עדות של צבי מריאנסקי יליד Warszawa, פולין 1940 על קורותיו בבריחה מגטו Wilno וחבירתו לקבוצת פרטיזנים ב-Grodno

שם המרואיין: מריאנסקי, צבי

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 8 בינואר, 2009

שם המדפיסה: אביבית קדרון

מקומות:

Warszawa

Wilno

Grodno

Plock

Danzig

קלטת מספר 1 צד א

התאריך היום י"ב בטבת תשס"ט 8 בינואר, 2009. ריאיון עם מר צבי מריאנסקי יליד Warszawa פולין 1940. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו.

ש: צבי, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם יאנוש או יאנק whatever - משהו פולני מובהק – יאנוש, אבל השם שההורים רצו לתת היה הירש על שם הסבא. אבל זה היה זמן שזה לא התאים.

ש: נולדת בשם יאנוש, יאנק – שם המשפחה שלך? נולדת בשם?

ת: מריאנשטרס.

ש: אז השם מריאנסקי הוא אחרי המלחמה?

ת: כן זה השם...

ש: הוא לא היה השם של ההורים?

ת: לא.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בתאריך 28 ביולי, 1940, אבל זו אפיזודה בפני עצמה כי אחרי שנגמרה המלחמה, והיו לנו כל הניירות המזויפים האפשריים, אחד מגיבורי המחתרת הפרטיזנים הרוסיים סמל או משהו כזה – איך אומרים ברוסית? (...רוסית) מה שנקרא – היה צריך לקבל משרה. והוא קיבל משרה של רישום התושבים. ומה שהוא ידע זה לרשום ספרות מאחת עד חמש – חודש ינואר באותיות ומישהו רשם לו 1900 ורק מוסיף את השנה אחרי זה. ארבעים אלף תושבים נולדו בינואר ויכלו לבחור בין הראשון לחמישי.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי ב – Warszawa.

ש: בוא נדבר קצת על המשפחה – אבא שלך – איך קראו לו?

ת: אבא שלי – קראו לו מטיאס.

ש: מריאנשטרס?

ת: מריאנשטרס.

ש: אימא?

ת: אימא הייתה מרים מבית בודקביץ'. והסבא היה הרב המפורסם ברוידו – שלה.

ש: הסבא של אימא היה ברוידו? ואימא – בודקביץ'.

ת: נכון. למה אני מזכיר את זה? כי זה תיעוד שיש לנו. הוא היה אחד מפרשני המשניות ב – Wilno.

ש: זאת אומרת, עכשיו אני רוצה להבין – אבא יליד Warszawa?

ת: לא. אבא יליד Plock, ואימא ילידת Wilno.

ש: יש לך מושג באיזה נסיבות הם הגיעו ל – Warszawa?

ת: כן. האימא הייתה פסנתרנית. והיא ...הלוא גם בפסנתר מתמחים כל מיני מוסיקאים והיא הייתה בהתמחות שופן. וכל התחרויות וכל הפסטיבלים וכל הקשר למוזיקה של שופן הייתה ב – Warszawa. ולכן היא הייתה ב – Warszawa כפסנתרנית ואבא כרופא.

ש: אז אתה באמת נולדת, כמו שאמרתי ב – Warszawa.

ת: כן.

ש: אבא היה רופא.

ת: נכון.

ש: רופא.

ת: לאבא – הלוואי ולי היה כזה...

ש: כאילו ...

ת: היו לו שלושה דוקטורטים רק, אבל הדוקטורט הראשי היה אף אוזן וגרון. וזה מה שהוא התמחה.

ש: אז יש לך מושג איפה הוא למד? איפה הוא רכש את ה...?

ת: כן. הוא למד באוניברסיטת Wilno ואחר כך גם לימד באוניברסיטת Wilno. והרבה מההיסטוריה שלו והמפגש בין אימא ואבא היה ב – Wilno כי אימא ניגנה ב – Wilno.

ש: אז אמרת – אבא נולד ב – Plock, למד ב – Wilno. ואימא ילידת Wilno.

ת: בדיוק.

ש: ובעצם, אתה בן למשפחה מאוד משכילה, מאוד...במושגים של הימים ההם הם...גם אימא – איפה היא למדה את הקונסרבטוריון.

ת: כן. היא - בעצם – למה היא חזרה ל – Warszawa כי היא למדה בקונסרבטוריון ב – Warszawa. ואז פשוט חזרה הביתה ל – Wilno אחרי הלימודים.

ש: אתה הבן הבכור?

ת: אני הבן הבכור.

ש: היו עוד ילדים?

ת: כן. בגטו Warszawa נולדה אחותי.

ש: בגטו Warszawa?

ת: בגטו Wilno, סליחה, נולדה אחותי – צעירה ממני בשנה בערך או אפילו ...משהו כזה, שנה בערך. ועקבותיה נעלמו.

ש: שמה?

ת: שמה באורגינל היה גלינה. אולי אחר כך שינתה להלנה, יותר לפולני כזה. ואחרי הבריחה מגטו Wilno היא נעלמה.

ש: או. קיי. אנחנו נדבר באמת על הדברים האלה יותר מאוחר.

אז אנחנו יודעים שבשנת 1939 פורצת המלחמה, ואתה נולדת בשנת 1940. יש משהו שאתה יודע מההורים על איפה אבא עבד ב – Warszawa - אני מבינה שאימא עסקה בנגינה – קונצרטים, מוזיקה. אבל אבא – הייתה לו קליניקה ב – Warszawa?

ת: זה אני לא יודע אם הייתה לו קליניקה כי, בעצם, מבחינת הלימודים – מקצוע ועבודה – הוא בסופו של דבר, היה קשור יותר ל – Wilno ממה של – Warszawa. ו – Warszawa הייתה מעבר שאימא הייתה צריכה להיות שמה, אז שניהם נסעו ל – Warszawa היו שם תקופה מאוד קצרה והכוונה הייתה תמיד לחזור חזרה ל – Wilno כי השורשים של אימא היו ב – Wilno חזקים מאוד.

ש: עוד משהו על השם מריאנשטראס – יש לך מושג אם זה שם? מה המקור של השם? אם...

ת: כן. Plock איפה שאבא נולד זה חלק של פולניה שהיה מושפע מאוד מגרמניה. ולכן גם אבא – רוב המשכילים ב – Plock דיברו פולנית וגרמנית fluently וגם למדו את זה בבתי הספר והכול. כך שזה השם הזה הוא כנראה 'מריאנשטרס' – רחוב מריה או משהו כזה. דרך אגב יש כיכר כזאת ב – Praha. יש לי צילום שאני עומד על יד השלט – מכריז שזה כיכר שלי והממשלה שם חייבת לי משהו.

ש: אז אם אבא (סתם סקרנות) אם אבא גדל ב – Plock מה מביא אותו ללמוד דווקא ב – Wilno שהיא בכל זאת בצד המזרחי של פולין?

ת: נכון. כי האוניברסיטה ב – Wilno והלימודים ב – Wilno והקהילה היהודית ב – Wilno היו, איך אומרים, 'ירושלים דליטא' – ככה קראו לזה. ומי שלמד ב – Wilno רכש רמה הרבה יותר גבוהה של לימודים וגם היו אגודות יהודיות proper מסונפות לאוניברסיטאות או לא מסונפות. היה 'מכבי', היה 'בית"ר', היה כל ה...וגם אבא בין הספורטאים הגדולים. גם אח שלו היה אחד הכדורגלנים שמה בעסק הזה, אבל אבא היה אחראי על הסקציה הימית של 'מכבי' עם הקייקים וכל זה. ושמה הם נפגשו וכל זה כשאימא באה לנסות מה זה הדבר הזה ששט במים ולא בול עץ בדיוק.

ש: אתה מדבר כאילו על אגודת ספורט יהודית שפעלה ב – Wilno?

ת: כן. ולא רק אגודת ספורט, גם אגודות, איך אומרים, ציוניות יותר ולוחמניות יותר ובעד עלייה לארץ וכל זה זה היה הפוליטיקה של אבא כאילו, פוליטיקה של אבא.

ש: אז אבא היה איש עם אוריינטציה ציונית.

ת: מאוד-מאוד.

ש: ...ספורטאי, למד רפואה...

ת: כן. כל זה מסביב...

ש: מימוש עצמי.

ת: תמיד כשהוא עשה רפואה, זה גם פיזיותרפיה וכל מה שקשור ל..

ש : רפואת ספורט.

ת: התעמלות והתעמלות ספורט וכך הלאה.

ש: אני רוצה לחזור עוד לפני זה, אם אתה יודע דברים על משפחות המקור שלהם – למשל המשפחה של אבא ב – Plock - איזה יהודים הם היו? שומרים מסורת? היו משפחה דתית? משהו על הרקע של המשפחה של אבא?

ת: כן. מה שאני יודע על המשפחה של אבא ש...אני לא יודע על הסבא. אבל, כנראה, שהוא היה ממעמד בינוני ומעלה כי לאבא היו חמישה אחים שלפחות שלושה היו רופאים, לפחות. לא יודע על שניים היתר – אבל לפחות שלושה היו רופאים proper – כל אחד באוניברסיטה שלו, אבל לא דוקטורט בהיסטוריה, אלא דוקטורט ברפואה 'proper' מה שנקרא. ונדמה לי ששניים היו מהנדסים או אחד היה ארכיטקט.

ש: זאת אומרת, ההשכלה הייתה ערך בבית.

ת: ערך עליון הייתה, לא הדת, אלא ההשכלה. אני יודע שהם היו פחות או יותר מסורתיים, כלומר לא הדלקת נרות ודברים מהסוג הזה. זה היה חלק בלתי נפרד מהיהדות בחוגים האלה, אבל לא מעבר לזה.

ש: סבא – סבתא הייתה? משהו שמעת עליהם?

ת: מצד אבא – לא. מצד אימא – כן. מצד אימא יש היסטוריה מאוד יפה, מפוארת.

ש: אז בוא תספר על המשפחה של אימא.

ת: המשפחה של אימא – מקורה ב – Wilno. ואפשר לעקוב הרבה מאוד שנים אחורה מפני שיש כתובים שאפשר לראות מי כתב מה כתב. והסבא של אימא – הרב ברוידו – היה מחובבי ציון והיה מחב"ד וכל זה – תנועה פרו-ישראלית לעלייה לארץ וחזרה למולדת....כל הדברים האלה. ולכן הוא לא היה מהאהודים על הרבנות המקומית...

ש: האורתודוקסית.

ת: שהייתה נגד הדברים האלה ודגלה במה שיש וצריך לטפח, מה ששמה זה שמה. והוא היה ההפך. ולכן הוא היה קצת מוזז תמיד לקצה למרות שהוא היה פרשן שפירש את הדברים שלו ודווקא המשפחה מהצד הזה, מצד אימא שנמצאת בקיבוץ כינרת, כן, דווקא הם אספו את ההיסטוריה של הרבנים ושל השושלת וכל זה אחורה – הרבה מאוד שנים, כן. ובצורה כזאת עשו עץ משפחה כזה וכתבו ספר. נדמה לי שאפילו יש לי כי הם נתנו לי את הספר.

ש: אז סבא, בעצם אתה אומר שסבא ברוידו היה ידוע בפרשנות למקרא.

ת: כן. שהוא גם ...

ש: פרשנות של מה?

ת: של משניות, אבל הוא כל כך התקדם שלפי דברי אימא, הוא אפילו היה בקשרים עם הרצל כי הוא התקדם יותר ממה שה – level הפנימי והקונבנציונאלי. הוא יצא קצת החוצה. ומה שאימא אמרה שיש גם יער על שמו על יד ירושלים באיזשהו מקום בגלל הפעילות הזאת.

ש: אני יודעת שבהמשך אתם נעזרים במכרים להצלה, במכרים מקומיים.

ת: זה גם סיפור בפני עצמו.

ש: אבל אנחנו עוד לא הגענו לשם, אבל בגלל שאני יודעת אני רוצה לקבל ממך תמונה של מה אתה יודע על הקשרים של המשפחה עם הגויים בתקופה שלפני המלחמה.

ת: בעצם הקשרים האלה הם הקשרים שבגללם אני נמצא פה בכלל. אחרת לא היה עם מי לעשות ריאיון.

ש: אנחנו מדברים על לפני המלחמה.

ת: בקיצור, אני רק רוצה להגיד – הסבתא שלי – האימא של האימא הייתה אישה מאוד אמידה – אמידה אני יכול להגיד לך במושגים שהייתה לה תחנת רכבת משלה והייתה עם זיכיון ליצוא עצים מליטא לכל מקום שרצו ברכבות. והתחנה הייתה שלה. היו המון-המון עובדים.

ש: בודקביץ' היה השם של סבתא?

ת: היא התחתנה אחר כך עם בודקביץ', אבל הבית שלה זה לא היה בודקביץ'.

ש: השם של הסבתא – ברוידו.

