאוד חשוב, אני תכף אגיע אליו. אני לא רוצה לעבור עליו ככה. אני רק עוד אחזור לחוקים האנטי-יהודיים או להשתרשות של חוקים ב...דיברנו. אתה אמרת לנו על

ה- Numerus Clausus. אחיך הוא כבר בסביבות גיל שמונה עשרה או משהו כזה בשנת 1940. הוא רוצה ללמוד לימודים גבוהים? הוא רוצה להתקבל לאיזשהו...?

ת: אחי גמר את בית הספר הזה בתעודת בגרות מצוינת. יש לי את זה פה. במקרה יש לי את זה. אני אוכל למצוא את זה.

ש: את בית הספר הטכני הזה?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הוא כן מצליח להשתלב?

ת: אבל הוא היה כבר כשהתחילו הגזרות. הוא היה בבית ספר. הוא היה תלמיד טוב מאוד. הוא נשאר. הוא התקבל. אני רציתי להמשיך שם. אני כבר לא התקבלתי כי קיבלו רק יהודי אחד. עכשיו מה רציתי? לספר לך משהו.

ש: בקשר לפעילות הציונית?

ת: לא. בקשר לבית ספר איפה שאחי למד. הוא גמר את הבגרות עם תעודה מצוינת. היה לו הכול מצוין. שניים היו לו פחות טובים, שני ציונים. אחרי המלחמה הוא בא לבית ספר, למנהל של בית הספר. הוא אמר שהוא רוצה להמשיך ללמוד ב-Praha באוניברסיטה. "אין לי את תעודת הבגרות כי הכול אבד מה שיש איתי. תן לי את ההעתק". הוא קיבל את ההעתק. הוא רואה שהכול מצוין, כל הציונים. הוא שאל את המנהל: "מה זה?" הוא אומר: "אני לא יכולתי אז לכתוב את הכול מצוין".

ש: כדי לא לעורר איזה זעם? או תגובות אנטישמיות?

ת: כן. זו דוגמה של...הוא היה אמנם בן אדם הגון. הוא אהב מאוד את האח שלי.

ש: יהודה, הזכרת נושא שהוא מאוד מעניין – פרוץ המלחמה באירופה, פרוץ מלחמת העולם, המצב בפולין. אנשים בורחים מפולין דרך סלובקיה להונגריה. ואתם ממש היעד שאליו מנסים להגיע –

Kosice. בוא, תספר על זה. מה אתם שומעים? מה אתם יודעים? איזה פעולות אתם עושים כדי להושיט עזרה?

ת: תראי, מה שסיפרתי לך. המבוגרים שבינינו הם היו פעילים, ממש פעילים. אני מה שיכולתי עזרתי במציאת מקומות מגורים.

ש: בוא נתחיל, ככה, לפי הסדר כי באמת אני מרגישה שזו אינפורמציה חשובה. היית חבר בתנועת 'בית"ר'.

ת: כן.

ש: כל התנועות ב-Kosice מתגייסות באיזשהו אופן לעזור.

ת: כן, כל התנועות.

ש: מה אתם יודעים שקורה?

ת: אנחנו יודעים הכול, אבל לא מאמינים.

ש: מה אתם שומעים למשל? סיפור אחד שמספרים לכם, ואתם לא מאמינים?

ת: אני יודע שלמשל, טיפלתי בילדה שהייתה בת שבע עשרה וברחה עם שני אחיינים שלה בני חמש-שש, משהו כזה. והיא סיפרה לי שההורים שלחו אותם כי הם יודעים שהסוף מגיע, והם רצו להציל אותם.

ש: מפולין?

ת: מפולין. ואפילו לקחתי שתי בנות אחרות לסבא שלי פעם. נדמה לי היה חנוכה. ורצינו לעשות להם משהו, לילדים האלה. הם היו בנות שתים עשרה, משהו כזה. והם סיפרו, כמה שלא הבנו אותם כל כך, הם ידעו רק יידיש או פולנית. אנחנו – רק הונגרית או יידיש. בודדים ידעו אצלנו יידיש. אבא שלי ידע יידיש. אני לא הבנתי מילה. והם סיפרו. סיפרו, אני לא יודע...

ש: אני שואלת כי אני רוצה – אותן ילדות בנות שתים עשרה או נערות בנות שתים עשרה הן מגיעות לבד? הן חוצות לבד את הגבול? או שהן באות עם הורים?

ת: בלי הורים הם הגיעו.

ש: זאת אומרת, בעצם ילדים קטנים שמבריחים את הגבול?

ת: כן. הוציאו אותם, כנראה, לגבול. ושם מעבירים אותם.

ש: הם נראים מפוחדים? הם נראים מבוהלים? הם נראים מותשים? איך הם נראים?

ת: תראי, אצל ילדים לא רואים כל כך. ילדים לא מבינים כל כך. הם היו אומרים: "רע מאוד. ושלחו אותנו". וזהו זה. והתפקיד שלנו היה אחר כך מ-Kosice להעביר אותם ל-Budapest כי

ב-Kosice הכירו אנשים אחד את השני.

ש: אז אפשר ללמוד ממה שאתה אומר שאסור היה להם להישאר בלי ניירות בהונגריה.

ת: ברור. ב-Kosice היה מפעל 'ג'וינט' – ילדים יתומים. אז הכנסנו הרבה לשם מין מעבר כזה לשבוע עד שיכלו להגיע אחרי כן ל-Budapest. זה היה מאורגן. זה היה מאורגן. הם לקחו אותם ב...

ש: אתה בשנים האלה שבין 1940–1941 או 1943 בערך התקופה הזאת שבה מנסים להגיע להונגריה רואה הרבה פליטים?

ת: לא כל כך הרבה. לא, כי היינו עסוקים עם עצמנו ולא ממש ראיתי אותם. אחרי כן ב...

ש: אבל יכולת אז בעצמך היית צעיר – בן חמש עשרה, שש עשרה, שבע עשרה – יכולת אז לשער בעצם ממה הם בורחים? או שהיום אתה יודע שלא תפסתם? הבנתם שממש הם נסים על החיים שלהם?

ת: ראינו והבנו. אבל לא היו לנו האפשרויות לעשות משהו אחר. במקרה אני שנתיים אחרי כן עזבתי את Kosice כשלא קיבלו אותי לבית ספר מקצועי ורציתי להמשיך ללמוד. הייתי תלמיד טוב. אז הצלחתי לשכנע בעזרת אחי שעוד היה בבית את ההורים שיתנו לי ללכת לבית ספר יהודי.

ש: איפה?

ת: אולי מאה קילומטרים מהעיר שלי הייתה עיר Mukacevo שהיה שם בית ספר עברי כביכול. אבל למה אני אומר 'כביכול'? כי חשבתי שהם מדברים רק עברית, אבל לא היה מי שילמד עברית. אז רוב המורים לימדו אותנו הונגרית. שם של בית הספר היה 'הגימנסיה העברית', אבל רק במקצוע של תנ"ך או מקצוע של עברית, נדמה לי מתמטיקה.

ש: אלה לימודי גימנסיה, מה שקוראים כאן 'תיכון'. זה לא אחרי תיכון.

ת: כן. זה תיכון. זה שמונה כיתות. והצלחתי שם ללמוד שנתיים. וב- 1944 כשנכנסו הגרמנים גם ל-Mukacevo וגם ל-Kosice, אז כמובן שרציתי לחזור להורים. וזה היה סיפור כבר.

ש: בשנת 1942, אם הבנתי אותך, אתה עוזב את הבית והולך ללמוד ב-Mukacevo.

ת: כן.

ש: יש לך שם מגורים? יש לך...מה זה? איך אתה מסתדר שם?

ת: מסתדרים. כלומר, היה לי שם איזה קרוב-רחוק. יומיים-שלושה גרתי אצלו עד שמצאתי מקום מגורים. את שאלת קודם ממה חיו היהודים. אז למשל הייתה איזו אישה שהייתה לי דירה של שלושה חדרים. אז שני חדרים היא השכירה לארבעה תלמידים. אז ככה גרתי אצל משפחה שאכלתי שם וישנתי שם. היה לי חדר עם עוד...

ש: והמטרה הייתה להשלים מה שאנחנו קוראים כאן 'תיכון'? או שמונה שנות לימוד?

ת: המטרה הייתה להמשיך ללמוד. לא חשבנו שזה יהיה רק שנתיים.

ש: ו-Mukacevo מבחינתך זו אטמוספרה אחרת? זו עיר אחרת? היא שונה מ-Kosice?

ת: שונה מאוד. שונה מאוד. בפעם הראשונה ראיתי יהודים עם זקן שהיו סבלים למשל.

ב-Kosice לא היה דבר כזה, או יהודים עם זקן – עגלונים. זו עיר אחרת. זה היום אוקראינה.

ש: Mukacevo?

ת: Mukacevo. והיהודים שם היו יותר דתיים. וכמעט חמישים אחוז מתושבי העיר היו יהודים. זאת אומרת, החיים שמה היו הרבה יותר תוססים יהודים.

ש: ואנטישמיות הייתה שם?

ת: אותו דבר.

ש: אותו דבר.

ת: אותו דבר.

ש: אתה יכול לומר מהניסיון שלך מהשנים ההם שההונגרים או הסלובקים הם אנטישמיים?

ת: כן. כולם אנטישמיים.

ש: זאת אומרת, עבורך כל הדברים האלה שקרו עד הכיבוש הגרמני: גזרות, חוקים, הגבלות – זה משהו שלא הופתעת אפשר לומר? זה היה חלק מה...

ת: אני לא הרגשתי את זה עד כדי כך. זאת אומרת, ידענו שזה...קיבלנו את זה בתור עובדה, אבל בכל זאת הלכתי עוד לבית ספר ויכולתי ללכת לטיולים או להתעמל, או אני יודע כל מיני דברים עשינו. לא קיבלו אותנו לאיזה חוג. אז עשינו את זה בתוך המסגרת של תנועת 'בית"ר'. לאחד החברים היה איזה חדר פנוי. אז שם התעמלנו.

ש: גם ב-Mukacevo היית ב'בית"ר'?

ת: ב-Mukacevo - כן היינו, איך להגיד לך, הערתי שם את התנועה כי היא לא הייתה פעילה. והצלחתי לגייס שם הרבה חברים. ואני חושב שעשיתי הרבה בשביל זה.

ש: להיות חבר התנועה בשנת 1943 עד הכיבוש הגרמני, עד 1944 זה אומר רצון לעלות לארץ ישראל?

ת: כן.

ש: מחשבות רציניות על זה?

ת: כן. רק. רק. זאת המחשבה העיקרית.

ש: זאת אומרת, היה לך ברור? אילולא המלחמה, מין הסתם, היית מממש את זה יותר מוקדם?

ת: כן. כן. כן. זה היה ברור לי. ויכול להיות שזו אחת הסיבות שהייתי לנצל, לשרוד.

ש: שעזר לך אחר כך לשרוד?

ת: כן. בתוך המחנה, אפילו בתוך מחנה הריכוז פעם בשבועיים נפגשנו כמה חברים שהיו לי

מ-Kosice ומ-Mukacevo ודיברנו הרבה על ישראל, על ארץ ישראל.

ש: יש הבדל שאתה יכול כאילו להצביע עליו בין, נגיד, 'בית"ר' או 'גורדוניה' או 'השומר הצעיר' – משהו שמשך אותך דווקא ל'בית"ר'?

ת: אני לא רואה.

ש: אם משהו במסר שלהם אז, אני לא מתכוונת אל ההווה.

ת: אני לא רואה הבדלים כי בתור ילד אני לא מאמין שיכולתי להבדיל או לקבוע מה...

ש: אבל ז'בוטינסקי הייתה דמות שהכרת? שמעת עליו? שמעת את הנאומים שלו?

ת: לדאבוני, לא כי באותה שנה שנכנסתי ל'בית"ר' הוא נפטר. ב-1940 אני חושב הוא נפטר. ואני יודע שהלכנו שנה עם פס שחור על הידיים בתור אבל. ולא שמעתי אותו.

ש: כשאתה ב-Mukacevo, מה עושה אחיך? אחיך ב-Kosice?

ת: אחי חייב להתגייס. הוא הגיע לגיל הגיוס.

ש: עשרים ואחת.

ת: והיינו טיפשים. עשינו את זה מה שאמרו לנו לעשות. הוא התגייס. היו הרבה אפילו החברים שלו שאמרו: "אנחנו לא נתגייס", ונעלמו. זאת אומרת, נעלמו מעיר המגורים. הם הצליחו כולם ל-Budapest – עיר גדולה. והצליחו. יש כאלה שהצליחו, יש שלא הצליחו.

ש: מה המשמעות של להחליט שלא להתגייס ולהסתלק, לעבור למשל ל- Budapest? מה המשמעות אם תופסים אותך במקרה?

ת: המשמעות רצינית. אם תופסים אותך, אז שופטים אותך. ואני יודע מה...יותר מאוחר בשנים האחרונות פשוט הרגו אותם – מוות. בשנים הראשונות אז אולי עונש. אבל הדילמה היותר גדולה שמה יהיה עם ההורים? כשהם יתחילו לחפש אותי בבית, אז מה יקרה להורים?

לדוגמה, אני עובר תקופה, בשנת 1944 כשהייתי בגטו, הביאו לי ניירות מזויפים. אני רוצה רק להגיד שלא ניצלתי את זה כי חשבתי שמה יהיה עם ההורים אם אני איעלם מה...?

ש: זאת אומרת, כל מעשה, כל אקט פוליטי שיש בו איזושהי התנגדות למשטר מסכן את המשפחה, את הקרובים. ולכן זה שיקול שאח שלך לפחות לקח בחשבון?

ת: אח שלי – אנחנו היינו אנשים ישרים כאלה. הלכנו לפי החינוך של ההורים שלי. צריכים להיות ישרים – קיבל צו גיוס – התגייס.

ש: מה ידעתם אז על פלוגות העבודה האלה או על ה...?

ת: ידענו כי גם אבא שלי היה...הייתה תקופה שבתור מילואים לקחו אותם לעבודה. היה שנה-שנתיים במחנה עבודה.

ש: בתוך?

ת: מסגרת צבאית.

ש: מסגרת צבאית של יהודים? או בתוך מסגרת צבאית הונגרית?

ת: לא, של יהודים. מותר היה לו לאבא שלי, למשל, לחבוש כובע של חייל. כל היתר הוא היה civil, היה בתור אזרח. הם עבדו וידענו כשהיה צריך להתגייס האח, אז אמרו: "אז הוא ילך לעבודה". זאת אומרת, לא נורא במקום...

ש: מה הוא סיפר אחרי שהוא התגייס?

ת: אחרי שהוא התגייס, אז הוא בא הביתה אולי לפעם-פעמיים. אני לא הייתי בבית כבר. הוא סיפר במה שהם עובדים, עוסקים, עושים כבישים, אני יודע מה...

ש: זאת אומרת, בסך הכול התמונה שהוא תיאר היא תמונה סבירה? או שזה היה...?

ת: תמונה סבירה כי זה עוד היה בהתחלה. יצא לי לפגוש את אחי בשנת 1943 כשהייתי ב-Mukacevo. פתאום אמרו לי: "בתחנת הרכבת יש רכבת עם חיילים, עם יהודים, עם עובדי צבא. ואומרים שיש שמה אנשים מ-Kosice". וברחתי, מיהרתי לתחנה. באמת מצאתי את אחי. היה קל למצוא אותו כי הרבה אנשים הכרתי. הם היו מ-Kosice כל החבר'ה של אחי.

ואחרי זה יצא לי מעל מ-Mukacevo לכיוון הגבול ההונגרי יש שם, אני חושב שקראו לזה Volovske והוא שלח לי איזושהי הודעה שהוא נמצא שם. וביקרתי אותו. היה חורף 1943 או כבר היה 1944 ינואר, לא זוכר. והגעתי לשם. לא נתנו להיכנס. אז הייתי צעיר...הייתי, לא פחדתי. נכנסתי לבית הכנסת. שם הם היו מאוכסנים. לילה הייתי איתם. ישנתי איתם כמותם על הרצפה שם עם שמיכות. חיפשו אנשים, אבל לא היה הרבה הבדל. הייתי כבר אז גם כן קרוב לגיל הזה.

ולמחרת חזרתי ל-Mukacevo אז...

ש: זאת אומרת, באופן תאורטי אם אתה יכולת להסתנן פנימה, גם הם יכלו לברוח.

ת: יכלו לברוח. היו הרבה שברחו. היו הרבה שברחו.

ש: אבל שוב זאת הייתה סכנה מסוימת?

ת: סכנה גדולה. יש לי פה חבר בחיפה. הוא סיפר לי לא מזמן. הוא בגיל של אח שלי – היו ביחד. הוא ברח, הגיע ל-Budapest. טוב, היה לו יתרון גדול שהוא היה בלונדיני. הוא היה נראה כמו גוי. והגיע ל-Budapest ולמרות זאת תפסו אותו שהיה לו...ואיכשהו הדבר נודע לחבר אחר שהיה ב-Budapest שהוא נמצא עכשיו באיזה משלוח שהולכים לכיוון אוסטריה. ובטח יודעים את הדברים האלה. היו...

ש: בוא נחזור לסיפור שלך. אחר כך אולי...

ת: סיפור אחר. זה דווקא סיפור מעניין.

ש: אז איך זה נגמר? תסכם את זה.

ת: איך זה נגמר? שהוא אומר שפתאום צועקים את השם שלו. "מי מכיר אותי? מי יודע שאני פה?" באו שני אנשים מלובשים בבגדי סער של הפשיסטים ההונגרים שנקראים Nyilas Part עם רובים, עם...לא יודע מה. והם מחפשים אותו: "תבוא איתנו, יהודי". אז נתנו אותו וה...הם היו החשובים. אז המפקד הזה ששמר אותם ושלקח אותם לצעידה הוציא אותו. הוא לא הבין מה קורה. פתאום לוקחים אותו לאיזה מקום מסתור. מסתבר שהשניים האלה שמלובשים בתור Nyilas Part – חיילים פשיסטים נילאשים הם יהודים. ושמי שהציל אותו הוא מפקד 'בית"ר' ב-Budapest פראומן אנדי קראו לו שהוא גם כן מ-Kosice שגם לא התגייס שקיבל צו לגיוס באותו גיל של אח שלי. הוא ברח ל-Kosice ושמה הוא הסתתר כל הזמן, כל המלחמה.

ש: אז אתה אומר שהתנועה עסקה בפעילות מחתרתית והוציאה אנשים ועזרה.

ת: כן.

ש: ואנחנו נחזור אליך. כשאתה נוסע לבקר את אחיך על גבול פולין – להתנועע כיהודי באורח חופשי בשנת 1943 זה היה פשוט?

ת: זה לא באורח חופשי כזה. זו הייתה רכבת שהייתה מלאה עם אנשים – גם יהודים שגרו ב- Volovske היו הרבה יהודים

ש: Volovske זה היה תחת...

ת: כיבוש הונגרי, כן. זה הכול היה, כל האזור הזה היה נקרא Carpatho-Russia. היום זה אוקראינה.

ש: אבל אז אם אתה אומר Carpatho-Russia אז זה היה תחת שלטון הונגרי.

ת: שלטון הונגרי.

ש: זאת אומרת, הוא ישב על אדמת הונגריה בשלב ההוא.

ת: כן. מקודם צ'כוסלובקיה.

ש: מקודם צ'כוסלובקיה.

אני חוזרת ללימודים שלך ב-Mukacevo. אתה ממשיך להיות פעיל בתנועת 'בית"ר'. מה קורה בבית? להורים יש פרנסה? איך החיים בבית?

ת: ההורים – החנות פתוחה כי אמרתי שהם היו מין יהודים – הונגרים כאלה שלא לקחו להם את הרישיון. בבית הכול ללא שינוי פרט להגבלות שיש. אסור היה להחזיק רדיו בתקופה מסוימת כבר. למי שהיו בבית אופניים – היינו צריכים למסור. יצאו צווים כאלה. כל יהודי שמחזיק אופניים...

