עדות של חיים (דיאמנט) יהלום יליד 1935 Praha צ'כוסלובקיה על קורותיו ב-Praha ובגטו Theresienstadt

ראיון עם מר חיים יהלום

תאריך: 1.2.2009

מראיינת: תמי כץ

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

PRAHA

TEREZIN

ש. היום יום ראשון, ז' בשבט תשס"ט, 1.2.2009, אני תמי כץ, מראיינת מטעם יד ושם את מר חיים יהלום דיאמנט, יליד פראג PRAHA, צ'כוסלובקיה, 1935. מר יהלום יספר לנו על ילדותו בפראג PRAHA, על הכיבוש הגרמני ב- 1939, על הגירוש ב- 1941 ועל החיים בגטו טרזיינשטאט TEREZIN, על השחרור בידי הרוסים ב- 1945. על חזרה לפראג PRAHA ב- 1945, על עלייתו ארצה ב- 1949 וקליטתו. בוקר טוב חיים.

ת. בוקר טוב.

ש. בוא ספר לנו איפה ומתי נולדת?

ת. נולדתי בפראג PRAHA, במרכז העיר, ברובע די נחמד. וגדלתי שם, בן יחיד למשפחה.

ש. לפני שנדבר על המשפחה, תיכף נדבר בפרוטרוט, מה כילד, אתה זוכר מהעיר, ממש כילד צעיר, יש לך זיכרונות?

ת. מה אני זוכר מהעיר?

ש. לפני המשפחה.

ת. אנחנו טיילנו הרבה. טיילנו הרבה מאוד. להורי היה חוג מכרים רחב מאוד, הן בעיר עצמה והן מחוץ לעיר, טיילנו הרבה מאוד. הורי מאוד אהבו לטייל, ולא היה סוף שבוע, לא היה יום ראשון שישבנו בבית.

ש. באיזה רובע גרתם?

ת. ברובע ... 12.

ש. רובע יהודי?

ת. לא. לא רובע יהודי.

ש. אתה היית מאוד צעיר כשפרצה המלחמה, עדיין יש לך זיכרונות חזותיים?

ת. בואי נאמר ככה, את יום כניסת הגרמנים לפראג PRAHA אני זוכר, אבל כלומר, אין משהו, אני זוכר, בוודאי שאני זוכר, אני זוכר את כל...

ש. דירה מרווחת?

ת. דירה יפה, מרווחת, אמנם בניין ישן, אבל דירה יפה, בקומה שלישית, רחוב שקט.

ש. התגוררו שם עוד יהודים?

ת. לא. לא היו משפחות יהודיות, חוץ מאתנו, שם. מה שאנחנו קוראים היום רובע זעיר-בורגני אופייני של עיר מרכז אירופאית. וזהו.

ש. מי היה אבא שלך, מה היה שמו?

ת. אבא שלי שמו היה ארווין, שמו העברי בתעודת הלידה הוא זאב.

ש. הוא גם נולד בפראג PRAHA?

ת. לא. הוא נולד במוראביה, זה חלק מצ'כוסלובקיה, גם חלק של הרפובליקה הצ'כית, בעיר שנקראת ...

ש. מי היו ההורים שלו, הסבא והסבתא?

ת. הסבא והסבתא שלי היו זוג יהודים, סבא היה האנס...

ש. דיאמנט?

ת. כן. האנס דיאמנט. ...

ש. אתה הכרת את סבא וסבתא?

ת. את אימא של אבי הכרתי, הכרתי את אשתו השנייה של סבי.

ש. הם היו, אמרת, זוג יהודים, איזה רקע, אורתודוכסי?

ת. לא. לא. הם היו ... איך אומרים? יהודים שומרי מצוות. סבא שלי שלא נסע בשבת, הסבתא הדליקה נרות ביום שישי, אבל בזה נגמרה הדתיות שלהם. כלומר, סבא שלי, אחרי שבירכו על הנרות, הוא הוריד את הכיפה, והדליק את הסיגר שלו שהוא מאוד אהב אותו.

ש. אבא שלך, כנער, קיבל השכלה יהודית גם?

ת. אבא שלי לא קיבל השכלה יהודית, אני לא בטוח שערכו לו בר מצווה, והוא התייתם מאמו די מוקדם.

ש. אז איזה חינוך הוא קיבל?

ת. הוא קיבל חינוך יהודי מרכז אירופאי, ולא דתי.

ש. הייתה תרבות גרמנית?

ת. הייתה תרבות גרמנית.

ש. אוסטרו-הונגרית?

ת. אוסטרו-הונגריה. שני ההורים שלי היו בבתי ספר גרמניים.

ש. למדו מקצוע?

ת. הוא למד מקצוע. אבי למד, אז במסגרת אוסטרו-הונגריה, סבא, אביו, היה לו בית קפה בווינה WIEN, ואבא, למעשה, גדל בילדותו בווינה WIEN. והוא הגיע לפראג PRAHA, רק נדמה לי, בשנת 1921, ... ורק אז הוא בעצם למד צ'כית, לפני זה בבית דיברו רק גרמנית.

ש. מדוע הוא הגיע לפראג PRAHA?

ת. אני חושב שבמסגרת העבודה שלו, הוא קיבל איזושהי הצעה טובה, ועבר מהפירמה היהודית שבה הוא עבד, שהיה לה סניף בווינה WIEN, עבר לאותה פירמה, לעבוד בפראג PRAHA.

ש. מה זה היה?

ת. מקצועו היה ייצור ארנקי נשים.

ש. הוא התמחה בזה?

ת. הוא התמחה בזה, הוא עשה בית ספר והוא למד את המקצוע בבית ספר בווינה WIEN.

ש. ובא לפראג PRAHA?

ת. ובא לפראג PRAHA לעסוק בדבר הזה, גם כן במפעל שהיה בבעלות יהודית, כמובן.

ש. ומי הייתה אימא שלך? מה היה שמה?

ת. אימא שלי הייתה מריה לבית כץ, ילידת פראג PRAHA. בעצם היום זה פראג PRAHA, אז זה היה עיירה או בעצם פרבר, פרבר קצת מרוחק של פראג PRAHA. בת למשפחה של שבעה ילדים.

ש. ומי היו ההורים שלה?

ת. ההורים שלה ...

ש. מה שמם?

ת. הסבתא, שמה היה בוז'נה, אני לא זוכר את השם של הסבא, לא הכרתי אותו גם.

ש. לא הכרת אותו?

ת. לא הכרתי אותו. לא. הסבתא מצד אמי נשארה אלמנה יחסית בגיל צעיר, וגידלה את הילדים לבד, עד כמה שאפשר היה. אימא שלי, מאחר שהיה קשה להחזיק אותה, והייתה השישית מבין הילדים, היא נמסרה לבית יתומים, וגדלה בבית יתומים בפראג PRAHA.

ש. יהודי?

ת. יהודי. כן. בית יתומים יהודי.

ש. המשפחה של אימא, משפחת כץ, הייתה משפחה אורתודוכסית?

ת. לא. בשום פנים ואופן לא.

ש. מסורתית?

ת. גם לא. מתבוללת לחלוטין. מתוך שבעת הילדים של משפחת כץ, היא היחידה שנשארה יהודייה למעשה, שנישאה ליהודי. כל יתר האחים והאחיות שלה...

ש. התבוללו?

ת. התחתנו עם לא יהודים.

ש. היא קיבלה חינוך גרמני?

ת. היא קיבלה חינוך גרמני. בבית יתומים יהודי כמובן שהיה הכל תרבות גרמנית.

ש. לא היה שום רקע בבתי היתומים שהיא גלה בהם, לא היה שום חינוך יהודי?

ת. עד כמה שאני יודע, חוץ משמירת החגים הגדולים של היהדות, כל היתר לא היה מקובל.

ש. היה גם מקצוע לאימא?

ת. אימא שלי למדה במפעל לייצור כפפות משי, גם בתחום העורות, מעניין, כמו אבא שלי. ובזה היא עסקה די הרבה שנים.

ש. בייצור כפפות?

ת. בייצור כפפות. במפעל גם כן, גם מפעל יהודי.

ש. אז אבא ואימא נפגשו בפראג PRAHA?

ת. הם נפגשו בפראג PRAHA, במסגרת התנועה הציונית, במסגרת "מכבי".

ש. זאת אומרת עם הזמן הייתה להם אוריינטציה ליהדות?

ת. הייתה אוריינטציה ליהדות, למרות החינוך שהיה, כלומר, לא יהודי מסורתי. בואי נאמר כך, לא יהודי מסורתי, אבל עם זיקה ציונית.

ש. הם נישאו בפראג PRAHA?

ת. הם נישאו בפראג PRAHA, בשנת 1930.

ש. הזכרת בשיחה מקדימה, שהסבתא שלך מצד אימא, הייתה בת למשפחת קפקא?

ת. נכון.

ש. אתה יכול להוסיף?

ת. אין לי בעצם מה להוסיף, אני מכיר את הסיפור שאמרו לי, משפחת קפקא, בתור ילד, גם כן קצת שמעתי על הבן דוד של סבתא, פרנץ קפקא.

ש. הוא היה בן דוד של סבתא?

ת. הוא היה בן דוד של סבתא. סיפרו לי, כן, פרנץ קפקא, הבן דוד של סבתא.

ש. היה קשר למשפחה?

ת. לא. לא היה שום קשר. קודם כל, הוא נפטר, אני זוכר...

ש. ה... שלך היה האח של אבא שלו?

ת. מסתבר שכן, לפי השם, זה היה קפקא.

ש. השם היה קפקא של הסבתא, לפני נישואיה?

ת. כן.

ש. אז ההורים שלך, כמו שאמרת, הקימו את ביתם בפראג PRAHA?

ת. כן.

ש. איזה מין בית? זה היה בית מסורתי?

ת. לא. לא היה בית מסורתי, כמו שאמרתי, היינו הולכים ביום שישי בערב, הוא היה מדליק שם את הנרות שלו, הוא כבר היה לבד, היה אלמן, והיינו מברכים אותו שבת שלום, ונוסעים הביתה עם החשמלית.

ש. שמרו כשרות?

ת. לא.

ש. חגגו את החגים?

ת. בואי נאמר ככה, פסח, ראש השנה וכיפור, בסדר, מדי פעם לפעם כשהיה איזה אירוע בבית הכנסת, אז היו הולכים, לאיזה בר מצווה של מכרים או חברים.

ש. אתה נולדת ב- 1935?

ת. כן.

ש. בן יחיד?

ת. כן.

ש. איזה זיכרונות יש לך באמת מהחגים? אתה אומר פסח, חגגתם ליל הסדר?

ת. כן. היה איזשהו טקס, שהיה בעיקרו ארוחת ערב חגיגית.

ש. בבית?

ת. בבית.

ש. רק אתם?

ת. רק משפחה.

ש. ליל סדר?

ת. לא. במושגים של היום, בוודאי שלא, למרות שהקריאו שם כמה ברכות שכמובן לא הבנתי, אבל...

ש. לא קראו את ההגדה?

ת. לא קראו את ההגדה. הייתה חבילת מצות על השולחן.

ש. משהו יותר סמלי?

ת. משהו יותר סמלי, ולא...

ש. ...

ת. לא. את זה אני בכל אופן לא זוכר. לא זוכר.

ש. חגים אחרים, יום כיפור?

ת. יום כיפור, אני יודע שהיו צמים והולכים לבית הכנסת כמובן, ויושבים שם כל היום.

ש. איזה בית כנסת, זכור לך?

ת. את בית הכנסת אני זוכר, כן. בית הכנסת הזה נקרא בית הכנסת החדש של פראג PRAHA, ו...

ש. לא היה ברובע היהודי?

ת. לא, לא היה קרוב. זה היה בית כנסת דווקא לא ברובע היהודי. כמובן שחוץ מיום כיפור, לא היינו הולכים ברגל עד לשם, כי לא רצו לנסוע, אבל ככה ...

ש. לבית הכנסת היו הולכים רק ביום כיפור או גם בחגים אחרים?

ת. אני חושב שגם בראש השנה.

ש. יש לך זיכרון? היית הולך עם אבא לבית הכנסת?

ת. לא, לא.

ש. אתה בבית כילד קטן עוד לפני פרוץ המלחמה, כשפרצה המלחמה היית בן ארבע בעצם, כשהגרמנים הגיעו, אבל אז היית בבית, הייתה מטפלת?

ת. הייתה מטפלת בבית.

ש. מי היא הייתה? צ'כית או גרמנייה?

ת. הראשונה הייתה גרמנייה, היא הייתה מהסודטים, אני לא זוכר אותה, למעשה, אין לי שום מושג איך היא נראתה. אני רק זוכר, שדיברו אלי גרמנית, ככה אני גדלתי, למרות שהורי לא דיברו אתי גרמנית, אלא אם הם רצו שאני לא אבין, אבל זו הייתה טעות.

ש. באיזו שפה דיברו בבית?

ת. צ'כית.

ש. הם דיברו צ'כית?

ת. הם דיברו צ'כית.

ש. לא דיברו גרמנית?

ת. לא. הם לא דיברו גרמנית, גרמנית לא הייתה שפה מדוברת בבית.

ש. איך אתה מסביר את זה? כי הרי הם גדלו על גרמנית?

ת. תראי, אימא שלי גדלה לא על גרמנית, אימא שלי גדלה במשפחה צ'כית. אבי כן, אבל כנראה שהוא לא אהב את זה במיוחד, למרות שבתי הספר של שניהם, ההשכלה שלהם הייתה בגרמנית.

ש. דיברו בצ'כית?

ת. רק צ'כית. אני לא ידעתי גרמנית, למעשה הבנתי, אבל לדבר לא דיברתי, עד שהגעתי למחנה.

ש. הם ידעו גם יידיש?

ת. לא. גרמנית וצ'כית. ידעו גם קצת אנגלית, אני לא יודע איך, אבל קצת.

ש. המצב הכלכלי?

ת. המצב הכלכלי היה טוב, הם שניהם עבדו, לפחות כשהייתי קטן, ב- 1938, כשהייתי בן שלוש או ארבע, אמי הפסיקה אחר כך לעבוד.

ש. עד פרוץ המלחמה אתה היית בבית או שהספקת גם ללכת לגן?

ת. לא הלכתי לגן, הייתי בבית עם מטפלת. המטפלת השנייה כבר הייתה צ'כית, ואז גרמנית לגמרי נעלמה מהבית. למרות שהספרים שלנו היו ברובם בגרמנית.

ש. מה עוד אתה יכול לספר על התרבות בבית, מה קראו? היה רדיו?

ת. היה רדיו, והאזינו למוסיקה, מאוד אהבו מוסיקה.

ש. תיאטרון?

ת. הלכו לתיאטראות ולקונצרטים, ובאמת...

ש. מה קראו בבית? עיתונים קראו?

ת. עיתונים היו. היה כן, בצ'כית.

ש. והספרים?

ת. הספרים היו ברובם בגרמנית. הספרים, הספרות בבית הייתה ברובה ...

ש. ...

ת. כן. בהחלט כן. הייתה ספרייה יפה. וחלק מזה יש לי פה, לא יודע בשביל מה. אבל בהחלט בבית, גם כשבאו חברים שלנו בילדות, לא הייתה גרמנית, דיברו רק צ'כית בבית.

ש. הזדהו גם עם התרבות הצ'כית?

ת. כן.

ש. פוליטית?

ת. כן. ראו את עצמם צ'כים לכל דבר.

ש. האבא היה עוד בצבא האוסטרו הונגרי?

ת. לא. כשנגמרה המלחמה, הוא היה בן שלוש עשרה, כשנגמרה מלחמת העולם הראשונה הוא היה בן שלוש עשרה. הוא גם לא הלך לצבא הצ'כי כבר, היה קצר ראי ולא היו מקבלים אותו.

ש. הם רואים את עצמם כצ'כים?

ת. צ'כים לכל דבר.

ש. ויהודים?

ת. כן. צ'כים יהודים, ... יהודית כן, אך לא בכיוון הדתי.

ש. איזה קשר היה להם בכלל עם מוסדות הקהילה היהודית?

ת. במסגרת הקהילה, כמו שאמרתי...

ש. בפראג PRAHA הייתה קהילה מאוד עתיקה, מבוססת עם הרבה מאוד מוסדות וארגונים יהודיים?

ת. נכון.

ש. הרבה מאוד משכילים?

ת. נכון. המהר"ל.

ש. המהר"ל ודמויות אחרות. היו קשורים לזה?

ת. תראי, החברה שלהם הייתה כמעט בלעדית יהודית.

ש. החברים?

ת. החברים היו יהודים, פרט לבודדים, פרט לממש, נדמה לי אם אני זוכר טוב, איזה שני זוגות חברים שלא היו יהודים, אבל כולם היו מאותו מעמד פחות או יותר, של יהודים לא דתיים, רובם גם לא מסורתיים, היום היינו קוראים לזה מתבוללים, למעט העובדה שהם היו בארגונים ציוניים משותפים, כלומר אבי היה ב"מכבי", שניהם היו בעצם בארגון "מכבי".

ש. היו סטודנטים ציונים, היה "מכבי", היה "פועלי ציון"?

ת. אז הם היו באמת ב"מכבי", והיה מועדון ספורט גדול בפראג PRAHA שנקרא "הגיבור", והם היו שניהם חברים במועדון הזה.

ש. הוא היה ספורטאי?

ת. אבי היה מאוד ספורטאי, היה מתעמל במכשירים, במקבילים וטבעות, בשביל זה הוא נשאר נמוך, אמרו שהוא התחיל להתעמל בגיל מדי צעיר והסחוסים התקשו, והוא נשאר מטר שישים ושמונה, לא גדל יותר. אבי היה ספורטאי עד יומו האחרון, ואימא הייתה, התעמלה ושחתה, אבל זה לא...

ש. היו חברים פעילים ב"מכבי"?

ת. פעילים ב"מכבי", בעצם יותר במועדון הזה שנקרא "הגיבור", שניהם היו פעילים, וזהו.

ש. ארגונים יהודיים אחרים?

ת. לא.

ש. פוליטיים?

ת. לא.

ש. רק ...

ת. לא בפוליטיקה.

ש. רק ארגונים ציוניים?

ת. ארגונים ציוניים, בספורט בעיקר.

ש. כל הדברים האלה, אתה קטן מדי, לא הייתה לך מודעות לקהילה, חוץ מארגון "הגיבור" ו"מכבי", היה להם קשר נוסף למוסדות של הקהילה היהודית? היה להם עם ... היהודי?

ת. לא.

ש. עם ראשי הקהילה?

ת. לא עד כמה שאני יודע, בכל אופן, אלא רק מה שהיה באמת דרך התנועה, דרך המועדונים.

ש. קשר גם עם אינטלקטואלים יהודים? הזכרנו את קפקא, מקס ברוד, ... כולם יהודי פראג PRAHA, היה להם איזה קשר?