ת: כן. והיא הייתה מן אישה סוציאליסטית כזאת. כלומר, הרעיון שלה היה שהיא מכירה כל עובד אצלה אישית ולא מפספסת אף לידה, אף מחלה, אף עסקה. והיה לה הכסף, אבל היא לא דגלה בזה שצריך להחזיק אותו בחבילה וזהו. אז תמיד ידעה לעזור לאנשים, לגויים – גויים proper חוטבי עצים, מעמיסים, עגלונים, מה שאת רוצה מהשכבה של הידיים העובדות – כן. ואנשים הכי פשוטים – ליטבקים שידועים שהם לא אוהדי יהודים גדולים, בהמעטה, אני אומר את זה, כן, כי אחרי הכיבוש נוצרו מיליציות מסונפות ל – S.S. ומסונפות לגרמנים.

אבל, בכל אופן, האנשים האלה עבדו אצל סבתא וכל זמן שהעסק עבד כי סבתא גם נפטרה מסרטן באיזשהו מקום, אבל כל זמן שהעסק עבד תחת סבתא, המשטר בעסק הזה היה לגמרי פתוח וקרבה לאנשים. ובעצם, זה הדבר שלאחר מכן הציל את כל המשפחה. הם זכרו את זה לסבתא.

אלה היו הגויים, למשל.

ש: אני מנסה לדמיין לי את סבתא, אשת עסקים. אני שמה בצד כרגע את האישיות שלה, את הנטייה שלה להשקפה סוציאליסטית, לזיקה, ליחס המיוחד שלה כלפי העובדים, אבל הבית שבו אימא גדלה, אתה אומר: "אימא נהייתה פסנתרנית". היו עוד אחים ואחיות שם ש...?

ת: בוודאי. בוודאי. היו אחיות.

ש: ומה הם?

ת: כמו שמצד אבא היו אחים ואחות אחת, פה היו רק אחיות. לא היה אח. הבעל נפטר די מוקדם – בעלה של הסבתא.

ש: הסבא.

ת: והיא ניהלה לבד את הבית, את הבנות ואת העסקים. הכול על הכתפיים שלה היה, והיא עשתה את זה בגאון – כמו שצריך היא עשתה את זה.

ש: אימא הייתה הבת הבכורה?

ת: לא. לא. לא. אימא דווקא הבת הקטנה. ו...

ש: זאת אומרת, היו לכם עוד ...

ת: וידוע לי בבירור – חמש אחיות. כלומר, על שלוש אני יודע. אחת מהן היא אימא שלי. אחות שנייה הייתה ...עלתה בדרגות ברוסיה והייתה מזכירתו האישית של חרושצ'וב כך שזו משרה מאוד רמה באותו זמן. ו...

ש: זאת אומרת, היא נשארה בברית המועצות אחרי המלחמה.

ת: בוודאי. כל הזמן, לא אחרי...כל הזמן נשארה בברית המועצות. והייתה ב – Moskva, נסעה ל – Moskva כמובן.

ש: חברת מפלגה.

ת: ושמה בתור חברת מפלגה בכירה היא הייתה...

ש: הגיעה למעלה.

ת: התחברה לטופּ שבטופּ ועוד הייתה מזכירתו כשהוא היה 'מלך האוכל' של רוסיה כי הוא היה, בעצם, המוצא שלו זה אוקראינה – מאיפה שבא הלחם של רוסיה.

ש: כן.

ת: אז הוא היה בין החזקים ואחר כך הגיע ל – top.

אז זו אחות אחת. והאחות השנייה – זה מה שנקרא...אצלנו פעם זה היה נקרא 'עולי סין' אם את זוכרת. היו כאלה שהיו מאוד עשירים ברוסיה. והאחות הזאת הייתה נשואה לאדם מאוד אמיד שהיה לו הזיכיון היחידי ברוסיה לשיווק שועלי כסף מסיביר. זה היה...מיליונים, בואי נגיד ככה – עסק מאוד מתפקד.

ש: יהודי?

ת: בוודאי. יהודי, יהודי טוב. ולפני המהפכה הם התחתנו וכל זה וחיו באושר ועושר, איך זה נקרא, אבל כשהגיעה המהפכה, כל היהודים האלה מהאזור שמה ברחו לסין וחיו בסין וגם באושר ועושר כי הביאו איתם משהו. מהפכה בסין – ברחו ליפן. נסגר הבורג ביפן, הם ברחו לקנדה. ונשארו בקנדה. ומשפחה גדולה נשארה בקנדה.

ש: אז יש לך סיפור משפחתי – אודיסאה על פני כמה יבשות. ואנחנו נחזור ל – Wilno שלפני המלחמה – אימא, אבא...רק עוד לפני שניכנס באמת לעידן של המלחמה, אז הבנתי ממך שלסבתא היו קשרים טובים עם חלק מהאוכלוסייה המקומית. המילה 'אנטישמיות' – יש משהו ששמעת? איזשהו סיפור שבכל זאת, היו חוויות של אנטישמיות בחיים של ההורים לפני המלחמה? או שהם...

ת: תראי, אני חושב שהם היו ברמה של חברה...

ש: מעמד חברתי.

ת: זאת אומרת, גם חוגים חברתיים שההשכלה, הביצוע, המקצוע יותר השפיעו ממה שיהדות ולא יהדות. וייתכן שמסביב הייתה אנטישמיות משתוללת – לא פסחה לא על Wilno ולא על Warszawa ולא על Plock ולא על...ב – Plock בכלל אין מה לדבר עם השפעה גרמנית כל כך חזקה שמה, כן, אבל אני אומר...

ש: אבל הם היו אנשים שהגשימו את עצמם...

ת: בדיוק.

ש: ועשו – ניהלו חיים שהם בחרו.

ת: בדיוק. למרות הכול ולמרות ה...זה היה משני. והעיקר היה להגשים את עצמם ואת מה שהם יודעים לעשות.

ש: הזכרת את הפעילות של אבא שלך בחוגים ציוניים לפני המלחמה. אתה יודע אם היו להם באיזשהו שלב מחשבות אולי לעלות לפלשתינה לפני המלחמה? או שזה משהו ש...

ת: תראי, זה אני לא יודע, אבל אני יודע שהיה מדובר על זה. אני יודע שהיה מדובר שהיה איזשהו גרעין שרק היה צריך לגדול. ובגלל המלחמה זה נקטע באיזשהו מקום. ואחרי המלחמה זה קם חזרה. ובקשר לאבא, את יודעת, פה בלוחמי הגטאות יש מוזאון כזה של קהילות יהודיות. אז יש גם תמונה של אבא ושל אח שלו מאגודת הספורט, כן. שניהם ג'לובים כאלה – עומדים ככה, עושים שרירים, כן, מאצ'יסטות.

ש: זו תמונה שהתוודעת אליה במקרה? או שידעת?

ת: במקרה. כשבאתי לשמה, מישהו אמר לי: "תשמע, יש פה תמונות מ'מכבי' Wilno. לך תראה". טוב, 'לך תראה' 'לך תראה'. הייתה לי תמונה של אבא מלפני זה, כן. והלכתי לראות. ונעמדתי לפני...ובמיוחד התרכזתי על Wilno, כן. עמדתי לפני איזו תמונה ואמרתי: "רגע, רגע, אני מוכרח להביא את האחות של אבא לפה או את הבנות שלה כי הם יזהו את זה תכף. הם חיו את זה". והבאתי אותם. והיא אמרה: "הנה אבא שלך, היה אח שלו. שניהם פה". ואז צילמתי את זה ושלחתי לבת של האח הזה לאוסטרליה. היא באוסטרליה כרגע.

ש: אותה יבשת שלא יצא לך...

ת: כמובן על הקבר של אבא כתוב את השם שלו כי הוא לא נספה בשואה, כן, אז על הקבר של אבא גם כתוב השם שלה.

ויש עוד בן אחד – בן דוד שלי שנמצא בארץ, כן, של האח השלישי. אז זה אנחנו – המשפחה שלי מצד אבא – כן – שניים בארץ, אחד באוסטרליה.

ש: שנת 1939 כשהמלחמה פורצת ב – Warszawa, אני מבינה, לפי הסיפור שסיפרת שמהר מאוד יש מלחמה וגם אימא בהיריון והיה צריך...

ת: היריון קשה. כנראה שאי אפשר היה לזוז כי אחרת היינו בורחים לפני זה, אבל כנראה שההיריון לא היה היריון רגיל. היה, כנראה, עם סיבוכים ודברים ואי אפשר היה להזיז אותה כי אני מבין ששבוע אחרי שנולדתי ואפשר היה להזיז אותה, הם מיד ברחו ל – Wilno בתקווה שהגרמנים לא יגיעו עד שמה כי היו הסכמים ו...

ש: יש לך מושג על הבריחה? איך הם ביצעו אותה? איך הם עשו אותה? עוד עם תינוק בן יומו.

ת: כן. כן. הם פשוט ...לא זוכר מה, אבל נדמה לי שקנו איזה מקום ברכבת או קנו משהו, לא יודע מה, או מכונית קטנה או משהו.

ש: הגבול נסגר בעצם מוקדם.

ת: או שבאו עם סוס, פשוט ברחו מאזור Warszawa. ומשמה כבר מצאו תחבורה.

ש: הם היו צריכים להבריח את הגבול.

ת: אבל זאת לא הברחה. ברור במאה אחוז שזאת הייתה בריחה בחירום, מה שנקרא, וגם בזהירות לא לטלטל את אימא ו...

ש: בכל אופן, באיזה ...יש לך מושג באיזה חודש? או מתי מגיעים ל – Wilno?

ת: לא. אני ממש לא יודע פה כי גם ה...את רואה שהתאריכים של הלידה שלי מבולבלים. ורק בגלל הבנות דודות מצד אבא שזוכרות: "מה פתאום נולדת בקיץ! מה מבלבלים פה את המוח?"

ש: אז איפשהו בקיץ של שנת 1940 ההורים מגיעים ל – Wilno. הם נאלצו להבריח את הגבול שנסגר בדצמבר 1939.

ת: כן.

ש: והתאחדו עם המשפחה.

ת: לא הייתה כבר משפחה.

ש: ב – 1940 סבתא כבר לא הייתה בחיים?

ת: לא. היא מתה מסרטן הרבה לפני זה והם באו הביתה.

ש: דודות? אחים?

ת: כלום. אני חושב שהיו שמה איזו בת דודה או משהו כזה כי אני יודע שאחת מהבנות דודות טיפלה בי, כן.

ש: אבא – אתה יודע אם שניהם...אם אבא לפחות חוזר לעבוד במקצוע שלו? הוא מוצא שם עבודה? מתארגן?

ת: כן. כי אני יודע שזה היה מאוד סמוך לפלישת הגרמנים ל – Wilno. זאת אומרת, מעט מאוד זמן הם היו חופשיים, כן.

ש: זאת אומרת, כחצי שנה בערך...

ת: אני מתאר לעצמי שתוך חודש.

ש: בקיץ 1941 – חודש יוני 1941 זאת הפלישה של הגרמנים ל – Wilno.

ת: אז את רואה זה ממש אחריהם. הם כאילו רדפו אחריהם.

ש: כאילו כשאתה היית בערך בן שנה, זה קורה.

ת: משהו כזה אפילו פחות אני חושב כי הגרמנים עשו שמה Blitz לא רגיל.

ש: ב – 22 ביוני.

ת: וכבשו את Wilno טוטלית כן. כמובן, שזה היה בעזרת התושבים המקומיים שמאוד שיתפו פעולה עם הגרמנים.

ש: אז בוא עכשיו שאנחנו באמת נכנסים ככה לקבל את התמונה של שנות המלחמה, בוא ננסה ביחד לחבר את הסיפורים שאתה שמעת, את הדברים שאתה זוכר – באמת לקבל את מקסימום התמונה של הסיפור המשפחתי.

ת: כן. הסיפור הוא כזה. פה זה...הזיכרון הוא פשוט מאוד, כן – גטו Wilno.

ש: באיזה שלב נולדה אחותך – גלינה?

ת: כנראה שנה אחריי, בטווח כזה של ...

ש: זאת אומרת, ממש עם הכיבוש הגרמני של Wilno.

ת: בין עשרה לשנים עשר חודשים אחרי זה.

ש: אז יש להניח שעם ראשית הכיבוש הגרמני.

ת: נכון. ראשית הכיבוש כשכבר היינו בתוך גטו, כן. ואבא היה, כמובן, רופא אז הוא עבד בתוך הגטו בתור רופא, במקצוע שלו והכול...וחיינו כמו כל היהודים בגטו.

ש: אני אשאל אותך שאלות – מה שאתה יודע, תענה. מה שאתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

כשאתם בגטו Wilno, זה אבא, אימא ושני ילדים ועוד דודה שעוזרת לטפל בכם? או שיש עוד בני משפחה.

ת: עכשיו, אני לא יודע אם הדודה הזאת או הבת דודה הזאת - אני משער שהיא הייתה בגטו Wilno גם כן מפני שהיא נספתה ולא יצא אף יהודי חי מ – Wilno, כן. בתשעים ומשהו אחוז אני מדבר, כן. הבודדים שהצליחו לברוח מהגטו או להתחבא מ – (...).

ש: בכל אופן, הייתה איזו דודה. בהתחלה הייתה משפחה יותר גדולה. בסופו של דבר היא נספתה בגטו. וזה מה שאתה יודע, או שהיא נספתה בדרך.

ת: לא. לא. כמעט תשעים ותשעה אחוז – בגטו, בחיסול הגטו.

