בית >
אוספים >
מסמכים >
עדותו של ווזנר יוחנן יליד 1933 Budapest הונגריה על קורותיו כילד ב-Budapest בבית מוגן ובגטו >
עדותו של ווזנר יוחנן יליד 1933 Budapest הונגריה על קורותיו כילד ב-Budapest בבית מוגן ובגטו

עדותו של ווזנר יוחנן יליד 1933 Budapest הונגריה על קורותיו כילד ב-Budapest בבית מוגן ובגטו

Testimony

00:00:00.020 00:00:04.000

היום כ"ד בטבת תשס"ט.

00:00:04.320 00:00:10.890

ה-19/01/2009. אני. דינה שפט. מטעם יד ושם.

00:00:12.070 00:00:16.230

מראיינת את יוחנן ווזנר. הוא נולד ב-Budapest.

00:00:16.270 00:00:21.080

הוא יספר לנו על חייו ב-Budapest בתקופת המלחמה.

00:00:21.120 00:00:28.120

הוא גם כן יספר לנו על הגטו אבל דבר ראשון אני רוצה לדעת. רקע משפחתי.

00:00:28.600 00:00:33.640

וזכרונות מוקדמים ביותר מילדותך. המוקדמים ביותר.

00:00:35.050 00:00:39.150

אז אני לא בדיוק זוכר. אבל אני בטוח שנולדתי.

00:00:39.680 00:00:43.840

זה עוד לא במסגרת הזכרונות. אלא זה במסגרת הידיעה.

00:00:44.600 00:00:47.880

נולדתי ב-Hajdúdorog ב.

00:00:48.320 00:00:52.560

בית החולים היהודי ב-Budapest. 1933.

00:00:53.560 00:00:55.920

ל? -בפברואר.

00:00:56.200 00:00:59.040

8 בפברואר. -כן. אבל למי נולדת? שם הורייך?

00:00:59.120 00:01:02.600

נולדתי להוריי. -שמותיהם. שמות חשוב.

00:01:02.600 00:01:03.759

באמת?

00:01:05.140 00:01:11.900

פרידה ברקוביץ׳ ודיולה ווזנר ואני מיד אדבר עליהם קצת.

00:01:11.939 00:01:16.500

אני רק רוצה עוד לספר אנקדוטה שאני יודע.

00:01:16.560 00:01:18.959

לא יודע אם זה נכון. אני יודע את זה משם אמי.

00:01:19.439 00:01:23.439

שכשנולדתי היה ויכוח בין אבא ובין אימא איך יקראו לי.

00:01:24.459 00:01:26.400

ואבא רצה שיקראו לי יאנוש.

00:01:26.939 00:01:28.239

שזה השם של אבא שלו.

00:01:28.319 00:01:32.640

סבי שלא הכרתי ואמא רצתה שיקראו לי מקלוש.

00:01:32.769 00:01:35.000

שזה שם הונגרי אצילי ויפה.

00:01:36.050 00:01:39.640

והתווכחו ביניהם והרופא החליט שיקראו לי יאנוש מקלוש.

00:01:39.680 00:01:44.599

מאז בהונגרית יש לי שני שמות ובעברית יש לי רק שם אחד. יוחנן.

00:01:46.060 00:01:48.840

אהה. ככל שידוע לי.

00:01:48.879 00:01:54.220

בערך עד גיל שלוש גרנו ב-Budapest וההורים.

00:01:54.840 00:02:01.319

אבא שלי ניסה להקים איזו חנות נעליים עם הגיס שלו ביחד.

00:02:01.400 00:02:06.680

שאו שפשטו רגל או שזה נשרף להם. לא ברור לי לגמרי. כי אני לא בדיוק יודע.

00:02:08.569 00:02:12.139

ובגיל שלוש עברנו ל-Csikéria.

00:02:12.180 00:02:17.789

Csikéria זו עיירה קטנה ליד Budapest שזו עיירת קיט.

00:02:17.879 00:02:21.720

למעשה. שהוא עוד יופיע בסיפור שלנו יותר מאוחר.

00:02:21.840 00:02:23.439

אני רק רוצה. עוד לפני כן.

00:02:24.220 00:02:28.060

לספר קצת על ההורים. על הרקע של ההורים.

00:02:28.240 00:02:32.560

שהם חיו הרבה שנים קודם ב-Budapest. כן? -לא. לא.

00:02:32.680 00:02:34.879

אני אספר. אז תדעי. -כן.

00:02:35.120 00:02:38.479

אהה. הם שניהם היו מ-Szombathely.

00:02:39.160 00:02:41.000

שניהם ילידי Szombathely.

00:02:41.479 00:02:48.039

למעשה אמא ילידת סיקסו ושהגיעה ל-Szombathely בגיל ינקות.

00:02:48.160 00:02:52.199

אבל שם מתחיל הסיפור של ווסט סייד סטורי. פחות או יותר.

00:02:52.560 00:02:58.340

אימא. הבת של חזן ושוחט אורתודוקסי. -שמו?

00:02:58.440 00:03:00.199

ברקוביץ'. שמואל ברקוביץ'.

00:03:00.699 00:03:05.629

קבור כרגע בירושלים. לא. הוא קבור ב-Budapest.

00:03:05.639 00:03:09.099

והוא מת לפני השואה. ב.

00:03:09.330 00:03:12.009

תוך כדי השואה. אבל לא מתוך שואה אלא מתוך מחלה.

00:03:12.759 00:03:16.379

בגיל צעיר יחסית. 62. 61. משהו כזה.

00:03:16.520 00:03:23.180

על כל פנים. אימא היא בת למשפחה דתייה ממזרח הונגריה.

00:03:23.680 00:03:28.319

מה שאנחנו קראנו מפינלנד. ולמה קראנו לזה פינלנד?

00:03:28.909 00:03:32.949

כי שם אמרו. היידישאיסטים אמרו: INAUDIBLE (פולנית).

00:03:32.949 00:03:37.910

ואנחנו היינו ב-Oberland. בחלק הקרוב לאוסטריה ואנחנו

00:03:37.970 00:03:43.360

קראנו לה INAUDIBLE (יידיש). וזה INAUDIBLE (יידיש).

00:03:43.400 00:03:47.800

ואנחנו בזלזול קראנו להם "אוסט יודן". במקום "אוסט יודן". "פינלנד".

00:03:49.060 00:03:53.150

זה הלא כנראה. עבר בכל הקהילות היהודיות.

00:03:55.240 00:04:01.259

אבא שלי לעומת זה בא ממשפחת ווזנר. שהיא מקורה מצ'כוסלובקיה. מ-Szombathely.

00:04:01.659 00:04:06.919

ובעל חנות טקסטיל בכיכר הראשית.

00:04:07.389 00:04:09.810

משפחה מאוד מכובדת.

00:04:09.849 00:04:14.629

מאוד חשובה אפילו בקהילה ו.

00:04:14.680 00:04:18.769

חשובה גם בקרב הלא יהודים. -לא. לא. לא. בלא יהודים אני לא בטוח.

00:04:18.810 00:04:21.779

אומנם המשפחה היתה מוכרת מאוד כי חנות גדולה.

00:04:21.800 00:04:26.959

אז באו לשם לקנות. סבתא שלי. שדיברה רק גרמנית. דרך אגב.

00:04:28.370 00:04:30.750

היא הייתה. סבתא שלי מצד אבא.

00:04:30.750 00:04:34.860

שגם היא נלקחה ל-Auschwitz אחר כך.

00:04:37.790 00:04:42.990

היא הייתה דמות שנחשבה לאישה מאוד חכמה. ובאו להתייעץ איתה. גם הגויים.

00:04:48.920 00:04:52.879

הייתה קצת התנגדות. אבא ואימא למדו ביחד בבית ספר.

00:04:53.040 00:04:57.639

הכירו בבית הספר ב-Szombathely אבל הייתה קצת התנגדות במשפחה.

00:04:58.420 00:05:05.050

שזה לא בדיוק מתאים. שהבת שלה. שהבן שלנו יתעסק עם בת החזן.

00:05:05.529 00:05:09.949

כן? זה לא מתאים למעמד או משהו מהסוג הזה.

00:05:10.800 00:05:13.680

ומה שיצא בסופו של דבר ש.

00:05:14.079 00:05:17.740

אחרי החתונה הם החליטו לעבור ל-Budapest.

00:05:18.120 00:05:19.899

ואני לא רוצה לומר שזו הייתה בריחה.

00:05:20.639 00:05:25.420

אף פעם לא קיבלתי ממש עדות על כך שזה בריחה אבל זה היה רצון להתרחק.

00:05:26.259 00:05:28.060

הרצון שלהם להתרחק קצת.

00:05:29.089 00:05:34.800

מה שלקחו איתם מהבית זה חינוך יהודי טוב.

00:05:36.300 00:05:39.819

וזה הרבה מאוד שירה. הרבה מאוד זמרה ושירה.

00:05:40.759 00:05:42.350

והשירה היתה שירה הונגרית?

00:05:42.389 00:05:47.300

אז זה תערובת מאוד מאוד משונה. כי היו. ידעו.

00:05:47.440 00:05:51.399

הכירו את האופרטות ההונגריות והבית תמיד היה מלא.

00:05:51.399 00:05:55.079

אני זוכר את הבית שלנו מלא עם שירה מאופרטות.

00:05:55.120 00:05:59.519

אימא הייתה שרה. אבא היה שר ואנחנו נגיע עוד לזה.

00:06:00.600 00:06:02.199

אתה זוכר כמה מהשירים?

00:06:03.040 00:06:06.100

אני יודע. לא. את המילים אני לא כל כך יודע.

00:06:06.139 00:06:10.560

אבל את המנגינות אני מכיר. מאז אני מכיר גם את המנגינות ואני הייתי אומר.

00:06:10.610 00:06:15.930

אני מאוד מאוד אוהב מוזיקה. ואני קושר את האהבה הזאת.

00:06:16.750 00:06:21.269

זוכר שהייתי אולי בן שש או משהו כזה. והיה לנו

00:06:21.430 00:06:24.129

תקליט של 75 או 78.

00:06:24.230 00:06:25.449

התקליטים הקטנים האלה.

00:06:26.060 00:06:29.139

של אמריקה גאליקורצ'י ששרה "מיל טרוויאטה"

00:06:29.279 00:06:31.740

וג'ילי שרה את "מאמא סונטנטו פליצ'ה."

00:06:32.120 00:06:36.959

ואני כילד מאוד מאוד התלהבתי והקשבתי לזה ושמעתי את זה.

00:06:37.000 00:06:40.379

הם אהבו. מה עם יידיש? מה עם השפה? מה עם שירי יידיש?

00:06:40.420 00:06:44.259

אהה. גרמנית הם דיברו. יידיש לא. -גם לא שירה יידית?

00:06:44.319 00:06:45.480

גם לא שירה יידיש.

00:06:46.379 00:06:50.220

מה עם סופרים יידים? כמו ברקוביץ'. כמו שלום עליכם?

00:06:51.319 00:06:57.019

לא. מה שכן היה לנו בבית. זה אני זוכר. זה "שלומש" מתורגם להונגרית.

00:06:57.019 00:07:01.379

ו"דובנוב המקוצר". מתורגם להונגרית.

00:07:02.399 00:07:08.189

ואני זוכר שזה היה סדרה כזו. מתוך הספרים של דובנוב.

00:07:08.720 00:07:11.720

בסוף אחד הכרכים היו תמונות מפלשתינה.

00:07:12.620 00:07:15.639

ואני זוכר שכילד הייתי מסתכל עם אבא.

00:07:15.740 00:07:18.939

או אימא והיו מספרים לי: ״הנה זה פלשתינה״.

00:07:18.980 00:07:23.910

לאומא שלי בכלל היה איזה שהוא חלום. היה איזה שהוא תיאור שהיא אמרה.

00:07:23.949 00:07:26.389

״אני רואה שאנחנו גרים על הכרמל.

00:07:26.829 00:07:33.629

אתה רופא. אני עומדת בפתח הווילה שלנו על הכרמל ואתה בא מהמכונית שלך.

00:07:33.730 00:07:38.110

בבית החולים ואתה בא הביתה מהעבודה שלך״.

00:07:38.149 00:07:39.370

זו הייתה תמונה שחוזרת.

00:07:39.470 00:07:45.240

ולי היה די ברור שאני אהיה רופא. זה לא שזה קרה. אבל הדימוי היה שם.

00:07:46.600 00:07:49.980

איזה עיתונות קראו בבית? אתה זוכר? -איזה עיתונות?

00:07:50.040 00:07:52.720

כן. -לא. ממש לא.

00:07:55.759 00:08:01.839

לא. ננסה.ה-"Magyar Nemzet". אבל זה. ה-"Magyar Nemzet". זה היה הונגרי.

00:08:01.959 00:08:04.480

עיתון הונגרי. הייתי אומר.

00:08:04.879 00:08:10.920

מרכז כזה. דומה. אם מותר לי לעשות את ההשוואה הזאת ל"הארץ".

00:08:11.170 00:08:15.589

כן. וזה היה לי קראו. והיה כמה. לא זוכר.

00:08:16.009 00:08:18.449

העיתון היהודי. היה עיתון יהודי הונגרי.

00:08:19.360 00:08:25.389

שאני לא זוכר כרגע את הכותרת שלו אבל אני זוכר שהוא הופיע שם.

00:08:27.970 00:08:31.170

על כל פנים. -האם זאת הייתה משפחה ציונית?

00:08:32.360 00:08:34.379

בדיוק דיברנו על זה אתמול עם אישתי.

00:08:34.429 00:08:40.340

אני לא. אני מתנגד לציונות כתפיסה של תנועה פוליטית.

00:08:41.159 00:08:45.220

אני מסתכל על הציונות כזרימה.

00:08:45.899 00:08:52.590

הייתי אומר של חוויית החיים. אבל חוויית החיים שלי כיהודי.

00:08:52.929 00:08:59.860

כילד יהודי. היה שאני צריך להיות בארץ ישראל. השאלה רק הייתה מתי ואיך?

00:09:00.299 00:09:01.679

בני דודים שלי. למשל.

00:09:02.059 00:09:05.580

שניים מהם ב-42' עלו ארצה.

00:09:05.679 00:09:09.620

באופן בלתי לגאלי כמובן וכולי וכולי. וזה היה די ברור

00:09:09.700 00:09:11.399

שאנחנו נגיע לישראל.

00:09:12.159 00:09:13.799

אף פעם לא חשבתי שאני ציוני.

00:09:14.220 00:09:17.100

אני פשוט חשבתי שאני יהודי. ובתור יהודי.

00:09:17.679 00:09:22.360

ראשית כל. זה שאני בתור יהודי מקומי בפלשתינה זה כל השכנים אמרו לי.

00:09:22.840 00:09:27.879

הלכתי ברחוב ואמרו: INDUIABLE (הונגרית). יהודי יילך לפלשתינה.

00:09:28.240 00:09:32.000

היה לי לגמרי ברור שאני.

00:09:32.559 00:09:38.500

אחת הדילמות. אחת ההתלבטויות שלי היה בהונגריה. כילד. בזמן

00:09:40.240 00:09:46.639

אירועים או בחגים לאומיים הונגריים. שרו את ההמנון אז אני.

00:09:46.740 00:09:51.960

לפי המנהגים שלהם הייתי צריך להוריד את הכובע לפי המנהגים שלי.

00:09:52.159 00:09:55.159

לא הייתי צריך להוריד את הכובע לא ידעתי מה לעשות.

00:09:55.830 00:09:58.690

הייתה לי ממש בעיה אם אני לא הורדתי את הכובע.

00:09:58.769 00:10:01.750

מישהו נתן לי ספצ' ואם הורדתי את הכובע.

00:10:02.090 00:10:06.409

אז אולי אלוהים ייתן לי ספצ' או משהו כזה. ואני זוכר כמה רציתי.

00:10:06.490 00:10:08.049

כשעוד הייתי בבית ספר עממי.

00:10:09.870 00:10:13.690

כמה. ממש השתוקקתי לכך

00:10:14.230 00:10:17.279

שיהיה לי כובע של סטודנטים. כי כובע של סטודנטים.

00:10:17.559 00:10:21.820

יכלו להצדיע ולא היו צריכים להוריד את הכובע וזה רק מראה

00:10:21.899 00:10:23.460

באיזה שהוא מקום שלא

00:10:24.659 00:10:26.399

הרגשתי את עצמי מאוד הונגרי.

00:10:27.240 00:10:30.399

אבל הרגשתי את עצמי זר בהונגריה. לא שייך.

00:10:32.000 00:10:36.879

ואחרי שבזמן המלחמה כבר. אימא שלי אמרה:

00:10:37.799 00:10:42.850

״זה מצב מאוד מאוד משונה. האויבים של המדינה שלנו.

00:10:42.860 00:10:45.539

אנחנו מחכים להם. שהם יצילו אותנו״.

00:10:45.840 00:10:50.539

זה מין פרדוקס כזה. שלא. לא פשוט לעמוד בו.

00:10:51.080 00:10:54.480

מה. אתה יכול אולי להרחיב קצת על הילדות שלך.

00:10:54.480 00:10:59.460

על החיים היהודים ב- Szombathely. בכל.

00:10:59.679 00:11:01.320

ב-Szombathely לא גרתי. -לא ב. לא ב.

00:11:01.440 00:11:02.960

Csikéria. -Csikéria.

00:11:03.039 00:11:04.639

כן. -ב-Szombathely באמת לא גרתי.

00:11:04.679 00:11:06.299

מה אתה זוכר מהחיים?

00:11:07.340 00:11:14.230

מצחוק הגורל. שאבא הפך להיות. מצא פרנסה ב-Csikéria כחזן ושוחט.

00:11:15.269 00:11:19.230

בעצם. למה הוא עבר את העיר שהיה בה שוכר והייתה לו חנות?

00:11:19.879 00:11:24.399

אני חושב שהחנות ב-Budapest. או שנשרפה או שפשטה רגל.

00:11:24.399 00:11:27.759

וזה לא כל כך הצליח. וחיפש פרנסה.

00:11:28.399 00:11:32.259

והוא מצא פרנסה ב-Csikéria.

00:11:32.320 00:11:38.690

שזה היה מין פרבר קיץ כזה. כפר קטן. 20 דקות מ-Budapest.

00:11:38.690 00:11:41.399

עם בית מרחץ מאוד מפואר וגדול.

00:11:42.159 00:11:46.399

שם הוא מצא עבודה כחזן. כשוחט. בקהילה הנאולוגית.

00:11:47.960 00:11:54.919

זה ממש צחוק הגורל. הבן של המשפחה האצילית שהתנגדה שהבן יתחתן עם בת חזן.

00:11:55.929 00:12:01.070

בעצמו הפך להיות לחזן ומה עוד. הפך להיות לחזן בקהילה ניאולוגית.

00:12:01.230 00:12:04.110

מה אתה יכול לספר לנו על הקהילה הניאולוגית?

00:12:04.250 00:12:10.779

שום דבר. מלבד את זה שהייתי הולך כל שבת עם אבא לבית הכנסת.

00:12:11.659 00:12:13.679

והוא היה החזן ואני הייתי המקהלה.

00:12:14.639 00:12:18.919

ואני הייתי שר איתו ביחד. את האנשים אני ממש ממש לא זוכר.

00:12:20.080 00:12:25.299

איך את התפילות. משהו מהתפילות? -התפילות. אבא היה לבוש.

00:12:28.000 00:12:33.679

קיטל. כמו קיטל. -מין קיטל כזה. לבן. עם.

00:12:34.120 00:12:36.960

מגבעת לבנה וטלית. כמובן.

00:12:38.080 00:12:43.379

כמו שהניאולוגים היו מתלבשים לא היה עוגב. אבל.

00:12:43.379 00:12:47.049

היהודים בימי חול כמעט ולא היה מניין.

00:12:47.090 00:12:52.669

היה מניין רק בשבתות ובחגים. ובחגים זה התמלא באמת ובמיוחד

00:12:52.850 00:12:57.909

בזמן של יזכור. של הזכרת נפשות. נשמות.

00:12:58.639 00:13:05.120

והחיים היהודיים ממש שום דבר.

00:13:05.389 00:13:11.740

אתה זוכר. נגיד. קשרים בין אלה שהלכו לבית הכנסת האורתודוקסי. ממש.

00:13:11.860 00:13:13.940

לבין הניאולוגים? -שם לא היה אורתודוקסים בכלל.

00:13:13.960 00:13:16.480

או היה מתח? -שם בכלל לא היה אורתודוקסים.

00:13:16.759 00:13:18.120

היה רק ניאולוגים. קהילה קטנה.

00:13:18.120 00:13:21.399

זה היה בית הכנסת היחיד? -היחיד ב-Csikéria.

00:13:21.919 00:13:27.419

וזה היה למעשה מקום שהוקם לתחייה בקיץ.

00:13:27.960 00:13:34.399

כי אז באו כל נשות Budapest. המבוססות והעשירות להינפש ב-Csikéria.

00:13:34.980 00:13:37.669

ואלה שאכלו כשר אימא עשתה להם קייטרינג.

00:13:38.389 00:13:39.669

אימא בישלה להם.

00:13:39.740 00:13:44.200

מפני שהפרנסה לא הייתה אצלנו בבית ברוחב.

00:13:45.000 00:13:52.000

ואחד הזיכרונות הראשונים שגרנו באיזשהו בית ברחוב הראשי.

00:13:52.559 00:13:57.379

ובחצר שלו היו מסודרים שולחנות שולחנות בקיץ ואימא הייתה מבשלת.

00:13:57.799 00:14:02.700

ומכינה אוכל בשביל. -אתה זוכר איזה בישולים בישלו?

00:14:02.960 00:14:05.159

זוכר משהו? -לא. אבל אני יודע.

00:14:05.320 00:14:09.759

שאימא הייתה בשלנית גדולה. והיא נשארה בשלנית עד סוף מותה.

00:14:09.960 00:14:14.230

אבל מה. מה שאני כן זוכר. שהיה שם עץ גדול של משמש.

00:14:14.649 00:14:18.889

ואני עליתי על העץ הזה ולא ירדתי ממנו. עד שגמרו. נגמרו כל המשמשים.

00:14:19.289 00:14:22.860

עם שלשול מאוד מאוד רציני. זה אני כן זוכר. כן?

00:14:24.639 00:14:30.080

ואני גם זוכר שהאנשים. ידעתי לשיר יפה מאוד.

00:14:31.440 00:14:34.799

והאנשים האלה תמיד אמרו לי: "יאנשיקה.

00:14:35.279 00:14:40.600

יאנוש. בוא. תשיר לנו את ״סול הקדוש״. -כלומר.

00:14:40.840 00:14:46.200

״תשיר לנו שיר אחד. או שיר פלוני או שיר אלמוני". וכולי וכולי.

00:14:46.399 00:14:52.080

והיו מביאים לי מתנות ופינקו אותי בתור ילד שעשועים כזה.

00:14:52.370 00:14:54.309

בן יחיד. -בן יחיד. אז.

00:14:56.399 00:15:00.039

ואני מאוד מאוד הרגשתי טוב לזה. כן. זה.

00:15:00.399 00:15:04.159

בכלל אני חושב שאני גדלתי בבית כילד מאוד מאוד אהוב.

00:15:06.700 00:15:11.259

כדי ללמוד בבית הספר נסעתי ב-INAUDIBLE (הונגרית).

00:15:11.299 00:15:14.039

ברכבת פרוורים מ-Budapest.

00:15:14.080 00:15:16.039

מ-Csikéria. ל-Óbuda.

00:15:16.679 00:15:19.639

Óbuda זה החלק הישן של Buda.

00:15:20.929 00:15:24.669

שם היה. נסעתי לבית ספר ניאולוגי.

00:15:25.960 00:15:29.519

בקהילה העתיקה ביותר כנראה ב-Budapest.

00:15:29.960 00:15:32.419

שהייתה קהילה ניאולוגית גם ב-Buda.

00:15:32.419 00:15:37.000

ואבא שלי היה מוביל אותי ב-Csikéria. לתחנת הרכבת.

00:15:37.750 00:15:39.809

נסעתי ברכבת כעשרים דקות.

00:15:39.860 00:15:45.720

18 דקות ובתחנת הרכבת ב-Budapest. ב-Óbuda.

00:15:46.200 00:15:50.360

חיכה לי השרת של הבית הספר. כדי להוביל אותי לבית הספר.

00:15:50.759 00:15:52.559

את שמו אני לא זוכר.

00:15:52.919 00:15:59.759

זאת אומרת. אני חושב שאני יכול לתאר לעצמי את החיים האלה. עד גיל 10.

00:16:00.799 00:16:06.100

חיים מאוד מאוד מוגנים. מאוד סגורים בתוך. בתוך המשפחה.

00:16:06.320 00:16:08.159

מעט מאוד. חברים בכלל לא.

00:16:08.649 00:16:12.370

היה לי חבר אחד. מ-Csikéria. פרי קראו לו.

00:16:12.789 00:16:16.120

יהודי? -יהודי. שעד היום אין לי מושג מאיפה הוא בא.

00:16:17.039 00:16:20.120

אין לי מושג. לא זוכר בכלל מי משפחתו.

00:16:20.429 00:16:23.590

אני רק זוכר שהיה בא. ואנחנו בחצר היינו משחקים.

00:16:24.029 00:16:29.279

והיינו משחקים קאובויס אינדיאנס. ושוטרים וגנבים. ועוד כהנה וכהנה.

00:16:30.200 00:16:33.519

ואני אפילו את שם המשפחה שלו לא זוכר.

00:16:34.259 00:16:35.840

אני גם לא זוכר איך הוא נעלם.

00:16:36.120 00:16:38.320

זאת אומרת אני כן יודע שהוא נשלח ל- Auschwitz.

00:16:38.720 00:16:43.000

כי ב-42׳ נולד אחי.

00:16:43.960 00:16:47.559

אני נולדתי ב-33׳. הוא נולד בסוף 42׳.

00:16:48.200 00:16:51.480

מיד אחרי שהוא נולד. ל-Budapest. אימא שלי החליטה לעבור

00:16:52.759 00:16:56.919

עד היום. אני שאלתי אותה אח"כ כמה פעמים: "למה החלטת לעבור ל-Budapest?

00:16:56.990 00:16:59.009

מה פתאום קרה לך?"

00:16:59.399 00:17:02.279

היא אומרת: "אני לא יודעת. נמאס לי. מספיק היה לי מ-Csikéria".

00:17:03.389 00:17:09.259

לפני שאנחנו עוברים ל-Budapest הייתי רוצה גם שתספר לי על בית הספר.

00:17:09.609 00:17:15.089

על הקשרים של הוריך עם לא יהודים. אם היו כך -בוודאי. בוודאי.

00:17:15.089 00:17:18.220

האם הרגשת באנטישמיות כילד?

00:17:18.839 00:17:20.779

ואם תתאר לי.

00:17:21.299 00:17:24.349

מה שאני יכול עוד ב.

00:17:24.390 00:17:28.569

בקשרים של הורים שלי עם לא יהודים. אני לא מכיר.

00:17:29.920 00:17:30.839

על כל פנים. לא זוכר.

00:17:31.619 00:17:33.579

אני מניח שהיה. מפני שהם חיו שם.

00:17:33.619 00:17:37.470

בכל אופן. חיינו מגיל 3 עד גיל 10.

00:17:37.769 00:17:40.309

זה שבע שנים חיינו ב-Csikéria והסתובבו.

00:17:40.460 00:17:44.099

אני מניח שהכירו אנשים. אני רק לא יודע.

00:17:45.410 00:17:49.869

ניסיתי להיזכר בהם וניסיתי לראות מי הם. כי אני זוכר שהייתי הולך לרופא.

00:17:51.049 00:17:55.529

והייתי מסתכל. שולחים אותי להביא לחם. הייתי הולך למכולת.

00:17:55.569 00:17:58.269

אבל לא זוכר את האנשים. אני לא זוכר את הדמויות.

00:17:59.940 00:18:01.759

לידנו. למשל. היה.

00:18:03.289 00:18:07.769

ברזלן אחד שהיה מפרזל סוסים. אז אני זוכר שהייתי מסתכל

00:18:08.089 00:18:11.490

איך הוא. איך הוא עובד עם הסוסים.

00:18:12.109 00:18:14.609

ואני זוכר שהיה לו בן. גוי כמובן.

00:18:15.339 00:18:18.680

בערך בגיל שלי ואנחנו שנינו הלכנו לעשות פיפי.

00:18:19.240 00:18:23.640

כדי לבדוק מי יכול לעשות פיפי יותר רחוק ואז גילינו שאני נימול והוא לא.

00:18:24.359 00:18:28.299

ועשינו מזה עסק גדול. אוהו. יש בינינו הבדל.

00:18:31.599 00:18:37.019

כשאתה מגלה דבר כזה. דרך אגב. זה משפיע עליך?

00:18:38.599 00:18:42.680

אני זוכר את זה. עובדה שאני זוכר. -אתה רואה את האחרות?

00:18:44.380 00:18:45.910

לא. את האחרות הרגשתי אחרת.

00:18:46.430 00:18:50.970

הוא. היה לי ברור לגמרי. זרקו עליי אבנים. למשל.

00:18:51.240 00:18:52.980

ילדים שקוצים. מה שנקרא.

00:18:55.480 00:18:59.519

הלכתי ברחוב וראיתי קבוצת ילדים עברתי לצד השני של הכביש.

00:19:00.589 00:19:04.420

אבא שלי אמר לי: "אתה רואה שקוצים. תגיד: ׳הצילני נא מיד עשו.

00:19:04.519 00:19:08.359

הצילני נא מיד עשו׳. שלוש פעמים וזה יעזור לך״.

00:19:08.400 00:19:12.019

ועובדה. הנה אני כאן. כנראה זה עזר. אמרתי את זה בנאמנות.

00:19:13.920 00:19:17.079

נסעתי באותו רכבת פרברים.

00:19:17.119 00:19:19.700

אני זוכר אירוע. ישב שם איזה שהוא

00:19:19.859 00:19:24.779

צועני שיכור שעשה כל מיני רעשים ובלגן.

00:19:24.920 00:19:27.250

והנוסעים התלוננו ובא שוטר.

00:19:27.880 00:19:34.339

והשוטר אמר: ״תשתוק״ אז הוא עונה לו בחזרה: "מה אתה תירה בי?

00:19:34.529 00:19:35.690

מה אני. יהודי?"

00:19:36.559 00:19:40.420

זאת אומרת. היה ברור לגמרי שאילו היה יהודי אפשר לירות בו.

00:19:41.119 00:19:44.119

כן? אבל הוא. ״אני צועני. אני לא יהודי.

00:19:44.380 00:19:49.880

מה אתה מעלה בדעתך לאיים עליי?״ לעומת זה.

00:19:49.940 00:19:51.500

בית הספר. אולי לא לעומת זה.

00:19:51.529 00:19:56.170

בית הספר העממי היה חלום חיי.

00:19:56.670 00:20:03.390

מה שמו היה? -INAUDIBLE (הונגרית).

00:20:03.529 00:20:06.130

תמיד בית ספר יהודי. -כן.

00:20:07.190 00:20:10.109

תראי. זה בית ספר שהוא היה פשוט.

00:20:11.500 00:20:16.319

אני חושב היום לבוא שנדמה לי שהם אימצו לעצמם את שיטת מונטסורי.

00:20:17.369 00:20:22.680

ולימדו שם בצורה נהדרת. מאוד מאוד אהבתי את בית הספר.

00:20:23.059 00:20:28.279

למדנו שם במקצועות מגוונים ביותר. לא רק את המקצועות המקובלים.

00:20:28.319 00:20:33.890

אלא את ההתעמלות וזימרה ומלאכת יד וטיולים ועוד כהנה וכהנה.

00:20:34.329 00:20:40.359

אני לא זוכר אף חבר אחד משם. זה פשוט מדהים אותי. אז אני מסביר את זה.

00:20:40.460 00:20:42.460

היות ואני כל יום נסעתי ובאתי.

00:20:42.509 00:20:45.269

נסעתי ובאתי ולא חייתי שם את חיי הקהילה.

00:20:46.220 00:20:49.799

את המורים אני זוכר את כולם. את השמות שלהם.

00:20:49.839 00:20:55.019

את יולי ניני. את איבויקה ניני. את ואן דור באצי ואת בלה באצי.

00:20:55.210 00:20:57.329

ארבע כיתות זה היו. ארבע כיתות עממי.

00:20:57.690 00:20:59.450

אתה למדת עברית?

00:21:00.750 00:21:02.710

שם בבית הספר לא למדתי עברית.

00:21:03.849 00:21:08.730

אבל. על כל פנים אני לא זוכר. אבל למדנו הרבה תכנים יהודיים.

00:21:09.660 00:21:14.029

אני הופעתי כמעט בכל ההצגות בחנוכה. בפורים. תמיד שרתי יפה.

00:21:14.069 00:21:17.950

אתה זוכר אילו הצגות עשיתם. שמותיהן? על מה היו מבוססות ההצגות?

00:21:17.990 00:21:21.930

תמיד על הצגות מקומיות. שאנחנו בעצמנו חיברנו.

00:21:22.009 00:21:24.380

זה היה "על ניצחון יהודה המכבי".

00:21:24.809 00:21:31.809

וצחוק על אחשוורוש ופורים שפיל. או דברים מהסוג הזה. לא הצגות שהן

00:21:33.930 00:21:39.779

מובאות או כתובות מראש. אלא הצגות שאנחנו בעצמנו. בעזרת המורים. חיברנו.

00:21:41.130 00:21:47.130

כל שנה קיבלתי פרס לימודים. והייתי תלמיד מצטיין ו.

00:21:47.450 00:21:51.450

באמת היו לי. יש לי רק זכרונות יפים וטובים מבית הספר.

00:21:52.069 00:21:56.569

ואני חושב שהרגשתי טוב ובמיוחד חשוב. אני מדגיש את זה.

00:21:56.970 00:21:59.289

בגלל הנפילה שהייתה אחר כך.

00:22:02.869 00:22:07.789

תראי. עוד על Csikéria יש לי עוד לספר על בית המרחץ.

00:22:07.890 00:22:09.809

שאני הייתי הולך לשם עם אימא.

00:22:11.359 00:22:16.559

זה בית מרחץ מפואר עם הרבה בריכות עם מדשאות ועם ריקודים ועם מוסיקה.

00:22:16.769 00:22:20.289

וכו' וכו' ואני אהבתי את זה אהבת נפש.

00:22:21.450 00:22:25.529

מצד שני. ה-Csikéria הזה הוא היה על שפת הדנובה.

00:22:27.170 00:22:30.710

ובית הכנסת הוא היה באיזה בור גדול.

00:22:33.430 00:22:38.049

בנוי מין צריף גדול כזה לא בית כנסת מאוד מפואר.

00:22:38.190 00:22:41.529

מבפנים הוא היה מסודר אבל לא מבנה

00:22:43.730 00:22:45.650

מרשים במיוחד. אם אני זוכר נכון.

00:22:45.930 00:22:49.970

היינו צריכים לרדת במדרגות. לא רחוק מה. מהדנובה.

00:22:51.220 00:22:53.519

אז מטבע הדברים כל פעם בשבת.

00:22:53.569 00:22:56.970

כשהלכנו ברחוב הראשי עם אבא לבית הכנסת.

00:22:57.490 00:23:00.650

אז אני גם הגעתי עד לדנובה והייתי מסתכל על הדנובה.

00:23:00.759 00:23:03.660

והיה לי תמיד איפה להתרחץ אם בדנובה.

00:23:03.740 00:23:07.819

לא בשבתות כמובן. בדנובה. או ב-INAUDIBLE (הונגרית).

00:23:07.859 00:23:11.319

ואני בחרתי תמיד ב-INAUDIBLE (הונגרית). בבית המרחץ. כי שם זה היה

00:23:14.029 00:23:16.950

יפה יותר ומסודר יותר.

00:23:17.170 00:23:21.599

בבית הכנסת הניאולוגי גם כן.

00:23:21.599 00:23:24.609

התפללו צעירים? הגיעו?

00:23:25.390 00:23:27.289

לא. ילדים בגיל שלי לא היו.

00:23:27.970 00:23:31.450

פרי. החבר שלי. לא בא לבית הכנסת.

00:23:31.970 00:23:35.450

אבל היו מבוגרים. צעירים.

00:23:35.690 00:23:41.230

שוב הייתי אומר 20. 21 או משהו כזה. שבאו בימים הנוראים.

00:23:41.750 00:23:45.670

אני זוכר אותם. למה? ובחגים היו באים כי אני זוכר.

00:23:46.250 00:23:50.410

היו תמיד יוצאים החוצה לעשן. בבית הכנסת.

00:23:50.509 00:23:51.750

אז לא בימים הנוראים.

00:23:51.789 00:23:58.430

לא ביום כיפור אבל בראש השנה ובסוכות היו יוצאים ומעשנים בחוץ מטבע הדברים.

00:23:58.490 00:23:59.730

סימן שהם כבר היו מבוגרים.

00:24:00.200 00:24:04.980

בית הכנסת הזה. זאת אומרת שברוב ה. בחורף הוא שבת כמעט?

00:24:05.259 00:24:07.000

כמעט שבת. כן. כמעט שבת.

00:24:07.099 00:24:10.839

זאת אומרת. היו מעט אנשים במקום. כמה בערך?

00:24:11.029 00:24:13.230

אני לא רוצה לומר כי אני לא יודע.

00:24:14.890 00:24:19.890

אבל זה היה באמת קהילה. תראי.

00:24:19.990 00:24:25.160

היו בכל זאת מספיק יהודים כדי שהם יביאו את העופות שלהם אל אבא שלי שישחט אותם.

00:24:25.900 00:24:26.900

הוא היה גם שוחט.

00:24:27.640 00:24:31.319

בבית הייתה משחטה קטנה בצד ושם הוא היה שוחט רק עופות.

00:24:31.440 00:24:34.779

לא בהמות. אז כנראה היו מספיק יהודים

00:24:35.259 00:24:41.470

אשר למרות שזה קהילה ניאולוגית. היה חשוב להם שיאכלו עוף כשר.

00:24:42.670 00:24:44.910

אבל מספרים אני לא רוצה לומר.

00:24:44.970 00:24:51.359

זאת אומרת שחוץ מאביך לא הייתה שום הזדמנות אחרת לאכול אוכל כשר.

00:24:51.400 00:24:52.670

אנלס. -לא.

00:24:52.710 00:24:54.660

לא. רק אצלנו בבית. -שנסעו ל-Budapest.

00:24:54.700 00:25:00.109

או ל-Budapest. זה נכון. זה נכון מאוד ו. -הדגש.

00:25:00.170 00:25:05.690

עוד שאלה. על בית הספר. שאולי תרחיב. הדגש. היה דגש ציוני?

00:25:06.609 00:25:09.569

חוץ מההצגות? -לא. לא.

00:25:10.329 00:25:13.980

אני חושב שבמפורש. לא. אם אז היה דגש יהודי.

00:25:15.460 00:25:18.839

גם בבית ספר הניאולוגי. כן?

00:25:18.880 00:25:21.680

היו תכנים יהודיים של חגים.

00:25:22.529 00:25:26.890

היה מאוד חזק. אמנם כל מיני שירים.

00:25:28.369 00:25:31.829

למשל. היה שיר אחד INAUDIBLE (הונגרית).

00:25:31.869 00:25:34.750

כלומר. אתה צריך לתרגם כל מילה בהונגרית?

00:25:34.809 00:25:37.470

כן. מיד אתרגם אותו. זה "גביע הדמעות".

00:25:38.250 00:25:40.500

אתה זוכר אותו? שתוכל לתרגם לנו?

00:25:40.559 00:25:43.900

לא. לא. את התוכן אני זוכר. -את התוכן?

00:25:43.940 00:25:48.819

התוכן הוא משהו כזה. שזה שיר שאני באופן קבוע דקלמתי אותו.

00:25:48.859 00:25:53.900

זה שיר שפואמה. שמדבר על כך שיש גביע גדול והוא לאט

00:25:54.009 00:25:58.650

לאט מתמלא בדמעות של אלוהים שהוא רואה את הצרות של היהודים.

00:25:59.450 00:26:04.769

וכל פעם הוא מדמיע דמעה.

00:26:05.210 00:26:10.329

וכשהגביע הזה יתמלא לגמרי. אז יבוא. תבוא הגאולה.

00:26:10.769 00:26:13.079

וכולם מחכים שהגביע הזה יתמלא אבל.

00:26:13.460 00:26:17.000

בסופו של דבר אנחנו מוכרחים לעבור תקופה של צרות כנראה.

00:26:17.329 00:26:19.150

אחרת הגביע אף פעם לא יתמלא.

00:26:19.839 00:26:25.039

תראה. אתה בכל אופן גדל בתקופה שכבר היטלר עלה לשלטון?

00:26:25.279 00:26:26.039

כן.

00:26:26.079 00:26:30.359

האם מרגישים באווירה בבית שיש פחד?

00:26:30.890 00:26:36.049

מדברים על זה שאולי. מי יודע. היטלר יגיע אלינו אי פעם?

00:26:36.089 00:26:39.809

לא. אני מרגיש. אני מרגיש. בזה. זה מה שאני מרגיש.