ת. אין לי מושג.

ש. אתה לא יודע. עוד משהו שזכור לך מהילדות לפני פרוץ המלחמה?

ת. לא.

ש. כילד, הייתם נוסעים לחופשות?

ת. כן.

ש. לאן?

ת. בואי נאמר ככה, כמעט לא היה סוף שבוע שלא היינו נוסעים לאיזשהו טיול, לתחנה הסופית של החשמלית בפראג PRAHA, ואז לאיזשהו יער, לאיזושהי חורשה.

ש. ומחוץ לפראג PRAHA?

ת. בקיץ, כל קיץ, הייתי נוסע עם הורי לאיזשהו מקום אחר, באזורים של דרום צ'כיה שהם יפים מאוד ציוריים, בדרך כלל באיזושהי בקתה של משפחת איכרים שמשכירים חדרים. ובחורף, אני חושב שאני כבר בגיל שלוש למדתי סקי, והיינו נוסעים להרים לגלוש, בסביבות חג המולד.

ש. גם מחוץ לעיר הייתם נוסעים?

ת. לא. לא.

ש. עכשיו הזכרת שהם היו בעצם בתנועת ספורט ציונית, והייתה להם זיקה לציונות, המושג פלסטינה?

ת. ודאי. ודאי. ארץ ישראל זה היה בסדר יום, כמובן זה היה ברור. היה פלסטינה.

ש. היה מישהו מהמשפחה, לפני המלחמה, שהיגר לארץ ישראל, לפלסטינה?

ת. לא.

ש. היו לכם איזה קרובים פה?

ת. היו חברים, היו חברים ש... של אבי בסוף שנות השלושים, שאפילו משפחה אחת אני זכרתי אותם בפראג PRAHA, ואחר כך נפגשנו אחרי שעליתי לארץ, משפחת וורצל.

ש. לא הייתה משפחה?

ת. לא משפחה. מהמשפחה אף אחד לא...

ש. הייתה משפחה במקום אחר בעולם, מחוץ לצ'כיה?

ת. לא. בואי נאמר ככה, אחד מבני הדודים של אבי...

ש. שהיגר?

ת. היגר מצ'כיה, הוא לא היגר, הוא נשלח מטעם העבודה. הוא היה אז, הוא ניהל איזו מחלקה במפעל הנעליים הגדול של צ'כיה "באטה", והוא ניהל את הסניף במה שנקרא אז קונגו הבלגית, שם זה ענף של המשפחה באפריקה, ... גר שם. והם חיו כל השנים ב...

ש. והיה קשר אתם?

ת. והיה קשר מכתבים כל השנים.

ש. עכשיו, ההורים שלך, הזכרנו את ארץ ישראל, פלסטינה לפני המלחמה, הייתה מחשבה להגר?

ת. בהחלט כן. לפני המלחמה...

ש. הייתה כוונה לעלות לארץ?

ת. הייתה כוונה לעלות לארץ. אם אני לא טועה, אבא שלי הצליח אפילו לקנות פה איזשהו נכס, שאחר כך לא הצלחתי להתחקות אחריו.

ש. באותן השנים?

ת. כן. באותן השנים, פה בפלסטינה, הוא קנה איזשהו נכס, איזשהו מגרש באיזשהו מקום, אבל לא הצלחנו לעלות על העקבות. אמי עלתה לארץ אחר כך ועוד חיפשה, אבל גם כן לא.

ש. איך אתה מסביר את הזיקה הזאת שלהם, כי אתה אומר שהזיקה ליהדות לא הייתה חזקה?

ת. הזיקה ליהדות לא, הציונית כן.

ש. איך אתה רואה את זה?

ת. אני גם כן גדלתי בזה, כלומר לא ראיתי בזה שום דבר מיוחד. יש ארץ ישראל בשבילנו, בהחלט לא דתית.

ש. אתה אומר שהיום היו קוראים להם "מתבוללים" לכל קבוצת האנשים שחברים...

ת. כן, כן. מבחינה דתית.

ש. אבל מבחינת זהות לאומית, הם לא הזדהו עם הצ'כים?

ת. לא.

ש. ממש רצו לעלות ארצה?

ת. רצו לעלות לארץ. רצו בהחלט לעלות לארץ.

ש. אז למה לא עלו לפני המלחמה?

ת. יש לי רושם, ש... התמהמהו, ואז הייתה בדיחה, מה זה ציוני טוב? יהודי ששולח את החברים שלו לארץ ישראל. זו הייתה בדיחה מקובלת.

ש. אז היו להם תוכניות?

ת. כן. בהחלט כן.

ש. הם התמהמהו?

ת. כן. לצערנו הרב. זה לקח להם יותר מדי זמן, למזלנו, מבחינתנו זה עבר בשלום, אבל...

ש. אבל היו בהחלט תוכניות, עד כדי כך שאתה אומר שאבא אפילו רכש ...

ת. רכש פה משהו, כן.

ש. במחשבה שהוא רוצה לעלות לארץ?

ת. כן.

ש. זה עוד לפני שאתה נולד. ב- 1933 עולה היטלר לשלטון בגרמניה, הנאצים, זאת אומרת כשאתה נולד זה מצב ...

ת. הלחץ הזה כבר מבעבע.

ש. אתה לא זוכר משהו מזה? המתח? הגיעו אליכם פליטים מגרמניה?

ת. לא. לא זכור לי. לא.

ש. זאת אומרת זה לא משהו שמגיע לתודעה שלך?

ת. לא.

ש. בדיעבד, אם אתה יודע, עד כמה זה השפיע על ההורים, מה שקורה בגרמניה?

ת. בואי נאמר ככה, השיחות ביניהם, השושו ביניהם, ההתלחשויות היו, מה בדיוק אמרו? כאמור, הייתי רק בגיל ארבע, ואני לא בדיוק...

ש. אתה חושב שהם ניסו להסתיר ממך דברים?

ת. אולי. לא יודע.

ש. אבל בדיעבד, האם אתה יודע עד כמה המצב שהיה בגרמניה, האם השפיע? האם הם חששו? האם הם ראו את החיים שלהם כמאוימים?

ת. אני לא חושב. לא חושב שחשבו, אבל ידעו שזה יותר ושצריך להסתלק, אבל זה לא הלך משום מה.

ש. זה גם ב- 1938, אחרי ה"אנשלוס" ואחרי כל זה?

ת. איך אומרים? נדמה לי שאז היה כבר מאוחר קצת. היה כבר יותר קשה לקבל אפידוויט. זה לא היה רק להחליט לצאת, אלא היה צריך לקבל את האפידוויט, הבעיה הייתה לאן?

ש. לא דיברנו על היחסים עם הצ'כים, אני רוצה לדבר על זה. אבא עבד במפעל יהודי וגם אימא?

ת. כן.

ש. הפועלים, העובדים, כולם היו יהודים?

ת. לא. לא.

ש. אמרת שרוב החברים היו יהודים?

ת. כן.

ש. היו להם חברים צ'כים?

ת. היו להם חברים צ'כים.

ש. איך היו היחסים?

ת. נהדרים.

ש. היו יחסים טובים?

ת. היו יחסים טובים.

ש. אתה זוכר יחסים פחות נעימים, אנטישמיות?

ת. לא. במפורש לא.

ש. לא חוו?

ת. לא.

ש. גם אתה, כילד קטן, לא זכור לך משהו...

ת. עד לימים שהדביקו את הטלאי הצהוב...

ש. לא זכור לך?

ת. לא זכור לי איזשהו משהו, כמובן החברה הצ'כית העירונית בכלל, הייתה מאוד ליברלית מבחינה זו.

ש. היו יחסים טובים?

ת. בין החברים שלהם היה גם קצין בכיר בצבא הצ'כי, גוי, שהיו ביחסים מאוד טובים אתם, ועם השכנים. מבחינה זו, לא.

ש. עוד לפני שהגרמנים מגיעים, במרץ 1939, אתה ילד בן ארבע?

ת. ארבע.

ש. יש איזה שינויים עוד לפני כן שאתה זוכר?

ת. לא.

ש. באווירה?

ת. לא.

ש. אבל אתה הזכרת שאתה כן זוכר את הפלישה של הגרמנים?

ת. אני זוכר את הפלישה, כי אם אני זוכר טוב, אז יצאנו עם ההורים לרחוב, וראינו שיירות של רכב ציבורי נוסע, ואז אימא שלי אמרה לאבא "זה לא בשבילנו", והלכנו הביתה. אבל זהו.

ש. זכורה לך התמונה הזו?

ת. התמונה של שיירות שנוסעות במרכז העיר, שנוסעות שיירות.

ש. ...

ת. ... ודאי.

ש. ...

ת. אני מניח שלא. כי פחות.

ש. דיברו על צ'כיה? על כל הנושא של...

ת. של הסודטים. כן, ודאי.

ש. ב- 1938 זה כל הזמן היה?

ת. כן. זה היה. אבל כמובן שלילד בן ארבע, מנסים למנוע ממנו כל מיני...

ש. אז מה קורה אז, כשפולשים הגרמנים?

ת. מה קורה אז?

ש. אתה ילד קטן בן ארבע?

ת. אני ילד קטן, אני זוכר שאמי כבר לא עבדה ב- 1939, נדמה לי שב- 1938 כבר הפסיקה לעבוד, אבל אבי המשיך לעבוד תקופה קצרה, אחר כך כמובן, מכיוון שזו הייתה פירמה יהודית מיד הגיע לשם איזשהו מנהל גרמני, שקיבל עליו את הניהול של החברה.

ש. החברה עברה לבעלות...

ת. עברה לבעלות גרמנית. והגרמני שקיבל את החברה לידיו, היה כנראה לא חבר גדול במפלגה הנאצית, והוא הזמין את אבי והוא אמר לו "תשמע, אתה יותר מדי יקר למפעל, יש לך חדר פנוי בבית? תמשיך לעבוד שם". והביא לו את הציוד שהיה צריך בשביל עיצוב הדגמים של הארנקים, ואבא המשיך לעבוד בבית, וכמובן שקיבל כסף, כנראה שחור, וזה אפשר לחיות פחות או יותר טוב. מעבר לזה, כשהתחילו הגירושים, והיה ברור, אני מדבר על 1940...

ש. לפני 1940, מה עוד בשנה הזאת אחרי שהגרמנים, מה משתנה?

ת. משתנה, טוב, כמובן הטלאי הצהוב שהודבק לנו.

ש. כילד קטן אתה זוכר?

ת. כילד קטן אני זוכר את זה.

ש. מה אמרו לך, כילד קטן?

ת. אמרו לי "תראה, אתה יהודי, ומציינים אותך כיהודי", מסבירים לי, זה ההסבר. ילד בן חמש. זה לא נראה, לא חדר פנימה, בואי נאמר ככה.

ש. אתה לא נחשפת לשום מידע?

ת. ב- 1940, ב- 1941 למעשה, ב- 1940 התחלתי ללכת לכיתה א'.

ש. לגן לא הלכת?

ת. לגן לא הלכתי. לא. כי אימא הייתה בבית ולא היה צריך.

ש. לאיזה בית ספר אתה הולך?

ת. אז שלחו אותי לאיזה בית ספר.

ש. צ'כי?

ת. צ'כי כמובן.

ש. לא יהודי?

ת. לא. אני גם לא חושב שהיה כבר באותה תקופה. אני לא חושב שהיה.

ש. אתה הולך עם הטלאי?

ת. כן. אני הולך עם הטלאי. אבל זו הייתה תקופה קצרה מאוד בעצם, הלכתי ב- 1941, בספטמבר, התחילה שנת הלימודים, ובדצמבר גורשנו.

ש. כמה חודשים.

ת. בסך הכל כמה חודשים.

ש. מה זכור לך, אתה היהודי היחידי בכיתה או שיש עוד?

ת. אני חושב שאני היחידי, אבל...

ש. זה לא מרגיש לך מוזר, שמכל הילדים אתה ...

ת. בואי נאמר ככה, אני חושב שברוב תמימותי חשבתי שזה איזשהו...

ש. שזה גאווה?

ת. גאווה.

ש. זה מייחד אותך?

ת. זה מייחד אותי. כן.

ש. אתה זוכר התייחסות של המורים, של ילדים אחרים, בחודשים האלה?

ת. לא. לא זוכר.

ש. לטובה? לרעה?

ת. לא זוכר. פשוט אין לי שום...

ש. יש לך איזשהו זיכרון מבית הספר?

ת. מהארבעה החודשים האלה למעשה אין לי שום זיכרון, כי הלחץ היה בבית, היה לחץ עצום, את זה אני זוכר, שהיה לחץ, נורא פחד.

ש. ההורים היו מתוחים?

ת. כן. היה מתח. היה מתח באוויר.

ש. עכשיו, קפצנו ל- 1940, ובעצם בספטמבר 1939...

ת. ב- 1939, כן.

ש. פרוץ מלחמת העולם עם הכיבוש של פולין. בצ'כוסלובקיה עוד קודם, אבל הכרזת המלחמה, משהו מזה נקלט שמלחמה פורצת בעולם כילד קטן?

ת. לא. לא אמרו לי כלום.

ש. ואבא כל התקופה הזאת ממשיך לעבוד בבית?

ת. אבא ממשיך לעבוד בבית, עד הגירוש הוא מצליח לעבוד, היה מגיע שליח מהמפעל, מביא לו סחורה מהעבודה, מחזיר את מה שהיה מוכן, ו...

ש. ולא היה חשש מהלשנות, שמישהו ילשין עליו או משהו כזה. אתה לא יודע?

ת. לא זכור לי.

ש. אימא לא עובדת?

ת. אימא לא עובדת. אימא בבית.

ש. המפעל שהיא עבדה עבורו נסגר?

ת. אני לא זוכר, בוודאי גם כן עבר לבעלות גרמנית. כי גם זו הייתה פירמה יהודית.

ש. יש בתקופה הזאת ניסיון של ההורים עדיין למצוא דרך להימלט, לעזוב?

ת. אני לא מאמין שאחרי כניסת הגרמנים, הם הצליחו לצאת משם. יהודים. אני לא חושב. אבל אני לא יודע, פשוט אין לי שום תיעוד או משהו שהיה מצביע על זה.

ש. היה ניסיון במשרד הארצישראלי, בחשאי, להוציא ולארגן הכשרות מקצועיות... וכולי, אבל כפי שאתה אומר, זה היה בחשאי.

ת. גם אם זה היה, בוודאי נזהרו לא להזכיר את זה בפני, משהו כזה.

ש. מה עוד זכור לך על מהתקופה שלפני הגירוש, התקופה שבין הכיבוש לגירוש? מאז שהגרמנים...

ת. זה היה שנה ומשהו, כן. מספטמבר 1939 עד ...

ש. זאת אומרת בעצם שנתיים, מאז הכיבוש הגרמני עברו שנתיים, מה עוד זכור לך, אתה מתחיל כיתה א', אתה אומר, ארבעה חודשים לפני כן, יש עוד דברים, המשיכו, במעט שכן חגגתם, המשיכו קצת לחגוג חגים יהודיים?

ת. לא זוכר. לא זכור לי.

ש. אתם כל הזמן בבית?

ת. כן.

ש. היה חשש לצאת?

ת. אני לא זוכר דבר כזה. אני לא זוכר שהיה איזשהו חשש, עד ממש, עד...

ש. מה קורה עם המשפחה המורחבת, עם יתר המשפחה?

ת. נאמר ככה, המשפחה של אבי, אחיו השני גורש ממש בהתחלה...

ש. ב- 1939?

ת. ב- 1940, הוא היה במשלוחים הראשונים שהלכו.

ש. לאן הוא גורש?

ת. הוא גורש ללודז' LODZ. לגטו לודז' LODZ. הוא גורש לגטו לודז' LODZ, ומאז בעצם לא שמענו ממנו.

ש. הוא היה נשוי?

ת. הוא היה נשוי, אבל בלי ילדים.

ש. אז הם גורשו ללודז' LODZ?

ת. אז הם גורשו הראשונים, ללא ילדים.

ש. אתם לא גורשתם כי אבא היה חיוני לדעתך, במפעל?

ת. לא. כי בהתחלה הם גירשו את הרווקים ואת הנשואים בלי ילדים, משפחות עם ילדים הם החזיקו בעצם עד שאנחנו התחלנו ללכת, בין הטרנספורטים הראשונים. אבי בעצם הלך עוד לפנינו. אימא ואני נשארנו עוד כמה חודשים אחריו, הוא גורש לפני זה.

ש. אנחנו נגיע לזה. חוץ מהאח של אבא שגורש לגטו לודז' LODZ, ואבא שלך, היו עוד מהמשפחה שגורשו?

ת. לא. בואי נאמר ככה, כי יתר קרובי המשפחה של אבי, שעוד נשארו יהודים, המשפחה של אמי, כולם נישואי תערובת. אז הם בינתיים, בהם לא נגעו.

ש. מלבד אימא?

ת. מלבד אימא, כן.

ש. ידוע לך אם הם עשו ניסיונות איכשהו להגן עליה, הם יכלו במשהו?

ת. תראי, היינו בקשר. היינו מבקרים, הם היו מבקרים אצלנו, כלומר לא היה נתק.

ש. מה לגבי הקינדר-טרנספורט?

ת. לא יודע. אני אמנם מכיר את הסיפור, אבל...

ש. ההורים לא ידעו מזה או לא...

ת. לא יודע. פשוט לא יודע.

ש. הסיפור ידוע לך?

ת. כן. הסיפור ידוע לי.

ש. על הילדים שניצלו, כששלחו את הילדים מצ'כיה?

ת. כן, כן.

ש. אבל אתה לא יודע איך?

ת. איך היה הקשר, אין לי שום מושג, אף פעם לא שמעתי על זה מאמי.

ש. ההורים שקלו או ידעו או חשבו?

ת. לא. לא.

ש. אז השלב הבא זה שמגרשים את אבא?

ת. כן. אבא היה, אם אני לא טועה, בספטמבר או באוקטובר...

ש. 1941.

ת. 1940 עוד. כי אנחנו ב- 1941, הוא ב- 1940. אנחנו יצאנו בפברואר, מתי יצאנו? אני חושב שאנחנו יצאנו בדצמבר 1940...

ש. 1940 או 1941? אני חושבת שב- 1941.

ת. ב- 1941, כן. ב- 1941. אז אבי היה בין המגורשים בטרנספורטים הראשונים, טרנספורט ... ואנחנו הגענו שלושה חודשים אחריו, בדצמבר, כן.

ש. אז איך זה קורה? אתם יודעים על הטרנספורטים? יום אחד מודיעים לו?

ת. אנחנו יודעים, כי הדוד שגורש ללודז' LODZ כבר הלך לפני זה, ואחר כך אבי.

ש. איך נעשה הגירוש של אבא? מה אתה זוכר מזה? אמרו לך שעכשיו אבא נוסע או משהו?