ש: אז יש כל הזמן איזושהי החרפה או הסלמה.

ת: נכון.

ש: או הכבדה.

ת: נכון.

ש: ואנשים – מה? ממשיכים לקוות שיהיה טוב?

ת: תראי, הם עשו את זה בשכל, בהיגיון – ההונגרים והגרמנים. הם שם למדו את זה מהר מהגרמנים. למעשה, מי היה בבית? בבית היו נשים, זקנים וילדים. בין גיל עשרים לחמישים לא היו בבית אנשים כי כולם היו מגויסים.

ש: אז מי מפרנס את המשפחות בתקופה הזאת? הנשים בלבד (...).

ת: לרוב נשים וכאלה שקיבלו כל מיני צורות. את יודעת איך זה. את יודעת אם יש שער גדול, סגור, אז יש על יד זה דלת קטנה שאפשר לעבור. אז היו הרבה יהודים ששילמו שלמונים. אז נתנו להם שוב את הרישיון ולא הציקו להם ו...ככה היו החיים. אבל החיים היו ככה די עצובים, די אפורים כי בכל מקום שבאנו הייתה איזו הגבלה במשהו. ותמיד יצאו חוקים חדשים ועוד פעם משהו חדש – איך להכביד. קודם לקחו את הרישיונות רק לאלה שהיו ילידי פולין, אחרי כן לאלה שלא יכלו להוכיח שהם הונגרים ממש – המון דברים כאלה, תמיד היו איזה...אבל אנחנו בתור צעירים לא שמנו לזה כל כך לב. אנחנו עשינו את שלנו. וחשבנו שאם...

ש: כשבשנת 1943 מוצעת לך שוב אפשרות לקבל סרטיפיקט ולעלות לארץ ישראל, אתה...?

ת: אז לא הוצע לי. אמנם ב – 1943 קיבלנו הודעה מנציבות 'בית"ר' בהונגריה שיש ל-Mukacevo (אז הייתי ב-Mukacevo) יש לנו שני מקומות שאנחנו נודיע את השמות ונכין אותם לעלייה. ואני זוכר ישבנו כל הקן (קוראים לזה 'קן בית"ר') ככה קראו לזה. והחלטנו על שני אנשים שהיו הכי קרובים לתאריך הגיוס. ובסוף זה השתתק – כל העסק הזה. ועכשיו רק שמעתי שזה כן יצא – העלייה הזאת. הכרתי לפני שבוע איזו אישה שהגיעה לשער העמקים מ-Kosice ב – 1943.

ש: כשהגרמנים נכנסים להונגריה במרץ 1944...

ת: סוף מרץ, כן.

ש: 19 במרץ. עבורך זה קורה במפתיע?

ת: במפתיע מאוד.

ש: לגמרי במפתיע?

ת: לגמרי במפתיע.

ש: מה אתה זוכר מהידיעה הזאת? מהרגע הזה? מהיום הזה?

ת: זה היה יום מאוד שחור כי למחרת כבר סגרו את בית הספר. אחרי כן נתנו רשות לאלה שעמדו לפני בגרות באותה שנה לעשות איזו בגרות משהו, אבל כבר לא...כבר תכננתי איך לחזור להורים. וזו הייתה בעיה כי פשוט מאוד תפסו אנשים ברחובות וברכבות. ורק ברכבת יכולתי לחזור.

ש: אני רוצה שתגיד משהו על ...החיים מתהפכים. עד אתמול חייתם ב...

ת: בית ספר.

ש: כן. חוקים מסוימים. ופתאום נכנסים הגרמנים. אז נפסק בית הספר, אבל מה? איזו חוויה זאת? חוויה של פניקה? של בהלה? של...

ת: של בהלה, כן, של בהלה שהפסקנו את הלימודים. אני זוכר שביום האחרון קבענו להיפגש בארץ ישראל בעוד חמש שנים שזה באמת קיימנו את זה – אלה שנשארו. וכל אחד שם ב-Mukacevo – חמישים אחוז של התלמידים היו מהסביבה. כל אחד חשב איך להגיע להורים שלו הביתה. אז זה לא פשוט טלפון כל כך...אז לא...אז הגעתי הביתה איכשהו ברכבת הגעתי – כן. ואז בדיוק סיפר לי אבא ש"שלחתי את החבר שלי לקחת אותך" – הצטלבנו. הוא נסע ואני גם נסעתי. היה לו חבר גוי. אז הוא אמר: "אני אביא את הבן שלך. תן לי את הכתובת". בינתיים אני הגעתי כבר הביתה.

והכול אז התחיל להשתלשל ככה מהר. כמה ימים בבית. יצאו גזרות כאלה, גזרות כאלה. ותוך שבועיים, אני חושב, אני לא זוכר כבר את ה...

ש: איזה גזרות יצאו? מה אתה זוכר ספציפית שקורה אחרי הכיבוש?

ת: אחרי הכיבוש – אסור להחזיק בבית זהב. וכל אחד צריך את כל דברי הערך למסור, להביא עד התאריך הזה. והאסון היה שהגרמנים, ההונגרים הם יצרו את המצב 'יודנראט'. את בטח יודעת מה זה יודנראט. הם קבעו כמה יהודים חשובים בעיר. והם היו חתומים על כל הגזרות האלה. הם הכריחו אותם לחתום – להחזיר את הדברים האלה, אסור ללכת, צריך ללכת עם הכוכב הצהוב, מגן דוד צהוב. מי שתופסים – אז הוא נעלם, לקחו אותו. היה מאוד קשה. ואז החיים היו לא כמו היום. אני זוכר שישבנו בבית. ואבא שלי אומר: "מה לעשות? מה אפשר להציל? מה יש עוד דברים בבית?" אז אני אומר: "לאח שלי יש את המעיל הגדול העור, מעיל עור גדול" שזה היה אז יקר, "אני אקח את זה לחבר שלך שהוא גוי". וככה עשיתי. לקחתי את המעיל של האח שלי. הלכתי לאחד היה פרידמן – דווקא שם יהודי, אבל הוא היה גוי. הוא היה גרמני. והוא שמר על המעיל הזה במשך המלחמה. אחרי כן, מה עוד עושים? הלכתי...אבא שלי היה מנהיג של המשפחה הזאת, משפחה. אספנו את כל הזהב שהיה למשפחה, לא מי יודע כמה, אבל כמה...

ש: שעונים?

ת: שעונים. ו...

ש: תכשיטים?

ת: תכשיטים. ואני יודע מה? ותעודות. והלכתי עם זה לחבר של אבא שלי פעם בשבת, אני זוכר, והוא היה מסגר. והכנסנו את כל זה לאיזה צינור. את הצינור סגרנו עם...

ש: הלחמה?

ת: הלחמה. וקבר את זה אצלו בחצר. זאת אומרת, עשינו דברים ש...כבר היינו מיואשים. לא ידענו מה לעשות.

ואז הגיע הזמן. לקחו אותנו לגטו.

ש: מה שבכל אופן מסקרן זה הידידים שהיו לכם, ידידים גויים ששיתפו איתכם פעולה.

ת: לאבא היו כמה חברים. הם היו....

ש: איך הוא רכש את אמונם כך?

ת: הם גדלו שם יחד. הם אפילו שיחקו קלפים בימי ראשון. היו אנשים טובים גם, אבל אנשים מעטים כי...

ש: עולה איזושהי מחשבה בשלב הזה, אני מניחה, שהחרדה היא גדולה מאוד – מה הולך לקרות. עולה איזושהי מחשבה אולי לנסות להגיע ל-Budapest, אולי להשיג איזשהו מוצא מה...?

ת: אני אגיד לך, ההתרחשויות היו מאוד מהירות. עכשיו אני חושב על זה – הכול הלך מהר מאוד. אפילו אם חשבנו על זה, לא חשבנו מספיק. ואבא שלי היה בן אדם פיקח, אבל לא עד כדי כך פיקח. היו כאלה שנעלמו. אני יודע על המשפחה הזאת והמשפחה הזאת לא קיימים יותר

ב-Kosice. אז או שהיה להם הרבה כסף ובנו בונקרים. אני מכיר משפחה שהם כל השנה עברו אחר כך ...כשאני הייתי במחנות, הם היו בבית כי הם בנו איזה בונקר בתוך הדירה שאי אפשר היה להיכנס שם, שאף אחד לא ידע מזה, רק איזה גוי שקיבל כל הזמן כסף. והוא הביא להם אוכל. זאת אומרת, היו גם כאלה, אבל הרוב היינו כמו עדר. עשינו מה שאמרו לנו לעשות כי פחדנו כי לא יכולנו משהו אחר לעשות. ופה אני רוצה להגיד מה שהתחלתי לספר, ואמרת שזה לא הזמן.

היינו בגטו. עשו כמה מקומות ב-Kosice כי הביאו לשם מכל האזור את היהודים. זאת הייתה עיר גדולה, מסביב הרבה כפרים. וכל היהודים היו אז במחנה ב-Kosice חמישה עשר אלף יהודים. ואנחנו הגענו ל...זה היה מפעל, בית חרושת ללבֵנים. שם היו מין כוכים כאלה. לשם נכנסנו, עשינו עם...

ש : שמיכות? סדינים?

ת: תאים כאלה מ...איך קוראים לזה, מבדים, משמיכות.

ש: עוד רגע, יש איזשהו שלב שבו אתם מקבלים פקודה לצאת מהבית, לעזוב את הבית ולעבור לאותו בית חרושת ללבנים?

ת: לא פקודה. הם באים שני שוטרים. הם לא היו שוטרים עירוניים, אלא שוטרים כפריים. היה להם שם אחר, לא שוטר, אלא...

ש: ז'נדרם?

ת: ז'נדרם. היו להם כובעים כאלה עם...

ש: נוצות?

ת: נוצות. הם באו הביתה לכל...

ש: לכל משפחה יהודית?

ת: לכל משפחה הם באו הביתה ואמרו: "תארזו. עכשיו אתם הולכים. תמסרו אם יש לכם עוד תכשיטים".

ש : וזה גם קורה מעכשיו לעכשיו?

ת: לא. מיום ליום.

ש: מה אתם לוקחים איתכם מהבית?

ת: מותר לקחת, אני לא יודע מה לקחנו – מה שלוקחים כשנוסעים היום להבראה. לוקחים מזוודה. זהו. "זה מותר לכם לקחת. תעזבו".

ש: משאירים אחריכם את כל הרכוש?

ת: הכול. אסור לקחת שום דבר. הם אמרו: "אנחנו סוגרים, חותמים את הכניסה. אל תפחדו! לא ייעלם שום דבר! זה סגור על ידי הממשלה".

ש: ואז ככה אתם יוצאים מהבית?

ת: ואז יוצאים מהבית. היינו צריכים להזמין עגלון על חשבוננו עוד. ולקחו אותנו, וזהו. הגענו למחנה הזה ל...

ש: בית חרושת.

ת: לבית חרושת. ובחרנו מקום. ובאים עוד ועוד ועוד ועוד. כל הזמן זה בא עד שזה מתמלא.

ש: כשאתה אומר: "באים עוד ועוד", כמה יש שמה? אלפים?

ת: אלפים היינו שם – כן. ואז התארגנה קבוצה ביזמתנו, ביזמת 'בית"ר' שוב. והצענו את זה למפקד שלנו. הוא הלך להנהלה של הגטו. הוא אמר: "יש הרבה אוכל". לא נתנו לנו אוכל. "אז אנחנו ממליצים שנצא לבתים שבכל בית יהודי יש אוכל. תשלחו איתנו. אנחנו הולכים קבוצה של שלושים-ארבעים איש. ואוספים את הדברים החשובים שיש בבית. כל בית אתם פותחים. אנחנו נוציא את הריבות" – מה שהיה בכל בית יש...שם לא היו מקררים בזמן הזה. היו מקררים על קרח. אבל בכל בית היה מין...

ש: מזווה.

ת: מזווה שהיו אטריות וריבות וגבינות שאנחנו נביא את זה למחנה בשביל לאכול. הם הסכימו. ופה מתחיל העסק הזה עוד פעם. אני חוזר ל'בית"ר'. בא בחורצ'יק מלובש בתור קצין הונגרי ומצפצף לנו. היה לנו צפצוף של 'בית"ר', כזה סימן. אנחנו מסתכלים, אני מסתכל עליו – חבר שלי מ-Mukacevo שגמר לפניי הרבה את בית הספר, לא התייצב למחנה עבודה, אלא ברח. זאת אומרת, לא...הוא הגיע ל-Budapest ובא ל-Kosice עם תעודות מזויפות, עם כסף. ומי שרצה מהחברה שלנו קיבל תעודה, כסף ונסע ל-Budapest. קיבלנו כתובת איפה להופיע ב-Budapest. כמובן אמרו לנו שבכל תחנה יש אנשים שבודקים מי יורד וצריך לשמור. היהודי הזה, הבחורצ'יק הזה – קראו לו יעקב וייס, יעקב וייס, אנחנו אז קראנו אִימְרֶה וייס. יעקב וייס שהעלו אותו לגרדום בעכו. זה קצת לא מובן, אבל היעקב וייס הזה היה ב – Budapest, עבד שם, הציל המון יהודים. היו לו תעודות. קראו לו שם קוטיש – שם הונגרי. והייתה לו עגלה עם סוס והוא העביר הרבה יהודים מבתים מוגנים לבתים מוגנים. אז היו שם ב-Budapest. אבל הרוב היה זיוף. והיעקב וייס הזה הצליח אחר כך בשנת 1943, 1944 עם הרכבת של קסטנר, את בטח יודעת על זה, להגיע לשוויץ, להגיע משם לארץ ישראל.

ש: אנחנו בגטו Kosice. אתה אומר שעומדת בפניך אפשרות לקחת מסמכים מזויפים ולצאת משם. אם היית בוחר לעשות את זה, איך יוצאים משם בכלל מתוך הגטו. ניתן לצאת?

ת: יכולנו לברוח. ככה ברחו חברים שלי.

ש: אתה מתייעץ עם ההורים? אתה...

ת: אני לא מתייעץ. אני חושב שההורים שלי מסכנים.

ש: ב – 1944 אתה בן תשע עשרה כשכל זה קורה.

ת: כן. ההורים היו בני חמישים.

ש: כמה זמן אתם בתוך המקום הזה, בתוך בית החרושת ללבנים?

ת: אולי שבועיים.

ש: יש לכם מה לאכול שם? או מה שתיארת קודם.

ת: יש מה שגם נתנו, איזה מין...

ש: אתה יכול לומר משהו על האווירה ששוררת שם? איך נראים אלפי אנשים שהוצאו מהבתים, קובצו?

ת: מבוהלים. מבוהלים. לא יודעים מה לעשות, מה יהיה. כל אחד אומר משהו אחר.

ש: יש איזו מנהיגות? יש מישהו שמכוון את ה...?

ת: אין מי שמכוון. הגרמנים וההונגרים מכוונים.

ש: שירותים? היגיינה?

ת: שירותים עשינו לטרינות, ככה קראו לזה. עשינו חורים, זאת אומרת, כאלה באדמה. ועל זה הם בנו צריפון כזה. ואלה היו השירותים.

ש : אז באותו מקום יש ילדים, יש מבוגרים, יש הכול?

ת: הכול. יש הכול. אנשים לא יודעים מה לעשות. כולם מבוהלים. לצאת משם כבר קשה בתור משפחה. אפשר לצאת אחד-אחד יכול לברוח איכשהו במיוחד הצעירים. אז אני אומר לך שחשבתי הרבה זמן. אבל אז אמרתי: "מה אני אגיד לאחי שעזבתי את ההורים?" אמרתי לחברים מי שהחליט ללכת, הם גם לא התייעצו עם ההורים. למחרת שאלתי...בא אליי האבא של החבר: "איפה קוּלִי?" קולי זה...היו לנו שמות חיבה (...). לי קראו 'פיצי'. היום הנכדים, הנינים שלי אומרים לי 'פיצי'. זה היה קולי. אז הוא בא, אבא שלו: "איפה קולי?" "לא יודע". הוא ברח בלילה. ההורים לא היו מסכימים. אז הם לא שאלו את ההורים. מצד שני, אני, כמו שאמרתי, חשבתי שהם אנשים מבוגרים.

ש: חשת רגש אחריות.

ת: כן.

ש: ידעת שהם תלויים בך.

ת: כן.

ש: היו לך גם סבים שם?

ת: לא בגטו הזה. בגטו השני איפה שהיה לי סבא מצד אבא. זה היה אזור שמאוכלס, כמעט כולם היו יהודים, אז שם קבעו את הגטו. הוא היה שם. ולקחו אותו בגיל שמונים וארבע, הגיל שלי. הוא היה הונגרי מטורף.

ש: פטריוט.

ת: פטריוט בלי סוף. היהודים כמו היהודים הם היהודים ההונגרים שנאו את היהודים מפולניה שכאילו הם פלשו לשם ולקחו להם פרנסה. את יודעת איך זה אצל יהודים? אצל לא רק יהודים אני אומר – אצל אנשים. אז באו הרבה יהודים לפני זה עוד. אני עוד לא מדבר על התקופה הגרמנית, הנאצית כי שם היה כנראה יותר טוב. בפולניה היהודים ב...

ש: בדלות, בעוני.

ת: בעוני. אז עכשיו אמר לי חבר לא מזמן שהוא כבר נפטר, הוא אומר: "הסבא שלך אמר על האבא שלי", כי הוא היה יותר מבוגר ממני. הם היו שכנים. הוא אומר: "וייזר", ככה קראו לו, "הוא יהודי פולני, אבל הוא יהודי בסדר. הוא בסדר". זאת אומרת, הפולנים לא היו בסדר, אבל הוא היה בסדר כי הוא היה שכן טוב, אני יודע מה?

ש: בוא נדבר על הטרנספורטים. אתה אומר שהייתם במקום כשבועיים.

ת: כן. בערך. אני כבר לא יכול...

ש: אתה יודע בזמן שאתם שמה, במקום, בגטו הזה, יש דיבורים? יש שמועות? יש השערות מה הולך לקרות?

ת: הכול יש. הכול יש. הכול יש – דיבורים.

ש: מה אומרים? מה חושבים?

ת: שלוקחים אותנו לעבודה.

ש: אני שואלת אחרי ארבע שנים שאתם רואים יהודים שבורחים מסלובקיה, מפולין, אולי אפילו מאוסטריה, שומעים סיפורים קשים עדיין נאחזים בתקווה שזה רק עבודה?

ת: כן. היהודים בהונגריה היו משוכנעים: "איתנו זה לא יקרה. איתנו – לא. אנחנו הונגרים". הסבא שלי – היו לו חמישה בנים. כולם היו אנשי צבא. כולם שירתו במלחמת העולם הראשונה. אחד אפילו נהרג. זאת אומרת, הוא היה שכול, הורה שכול. אז הם אמרו: "לא יכול להיות". כולם היו עם אותות הצטיינות, קצינים במלחמת העולם הראשונה. אז הם היו בדעה ש"איתנו זה לא יהיה". אפילו ברכבת שנסענו כבר. אז אימא שלי אמרה: "טוב שאנחנו"...לא, היא אמרה: "טוב שלאסיקה", אני, "יודע קצת גרמנית. הוא יוכל להסתדר", כי כבר ראינו שאנחנו נוסעים צפונה. אז לאיפה אפשר לנסוע? לכיוון פולין או לכיוון גרמניה. היו משוכנעים. וברכבת קרה לי אותו דבר עוד פעם. הם היו מתוחכמים מאוד הגרמנים וההונגרים האלה. שאלו אותם ...כשהכניסו אותנו לקרון היינו אולי שבעים איש, אני לא יודע כמה. הם סידרו ספסלים כאלה שישבנו ככה – ספסל בצורה כזאת, מין טרפז כזה שעל הספסלים ישבנו. "מי מכם היה איש צבא?" אז אבא שלי אומר: "אני". "אז אתה אחראי שיש פה שבעים איש. וכשתגיעו למקום, נבדוק אם כולם ישנם". אז שוב כבר חשבתי אז לברוח מהרכבת. גם היה איזה חלון. הייתי צעיר. הייתי ספורטאי. חשבתי: "מה זה בשבילי לצאת? אבל אם אבא שלי הוא האחראי ויגיעו לאן שיגיעו, ישאלו: 'איפה אחד חסר?' אז זה היה המצב. היינו מבולבלים, מבוהלים. לא ידענו מה קורה איתנו.