00:26:40.089 00:26:44.049

שיש דברים מסוימים שאבא ואימא מדברים ביניהם. או עם הדודים.

00:26:44.609 00:26:49.390

הייתה לנו משפחה. אחות של אימא נשואה ל.

00:26:49.890 00:26:55.609

אדון רוטנברג. שהוא גר ב-Budapest. הם גרים ב-Budapest עם שלושה ילדים.

00:26:56.980 00:27:00.890

הבת שלו הקטנה. הבת שלהם הקטנה היא אחות חלב שלי.

00:27:01.930 00:27:06.089

זאת אומרת. אנחנו ינקנו ביחד מאימא שלי כי הדודה.

00:27:06.710 00:27:09.930

אלישבע. לא יכלה להניק. כי היא הייתה חולה מאוד.

00:27:11.289 00:27:13.930

אהה. לואיזה נני. אחות של אימי.

00:27:14.589 00:27:18.210

אז ההורים נסעו הרבה פעמים אליהם והרבה פעמים אנחנו גם נסענו.

00:27:18.329 00:27:22.369

אני נסעתי איתם ושם היו כל מיני דיבורים.

00:27:22.650 00:27:27.769

יום בהיר אחד. למשל. מופיעה. הופיעה אצלנו משפחה

00:27:27.890 00:27:34.769

לביקור. למל. אנקל למל ודודה רכה. מ-Frankfurt.

00:27:35.569 00:27:37.450

עם שלושת בנותיהן.

00:27:38.650 00:27:41.170

שהם היו בדרכם לאנגליה.

00:27:42.230 00:27:47.269

איך בדיוק זה נסעו ב-Budapest? אינני יודע. אבל הם היו עשירים. הם באו במכונית.

00:27:48.150 00:27:53.859

וביקרו אותנו. והייתה שם חגיגה. והתנשקו ודיברו. והיה.

00:27:55.819 00:27:58.160

ואני. אין לי מושג על מה הם דיברו. כן?

00:27:59.720 00:28:03.819

משהו הורגש באוויר או באווירה. מה שהיה ברור לגמרי.

00:28:04.789 00:28:10.490

שאנחנו כיהודים לא אהודים. טו סיי דה ליסט.

00:28:11.150 00:28:16.869

על האוכלוסייה הסובבת אותנו ואולי עוד יותר חזק.

00:28:16.950 00:28:20.130

שאנחנו חיים באווירה שאנחנו לא אהודים.

00:28:20.849 00:28:26.730

איך הרגשת עם זה? סיפרת קצת. הרגשת אנטישמיות?

00:28:28.329 00:28:31.859

אנטישמיות ישירה. חוץ מהאבנים שזרקו. לא כל כך.

00:28:33.210 00:28:39.089

אבל אני הרגשתי ש. ההרגשה הייתה. לא שייך. אני זר.

00:28:42.250 00:28:45.410

למעשה מקבלים אותי בחסד כאן.

00:28:46.410 00:28:52.059

ולא בחברה רחבה. חברה גדולה וזה למרות העובדה שב-Budapest עצמו.

00:28:52.250 00:28:53.849

Budapest היה נקרא ״ג'וד טאון״.

00:28:54.890 00:28:57.529

זה עיר היהודים היה שם.

00:28:57.890 00:29:01.900

היהדות ב-Budapest היתה חלק גדול מתבוללת.

00:29:03.559 00:29:10.400

תפסו עמדות. עמדות חשובות ציבוריות: עיתונות. ספרות.

00:29:11.029 00:29:14.210

פוליטיקה ועוד כהנה וכהנה. כן?

00:29:16.000 00:29:18.259

אבל זה בכלל לא היה החלק שלי.

00:29:19.140 00:29:20.980

החלק שלי היה שאני נסעתי.

00:29:21.500 00:29:27.390

כמעט כל קיץ עם אמא ל-Szombathely היה לבקר את סבא וסבתא ברכבת.

00:29:28.269 00:29:31.849

ואני זוכר שאמא תמיד אמרה. אנחנו נסענו במחלקה שלישית.

00:29:33.250 00:29:37.549

ואמא תמיד אמרה: "יחיקם?" זה הייתי אני.

00:29:38.740 00:29:45.740

"בשקט. תשב בשקט. תשכב ושם. אל תסב תשומת לב אלייך".

00:29:46.710 00:29:49.950

היא לא בדיוק אמרה את זה. אבל זה היה המסר שאני קלטתי.

00:29:50.150 00:29:55.000

זאת אומרת. היה. נכון שאנחנו קיימים.

00:29:55.740 00:30:00.059

איך אפרים קישון נדמה לי. כתב פעם ספר: "סליחה שאנחנו חיים".

00:30:01.259 00:30:03.039

כתב סיפור: "סליחה שאנחנו חיים".

00:30:03.180 00:30:07.500

על. על ישראל דרך אגב.

00:30:07.779 00:30:10.619

ואני חושב שזה היה. פחות או יותר אז.

00:30:10.980 00:30:17.460

התחושה שלי שאני קיים ואני בתוך המשפחה משהו אחר אבל בחברה הפתוחה.

00:30:17.660 00:30:21.500

אני. אני שם בחסד ולא בצדק. לא בזכות.

00:30:21.660 00:30:24.299

וכשיצאת החוצה. שכנים?

00:30:24.819 00:30:28.099

תראי. אני זוכר. למשל. כשיצאתי החוצה. ההורים לקחו לי.

00:30:28.819 00:30:34.220

קנו לי חרב צעצועים כזה והחרב צעצועים היה

00:30:34.779 00:30:37.019

תלוי לי למטה. ואני הולך עם זה.

00:30:37.059 00:30:41.779

ילד קטן הולך גיבור גדול ברחוב. ומולי באים כמה זה.

00:30:41.980 00:30:44.420

הוא אומר: ״תיקח את החרב שלך. נפתח לך את הבטן״.

00:30:44.940 00:30:46.380

מה שזה אני זוכר. כן?

00:30:46.940 00:30:52.920

אבל אני לא בדיוק תפסתי את זה. מוכרח לומר לך. כאנטישמיות דווקא.

00:30:53.680 00:30:57.269

כי אז לא. לא היו. אחת השאלות שמה ששאלתי את עצמי.

00:30:57.549 00:31:00.390

לא היו לי פאות או משהו כזה. הלכתי עם כובע. קסקט:

00:31:02.390 00:31:03.650

"איך הם מכירים שאני יהודי?

00:31:05.150 00:31:08.559

איך הם יודעים לגלות את זה שאני יהודי?״ לא תפסתי את זה.

00:31:09.549 00:31:13.069

מפני שאני. בתפיסה שלי. נראיתי כמו כל האחרים.

00:31:13.109 00:31:16.990

הונגרים הם לאו דווקא בלונדינים. יש ביניהם הרבה כהים.

00:31:17.890 00:31:21.450

ואני גם. הייתי ילד די נחמד.

00:31:21.650 00:31:27.589

ועם עיניים כחולות או עיניים ירוקות-כחולות ואמנם שיער שחור.

00:31:28.089 00:31:32.109

אבל לא תפסתי שיש בי משהו מיוחד.

00:31:32.819 00:31:35.220

אז שאלתי: "איך הם יודעים שאני יהודי?"

00:31:36.299 00:31:39.700

ואז. שנים אחרי זה ראיתי סרט יוגוסלבי.

00:31:41.440 00:31:44.640

שבאופן חלקי על השואה.

00:31:45.740 00:31:48.220

על תולדותיה של. לא זוכר את שם הסרט.

00:31:49.099 00:31:53.140

תולדותיה של נערה. והנערה הזאת בתור יהודיה.

00:31:53.299 00:31:56.700

תמיד הלכה. לימדו אותה ללכת ליד הקיר.

00:31:57.420 00:32:01.970

קרוב מאוד אל הקיר. עם הראש למטה. כך ללכת ברחוב.

00:32:02.809 00:32:05.650

היא הלכה ככה. אז אני ניסיתי להיזכר.

00:32:05.809 00:32:10.190

אני זוכר את זה כבר כמבוגר. ניסיתי להיזכר האם הלכתי כך?

00:32:12.200 00:32:16.180

אני לא זוכר את זה. אבל עובדה שהכירו בי. הכירו אותי.

00:32:16.400 00:32:20.920

אתה מתאר רגש של שונות. ככה אמרת? -זרות.

00:32:21.299 00:32:26.099

זרות שונות. -זרות שונות. כן אבל אני לא יודע לפרט אותו.

00:32:26.269 00:32:30.670

זאת אומרת. אני לא. לא יודע לבוא ולומר מאיפה הרגש הזה.

00:32:30.750 00:32:32.150

בעובדה שזה היה קיים.

00:32:33.299 00:32:35.359

תראי. השונות והזרות.

00:32:36.299 00:32:39.660

היא הייתה גם. במידה מסויימת. גם בתוך המשפחה.

00:32:40.519 00:32:43.809

כשנסעתי ל-Szombathely בקיץ.

00:32:44.269 00:32:46.190

גרנו תמיד אצל סבא ברקוביץ'.

00:32:46.750 00:32:49.450

סבא ברקוביץ' גר בחצר בית הכנסת.

00:32:50.150 00:32:56.190

סבתא ברקוביץ' הייתה מפטמת אווזים ועושה בשר כשר.

00:32:57.569 00:33:02.269

סבא היה חזן. איתו ביחד גרו שלושה בני דודים שלי.

00:33:03.059 00:33:06.960

ששניים מהם בגילי. אחת מהם מבוגרת יותר. שלושתם נשרפו.

00:33:07.539 00:33:11.920

ודודה שלי שנלקחו גם כן ל-Auschwitz.

00:33:12.240 00:33:15.759

מצד השני של המשפחה הייתי הולך לווזנרים.

00:33:16.069 00:33:18.430

שגרו בבתים מפוארים. בדירות יפות.

00:33:20.970 00:33:26.440

התחתנו ביניהם. הקימו שם משפחות. והייתי גר כאן.

00:33:26.579 00:33:29.410

מבקר שם. מבקר. מאוד אהבתי להיות שם.

00:33:30.279 00:33:34.880

מפני ששם הייתה אינציקלופדיה. שם היה שולחן פינג פונג.

00:33:35.380 00:33:40.299

שמה הייתה מכונית. ושם אני הרגשתי את עצמי

00:33:41.160 00:33:45.579

בסביבה שמאוד מצא חן בעיניי. אצל הסבא וסבתא ברקוביץ'.

00:33:46.740 00:33:50.460

גם אם סבא ברקוביץ' עשה לי תמיד צרות למה יש לי בלורית?

00:33:51.119 00:33:53.890

כי לפי התפיסה שלו הייתי צריך להיות קירח.

00:33:55.130 00:33:58.740

כן. מפני שהיהודי טוב הוא. אין לו. אין לו בלורית. אלא הוא קירח.

00:34:00.299 00:34:01.990

ב-Szombathely היו לי עוד.

00:34:03.430 00:34:05.690

חוץ מבני הדודים האלה.

00:34:05.730 00:34:08.969

היו לי עוד שלושה בני דודים של הדוד מישקה.

00:34:10.750 00:34:15.489

ועוד שני בני דודים של הדוד אמיל. אני אח"כ אראה את התמונות שלהם.

00:34:17.719 00:34:22.019

שהם כולם נלקחו ונשרפו ב-Auschwitz.

00:34:22.059 00:34:24.559

הלא מ-Szombathely. -אתה יכול לספר קצת עליהם?

00:34:24.659 00:34:28.610

בגלל שהם נשמדו? הושמדו.

00:34:28.610 00:34:32.150

איך הם הושמדו? -לא. לא. לא. לספר קצת עליהם.

00:34:32.230 00:34:35.090

בגלל שהזכרת אותם או בגלל שהם הושמדו?

00:34:35.130 00:34:37.369

תראי. הם היו בני דודים שלי. חברים שלי.

00:34:37.409 00:34:41.190

שיחקנו יחד. דיברנו יחד אני תמיד קצת קינאתי בהם.

00:34:41.969 00:34:45.309

מפני שלהם היה מים זורמים במשפחה. בבית. -תזכיר את שמותיהם?

00:34:46.710 00:34:51.309

טומי. בנדי. יוליקה. זה של מישקה.

00:34:52.510 00:34:56.300

יאנצ'י. יוחנן. ומריקה. זה של אמיל. עוד דוד.

00:34:57.360 00:35:01.639

אחר כך. מוישי. לישי. אלישע ורוחי.

00:35:02.019 00:35:05.469

זה של ברקוביץ'. שהם למעשה.

00:35:06.550 00:35:09.710

אחות אימא התחתנה עם שוורץ׳.

00:35:09.750 00:35:11.809

שגר איתם ביחד בבית סבא.

00:35:12.070 00:35:15.789

ברקוביץ' אז ביחד זה שלושה.

00:35:15.969 00:35:18.239

ועוד שלושה זה שישה ועוד שתיים זה.

00:35:18.239 00:35:23.559

זה שמונה.

00:35:23.860 00:35:27.880

ועוד שניים ממשפחת איילנד.

00:35:27.969 00:35:31.170

משפחת איילנד זה בכלל היה שיא ה.

00:35:31.349 00:35:35.409

הייתה להם חנות גדולה מאוד לפירות מיובשים ופירות דרומיים.

00:35:35.909 00:35:38.710

הם נסעו הרבה ל-INAUDIBLE (הונגרית) ולחוץ לארץ.

00:35:38.780 00:35:43.900

והיו אנשים מאוד מבוססים. היה להם.

00:35:45.420 00:35:48.480

אומנת גרמניה ועוזרת פה.

00:35:48.559 00:35:52.300

ועוזרת שם ומכונית וכל מיני דברים. גרו בבית משלהםץ

00:35:54.679 00:35:56.019

מאוד מאוד אהבתי לבוא.

00:35:56.059 00:36:00.710

הייתי מאוהב בבת שלהם שהייתה מבוגרת ממני בערך בחמש שנים.

00:36:00.769 00:36:01.909

היא נפטרה לא מזמן.

00:36:04.510 00:36:10.150

משפחה מאוד עשירה. שתי אחיות ווזנר שהתחתנו עם שני אחים איילנד.

00:36:11.739 00:36:14.099

שאחד מהם הוא הסבא של גיורא איילנד.

00:36:15.380 00:36:16.500

שאולי שמעת עליו.

00:36:17.380 00:36:22.219

אז הדואליות הזאת.

00:36:22.219 00:36:24.659

היא כבר הייתה קיימת שם. באיזשהו מקום.

00:36:25.829 00:36:28.409

אני לא. לא ידעתי אף פעם למה אני יותר שייך.

00:36:28.489 00:36:31.829

יותר לברקוביץ׳ או יותר לווזנר?

00:36:32.489 00:36:35.610

כן. יותר היהדות האורתודוקסית.

00:36:35.690 00:36:41.219

דתית אורתודוקסית אבל לא חסידית ולא נוטה לחרדיות.

00:36:42.139 00:36:45.800

אצל ברקוביץ׳ היום אני קורא לזה שהם נטו יותר לחרדיות.

00:36:49.019 00:36:51.940

בדיוק למי אני. איפה אני נמצא.

00:36:52.409 00:36:54.289

אבא שלי בקהילה נאולוגית.

00:36:54.409 00:36:58.329

אני לומד בבית ספר נאולוגי אמנם אני הולך בכובע.

00:36:58.380 00:37:02.340

בכיסוי ראש כל הזמן ויש לי טלית קטן. ציצית. כן?

00:37:02.940 00:37:04.679

לא בחוץ כמובן אבל יש לי.

00:37:04.719 00:37:08.880

אני לובש ואני מתנהג כמו יהודי ואני קורא את פרקי אבות בשבתות.

00:37:09.380 00:37:10.739

ואת: "ברכי נפשי"

00:37:10.820 00:37:16.639

בשבתות ומתפלל כמו שצריך. ואבא לומד איתי. ואבא מלמד אותי את פרשת השבוע.

00:37:19.179 00:37:22.739

אבל. אני גם הולך לסרטים.

00:37:23.300 00:37:24.909

ואני גם הולך עם אמא לאופרטה.

00:37:25.900 00:37:31.559

ואני גם הולך לשטראנד. לבית המרחץ.

00:37:32.539 00:37:35.099

כמובן מעורב. נשים וגברים וכל מיני דברים.

00:37:36.960 00:37:41.039

אז זה מן חינוך נאמר. נקרא לזה מעורב.

00:37:42.400 00:37:48.260

שמעמיד אותי בפני. ברטרוספקטיבה. לכל הפחות. אני לא יודע אם אז הייתי ער לזה.

00:37:48.880 00:37:54.800

אבל ברטרוספקטיבה. זה מעמיד אותי בשאלה: ״רגע. למי אני בדיוק שייך?״

00:37:55.780 00:38:01.099

עד היום. כל המשפחה שלי ושל אשתי. כולם דתיים.

00:38:04.000 00:38:08.500

אנחנו היחידים שלפני כמה. בערך.

00:38:08.719 00:38:11.619

30-40 שנה. חזרנו בשאלה. כן?

00:38:14.880 00:38:17.900

ומהבחינה הזאת. השונות.

00:38:19.050 00:38:22.070

זה לא רק מפני שאני יהודי בין הגויים אלא.

00:38:22.170 00:38:27.329

כנראה. מפני שאני בן אדם מסויים בסביבה משפחתית מסויימת.

00:38:28.159 00:38:30.090

לכל הפחות במידה מסויימת.

00:38:32.679 00:38:34.840

ב-42'. כפי שאמרנו.

00:38:36.039 00:38:41.480

עברנו ל-Budapest. למעשה. עברנו לגור ב-Buda. גם זה סיפור.

00:38:43.179 00:38:49.460

Buda זה החלק האריסטוקרטי של Budapest שם נמצא ארמון המלך.

00:38:51.230 00:38:54.110

שם נמצאים. לא הפרלמנט.

00:38:54.269 00:39:00.610

אבל שם היו גרים הצומה הגבוהה והאצולה של הונגריה הנוצרית.

00:39:05.130 00:39:06.429

תראי. למעשה אני זוכר.

00:39:07.889 00:39:11.860

כשהמלחמה פרצה. 39'. הייתי עוד בן 6.

00:39:12.469 00:39:14.409

אבל אני זוכר שאמרו. דיברו על זה.

00:39:15.010 00:39:17.369

שהמלחמה פרצה. -אז היית ב-Csikéria.

00:39:17.389 00:39:20.869

אז עוד היינו ב-Csikéria. אני קצת חוזר. -כן.

00:39:21.469 00:39:25.469

וב-40׳ או 41׳ לקחו את אבא.

00:39:26.150 00:39:31.369

גייסו את כל ה. גייסו את כל הצבא ההונגרי. את ההונגרים לצבא ואת היהודים גייסו.

00:39:31.630 00:39:37.610

לגדודי עבודה. INAUDIBLE (הונגרית). זה שירותי עבודה.

00:39:37.969 00:39:42.869

שירות לאומי כביכול. הם היו ללא מדים.

00:39:43.510 00:39:46.110

רק עם מצנפת של הצבא ההונגרי.

00:39:46.710 00:39:51.250

והיהודים שביניהם הלכו עם סרט צהוב.

00:39:51.510 00:39:57.789

היהודים שהתנצרו הלכו עם סרט לבן. אבל זה שהם התנצרו זה לא עזר להם הרבה.

00:39:58.909 00:40:04.429

והאנשים האלה נלקחו לעשות עבודות שירות בהונגריה.

00:40:04.469 00:40:07.230

עד איזה שנה. עד איזה שנה הוא היה שם?

00:40:08.389 00:40:12.929

מיד. הם נלקחו לאוקראינה. עכשיו. הוא לא היה שם עד איזו שנה.

00:40:13.550 00:40:18.909

מפני שאימא. שהייתה לוחמת גרילה מפורסמת מאוד.

00:40:19.110 00:40:22.070

אני אומר את זה בצחוק. מצאה רופא שיניים.

00:40:23.429 00:40:28.710

שהוציא לאבא תעודה שיש לו משהו לא בסדר בלב.

00:40:29.590 00:40:32.559

היה לו משהו איזה אוושה בלב. באמת היה.

00:40:33.420 00:40:36.659

ובכוחו של רופא שיניים היה לעשות את זה?

00:40:36.719 00:40:37.639

להוציא את התעודה?

00:40:37.690 00:40:39.769

זה היה ב-Budapest או ב? -ב-Csikéria.

00:40:39.789 00:40:42.610

ב-Csikéria. אה.

00:40:42.650 00:40:46.130

והוא שוחרר והוחזר בחזרה.

00:40:46.550 00:40:49.010

אחרי זה אנחנו עברנו לגור ל-Budapest.

00:40:49.050 00:40:51.309

אז יכול להיות. מבלי שאני אדע.

00:40:51.710 00:40:56.909

כרגע אני רק חושב על זה יכול להיות שהיה קשר בין ההחלטה של אימא.

00:40:57.670 00:41:01.869

לעבור ל-Budapest. היא הריחה משהו. היא הרגישה משהו. אינני יודע.

00:41:02.829 00:41:05.309

על כל פנים. הלכנו לגור ב-Buda.

00:41:05.349 00:41:11.829

ב-Lövőház 22. בבית רב קומות.

00:41:12.070 00:41:17.579

רב קומות. 4 קומות. בית הונגרי טיפוסי.

00:41:17.969 00:41:20.869

היהודים. ככלל. גרו בצד של Pest.

00:41:21.889 00:41:24.670

באזור שאחר כך הפך להיות לגטו.

00:41:25.030 00:41:31.349

INAUDIBLE (הונגרית) וכו' וכו'.

00:41:31.789 00:41:35.230

ואנחנו לא גרנו שם. אבל.

00:41:37.150 00:41:40.309

שם אני נרשמתי לבית ספר "תורת אמת".

00:41:42.070 00:41:44.710

בית ספר תורת אמת. -זה כבר בית ספר דתי.

00:41:44.949 00:41:50.630

זה חצי יום לימודי קודש וחצי יום לימודי חול.

00:41:52.329 00:41:55.809

אבל זה עוד לא היה מפריע לי כי הלימודים עניינו אותי.

00:41:55.869 00:41:59.860

בדרך כלל. וכפי שאמרתי הייתי תלמיד טוב ואני למדתי ברצון.

00:42:01.440 00:42:03.039

ובאמת הלימודים היו מעניינים.

00:42:03.070 00:42:04.869

גם לימודי הקודש היו מעניינים.

00:42:04.869 00:42:10.739

אם היית עושה השוואה בין בית ספר ב-Csikéria לבין תורת אמת ב-Budpest.

00:42:10.920 00:42:13.880

מה היית. איך היית משווה את שני בתי הספר האלה?

00:42:13.929 00:42:19.789

מה זה? Óbuda. הבית ספר עממי גן עדן.

00:42:20.909 00:42:24.510

ותורת אמת זה משהו אחר. -מה?

00:42:24.550 00:42:27.869

המורים היו מרביצים. אבל העיקר.

00:42:28.590 00:42:33.429

שבתורת האמת העיקרון היה איך לא ללמוד.

00:42:34.429 00:42:38.530

כל התלמידים ריכזו את כל האנרגיה שלהם להסתלק מהלימודים.

00:42:39.309 00:42:42.480

ללכת למשחק כדורגל. להרגיז את המורים.

00:42:43.070 00:42:46.710

להתפלח. להבריז מהשיעורים.

00:42:46.730 00:42:48.289

לשחק כדורגל בחצר.

00:42:49.269 00:42:52.949

ואני נחשבתי ליורם. א'. לא ידעתי יידיש והם ידעו.

00:42:53.349 00:42:57.530

ב'. אני הייתי מוכן ללמוד ורציתי ללמוד.

00:42:57.570 00:43:02.489

וזה היה. ממש הרגשתי. אני זוכר. הרגשתי.

00:43:02.710 00:43:04.909

שאני בא לסביבה זרה לגמרי.

00:43:05.789 00:43:10.150

חבר'ה. אשר ראשית כל. הם הכירו אחד את השני מילדות.

00:43:10.730 00:43:16.639

הם כולם גדלו ב-Budapest. והם הכירו והיו שם חבורות חבורות. ואני הייתי זר שם.

00:43:17.840 00:43:22.340

הייתי זר. גם מפני שהייתי. רק עכשיו באתי. הם כבר הכירו.

00:43:22.940 00:43:26.800

הייתי גם זר מפני שאני גרתי ב-Buda והייתי כל יום בא בחשמלית.

00:43:27.619 00:43:30.150

נסיעה של 20 רגע מהצד השני של הדנובה.

00:43:30.460 00:43:32.809

לבית ספר ואחר כך חזרתי הביתה.

00:43:33.159 00:43:35.710

אז לא הייתי איתם גם בחיי היום יום.

00:43:36.309 00:43:40.510

זאת אומרת. ככל שאני מדבר. מתברר לי יותר שהזרות או השונות.

00:43:41.110 00:43:46.130

זה מלווה אותי כך וכך אירועים שונים היסטוריים.

00:43:49.710 00:43:52.710

אבל. מה שאני בסך הכל זוכר.

00:43:52.750 00:43:59.070

היה לי קשר מאוד מאוד חזק עם בני הדודים שלי בהונגריה. ב-Budapest.

00:43:59.550 00:44:02.030

הבנים של רוטנברג.

00:44:02.469 00:44:07.269

של דוד. דוד. דודה אלישע. שגם הם למדו באותו בית ספר.

00:44:07.550 00:44:10.099

אבל הם היו גדולים ממני בשנתיים-שלוש.

00:44:10.150 00:44:14.949

בבית ספר הזה. מתייחסים. בבית ספר הזה. בבית ספר "תורת אמת".

00:44:15.030 00:44:17.250

מתייחסים למצב?

00:44:18.110 00:44:20.030

לא. לא.

00:44:20.070 00:44:22.030

אני. על כל פנים. לא קלטתי שום דבר.

00:44:22.070 00:44:24.849

וגם אין ציונות? גם אין ציונות. -אין ציונות.

00:44:24.909 00:44:28.710

אני יודע שהמורה שלנו לתלמוד היה קצב.

00:44:29.510 00:44:34.829

והיה מעניין מאוד. למדנו מסכת חולין ובמסכת חולין עוסקים בכשרות.

00:44:35.289 00:44:37.829

היה מביא ריאה של בהמה.

00:44:38.190 00:44:43.150

של פרה לכיתה והיה מנפח אותו ומראה לנו איך זה נראה.

00:44:43.380 00:44:45.360

זאת אומרת. הלימודים מהבחינה הזאת היו מעניינים.

00:44:45.840 00:44:48.940

היה מביא. מה זה. כבד נגוע.

00:44:49.280 00:44:51.980

הוא אומר. זה טרף ואז בצורה כזאת.

00:44:52.300 00:44:56.000

באמת בצורה. הוא השתדל מאוד להפוך את הלימודים למשהו מעניין.

00:44:57.119 00:45:01.179

אבל. יהודי מזוקן. -וזה גם היה באזור Buda בית הספר?

00:45:01.219 00:45:03.159

לא. לא. ב-Pest. -אז נסעת?

00:45:03.260 00:45:06.840

בית הספר תורת אמת. זה היה בחצר

00:45:07.730 00:45:13.070

בית הכנסת האורתודוקסי ב-Kázmér utca ב-Budapest.

00:45:13.670 00:45:15.750

זה מעניין לציין.

00:45:16.869 00:45:20.130

אנחנו עוד נגיע לשם כי בזמן הגטו.

00:45:20.150 00:45:23.829

כשהגענו לגטו. בסופו של דבר. היינו באותו מקום.

00:45:24.269 00:45:28.429

זה צחוק הגורל. אבל הגורל צחק הרבה פעמים.

00:45:28.610 00:45:30.590

כן. אז אנחנו עדיין בבית הספר.

00:45:30.730 00:45:34.250

אנחנו היינו בבית הספר הזה וזה היה. הייתי שם 42׳.

00:45:34.300 00:45:37.619

מה עם לימודי עברית? מה עם לימודי עברית?

00:45:37.769 00:45:42.170

לימודי עברית. בכל הקטע הזה. לא היו.

00:45:43.420 00:45:46.139

היו תפילה. למדתי. ידעתי לקרוא.

00:45:47.019 00:45:48.380

ידעתי את האלף-בית. כמובן.

00:45:48.480 00:45:51.019

ידעתי לקרוא עברית. ולשן הקודש.

00:45:51.849 00:45:54.349

ידעתי לקרוא תלמוד בפרשת השבוע.

00:45:54.989 00:45:56.909

וגם הבנתי.

00:45:56.949 00:46:01.309

אומנם התרגום. התרגום של פרשת השבוע זה בגרמנית.

00:46:01.829 00:46:06.969

לא יודע בדיוק למה. INAUDIBLE (גרמנית).

00:46:07.190 00:46:11.590

ממש תרגמנו בצורה כזאת ואני זוכר עוד את המנגינה.

00:46:13.710 00:46:18.670

אתה זוכר עוד מנגינה מבית הספר? של תפילות?

00:46:19.889 00:46:23.510

לא. תפילות אני זוכר מהבית. מאבא. מאבא ומסבא.

00:46:25.869 00:46:28.190

אני שרתי איתם. כפי שאמרתי. אני הייתי המקהלה.

00:46:28.710 00:46:32.210

אני שרתי עם אבא ביחד בבית הכנסת.

00:46:32.909 00:46:35.190

ליוויתי אותו בזמן שהוא היה מתחזן.

00:46:35.530 00:46:37.030

אני ליוויתי אותו בשירה.

00:46:37.070 00:46:40.969

ויש לך איזה שיר שאתה יכול לשיר לנו? זה חשוב.

00:46:41.489 00:46:45.610

יש לי הרבה שירים. אבל אני לא. -אחד. שאתה פחות או יותר עם המנגינה.

00:46:45.690 00:46:47.760

זה תפילה. -כן. זה חשוב.

00:46:48.070 00:46:51.050

כולם. תפילות למיניהן. אני יודע

00:46:53.969 00:46:55.750

קטע מהלל? -כן.

00:46:56.210 00:46:59.559

אני מצחיק את עצמי כשאני מתחיל לשיר.

00:46:59.610 00:47:02.170

אותי זה מצחיק. אותך זה לא מצחיק. אותי זה מצחיק:

00:47:02.429 00:47:07.550

"קול רנה וישועה.

00:47:08.030 00:47:11.230

באוהלי צדיקים.

00:47:11.389 00:47:16.110

קול רנה וישועה.

00:47:16.429 00:47:18.949

באוהלי צדיקים.

00:47:19.429 00:47:23.710

ימין ה' עשה חיל.

00:47:23.869 00:47:28.309

ימין ה' רוממה.

00:47:28.630 00:47:32.960

ימין ה' עושה חיל.

00:47:33.659 00:47:39.500

ימין ה' רוממה.

00:47:40.469 00:47:44.449

לא אמות כי אחיה.

00:47:44.869 00:47:49.590

לא אמות. לא אמות.

00:47:49.909 00:47:56.469

כי אחיה. ואספר מעשי יה.

00:47:56.710 00:48:00.710

לא אמות כי אחיה.

00:48:00.869 00:48:04.949

ואספר מעשי יה.

00:48:05.869 00:48:10.989

יסר יסרני יה.

00:48:11.349 00:48:16.289

ולמוות ולמוות.

00:48:16.389 00:48:19.789

ולמוות.

00:48:19.909 00:48:25.630

לא נתנני.

00:48:26.429 00:48:32.789

פתחו לי. פתחו לי שערי צדק.

00:48:32.989 00:48:38.869

פתחו לי. פתחו לי שערי צדק.

00:48:39.070 00:48:42.670

אבא בם אודה יה.

00:48:42.949 00:48:49.949

זה השער לה'. צדיקים יעברו.

00:48:50.119 00:48:51.960

בו.

00:48:52.480 00:48:56.519

יעברו בו צדיקים. יעברו בו.

00:48:56.559 00:49:00.159

יעברו בו צדיקים. יעברו בו.

00:49:00.360 00:49:05.360

יעברו בו צדיקים. יעברו בו.

00:49:05.719 00:49:12.679

יעברו צדיקים. יעברו בו".

00:49:13.079 00:49:15.949

כך וכך. -מרגש מאוד.

00:49:16.090 00:49:19.110

אז תראי. עוד פעם אל תבקשי אותי לשיר.

00:49:19.360 00:49:21.559

כי כשמתחיל לשיר אני לא גומר.

00:49:21.880 00:49:24.530

אתה שר יפה. אנחנו מוכנים לעמוד ב.

00:49:26.639 00:49:29.360

על כל פנים. בית הספר הזה.

00:49:29.980 00:49:35.519

זה למשל מנגינה מבית סבא. הוא היה. בית סבא. היה לו הרמוניום.

00:49:35.559 00:49:39.900

למרות זה שהוא היה יהודי חסידי. היה לו הרמוניום בבית והיה מחבר שירים.

00:49:40.570 00:49:42.610

היה מחבר גם מנגינות בתור חזן.

00:49:43.320 00:49:48.360

סבא ברקוביץ' והוא היה. בהונגרית.

00:49:48.760 00:49:51.559

לגנוב זה נקרא: ״לופני״.

00:49:52.280 00:49:56.559

והמנגינות של סבא היו נקראים לופקוביץ'.

00:49:56.880 00:50:00.940

מפני שהוא היה לוקח מנגינות מכל מיני. מכל מיני יצירות.

00:50:01.599 00:50:05.280

עד היום למשל אני זוכר: "מה ידידות מנוחתך.

00:50:05.320 00:50:08.909

את שבת המלכה.

00:50:08.920 00:50:11.780

ובכן נרוץ ל...". זה בטהובן.

00:50:12.960 00:50:17.840

"מזמור שיר חנוכת הבית לדוד.

00:50:18.119 00:50:22.119

ארוממך ה'.

00:50:22.360 00:50:29.219

כי דליתני. ולא שמחת.

00:50:29.219 00:50:31.960

אויביי לי".

00:50:32.559 00:50:36.159

זה אני לא זוכר כרגע. -זה מתהילים. זה מתהילים.

00:50:36.159 00:50:37.239

זה מתהילים אבל המנגינה מאיפה?

00:50:37.920 00:50:42.070

זה סבא. -אז סבא המציא את ה. בשביל זה זה מעניין.

00:50:42.150 00:50:44.429

אתה זוכר עוד איזו מנגינה שזה סבא?

00:50:44.769 00:50:46.230

תראי. אני זוכר את כל הנוסח.

00:50:46.349 00:50:47.809

כל הנוסח של הימים הנוראים.

00:50:48.150 00:50:51.760

"כל נדריי" למשל. -"כל נדריי" הוא המסורתי המקובל.

00:50:51.780 00:50:58.760

"כל נדריי. ואסריי ונדרי".

00:50:59.039 00:51:03.920

לה לה לה.

00:51:04.079 00:51:07.239

לה לה לה.

00:51:07.320 00:51:11.920

זה המנגינה המסורתית הידועה. שברוך כתב על זה אפילו.

00:51:12.039 00:51:16.019

אולי אנחנו נשמע ממך משהו שאנחנו לא מכירים. איזה.

00:51:16.269 00:51:20.030

לא. אבל אתם יכולים לשמוע ממני משהו אחר. -כן. למשל?

00:51:20.360 00:51:22.480

אולי כן מכירים. "Szól a kakas már".

00:51:25.519 00:51:31.800

"Szól a kakas már. זה שיר של. הרבה קוראים לזה "ההמנון של יהדות הונגריה".

00:51:32.039 00:51:35.280

משום מה. זה שיר של הצדיק מ-Kalo.

00:51:36.460 00:51:41.059

Kalo זו עיירה קטנה במזרח הונגריה. בפינלנד.

00:51:41.719 00:51:48.460

ששם חי יהודי. צדיק. מ-Kalo.

00:51:48.969 00:51:54.460

הסיפור אומר שהוא קנה את הסיפור הזה מרועה צאן הונגרי.

00:51:55.699 00:52:00.710

והרועה צאן איבד את ה. שכח שהוא קנה את זה.

00:52:02.469 00:52:07.070

והשיר. יש לזה שיר. יש רקע אישי שאני מוכרח לספר לך.

00:52:08.949 00:52:11.489

הרבה שנים אחרי זה. כשכבר עליתי ארצה.

00:52:12.610 00:52:15.030

הייתי מורה מדריך בחוות סג'רה.

00:52:15.409 00:52:17.559

אני מקדים את המאוחר. אבל מה לעשות.

00:52:18.719 00:52:22.420

ושם. זה היה ב-55'.

00:52:23.639 00:52:27.760

55'. הייתה לי קבוצה של ילדים מפרס.

00:52:28.159 00:52:33.960

מקוצ'ין. ממרוקו. ממצרים. מטורקיה.

00:52:34.360 00:52:37.840

קבוצת עליית נוער ואני הייתי המדריך שלהם.

00:52:39.039 00:52:42.320

ואז אני כבר הייתי כביכול מחנך דגול.

00:52:42.739 00:52:48.219

הייתי בסך הכל בן 22 או 23 משהו כזה.

00:52:49.119 00:52:53.329

ואז אני זוכר שקראתי את ספרו של ניל "גבעת האביב".

00:52:54.500 00:52:58.380

ומאוד מצא חן בעיניי החינוך הפרמיסיבי. החינוך החופשי שלו.

00:52:58.960 00:53:03.579

ואני החלטתי שבסג'רה. איפה שאני מלמד. שזה סוף העולם.

00:53:03.719 00:53:07.659

אף אחד לא בא לשם. אני מנהיג שם מנהג. חינוך חופשי.

00:53:07.840 00:53:11.840

אמרתי לתלמידים. יעלה הייתה מורה שם. אני הייתי מדריך מורה.

00:53:12.250 00:53:16.469

והייתי אומר לתלמידים: "אתם לא צריכים לבוא לבית ספר. יבוא לכיתה רק מי שרוצה".

00:53:17.280 00:53:20.760

אנחנו הלכנו כל פעם ללמד והחבר'ה לא באו.

00:53:21.530 00:53:26.369

הם הלכו לכנרת. הלכו להרים. הלכו לקטוף תאנים ועוד כהנה וכהנה.

00:53:27.650 00:53:29.269

מה שקרה. לקראת סוף השנה.

00:53:30.510 00:53:33.909

בכל זאת הכיתה התמלאה וזה עסק שלי.

00:53:35.019 00:53:40.320

עכשיו בכיתה הזאת אני פעם יושב ומספר להם קצת מהילדות. קצת מהעבר שלי.

00:53:40.840 00:53:46.679

רציתי להתחבר אליהם ואמרתי להם: "אני אשיר לכם שיר בהונגרית".

00:53:49.579 00:53:53.510

ואני מתחיל לשיר. ועכשיו אני אשיר את השיר הזה.

00:53:53.639 00:53:57.559

"Szól a kakas már.

00:53:58.039 00:54:04.679

majd megvirrad már.Zöld erdőben.

00:54:05.159 00:54:11.360

sík mezőben sétál egy madár.

00:54:11.519 00:54:16.559

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:16.800 00:54:23.360

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:23.480 00:54:29.000

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:29.360 00:54:33.880

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:34.239 00:54:37.239

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:38.099 00:54:42.239

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:42.409 00:54:47.239

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:47.460 00:54:53.960

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:54.460 00:54:58.239

INDUAIBLE (הונגרית).

00:54:58.760 00:55:03.760

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:04.239 00:55:08.760

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:08.960 00:55:15.760

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:15.960 00:55:20.760

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:30.960 00:55:36.719

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:36.980 00:55:43.960

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:43.980 00:55:50.960

INDUAIBLE (הונגרית).

00:55:58.960 00:56:00.239

אני אתרגם.

00:56:00.239 00:56:05.039

למה אתה חושב שדווקא השיר הזה ריגש אותך. הניגון הזה.

00:56:06.119 00:56:08.599

מכל דבר אחר? -אבל הסיפור הוא.

00:56:09.159 00:56:11.760

שכשאני גמרתי לשיר. אז לא בכיתי.

00:56:13.360 00:56:14.960

התלמידים כולם בכו.

00:56:17.139 00:56:21.739

ואני אזכור. תלמידים ממרוקו. מתימן. מקוצ'ין וזה וזה.

00:56:22.610 00:56:23.670

לא מבינים הונגרית.

00:56:23.710 00:56:24.869

תרגמת להם את זה? -לא.

00:56:24.909 00:56:26.530

כי אנחנו רוצים שתתרגם לנו.

00:56:26.590 00:56:28.489

אני שאלתי אותם: "למה אתם בוכים?".

00:56:30.210 00:56:31.230

הם לא ידעו להסביר.

00:56:31.239 00:56:35.719

הם התחילו להגיד: "מזכיר לנו את הבית. מזכיר לנו את המשפחה"

00:56:36.849 00:56:38.210

ולא ידעו לתת הסבר.

00:56:39.269 00:56:43.699

השיר הזה הפך להיות. פחות או יותר. שיר שאני שר אותו לעיתים קרובות.

00:56:44.039 00:56:47.860

בכל מיני הזדמנויות. -בגלל איזה סיבה?

00:56:48.840 00:56:52.420

דווקא השיר הזה? -אני. מה אני יכול לעשות.

00:56:52.480 00:56:57.659

אין לי נימוק. -זה להיזכר בבית סבא? בבית אבא?