ת. כן. עכשיו אבא צריך לנסוע למחנה, הוא הולך למחנה, מחנה עבודה קראו לזה. גירוש למחנה עבודה, וזהו.

ש. ידעתם לאיזה מחנה?

ת. שום מושג לא היה.

ש. לא ידעתם?

ת. לא ידענו. לא.

ש. גם הוא לא ידע?

ת. אני חושב שלא. לא ידעו. אולי ... ידעו, אני לא יודע, אני באמת לא יודע. וזהו, זו הייתה פרידה עצובה, את זה אני זוכר. אבא הולך לעבוד, הוא לא יהיה בבית ונהיה לבד. וזהו.

ש. זה משהו טראומתי בשבילך?

ת. לא.

ש. אבא נוסע לעבוד?

ת. כן.

ש. ואתה יודע איך הוא מקבל את ההודעה שהוא מגורש?

ת. תשמעי, הם מסודרים, כלומר בא מישהו, נותן לו מכתב, צו כזה, וזהו.

ש. ביום זה וזה?

ת. ביום זה וזה, אתה מתייצב במקום זה וזה, וזהו.

ש. אתה זוכר מה הוא לוקח אתו?

ת. מזוודה.

ש. והוא יוצא, אתם לא יודעים לאן?

ת. אנחנו לא יודעים לאן.

ש. ואתה נשאר עם אימא?

ת. כן.

ש. איך אתם מסתדרים בחודשים האלה? אתה הולך לבית ספר? ממשיך ללכת?

ת. אני חושב שכן. אני חושב שאני עוד הולך. זו הייתה תקופה קצרה.

ש. ואימא בבית, איך היא מסתדרת? יש אוכל?

ת. כנראה שבסדר. כן.

ש. היה אוכל?

ת. כן. היה אוכל. אני לא זוכר מחסור. לא.

ש. ובשלב מסוים היא יודעת לאן לקחו את אבא?

ת. כן. אני חושב שבאיזשהו שלב נודע לנו, והיה ברור שאנחנו הולכים אחריו. זה היה ברור באיזשהו מקום. כי אני זוכר שקיבלנו אנחנו את הצו, אמרנו "טוב, אנחנו ניפגש עם אבא".

ש. זאת אומרת כשאתם קיבלתם את הצו, ידעתם שאתם לטרזיינשטאט TEREZIN?

ת. ידענו כבר. כן.

ש. הייתה איזושהי התכתבות עם אבא?

ת. נדמה לי שהגיע איזה מכתב אחד ממנו, משם, כי אפשרו לשלוח גלויות פתוחות, כתובות בכתב דפוס כמובן, שיהיה ברור, שאפשר יהיה לקרוא, הצנזורה. אז הגיע איזושהי גלויה ממנו, את זה אני זוכר.

ש. היא יכלה גם לשלוח אליו?

ת. אני חושב שכן. הייתה רשות. כי היו מגיעות רשימות כאלה והיה ניתן לשלוח גלויה אחת, משהו כזה היה. הייתה המערכת הגרמנית המסודרת.

ש. והיו חבילות?

ת. לא זוכר. באותה תקופה אני לא זוכר, אחר כך אני יודע שכן. אחר כך אני יודע שכן, כי קיבלנו חבילות.

ש. לכן אני שואלת?

ת. כן. אני לא חושב שהתקופה הזו הייתה, זה לא היה עוד מאורגן מוקדם כל כך. המכונה הנאצית עוד לא עבדה מספיק טוב.

ש. אז אתם בדצמבר 1941 מקבלים את הצו?

ת. מקבלים את הצו.

ש. אתה זוכר את היום שאתה עוזב את הבית?

ת. אני זוכר את היום. אני זוכר את היום שעזרתי לאימא לארוז כמה מזוודות, ו...

ש. מה לוקחים?

ת. את הדברים החיוניים, בגדים. כמובן, זה היה חורף ולקחנו בגדים חמים, שיהיה. וסוגרים את המזוודות ומחברים...

ש. ... זכור לך?

ת. אני לא חושב, אני חושב שאמרו לנו שמותר לקחת אוכל רק לדרך, לנסיעה, ולא זוכר עם כמה מזוודות יכולנו לצאת, נדמה לי עם שתי מזוודות.

ש. ואימא נועלת את הבית?

ת. ואימא נועלת את הבית, אני זוכר שבזמן... כשאבי עוד היה, ... הביאו דברים יקרי ערך לחברים, לצ'כים.

ש. לקרובי המשפחה של אימא?

ת. לא, לא. לא למשפחה, לחברים צ'כים. העבירו כמה דברים יקרי ערך, ונדמה לי שכל מה שנשאר מזה זה היה מעט מאוד אחר כך, אבל לא חשוב, עוד הצליחו באמת להעביר משהו.

ש. כלומר, אתה אומר שאחר כך לא החזירו להם?

ת. לא. מעט מאוד, בואי נאמר ככה, אני יודע שנשאר איזה כלי כסף של הורי שחזר אחר כך, והפסלון הזה גם כן היה באיזשהו מקום, אני לא יודע איפה. והוא חזר. אבל לא דברים קריטיים, הדברים היו אצל ידידים.

ש. הם נפרדים מהידידים?

ת. את זה אני לא זוכר. אני לא זוכר.

ש. אתה זוכר כשאתם עוזבים את הבית, את השכנים הצ'כים, יש איזה תגובות?

ת. לא זכור לי.

ש. אנשים רואים שאתם עוזבים?

ת. אני מניח שכן, אבל לא זכור לי מזה שום דבר.

ש. והמחשבה שאתם נוסעים לפגוש את אבא?

ת. שהוא במחנה עבודה, ואנחנו נוסעים לשם אחריו.

ש. ולאן אתם הולכים, לתחנת הרכבת?

ת. אנחנו מופנים למקום שהיה מין מבנה תערוכות מסחרי, ששם מרכזים את כל היהודים, ואני חושב שהיינו שם יום או יומיים בסך הכל.

ש. מי שומר עליכם שם, גרמנים?

ת. כנראה שכן. אנשי ... היו בכל מקום.

ש. גם ז'נדרמים צ'כים?

ת. ודאי.

ש. זכור לך משהו מהיחס?

ת. לא. לא זכור לי שום דבר. לא זכור לי.

ש. אתם מגיעים למקום המפגש, ומכירים שם אנשים? פוגשים אנשים שאתם מכירים?

ת. לא יודע. לא זכור לי.

ש. משהו מהתחושות שלך כילד, זכור לך?

ת. זה היה מרגש. הייתה התרגשות, אבל זהו, זה הכל. כילד.

ש. ...

ת. כן. כן.

ש. משם מעבירים אתכם ברכבת?

ת. ומשם ברכבת.

ש. זה לא רחוק?

ת. זה לא רחוק. זה שום דבר, זו נסיעה קצרה בסך הכל. וזהו, ומשם...

ש. רכבות רגילות?

ת. רכבת רגילה. לא רכבת משא, הייתה רכבת רגילה. והתחנה הייתה די קרובה לטרזין TEREZIN. איך אנחנו מגיעים לשם? אני כבר לא זוכר.

ש. מה אתה רואה כשאתה מגיע.

ת. מה שאני רואה...

ש. תתאר את המקום?

ת. רואים עיירה קטנה, אנחנו, אני לא יודע באיזו צורה הגענו, אם זה ברגל או באיזשהם רכבים, הגענו לקסרקטינים גדולים, שזה היה המקום ששם שיכנו אותנו בהתחלה.

ש. היו מעץ?

ת. לא. אלה היו מבנים, קסרקטינים של שלוש או ארבע קומות. מבנה גדול מאוד, מבנה די עוצמתי, עם חצרות פנימיות.

ש. זה היה חלק ממבצר?

ת. לא. זה לא היה חלק ממבצר. זה היה בתוך העיר עצמה, היו מספר קסרקטינים, היו כמה, אנחנו מגיעים לאחד מהם, מבנה מרשים, דוחפים אותנו לאיזשהו חדר עם עוד נשים וילדים אחרים, לכמה חדרים כאלה, וזהו. אנחנו סגורים בפנים באיזשהו מבנה, יש שם רק נשים וילדים, אין גברים, פרט לאלה שהביאו אותנו. היו גברים שעזרו לפרוק את הרכבות, את המטען והעמיסו את זה על העגלות והביאו את זה שם לחצר, כל אחד היה לוקח את החבילה שלו לחדר שהוקצה לו. וזהו, מכאן אנחנו בפנים.

ש. צפיפות גדולה?

ת. הצפיפות הייתה גדולה, כן. הצפיפות הייתה גדולה, מזרונים על הרצפה, אם אני זוכר טוב בהתחלה, אחר כך הביאו גם מיטות, מיטות קומותיים.

ש. אתה עם אימא?

ת. אני עם אימא.

ש. ואתם סגורים שם?

ת. כן.

ש. כמה זמן?

ת. אנחנו סגורים שם הרבה זמן. אחר כך, יום אחד...

ש. כמה זמן?

ת. זה היה חודשים. זה היה הרבה זמן שאנחנו סגורים.

ש. בלי שאתם יוצאים אף פעם?

ת. לא יוצאים אף פעם.

ש. מהמבנה הזה לא יוצאים?

ת. מהמבנה הזה לא יוצאים, המבנה הזה סגור, ובאיזשהו מקום היה מגיע אבי, הוא הצליח להתברג לקבוצה הזו שהיו מביאים את המטענים מתחנת הרכבת פנימה, אז כך הוא הצליח להגיע אלינו ולפגוש אותנו.

ש. אחרי כמה חודשים שהוא היה שם?

ת. לא אחרי כמה חודשים, הוא הצליח להגיע די מהר. הוא הצליח להגיע, נדמה לי שבוע אחרי שהגענו לשם, ואז הוא סיפר "אני עובד, ובזכות זה הצלחתי להגיע לפה, שאני עובד, ואני מקווה שנצליח להיות בקשר", וזהו, אחר כך עוד פעם לא ראינו אותו זמן מה.

ש. עכשיו, אתם שם, אתה אומר, הרבה נשים וילדים, מה עושים?

ת. מה עושים ילדים במשך היום? משחקים קלאס בחצרות.

ש. בחצרות?

ת. בחצרות, שוב מבנים, אני זוכר טוב, עם שלוש חצרות פנימיות, מסביב קומות עם מרפסות מסביב, ששם אנשים מהלכים, והילדים בחוץ.

ש. משחקים בחוץ?

ת. משחקים בתוך החצרות האלה, כמובן, לא בחוץ.

ש. איפה אוכלים?

ת. איפה אוכלים? שלוש פעמים ביום, בשעה מסוימת, מחלקים אוכל, נשארו כמה מקומות חלוקה בתוך הקסרקטין הזה. אז כל אחד הולך עם המסטינג שלו, עם הכלים שהיו לנו, ולא זוכר.

ש. אתה זוכר רעב?

ת. לא. איך אימא שלי אומרת, היא לא מבינה איך הילד המפונק הזה נשאר בחיים.

ש. כי?

ת. כי הייתי מפונק באוכל, לא אכלתי כמעט כלום. אבל מרגע שנכנסתי לשם, אני אכלתי הכל.

ש. שאין ברירה, אוכלים.

ת. אוכלים.

ש. אבל אין לך זיכרונות מזה?

ת. תפוחי אדמה, ו...

ש. אין לך זיכרון של רעב או מחסור?

ת. לא.

ש. מה אימא עושה? איך היא מעבירה את הזמן?

ת. אין לי מושג.

ש. לא זכור לך?

ת. לא. כי נשים לא עבדו אז. הנשים לא עבדו.

ש. מי שומר על המבנה הזה שלכם?

ת. היו חיילים...

ש. אנשי ס.ס.?

ת. כן. היו חיילים גרמנים. השער היה סגור.

ש. והיו גם ז'נדרמים צ'כים?

ת. היו, אבל אותם אני לא זוכר. את הגרמנים, את המדים האפורים אני זוכר, אבל הם לא נכנסו בפנים.

ש. לא היה לך פחד?

ת. לא.

ש. לא פחדת?

ת. לא. הם לא נכנסו בפנים. הם סגרו אותנו בפנים, תשברו את הראש, בעצם.

ש. שירותים? תנאים סניטריים?

ת. היו, אני זוכר וזוכר, שירותים של קסרקטין צבאי, אבל היו מים זורמים, מבחינה זו זה היה בסך הכל שייך לצבא אוסטרו הונגרי, אחר כך לצבא הצ'כי שהיה שם, אבל התנאים הסניטריים היו בסדר, פרט לעובדה, שהיו שם בערך פי שמונה או פי תשע אנשים ממה שהמקום היה אמור להכיל.

ש. כל הנשים והילדים היו מצ'כיה?

ת. בהתחלה, היו רק מצ'כיה, לאו דווקא מפראג PRAHA, אבל דיברו שם רק צ'כית, אחר כך התחילו להגיע היהודים מגרמניה, מהולנד, הכל. אחר כך היה מגדל בבל.

ש. ...

ת. עד כמה שאני זוכר, הם היו שם הרבה זמן, אני כבר לא זוכר כמה זמן, אבל הם היו שם הרבה זמן.

ש. ואתם הילדים משחקים, אתה לא יודע איך הנשים מעבירות את הזמן? אתה אומר רק נשים וילדים, אין גברים. יש נשים או ילדים חולים?

ת. יש חדרי חולים. יש מרפאה, יש רופאים, וגם על ידנו, כמובן, לא היה חסר. כשנמצאים שם, היו אחיות. אני זוכר, שהיה ניסיון לארגן את הילדים על ידי מורות, לרכז אותנו.

ש. אתם לומדים?

ת. אז לא. איפה? רק העסיקו אותנו.

ש. אתה זוכר שם עוד התארגנות? יש שם יודנראט?

ת. בחודשים הראשונים ודאי שלא, לא היה שום דבר.

ש. היו ביניכם גם אנשים דתיים, אורתודוכסים?

ת. יש כן. אני זוכר דווקא גברת אחת מאוד נחמדה, שהייתה נחמדה אלינו, והייתה עם המטפחת, וזה היה גם יוצא דופן. גברים דתיים לא היו, אבל על נשים ניתן פחות להבדיל, כי כל הנשים הלכו עם מטפחת בקיץ ובחורף. אבל היא הייתה מיוחדת.

ש. התארגן משהו...

ת. אין לי מושג. לא זכור לי. כמובן שלא היה שם רב או משהו.

ש. יש איזה שיחות, אתה ילד קטן, אבל בכל זאת יש שיחות עם אימא או פשוט לוקחים את הדברים כמו שהם, זה נראה ... או שיש איזו תהייה, מה יהיה אתנו? למה? למה עושים לנו את זה? למה להיות פה?

ת. לא זכור לי.

ש. ועדיין אימא ואתה חושבים שאתם הגעתם למחנה עבודה?

ת. כן.

ש. ... אתה חושב שההורים שלך ידעו מה קורה עם היהודים במקומות אחרים?

ת. אני מניח שכן. אבל ... אני מניח...

ש. מוקמים כבר הגטאות בחלק מהמקומות, מחנות ההשמדה מתחילים ...

ת. תראי, טרזיינשטאט TEREZIN הייתה שונה בהתחלה מאוד, כי העיר עצמה, הגויים נשארו שם.

ש. הייתה כבר בהתחלה מיועדת...

ת. לראווה.

ש. זו הייתה מטרה אחת, לאיזושהי הסוואה.

ת. למחנה מעבר. כן.

ש. מחנה מעבר, אחר כך חשבו על ...

ת. כן. זה לא היה ברור אז, שזה מחנה מעבר, לא היה כנראה ברור, כי המשלוחים מזרחה מה שנקרא, התחילו הרבה יותר מאוחר.

קלטת 1, צד ב'

ש. חיים, אגב, איך קראו לך שם?

ת. יוז'י.

ש. יוז'י זה השם הצ'כי. לפני שנמשיך עם התיאור של מה שקורה בגטו טרזיינשטאט TEREZIN, בחיים שלכם, אני רוצה דקה לחזור לאותו גרמני שקיבל את הניהול על המפעל שאבא עבד, ושהביא לו עבודה, היה לכם עוד קשר אתו? רצית עוד משהו להוסיף לגביו?

ת. בואי נאמר כך, בסוף המלחמה...

ש. מה היה שמו, אגב?

ת. ...

ש. נגיע לזה.

ת. בואי נאמר ככה, הסיפור היה עם הגרמני הזה, שכשאבא קיבל את צו הגירוש, אז הוא הודיע שהוא מפסיק לעבוד, כלומר, הוא התקשר אליו והגרמני אמר לו ... "אדון דיאמנט, אתה תמשיך לעבוד בשבילי". ואבא שלי ... והסיפור היה, שמספר חודשים, אני חושב שקרוב לחצי שנה אחרי שהם היו בטרזין TEREZIN, אבא שלי מקבל זימון לקומנדוטור, למפקדה. ואומרים לו "תשמע, אנחנו צריכים אותך, אתה תעבוד בשבילנו פה".

ש. זה עדיין כשאתה ואימא במבנה הזה?

ת. אנחנו עדיין במבנים האלה. כן.

ש. אתם לא עוברים ...

ת. לא. זה סיפורים ששמעתי אחר כך. אמרו לו "ובמפקדה אתה תמשיך, אתה תעבוד בשבילנו, אתה תנהל את המפעל, בית מלאכה, ותעבוד בשביל הצבא הגרמני, ונהיה אתך בקשר ונזמן אותך". וזה הסיפור שאפשר להשלים אותו אחר כך. בכל אופן, התברר, שהם באמת היו מעוניינים להקים שם מפעל עבור הצבא הגרמני כמובן, שייצר מוצרי עור עבור הצבא הגרמני.

ש. זאת אומרת, אתה חושב שזה קשור באותו גרמני?

ת. ברור שזה היה קשור אליו. ואמנם זה מה שקרה בהמשך. כלומר, בהמשך...

ש. כלומר, אתה חושב שהמקצוע והמומחיות של אבא שלך, בעצם הצילו אתכם?

ת. הציל אותנו. זה הציל אותנו.

ש. הוא היה חיוני?

ת. הוא היה חיוני למכונת המלחמה. מה שהוא התחיל לעשות בעצם, זה מה שהיום קוראים לזה דיסקיות זיהוי של חיילים, בצבא הגרמני זה היה מין תיק קטן בגודל כזה, עשוי מעור צבי, שבתוכו הייתה תעודה עם הפרטים האישיים של החייל הגרמני, זה היה תלוי לו על הצוואר. ויש לי פה הדוגמה של המוצר הזה, וזה מה שהוא התחיל לייצר, אחר כך ייצרו גם דברים אחרים.

ש. בבית המלאכה?

ת. בבית המלאכה, ובגטו ובבית המלאכה הזה שבסוף הפך למפעל של למעלה ממאה וחמישים איש.

ש. איך קראו לו? היה לזה שם?