ש: יש משהו במה שאימא אומרת שאתה תסתדר כי אתה יודע קצת גרמנית שמראה על איזושהי תפיסה די אופטימית שבכלל מדובר באמת באיזשהו מקום אחר.

ת: כן. כן. כשהגענו קרוב ל-Auschwitz Birkenau, אז ראינו שם אנשים מסתובבים. ילדים ראינו, משפחות. אז חשבנו: "לא נורא. נעבור את זה".

ש: אתם אחד הקרונות הראשונים שמגיעים? כלומר אתם...?

ת: אני חושב שמ-Kosice הטרנספורט הראשון היה, כן.

ש: הטרנספורט הראשון.

ת: 15 במאי.

ש: איך אתה זוכר את התאריכים?

ת: מדברים על זה הרבה, אז זוכרים.

ש: אני ראיתי גם בשאלון שלך שציינת תאריכים לגבי כל שלב ושלב.

ת: אני הגשתי תביעות, אני יודע מה, אז תמיד מסתכלים.

ש: אז, לדעתך, בסביבות 15 במאי, 1944 אתם מגיעים ל-Auschwitz?

ת: אחרי איזה שלושה-ארבעה ימים בדרך.

ש: הנסיעה בקרון...

ת: נורא.

ש: מה עובר על אנשים?

ת: צפוף. צפוף. אנשים בוכים. אנשים לא יודעים מה יהיה. אחד יש לו אוכל נותן אוכל לשני קצת כי יש לו מספיק. מבוהלים, לא יודעים. זה נורא!

ש: מה עובר עליך? איך אתה מעביר את ארבעת הימים האלה? שלושה ארבעה ימים האלה?

ת: כל הזמן אני הייתי צעיר. דיברתי עם בחורות שם. אז זה כבר....זה עבר יותר קל אולי עליי, אבל גם כן...

ש: מדברים כאילו.

ת: מדברים כאילו זה יעבור. היינו גם מיואשים, אבל הייתה איזו תקווה בכל זאת ש...

ש: יש משהו בלהיות צעיר, בשלב הזה אני מתכוונת, בן תשע עשרה, שמונה עשרה, עשרים שבאופן בסיסי מרגישים יותר ביטחון לגבי החיים?

ת: אני חושב שכן. אני חושב שכן.

ש: ההורים שלך – באיזה מצב הם מגיעים ל-Auschwitz כשאתם מגיעים?

ת: הם – זה הכול עניין של מזל – אני חושב. אימא שלי – הייתה לה איזו דלקת קטנה באצבע. אז היד הייתה חבושה כשהגענו לפני מנגלה. אבא שלי לא התגלח שבוע ימים. הוא נראה זקן. אז הפרידו אותנו.

ש: אתה חושב שזה בגלל הפרטים האלה? או בגלל הגיל שלהם?

ת: הם היו נראים מבוגרים. חולה עם יד...יכול להיות שהייתה חוזרת, יכול להיות כי היו בגילה נשים שחזרו. היא הייתה אני אומר בסך הכול בת חמישים, חמישים בדיוק. היא נולדה ב – 1894. אבא נולד ב – 1893.

ש: בזמן שאתם יורדים שמה מהקרונות, אתה מבין שמדובר באיזושהי סלקציה? או שזה משהו שבדיעבד אחרי ש...?

ת: לא. לא מבין. לא מבין כי לא היה זמן להבין.

ש: אז מה אתה זוכר?

ת: אני רק יודע שירדנו מהקרון. "Loss! Loss!" צעקות, מכות בראש. אבא שלי רצה להודיע שהוא הגיע. נתנו לו מכה בראש במקום לקבל את ה...שהוא היה אחראי. כולם הגיעו. והכול מהר. לא היה לו זמן לחשוב.

ש: אתה רואה אותם מכים את אבא בראש?

ת: כן.

ש: עם מה הם עושים את זה? עם אלה? עם...?

ת: עם אלה. והם היו יהודים. אני לא ידעתי את זה.

ש: ככה זה הולך? אנשים יורדים וחוטפים מכות?

ת: היו חוטפים מכות וצעקות למהר. "Loss! Loss!" "למהר!" ככה שהכול בחצי ריצה כזאת. ואנחנו משתדלים להיות ביחד. אז הולכים. ואז אומרים: "פה. פה. פה". וכבר, זהו נגמר!

תקליטור מספר 2

ש: אתה מגיע ל-Auschwitz, עובר את הסלקציה. אבא ואימא כבר לא איתך. אתה מוצא את עצמך במקום אחר. עם מי אתה נמצא? מי האנשים שנמצאים במקום?

ת: אני מכיר חלק מהאנשים כי גם חברים וגם קושיצאים.

ש: מה עובר עליך?

ת: הכול עובר מהר. נכנסנו לאיזה מקום להתפשט, להיכנס למקום שני. זה היה חדר רחצה גדול כזה, אולם כזה עם הרבה מקלחות. אומרים לך: "Loss! Loss!" "מהר! מהר! מהר!" ומכים. ואז קרה לי משהו. אני כותב על זה. אני אומר לאחד שם, בסלובקית אני אומר לו, (הם היו סלובקים היהודים, פולנים-סלובקים). אמרתי לו: "מה אתה מכה אותנו? אנחנו עושים מה שאתה אומר". בתשובה קיבלתי מכה, סטירת לחי מצלצלת. הייתי עם משקפיים. המשקפיים שלי עפו. לא ראיתי טוב בלי משקפיים. בתור ילד כבר הלכתי עם משקפיים. כמובן לא מצאתי את המשקפיים כי הם עפו לאיזשהו מקום. לא נתנו לי גם לחפש כי מכים כל הזמן: "תתרחץ!" ואחרי איזה ארבעה חודשים כבר במחנה שילמתי ארבעה לחמים, זאת אומרת, ארבעה ימים לא אכלתי בשביל לקבל את המשקפיים. שם היו כל מיני בעלי מקצוע ש...זה היה מין תוספת להם. אז הוא חיפש לי משהו דומה.

ש: אז ארבעה חודשים כל מה שעומד לפניך עכשיו אתה בעצם עושה כשהראייה שלך מאוד מטושטשת?

ת: היא לא מטושטשת, אבל אני רואה פחות. היו לי, אני חושב, שתיים, שתיים וחצי אופט...

ש: מספר של המשקפיים.

ת: כן. אז ככה שאני רואה פחות, אבל ...

ש: אתה קצר ראייה, זאת אומרת?

ת: אני קצר ראייה.

ש: אתה לא רואה למרחוק.

ת: היו לי חסרים כי אני עבדתי בכביש.

ש: לאט-לאט אנחנו נדבר תכף על המשמעות של זה, אבל אני רוצה לשמור על הרגע. אתה אומר משהו לקאפו? או למי שזה? חוטף מכה?

ת: חוטף מכה. מאבד את המשקפיים. וממשיך ללכת עם כולם לספר. גוזרים את הכול...אז השערות בכל מקום. "Loss! Loss! Loss!" ועוברים...שמים עלינו את ה-DDT הזה. ונותנים לנו הכול מהר – מלבוש של אסיר עם פסים ושמיכה אחת ומכניסים אותנו לאיזה בניין גדול כזה למקומות עם ...

ש: פריצ'ים.

ת: פריצ'ים. כן. וזהו. ושמה אנחנו מתחילים אז לשמוע שוב הרצאה ש"אם אצל מישהו אנחנו נמצא איזה זהב", ואת זה אומרים לנו יהודים, יהודי סלובקי שידע הונגרית.

ש: אתה יודע שהם יהודים?

ת: כן.

ש: הם היו מה שנקרא 'קאפואים'?

ת: קאפואים.

ש: אחראים על הבלוק?

ת: כן.

ש: הוא אומר לנו ש"במילא נמצא את זה. אתה תיתן את זה עכשיו ברצון. אם לא תיתן את זה מיד ואנחנו נחפש ונמצא, אז תקבל עונש ו..." וזו שטיפת מוח.

ש: יש לכם בכלל מה לתת? יש עליכם דברים?

ת: היו אחד שניים. היו שאני יודע ש...

ש: הסתירו.

ת: כן הסתירו. ונתנו. והיו כאלה שהסתירו ולא נתנו שאחרי כן השתמשו בזה לקנות בזה אוכל בעיקר.

ש: אז אתה מכיר מישהו? יש לך חברים? יש לך מכרים?

ת: כן. יש לי כמה חברים מהגיל שלי מבית הספר.

ש: אז הגעתם מהונגריה. ואתם עוברים את כל תהליך ה...כל מה שתיארת עד עכשיו.

ת: כן.

ש: ומה ההרגשה הכללית שהגעתם לאן?

ת: לא ידענו לאן שהגענו. ואת אומרת אם יש לי מישהו, אז בא אליי חבר. זאת אומרת, היינו ביחד. אז הוא אומר לי...קוראים לו בלומנברג אימרֶה – מבית הספר שהלכתי ל-Kosice עוד. הוא אומר לי: "אתה שמעת מה שאומרים אלה? מה שאומרים הסלובקים, הקאפואים האלה?" אמרתי: "מה הם אמרו לך?" "אתה רואה את העשן? אלה ההורים שלך". אמרתי: "זה לא יכול להיות! מה זה? איך אתה אומר שטויות כאלה?" הוא צדק. הוא צדק.

ש: זה קורה ממש בימים הראשונים, בעשרים וארבע שעות הראשונות על ההתחלה?

ת: ביום הראשון אחרי המקלחות, אחרי שקיבלנו את החפצים האלה.

ש: אפשר להאמין לזה? כשמספרים לך מין דבר כזה?

ת: לא האמנתי.

ש: סירבת להאמין.

ת: כן.

ש: העובדה שאתם באתם, בעצם, מאזור שדיבר סלובקית הקלה עליכם מול הקאפואים האלה?

ת: אולי קצת. אני לא חושב, לא. אחר כך יותר מאוחר דווקא העברית עזרה לי – העברית שידעתי עברית כי יידיש לא ידעתי. והקפואים יותר מאוחר כשכבר היינו בעבודות שמה היו כולם פולנים.

ש: או. קיי. נדבר אז על ה...מזלך שידעת עברית, אבל כאן אתם רק הגעתם. אתם נכנסים לבלוק. מהם החוקים? איך נראה סדר היום? מה רוצים מכם?

ת: הם כל הזמן מעבירים אותנו עם שטיפות מוח בגלל הזהב והאוצרות אם יש לנו. וזהו. ונותנים לנו פעם ביום לאכול. ואחרי כן עומדים במסדר אני יודע כמה שעות עד שסופרים את כולם.

ש: מסדר בשבילך הוא זיכרון של משהו קשה? של משהו מתיש? של משהו מסוכן?

ת: זה היה מאוד קשה כי עמדנו ארבע-חמש שעות, סתם. היינו עייפים. נפלנו מהרגליים, אבל עמדנו שמה. אני יודע ו...

ש: מה רוצים מכם במסדר? סופרים?

ת: שום דבר. פשוט סופרים ושוב מחכים ושוב סופרים, מתעללים בנו, פשוט מאוד. אחרי יומיים-שלושה הם התחילו כבר לעשות שוב, לבחור את האנשים הצעירים. שאלו כל הזמן מי יש לו מקצוע? מי יש לו...ולקחו אנשים.

ש: סלקציות לעבודה?

ת: סלקציות לעבודה בעיקר.

ש: איך זה מתנהל?

ת: בדיוק אני כבר לא זוכר, אבל הם פשוט מאוד שואלים: "מי יודע לעשות את זה?" "האם יש פה רופאים ביניכם?" "האם יש בעלי מקצוע מסוים?" אז הם יוצאים שיש.

ש: אתה נענית לאיזושהי קריאה?

ת: אני לא. אני הייתי ילד, תלמיד כביכול. מה אענה? לא נעניתי. ואחרי איזה שלושה-ארבעה ימים, לא זוכר, באמת לקחו אותנו לרכבות וזהו.

ש: אז למעשה אתה היית במחנה Auschwitz כשבוע או פחות.

ת: פחות אפילו פחות.

ש: זאת אומרת, רק הגעתם...

ת: רק מין מעבר כזה, כן.

ש: כשאתה יוצא מ-Auschwitz, אתה אני מניחה אחרי סוג מסוים של סלקציה. בוחרים אתכם לעבודה. אתה יוצא מ-Auschwitz עם אנשים שהכרת?

ת: כן. כן.

ש: ואתה בשלב הזה באמת תוהה אם אבא ואימא בחיים?

ת: כן. בטח.

ש: אתה מאמין שאולי הם כן בחיים?

ת: תמיד כל השנה הייתה מין תקווה כזאת, תקווה שחשבתי שזו שטות, שזה לא נכון. בכל זאת, הייתה איזו הרגשה שאולי-אולי כן.

ש: כמה אנשים אתם יוצאים במשלוח הזה לעבודה במקום אחר?

ת: קשה לי להגיד את זה, אולי...

ש: מאות?

ת: אלף, אולי משהו כזה.

ש: רובכם דוברי הונגרית?

ת: כן. כולנו דוברי הונגרית, כן.

ש: אתם מקבלים משהו לפני זה? איזה בגדים אחרים או משהו או אוכל?

ת: לא. בגדים – נותנים את הבגדים האלה, נעלי עץ שזה שיגע אותנו, בעיקר בחורף. בקיץ עוד סבלנו את זה ותחתונים ומכנסיים וזה הכול – חולצה עם פסים וכובע עם פסים וזהו.

ש: הספקת לקבל מספר? או שלא נתנו לך?

ת: לא. לא.

ש: לאיזה מחנה מעבירים אתכם?

ת: הגענו לאיזו תחנת רכבת שהלכנו הרבה ברגל עד שהגענו. קראו לזה Wolfsberg.

ש: איפה זה?

ת: אמרו שזה בשלזיה לא רחוק מ-Wroclav (היום קוראים לזה Breslau) קראו לזה אז. והגענו למחנה חדש לגמרי. הכול היה חדש. היו צריפים מעוגלים כאלה שהכניסו לשם, אני חושב, עשרים איש בכל צריף.

ש: אתה יודע מה השם הפולני? Wolow אולי?

ת: של המקום?

ש: כן.

ת: לא יודע. Wolfsberg – את זה אני זוכר.

ש: זה השם הגרמני.

ת: אחרי זה נודע לי שיש על ידינו Wuestegiersdorf  ועוד איזה מחנה. זאת אומרת, זה היה מרכז כזה גם שהיה שם בית חולים וכל מיני משרדים...

ש: בכל אופן, אתה אומר: "אנחנו מגיעים למקום חדש, מבנים, צריפים עגולים"?

ת: כן.

ש: ו...? כמה אתם בכל צריף בערך?

ת: עשרים אני חושב. היה כל אחד זה היה...ישנו ככה על הרצפה. על הרצפה היה...הם שמו גם חדש. הכול היה מסבי עץ כאלה. מזה הייתה מכוסה הרצפה איפה שישנו. ובצריף הראשון – זה היה ככה בשורה איזה עשרה צריפים. הראשון זה היה...לפני הראשון היה המחנה Appelplatz . בראשון גר הקאפו. והעוזר שלו, בדרך כלל הם ילדים. הם לקחו ילדים בשביל לעשות מה ש...לעשות.

ש: אני לא מבינה. אתה אומר שהקפואים היו ילדים?

ת: לא. הקפואים היו מבוגרים בעיקר יהודים-פולנים.

ש: והילדים – מה אמרת שהם?

ת: הם בחרו ילדים בשביל להתעסק איתם.

ש: ילדים מקרב האסירים?

ת: כן. כן.

ש: זה משהו שאתה ראית? זה משהו שהיה ברור לעין?

ת: ראיתי. ברור. ברור. ברור לעין.

ש: אז כל קאפו – היה לו איזה ילד שהיה...

ת: לא כולם, אבל לרוב, לרוב.

ש: לחלק מהם. למה הזכרת את זה? זה משהו שהציק לך? שהטריד אותך?

ת: זה היה מקובל. ראיתי את זה. מה לספר?

ש: ואתה בתור מישהו שתפס את עצמו כילד עדיין, באמת ילד, חששת מזה? הבנת מה מתרחש שמה?

ת: לא כל כך. לא. לא. לא חששתי כי לא התנסיתי בזה. אבל כולם אמרו את זה שזהו זה...לא ידעתי אז שדבר כזה קיים עוד אפילו.

ש: אז אתם מגיעים. מחלקים אתכם בצריפים. מה קורה במחנה הזה? איזה סוג של...? במה הוא מיוחד?

ת: המחנה הזה יחסית היה בסדר דווקא. למחרת הגיעו אנשים מכל מיני חברות. ובחרו אנשים לעבודה פשוט מאוד. אז אני 'נפלתי' בעבודה שעשינו כביש. בכל הכפר הזה ב-Wolfsberg עשו כביש, שיפצו את הכביש. אז עבדתי שם. הייתה עבודה מאוד קשה. הייתי צריך...היה לי...

ש: מקוש?

ת: לא מקוש. שברתי אבנים עם פטיש, פטיש, פטיש של חמישה קילו שאולי בבית לא הייתי יכול להרים אותו. הייתי צריך לשבור אבנים, לעשות את זה שתים עשרה שעות, תשע שעות, עשר שעות – לא יודע. ופה מאוד היו חסרים לי המשקפיים כי בכביש ראו מרחוק מי בא. אני לא ראיתי. כשבא מנהל העבודה ואני לא עבדתי, אז קיבלתי מכות – פשוט מאוד. אז עבדתי קשה.

ש: כשאתה עובד עם הפטיש, אתה לבד? אתם לא עובדים בזוגות?

ת: לא. כל שני מטרים יש מישהו, אני יודע, שלושה מטרים.

ש: ומה זאת אומרת לא עבדת, שרגע לקחת לעצמך הפסקה?

ת: כן. עשיתי הפסקה כי היה לי קשה.

ש: וכשאתה חוטף מכות, הוא פשוט בא ומה? עם מקל?

ת: פשוט. פשוט. פשוט. "יהודי מלולכלך!"

ש: גרמני, איש S.S.?

ת: הם היו גרמנים, אבל כנראה מדרגה שנייה. הם היו...קראו להם...

ש: וורמאכט?

ת: לא וורמאכט. וורמאכט זה הצבא. זה היה Todt. Todt זה איזה

ש: ארגון שעשה תשתיות, כבישים.

ת: כן. את יודעת - Todt. אז הם היו ביניהם די טובים. היה איזה קומוניסט, אני זוכר, והוא אמר:

"Alles geht Voruber". את יודעת גרמנית?

יש שיר: "Alles geht Voruber. Alles geht Vorbei" "הכול נגמר פעם", זה התרגום שלו. אז הוא תמיד שר לנו את זה. "תחשבו על זה". היו להפך. היו כאלה שניצלו את זה שהיו אנשים מאוד פשוטים, מפשוטי העם. והם הרביצו. "יהודי מלוכלך!" "Vervluchte Jude!"

ש: בוא, אני רוצה לקבל תמונה של המחנה הזה. מצד אחד אמרת שהיה יחסית סביר.

ת: יחסית. אחרי מה שראיתי אחרי זה.

ש: אז בוא נתחיל מה'סביר'. למה אתה קורא 'סביר'?

ת: מהסביר.

ש: מה היו החלקים הסבירים?

ת: החלקים הסבירים למשל שבכל יום ראשון-שני לא עבדנו. ונתנו לנו...

ש: רק לשבועיים.

ת: כן. נתנו לנו יום מנוחה. אפשרו לנו להתרחץ בבריכה. בנו במחנה בריכת שחייה. וזה היה נחמד כי היינו מלוכלכים והיינו מזיעים כל יום כמו חמורים ו...והיה נחמד. ואפילו...