00:56:57.710 00:57:01.079

על כל פנים. הסיפור הוא קורא התרנגול.

00:57:04.519 00:57:06.219

עוד מעט השמש עולה.

00:57:08.039 00:57:12.519

ובשדה שטוח ירוק.

00:57:13.059 00:57:17.219

מטייל לו תרנגול ושואלים אותו: ״מה אתה עושה כאן תרנגול?״.

00:57:17.239 00:57:20.900

״אני מחכה״. ״למה אתה מחכה?״.

00:57:22.199 00:57:27.639

הוא אומר: ״אם אלוהים רצה שאני אהיה שלך אז אני אהיה שלך״.

00:57:29.280 00:57:33.400

״אבל אתה מחכה ומה אתה מחכה ומתי זה יהיה?״.

00:57:34.320 00:57:38.960

״מבוני המקדש. כשמקדש יבנה וכולי וכולי. אז זה יקרה״.

00:57:39.760 00:57:43.559

זה השיר. זה מעין שיר ערגה. למעשה. לארץ ישראל.

00:57:45.860 00:57:48.079

הרגשתם גם את עצמכם הונגרים?

00:57:48.760 00:57:54.929

אוהו. ועוד איך. מה זאת אומרת? אני ידעתי. היה אופרטה של ילדים.

00:57:55.579 00:57:59.440

אופרטה לא של ילדים. של הונגרים ? פרימיטיביים. INAUDIBLE (הונגרית).

00:58:00.239 00:58:03.760

הגיבור יאנוש. ידעתי אותו בעל פה מההתחלה עד הסוף.

00:58:05.340 00:58:10.440

כן. זאת אומרת. ודאי. אנחנו INAUDIBLE (הונגרית).

00:58:10.780 00:58:14.940

וזה לא בלבל אתכם בין החיים בתורת אמת.

00:58:15.030 00:58:17.210

שזה חיים של ילד דתי בעצם.

00:58:17.710 00:58:20.300

לבין שאתה מרגיש?

00:58:20.380 00:58:21.719

גם כשהייתי בתורת האמת.

00:58:21.840 00:58:24.659

ההונגריות שלי ישנה.

00:58:25.119 00:58:26.739

בצ'ירקש זה היה יותר ברור.

00:58:27.500 00:58:32.260

אז כשאתה בא ל-Budapest בעצם יש שינוי? -נכנסתי לחברה יהודית.

00:58:32.659 00:58:35.699

חברה אורתודוקסית. לחברה יהודית סביבתית.

00:58:39.610 00:58:44.170

זוכר שהלכנו ל-Buda. הלכנו עם אימא לקולנוע. לסרט.

00:58:45.130 00:58:50.489

בסרט הראו. סרט הונגרי שהראו את המרד ההונגרי נגד האוסטרים. רקוצי.

00:58:52.289 00:58:56.250

והיה שם המארש רקוצי שהראו אותו.

00:58:56.630 00:59:01.360

איזו תמונה מאוד דרמטית. איך שקמים. נלחמים נגד האוסטרים וכולי וכולי.

00:59:02.090 00:59:05.889

ואני זוכר. איך אני בתור ילד רציתי שההונגרים ינצחו.

00:59:06.679 00:59:10.659

ושסוף סוף יהיה להונגרים חירות. ותהיה להם מדינה משלהם.

00:59:10.789 00:59:15.710

שלנו. כן? של ההונגרים. והייתי הונגרי מ.

00:59:16.590 00:59:20.710

למעלה עד למטה אבל זה עבר מהר.

00:59:23.650 00:59:28.420

שם. גם כן. למשל. שאתה קודם סיפרת שזרקו עליך אבנים.

00:59:28.519 00:59:31.059

האם גם ב-Budapest? -לא. לא. לא הרגשתי. לא הרגשתי.

00:59:31.110 00:59:35.630

מה שכן הרגשתי זה היה. אז כבר התחילו.

00:59:36.510 00:59:38.630

זה היה ב-43'.

00:59:40.590 00:59:44.590

43' סתיו. אבא אז התחיל לעבוד ב.

00:59:45.070 00:59:49.010

במשרד לנכסי דלא ניידא. והתחיל להרוויח כסף.

00:59:50.119 00:59:53.059

אני זוכר שהיה לנו בבית דיון. המשכורת הראשונה.

00:59:53.630 00:59:56.369

קונים רדיו או קונים ארון. שלושה דלתות?

00:59:58.190 01:00:02.690

והחלטנו לקנות רק רדיו. קנינו רדיו אוריון.

01:00:03.869 01:00:08.739

הצטערנו על זה משך כל הזמן. כי אחד הדברים הראשונים שהגרמנים עשו כשנכנסו

01:00:09.019 01:00:10.320

זה לקחו את הרדיו מהיהודים.

01:00:11.239 01:00:12.400

את הארון עד היום יש.

01:00:12.659 01:00:16.170

אולי עד היום כבר לא אבל זה היה במשך כל הזמן על כל פנים.

01:00:17.429 01:00:18.530

איפה הרגשתי את זה?

01:00:19.949 01:00:22.510

אז כבר היו אזעקות ב-Budapest.

01:00:22.969 01:00:28.880

אמנם לא הפציצו אבל אזעקות היו. כשהאווירונים עברו דרך

01:00:29.570 01:00:33.869

דרך Budapest. אווירונים גרמנים. אה. אמריקאים.

01:00:34.570 01:00:39.809

כנראה לצ'כיה או לגרמניה. אז עברו את השטח של Budapest.

01:00:40.150 01:00:42.469

השטח של הונגריה והיו כבר אזעקות.

01:00:43.010 01:00:45.070

כל אזעקה ירדנו למטה למרתף.

01:00:46.269 01:00:53.070

אז במרתף כל הדיירים ירדו ואני זוכר בצורה מאוד מאוד ברורה.

01:00:53.590 01:00:57.570

שה. יושבים שם. אנחנו ישבנו בפינה.

01:00:58.440 01:00:59.780

אחי אז כבר היה אחי.

01:00:59.989 01:01:03.429

באיזו שנה זה היה? -זה היה ב-43'.

01:01:05.780 01:01:10.050

אבא כבר לא היה בבית. אבא כבר אז הלך לבור. לקחו אותו.

01:01:10.869 01:01:12.150

ליגוסלביה.

01:01:12.510 01:01:14.590

זה. מתי?

01:01:14.590 01:01:18.489

איך זה קרה שיום אחד באו? -פשוט גייסו. קיבל הוראה.

01:01:18.769 01:01:22.909

מ-Budapest. אנחנו מדברים -מ-Budapest. כן. וקיבל הוראה.

01:01:23.389 01:01:24.409

כמו צו גיוס.

01:01:25.909 01:01:29.199

יהודי טוב. כשהשלטונות קוראים אתה הולך.

01:01:30.710 01:01:33.389

ואנחנו לא ידענו מה קרה איתו.

01:01:34.949 01:01:40.650

אנחנו ידענו. למשל. שדודים אחרים שהיו ב-INAUDIBLE (הונגרית) נלקחו לאוקראינה.

01:01:41.349 01:01:45.429

שם. לחבוש שוחות ודברים מהסוג הזה.

01:01:45.820 01:01:47.760

אבא לקחו לבור זה כן ידענו.

01:01:48.309 01:01:52.349

אבל מה קורה איתו שם לא. אנחנו. אחר כך נודע לנו.

01:01:53.550 01:01:56.909

ואני חוזר עכשיו למקלט.

01:01:57.190 01:02:01.789

אז כל הדיירים ישבו באיזה מקום מסודר. ואנחנו ישבנו בפינה

01:02:02.269 01:02:04.429

ולי הייתה הרגשה ברורה מאוד.

01:02:05.630 01:02:09.429

שה. שם היה שם גוי אחד

01:02:09.860 01:02:14.760

שאומר: ״הילדים שלנו נלחמים בחזית ואתם יושבים כאן.

01:02:15.960 01:02:18.679

אנחנו יושבים כאן ביחד עם". הוא לא גמר את המשפט.

01:02:19.900 01:02:24.920

ולי היה ברור לגמרי שאני הייתי צריך לקום. לקחת רובה וללכת להילחם נגד הרוסים.

01:02:25.730 01:02:27.230

מפני שאני הונגרי טוב.

01:02:28.860 01:02:33.559

אבל אז כבר הרגשנו שאנחנו מקבלים כל מיני הערות עקצניות.

01:02:33.610 01:02:37.909

פתאום יש שינוי ב. -בתחושה שלי. אני לא אומר שבאוירה.

01:02:38.389 01:02:44.110

אני לא רוצה להעיד על מה שקרה.

01:02:44.199 01:02:47.030

אנחנו מדברים עליך וזה הסיפור שלך. -בדיוק כך.

01:02:47.090 01:02:51.550

איך פתאום. זה מה שרציתי. איך פתאום חייך משתנים?

01:02:51.690 01:02:54.710

אבל החיים שלי משתנים בצורה הברורה ביותר.

01:02:54.889 01:02:59.809

עוד שלב אחד אבל כאן יש אינציטנד שאני חייב לספר.

01:02:59.929 01:03:04.150

מאחורי הבית. Buda זה אזור קצת גבעות והרים.

01:03:05.030 01:03:06.349

מאחורי הבית שגרנו בו.

01:03:06.800 01:03:11.510

היה בור גדול שכנראה הכינו אותו לקראת בנייה חדשה אבל לא בנו.

01:03:12.269 01:03:18.829

ממש גדול. ואני הלכתי לטייל עם אחי אוצ'יק שהיה אז בן שנה. שנה ומשהו.

01:03:20.920 01:03:26.219

וירדנו לבור. לא הבנו איך לעלות בחזרה.

01:03:27.369 01:03:31.809

זה היה סטיפ ואנחנו ישבנו שם למטה. מתחיל להיות אחרי הצוהריים.

01:03:32.250 01:03:34.150

אני ניסיתי לטפס איתו ביחד.

01:03:34.190 01:03:36.909

התגלגלנו. היינו חבולים. שרופים.

01:03:38.349 01:03:41.949

פתאום מופיע קצין חיל אוויר גרמני.

01:03:42.469 01:03:44.469

איך אני יודע שחיל האוויר גרמני?

01:03:44.949 01:03:50.789

מפני שיש לו כידון קטן שאני מאוד מאוד רציתי כל הזמן לעצמי איך דבר כזה.

01:03:51.570 01:03:55.150

עם החליפה האלגנטית שלו והוא היה למטה.

01:03:56.000 01:03:57.780

מיד הבין כנראה מה קורה.

01:03:58.630 01:04:01.829

ירד למטה. לא הייתה בעיה בשבילו. העלה אותנו למעלה.

01:04:03.440 01:04:09.840

מה שאני לא זוכר. אם אז היינו כבר עם כוכב צהוב או לא היינו עם כוכב צהוב?

01:04:09.889 01:04:11.750

זהו. רציתי באמת לשאול. -על זה אני לא זוכר.

01:04:11.789 01:04:14.389

אתה לא זוכר את הטלאי הצהוב? -ודאי שזוכר.

01:04:14.610 01:04:17.989

אני לא זוכר שאז היינו במקרה הזה. -כן.

01:04:18.289 01:04:20.949

כי יכול להיות שאת הטלאי הצהוב לבשנו קצת אחרי זה.

01:04:22.500 01:04:28.090

אבל על כל פנים. זה היה מקרה אחד שבו אני אומר. חסיד גרמני הציל אותנו.

01:04:28.869 01:04:32.349

הציל אבל זו הייתה התחושה שלי.

01:04:33.030 01:04:37.510

וכפי שאמרתי. אני נסעתי.

01:04:37.590 01:04:39.449

בפעם הראשונה. מתי אתה רואה גרמנים?

01:04:39.469 01:04:41.849

אז ראיתי בפעם הראשונה גרמני. חייל גרמני.

01:04:43.070 01:04:47.559

עד אז. לא ידעתי מי ש. אני בכלל חושב שאין לי שום.

01:04:47.869 01:04:52.269

זה אבסורד להגיד. אני לא נפגשתי עם הרשעות של הגרמנים.

01:04:52.949 01:04:55.030

אני עוד נפגשתי עם הרשעות של ההונגרים.

01:04:55.150 01:04:58.289

לא אנחנו עוד נגיע לזה. זה סיפור אחר לגמרי.

01:04:59.250 01:05:03.130

אני עד היום חושב שהם רשעים שברשעים.

01:05:03.889 01:05:10.139

אבל עד אז. עד אז. אתם חושבים. מתכוננים. יודעים שיש. מדברים בכלל?

01:05:10.539 01:05:15.739

ואנחנו בכל אופן נמצאים ב-43' ואתה כבר ילד בן 10 ויותר.

01:05:17.139 01:05:20.340

השאלה שלי אם לא מדברים בבית על המלחמה.

01:05:20.500 01:05:24.559

שזה יבוא הנה. שזה אולי יקרה? שאולי נברח? משהו.

01:05:24.570 01:05:26.280

אני לא זוכר שום דבר.

01:05:27.739 01:05:30.880

אני זוכר שאנחנו הלכנו בכל יום ראשון ל-INAUDIBLE (הונגרית).

01:05:31.269 01:05:33.900

אז אתה מרגיש ביטחון? -מה זה מרגיש?

01:05:33.909 01:05:37.789

INAUDIBLE (הונגרית) למה שנקרא "לונה פארק".

01:05:38.630 01:05:44.309

ומשחק שם. והולך לגן החיות והולך לקולנוע.

01:05:44.789 01:05:49.389

אתה זוכר אנשים עם טלאי צהוב באותו זמן שאתה הולך לקולנוע ולכל זה?

01:05:49.469 01:05:53.869

עוד לא. עוד לא. עוד לא. כל זה התקופה הפרה גרמנית.

01:05:53.989 01:05:57.230

ואתה גם לא פוגש פליטים שהגיעו?

01:05:57.699 01:06:01.300

לא. לא רואה פליטים. לא פוגש פליטים.

01:06:01.719 01:06:03.400

הדבר היחידי. כפי שאמרתי.

01:06:03.460 01:06:08.480

שאני שומע. שיש איזה שהוא דבר שמדברים ביניהם אבל לא מדברים בפניי.

01:06:08.519 01:06:10.050

לא משתפים אותי בזה.

01:06:10.090 01:06:12.760

בבית הספר. לא מזכירים מילה?

01:06:12.760 01:06:16.929

לא זוכר. על כל פנים שדיברו על זה.

01:06:18.230 01:06:22.429

במרץ. מרץ 44'.

01:06:24.989 01:06:30.789

סתיו 43' באנו ל-Budapest והתחלתי ללכת בבית ספר.

01:06:30.909 01:06:32.269

הייתי בן 10 אז.

01:06:32.650 01:06:34.250

התחלתי תורת האמת.

01:06:34.730 01:06:36.710

נוסע בחשמלית. עובר Margaret.

01:06:36.760 01:06:39.590

עובר ל-Danube ונוסע לרובע היהודי.

01:06:39.630 01:06:42.559

מ-Buda לרובע היהודי. שם בית הספר.

01:06:42.679 01:06:44.880

לומד. חוזר הביתה. וחגים.

01:06:44.920 01:06:48.539

מה קורה בבית הכנסת? לאיזה בית כנסת אתם משתייכים אז?

01:06:52.460 01:06:53.460

גם נאולוגי?

01:06:53.949 01:06:57.250

אני מניח. אני בטוח שלא. בסנטר.

01:06:57.289 01:07:02.880

ב-Buda. יש בית כנסת קטן אורתודוקסי. משהו מאוד מאוד צנוע. מאוד קטן.

01:07:02.929 01:07:04.829

שם היינו מתפללים בשבתות.

01:07:06.300 01:07:11.789

אבל לא. זה לא היה שום אירוע מיוחד.

01:07:11.789 01:07:15.730

בזמן הזה שאתה מספר על Budapest.

01:07:15.769 01:07:20.500

האם אתם בקשרים עם שאר המשפחה שנמצאת במקומות אחרים בהונגריה?

01:07:20.539 01:07:23.320

מ-Budapest לא נסענו אף פעם לשם בטל.

01:07:24.710 01:07:27.710

מ-Csikéria כן אבל עוד לא היה בשום בתי שום דבר.

01:07:27.869 01:07:32.989

כי כל הקרקס התחיל ב-43' מרץ.

01:07:33.440 01:07:36.599

כשהגרמנים פיזית פלשו להונגריה.

01:07:37.099 01:07:41.090

עד אז. הונגריה הייתה בת ברית לגרמניה. שייכים לציר.

01:07:41.929 01:07:48.309

ונלחמים ביחד והם שותפים והציר הידוע.

01:07:48.349 01:07:51.309

המפורסם אבל הגרמנים פיזית לא היו בהונגריה.

01:07:51.349 01:07:53.250

היו נציגויות שלהם

01:07:55.269 01:07:59.309

אבל ב-43'. בגלל קונסטלציה פוליטית מסוימת.

01:07:59.590 01:08:02.869

הגרמנים פיזית נכנסים להונגריה

01:08:03.070 01:08:06.289

ולא כובשים את הונגריה כי הונגריה.

01:08:07.010 01:08:10.789

זה כאילו. מדינה ידידותית אבל.

01:08:11.929 01:08:12.989

מקבלים את השלטון.

01:08:13.469 01:08:16.210

מתחילים לשלוט בהתחלה מאחורי הקלעים.

01:08:16.579 01:08:22.880

ויותר ויותר בצורה גלויה והמחזה שאני זוכר.

01:08:23.359 01:08:26.489

שאני עוד נוסע בחשמלית למרגיט.

01:08:26.699 01:08:30.460

הגשר מרגיט על ה-Danube. ואני רואה מכוניות

01:08:31.359 01:08:33.920

אמפיביות שלא ידעתי אז שיש דבר כזה.

01:08:34.359 01:08:37.880

יורדות במדרגות של ה-Danube. ועוברות את ה-Danube.

01:08:38.319 01:08:42.279

כסירות ועולות בצד השני.

01:08:42.840 01:08:47.560

אני יושב ברכבת. בחשמלית. מסתכל על זה. פלא גדול.

01:08:48.310 01:08:52.520

מה ידעתי שזה פולקסווגן. מה ידעתי שזה קדילאק. רק ראיתי. כלום.

01:08:52.569 01:08:57.310

שמכוניות שיודעות לנסוע. לרדת במדרגות. לנסוע במים. זה פלא גדול.

01:08:58.880 01:09:01.760

מגיע לבית הספר. שולחים אותנו הביתה.

01:09:03.630 01:09:05.930

מיד כל אחד הולך. -מה הם מסבירים?

01:09:06.010 01:09:09.270

לא מסבירים שום דבר. -בכל אופן. שולחים ילדים הביתה.

01:09:09.310 01:09:10.550

שולחים ילדים הביתה.

01:09:13.510 01:09:16.699

תראי. אני לא רוצה לומר. לא רוצה להתחייב. לא יודע. יכול להיות שהסבירו משהו.

01:09:17.340 01:09:19.989

אני לא זוכר מה שהסבירו אבל מה שכן זוכר.

01:09:20.479 01:09:27.000

שבתחנת הירידה שלי ב-Buda אמא חיכתה לי ומה שאני זוכר שאמא מחכה לי עם סינר.

01:09:27.680 01:09:33.289

אמא שלי אף פעם לא תלך עם סינר ברחוב ואמרתי: "הופלה".

01:09:33.340 01:09:34.909

אתה עם הטלאי כבר?

01:09:35.460 01:09:38.539

עוד לא טלאי. עוד לא שום דבר. אף אחד לא טלאי.

01:09:38.989 01:09:43.550

אמא עם הסינר שלו ומטפחת ראש. "יוחיקה". תופסת יד. נכנסים הביתה.

01:09:45.489 01:09:47.210

ואז שמעתי הגרמנים נכנסו.

01:09:48.430 01:09:50.810

לא ידענו מה זה. אני לא ידעתי מה זה.

01:09:52.789 01:09:55.319

לא. אז הגרמנים נכנסו. ביג דיל.

01:09:56.319 01:09:58.039

ואז התחילו לבוא ההוראות.

01:09:58.720 01:10:02.520

יהודים. אוספים מהם את הרדיו.

01:10:03.340 01:10:08.729

צריכים ללבוש טלאי צהוב.

01:10:10.239 01:10:13.300

על בגד מצד שמאל. שצריך להיראות.

01:10:14.939 01:10:16.859

אסור לצאת בשעות מסוימות.

01:10:17.989 01:10:19.930

מה עוד? איזה עוד החמרות?

01:10:20.039 01:10:24.319

אסור לנסוע בחשמלית רק בפלטפורמה אחרונה.

01:10:25.460 01:10:29.560

אסור להיכנס לחנויות. אסור להיכנס לקולנוע.

01:10:29.779 01:10:31.640

איך אתם. איך אתם משיגים מזון?

01:10:32.520 01:10:35.720

אותם שעתיים שהיה מותר לצאת. יוצאים ל. -לאותן חנויות.

01:10:35.720 01:10:39.000

לאותן חנויות. עכשיו זה היה.

01:10:39.720 01:10:44.960

עדיין נשארנו ב-INAUDIBLE (הונגרית). בבית הקודם שלנו.

01:10:45.619 01:10:48.039

מה אתה מרגיש כשאתה. פתאום. ילד.

01:10:48.420 01:10:51.619

שאתם צריכים לענוד? אתה רואה את הטלאי הצהוב.

01:10:53.520 01:10:56.199

איך ילד מרגיש? מה אתה זוכר?

01:10:58.579 01:11:05.079

תראי. או ש. או שאני הצלחתי באומנות גדולה מאוד להדחיק את כל הסיפור הזה.

01:11:05.739 01:11:10.939

אבל אני אומר. אני ממש לא זוכר שאני הרגשתי איזשהו דבר. צריך ללבוש. צריך ללבוש.

01:11:11.680 01:11:15.539

זה כמו שצריכים ללבוש. אני יודע? כובע.

01:11:16.369 01:11:17.430

אמרו לי ללבוש אני לבשתי.

01:11:17.470 01:11:21.090

וכשאתה רואה שאימא שלך עונדת והמשפחה. -אבא כבר לא.

01:11:21.630 01:11:24.100

אבא לא. -אבא לא. אבא לא היה כבר בבית.

01:11:24.140 01:11:25.779

דרך אגב. מה שמעתם מאבא?

01:11:26.020 01:11:29.140

שמעתם מאבא. אתה אומר שהוא היה בבור באותו זמן?

01:11:29.279 01:11:30.439

קיבלנו גלויה אחת.

01:11:31.000 01:11:31.859

שמה הוא כותב שם?

01:11:31.880 01:11:35.119

שבו הוא כותב: ״שלומנו טוב יש לנו מספיק אוכל״.

01:11:35.800 01:11:38.079

זהו זה מכתב סטנדרטי כזה.

01:11:38.220 01:11:39.100

הוא לא בא.

01:11:41.380 01:11:48.319

וההוראה הבאה הייתה איסוף היהודים בבתים.

01:11:49.880 01:11:51.159

מסומנים.

01:11:52.600 01:11:58.399

זאת אומרת. זה היו בתים שסימנו אותם במגן דוד גדול. זה עוד לא גטו.

01:11:58.960 01:12:00.720

מפוזרים ב-Budapest.

01:12:01.439 01:12:06.840

והיהודים היו צריכים להיכנס לגור שם אנחנו. כאזרחים טובים.

01:12:07.520 01:12:12.420

קיבלנו את כל המילים. אחרי כל ההוראות. הלכנו לגור ב.

01:12:14.170 01:12:18.170

בית של דוד אחד.

01:12:18.670 01:12:20.010

זה היה ב-Buda?

01:12:20.060 01:12:22.199

לא. זה כבר היה ב-pest.

01:12:22.720 01:12:27.920

ב. לא זוכר כרגע את הכתובת. טוב. אבל אני אזכר.

01:12:28.840 01:12:33.520

ושם. למעשה. זה היה בית קטן.

01:12:34.319 01:12:36.039

די גדול אבל יחסית קטן.

01:12:36.619 01:12:39.090

שכל המשפחה גרה שם. זאת אומרת שלמעשה.

01:12:39.159 01:12:42.399

אנחנו היינו בתוך החוג משפחתי

01:12:43.449 01:12:48.319

דודה אלישבע. עם שלושת הילדים. עם הבעל שלה. אדון רוטנברג.

01:12:49.800 01:12:52.539

אדון קליין. גברת קליין.

01:12:53.819 01:12:59.000

הבת של גברת קליין עם שתי הבנות שלה ורה ואגי. שבאמריקה.

01:13:03.159 01:13:07.319

אדון כהן. אדון זר לגמרי. שהצטרף.

01:13:07.829 01:13:11.239

עם אישתו וגברת שוורץ.

01:13:11.300 01:13:16.359

יפהפייה מצ'כוסלובקיה שהיא הייתה איתנו. איך היא באה לשם? אינני יודע.

01:13:17.000 01:13:21.479

וכולנו גרנו בבית. בדירה של 4. 5 חדרים.

01:13:22.159 01:13:25.939

והצטופפנו וגרנו שם ושם התחילה השמחה.

01:13:27.079 01:13:30.960

לילדים. -לא. לנו. בכלל. כי מה היה?

01:13:31.859 01:13:38.699

כל יום. לפעמים פעמיים ביום. באו הגרמנים. המשטרה.

01:13:38.699 01:13:39.800

לבדוק מי בבית.

01:13:41.640 01:13:46.430

היו דופקים בשער. נכנסים פנימה. עושים בדיקה רזיה.

01:13:47.170 01:13:52.029

רוצים לבדוק אם יש כאן אנשים שצריכים להיות בעבודה.

01:13:52.449 01:13:53.569

שצריכים לקחת אותם.

01:13:54.329 01:13:55.529

כל פעם במקרה כזה.

01:13:55.569 01:13:59.869

הדוד שלי אברהם הסתתר שלא ימצאו אותו עם הבן הגדול שלו.

01:14:00.399 01:14:02.460

לפעמים מצאו אותו. לפעמים לא מצאו אותו.

01:14:02.859 01:14:04.140

כשמצאו אותו. לקחו אותו.

01:14:04.779 01:14:05.960

כל פעם שלקחו אותו.

01:14:06.479 01:14:11.539

אמא שלי מיד רצה ואל תשאלי אותי איך. הצליחה להחזיר אותו.

01:14:13.399 01:14:15.680

אין לי מושג איך. אבל.

01:14:19.000 01:14:21.439

ואנחנו חיינו שם למעשה סגורים לגמרי.

01:14:21.989 01:14:26.789

כאשר היה מותר לצאת לשעה אחת ביום לקנות מזון.

01:14:27.090 01:14:28.289

מי הלך ל? -אימא הלכה.

01:14:29.289 01:14:31.430

אימא שלי. -בדרך כלל מה היא הביאה איתה?

01:14:31.640 01:14:38.640

איזה מזון היא הייתה מסוגלת לקנות? -שעועית. קמח ודגים.

01:14:40.159 01:14:43.960

והיא אפתה לחם? אפיתם לחם בבית? -לא.

01:14:44.920 01:14:50.420

לא. אבל שעועית. קמח ואולי גם. אולי גם לחם. חלות אפינו בבית.

01:14:50.720 01:14:53.979

חלב היה? -כן. חלב.

01:14:56.380 01:15:03.109

לא. לא. אבל מה שכן היה זה היה אווז ותרנגול. תרנגולת חיה.

01:15:04.479 01:15:07.680

שהתרנגולת הייתה. משום לדברים.

01:15:07.720 01:15:10.039

מטילה ביצים ואכלנו את הביצים האלה.

01:15:11.399 01:15:13.819

איפה היא? -בתוך החצר של הבית.

01:15:14.479 01:15:17.800

בית פרטי כאילו שהיה שם. משום מה גידלו שם.

01:15:18.369 01:15:21.390

הדודים לפני המלחמה כבר גידלו שם כמה תרנגולות.

01:15:22.159 01:15:24.680

זה היה לא דבר בלתי רגיל.

01:15:29.399 01:15:33.640

זה היה תקופה שבו לאט לאט התגבשה איזשהו

01:15:34.399 01:15:40.000

חיים. חיי קהילה מאוד משונים. כי היו שם באזור עוד כמה בתים מכוכבים.

01:15:41.399 01:15:42.920

ונוצר מניין.

01:15:44.239 01:15:48.119

והיינו מתגנבים בשבתות לבית חרושת לשוקולדה:

01:15:49.500 01:15:52.579

"מאן" קראו לו. והיינו מתפללים שם.

01:15:53.960 01:15:58.319

ואדון קון היה מלמד אותנו פרשת השבוע ואני שנאתי אותו.

01:15:58.319 01:16:01.539

שנאתי אותו. שנאתי את פרשת השבוע.

01:16:02.619 01:16:05.760

לא רציתי ללמוד את זה. אבל הוא התעקש. -למה?

01:16:06.279 01:16:07.460

מפני שהוא התעקש.

01:16:08.960 01:16:13.180

והכריח אותנו והוא היה לו המנהג המגונה הזה.

01:16:13.569 01:16:14.930

שכל פעם שהיה איזה צרח.

01:16:14.970 01:16:18.970

מיד התחיל לצרוח: "שיר למעלות ממעקים קראתך ה'".

01:16:19.989 01:16:23.239

ואנחנו היינו צריכים לצעוק את זה. ואני לא הייתי מוכן.

01:16:23.239 01:16:27.859

צעקתם את זה כמנגינה או כ? -לא. לא. לא. כזעקה.

01:16:28.640 01:16:33.399

זעקה. -ואני זוכר. ואם אני יכול לשים.

01:16:33.600 01:16:40.520

אצבע על הנקודה ש. שהתחלתי לחזור בשאלה. זו הייתה הנקודה הזאת.

01:16:42.159 01:16:47.279

למה זה כל כך הפריע לך בשעה שהתפללתם תפילות שונות אחרות?

01:16:48.380 01:16:50.779

א' אני לא יודע להסביר.

01:16:51.239 01:16:55.840

ב' אם אני מנסה לנתח את זה ולהסביר אז אני אומר.

01:16:55.880 01:16:57.720

הוא לא יתפוס את המקום של אבא שלי.

01:17:00.659 01:17:02.819

הוא לא יעשה לי את מה שאבא היה.

01:17:02.859 01:17:05.260

הוא לא היה צועק אמנם וזועק.

01:17:05.300 01:17:07.300

אבל הוא כן הקפיד על זה ש.

01:17:07.460 01:17:13.439

נתפלל. ונגיד את הברכות ותהילים וכולי וכולי והאיש הזה. לא ידחוף את האף שלו.

01:17:14.319 01:17:17.000

אף אחד לא הזמין אותו ואני לא הזמנתי אותו.

01:17:17.689 01:17:19.550

ושאתם בחוג המשפחתי הזה.

01:17:20.029 01:17:23.270

לא מדברים על מה. מישהו יודע על Auschwitz?

01:17:23.310 01:17:24.710

מישהו יודע? -אף מילה.

01:17:26.020 01:17:28.039

לא מזכירים? -אף מילה ש.

01:17:28.300 01:17:32.079

אז אתה בעצם אפילו לא יודע שיש מלחמה בעולם.

01:17:32.560 01:17:34.199

מלחמה אני כן יודע כי יש אזעקות.

01:17:35.039 01:17:37.479

זה הכל. -ואני יודע שיש חזית.

01:17:37.739 01:17:41.409

אבל מה שקורה ליהודים. שהיהודים לא טוב להם?

01:17:41.409 01:17:43.930

שום דבר. -שיש איזה סכנה ליהודים?

01:17:44.119 01:17:46.359

שום דבר. -ב-44' אתה לא יודע עדיין?

01:17:46.479 01:17:47.100

לא יודע.

01:17:47.579 01:17:49.699

אתה חושב שאימא שלך ידעה?

01:17:50.050 01:17:53.289

אימא שלי כמעט בטוח שידעה מפני שהיא הייתה יוצאת.

01:17:53.329 01:17:54.399

היה לה קצין הונגרי.

01:17:56.560 01:17:57.899

שאימא שלי הייתה חתיכה.

01:17:59.640 01:18:02.100

והיה לה קצין הונגרי. אני לא יודע מה היה ביניהם.

01:18:02.760 01:18:06.159

וכששאלתי אותה אחרי זה. היא חייכה ולא אמרה כלום.

01:18:07.420 01:18:10.859

אבל הוא היה בא

01:18:12.890 01:18:14.789

והיא הלכה עם פאה נוכרית.

01:18:16.609 01:18:20.930

בלונדינית. הייתה חובשת את הפאה. היה לה מעיל.

01:18:22.250 01:18:25.949

זוכר את זה עד היום. של קאמל הייר. של

01:18:26.869 01:18:30.090

נו. -שיער גמל.

01:18:30.159 01:18:34.920

שיער גמל ויש כזה והייתה יוצאת עם הקצין ההונגרי.

01:18:35.489 01:18:39.850

וחוזרת בחזרה עם אוכל ו.

01:18:41.970 01:18:47.409

לא יודע. זה מה שאני כן יודע. ואני לא חושד גם.

01:18:48.050 01:18:50.930

מפני שלא יפה שאדם יחשוד באמא שלו.

01:18:50.930 01:18:57.600

כן. אז. האמת שאני לא בדיוק זוכר איפה הייתי.

01:18:59.039 01:19:03.289

הייתי ב. את שאלת אותי אם ידענו. אם שמעתי משהו וכל זה.

01:19:03.329 01:19:05.920

אה. היינו בבית המכוכב.

01:19:06.750 01:19:09.369

בבית המכוכב הזה היה די אקשן.

01:19:10.090 01:19:16.079

מפני שדודים שונים שנלקחו ל-INAUDIBLE (הונגרית) תראי. שם היה עניין כזה.

01:19:17.060 01:19:21.060

כל אחד ניסה לברוח. ואני הבנתי שיש משהו שהוא לא תקין.

01:19:22.079 01:19:26.699

כי הופיע פתאום איזה שהוא דוד. שהסתתר שם ואחר כך הלך.

01:19:27.390 01:19:32.270

אחר כך הופיע עוד איזה שהוא דוד או איזה שהוא איש. וגם הוא הלך.

01:19:33.210 01:19:38.489

זאת אומרת. לא הייתה איזה שהיא יציבות. חוץ מהילדים והנשים ואדון קון.

01:19:39.170 01:19:41.409

עם ה"שיר למעלות ממעמקים" שלו.

01:19:42.930 01:19:47.090

וזה נתן איזושהו תמונה שהלך.

01:19:48.130 01:19:53.090

הייתי אומר והתחזק נהיה יותר ויותר קודר.

01:19:54.529 01:19:57.850

במרוצת הזמן.

01:19:58.449 01:20:02.710

התמונה הזכורה לי היטב. השער. הדלת. גדר.

01:20:02.750 01:20:05.340

היה מעין גדר עץ. עם ברזל.

01:20:06.149 01:20:08.670

פשפש קטן של השער.

01:20:10.310 01:20:12.970

דופקים. אימא ניגשת.

01:20:13.829 01:20:18.130

פותחת. יש שם שוטרים והיו שם ז'נדרמים. שהיו מנוולים גדולים.

01:20:19.149 01:20:23.359

והיו נכנסים ובודקים וחיפשו נשק.

01:20:23.869 01:20:26.979

אמרו את זה. ואימא מטפסת אחריהם בכל מקום.

01:20:27.289 01:20:29.699

ואני זוכר שאני שואל אותה. ״למה את הולכת איתם?״.

01:20:29.729 01:20:33.050

״שלא ישימו משהו ויגידו שמצאו״.

01:20:33.649 01:20:38.329

ומחפשים את ה. מחפשים גברים. מחפשים נשק. מחפשים.

01:20:39.609 01:20:41.970

הם גם חיפשו אולי זהב וכסף. אינני יודע?

01:20:42.409 01:20:44.850

שלא מצאו. כמובן גם נשק לא.

01:20:49.810 01:20:53.930

כך זה. ללמוד לא למדנו.

01:20:53.989 01:20:55.329

אלא רק מה שלמדנו בבית.

01:20:55.510 01:20:57.050

כי בית ספר לא היה כמובן.

01:20:57.789 01:21:00.319

אזעקות היו. -אז מי לימד אותך?

01:21:00.359 01:21:01.359

מי שלימד.

01:21:02.640 01:21:03.979

לימודי קודש אדון קון.

01:21:05.630 01:21:07.510

ולימודי לא קודש. לא למדנו פשוט.

01:21:08.800 01:21:11.630

פה ושם. תראי. זה היה כמה חודשים.

01:21:11.689 01:21:15.250

זה היה בערך מאפריל. מאפריל.

01:21:15.489 01:21:19.369

זה סוף אפריל מאי 43'. -אתם יוצאים לרחובות?

01:21:19.729 01:21:21.609

כן אני יוצא לרחובות.

01:21:21.869 01:21:25.770

לפעמים עם אימא ולפעמים לבית הכנסת ומקום התפילה.

01:21:25.810 01:21:28.000

לא לבית הכנסת ומקום התפילה.

01:21:28.420 01:21:30.460

אבל לא יוצאים לטייל או משהו כזה.

01:21:30.699 01:21:33.720

זה כמובן בלתי אפשרי.

01:21:36.430 01:21:41.170

אלא מה. באמת יותר. כשהיה צורך במשהו

01:21:41.680 01:21:46.859

אבל אני בעיקר זוכר שהחיים שלי היו בתוך החצר.

01:21:47.210 01:21:49.789

בתוך הדירה. בתוך הבית. בתוך הדירה.

01:21:52.170 01:21:56.149

כך זה התנהל. קצת באווירה של.

01:21:57.710 01:22:00.449

באווירה של.

01:22:03.409 01:22:05.609

מהעולם המסודר

01:22:06.750 01:22:08.909

של בית ספר וכולי וכולי.

01:22:08.970 01:22:15.310

מעבר לעולם לא מסודר אבל שנתפס יותר כעולם חופשי כילד.

01:22:15.890 01:22:17.529

שאני יכולתי לעשות מה שאני רוצה.

01:22:17.760 01:22:20.500

לא הייתי צריך ללמוד. לא הייתי צריך זה. שיחקנו כל היום.

01:22:20.539 01:22:23.369

אבל לא הרגשת למשל. שיש לך. אתה אוכל פחות?

01:22:23.409 01:22:28.149

אתה. אתה לא הרגשת שום? -אני. זה אבסורד.

01:22:28.630 01:22:30.609

אבסורד. אבל אחר כך.

01:22:32.529 01:22:35.850

אני לא. בואי נאמר כך. אני לא זוכר שסבלתי.

01:22:36.449 01:22:39.970

אני מצטער מאוד לספר לך. -אל תצטער.

01:22:40.390 01:22:42.289

אבל אני לא זוכר. לא זוכר סבל.

01:22:42.930 01:22:48.770

אני כן זוכר שבימי שישי בערב. כשישבנו במטבח.

01:22:49.329 01:22:53.770

המשפחה עם סבתא שלי וסבתא שלי עשתה

01:22:54.369 01:22:57.289

מין גפילטע פיש מזויף.

01:22:57.430 01:23:02.479

מתפוחי אדמה וקצת איזשהו. איזשהו דג או משהו.

01:23:02.479 01:23:06.850

ומישהו היה מקדש.

01:23:06.850 01:23:09.729

אז אני באופן סיסטמטי התחלתי לבכות.

01:23:11.409 01:23:14.770

וכשראיתי. סבתא שלי נתנה לי אז עוד חתיכת דג.

01:23:15.189 01:23:22.010

וכשראיתי שכשאני בוכה אני מקבל עוד חתיכת דג אז אחרי זה למדתי ובכיתי כל ערב שבת.

01:23:22.250 01:23:24.210

וכל ערב שבת קיבלתי עוד חתיכת דג.

01:23:25.250 01:23:28.770

זאת אומרת. למדתי לרמות את העולם כבר אז. בצורה מאוד מאוד.

01:23:29.069 01:23:35.350

השאלה שלי. אתה חושב שבכית בגלל שאבא לא היה שם?

01:23:35.470 01:23:38.670

זה ברור שהבכי הראשון היה מתוך זה. -כן.

01:23:39.359 01:23:43.859

אבל הבכי השני והשלישי הוא כבר היה בהחלט בכי תועלתני.

01:23:44.649 01:23:47.850

שאני מפיק מזה תועלת מסוימת וזה.

01:23:48.359 01:23:51.439

לא היו. למרות שהיו איתך עוד ילדים?

01:23:51.680 01:23:54.920

כן. טוב. אני לא רוצה לספר לך מה קרה.

01:23:55.109 01:23:58.850

הנוהג היה קידוש. בכי.

01:23:59.170 01:24:03.770

דג. ואני הולך עם בת הדודה שלי. עם אחות החלב.

01:24:03.930 01:24:07.050

לחדר הפנימי ואנחנו עושים שם כל מיני דברים.

01:24:08.369 01:24:13.409

זה היה ה.

01:24:15.569 01:24:18.770

סנריו המקובלת והזכורה לי ואז.

01:24:20.050 01:24:23.750

ואז. -מה קורה למבוגרים אבל אם אתה יכול לתאר לי?

01:24:24.210 01:24:25.310

תראי. מי המבוגרים?

01:24:25.569 01:24:28.989

דודה לואיזה. אלישע. חולת לב שוכבת.