ת. ...שטאט...

ש. וזה היה בתוך הגטו?

ת. זה היה בתוך הגטו. דברי עור.

ש. הוא ייצר את הדיסקיות האלה?

ת. כן.

ש. ...

ת. כן.

ש. אז בוא נחזור, בינתיים, אימא שלך שם, ואתה עם אימא שלך?

ת. כן. בקסרקטינים האלה.

ש. אתה יודע שלמקום קוראים טרזיינשטאט TEREZIN?

ת. כן. ודאי.

ש. מה אתה מבין כילד, אתה מבין למה אתם שם?

ת. כי אנחנו יהודים, גירשו את היהודים. זה היה ברור, אלה דברים שאנחנו מבינים.

ש. בן שש?

ת. כן. זה שהיהודים לא רצויים שם, את זה אנחנו יודעים. זה כבר בתוכנו.

ש. אתה יודע למה היהודים לא רצויים? מה עשית?

ת. כי הם יהודים, מה זאת אומרת?

ש. ומה זה אומר לך?

ת. זה ... מה שאני שומע, שיש אחרים, אחרים לא יהודים, לנו יש את הפריבילגיה במירכאות, להיות שונים.

ש. אתה יכול לתאר את החיים האלה בקסרקטין הזה שאתה מתאר, איך מסתדרים, יש חיכוכים, מריבות בין האנשים?

ת. בוודאי. יש חיכוכים, המקום צפוף.

ש. ...

ת. אני מניח שכן.

ש. משהו זכור לך כילד, מהחיכוכים האלה?

ת. יש עזרה הדדית, כי יש חדרי חולים בתוך הקסרקטינים, יש אחיות שמטפלות, אם ילד נפצע, לוקחים אותו שם למרפאה, שמים לו משהו על הפצע. כלומר, יש פה, מתחילים פה מין חיי קהילה כאלה ואחרים. ואוספים אותנו ביום שישי, ומתחילים ללמד אותנו שירים עבריים.

ש. מי זה? מורות?

ת. מורות או ... כן.

ש. ביום שישי? זכור לך איזשהו שיר?

ת. איזה שיר שלמדנו? לא עולה כרגע בזיכרוני.

ש. מלמדים אתכם שירים בעברית?

ת. מלמדים אותנו, שרים אתנו, ואת המנגינות אנחנו זוכרים. מארגנים אותנו. מתחילים לארגן אותנו, "אתה תהיה עם קבוצה זו", חולקנו לפי גילאים. "תשחקו ביחד", ברור לא ... רק משחקים בקבוצות, אבל הילדים היו בקבוצות של גילאים פחות או יתר מתאימים, של שבע, שמונה יחד, תשע, עשר, אחת עשרה יחד.

ש. איזה משחקים אתם משחקים?

ת. מה שמשחקים ילדים. יש כדורים, משחקים כדורגל, קופצים בחבל.

ש. יש גם משחקי קופסה?

ת. לא זכור לי, אבל אני מניח שיש. כי מזג אוויר הוא לא תמיד מזג אוויר שאפשר לשחק בחוץ.

ש. היו גם חומרים שאפשר, אני שואלת, אנחנו יודעים על הציורים של הילדים בטרזיינשטאט TEREZIN?

ת. כן. אבל זה בתקופה יותר מאוחרת. אני לא זוכר שהיה משהו כזה, אבל תראי, אז עוד היו ניירות וצבעים, כי אנשים הביאו אתם מהבית.

ש. אתה זוכר אם אתם גם הבאתם?

ת. לא.

ש. בגיל הזה, אתה יכול לומר אם יש לך כבר איזה נטיות למשהו, למוסיקה או ציור או משהו?

ת. לא. אני יודע שנטייה לציור לא הייתה לי אף פעם, ועד היום קשה לי לעשות שני קווים מקבילים, אבל לא. לא זכור לי.

ש. ואתה אומר שבתקופה הזאת אתם לא רואים את אבא או הוא מגיע מדי פעם?

ת. אבא שלי מצליח להגיע, במסגרת התפקידים שלו.

ש. וכשהוא מגיע, היו שיחות? יש מידע יותר מה נעשה בחוץ? כי אתם מנותקים, בטרזין TEREZIN אתם מנותקים?

ת. נכון. אנחנו לא יודעים מה נעשה מסביב.

ש. יש שם גם אסירים פוליטיים?

ת. לא. שם אין. במסגרת הזו אין.

ש. איפה שאתם אין, אבל אני אומרת, בהתחלה היו שם?

ת. בהתחלה. חוץ מזה אין שום דבר.

ש. במבצר הקטן?

ת. המבצר הקטן היה בית סוהר של הרעים, זה היה בית סוהר של האסירים ממש, ובכלל זה לא סתם, בשלב יותר מאוחר, כשכבר היה בית משפט יהודי בתוך הגטו, ומי שהיה נתפס בגניבה, יהודי, היו שולחים אותו למבצר הקטן. כלומר, זה לא היה דווקא שהגרמנים היו מגרשים לשם.

ש. אבל אתה, בשלב הזה, מנותק?

ת. אנחנו מנותקים. אני, בכל אופן, כילד, יש לנו את המשחקים שלנו ואנחנו חיים, אנחנו אוכלים.

ש. אבא הביא גם אוכל או משהו יותר?

ת. אני לא חושב. היה מסוכן מדי.

ש. ואיך מצב הרוח, אתה זוכר, האווירה?

ת. ילדים משחקים.

ש. אימא שלך, איך היא זכורה לך בחודשים האלה, יש לך זיכרון?

ת. אימא שלי זכורה לי בתור לחוצה תמיד, כלומר, זה לא היה יוצא דופן. אבל...

ש. ...

ת. כן.

ש. וככה זה נמשך עד מתי?

ת. זה נמשך, קשה לי להגיד תאריכים, קשה לי להגיד...

ש. אבל בערך, כמה חודשים? חצי שנה?

ת. אני חושב שלמעלה מחצי שנה. אני כבר לא זוכר בדיוק כמה זמן, אבל ברגע שהגרמנים פינו את הגויים מהעיר...

ש. נכון, ב- 1942.

ת. זה היה למעשה, כשנה אחרי שהיינו שם, שנה ומשהו.

ש. בדצמבר?

ת. 1941.

ש. כן. ואז ביולי 1942?

ת. חצי שנה, כן.

ש. אז מה קורה?

ת. אז החיים השתנו לגמרי.

ש. מה משנה?

ת. אנחנו יוצאים החוצה.

ש. אתכם, אתה אומר כל הזמן, נשים וילדים?

ת. כן.

ש. גם זקנים?

ת. כן. ודאי.

ש. גברים זקנים?

ת. לא.

ש. רק נשים?

ת. רק נשים. גברים לא היו.

ש. מה קורה אז, אחרי שמפנים את ה...

ת. אז פתאום אנחנו חופשיים, כלומר לצאת מתוך החצרות החוצה, לתוך העיר.

ש. ואז אתם ממשיכים להתגורר שם?

ת. לא. אז לאט לאט מתחילים להתארגן מחוץ לקסרקטין, ויש אפילו לוקסוס, יש איחוד משפחות. משפחות מתאגדות בחזרה, כי יש כבר איפה לגור, כלומר, משפחה כבר מקבלת חדר. ואבי, בתור פעיל, הפעילות שלו בתוך המחנה הייתה פעילות של ארגון.

ש. הוא היה חלק מהיודנראט?

ת. הוא היה חלק מהיודנראט. הוא עסק ביודנראט בעבודות שונות, אז...

ש. באיזה עבודות? בוא תגיד מה הפעילות שלו?

ת. בהתחלה היה עוסק במזוודות, בדברים כאלה. אחר כך התחיל להקים את המפעל. והמפעל הזה הוקם, הקימו צריפים בתוך המחנה בפנים, צריפים בתי מלאכה, והוא קיבל חצי צריף כזה, בחצי צריף הזה הוא התחיל להקים בית מלאכה, מפעל. והוא היה אחראי, הזמינו אותו למפקדה, הגיעו מכונות, המכונות הגיעו עם התבניות של החברה הפראגאית, ... פראג PRAHA, אבל היה אסור לדעת עבור מי הוא עובד. וכיוון שהיו שואלים אותו "בשביל מי אתה עובד?", אז הוא אמר "בשביל הוורמאכט", אבל המשלוחים הלכו עם הכתובת של המפעל בפראג PRAHA. זו המרובעות הזו הגרמנית, אתה לא יודע בשביל מי, אתה עובד בשביל הצבא, אבל המשלוחים היו הולכים עם הכתובת הנכונה. זה דברים נורא מוזרים. אז הוא התחיל להקים את המפעל, הגיעו מכונות והתחילו לייצר, כי אז גייסו כבר נשים וגברים שלמדו, התחילו כבר ללמד את המקצוע שם במפעל הזה. והוא התחיל...

ש. ...

ת. כן. קודם כל היו מחפשים אנשים שידעו את המקצוע, כלומר, לגרמנים היו רשימות מדויקות מה כל אחד יודע.

ש. גם אימא הייתה לה התמחות בזה?

ת. גם אימא. אז גם אימא הלכה לעבוד.

ש. באותו מקום. ולאן אתם עוברים?

ת. אנחנו עוברים, אנחנו אחר כך עוברים לאיזשהו חדר בתוך העיר, יחד עם אבא.

ש. נותנים להם ...

ת. בתי מגורים. בתי אבן. כל המבנים בערך מהמאה השש עשרה, שבע עשרה.

ש. חדר עם איזה, משפחות בחדרים אחרים?

ת. בואי נאמר ככה, סליחה, אנחנו לא עוברים, לא. זו טעות. הילדים מרוכזים בבתי ילדים.

ש. זה מה שרציתי לשאול אותך.

ת. אני לא עם ההורים. ההורים מקבלים חדר, ואותי לוקחים לבית ילדים. בתי ילדים, כי ההורים עבדו. הלכתי לבית ילדים, לאחד מבתי הילדים היפים, שהיו שם באמת מאורגנים יפה מאוד. בנו שם בתי ילדים.

ש. היה להם שם, נכון?

ת. "קינדר היים". היה "קינדר היים", היינו 318, אם אני זוכר טוב, לא חשוב. ושם מעסיקים אותנו, שם יש מדריכים.

ש. אתה זוכר את היום שמפרידים אותך מאימא? זה שינוי מאוד גדול?

ת. זה היה נפלא.

ש. היית מרוצה מזה?

ת. מה זאת אומרת?

ש. אבל להיות בלי אימא ואבא?

ת. פתאום אני בקייטנה.

ש. מי הילדים שאתך? בני גילך?

ת. בני גילי.

ש. בנים ובנות?

ת. בנים ובנות, אמנם בחדרים נפרדים.

ש. ...

ת. כן.

ש. מי המטפלות, המורות?

ת. מורות מטפלות היו צעירות מתנדבות, שהתאימו לזה, שבחרו אותן לזה.

ש. בואי תתאר לי איך נראה בית ילדים כזה?

ת. היו שם כמה מאות ילדים בבית ילדים כזה. זה היה מבנה יפה מאוד.

ש. כמה ילדים בחדר? מיטות?

ת. מיטות קומותיים, עם שמיכות, עם הכל. כן. והאוכל היה כבר משופר קצת, כי בית הילדים קיבל אוכל מיוחד.

ש. כמה ילדים בחדר?

ת. קשה לי להגיד, אבל אני חושב שזה היה משהו בסביבות חמישה עשר ילדים, משהו כזה היו צריכים להיות בחדר הזה.

ש. זכורים לך חברים? ילדים שהיו אתך?

ת. מאותה תקופה זכורים לי איזה שני ילדים, שאתם היינו ממש קרובים, היה היינס אחד, זו הייתה חברות קרובה מאוד, היינו ידידים.

ש. ועכשיו, כולכם עדיין מצ'כיה?

ת. לא, לא. זה כבר מעורב. היינס היה יליד גרמניה.

ש. איך המפגש עם ילדים ממקומות אחרים?

ת. ילדים משחקים. ילדים משחקים קלאס בכל מקום באירופה, זה לא משהו יוצא דופן.

ש. מתחברים מהר?

ת. מהר מאוד.

ש. על מה מדברים ביניכם?

ת. איך לשחק.

ש. באיזו שפה, את מתכוונת?

ת. השפה המדובר היא אספרנטו, אפשר להגיד. ילדי אירופה ידענו איכשהו גרמנית.

ש. אתה גם דיברת גרמנית?

ת. אני דובר גרמנית. אני מהר מאוד דובר גרמנית. מהר מאוד. כי הכל התנהל בגרמנית. המדריכות לא, המדריכות מדברות צ'כית, מחלקים אותנו בהתחלה לקבוצות דוברי צ'כית, דוברי גרמנית. אבל לאט לאט יש איזושהי הפרדה בקבוצות, אבל זה נורא מהר, בסופו של דבר מתערבב, כי הילדים משחקים ביחד.

ש. אז אתם לומדים את השפה?

ת. ואז השפה היא גם גרמנית, גם צ'כית, הולנדית שומעים גם כן. יש הרבה יהודים מהולנד.

ש. מסלובקיה?

ת. מסלובקיה כמעט ולא היו, ממה שאני יודע, בטרזין TEREZIN כמעט שלא היו, כי הם גירשו לסאראד SZERED, לכל מיני מקומות אחרים. משם לא באו.

ש. בוא תתאר איך מתארגנים החיים שלכם, הילדים, הולכים ללמוד?

ת. לא. בשלב הזה עוד לא. בואי נאמר ככה, ה... הלכו ...

ש. אבל היה בחשאי?

ת. בשלב יותר מאוחר, אני חושב שזה כבר היה ב- 1943, משהו כזה.

ש. אנחנו עוד ב- 1942.

ת. ב- 1942, אנחנו עוד בתוך "קינדר היים" הזה, ואנחנו ...

ש. ומה עושים חוץ ממשחקים? בעיקר משחקים?

ת. תראי, עוד פעם, מספרים לנו סיפורים, בשביל קצת להרחיב. לקרוא לזה לימודים ממש אי אפשר, אבל יש לוח. יש לוח, אז אפשר לצייר על הלוח ואפשר לכתוב על הלוח, אנחנו לא כותבים. אבל מספרים, בין אם זה אגדות, בין אם זה על ארצות שונות, כלומר מכניסים בנו משהו.

ש. גם משהו יהודי, על ארץ ישראל?

ת. לא זכור לי.

ש. אמרת, שירים בעברית?

ת. בסדר, כי היו מדריכים.

ש. תנועות נוער?

ת. היו תנועות נוער. אבל אני קצת צעיר מדי, כלומר אחר כך ברור, היה "מכבי הצעיר", היה בית"ר.

ש. יותר מאוחר כן השתלבת?

ת. כן. בוודאי. יותר מאוחר, לא ב- 1942. עוד לא. הייתה מכבייה שהתקיימה.

ש. עוברים מהבית הזה לבית הילדים, כמה רחוק זה?

ת. את מכירה את התוכנית של העיר הזו, כל העיר הזו זה בעצם מבצר, והמרחק מבית הילדים להורי היה שבע דקות הליכה, אבל מי הולך? הרי רצים, אז זה היה רק שלוש דקות.

ש. היית יכול להיפגש עם ההורים באופן חופשי?

ת. הם היו בעבודה.

ש. אבל בערבים?

ת. אחר כך.

ש. איך היה בערבים? מתי אתה רואה את ההורים?

ת. הם באים אלי אחרי העבודה.

ש. הם גרים שם בחדר הזה?

ת. כן.

ש. עובדים מהבוקר עד הערב?

ת. כן.

ש. הם צריכים לדאוג לעצמם למזון?

ת. לא. נדמה לי שאז עוד לא, בשלבים הראשונים, יש עוד חלוקת מזון מבושל, ומטבחים מרכזיים, אבל אחר כך מתחילה חלוקת מזון יבש, כלומר יש תלושים, אבל יש כבר הקצבות לכל אחד.

ש. ואתה אוכל עם הילדים בבית הילדים?

ת. אנחנו אוכלים בבית הילדים.

ש. אתה לא מרגיש מחסור?

ת. לא.

ש. לא זכורה לך הרגשה כזו בבית ילדים?

ת. אני זוכר שזה היה גועל נפש האוכל, אבל זה היה אוכל.

ש. אז ההורים מגיעים בערב, להשכבה?

ת. לא. "שלום", "מה שלומך?", "הכל בסדר", חיבוק נשיקה. אני הולך לשחק. זה היה, אני מוכרח להגיד, בשבילנו הילדים...

ש. היית גם בבית המלאכה עצמו?

ת. כן. בהתחלה, אחר כך, יותר מאוחר, בית המלאכה עבר מחוץ לגטו. הוא היה בחוץ אחר כך.

ש. כשהוא היה עדיין בגטו, מה זכור לך מבית המלאכה?

ת. בית מלאכה, מכונות, עם אנשים שעובדים, מייצרים.

ש. אתה מתאר מישהו ששמח בחלקו?

ת. כן. בהחלט כן.

ש. ב- 1942, במקביל לזה שחל שיפור מסוים בתנאי החיים שלכם, שיצאתם מההסגר הזה, ואתה בבית ילדים, במקביל מתחילים גם גירושים למחנות השמדה?

ת. גם בטרזיינשטאט TEREZIN, כן.

ש. אתם יודעים?

ת. אנחנו יודעים.

ש. אתם כן יודעים?

ת. אנחנו יודעים ששולחים הלאה, שיש משלוחים, לא השמדה.

ש. אתה כילד יודע ששולחים?

ת. כן, בוודאי. יש טרנספורטים למזרח, אני יודע. זה מה שאני כילד יודע.

ש. ואתם לא יודעים שום דבר?

ת. אני לא יודע. לא. אני לא יודע.

ש. ההורים ידעו, לדעתך, בשלב הזה?

ת. ב- 1942 אני לא מאמין שידעו כבר, אבל אני חושב שמהר מאוד כבר ידעו. מהר מאוד ידעו. בהתחלה לא.

ש. בוא תתאר עוד קצת מהזווית שלך כילד, כבר ב- 1942, את העיר הזאת, בכל זאת ... תן לנו מבט על העיר?

ת. מבט על העיר...

ש. סך הכל אנשים הסתובבו.

ת. כן. באמצע העיר יש מין פארק כזה גדול, שמתוחזק יפה ויש שם צמחים ויש שם פרחים אפילו, שמזהירים אותנו לא לקטוף, כי זה הפרחים היחידים שיש. ויש אזור של העיר שלשם אסור להגיע, כי שם זה הקומנדטורה, המפקדה, וזה רובע קטן בתוך העיר ששם אסור ללכת.

ש. זה הגרמנים?

ת. זה הגרמנים, זה המפקדה.

ש. ככה בשאר העיר אתם...

ת. חופשיים.

ש. לא אנשי ס.ס. ולא ...

ת. באף מקום הם לא נכנסו. הם לא נכנסים.