ש: בחיסול הגטו – 1943. אז אתה שמה עם המשפחה שלך. אתה אומר שאבא עובד כרופא.

ת: כן.

ש: יש סיפורים שהוא סיפר לך?

ת: לא. על הגטו אין לו סיפורים כי אלה מין סיפורים טריוויאליים כאלה – באים חולים, מטפלים וכך הלאה.

ש: אבא שרד מהמלחמה – נכון?

ת: בוודאי שרד.

ש: אז במשך השנים הוא סיפר משהו על המציאות של הגטו? על היום-יום בגטו?

ת: לא. לא. זה היה מין חור שחור כזה של חיים לא...את יודעת, זאת הייתה כאילו מכה שהם נפלו מהטופ שבטופ לדאון שבדאון למין אפרוריות, למין, את יודעת, הדאגות היום-יומיות: "מה נאכל היום? ומה נעשה היום? ומה...?" ובכלל ללא מחשבה על מחר כמעט, כן, כאשר התקופה הקודמת 'הצטיינה' בזה שכל הזמן היו תכנונים לעתיד, איך להשתפר ואיך...כל הדברים האלה פתאום...

ש: למעשה זוג צעיר מצליח ומוצלח ו...

ת: נופל למטה ונשאר באפרוריות כזאת שאפילו לא היה להם חשק לדבר על זה כי זאת מין תקופה אפורה.

ש: אימא הזכירה מהשנים האלה משהו? משנות הגטו, מתקופת הגטו בין 1941 ל – 1943.

ת: היא רק כל הזמן אמרה: "אוי, היה לנו קשה. אוי, היה לנו קשה מאוד". למרות שאבא היה רופא וזה היה גם שמה מעמד מסוים, כן, כי אנשים בגטו חלו יותר משחלו אנשים בחוץ בוודאות, כן. והיה צריך לשמור ממגפות ולשמור מכל מיני מחלות שמתפשטות וכך הלאה. אז זה בוודאי היה פרק של אבא שהוא עבד ושל אימא – היא לא יכלה לבקש שום דבר שם.

ש: אתה יודע אם אבא עבד בבית החולים בגטו? או שאתה לא יודע?

ת: לא. זה אני לא יודע כי אני אומר לך שהם כאילו התעלמו מהתקופה הזאת כתקופה אפורה שלא חשובה בחיים, לא הביאה כלום בחיים, להפך – הורידה את החיים למטה, כן. אז זו תקופה שאני לא שמעתי הרבה חוץ מכמה היה קשה.

ש: על אותה אחות שנעלמה שהזכרת – הם דיברו במהלך החיים אחר כך?

ת: בוודאי. ועוד איך דיברו!

ש: אז היא נולדה בגטו. מה היה להם לספר עליה?

ת: אז תראי, הסיפור שאני יודע ואני יודע רק את הסיפור.

ש: עוד לפני ההיעלמות – אנחנו נשמור על הרצף, אבל כשהיא נולדה, אפשר היה לטפל בה, היה אוכל לתת לה?

ת: כן. כן. היה מספיק אוכל והיה אפשר לטפל לא ברמות מי יודע מה, אבל בסיסית, יסודית אפשר היה לטפל גם בי בתור תינוק ובה ממש בתור תינוקת קטנה אפשר היה לטפל בשנינו. וטופלנו כמו שצריך. ולכן זה...

ש: מילים כמו 'יודנראט', 'ועד יהודי', 'הנהלת הגטו', 'גרמנים' זה מה שעלה בבית במשך השנים? הזכירו מילים כאלה?

ת: מדי פעם הזכירו את זה שהייתה שמה שליטה של הנהלת הגטו, כמו שאומרים ו...אבל הם דיברו על זה ברכות. והם אמרו שכל השיתוף פעולה של הנהלת הגטו הייתה לטובת הגטו כי אמרו כל מיני הקלות שהם השיגו או בכסף או בדברי ערך או ב...התחנפות או כל צורה אחרת שאולי להרבה מיליטנטים שם לא נראתה, כן, אבל, בסופו של דבר, היא הביאה רק דברים טובים לגטו.

ש: שירתה את האוכלוסייה. זאת אומרת, זה נתן...

ת: הייתה דאגה כאילו או. קיי. אז אם הם יחמירו, לא יהיה אוכל. אז אם הם עוד יחמירו, עוד יותר גם לא יהיו בגדים ולא יהיו עצים לחמם ולא יהיו דברים. אז צריך את ההחמרות להוריד ובצורה מתוחכמת, כמובן, עם כל האמצעים שיש על מנת שלא להרע את המצב שיש כרגע לפחות ככה, כן, להחזיק את הרמה. זה מה שהם דיברו ביניהם כשדיברו על ההנהלה של הגטו שאת יודעת, הלוא התחלקו שם התושבים – מיליטנטים, פחות מיליטנטים וכאלה שרק רצו לשרוד ולא היה אכפת להם משום דבר, כן. אז היו דעות שונות על הפעילות הזאת, אבל להם הייתה דעה כאילו הסתכלות מלמעלה. מה היה כללי? התוצאה הכללית של כל ה...? השורה האחרונה בעצם, זה מה שעניין אותם שכל פעולה שלהם – תהיה מה שתהיה ותיראה כמו שהיא תיראה – היא השפיעה על זה שהתנאים לפחות לא הורעו בצורה דרסטית.

ש: לפי השימוש במילים שלך שהם דיברו על זה ברכות, הם יכלו להתבונן בזה מבחוץ ולהגיד: "נעשה שם מאמץ לעזור אחד לשני לאיזושהי עזרה הדדית, לאיזושהי רווחה"?

ת: לא. לא. הם לא ירדו לפרט, הם רק דיברו בכלליות על המצב.

ש: לא, אבל אני מתרשמת ממך שלא ביקרו את...

ת: ...ותפסו את המצב בתור מין גלובלי כזה, כמה שאפשר להגיד על גטו.

ש: מורכב כזה, לא פשוט.

ת: ומורכב מאוד של יחסים של בין כוח עצום שיכול לעשות מה שהוא רוצה אפילו בלי מטרה – משיגעון סתם, משנאה סתם, מדחף רגעי סתם – להרע. ונגד כל הדברים האלה היה צריך לעבוד. ואת יודעת שלמפקדים האלה של ה – S.S. וכל זה היו דעות משלהם כל אחד – איך להתייחס ליהודים ומה לעשות עם היהודים. והיו התפרצויות מקומיות שהיו הרות אסון לאוכלוסייה היהודית.

ש: כאן אני אשאל אותך משהו על האישיות של ההורים שלך, על האופי שלהם – דברים שלמדת במשך החיים כי אז היית תינוק בן שנה, שנתיים, שלוש, אבל איזה אנשים הם היו? כאילו איך אתה רואה את אבא שלך מבחוץ? משהו על המאפיינים ככה של הבן אדם. הוא היה איש רגוע, אופטימי, הוא היה איש...איך אתה מתאר אותו?

ת: אני הייתי מתאר אותו בצורה כזאת: אבא היה מה שנקרא מקצוען. כלומר, המקצוע שלו היה קדוש קודם כול. ב – האידיאולוגיות שלו היו בדיוק רבע מילימטר אחרי זה. כלומר הם גם היו...

ש: איש עקרונות.

ת: איש עקרונות ואיש...את יודעת, בפולניה, ברוסיה – יש כבוד לדוקטור, אפילו אשתו נקראת 'גברת דוקטור'. עד כדי כך הכבוד לדוקטור. גם למורים יש יותר כבוד מאשר פה. מורה פשוט נקרא 'פרופסור' בפולניה, כן, למרות שפה צריך לעבוד בשביל פרופסורה כמה שנים, אבל הכבוד הזה אמר שהוא אינטליגנט והוא מתנהג בצורה אינטליגנטית. וזה בדיוק ההפך מאבא כי אבא במקצוע, באידיאולוגיה, בדברים הרוחניים ובדברים המעשיים המקצועיים – ההתנהגות שלו הייתה מאוד מסוימת מקצועית, עניינית, רגישה. התעניינות בקידום – זה היה אצלו כאילו פסיק בראש. מה שמתקדם הוא היה צריך לדעת איך עושים את זה ומה עושים את זה.

ומצד שני – אולי אינטליגנט מסוג האינטליגנטים שמתנהגים בצורה אינטליגנטית. ואם מישהו אמר מילה אנטישמית (...פולנית) באיזה מקום, הוא היה מפשיל שרוולים ומרביץ לו מכות ומכות רצח. הוא היה ספורטאי וידע איך להרביץ. ופתאום ראו – מה זה – הדוקטור מרביץ לחלופ. כן הרביץ לחלופ והחלופ לא העיז על יד הדוקטור להגיד לו (...פולנית).

ש: נגיד, הסיפור הזה שאבא גם ידע להפשיל שרוולים ולהחטיף מכות – מאיפה אתה יודע אותו?

ת: אני אגיד לך מאיפה – הלוא כשבאנו לפולניה ב - 1947, הייתי כבר בן שבע. והגענו ל – Danzig ששמה גם...

ש : זאת אומרת, זה כבר שייך לאנטישמיות של אחרי המלחמה.

ת: בדיוק. לא...את שאלת אותי מאיפה אני יודע, אז עניתי proper. וגם ככה חינך אותי: "שלא ירביצו לך. תרביץ בחזרה. תעבור עם פרצוף נפוח, תקבל סוכרייה. תעבור עם בכי, אתה יודע מה יהיה בבית". זה החינוך.

ש: או. קיי. קיבלתי את התשובה.

אז אנחנו חוזרים לגטו Wilno. אתה אומר אבא איש שעומד איתן על שתי רגליו ו...אימא – משהו על האופי שלה?

ת: אימא באותו זמן הייתה, כנראה, כל כך עסוקה בלטפל בשני התינוקות שכל מה שהיא התרכזה זה היה זה – איך המשפחה הקטנה הזאת תשרוד.

ש: הגטו מחוסל בקיץ 1943. אוגוסט – ספטמבר 1943 זהו החיסול הסופי של גטו Wilno. אתה בסביבות גיל שלוש במועד הזה. יש לך איזשהו זיכרון מהשנים האלה עד גיל שלוש?

ת: לא. לא. ממש לא.

ש: איפה מתחיל הזיכרון שלך? התמונה הראשונה.

ת: מתחיל ב – Grodno בביילורוסיה.

ש: או. קיי. אז אנחנו נדבר עכשיו על חיסול הגטו. מה שאתה יודע מההורים – מה קורה? איפה מתהווה הניסיון ...איפה מתהווה רעיון ההצלה? ואיך מממשים אותו?

ת: תראי, ברור שהיהודים של הגטו ידעו שבסופו של דבר יש תכנית לחסל אותו – זה ברור. היו להם מקורות הידע שלהם והם ידעו – רק לא ידעו מתי. המשימה של ה – S.S. הייתה בהפתעה, לעשות את זה בהפתעה כי אחרת זה לא יצליח. תהיה התנגדות אולי או משהו כזה. עכשיו, הליטבקים המקומיים בדיוק ידעו מתי זה ייערך. ידעו כולם והיו מוכנים לזה. ואז, לפי הסיפורים של אימא, אלה שעבדו אצל סבתא ידעו שאימא בפנים. והיא, כמובן, הבת של הסבתא הטובה הזאת. והם אמרו להורים: "זה התאריך שמחסלים את הגטו". וסידרו להם מין תעודת מעבר לרופא. אמרו לא יודע מה: "תיקח עיפרון ותשים לילדה ולילד נקודות אדומות על הפרצוף שיגידו שזה אבעבועות – משהו. ו...והנה לכם רישיון לצאת לרופא עם הדבר הזה". ועם הרישיון הזה...

ש: סליחה, שאני אבין.

ת: רישיון לצאת משערי הגטו.

ש: מהגטו החוצה?

ת: בדיוק.

ש: כאילו לא שאבא בגלל שהוא רופא, אלא שהוא צריך לקחת אתכם...

ת: ללא שום קשר אבא. זו כאילו מחלה של התינוקות שצריך רופא ילדים או מומחה בבית חולים לטפל בזה.

ש: ומותר היה לצאת מהגטו?

ת: היו דברים יוצאים מגדר הרגיל כי אי אפשר לצאת מהגטו, אבל בגלל שכאילו הם שמרו על הסוד של יום החיסול וכאילו פה יש, איך קוראים לזה, אפשרות של התפרצות מחלה מידבקת בכל גטו ואי אפשר להחזיק את זה ככה כי זה אזור צפוף אוכלוסייה וכך הלאה עם תנאים סניטריים לא מי יודע מה, אז הגרמנים היו צריכים 'לשחק אותה'. ואת המשחק הפסיכולוגי הזה ניצלו ונתנו להם לצאת.

ש: שניהם, איתכם עם שניכם?

ת: שניהם עם שני הילדים יצאו עם הרישיון הזה. מובן שבחוץ חיכו להם החבר'ה האלה שדאגו לרישיון ודאגו לכל הסיפור הזה. ומיד היה מקום מחבוא מוכן, איזשהו חור ברצפה, במרתף ו...וזהו.

ש: מה שאתה אומר הוא שכל רעיון ההצלה – איכשהו נולד – אתה לא יודע אפילו אם הוא נולד אצל ההורים או נולד אצל המכרים הגויים שלהם.