ש: סבון – היה לכם?

ת: סבון – נתנו משהו – כן. אפילו התרחצנו עם החיילים הגרמנים באותה בריכה. זאת אומרת, הרגשתי את עצמי ככה קצת יותר חופשי. נתנו אוכל סביר בהתחלה. בכל ערב קיבלתי אוכל. בהתחלה חילקתי את זה. אחרי זה ראיתי שזה חבל לחלק את זה כי גונבים. בלילות גנבו אוכל. אז היו כאלה שחילקו להם בבוקר, לערב, לצהריים. בבוקר התעוררו – אין אוכל. אז חשבתי: "מה אני אסכן את האוכל שלי?" אז בערב אכלתי את הכול. אז הילדים שלי שואלים: "למה ביום כיפור אתה לא צם?" אמרתי: "אני צמתי שנה בשביל מה לי..." דוגמה.

ש: מה כלל האוכל שלכם? מה הייתה המנה?

ת: מה הייתה המנה? בהתחלה נתנו לנו רבע לחם. היו מין לחמים כאלה, ארוכים כאלה. נתנו לנו גבינה, אפילו הגבינה המסריחה הזאת ה...

ש: שוויצרית.

ת: הגבינה ...

ש: עובש.

ת: קופסה כזאת עם עובש. היה אוכל טוב: ריבה, מרגרינה או חמאה, אני יודע, מרגרינה נתנו.

ש: למה הם נתנו לכם באופן יחסי מזון מתקבל בהחלט על הדעת בהשוואה למחנות אחרים? כי היו להם ציפיות בעבודה שתעשו?

ת: לא יודע. יכול להיות שזה היה ככה בכל המחנות בתקופה הזאת. זה היה ביוני 1944. זה עוד...

ש: יכול להיות שזאת הייתה החלטה של מנהל המחנה שהוא היה...אכפת היה לו.

ת: כן. עכשיו בחודש הראשון קיבלנו סיגריות. חילקו סיגריות. אז אני לא עישנתי. ופה אני אספר לך איזה דבר שהציל את חיי. כמובן, נתתי את הסיגריות לשכן שלי. היינו ב-Kosice שכנים. הוא היה גרמני, יהודי-גרמני, יותר מבוגר ממני בעשר שנים לפחות. הוא היה מין דוד כזה. אז הוא היה מכור לסיגריות. אז איך שקיבלתי, נתתי לו. אחרים עשו מזה ביזנס. אחרים שלא עישנו מכרו את זה. אחרי איזה חודש, אולי פחות מחודש הבחור הזה היות שידע גרמנית, הוא היה גרמני, קיבל מינוי

Schreiber von Revier. זה נקרא...היה שם בית חולים קטן. הוא היה המנהל של בית החולים, המנהל האזרחי של בית החולים.

ש: מה זה Schreiber?

ת: Schreiber זה מי שכותב.

ש: כותב.

ת: הוא אמר לי: "פיצי, כל ערב אתה בא אליי. מחכה לך חבילה של אוכל". הם היו שם. תלוי כמה חולים היו באותו זמן ב-Revier הזה. הם קיבלו אוכל כמו כל קבוצה. שלושה-ארבעה איש הם קיבלו אוכל לשלושים איש. בכל ערב קיבלתי אצלו אוכל. ככה זה היה ארבעה-חמישה חודשים. אז עם העבודה הקשה שעשיתי, הפכתי להיות בריון, הכתפיים והידיים מלאי שרירים. וזה הציל אותי שפשוט מאוד עליתי במשקל והפכתי להיות שרירי ובן אדם.

ש: במחנה הזה היו אסירים שנראו רזים מאוד? מצומקים? חלשים?

ת: למחנה הזה פעם בחודש הגיע אוטו של הצלב האדום. לפחות היה ככה. ואמרו: "מי שמרגיש חולה, מי שרוצה ללכת לבית חולים, שיבוא שזה בסדר", אבל יותר לא ראינו אותם. מי שבא – גמרנו. יותר לא חזר. אז זה היה...זה היה עד חודש – אני לא זוכר, נובמבר אני חושב, נובמבר....

ש: תתאר את השלב הזה שבו אתה רוכש לעצמך משקפיים. זה שמה במחנה.

ת: שמה במחנה הזה.

ש: מאיפה זה שנותן לך משקפיים משיג משקפיים? קשרים?

ת: מאיפה יש לו משקפיים? יש לו כי אנשים מתים. אז הוא לוקח את המשקפיים. הוא קונה אולי משקפיים בכסף הזה, בלחם הזה שאני נתתי לו – ארבעה לחמים. אולי באחד הוא קנה משקפיים – אחד שלא רואה כבר ואחד שלא צריך כבר. אז היו לו כמה...

ש: שוק כזה.

ת: אז הוא עשה לי משהו שיהיה דומה למה שאני צריך.

ש: ומבחינתך, זה שיפור עצום? זה שיפר את החיים?

ת: זה שיפור עצום. אני רואה מרחוק עם מי אני מדבר, מי בא ו...היה חסר לי מאוד שלא היה. אבל לא הייתי עיוור. ראיתי הכול רק לא טוב.

ש: לא ברור מספיק.

ת: מטושטש.

ש:משהו על המנהל של המחנה הזה. אתה יודע מי הוא היה? אתה יודע מה שמו?

ת: אין לי מושג. איך קראו לו.

ש: אני מקבלת את הרושם שהוא היה יחסית למנהלים אחרים של המחנות – אדם הגון.

ת: לא. אני לא חושב.

ש : לא.

ת: הוא היה קצין S.S. לא היה אכפת לו.

ש: דיברנו קודם באמת על הדברים שאתה מגדיר כסבירים שאני התרשמתי שזה מזון ותנאי עבודה, לפעמים יום חופש. מה עם דברים שאתה מתאר כקשים, אכזריים, לא אנושיים וכד'?

ת: אני...לדוגמה, כל ערב כשחזרנו מהעבודה אם הם ראו משהו לא רגיל, מיד הוציאו את הבן אדם מהשורה. תמיד הלכנו בחמישיות. מצאו אצלו אוכל. מצאו אצלו ירקות. אז קיבל מכות כמובן. לקחו את הכול. כשחזרנו מהמחנה, אז חיכינו לכולם שיחזרו. עשו Appel. Appel זה ה...

ש: מסדר.

ת: מסדר. עמדנו לפעמים שעתיים-שלוש במסדר אחרי העבודה כי היה חסר מישהו. פעם ברחו שניים. כל הלילה עמדנו במסדר. כשהביאו אותם בחזרה, תלו אותם מיד.

ש: כל האסירים במחנה שלכם היו יהודים? או שהיו גם...?

ת: רק יהודים היו שם. במחנה הזה היינו רק יהודים. מיד תלו אותם בשביל להראות מה קורה עם זה שבורח. מצד שני היו וורמאכט שהם שמרו על הגדרות בעיקר. ואני זוכר שהיה אחד – הוא כל יום נתן לי קצת לאכול. הוא אמר: "Junge " (צעיר), "אני לא צריך כבר. אני זקן", הוא היה בן שישים אולי, אני יודע. ונתן חלק של האוכל כי דיברתי איתו. ידעתי קצת גרמנית. ככה דיברתי ו...

זהו. אז היו כאלה, היו כאלה בעיקר מנהלי עבודה. פעם אחת היה לי מקרה. אמרתי שבנינו את הכביש הזה. אז בעיקול אחד של הכביש בנינו חומה מבטון כזאת גבוהה, חומה גבוהה בשביל הכביש כי בשביל הכביש – איך שחצבו שם הרבה. ואני הייתי, איך להגיד, חצוף קצת, ילד חצוף. היה לי מין...

ש: אני רציתי לשאול אותך על זה. כבר ב-Auschwitz כשאתה אומר לו: "מה אתה צועק? אנחנו עושים מה שאתם אומרים", לפני שחטפת סטירה. הרגשתי שהיה לך אומץ לא...

ת: פה היה משהו דומה. פה אמרתי למנהל העבודה שהיה פולני. אמרתי לו: "מה אתה לא מתבייש?! ככה אתה מתנהג איתנו. הלוא גם אתה לא גרמני". זאת אומרת, 'חיבלתי' קצת בעבודה. הוא סיפר את זה למנהל העבודה, לאיזה מהנדס גרמני. זה בא ונתן לי כמה סטירות, אבל הוא היה בסדר. הוא לא עשה לי שום דבר אחר. הוא הבין שזהו זה המצב שאני צודק.

ש: באיזה אופן דיברת? מה עשית?

ת: לא עבדתי כל כך, כמו שהם רצו שאני...לא רצתי מספיק עם ה...

ש: מריצה.

ת: מריצה עם מלא בטון. זה התקשה להם. אז הם אמרו שזה לא טוב. אז הוא אמר את זה למהנדס הגרמני הזה. וכנראה, הוא לא היה מאוהדי היטלר כי אז הוא היה בטח, היה צריך להיות חייל. הוא היה בגיל צעיר – שלושים, ארבעים. אז היה לי מקרה כזה גם. קיבלתי מכות.

ש: מה שאתה קורא – היית קצת חצוף או חוסר עדינות.

ת: הייתה בי גאווה. הייתי גאה שאני יהודי, שאני בית"רי.

ש: אני תכף אדבר על הבית"ריות. אני רוצה רק לשאול. הסיפור הזה שבו אתה ככה שומר על הגאווה שלך – ממה זה נבע? זה נבע מאיזה משהו שלא שלטת בו? או שזה נבע מזה שהיית מודע לגמרי שאתה מסכן את עצמך?

ת: הייתי מודע שאני מסכן, אבל, בכל זאת, הייתי חצוף. הייתה לי גאווה כזאת. הייתה לי...היום גם אני מתגאה בזה שאני יהודי.

ש: כאילו סירבת להתכופף.

ת: אני לא...זה נשאר בי. זה היה בי. וזה החינוך ב'בית"ר' אני אומר.

ש: הזכרת קודם שגם במחנות הקשר הזה של הבית"ריסטים נשמר.

ת: היה בימים האלה שסיפרתי לך.

ש: זה במחנה הזה?

ת: במחנה הזה בעיקר. סיפרתי שבכל יום ראשון-שני...

ש: כל שבועיים...

ת: פגשנו. נפגשנו עם אלה שידענו שהם בבית"ר שהם היו איתי ב-Kosice, ב-Mukacevo.

ש: והם היו באותו מחנה Wolfsberg?

ת: היינו שם איזה עשרה.

ש: ומה אתם עושים?

ת: דיברנו על התקווה. דיברנו על ארץ ישראל גם במצב כזה קשה. וקיווינו שזה יהיה טוב, אבל זה הפך להיות תמיד יותר גרוע. ככה ש...וגם נעלמו. גם מהעשרה היו לנו לשמונה ואחרי כן לשבע.

ש: למה? לאן נעלמו?

ת: כי הם הלכו שהם חולים.

ש: יש תמותה במחנה? יש אנשים שלא מחזיקים מעמד מבחינה בריאותית.

ת: בתקופה הזאת מעט מאוד. אני אומר לך – יחסית היה בסדר. והיה גם בית החולים הזה שלא לקחו אותם מיד. אחרי שבוע לקחו אותם. מי שרק היה לו משהו קטן, אז הוא יצא משם.

ש: אתם נמצאים במחנה הזה, ב – Wolfsberg עד איזה שלב?

ת: יש לי משהו עוד לספר לך שזה בטח מעניין אותך גם. תקופה מסוימת עברתי לעבוד מהכביש, עברתי לקבוצה אחרת. וזה כבר היה חורף, כבר היה שלג. זה היה בנובמבר, אולי דצמבר, לא יודע. ועבדתי בלילה. ומה הייתה העבודה שלי? עבדתי באיזו מחצבה שבאו קרונות עם רכבת כזאת צרה. ומילאנו אותם עם האבנים הקטנות האלה לבנייה. ותמיד חיכינו ל...כמה רגעים חיכינו לרכבת. אז יכולנו לנוח קצת. היה כבר חורף. היה חורף ולילה. ולפני זה עוד קיבלתי נעליים, נעלי עור. לא כולם קיבלו את זה כי אמרתי: "אני לא יכול ללכת כבר". נעלי עץ – השלג...

ש: אוספות את השלג.

ת: השלג נדבק לזה. והייתי יותר גבוה בחצי מטר. ולא יכולתי ללכת. אז בתור זה שאני עובד בחוץ וצריך ללכת בלילה, קיבלתי נעלי עור, נעליים מצוינות. בלילה אחד שהיה הכול מאוד קר, התקרבתי מאוד למדורה להתחמם. שרפתי את הנעליים. בשפיצים שרפתי אותם.

מה יהיה? לא הייתה לי ברירה. למחרת איך שחזרנו מהעבודה, הלכתי לסנדלרייה. בכל מחנה הייתה סנדלרייה, והיה ספר, והיו כאלה ג'ובניקים. דרך אגב, עם הספר סיפרו אותי ו...

ש: פס.

ת: נוסף לזה עוד פס. אז קראנו לזה 'שביל הפשפשים' קראנו לזה. אז לקחתי את הנעליים לסנדלרייה. הם שם לא אמרו שום דבר: "תבוא מחר. לפני שאתה הולך לעבודה, תבוא לקחת". ידעתי שזה לא ייגמר ככה. הלכתי. אמרו לי: "הנעליים שלך אצל הסָמָלStrumfuehrer - אני יודע איך קוראים להם בגרמנית? אני כבר לא זוכר. שכחתי הרבה דברים.

טוב, ידעתי כבר שלא מחכה לי שום דבר טוב. נכנסתי אליו. אז הוא קיבל אותי: "Vercluchte Jude!" הוא נתן לי הרצאה שאני לא שומר על רכוש המדינה. ומגיע בשביל זה שיתלו אותי, אבל הוא לא תולה אותי. הוא רק נותן לי עונש של עשרים וחמש מכות. קיבלתי אותם.

ש: מי עושה את זה? הוא?

ת: לא הוא. עשה את זה יהודי – קאפו.

ש: זה משהו שעושים לפני כולם?

ת: כן. בשביל להראות, להתריע. אז כמובן חודש לא יכולתי לשבת יותר אחרי זה. כבר החזירו לי את הנעליים. וזה גם כן כשאני חושב על זה אחרי הזמן, זה היה לטובה לא העשרים וחמש, אבל הנעליים. זה כבר היה לפני ה...

ש: סליחה שאני מתעכבת כאן. הענישה הזאת, הענישה הגופנית, הדברים האלה היו מחזות של יום-יום? או שזה קרה מעט במחנה?

ת: לא. יום-יום, כמעט יום-יום.

ש: זאת אומרת, הרבה מאוד אסירים...

ת: כן. כן. הרבה מאוד אסירים קיבלו עונשים.

ש: על דברים מהסוג הזה?

ת: אלה גם שגנבו, שתפסו אותם לגנוב אוכל או שהעזו. כולם העזו. אני גם העזתי. היינו בעבודה בכפר. עבדנו על יד הכביש. אז עברה משאית עם כרובים, עם כרוב. אז ברור שקפצתי והורדתי כרוב. וחילקתי את זה אחר כך לכולם. אבל אם ראו אותי, כבר מרביצים.

ש: אז מה יותר חזק? יותר חזק הדחף להשיג מזון? או יותר חזק הפחד מהגרמנים?

ת: לא. המזון זה יותר חזק כי היינו רעבים. זה נגמר עם הדוד הזה עם ה-Schreiber הזה מבית החולים. זו תקופה נגמרת כי הוא עובר למקום אחר, ואני נשאר כמו כולם. והיינו רעבים. כרוב – מי ראה כרוב? לא ראינו דבר כזה – אוכל, או שהיו אנשים שפנו וביקשו מהגרמנים וקיבלו, היו בסדר לפעמים. הגרמנים נתנו בעיקר תפוחי אדמה.

ש: אתה מתכוון לגרמנים שלא קשורים למחנה? אזרחים גרמנים?

ת: כן. כן. אזרחים. כן.

ש: והם רואים אתכם אסירים? והם מוכנים לתת לכם?

ת: כן. היו כאלה שנתנו, היו. פעם הייתה איזו אישה שהסתכלה מהחלון ושאלה אותי בגרמנית מאיפה אני ואיפה ההורים שלי. ו"למה נתנו לך בתור ילד צעיר כזה ללכת מהבית?" הם לא ידעו כולם מה שהולך. טוב, היא הייתה אישה זקנה, אבל אולי היו עוד כאלה שלא ידעו. אז זה כבר היה חורף, איך שסיפרתי, ופתאום התחילו אנשים להגיע אלינו ממחנות אחרים. פגשתי איזה דוד שלי מהעיר שלי. והוא סיפר אותו דבר מה שהיה לי, היה לו. "לאן אתם הולכים?" "אנחנו לא יודעים. הביאו אותנו להנה". ואז זה התחיל. ואמרו לנו אחרי כמה ימים: "אנחנו הולכים". "לאן?" "לא יודעים לאן הולכים". ואז התחיל ה...

ש: פינוי.

ת: פינוי כי שמענו כבר...

ש: תותחים?

ת: שמענו תותחים, כן.

ש: עד שאתם שומעים תותחים יש לכם איזשהו מושג על מה קורה באירופה?

ת: שום דבר. אין לנו מושג.

ש: זאת אומרת, אתם שם בשגרה של יום אחרי יום בלי לדעת שיש חזית ושהכול...

ת: אין לנו שום דבר, רק מדברים. "זה שמע את זה וזה שמע את זה", אבל אין ידיעות מוצקות.

ש: בשלב הזה של לקראת הפינוי או לפני הפינוי אתה יכול לומר משהו באיזה מצב נפשי אתה? אתה עוד עם כוח? עם...?

ת: אני לפעמים מרחם על עצמי. אני זוכר שבוכה ככה בכביש שאני לא עובד שהולכים בחמישיות, חוזרים למחנה. אז מרחם עליי. בוכה ככה קצת. אבל יחסית רק חושבים על אוכל – איך להשיג עוד אוכל. זה היה הבסיס של כל הרגשות. כולם דיברו.

ש: אז העבודות שעשית במחנה Wolfsberg היו עבודות במחצבה, עבודות תשתית.

ת: תשתית, כביש.

ש: ריסוק אבנים? הייתה עוד איזושהי עבודה?

ת: עבדתי עוד אולי איזה חודש ימים בתור סבל. מה הייתה העבודה שלי? ללכת איזה שלושים מטר, לקבל שק על הגב, שק של מלט ולקחת את זה. זהו, לחזור ולקחת. עשינו את זה...

ש: מה קורה למי שכושל? שאין לו כוח לסחוב שק של מלט על הגב?

ת: הוא מקבל מכות. זה פשוט מאוד.

ש: אין הנחות.

ת: אין הנחות.

ש: יש עוד משהו שקשור לעבודה שאתה זוכר?

ת: לא.

ש: מה שהזכרת? קרוניות קודם?

ת: לא. הובלנו גם. את אמרת בקרוניות אם היו. היו קרונות. פעם קרה לי משהו מאוד נחמד. אני נוסע עם קרון כזה, עם מלט. ומישהו צועק: "פיצי", זה השם שלי. חבר שלי מבית ספר מ-Mukacevo נמצא שם. לא זוכר בדיוק את השם של המחנה שלו, אבל זה לא היה רחוק – אולי חמישה-שישה קילומטרים. והוא צועק. ואנחנו יש לנו אפשרות גם לדבר, להתחבק. ואז השמחה הייתה גדולה כי היינו חברים טובים מאוד. הוא היום...נתתי לו עכשיו עדות שלא היו לו שום הוכחות שהוא היה במחנה. ונתתי לו עכשיו לא מזמן לפני איזה שנתיים עדות על הפגישה הזאת. על סמך זה הוא מקבל עכשיו מהאוצר איזה מענק. לא מענק קיבל. קוראים לו יוסי נוה. הוא פרופסור באוניברסיטה העברית לארכיאולוגיה – יוסי נוה. אז קראו לו Loewi Yoshka. הוא שינה את שמו Loewi זה לוי.