01:24:29.609 01:24:31.890

מתעלפת כל שני וחמישי.

01:24:32.550 01:24:38.010

סבתא. הייתה אז מבוגרת כבר. כבר בעיניי. היא הייתה בת 50-40

01:24:38.810 01:24:40.250

משהו כזה. היום זה צחוק.

01:24:44.180 01:24:46.739

אימא הייתה פעלתנית. היא מאוד פעלה.

01:24:47.380 01:24:50.119

אדון רוטנברג. אדון אברהם. קראו לו.

01:24:51.210 01:24:55.130

הוא היה אדם נמוך קומה. עגלגל ורגזן איום.

01:24:56.130 01:25:01.270

שהוא חשב את עצמו שהוא בערך קיסר. אמפרור של ה.

01:25:01.600 01:25:05.020

גאוותן כזה והוא ישב על החלון ולא עשה שום דבר.

01:25:05.020 01:25:08.649

שני הבנים הגדולים תמיד רבו.

01:25:10.090 01:25:15.449

באבי ואני תמיד שיחקנו. אגי ו.

01:25:15.489 01:25:20.539

איזה משחקים היה לכם לשחק? איזה משחקים היו לכם אז?

01:25:21.380 01:25:22.920

מה אתם לוקחים בעצם.

01:25:22.960 01:25:24.880

או השאלה היא יותר.

01:25:25.119 01:25:29.949

מה אתה לקחת מבית שלך ב-Buda והעברת לפה?

01:25:33.010 01:25:36.729

זה לא יפה שאת שואלת אותי את השאלות כאלה. אין לי מושג.

01:25:37.569 01:25:40.489

אין לך מושג גם מה שיחקתם? -אין לי מושג.

01:25:41.350 01:25:43.090

אבל אתה זוכר ששיחקתם.

01:25:43.590 01:25:45.289

היינו צריכים לעשות משהו.

01:25:45.510 01:25:47.810

אבל אתה לא זוכר איזה משחקים? -אני לא זוכר מה.

01:25:49.970 01:25:53.289

לא. מה שככל שאני מדבר יותר.

01:25:53.890 01:25:57.930

אני נתקע ביותר ויותר חורים שחורים.

01:25:58.229 01:26:00.729

אל תרגיש רע. זה מה שקורה לכולם. -את מבינה?

01:26:00.770 01:26:02.069

אבל זה פשוט מדהים אותי.

01:26:02.130 01:26:05.789

זה. זה אפילו מדהים אותי לאור העובדה. כפי שאמרתי לך.

01:26:05.810 01:26:12.369

שאני מנסה לכתוב את זיכרונותיי ואני חשבתי שהדבר כבר מסודר אצלי וזה לא דובים ולא יער.

01:26:19.329 01:26:22.770

ב-18. או ב-15 או ב-18 לאוקטובר.

01:26:24.170 01:26:26.609

אני מדבר כרגע ממאי עד אוקטובר.

01:26:26.689 01:26:30.930

זו תקופה של כמה? ארבעה חודשים. -כן.

01:26:33.090 01:26:39.050

באוקטובר. הורטי שהיה עוד ציר. העוזר של הונגריה. של Budapest.

01:26:39.529 01:26:43.800

הודיע שהוא כורת ברית שלום עם האמריקאים.

01:26:43.800 01:26:46.079

עם הכוחות הברית.

01:26:46.880 01:26:48.180

כן. -ויוצא מהמלחמה.

01:26:49.710 01:26:53.829

הגרמנים לא כל כך מסכימים בזה ועוצרים אותו.

01:26:54.649 01:26:57.569

זה. אני לא יודע. אבל אני כן יודע

01:26:58.909 01:27:03.600

שאז עולים לשלטון. אנשי צלב הקרס. -כן.

01:27:03.600 01:27:06.380

לא קרס. צלב החץ. -צלב החץ.

01:27:06.420 01:27:10.239

צלב החץ. אנשי צלב החץ. אני ידעתי עליהם בתור ילד.

01:27:10.590 01:27:14.689

כל הזמן. כי הם היו מין. מין.

01:27:15.329 01:27:18.729

אויב נעדר שלא כל כך ראיתי אותם. עוד ב-Csikéria.

01:27:18.729 01:27:22.210

שמענו. אני שמעתי על אנשי INAUDIBLE (הונגרית).

01:27:22.750 01:27:24.899

שהם שונאי יהודים והם עושים צרות.

01:27:24.939 01:27:28.329

אז עליהם כן ידעתם? -עליהם כן ידעתי כילד.

01:27:28.909 01:27:32.689

אבל אף פעם לא ראיתי אותם. זה היה מין.

01:27:34.500 01:27:36.460

דבר מפחיד כזה מרחוק.

01:27:36.960 01:27:39.039

שידעתי שהם קיימים אבל לא ראיתי אותם.

01:27:41.220 01:27:43.300

באוקטובר הם עלו לשלטון.

01:27:43.380 01:27:46.729

סלושי שהיה המפקד שלהם. פסיכופת מובהק.

01:27:48.989 01:27:53.829

התחיל את השלטון ואז התחיל שלטון אימים שאני זוכר את השלטון הזה.

01:27:54.170 01:27:57.369

מה אתה זוכר פתאום? ממתי ואיזה.

01:27:57.390 01:28:02.100

זה התחיל בזה שאנחנו היינו צריכים לפנות את הבתים המכוכבים.

01:28:03.279 01:28:07.039

והעמידו בפנינו שתי אפשרויות: או ללכת לגטו.

01:28:08.409 01:28:10.489

או ללכת לבתים המוגנים.

01:28:12.479 01:28:14.560

ואז התחילה האודיסיאה של אימא.

01:28:16.060 01:28:22.100

אנחנו גרנו. הבית הזה הוא היה מחוץ לאזור היהודים ב-Budapest.

01:28:24.800 01:28:28.020

Tűzoltó. הרחוב Tűzoltó 69.

01:28:29.020 01:28:33.140

ואני רק שמעתי משהו על בית הזכוכית.

01:28:33.939 01:28:38.359

לא ידעתי מה זה. אבל שמעתי משהו על בית הזכוכית.

01:28:39.420 01:28:41.180

ואימא הלכה.

01:28:42.720 01:28:47.079

והיה לי ברור שאימא הלכה בשביל משהו.

01:28:48.399 01:28:50.359

שהוא יעזור לנו.

01:28:52.539 01:28:57.779

ואימא הלכה. כמה ימים זה היה. וחזרה והלכה וחזרה והלכה.

01:28:59.460 01:29:02.859

ובסוף היא חזרה והיה לה שוספס.

01:29:04.420 01:29:05.899

שוספס זה כתב הגנה.

01:29:07.020 01:29:13.819

בשוספס כתוב: ״האדון הזה וזה או הגברת זה וזה

01:29:14.220 01:29:20.670

הגיש בקשה לאזרחות שוויצרית. ועד בירור העניינים שלו הוא תחת הגנה.

01:29:21.079 01:29:23.000

של הקונסוליה השוויצרית״.

01:29:24.369 01:29:28.350

היו לאימא שלושה כאלה. -אתה לא יודע איך היא קיבלה את זה?

01:29:29.050 01:29:32.210

אני לא יודע איך היא קיבלה את זה. אבל אני יודע איפה היא קיבלה את זה.

01:29:32.329 01:29:37.369

היא קיבלה את זה בבית הזכוכית. ששם היה.

01:29:38.750 01:29:45.289

נציגות של הקונסוליה השוויצרית ושם היה גם המחתרת היהודית.

01:29:45.500 01:29:52.460

שלא ידעתי על קיומו. פעלה וזייפה. בגדול. את כתבי ההגנה.

01:29:55.119 01:29:59.340

ושלושת כתבי ההגנה של אמא היו ביניהם הבדלים.

01:29:59.939 01:30:03.140

על כל אחד ואחד היה הסמל של שוויצריה.

01:30:04.760 01:30:08.500

אבל לאחד היה צלב לבן על רקע אדום.

01:30:09.289 01:30:14.069

אחד היה צלב אדום על רקע לבן ואחד היה צלב שחור.

01:30:15.170 01:30:17.350

לא ממולא. על רקע לבן.

01:30:17.399 01:30:20.140

לנו לא היה מושג איזה הוא האמיתי ואיזה לא.

01:30:21.140 01:30:26.479

ומה קורה לשאר המשפחה שם. שגרתם איתם? -עכשיו שאר המשפחה. אימא.

01:30:28.380 01:30:31.819

אחי ואני הלכנו לבתים המוגנים.

01:30:32.760 01:30:34.899

יתר בני המשפחה הלכו לגטו.

01:30:35.470 01:30:39.750

לא. גם הדודה לואיזה. גם הרוטנברגים באו איתנו.

01:30:39.789 01:30:41.260

לא איתנו. לא ביחד.

01:30:41.300 01:30:45.439

אז אתם עוברים מבית מסומן אחד לבית מסומן אחר?

01:30:45.460 01:30:51.260

לבית מוגן. הבדל. הבדל. הבית המוגן

01:30:52.000 01:30:56.880

הוא נמצא ברובע האלגנטי ביותר של Budapest. בסנט אשטרנדפארק.

01:30:57.789 01:31:01.760

ליד הדנובה. בתים מפוארים. דירות מפוארות.

01:31:02.600 01:31:04.920

שכנראה הדיירים השכירו את זה

01:31:06.119 01:31:12.520

לקונסוליה השוויצרית וחשבו ששם יגורו. אינני יודע. פקידים שוויצרים או משהו כזה. כן?

01:31:13.500 01:31:16.840

ושם העמיסו אותנו פנימה. אנחנו מגיעים לשם

01:31:18.920 01:31:24.380

ושגם בנסיעה הזאת הדודה לואיזה. שלא יכלה ללכת כבר.

01:31:25.670 01:31:30.390

אותה סחבו הילדים שלה על עגלה. על מריצה. ברגל.

01:31:31.289 01:31:34.729

אימא שלי. אחי ואני נסענו בחשמלית.

01:31:35.520 01:31:38.279

בפלטפורמה האחורית.

01:31:38.390 01:31:42.479

כמובן ושם הייתה לי אחת החוויות המכוננות שלי.

01:31:43.739 01:31:45.979

שאני עולה במדרגות חיצוניות.

01:31:46.899 01:31:48.779

יש לי תרמיל גדול על הגב.

01:31:49.920 01:31:55.630

ואני עולה למעלה והחשמלית מתחילה לנסוע ואני נשאר תלוי עם הידיים שלי.

01:31:57.409 01:32:00.020

החשמלית נוסעת ואני משוכנע.

01:32:00.060 01:32:05.579

האוויר מושך אותי בחזרה. ואני משוכנע שאני הולך ליפול ואני הולך למות.

01:32:07.060 01:32:10.970

ואז אימא שלי תופסת אותי. ומושכת אותי למעלה ומצילה אותי.

01:32:10.989 01:32:14.130

כל העסק הזה לקח שנייה מבחינתי.

01:32:14.569 01:32:16.470

זה היה נצח.

01:32:18.319 01:32:20.060

אני זוכר את הזה.

01:32:20.100 01:32:23.600

הרגשה של חוסר אונים מובהק.

01:32:24.119 01:32:26.939

ודבר שהוא קטנוניקי.

01:32:28.020 01:32:31.220

כשאתה עובר לגמרי לבית. מה אתה זוכר מהבית המוגן?

01:32:31.460 01:32:34.100

מה אתה זוכר מהבית המוגן?

01:32:35.180 01:32:38.640

ראשית כל אנחנו מגיעים לכיכר פנימית בסנט איש סווין פארק.

01:32:38.880 01:32:41.060

בפארק סטפן הקדוש.

01:32:42.260 01:32:45.960

מעמידים אותנו בשורה ומחלקים אותנו: ״אתם תיכנסו לבית הזה.

01:32:46.000 01:32:48.119

אתם תיכנסו לבית הזה״.

01:32:48.159 01:32:52.109

אנחנו נכנסים לבית מסוים מספר שתיים.

01:32:53.750 01:32:58.289

קומה. אני לא זוכר. מכניסים אותנו לדירת סטודיו מפוארת.

01:32:59.649 01:33:02.899

ריהוט נהדר.

01:33:04.279 01:33:06.279

שטיחים. תמונות על הקיר.

01:33:07.340 01:33:12.220

כמו ממש איזה דבר. שאני לא ידעתי שקיים דבר כזה.

01:33:13.979 01:33:19.239

ארון. ארונות מאוד מאוד מסודרים שאחר כך הסתבר שהיו בפנים ליקרים.

01:33:20.020 01:33:22.649

שאני טעמתי. -אז מי גר קודם?

01:33:22.810 01:33:23.810

אין לי מושג.

01:33:24.590 01:33:26.649

מישהו השכיר את זה. כן?

01:33:27.140 01:33:32.760

הם אולי בחוץ לארץ. אולי נסעו מי יודע לאן. מסכנים. המשכירים.

01:33:34.090 01:33:35.409

והם לא השכירו את זה ליהודים.

01:33:35.890 01:33:38.859

הם הזכירו את זה לנציגים של הקונסוליה השוויצרית.

01:33:39.210 01:33:41.899

כן. -עכשיו שם מה היה?

01:33:42.699 01:33:47.220

כאן היה סיפור כזה שבאו הנילשים.

01:33:47.579 01:33:53.739

אנשי צלב החץ. יום יום הם מוציאים אותנו החוצה.

01:33:55.460 01:33:56.800

ובודקים תעודות.

01:33:56.840 01:33:59.119

באיזו צורה הם עשו את זה?

01:33:59.159 01:34:01.079

בצעקות. בדחיפות.

01:34:01.579 01:34:06.979

ברובים ו״יהודי מלוכלך״. ועוד כהנה וכהנה. ממש יום יום.

01:34:08.319 01:34:13.329

ומוציאים אותנו ומעמידים אותנו בשורה גדולה.

01:34:14.680 01:34:17.479

ואנחנו מדברים כרגע על חודשים.

01:34:18.020 01:34:21.039

סוף אוקטובר. תחילת נובמבר. בהונגריה די קר כבר.

01:34:22.420 01:34:28.060

במיוחד חשוך. קצת כאילו. עומד לרדת גשם. מעונן מאוד.

01:34:30.140 01:34:34.340

ובודקים את התעודות שלנו ובכל בדיקה תמיד מצאו מישהו.

01:34:34.649 01:34:40.850

או שהעיר שלו לא בסדר או שהיה מזויף וכל פעם לנו קרה שבא.

01:34:41.159 01:34:42.899

דווקא שוטר. זה לא היה נילש.

01:34:43.420 01:34:46.460

בודק את הניירות והוא אומר שהנייר לא בסדר.

01:34:47.579 01:34:50.079

אמא מתחילה לנסות להתווכח איתו. לא עוזר.

01:34:51.409 01:34:53.689

והנייר. ואז עוצרת מכונית.

01:34:55.949 01:34:56.949

יוצא אדם אחד.

01:34:58.430 01:35:02.159

אומר: ״מה הבעיות?״ אומר. השוטר אומר.

01:35:02.199 01:35:06.329

בגרמנית שבורה: ״הנייר לא בסדר״.

01:35:06.369 01:35:08.819

הוא מסתכל על הנייר האיש הזה. אומר: ״מה זאת אומרת לא בסדר?

01:35:08.899 01:35:09.880

זו החתימה שלי״.

01:35:11.630 01:35:13.590

השוטר הולך והוא הולך.

01:35:14.409 01:35:16.069

מי זה היה האיש הזה?

01:35:16.119 01:35:18.579

אימא אמרה שזה היה מלנברג.

01:35:19.510 01:35:21.699

אני משוכנע שזה לא היה מלנברג.

01:35:21.739 01:35:25.560

אל"ף. הוא היה שוודי וזה היה שושצפס שוויצרי.

01:35:25.619 01:35:30.939

אני חושב שזה היה לוץ. סגן הקונסולה השוויצרית.

01:35:31.560 01:35:35.140

זה מה שאני חושב אבל זה ברשימת הניסים.

01:35:35.699 01:35:36.800

זה אחד הניסים.

01:35:37.670 01:35:39.789

יש לך מושג איך לאימא שלך.

01:35:40.029 01:35:44.579

בכל אופן. היה קשר עם הקונסוליה השוויצרית?

01:35:45.239 01:35:46.899

שזה לא היה צריך להיות קשר שם.

01:35:46.979 01:35:49.920

באו לשם מאות. אלפי יהודים. -כן.

01:35:49.960 01:35:53.039

והם סרו על הבית הזה. -אבל צריך היה איזו פרוטקציה.

01:35:53.239 01:35:54.239

שום פרוטקציה.

01:35:54.840 01:35:55.460

על כל פנים.

01:35:55.500 01:35:56.659

לא כל מה שאני יודע.

01:35:56.699 01:36:00.380

עמדו שם אנשים בתור וצעקו ואמרו: "גם אני. גם אני. גם אני".

01:36:00.680 01:36:03.380

והיהודים ניסו לחלק. היו שם.

01:36:05.600 01:36:10.119

אנשי. גם אנשי המחתרת וגם הקונסוליה בעצמו.

01:36:10.510 01:36:12.210

שהם עשו את כל העסק כדי לעזור ליהודים.

01:36:12.250 01:36:17.180

אבל עובדה שלא הצלחתם. עובדה שלא כל בני המשפחה הצליחו לקבל את כתב ההגנה הזה.

01:36:18.100 01:36:23.939

כל ה. דודה לואיזה כן קיבלה. זה אימא הביאה לה.

01:36:24.899 01:36:26.659

אימא הביאה לרוטנברג. הם כן קיבלו.

01:36:27.579 01:36:29.949

הקליינים. אני לא בטוח שקיבלו.

01:36:30.829 01:36:34.270

או שלא היה מי שידאג להם או שלא הלך לשם.

01:36:34.770 01:36:36.729

ושיכול להיות שבתוך ההמולה.

01:36:38.579 01:36:40.479

זה לא היה לפי מספרים כמו קופת חולים.

01:36:40.520 01:36:46.119

אלא אנשים עמדו ברחוב ורצו לפרוץ פנימה ונדחפו כדי לקבל את זה.

01:36:46.680 01:36:49.399

לא ידוע לי שהיו צריכים איזו פרוטקציה מיוחדת.

01:36:50.479 01:36:53.300

היו בעלי פרוטקציה. היו אנשים חשובים.

01:36:53.909 01:36:56.010

הם קיבלו את זה בצורה מסודרת יותר.

01:36:56.560 01:36:58.479

הם קיבלו את זה אולי יותר בקלות.

01:36:58.569 01:37:01.850

אנחנו גם יודעים שהיו. אחר כך נודע לנו.

01:37:02.069 01:37:04.899

שגם 5.000 שהוציאו אותם ברכבת. כן?

01:37:04.939 01:37:06.079

הרכבת.

01:37:06.100 01:37:10.680

היו חשובים יותר. חשובים פחות. אנחנו היינו בפחות.

01:37:12.210 01:37:17.350

לא היינו חשובים. כן. בסדר גמור. זה מה שהיה החיים שלנו.

01:37:19.880 01:37:23.899

מה היא עשתה כדי פיזית לקבל את זה? אני לא יודע.

01:37:30.619 01:37:33.500

כאן היה הפעם השנייה שאני נפגשתי עם חייל גרמני.

01:37:34.060 01:37:40.699

פעם אחת במקום להוציא אותנו לפארק. הוציא אותנו לחצר וסתם עמדנו.

01:37:41.039 01:37:44.880

זה בכלל היה להם איזה שהוא רעיון שאו אוספים אותם או אומרים חכו.

01:37:44.920 01:37:47.989

אנחנו עמדנו וחיכינו. אני לא יודע למה.

01:37:49.869 01:37:55.529

אז זה' החצרות הפנימיות של הבתים היה מחולק במין גדרות כאלה.

01:37:56.550 01:38:03.550

ואימא מתקרבת לגדר. ומחוץ לגדר עומד לו חייל גרמני. צעיר.

01:38:05.270 01:38:09.510

ואימא מורידה טבעת נישואים ומגישה לו ברוט.

01:38:11.149 01:38:17.149

הוא מכניס את היד. מוציא לחם. זורק את זה מעבר לזה והוא לוקח את הטבעת.

01:38:18.390 01:38:21.789

אז זה הפעם השנייה שאני רואה חייל גרמני.

01:38:22.550 01:38:27.189

דבר כזה מהונגרי לא ציפיתי וגם לא קרה לי. מהונגרים קיבלנו רק מכות.

01:38:27.909 01:38:30.189

מתי קיבלת מכות?

01:38:32.319 01:38:35.600

עוד מעט. יש לך סבלנות. -עדיין לא קיבלת מכות?

01:38:35.640 01:38:37.199

זו השאלה שלי. -עדיין לא. עדיין לא.

01:38:42.920 01:38:45.720

שם התיידדתי עם וייזר טומי.

01:38:45.949 01:38:49.590

בחור יהודי נחמד מאוד. גר איתנו שנתיים שלוש.

01:38:50.430 01:38:52.090

היינו מורידים את הכוכב הצהוב.

01:38:52.170 01:38:54.529

מתגנבים מחוץ לבתים המוגנים.

01:38:54.630 01:38:57.649

מסתובבים ברחובות Budapest וגונבים.

01:38:57.789 01:38:59.609

מנסים לגנוב תפוחי אדמה.

01:39:01.750 01:39:03.439

מערימות. מחנויות.

01:39:03.880 01:39:06.079

למעשה מנסים לגנוב ביצים.

01:39:06.520 01:39:09.340

כל מה שמצאנו כדי שיהיה.

01:39:09.380 01:39:11.300

לא מצאנו הרבה.

01:39:11.340 01:39:14.689

אבל תמיד יצאנו החוצה. התגנבנו זאת אומרת.

01:39:15.130 01:39:17.829

ותמיד קיבלנו אחר כך על הראש מההורים.

01:39:19.130 01:39:23.729

אני מאימא וגם הוא היה עם אימא שלו: ״אל תצאו ואסור לצאת.

01:39:23.850 01:39:26.130

אסור לצאת. יתפסו אתכם״ וכולי וכולי.

01:39:26.550 01:39:29.770

כשאתם ברחובות Budapest. מה אתה זוכר?

01:39:29.810 01:39:35.470

אני זוכר משאיות עם חיילים ואנחנו צועקים: ״הייל היטלר!

01:39:35.550 01:39:40.710

הייל היטלר!״ כדי שיחשבו שאנחנו נאצים טובים ושלא יתפסו אותנו.

01:39:41.789 01:39:44.409

פנטזיה של ילדים. אבל זה מה שעשינו.

01:39:46.210 01:39:50.770

ומחאנו להם כפיים כשהולכים הגיבורים להילחם נגד הרוסים.

01:39:52.239 01:39:56.640

ואחר כך הלכנו וחיפשנו את מה שהיה אפשר לחפש וחזרנו הביתה.

01:39:56.689 01:39:57.930

זה היה ב-Erzsébetváros.

01:39:59.550 01:40:02.949

היציאה משם בשעות מסוימות הייתה מותרת.

01:40:04.890 01:40:07.409

לא היה. לא הייתה חומה. לא היה גדר.

01:40:07.470 01:40:10.869

איפה שאי אפשר היה לצאת. זה היה בתים מוגנים.

01:40:12.829 01:40:19.310

הסיפור השני המעניין. אימא יצאה עם אחי על היד.

01:40:20.470 01:40:23.829

וגם כן לנסות להביא משהו.

01:40:25.149 01:40:28.670

ותפסו אותה והעמידו אותה.

01:40:28.920 01:40:32.560

היה ב-Erzsébetváros. היה בית אחד של הנירשים.

01:40:33.770 01:40:38.689

ששם היו מכניסים את היהודים והיו הולכים בתוך השער.

01:40:39.270 01:40:43.829

בפנים בחצר יורים בהם. ומובילים אותם במשאיות.

01:40:44.829 01:40:47.949

ואמא עומדת שם בתור עם אחי הקטן.

01:40:49.229 01:40:55.189

ויורד במדרגות אדם עם צלב.

01:40:55.909 01:40:57.909

אדום כזה של רד קרוס.

01:40:58.430 01:41:01.590

גדול. לפי הסיפורים של אימא אני לא נוכח.

01:41:02.909 01:41:04.510

פותח את המעיל שלו.

01:41:05.840 01:41:08.380

תופס. מחבק את אימא עם אחי.

01:41:09.270 01:41:14.369

ודוחף אותה קדימה כשהיא הולכת אחורה. כמעט נופלת. ומחזיקה אותו.

01:41:14.550 01:41:16.550

אומר: ״תסתלקי מכאן מהר״ כזה.

01:41:17.630 01:41:22.630

זה הסיסמא שלהם. הוא. לפי דברי אימא. היה אליהו הנביא.

01:41:23.550 01:41:30.470

אני לא כל כך חושב. אנחנו לא יודעים מי הוא היה אבל הסיפור היה ואחי.

01:41:30.789 01:41:32.670

במשך חודשים.

01:41:32.869 01:41:38.810

היה חוזר בהונגרית על המשפט ההונגרי שהאדם הזה היה אומר.

01:41:39.229 01:41:39.750

כלומר?

01:41:39.770 01:41:44.750

INAUDIBLE (פולנית). "תסתלקי מכאן עם הילד הזה"

01:41:46.239 01:41:51.859

ואחי חזר על המשפט הזה כמה וכמה פעמים. אחר כך שהוא קלט את זה.

01:41:52.470 01:41:58.890

קלט את זה. כנראה מאימא. כי הוא עוד לא ידע אז לדבר. היה אז בן שנה.

01:41:59.520 01:42:01.279

משהו. שנה וחצי.

01:42:04.430 01:42:11.310

ובבית. בדירה המפוארת הזאת. שכפי שאמרתי. גרנו.

01:42:12.050 01:42:13.539

יום בהיר אחד דופקים על השער.

01:42:13.649 01:42:16.520

על הדלת. פותחים את הדלת.

01:42:16.560 01:42:20.000

עומד שם נירש. בן 5 קטן. את צריכה לדעת.

01:42:21.180 01:42:22.180

צריכים להדגיש את זה.

01:42:22.260 01:42:28.090

זה היה זמן שהיו מסתובבים ברחובות נערים. וכל מיני אספסוף.

01:42:28.710 01:42:34.949

עם מכונות ירייה. עם החגורות שלהם ורימונים.

01:42:35.550 01:42:38.229

רימוני יד גרמניים עם ארן ידית של עץ.

01:42:38.970 01:42:44.420

תקועים שם בפנים והלכו גיבורים והם הלכו ותפסו יהודים.

01:42:44.800 01:42:47.840

זו הייתה תקופה שהיו תופסים יהודים. יורים אותם אל תוך הדנובה.

01:42:48.329 01:42:50.409

זה שמענו על זה כבר. ידענו על זה.

01:42:50.619 01:42:54.539

עדיין לא שמעתם על מחנות שנשלחו? -אני לא שמעתי.

01:42:54.600 01:42:57.840

אני מדבר על יוחנן. אני לא מדבר על המבוגרים.

01:42:59.229 01:43:01.609

אבל ידעת. שמעת? -לא שמעתי.

01:43:01.649 01:43:05.109

אבל האם שמעת. כמו שאתה מזכיר. את הרצח שבדנובה?

01:43:05.149 01:43:07.710

את זה שמעת אז? -את זה שמעתי אז.

01:43:08.010 01:43:09.029

למה שמעתי.

01:43:09.069 01:43:13.590

כי אני יודע שפעם אחת תפסו את דוד רוטנברג. את הדוד אברהם.

01:43:14.850 01:43:21.659

התלבשו לו. ישבו לו על הכתפיים ועם מגלב התחילו להרביץ לו כדי שהוא ירוץ יותר מהר.

01:43:21.720 01:43:24.180

הוא אומר: "לדנובה. לדנובה. לדנובה".

01:43:24.250 01:43:27.850

לכיוון של הדנובה והוא נפל.

01:43:28.510 01:43:32.149

אז הוא נפל. הפיל איזה שלב. נתן לו כמה בעיטות ועזב אותו.

01:43:32.930 01:43:39.270

זאת אומרת. הרושם היה שהתעללות. הייתה התעללות סתם.

01:43:39.310 01:43:45.250

ללא צורך וזה לא היה כדי שיעבדו או כדי שיבנו או כדי שיעשו משהו.

01:43:45.649 01:43:46.949

אלא זו הייתה התעללות לשמה.

01:43:47.590 01:43:52.850

פשוט מאוד. כאילו אתה לוקח מין לינץ' כזה. לינץ' המוני.

01:43:53.649 01:43:55.989

מפני שהתעללות לשמה. כשתפסו.

01:43:56.270 01:43:59.449

כשיכלו לתפוס מישהו ויכלו מפני שהיו אנשים.

01:43:59.850 01:44:02.029

הייתה התעללות.

01:44:02.069 01:44:05.109

לא כל כך ראיתי את זה עד לשלב מאוחר יותר.

01:44:05.149 01:44:08.750

האם באותו זמן יש איזה הונגרי. או איזה. -לא.

01:44:09.109 01:44:10.789

שעוזר. שרוצה לעזור?

01:44:10.850 01:44:14.439

לא. לא שמעתי. לא קיבלתי שום חיוך מהונגרים.

01:44:16.270 01:44:18.770

אני לא שמעתי. אני יודע עדויות.

01:44:18.920 01:44:22.300

אני מכיר חברים שהם מספרים שהסתתרו אצל הונגרים.

01:44:22.340 01:44:24.079

אצל גויים. שעזרו להם.

01:44:24.479 01:44:25.600

שיהיו בריאים. יפה מאוד.

01:44:26.369 01:44:33.310

כל אחד ואחד והגורל שלו או הדרך שלו או המצב שלו. לי. לי זה לא קרה.

01:44:38.310 01:44:40.029

אז על כל פנים. דופקים בדלת.

01:44:40.409 01:44:46.289

מופיע שם נער צעיר עם אקדח ביד והוא מחפש איפה הילד הבלונדיני?

01:44:46.920 01:44:48.020

הוא חיפש לא אותי.

01:44:48.069 01:44:53.550

הוא חיפש את החבר שלי. וייזר טומי.

01:44:55.470 01:44:58.729

ואז קורה דבר שאני הייתי אוהב.

01:44:59.909 01:45:02.229

שעד היום אני לא יודע להסביר אותו.

01:45:04.069 01:45:10.550

אימא חוטפת ממנו את האקדח ונותנת לו סטירה. אני זוכר את זה. סוגרת את הדלת.

01:45:15.350 01:45:18.149

אני בוכה. אני מפחד.

01:45:19.789 01:45:21.949

אימא לבנה כמו סיד.

01:45:23.649 01:45:27.420

בכל הדירה. כול האנשים מקבלים היסטריה.

01:45:27.420 01:45:31.069

צועקים: לואיזה מתעלפת.

01:45:32.250 01:45:34.989

אבל גם בחוץ. דופקים בדלת: ‏

01:45:35.350 01:45:39.109

"יהודים מלוכלכים. זה הסוף שלכם״. -מי זה דפק?

01:45:39.159 01:45:41.460

השכנים או שאנשי הצלב בחוץ? -לא. הבחור. הבחור.

01:45:41.500 01:45:43.710

הבחור. -הוא הביא עוד חברים.

01:45:46.189 01:45:48.550

"זה הסוף שלכם".

01:45:51.470 01:45:56.329

פתאום שקט בחוץ. עכשיו. את צריכה לדעת. בבית הזה.

01:45:56.390 01:46:00.229

בקומה למעלה. מה שהיום אנחנו קוראים פנטהאוס.

01:46:01.229 01:46:04.060

גר אלוף הונגרי. בדימוס.

01:46:05.470 01:46:07.069

שהוא לא השכיר את הדירה שלו.

01:46:07.270 01:46:08.909

מסכן. הוא לא ידע.

01:46:10.729 01:46:12.850

אלוף הונגרי זה היה בערך.

01:46:14.069 01:46:17.430

כשר האימפרטור הגדול ביותר שאני יכול לתאר לעצמי.

01:46:18.149 01:46:24.369

הוא הלך עם המון זהב על המכנסיים שלו. ועל הכתפיים שלו. ושפם.

01:46:24.609 01:46:28.810

וחרב והיה לו שמש וכל זה.

01:46:30.229 01:46:33.310

ורצה מי שרצה והוא מופיע שם: ״מה הצעקות כאן?״.

01:46:34.630 01:46:38.350

אז מסבירים לו. ואז הוא שלח אותם:

01:46:39.270 01:46:41.430

״תלכו להילחם נגד הרוסים.

01:46:42.920 01:46:45.020

ומה? כאן אתם נלחמים.

01:46:45.060 01:46:46.899

כאן אתם גיבורים?״ דופק.

01:46:47.029 01:46:48.630

פותח את הדלת. בשקט.

01:46:49.229 01:46:51.810

אימא פותחת. לא הייתה לה ברירה.

01:46:52.390 01:46:54.689

הוא אומר לה: ״גברתי. זה מאוד מסוכן מה שעשית״.

01:46:55.829 01:46:57.750

לוקח את האקדח.

01:46:58.949 01:47:02.010

אמרתי. לפני כן. שאף הונגרי לא עשה דבר טוב. הנה.

01:47:02.670 01:47:05.229

עשה איזה שהוא משהו. מעשה מופלא.

01:47:06.760 01:47:09.970

סילק את הזה. אבל אנחנו ידענו והלכנו.

01:47:10.869 01:47:13.350

אנחנו ידענו שאנחנו מוכרחים להסתלק מהדירה הזאת.

01:47:14.310 01:47:16.210

אם נישאר בדירה הזאת ודאי יחזרו.

01:47:18.229 01:47:22.199

אז אנחנו התחלנו לחפש ומצאנו באותו בניין.

01:47:22.409 01:47:25.890

אבל. בקומה אחרת אולם התעמלות.

01:47:26.640 01:47:29.079

כפי שאמרתי זה היה בית מסודר מאוד. יפה מאוד.

01:47:29.460 01:47:31.880

זה היה אולם התעמלות גדול ושם היו המונים.

01:47:31.920 01:47:33.170

באולם התעמלות גר.

01:47:33.210 01:47:37.529

כמות ככה אתה יודע. מאות. אחד על השני שכבו כבר על הרצפה.

01:47:39.550 01:47:41.310

ושם אנחנו התמקמנו.

01:47:42.489 01:47:46.970

ושם אני קיבלתי דיזנטריה ושם אני ישבתי על דלי.

01:47:48.050 01:47:52.329

שנוזל ממני משהו. בלי הפסקה

01:47:55.050 01:47:56.029

ושם.

01:47:58.210 01:48:02.229

אינני יודע מאיפה. אימא משיגה פרג.

01:48:03.649 01:48:08.090

פרג. סוחטת אופיום יוצא מזה.

01:48:08.569 01:48:10.770

נותנת לי לאכול והדיזנטריה נעצרת.

01:48:11.050 01:48:13.409

לאכול. לשתות כמה טיפות.

01:48:15.949 01:48:19.800

אבל זה היה קשה מאוד. אני זוכר שכשהיינו צריכים לצאת.

01:48:20.479 01:48:23.000

אני יצאתי החוצה לבדיקה.

01:48:24.500 01:48:26.079

אותו אפל.

01:48:26.180 01:48:31.850

אותה בדיקה שכל יום בודקים אותנו אז אני יוצא לי. זה נוזל לי.

01:48:32.270 01:48:37.810

אני זוכר איך הרגשתי כמו.

01:48:38.260 01:48:41.229

אינני יודע. אף אחד לא ראה אותי. זה רק אני ידעתי.

01:48:41.270 01:48:43.470

אף אחד לא ידע את זה. כן? זה היה בתוך המכנסיים.

01:48:44.210 01:48:49.189

אבל זה בכל אופן. היה הרגשה.

01:48:53.390 01:48:55.170

ואז. הגיע יום אחד.

01:48:58.050 01:49:03.989

כל הזמן אנחנו לא שומעים שום דבר כמובן מאבא. אבל מגיע יום אחד שהם מקבלים הוראה.

01:49:04.130 01:49:09.210

יורדים למטה. INAUDIBLE (הונגרית) תקחו את החפצים שלכם.

01:49:12.090 01:49:15.729

אתם הולכים. הולכים מכאן. לא יודע לאן.

01:49:18.449 01:49:21.489

ומסדרים טרנספורט. הולכים ברגל.

01:49:22.529 01:49:25.489

הולכים ברגל. מאות יהודים.

01:49:25.859 01:49:27.880

אני לא יודע. באמת. ממש מאות יהודים.

01:49:28.460 01:49:30.680

כל אחד סוחב. אני סחבתי. היה לי על הגב.

01:49:31.609 01:49:33.890

כסת קשורה עם סדין

01:49:35.529 01:49:41.729

ואימא קצ'ין שהיה קשור מקדימה. תרמיל מאחורה והולכים.

01:49:44.789 01:49:48.750

לא. ב- Budapest הולכים. כרגע. שלג.

01:49:50.770 01:49:54.569

ושם התחלנו לקבל מכות. בדרך.

01:49:54.970 01:49:57.649

באו. למשל. היה שם. פתאום מופיעים.

01:49:57.970 01:50:04.369

יוצאים יוצאים לרחוב שני נירשים אני החלטתי אז שזה אב ובנו.

01:50:04.630 01:50:06.930

הם היו לבושים מעיל עור קצר.

01:50:08.189 01:50:12.109

עם מגפיים. מכנסיים. עם הכובע הקסקט שלהם.

01:50:12.729 01:50:16.250

סרט. עם תת מקלע.

01:50:16.529 01:50:18.449

נעמדים בצד ומתחילים לירות.

01:50:19.449 01:50:21.189

מתחילים לירות סתם.

01:50:22.250 01:50:26.569

זאת אומרת. לא עשינו לו וניסינו לברוח. לא שום דבר.

01:50:27.210 01:50:29.270

אני זוכר שאימא מושכת אותי מהצד הזה.

01:50:29.329 01:50:31.039

משם ירו. לצד הזה.

01:50:31.079 01:50:35.520

לדעתי זה לא שינה שום דבר אבל על כל פנים היא משכה אותי.

01:50:36.640 01:50:38.199

ואני רואה אנשים נופלים ומתים.

01:50:38.720 01:50:39.720

או לא יודע אם מתים. נופלים.

01:50:41.399 01:50:43.409

וכפי שהם התחילו. גם הם הפסיקו.

01:50:44.609 01:50:45.949

כמו שאני לא יודע למה התחילו.

01:50:46.149 01:50:47.229

ככה גם אני לא יודע למה הפסיקו.

01:50:47.989 01:50:50.310

הלכו. העסק נגמר. נמאס להם.

01:50:51.090 01:50:54.210

זה פשוט לא. אני היום חושב על זה. לא תופס את זה.

01:50:54.750 01:50:58.750

וכשאתם הולכים ברגל אתם ודאי רואים אנשים בכלל?

01:50:59.069 01:51:00.609

התושבים המקומיים?

01:51:01.850 01:51:04.960

מה שאני זוכר שהייתה אזעקה כמה וכמה פעמים.

01:51:06.300 01:51:07.560

אז אנחנו מנסים לברוח.

01:51:07.920 01:51:11.460

כל האלה שליוו אותנו. השוטרים. הם ברחו אל תוך הבתים.

01:51:13.029 01:51:16.949

אנחנו מנסים גם לברוח. ואז אנחנו מקבלים מכות עם ה.

01:51:17.170 01:51:22.329

הכת של הרובה. כדי שאנחנו נישאר באמצע. כדי שאנחנו לא נלך.

01:51:27.760 01:51:28.979

אנחנו רואים את המטוסים.

01:51:29.039 01:51:31.399

דרך אגב זה כבר היו מטוסים רוסיים.

01:51:32.420 01:51:34.119

כשהם זורקים את הפצצות.

01:51:34.159 01:51:37.039

לאן מעבירים אתכם בעצם? לאן מתכוונים?

01:51:37.899 01:51:40.279

אני לא יודע. אבל אנחנו בסוף מגיעים.

01:51:41.380 01:51:43.960

אחרי הליכה של כמה שעות טובות.

01:51:44.590 01:51:47.069

שלי היה נראה כמו שנים.

01:51:48.569 01:51:51.050

מגיעים לפתח של הגטו.

01:51:53.479 01:51:56.789

בפתח של הגטו זה ליד בית הכנסת דוהני.

01:51:57.550 01:52:02.989

בית הכנסת דוהני זה בית הכנסת הגדול ביותר הניאולוגי ב-Budapest.

01:52:04.130 01:52:06.319

בין הראשונים שבנו בכלל באירופה.

01:52:06.869 01:52:10.069

בית כנסת מפואר עם עוגב.

01:52:10.619 01:52:14.479

שלי היה אסור להיכנס לשם מפני שיש שם עוגב.

01:52:16.119 01:52:19.380

שהשמש הראשי שלו היה ממשפחת ווזנר.

01:52:20.529 01:52:25.270

והיה לי אסור לדבר איתו. כי הוא שייך בכלל למחלקה אחרת.

01:52:26.609 01:52:30.489

אני מדבר. היה אסור לדבר אז. לפני המלחמה.

01:52:30.949 01:52:34.850

על כל פנים. הכניסה לגטו היא ליד בית הכנסת.