ת: לא. כמעט בטוח שאצלם. ההורים לא ידעו מתי מחסלים את הגטו, כמו כל היהודים שמה – לא ידעו. ידעו שיהיה. לא ידעו מתי.

ש: יש לך שם ספציפי של מישהו שהיה אחד מהמכרים?

ת: לא. לא.

ש: זאת אומרת, אתה בעצם יודע שההורים ניצלו.

ת: את יודעת, גם לאימא שלי אין השמות, אבל היא יודעת...ידעה לספר לי שאלה היו העובדים היותר בכירים כאילו שהיו אצל אימא אחראים על איזו קבוצת עובדים או דברים מהסוג הזה.

ש: ואין לך מושג אם אימא לאורך כל תקופת הגטו הייתה באיזשהו סוג של קשר איתם.

ת: כנראה שכן, כנראה שכן כי בלי זה לא היה נוצר הקשר הסופי. לא ייתכן שבאו לפני חיסול גטו ואמרו: "יאללה, תברחו מפה". היה קשר ובגלל שאבא היה רופא, כנראה שכן היו לו יציאות מהגטו לבית חולים ולכל מיני מקומות לביקורי חולים שכן הוציאו אותם מהגטו. וכנראה, שדרך זה היה קשר עם האימא. חוץ מזה שכנראה שחלק מהגויים האלה עבדו באספקה לגטו. היו אספקות של לחם וכל מיני דברים חיצוניים...

ש: זה נשמע שזה מבצע שתוכנן קצת יותר זמן מאשר ברגע הקריטי שלפני חיסול הגטו.

ת: בטוח שלא. אי אפשר לתכנן ולבצע...לבצע דבר כזה מרגע לרגע. זה בטוח. היה קשר. היה מצדם התכנון. היה מצדם...רק להם היה הידע על התאריך. ולכן זה תוכנן כמו שתוכנן ו – (...). ואת יודעת שאחרי זה חיסלו את הגטו במקום שנקרא Ponary, כן. ואולי חודש או חודשיים, לפחות חודש היה חיפוש אחרי יהודים שהצליחו להתחמק באיזשהו מקום עם פרס של מאה זלוטי על כל מי שמוסר את היהודי ועונש מוות למי שמחביא יהודי. כלומר, אם עשו סיכון...לקחו על עצמם סיכון רציני ביותר, שאם יגלו שהם מחביאים יהודים, הם כולם מיידית מועמדים להורג.

ש: זאת אומרת, אתה, בעצם, לא יודע את שמות האנשים שהיו מעורבים בעניין.

ת: בשום אופן – לא.

ש: אתה יודע שחילצו את ארבעתכם מהגטו.

ת: נכון.

ש: באמצעות מבצע שכנראה, תוכנן לפרטים.

ת: ממש.

ש: וישר הועברתם לתוך איזשהו מחבוא.

ת: למחבוא איזשהו.

ש: ...בחלק מה שנקרא הארי האחר של Wilno מחוץ לגטו.

ת: כן. זה היה מאוד רחוק מ...אני יודע ש...אימא אמרה שזה היה מאוד רחוק מהגטו כי הסביבה הקרובה עמדה תחת חיפושים אינטנסיביים – משתפי הפעולה. וגם משתפי הפעולה חיפשו, כן, בשביל לקבל את הפרס.

ש: אתה יודע אם ההורים שלך ידעו לדבר ליטאית? או רק פולנית?

ת: אימא ידעה קצת ליטאית, כמובן, אבא בכלל לא – כן. כי באותו זמן ליטא הייתה פולנית כאילו ודיברו שם פולנית proper.

ש: Wilno הייתה פולנית.

ת: כן.

ש: אז...

קלטת מספר 1 צד ב

ש: אנחנו מדברים על החילוץ של המשפחה מהגטו – ארבעתכם?

ת: כן. ארבעתנו.

ש: מה אתה יודע על ההמשך? מה אתה יודע? מה התכניות? איפה אתם נמצאים? אתם נמצאים באיזה basement? באיזה מרתף?

ת: אנחנו באיזה מקום מחבוא ממש מצוין כי לא מצאו אותנו, עובדה שלא מצאו, כן. אולי אפילו לא הגיעו לאזור הזה כי הוא היה אזור גויי מובהק או משהו מהסוג הזה, כן. ושרדנו בתקופה של החיפושים. ואז הם אמרו: "זהו".

ש: אצל משפחה מסוימת הייתם? בבית של משפחה?

ת: כנראה. אחרת אי אפשר. ו...

ש: ממה שאתה יודע – הייתם אצל משפחה בתחומי Wilno.

ת: בדיוק, בתחומי Wilno, אבל לא באזור הקרוב לגטו, כנראה, כי עובדה ששרדנו, כן. ו – Wilno עצמה נסרקה בית אחרי בית על ידי הגסטפו ומשתפי הפעולה והמיליציה הליטבקית, כן, סרקו את זה כמו שצריך. ואחרי תקופה מסוימת, וזה כבר לפי סיפורי אבא ואימא, אחרי תקופה מסוימת הליטבאקים אמרו לנו: "תשמעו, אי אפשר להישאר פה. זה מתחיל להיות מסוכן כי יש יותר ויותר מיליציות מסונפות לגרמנים. ואלה בעיקר עסוקים בשביל הפרס הזה למצוא יהודים נוספים". ואז הם כנראה, זה מה שההורים סיפרו, עשו קשר עם הפרטיזנים של ביילורוסיה. ומדובר פה לא על איזו קבוצת פרטיזנים – מאה חבר'ה מדובר פה על אלפים של פרטיזנים ביערות ביילורוסיה שעם תום המלחמה הפכו לאַרְמִיה – כל כך הרבה. כנראה שזה גבל בעשרת אלפים אנשים שמה כי זה מה שנקרא 'ארמיה' פחות או יותר. והם עשו איתם קשר והודיעו להם שיש להם רופא דובר גרמנית fluently ואם הם צריכים איש כזה, אבל אם הם צריכים, צריכים לקבל אותו עם המשפחה. ואז אני יודע שההורים שלי עשו החלטה מאוד קשה ואמרו: "בסדר, לי עשו ברית. לאבא עשו ברית. אנחנו יהודים ברגע שמורידים את המכנסיים. אפשר להוכיח את זה בקלות. אבל מה עם הילדה? למה שהיא תסבול מהדבר הזה?" והם יצרו קשר עם מנזר ב – Wilno. ואני אפילו לא יודע, אבל אמרו שאלה היו ג'סואיטים כי הלוא גם בנצרות יש כיתות ובפטיסטים וכאלה וכאלה וכאלה. ועשו שמה קשר עם המנזר הזה. שילמו כסף עבור זה. לא היה בחינם. והם קיבלו את הילדה. והתנאי היה שאחרי המלחמה יאספו את הילדה ולא תהיה התנגדות ובשביל זה שילמו. שילמו הרבה מאוד. ואז הם הבריחו את שלושתנו לביילורוסיה דרך יערות. והסיפור של ההורים...

ש: על פי מה שאנחנו...שאתה מבין או סבור, אחותך הייתה אז כבת שנתיים, כבר ילדה שמדברת? זאת אומרת, תינוקת שהולכת ומדברת.

ת: תינוקת – לא יודע אם...אני לא יודע ממש עם הגילים מדויק וכל זה. לא יודע על גיל מסוים, ולא יודע על פרטים ממש כי זה היה משהו איזו נקודה כואבת אצל ההורים, נקודה מאוד כואבת והחלטה מאוד גורלית. אבל ההחלטה הייתה בשביל להציל אותה.

ש: ברור.

ת: כלומר, מצד אחד היא הייתה חיובית, מצד שני כואבת לנתק מישהו מהמשפחה ועוד ילדה כזאת בגיל כזה צעיר. ואת יודעת? זה היה חלום של כל הורים – יהיה בן ותהיה בת והמשפחה יופי – כן. עוד חסר כלב, אבל לא נורא.

בקיצור, הבריחו אותנו דרך היערות לכיוון ביילורוסיה.

ש: משהו מזה אתה – יש...עדיין לא זוכר.

ת: לא. היה סיפור שלהורים שלי היה קשה מאוד. זה היה המעברים בלילה ולא ביום כי בכל זאת יש מרחב, זה לא גובל.

ש: לא היו להם ניירות מזויפים. היה להם רק...הבריחו אותם מ – Wilno כמו...

ת: ככה, בלי כלום כמו שהם ומינימום דברים לקחת רק בשביל הילד דברים, בגדים ו...ושום דבר אחר – לא. ועם זה הם ברחו לכיוון הפרטיזנים. ושמה, כמובן, בדקו מי זה אבא, מי זאת אימא כי גם הם פחדו ממשת"פים ודברים וכאלה וידעו שהיו ב – Wilno דברים כאלה. ואחרי כל הבדיקות האלה התברר שאבא מאוד מתאים להם. ואז אמרו: "בסדר. צריך למקם אתכם בעיר מרכזית שמסביבה נעשית פעילות הצבא הגרמני נגד הפרטיזנים כמובן". וזאת הייתה Grodno על גדות הניימן – זה הנהר. ומה שהם עשו – קודם כול זייפו לנו ניירות כמו שצריך. ב – הגישו את אבא להיות עובד אצל הגרמנים – בקשה עם ניירות מזויפים והכול כמו שצריך – אנחנו מביילורוסיה ואין לנו שום קשר עם שום דבר אחר, גויים proper, רוצים לעבוד אצל הגרמנים. למה רוצים לעבוד אצל הגרמנים? לאבא היו גם קישורים בכימיה. וב – Grodno היו תחנות הדלק העיקריות של הצבא הגרמני. מה היה הג'וב של אבא ביום? היו לו שני ג'ובים – אחד בלילה, אחד ביום. ביום הוא היה מתדלק את המכוניות הגרמניות של הצבא שיוצאות ליערות לתקוף את הפרטיזנים. ובלילה הוא היה רופא.

ש: רופא של...

ת: רופא כירורג proper – חותך, מוציא כדורים, תופר, זהו. הוא לא היה עושה אף אוזן וגרון, בכלל לא.

ש: אני מבינה ממך שביום הוא עבד בשביל הגרמנים.

ת: נכון.

ש: ובלילה בשביל הפרטיזנים.

ת: לא. גם ביום הוא עבד בשביל הפרטיזנים. אני אסביר איך.

ש: או. קיי. בסדר. אבל אני רוצה שהדברים יהיו מובנים.

ת: כן.

ש: אתה אומר – אבא מציע את הכישורים שלו. מנסים לסדר לו עבודה אצל הגרמנים אולי לטובת הפרטיזנים, אבל הוא עובד אצל הגרמנים.

ת: כן שגם להם היה מאוד נוח כי הוא דיבר גרמנית, ידע לספור, ידע לעשות...

ש: הם לא ידעו שהוא רופא.

ת: לא ידעו שהוא רופא ולא ידעו שהוא יהודי בכלל.

ש: אז מה מהות העבודה שלו? מה הוא עושה שם בתור מתדלק?

ת: אז הוא בתור מתדלק מצא נוסחה כימית טובה מאוד איך מתדלקים את המכוניות שבשלב מסוים המנוע יעמוד. מה צריך להוסיף לדלק הזה וכמה והגיע להתמחות כזאת שיכול היה להעריך את זה בטווח של קילומטר – שניים – מקסימום. (...).

ש: הוא לא חשש שהוא יעורר חשד? שהוא ייתפס?

ת: רגע, הגרמנים – לא עשו אותם באצבע. תשמעי, הם לא טיפשים ולא...אחרי היתקלות ראשונה של שיירה גרמנית וכמובן אמבוש של הפרטיזנים שאף גרמני לא יצא משם כמעט הם הבינו שהייתה פה תקלה במנוע. ותקלה במנוע – הגרמנים, את יודעת, מאוד פדנטים בכל דבר. כל אחד מבצע את תפקידו. יש חייל אחראי על מנוע על....וכולם proper גרמנים מהצבא הגרמני חיפשו מי מהל את הדלק, מי עשה חבלה בדלק. וזאת הייתה הדילמה של אבא שלי במשך כל החיים שלו שהוא לא יכול היה להיפרד ממנה כי הפרטיזנים קבעו שיהיה תמיד איש שיודה שזה הוא עשה את זה ויהרגו אותו כדי שאבא יוכל להמשיך בעבודה שלו.

כלומר, כשהגרמנים התחילו לחפש מי חיבל בדלק, כמובן בצורה מאוד מתוחכמת היה בן אדם שהודה. וכמובן ירו בו תכף. ואבא היה צריך להמשיך לעבוד.

ש: מה הוא בדיוק עשה ככימאי או כאחד שמבין בכימיה שגרם לדלק לא למלא את ה...שרק הוא יכול היה לעשות את זה ולא מישהו אחר?

ת: תראי, הצורה פשוטה – מוסיפים סוכר לדלק וכל מיני דברים כאלה.

ש: אז למה לא כל אדם שמנחים אותו איך לעשות את זה יכול היה לעשות את זה?

ת: כי לא כל בן אדם עבד שמה.

ש: אבל אתה אומר שהפרטיזנים הם אלה שעזרו לאבא לקבל את הג'וב הזה.