ש. וז'נדרמים צ'כים?

ת. לא. מוקמת משטרה יהודית פנימית, עם מדים, והם דואגים לסדר.

ש. יש את מועצת הזקנים?

ת. יש את מועצת הזקנים, שמוציאים כל מיני הודעות לאנשים. יש היודנראט.

ש. אתה ידעת מזה? אתה זוכר את זה?

ת. בוודאי. היו כרזות שלהם שמודיעים כל מיני דברים ברחובות, ומודיעים הודעות מטעם ועדת התרבות שיש קונצרט במקום זה וזה. התחילו ממש חיי קהילה. בחתימה של הממונה.

ש. זה כתוב בגרמנית?

ת. כן. וגם בצ'כית חלק, כתבו את זה בשתי השפות.

ש. אתה אומר שיש את האזור של המשטרה, של המפקדה?

ת. זה אזור קטן. חוץ מזה, הכל חופשי.

ש. יש בתי קפה?

ת. לא בשלב הראשון, אני חושב שזה כבר יותר ב- 1943 אחר כך, שממש מתחילים לבנות את ההצגה הגדולה בשביל הצלב האדום.

ש. אתה זוכר?

ת. כן. ודאי. ודאי.

ש. רגע, יש בעיר, כמו שהתחלנו להגיד, חיי תרבות? ספרייה?

ת. יש ספרייה.

ש. זה זכור לך?

ת. ודאי.

ש. אתם כילדים הולכים לשם?

ת. כן. מותר ללכת לספרייה, לשאול ספרים, ודאי.

ש. מה אתה שואל שם, אתה זוכר?

ת. לא יודע. נדמה לי ששם פגשתי את "אמיל והבלשים".

ש. קסטנר.

ת. קסטנר. ו...

ש. ספרייה גדולה?

ת. כן. הייתה שם ספרייה גדולה מאוד, הספרייה הייתה אי שם בפנים.

ש. איזה ...

ת. בית חולים, היה תיאטרון, ששם הייתי פעם, פעמיים, שהיו שם הצגות.

ש. עם ההורים או עם הילדים הלכו?

ת. עם הילדים. כן. היו הצגות שהיו מיוחדות לילדים, הייתה שם הצגה "בונדיבר" שאחר כך הופיעה גם בארץ. אחר כך רצה גם בארץ, אחר כך הציגו אותה. ועוד כמה הצגות לילדים. היו קונצרטים, הייתה מוסיקה בימי ראשון.

ש. אתה הסתובבת בתחושה של קייטנה?

ת. כן.

ש. הזכרת את המילה קייטנה קודם?

ת. כן. תראי, אני לא יודע מה זה קייטנה, אבל אם אני משחזר את הרגשות שלי, את ההרגשות שלי, אז היה מחנה כזה שהיה אסור לצאת משם, נכון אנחנו אסירים ואנחנו מסומנים ואסור לצאת מן הכלל.

ש. היה גם כסף, נכון?

ת. היה כסף מקומי.

ש. תאר את הכסף, ראיתי שיש לך?

ת. יש לי שטרות.

ש. זה גם היה מההתחלה?

ת. אני לא זוכר מתי זה התחיל, אבל ברגע שהתחילו חנויות.

ש. מה מכרו בחנויות?

ת. אין לי מושג. אין לי מושג מה היה לקנות.

ש. אתה השתמשת בכסף? היה לך כסף?

ת. אני חושב שנתנו, אבל אני לא חושב שהיה לי.

ש. נתנו כסף עבור העבודה?

ת. אני חושב שהם קיבלו כסף בשביל לקנות את המצרכים. כי חנויות היו.

ש. והם היו מבשלים בעצמם?

ת. כן...

ש. ...

ת. בחלוקה. אחר כך היה בישול עצמאי. כמה משפחות, הזוגות שחיו שם ביחד, היה להם מטבח משותף, והיו מבשלים. אם ביחד היו מבשלים או שכל אחד היה מבשל לעצמו? אני לא זוכר.

ש. אמרת, שאימא שלך, כנראה, הייתה לחוצה, בתקופה הזאת שהיא עובדת שם עם אבא כבר, בבית המלאכה, אצלה יש איזה שינוי? אתה מרגיש שהיא יותר נינוחה או שהיא עדיין במתח?

ת. תראי, אני לא הייתם אתם. בשלב מאוחר, ב- 1943, אני כבר עברתי לגור אתם. אז הייתי בבית הילדים רק במשך היום, ואז זה בכלל השתנה, אז כבר היו שכבות אחרות לגמרי.

ש. למה אתה עובר אליהם?

ת. למה לא? אפשרו לגור עם המשפחות, חלק מהמשפחות יכלו להיות ביחד.

ש. עד אז לא אפשרו?

ת. בהתחלה לא אפשרו.

ש. עד אז לא אפשרו?

ת. לא. כולם עבדו וגם המסגרות לא היו מתאימות, כלומר הילדים היו ...

ש. ב- 1943 אתם יכולים לגור בבית?

ת. הם מקבלים דיור מרווח יותר, ואז אפשר לגור ביחד. דירונת כזאת, שירותים משותפים וכל מיני דברים, זה לא היה פנטהאוז.

ש. היו ילדים שנשארו בבית הילדים?

ת. אני לא זוכר אם היו ילדים שנשארו, אבל אני מניח שכן, כי היו גם ילדים יתומים.

ש. שמחת לחזור לישון עם אימא ואבא?

ת. כן. זה היה נחמד. בכלל, כל ילד אוהב שמפנקים אותו קצת, אז פתאום היה שוב פינוק. היה קצת יותר פינוק.

ש. בתקופה הזו ההורים זכורים לך יותר נינוחים? ההרגשה הזו של ההורים שהנה ... מסודרים, שאין להם מה לדאוג? שהם חיוניים? או שעדיין היה לחץ?

ת. תראי, הם ידעו שהם מוגנים איכשהו, בזכות העבודה במפעל הזה, הם איכשהו מוגנים. זה היה נכון עד אמצע 1944. כי אז התחילו המשלוחים הגדולים, הסופיים, והיה ברור כבר לכולם, זה גם אנחנו הילדים זה חדר אלינו, שהולך להיות דבר נורא.

ש. אבל עד אז, בוא נדבר עוד על 1943, היה קשר, הזכרנו קודם שקיבלתם חבילות, שאפשר היה לשלוח ולקבל חבילות מחברים, ממי אתם מקבלים?

ת. ממי אנחנו מקבלים? קודם כל היו מהמשפחה של אימא.

ש. הם היו מודעים למה שקורה אתכם כל הזמן?

ת. הם ידעו שאנחנו בגטו, זה הם ידעו. וממי היו בדיוק החבילות? עוד פעם, פורמלית אסור היה לדעת, כי החבילה הייתה מגיעה כאילו אנונימית, אבל אפשר היה תמיד למצוא איזה משהו, איזשהו רמז בפנים, רשום משהו על איזו חבילה.

ש. מה שלחו?

ת. אין לי מושג, אני כבר לא זוכר, איזה ...

ש. מה היה נחוץ במיוחד? היה מחסור בדברים מיוחדים?

ת. לא זכור לי.

ש. וידעתם בזמן הזה, מה קורה עם יתר המשפחה?

ת. הרבה פעמים, מכתבים, עוד פעם, מכתבים הגיעו, מכתבים מהמשפחה הגיעו עם השם, עם השם הפרטי לפחות.

ש. אז ידעתם מה קורה?

ת. אז ידענו, היו גלויות שעד שלושים מילה, שאפשר היה לשלוח משהו כזה, אני לא זוכר כמה מילים, היה אפשר.

ש. גם אתם יכולתם לשלוח?

ת. גם אנחנו יכולנו לשלוח, כן. עם מי ההורים התכתבו? אני לא זוכר.

ש. והזכרת קודם, כששאלתי אותך על הילדים, על הציורים, אנחנו יודעים היום על הספרים עם הציורים של הילדים?

ת. אז ב- 1943 נפתחו כיתות, נפרדות לילדים, בהתאם לגילאים, כל פעם בערך שני שנתונים ביחד, והייתה די עצמאות, והיה אפשר ממש ללמד, הייתה ממש אפשרות לתת שיעורים בגיאוגרפיה ובהיסטוריה, ואז באמת נכנסה גם יותר היהדות. נכנסה פנימה. וזה היה עוד פעם, יום שלם היינו שם במוסד הזה, אחר כך הולכים הביתה. זה היה בית ספר יום לימודים ארוך.

ש. ואהבת את זה?

ת. מאוד. מאוד. זה היה מעניין, פתאום להרחיב אופקים של ילד, שבגיל תשע, ופתאום ...

ש. היו ספרי לימוד?

ת. היו ספרים. כן, היו ספרים, קצת. אבל עוד פעם, עבורי הדברים האלה היו מאוד מתומצתים, והייתי מאוד חולה.

ש. היית חולה?

ת. אני הייתי מאוד חולה, הייתי המון חולה במחנה.

ש. מה היה לך?

ת. צהבת וטיפוס בטן, ואחר כך שחפת.

ש. איך מטפלים בך?

ת. בתי חולים. בכל אופן ... הייתה מתאימה, והצפיפות, צהבת היא מחלה וירלית, טיפוס בטן זו מחלה של הדבקה, השחפת שהתפתחה לי ואחר כך רמת התזונה כמובן.

ש. איך ...

ת. אני בבית חולים, נכנס ויוצא, ונכנס ויוצא.

ש. איזה בית חולים?

ת. בית חולים בית חולים.

ש. ואימא אתך או אימא עובדת?

ת. אימא עובדת. ודאי. אבל היא באה הרבה. היא באה לראות אותי.

ש. אתה ילד צעיר, אתה בן שבע, שמונה?

ת. בסדר. אבל אני כבר רגיל. אני כבר עברתי בית ילדים שהייתי בו לבד, אז להיות בבית חולים לבד, בלי הורים.

ש. אתה מתאר פה ילד שהוא מתפתח ככה באופן עצמאי בגיל צעיר?

ת. לצערי הרב, כן.

ש. אתה לומד להסתדר לבד?

ת. כן.

ש. הרבה מאוד?

ת. הרבה מאוד.

ש. בחברת הילדים, ילדים יכולים להיות גם...

ת. אכזריים לפעמים. נכון. בסדר, נו אז מה?

ש. מתחשלים, אתה אומר?

ת. כן.

ש. אתה הרבה בבית חולים?

ת. אני הרבה בבית חולים, ואחרי בית החולים, אחרי שגילו אחר כך, יכול להיות שזה היה כבר בתחילת 1944, כשגילו לי משהו בריאות, אז כמובן שאז המגע עם הילדים...

ש. אתה בבידוד?

ת. אני לא בבידוד, אבל אני הולך למוסד מיוחד, מוסד מיוחד לילדים שיש להם בעיית שחפת.

ש. בתוך הגטו?

ת. בשולי הגטו. היודנראט מקבל שם איזושהי וילה, ממש בשולים של הגטו, וילה עם גן יפה מסביב, עם עצי פרי מסביב, אני לא יודע למי זה היה שייך, ושם אני חושב שאנחנו נמצאים בסביבות מאה וחמישים ילדים, שיש להם בעיות של מחלות ריאות. עם רופא צמוד, עם...

ש. יהודי?

ת. כן.

ש. לא גרמני?

ת. לא. הגרמנים היו מתקרבים? אם יהודי חולה בשחפת, היו יורים בו, לא היו מתקרבים אליו. צוות יהודי נהדר, רופאים.

ש. זה כבר אתה אומר לקראת הסוף?

ת. אני חושב שזה היה כבר בסוף 1943 או תחילת 1944, כשאנחנו מגיעים לשם. ושם אנחנו מקבלים, היה שם באמת צוות רפואי נהדר, ומקבלים טיפול טוב, ומאחר וזה מבודד, אז שם ממש מלמדים אותנו. שם אני ממש לומד לכתוב, קרוא וכתוב ממש.

ש. בגרמנית?

ת. בגרמנית וצ'כית.

ש. כמה זמן אתה שם?

ת. אני שם כמה חודשים טובים, עד שמתחילים המשלוחים הגדולים.

ש. אנחנו עוד נגיע לזה. הזכרת תנועות נוער, אמרת שבשלב מסוים גם אתה מצטרף?

ת. אני גם מצטרף ל"מכבי הצעיר", עד כמה שאני זוכר.

ש. בהשראת ההורים?

ת. בהשראת ההורים, בהשראת אחד הבכירים שם, שמו מאוד ידוע, פרדי הירש.

ש. הוא היה פעיל מאוד בספורט?

ת. בספורט. והוא היה ידיד טוב של הורי.

ש. פרדי הירש?

ת. והילדים, אנחנו...

ש. הוא היה דמות מאוד מיוחדת, אתה יכול אולי קצת להוסיף עליו כמה מילים?

ת. גבר צעיר, מקסים.

ש. הוא היה אחראי על כל הספורט?

ת. על כל הספורט והמשחקים. גבוה, שחרחר, מקורזל, ספורטאי בהופעתו, וחם, משהו משהו.

ש. בן כמה הוא היה?

ת. הוא היה אז בשנות השלושים שלו.

ש. הוא היה עם משפחה?

ת. הוא היה ... ובשביל זה חשבנו שהוא ימשיך לחיות. אחר כך הורי חשבו שימשיך לחיות.

ש. למה אתה אומר שבגלל זה חשבתם שהוא ימשיך לחיות?

ת. כי היו לו חברים גרמניים באושוויץ AUSCHWITZ. והוא שרד זמן מה, אולי בזכות היחסים שלו, אבל אחר כך חיסלו אותו, ...

ש. ...

ת. כן. אבל הוא היה דמות מיוחדת במינה...

ש. ...

ת. ודאי שלא. אנחנו יודעים, אולי הורי ידעו את זה אז, אבל הוא היה בשביל אליל, זה היה משהו.

ש. ארגן את כל הפעילויות?

ת. תשמעי, היו שם תחרויות ספורט, ברמה של הישגים.

ש. אתה גם היית?

ת. אני התחלתי לרוץ קצת למרחקים ארוכים. אני בתור ילד רצתי חמש מאות מטר. מה זאת אומרת? ל... לא הייתי אף פעם מספיק. הנשימה שלי הייתה טובה, למרות המחלה, אני לא יודע איך נתנו לי אז, אבל לא חשוב.

ש. השתתפת בתחרויות?

ת. השתתפתי בתחרויות בשכבות הגיל השונות.

ש. ...

ת. מאחר ואני נסגרתי שם בבית חולים הזה...

ש. ...

ת. לא זוכר. אני מניח שכן. כי זה היה...

ש. הזכרת את פרדי הירש, מעדויות נוספות שהיו מטרזיינשטאט TEREZIN, אתה זוכר פעילות תרבותית בכיוון אחר?

ת. בסדר. היו תערוכות ציורים, היו תערוכות פסלים, הייתי הולך, היינו הולכים לראות, בין אם בקבוצות מבית הילדים ובין עם אימא, אם משהו היה שם, בסופי שבוע, בימי ראשון לא עבדו, אז היה אפשר ללכת להתרשם. הצגות וכל זה.

ש. בטרזיינשטאט TEREZIN, מלבד הפעילות האדירה של הנוער, היו גם עיתונים?

ת. היה איזשהו ... ואני יודע שאפילו היה לי העתק שלו, אבל נעלם לי.

ש. שמעת את השם של פטר גינס? הכרת?

ת. את פטר גינס הכרתי מאוד.

ש. הוא העורך, נכון?

ת. כן. מפטר אני זוכר משם מעט מאוד, אני הכרתי את השם, ידעתי את הדמות, ואחר כך למדתי עליו הרבה יותר, כי במקרה, גרנו בקרית ים, אימא שלי קיבלה דירה בקרית ים, והדירה השלישית מאתנו הייתה שייכת למשפחה גינס, לאחותו. אחותו של פטר. ומשם למדתי בעצם עליו הרבה יותר. אחר כך כבר, בתור בחור בן שמונה עשרה, ידעתי מי הוא, אבל...

ש. אתה הכרת אותו? זכרת אותו מהגטו?

ת. לא.

ש. אתה יודע את הסיפור עם אילן רמון, שלקח אתו את הציור?

ת. כן. שלקח אתו את הציור שלו. בטח. אז עוד פעם, אני למדתי את זה אחר כך מאחותו, שהייתה שכנה שלנו, ולא משם. כך שזה לא אותנטי לסיפור שלנו.

ש. דמויות אחרות שזכורות לך מהגטו?

ת. לא.

ש. תומי?

ת. לא.

ש. הכרת?

ת. יש איזה זיכרון, אבל אני עכשיו לא... זה כבר גם הגיל עושה.

ש. יש עוד איזה זיכרונות ואנקדוטות, לפני שאנחנו מגיעים ל- 1944?

ת. לא. אין.

ש. בוא נדבר על הנושא של ההסוואה, של ההצגה הגדולה, זה כבר התחיל הרי בסוף ...

ת. עם הצלב האדום. תראי...

ש. בסוף 1943?

ת. כן. התחילו...

ש. התחילו לצוץ ידיעות על המחנות, והגרמנים רצו להציג ...

ת. מחנה ראווה, אז ...

ש. אז מה זכור לך מזה?

ת. אז מה שאני זוכר, ש...

ש. הם פתחו כביכול חנויות, בתי קפה?

ת. ואז פתחו, בתי קפה היו גם לפני זה, אבל אז זה היה נורא מוזר, בהתחלה, לפחות אני כילד לא ידעתי מה המטרה של זה, יכול להיות שהורי ידעו, אני לא ידעתי.

ש. אתה חושב שהם ידעו המבוגרים, שיש פה איזה ...

ת. תראי, אני מניח שהייתה...

ש. או שהם האמינו שכל המחנות הם כאלה?

ת. אני חושב שהם ידעו או שיערו שזו הצגה. כי היה ברור שפתאום. תראי, היה קשר עם העולם החיצון, היו רדיו שבנו במחנות ושמעו, כלומר היו שם מכשירי רדיו ששמעו, כלומר היה ברור כבר בתקופה הזו שיש משהו. ההסוואה הייתה בשביל להראות לעולם, שבעצם, היהודים עושים חיים, על זה אני לא יודע.

ש. אולי אתה זוכר איך מדגימים את זה כדי להראות...

ת. פתאום עושים הצגות, פתאום באים ומצלמים...

ש. הם גם צילמו?

ת. כן.

ש. הסריטו?

ת. כן. הסריטו. דווקא שם בווילה הזו ששם היינו, אז באו לשם וצילמו אותנו, איך שאנחנו משחקים...

ש. ...

ת. זה היה בווילה הזאת לחולי ריאות. וצילמו אותנו שם גם כן.

ש. ואחר כך כשהגיעה הוועדה של הצלב האדום?