01:52:35.880 01:52:36.920

עכשיו. לפני הגטו.

01:52:37.369 01:52:40.029

לפני הכניסה עומדים נילשים.

01:52:41.380 01:52:44.409

עם סדינים על הרצפה.

01:52:44.729 01:52:49.810

וכל אחד צריך לזרוק את מה שיש לו.

01:52:49.850 01:52:52.890

INAUDIBLE (הונגרית).

01:52:53.329 01:52:57.930

כלומר. -כלומר. זהב. כסף. טבעות.

01:52:57.970 01:52:59.729

עגילים וכל זה. לזרוק.

01:53:00.529 01:53:01.850

לזרוק את כל זה.

01:53:02.930 01:53:05.810

לא יודע מה עשו. אני רק יודע שאמא שלה לא זרקה שום דבר.

01:53:06.250 01:53:08.689

היא אמרה את זה. -היא לא פחדה.

01:53:08.970 01:53:13.270

לא יודע אם היא פחדה. -הם לא עשו. הנילשים.

01:53:13.289 01:53:17.850

אני אומר לך. היה שם כמות של אנשים.

01:53:18.159 01:53:20.800

אז לא בדקו כנראה כל אחד. לא עשו בדיקה אישית.

01:53:21.729 01:53:27.180

היא לא זרקה. היא עוד אמרה. אני למנוולים האלה לא נותנת כלום. לא נותנת.

01:53:29.590 01:53:33.970

נכנסים פנימה. יש שם קרטר עצום. מלא גוויות.

01:53:35.949 01:53:39.180

ממש קרטר של פצצה כנראה.

01:53:39.220 01:53:40.220

זה הכניסה לגטו?

01:53:40.350 01:53:43.789

והכניסה לגטו ושם שוכבים יפה מאוד. מתים.

01:53:44.359 01:53:47.000

אתה. זו פעם ראשונה שלך.

01:53:47.079 01:53:48.779

לפי הסיפור שאתה רואה את זה.

01:53:48.880 01:53:50.449

שאתה מתמודד עם מוות?

01:53:50.710 01:53:52.470

עד עכשיו לא סיפרת?

01:53:52.489 01:53:54.869

כשהובילו אותנו. כן?

01:53:55.229 01:54:00.210

אז ראיתי אנשים נופלים ואז גם בפעם הראשונה ירו.

01:54:00.250 01:54:01.590

אז עכשיו השאלה שלי.

01:54:01.649 01:54:04.210

איך ילד שהיה נער עכשיו.

01:54:04.510 01:54:06.189

פחות או יותר. שהיה מבית מאוד.

01:54:06.470 01:54:10.210

נער. הייתי אז בן 10. 10 וחצי. -כן. ילד. ילד.

01:54:11.069 01:54:14.060

היה מבית מוגן וכל זה.

01:54:14.289 01:54:18.699

איך אתה רואה שאתה מקבל את זה? -פלא.

01:54:21.279 01:54:25.399

שום דבר. רואה את זה וממשיך ללכת.

01:54:25.739 01:54:28.560

זאת אומרת. אני לא הזדעזעתי.

01:54:28.600 01:54:30.649

לא התחלתי לבכות או התחלתי לצעוק.

01:54:30.689 01:54:31.689

לא הפחיד אותך?

01:54:32.390 01:54:34.670

אני מניח שכן. אבל אני לא זוכר את זה.

01:54:34.729 01:54:37.069

לא זוכר פחד. כן?

01:54:37.569 01:54:41.250

וגם כן באותן שנים עד אז. -הרגשתי אחריות מסוימת.

01:54:41.810 01:54:47.569

ולמשל. בשלב אחר אנחנו עברנו ליד סוסים מתים.

01:54:48.529 01:54:53.449

שכל המעיים שלהם היו בחוץ ואני אמרתי לאימא: "אמא.

01:54:53.510 01:54:55.829

אל תסתכלי. תסתכלי לצד השני".

01:54:56.369 01:55:00.909

כדי שלא. ש. היא לא זכרה לי את זה אחר כך. איך אני דאגתי לה.

01:55:02.189 01:55:05.399

אתה מרגיש שאתה קיבלת גם את התפקיד של אבא?

01:55:05.899 01:55:07.079

אתה זוכר דבר כזה?

01:55:07.199 01:55:10.329

תראי. זו אינטרפרטציה מסוימת. כן?

01:55:10.380 01:55:12.500

אבל אני לא יכול לומר שאני זוכר.

01:55:13.140 01:55:14.159

לא יכול לומר שאני זוכר.

01:55:15.640 01:55:18.840

אני זוכר שאני. אם אני כן יכול לומר.

01:55:19.449 01:55:21.289

אז אני זה נורא.

01:55:21.710 01:55:24.970

זה אסור להגיד את המילה הזאת. זה נורא סקרן אותי.

01:55:25.689 01:55:27.810

מה. מה קורה כאן? מה מתרחש?

01:55:27.810 01:55:32.489

זה היה מילים לגמרי לגמרי בלתי מובנות.

01:55:33.770 01:55:39.090

והלוא זה. הפכו את העולם. זה העולם התהפך לי.

01:55:40.289 01:55:43.050

אנחנו הולכים בתוך הגטו. בתוך הרחובות.

01:55:43.250 01:55:48.260

זה היה רובע היהודי ויש סדרנים יהודים עם סימנים.

01:55:49.140 01:55:51.399

מובילים אותנו ולאן הם מובילים אותנו?

01:55:51.640 01:55:53.100

לקזינצרוצה אוקסטרונית.

01:55:53.279 01:55:55.119

קזינצרוצה 27.

01:55:56.029 01:55:58.649

בית ליד בית הספר תורת אמת.

01:56:00.699 01:56:04.029

זה פשוט בדיחה. שם היה הבית ספר של הגויים.

01:56:05.369 01:56:07.810

ובכיתות הלימוד שיכנו אותנו.

01:56:09.489 01:56:15.170

ליד זה היה תחנת כוח של חשמל ושמה עמד שוטר. שומר.

01:56:15.420 01:56:18.600

על התחנה. לא יודע נגד מה הוא שמר. אבל הוא עמד עם רובה.

01:56:19.460 01:56:22.840

ואותם יהודים הראשונים שאתה רואה שאתה נכנס.

01:56:23.729 01:56:26.930

צללים. לא. אתה לא רואה בני אדם.

01:56:28.010 01:56:31.489

אתה רואה אנשים אשר הולכים כפופים. נסחבים.

01:56:32.470 01:56:37.729

אתה לא. אני על כל פנים לא ראיתי שם איזשהם אנשים.

01:56:37.810 01:56:39.789

זה מעין דמויות מטושטשות.

01:56:43.670 01:56:48.810

מגיעים לבית הספר והסדרן אומר: ״תמצאו לכם מקום״. בית ספר ריק.

01:56:50.050 01:56:52.890

עוברים מחדר לחדר. מחפשים איפה להיות.

01:56:53.130 01:56:55.010

יש חדרים עם שמשות שבורות.

01:56:55.890 01:56:59.529

מוצאים חדר מורים. חשבנו שזה חדר מורים כי זה רצפת עץ.

01:56:59.970 01:57:03.170

מתמקמים שם בסמרטוטים שמים על הרצפה.

01:57:03.210 01:57:08.130

שמיכות. כל אחד מה שעשה. אז היינו עם משפחת רוטנברג.

01:57:08.250 01:57:11.750

ומה עם הסבתא. למשל. מה עשתה? -היא הייתה איתנו. היא הייתה איתנו.

01:57:12.250 01:57:16.210

סחבנו אותה. וגם את דודה לואיזה. סחבנו עם כיסא.

01:57:18.729 01:57:22.050

עם. לא כיסא גלגלים. אלא.

01:57:23.489 01:57:25.130

עגלות? -כן.

01:57:25.710 01:57:27.609

כשאתה מדבר על הזקנות האלה.

01:57:29.569 01:57:31.609

תראי. אני עד היום לא מבין את זה.

01:57:32.010 01:57:36.729

סבתא לואיזה לא יכלה להניק.

01:57:37.369 01:57:40.890

היא כל ימי חייה התעלפה כל שני וחמישי עם מחלת לב.

01:57:41.489 01:57:46.010

היא מתה בחמישים ומשהו ב-Budapest.

01:57:46.569 01:57:49.770

ועברה את כל השואה. ואת כל הסיפור הזה מה שאני מספר לך.

01:57:50.840 01:57:52.279

סבתא. זו דודה לואיזה.

01:57:53.050 01:57:58.350

סבתא ברקוביץ' חיה איתנו. היא מתה באנגליה. עם ההורים. כשהיא הייתה אצל ההורים.

01:57:59.409 01:58:00.970

ש. בשלב מאוחר יותר.

01:58:01.609 01:58:04.569

איך הם שרדו? לא יודע. שרדו.

01:58:08.840 01:58:15.579

אז. אנחנו משוכנים במה שחשבנו שזה חדר המורים והאמת שדי מרוצים.

01:58:16.460 01:58:19.239

הייתה שם איזה תנור. הסיקו את התנור.

01:58:19.560 01:58:22.880

אמא. עוד פעם מאיפה היה לה שעועית. אינני יודע.

01:58:23.279 01:58:25.130

מרק מים. שעועית.

01:58:25.390 01:58:29.909

מבשלת וכולנו מחכים שמשהו יקרה. טראח. בום פצצה.

01:58:31.409 01:58:36.090

פצצה בבית השכן. אבל כל השמשות נשברו.

01:58:37.010 01:58:44.010

בחדר הזה. הדלת מאוד גבוהה. כזאת. ממש גבוה. נעתקה מצירה.

01:58:44.930 01:58:47.909

נופלת כמעט על סבתא ששוכבת על הרצפה.

01:58:48.770 01:58:51.250

העיקר. אנחנו צריכים ללכת לחפש חדר אחר.

01:58:52.600 01:58:54.359

יוצאים. לא קרה לנו שום דבר.

01:58:54.409 01:58:58.930

רק אני זוכר שאני הצטערתי על זה שהצ'ולנט הלך.

01:58:59.859 01:59:02.720

אמרתי: ״וואלה. אין שעועית״.

01:59:02.760 01:59:04.050

זו הייתה המחשבה שלי אז.

01:59:05.130 01:59:08.369

אנחנו יוצאים. מתחילים לחפש חדר אחר.

01:59:09.069 01:59:13.390

ועוברים מחדר לחדר. מוצאים חדר.

01:59:13.520 01:59:15.640

כבר לא רצפת עץ אלא רצפת אבן.

01:59:15.720 01:59:18.359

אבל מה לעשות. העיקר היה שיש שמשות.

01:59:19.710 01:59:24.729

מסתדרים שם. בצורה גם כן מתקבלת על הדעת.

01:59:25.609 01:59:26.970

ואז קרה הנס השני.

01:59:27.729 01:59:33.149

הנס השני היה פצצה והפצצה נתלית בכנפיים שלה בתקרה.

01:59:33.890 01:59:39.569

ואנחנו. אני זוכר. שוכב שם למטה. ואני רואה את הפצצה מתנדנדת ככה.

01:59:41.529 01:59:43.369

ולא נופלת ולא מתפוצצת.

01:59:44.630 01:59:46.689

זה היה. למעשה. אני חושב שזה היה.

01:59:48.869 01:59:53.810

היו מהפצצות הקטנות. שאנחנו ראינו שהמטוסים הרוסיים כבר.

01:59:54.300 01:59:55.539

זרקו את זה. את יודעת.

01:59:55.979 01:59:58.819

ממש אפשר כאילו זרקו את זה מארגזים.

01:59:59.199 02:00:05.399

מפני שהפצצות נפלו חופשי חופשי ואנחנו ראינו אותם עוד כשהלכנו בטרנספורט.

02:00:05.409 02:00:12.050

בשיירה. ראינו את הפצצות נופלות בכל ירושלים. בכל Budapest.

02:00:13.229 02:00:14.390

אז כנראה פצצה קטנה.

02:00:14.529 02:00:18.060

נתלתה שם. לא התפוצצה ואז.

02:00:18.310 02:00:20.039

בהחלטה שאנחנו יורדים למרתף.

02:00:21.819 02:00:27.199

ירדנו אחרי למרתף. במרתף מלא אנשים. ואז הבנו. אני.

02:00:27.850 02:00:30.989

זה שלמעשה. כל הבית היה מלא אנשים.

02:00:31.850 02:00:36.170

אלא מה שכולם ידעו את זה שכל הזמן מפציצים ואי אפשר להישאר למעלה.

02:00:36.229 02:00:37.369

וכולם ירדו למטה.

02:00:37.489 02:00:42.289

וכולם היו יהודים? -כולם יהודים. זה בתוך הגטו היה. בתוך הגטו.

02:00:42.909 02:00:46.779

ושם באמת לא היה מקום. צפוף. צפוף. אחד על השני.

02:00:46.899 02:00:50.840

שוכבים ואני זוכר שאנחנו הלכנו עם הסחבות שלנו. חבילות.

02:00:51.220 02:00:57.100

מחפשים איפה להתמקם. איפה להסתדר. התנאים שם היו קשים מאוד.

02:00:59.180 02:01:05.350

ובסוף מצאנו איזו פינה. והתיישבנו שם ובעיקר ישבנו.

02:01:05.590 02:01:07.470

אז חילקו לנו פרוסות לחם.

02:01:08.590 02:01:12.979

מי חילק? -הסדרן היהודי עם הסרט.

02:01:13.010 02:01:18.760

הסדרן. חילק. כל אחד קיבל פרוסת לחם

02:01:18.770 02:01:22.310

אז אני זוכר. אחי קיבל את החלק הפנימי.

02:01:22.619 02:01:26.439

אני קיבלתי את הקליפות ומה שאימא אכלה. אני לא יודע.

02:01:27.609 02:01:33.289

האם במצבים כאלה שאתה מתאר. במקלט. בהפצצות. יש.

02:01:34.130 02:01:38.970

יש איזה קשר עם אנשים אחרים או כל אחד בפינתו?

02:01:39.500 02:01:46.140

כל. אני חושב. תראי. מה שאיך שאני זוכר זה כל אחד בפינתו. יש שמועות.

02:01:47.100 02:01:48.960

השמועות הן עוברות מפה לפה.

02:01:49.039 02:01:52.739

אחד מדבר. מספרים ״הרוסים כאן. הרוסים שם״.

02:01:52.779 02:01:55.779

עוד מעט משתחררים וקצת בשלב יותר מאוחר.

02:01:56.680 02:02:00.199

נפתחו מעברים בין מקלט למקלט מתחת לאדמה.

02:02:01.489 02:02:03.229

ושם. עברו כל מיני אנשים.

02:02:03.569 02:02:07.569

במיוחד אחר כך. התחילו לדבר שהפשיסטים באים לרצוח.

02:02:08.939 02:02:15.100

שיארגן. אמרו. ברגע האחרון הם עוד עוברים ממרתף למרתף ויורים באנשים.

02:02:16.479 02:02:18.260

אז אני שומע את זה.

02:02:18.479 02:02:22.840

אבל אני לא בדיוק. זה לא מרשים אותי. זאת אומרת. זה לא הדאיג אותי.

02:02:23.239 02:02:24.319

אני אגיד לך מה שהדאיג אותי.

02:02:24.859 02:02:26.319

היה לטרינה. את יודעת מה זה לטרינה? -כן.

02:02:26.369 02:02:28.710

לא ישבתי אז נפלתי בפנים.

02:02:29.670 02:02:34.729

נפלתי בפנים עם כל הדרעק על הפנים ועל הבגדים ואין מים ואין זה.

02:02:35.810 02:02:38.329

אז אני יוצא. שמוציאים אותי ככה.

02:02:38.939 02:02:40.319

אמא מנסה לנקות.

02:02:40.460 02:02:42.579

מנקה. כמה שהיא יכולה וכשהולכים.

02:02:42.619 02:02:44.859

אני יוצא עם בת דודתי החוצה. עם דן ז'ון.

02:02:45.069 02:02:46.449

את יודעת מה זה דן ז'ון?

02:02:47.210 02:02:50.409

דן ז׳ון זה בקבוק גדול מאוד.

02:02:51.039 02:02:55.710

כמו ג'ריקן אבל הוא לא היה מפלסטיק אלא זה היה מזכוכית.

02:02:55.750 02:02:58.949

הוא מכוסה קש. -אה. כן.

02:02:58.960 02:03:01.109

כן? יצאנו עם זה לאסוף שלג.

02:03:02.489 02:03:04.289

כדי מהשלג לעשות מים.

02:03:04.729 02:03:07.850

לא מצאנו שלג לבן. כל השלג היה אדום.

02:03:09.189 02:03:13.689

אנחנו גם מבינים. אני מבין היום למה זה היה אדום. אז אני זוכר שאנחנו.

02:03:14.189 02:03:17.359

ככה. גירדנו בתוך כדי להוריד את החלק האדום.

02:03:18.090 02:03:20.409

ולהוציא את הלמצוא לבן

02:03:20.619 02:03:23.899

ולשים את זה ככה בזהירות בתוך הבקבוק.

02:03:23.939 02:03:26.260

זה היה פתח קטן. להכניס את זה פנימה.

02:03:26.539 02:03:31.000

כדי שאפשר יהיה עם זה לשתות ולרחוץ אותי ועוד כהנה וכהנה.

02:03:32.500 02:03:36.140

אז זה. בזה אני הייתי עסוק.

02:03:37.119 02:03:41.369

אחר כך היה. למשל. שבא הסדרן. ואומר הוא צריך ידיים עובדות.

02:03:43.050 02:03:45.729

עובדים. פועלים. אתה ילד?

02:03:45.729 02:03:49.720

צא החוצה ולוקחים אותי עם הבן דוד שלי.

02:03:49.760 02:03:52.630

לוי שמבוגר ממני ב-4-5 שנים.

02:03:53.609 02:03:55.550

ומביאים אותנו לקלאוזאטר.

02:03:55.930 02:03:59.409

ושם יש ערימה של גוויות. אנשים מתים.

02:04:00.250 02:04:04.800

שהם קפואים כבר. ואנחנו היינו צריכים לסדר אותם כמו שמסדרים עצים.

02:04:06.000 02:04:08.939

שתי וערב. שתי וערב. ככה. לסדר אותם יפה.

02:04:09.819 02:04:12.279

עוד פעם. לשאלתי. -היה לי כבד מאוד.

02:04:12.800 02:04:17.489

אבל איך אתה מתמודד כשאתה עם גוויות? -אז מה. מה זה גוויה?

02:04:17.729 02:04:18.869

זה גוויה. זה מישהו מת.

02:04:19.050 02:04:22.210

זה מה שאמרת קודם. מתרגלים. -אני. מישהו מת.

02:04:22.529 02:04:27.289

זאת אומרת. זה לא היה בכלל. תראי.

02:04:28.170 02:04:32.649

המצב. אני חושב שהמצב המנטלי.

02:04:32.850 02:04:35.590

המצב הנפשי. היה במצב אבסורדלי.

02:04:36.239 02:04:39.600

ממש אבסורד זה היה. זה לא היה מצב תקין.

02:04:39.640 02:04:41.000

אני לא יודע לדווח על זה.

02:04:41.050 02:04:44.989

אני לא יודע לספר במה זה היה אבל כנראה הכל התהפך.

02:04:45.210 02:04:50.750

כי אני זוכר שלוי. האח של. הבן דוד שלי. גדול ממני.

02:04:50.810 02:04:56.220

הוא תפס את חלק הראש והכתפיים שזה כבד ואני תפסתי את הרגליים.

02:04:56.340 02:04:57.340

שזה קל יותר.

02:04:57.810 02:05:01.890

וככה. את יודעת. אם אני זוכר את זה.

02:05:02.369 02:05:07.770

זה היה פשוט זוועה לחשוב על זה כי אנחנו עשינו: ״הו הו הופ!

02:05:08.050 02:05:12.689

הו הו הופ!״ וזרקנו את הגופות.

02:05:12.750 02:05:14.350

ביניהם ילדים. ביניהם מבוגרים.

02:05:14.649 02:05:19.510

לא שמנו בכלל לב לזה ואז מישהו אמר: "ילד. תסתלק הביתה. תסתלק".

02:05:19.630 02:05:21.810

גירש אותי משם. מישהו קיבל שכל.

02:05:23.420 02:05:24.420

אז את זה אני זוכר.

02:05:25.180 02:05:30.920

זה. הנה הן ה. ה. נאמר. הנקודות שאני. בעת חיי היום יום.

02:05:32.439 02:05:34.140

אני רק זוכר שאנחנו יושבים.

02:05:34.619 02:05:37.260

צמודים אל אימא והיא מוציאה לנו כינים.

02:05:40.359 02:05:42.899

בשלב מסוים גם לי וגם לבת דודה שלי.

02:05:42.979 02:05:45.100

בת דודה שלי בכלל היא טיפלה בילדים.

02:05:45.579 02:05:48.289

כי לא היה מישהו אחר שיטפל.

02:05:50.050 02:05:55.770

ו. -איך מוצאים בתקופה הזאת כינים? היו.

02:05:56.199 02:06:01.340

מה פירוש איך מוצאים? מחפשים. מוצאים. קיק. מחפשים. עושים קיק.

02:06:02.899 02:06:05.739

הלוא אין מסרק. אין שום דבר.

02:06:05.840 02:06:07.329

מה היא. זה לא מהראש. מהגוף.

02:06:08.609 02:06:11.649

כן. -היא מחפשת בגדים. מוציאה אחד.

02:06:12.270 02:06:15.170

ומוחצת את זה באצבעות שלה.

02:06:16.810 02:06:20.130

ו. -הסתרקתם באותה תקופה?

02:06:20.689 02:06:25.250

את הצחקת אותי. מה איזה הסתרקתי?

02:06:25.489 02:06:28.729

מישהו אכפת היה לו? בזמן גטו? -אני. אצלנו לא.

02:06:28.729 02:06:30.329

אני מדברת על אימא שלך דווקא.

02:06:30.920 02:06:34.000

לא. אימא. אני ממש לא יכול.

02:06:34.119 02:06:35.760

לא יכול בכלל לשים לב.

02:06:35.819 02:06:37.949

היא הייתה אז בלי השייטל שלה.

02:06:37.989 02:06:39.649

הייתה עם מטפחת ראש.

02:06:40.170 02:06:43.369

הייתה עם מטפחת הראש וזהו. -אבל לא עם השייטל.

02:06:43.489 02:06:46.289

לא עם השייטל. ודאי מה.

02:06:46.359 02:06:49.779

אנחנו היינו בסחבות. כן?

02:06:49.880 02:06:52.819

הבגדים היו מטונפים. קרועים.

02:06:54.300 02:07:00.100

לא מסודרים. אנחנו לא היינו בין אותם תושבי הגטו שהיו מסודרים.

02:07:00.300 02:07:02.380

היו גם בגטו אנשים מסודרים.

02:07:02.420 02:07:03.560

אנחנו לא היינו ביניהם.

02:07:03.600 02:07:05.720

היית אומר שבתקופה הזאת.

02:07:05.859 02:07:07.800

האמונה. אמא הייתה אישה דתית?

02:07:07.840 02:07:09.060

דתית אתה תיארת אותה.

02:07:09.159 02:07:10.960

בוודאי גם אני הייתי דתי.

02:07:11.000 02:07:15.340

אתה היית דתי. זהו. האם היית אומר שבתקופה הקשה הזאת.

02:07:15.380 02:07:19.819

האמונה התפוגגה קצת? או היא לא הייתה רלוונטית?

02:07:20.329 02:07:22.649

ההתפוגגות סיפרתי לכם.

02:07:22.789 02:07:24.569

היה עוד בבית המכוכב.

02:07:24.960 02:07:29.840

זה כבר סיפרת. עכשיו. דווקא במצב הזה. -לא חשבתי על זה.

02:07:30.319 02:07:33.560

לא העליתי. בכלל לא התעסקתי עם השאלה הזו.

02:07:34.220 02:07:39.909

זו הייתה שאלה לא. ממש. לא היו לי שום חשבונות עם אלוהים.

02:07:39.949 02:07:41.399

לא היו לך תפילות לאלוהים?

02:07:41.920 02:07:44.899

לא. לא שאני זוכר. ממש לא שום דבר.

02:07:45.140 02:07:51.060

אני לא. לא רוצה לומר שאמא לא הייתה או שהסבתא לא הייתה או שהדודים לא היו איתה.

02:07:51.300 02:07:54.100

הדוד אברהם שהיה. אני לא יודע.

02:07:54.300 02:07:58.159

אבל לי. ממש.

02:07:58.279 02:08:04.359

אתה יצא לך לראות במצבים שהייתם במרתפים?

02:08:05.479 02:08:07.880

תפילות של אנשים?

02:08:11.420 02:08:12.420

אני לא זוכר.

02:08:13.079 02:08:14.659

יכול להיות אבל אני לא זוכר.

02:08:14.960 02:08:17.710

אני כן זוכר תפילות מהבתים המכוכבים.

02:08:18.470 02:08:21.789

שם את זה אני כן זוכר אבל מהתקופה של הגטו.

02:08:22.640 02:08:27.920

וגם בבתים המוגנים אני לא זוכר תפילה מאורגנת או לא מאורגנת.

02:08:28.460 02:08:32.880

אני גם לא יכול לומר שאני זוכר שהדוד שלי או ה.

02:08:33.159 02:08:36.159

בני הדודים היותר מבוגרים הניחו תפילין.

02:08:36.359 02:08:39.229

אני לא זוכר שראיתי את זה.

02:08:39.270 02:08:40.520

אני לא אומר שהם לא עשו את זה.

02:08:41.180 02:08:43.199

אני רק אומר במפורש שאני לא.

02:08:43.319 02:08:46.579

אין לי שום תמונה כזו. אין לי שום זיכרון כזה.

02:08:50.729 02:08:55.369

היה איזה שהוא אינצידנט צמאוד משונה. הגיע היום בהיר אחד.

02:08:56.810 02:08:59.229

דוד שלי. לא יודעים מאיפה.

02:09:00.680 02:09:05.159

דוד שהוא היה נשוי לאחות אמי. ב-Szombathely.

02:09:06.380 02:09:11.920

שהוא נלקח למחנה עבודה. המשפחה שלו כולו נלקחה ל- Auschwitz.

02:09:13.119 02:09:15.920

והוא מגיע. -לגטו.

02:09:15.920 02:09:20.560

לגטו. אליה.ממש מוצאת אותה ומוצאת את אמא. הגיסה שלו.

02:09:21.199 02:09:26.779

הגיסה שלו בשמחה גדולה מאוד.

02:09:27.359 02:09:29.159

ואימא מגרשת אותו.

02:09:31.840 02:09:34.079

אני זוכר שאז לא הבנתי את זה.

02:09:35.750 02:09:37.350

אמא אומרת לו: "תסתלק מכאן.

02:09:37.430 02:09:40.750

לא רוצה לראות אותך. לא רוצה שאתה תהיה כאן".

02:09:42.569 02:09:46.689

אני ממש לא הבנתי את זה אז ויש לזה אחר כך.

02:09:46.850 02:09:48.319

יש בזה עוקץ אחר כך.

02:09:48.380 02:09:50.619

שאני מיד. אם אני אגיע לזה.

02:09:50.859 02:09:52.279

אינני יודע. אני לא יודע את הסיבה.

02:09:52.319 02:09:57.220

אני יכול להניח הוא היה באמת במצב איום ונורא מבחינה חיסונית.

02:09:57.630 02:09:58.890

מטונף מלוכלך מאוד.

02:09:59.649 02:10:03.329

גם אולי חששה שצריכה להתחלק לו עם האוכל שהיה.

02:10:03.449 02:10:05.770

יכול להיות. -אני לא יודע.

02:10:05.810 02:10:09.600

עכשיו מה הוא סיפר? -הוא לא הספיק לספר שום דבר.

02:10:09.939 02:10:14.119

לא הספיק לדבר שום דבר כמעט רק שמח "פרידה. פרידה".

02:10:14.159 02:10:15.409

זה שם של אמא.

02:10:15.460 02:10:19.479

"יוחיקה". ודיבר ככה. אמר את השמות שלנו ואימא.

02:10:19.840 02:10:22.960

"תסתלק מכאן יוסי. לא רוצה לראות אותך".

02:10:24.319 02:10:25.819

קראו לו יוסי בר.

02:10:25.859 02:10:29.050

בכל אופן. הוא עבר וודאי דברים מאוד קשים?

02:10:29.090 02:10:32.020

בוודאי. הלך אנחנו נפגשנו אחר כך.

02:10:32.060 02:10:34.029

אם אני אגיע לזה בדרך סבלנות.

02:10:34.329 02:10:37.890

אני אגיע לזה. לא יודע עד מתי את רוצה שנספר את תולדות חיי.

02:10:38.359 02:10:41.319

אבל כי זה תקופה מאוחרת יותר.

02:10:41.789 02:10:44.180

לא. כי בקשר לאותו "פליט".

02:10:44.260 02:10:49.119

נקרא לו. שהוא מגיע וודאי בדרך לא דרך.

02:10:49.859 02:10:52.439

מה עבר עליו עד שהוא הגיע אליכם?

02:10:53.279 02:10:55.199

מה אני אגיד לך? -אתה לא יודע.

02:10:58.680 02:11:03.399

מתחילים. עכשיו מתחילה תקופה של הפצצות מתמידות.

02:11:04.760 02:11:07.159

פחד עצום בדיבורים

02:11:08.239 02:11:12.380

מזה שהפשיסטים הנילשים באים ורוצחים יהודים.

02:11:14.340 02:11:15.340

ומחכים לשחרור.

02:11:17.760 02:11:21.659

אז אני זוכר שמישהו בא ואומר.

02:11:21.779 02:11:23.960

צועק: "הרוסים באו".

02:11:25.850 02:11:27.869

אני רץ החוצה במדרגות. למעלה.

02:11:29.069 02:11:32.409

מולי עומד איש קטן. מעיל ארוך מאוד.

02:11:33.949 02:11:40.380

עם רובה ענקי ביד והכידון שעל הרובה הוא ארוך כמו הגלות.

02:11:40.439 02:11:45.119

יד ימין. ממש היה נראה. מונגולי.

02:11:46.800 02:11:50.159

עומד מולי. בא עם ה.

02:11:50.600 02:11:54.119

עם הביונט. עם הכידון.

02:11:55.039 02:11:56.840

ואני זוכר שאמרתי: ״מה הוא עכשיו?

02:11:56.880 02:12:01.420

למה הוא הורג אותי?״ והוא מתחיל להוריד את הכוכב הצהוב.

02:12:02.029 02:12:06.949

עם הביונט ואז אני הבנתי.

02:12:06.960 02:12:10.079

הוא ככה מחייך ונותן לי חתיכת לחם.

02:12:12.000 02:12:15.159

ופלא. לא יכולתי לאכול את הלחם.

02:12:15.760 02:12:18.520

זה היה לחם רוסי חמוץ.

02:12:19.310 02:12:20.750

לא יכולתי לאכול את זה.

02:12:20.869 02:12:23.390

הבאתי את זה לאמא. שיחלקו את זה לכולם.

02:12:23.430 02:12:29.010

אני לא יכולתי לטעום את זה ואני עד היום לא מבין את זה הייתי רעב כמו אין אני יודע מה.

02:12:29.060 02:12:33.579

כמה שקלת בערך אז? -זה אני לא יודע.

02:12:34.739 02:12:39.090

אבל לא יכולתי לאכול את זה. זה היה פלא בעיניי.

02:12:40.239 02:12:41.920

על כל פנים. השתחררנו.

02:12:43.369 02:12:46.010

מה עושים כשמשתחררים. הדבר הראשון?

02:12:47.489 02:12:52.710

אמא לוקחת את אחי ואותי ואנחנו מתחילים לצעוד

02:12:53.189 02:12:55.529

לאיזה דירה שהייתה מוכרת לא רחוק משם.

02:12:55.970 02:12:58.529

ששמה דודה. הרוטנברגים היו גרים.

02:13:00.729 02:13:02.890

אנחנו צועדים.

02:13:03.569 02:13:09.369

השאירה את כולם שם היא צועדת לשם ואנחנו הולכים ב-INAUDIBLE (הונגרית).

02:13:09.420 02:13:13.619

פתאום מולי חייל יורה. הייתי משוכנע שהוא יורה בנו.

02:13:13.920 02:13:18.560

הוא יורה באיזשהו פשיסט שהיה למעלה ממגדל וניסה לצלוף.

02:13:19.340 02:13:21.600

זאת אומרת. זה עוד היה ממש בתוך הקרבות.

02:13:22.500 02:13:28.270

הרגעים האחרונים של הקרבות ואנחנו הולכים ועוברים ליד

02:13:29.029 02:13:30.789

חנות קולבין. INAUDIBLE (הונגרית) אז.

02:13:31.090 02:13:33.909

ושם היו הסוסים האלה שסיפרתי עליהם.

02:13:34.050 02:13:36.289

מונחים. כאשר הגויים כבר לקחו מהם.

02:13:36.390 02:13:38.930

חתכו מהם בשר כדי. אולי לא לגויים.

02:13:39.239 02:13:42.779

כדי לבשל ואני אומר לאמא: "אמא. אל תסתכלי לשם".

02:13:42.880 02:13:46.020

היא זכרה לי את זה אחר כך. יעני. אני מגן עליה.

02:13:47.449 02:13:49.289

מגיעים לדירה הישנה הזאת.

02:13:49.329 02:13:55.520

אימא ישר הולכת למקלט שלהם ומוצאת שם את דיירי הבית לא יהודים.

02:13:55.560 02:13:57.720

מתחילה לצרוח.

02:13:58.989 02:14:04.079

מתחילה לצרוח: "מה. אנחנו באים עכשיו. אפילו כוס מים אתם לא מביאים לנו.

02:14:04.460 02:14:06.479

לא מציעים לנו. לא שום דבר.

02:14:06.520 02:14:10.979

אתם רק בוהים בנו כמו". הם ודאי היו מפוחדים. אינני יודע מה.

02:14:11.960 02:14:14.840

ואמא קיבלה התקף היסטרי.

02:14:16.270 02:14:19.189

צעקות אימים שאני אף פעם עוד לא ראיתי אותה ככה.

02:14:20.609 02:14:23.069

אני זוכר שאז. לא הבנתי למה.

02:14:23.350 02:14:27.720

היא לא ביקשה מים. עוד אמרתי: "אמא. לא ביקשת מים. למה שייתנו לך?"

02:14:28.479 02:14:30.119

ואני לא הבנתי את כל ההקשר.

02:14:30.720 02:14:33.579

גמרה את הצעקות שלה. הוציאה אותי. חוזרים לגטו.

02:14:36.199 02:14:37.380

אם היום מסתכלים על זה.

02:14:37.439 02:14:42.479

זה התנהגות לגמרי אי רציונלית אבל זה מה שהיה. זה מה שאני זוכר.

02:14:45.000 02:14:50.720

מהגטו. אנחנו. הבני הדודים מארגנים מריצה.

02:14:51.520 02:14:56.079

ומתחילים ללכת ברגל. שלג.

02:14:57.199 02:15:01.140

אל הבית המכוכב כי כפי שסיפרתי לכם.

02:15:01.170 02:15:04.189

הבית הזה הוא היה בית שהיה שייך

02:15:04.310 02:15:06.590

לבן משפחה וזו הייתה כתובת

02:15:07.060 02:15:09.779

שכל המשפחה ידעה ששם אנחנו נמצאים.

02:15:11.680 02:15:17.039

זה היה הדרך. הלכנו לאורך כל הקרירות בשלג.

02:15:18.060 02:15:22.560

מלא מלא גוויות ששם עומד לו.

02:15:22.600 02:15:26.729

יושב לו חייל גרמני ככה על הברכיים.

02:15:27.189 02:15:32.180

ואני אומר: ״למה הוא לא נפל?״ הוא קפוא ככה. עם הידיים שלו.

02:15:34.460 02:15:35.880

ואנחנו הולכים ונסחבים.

02:15:37.579 02:15:39.119

יום חמישי זה היה.

02:15:39.920 02:15:42.779

מגיעים INAUDIBLE (הונגרית). זה הכתובת.

02:15:42.800 02:15:47.859

זה הרחוב של הבית.

02:15:48.920 02:15:53.260

ונכנסים פנימה לבית הזה. אני אגיד לך משהו.

02:15:53.500 02:15:55.319

נעדרנו משם חודשיים.

02:15:56.359 02:15:59.279

שום דבר. אף אחד לא נגע בשום דבר.

02:15:59.960 02:16:02.199

הבית נשאר כמו שהוא היה.

02:16:04.239 02:16:08.279

זאת אומרת. אני רטרואקטיבית. רטרוספקטיבית אני חושב על זה.

02:16:08.579 02:16:11.420

אולי רצו לבזוז. אולי משהו. שום דבר.

02:16:11.479 02:16:12.939

הכול היה נעול. סגור.

02:16:13.500 02:16:16.239

מסודר. כאילו יצאנו לחופשה וחזרנו.

02:16:18.560 02:16:19.560

אכן חזרנו.

02:16:21.119 02:16:25.319

הקוסמת המשפחתית מארגנת שעועית.

02:16:25.680 02:16:27.800

משום מה השעועית הזאת רודפת אותי. אני לא יודע למה.

02:16:28.880 02:16:30.939

אבל עוד פעם אמא מארגנת שעועית.

02:16:31.199 02:16:33.459

מתחילה לבשל. מבשלת.

02:16:33.959 02:16:36.159

בשבת כולנו אוכלים צ'ולנט.

02:16:36.600 02:16:39.319

צ'ולנט. שעועית עם מים עם קצת בצל.

02:16:40.860 02:16:42.520

ואני מקבל דיזנטריה.

02:16:44.090 02:16:46.700

ואני שוכב בתוך. סליחה.

02:16:46.719 02:16:49.540

הצואה שלי על הספה בסלון הגדול.

02:16:51.750 02:16:53.770

ושם. שוכב כבר בתוך

02:16:54.290 02:16:58.770

בתוך העסק ובבית מסתובבים אנשים.

02:16:59.239 02:17:01.239

עוברת שבת. עובר את יום ראשון.

02:17:02.920 02:17:05.639

דוד אברהם יושב ליד החלון

02:17:08.659 02:17:11.020

ופתאום הוא אומר:

02:17:14.959 02:17:15.959

״ג׳ורה הגיע״

02:17:17.950 02:17:21.590

ג׳ורה הגיע זה אבא שלי. ג׳ורה זה השם אבא שלי.

02:17:31.969 02:17:33.790

אמא צועקת. אבא משתגע.

02:17:36.370 02:17:39.889

לואיזה מתעלפת ואבא הגיע.

02:17:45.290 02:17:47.010

סליחה.

02:17:53.729 02:17:56.610

לא רק שהוא הגיע. הוא הגיע עם עגלה מלא אוכל.

02:17:57.889 02:18:00.090

באיזה מצב פיזי הוא היה?

02:18:00.170 02:18:04.450

נהדר. פשוט נהדר. שמן. חזק.

02:18:05.290 02:18:07.549

סיפור שלו הוא סיפור מפליא.

02:18:08.409 02:18:11.049

הוא נלקח למחנה עבודה ב.

02:18:12.049 02:18:14.530

הוגנרי? -יוגוסלביה.

02:18:15.930 02:18:19.790

על ידי ארגון תו"ת. ארגון תו"ת זה ארגון

02:18:20.510 02:18:26.079

תעשייתי גרמני שהם רצו עבדים שיעבדו להם.

02:18:27.030 02:18:28.149

הם דאגו להם לאוכל.

02:18:28.629 02:18:34.750

כמה שהם בדיוק היו צריכים כדי שלא ימותו ויוכלו לעבוד ולכן מצבו היה.

02:18:35.049 02:18:36.190

מבחינת ה.

02:18:36.229 02:18:39.180

הוא היה צריך לעבוד אבל קיבל אוכל ועבד.

02:18:40.290 02:18:42.489

כמה זמן לא שמעתם ממנו בעצם?

02:18:42.489 02:18:45.840

קרוב לשנה קצת אולי. עשרה חודשים.

02:18:47.530 02:18:53.569

אבל כשהרוסים התקרבו ל-Bor.

02:18:53.569 02:18:57.950

פינו את Bor. היו שם 10.000 יהודים.

02:18:59.430 02:19:00.909

פינו את Bor ביוגוסלביה.

02:19:02.229 02:19:03.350

בשתי מחלקות.

02:19:04.270 02:19:06.690

שם ב-Bor. דרך אגב. הוא נפגש עם שני האחים שלו

02:19:09.430 02:19:14.190

וחילקו אותם לשתי מחלקות והתחילו להביא אותם לכיוון אוסטריה.

02:19:15.690 02:19:19.829

כדי להימלט מה. מהרוסים.

02:19:20.430 02:19:22.030

הוא התחנן ללכת עם הקבוצה.

02:19:22.079 02:19:23.719

עם שני האחים שלו.

02:19:23.809 02:19:25.610

קיבל סטירה ולא נתנו לו.

02:19:27.540 02:19:32.280

את הקבוצה הראשונה. את כולם. ירו בהם ב-Shervenka.

02:19:34.010 02:19:37.049

העמידו אותם. פשוט הכניסו אותם.