ש: הזכרנו קודם שהחזית מתקרבת, שפינוי המחנה מתחיל, שאתה רואה שמביאים אליכם אסירים ממקומות אחרים. ומה קורה? איך זה מתרחש שמוציאים אתכם מהמחנה?

ת: אומרים לנו: "מחר בבוקר אנחנו זזים", פשוט מאוד.

ש: מה אתם לובשים?

ת: אנחנו לובשים, לחורף לבושים, אבל זה לא מספיק. אבל זהו זה. מה שיש, יש.

ש: יש תחושה של מה? כשמוציאים אתכם?

ת: אנחנו לא יודעים מה קורה. אין לנו מושג לאן הולכים או לאיזו מטרה. רק הולכים.

ש: מבינים ש...

ת: מבינים שמשהו יש כי אני אומר – שומעים את התותחים. סימן שהרוסים מתקרבים, אבל אין לנו מושג לאן לוקחים אותנו. וגם הם לא ידעו. הלכנו בדרך, אני לא זוכר, עשרה ימים, שבועיים, שבוע. אין לי מושג.

ש: זה היה קשה ללכת?

ת: היה מאוד קשה כי היה חורף. היו שלגים, גשמים, בוץ. הכול בוצי. הלכנו והלכנו והם צעקו כל הזמן: "Loss! Loss!" את יודעת מה זה 'Loss'?

ש: מהר?

ת: מהר. זה בגרמנית 'מהר'.

ש: הם בעצמם הולכים מהר?

ת: זה 'יאללה! יאללה!'. הם הולכים מהר כי הם צעירים ובריאים. למה שלא ילכו מהר? והיה נורא. זה היה משהו...לא ידעתי אף פעם שאפשר לישון בעמידה, בהליכה. אבל הלכנו וישנתי בהליכה עד שלא נפלתי וזה היה מסוכן.

ש: אתם הולכים בקבוצות? הולכים...

ת: בקבוצות. בקבוצות הולכים. מי שלא הולך בקבוצה הוא מקבל מכות וזורקים אותו על העגלה שבסוף השיירה ולא יורד מזה חי. גמרנו. מי שנופל בצד הדרך...

ש: תוך כדי זה שאתם הולכים, אתם צריכים להתמודד עם המאמץ של ההליכה ו.... אתם גם מודעים לזה שמי שלא יתמודד עם זה עלול...

ת: אנחנו רואים את זה. אבל, עם זאת, מתגברת החולשה והעייפות. אני אומר לך – לא ידעתי שאפשר לישון וללכת, אבל ככה זה היה לי.

ש: אתם הולכים בדרכים צדדיות? או הולכים בתוך יישובים?

ת: בתוך יישובים גם, לא כל כך צדדיות.

ש: ואיך האוכלוסייה מתייחסת?

ת: האוכלוסייה לא כל כך מסתכלת. היא סוגרת את החלונות.

ש: כשאתה חושב על זה היום, אלה שיירות ארוכות? או שיירות קצרות?

ת: אלה שיירות של כמה מאות איש – אלף איש לפחות.

ש: הולכים במדי אסירים אנשים חמושים, אנשי S.S. חמושים, מלווים?

ת: משני הצדדים וכמעט אי אפשר, אין, אולי ברחו. אבל אי אפשר כי כבר שם לא ספרו אותנו. זאת אומרת, אני בטוח שברחו, אבל לא חשבנו על זה. היינו כל כך עייפים וכל כך...היה לנו מקרה שבלילות הלכנו גם, אבל גם נחנו. אז אני זוכר כמו היום, אמרו: "לעצור. אתם תישנו כאן". היה שם איפה שמכניסים את ה...

ש: אסם.

ת: אסם – כן. אסם ענק היה שם. "תיכנסו". אבל לא היה מקום להיכנס לכל האנשים. את יודעת, דוחפים אנשים – אסם. יהיה שם חם. דחפו ודחפו ודחפו. ומאחור דחפו עד שהשער של האסם – זה היה איזה ארבעה מטר גובה, עם עץ כזה רחב. זה היה משקל בטח טונות – נפל עלינו. ומאז בדרך לא נכנסתי לאף מקום לישון כי שם נהרגו מאות אנשים מהדלת הענקית הזאת של האסם.

ש: שנמחצה?

ת: נמחצו אנשים, כן. אז זה היה בדרך.

ש: רגע. וכשקורה אסון כזה, עץ נופל על דלת שנופלת על אסירים. מה עושים איתם?

ת: הם אומרים לנו. הם מצווים עלינו: "תיקחו אותם הצדה". וזהו. הם אומרים

לנו: "Verfluchte Jude" "יהודים מקוללים" זה התרגום של זה: "Verfluchte Jude" "תיקחו את המתים שלכם". לא יכול להיות כמה זה זמן. יכול להיות שזה היה עשרה ימים. יכול להיות ששבועיים. אני לא יכול להיזכר. אני רק שהגענו למקום, אמרו: "בואו, תשבו פה. פה תבוא רכבת". קראו לזה, למקום Stara Paka.

הבנתי שאנחנו בצ'כיה. Stara Paka זה כבר מקום בצ'כיה. וחיכינו שם. ובאמת הגיעה רכבת. "למעלה! לעלות על הרכבת". היא הייתה רכבת משא, פתוחה כזאת, קרונות פתוחים. היינו צפופים מאוד. לא יודע כמה היו על כל קרון, אבל הם אמרו: "עוד לעלות. ועוד לעלות". ולאן נוסעים? בטח אף אחד לא ידע לאן נוסעים. גם הם לא ידעו לאן נוסעים. והנסיעה הייתה עוד פעם. אני לא זוכר אם זה שבוע או שבועיים, אבל היה נורא קר. לא היה אוכל. אנשים מתו בקרונות. ישבנו על המתים. אכלנו את השלג. לפחות לא היינו צמאים. היינו על הרכבת הזאת הרבה זמן. ביקשנו אותם: "תורידו את המתים". לא היה אכפת להם בכלל.

היה לנו מקרה משעשע באמצע העיר. קראו לה אולי Bechyne , לא יודע. פעם ידעתי. והקרון שלי נעצר בדיוק מתחת לגשר עילי. זה היה כזה גשר שעבר את כל התחנה, כל הפסים למעלה. ולקראת בוקר אנחנו רואים שמה הרבה אנשים שעוברים. הם רואים אותנו וזורקים לנו אוכל. הם היו צ'כים. כנראה האוכל שהם לקחו לעבודה. ונופלים בקרון. ואחד נפל, לא אחד, יותר נפלו על יד הקרון. אני – תמיד אני בראש כזה קופץ מהקרון ואוסף את השקיות, זורק למעלה להם עד שבא אס. אסניק אחד והתחיל להרביץ לי עם הקת של הרובה. אז לא הייתה לי ברירה – לחזור לקרון. מה שאספתי לא נשאר שום דבר מה שאספתי.

ש: כבר אכלו.

ת: אכלו את זה. עד שהגענו, ראיתי שעוברים אזור כי התחילו הרים גבוהים. ראיתי שגם התחנות – שמות. הגענו לאוסטריה. הגענו לאיזה מקום. קראו לזה Ebensee. יכול להיות שזה היה פברואר, משהו כזה או התחלת מרץ, לא יודע, אבל היה שלג, הכול היה לבן. צעקו לנו: "לרדת! לרדת! הגענו!" ירדנו מהרכבת והלכנו ברגל והגענו.

ש: אתה מתאר שלמעשה כמעט כל חודש פברואר אתם נוסעים בקרונות פתוחים.

ת: בדרך. כן.

ש: פברואר, אירופה, שלג, קור – איך אתם עומדים בזה?

ת: לא עומדים. כשירדנו מהרכבת, חמישים אחוז נשארו שם.

ש: כן. בגלל הקור.

ת: בגלל הקור.

ש: הם מתו מהקור.

ת: מתו! מי שלא עמד בזה הוא כבר לא ירד.

ש: איך אתה שומר על עצמך? איך שמרת על עצמך?

ת: איך שמרתי? שמרתי שידעתי שחייבים לחיות. נו, איך שמרתי. אי אפשר היום לתאר איך. כל רגע ורגע חשבתי על זה שאם אני אישן עכשיו, אני אמות, אני לא אתעורר.

ושם ב- Ebensee שם שהגענו, אמרו לנו: "הנה, פה אתם נכנסים". יש שער גדול:

"Arbeit Macht Frei". גם פה כתוב שהעבודה עושה חופש, חופשי. "תיכנסו פה". אבל היינו איזה חמש מאות איש שנשארו חיים.

ש: מה הם עשו עם המתים?

ת: אני לא יודע מה הם עשו. אז עוד לא ידעתי. אחרי זה ראיתי. יש לי סיפור על זה גם. צריכים להיכנס בשער. כל אחד רוצה להיכנס מה שיותר מהר כי קר מאוד ושם מחלקים לנו אולי אוכל או משהו. ודחפו אחד את השני. ראיתי חבר, יותר לא ראיתי אותו. רמסו, רמסו אחד את השני. עד שהגעתי לשער שם ונכנסתי. קיבלנו שם אוכל. קודם "להתפשט". ואז קיבלתי הלם. אני התפשטתי וראיתי שאין לי בשר. לא יכולתי להתפשט כי זה נדבק. הייתי צריך לסחוב, להוריד בכוח את הבגדים מעליי וראיתי שאין לי איך. אין לי בשר. אני רק עצמות.

ש: בחודש ימים הזה שאתם בנסיעה ברכבות מה נותנים לכם לאכול?

ת: לפעמים נותנים משהו – איזה מרק כזה עם קצת תפוחי אדמה. זה הכול, שום דבר אחר. אז מי שמקבל...את יודעת שהמסטינג שלנו ששימש גם ליציאה וגם לאכילה. לא הייתה ברירה. אם הייתי צריך לעשות פיפי או ...עשיתי בזה. אחרי כן ניקיתי את זה עם השלג. כשנתנו לאכול, אז בזה קיבלתי את האוכל.

אז ב-Ebensee, איך שאני אומר לך, עברנו שם מקלחת חמה ו-DDT וקיבלנו בגדים נקיים.

ש: נבהלת כשראית שאתה נראה אחרת לגמרי?

ת: כן. קיבלתי מין שוק כזה.

ש: זה היה המצב של כל החמש מאות אסירים שכולם איבדו משקל ו...?

ת: כן. טוב, נוסעים בלי אוכל אז בטח שמאבדים משקל. עד אז הייתה לי הרזרבה שאספתי בזמן התחלה שעבדתי קשה, קיבלתי הרבה אוכל. אז כל זה ירד ממני. וב-Ebensee הכניסו אותנו לצריפים גדולים. קראו לזה 'קרנטינה'. "אסור לכם לצאת מכאן. אתם אולי חולים במשהו, והמחנה נקי". והיינו שם אולי שבוע בקרנטינה הזאת, עשרה ימים, לא יודע. ופתאום אני מרגיש שם בפנים בקרנטינה שיש לי איזו בעיה. כואב לי נורא כאן (כתף שמאל). וזה נפוח מאוד. מה לעשות? אם אני אגיד את זה לגרמנים, אז גמרנו. אז היו לי עוד תמיד שם חברים, עוד מהבית. אז אחד קרא לרופא, רופא יהודי שהיה בינינו שיבוא להסתכל עליי. אז הוא אמר: "מוכרחים לפתוח. אם לא, אז גמרת. זה מוגלה. זה מלא מוגלה". איך פותחים את זה? אז היה לנו מכשיר ששפשפנו את הכף, את הצד השני של הכף. ועשינו מזה סכין. אז אמרתי: "יש לי אחד כזה – סכין". אז הם עשו איזה חיטוי עם אש, עם גפרורים. והוא חתך לי (רואים גם היום את זה). יצאה לי כל המוגלה. והרגשתי מצוין.

למחרת שחררו אותנו מהקרנטינה. וראו שיש לי את הפצע הזה. לקחו אותי לבית חולים. קראו לזה:

Juedische Revier – בית חולים יהודי. גם שם, במחנות עשו הבדלים בין יהודים לאחרים. שם היו כבר הרבה גויים ב-Ebensee. לא ידעתי את זה אז, אחרי זה. היו צריפים של אוקראינים. היו צריפים של...

ת: שבויים רוסים היו.

ש: של שבויים קרואטים היו הרבה. ופולנים היו. וב-Juedische Revier שכבתי איזה עשרה ימים, אולי יותר – לא. לא, פחות-פחות עד שזה נסגר. ואז יצאתי לעבודה. מה הייתה שם העבודה שלנו? אנחנו ירדנו מהמחנה לכיוון, יש שם הר גבוה. שם עשו בתוך ההר מנהרות. הם קיימות גם עכשיו, הייתי שם. והם בנו את זה לצורכי אחסון נשק. ושם עבדנו בכריית המנהרות גם כן עם קרונות כאלה של רכבת צרה. וזו הייתה העבודה שלנו שם.

ש: אני רוצה עוד על בית החולים הזה – Juedische Revier. הטיפול שקיבלת שם היה טיפול טוב?

ת: לא. הם שום דבר לא עשו. אני עוד חזרתי לשם ל-Juedische Revier יותר מאוחר. אז כשהייתי שמה, אז שכבנו שמה כאילו במנוחה. נתנו לנו קצת אוכל גם. ובאמת הבראתי ויצאתי מה...זה נסגר. אז הלכתי לעבודה. החזירו אותי לבלוק איפה שהייתי, איפה שהיו כל אלה שבאו איתי והתחלתי לעבוד. עבדתי אולי עוד פעם שבועיים – חודש. מקסימום חודש עבדתי שם. לא זכרתי בדיוק איך יורדים שם, איך הולכים שם, איך...ידעתי שאני עובד בשביל חברה Siemens - את זה ידעתי. אולי היה שם כתוב, אני כבר לא זוכר. ידעתי Siemens. לפני איזה עשרים שנה פעם ראיתי שSiemens- משלמים לעובדים שלהם. הגשתי בקשה. הם רצו יותר פרטים. אמרתי: "אני לא זוכר. אני זוכר שנסענו מהמחנה. ושם העלו אותנו לאיזו מין רכבת ונסענו כמה דקות". אז הם נתנו לי בסוף איזה פיצוי. זאת אומרת, זה הכול. הם קיבלו את ההסבר.

ש: אז הגעת ל-Ebensee. ואחרי ששוחררת מבית החולים, אתה מצטרף לקבוצת עבודה שהמטרה שלה היא לחצוב מנהרות?

ת: כן.

ש: אף שאלה הימים האחרונים של המלחמה עדיין חוצבים שם מנהרות?

ת: חוצבים מנהרות. עובדים במנהרות. גם לפני המנהרות, אחרי...זאת אומרת, תשתיות.

ש: וזו עבודה מהבוקר עד הערב?

ת: זו עבודה מהבוקר עד הערב.

ש: איזה עניין היה לחברת Siemens לחצוב שם מנהרות?

ת: לא. הם קיבלו את הפרויקט שלהם. את הפרויקט בטח קיבלו מהממשלה, אני יודע.

ש: היום כשאני אומרת Siemens, אני חושבת על אלקטרוניקה בכלל.

ת: יש אלקטרוניקה ו...אבל זו חברה גדולה מאוד. וזה נמשך כמה, לא יודע כמה עד שהיה לנו מנהל עבודה אוסטרי, בחור צעיר, פרא אדם. ב'תפריט' שלו היה בכל יום להרוג יהודי. זה היה, לו כנראה. ככה הוא הרגיש שצריך לעשות. הוא היה תמיד שיכור. ויום אחד נפלתי בידיים שלו. ידעתי שמשהו יהיה. התרחקתי ממנו. הוא לא נתן לי. זה היה לפני המנהרה שהיינו. הוצאתי, אני חושב, את האבנים, לא יודע כבר מה. והוא התחיל להרביץ לי מכות, מכות רצח. היה לי מזל. פתאום התחילה אזעקה. והם פחדו מזה, מהאזעקות פחד מוות.

ש: למה הוא הרביץ לך? לא הבנתי. הוא לא היה מרוצה ממשהו שעשית?

ת: כי הוא היה כזה. הוא היה צריך בן אדם ליום להרוג. אז הוא מצא כנראה אותי.

ש: לגמרי במקרה.

ת: במקרה. אולי משהו עשיתי, לא יודע. אולי לא דחפתי טוב. אני לא זוכר כבר. הייתה אזעקה. הם ברחו כולם. אנחנו נשארנו שם. הם פחדו מוות מהאווירונים.

ש: אם הוא לא היה בורח, הוא פשוט הכה אנשים למוות?

ת: כן. כן.

ש: אתה יודע מה שמו? מה היה שמו?

ת: לא. אין לי מושג. הוא הרביץ לי. הוא הספיק לעשות לי בעיות שלא יכולתי ללכת ברגל. והחברים שלי, זאת אומרת, האסירים לקחו אותי ישר לבית חולים שם. שם חזרתי ל-Juedische Revier.לא טיפלו בי, שום דבר. רק ניקו את הדם, ואת ה...ונתנו לי מיטה וזהו. אבל מה? היינו שלושה במיטה. לא היה מקום. ואלה היו מיטות עץ דו-קומתיות כאלה ומסגרת מעץ. ושם היה צריך להיות מזרן. רק שלא היה כבר המזרן. אין מזרן. בלי מזרן שלושה אנשים ב...

ש: דרגש.

ת: בדרגש. אז אני זוכר שאמרנו תמיד: "שמאלה, ימינה". הסתובבנו ביחד בשביל לשכב על הצד שיהיה מקום לשלושה איש. תמיד אחרי יומיים אחד לקחו אותו. הוא מת. תמיד ככה שהתחלפו הרבה אנשים אצלי במיטה.

אני זוכר היה איתי אחד. הוא היה מבוגר ממני בהרבה. והוא התחיל לספר. תמיד על האוכל דיברנו. כן, מה הוא היה רוצה לאכול שוב בחיים – איזה לחם עם ריבה ועם ירקות וקציצה ודברים כאלה. הוא סיפר לי שיש לו בית חרושת ברומניה לשוקולד.

טוב, ככה עברו הימים עד שבא אליי אחד שוב מהחברים שלי מ-Kosice. הוא אומר לי: "יש לי עבודה בשבילך. בוא תברח מבית החולים". אמרתי: "אני לא יכול. בקושי אני הולך. איך אני יכול ללכת לעבוד?" "אתה מוכרח. זה משהו, מציאה". אז הלכתי. אז הוא לוקח אותי לקרמטוריום שהיה ב-Ebensee. אמרתי: "אני לא הולך לשם". "אתה מוכרח! אתה מוכרח ללכת. אני אעזור לך". נכנסתי לשם איתו. היה שם מ-Budapest איזה יהודי, (לא זוכר כבר. זכרתי את שמו. אני כבר לא זוכר) עם הבן שלו הם ניהלו את המקום. אז הוא ראה שאני לא רוצה כל כך. הוא אומר: "פה לא שורפים חיים. רק מתים אנחנו שורפים. זה קרמטוריום רק בשביל שרפה". הוא לקח אותי להראות לי את זה. זה היה הכול בהמלצה של החבר שלי שזה בא ואמר לו ש"חסר לי מישהו כי הקבוע אצלי חולה. אני צריך ממלא מקום". ובאמת היה ככה. הביאו רק מתים. כאן רשמו להם את ה...זה היה התפקיד של הבן אדם הזה. כאן רשמו לו את המספר האישי שלו. אמנם לא היה לי כאן מספר, אבל היה לי מספר. ידעתי.

ש: למה היה צורך לרשום את המספר של המת על הגופה?

ת: פה רשמו את המספר עם עיפרון כזה קופי... גם רשמו אותו דבר בספר.

ש: למה הם רשמו את זה? כדי שיהיה להם מידע מי?

ת: כן. תיעוד. תיעוד.

ש: כי אחרי כמה דקות הם שרפו את הגופה ולא...

ת: זה היה תיעוד, תיעוד. לפי זה הם רשמו אחרי כן בספר. הם ניהלו יומן...יומן לפי המספר מי מת. והם הכניסו אותו לתנור. התפקיד שלי היה צריך להוציא מהצד השני של התנור את האֶפֶר. לקחת אותו לאיזה חור שם, לזרוק את זה עם מריצה.