ת. לא, לא היינו מודעים לזה, אני לא הייתי מודע לזה בכל אופן. כי אני אומר לך עוד פעם, אני הייתי סגור בתוך ההסגר הזה.

ש. אבל בהסגר הזה ההורים היו יכולים לבוא לבקר?

ת. כן. כן. הם היו באים לבקר בסופי שבוע.

ש. אתה יודע אם ההורים שלך נפגשו עם הוועדה הזאת?

ת. אין לי מושג. אני לא חושב.

ש. הם נפגשו גם עם אסירים?

ת. כן. אז ... הוציאו את האנשים באמצע הלילה בחודשים קרים שישטפו את המדרכות, שינקו וישפשפו. היה ברור שיש פה הצגה, זה היה ברור. סילקו כל מיני סממנים של דברים לא נעימים, כמו לכלוכים למיניהם...

ש. ובימים בהם הגטו לא הוצג לראווה, בימי השגרה של הגטו, היו ימים שהיו גם ברחוב, כמו שהיו בגטאות אחרים, קבצנים?

ת. קבצנים לא היו. לא היו קבצנים. כי בואי נאמר ככה, זה היה כל כך מאורגן, ההנהגה העצמית הייתה כל כך מאורגנת, שפשוט לא היו. אני לא יודע אם זה היה מתוך גאווה עצמית או מה, אבל העזרה ההדדית הייתה ברמה מאוד גבוהה. הייתה ברמה גבוהה. ולא נראה לי שאנשים היו בתוך הגטו, לא היו אנשים שמתו מרעב, מתו מתזונה לא מספיקה, מתו ממחלות.

ש. היו מגפות?

ת. היו מגפות, ודאי.

ש. ... אמרת שהיית חולני?

ת. אימא שלי הייתה חולה, הייתה מאוד חולה במחנה ועברה כמה ניתוחים, במחנה.

ש. מה היה לה?

ת. הייתה לה מין שחפת בבטן, משהו, איזושהי מחלה. אולי זו הייתה איזושהי מחלה ממארת, אבל אני לא יודע מה. אבל הרופאה הייתה שם ברמה מאוד גבוהה.

ש. והיא הצליחה לחזור לעבוד?

ת. כן. היא הייתה זמן מה בבית חולים אחרי הניתוח, אבל היא חזרה לפעילות רגילה לגמרי.

ש. ואבא?

ת. אבא היה בריא כמו שור, ברוך השם.

ש. גם בגטו הם נטלו חלק בעצמם בחיי התרבות?

ת. כן. בהחלט כן.

ש. בספרייה, בתיאטרון?

ת. אבא היה באמת פעיל בפעילות הספורטיבית, בתור איש "מכבי", פעיל מאוד לפני המלחמה וגם בגטו.

ש. מה הוא עשה בגטו, מבחינת הפעילות הספורטיבית?

ת. הוא היה מדריך אימונים, מדריך התעמלות למבוגרים. הוא היה בין היתר גם בפעילות עם נוער, עם פרדי הירש, והיה פעיל גם בזה מאוד.

ש. אימן?

ת. אימונים, הוא פשוט אימן, היו לו מכשירים. אימא לא, אבל אבא כן, אבא המשיך.

ש. בפעילות ספורט?

ת. אבא המשיך בפעילות הספורט, כן.

ש. ואתה רמזת בשיחה המקדימה שהוא היה קשור במחתרת, זה בזמנים האלה?

ת. הייתה שם איזושהי מחתרת, שניסתה לארגן התנגדות פסיבית.

ש. מחתרת יהודית?

ת. יהודית.

ש. אתה חושב שהיודנראט ידע מזה?

ת. אני משוכנע שלפחות הם היו מוכרחים להיות מודעים. אחרת זה היה קשה מאוד.

ש. המחתרת הזאת, התחלת לומר, הייתה איזושהי התנגדות פסיבית, מה הם עשו בדוק?

ת. לא יודע. אני לא יודע. אני לא יודע מה הם עשו. אני יודע שאחרי המלחמה...

ש. והוא היה פעיל?

ת. הוא היה פעיל. הוא היה אחד מחברי המחתרת.

ש. הם היו מקושרים עם מחתרות אחרות, עם המחתרת הצ'כית?

ת. כנראה שהיה להם איזשהו קשר למחתרת הצ'כית, כי אחרי המלחמה, הם קיבלו אותות הצטיינות ממשלת צ'כוסלובקיה אז, ו...

ש. הם לא אמרו אף פעם מה עשו?

ת. לא. מה ששמעתי ממנו, היה שהם התארגנו ככה, שאם יהיה ממש, המצב יגיע לכדי השמדה של יהודי טרזיינשטאט TEREZIN, אז תהיה איזושהי התקוממות באמצעים שיש. נשק חם לא היה.

ש. הם חשבו על האפשרות הזאת?

ת. תראי, היה ברור, להם כבר היה ברור, כמובן את זה שמעתי רק אחרי המלחמה, שהיה גז, הייתה תוכנית להשמדה המונית, ושסגרו בין החומות, סגרו שם חלק מה... את הלוא מכירה את הסיפור הזה, וידעו שהכנסייה היא מחסן גדול של גזים, שאחסנו שם הגרמנים. אז כנראה שלקראת זה הייתה התארגנות לאפשר, לארגן איזושהי התנגדות, עד כמה שהיה אפשר למנוע את ההשמדה הסופית. וזאת הייתה כמובן הפעילות שלהם, כלומר זה מה שאני הבנתי מהשיחות.

ש. ובכל הזמן הזה, ב- 1943, 1944, מגיעים גם משלוחים חדשים?

ת. מגיעים גם משלוחים חדשים.

ש. מהולנד, דנמרק?

ת. כן.

ש. ונלקחים גם אנשים?

ת. ונלקחים גם אנשים, כן.

ש. כל הזמן מרחפת הסכנה?

ת. נכון.

ש. ואתם כילדים לא יודעים את זה?

ת. אנחנו כילדים יודעים, כי חברים שלנו נעלמים.

ש. נעלמים לך חברים?

ת. בוודאי. אנחנו יודעים שיש משלוחים.

ש. כל הזמן?

ת. כל הזמן. אנחנו יודעים, יש פחד.

ש. אתה מרגיש מאוים או שבגלל שאתה יודע שההורים שלך עובדים, אתה אישית...

ת. בואי נאמר ככה, אני לא יודע, אני מרגיש. אני מרגיש. קודם כל יש לי ביטחון מצד ההורים, כי הם הרבה מדברים, הם ביניהם, הם לא מאוימים, ומאחר שהם מרגישים שהם לא מאוימים, הם היו יכולים לשדר את זה הלאה.

ש. אז אתה מרגיש ...

ת. כן.

ש. ואתה עדיין לא שומע מושגים כמו אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לא.

ש. בירקנאו BIRKENAU?

ת. לא, לא, בהחלט.

ש. כשהם הולכים, אתה חושב שלקחו אותם למחנה אחר לעבודה?

ת. כן. אנחנו יודעים שהולכים למחנות עבודה.

ש. במזרח?

ת. כן.

ש. בפולין?

ת. זה כל מה שאני יודע כילד בן תשע כבר.

ש. בעצם, ב- 1944...

ת. המשלוחים האלה נוראיים, כולנו בלחץ נוראי, כי אז פתאום הביטחון שהיה להורי, כנראה גם נעלם.

ש. אבל זכור לך שעוד לפני כן הגיעו משלוחים מהונגריה, מסלובקיה?

ת. כן.

ש. ... זוכר את זה?

ת. כן. בוודאי. מדברים עוד שפות ברחוב. זהו, זה הצד שלי בנושא, מדברים עוד שפות.

ש. מה השינוי שאתה מתחיל להרגיש באווירה, מה שומעים?

ת. אני לא מרגיש שינויים, כי אני, עוד פעם, אני מבודד בתוך הבידוד. שם זה ממש כמו בית הבראה, כי זאת וילה, עם גן פירות מסביב, זה ממש. למעשה, זה בדיוק בפינה של העיר, שמשם יוצאות הרכבות, כי מסילת הברזל ממש עברה לפני הווילה.

ש. ואתה רואה אותה?

ת. כן. אנחנו רק לא יודעים מה בתוך הרכבת, כמובן. אנחנו לא יודעים שמכניסים אנשים.

ש. אין לך מושג?

ת. לא.

ש. רק עוברות הרכבות?

ת. עוברות הרכבות אז. כן. כשמתחילים לחזור כבר הרכבות, אז אנחנו כבר לא רואים, אנחנו כבר לא שם, כי כבר לא היה בשביל מי להחזיק את זה. באיזשהו שלב, ב- 1944, הווילה הזו גם נסגרת, כי מרבית הילדים כבר גם נשלחים. אז כבר לא נשאר.

ש. באיזה שלב מתחילים להגיע הרבה מאוד אסירים ממחנות ריכוז אחרים, כשהגרמנים מתחילים לפנות?

ת. זה כבר ממש לקראת הסוף, אני חושב שמשהו בסביבות אוקטובר, נובמבר.

ש. ...

ת. זה היה עד אז. כל עוד היו פעילים משלוחים למזרח, ברגע שהתחילו לחזור, אז כבר העסק נהיה שונה לגמרי. אז כבר היה ברור...

ש. בשלב מסוים גם סוגרים את בית המלאכה של ההורים?

ת. לא. הוא ממשיך לעבוד. האמת שאני לא יודע בדיוק עד מתי הוא ממשיך לעבוד, אבל ב- 1944, אני מניח שעד אמצע 1944, בית המלאכה הזה עוד ממשיך לייצר. אחר כך התחיל הפינוי ההמוני, כלומר התחילו לצאת המשלוחים המטורפים של 1944, כולם נשלחו מהר מהר לאושוויץ AUSCHWITZ, כנראה שאז זה נסגר גם כן.

קלטת 2, צד א'

ש. נדבר על השילוחים הגדולים ב- 1944, שמתחילים לערער את כל המצב של הגטו, דיברנו על חיי התרבות, ואמרנו שהיו יהודים, אתם לא דתיים, לא אורתודוכסים, אבל היו ודאי גם יהודים אורתודוכסים שהגיעו?

ת. כן.

ש. וגם הילדים, ... אתה שם שלוש שנים עד השחרור, נכון? אפילו יותר?

ת. יותר.

ש. כמעט ארבע שנים?

ת. שלוש וחצי.

ש. אמרת שבבית הספר בבידוד, אפילו קצת יהדות לימדו, חגגו גם חגים?

ת. כן.

ש. מה אתה זוכר, בוא תספר?

ת. אני זוכר מהחגים, אני זוכר חגיגה של חג סוכות.

ש. מה אתה זוכר?

ת. שדיברו על פירות של ארץ ישראל, ו... יכול להיות שחילקו לנו צימוקים באיזשהו שלב, אני לא זוכר.

ש. פסח זכור?

ת. ליל הסדר לא זכור לי.

ש. ראש השנה, יום כיפור?

ת. אני חושב שציינו את הימים, נדמה לי שאולי אפילו הלכו לבית הכנסת, כי היה בית כנסת יפה עם ספרי תורה, הכל היה שם.

ש. היית בבית הכנסת?

ת. הייתי שם פעם אחת, כן.

ש. מה זכור לך מהמקום?

ת. את התפילה. זה היה באחד החגים, די בהתחלה דווקא, שלקחו אותנו לאיזה בית כנסת. אבל מאחר והרקע שלי היה לא בכיוון הזה, אז זה לא עשה עלי רושם מיוחד.

ש. עכשיו, כל התקופה הזאת, כילד, יש מחשבה מתי זה ייגמר, מתי נחזור הביתה? אתם מדברים על הבית או ממש לא?

ת. במפורש לא מדברים, אנחנו חיים את הכיף, את המשחקים.

ש. אין דיבורים על מתי נחזור כבר הביתה?

ת. לא, לא. במפורש, אצלי לא. לא. זה היה משהו נורא מוזר. קשה לי להבין את זה היום, איך זה היה, אבל זה מה שהיה. אני אומר עוד פעם, חיינו את הרגע, את התקופה.

ש. וכל השנים האלה מתנהלת מלחמת עולם, בכל זאת עושים ניסיונות אפילו במסווה ללמד אתכם, על המלחמה, אני לא מדברת רק על השואה, מה שקורה ליהודים, מלחמת עולם, זה משהו שכן קצת מודעים לו?

ת. אנחנו מודעים לכך שיש מלחמה.

ש. שיש בעולם מלחמה?

ת. אנחנו רואים מפציצים עוברים מלמעלה, זה כבר בשלב של לקראת נפילת גרמניה, מתחילת 1944, כשיש כבר לחץ.

ש. אתם יודעים כבר מה נעשה בחזיתות או לא כל כך?

ת. אני ודאי לא ידעתי.

ש. ...

ת. משהו ידוע, כי אני שומע את המבוגרים "זה מוכרח להיגמר".

ש. ההורים אומרים כך?

ת. כן.

ש. ההורים מדברים?

ת. כן. ההורים מדברים. אבל מעבר לזה, לא. גם החזיקו אותנו, כנראה במכוון, ללא מודעות לזוועות שקרו. ממש עד הרכבות החוזרות, פשוט אלי זה לא הגיע.

ש. אז בוא עכשיו תתאר את הזעזועים והשינויים לקראת הסוף? את השילוחים הגדולים?

ת. את המשלוחים החוצה או המשולחים בחזרה?

ת. גם וגם.

ת. תראי, המשולחים האחרונים, בעצם בין המשלוחים החוצה ובחזרה הייתה חצי שנה בסך הכל, אז באמת הפחד, החרדה ומה יהיה, אפילו שאני כילד לא הבנתי מה בעצם משמעות הפינוי מזרחה, האווירה של החרדה, זה היה באוויר. זה השפיע גם עלינו. ראינו שפתאום הרופא הראשי של אותה וילה, ששם היינו, פתאום לקחו אותנו והוא איננו, שמאוד אהבנו אותו.

ש. איך קראו לו, אתה זוכר?

ת. הוא חזר. הוא עוד חזר מהמלחמה. אני שמות לא זוכר, יש אנשים שפגשתי אתמול, ככה שזו לא בעיה חדשה. בואי נאמר ככה, עוד חברים, עוד מכרים הולכים ועוד ועוד נעלמים, ואני כילד בן תשע, כמעט בן עשר, היה איזשהו פחד פה אחורנית. הזוועה באמת התחילה, כשהתחלנו לראות את החוזרים ומה נשאר מהם.

ש. התחילו להגיע משלוחים שפינו?

ת. התחילו להגיע משלוחים שפינו.

ש. ממחנות ההשמדה?

ת. ממחנות ההשמדה, ממחנות העבודה מהמזרח.

ש. מה הבנת כשראית אותם?

ת. הבנתי שנחסך ממני ומהמשפחה משהו נוראי. זוועה.

ש. אתה בעצמך נחשפת לסיפורים או שאיכשהו הצליחו לגונן עליך?

ת. תראי, ברגע שאנשים חזרו, אז נפגשנו אתם ודיברנו אתם.

ש. ואז שמעת?

ת. ואז שמענו על תאי גזים. אז המראה היה נוראי. כלומר...

ש. אנשים האמינו להם?

ת. אנשים שארבעה חודשים, חמישה חודשים לפני זה ראינו כאנשים, פתאום חזרו כצללים.

ש. מה אומרים לכם, לילדים?

ת. אומרים את כל האמת כבר.

ש. ההורים גם מדברים אתך בשלב הזה?

ת. כן. כן. אנחנו פוגשים חברים שחזרו, אנחנו כמשפחה פוגשים והם מספרים, ממקור ראשון. וזה כבר לא מודעות, זה כבר ידע.

ש. ידיעה.

ת. זה כבר ידיעה, ידיעה של מה שקרה בעצם.

ש. והחיים שלכם ממשיכים?

ת. תראי, החיים שלנו ממשיכים...

ש. עד?

ת. ישנו איזשהו פחד, אלה חוזרים, אבל הגרמנים עוד ישנם, כלומר, זה לא שפתאום הם ברחו והשאירו אותנו שם. הם ישנם ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

ש. והמפעל שההורים עובדים בו ממשיך עדיין לייצר?

ת. אני כבר לא זוכר אם הוא ממשיך לייצר. אני מניח שיש איזו פעילות, יש עוד איזושהי פעילות, אני לא יודע בשביל מה. וצריכים ... מה שעושים שם. אז כבר לא היה צבא גרמני כל כך, אבל כנראה שעוד המשיכו לעבוד שם.

ש. וההורים גם ממשיכים לעבוד?

ת. כן.

ש. עד הרגע האחרון?

ת. עד כמה שאני יודע, כן. אני חושב שעד השחרור הם עבדו.

ש. עבדו עד שהגרמנים מסתלקים?

ת. אם זה היה מספר שבועות לפני זה או לא, אני לא יודע.

ש. סגרו את הווילה של בית החולים?

ת. סגרו, כי כבר לא היה שם פרסונל, את הרופאים גירשו, זה כבר סוף 1944.

ש. ולאן אתה חוזר, הביתה?

ת. הביתה, להורים שלי, כלומר, לחדר של ההורים שלי.

ש. בתי הילדים ...

ת. בתי הילדים כבר המון... לא נשארו כבר ילדים. מה נשאר? מהשישים וארבע אלף שהיו שם, נשארו חמשת אלפים מכל הגטאות. בשיא הגירוש, נדמה לי, נשארו בכל הגטו כחמשת אלפים איש. זה כל מה שנשאר.

ש. ... סביב העשרים אלף?

ת. כן. אבל אמרו שבתקופת השיא היו שם כשישים וחמישה אלף יהודים.

ש. בתקופת השיא, אבל בסך הכל היו שם חמישים אלף?

ת. נכון.

ש. אז בוא תתאר, אחרי שאתה חוזר, מה אתה עושה עם עצמך, ארבעה חודשים, מה עובר עליך?

ת. מה עובר עלי בתקופה של לפני השחרור, בגמר המלחמה?

ש. כן.

ת. אני חוזר מבית החולים...

ש. ...

ת. ... ואיכשהו... יש הרבה ילדים ברחובות. משחקים.

ש. ספונטנית?

ת. ...

ש. ההורים נמצאים בחרדה כשאתה בחוץ?

ת. לא. לא חושב...

ש. יש לך איזו תעודה?

ת. כן. ודאי, יש איזו תעודה שלי.

ש. וההורים יוצאים לעבודה?

ת. ההורים יוצאים לעבודה.

ש. מבחינת מזון, תלושים...

ת. אני לא חושב שזה השפיע...

ש. לא הרגשת?

ת. לא. אני יודע שאחר כך הגיעו, בימים האחרונים, הגיעו חיילים גרמניים, והם היו המומים מהשפע שהיה במחנה, כי הם היו מורעבים.

ש. הם היו בנסיגה?

ת. הם היו בנסיגה. הם היו מורעבים.

ש. אתה ראית אותם?

ת. כן.