02:19:40.729 02:19:45.329

מה שהם עושים. מחצבת אבנים וירו בהם מסביב.

02:19:46.209 02:19:49.569

שני הדודים עוד לא מתו אז. כי מישהו היה צריך לכסות אותם

02:19:49.969 02:19:55.209

והם מתו באחד מצעדי המוות ל-Auschwitz.

02:19:56.809 02:19:59.129

אבא הלך. הוא לא ידע מזה כמובן.

02:20:00.049 02:20:02.129

הוא הלך במחלקה שנייה.

02:20:02.610 02:20:04.690

את המחלקה השנייה הפרטיזנים שחררו.

02:20:06.649 02:20:11.690

הוא מספר שאנחנו הולכים בכביש בין ההרים.

02:20:12.059 02:20:17.290

פתאום מופיעים משני הצדדים של המורד. מורדות הכביש. פרטיזנים יוגוסלבים.

02:20:17.709 02:20:22.520

הורגים את 22 שומרים גרמנים שהיו. סתם אני אומר 22.

02:20:23.090 02:20:24.750

כמה גרמנים שהורגים אותם.

02:20:25.290 02:20:28.739

שואלים אותם: ״מי רוצה להצטרף לפרטיזנים יכול להצטרף.

02:20:29.030 02:20:32.290

מי שלא רוצה חופשי ללכת״. אבא שלי רצה.

02:20:32.530 02:20:36.709

היה לו תעודה פרטיזנסקי יוגוסלבי עם תמונה שלו.

02:20:39.590 02:20:43.889

הוא הצטרף לפרטיזנים והתחיל ללכת איתם לאן שהם הלכו.

02:20:44.489 02:20:47.010

אבל הרבה מלחמה הוא לא רצה לעשות.

02:20:47.690 02:20:53.569

הייתה לו רק מטרה אחת וזה לפי הסיפורים שלו עם חבר ביחד.

02:20:54.620 02:20:57.479

ארגנו להם. עכשיו הם היו כבר לצד המנצחים.

02:20:58.180 02:21:00.739

ארגנו להם עגלה עם סוסים.

02:21:01.969 02:21:05.610

מילאו אותו אוכל והתחילו לעקוב אחרי הצבא האדום.

02:21:06.110 02:21:10.229

איך שהצבא האדום התקדם גם הם התקדמו לכיוון Budapest.

02:21:10.450 02:21:14.129

זה לקח להם חודשים מפני שהצבא האדום לא מיהר.

02:21:14.129 02:21:17.969

אבל. וכל הזמן דאגו לכך

02:21:19.200 02:21:22.639

ונעצרו בכמה וכמה מקומות. וחיכו עד שזה יתפנה.

02:21:22.860 02:21:25.280

והיו להם כל מיני הרפתקאות בדרך הזאת.

02:21:25.579 02:21:29.000

כל הזמן דאגו רק לדבר אחד.

02:21:29.309 02:21:30.569

שהעגלה תהיה מלאה אוכל.

02:21:32.440 02:21:34.079

וכך הגיעו ל-Budapest.

02:21:34.120 02:21:36.639

שלושה ימים אחרי השחרור הם היו ב-Budapest.

02:21:36.680 02:21:39.690

ארבעה ימים אחרי השחרור הם היו ב-Budapest.

02:21:39.729 02:21:41.709

התחנה הראשונה הייתה אצלנו בבית.

02:21:42.209 02:21:45.479

שם חילקו את האוכל לעגלה. לשני חלקים.

02:21:45.920 02:21:48.059

החבר שלו נסע. דרך אגב.

02:21:48.149 02:21:49.850

גם הוא מצא את המשפחה שלו.

02:21:50.040 02:21:54.379

עם העגלה שנשארה אצלו ואבא. עם האוכל.

02:21:54.459 02:21:56.069

נכנס פנימה ואני זוכר

02:21:56.069 02:21:58.770

שאבא יושב לידי.

02:21:58.969 02:22:04.530

ליד הספה ונותן לי לאכול והוא נותן לי לאכול INAUDIBLE (הונגרית) ואני אומר לו:

02:22:06.209 02:22:11.969

"אבא. זה אסור״. ואז הוא אומר לי:

02:22:14.569 02:22:17.469

״בני אם אני נותן לך את זה. מותר לך".

02:22:22.250 02:22:23.950

זהו. עדיין מרגש אותי.

02:22:24.729 02:22:27.209

אז אם הייתי שואלת אותך.

02:22:28.610 02:22:33.170

אני מבינה שבאמת רעבתם וזה.

02:22:33.370 02:22:38.129

אתה חושב שבאותה תקופה אבא גם עוד פעם.

02:22:38.290 02:22:42.020

אם האמונה אצלו. קצת התפוגגה?

02:22:42.629 02:22:46.889

אחרי שאבא חזר מכל הסיפור הזה ובמיוחד הוא אחר

02:22:46.989 02:22:52.250

כך נאסר על ידי הקומוניסטים והיה בבית סוהר בעניינים אחרים.

02:22:52.250 02:22:55.750

הוא יצא משם יותר דתי מאשר נכנס.

02:22:56.370 02:22:58.489

אז דווקא התחזקה. -דווקא היא התחזקה.

02:22:58.969 02:23:01.850

התחזקה והלכה לכיוון חסידות.

02:23:02.870 02:23:07.770

אבל השאלה המרכזית שהוא תמיד שאל אותי.

02:23:07.920 02:23:09.760

אחרי כשכבר נפרדנו.

02:23:09.770 02:23:12.850

שנפגשנו. גם כאדם מבוגר.

02:23:13.969 02:23:15.850

״איך היחסים שלך עם הקב"ה?״.

02:23:17.049 02:23:19.809

וברגע שאמרתי לו: ״יש לי יחסים נהדרים איתו״.

02:23:20.250 02:23:22.370

ואז. -הוא שאל את זה אבל.

02:23:22.409 02:23:25.629

הוא שאל את זה. זו הייתה השאלה שהוא שאל. ״אתה אוהב את הקב"ה?״.

02:23:26.209 02:23:33.069

אני אומר. -מה זה לגבי ילד כבר אתה בכל אופן בן 13. 12

02:23:33.170 02:23:36.010

עוד לא. 12. -12 נגיד.

02:23:36.059 02:23:37.860

שאוכל בפעם הראשונה שינקן?

02:23:39.569 02:23:45.069

מה אני. אכלתי. אכלתי. לא הקאתי.

02:23:46.299 02:23:49.200

אלא. כפי שאת רואה איתכם. -כי את הלחם. סיפרת לנו.

02:23:49.239 02:23:50.239

לא יכולתי לאכול.

02:23:50.520 02:23:51.979

לא טעמת. -נכון.

02:23:52.629 02:23:54.770

היה חמוץ אבל זה אבא נותן לי.

02:23:55.110 02:23:59.729

חוץ מזה. אני גם לא בטוח שהיה לי איזו שהיא יכולת להתנגד למשהו.

02:24:00.610 02:24:04.670

או להגיב. אני הגבתי לאבא.

02:24:05.870 02:24:07.290

וכמובן. כל המשפחה.

02:24:07.370 02:24:11.819

כולם בכו שם וצווחו והייתה התרגשות מאוד מאוד גדולה.

02:24:11.819 02:24:14.879

הוא חילק.

02:24:15.799 02:24:17.110

זה הוא נתן תפוח אדמה.

02:24:17.149 02:24:19.340

לזה הוא נתן את תפוח עץ וכולי וכולי.

02:24:19.959 02:24:21.020

לי הוא אח"כ.

02:24:21.200 02:24:27.280

שדיברנו על זה הוא אומר לי: "רציתי לתת לך הרבה כוח. כן. שתתחזק".

02:24:33.340 02:24:39.200

אחרי זה התחילה תקופת הזברה. מה זה תקופת הזברה?

02:24:42.030 02:24:46.889

זה כשהרוסים היו פורצים לבתים.

02:24:48.110 02:24:50.450

גונבים את מה שהם רק יכולים ואונסים נשים.

02:24:52.010 02:24:55.690

אצלנו ביקרו כמה וכמה פעמים ובמקרה הזה.

02:24:56.350 02:24:59.010

הדודה לואיזה.

02:24:59.069 02:25:02.870

היה לנו עזרה מפני כשראו אותה אישה חולה בלי שיניים. מיד ברחו.

02:25:03.739 02:25:07.780

אז כך גם אמא שלי ניצלה. אני חושב. מפני שאחרת אולי

02:25:07.959 02:25:12.709

היו עושים שם כל מיני דברים. אבל שמה ראו את דודה לואיזה וסבתא חנה.

02:25:13.549 02:25:17.870

וסבתא ברקוביץ' אז.

02:25:17.870 02:25:19.049

לגנוב להם לא היה מה.

02:25:19.110 02:25:22.850

מצד שני אתם ראיתם את הרוסים כמושיעים. כמצילים.

02:25:22.850 02:25:24.709

ועוד איך ועוד איך.

02:25:24.760 02:25:26.149

אחד הדברים שאמא שלי תמיד אמרה.

02:25:26.170 02:25:28.620

״אנחנו נמצאים במצב הבלתי נסבל הזה

02:25:29.209 02:25:33.809

שהאויבים של המדינה שלנו הם המצילים שלנו״.

02:25:34.809 02:25:38.090

וזה באמת היה וזה.

02:25:39.340 02:25:45.319

משהו. שוב פעם. פרדוקסלי. כמו שכל העניין הזה היה מלא פרדוקסים בלתי מובנים.

02:25:47.290 02:25:54.209

בתקופה הזאת אבא היה יוצא בחורף לערים וכפרים קטנים מסביב ל-Budapest.

02:25:55.329 02:26:00.450

עם איזשהוא מריצה. מרחק של חמש עשרה עשרים ק"מ ברגל.

02:26:01.010 02:26:03.530

לוקח מ-Budapest בגדים

02:26:04.250 02:26:07.610

ומחליף באוכל והיה מביא אוכל.

02:26:08.430 02:26:15.239

ו. וזה נמשך איזה כמה שבועות או אפילו חודשים. עד שבאמת לאט לאט

02:26:16.709 02:26:20.290

התחזקנו והתחלנו לחזור למצב הנורמלי.

02:26:21.059 02:26:22.219

וכאן אני מוכרח לומר

02:26:24.239 02:26:30.649

שאני לא ידעתי את זה אז. אבל אני יודע את זה עכשיו

02:26:32.129 02:26:35.010

שהקהילה. קהילה יהודית התארגנה מהר מאוד.

02:26:38.090 02:26:39.090

אלה שנשארו.

02:26:40.290 02:26:46.450

אחד הדאגות שלהם היו למשל שהילדים לא יפסידו שנות לימוד.

02:26:47.770 02:26:50.120

ארגנו את בתי הספר מהר מאוד.

02:26:51.049 02:26:55.209

זה כבר לא היה תורת אמת אלא היה תיכון כללי.

02:26:55.909 02:26:57.649

אבל שלחו אותנו לבית ספר.

02:26:59.149 02:27:00.969

זו הייתה תקופה נהדרת.

02:27:02.250 02:27:03.690

למה נהדרת?

02:27:04.290 02:27:08.329

אני עמדתי ברחובות ומכרתי סכיני גילוח ועפרונות.

02:27:08.729 02:27:10.569

שאני גם כן ארגנתי מהחנויות.

02:27:11.200 02:27:12.520

אומנם אנחנו היינו בטלנים

02:27:13.159 02:27:16.280

כי האלה שהצליחו הם פרצו חנויות.

02:27:16.790 02:27:20.030

וגנבו דברי ערך כשאנחנו הגענו.

02:27:20.030 02:27:22.190

זאת אומרת. אני והבני דודים שלי.

02:27:22.530 02:27:28.989

כבר היה רק עפרונות וסכיני גילוח אבל גם זה היה שווה ומכרנו את זה.

02:27:29.790 02:27:35.079

עמדתי אז INAUDIBLE (הונגרית).

02:27:35.079 02:27:40.000

כך אמרו. פנגו זה סכין גילוח. וויטס זה שם הפירמה. ואני מוכר

02:27:40.389 02:27:42.909

והגויים קונים ואני עושה כסף.

02:27:44.809 02:27:51.409

היה לנו חבר שם איתנו. נפתלי קראוס. שהוא היה אחר כך עיתונאי של "מעריב".

02:27:52.329 02:27:58.670

הוא היה כותב. היו רומנים זעירים.

02:27:59.569 02:28:02.229

עכשיו אני יודע. 60 עמוד רומן.

02:28:03.409 02:28:06.530

כתב אותו שם בדיוני. פי.אץ' הרווארד.

02:28:07.690 02:28:12.170

מלא הרפתקאות של לגיון הזרים. ומערבונים.

02:28:12.209 02:28:15.329

וקראנו את זה בהתלהבות גדולה במקום ללמוד.

02:28:17.850 02:28:23.510

ונגמרו. אז נפתלי קראוס. אז התחיל לכתוב אותם בעפרון.

02:28:24.579 02:28:28.860

והוא התחיל לכתוב סיפורים כאלה. ומכר את זה

02:28:29.120 02:28:31.059

לנו. לתלמידים בבית הספר

02:28:31.469 02:28:33.190

ואנחנו העברנו את זה מיד ליד

02:28:33.370 02:28:34.809

וקראנו את זה שם

02:28:35.190 02:28:37.850

והמטרה שלנו הייתה מטרה הקדושה.

02:28:37.889 02:28:39.889

להעביר את הזמן ולהרגיז מורים.

02:28:42.770 02:28:45.969

ואז התארגנה לאט תנועות נוער.

02:28:47.329 02:28:53.569

אני הייתי זוכר שהייתה לי התלבטות אם ללכת לבני עקיבא או לפרחי אגודת ישראל.

02:28:55.129 02:29:01.170

וכמובן אני הלכתי לפרחי אגודת ישראל והצטערתי על זה כל ימי חיי כי לא היו בנות.

02:29:01.950 02:29:02.950

היו רק בנים.

02:29:05.840 02:29:07.260

ותראי. יש.

02:29:09.600 02:29:10.860

אחד התענוגות הגדולים.

02:29:10.989 02:29:15.370

שעברנו לגור בדירה מסודרת. יפה יותר.

02:29:15.649 02:29:18.610

ב-Beizuza. שם מצאתי

02:29:20.370 02:29:22.610

בכריכה כחולה

02:29:24.370 02:29:26.569

סדרה של אלכסנדר דיומא.

02:29:30.149 02:29:35.510

המוסקטרים. מונטה כריסטו ולא רק זה.

02:29:35.799 02:29:37.719

אלא שמה שלא ידעתי.

02:29:38.370 02:29:44.370

שלשלושת המוסקטרים יש המשך אחרי 20 שנה ואחרי 10 שנה.

02:29:44.979 02:29:47.500

ולמונטה כריסטו יש המשך כל זה.

02:29:47.610 02:29:50.690

גם את זה לא ידעתי. אבל אכלתי. קראתי.

02:29:51.450 02:29:53.770

ונהניתי הנאה גדולה מאוד.

02:29:55.250 02:29:58.250

בבית הספר למדתי. הייתי תלמיד טוב.

02:29:59.450 02:30:03.290

בתנועת הנוער בפרחי אגודת ישראל.

02:30:04.610 02:30:10.000

הייתי עורך של העיתון ״אחדות״ ושם כתבתי סיפור.

02:30:10.440 02:30:12.680

העורך הראשי היה שלמה גרוסברג.

02:30:12.870 02:30:15.729

הוא היה המדריך שלנו שהיה ממש צדיק.

02:30:16.860 02:30:18.319

אני הייתי העוזר שלו

02:30:18.590 02:30:21.110

ואני הייתי האדם היחידי שעבדתי בעיתון הזה

02:30:21.940 02:30:28.129

וכתבתי סיפור על מרד. מרד גטו Warsaw. פנטזיה שלי.

02:30:29.790 02:30:33.549

ועל בנות בית יעקב ב-Warsaw.

02:30:33.590 02:30:38.750

דרך אגב. לא דובים ולא יער ואני מתאר איך ש-70 בנות.

02:30:39.829 02:30:43.329

תלמידות סמינר למורות של בית יעקב.

02:30:43.649 02:30:47.500

מתנפלים על האס אס ומחסלים אותם.

02:30:47.540 02:30:49.940

למה דווקא חשבת על בנות בית יעקב ב-Warsaw?

02:30:49.979 02:30:54.399

כי של אגודת ישראל. אני הייתי פרחי אגודת ישראל.

02:30:54.680 02:30:56.520

הייתי צריך לפאר את אגודת ישראל.

02:30:56.579 02:31:00.950

כמובן. זה הייתה. מה שנקרא. עיתונות מגויסת. כן? כבר אז.

02:31:01.649 02:31:06.409

כמה. כמה. אתה חושב. אנשים קראו את העיתון הזה אז?

02:31:06.690 02:31:08.850

שניים וחצי בערך.

02:31:08.930 02:31:12.049

כן? או משהו כזה. זה היה עיתון של נוער.

02:31:12.209 02:31:15.090

עיתון של נוער זה היה. -כן. על מה עוד כתבו?

02:31:15.510 02:31:17.350

כתבנו שם עוד על כל מיני אירועים.

02:31:17.450 02:31:20.350

תוכניות של השבוע. פרשת השבוע כמובן.

02:31:20.979 02:31:25.100

ומעניין מאוד שעל ענייני השואה.

02:31:25.200 02:31:27.000

מבחינת השואה. אף מילה.

02:31:28.559 02:31:30.739

ענייני גבורה. כל מיני סיפורי גבורה למיניהם.

02:31:30.870 02:31:32.110

דיברתם על השואה?

02:31:32.370 02:31:39.090

דיברתם מה שקרה במקומות אחרים אנחנו בזמן קצר אחרי שיודעים בדיוק מה שקרה.

02:31:40.010 02:31:42.409

איך אתם. איך. -אני בטוח שדיברו.

02:31:43.610 02:31:46.649

אני בטוח שאני לא הייתי חלק מזה.

02:31:47.969 02:31:53.889

לי היה העולם שלנו. של הנוער. התחלנו אז להתעסק עם בנות.

02:31:55.329 02:31:59.190

ופינג פונג שיחקתי בלי סוף.

02:32:00.809 02:32:06.229

עניינים של דיונים. עניינים של מה קרה לנו?

02:32:06.930 02:32:10.709

כל התקופה הזאת של העבר שאני גם כן עברתי בחלקו.

02:32:12.209 02:32:15.350

לא רוצה לומר טאבו. אבל לא דיברנו על זה. לא התעסקנו עם זה.

02:32:16.399 02:32:18.000

זה נכנס בכל מיני דרכים.

02:32:18.790 02:32:23.069

למשל. אחד הדברים שעשו. סידרו לנו קייטנה.

02:32:24.489 02:32:27.500

אנחנו במימון. מגיעים לוילה נהדרת.

02:32:28.760 02:32:33.260

איזה נופש. אני חושב שזה היה במימון הג'וינט או משהו כזה.

02:32:34.819 02:32:36.719

ושם היינו כמה שבועות והייתה

02:32:36.819 02:32:38.840

חגיגה ואכלנו ושיחקנו

02:32:38.930 02:32:43.850

וספורט ונהדר זה היה מבחינת העיסוקים.

02:32:44.850 02:32:47.329

והכנו מסיבת סיום.

02:32:49.190 02:32:51.229

במסיבת סיום אני הייתי אמור לשיר.

02:32:51.930 02:32:56.510

ידעתי לשיר יפה מאוד והייתי אמור לשיר סולו כמה וכמה שירים.

02:32:57.090 02:33:00.809

אני התכוננתי וחשבתי שאני אהיה הסטאר.

02:33:03.049 02:33:06.930

ביום המסיבה מגיע ילד. בערך בגילי.

02:33:07.790 02:33:10.469

פולני שמתחיל לשיר.

02:33:10.530 02:33:15.809

עולה על הבמה מתחיל לשיר: INAUDIBLE (פולנית).

02:33:16.209 02:33:18.489

"אמא תחזרי. רק ל.".

02:33:19.010 02:33:24.370

וכל הקהל בוכה כמו אינני יודע מה. אין מסיבה.

02:33:24.489 02:33:25.489

אין כלום.

02:33:25.770 02:33:31.530

כולם מפנקים את הילד הזה אני מתתי מקנאה ופתאום ואמרתי: ״הוא מקלקל לי את המסיבה״.

02:33:31.569 02:33:32.889

לא חשבתי על זה מה הוא שר.

02:33:33.829 02:33:35.649

לא חשבתי על זה מה הוא מרגיש.

02:33:35.989 02:33:38.530

לא חשבתי על זה מה הקהל מרגיש.

02:33:39.030 02:33:40.750

חשבתי על זה שהוא קלקל לי את המשימה.

02:33:41.479 02:33:43.819

שאני הייתי צריך פה להיות הכוכב העליון.

02:33:45.360 02:33:49.020

אבל בדרך אחורית כזאת. השואה נכנסת.

02:33:50.149 02:33:55.690

אני שואל: ״למה כולם בוכים?״ ואז אומרים לי. "מפני שהילד הזה מתגעגע לאמא שלו.״

02:33:56.459 02:33:58.559

זה הבנתי. זה בסדר.

02:33:58.600 02:34:00.110

אבל השמדה וכל זה.

02:34:02.329 02:34:04.329

אבל זה חזר. זה חוזר. זה.

02:34:07.469 02:34:10.389

זמן מה. אני מדלג על כל מיני עניינים.

02:34:10.489 02:34:14.530

זה. זמן מה. אחרי כן.

02:34:14.590 02:34:16.649

למעשה שנה אחרי כן. אני למדתי ב-Budapest.

02:34:17.370 02:34:21.590

ההורים חזרו ל-Szombathely שזה היה עיר מולדתם.

02:34:22.379 02:34:25.159

שם הייתה למשפחה חנות. משפחת אבא.

02:34:25.600 02:34:30.420

פתחו את החנות מחדש והתחילו לבסס את עצמם יפה מאוד.

02:34:30.520 02:34:32.100

אני הייתי ב-Budapest שם.

02:34:32.139 02:34:34.500

למדתי אצל הדוד. אצל הרוטנברגים.

02:34:35.120 02:34:41.790

למדתי בבית ספר והם כבר גרו ב-Szombathely והיו נפגשים. בבר מצווה שלי.

02:34:44.489 02:34:45.889

פרשת ״ושלח״.

02:34:47.989 02:34:50.139

לידיעתך. זה השבת הזו.

02:34:51.049 02:34:52.969

הבאה אלינו לטובה.

02:34:53.280 02:34:54.719

פרשת ושלח. שירת הים.

02:34:56.729 02:35:00.909

אני כמובן מתכונן לבר מצווה ב-Szombathely.

02:35:03.600 02:35:05.559

אתה עושה בר מצווה.

02:35:05.600 02:35:07.639

עולה לתורה וכמו שעושים בר מצווה.

02:35:08.750 02:35:10.649

אבל בסוף בתי אין אף ילד.

02:35:11.770 02:35:15.149

אף ילד לא היה. גם לא היו נשים.

02:35:16.739 02:35:20.969

בעיקר היו גברים שחזרו מהמחנות למחנות עבודה.

02:35:21.430 02:35:22.709

כל הנשים והילדים לקחו.

02:35:24.569 02:35:30.170

אז אמא שלי הייתה משך תקופה ממושכת האישה היחידה בקהילת Szombathely.

02:35:31.729 02:35:35.629

אחר כך לאט לאט. האלמנים. הבעלים.

02:35:36.790 02:35:39.069

התחילו. התחתנו מחדש.

02:35:39.579 02:35:42.879

הרבה מהם עם נשים צעירות יותר.

02:35:43.319 02:35:46.319

התחילו לבנות משפחה מחדש אז לא.

02:35:47.219 02:35:52.299

אז אני רק שמעתי שאמא שלי מתמרמרת: ״מה. הוא לקח לו איזה צעירונת אחת?

02:35:53.100 02:35:56.180

וזה וזה הוא לא מתבייש

02:35:57.600 02:35:58.739

למה לא לקח לעצמו

02:35:58.840 02:36:01.489

אחד מתאים יותר״. את זה שמעתי.

02:36:02.010 02:36:05.590

אבל עצם הדבר. באמת על הכוח הזה.

02:36:06.370 02:36:12.250

על כוח החיות הזה של האנשים האלה שבונים את עצמם מחדש. זה משהו גדול.

02:36:12.389 02:36:13.389

על כל פנים.

02:36:15.379 02:36:17.659

את עוונותיי אני מזכיר כרגע.

02:36:19.219 02:36:24.809

שנים אחרי זה. כשהייתי בברקלי עשיתי את הדוקטורט שלי.

02:36:26.840 02:36:28.559

באופן ניסיוני.

02:36:28.809 02:36:31.270

ואני מעיד על עצמי שזה באמת באופן ניסיוני.

02:36:32.090 02:36:35.090

לקחתי אל.אס.די. תחת השגחה

02:36:36.569 02:36:39.149

ונכנסתי לאיזה שהוא מצב של טראנס.

02:36:40.909 02:36:45.690

אחת התמונות שאני זוכר מהטראנס הזה. בר מצווה שלי.

02:36:47.139 02:36:50.120

כשאני עומד על הבימה ואני נואם.

02:36:50.200 02:36:53.479

ומסביבי עומדים אנשים בלבוש שחור.

02:36:54.389 02:36:59.110

ומצביעים עלי ואומרים: "למה אתה? למה אתה? למה אתה?"

02:37:00.989 02:37:06.790

ואז. למעשה. הבנתי את כל. כנראה. רגשות האשם שאני שרדתי.

02:37:13.180 02:37:18.850

באותה תקופה ל-Szombathely. הגיע יוסי בלצ'י. גם חזרץ

02:37:20.049 02:37:22.569

ואז אמא שלי כבר לא גירשה אותו.

02:37:22.989 02:37:27.069

זה אותו יוסי בתשיעי שאמא גירשה. -כן. כן. סיפרת. כן.

02:37:27.069 02:37:30.229

והוא נהיה חלק מהמשפחה.

02:37:32.120 02:37:34.680

ועל האינצידנט הזה בגטו.

02:37:34.909 02:37:37.170

לא שמעתי שמעולם דיברו על זה.

02:37:37.829 02:37:41.950

לא. לא הזכירו את זה כאילו זה לא היה. ואני יודע שזה היה.

02:37:43.829 02:37:47.430

אבל זה לא הוזכר והוא השתלב שם

02:37:47.530 02:37:50.950

בין היהודים האחרים שעיקר עיסוקם היה

02:37:51.729 02:37:55.159

הברחת סחורות מאוסטריה להונגריה.

02:37:55.690 02:38:01.909

Szombathely זה 16 ק"מ מהגבול האוסטרי ושם הלך שמח.

02:38:05.590 02:38:10.309

הברחת מטבע זר וסחורות. ושעונים וכסף וזהב

02:38:10.620 02:38:14.090

וזה הם עסקו בהתלהבות גדולה מאוד ועשו כסף.

02:38:14.489 02:38:16.309

גם ההורים שלי. כסף.

02:38:17.149 02:38:21.270

לא במונחים שלנו. אבל במונחים של הונגריה אחרי המלחמה.

02:38:22.329 02:38:28.170

ואז אבא התחיל להתעסק. הייתה תקופה שבאו יהודים מרומניה.

02:38:29.000 02:38:31.280

הביאו אותם בטרנספורטים בעלייה ב'.

02:38:32.379 02:38:33.420

עלייה בלתי לגלית.

02:38:33.760 02:38:36.219

הובילו אותם לאוסטריה.

02:38:36.260 02:38:37.260

מאוסטריה לאיטליה.

02:38:38.409 02:38:40.489

קבוצות מסוימות עברו דרך Szombathely.

02:38:41.489 02:38:46.200

ואבא היה האדם שדאג להם בחצר בית הכנסת.

02:38:46.399 02:38:49.739

לקבל אותם. לתת להם אוכל. שמיכות. לראות איפה שהם ישנו.

02:38:50.110 02:38:54.350

כלומר. הוא התעסק עם הדרכת הקבוצות האלה.

02:38:55.180 02:38:59.479

בצורה כזאת נוצר קשר בינו לבין המבריחים.

02:39:02.549 02:39:06.940

אז ב-1900. בינתיים אני בהונגריה למדתי

02:39:08.360 02:39:12.680

בבית ספר תיכון וגם בישיבה. בסך הכל עשיתי חיים.

02:39:12.690 02:39:15.370

השאלה היא איך הרגשת.

02:39:16.610 02:39:19.729

אתה הרגשת טוב במסגרת הקהילה. כן?

02:39:20.049 02:39:24.389

אופלה. מה זה הרגשתי טוב? הייתי נסיך.

02:39:24.430 02:39:25.610

כן. אני לא. -כל אחד פינק אותי.

02:39:25.649 02:39:32.010

אבל אני רציתי לשאול איך הרגשת עם המקומיים. ההונגרים?

02:39:33.170 02:39:35.549

האם התחזקה האנטישמיות שם?

02:39:35.600 02:39:38.260

לא היה לי שום קשר איתם.

02:39:38.360 02:39:39.200

אז לא הרגשת?

02:39:39.239 02:39:40.540

מבחינתי הם היו אוויר.

02:39:40.889 02:39:44.549

אבל אתה יודע על תופעות אנטישמיות באותה תקופה?

02:39:44.569 02:39:46.569

לא בהונגריה. לא באותו זמן.

02:39:46.649 02:39:48.809

לא באותו זמן? -לא באותו זמן.

02:39:49.329 02:39:53.209

לא באותו זמן. לא בהונגריה. -אז היית אומר שלא הייתה אז אנטישמיות?

02:39:54.020 02:39:58.200

אני לא מאמין שהיה איזשהו רגע שלא הייתה אנטישמיות בהונגריה.

02:39:58.889 02:40:01.409

הם אנטישמים נולדו והם אנטישמים ימותו.

02:40:02.030 02:40:07.639

כך שזה מהבחינה הזאת אני לא צריך שום עדויות כי יש לי תחושה מאוד מאוד ברורה.

02:40:08.139 02:40:10.600

ואני כמעט אומר שהם לא אשמים בזה. מסכנים.

02:40:10.860 02:40:13.979

כי הם חונכו לזה מאז שיצאו מרחם אימם.

02:40:15.020 02:40:17.520

הם המזרח אירופאים.

02:40:17.579 02:40:23.020

הגויים של מזרח אירופה חונכו להיות אנטישמים על ידי הכנסייה.

02:40:23.440 02:40:29.649

על ידי ההורים שלהם וכמה וכמה ליברלים הומניסטים הם יוצאי דופן ביניהם.

02:40:30.049 02:40:31.049

זו התפיסה שלי.

02:40:32.309 02:40:33.350

אנשים חושבים אחרת.

02:40:33.489 02:40:35.510

יש כאלה שחושבים כמוני. מה לעשות.

02:40:41.670 02:40:46.069

כפי שאמרתי. אני באותה תקופה למדתי בישיבה. הייתי חביב הרב.

02:40:46.569 02:40:49.549

הקהילה התפתחה וגדלה ויפה.

02:40:49.809 02:40:51.450

מה עם לימודי העברית?

02:40:51.729 02:40:55.489

אה. עוד בתנועת הנוער התחלנו ללמוד עברית.

02:40:56.250 02:41:00.090

וזה היה מעניין. אגודת ישראל. הלוא כאילו היא לא תנועה ציונית.

02:41:00.850 02:41:04.090

ושם חינכו אותנו לעלות לארץ ישראל. לא היה ספק בכלל.

02:41:04.809 02:41:07.129

כל הרעיון הזה של אגודת ישראל.

02:41:07.399 02:41:11.120

היום הפוליטיקאים עושים שתורה לא ציונית. זה לא דובים ולא יער.

02:41:11.780 02:41:13.719

אני הרגשתי את עצמי ציוני אה-הא.

02:41:17.129 02:41:24.049

וב-1948 מדינת ישראל קמה.

02:41:24.489 02:41:27.569

אנחנו משתגעים מרוב שמחה.

02:41:28.170 02:41:35.129

אבל אז התחיל כבר השלטון הקומוניסטי בהונגריה. ועוד פעם.

02:41:36.850 02:41:40.340

היהודים הם. המון יהודים היו קומוניסטים.

02:41:41.329 02:41:45.700

אבל גם בממשלה. בקצינים וכו'. וכהנה וכהנה אבל.

02:41:46.809 02:41:50.290

יהודים אמרו: ״מוטב לנו לא להבליט את עצמנו״.

02:41:52.530 02:41:57.010

אני ב-49' מתחיל להיות בן 16.

02:41:57.370 02:42:03.770

ואז ההורים מחליטים: ״יוחנן. הגיע הזמן שתעלה ארצה

02:42:07.069 02:42:08.399

סע לחוץ לארץ.

02:42:08.899 02:42:11.200

אנחנו באים אחריך וכולנו עולים ארצה".

02:42:13.739 02:42:15.239

מה הבריחה לחוץ לארץ?

02:42:15.379 02:42:18.340

זה לקחת אופניים. לנסוע עד הגבול.

02:42:19.340 02:42:21.879

משם מעביר אותי מישהו במסך הברזל.

02:42:22.180 02:42:24.299

היה כבר גדר ברזל עם מוקשים.

02:42:25.049 02:42:28.729

מעביר אותי לצד האוסטרי ושם מישהו מחכה לי.

02:42:30.399 02:42:32.139

ועד הגבול נסעתי באופניים.

02:42:32.260 02:42:34.340

כאילו אני נוסע לטייל.

02:42:34.760 02:42:36.469

אז. למעשה. רוחי ואני.

02:42:36.510 02:42:39.100

רוחי חברה ואני נוסעים.

02:42:39.809 02:42:45.309

היו לי פתקאות מהחנות כביכול לגבות כספים מהכפרים ליד הגבול.

02:42:45.809 02:42:48.329

שהם חייבים כסף לחנות שלנו.

02:42:48.930 02:42:50.809

באמת. כל שתי דקות עצרו אותנו.

02:42:51.170 02:42:53.209

הייתה שמירה חזקה ביותר.

02:42:53.989 02:42:58.549

היה כבר לא היה לגאלי לעבור את הגבול.

02:42:59.479 02:43:00.799

עצרו אותנו אבל רגע.

02:43:00.959 02:43:02.100

היינו מכנסיים קצרים.

02:43:02.709 02:43:05.190

חולצה לבנה. זה היה בסוף מאי.

02:43:05.450 02:43:07.489

לא. סוף מאי.

02:43:07.569 02:43:08.569

כן. משהו כזה.

02:43:09.610 02:43:10.610

אביב.

02:43:11.469 02:43:12.450

אף אחד לא ירד.

02:43:12.489 02:43:18.100

לי רק היה מעיל הגשם שאני מגולגל מכיוון של האופניים ונוסעים לעשות חיים.

02:43:18.159 02:43:19.159

בחור ובחורה.

02:43:20.360 02:43:23.079

עוד עשו לנו כל מיני בדיחות השומרים שעצרו אותנו.

02:43:25.379 02:43:29.010

מגיעים לכפר מסוים. שאני את שמו לא זוכר.

02:43:29.790 02:43:32.569

אדם כבר מחכה לנו שם עם סימנים שהיו.

02:43:33.850 02:43:35.450

מסדר אותנו באסם.

02:43:37.010 02:43:41.920

למעלה תחכו. אנחנו מחכים. למוחרת.

02:43:42.340 02:43:44.209

בלילה היינו צריכים לעבור את הגבול.

02:43:44.729 02:43:50.090

למחרת הלילה פתאום הוא אומר שקט. כולם. אנחנו נשארים כאן עוד יום אחד.

02:43:51.569 02:43:56.370

ומתיישב. נכנסים לתוך החצר שלו כמה וכמה מכוניות צבאיות.

02:43:57.010 02:44:00.329

של משמר הגבול של האבו.

02:44:00.889 02:44:04.010

הש.ב הונגרי והז'נדרמניה.

02:44:05.540 02:44:06.540

מחכים שם.

02:44:09.629 02:44:10.809

שם הרגשתי פחד.

02:44:13.010 02:44:18.510

מעניין. שם הרגשתי בפעם הראשונה שההיטלר יתפסו אותי.

02:44:18.530 02:44:20.450

אולי מפני שאני הייתי יותר מבוגר.

02:44:21.209 02:44:24.450

אולי מפני שהייתי יותר הבנתי לא יודע למה. אבל פחדתי.

02:44:26.049 02:44:30.090

וגם העניין הזה שהיינו צריכים להיות בשקט למחרת.

02:44:30.149 02:44:32.770

לא לעשות שום רעש. שום קול להוציא.

02:44:36.930 02:44:38.290

ולמחרת היום.

02:44:39.170 02:44:42.049

מוביל אותנו לגבול.

02:44:42.430 02:44:44.780

יורד גשם. מלא בוץ.

02:44:45.610 02:44:47.930

ואומר: "תדרכו רק איפה שאני דורך".

02:44:48.370 02:44:51.370

לא יודע אם היו שם מוקשים על באמת. אבל אותנו הוא הפחיד.

02:44:52.540 02:44:55.500

תדרכו איפה שאני דורך ואנחנו דורכים.

02:44:55.959 02:44:57.680

ככה הולכים בשורה עורפית.

02:44:58.040 02:44:59.200

בזהירות. כמובן.

02:44:59.299 02:45:01.040

ככל שאתה משתדל לדרוך יותר.

02:45:01.100 02:45:02.159

איפה שהוא אומר.

02:45:02.360 02:45:05.100

אתה יותר מתנדנד אבל על כל פנים.

02:45:05.510 02:45:07.750

אנחנו הולכים. מגיעים ל.

02:45:07.790 02:45:10.229

בהתחלה עוברים מתחת לגדר.

02:45:10.489 02:45:13.510

אחר כך ההליכה הזאת. בין הגדרות.

02:45:14.850 02:45:19.510

ואחר כך מגיעים לגדר השנייה.

02:45:19.549 02:45:22.959

גדר תיל כזה. שם אני קורע את המעיל גשם שלי

02:45:25.000 02:45:28.790

ושם הוא אומר: "אתם רואים את היער?"

02:45:29.010 02:45:33.209

"כן". "שם מחכים לכם. אני הולך בחזרה"

02:45:34.690 02:45:37.809

והוא עוזב אותנו. "תלכו ישר".

02:45:39.209 02:45:44.299

מה לעשות. היא ואני הולכים ישר וכשאנחנו הולכים יש שם שביל.

02:45:45.049 02:45:47.409

עובר משמר של.

02:45:48.100 02:45:51.319

אני החלטתי שהם היו רוסים. משמר.

02:45:51.760 02:45:54.899

יש שם תעלה. אנחנו גולשים לתוך התעלה.

02:45:55.379 02:45:56.899

עומדים במים עד הצוואר.

02:45:58.340 02:45:59.340

או עד החזה

02:46:00.290 02:46:04.889

והמשמר

02:46:05.399 02:46:07.879

נעצר או לא עובר. וזה.

02:46:07.920 02:46:09.139

זה לא דחוף להם.

02:46:09.180 02:46:10.940

הולכים הולכים.

02:46:10.979 02:46:14.780

יוצאים. הולכים ביער.

02:46:14.819 02:46:17.020

זו הייתה אחת ההליכות הקשות בחיי.

02:46:18.149 02:46:23.069

כי הרגל. הנעליים התמלאו בוץ והיו כבדים מאוד והיה לי תרמיל.

02:46:24.350 02:46:27.590

הייתי צריך לסחוב את זה ורוחי נתלתה עליי.

02:46:27.690 02:46:29.569

בקושי היא יכלה ללכת.

02:46:29.639 02:46:32.139

ואני. אני הגיבור. אני בקושי הלכתי.

02:46:34.379 02:46:36.659

העיקר. מגיעים ל.

02:46:38.540 02:46:44.260

בית של המישהו שקיבל אותנו. נותן לנו חלב חם.

02:46:45.940 02:46:47.340

מכניס אותנו למיטה.

02:46:47.940 02:46:51.450

אחרי שתי דקות רוחי מופיעה שוכבת לידי. מה קרה?

02:46:52.120 02:46:58.399

הוא רצה לאנוס אותה אז אצלי היא הרגישה יותר בטוחה ובצדק.

02:46:59.440 02:47:05.500

ישנו. למוחרת היום הוא מסיע אותנו הביא ירקות ל-Wiener Neustadt.

02:47:07.299 02:47:10.659

Wiener Neustadt זה עיירה קטנה לפני Vienna.

02:47:11.659 02:47:14.700

ומשם ל-Vienna. לרוטשילד הוספיטה.

02:47:14.819 02:47:18.979

רוטשילד הוספיטה זה היה מחנה המעבר שהג'וינט ארגן

02:47:19.780 02:47:23.700

ב-Vienna.

02:47:24.219 02:47:29.420

ומשם למעשה. שם חיכו אנשים או לעלות ארצה או לעבור למקום אחר.

02:47:30.840 02:47:33.989

ברוטשילד כבר לא היה מקום אז אותנו העבירו.

02:47:34.040 02:47:39.500

טרנספורט חדש. העבירו אותנו לאסברגרשטראסה.

02:47:40.270 02:47:42.049

גם כן. זה בניין של הבית ספר.

02:47:43.790 02:47:46.549

ששם חילקו אותנו לפי מפלגות.