ש: כשאותו חבר שלך ממש מפציר בך לעשות את זה, למה בעצם? הוא חושב שזאת עבודה טובה. אני מבינה. אבל למה, בעצם, הוא חושב שזאת עבודה כל כך...?

ת: כי נתנו לו הרבה אוכל. עוד פעם, אותו דבר היה בשביל שני האנשים שניהלו את הקרמטוריום ועוד שלושה-ארבעה שעבדנו שם, נתנו לנו אוכל כמו לצריף שלם. אז הוא אמר לי: "אתה מפסיד פה הרבה. אם אתה לא מקבל את העבודה, אתה מפסיד".

ש: איפה היה הקושי שלך?

ת: לדחוף את המריצה. הוא עזר לי ב...

ש: לא. איפה היה הקושי הפסיכולוגי, הנפשי כי אתה אמרת: "אני לא רוצה את זה"?

ת: כי זה קרמטוריום. ואפילו אחרי זה ראיתי חלקי גוף. זה לא נשרף לגמרי. זה לא היה אפר כי לפעמים את ...זה ברור.

ש: אז אתה עומד מהצד השני של ה...כמו שתיארת. מכניסים לתנור, ואתה מוציא את האֶפֶר.

ת: את האפר אני...

ש : זאת עבודה שנמשכת כל היום? יש שם כל כך הרבה...?

ת: כן.

ש: זאת אומרת שזה קרמטוריום שהוא פעיל כל הזמן?

ת: כן. כן. כן.

ש: ומה עובר עליך? מתרגלים לזה?

ת: אני התרגלתי לזה, עשיתי את זה כי באמת קיבלתי אוכל. התחזקתי קצת. שוב – חזרתי לעצמי קצת.

ש: כמה אנשים אתם עובדים שמה?

ת: איזה ארבעה-חמישה איש היינו בסך הכול.

ש: לאורך כל היום?

ת: לאורך כל היום, אבל מה? זה ככה היה איזה שבוע ימים. ואז התחילו להגיע יותר ויותר...

ש: גופות?

ת: גופות. וכבר לא רשמו. וכבר שרפו בלי לרשום כי לא היה זמן. ואז חזר הקבוע. ואני כבר לא רציתי לחזור ל-Revier, אבל, בכל זאת, חשבתי: "מה? אני כבר שם מכיר את המנהל ואת הרופא". אני חזרתי ל-Revier, אבל כבר הייתי יותר חזק קצת.

וככה עברו עוד כמה ימים. אמרו לי: "טוב שהלכת משם כי שם כבר לא שורפים אפילו. כל כך הרבה גוויות יש שכבר לא מספיקים שום דבר לשרוף". וזה נגמר שפעם אחת אני יושב לפני בית החולים. ופתאום אני שומע שנגמרה המלחמה. נכנסו מכוניות עם צבא אמריקאי. ומגיעה לשם איזו קצינה ושואלת אם היא יכולה לצלם אותי. "אכפת לי? צלמי". זו התמונה שיש לי פה.

ש: אנחנו אחר כך נצלם את התמונה, אבל כשאני הסתכלתי עליה בבוקר, ככה נראיתם? זאת אומרת זה הבגד שהיה לך בחודש פברואר-מרץ?

ת: זה כבר לא בגד. זו סתם חולצה. שום דבר, זה...

ש: ככה נראו האסירים שם? עם חולצה ארוכה?

ת: כן. זה...קראנו לאסירים האלה 'מוזלמן'.

ש: יש סרטים שמראים שחרור של מחנות Mauthausen, Ebensee על ידי האמריקאים שרואים את החיילים שהם בשוק מוחלט מהמראה של האסירים. אתה היית מודע לזה שאתם נראים לעיניים נורמליות איום ונורא? ידעת שאתם 'מוזלמנים' כמו שאנחנו קוראים היום? ידעתם שאתם נראים...?

ת: ידעתי כי הרגשתי את עצמי כבר שאני לא יכול יותר. הייתה לי דיזנטריה. בכל רגע רצתי לבית שימוש. כבר הייתי לגמרי אפתי.

ש : בתמונה אני יודעת שבאפריל (אתה יליד מרץ או אפריל – נכון?)

ת: אני...שזה היה במאי.

ש: מלאו לך בדיוק עשרים פחות או יותר. היית בן עשרים.

ת: כן.

ש: אבל בתמונה אתה נראה בן שלוש עשרה.

ת: שקלתי איזה שלושים קילו.

ש: ככה נראו רוב האסירים בתת-משקל?

ת: לא הרוב, אבל אחוז גדול מאוד ככה נראו.

ש: יש עדויות שאומרות שביום-יומיים האחרונים של...או ביום האחרון שלפני כניסת האמריקאים

ל-Ebensee, ניסו להכניס את האנשים למנהרות ולחסל אותם.

ת: אני כבר לא הייתי במנהרות, אני הייתי במחנה.

ש: היית בבית חולים. אתה לא יודע על זה.

ת: לא יודע על זה. אני רק יודע שהיו המון גופות שהגיעו לשם שכבר לא שרפו אותם ולא אספו אותם וזרקו את הגופות. ראיתי הרבה-הרבה מאות של גופות שהיו שם מונחות ואף אחד לא טיפל בהם. זה היה כבר ביום-יומיים האחרונים.

ש: כשאתה חושב על יום בשנים האחרונות על מה שנאלצת לעבור בשנה אחת מהחיים שלך, על הדברים שראית, אפשר להאמין שעוברים דברים כאלה?

ת: לא. לא כי למי שאני מספר את זה הוא לא מאמין. אלה רגעים שאי אפשר לתאר שבכל זאת, נשארנו ככה אנושיים. אבל יש לי איזה סיפור ש...כבר ביום האחרון או היום הלפני אחרון – אני כבר לא יודע – קיבלתי מאחד, מישהו – אני כבר לא יודע שתי קוביות סוכר. אני חושב שזה היה ביום השחרור כבר, לא יודע. ואני ידעתי שאם יש לי דיזנטריה, אסור לי לאכול סוכר כי זה יגביר לי את זה עוד. נתתי את זה לאחד, חבר גם כן מ...אמרתי לו: "תשמור לי על זה". אז הוא, כמובן, אכל את זה. אחרי זה הוא פגש את אחי ב-Praha וסיפר להם את הסיפור שנתתי לו לשמור על הסוכר שאז כבר ידעו שאני עוד חי. כנראה השמועה עברה שאני עוד קיים, אז הוא סיפר לו את הסיפור הזה.

ש: בשבוע ימים הזה, השבעה ימים או העשרה ימים האלה שעבדת בקרמטוריום מה חשתם כלפי המתים שאתם עושים? זאת אומרת, זה היה כמו לתת כבוד למתים? או שזה היה כמו...

ת: לא. לא. לא.

ש: ההפך.

ת: אני חשבתי לפעמים שאולי יש ביניהם מכירים שלי או חברים או קרובים, אבל היינו כמו...

ש: מסוממים.

ת: מסוממים היינו כי דאגנו רק לזה ש"יהיה לי אוכל". עשיתי את זה כמו איזו מכונה.

ש: זאת אומרת, אתה אומר שבעצם, כולכם לא משנה במה עסקתם, כבר הייתם אוטומטים, כבר לא הייתם...

ת: כן. כן. בעיקר היינו אוטומטים וחשבנו רק איך לאכול משהו בשביל לשרוד, אפילו לא בשביל לשרוד. היינו רעבים, אז ידענו שרק אוכל עוזר. אז אכלנו מה שהיה אפשר לאכול, אבל לא היה שום דבר מה לאכול.

ש: יש איזו חלוקה מסודרת בסוף היום לאסירים?

ת: לא. שום דבר.

ש: זה כבר אנדרלמוסיה מוחלטת?

ת: מה זה כבר? בשבוע האחרון ב-Ebensee כבר כל אחד עשה דין לעצמו. כבר הקרואטים הרביצו לנו, ליהודים. פחדנו לצאת שנקבל מכות. הם ידעו שזה Juedische Revier שזה היה בית חולים ליהודים. אז הם התנכלו לנו גם.

ש: למה?

ת: כי הם ידעו שאנחנו יהודים.

ש: איך הצבא האמריקאי משתלט על המחנה? מה הוא עושה? מהם הדברים הראשונים שאתה זוכר שקורים שם?

ת: הדברים הראשונים היו מה שאני מספר לך שבאו לצלם אותי.

ש: צילמו אותך.

ת: ואחרי עשרים דקות היא חזרה עם משאית, עם חיילים. ואותי ועוד כמה שהיינו שם ב...לקחו באלונקות לבית חולים. הגעתי לאיזו עיירה. לא ידעתי אז מה זה, איפה זה. היום אני יודע. זה היה

Bad Ischl. זאת עיירה.

ש: Bad Ischl?

ת : כן. הייתה איזו עיירה...

ש: קרובה ל-Ebensee?

ת: קרובה ל-Ebensee שהיו שם הרבה בתי הבראה, בתי מלון. ומה שאני זוכר שהגעתי לאחד כזה ואני זוכר רק שהתעוררתי כבר למחרת, הם הפכו כל בית הבראה לבית חולים.

תקליטור מספר 3

ש: דיברנו על השחרור. מעבירים אתכם לאיזו עיר קטנה ליד והופכים את בתי ההארחה לבתי חולים או מקומות להחלמה לאסירים. מטפלים בך?

ת: כן.

ש: לאיזה טיפול אתה זקוק אחרי השחרור?

ת: מטפלים בי. בעיקר נותנים לי אוכל מיוחד. איזו ריבה אכלתי. רק את זה נתנו לי שכנראה עצרה לי את ה...

ש: דיזנטריה.

ת: דיזנטריה. כבר הרגשתי יותר טוב, אפילו יצאתי לטייל קצת בעיירה עד שפתאום התעלפתי והביאו אותי בחזרה לבית חולים. את זה אני כבר לא זוכר, אז סיפרו לי אחרי זה שארבעה ימים הייתי בלי הכרה. קיבלתי טיפוס בטן. והייתי כמעט...הם אמרו שלא היה הרבה שאני לא אקום, שאני אשאר כבר שם.

אחרי זה כשהתעוררתי, המשיכו בטיפול עם התרופות וכל מיני דברים מה שנחוץ.

ש: מי מטפל בכם? אנשי רפואה?

ת: מעניין שהרוב היו גרמנים, רופאים גרמנים ואחיות.

ש: נתנו לכם טיפול טוב?

ת: טיפול טוב, מצוין. הם כאילו עולם אחר. נותנים כבוד.

ש: (הפרעה בהקלטה). אלה אנשים שקודם עבדו (...) או אלה אנשים שלא הועסקו ...

ת: אני בטוח שאלה רופאים, אותם הרופאים כי היו איתנו לא רק יהודים, לא רק אסירים. שכבו במלון הזה ב- Bad Ischlגם חיילים גרמנים. זאת אומרת, היינו כבר ביחד.

ש: הרגשת שאתה בידיים טובות? לא חששת שאחרי שנה של רדיפות מהתאכזרות כזאת שאולי מישהו לא ייתן לך את הטיפול שמגיע לך?

ת: לא חשבתי על זה בכלל כי הרגשתי שאני מבריא. הרגשתי שמתנהגים אליי יפה.

ש: מסתובבים בתוכם גם אנשי צבא אמריקאי? מגיעים? מסתכלים?

ת: כן. כן. תמיד עושים ביקורת אנשי צבא אמריקאים ו...

ש: הבנת שהמלחמה הסתיימה? שאתה בעצם אדם חופשי? בתוך המצב הגופני הירוד ואחרי השנה הזו יש מקום?

ת: לתקווה?

ש: להתאוששות? לאיזו שמחה?

ת: כן. הרגשתי את זה. ברור שבמיוחד שהרגשתי כבר יותר טוב, אבל היה מקרה מאוד עצוב שאחרי איזה שבועיים או חודש (לא יודע כמה זמן) אולי אפילו חודש לקחו אותי עם אחרים גם כן מבית החולים הזה. ונסענו. ולא ידעתי לאן לנסוע. פתאום אני רואה שאנחנו חוזרים ל-Ebensee, לאותו מקום איפה שסבלתי כל כך. אז הסתבר שהאמריקאים הפכו את זה לבית חולים צבאי, את המקום ובנו צריפים חדשים עם נוחיות ועם שכלולים ועם ...זה היה נקי הכול, מסודר יפה. אבל המקום, ההרגשה שאני חוזר ל-Ebensee זאת הייתה הרגשה מוזרה. ושם המשיכו לטפל בי. עליתי במשקל קצת ויצאתי לטייל במחנה לחפש אולי אני אמצא מכירים. ואז הבנתי כמה שאני הייתי חולה. למשל, לעלות מדרגה בלי מעקה לא יכולתי מדרגה אחת לעלות כי הצריפים היו קצת יותר גבוהים מהמדרכה. אז האמריקאים בנו מעקות כאלה מברזל, מצינורות. והייתי צריך להיעזר עם מקל בשביל לעלות מדרגה. אבל כל יום זה קצת השתפר, והתחלתי לחשוב על החזרה כי כבר התחילו שם ב-Ebensee להתארגן. פולנים נסעו הביתה, קרואטים, יוגוסלבים עד שאמרו לי שיוצאת לצ'כוסלובקיה הסעה. אבל הייתי צריך לקבל אישור לשחרור שלי מבית החולים. והאמריקאים עשו בכל יום איזה סטטיסטיקות, רשמו שמות, רשמו...כל מיני דברים עד שהגיע הזמן ועם מכונית משא לקחו אותנו ל-Praha. ולא שזה נגמר העסק, עוד לא...עם זה זה לא נגמר כי היה לי מאוד קשה. היה לי מאוד קשה. אמנם פגשתי את אחי ב-Praha – שמחה גדולה. זה גם כן הכול – Praha היא עיר גדולה, אבל ברחוב פגשתי איזו שכנה, איזו חברה. הייתה לה הכתובת של אחי, הטלפון איפה שאפשר. אז ככה שנוצר קשר ונפגשנו.

ש: יכולת לספר לו מה עבר עליך במשך השנה הזאת? או שאנשים לא דיברו בשלב הזה?

ת: לא דיברנו על זה. כולם ידעו שזה היה נורא כי גם לו היה קשה. הוא גם כן – ממחנה העבודה הוא עבר לחזית. בחזית הוא נפצע. אחרי כן הוא ברח לרוסיה, לצד הרוסי. ושם התארגנה דיוויזיה צ'כוסלובקית. והוא הצטרף. וככה הוא הגיע בחזרה לצ'כוסלובקיה.

ש: אז הוא כאילו לחם בשורות הצבא הרוסי?

ת: לא רוסי.

ש: צ'כוסלובקי תחת...

ת: תחת החסות הרוסית. ופגשתי ב-Praha כבר קצת קרובים גם שגם חזרו מהמחנה – דודה שלי, בת דודה.

ש: עדיין היו לך איזשהם תקוות שההורים ישובו? או שכבר הבנת שזה לא...?

ת: הבנתי שזה סופי שאין, אבל את יודעת איך זה. תמיד יש איזו....

ש: אני שואלת את זה כי בתור מישהי שלא הייתה שמה, רק מאזינה לעדויות, אנשים ממשיכים לצפות ולצפות אף שבמשך השנה הזאת הם ראו אלפים של מתים, יותר מתים מ...ובכל זאת...

ת: בכל זאת יש איזו תקווה למרות שאחי אמר ש"הייתי בבית. אין שם אף אחד" כי הוא בא עם הצבא ממזרח לכיוון Praha. מזרח זה רוסיה ועוברים את Kosice. והמקום הראשון דווקא היה

Kosice שהכריזו בחזרה על צ'כוסלובקיה שהגיע לשמה הצבא הרוסי. אבל את יודעת איך זה – הגעתי ל-Kosice . גם כן תלאות עד שהגעתי לשם.

ש: אם אתה יודע שאין לך מה לחפש ב-Kosice, למה אתה חוזר?

ת: בכל זאת אולי מישהו. היינו משפחה גדולה מאוד. לאן ללכת? קודם כול לשם.

ש: חזרת עם אחיך או לבד?

ת: לא. אחי היה בצבא, הוא לא יכול היה ללכת.

ש: הוא היה חייל.

ת: היה חייל. וחזרתי עם הדודה שלי. אבל קודם לדודה הזאת הייתה גיסה ב-Praha. היא הייתה רופאה. והיה לה בעל צ'כי. והיא הסתתרה כל השנים ב-Praha הודות לבעלה. הייתה אפשרות. ושם פגשתי את אחי, אצלה. והיא אמרה אם אני מסכים שהיא תבדוק אותי בתור רופאה. ואחרי זה אני...היא לא אמרה לי שום דבר. דודה שלי אמרה ש:"מכאן לא יהיה בן אדם אף פעם. פה לא יהיה בן אדם". הייתי מאוד ירוד – שלושים ושישה קילו או שלושים ושמונה אחרי חודשיים כבר של שחרור. זה כבר היה ביולי. השתחררתי במאי. וזה היה כבר ביולי שהגעתי ל-Praha. אבל את יודעת, צעירים, צעירים – רצינו רק לאכול. וכל הזמן הלכנו לחפש אוכל ב-Praha. ולא היה מה לאכול. בכל מקום אמרו לנו: "יש לנו רק בְּרַמְבּוֹרִיס או מַצְ'קוֹ". ברמבורי – זה תפוחי אדמה או מצ'קה זה מיץ. "זה יש לנו". "אז תנו את זה".

ככה ביום אכלנו עשר פעמים לפחות אותו דבר. היינו שם באיזה מקום שגם כן הפכו אותו לאיזה בית חולים כזה, מלון כזה, לא מלון כזה – מוטֵל כזה. עשו מזה מין בית חולים. אז שם אכלנו ארוחת בוקר. ואחרי כן כל אחד הלך לאיזה טיפולים. ואחרי זה היינו חופשיים. אז עם חברים, היינו ארבעה חברים מ-Kosice שכל הזמן היינו ביחד. אז הסתובבנו הרבה ואכלנו ברמבוריס או מצ'קו. ושם קיבלתי את הכתובת גם של האח שלי, איך להתקשר. שם נפגשנו אצל הקרובה-הרחוקה הזאת שהייתה רופאה. ומשם אחרי כן חזרתי ל-Kosice. היום במטוס זה שעה. זה כמעט אלף קילומטר, אבל לא היו רכבות. המסילות עדיין היו מפוצצות. אז זה לקח לנו ארבעה-חמישה ימים להגיע ל-Kosice. כל הדרכים חיכינו, ישבנו בתחנות. הרוסים התנכלו לנו. החיילים הרוסים עשו לנו הרבה בעיות.

ש: למה?

ת: כי הם היו...

ש: שיכורים?

ת: שיכורים כל הזמן.

ש: לכם? או לדודה ולאחיינית?

ת: הצלחנו לעבור את זה, אבל הם לקחו לנו את השעונים שלנו – מה שקיבלנו ב-Praha. אם היה לי מעיל טוב, חם, לקחו לי את זה. הם היו צריכים את זה, היו גם כן אחרי המלחמה היינו מסוממים עם המלחמה הזאת. ככה שהבנו את זה, אבל היה קשה להגיע ל-Kosice.

וב-Kosice הלכתי הביתה לראות מה הולך בבית. לא הייתי שם הרבה זמן כי קודם כול לא רצו לתת לי להיכנס. "אנחנו לא יודעים מי אתה", אמרו. הם ידעו מי אני כי הם גרו באותו בית, באותה חצר. אז אחרי כן הם התחילו להצטדק שהם קיבלו את זה מהממשלה, אז הם לא לבד פתחו את זה. ראיתי שאין לי מה לדבר איתם, אז עזבתי אותם.

ש: מה עם דברי הערך שאבא הפקיד אצל מכר?