ת: נכון כי, כנראה, שהיו להם כן קשרים וכן היו משת"פים שעבדו עם הגרמנים – משת"פים של הפרטיזנים אני מתכוון – שעבדו תחת הגרמנים בבירוקרטיה ובכל מיני דברים כאלה שאלה היו צריכים לבדוק ו...

ש: מה היה קורה אם אנשים לא היו מודים, לוקחים על עצמם את האחריות לביצוע...

ת: כי מישהו היה צריך לקחת. ולא כל אחד ידע שם מה צריך לעשות עם הדלק הזה. ולא כל אחד ידע את הדיוק שאבא הגיע אליו שיכלו לעשות ממש אמבוש במקום הנכון בטעות של קילומטר אולי או משהו כזה שלא היה משמעותי (...).

ש: אבא הוכר אחרי המלחמה על ידי השלטונות הסובייטים?

ת: זה סיפור אחר כבר. סיפור....תראי, החיים שלי בתקופה הזאת הם אגדות.

ש: אתה צודק. אנחנו נגיע בסוף לאיזשהו סיכום של הדברים.

ת: כן. נגיע לזה ותראי שכל דבר הוא סיפור.

ש: אז אתה אומר, אבא נמצא שם, ב – Grodno.

ת: כן.

ש: בשעות היום הוא עובד כמתדלק. ועל פי ההנהגה של הפרטיזנים הוא עושה מה שצריך לעשות.

ת: בדיוק. הוא מחבל בדלק פשוט.

ש: כל שנות המלחמה עד השחרור הייתם באותו מקום, ב – Grodno?

ת: כן.

ש: וזה היה התפקיד הרשמי שלו. הוא עבד כאילו לצד הגרמנים.

ת: עם תעודות, עם הכול כמו שצריך שעברו את כל הבדיקות הכי מחמירות של ה – S.S..

ש: הוא מספר שהוא חשש שהיהדות שלו באיזשהן נסיבות תתגלה? או שהוא היה כבר מחוץ לפחד הזה?

ת: בגלל שהוא דיבר כל כך יפה גרמנית, הוא היה מחוץ למעגל הזה של הבדיקה היסודית שהיו בודקים לכל אחד. הוא היה 'מעל' לזה כאילו, משלנו – מדבר את השפה עם אקצנט נכון והכול ו...

ש: הוא לא חשש נגיד מתגובות של האוכלוסייה האלה שלא ידעו שהוא משרת את האינטרסים של הפרטיזנים שאולי יהיה משתף פעולה?

ת: לא. את רואה, מה שאולי לא בכל מקום היה, אבל שמה כן היה – האוכלוסייה שיתפה פעולה עם הפרטיזנים. באיזשהו מקום זה הכביד על האוכלוסייה הזאת השלטון הגרמני בצורה ...לרעה אני מתכוון. והם רצו לעשות משהו. וכל אחד רצה לתרום משהו. ואת יודעת – הלוא תמיד מאחורי הדברים האלה מסתתר פחד – נכון. ויצאו הגרמנים, מה יעשו הפרטיזנים הפראים האלה? יהרגו כל אחד שרק חשבו שהוא שיתף פעולה.

ש: אז זה בדיוק מה ששאלתי – אם אבא לא חשש שבאיזשהו מצב חלילה מישהו יחשוב שהוא באמת משתף פעולה עם הגרמנים ויפגע בו.

ת: אז זהו. הוא ידע שכל מי שצריך לדעת יודע. וכל מי שחושב על לבגוד בנושא יודע שדינו מוות – מהפרטיזנים. כלומר, הוא לא ייצא חי לא מפה ולא משמה. ולכן הפחד והלויאליות לפרטיזנים היו ביחד להגנה של אבא.

ש: מה היו...אתה יודע את שם הארמיה? או ה – Atrad שישבו שם והפעילו את אבא? איך קראו לקבוצה הזו?

ת: לא. ממש לא. אני קורא להם פרטיזנים. אני יודע שהמפקד שלהם היה מין יצור של, איך אומרים, ארבע על ארבע – משהו ענק, משהו שלא נכנס בדלת בלי להתכופף, משהו ענק.

ש: ואתה ואימא גרים שם באיזו דירה שסידרו לכם?

ת: את רואה? פה מתחיל הזיכרון שלי שאת יודעת – יש זיכרונות טובים, יש זיכרונות רעים. הטובים נמחקים מהר מאוד. הרעים נשארים באיזשהו מקום נסתר בראש וכל פעם באים מחדש – אם זה בטריגר של איזה אירוע או אם זה בטריגר של איזה דיכאון קטן – הם באים החוצה. ופה מתחיל הזיכרון שלי כי פה אני כבר זוכר. פה אני כבר ילד שזוכר – שזוכר שהגרמנים חשדו במשהו, חשדו – ברור שפה משהו לא בסדר - לא מצד המתדלק, אלא מצד משפחה שחיה פה שיש פה...הריחו פה פרטיזנים מסתובבים בסביבה. ומה שאני זוכר – זה תמיד היה...אף פעם לא ביום, אף פעם לא כששמש זורחת, שקדייה פורחת – תמיד בלילה או גשם או שלג או קור כלבים. כלבים? תמיד באו עם כלבים. לא היה מקרה ללא כלבים כי הם חיפשו וגסטפו ו...אזרחי כזה, את יודעת, עם המעילי עור. והסולדטים האלה – את יודעת מה מתקתק לי בראש? ה'טוק טוק' של המגפיים כי שם היו רצפות מעץ. וה'טוק טוק' הזה זה היה 'טוק טוק' שבאים. והדפיקות בדלת לא עם היד, עם הקתות של הרובים (זה מיד הרס את הדלת – כן). ומיד אנחנו נזרקים החוצה בפיג'מות, בלי פיג'מות – לא חשוב איך. אימא תמיד שמה עליי שמיכה, על עצמה – את הסדין. ואבא התכסה עם כרית – לא יודע עם מה. והיינו עומדים בחוץ – 'מוגנים' על ידי כיתה עם רובים והם היו עורכים חיפוש בבית. וליתר ביטחון, היו בסוף שורפים את הבית. אם לא מצאו משהו...

ש: למרות שאבא עבד אצלם?

ת: שום דבר. הם לא שאלו ניירות, לא שאלו כלום. היה חשד – באו מישהו אחר, באו גסטפו. זה לא S.S. או הצבא – הוורמכט שייך היה ללחמה ו...ו...זאת הייתה קבוצה אחרת שבשבילם לא משנה מי? מה? מו? הם גסטפו. הם – יש להם מידע שפה הסתובבו פרטיזנים; פה איזה משפחה גרה; פה צריך לחפש; פה זה אולי חוט שיוביל לפרטיזנים למחלקה אחרת לגמרי.

ש: בעצם אתה אומר: "לא מחפשים יהודים. מחפשים פרטיזנים".

ת: בדיוק. וזה שאנחנו שמה, אז אולי דרכנו ימצאו משהו. וכשלא מצאו כי הכול היה מוסתר כל כך טוב, לא מצאו אף פעם כלום, היו שורפים את הבית. ואנחנו עומדים ומחכים שהבית יישרף. והם רואים שכבר הכול נשרף, אז הם הולכים. ואנחנו נשארים ככה – עומדים באמצע הרחוב, מסתכלים איך הבית נופל ונשרף. רוב הבתים היו מעצים, את יודעת, זה נשרף טוב מאוד.

ואחרי שהם הסתלקו, אולי רבע שעה – זמן מאוד קצר, הייתה מופיעה עגלה עם סוס. היינו עולים על העגלה, וכבר היה מוכן בית אחר בשבילנו. היה צריך להיות מוכן. זאת אומרת, מוכן מבחינת מגורים ומחבוא. זה מה שהיה חשוב בעסק הזה. היינו עוברים וכמובן תכף היו מלבישים אותנו בבגדים וכל הדברים האלה ונוסעים לבית החדש. וזהו – עם עגלה, עם סוס נורמלי.

ואלה הזיכרונות שלי, בעצם, מהתקופה הזאת.

ש: אלה זיכרונות שיש בהם פחד?

ת: את יודעת מה? אלה לא זיכרונות שיש בהם פחד, אבל אלה זיכרונות רעים. אלה זיכרונות...

ש: איך אתה זוכר את אימא מתפקדת למשל?

ת: את רואה, אבא סבל מהדבר הזה שמישהו מת בגללו. והרבה דילמות היו לו. ואני זוכר שהיו רגעים שהוא התייאש ורצה למות. הוא אמר: "לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים וכל כך גלוי מתים בגללי, proper בגללי כדי שאני אחיה". והוא רצה לגמור. ואימא זאת שהייתה חזקה: "אנחנו נשרוד! אנחנו נעבור את המלחמה! ואנחנו נחיה!"

וגם כשהיו רדיפות גסטפו גם ב – Grodno ומלשינים ו...כן חשדו שיש פה יהודים או משהו כזה וניסו להעלות אותנו על העגלה שלוקחת לגסטפו. האימא שלי היא זאת שהייתה חזקה. אבא אמר: "טוב, נו יאללה – נגמור עם זה". בזה נגמר הסיפור וזהו. לא, האימא הייתה אז הלוחמת הגדולה והייתה יורדת לרמה של קללות בפולנית ומחזירה מלחמה חזרה כי הם חשבו – מה (...) פולנייה כזאת שמקללת ככה. מה פתאום? זה לא יהודים. יהודים לא מקללים ככה. וכל מיני תנועות מהסוג הזה של לשרוד כשאבא עם הדילמה הגדולה שלו וה...איך אומרים, הכובד שלחץ על נשמתו כבר לא יכול כמעט להמשיך.

ש: אני לגמרי קשובה באמת לאותו כובד שאתה מדבר עליו, אבל אתה אומר שבמקביל לעבודה שלו שם בתדלוק הוא גם בלילה היה מציל חיים וממלא...

ת: נכון. הוא היה מנתח. וזה עוד זיכרון שלי. תראי, לעשות ניתוח במרתף או בעליית גג חשוכה לגמרי – היה צריך תאורה קודם כול.

ש: הביאו את הפצועים אליכם הביתה?

ת: ממש ככה.

ש: לא הביאו את אבא אליהם ליער?

ת: לא. לא. לא. לא העיזו להוציא את אבא מהעיר מפני שהיו תצפיות והיו דברים כאלה. הם ידעו איך להתגנב פנימה ואיך להתגנב החוצה, אבל לא רצו שייראה עוד אזרח שמתגנב פה או משהו כזה. בעצם ההתגנבויות שלהם לא תמיד הצליחו. בגלל זה שרפו לנו תמיד את הבתים ובגלל זה חיפשו בסביבה שלנו כי זה לא תמיד היה כל כך מוצלח כל ההתגנבות שלהם, אבל בתשעים אחוז זה היה מאוד מוצלח. היו מכניסים פצועים, מוציאים פצועים.

ש: לאבא היו חומרי טיפול וציוד רפואי מינימלי?

ת: תראי, היו עששיות מאוד חזקות. מה זה נקרא מאוד חזקות? עם פרוז'קטור כזה מאחורה מנירוסטה שריכז את האור לכיוון שצריך לרכז. ואני הייתי אחד ממחזיקי העששית כדי שאבא יראה מה הוא עושה שמה. סכינים פרימיטיביים, רפואה פרימיטיבית, וודקה לחיטוי ו...לפעמים מכה בראש בתור הרדמה, כן – עד כדי כך כי מה? או שנתנו לו לשתות את הבקבוק וודקה. ואם הוא חזק, אז הוא לא נרדם, אז פלאק בראש עם הבקבוק ואז הוא נרדם טוב. אפשר לנתח אותו בשקט, או שחמישה פרטיזנים מחזיקים אותו בידיים וברגליים וסותמים לו את הפה שלא יצרח, שלא ישמעו את הצרחות שלו. ואלה הניתוחים.

ועכשיו אנחנו באים למקרה שמשתקף לאחרי המלחמה. המפקד הגדול הזה, הארבע על ארבע הזה נפצע וקיבל כמה כדורים בחזה. בגלל הגודל שלו והחוזק הפיזי הוא שרד את זה. והביאו אותו פצוע לאבא. וזו הייתה אולי נקודת השיא כי אבא אחר כך סיפר לי שבערך אלף פרטיזנים היו מסביב לבית ואמרו: "או אנחנו או הם. פה אין ויתור. הוא ינותח, או יצא או לא יצא, אבל אם באים גרמנים, אנחנו נלחמים עד האיש האחרון. אין כניעה פה. אין כניסה של גרמנים ולא יתפסו את המפקד חי או פצוע או whatever it is. זה גם פסיכולוגית היה מאוד חזק. ואבא ניתח אותו; הוציא לו את הכדורים; תפר אותו. אבא אחר כך סיפר כשהוא ראה איך אני תופס מפרשים, הוא אמר: "תשמע, זה אפילו יותר טוב מאיך שאני תפרתי את החולים שלי". והוא תפר אותו. והעניין היה שאי אפשר להזיז אותו כי הוא תפר לו (...) בפנים תפרים שאם מזיזים אותו, זה יכול להתפוצץ כי התפירות לא היו תפירות כמו שהיום עושים או ניתוחי לייזר שסוגרים פצעים ופותחים פצעים וכל הדברים. זה היה פרימיטיבי לגמרי. ולמרות גודלו הפיסי, אי אפשר להזיז אותו. והוא היה צריך להישאר כמה ימים – ככה בשכיבה טוטלית והכול. והשמירה נמשכה מסביב לבית. כמובן, היו נורא מבסוטים שהוא עוד חי כי זה היה מצב די קריטי. והשמירה נמשכה. הוא שכב. ואחרי כמה ימים בגלל החוזק הפיסי שלו, הוא אמר: "זהו, מספיק! צריך להילחם". כמו שהחבר'ה שלנו אומרים: "נו, מתי תשים לי פלסטר. אני הולך חזרה לעזה". כן. אז גם ככה אצלם הייתה רוח – "מה אני אשאיר את הפרטיזנים שלי לבד? יאללה מזיזים אותי מפה". והזיזו אותו בלילה – הכול. הוציאו אותו הוא שרד, הוא הבריא. והכול בסדר וזהו. והכול נמשך ככה.