02:47:47.200 02:47:51.540

אני. היות והייתי דתי. חילקו אותי לקיבוץ מזרחי.

02:47:53.479 02:47:56.219

קיבוץ מזרחי זה היה אולם ההתעמלות.

02:47:57.200 02:47:58.639

מיטות שתי קומות.

02:47:59.219 02:48:00.489

מחולק בנים בנות.

02:48:01.450 02:48:06.290

מדריכים חניכים ושם אמורים לחכות עד

02:48:07.700 02:48:11.379

שיגיע התור שלנו לעלות ארצה.

02:48:12.399 02:48:15.000

מה שאתה קורא ״קיבוץ מזרחי״.

02:48:15.040 02:48:17.680

היו ילדים מכל מיני ארצות?

02:48:17.700 02:48:19.899

הונגריה. רק הונגריה.

02:48:20.059 02:48:26.260

אבל גם ילדים שבכל אופן. עברו דברים קשים. -בוודאי.

02:48:26.299 02:48:29.479

כולם היו פליטים. -כן. פליטים ממקומות. מהכפרים.

02:48:29.520 02:48:30.819

מקומות. מכפרים בהונגריה.

02:48:31.159 02:48:34.280

ואולי גם פליטים. -היו גם.

02:48:34.790 02:48:37.700

אולי. אולי לא רק. אולי מסלובקיה. אולי מרומניה.

02:48:37.780 02:48:38.780

כן. היו גם מסלובקיה.

02:48:39.340 02:48:44.399

רציתי לשאול אותך. באיזה מצב הילדים היו? באיזה מצב אתה זוכר את הילדים?

02:48:44.440 02:48:45.260

תראי. אני למדתי.

02:48:45.260 02:48:49.239

אתה רואה פתאום ריכוז של ילדים מכל מיני מקומות.

02:48:49.379 02:48:50.360

זה פלא.

02:48:52.940 02:48:54.819

שם אני למדתי לשחק שח.

02:48:55.180 02:48:59.549

שיחקנו שחמט בלי סוף. הלכנו. את ה.

02:48:59.790 02:49:04.430

כל ההשכלה האופראית שלי קיבלתי ב-5 החודשים שהייתי ב-Vienna.

02:49:05.430 02:49:07.790

הלכתי לבורגתיאטר. כי האופרה עוד לא פעלה.

02:49:08.389 02:49:11.579

וראיתי אופרה אחרי אופרה. אחרי אופרה אצל הווינאים האלה.

02:49:12.059 02:49:13.860

שהם מטורפים במוזיקה כנראה.

02:49:14.860 02:49:21.700

היינו הולכים לאלטה דונאה. לדנובה הישנה. כדי לשוט בסירות.

02:49:22.799 02:49:28.000

והיינו הולכים לבריכת השחייה כדי לשרוף. כדי להשתזף שם.

02:49:28.899 02:49:30.639

כלומר. במילים אחרות. עשינו חיים.

02:49:31.729 02:49:36.690

לא רק אני לבד. עם קבוצת ילדים באופן חופשי. זאת אומרת.

02:49:40.469 02:49:43.090

עד כמה שזה עצוב להגיד. לא היינו פליטים.

02:49:44.139 02:49:45.299

לא הרגשנו פליטים.

02:49:46.299 02:49:51.020

הרגשנו. אני הרגשתי עם החברים שלי.

02:49:51.440 02:49:55.340

יכול להיות שזה היה הרבה יותר דרמטי היה להגיד שכל היום ישבתי ובכיתי.

02:49:56.159 02:50:00.450

לא כל היום ישבתי ובכיתי אלא זו הייתה תקופה מעניינת. מרתקת.

02:50:00.930 02:50:03.549

לקחו אותנו לטיול על הרכס.

02:50:03.590 02:50:06.469

מחנה קיץ גם משם. דאגו לנו.

02:50:08.450 02:50:13.610

זה שאני ישן על מיטת קומותיים זה לא הפריע לי בכלל.

02:50:14.450 02:50:15.549

אוכל היה בסדר.

02:50:17.409 02:50:18.530

קיבלנו קצת הדרכה.

02:50:18.569 02:50:22.879

היו שם מדריכים יותר מבוגרים שקצת לימדו אותנו.

02:50:22.930 02:50:27.500

קצת עשו סדר בינינו אבל הכול ברוח טובה.

02:50:27.540 02:50:30.340

זאת אומרת שהילדים כבר כל כך מהר השתקמו?

02:50:31.760 02:50:33.360

אני לא יודע אם לקרוא לזה השתקם.

02:50:33.409 02:50:35.989

כי אני לא אומר שאנחנו השתקמנו מבפנים.

02:50:37.270 02:50:40.889

אני כן אומר שאנחנו השתקמנו מבחינת ההתנהגות היומיומית.

02:50:41.770 02:50:45.790

אולי ההתנהגות היומיומית הזאת. מה שאני מתאר.

02:50:46.209 02:50:48.969

זה היה כיסוי מסוים. יכול להיות.

02:50:49.010 02:50:50.010

אף אחד.

02:50:50.510 02:50:54.969

ילדים לא מדברים מה שהם עברו? -לא. לא.

02:50:59.069 02:51:01.930

בלילות לא שמעת למשל בכי? -לא שמעתי בכי.

02:51:01.969 02:51:03.969

לא שמעתי צעקות. מה שכן ידעתי.

02:51:04.360 02:51:08.420

אני עד גיל 16 עשיתי במכנסיים בלילה. כן?

02:51:09.659 02:51:15.389

זאת אומרת יש. יש כל מיני. -השלכות.

02:51:15.440 02:51:19.059

נכון. כל מיני עיבודים וכל מיני השלכות לעניין הזה.

02:51:19.540 02:51:24.579

אבל אני הלוא יכול לספר רק על הדברים שבהכרתי רק שאני יודע.

02:51:24.700 02:51:30.059

אם הזכרנו את השלכות השואה עליך. מה עוד אתה יכול להגיד?

02:51:32.860 02:51:35.979

חוץ מזה שעשית עד גיל די מאוחר את.

02:51:37.479 02:51:40.620

מה שקוראים לזה "פיפי במכנסיים". -כן.

02:51:40.659 02:51:43.260

נראה אם את יכולה להגיד את זה.

02:51:43.299 02:51:46.040

מרוב פולניות את לא יכולה להגיד את זה. -כן.

02:51:50.389 02:51:55.950

תראי. אני חושב שכל עיצוב חיי זה בהשפעה מסוימת של השואה.

02:51:56.010 02:51:59.360

גם עבודתך כ. -גם עבודתי כעובד סוציאלי.

02:51:59.399 02:52:01.100

כעובד סוציאלי. ואיך?

02:52:06.579 02:52:08.420

אני חושב שה.

02:52:10.100 02:52:15.819

העניין הזה שאני התחלתי את העבודה הסוציאלית בארץ אחר כך.

02:52:16.920 02:52:22.690

כמדריך בעליית הנוער. עבדתי עם ילדים פליטים

02:52:24.879 02:52:27.680

והיה בזה איזשהו צחוק הגורל.

02:52:28.540 02:52:33.180

פליט מהונגריה ואני קופץ כרגע ל-52'.

02:52:34.000 02:52:37.299

באמצע יש עוד קטע שאת לא מאפשרת לי לספר.

02:52:37.479 02:52:39.299

לא. לא. לא. -אני סולח לך.

02:52:39.299 02:52:40.100

אנחנו נדבר.

02:52:42.579 02:52:47.219

ב-52' הייתי בעליית הנוער וגמרתי סמינר למדריכים כאן בארץ.

02:52:48.459 02:52:54.979

ואני הייתי אז בן 19. משהו כזה.

02:52:56.299 02:53:00.459

אני הייתי מדריך של ילדים שבאו ממצרים. ממרוקו.

02:53:00.510 02:53:02.790

מתימן או מפרס.

02:53:03.520 02:53:06.540

לא היה לי המושג הקלוש ביותר מה אני עושה.

02:53:07.610 02:53:09.770

לא ידעתי את השפה שלהם.

02:53:09.809 02:53:11.510

לא ידעתי את התרבות שלהם.

02:53:12.090 02:53:15.649

לא ידעתי מה הם השאירו מאחוריהם ויעני.

02:53:15.729 02:53:19.750

אני המדריך שלהם בעצמי פליט. בעצמי.

02:53:20.010 02:53:23.270

הייתי בתקופות של הסתגלות למדינה חדשה.

02:53:23.319 02:53:25.239

לסביבה חדשה אז זה מצב.

02:53:26.100 02:53:30.219

מגוחך פשוט. אם חושבים על זה. וזה התגלגל ככה.

02:53:31.979 02:53:34.459

על כל פנים. אני חוזר ל-Vienna.

02:53:34.530 02:53:35.969

כן. אנחנו חוזרים ל-Vienna.

02:53:36.010 02:53:38.450

לא יעזור לך שום דבר. את כבר השבויה שלי.

02:53:38.729 02:53:40.040

את חושבת שאני השבוי שלך?

02:53:40.059 02:53:42.260

לא. את השבויה שלי.

02:53:45.649 02:53:49.440

מופיע שם רבי אחד. הרב קנפלר. ג'ינג'י.

02:53:51.180 02:53:56.700

ושואל: "מי רוצה לנסוע לאנגליה לישיבה?"

02:53:57.620 02:54:00.120

אני הייתי כל הזמן מתכתב עם ההורים.

02:54:00.909 02:54:03.069

היו גם שולחים לי דברים מהונגריה.

02:54:04.090 02:54:10.290

הם היו אמורים לעבור אחרי אבל סבתא קיבלה התקפת מרה.

02:54:10.370 02:54:11.870

היא הייתה צריכה לעבור ניתוח.

02:54:12.450 02:54:13.610

זה הסיפור על כל פנים.

02:54:13.889 02:54:18.360

אני חושב שזאת גם האמת והם לא יכלו מיד לעבור.

02:54:18.399 02:54:23.260

אמרו. ״עד שסבתא תבריא אתה תיסע לאנגליה לישיבה״.

02:54:23.299 02:54:25.260

היו לנו קרובים באנגליה.

02:54:26.409 02:54:30.829

נרשמתי אצל הרב קנפלר. נסעתי ללונדון לישיבת עץ חיים.

02:54:32.059 02:54:34.739

ולמדתי שם בישיבה שמונה חודשים.

02:54:36.440 02:54:41.799

אפיתי מצות. עשיתי את כל הדברים הטובים שעושים בחורי ישיבה.

02:54:42.260 02:54:44.760

ובשבתות אחרי הצוהריים ישבתי ברכבת

02:54:45.059 02:54:50.139

התחתית ונסעתי לדוד שלי. ב- Northumberland לבקר אותו.

02:54:51.040 02:54:53.059

אני בחור הישיבה.

02:54:53.100 02:54:55.579

אז אם מעניין אותי איפה אני התפוגגתי?

02:54:56.000 02:55:01.780

יש לך כאן רמזים. זה לא היה בהכרה שאמרתי אני בוגד.

02:55:02.139 02:55:05.340

או אני חוזר בשאלה. אלא פשוט מאוד.

02:55:06.299 02:55:07.620

ללכת ברגל היה רחוק.

02:55:08.139 02:55:13.309

אמרתי מה יש? רכבת תחתית. ונסעתי.

02:55:15.590 02:55:16.590

במאי.

02:55:17.860 02:55:22.299

האם המשכת באותה תקופה את התפילה שלך?

02:55:22.489 02:55:24.709

מה זאת אומרת? למדתי בישיבה. כל יום התפללתי וכל זה.

02:55:24.750 02:55:26.170

אתה כל יום הנחת תפילה?

02:55:26.209 02:55:30.059

אני הייתי אני. הייתי אומר.

02:55:30.180 02:55:34.100

פיתחתי את היכולת המעולה ביותר.

02:55:34.139 02:55:36.299

המשובחת ביותר. להעמיד פנים.

02:55:38.819 02:55:40.379

זהות כפולה זה כלום.

02:55:42.069 02:55:43.829

אני זוכר שב-Vienna.

02:55:43.870 02:55:46.590

היה לי מעיל גשם של הצבא האמריקאי.

02:55:46.989 02:55:48.649

מגבעת רחבה.

02:55:49.360 02:55:53.260

הדבר הראשון שעשיתי ב-Vienna. קניתי אקדח צעצועים.

02:55:55.100 02:55:58.180

שהיה נראה כמו אקדח אמיתי. שמתי את זה בפנים.

02:55:59.750 02:56:01.049

בתוך המאיר הפנימי.

02:56:01.129 02:56:04.530

הייתי עומד על הפלטפורמה האחורית של החשמלית.

02:56:05.770 02:56:07.430

מגבעת. סיגריה בפה.

02:56:08.100 02:56:12.760

מי אני הייתי? המפרי בוגרט. לא עזר שום דבר.

02:56:14.040 02:56:15.520

המפרי בוגרט היה הגיבור שלי.

02:56:16.530 02:56:22.409

כי עוד בהונגריה ראיתי את המפרי בוגרט בקזבלנקה וכששם שרו את ה"מרסייז".

02:56:22.889 02:56:24.049

לא יודע אם את זוכרת את זה.

02:56:24.389 02:56:26.180

בכיתי כמו באמצע הקולנוע.

02:56:26.530 02:56:28.579

בכיתי כמו אינני יודע מה.

02:56:28.579 02:56:30.729

מי המרסייז? מה יש לי עם המרסייז?

02:56:31.549 02:56:36.059

אם את זוכרת את כל הסיטואציה הזאת. -את הסצנה הזאת. כן. כן.

02:56:36.100 02:56:40.100

אז אני. עניין של העמדת. העמדת פנים למדתי נהדר.

02:56:43.850 02:56:49.049

ודרך אגב. זה אחר כך. זה שאלה מתבקשת לאחר מכן.

02:56:49.649 02:56:54.129

מתי אתה באמת כי כבר שנים אתה בעצם מעמיד פנים?

02:56:54.209 02:56:59.450

בגיל 36. -אתה שנים מעמיד פנים. העמדת פנים.

02:56:59.530 02:57:01.729

מתי המסכה הזאת נופלת ממך?

02:57:02.659 02:57:04.379

ולמה? מי אמר? יש סיכוי שהיא לא נפלה.

02:57:05.739 02:57:09.180

מה יש? אני עד היום. מה. היום אני מעמיד פנים של אקדמאי.

02:57:10.059 02:57:11.930

היום אני מעמיד פנים של פרופסור חשוב.

02:57:12.489 02:57:15.090

כן. מה יש?

02:57:16.639 02:57:21.190

יש סוציולוג מאוד מפורסם. גופמן שמו.

02:57:22.010 02:57:25.350

שכתב ספר על "Presentation of Self in the Every Day Life"

02:57:25.889 02:57:30.969

והוא מספר איך אנשים מציגים בבמות שונות בחיים שלהם דמויות שונות.

02:57:31.510 02:57:34.729

אני חסיד שלו. אני מציג דמויות שונות.

02:57:35.100 02:57:37.520

כרגע אני מציג את הפליט.

02:57:37.819 02:57:41.540

את השריד. שמרואיין. מה דעתך על זה?

02:57:41.659 02:57:44.340

זאת אומרת שאתה חושב שאנחנו כל החיים מעמידים פנים?

02:57:44.549 02:57:46.190

כל החיים מעמידים פנים.

02:57:47.170 02:57:49.149

גם בין עצמנו? -באורגזמה לא.

02:57:50.090 02:57:54.530

הסיטואציה היחידה שבו אני חושב שאדם לא מעמיד פנים.

02:57:55.129 02:57:58.969

אם הוא לא מזייף את האורגזמה כי אז גם שם אפשר.

02:57:59.309 02:58:00.680

אבל אם יש לו אורגזמה אמיתית.

02:58:01.020 02:58:03.190

זו הסיטואציה. הייתי אומר.

02:58:03.229 02:58:06.440

החייתית האמיתית היחידה שיש לו.

02:58:07.620 02:58:10.500

עכשיו. יכול להיות שיש דרגות בעניין זה.

02:58:10.659 02:58:11.860

טוב לא ניכנס לזה. כן.

02:58:11.899 02:58:14.770

זה לא בדיוק הנושא שלנו.

02:58:14.809 02:58:16.629

כי אני פתאום חושב על הורים.

02:58:16.950 02:58:19.309

על אמא שמבכה את ילדיה.

02:58:20.010 02:58:21.409

ויש בזה הרבה הצגה גם.

02:58:21.870 02:58:25.399

את רואה היום נשים שמקבלות היסטריות: "איפה הבן שלי?

02:58:25.700 02:58:26.700

איפה הבת שלי?

02:58:26.739 02:58:27.959

תחזירו אותו!"

02:58:28.079 02:58:29.399

וצעקות וכולי וכולי.

02:58:31.299 02:58:32.930

זה נראה נורא. כן. הפייזר.

02:58:33.649 02:58:35.049

זה הצגה.

02:58:35.090 02:58:38.399

לעשות התרבות שלה מכתיבה לעשות את זה.

02:58:41.149 02:58:45.909

על כל פנים במאי בלונדון אני מקבל מכתב מההורים

02:58:47.610 02:58:50.969

שכותבים לי שיש הסכם בין. אמור.

02:58:51.450 02:58:56.520

עומד להיחתם הסכם בין ממשלת הונגריה לממשלת ישראל על איחוד משפחות.

02:58:58.909 02:59:01.190

זאת אומרת: ״יוחנן סע ארצה״.

02:59:02.799 02:59:04.200

אני הולך אומר.

02:59:04.260 02:59:06.079

מודיע לכל אחד. אני מיד עולה ארצה.

02:59:06.159 02:59:08.100

מיד נוסע. הולך לסוכנות.

02:59:08.149 02:59:13.149

אומר: "אני רוצה לעלות ארצה. בבקשה לעלות אותי".

02:59:13.569 02:59:16.489

אמרו: "תקנה כרטיס. אתה בא מארץ רווחה".

02:59:17.760 02:59:21.100

אמרתי: "מה אתם רוצים מהחיים שלי? ארץ רווחה. אני בקושי יש לי".

02:59:23.200 02:59:26.360

לא עוזר שום דבר. הסוכנות המפוארת שלנו.

02:59:26.610 02:59:32.829

אני עד היום זוכר את הפקיד הזה שיושב שם אז אמרתי: ״עליית הנוער״.

02:59:33.090 02:59:36.969

״אתה כבר בן. עוד מעט בן 17. אתה כבר לא עליית הנוער״.

02:59:36.969 02:59:42.200

העיקר אני אוסיף מכל מי שהיה מוכן לתת לי כסף.

02:59:42.959 02:59:45.120

קצת מהמשפחה. קצת מהישיבה.

02:59:45.620 02:59:47.219

קצת היה לי כסף מהעבודה.

02:59:48.180 02:59:50.770

קונה כרטיס. נוסע.

02:59:50.809 02:59:52.370

Dover. Cannes. Cannes.

02:59:52.409 02:59:54.909

Marseille. Marseille עולה על אניית ארצה.

02:59:56.170 02:59:59.450

לעלות ארצה ומי באונייה?

03:00:00.250 03:00:03.290

כל הקבוצה שלי מ-Vienna. התור שלהם הגיע.

03:00:03.549 03:00:06.030

מה שאני עברתי באנגליה.

03:00:06.069 03:00:08.250

ההבדל. שאני נסעתי בקבינה.

03:00:08.909 03:00:09.950

הם נסעו על הסיפון.

03:00:10.409 03:00:13.610

אני שילמתי והם לא שילמו. כן? זה.

03:00:14.520 03:00:21.200

ומתי אתה עולה בדיוק? -במאי 1950. מגיע ארצה. לוקחים אותי.

03:00:21.450 03:00:25.030

למרות זה שהייתי עולה חשוב מארצות רווחה.

03:00:25.170 03:00:27.010

לוקחים אותי לשער העלייה.

03:00:28.090 03:00:30.129

מאבקים אותי נגד משהו.

03:00:30.989 03:00:32.610

נגד הפליטות. כנראה.

03:00:34.950 03:00:37.750

ואומרים. נותנים לי תלוש רישום.

03:00:38.270 03:00:44.850

״תקבל תעודת עולה״ ואני קופץ על הגדר. אמרתי: ״יותר במחנות אני לא נשאר".

03:00:45.969 03:00:48.049

לא. וברחתי משם.

03:00:50.010 03:00:54.450

רק שלא היה לי לאן ללכת. לא הכרתי אף אחד.

03:00:56.760 03:00:59.659

אז ברח איתי ביחד אחד. שווימר אחד.

03:01:00.469 03:01:01.690

שיותר מבוגר ממני.

03:01:01.729 03:01:04.170

שהוא היה פעיל ב"פועל המזרחי".

03:01:05.110 03:01:08.500

והוא קצת הכיר. ואני. לקח אותי לחיפה.

03:01:09.639 03:01:10.819

ליד ואדי ניסניס.

03:01:10.879 03:01:16.079

ואני יושב על המרפסת של תנובה ואוכל לחמנייה ארוכה כזאת.

03:01:16.370 03:01:19.829

היו לחמנייות ארוכות. עם לבן.

03:01:20.270 03:01:22.069

אני מרגיש את עצמי מלך.

03:01:23.290 03:01:25.049

אני בארץ ישראל.

03:01:29.649 03:01:32.889

חופשי סוף סוף. מזוודה קטנה.

03:01:33.610 03:01:37.729

שהיה כל ה. עכשיו נראה מה יהיה.

03:01:39.690 03:01:42.879

הוא מספר לי שבבני ברק יש בית חלוצים.

03:01:44.680 03:01:46.959

אני הולך לבני ברק. הולך לבית החלוצים.

03:01:47.110 03:01:51.850

אומרים לי: ״בסדר אתה יכול להיות כאן שלושה ימים או שבוע ימים״. משהו כזה.

03:01:52.530 03:01:55.030

בינתיים תוכל לישון כאן.

03:01:55.069 03:01:59.569

יהודים תמיד ידעו מה זה עבודה סוציאלית רק לא קראו לזה ככה.

03:02:00.850 03:02:06.290

בכל העולם. ישראל ערבים זה לזה.

03:02:07.069 03:02:10.690

ושזה לא צריך להיות דתי. בשביל זה צריך להיות יהודי.

03:02:12.930 03:02:16.969

ואני החלטתי ללכת לישיבת פוניבז.

03:02:18.409 03:02:22.610

הלכתי לישיבת פוניבז. שיקבלו אותי. לא קיבלו אותי.

03:02:23.569 03:02:29.729

מדוע בעצם? -מדוע? הייתה לי חליפת פלנל לבנה.

03:02:30.530 03:02:31.969

מגבעת חומה.

03:02:33.129 03:02:37.979

עניבה חומה ועוד כשהרב מראיין אותי.

03:02:38.299 03:02:39.299

ברוב חוצפתי.

03:02:39.700 03:02:44.659

אני מוציא קופסת סיגריות מכסף ומכבד אותו "אתה מעשן?"

03:02:45.809 03:02:48.270

זו הקופסת סיגריות שאבא שלי נתן לי.

03:02:48.850 03:02:50.409

היו קופסאות כאלו ממתכת.

03:02:51.770 03:02:56.850

אז הוא אומר: "לא. לא מעשן. תודה רבה. אבל אתה לא מתאים לישיבה שלנו".

03:02:58.069 03:02:59.069

לא הבנתי למה.

03:03:00.409 03:03:02.850

היום כשאני חושב על זה. זה ממש לא.

03:03:03.780 03:03:09.940

חוזר לבית החלוצים ואז תראי את צחוק הגורל.

03:03:11.079 03:03:15.930

מי מופיע? יוסי בנצ'י. זה שגורש.

03:03:16.729 03:03:18.170

הוא עזב את הונגריה.

03:03:18.950 03:03:23.110

היה במחנה Depi באוסטריה.

03:03:23.149 03:03:24.409

התחתן שם מחדש.

03:03:25.209 03:03:28.930

עלה ארצה ועכשיו גר ביפו בחדר אחד

03:03:29.610 03:03:33.250

ומטבח בדירה מחולקת ברחוב 51.

03:03:35.370 03:03:39.049

ואז אומר: "יושימקה. יוחי. תבוא לגור איתנו".

03:03:42.010 03:03:44.110

ואני הולך לגור איתם ואני ישן במטבח.

03:03:46.750 03:03:51.559

והגבירה שלא הכרתי אותה בכלל. אשתו. מקבלת אותי כאילו אני הייתי הבן האובד.

03:03:54.059 03:03:57.739

לא הכירה אותי. לא ידעה שום דבר. היא רק ידעה שאני הבן של פרידה.

03:04:00.100 03:04:02.399

ויוסי בנצ'י עובד כמו סוס.

03:04:03.969 03:04:06.610

היה עובד במשך היום בפירוק מזרנים.

03:04:07.030 03:04:11.190

פירוק חבלים כדי לעשות מזה מזרנים כשהיה חוזר מהעבודה.

03:04:11.440 03:04:16.020

שחור. הפה שלו בפנים היה שחור מהאבק השחור. מתרחץ.

03:04:16.420 03:04:19.020

אוכל משהו ורץ לויקלט.

03:04:19.059 03:04:20.750

הוא היה המחלק של.

03:04:20.790 03:04:22.799

הממיין את העיתונים.

03:04:22.840 03:04:24.690

מי נוסע לחיפה. מי נוסע זה.

03:04:25.540 03:04:26.540

הסעת עיתונים.

03:04:26.809 03:04:32.049

כל הלילה עד השעות המוקדמות של הבוקר ואני.

03:04:32.930 03:04:35.850

אני מוצא לי ברחוב הירקון ספרייה הונגרית

03:04:37.649 03:04:41.969

והולך ונרשם שם וקורא בהתלהבות גדולה.

03:04:42.530 03:04:44.370

ספרים. ספר אחרי ספר.

03:04:47.149 03:04:50.729

ומחכה למה? למלא את השליחות של אבא שלי.

03:04:51.809 03:04:53.969

השליחות של אבא שלי: ללמוד.

03:04:55.250 03:05:01.309

אומר לי: ״יוחנן אתה רק תלמד. תלמד. תלמד. תלמד. כי זה הדבר החשוב ביותר בחיים״.

03:05:02.879 03:05:06.959

באמצע התקופה הזאת יש גם.

03:05:09.549 03:05:12.709

הורים שולחים על ידי אנשים אחרים שעלו ארצה.

03:05:14.350 03:05:16.590

שולחים חבילה פה. חבילה שם.

03:05:17.270 03:05:19.569

מאמריקה שלחו סקריפט. את יודעת מה זה סקריפט?

03:05:20.329 03:05:22.270

היו שולחים סקריפט ואני מוכר את זה.

03:05:22.610 03:05:25.850

נותן קצת ליוסי בנצ'י. שומר קצת לעצמי.

03:05:26.649 03:05:28.850

וההורים מטפלים כל הזמן בזה שהם

03:05:30.319 03:05:34.840

איחוד משפחות בהונגריה. ואז עוצרים את אבא

03:05:36.540 03:05:40.659

ואומרים לו: ״אתה חושב שאנחנו לא ידענו את כל העסקים שלך?

03:05:41.180 03:05:47.219

ידענו. רק לא הפרעת. עכשיו אתה רוצה לצאת? לא״.

03:05:47.260 03:05:51.340

הוא קיבל 8 שנים בבית סוהר. מזה הוא ישב 4 שנים.

03:05:51.379 03:05:55.540

כל. -הוא סיפר על היחס בבית הסוהר?

03:05:55.899 03:05:58.000

הוא סיפר שהוא קיבל יחס טוב.

03:05:58.040 03:06:00.799

מפני שכל הכסף של המשפחה הלך לשוחד

03:06:02.159 03:06:08.079

וזה היה אחת התקופות המפוארות של אמא ושל אחי.

03:06:08.399 03:06:09.579

שנשארו בהונגריה.

03:06:10.200 03:06:12.260

שבאמת שילמו הרבה מאוד שוחד כדי

03:06:12.420 03:06:17.260

שיקבל אוכל כשר ושלא יעבידו אותו יותר מדי קשה אבל הוא עבד.

03:06:17.739 03:06:24.200

הוא עבד במכרה מלח במזרח הונגריה.

03:06:27.500 03:06:32.739

אז כמובן. אם הוא בבית סוהר אז הם לא יכולים. אין איחוד משפחות ואין שום דבר.

03:06:35.729 03:06:39.139

אני בינתיים מתגלגל לירושלים.

03:06:39.440 03:06:42.479

גר אצל דוד שיפר. בן דוד של אבא.

03:06:44.020 03:06:46.940

כאן אני עומד לסיים את הסאגה שלי כמעט.

03:06:50.379 03:06:54.340

תראי גם יוסי בנצ׳י אמר.

03:06:54.420 03:06:58.860

אחרי שהייתי אצלו 4-5 חודשים: ״יוחנן.

03:06:58.899 03:07:01.299

עכשיו הגיע הזמן שתחפש לך מקום אחר״.

03:07:03.129 03:07:07.530

היה לי בן דוד מאוד מפורסם בכפר הס.

03:07:08.329 03:07:13.530

ראובן איילנד. שמצאתי אותו. אחרי זה מצאתי את משפחת איילנד.

03:07:15.200 03:07:18.620

והוא רצה לעשות ממני מושבניק. לא כל כך הצליח.

03:07:22.819 03:07:27.420

התגלגלתי ממקום למקום. הייתי אז בן 17-18.

03:07:28.340 03:07:32.149

בירושלים הייתי על הגבול של עבריין צעיר.

03:07:33.059 03:07:36.899

לא גנבתי ולא עשיתי הסתובבתי בחוגים מאוד מפוקפקים.

03:07:37.350 03:07:38.850

לילה אחד הייתי בלש פרטי.

03:07:40.260 03:07:43.780

מישהו סידר לי לעקוב אחרי משפחה בוגדת. אישה בוגדת.

03:07:44.000 03:07:48.379

והסתתרתי בארון בגדים מול קולנוע אדיסון בירושלים.

03:07:48.760 03:07:50.239

כדי לראות. לתפוס אותם.

03:07:50.700 03:07:53.819

פחדתי. עשיתי במכנסיים כמעט מרוב פחד.

03:07:53.940 03:07:55.780

למזלי. אף אחד לא בא.

03:07:56.200 03:07:57.899

הזוג. הבוגד לא בא.

03:07:58.290 03:07:59.790

ברחתי משם כל עוד נפשי בי.

03:08:00.139 03:08:02.360

גמרתי את הקריירה שלי כבלש פרטי.

03:08:04.149 03:08:06.370

הדוד שלי. שיפר.

03:08:07.809 03:08:09.149

שהלך לעולמו בינתיים.

03:08:10.360 03:08:15.180

נמאס לו מהעניין הזה גם כן והתחיל לומר לי: ״יוחנן אתה צריך להתחיל לעשות משהו״.

03:08:16.520 03:08:17.840

לא היה פשוט אז למצוא עבודה.

03:08:19.500 03:08:21.139

אז הוא מצא לי עבודה.

03:08:21.639 03:08:24.659

שלח אותי בהתחלה לנחושתן מעליות.

03:08:25.159 03:08:27.500

שיקבלו אותי לעבודה. לא קיבלו אותי.

03:08:28.620 03:08:32.260

אבל. להיות פועל בניין. קיבלו אותי.

03:08:33.299 03:08:36.620

הלכתי להיות פועל בניין ואני זיפתתי בזפת שחורה

03:08:37.280 03:08:41.700

את כל שיכון פג"י בבית וגן ונהניתי מזה.

03:08:42.909 03:08:46.610

מפני שזה עבודה פיזית והיה נחמד מאוד.

03:08:48.139 03:08:50.260

ואז תראי איך העולם מתגלגל.

03:08:51.600 03:08:56.120

אשתו של שיפר. דודה גיטוש.

03:08:56.739 03:09:03.620

מכירה את הטבחית ההונגריה של הסמינר למדריכים דתיים בבית וגן.

03:09:05.180 03:09:09.739

היא מדברת עם הטבחית: ״יש לי כאן אחיין. בחור נחמד.

03:09:10.219 03:09:13.100

אולי אתם מוכנים לקבל אותו ללמוד שם?״

03:09:13.100 03:09:16.559

הטבחית מדברת עם מי בבית?

03:09:16.979 03:09:21.979

הרצל. שהיא אשתו של המנהל. שמשון רוזנטל

03:09:23.299 03:09:24.899

ומקבלים אותי לסמינר.

03:09:25.860 03:09:31.540

ואני בא ללמוד בסמינר ושם. למעשה. התחילה הכניסה שלי לחברה הישראלית.

03:09:32.780 03:09:35.379

מהסמינר למדריכים. עליית הנוער.

03:09:35.620 03:09:40.780

בית הספר לעבודה הסוציאלית. אוניברסיטה והלאה.

03:09:41.309 03:09:44.129

אח"כ גם התחתנתי וכל זה אבל זה לא שייך לעניין.

03:09:44.170 03:09:49.299

כן. אבל בינתיים יש שני ארועים שמאוד חשובים פה בארץ: מצד אחד

03:09:49.420 03:09:51.340

משפט אייכמן שאתה.

03:09:51.540 03:09:57.299

וגם המשפט אז של גרינוולד קסטנר.

03:09:58.920 03:10:00.309

איך אתה? -משפט אייכמן.

03:10:00.350 03:10:05.399

כל המשפט שכבתי על המיטה. גרנו באיזשהו מרתף.

03:10:05.420 03:10:07.319

אז כבר הייתי נשוי.

03:10:08.120 03:10:14.239

גרנו באיזושהי דירת מרתף בשכונת הרב קוק.

03:10:14.739 03:10:19.139

שכבתי על המיטה ממש ממש. והתייפחתי בבכי.

03:10:20.909 03:10:24.250

קראתי בעיתון הארץ את הדיווח. או בעיתונים אחרים.

03:10:24.399 03:10:29.159

עוד לא היה טלוויזיה. שמעתי ברדיו ופשוט בכיתי.

03:10:29.579 03:10:31.500

כמעט הייתי אומר. ללא שליטה.

03:10:33.700 03:10:36.899

זו הייתה תקופה שבו.

03:10:37.899 03:10:44.579

לא כל כך הפרטים שנזכרתי בהם אלא באיזה שהוא מקום ה.

03:10:49.299 03:10:53.579

אווירת הזוועה כלפי חוץ.

03:10:54.420 03:10:59.059

הלכתי לאוניברסיטה כבר. הייתי צבר.

03:10:59.559 03:11:02.040

התאמצתי כמו אינני יודע מה.

03:11:02.579 03:11:06.559

שיחשבו שאני ישראלי. -ישראלי. סברס.

03:11:07.129 03:11:13.049

אני מה. דיברתי ולא יכולתי לעזור. כי יש לי מבטא הונגרי על הכיף כיפאק אבל

03:11:13.209 03:11:16.510

התאמצתי כדי שלא יחשבו שאני פליט.

03:11:16.549 03:11:17.829

לא יחשבו שאני זה.

03:11:17.909 03:11:21.649

אלא מה. אני אחד מהחבר'ה. כן?

03:11:23.159 03:11:25.479

בתוך החדר סיפור אחר לגמרי.

03:11:25.520 03:11:28.190

מה היה בתוך החדר? -בכי.

03:11:29.969 03:11:34.469

בכי ומה שלא היה לי.

03:11:36.270 03:11:41.370

ואני מברך על זה את מי שאפשר לברך. לא היו לי חלומות.

03:11:43.530 03:11:47.459

ועד היום. אני היום חולם הרבה וזוכר חלומות.

03:11:48.780 03:11:51.979

ואין לי חלומות זוועה ואני מאושר על זה

03:11:52.120 03:11:57.860

ואני מפחד שככל שאני מזדקן. יתחילו לבוא לי חלומות זוועה.

03:11:57.899 03:12:01.899

אני מקווה שזה לא יקרה.לי וזה לא היו.

03:12:05.379 03:12:07.700

איך הגבת ל. -קסטנר.

03:12:07.739 03:12:10.700

קסטנר. -הוא היה גיבור בעיניי.

03:12:12.260 03:12:16.100

מה זאת אומרת לנהל משא ומתן עם האסאס?

03:12:17.340 03:12:22.659

מה זאת אומרת להיכנס פנימה ולא לעשות במכנסיים. מרוב פחד?

03:12:22.659 03:12:26.760

הלא כל קצין יכול היה להוציא אקדח ולירות בך במקום.

03:12:27.379 03:12:29.420

אף אחד לא היה שואל אותו שום שאלה.

03:12:30.780 03:12:33.379

אף אחד לא היה אומר לך מה פתאום הרגת יהודי?

03:12:36.159 03:12:39.200

ולבוא ודרישות כאלה ודרישות כאלה.

03:12:41.059 03:12:42.620

עכשיו. למה 5.000?

03:12:42.639 03:12:46.200

אני משוכנע שאם הוא היה יכול 10.000 הוא היה מציל 10.000.

03:12:47.120 03:12:48.739

ולמה הוא בחר את אלה שבחר?

03:12:49.440 03:12:54.829

א'. מותר לו. ב' הוא בחר את מי שחשב שכדאי לו.

03:12:56.889 03:13:02.520

לא. לא היו לי שום טענות כלפיו. עכשיו בסדר. יכול להיות שהוא עשה פרוטקציה לבת דודה שלו.

03:13:03.139 03:13:06.319

יכול להיות שמישהו נתן לו 100 דולר כדי שייקח מישהו.

03:13:07.340 03:13:09.100

זה נחשב. זה משהו?

03:13:10.799 03:13:14.200

אני חושב שמה שישראל עשתה לקסטנר זה עוול גדול.

03:13:14.340 03:13:16.159

וגם אז חשבת את זה?

03:13:16.159 03:13:20.420

אמרתי את זה כל מי ששאל אותי. -אני מדברת עכשיו על השנים הללו.

03:13:21.219 03:13:24.260

אני מדברת באירוע עצמו למשל.

03:13:25.020 03:13:27.340

שהיה איזה עליהום?

03:13:27.540 03:13:31.180

ראשית כל. תראי אני הייתי קורא של העולם הזה.

03:13:32.860 03:13:35.020

ותמיר היה אז גיבור שלי.

03:13:36.659 03:13:40.600

נו. אז הוא היה. -והיו לי. באמת לא הבנתי אותו.

03:13:41.579 03:13:43.659

ואני זוכר. רגע אחד מה הוא רוצה?

03:13:44.139 03:13:48.860

אני זוכר שאז אני התלבטתי בכל העניין הזה. מה רוצים?

03:13:50.239 03:13:51.239

לא הבנתי אז.

03:13:53.010 03:13:57.030

לא ידעתי לתת איזה פירוש. מפני שאולי.

03:13:57.079 03:14:00.360

באמת פשוט לא ידעתי את הפרטים ולא היה לי ידוע.

03:14:00.940 03:14:02.979

אבל להאשים את קסטנר?

03:14:03.899 03:14:05.079

כשהרגו אותו.

03:14:05.780 03:14:09.620

אני חשבתי שזה פשוט מאוד פשע בזוי.

03:14:10.860 03:14:16.020

לא גיבור גדול מי שהרג אותו. הוא לא עשה טובה לאף אחד.

03:14:19.959 03:14:23.709

עכשיו. מבחינת אישיותו של קסטנר. איזה מין בן אדם היה?

03:14:23.739 03:14:25.280

לא הכרתי אותו. אין לי מושג.

03:14:26.110 03:14:28.129

אבל מה שהוא עשה באופן ציבורי.

03:14:29.799 03:14:31.360

הלוואי והיו כאלה הרבה.

03:14:33.069 03:14:35.989

היו. את יודעת. קסטנר מבחינה מסוימת.

03:14:37.579 03:14:39.659

בעיניי. כמו שינדלר.

03:14:41.780 03:14:45.540

שינדלר עשה את התרגילים שלו לטובתו אבל הציל יהודים.

03:14:46.319 03:14:50.399

עושים ממנו היום גיבור גדול. בוודאי. באמת היה גיבור. לא רוצה לקחת אותו.

03:14:51.079 03:14:53.079

קסטנר היה גיבור יהודי.

03:14:53.180 03:14:58.139

הלוואי. תארי לעצמך אם ב-Warshaw או ב-Kovno. או בכל מקום אחר היה

03:14:58.239 03:15:00.110

קם קסטנר אחד ומוציא כאן

03:15:00.209 03:15:05.889

חמשת אלפים ושם עשרת אלפים. מנהל משא ומתן עם הגרמנים. מאיט אותם.

03:15:07.229 03:15:11.149

מאיט את הקצב של הפעילות שלהם באיזושהי צורה.

03:15:13.780 03:15:16.100

אז כך שזה לא.

03:15:24.100 03:15:27.659

ישראלינו הנחמדים הם לא כל כך נחמדים.

03:15:32.000 03:15:33.299

זהו זה.

03:15:36.280 03:15:39.020

אתה הזכרת א׳.

03:15:39.059 03:15:45.450

שאבא שלך תמיד אמר לך ללמוד והחיים שלך. כולם עוצבו בגלל העבר שלך?

03:15:45.489 03:15:47.729

נכון. -אתה יכול להרחיב קצת?

03:15:51.659 03:15:56.739

ב-Csikéria כשאני הייתי בבית הספר העממי.