ת: את זה קיבלנו בחזרה – כן. אבל גם התאכזבתי מהמשפחה. הם לא היו...לא מה שציפיתי ממשפחה שעברו למעשה דומה את הדברים שלי, אבל לא התנהגו יפה, אז...

ש: אתה מתכוון מהמשפחה שלך? מבני משפחה – מדודים, ממכרים שנשארו בחיים?

ת: כן. כן. כן.

ש: למה התאכזבת? זאת אומרת, איפה היה הקושי? אנשים לא התחברו מחדש אחד אל השני?

ת: מה להגיד לך? היינו עם השקפות שונות. בואי נדבר על משפחת אבי. ממשפחת אימי כמעט לא חזרו אנשים. ואני עושה הבדל בין שתי המשפחות. פעם יש לי כתבה גם על זה. את זה לא נתתי לך. אולי אני אתן לך גם כן. זה על ילדות והמשפחה כתבתי.

המשפחה של אבי היו אנשים ישרים כאלה, איך להסביר לך את זה? הכול לפי הספר. משפחת אימי היו יותר חמים, יותר אוהבים. ובאתי למשפחת אבי בבית של סב שלי, סבי מצד אבא. שם נפגשנו כולם מי שנשאר. הוא היה בית די גדול כי היו שם שתי דירות ו...אז גם הייתי חולה, גם הייתי חלש, גם לא קיבלתי חום – משפחה. אז החלטתי מהר שאני עוזב.

הגעתי הביתה ל-Kosice ביולי 1945. ובסוף השנה אחרי שעברתי איזה טיפולים בצ'כוסלובקיה והייתי בהבראה ב-Tatry מטעם הממשלה ו...החלטתי – אני עולה לישראל, כמו שתמיד רציתי. אח שלי נשאר ב-Praha. הוא רצה להמשיך בלימודים אחרי שהוא השתחרר. אני דיברתי איתו. אני אמרתי: "אני עוזב. אני נוסע לארץ ישראל". וזהו.

ש: איך הגעת לארץ ישראל? הצטרפת ל'בית"ר' או לאיזו תנועת ציונית?

ת: כן. 'בית"ר'. ארגנתי את 'בית"ר' ב-Kosice – אלה שחזרו ושהצטרפו חדשים כי באו

ל-Kosice מכל הסביבה. היו עיירות שבמקום מאה משפחות, נשארו רק שתיים או שלוש. אז הם באו לגור ב-Kosice. ככה שארגנתי שם את 'בית"ר' וסידרנו...הייתי עם זה עסוק הרבה. זה נתן לי הרבה תקוות ותנופה ו...וסידרתי מועדון. מהקהילה היהודית קיבלתי מקום. קיבלתי מין דירה גדולה. חדר אחד היה מלא-מלא ספרים. ההונגרים לא ידעו מה לעשות בספרים של היהודים, זרקו את זה שם. היו שם ספרים בשווי של מיליוני לירות בטח כי ספרים ישנים וספרי קודש – היסטוריה וכל מיני דברים שלא עניינו את הגויים, אז זרקו לשם.

וקיבלנו הודעה שאנחנו מועמדים לעלייה. זו כבר הייתה עלייה ב'. ויצאתי מ-Kosice ביולי 1946.

ש : היה צריך להבריח את הגבול? מותר היה לצאת? הייתם שייכים לסלובקיה אז.

ת: אז כבר הייתה סלובקיה, כן...לא, צ'כוסלובקיה.

ש: צ'כוסלובקיה, אבל לא הונגריה...

ת: לא.

ש: חזרתם לצ'כוסלובקיה.

ת: צ'כוסלובקיה אסור היה, אבל אז עוד היה מותר לעשות הכול.

ש: אז ביולי 1946 אתם מקבלים...

ת: הודעה שאנחנו יכולים...לא, הודעה קודם, אבל תאריך. יולי, לא יודע איזה יולי, אנחנו יוצאים לתחנת הרכבת. קיבלנו שם תעודות שאנחנו יוונים. אמרו לנו: "אסור לדבר בדרך, רק אם אתם יודעים יוונית".

והגענו ל-Praha עם הקבוצה שלי. היינו איזה עשרים וחמישה איש שהצטרפו אליי. ושם צורפו אלינו 'בית"רים' מפולין. והגענו ל-Paris ברכבת. זה הכול היה מסודר כבר עם ה'בריחה'.

ש: למה היה צורך לתת לכם ניירות יווניים?

ת: לא יודע כי אני הייתי צריך למעשה, עוד שנה או שנתיים להתגייס. אז אני בורח. אחרים גם כן – כי כבר היינו רשומים בצ'כוסלובקיה. אני כבר קיבלתי הודעה לצבא.

ש: אף שרק שוחררת ממחנה ריכוז?

ת: זה היה חצי שנה. זה היה הרבה זמן. אבל ההתנהגות שלהם, הסלובקים האלה שהיו

ב-Kosice שהיו קודם אולי הונגרים פשיסטים הם הפכו להיות קומוניסטים סלובקים. כל זה יחד עשה לי בחילה. ראיתי שפה מוכרחים ללכת מכאן. הם אמרו: "אתם חזרתם יותר כמו שיצאתם", אמר לי קושיצאי אחד.

ש: לא קיבלו אתכם ברצון? לא קיבלו אתכם...?

ת: לא. אף אחד לא קיבל אותנו. כולם הצטערו שחזרנו. ועל הקירות של הבתים היה כתוב: "יהודים לפלשתינה!" ב-1946 היה כתוב (...צ'כית). זה "יהודים לפלשתינה!" מה יש לי לחפש שם? אז דיברתי, כמו שהיו מדברים לפני הבחירות כל אחד. דיברתי עם החברים ועם המכירים: "מה לעשות לנו פה". ובאמת עשרים וחמישה צעירים אספתי מ-Kosice ומ-Vranov. באו אלינו חמישה. ביניהם הייתה גם אשתי לעתיד. והגענו ל-Praha. ב-Praha חיכו לנו בתחנת הרכבת מנציבות 'בית"ר', צ'כוסלובקיה. והגענו ל-Paris. ב-Paris עמדנו יומיים בתחנת הרכבת. "מה קרה?" "אין. לא נוסעים לעלייה". מה קרה? הגעתי שם לנציבות 'בית"ר' ב-Paris. קיבלתי שם מהם מכתב למצודת זאב בתל אביב, אבל הפסיקו את העלייה. למה? כי אז התחילו להעביר לקפריסין. ב – 1946 בקיץ לא ידעו...עלייה ב' לא החליט מה לעשות. אז הופנינו לבלגיה. שם בעיר שקוראים לה Enghien. נכנסנו לאיזה מקום שהיה לפני זה לא כנסייה, אבל מנזר, מנזר גדול, בית ישן, אבל היו חדרים ושירותים. והיינו שם קרוב לשנה בבלגיה.

ש: בהמתנה לעלייה?

ת: בהמתנה לעלייה, כן, לא רק 'בית"רים מכל תנועות הנוער, 'השומר הצעיר' ו'מפא"י' ו...

ש: אתם עובדים? אתם מתפרנסים? או אתם...?

ת: אנחנו – לא. אסור לנו לעבוד. אסור לנו לצאת שלא ידעו מה זה, אבל כמו בכל מקום, אנחנו יוצאים. הגענו לשם ביולי. בספטמבר-אוקטובר היה קר. אנחנו בלי בגדים. אז כל אחד מכל מפלגה, מכל תנועה נתנו לצאת לכמה אנשים בשביל לחפש עזרה. אז ככה הגעתי ל-Amsterdam,

ל-Antwerpen בבלגיה והלכתי ליהודים.

ש: ואספתם ציוד.

ת: אספנו ציוד, ציוד לחורף. ומלבד זה גם עבדנו קצת בבלגיה. חקלאים – עזרנו להם לאסוף את התבואה ועבדנו שם. אז הסתדרנו עם זה שקיבלנו את כל ה...

ש: המתנתם שם כשנה. ובאיזה שלב אתם עוזבים את המקום ומתחילים את ה...?

ת: טוב, בשלב מסוים. זה היה ב – 1947 אומרים הגיע התור שלנו. נסענו במשאיות עד דרום צרפת, משאיות סגורות, אסור להסתכל, אסור....אז עושים אותו סיפור לכל אחד.

ש: באמצעות הבריגדה? ברכב של הבריגדה?

ת: לא. לא יודע. לא יודע ולא זוכר איזה רכבים.

ש: אבל זה היה מבצע מתואם?

ת: כן. כן. הגענו לדרום צרפת. היה הכול מתואם כבר. עלינו על אנייה.

ש: השם שלה?

ת: 'הרצל'. עלינו על אנייה. בא אליי אחד מהחברים שלי אומר: "אל תתרגז", הוא אומר לי:"אני לא יכול עם האנייה הזאת לנסוע". אשתו הייתה בהיריון חודש תשיעי. הוא היה מבוגר מאיתנו. הוא היה עשרים שנה יותר מבוגר ממני, היה מהוותיקים של Kosice מ'בית"ר'. הוא אומר לי: "אל תכעס עליי. אני לא יכול לעלות עם אשתי". הוא צדק. אמנם נולדו באנייה, נולדו ילדים, אבל, כנראה, הוא – הייתה לו ברירה. הוא היה מהנדס. ידע את כל השפות: צרפתית, אנגלית, גרמנית. הסתדר, חזר ל-Kosice.

עלינו על האנייה והגענו לחיפה, כמו כולם. היינו שם...אני עכשיו בדיוק שמעתי, ראיתי בטלוויזיה לפני כמה ימים – אניית פאר של שלוש מאות אלף טון, אניית פאר. האנייה שלנו הייתה שלושה טון. והיינו עליה שלושת אלפים איש מכל התנועות. וזה בטח אותו סיפור. בזמן ההפלגה כולם עוברים לצד זה, כולם עוברים לצד זה. ביידיש, בעברית צעקו שהאנייה נסעה ככה עד שאסור להיות על הסיפון כי רואים אותנו האנגלים. אבל הם ראו את כולנו האנגלים. והיה קרב. שלושה חבר'ה נהרגו ב'הרצל'.

הגענו לחיפה. בכינו. שרנו את 'התקווה'. לקחו אותנו לקפריסין. הייתי עוד שנה בקפריסין. כשקמה המדינה ב-15 במאי, 1948, לא נתנו לנו לנסוע האנגלים. אמרו: "רק ילדים ונשים. אנחנו לא נותנים לגברים לצאת". הצלחתי לברוח באמצעות ה...היה שם 'אצ"ל'. הביאו לי מכתב שאני עובד על האנייה. וברחתי מהמחנה, הגעתי בבוקר לנמל. בשער אמרו לי:"אנחנו מכירים את התעודות האלה". והעבירו אותי להסגר כזה. "מה יהיה?" אני שואל: "מה יהיה?" פתאום אני רואה קפטן של האנייה עובר שם עם מדים לבנים עם פסים של קפטן. ואני אומר לו בעברית: "תעזור לי. אני רוצה לעלות על האנייה". אז הוא אומר לפושטקים האלה, לאנגלים, לאנגלים ששמרו עלינו הוא אומר: "מה אתם רוצים? הוא עובד אצלי על האנייה".

נתנו לי ולעוד אחד לצאת. והגעתי את האנייה. באנייה כבר היו נשים וילדים שהיה מותר להם לצאת.

ש: אז הגעת אחרי הכרזת המדינה? או לפני?

ת: אחרי. אחרי הכרזת המדינה.

ש: כמה זמן אחריך הגיעו אלה שהיו עדיין בקפריסין?

ת: עוד חצי שנה.

ש: אף שהמדינה כבר הייתה בלי האנגלים.

ת: כן. לא נתנו. האנגלים לא רצו לעזור במלחמה לנו.

ש: במלחמת השחרור.

ת: כן.

ש: עוד הפסיקו לגייס אותך פה בארץ למלחמת השחרור? או שהיית...?

ת: עוד הספקתי הרבה.

הגעתי לבית עולים, בית עולים בחדרה. מהנמל לקחו אותנו לשם. אמרתי שאני לא רוצה לבית עולים, אני רוצה להתגייס ל'אצ"ל'. אז אמרו לי: "איחרת. 'אצ"ל' אתמול התפרק". אז אני אומר: "אז אני לצבא". אז התגייסתי למחרת – בית ליד. הייתי בריאיון בתל השומר. אז קראו לזה תל ליטוינסקי. הייתי שם באימונים חודשיים. והגעתי ל'גבעתי' בדרום – גדוד 51. שם פגשתי את אחי שעלה בינתיים. הוא היה בגדוד 52.

ש: במקרה נפגשתם? או שידעת שהוא בארץ?

ת: ידעתי שהוא כבר בארץ. כבר פגשתי אותו לפני זה גם. והייתי בגדוד 51, פלוגה ג, מחלקה א. ובין הקרבות בדרום הייתי בקרב משלט 113. ב-17 באוקטובר, 1948 הצלחנו לכבוש. זו הייתה פתיחת הדרך לאילת בדרום. ונפצעתי שם קשה. ואספו אותי.

ש: משלט 113 – איפה זה ממוקם בדיוק?

ת: זה על יד... זה כביש לא של היום של באר שבע, זה הכביש הקודם. זה בנגבה, על יד נגבה, קיבוץ נגבה. לא מזמן קיבלתי את הספר שכתב מפקד הפעולה.

ש: אני פשוט לא יודעת. אבל למה אתה אומר שזה מצפון לאילת? הרי נגבה היא צפונית לבאר שבע. באר שבע כבר הייתה קיימת אז.

ת: לא. לא הייתה. היה רק ב...

ש: הוקמה אחרי קום המדינה – באר שבע?

ת: באר שבע לא הוקמה. העיר הייתה קיימת, אבל לא בידינו.

ש: לא בידינו. או. קיי.

ת: פריצת הדרך לדרום. אז התחילו לעבור לדרום.

ש: אז נגבה כאילו הייתה אחת הנקודות הדרומיות אז?

ת: כן. כן. נגבה ו...

ש: אז מה זה היה? חטיבת 'גבעתי'?

ת: חטיבת 'גבעתי' – כן.

ש: וכשנפצעת, איך נפצעת?

ת: משטרת ...

ש: עירק סווידאן.

ת: עירק סווידאן, כן.

ש: אז נפצעת ואושפזת איפה?

ת: אושפזתי בבית חולים תל השומר, תל ליטוינסקי שקראו אז.

ש: ומה קרה לך? איפה נפצעת?

ת: נפצעתי בגב מרימון כשהיינו בדיוק בהסתערות. נפלו מהפלוגה שלי. משלושים איש עשרה נהרגו.

ש: כמה זמן היית בבית חולים?

ת: הרבה זמן. חודשיים הייתי בבית חולים.

ש: מה היה? תאמר לי משהו על ההתנדבות הזאת שרק הספקת לנחות בארץ. ולמחרת כבר התגייסת לצבא. ואחרי חודשיים כבר יצאת להילחם.

ת: זה לא רק אני. כולנו היינו ככה, כל אחד שבא ארצה מתוך אידיאליזם כי אחרי זה באו אנשים בלית ברירה או בחרו את זה. היה מותר לבוא.

ש: היית כבר נשוי?

ת: לא.

ש: לא.

ת: לא. לא רק אני, כולם היו...כל ה...דיברתי עכשיו לא מזמן, אמרתי תודה רבה לאשתו של המפקד שהוא כבר לא חי. היא שלחה לי את הספר. אמרתי: "תודה רבה! קיבלתי את זה". אז היא שאלה: "באיזו פלוגה היית?" "ג'". המפקד שלה היה בעלה. "איזו מחלקה?" "א'", אני אומר. "שמה", היא אומרת לי, "כולם היו עולים חדשים". באמת, לא ידענו...אני ידעתי עברית, אבל רובם לא דיברו עברית. זה היה עוד בלגן. עוד היה...

ש: יש היום הרבה טענות על זה שלקחו אנשים מהאניות ישר לקרב לטרון או לכל מיני חזיתות.

ת: נכון.

ש: אבל אתה מתאר מצב הפוך שהתגנבת לאנייה והתגייסת למחרת כאילו שהייתה לך מוטיבציה מאוד גבוהה להשתתף בקרבות.

ת: אולי לי כן, כי כל הזמן חלמתי על זה שאני צריך להיות בישראל, בארץ ישראל. ואז היינו יותר טהורים כמו היום הליכוד. אנחנו הסתכלנו על 'בית"ר' כמו...ועל ז'בוטינסקי כמו לא יודע מה.

ש: בוא תגיד בכמה מילים, אני מצטערת שבכמה מילים משהו על החיים שלך, על הקמת משפחה. מתי עברת לגור בנהריה? משהו על הקריירה שלך. ונסיים בכמה שאלות על המלחמה.

ת: למעשה, אני הגעתי מה שציפיתי. אני מאוד מרוצה. ואני מאוד מודה לאל. אחרי שנפצעתי ארבעה-חמישה חודשים אחרי זה, התחתנתי עם בחורה שהיינו מאוהבים עוד מקפריסין שעלתה איתי ביחד.

ש: איך קראו לאשתך?

ת: הדסה. הדסה פרידמן קראו לה – השם שלה. הֵדִי – קראנו לה הדי בהונגרית ו...שהייתה שלוש שנים במחנות ריכוז. מסכנה, היא מאוד הייתה חולה. נפשית היא הייתה חולה. היא נפטרה כבר לפני שלוש עשרה שנה. היו לה כל מיני מחלות שכנראה הם מהמחנות האלה.

ובחיפה לא קיבלתי דירה. זה כבר...אני לא מאלה שיכול להסתדר כל כך מהר. אז אני חיכיתי. אמרתי לאשתי: "אני רשום, רשום לנכה צה"ל שמגיעה לו דירה. כשיהיה תורי, הם יקראו לי". אבל אני רק חשבתי את זה.

כמובן לא קיבלתי דירה. הלכנו לגור בחיפה חודשי כזה אצל מישהו שיש לו דירה. ואז אחד החברים שלי שסיפרתי לך, סיפרתי לך שהוא אמר לי בדרום צרפת שהוא לא יכול לעלות לאנייה – הוא בינתיים עלה. זה כבר היה בשנת 1950 שהוא עלה לישראל לגאלי כבר. הוא היה מהנדס. הוא אמר לי: "תבוא לגור...תבוא תקנה דירה. אני בונה דירות עכשיו בנהריה. אני גר שם גם כן. אנחנו נסתדר". באמת הסתדרתי. קיבלתי הלוואות עד להודעה חדשה מכל החברים – מאה שקל, מאתיים, לא, לירות. אז היו לירות. ככה שהיו לי קצת חובות, אבל קיבלתי עבודה. בהתחלה עבדתי בתור עובד צה"ל. ובנהריה שהגעתי אחרי שנה קיבלתי פה מקום בבנק לאומי. השתכרתי טוב. החזרנו את ה...

ש: חובות.

ת: חובות. נולדו לי שני ילדים. היינו מאושרים. גרתי בשיכונים. הייתה לי שם גינה יפה כי גרתי באיזו שורה של בתים ששלי היה אחרון לפני פסי הרכבת שנסעו אז ל'יסאסבסט'. היה מפעל 'יסאסבסט'. זו המסילה שנוסעת עד ראש הנקרה שהיא לא בשימוש עכשיו שהייתה מסילה לביירות בזמנו. ואסור לבנות. היה חוק שחמישים מטר אסור לבנות מהפסים. אז היה לי שטח אדמה שם לעבד. אז עבדתי בזה. ועבדתי בצה"ל, עובד צה"ל בחיפה. אז גידלתי ירקות. נסעתי בבוקר עם ירקות. בעבודה שם קנו ממני את זה. היה לי כסף לחזור הביתה. היה הכול בסדר. עברתי לעבוד בבנק לאומי. התקדמתי שם כי הייתי חרוץ. הפכתי להיות סגן מנהל, אחרי כן מנהל. זאת אומרת, אני מרוצה ממה שקרה. זאת אומרת, הגעתי למשהו. הגעתי...

ש: יצאת לפנסיה.