ועכשיו אנחנו מגיעים לרגעים הגדולים שכל הקבוצה הגדולה הזאת של אלפי פרטיזנים ...

ש: יש איזשהו שם שנחרת לך בזיכרון? שם של מפקד?

ת: לא יודע. אני זוכר שהיה לו שם שדומה לאיזה ירק או קפוסטה או משהו – לא זוכר מה, אבל משהו כזה פשוט, כן, מהחבר'ה המקומיים. ואז מגיע הרגע שכל הפרטיזנים מצורפים ל'ארמיה האדומה' כשנגמר הסיפור ב – Stalingrad ו – Moskva וכל הדברים האלה והתחילה האופנסיבה של הרוסים – עליהם אני יודע שהוטל הסיפור לשחרר את Grodno ואת ביילורוסיה כמעט כולה. והם היו צריכים לתקוע מין טריז כזה בתוך הצבא הגרמני. ואז באו לאבא ואימא ואמרו: "תראו, אתם יורדים למרתף. ואתם מציירים צלב על הדלת או כוכב אדום. וגם ידידים שלכם שאתם חושבים ששווים להציל חייבים או להיות איתכם או לצייר כוכב או צלב על ה...בצבע אדום. אלה מקומות שלא ניגע בהם. ועד שלא תקבלו הוראה לצאת, לא לצאת!" וזה אני זוכר. ישבנו שם. היה לנו אוכל. היה לנו ...היינו מסודרים. ישבנו שמה וכמה ידידים של אבא ואלה שעבדו איתו בתחנה שמה וכל מיני כאלה – גויים proper גם ישבו שמה במרתפים וסגרו עם הציורים על הדלת ולא נגעו בנו.

ואז בא היום של היציאה משמה.

ש: כמה זמן בערך היית, לדעתך? חודש?

ת: מה פתאום! זאת הייתה פעולת בזק שנמשכה אולי שלושה או ארבעה ימים בסך הכול. שחררו את Grodno ב...זה היה עוד סיפור שאני זוכר. כשיצאנו משמה, הרחובות היו אדומים מדם, לא מדם של הפרטיזנים. הפרטיזנים האלה אחרי שלוש או ארבע שנים ביערות חיו כמו חיות, אכלו כמו חיות, גרו כמו חיות בתוך יערות. כל הנקם שלהם היה ביציאה הזאת מהיער. מה שהם עשו לגרמנים? זה אי אפשר לתאר בכלל. הם היו מתערבים כמה גרמנים עובר כדור. היו קושרים גרמנים לקנה של הטנק ויורים לראות איך הוא מתפוצץ יפה. היו גדרות עם שפיצים. ישבו על זה גרמנים וצעקו, והם לא הרגו אותם – שישבו ויצעקו. וזה המראה שהתגלה כשיצאנו מהמחבוא שלנו, מהמקלט שלנו.

ש: אני מתארת לעצמי שאתה מדבר על לקראת קיץ 1944.

ת: נכון.

ש: זאת אומרת, אתה בעצם ילד בן ארבע.

ת: ארבע ומשהו, בואי נגיד ככה – כן. אבל תראי, אלה זיכרונות שאת לא יכולה למחוק אותם כי כמו שאמרתי לך, דברים טובים – בסדר היו דברים טובים. אחריהם באים דברים יותר טובים – נכון? אבל דברים רעים אחרי...מוכרח לבוא משהו יותר רע בשביל למחוק אותם. ואם לא נהיה יותר רע, אז זה יושב שמה מוחבא באיזשהו מקום בתיק.

ש: אז כשאתה מתאר את הקרב הזה שאתה אומר שהוא היה ממש מהיר, את התבוסה של הגרמנים ב – Grodno, את ההשתלטות של הפרטיזנים והרוסים על העיר, מבחינתכם זה סוף המלחמה?

ת: כן. ממש סוף המלחמה והתחלת האושר, ממש ככה. כאילו עברת מגיהינום לגן עדן – ממש ככה. ותראי, למה זה היה כל כך מהיר? הגרמנים לא היו מוכנים כשה – front עדיין עומד באוקראינה בסוף הגבולות שפתאום פה יפרוץ מין כזה קרב גדול – לא היו מוכנים לזה. וכשהם התפרצו, קודם כול, זאת הייתה הפתעה לגרמנים. ב – הפחד הפסיכולוגי שהם עשו מההתחלה של הרציחות האכזריות האלה וכל הדברים הבריח את הגרמנים proper. לא עמדו מול זה. וחוץ מזה שהם הרגו את כל משתפי הפעולה עם הגרמנים, כמובן – מיידי ו.. לא היו משפטים, לא היה כלום. מישהו הלשין על מישהו – זאת הייתה תקופת ההלשנות, כמובן. מי ששנא את מי אמר: "הוא שיתף פעולה עם הגרמנים" – קיר – פאך. הבא בתור. זה משפט פשוט, קטן וסופי – מה שנקרא – כן. וזהו.

ש: מה המשפחה שלך עושה? מה אבא שלך עושה כשמתברר שאתם חופשיים?

ת: כי ברגע שיצאנו, לא יצאנו סתם. אסור היה לנו לצאת על דעת עצמנו. אמרו: "את תצאו, מוות בטוח כי נהרוג כל מה שזז. כל מה שחי לא יחיה פה ב – Grodno. ואז בא הסגן של הצ'יף הגדול ואמר: Complements of the chief"אתם יכולים לצאת מהמקום". ואז יצאנו. ומה אני אגיד לך? אולי אחרי יום שלא בדיוק ידענו מה לעשות עם עצמנו הופיע המפקד הגדול, אמר לאבא: "אני חייב לך את החיים שלי. אתה המלך! עכשיו", הוא אומר, "מקימים בית חולים". לקחו את אחד מבתי המלון שמה בעיר. אמר לאבא: "הנה, שתי משאיות שחררתי. אתם נוסעים בכל המרפאות הגרמניות שהיו פה בעיר נוסעים...אוספים ציוד לבית חולים. אתה מנהל הדבר הזה".

אחר כך בא לאימא: "ומה את עושה?" היא אמרה: "אני מוזיקאית". בחרו בית – שתי קומות. אמר: "זה קונסרבטוריון. הנה משאית. תאספו כלים לנגינה. וזה היה קונסרבטוריון". מצאו וילה יפיפייה. אמרו: "זה הבית שלכם". אני בתור ילד – את יודעת מה אני זוכר? נסע איתי קומנדקאר ואספו מהבתים של הגרמנים צעצועים. היה לי חדר אולי בגודל כזה, כן, שאי אפשר לעבור בו. כל מה שילד חלם וחשב אי פעם שיהיה לו היה בחדר הזה. ואלה היו הימים הראשונים של אחרי המלחמה עם כבוד אין סופי והתייחסות הכי-הכי-הכי שיכולה להיות. וכמובן, שכל הפרטיזנים האלה תפסו מקומות שלטון בעיר כי הם לא התקדמו הלאה מביילורוסיה. לא היה תפקיד שלהם להתקדם. הם רק פתחו את הדרך. ואז הארמיות הגיעו לשם. הוא, כמובן, קיבל דרגת מַרְשָל – עד כמה שאני יודע כי לפקד על כל כך הרבה חיילים...ארמיה, כן, אז הוא קיבל יותר מגנרל, קיבל כוכב של מרשל והיה, איך אומרים, מושל בילורוסיה וכל זה. וכמובן שהוא נשאר ב – Grodno מתוך נאמנות לעיר שהוא היה מסביבה. ומפה התחילו החיים הטובים. את יודעת, חיים כל כך טובים – כשאת עוברת משחור ללבן בלי אפור, אבל לבן בוהק, כל מה שרצינו – היה לנו.

ש: מכבדים אתכם? מפצים אתכם על כל המאמץ של שנות המלחמה?

ת: לא רק זה. את יודעת מה, אחרי ימים מלחמה, ארבע שנים מלחמה שלאנשים אין כלום – מה הדבר העיקרי שאנשים צריכים? אוכל, נכון, אוכל. זהב לא שווה; יהלומים לא שווים; כסף לא שווה – אי אפשר לקנות בזה כלום. למי שיש אוכל – הוא הגביר. עכשיו אבא שלי רופא – לא. היו באים חבר'ה ממושבים...

ש: כפרים.

ת: ביילורוסיה זה הרבה מושבות, הרבה כפרים וכל זה – חקלאות רובה – ארץ ענייה. אין לה אוצרות טבע. היו באים: "כואב לי פה. כואב לי שם. כואב לי פה. כואב לי שם". מה הוא מביא בשביל תשלום? תרנגולת, רגל פרה מאה ביצים – זה התשלום. זה היה האוכל. וכל הגדולים האלה – ראש העיר, הגנרל, המרשל, השמרשל, כל ה...חבר'ה הגדולים הק.ג.ב. ש.מ.ג.ב. – מי שהיה ...היה אצלנו בבית שולחן שאני מעריך אותו לחמש עשרה איש ויותר אפילו – הייתה טבחית. הייתה עוזרת לאימא שלי. וכל ערב הייתה ארוחה לכל החבר'ה האלה – ארוחה- ארוחה. וזה היה עוד מין דבר כזה שאצלנו זה המרכז, אין משהו אחר. וחייל שמר על הבית, את יודעת, עם רובה – חס ושלום לא יהיה משהו.

ש: כאילו בקלות אבא יכול להתברג בחלק מהצמרת של השלטון הסובייטי.

ת: הוא היה מבורג כי בשולחן הזה דנו מה יעשו, ומה הפעולות ומה לקחת, מה לא לקחת, לאן ללכת, לאן לא ללכת וכל הדברים האלה. ובעצם, השלטון היה בעיקר בידי הפרטיזנים שנלחמו דאז. ועכשיו כדי להחזיר להם טובה, הם תפסו עמדות בשלטון של בילורוסיה. מה שאמרתי לך? והסמל המצטיין נהיה במשרד הפנים – רישום התושבים. וכולם נולדו בינואר. אין ברירה כי זה מה שהוא ידע לכתוב באותיות.

ש: יש לכם אחות קטנה. מה קורה עם הסיפור הזה?

ת: עכשיו בא הסיפור מכל היופי וכל הטוּב שיש לנו ובאמת טוּב וזה בלתי אפשרי להשוות אותו עם התקופה הקודמת – כן? פתאום האחות של אימא מגלה שאנחנו חיים. ומכיוון שהיא הייתה ב – Moskva מקושרת מאוד לק.ג.ב. ...דרך אדון חרושצ'וב כי היא הייתה רושמת מי פוגש אותו, מי לא פוגש אותו. והיא הרימה טלפון לעירייה (טלפון?) לנו היה טלפון שרק צלצל כשמצלצלים מהעירייה, כן, ואמרה שהיא רוצה לבוא לבקר את אחותה. טלפון מ – Moskva מלשכה של חרושצ'וב זה לא הולך ברגל. ותראי, המלחמה עוד נמשכה. אולי זה היה כבר בקצה פולין באיזשהו מקום, אבל נמשכה. היא קיבלה מטוס תובלה צבאי והגיעה מ – Moskva לבקר את אימא. כמובן היא לא ידעה שיש לי את כל הצעצועים (...) או משהו כזה, אבל כל ראשי הממשל עמדו בשתי שורות לקבל את הגברת מ – Moskva כי היא הגיעה עם גנרל. היא לא הגיעה לבד. היא הגיעה עם ראש הלשכה – גנרל מכובד מאוד עם הרבה (...רוסית), כן – מדליות הכי עליונות, הגיעה לבקר. נו, לקחו את ההורים שלי לפגוש אותה בשדה תעופה...ואת מבינה שהיוקרה שלנו עלתה עשר מדרגות כלפי מעלה, כן. Moskva באה לבקר ב – Grodno. באמת? ואז אימא אמרה לה: "צריך לחפש את האחות. המלחמה פה נגמרה גם ב – Wilno גם בליטא. צריך לחפש את הבת". והיא כנראה הפעילה את הק.ג.ב. וההורים שלי נסעו ל – Wilno, קיבלו רשימה. ואז התנועה ברוסיה הייתה רק ברישיון. אי אפשר היה לעבור ממקום למקום – לוקח אוטו ונוסע...לוקח עגלה ונוסע – גם זה לא אפשר כי היה סגר על כל המקומות. ורק עם רישיונות אפשר היה לזוז. כמובן, קיבלו רישיונות, נסעו ל – Wilno . כל האזור הופצץ. לא היה זכר מאף בית בכל האזור. התושבים סיפרו שהייתה הפצצה כבדה מאוד שם כי היה שם בקרבה מפקדה של הגסטפו ורצו לפגוע בה. ופגעו, כמובן, אבל פגעו גם באזור. זה לא כמו שהיום נקודתי ופינצטות וכל הדברים. פגעו בכל הדבר. ואמרו להם שרוב הנזירות או כמעט כולם נהרגו. כל המנזר נהרס ו...לא יודעים אם ניצלו נזירות, אם לא ניצלו, לא יודעים.