ש. זכור לך?

ת. אנחנו ראינו אותם.

ש. ידעתם שהמצב של הגרמנים קשה?

ת. לא.

ש. שהם בתבוסה? ידעתם שהרוסים...

ת. אז כבר ידעו. אז ידעו, לא ידעו אם זה יהיה רוסים או מי שמתקרב, אבל כבר ... היו, ה... ברחוב.

ש. אז ראיתם את החיילים הגרמניים?

ת. ראינו כמה מהם, הם דרשו אז, בעצם פעם ראשונה, מהיודנראט, לפתוח את בתי החולים, עבור החיילים הגרמניים. ופינו להם אגפים לחיילים הגרמניים, והחיילים הגרמניים קיבלו שם טיפול של הרופאים היהודיים, של הסגל בית החולים.

ש. הסגל שנשאר?

ת. מה שנשאר, כן. קיבלו שם טיפול.

ש. ...

ת. ... כל זמן היה פחד מה יהיה, מה יהיה, הפחד הזה נשאר עד הסוף, למעשה. אני מניח שעד השבועות האחרונים.

ש. מספר ימים לפני שמגיעים הרוסים, הגרמנים מעבירים את המחנה לידי הצלב האדום.

ת. כן. יש איזשהו טקס שם, שהצלב האדום נכנס. אנחנו לא רואים את הגרמנים המסתלקים, אנחנו רואים שפתאום מגיע הצלב האדום.

ש. זכור לך היום הזה?

ת. זכור לי שרואים את הצלב האדום ברחובות, אם זה בדיוק ביום שם מגיעים או לא, אני לא יודע.

ש. וזו ההבנה שזה נגמר?

ת. לא. לא ברור לי. לא ברור לי שנגמרה המלחמה. אבל...

ש. אז מתי ברור שנגמרה המלחמה?

ת. רק כשהרוסים הגיעו.

ש. כמה ימים אחרי זה?

ת. כן. כמה ימים אחרי זה.

ש. אז מה אתה זוכר מזה?

ת. אני זוכר שפתאום נפתחו השערים.

ש. שעד אז היו סגורים?

ת. שעד אז היו סגורים. אני רק זוכר שאמרו לי "שלא תנסה לצאת משם, זה יהיה מסוכן".

ש. ההורים?

ת. כן. אמרו לא לצאת, לא לצאת. כל עוד שאתה בפנים, הכל בסדר, יש פה צלב אדום ששומרים עליכם, אבל לא לצאת.

ש. מה זכור לך מהכניסה של הרוסים? איפה היית באותו יום?

ת. שמענו שהרוסים מגיעים, אז הלכנו לקבל את פניהם, עלינו על החומות של המבצר לראות אותם.

ש. מה ראיתם?

ת. ראינו שיירות של טנקים, ראינו טנקים ומשאיות ונוסעים, ואחר כך הם נכנסו.

ש. פחדתם מהם?

ת. לא. ידענו שבאים לשחרר אותנו. אחר כך הם נכנסו, הם הבינו מהר מאוד שאסור להם להיכנס, כי הם פחדו ממחלות. אז קצת נכנסו, כמה חיילים נכנסו לתוך המחנה, אבל אחר כך הם נעלמו שם ולא ראינו אותם. מי שבא אחר כך היו הצ'כים, באה משטרה צ'כית, אבל את הרוסים לא ראינו בשבוע הראשון, אחר כך הם חזרו כן, אחר כך הם נכנסו, היו שם כמה מעשי אונס, כמו שהיו רגילים בכל מקום שהם הגיעו.

ש. אתה ידעת את זה או שאת זה אתה אומר עכשיו? ראית?

ת. את זה שמענו, לא ראינו מעשי אונס ברחובות או משהו. היו שם כמה בחורות שהתאהבו בחיילים שבאו לשחרר אותן, גם זה יכול להיות.

ש. מתי יש איזה רגע שההכרה חודרת שזהו? יש שמחה? התפרצות של שמחה?

ת. כן. ודאי. הגרמנים אינם, נגמרה המלחמה.

ש. ההורים, אתה זוכר?

ת. ההורים, ודאי.

ש. אנשים יוצאים לרחובות?

ת. אנשים יוצאים, מתחבקים, בואי נאמר כך, זה כבר קרה כשהצלב האדום הגיע.

ש. הייתה התפרצות של שמחה?

ת. כן. זה כבר היה...

ש. וכל הימים האלה, הצלב האדום, אחר כך הרוסים, איך מתנהלים החיים? כל אחד לעצמו דואג?

ת. כל אחד לעצמו, תחטוף כפי יכולתך ותברח מפה כמה שיותר מהר. אני יודע שאבא שלי אמר "אתם פה בטוחים עכשיו, תישארו, אני יוצא מהר". אני חושב שבעשירי במאי הוא כבר לא היה.

ש. כלומר, הוא החליט קודם שהוא יוצא לבדוק מה העניינים?

ת. ודאי. הוא בדק אם יש לאן לחזור.

ש. והוא נוסע לאן?

ת. הוא נוסע לפראג PRAHA.

ש. מה הוא מוצא שם?

ת. הוא מתקבל שם, הוא הולך לאן שהוא יודע שהוא ימצא מכרים, וזה במפעל שהוא עבד. הוא פונה לשם, ובאמת פוגש שם את האנשים, פוגש שם ... ומי שהיה אחד העוזרים, הגרמני כמובן איננו, הגרמנים ברחו, ו...

ש. הוא לא הולך למשפחה של אימא שלך?

ת. הוא לא ידע. בואי נאמר ככה...

ש. הם לא ניצלו?

ת. ברור. לפחות המחצית היהודית של הזוג המעורב הזה.

ש. אז פגשתם אותם?

ת. אז פגשנו אותם כבר ב...

ש. קרובי משפחה...

ת. קרובי משפחה יהודים לא היו עוד, אז הוא הלך לפירמה הזאת שבזכותם נשארנו בחיים בעצם, והוא מצא שם מכתב של הבוס הגרמני, עם מפתחות של הבית שלו...

ש. זה ממש מרגש אותך.

ת. ...

ש. הגרמני השאיר מפתחות לבית שלכם?

ת. של הבית שלו.

ש. של הגרמני?

ת. של הגרמני בפראג PRAHA. הבית שבו הוא היה גר.

ש. בשביל אבא?

ת. מפתחות, ואמר "שדיאמנט יחזור לבית שלו".

ש. אתה זוכר אולי עכשיו את השם של הגרמני הזה? אתה נזכר אולי בשם שלו?

ת. אני יודע שניסינו לאתר אותו אחרי המלחמה, ולהודות לו, לא הצלחנו לאתר אותו.

ש. הוא היה אזרח, נכון?

ת. הוא היה אזרח. אבא עשה מאמצים לאתר אותו, ניסינו דרך הצלב האדום לאתר אותו, הוא היה במקור מהסודטים, אבל ניסינו לאתר אותו, הגענו למשפחה שלו, והוא נעלם. בין אם לא רצה שימצאו אותו, ובין אם קרה משהו. אבל הוא פשוט נעלם, אנחנו נכנסנו לבית שלו.

ש. מה קרה לדירה שלכם?

ת. הדירה שלנו הייתה דירה בשכירות, זו לא הייתה דירה בבעלותנו. למעטים מהיהודים היו דירות משלהם בפראג PRAHA.

ש. אז אתם הלכתם לדירה שלו?

ת. אנחנו הלכנו לדירה שלו.

ש. וכעבור כמה ימים אתם הצטרפתם לאבא?

ת. אני חושב שכעבור עשרה ימים אנחנו כבר היינו בפראג PRAHA.

ש. איך פראג PRAHA נראתה?

ת. פראג PRAHA נראתה טוב. פראג נראתה יחסית מכל ערי אירופה, איבדה מעט מאוד. היא איבדה מעט מאוד, היו כמה בניינים שהופצצו, ממש במרכז העיר, בכיכר וואצלב, היו שם מעט מאוד, יחסית מעט מאוד הפצצות. פראג PRAHA יחסית לשאר ערי מרכז אירופה, נפגעה הכי פחות מכולן.

ש. אז אתם מתגוררים בדירה שלהם?

ת. אנחנו נכנסים לדירה שלהם, במרכז העיר, בית יחסית יפה, תמונות על הקיר, חלק מהן תלוי פה, התמונה שאחרי הגב שלך הייתה שם בדירה, זה ציור שברקע שלו בית הכנסת הגדול של מינכן MUENCHEN, אצל הגרמני בבית הייתה הכיפה שיש פה על התמונה הזאת, זה בית הכנסת הגדול של מינכן MUENCHEN, שהופצץ ולא נשאר. וחלק מהתמונות נשארו, גם שם יש איזו תמונה, גם התמונות הקטנות נשארו, דירה קומפלט עם הכל בפנים, עם סירים, עם כלי אוכל, עם סרוויסים, קומפלט. ומכתב יפה "נשארתם בחיים, תחיו בשלום", וזהו, זה היה המכתב שלו.

ש. ואיך אתם מתארגנים? אבא חוזר לעבוד במפעל?

ת. אבא חוזר לעבוד במפעל.

ש. ומי עכשיו הבעלים?

ת. הבעלות הייתה, חזרה אחרי המלחמה, חזרה לבעלות של משפחת בראון, שהיו הבעלים. ואחר כך כמובן כשהגיעו הקומוניסטים, הכל הולאם.

ש. אז אתם חוזרים לפראג PRAHA?

ת. אנחנו חוזרים לפראג PRAHA.

ש. ואימא גם חוזרת לעבוד?

ת. אימא לא חוזרת לעבוד, אחרי כל המחלות שהיא עברה, היא כבר לא הייתה בכושר כל כך טוב. היא חזרה לעבודה אחר כך, היא עוד עבדה קשה מאוד גם בארץ וגם אחר כך.

ש. אז אתה חוזר לבית ספר?

ת. אני חוזר פעם ראשונה לבית ספר מסודר.

ש. צ'כי?

ת. צ'כי. לכיתה ד'. שנה אחרי הגיל שהייתי צריך להיות, הייתי צריך להיות כבר בכיתה ה', אבל אני חוזר לכיתה ד'.

ש. משלים פערים?

ת. ומתחיל להשלים פערים. ואני לא יודע, קרוא אני יודע, אני קורא שוטף, אבל דקדוק הצ'כי אני לא יודע שום דבר. יש לי קצת מושג בחשבון וקצת מושג בגיאוגרפיה, וקצת מושג בהיסטוריה, אבל אני מתחיל ללמוד.

ש. יש ילדים יהודים נוספים?

ת. יש ילדים יהודים נוספים. אנחנו מהר מאוד מתארגנים, הקהילה מתארגנת מהר מאוד, אנחנו מתחילים להיפגש, שארית הפליטה של היהודים בפראג PRAHA מתארגנת מהר מאוד, אנחנו מגיעים, פעם בשבוע נפגשים הילדים לשיעור יהדות ממש.

ש. שהקהילה מארגנת?

ת. שהקהילה מארגנת.

ש. בסיוע הג'וינט?

ת. בסיוע הג'וינט כמובן.

ש. אבא פעיל?

ת. אבא נכנס בחזרה ל"מכבי", ונפתח אולם התעמלות של "מכבי" נפתח בפראג PRAHA, ואבא הולך להדריך, מתחילים להתארגן החיים היהודיים, עם תקווה לצאת.

ש. זה מה שרציתי לשאול.

ת. עם תקווה מהירה לצאת ולהגיע מהר לארץ ישראל.

ש. אבל זה מתעכב?

ת. זה מתעכב. ובואי נאמר כך, ב- 1948 הקמת המדינה, חגיגה גדולה בקהילה, והכרזה של ההורים שלי "אנחנו בדרך לארץ".

ש. ויתר המשפחה המורחבת שורדת גם?

ת. עכשיו ככה, שרד האח ש... לגבי סבא וסבתא של אבי, שהם היו זוג יהודי, הוא חוזר, סבא חוזר, סבתא נפטרה ... בטרזין TEREZIN. סבתא נפטרה בטרזין TEREZIN ... לפני זה, אבל סבא נותר בחיים.

ש. אתה מבין את גודל האסון של המלחמה?

ת. זה נקלט. זה נקלט מהר מאוד. והתרופה באה באמת עם ההקמה של המדינה, בנובמבר 1947.

ש. ולמה לא עולים מיד אחרי? אין אפשרות?

ת. זה לא הולך. מי יכול לקבל אפידוויט? מי יכול לעלות לארץ? ואז קורה לנו אסון, בסוף 1948 נערך קונגרס "מכבי" עולמי בארץ, בישראל, כבר מדינת ישראל, ואבי נוסע לקונגרס "מכבי" הזה, לייצג את "מכבי צ'כוסלובקיה", וניספה בתאונת מטוס.

ש. המטוס מתרסק?

ת. המטוס מתרסק, כן. המטוס מתרסק. המטוס מופל, הייתה מלחמת אזרחים ביוון, והמטוס נושא סימנים של ... צ'כוסלובקיים, נמצא מעל חצי האי פולופונס, מפילים אותו בדרך לארץ. הוא מגיע לארץ כבר בארון. אנחנו כבר לקראת העלייה, אז ביקשנו מנתיבי האוויר הצ'כיים, מחברת הביטוח, שיביאו אותו לארץ, והוא נקבר בארץ בנחלת יצחק.

ש. ואתם שם?

ת. אנחנו שם.

ש. מי דואג בארץ?

ת. "מכבי". זה היה במסגרת "מכבי".

ש. אז הוא לא זוכה לראות את ארץ ישראל?

ת. הוא לא זוכה לראות את ארץ ישראל. כן.

ש. בן כמה אתה?

ת. אני בן ארבע עשרה. אני אחרי בר מצווה בדיוק.

ש. חגגו לך בר מצווה?

ת. בר מצווה הראשונה בפראג PRAHA אחרי המלחמה.

ש. בוא תספר לי, ...

ת. זאת הייתה חגיגה גדולה, זו הייתה חגיגה של הקהילה.

ש. בבית הכנסת?

ת. בבית הכנסת הגדול של פראג PRAHA, כן.

ש. בר מצווה הראשונה?

ת. כן. שלי. בפראג PRAHA, בפברואר 1948.

ש. מה אתה זוכר?

ת. זו הייתה חגיגה, הפגנה ציונית גדולה, עם דגלי ישראל, עליתי לתורה.

ש. אתה זוכר את ההפטרה?

ת. מה פתאום. אני רק יודע, שישבתי שלושה חודשים ולמדתי הפטרה ארוכה מאוד, בשפה שלא הכרתי אותה, לא ידעתי אותה, וכמובן שהיה הכל כתוב בלטינית במחברת. ישבתי עם רבי שלימד אותי, וזאת הייתה חגיגה גדולה בבית הכנסת הגדול באותה בר מצווה ראשונה ולפני האחרונה שהייתה בפראג PRAHA. אחרי המלחמה היה עוד מישהו שעשה בר מצווה, אבל זה כבר לא היה בפראג PRAHA זה היה מחוץ לפראג PRAHA, חברים שלנו דווקא, שגרו אצלנו פה בארץ. חגיגה גדולה של הרבה מאוד בני קהילה.

ש. היו גם הרבה פליטים אחרים שחזרו לפראג PRAHA?

ת. היו גם פליטים שהתרכזו, אבל ...

ש. אז, אחרי המלחמה, היו כאלף ילדים בצ'כיה, שהקהילה היהודית באנגליה קלטה, ידעת את זה?

ת. כן. ידענו מזה, אבל לא ...

ש. ...

ת. כן. המגמה של ההורים שלי הייתה ברורה.

ש. ארץ ישראל?

ת. כן. זה היה ברור לגמרי.

ש. ...

ת. אני ילד בן ארבע עשרה נשאר עם אימא... זה היה האגרוף הנוסף.

ש. אתה תיארת תהליך התבגרות מואץ בגטו טרזיינשטאט TEREZIN, אז אתה בבת אחת גם ...

ת. תראי, עוד מכה, אבל בואי נאמר ככה, אני חושב שקיבלתי את זה יחסית טוב, כי בעצם לא גדלתי עם ההורים, כי מגיל שש אני כבר לא ילד שגדל עם ההורים. יש איזשהם אבא ואימא, איזושהי דמות, אבל זה לא בתוך המשפחה.

ש. אתה כבר עצמאי?

ת. כן. ודאי. עצמאי מאוד.

ש. אבל האימא?

ת. טוב, האימא זו הייתה טרגדיה כמובן.

ש. זה היה מתי? ב- 1947?

ת. זה היה בדצמבר 1947. ואנחנו עולים ארבעה, חמישה חודשים אחרי זה, אני בארץ. לבד. לא, סליחה, שנה אחרי זה, בפברואר 1949 אני עולה לארץ.

ש. עם אימא?

ת. עם אימא. אני עולה עם עליית הנוער, ואימא באה מספר חודשים אחרי זה.

ש. אתה עולה במסגרת עליית הנוער?

ת. אני עולה במסגרת עליית הנוער. ועוד פעם, אני נוסע ברכבת מפראג PRAHA, ואני פוגש את קבוצת הנוער שאתה אני עולה לארץ.

ש. אימא מוכנה לפצל ביניכם?

ת. אימא מוכנה להתפצל, כי אני נוסע עד וינה WIEN לבד, ושם אמור להצטרף לקבוצה של עליית הנוער, של "גורדוניה", שבאה מסלובקיה. ששם נשארו קצת ילדים, שם נשאר קצת נוער.

ש. מפראג PRAHA אתה היחידי?

ת. מפראג PRAHA אני יוצא יחידי, משגיחה עלי איזושהי חברה צעירה של הורי ועוד זוג, אימא ובן שנוסעים, שהיו ידידים טובים, ... אחר כך... ידיד טוב שלי ואימא שלו, אתם בעצם עליתי לארץ. אנחנו יצאנו מצ'כיה, בעצם עוד לא יצאנו לצ'כיה, והקומוניסטים משום מה חשבו שמבריחים בתוך הרכבת של היהודים אוצרות, ועצרו את הרכבת בגבול, הקומוניסטים עצרו את הרכבת בגבול, ועכבו אותנו במשך עשרים וארבע שעות, את כל הרכבת של היהודים שנסעה מפראג PRAHA. ואז אנחנו סוף כל סוף מצליחים לצאת, וכשהגענו לווינה WIEN, האונייה שאתה הייתי צריך לעלות לארץ, בינתיים כבר הפליגה, עם הקבוצה שאליה הייתי צריך להצטרף כמובן. ואני עולה לארץ לבד.

ש. עם הקרובה?

ת. היא לא קרובה, היא מכרה.

ש. מי עזר לך?