ת: אני אגיד לך את האמת – לא הייתי...האופי שלי לא התאים לבנק אף שהייתי מנהל, אף שהיו לי תנאים טובים. בשנת 1980, 1983 אז הייתה המפולת של הבנקים. אתם לא זוכרים את זה, אתם צעירים. היה עניין של מניות בנקים.

ש: ארידור.

ת: ואז התאכזבתי מאוד מהבנק שאני בניגוד למצפוני, הייתי צריך להמליץ לאנשים מה לקנות ומה לא לקנות. וקיבלנו מהמרכז של הבנק הוראות. והם לא היו נכונות. ואני תמיד מרגיש שבגללי אנשים הפסידו כסף.

ש: אז הבנתי ממך שבעקבות שהיית בנקאי והיית מנהל בנק בתקופה של נפילת המניות ובסופו של דבר יצאת לפנסיה כמנהל בנק?

ת: התפטרתי.

ש: התפטרת.

ת: אף שהייתה לי משכורת מאוד טובה.

ש: אז אתה אדם עם עקרונות.

ת: לא מצא חן בעיניי שהצטיינתי בבנק לרעת הלקוחות כי האמנתי בהנהלת הבנק והתאכזבתי אחרי שזה קרה. והתפטרתי. קיבלתי פיצויים גבוהים, זאת אומרת, מוגדלים. והשקעתי אותם בדברים.

שנה לא עבדתי. אשתי הייתה מאוד חולה. היא עברה ניתוח לב והייתה לה סוכרת ו...לא עלינו. ואז התחלתי לעבוד עם הבן שלי שבינתיים הפך להיות עצמאי בענף לגמרי אחר, במדידות, אבל שמחתי שאני יכול לעזור לו בעצות גם וגם בעבודה. אז הייתי עוד צעיר בעשרים וחמש שנה.

ש: אני רוצה עכשיו לדבר בכל זאת עוד קצת לסגור את הנושא של המלחמה, של ההשפעות שלה, של ההשלכות שלה, משהו ככה שאנחנו יכולים לסגור את העדות שלך.

אחד הדברים שאמרת לי בתחילת הפגישה שלנו זה שהיינו צריכים לבוא עשר שנים יותר מוקדם. למה התכוונת? מה עמד מאחורי המשפט הזה?

ת: אני אמרתי את זה?

ש: כן. לא? אתה לא חושב ככה?

ת: אני – לא הייתי בא עשר שנים יותר מוקדם...

ש: שאנחנו היינו צריכים לראיין אותך עשר שנים יותר מוקדם.

ת: עכשיו אני מבין שאז הייתי...זכרתי יותר.

ש: ובכל זאת, גם אמרת שקשה היה להחליט על זה, שהתחמקת אולי מזה.

ת: כן כי אני נרגש. את יודעת, דיברתי. במקרה הגעתי אלייך. אני לא יודע, לא איתך דיברתי. שם בתיה יש?

ש: גלית.

ת: גלית – כן. אני רציתי להתלונן, לא להתלונן, אבל...כאילו להתלונן. אני בתוך המשרד שאני היום גם עוזר לבן שלי מקבל פעם בחודש חשבונית מחברה שנקראת...שמתעסקת בביטוח מכוניות אולי. בטח אתה יודע.

ש: לא חשוב. זה לא חשוב.

ת: שהוא מאתר. 'איתורן' קוראים לו – 'איתורן'. אני מקבל חשבונית. ויש סמל על החשבונית – צלב הקרס ההונגרי.

ש: מפלגת צלב החץ.

ת: זה שהיה מקביל לצלב הקרס הגרמני שהיו פשיסטים שעלו...

ש: Nyilas Part.

ת: Nyilas Part. ואני מקבל את זה. אני כתבתי להם, אמרתי: "אתם לא מתביישים?! אולי אתם לא יודעים. אז אני אומר לכם שהמפלגה הזאת הרגה מאות ואלפי יהודים בהונגריה ותפסיקו להשתמש בסמל הזה". אפילו לא עונים לי. אז כתבתי להם עוד פעם. לא ענו לי. אז עלה בדעתי – אני אפנה ליד ושם ואני אכתוב להם. מה אפשר לעשות? לא קיבלתי תשובה. אז טלפנתי והגעתי לבחורה הזאת – גלית אמרת? אז היא אמרה לי: "זה לא...אנחנו מתעסקים בעדות, אבל אני אתן לך מספר שתפנה אליהם". אז ככה הגעתי לתת את העדות. אבל מה? מאז שקבעתי את זה איתה, אני עצבני יותר כי אני ידעתי שאני אתרגש מאוד מהעדות הזאת. אז לכן אני אומר ש...

ש: אז אני אשאל ככה, יהודה. למה בעצם לא מסרת עד היום עדות? בטח ידעת שיש ניצולי שואה שמוסרים עדות.

ת: חשבתי על זה פעמים, אז תמיד...יש מספיק עדויות. מה מוסיפה העדות שלי?

ש: מה אתה חושב כשאתה היום חושב על השנה הזאת מראשית 1944 עד 1945 מה אתה חושב היום עליך? על מה שנאלצת לעבור? על מה שעברת? על ההשפעות של זה על החיים שלך?

ת: אני חושב שההשפעות בעיקר היו קשות מאוד. אני חושב שהחיים שלי היו...אני, איך להגיד לך? בתור ילד, בתור צעיר אולי היו לי דעות יותר מדי טובות על עצמי. הייתי כזה מנהיג. כבר בבית ספר אחרי שסיפרתי לך שהרבצתי לילד הזה הקטן הסלובקי שהייתי בכיתה א איתו, הפכתי להיות מנהיג של הכיתה הודות לזה שהיה לי הכוח, המרץ והחוצפה. וגם ב'בית"ר' בתור תנועת נוער הייתי מנהיג. אבל גם השואה ואחרי כן גם הפציעה, אני חושב שגרמו לי ליפול ברוחי. אני חושב שאלה שני משברים שמאוד השפיעו על החיים שלי.

ש: הפציעה פה בארץ במלחמה? במלחמת השחרור?

ת: כן, הפציעה והשואה. קודם השואה כמובן שהתאכזבתי מהמשפחה שלי. מצד אחד איבדתי את ההורים שלי. ואחרי כן כאן במקום להתקדם בצבא שתמיד חשבתי שאני אהיה איש צבא, נפצעתי והוציאו אותי מהצבא. לא ראיתי מה לעשות כי לחזור להיות לוחם לא יכולתי כי הייתי פצוע קשה. קיבלתי אחוזים, אחוזי נכות.

ש: אמרת שהאירועים...השאלה שלי הייתה: "איך, לדעתך, המלחמה – השואה, לא מלחמת השחרור, איך השואה שינתה את החיים שלך? השפיעה על החיים שלך? ממשיכה אולי להשפיע על החיים שלך? קבעה איך ייראו החיים שלך?

ת: השפיעו בזה שהייתי תלמיד טוב. חשבתי שאני אשיג משהו, איזה משהו – מהנדס, לא יודע מה. ולא יכולתי להמשיך בלימודים כי חזרתי מהשואה, לא היה לי איפה לגור למעשה. לא היה אף אחד שיגיד לי: "תמשיך ללמוד. זה חשוב". אני חשבתי שיותר חשוב לעלות לישראל מללמוד. יכול להיות שהיו לי ההורים או מישהו. אחי היה עסוק עם עצמו. הוא התחתן עוד שם. וזה גרם לזה שאין לי, אין לי שום...יש לי את בית הספר התיכון וזהו.

ש: אתה באיזשהו אופן קצת בא אל עצמך בטענות או מרגיש קצת שלא הצליח לך בגלל ההיסטוריה הפרטית שלך. אבל אני שואלת – העובדה שנשארת בחיים למרות ולמרות שזה כמעט לא הגיוני שנשארת בחיים. כשאתה מסתכל על זה מבחוץ, היא לא מלמדת אותך משהו על עצמך? על היכולת שלך להחזיק מעמד, להתמודד?

ת: תראי, מצד אחד אני מרוצה מכל העסק כי נשארתי. ואני מרוצה שכאילו הועלתי גם, כן. אני בכל זאת לחמתי. אחרי כן הקמתי משפחה וגם קריירה בעבודה למרות שאין לי השכלה מספיק בשביל להיות מנהל סניף היום. אני חושב שדורשים...דורשים...

ש: היום דורשים.

ת: דורשים יותר. אז אני מצד אחד מרוצה. מצד שני אני לוקח הרבה כדורים נגד עצבנות כי אני הרוס מהבחינה הזאת. העצבים שלי מאוד לא טובים. בלילות אני לא ישן. אני צריך לקום ולהסתובב בחדר או לכתוב במחשב בשביל עוד פעם ללכת לישון כי כל הזמן אני חושב על העבר, על המשפחה.

ש: מתי התחלת לחשוב על העבר? כל השנים? או רק בשנים האחרונות?

ת: לא. רק בזמן האחרון. רק בזמן האחרון אני חושב על זה הרבה יותר. ואני דואג. ואני דואג לעתיד של המדינה. דואג לעתיד של הנכדים. יש לי כבר נינים, ברוך השם. אני דואג מה יהיה כי זה לא זה מה שחשבנו, לא זה מה שתכננו.

ש: איפה אתה מאוכזב? אתה נשמע לי מאוכזב.

ת: אני מאוכזב. אני מאוכזב גם מהמפלגה שלי. אני לא יודע אם את מכירה את 'בית"ר'.

ש: לא.

ת: את התכניות ואת המטרות ואת החינוך. חברי הכנסת הולכים למשטרה, לחקירות. זה מאכזב אותי מאוד.

ש: התחתנת. בת זוגך גם ישבה במחנות. אתם בעצם שני אנשים שעברו מסלול דומה. שניכם הייתם אסירים, שניכם הייתם במחנות ריכוז. שניכם עברתם את Auschwitz. זה היה גם בתוך הבית בשנים שהייתם נשואים? אני מתכוונת אם היה לכם צורך לספר אחד לשני, לדבר על מה שעבר עליכם?

ת: דיברנו על זה, אבל לא מספיק אני חושב כי אשתי הייתה מאוד חולה נפשית גם כן. שלוש פעמים היא הייתה בבית חולים במחלקות לא הכי נעימות לשמוע. ולכן לא דיברתי איתה על כל זה. אני רק שמעתי מאחרים שכמה מהללים אותה – איך היא עזרה לזולת.

ש: במחנות?

ת: במחנות שהיא ידעה גרמנית והפכה להיות מתרגמת שם במחנות. ולילדים היא השיגה תמיד אוכל כפול. וחיפשו אותה אפילו מאנגליה ומארצות הברית יהודים ששמעו עליה שהצילה את הנפשות של המשפחה. אבל לא רציתי איתה לדבר על זה כי ידעתי ש...

ש: היא נשברת.

ת: אסור לי לדבר. היא נשברת. ובסוף היא נשברה כמה פעמים. אבל עם כל זה, הילדים שלנו בריאים. ושניהם מאוד התקדמו בחיים. ויש להם ילדים וכבר נכדים. וככה שסך הכול אני מאושר מזה שתרמתי משהו.

אבל יש בכל זאת איזו אי שביעות רצון מזה שיכולתי לעשות אולי יותר ממה שעשיתי.

ש: באיזה אופן? באיזה מובן לעשות יותר?

ת: להתקדם גם בהשכלה שלי וגם לעזור יותר לאנשים. היום אני לא משתתף ב...יש הרבה אנשים מתנדבים ועושים כל מיני עבודות...

ש: חברתיות.

ת: למען החברה. ואני לא כל כך. מצד אחד, אני אומר שבאמת אין לי כוח לזה. ושנית, אני חושב שעשיתי מספיק. אבל, בכל זאת, יש איזו הרגשה לא נעימה.

ש: כשאתה מרגיש בשנים האחרונות או בהווה שהעבר מעסיק אותך יותר מאשר פעם, על מה אתה חושב? איזה נושאים ככה יותר מעסיקים את התודעה עכשיו?

ת: המטרות וההישגים. אני מאוכזב. אמרתי קודם – אני מאוכזב. ואני חושב על זה הרבה – למה לא עשינו כמו שצריך? ולמה נכשלנו כמה פעמים?

ש: כמדינה?

ת: כמדינה, כן. אני חושב על זה אמנם. אני איש קטן, לא יכול הרבה לשנות.

ש: חזרת ל-Kosice בשנים האחרונות. נכון?

ת: הייתי שם. הייתי שם כמה פעמים. פעם ראשונה שהייתי שם, הייתי מאוד נרגש.

ש: מה קיווית לראות, למצוא, לחוות?

ת: אני לא קיוויתי. אני רק התרגשתי מאוד לטייל ברחובות שבתור ילד שיחקתי שם ובתור ילד פגשתי אנשים, והכול היה שם. בבתים שלנו, של היהודים גרו אז צוענים בלי חלונות כי הם שרפו. בחורף היה קר, שרפו את החלונות, דלתות. מאוד הייתי נרגש שם להסתובב ברחובות האלה.

ש: יש עוד יהודים שם?

ת: יש שם יהודים. היו אז. עוד הייתה לי גם קרובה שגרה שם שביקרתי אותה. עכשיו אומרים, לא אומרים, הייתי לפני שלוש שנים גם, אבל רק ליום אחד כי...

ש: זה עדיין צ'כוסלובקיה?

ת: זה סלובקיה.

ש: סלובקיה.

ת: הייתי שם ושיפצו את מרכז העיר. אז זה יותר יפה. ואת הצוענים כנראה הוציאו ממרכז העיר. עשו שם הרבה שכונות. אבל כבר לא היה אכפת לי. כבר הרגשתי שאין לי עם זה שום דבר. יש שם דווקא הרבה ישראלים. יש שם בית ספר ל...

ש: רפואה?

ת: רפואה של חיות, של...

ש: וטרינריה.

ת: וטרינרים. והרבה ישראלים לומדים שם.

ש: יהודה, מסרת את העדות הזאת. במקרה צלצלת ליד ושם והתגלגל שהנה אני יושבת פה לפניך ואנחנו מדברים. הדיבור על זה עושה לך קשה? או אולי עושה את זה קל?

ת: עושה לי קשה כי במחשבות אני תמיד עם זה. אז אם אני לא מדבר על זה עם אף אחד, אז אני רק חושב לעצמי – זה היה, זה היה, חבל! מה היה קורה לו היה אחרת? אבל כשאני מדבר על זה עם אנשים, אז אני מתרגש.

ש: בעיניך אפשר בכלל להעביר למישהו שלא היה שם משהו מהגיהינום הזה?

ת: לא. לא. מי שלא היה שם לא יכול להבין את זה.

ש: זאת אומרת, לא משנה כמה אני אשאל ולא משנה מה תספר אלה שני דברים נפרדים?

ת: כן. אני בטוח ומאמין – מי שלא ראה את זה לא יודע מה זה. אי אפשר לתפוס את זה שזה היה יכול לקרות שאנשים יעשו את זה לאנשים אחרים. אנחנו לא היינו פחות חשובים להם, לגרמנים ולהונגרים גם כמו הכלבים. אנחנו היינו משהו מיותר, משהו שלא נחשב.

ש: ברמה של השקפת עולם – זה מלמד אותך משהו? זה מחזק אצלך איזושהי תפיסה?

ת: זה מחזק את זה שחייבים לשמור על המדינה. את זה אני מספר לילדים שלי ולנכדים שלי. חייבים לשמור על המדינה כי אין לנו מי שיעזור לנו. חייבים להאמין לאויבים שלנו – מה שאומרים מהם היום. אני אומר להם: "לו היינו מאמינים להיטלר, מה שהוא כתב בספר שלו". ב – 1933, נדמה לי, הוא הוציא את הספר. הוא כתב במפורש שהכוונה שלו להפוך את אירופה למדינה גרמנית אלף שנים. והוא כתב במפורש שהוא רוצה לחסל את היהודים. כתב, אבל העולם לא האמין לו. ולכן, אם אומר לנו השונא שלנו – אחמידיניז'אד שהוא רוצה להרוס את ישראל, צריך להאמין לו ולא לתת לו שהוא יעשה את זה. אנחנו צריכים קודם לעשות את המכה, קודם לתת את המכה. אסור לא להאמין. צריך להאמין כי מה שהם אומרים הם מתכוונים לעשות את זה.

ש: לסיום, יהודה, אני רוצה שתסיים באיזושהי אמירה אישית. נעזוב רגע את ישראל ואת כולם, משהו אישי על עצמך. מה עזר לך לשרוד ולהחזיק מעמד?

ת: הגורל, רק הגורל. אני לא כזה בן אדם חזק שיכול להגיד שבגלל זה שרדתי שאני חזק – גורל. בהתחלה שהייתה לי עזרה באוכל שנתנה לי שרירים שהיה לי הכוח להחזיק את התקופה שהייתי בלי אוכל לגמרי ושאחרים נפטרו ומתו. הודות לזה שהיה לי הכוח הפיזי, אני נשארתי. וגם מזל שפה אני קיבלתי את העבודה הנוספת ומזל שאולי הייתי במחנה יותר טוב מאחרים. רק זה עזר לי, שום דבר אחר – לא.

ש: איך אתה מסלק תמונות של המחנות, של מוות, של ...איך משאירים הכול מאחורה?

ת: אי אפשר לסלק אותם. אני חושב על דברים יותר טובים. כשאני לא מסוגל לישון כי עולים לי כל מיני זיכרונות, אז אני חושב על דברים יותר טובים, על הנכדים שלי, על ה...לא יודע.

ש: נינים.

ת: נינים שלי.

ש: כמה יש לך?

ת: יש לי ארבעה נינים.

ש: כמה נכדים?

ת: שבעה.

ש: ויש בזה אושר?

ת: יש. אנחנו נפגשים. ואני רואה פה את הנינים, להסתובב, לטפס על הרצפה ולנסות ללכת. וצוחקים איתי, אז אני נהנה מזה. יש לי נכד שמשוגע לכדורגל. אני מקווה שהוא ישחק בבוגרים, אז הוא יהיה אחד מהטובים. כל הדברים האלה נותנים לי קצת אושר, לא הרבה – קצת. אני קצת, איך להגיד לך, אין לי מצב רוח כל כך טוב. אני קצת בדיכאון. הרופאים אמרו לי: "אתה בדיכאון". אז יכול להיות, אבל מה לעשות. זה הגורל. ואני מסתכל על זה שכמה חברים כבר אינם שהיינו חברים להכול, חברים...

ש: לדרך.

ת: לדרך. חברים ל...בהכול היינו חברים טובים. ידענו כבר. הייתה לנו חברה פה תוססת. היום כבר כמעט אין אף אחד מהם.

אז איך אומרים שמסתכלים על הכוס המלאה, הכוס הריקה, החצי ריקה. אז בסך הכול אני מרוצה.

ש: יהודה, רק בריאות ואושר עם המשפחה. תודה רבה לך!

ת: תודה גם לכם.

תמונה מספר 1: אבי סלומון דויטש בצעירותו.

תמונה מספר 2: אימי מינקה דויטש בת משפחת גולדמן.

תמונה מספר 3: זה אני – דויטש לאציקה – איך שקראו לו בזמנים ההם.

תמונה מספר 4: אני עם דודתי ובת דודתי בשנת 1942.

תמונה מספר 5: זה אני בשנת 1945 – 6 במאי – יום שחרור מחנה Ebensee. אני בקדמת התמונה.

תמונה מספר 6: אשתי המנוחה ב – 1946 אחרי השואה ממשפחת פרידמן מ-Vranov.

תמונה מספר 7: אשתי ואני ביום החתונה בקריית מוצקין ב-1949.

תמונה מספר 8: בתי מינה, היום ורד פוטסמן מחיפה ובני דובי שלומי מנהריה.

תמונה מספר 9: תמונה משפחתית עם אשתי המנוחה, בתי, כלתי, והנכדים שלי.

תמונה מספר 10: הנינה שלי שחר פלוס, בת ארבע היום.

תמונה מספר 11: הנין שלי זיו פלוס. לא חשוב מאיפה.

תמונה מספר 12: הנין שלי יהב בן אברהם.

תמונה מספר 13: הנין הקטן גור בן אברהם.