עכשיו, אימא הפעילה את האחות. היא הפעילה את הק.ג.ב. ואלה, את יודעת, מוצאים מחט בתוך ערמה של שחט. אין להם בעיה. יש להם האמצעים ויש להם הכוח אדם הנכון. ולא מצאו כלום. כתבו כמובן, לצלב האדום. כתבו לוותיקן, עד כמה שידוע לי, גם מכתב לדעת מה קורה עם הפלג הזה של הנצרות, אם יש ניצולים, אין ניצולים – הכול בלי תשובות. המשיכו לחפש, כמובן. אבל אחרי שהאחות הודיעה שחיפשו ולא מצאו, אז זה היה כאילו סופי שאם הם לא מוצאים, אף אחד לא ימצא כי הם ארגון כזה שאין דבר כזה שלא ימצאו. והפקודה באה מלמעלה כלומר זה לא היה איזה משהו שסגן העוזר הראשי-המשני אומר משהו, אלא הפקודה באה מלמעלה מלשכה של חרושצ'וב. כך שהתייחסו אל זה מאוד ברצינות וחיפשו ולא מצאו שום דבר.

וכמובן שהיו תקוות ו...אבל זה מה שהיה. אז אלה הסיפורים של אחרי המלחמה מיד.

ש: מה גורם להורים מתוך נקודת פתיחה, כמו שאתה מתאר של כבוד והערכה וקונסרבטוריון וניהול בית חולים וכן הלאה וכן הלאה להחליט לחזור לעולם היהודי?

ת: לא ממש. ועכשיו אני אגיד לך משהו – עכשיו בא אבא. והג'וק הזה שכל הזמן היה לו בראש של ארץ ישראל ממשיך לנצח. והוא אמר לאימא: "זה לא מקומנו. מקומנו שמה בירושלים". והיא אמרה (...), אבל אז לא הייתה שום אפשרות מרוסיה לנסוע לישראל, שום דבר. והדרך היחידה הייתה דרך פולניה. ואז אבא החליט שאנחנו מצהירים שאנחנו אזרחי פולניה שחייבים לחזור חזרה לפולניה במסגרת רפטריאציה של אזרחים, פליטים וכו'... וכמו שידוע לך, אני חושב שזה הטרנספורט האחרון-אחרון מיוחד שעוד אספו כאלה שנשארו שלא יהיה בכי בדרך.

השאלה העיקרית הייתה של כל השלטון: "למה אתם הולכים מפה? מה חסר לכם? אתם בכלל יודעים מה זה 'קומוניסט'?" שאלו אותם. "אתם עוד לא יודעים. אתם (...)! הכול יש לכם בבית. מה אתם זזים? לאן אתם זזים? פולניה הרוסה. פה גן עדן. אתם בטופ שבטופ.

קלטת מספר 2 צד א

ש: או. קיי. אתה אומר אבא בשלב מסוים מחליט שעוזבים את ברית המועצות, את האזורים הסובייטים לפולין.

ת: זאת אומרת, זה לא בשלב מסוים מחליט, ההחלטה הייתה אצלו בתת-מודע כל הזמן, אבל עם הזמן היא התחזקה. ואז מגיע הרגע הקריטי, כמו שאומרים שהוא אומר: "זה ככה ואין אחרת!" ואז חיפשו את הדרך הנכונה ומצאו שאפשר עם כל הפרוטקציות מ – Moskva ופה ושמה להצטרף ל'שלום', מה שנקרא, האחרון שנוסע לפולין.

בין זה לזה היה לי עוד אירוע זכור, באמת זכור לטובה. כשהיה יום הניצחון ב – 1945 על גרמניה הנאצית, כמובן שהייתה תהלוכה גדולה וחגיגה גדולה ב – Moskva. ואין שום ספק שהאחות של אימא הביאה אותנו ל – Moskva והשתתפנו בתהלוכה הגדולה. ישבתי על כתפיים של איזה גנרל גדול, כובע עליי כמובן, ועשיתי 'אהלן' לסטלין, כמו כל הגנרלים – כן. וזו הייתה תהלוכה באירוע שלא היה אירוע כמוהו, כן, ב – Moskva הכי גדול. אז זה גם זכור לי. את רואה שהאחות קיבלה אותנו יפה והכול ו...וזו הייתה השתתפות. כשבאתי חזרה ל – Grodno לגן ילדים שהייתי בו והיו לי הכוכבים של הגנרל כי הוא נתן לי מתנה את הדרגות שלו ככה. ואת יודעת על החולצה הלבשתי את זה לבוא לגן ולהגיד: "הייתי עם גנרל", הערצה לא נורמלית, את מבינה. וכל הסיפור הזה – אירועי ילדות, כמו שאומרים, כן. והסיפור ששמה פתאום עם כל התהילה וכל... אנחנו בקרונות של בקר נוסעים לפולניה.

ש: אני מתארת לעצמי שהיה בין אימא לבין אחותה איזשהו מתח סביב ה...

ת: לא. לא היה אף פעם מתח. כל אחד עם האידיאולוגיה שלו. כל אחד עם העבר של האחות וההחלטות של האחיות הן עצמאיות כי ככה התחנכו בבית.

ש: הם יכלו לשמור על קשר אחרי זה?

ת: תראי, הם שמרו על קשר כל זמן שהיינו ברוסיה. כשהיינו בפולניה, כבר היה יותר קשה לשמור קשר ולמרות שאז, אני חושב שלקראת העלייה שלנו לישראל האחות יצאה לפנסיה. והיא גם חוץ מזה שהייתה פרופסורית באוניברסיטה ומרצה, היא המשיכה להרצות באוניברסיטה, אבל היא הייתה תחת השגחה של ק.ג.ב. כלומר היה לה נהג צמוד שהלך איתה למכולת, שהלך איתה לכל דבר שהביא לא מצרכים ו...ושישן בחדר הסמוך לדירה שלה שהיא לא תצא, שהיא לא תוציא מכתבים, שהיא לא תוציא טלפונים. וזו הייתה השגחה סופית. זאת אומרת, לא...

ש: היא מעולם לא עלתה ארצה.

ת: היא לא יכלה אפילו לבטא את זה באיזושהי צורה כי היא הייתה תחת השגחה כזאת כי היא ידעה יותר מדי – זה א. ב – הם התכתבו – איך הם התכתבו? היו לנו ידידים בצרפת. וצרפת הייתה ארץ נאוטרלית כאילו מבחינת הרוסים (...). אימא הייתה כותבת לצרפת. הם היו כותבים לה, לא לה, לאיזו חברה שלה שהם היו כותבים מתי הם יהיו במכולת ביחד. והיא הייתה משאירה לה באיזשהו סל את המכתב. והיא הייתה אוספת את המכתב כאילו לוקחת עגבניות או משהו כזה. זאת הייתה צורת ההתכתבות.

ש: בוא נחזור אליכם, לפולין. בסופו של דבר, אתם עוזבים את Grodno במסגרת הרפטריאציה ונוסעים לאן?

ת: ל – Danzig.

ש: ל – Danzig.

ת: למה ל – Danzig? לאחד הפרברים של Danzig שנקרא Oliwa. למה לשמה? כי האחות של אבא עם הבת שלה ובעלה ושני הילדים גרו ב – Oliwa והיו מוכנים לקבל אותנו.

ש: זאת אומרת, הם שרדו במלחמה?

ת: כן. הם שרדו את במלחמה ב - Siberia. הם ברחו ל - Siberia. אלה שתי אחיות שאחת התחתנה עם רופא ב - Siberia וככה שרדו ב – Siberia. ואז באו. מתחילת העברת האזרחים הם באו לפולין, כמובן.

ש: הם ניצלו על ידי בריחה לברית המועצות?

ת: כן. כן. כן. כן. כן.

ש: והם חזרו ל – Danzig. ואתם מצטרפים אליהם ל – Danzig.

ת: הם באו ל – Danzig. ואנחנו הצטרפנו אליהם. תשמעי, כל הדירה כמו המטבח והחדר הזה – סבתא, אבא, אימא, שני ילדים זה חמישה, אנחנו שלושה – יחד שמונה גרנו שמה להתחלה – כן. הם גם קיבלו אותנו כשבאנו ל – Danzig ו...עד שמצאנו מקום להסתדר. כמובן שאחרי המלחמה לאבא לא היה קשה להסתדר – חיפשו רופאים. יהודי, לא יהודי – מה זה משנה – רופא. ואז, כמובן, קיבלנו דירה בפרבר אחר כשלבטא אותו זה מובהק פולני –Wrzeszcz– כן, הרבה אותיות ככה פולניות. וגרמנו שמה בדירה. אבא, כמובן, עבד בתור רופא במרפאה בבית חולים ובכל מה שצריך עם העסק הזה.

אבל יש עוד מקרה שזכור לי מרוסיה – אחרי המלחמה. כמו שאמרתי לך, אבא תמיד הלך לחידושים. בתחום שלו הוא חיפש חידושים. ויום אחד הגיע אליו בן אדם שהוא יצרן של כינורות והתחיל לאבד את השמיעה. ובשבילו זה סוף הסיפור. לא יכול להיות יצרן כינורות שלא שומע את הצליל ואת כל הדברים האלה. והוא אמר לאבא שהוא היה אצל כל הפרופסורים והיה לו כסף. הוא היה יצרן מאוד מפורסם – כינורות ברמה-רמה. ואבא אמר לו: "תראה, היית אצל כולם?" הוא אמר: "הייתי". "מה אמרו?" "אין הצלה. אני מאבד את השמיעה. זה מה שאמרו". הוא אמר: "ויש לי כסף. הייתי אצל הכי טובים. כלומר, אתה אחרון ששמעתי עליך, אתה עושה כל מיני דברים". ואבא אמר: "תראה, הלוא תאבד את השמיעה בין כך וכך. אני אעשה משהו. אם תאבד את השמיעה, זה מה שצפוי לך. אבל אם תקבל את השמיעה, סימן שעשינו משהו. אתה מסכים או לא?" הוא אמר: "כן. אין לי ברירה. אני בסוף הדרך". ואבא עשה לו ניתוח לא מסובך. ואחרי שבועיים הבן אדם התחיל לשמוע נורמלי. והוא רצה לתת לאבא כסף. ואבא אמר: "בשביל זה אני לא לוקח כסף. זה היה ניסיון. אני לא יכול לקחת כסף בשביל משהו שלא היה בטוח שהוא מצליח". אז הוא עשה לי כינור עם השם שלי על הכינור. זה היה משהו. ואימא שלי מוזיקאית. היא הכריחה אותי שלוש שנים לנגן על פסנתר. אין לי שמיעה. אם תהיה פעם תחרות, כמו 'הכוכבים' או...לזייפנים, אני אנצח בטוח בעסק הזה. למה אני במשטרה? רוצים לפזר הפגנה, אני מתחיל לשיר. בלי אלימות, בלי כלום מתפזרים, אין בעיה. עד שהיא תפסה ששופן ממני לא יצא שאני מנגן בגלל שיש לי זיכרון טוב ואני זוכר את התווים בעל פה, אבל אני לא שומע. אין לי שמיעה מוזיקלית בכלל. בכי גדול – נפרדתי. אבל אז קיבלתי כינור: "אולי בכינור הוא יהיה טוב". שנה ניסרתי את הכינור עד ששברתי את המקל על הראש של המורה, והיא לא הסכימה ללמד אותי יותר. אז זה הרקע המוזיקלי שלי, כן, עד שנוכחו לדעת שממני שופן לא יצא ולא פגניני בטוח.

ש: Danzig - פולין – מתי עולה הרעיון לעלות לארץ.

ת: Danzig היא עיר הרוסה, עיר אבן על אבן, עיר שבזמן מלחמת העולם השנייה הגרמנים שמו אניית מערכה שבצורה שיטתית הרסה את העיר ואת המספנות ואת הנמל והטביעה מאות אניות בתוך מה שנקרא מפרץ Danzig.

אנחנו ב – Danzig. ילדות – את יודעת איזה צעצועים? היינו בורחים מבית ספר ומחפשים בהריסות גרמנים מתים. מורידים מהם מדליות. אקדח זה היה מציאה גדולה – כן, רובה – בכלל, רימונים, את החגורות עם ה – S.S., סכיני S.S. ולכל דבר כמו בולים היה מחיר. אקדח שווה שני סכינים ואחד (...) הכסף של הגרמנים. לכל דבר היה מחיר.