ת. אני מגיע ל... לא היו צריכים לעזור לי, אני הייתי עצמאי. אני הייתי עצמאי, אני עם עשרת אלפים לירות שטרלינג בכיס, שזה מה שנתנו הצ'כים להוציא, אני פורט את הכסף ל... פעם ראשונה בחיים שלי, ואנחנו מתעכבים בווינה WIEN, באיזשהו בית מלון מפושפש שם, משכנים אותנו איזה שבוע ימים, אחר כך אני עולה על איזו אוניית חופים יוונית.

ש. עם המכרה?

ת. עם המכרה, כן. אתה אני עולה לאונייה, ואנחנו מפליגים לארץ.

ש. למה בעצם, אימא בשלב הזה, כשאתה פספסת את הקבוצה, למה היא לא מצטרפת?

ת. איך היא תיסע? לאן להצטרף? אנחנו כבר ברכבת, סגורים, לא נותנים לנו לזוז מהרכבת. מנתקים לנו את הקטר שנותן לנו חימום בלילה.

ש. אתם מחכים בווינה WIEN, לא שקלתם לחכות לאימא שתצטרף?

ת. לא היו לה ניירות מסודרים. אני מגיע לארץ לבית עולים בבאר יעקב.

ש. ספר רגע, אתה מגיע לחיפה?

ת. מגיע לחיפה.

ש. התרגשות?

ת. מה זאת אומרת? גם היום אם תבואי בלילה, תתרגשי כשתראי את חיפה. אז היא הייתה קטנה.

ש. מישהו מקבל אותך?

ת. בטח. הסוכנות, מה זאת אומרת? כמו את כולם.

ש. הסוכנות?

ת. כן. ...

ש. והם מביאים אותך?

ת. לבית עולים בבאר יעקב, ושם סוף כל סוף מישהו שואל אותי מי אתה ומה אתה.

ש. ואין לך אף אחד בארץ?

ת. לא. כלום. יש לי שם של הקיבוץ שאליו אני מיועד להגיע.

ש. והוא?

ת. והוא קיבוץ כפר המכבי, בצפון, ליד חיפה, בזבולון. אני אומר לפקיד הסוכנות "אני נוסע לכפר המכבי", הוא אומר "לא,אתה תלך לאן שאנחנו נשלח אותך". אמרתי "אתה טועה, הגרעין שלי, הקבוצה שלי בכפר המכבי", "אבל לא, אנחנו החלטנו אחרת", אני אמרתי "סליחה, אני מחליט לאן אני הולך, לא אתה". ובאותו יום ... הדבר היחידי שהיה משותף בינינו, שהוא דיבר יידיש, אני דיברתי גרמנית. בסוף הוא אמר "טוב, את מי אתה מכיר בכפר המכבי?", אמרתי את השם של מישהו שאת השם שלו הכרתי, שהיה מזכיר הקיבוץ, ותוך עשרים וארבע שעות, אני מקבל הודעה, שיבואו לקחת אותי, שאני אהיה מוכן עם המזוודות שלי. ומגיעה משאית שמעבירה, ונוסעת עד חיפה, נוסעת לבאר יעקב, והביאו אותי למקום שלשם רציתי להגיע.

ש. כפר המכבי?

ת. כפר המכבי.

ש. כמה זמן היית שם?

ת. שלוש וחצי שנים.

ש. מסיים שם תיכון?

ת. לא מסיים שם תיכון, אבל מסיים שם את הלימודים. כן. משלים שם איכשהו את הלימודים.

ש. איך היה בשבילך להגיע לקיבוץ?

ת. פנטסטי.

ש. אהבת?

ת. איזו שאלה?

ש. ...

ת. ילד שמגיע מאיפה שהגעתי, אחרי מה שעברתי, מגיע פתאום למין דבר כזה מהודר, עם שדות ועם לגור ביחד.

ש. איך אתה בתור הצ'כי היחידי מסתדר עם חבר'ה...

ת. זה לא...

ש. איך היה הקשר עם הצברים?

ת. בהתחלה לא היה, בהתחלה לא היה כמובן, מה הצברים יעשו עם הפליטים האלה? זו הייתה הגישה.

ש. אתה ...

ת. בוודאי. תראי, בגיל שש עשרה וחצי כבר הייתה לי חברה צברית שם בקיבוץ, ככה שיחסית זה נעלם מהר. ברגע שהייתה שפה וברגע ש...

ש. למדת את השפה?

ת. למדתי את השפה.

ש. עבדת?

ת. בוודאי, חצי יום עבודה.

ש. הייתה לך משפחה מאמצת?

ת. לא. לא היו משפחות מאמצות. הגענו לשם קבוצה של ארבעים ושניים ילדים, ובכוונה לא רצו להכניס אותנו למשפחות.

ש. לאיזה זרם שייך הקיבוץ?

ת. "מכבי", "מכבי הצעיר". היינו שרופים כולנו.

ש. מתי אימא הגיעה?

ת. אימא מגיעה מספר חודשים אחרי.

ש. לאן?

ת. לכפר המכבי.

ש. גם לקיבוץ?

ת. כן, כן. זה היה החלום של ההורים. ... אבל זה סיפור אחר.

ש. החלום שלהם היה להגיע לקיבוץ?

ת. כן. הגשמה.

ש. אני חשבתי שאתה הולך עם עליית הנוער למקום נפרד? אז היא הגיעה לקיבוץ?

ת. הכוונה הייתה להגיע לארץ, הם חיפשו אם יש קבוצה שמגיעה לכפר המכבי, כי זה היה, כפר המכבי היה ביסודו מאותה תנועה, מאותו גרעין, כלומר גרעין הבוגרים שהקים את כפר המכבי, היה מ... "מכבי הצעיר צ'כוסלובקיה".

ש. היא הכירה אנשים?

ת. כן. כן. היא הכירה אנשים שם. זה שאני הגעתי אתו לארץ, היה אחד החברים שם.

ש. בעצם, כשאתם עולים לארץ, בערך שנה אחרי שאבא נהרג?

ת. שנה וחצי.

ש. אתם עולים לקבר שלו פה בארץ?

ת. כן. רק אחרי שאימא הגיעה. אני לבד לא. רק בחודש מאי, שהיא הגיעה לארץ, אני מגיעים לקבר של אבי, פה בנחלת יצחק.

ש. אתה יכול לומר כמה מילים על אבא, על הדמות שלו?

ת. הדמות של אבא, זה היה אבא הגבר, אבא הספורטאי האולטימטיבי, שדואג, מאוד דואג, להקנות ערכים, הן של ציונות, הן של לאומנות צ'כית דווקא, למרות שהוא גדל על תרבות גרמנית, אבל הוא היה צ'כי ברמ"ח אבריו. אבל צ'כי ציוני. ובעצם, עד אחרי המלחמה, אילולא הנאצים, אני לא בטוח שהוא היה רוצה לעלות לארץ, למרות הרקע הציוני, היה לו טוב שם, ואני לא משוכנע, שאלמלא הנאצים, האם הוא היה רוצה לעלות לארץ כל כך מהר.

ש. אז אתם בקיבוץ, בשנים הראשונות האלה בקיבוץ?

ת. אני בקיבוץ. אימא שלי בורחת מהר מאוד. המסגרת הזו היא לא בשבילה.

ש. לאן היא עוברת?

ת. היא עוברת, מחפשת עבודה איפה שהיא תוכל למצוא, יש לה חברים בתל אביב, יש לה חברים בחיפה, והיא מוצאת איזשהו מקום לעבוד.

ש. איפה?

ת. מחוץ לקיבוץ. בהתחלה, היא עובדת בתור עוזרת לטבחית בויצ"ו בהר הכרמל.

ש. היא עוברת לחיפה?

ת. היא עוברת לחיפה.

ש. ואתה נשאר בקיבוץ?

ת. ואני נשאר בקיבוץ.

ש. בשנים הראשונות האלה, אם מדברים על מה שעבר עליכם במלחמה?

ת. לא.

ש. זה פרק שנסגר?

ת. זה פרק שנסגר, ובשבילי נסגר להרבה שנים, אני מוכרח להגיד.

ש. גם ביניכם, הצעירים שעליתם, אלה שבאו מסלובקיה, לא מדברים בקיבוץ?

ת. מדברים כן. תראי, חלק מהסלובקים שהגיעו אתנו היו בוגרי אושוויץ AUSCHWITZ, הם היו טיפה יותר מבוגרים ממני, אני הייתי הצוציק של הגרעין שם, רובם היו כבר שנתיים, שלוש מעלי, וחלקם עברו ...

ש. והיו מספרים?

ת. בוודאי. בוודאי. מדברים על זה, מדברים בערבי חברה.

ש. ...

ת. כן, כן, אין לנו כמעט מגע עם הילדים המקומיים.

ש. עם הקיבוצניקים?

ת. עם הקיבוצניקים. אין לנו בהתחלה כמעט קשר, כי בוא נאמר ככה, הבוגרים שלהם, של ילדי הקיבוץ, היו טיפה יותר צעירים ממני, אני הגעתי אמנם בן ארבע עשרה, אבל הגרעין היו חמש עשרה ומעלה.

ש. היו גדולים יותר?

ת. והילדים של הקיבוץ, שעלה לקרקע רק ב- 1937, היו יותר צעירים ממני. כך שלמעשה, כמעט ולא היה קשר. אני באמת היחידי מכל הגרעין הזה, שהייתה לי חברה מבנות הקיבוץ.

ש. אז נשארת שם, אני מבינה, עד הגיוס?

ת. נשארתי שם עד הגיוס, כמעט עד הגיוס לצבא, קצת לפני זה. כלומר, עזבתי קצת לפני זה.

ש. ואז הלכת לצבא?

ת. אז עזבתי את הקיבוץ והלכתי לאימא שלי. אימא שלי, בעקבות התאונה של אבי, קיבלה מחברת הביטוח סכום כסף נחמד, שאפשר לה לקנות דירת שיכון בשיכון עולים בקריות בחיפה. ואז הצטרפתי אליה, ומשם אחר כך התגייסתי לצבא.

ש. בוא, ברשותך, נעבור כבר לקווים שאחרי הצבא?

ת. אחרי הצבא זה מסובך, אני נשארתי בצבא שלושים שנה.

ש. היית איש צבא קבע?

ת. הייתי איש צבא קבע. אני התגייסתי לחיל האוויר, ועשיתי את המסלול, מסלול הקידום שלי בחיל האוויר, מטוראי ראשון ועד סגן אלוף, במערך הטכני של חיל האוויר, שבעזרת חיל האוויר למדתי גם, השלמתי את ההשכלה שלי העיונית והטכנית.

ש. באיזו שנה נישאת? ועם מי?

ת. נישאתי לזהבה.

ש. לבית?

ת. לבית בכר, מחיפה. היא צברית. אנחנו התחתנו ב- 1957.

ש. ונולדו?

ת. ב- 1958 בעצם. ונולדו שני ילדים, ב- 1959 נולד זאב.

ש. על שם אביך?

ת. על שם אבי, כן. כמובן.

ש. הבן הבכור?

ת. הבן הבכור. והבת נולדה ב- 1964, דורית. זהו.

ש. כשהילדים שלך היו ילדים קטנים, סיפרת להם?

ת. עם הילדים כן, דיברתי עם הילדים כבר מצאתי לנכון להכניס להם לאט לאט את מה שעבר.

ש. הם שמעו?

ת. הם שמעו, בוודאי. הם אפילו ביקרו שם, אני לא.

ש. זה מה שרציתי לשאול, עשית ביקור שורשים בפראג PRAHA, בכלל לא?

ת. בפראג PRAHA, כן.

ש. לטרזין TEREZIN לא חזרת?

ת. לא הייתי מסוגל.

ש. הזיכרונות ...

ת. זה היה, אני לא יודע, עוד פעם, הייתי שם אחר כך עם הילדים שלי, אמרתי "אתם רוצים לנסוע, תיסעו לבד, אני לשם לא נוסע".

ש. הרגשת שאתה לא מסוגל?

ת. לא. פשוט לא רציתי. לא יודע, לא מסוגל. לא מסוגל, את צודקת. לא מסוגל. את ראית ש... ראית את זה כבר.

ש. ובשנת 1960, היה משפט אייכמן, זכור לך?

ת. מה זה זכור לי?

ש. עקבת אחרי זה?

ת. כן.

ש. מה זה עשה לך?

ת. טוב.

ש. פתח פצעים?

ת ודאי. כן, ודאי.

ש. אז מה עשה טוב? באיזה מובן?

ת. שהוא פה.

ש. שמחת שתפסו אותו?

ת. כן.

ש. היה רצון לנקמה?

ת. לא הייתי קורא לזה נקמה, לא. אני חושב שהסיפוק היה מהתיעוד שנגזר מהמשפט הזה. ... העולם.

ש. הרגשת שינוי בחברה הישראלית, בהתייחסות?

ת. בואי נאמר ככה, לא הייתי כל כך מעורה בתקופה הזאת בחברה הישראלית, כך שלא הרגשתי אם זה עשה משהו או לא לציבור הישראלי. אין לי ספק שזה עשה משהו, אין לי ספק.

ש. אתה כבר הרגשת בבית?

ת. אני הייתי בבית.

ש. והיה אחר כך הוויכוח על השילומים, על הפיצויים, מה חשבת על הוויכוח הזה?

ת. אני אמרתי, שכל מה שאפשר להוציא מהנבלות האלה, בטוב או ברע, צריך להוציא מהם. שישלמו כמה שיותר. זאת הגישה שלי, לא חשבתי שבזה הם קונים לעצמם איזושהי זכות. אבל זה לפחות הנקמה הקטנה שאנחנו יכולים לקבל מהם, ובין אם זה הזיק להם או לא הזיק להם, זה לא כל כך עניין אותי, הנקמה, אני מתכוון.

ש. לאורך השנים עסקת בנושאים של השואה? קראת? ספרות יפה, ספרות ...

ת. תראי, אפשר להגיד שמעט מאוד. אמרתי לעצמי, שהרבה דברים ש... לא יכולים לספר לי, ואם מי מהמשוררים יודע להביע את הרגשות שלו, ומנסה לעשות טוב פחות או יותר, לא כל כך עניין אותי למען האמת.

ש. אמרת שכן שוחחת עם הילדים שלך?

ת. כן.

ש. ויש לך גם היום נכדים?

ת. כן.

ש. בוא תגיד ...

ת. הנכדים קיבלו ממני חלק מהתיעוד, הם עשו עבודות שורשים.

ש. מי הנכדים?

ת. הנכדים, הנכד הגדול, הבכור, הוא היום בן עשרים.

ש. הבן של הבן?

ת. הבן של הבן.

ש. מה שמו?

ת. נדב. נדב משרת היום כחייל בחיל האוויר.

ש. והשני?

ת. הילדים של הבת זה גם ארבעה בנים.

ש. לבן יש בן אחד?

ת. בן אחד, בן עשרים. ולבת יש ארבעה בנים.

ש. מה שמותיהם?

ת. תומר, אמיר, גיא ונועם. גיא ונועם הם תאומים, הגילאים חמש עשרה, ארבע עשרה ושבע.

ש. אז אתם דיברתם על זה דרך עבודות השורשים?

ת. כמובן, והיו הרבה שאלות והרבה ראיונות. עם הקטנים לא, אבל עם הגדולים כמובן.

ש. היום, אתה חושב עדיין על הזמנים ההם? עולים לך זיכרונות ביום יום מהתקופה? אתה חולם על זה?

ת. לא. במפורש לא, ואני מוכרח להגיד שאף פעם לא חלמתי על זה. אף פעם לא חלמתי על התקופה הזאת, ואולי זו הסיבה שנשארו לי ממש זיכרונות חדים מעט מאוד. כי אפילו בחלום לא. אפילו בחלום לא.

ש. אתה, חיים, הזכרת, שאתה בא ממשפחה עם מודעות יהודית, ציונית, אבל לא דתית. אני רוצה לשאול אותך, לא לגבי דת, אלא לגבי אמונה, יש אנשים שאחרי השואה, האמונה התערערה אצלם לחלוטין, ויש הפוך, שהאמונה התחזקה, איך אתה מרגיש ביחס לעניין הזה?

ת. אני לא חושב שאצלי השתנה משהו בנושא הזה.

ש. וכשאתה חושב, שאתם שרדתם, ואתה יודע על אלה שלא שרדו, איך אתה רואה את זה שאתם שרדתם, עניין של מזל? גורל? תושייה? יד אלוהים? מה?

ת. אני חושב שמזל. מזל, יתכן וקצת תושייה של אבי, והנכונות שלו לקחת בתוך הרוע את המעט טוב שהיה יכול להציל מזה. עצם זה שהוא אמר לאותו גרמני "כן, אני אתך, הולך אתך", או מתוך ראיית הנולד או שזה היה מזל שהוא הבין שזה יכול לעזור. כי ודאי שאבי, כמו כל היתר... אף אחד לא האמין מה יקרה שם בשנים של 1940-1945. אף אחד לא חשב על זה.

ש. וכשאתה חושב על מה שעברת, יש איזה רגע או אירוע או משהו שבמיוחד נצרב, נחרת בך, מלווה אותך, שהוא רגע מכונן שמלווה אותך עד היום, מכל הדברים שתיארת? משהו כזה של רגע שנצרב בתודעה ולא מרפה?

ת. לא. אני לא חושב שיש משהו שאני יכול לציין, איזשהו מומנט, איזשהו הבזק של...

ש. זה יכול להיות משהו מהתקופה, איך אתה רואה, איך זה הופך אותך למה שאתה היום? הילדות הזאת שעברת, באיזה אופן אתה רואה שזה משפיע על השקפת עולמך? על מי שאתה היום?

ת. ודאי שיש קשר. קודם כל אין שום ספק, שזה היקשה אותי, נתן לי, הצמיח לי עור קצת יותר עבה, אין ספק שאם אני שומע או רואה מאורעות בעולם, אז לא תמיד זה מרגש אותי כמו שזה מרגש מישהו שנולד בצמר גפן ממש. לא שזה לא מרגש אותי, זה מרגש אותי אולי פחות. לראות זוועות, אף אחד לא מסוגל להיות מחוסן. יש לי עור קצת יותר עבה. עברתי איזשהו חישול, ... זה ודאי שלא, אבל רגיש פחות לא נהייתי, כלומר אני מתרגש, אני יכול לשבת בקולנוע וזולגות לי דמעות, זו לא בעיה. אבל.. טוב, נו, קשה לי להצביע על איזשהו מומנט מהתקופה הזו, כי אני זוכר דווקא את הרגעים היפים, אולי זה הרגע המרגש, שראיתי, שהנה מגיע הצבא האדום הזה, והם נוסעים ובאים, זה היה הרגע שאותו אני זוכר, כמשהו, שבאמת מרגש.

ש. לסיום, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

ת. קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות הזאת שנתתם לי, אני מאוד שמח, ואני מקווה שזה יעבור לדורות הבאות.

ש. אני באמת רוצה להודות לך בשמי ובשם יד ושם, ולאחל לך הרבה נחת ובריאות.

ת. תודה.

סוף הראיון