03:15:57.139 03:15:59.620

כן. -נתנו לנו שידה.

03:16:00.469 03:16:01.870

שורה תחתונה של השידה.

03:16:02.430 03:16:06.110

שורה של ספרים עם כריכה. גב אדום.

03:16:08.989 03:16:11.049

דובנוב המקוצר. מתורגם להונגרית.

03:16:13.799 03:16:18.299

ואני לוקח את זה. הייתי בן 7. 8.

03:16:18.520 03:16:20.979

מעלעל בזה. תמונות בסוף.

03:16:22.219 03:16:23.659

תמונות מפלשתינה.

03:16:24.889 03:16:30.629

דיזנגוף על הסוס הלבן שלו. גפירים. דגניה.

03:16:32.829 03:16:34.610

עדלאידע בתל אביב.

03:16:35.459 03:16:42.459

ואני יושב עם אבא ואבא אומר לי: ״יוחנן. אנחנו נהיה שם״.

03:16:44.379 03:16:49.940

זה ב-30 ו. אני יודע. ב-36׳. 37׳. 38׳.

03:16:51.940 03:16:53.620

והיה ברור לגמרי.

03:16:54.659 03:17:01.170

היה ברור לגמרי שאנחנו. זה. זה המטרה הסופית שלנו. כן?

03:17:06.440 03:17:10.239

אני לא זוכר שסיפרתי את הפנטזיה של אמא.

03:17:11.940 03:17:14.440

שהייתה מסופרת. אני יודע. כמה פעמים.

03:17:14.979 03:17:18.979

שהיא עומדת על הכרמל

03:17:20.260 03:17:22.680

בווילה על המרפסת.

03:17:24.000 03:17:27.500

סיפרתי את זה? -בהתחלה. כן.

03:17:27.739 03:17:32.059

ואני בא. הרופא. אני. הבן הרופא. חוזר מלמטה.

03:17:32.239 03:17:35.899

במכונית והיא רואה אותי. איך שאני מתקרב. עם המכונית.

03:17:36.780 03:17:39.850

אלה סיפורי ילדים. שההורים סיפרו לי.

03:17:40.569 03:17:42.159

ביחד עם כל מיני סיפורים אחרים.

03:17:44.180 03:17:49.299

אחר כך. העניין של ה.

03:17:49.739 03:17:51.979

לימוד. בבית תמיד למדו.

03:17:52.049 03:17:53.510

אבא למד איתי באופן קבוע.

03:17:54.100 03:17:56.579

לא שאני מאוד אהבתי את זה. פרקי אבות עוד איך שהוא.

03:17:57.540 03:18:00.520

אבל כל מיני דברים אחרים שהוא ניסה ללמד אותי.

03:18:01.260 03:18:07.260

אני לא כל כך אהבתי מפני שלא אהבתי שדוחפים לי דברים.

03:18:08.690 03:18:09.930

תמיד היה לי איזה שהוא

03:18:12.149 03:18:14.889

דווקא איזה שהוא התמרדות כזאת.

03:18:19.360 03:18:21.239

הרבה מאוד אני שאלתי את עצמי. מה?

03:18:21.729 03:18:24.389

אחד הנושאים המרכזיים שגם חקרתי

03:18:24.489 03:18:29.659

וגם עסקתי בהם אח"כ בעולם האקדמי זה חינוך פנימייתי.

03:18:31.239 03:18:35.420

כתבתי על זה וחקרתי. וגם עבדתי הרבה שנים בפנימיות.

03:18:38.540 03:18:41.079

ושאלתי את עצמי: ״איך זה התגלגל?״

03:18:42.629 03:18:44.409

אז אחר כך אמרתי בליבי כך.

03:18:46.290 03:18:50.219

אחרי גיל למעשה 12.

03:18:51.739 03:18:53.100

אפילו 11.

03:18:54.260 03:18:59.100

לא הייתי רצוף בבית אף פעם יותר משנתיים.

03:19:01.540 03:19:02.940

בדרך כלל פחות אפילו.

03:19:04.079 03:19:08.239

תמיד עברתי ממקום למקום. תמיד הייתי בסידור חוץ ביתי

03:19:09.700 03:19:10.979

או בגטו.

03:19:11.659 03:19:16.260

או כדי ללמוד ב-Budapest. בזמן שהמשפחה ב-Szombathely.

03:19:16.819 03:19:22.629

או להיות ב-Vienna או באנגליה או כנער צעיר.

03:19:24.459 03:19:27.739

באנגליה הייתי בפנימייה. ישיבה זה פנימייה.

03:19:28.899 03:19:32.100

במחנה מעבר באוסטריה הייתי בפנימייה.

03:19:32.739 03:19:36.319

מחנה פליטים. קיבוץ מזרחי זה מסגרת פנימייתית.

03:19:38.700 03:19:39.700

זאת אומרת.

03:19:41.180 03:19:44.500

זה באיזה שהוא מקום הפך להיות חלק מהעולם שלי.

03:19:48.700 03:19:50.420

כשנסענו לארצות הברית.

03:19:50.979 03:19:55.940

ונסענו לארצות הברית. אני הייתי. בן מתי נסענו לארצות הברית?

03:19:58.299 03:20:02.219

ב-68'. אחרי ששת הימים.

03:20:03.899 03:20:07.500

אז הייתי בן קרוב ל30.

03:20:08.340 03:20:12.540

יותר מ-30. 36 משהו כזה. מישהו יעשה את החשבון.

03:20:15.319 03:20:17.399

ואני זוכר את החוויה.

03:20:17.950 03:20:24.760

שאנחנו. אני נוסע במכונית והכביש לא נגמר בארצות הברית.

03:20:24.860 03:20:27.299

אתה נוסע. אין גבול לפניך.

03:20:27.340 03:20:32.139

אתה נוסע ונוסע ונוסע ונוסע ונוסע. ועדיין אתה יכול לנסוע.

03:20:34.500 03:20:38.079

אני זוכר מין הרגשה. דיברנו על זה עם אשתי. עם יעלה.

03:20:39.239 03:20:42.379

של תחושת חירות וחופש.

03:20:44.100 03:20:49.819

אבל אז רק תפסתי כאילו את החירות הגיאוגרפית. פוליטית

03:20:51.219 03:20:54.979

והייתה בזה גם משהו חירות נפשית. השתחררתי.

03:20:55.860 03:21:01.219

היה בזה משהו. כאילו אמריקה. מהבחינה הזאת פתחה בפניי את העולם.

03:21:02.479 03:21:06.270

ואמרה לי: ״רגע אחד. יש עולם רחב וגדול.

03:21:06.389 03:21:10.629

מלא וגדוש דברים נפלאים. דברים איומים גם.

03:21:11.350 03:21:12.969

אבל גם דברים נפלאים.

03:21:12.979 03:21:17.620

אין צנע. אין גבול לפניך.

03:21:17.659 03:21:23.940

אין שואה. כמובן. אין סיפורים על שואה״.

03:21:26.370 03:21:31.040

מה נשאר אצלך מהעולם הדתי? -אמונה גדולה מאוד.

03:21:35.360 03:21:37.040

במה אני מאמין. את שואלת אותי?

03:21:37.180 03:21:39.260

כן. -בכל מה שאני לא יודע.

03:21:40.860 03:21:43.020

אבל זה לא האמונה של בית אבא?

03:21:43.360 03:21:45.200

זה לא האמונה של בית אבא.

03:21:45.239 03:21:47.780

אז מתי. מה. מתי זה היה באמת?

03:21:48.780 03:21:52.420

הרגע שאתה ידעת. ״אני לא דתי״?

03:21:52.860 03:21:54.579

אני לא דתי. זה אמרתי לך.

03:21:54.659 03:21:58.620

אני ידעתי את זה עוד בבית המכוכב.

03:21:58.930 03:22:02.530

כן. אבל אתה אמרת שבכל זאת המשכת. -העמדתי פנים. העמדתי פנים. נכון.

03:22:03.270 03:22:05.950

אבל מתי אתה לא צריך להעמיד פנים?

03:22:06.129 03:22:08.649

צריך הייתי כל הזמן. אבל תראי.

03:22:09.469 03:22:12.250

אח"כ כל הקריירה שלי אני עבדתי במוסדות דתיים.

03:22:12.409 03:22:13.940

עברתי במשרד הסעד הדתי.

03:22:14.620 03:22:18.639

עליית הנוער הדתי. סמינר דתי. כל הסביבה שלי הייתה דתית.

03:22:20.979 03:22:23.139

אני עברתי בפני התיבה

03:22:24.780 03:22:28.200

ובגיל 36 הורדתי את הכיפה והיה לי קשה מאוד.

03:22:28.940 03:22:32.579

היה לי קשה מאוד כי אמרתי בליבי: "מה יגידו כל תלמידיי?".

03:22:33.170 03:22:36.959

למה רצית להוריד את הכיפה? -א׳. נמאס לי.

03:22:39.340 03:22:43.780

ב׳. רציתי חירות. רציתי חופש לנסוע בשבת.

03:22:45.079 03:22:47.379

רציתי חופש לאכול מה שאני רוצה.

03:22:47.420 03:22:50.819

וקיבלת את החירות הזאת? -קיבלתי את זה. טוטאלית לקחתי אותה.

03:22:54.579 03:23:01.260

האם עשית. אתה מאלה שחוזרים להונגריה לביקורים ואם כן. איך אתה מרגיש?

03:23:01.299 03:23:03.739

וואלה. וואלה. את מסמרית את.

03:23:04.379 03:23:06.340

פעמיים ביקרתי בהונגריה.

03:23:07.940 03:23:10.700

ו? -פעם ראשונה. אמרתי בליבי.

03:23:10.770 03:23:13.930

אני מראה לאשתי את השורשים.

03:23:14.010 03:23:16.209

איפה נולדתי. איפה למדתי.

03:23:16.260 03:23:19.360

איפה גרנו ואכן. הגענו להונגריה.

03:23:20.129 03:23:22.850

זה עוד היה בתקופה הקומוניסטית. זאת אומרת.

03:23:22.889 03:23:27.049

זה עוד היה כבר אפשר היה לנסוע אבל עוד בארץ לא נתנו ויזה.

03:23:27.059 03:23:31.940

ויזה קיבלתי ב-Vienna ועוד היו שמירה מאוד חזקה.

03:23:32.299 03:23:34.639

זאת אומרת. הדיכוי עוד היה קיים.

03:23:36.850 03:23:40.180

והלכתי מקום אחרי מקום.

03:23:41.979 03:23:45.059

ואיך שמבלי לשים לב לזה.

03:23:46.120 03:23:47.680

איך שאני הולך ממקום למקום.

03:23:47.739 03:23:52.700

זה לקח איזה שבוע ימים ל-Budapest. Szombathely היינו גם אחר כך ב-Szombathely.

03:23:54.819 03:23:57.639

אני נכנסתי יותר ויותר למצב פסיכוטי.

03:24:01.040 03:24:04.840

רץ כמו מטורף. רב על כל דבר.

03:24:06.180 03:24:08.059

מקבל דיכאון.

03:24:09.959 03:24:11.579

לא מעניין אותי שום דבר.

03:24:13.450 03:24:16.709

עד שכשמגיעים ל-Santhishberburg.

03:24:16.760 03:24:19.260

איפה שהיו הבתים המוגנים.

03:24:19.659 03:24:25.549

מתיישב על ספסל. פורץ בבכי. ונשבר לגמרי לרסיסים.

03:24:32.500 03:24:34.819

הייתה לי פנטזיה.

03:24:35.579 03:24:41.739

הפנטזיה הייתה. ידעתי שבנו את המלון הילטון. ב-Buda.

03:24:42.840 03:24:44.500

הוא מסתכל על דאנובה.

03:24:44.899 03:24:48.920

הפנטזיה שלי הייתה. אני עומד על המרפסת של

03:24:50.149 03:24:54.530

הילטון ומשתין על הדאנובה ואני מודיע.

03:24:54.540 03:24:57.040

הנה אני. למרות זה. כאן.

03:24:58.209 03:25:01.729

לא היה. לא דובים ולא יער. הייתי סמרטוט.

03:25:02.889 03:25:08.149

בכיתי והייתי במצב. באמת. נפשי. מאוד מאוד גרוע.

03:25:10.120 03:25:11.219

אז שכרנו מכונית.

03:25:12.889 03:25:15.510

נסענו עוד ל-Szombathely. ל-Balaton.

03:25:15.549 03:25:18.250

ויצאנו את הגבול. זה היה כל כך מעניין.

03:25:18.850 03:25:21.989

עוברים שם נופים יפים והיא העלה אשתי. צברית.

03:25:23.799 03:25:27.920

היא אומרת: ״בוא יוחנן. תעצור. תיכנס ליער. נראה את היער״. פחדתי.

03:25:29.819 03:25:33.239

היא לא ראתה ואני ראיתי כל עשרה מטרים.

03:25:33.760 03:25:38.000

יש שם עמדות. באמת היו עמדות של שומרים. ככל שהתקרבנו יותר לגבול/

03:25:39.569 03:25:41.809

ואולי איפה שלא היו אני גם ראיתי שיש.

03:25:42.629 03:25:46.569

ראיתי שם חיילים. ראיתי שם אנשים. פחדתי להיכנס.

03:25:46.629 03:25:50.450

לא רציתי לעצור. פעם אחת היא שכנעה אותי: ״נעצור כאן.

03:25:50.530 03:25:52.229

ניכנס. היער נהדר״.

03:25:52.270 03:25:56.930

אז עצרתי. מתחילים להיכנס. ברחתי בחזרה. לא רוצה.

03:25:59.290 03:26:01.819

מגיעים לSt. Gotthard. זה נקודת גבול.

03:26:03.399 03:26:04.840

עוברים את הגבול לאוסטריה:

03:26:07.760 03:26:14.760

ותגיד לי שזה לא שיגעון. אני אומר: ״איזה מזג אוויר יפה. איזה נוף נפלא״.

03:26:15.959 03:26:19.700

ויעלה מסתכלת עליי ואומרת: ״אתה השתגעת? הלוא שום דבר לא השתנה.

03:26:20.000 03:26:23.840

הלוא. מעבר למחסום היה אותו מזג אוויר בדיוק״.

03:26:25.250 03:26:28.610

ההרגשה שלי השתנתה.מבלי שאני אעשה לעצמי דין וחשבון על זה.

03:26:30.469 03:26:31.649

אז זה היה הביקור הראשון.

03:26:32.610 03:26:34.819

היה בתוך הביקור הזה עוד איזה שהוא אינצידנט.

03:26:35.780 03:26:41.799

בערב היא מנדנדת לי. ״אז נלך למסעדה. מה. נשמע מוזיקה צוענית".

03:26:42.840 03:26:45.319

אז הלכנו לאיזה מסעדה עם מוזיקה צוענית.

03:26:46.719 03:26:50.989

ושם הצועני מנגן לי את היידישע מאמא.

03:26:53.680 03:26:55.000

פיצץ אותי.

03:26:56.360 03:26:59.299

אחרי ה"יידישע מאמע". הוא מנגן לי את "אווה מריה".

03:27:01.000 03:27:06.639

עוד יותר פיצץ אותי. אז אני קם. צועק עליו ואני אומר לו: ״דע לך שלמרות זה

03:27:06.989 03:27:12.370

אמא שלי עכשיו בירושלים מבסוטית וכו' וכו'. וכו'״.

03:27:12.420 03:27:16.239

ויצאנו ברוגז והוא מסכן לא ידע מה אני רוצה ממנו בכלל.

03:27:18.370 03:27:25.079

פעם שנייה. נסעתי לכנס. היה שם כנס של פסיכולוגיה נוגינטיבית ונסעתי כבר.

03:27:25.120 03:27:28.319

הגעתי לבית מלון אלגנטי. אמרתי: "אני תייר".

03:27:29.459 03:27:33.860

אכן נסעתי. נסעתי במכוניות מפוארות. זאת אומרת.

03:27:34.479 03:27:38.860

באמת כמו תייר שיש לו כסף ויכול.

03:27:39.479 03:27:46.079

הלכתי לאופרה ומסעדת הונדל. ומקומות טובים והכל מפואר ויפה

03:27:48.399 03:27:50.420

ולא אגיד שהרגשתי רע.

03:27:53.120 03:27:55.879

אבל יותר אני לא נוסע להונגריה. -למה?

03:27:58.639 03:28:03.000

תראי. אני תמיד מתפעל מזה שאני אומר שאני לא שונא אף אחד.

03:28:05.120 03:28:08.559

אבל כששואלים אותי על הונגריה אני אומר אני שונא אותם.

03:28:11.420 03:28:16.090

ואני מתבייש בזה קצת. כי אני חושב שלשנוא זה טיפשי.

03:28:18.959 03:28:24.079

אבל אני בכל זאת שונא אותם. לא היה להם שום סיבה לעשות את מה שהם עשו.

03:28:26.600 03:28:28.579

הם נהנו מהיהודים שלהם.

03:28:30.440 03:28:33.799

והם באמת התנהגו בצורה נבזית.

03:28:36.280 03:28:37.280

ו.

03:28:40.479 03:28:44.379

נכון שיגידו שאני יודע. אלה נערי הגבעות.

03:28:50.280 03:28:51.280

ראשית כל זה לא.

03:28:52.790 03:28:54.159

ושנית. לא משנה לי.

03:28:55.239 03:28:58.739

אני הייתי. מה שאומרים גם. אמריקאית טובה.

03:28:59.239 03:29:04.000

אני קיבלתי את זה ולא נתתי את זה. זה הבדל גדול.

03:29:05.399 03:29:06.719

הבדל עצום.

03:29:07.500 03:29:11.430

ואם בכל אופן הייתי שואלת אותך מה זה להיות הונגרי?

03:29:11.610 03:29:15.430

או מה לקחת. בכל אופן. היית שם. -מה לקחתי?

03:29:15.469 03:29:20.450

מה לקחת. או מה זה להיות יהודי הונגרי?

03:29:20.489 03:29:23.329

זה אותו שאלה. זה אותה. בערך. שאלה.

03:29:24.079 03:29:28.879

יהודי הונגרי זה ראשית כל להיות יהודי פחות טוב מאשר יהודי פולני.

03:29:30.290 03:29:32.149

לא צוחק. -אתה באמת מאמין בזה?

03:29:32.159 03:29:34.000

לא מאמין. אבל זה מה שלימדו אותי.

03:29:35.000 03:29:36.000

הפולישה.

03:29:36.420 03:29:42.420

אלה היהודים האמיתיים וזה לא היה רק בהונגריה. זה גם בארץ.

03:29:43.399 03:29:45.319

השואה שלי היא לא שווה כלום.

03:29:46.870 03:29:49.930

אני נפגש עכשיו עם שואיסטים מקצועיים.

03:29:51.120 03:29:56.719

מנהלים של מרכזי ניצולים ופרטיזנים.

03:29:57.200 03:29:59.360

ואנשים שעברו באמת זוועות שנים.

03:29:59.940 03:30:02.819

פולין וליטא וכל זה.

03:30:02.899 03:30:05.280

שאני לא מזלזל שנייה אחת ב.

03:30:05.319 03:30:06.520

ב. ב.

03:30:06.559 03:30:08.760

אבל אלה הם אנשים שהם עברו שואה.

03:30:09.209 03:30:11.409

מה זה. להיות שישה שבועות בגטו?

03:30:12.229 03:30:13.729

מה אתה בכלל מדבר על זה?

03:30:17.229 03:30:19.389

אחר כך. כמובן.

03:30:19.549 03:30:22.370

כל ההונגרים עם המראצים את יודעת מה זה המורס?

03:30:23.639 03:30:26.840

הפולישה. הליטאים. אלה חכמים.

03:30:27.360 03:30:34.200

לא לדבר על זה שההונגרים לא יודעים יידיש הם לא מדברים. לומדים.

03:30:34.520 03:30:39.319

גמרא הם לומדים בהונגרית. מי שמע דבר כזה. כן?

03:30:39.579 03:30:42.229

אחר כך הם מדברים עברית כמו הגרמנים.

03:30:43.229 03:30:45.969

לשון הקודש כמו הגרמנים. לא כמו הפולישה.

03:30:48.079 03:30:49.379

והלבוש שלהם.

03:30:49.399 03:30:53.620

הם מתלבשים כמו המערביים ולא מתלבשים כמו יהודי צריך להתלבש.

03:30:56.620 03:30:57.479

אבל.

03:30:58.670 03:31:02.270

בהונגריה. אני קיבלתי חינוך יהודי טוב מאוד. אני חושב.

03:31:02.309 03:31:04.790

אבל קיבלתי גם חינוך הונגרי טוב.

03:31:04.840 03:31:06.940

השאלה שלי היא מה לקחת?

03:31:07.000 03:31:09.920

אני הייתי. הייתי אומר.

03:31:12.520 03:31:15.959

לאומן הונגרי מהמדרגה הראשונה ואני.

03:31:16.040 03:31:22.399

כשהונגריה קיבלה מהנאצים בחזרה את האזורים של טריאנון וכולי וכולי.

03:31:22.399 03:31:23.420

הייתי מאוד מבסוט.

03:31:24.120 03:31:29.989

אמרתי. ״הונגריה הקטנה. לא מדינה.

03:31:30.969 03:31:34.290

לא הונגריה הגדולה. גן עדן״.

03:31:34.340 03:31:38.399

זה היה הסיסמה והייתי מאוד מבסוט מזה את ההמנון ההונגרי.

03:31:39.909 03:31:41.559

שרתי בהתלהבות גדולה מאוד.

03:31:42.239 03:31:43.840

ומה נשאר מכל זה?

03:31:45.120 03:31:46.000

ברוך השם כלום.

03:31:46.010 03:31:48.020

כלום. -כלום.

03:31:49.959 03:31:53.079

אחי. 10 שנים צעיר ממני.

03:31:54.559 03:31:59.879

שהוא למד בבית ספר מסודר בהונגריה ויודע לצטט שירים בהונגרית.

03:32:01.639 03:32:04.079

הוא בכלל למד בצורה הרבה יותר מסודרת ממני.

03:32:06.340 03:32:11.340

ועד היום כשאנחנו נפגשים הוא יודע לצטט לי ולספר לי שירים ב.

03:32:11.860 03:32:15.010

שירה הונגרית ואני יודע את המחברים אולי.

03:32:16.399 03:32:22.559

יודע את השמות שלהם. אבל אני לא בקיא בהם ולא.

03:32:23.280 03:32:25.360

אולי. אולי קצת מוסיקה.

03:32:25.360 03:32:30.760

קודאיי. אני. ברטוק אני אוהב. כן.

03:32:31.360 03:32:33.360

אריאנוש כמובן.

03:32:34.360 03:32:37.200

אז יש. אני לא אומר שלא נשאר שום דבר אבל

03:32:37.559 03:32:42.440

אותם הדברים שנשארו הם יכלו להשאר גם אצל מישהו שלא קיבל חינוך הונגרי.

03:32:44.180 03:32:46.649

אני התכחשתי. ניסיתי להתכחש.

03:32:47.489 03:32:50.950

ככל שאני יכול. לא רק לפליטות שלי

03:32:52.329 03:32:56.510

ולא רק לשרידות שלי אלא גם להונגריות שלי.

03:32:57.760 03:33:01.479

במשך שנים ארוכות לא הלכתי לכנסים

03:33:02.159 03:33:05.860

של יהדות הונגריה שהיו בארץ.

03:33:06.120 03:33:07.420

עם כל ה.

03:33:07.799 03:33:14.159

עם כל הידע ואתה בכל אופן אדם שיש לו כלים.

03:33:15.069 03:33:16.729

לא בשביל ההונגרים.

03:33:16.809 03:33:18.600

ולא בשביל זה? -תראי. באו אליי.

03:33:19.079 03:33:22.000

כשהייתי ראש ביה"ס לעבודה סוציאלית בתל אביב.

03:33:22.879 03:33:26.479

פנו אליי מאוניברסיטה בהונגריה.

03:33:27.600 03:33:30.639

לבוא ולעזור להם להקים.

03:33:31.319 03:33:34.440

את הפקולטה. -מחלקה שם.

03:33:35.260 03:33:37.559

היה צריך להיות בשיתוף עם הג'וינט.

03:33:38.239 03:33:42.540

וכמעט גרמתי לתקרית דיפלומטית כשאמרתי:

03:33:42.540 03:33:44.600

"תלכו קבינימט. אני לא רוצה לראות אותכם".

03:33:45.559 03:33:50.840

הייתה שם שני אנשים. היה אחד מבוגרת יותר.

03:33:50.959 03:33:54.819

שעברה את הסיפור בהונגריה. ואחד. יהודייה צעירה יותר.

03:33:55.200 03:33:59.940

שהתחנכה כבר בשלטון הקומוניסטי בהונגריה. הזדעזעה ממני.

03:34:00.940 03:34:02.120

״פרא אדם.

03:34:04.399 03:34:05.799

איך אתה מדבר?״

03:34:06.840 03:34:10.760

אמרתי: "היו לי מורים טובים".

03:34:13.559 03:34:16.000

אז. יצאו מהר מהחדר.

03:34:16.120 03:34:20.680

שאני לא גאה בזה. אני רק אומר שאני לא

03:34:21.479 03:34:23.440

לפעמים אני הרגשתי ש.

03:34:23.920 03:34:27.559

יש לי הזדמנות. באיזו שהיא צורה. להחזיר להם.

03:34:28.280 03:34:30.440

לא יודע בדיוק איך.

03:34:31.079 03:34:34.520

לא הגשתי אף פעם בקשה לפיצויים.

03:34:34.899 03:34:37.559

לא מקבל שום תמיכה מאף אחד. -למה?

03:34:40.280 03:34:44.760

יעלה אומרת. אשתי. אומרת שבגלל עצלנות.

03:34:47.139 03:34:48.139

אני עצלן.

03:34:49.079 03:34:53.639

אבל בעיקר מפני שאמרתי: INAUDIBLE (הונגרית). לא.

03:34:53.930 03:34:56.629

לא רוצה. לא רוצה להתעסק איתם.

03:34:56.639 03:34:58.520

פשוט לא רוצה שום עסק איתם.

03:34:59.840 03:35:01.840

לא עם ההונגרים. לא עם הגרמנים.

03:35:03.190 03:35:08.299

נסעתי לשבוע ימים. לבד יעלה היא לא הייתה מוכנה לנסוע לגרמניה.

03:35:08.420 03:35:11.620

הזמינו אותה לתת סמינר ב-Berlin.

03:35:15.469 03:35:16.750

ונסעתי לשם.

03:35:17.129 03:35:21.469

אחרי התלבטות קשה מאוד וזה וזה. החלטתי. אמרתי.

03:35:21.520 03:35:25.899

אני רוצה לחוות את החוויה של להיות בגרמניה.

03:35:28.579 03:35:32.520

הרגשתי נהדר. הרגשתי כמו בבית.

03:35:34.120 03:35:36.620

לא הבנתי. אני אף פעם בחיים שלי לא הייתי ב-Berlin.

03:35:38.069 03:35:39.680

מה זה. לא דיברתי גרמנית.

03:35:39.719 03:35:42.590

ב-Budapest הייתי. אבל היה איזשהו דמיון.

03:35:42.670 03:35:44.829

למרות זה שזה בכלל לא דומה.

03:35:44.870 03:35:47.409

אבל באווירה היה תראי.

03:35:47.530 03:35:49.530

הונגריה מאוד הושפעה מתרבות גרמניה.

03:35:49.540 03:35:51.760

היה מאוד מאוד אוסטריה ואחר כך גרמניה.

03:35:53.680 03:35:56.530

הרגשתי נהדר. אני זוכר שהצוות לקחו אותי

03:35:58.639 03:36:02.040

לארוחת צהריים. וינה שניצל.

03:36:02.860 03:36:05.860

יין. שותים ליד איזה אגם נהדר.

03:36:07.270 03:36:09.090

ורוחנו טובה עלינו

03:36:11.020 03:36:15.200

ואני שואל: ״מה זה האגם הזה?״. זה ה-Tegernsee״.

03:36:19.700 03:36:23.379

אני אומר להם: ״ואיפה הוילה המפורסמת?״ אומרים: ״שמה״.

03:36:26.270 03:36:28.829

חשבתי שכל האוכל יוצא לי החוצה.

03:36:32.139 03:36:33.139

אבל בסך הכול.

03:36:34.229 03:36:37.469

מה אני אגיד לך. שאני אגיד לך שהקירביים שלי לא מבולבלים?

03:36:37.530 03:36:38.329

הם מבולבלים.

03:36:38.340 03:36:40.930

ול-Vienna?. ש-Vienna זה היה מעוז ה.

03:36:41.610 03:36:43.969

היינו שם. -ההשפעה האוסטרוהונגרית.

03:36:43.979 03:36:48.219

אני הייתי חבר הנהלה באס או אס באיזשהו ארגון.

03:36:49.280 03:36:51.479

הם הזמינו אותי והייתי ב-Vienna שבוע ימים.

03:36:51.540 03:36:55.899

אצלם באס או אס. נתנו לנו דיור חינם.

03:36:57.219 03:37:02.870

אז אני ראיתי את גרשקו ושאז. בזמן שאני הייתי שם.

03:37:02.909 03:37:06.799

היה הרוס לגמרי ועכשיו כבר בנוי.

03:37:07.620 03:37:09.899

העיר מפוארת. -אבל איך הרגשת?

03:37:09.979 03:37:15.860

עשירה. -זה עוד יותר קרוב.

03:37:19.059 03:37:24.579

אני לא. לא זוכר שהרגשתי לא טוב. לא. לא.

03:37:26.319 03:37:29.809

פעם אחת היה. הלכתי עם סיגר ועמדתי לפני האופרה.

03:37:30.559 03:37:31.959

לא בפוייה. אלא בחוץ.

03:37:33.940 03:37:38.469

ופתאום. השוער צועק עליי.

03:37:39.420 03:37:40.899

INAUDIBLE (גרמנית)

03:37:44.620 03:37:46.620

אני חשבתי ש.

03:37:47.770 03:37:52.889

אמרתי לו: ״מה אתה צורח?״ הוא לא חשב שאני יהודי.

03:37:52.930 03:37:55.729

הוא לא חושב שזה היה לו שראה את זה.

03:37:56.409 03:37:59.309

אלא מה לעשן סיגר כשנכנסים לאופרה.

03:37:59.629 03:38:01.799

הוא לא חשב שאני יכול לכבות את זה לבד.

03:38:02.239 03:38:03.219

והייתי מכבה את זה לבד.

03:38:03.229 03:38:06.620

אבל הטון שלו היה.

03:38:06.659 03:38:08.379

זה פתאום הזכיר לי את ה.

03:38:10.020 03:38:11.739

תיאורים בסרטים בעיקר.

03:38:13.260 03:38:18.979

יוחנן. האם לקראת סיום הריאיון יש לך דבר להוסיף?

03:38:19.690 03:38:21.989

אולי למסור לדורות הבאים?

03:38:22.149 03:38:23.270

תראי. דורות הבאים לא. אני לא.

03:38:23.309 03:38:26.409

אין לי דורות באים. אין לי ילדים אז אין לי דורות באים.

03:38:26.469 03:38:28.670

לא. אבל לא דווקא ילדים שלך.

03:38:28.729 03:38:31.809

אלא דורות שישמעו. שידעו?

03:38:32.520 03:38:35.860

ישמעו את העבר שלי. ילמדו מזה. אבל אני כן רוצה להגיד משהו אחר

03:38:37.219 03:38:41.020

אני רוצה להגיד משהו על המפעל הזה של ״יד ושם״

03:38:41.940 03:38:43.579

שלדעתי זה מפעל נהדר.

03:38:46.219 03:38:50.860

אני את הדברים האלה כבר בישלתי. אני קצת כתבתי גם.

03:38:52.659 03:38:56.059

ולכן הדברים היהודיים מסודרים במחשבה שלי.

03:38:56.790 03:38:58.290

אבל החוויה לספר את זה.

03:38:58.870 03:39:03.850

שונה לגמרי ועל זה מגיעה לכם תודה. -אני מאוד מאוד מודה לך.

03:39:08.760 03:39:13.739

זאת תמונה שצולמה בתקופת הילדות של אמא שלי.

03:39:14.379 03:39:16.379

זה מראה את משפחת אמא.

03:39:17.209 03:39:21.350

סבא ברקוביץ'. עם המגבעת.

03:39:21.350 03:39:24.739

סבתא ברקוביץ' וכל ילדי המשפחה.

03:39:25.959 03:39:31.059

דודה לואיזה. דודה. פרידה. שרה.

03:39:32.280 03:39:36.739

ראובן. ארילה וכל יתר בני המשפחה.

03:39:36.780 03:39:38.790

אני מניח שזה צולם באיזה שהוא מקום.

03:39:38.870 03:39:41.229

בשנות ה20 המוקדמות.

03:39:42.969 03:39:44.549

ב-Szombathely. בהונגריה.

03:39:47.500 03:39:54.239

כאן אנחנו רואים את משפחת ווזנר. כבר בלי הסבא שלי. שנפטר לפני כן.

03:39:54.899 03:40:00.020

באמצע סבתא ווזנר. שתי הבנות. לינה ואלה.

03:40:00.469 03:40:05.290

והבנים שעומדים למעלה כל הבנים.

03:40:05.370 03:40:07.450

אני לא אקרא בשמותיהם.

03:40:08.190 03:40:09.659

רואים שם בולט.

03:40:09.700 03:40:14.020

השלישי מצד שמאל. זה אבא שלי.

03:40:15.260 03:40:21.620

וזה צולם גם כן ב-Szombathely ואני מניח שגם כן בסוף שנות ה-20׳.

03:40:21.620 03:40:25.079

על כל פנים. לפני שהם התחתנו.

03:40:25.840 03:40:28.450

לפני שאבא שלי התחתן. אני חושב.

03:40:31.360 03:40:35.729

התמונה שהייתי צריך להיות כמה חודשים. בייבי.

03:40:38.250 03:40:40.309

צולמה בהונגריה.

03:40:40.350 03:40:42.489

ומשום מה. חושבים שזאת תמונה לא מוצלחת.

03:40:42.979 03:40:46.540

אני לא יודע למה אבל ככה חושבים האנשים שרואים את זה.

03:40:52.860 03:40:55.899

תמונה שאחרי המלחמה בהונגריה.

03:40:56.319 03:41:02.000

אני מניח שב-Szombathely ורואים שם את אבא. את אחי אוצ'י.

03:41:02.889 03:41:04.389

אני ואמא שלי.

03:41:05.020 03:41:08.280

משפחה הגונה. בורגנית. דתייה.

03:41:08.379 03:41:11.219

אורתודוקסית. יהודיה. הונגריה.

03:41:13.219 03:41:14.459

מבסוטים מהחיים.

03:41:16.579 03:41:19.899

זה במחנה הקיץ אחרי המלחמה

03:41:20.739 03:41:23.620

לידי עומד טרביץ' חבר שלי.

03:41:24.059 03:41:25.739

ואני. אני רק מציין.

03:41:26.020 03:41:28.879

על הראש שלנו הברט של פרחי אגודת ישראל.

03:41:28.940 03:41:33.139

כפי שאתם רואים וזה יכול היה להיות כמה חודשים אחרי המלחמה.

03:41:33.659 03:41:35.819

המצב הגופני שלנו עוד ככה ככה.

03:41:36.530 03:41:38.809

אבל בינתיים הספקתי להשמין על הכיף כיפאק כך

03:41:39.129 03:41:42.190

שלא צריכים לדאוג. זהו.

03:41:47.479 03:41:50.239

זה אני בלונדון בישיבה. בישיבת עץ חיים.

03:41:51.319 03:41:52.940

לא יודע בדיוק למה הצטלמנו.

03:41:53.020 03:41:58.579

אבל הצילום הזה נלקח באיזה שהוא מקום ב-1950. אני מניח.

03:41:59.579 03:42:03.020

ואני בחור ישיבה אנגלי נחמד מאוד.

03:42:06.100 03:42:09.459

אלה ארבעה אחי ווזנר

03:42:10.250 03:42:15.370

ששרדו אחרי המלחמה. בינתיים כבר אף אחד מהם לא בחיים.

03:42:15.899 03:42:17.649

מצד ימין למעלה זה אבא שלי.

03:42:18.059 03:42:24.139

לידו אחיו. אמיל. שלמה. למטה מיקשה. מיכאל ויין.

03:42:24.889 03:42:29.329

יוג'ן שהוא היה בלונדון במשך כל המלחמה.

03:42:32.229 03:42:37.200

התמונה הזאת נלקחה. כפי הבנתי בחוץ לארץ.

03:42:37.239 03:42:41.629

באירוע של חתונה. של מי בדיוק? אני לא זוכר.

03:42:45.780 03:42:49.120

ההורים שלי. ליד הכותל בירושלים.

03:42:49.120 03:42:53.059

בפוזה מאוד מאוד רגילה.

03:42:53.139 03:42:56.180

שגם אבא תמיד מסביר ואימא

03:42:56.780 03:43:01.879

מקשיבה ומורידה את הראש שלה אבל היא כבר בדיוק יודעת מה שהוא מסביר.

03:43:04.149 03:43:06.469

אני מאוד מאוד אהבתי אותם. עדיין אוהב אותם.

03:43:10.299 03:43:12.420

זאת תמונה של נצח ישראל.

03:43:13.659 03:43:16.739

שהשבט או חלק מהשבט

03:43:17.620 03:43:20.120

ששרד והתפתח.

03:43:21.100 03:43:22.739

למעשה. מבחינת שורדים.

03:43:22.879 03:43:25.680

יש כאן רק אני ובת דודתי.

03:43:26.280 03:43:29.379

לא. היא כבר נולדה אחרי המלחמה ואת אחי.

03:43:30.639 03:43:34.040

ויש. כפי שאתם רואים. כולם דתיים.

03:43:34.690 03:43:37.729

חוץ ממני ואשתי. שגם אנחנו.

03:43:38.010 03:43:39.209

גם היא ממשפחה דתית.

03:43:40.639 03:43:42.719

וזה תענוג להסתכל על זה.

03:43:42.760 03:43:44.639

יש. בקבוצה הזאת. יש תימנים.

03:43:45.690 03:43:47.430

יש צברים. יש הונגרים.

03:43:49.049 03:43:52.629

יש יקים.

03:43:52.639 03:43:57.950

ממש מכל הגלויות כמעט אפשר לומר. אני מגזים קצת.

03:43:58.979 03:44:05.420

על כל פנים. אני מאוד אוהב את התמונה הזאת מפני שזה מראה את החיות שלנו.

03:44:07.479 03:44:08.840

יופי. תודה רבה.

03:44:12.040 03:44:18.639

זוהי תמונה שנלקחה בארצות הברית באירוע חגיגי של "עלם".

03:44:19.979 03:44:26.629

"עלם" זה עמותה ישראלית אמריקאית לעזרה לנוער במצבי מצוקה.

03:44:27.909 03:44:30.010

שאני הייתי בין המייסדים שלו

03:44:30.549 03:44:34.770

ב-1982 והייתי יושב ראש שלו בארץ

03:44:36.149 03:44:37.649

מעל ל-20 שנה.

03:44:38.899 03:44:45.180

אני כמעט בטוח שיש קשר בין העובדה. בין הילדות שלי או חלקים בילדות שלי.

03:44:45.299 03:44:50.739

ובין זה שאני. התנדבתי.

03:44:51.379 03:44:56.899

לעסוק גם בילדים ובנערים. נוער. במצבי מצוקה.

03:44:57.379 03:45:00.739

עלם היום מפעל גדול מאוד.

03:45:01.979 03:45:07.020

שעובד עם תקציב של 30 מיליון שקל בערך.

03:45:08.299 03:45:11.600

בכל הארץ יש לו סניפים.

03:45:12.299 03:45:17.299

בתי קפה לבני נוער. ניידות שנוסעות בלילה.

03:45:18.670 03:45:22.799

ועוד כל מיני דברים שמי שרוצה פרטים עליהם יכול להסתכל באינטרנט.

03:45:25.059 03:45:27.420

על כל פנים זה מראה שאני אדם חשוב.

עדותו של ווזנר יוחנן יליד 1933 Budapest הונגריה על קורותיו כילד ב-Budapest בבית מוגן ובגטו החיים לפני המלחמה ב-Csillaghegy; פעילות האב כרב בקהילה הניאולוגית; לימודים בבית ספר יהודי; מעבר ל-Budapest; החיים במקום כולל לימודים בבית הספר "תורת אמת"; גיוס האב לגדוד עבודה ב-Bor; הכיבוש הגרמני; הטלת הגבלות על היהודים כולל ענידת טלאי צהוב; ריכוז היהודים בבתים מסומנים; מגורים עם האם בבית הדוד; החיים בבית הדוד בעזרת תעודת חסות שווייצרית שברשות האם; בריחה לבית מוגן; התעללות בידי אנשי תנועת Arrow Cross; העברה לגטו; החיים בגטו כולל ספיגת הפצצות; שחרור בידי הצבא האדום; שיבה לבית מסומן {האם לבית שהיה בית מסומן בעבר?]; שיבת האב ממחנה Bor; חברות בתנועת פרחי ישראל; בריחה ל-Wien כולל הברחת גבולות; החיים במקום במסגרת קיבוץ של תנועת המזרחי; עלייה לישראל ב-1950.