ש: הייתה קהילה של יהודים ב – Danzig?

ת: לא שידוע לי.

ש: מתי נודע לך? מתי זה משהו שאתה מתחיל להיות ער לגביו – העובדה שאתה יהודי? שאתה לא רוסי ולא פולני?

ת: מהתחלה ש...עוד ב – Grodno נודע לי. זאת אומרת ב – Grodno התודעה. התודעה – הלוא ילד – צריך להסביר לו מיהו בכלל – כן? וההורים היו מדליקים נרות, וכל מיני דברים קטנים לא גדולים, אבל היו משגיחים על כל מיני דברים קטנים. אבל כשהגענו לפולין, אני ידעתי שאני כבר יהודי. וסבלתי מזה כי היו אנטישמיים בבית הספר. וכמו שאמרתי לך, היה צריך ללכת מכות בשביל לשרוד.

ש: זאת אומרת, אבא משדר לך איזה מסר די קשה.

ת: משדר די ברור : "אתה יהודי. המקום שלך בארץ, לא פה. פה זו ארץ נוכרייה עם אנטישמיטים ואתה תסבול עד סוף החיים עם תהיה פה. לא יעזור שום דבר", הוא אמר. זה מה שהוא הכניס לי. וידעתי את זה מתוך החיים שלי. תשמעי, זאת הייתה תקופה...

ש: הייתה שמה קהילה ב – Danzig אחרי המלחמה?

ת: לא. לא.

ש: בודדים?

ת: לא הייתה קהילה. לא היה משהו מסודר.

ש: ידעו – אתה אומר שמישהו זרק לכיוון שלך הערה אנטישמית. זאת אומרת, ידעו שאתם יהודים?

ת: כן. ידעו שאנחנו יהודים כי היינו...תשמעי, הקנאה שלנו יש דירה ולהם אין דירה; ולנו יש כסף ולהם אין כסף וכל ה...נו, "בטח יהודי". אי אפשר להסתיר את זה. וילדות של כנופיות. את יודעת מה זה כנופיות? כמו שמראים לך בסרטים – כנופיות רחוב ב – Chicago ב – New York - גם שם היו כנופיות.

בפולין רחובות ערים בנויים מבלוקים של בתים. כלומר, יש ארבעה בתים צמודים אחד לשני – מעבר. אז זה נקרא 'בלוק' כזה. כל בלוק הוא כנופיה של ילדים. נלחמים אחד בשני ומכות עניינים ו...וכמובן, אני בעסק הזה. חבר הכי טוב שלי קתולי גמור שהתעלם מזה שאני יהודי כי אני חבר שלו. וזהו וזה כל מה שיכולתי לעשות בתוך המסגרת הזאת. ואני ידעתי להשתמש באקדח יפה, לפרק אותו, להרכיב אותו ו...אמרו. הסגן של מפקד היחידה, הכנופיה יודע להתעסק בנשק.

ש: אני רוצה לדבר על העלייה לארץ – ראיתי לפי הטופס שב – 1952 עליתם לארץ.

ת: נכון. נכון.

ש: יחד עם הדודה? יחד עם הדודים?

ת: לא. לא. לא. לא. זה גם כן סיפור בפני עצמו. כשהיינו כבר ב- Danzig וכל זה, מ – 1947 – 1952 זה בכל זאת חמש שנים בפולניה. והוריי כל הזמן חיפשו דרך איך לעלות לארץ. היה קשה מאוד. למה היה קשה מאוד? השלטון הקומוניסטי proper, סטליניסטי כמו שצריך אנטי-ישראלי, אנטי-יהודי, אנטי...מה שאת רוצה. ובנוסף לכל בגלל שאבא שלי כל כך התעניין בדברים וחידושים הוא גם היה בפיזיותרפיה וכל זה. ואז הפולנים במקום לבנות אניות החליטו שצריך להוציא את האניות הטבועות, יותר קל, לשפץ אותן ולהפליג איתן. ואז התחיל דור של צוללנים. צוללנים – כמו שאת רואה בסרטים עם הכובע הגדול והמשקולות והלבוש והצינור האוויר שיוצא לו מפה – כן. הייתה להם בעיה – כשמשהו השתבש, יש את הדבר הזה שיוצאים מהר מדי מלחץ ומשתנים לחצים וכל הדברים האלה – חודר חנקן וכל הדברים. הם היו יוצאים משותקים או מתים. ואבא שלי היה בין הראשונים שעשה מחקר כזה. ובהתחלה היה שם אותם בקרח ואחר כך המציא מה שנקרא תא לחץ – פרימיטיבי לגמרי, אבל תא לחץ שהיה מציל להם את החיים. ומאותו רגע הוא נהיה טאבו ליציאה מפולניה כי הוא היה נחוץ. וזו התחלת הימאות שלי – הבן של רופא הצוללנים. נמל הלוא סגור הרמטית עם פטרולים וחיילים, הבן של הדוקטור יכול להיכנס. כמובן אבא שלי – חופשי, אבל אני הכרתי את הסיראים שמה, אלה של השירות סירות וכל זה תמיד כשהיינו בורחים עם עוד חבר או שניים מבית הספר. זה גם היה חלק מהיוקרה שלי שיהודי-יהודי, אבל עושה דברים טובים. היינו נוסעים בסירה, בנמל עם הסיראים ו...והיה כבוד גדול לאבא בגלל שהצוללנים היו ממעמד מיוחד מאוד. וכמה מהם – הוא הציל את החיים שלהם והיו מאוד אסירי תודה על זה. והוא נהיה איש חשוב בעסק הזה. כלומר, כל זמן שהוציאו אניות והיו צוללנים, הוא היה בעסק שם בנמל ובכל מה שצריך להיות.

וזו הייתה התחלת הימאות שלי כשכל הזמן בראש היה לעלות לארץ. Mission impossible במיוחד במעמד שאבא צבר שם. ואז אבא החליט שצריך להיפטר מכל הסיפור הזה, להיעלם. ואז בדרכים לא דרכים לחפש צורה לעלות. אז בעצם נגמרו כל ה...הוא הכשיר רופאים אחרים וכך הלאה ונגמרו הסיפורים של הצלילות העמוקות ו...ואנחנו עברנו ל – Warszawa.

וטוב, תשמעי, היו לנו הכרויות ולאבא וחברים וקרובים וכך הלאה שהיו ברמות...הוא התברג למשרד החינוך כרופא, כן, רופא בתי ספר או...והיינו ב – Warszawa תקופה מסוימת. אימא עבדה על הנושא של לעלות לארץ, לקבל איך שלא יהיה איזושהי אפשרות לעלות לארץ. ואבא עבד בלהתחבא, לא לצוף על פני השטח שלא יהיה עוד פעם איזה משהו שהוא יודע שאסור להוציא אותו מפולניה או משהו כזה. ואז עברנו לפרבר של Warszawa שמפרובה על יד Otwock ששם היה בית יתומים יהודי גדול מאוד שאספו מכל מיני מקומות בפולין ילדים שנטשו אותם, ילדים שהשאירו אותם, ילדים שהחביאו אותם, כמובן, בעזרת ג'וינט וכל הארגונים יהודים והיו מרכזים אותם בבית יתומים הזה ומשמה או במסגרת עליית הנוער או במסגרות אחרות היו מעלים אותם קבוצות לארץ. וכמובן, אבא שלי היה רופא של בית היתומים. גרנו שם, קיבלנו בית והכול. אני התחנכתי עם החבר'ה האלה היתומים, אבל כולם היו שם יהודים. כך שלא הייתה הרגשה שאתה זר או אתה מישהו אחר. אתה בין החבר'ה שלך וזהו. והתחנכתי איתם יחד. למדתי איתם. אכלתי איתם. חוץ מלישון – הכול היה יחד. וכמובן אחר כך באה הפגישה בארץ עם החבר'ה האלה שהיינו אחד בתוך השני שם בבית היתומים. ומשמה אימא הצליחה, בעצם, להזיז את העניין של העלייה שלנו. והיה ב – 1952 בזמן השלטון הכי אקוטי-סטליניסטי-קומוניסטי ומה שלא יהיה אימא שלי הצליחה לעשות פעולה שארגנו עשרים וחמש משפחות שייסעו לארץ. עכשיו אחרי שכל הרישיונות כבר היו, תמיד חיפשו סיבה איך לא. אז אמרו: "אין תחבורה. אין תחבורה. עם מה נוביל פה עשרים וחמש משפחות? מה? ברגל תלכו?" מצאו לנו מסלול דרך צ'כיה, אוסטריה ואיטליה. אמרו: "מה? אתם רוצים ללכת ברגל? בסדר. חצי שנה תלך לכם ללכת ברגל. ואז ההורים שלי היו עם כסף ואמרו: "רגע, אנחנו נקנה קרון, נקנה מממשלת פולניה קרון שינה לעשרים וחמש משפחות". הקונסוליה השתתפה. עד כמה שידוע לי הקרון עלה (אחר כך אימא שלי אמרה)...עלה איזה חמישה עשר אלף דולר דולר שכל דולר בפולניה זה היה – הבורסה עפה. דולר – הקונסוליה שילמה עד כמה שידוע לי איזה ארבעת אלפים או חמשת אלפים. כל יתר המשפחות עוד הצליחו לאסוף עוד ארבעת אלפים או שלושת אלפים דולר ושמונת אלפים או שבע אלפים ההורים שלי הוציאו וקנו את הקרון. והקונסוליה אמרה: "בעצם הקרון שלכם. אנחנו רק השתתפנו". ואז התאספו העשרים וחמש משפחות והתחלנו לנסוע לארץ. ובכל תחנה פתאום הקרון התנתק מהרכבת. ובלי ששילמו חאפ למנהל התחנה, לא היה קטר לסחוב אותנו. וכל פעם צירפו אותנו לאיזושהי רכבת שנוסעת לכיוון צ'כיה, כן, ככה המשכנו-המשכנו-המשכנו עד שהגענו לגבול צ'כיה. שמה כבר אפשר היה לנשום. הצ'כים קיבלו את החאפ עוד בגבול ו...נסענו לאוסטריה. ב – Wien פגשו אותנו הסוכנות היהודית ו...כל הטקס – הנה עשרים וחמש משפחות מגיעות ספיישל ו...ואז הם אמרו: "רגע, עכשיו אתם נוסעים לאיטליה. לאיטליה לאן? ל – "Napoli. "בסדר ל – Napoli. מה אתם עושים עם הקרון?" אז הנציג אמר: "זאת משפחת מריאנסקי. זה קרון שלהם. אנחנו רק משתתפים". ואז אמרו: "מה?" אז אומרים: "תורמים את הקרון לסוכנות היהודית". בבקשה. קיבלנו מכתב, אימא קיבלה מכתב שתרמנו את הקרון בתודה מהסוכנות היהודית. למה אני מספר את זה? כי זה מתקשר לדבר אחר. הגענו ל – Napoli. הם לקחו את הקרון. אנחנו לקחנו את הפקעלעך מה שהיה לנו. עלינו על האנייה 'ארצה' והגענו לחיפה.

ש: מתי שיניתם את השם ממריאנשטרס למריאנסקי?

ת: בפולניה שינינו את השם למריאנסקי כי ה'מריאנשטראס' נשמע כל כך גרמני וכל כך outsider שאי אפשר היה לחיות עם זה. אז שינינו את השם למריאנסקי ונהיינו מריאנסקי. וזהו – עם מריאנסקי הגענו לארץ.

ש: הגעתם לארץ.

ת: כן. וכמובן, הגענו לחיפה וכמו כל היהודים הטובים, לעולים החדשים היו פחונים ליד חיפה. ומיקמו אותנו שמה. תשמעי, זה היה משהו-משהו.

ש: Anti-climax?

ת: את יודעת למה? כי הגענו בקיץ. הפח היה כל כך לוהט שהיינו מרטיבים סדינים ושמים אותם על הגג ועל ה...ואז כולם ראו – אלה חכמים. כולם היו מרטיבים סדינים ושמים על ...כי בפנים כמעט אי אפשר היה לחיות בלי ...זה היה ...אי אפשר היה לנגוע בפח. בקיצור, היינו שמה זמן מאוד קצר כי התגלה שיש משפחה. אף אחד לא ידע שאנחנו באים. היה אסור להגיד שבאים ורוצים (...). ואז גילו משפחה של אבא שאנחנו שמה. וכמובן לקחו אותנו לנתניה – עוד פעם בית קטן משפחה גדולה. כולם הצטופפו וגרנו יחד שם עד שאבא מצא עבודה, כמובן. תכף סידרו לו עבודה בנתניה בהתחלה. אבל הפטריוט הגדול – מה עושה? הוא החליט שהוא יהיה רופא העמק. מה פה בנתניה? זו עיר. יש פה רופאים. יש פה בתי חולים. מה...בעמק, מה בעמק הירדן? מה בעמק יזרעאל? קיבוצים, מושבים, מי מרפא אותם? ואבא כל בוקר היה נוסע...זה היה מנתניה עד בית ליד עם אוטובוס. מבית ליד – לעפולה. שני אוטובוסים – היה מחכה לו ג'יפ, היה נוסע. היו לו ימים קבועים איפה הוא מבקר. והיה לו יום אחד ניתוחים בבית חולים עפולה, בית חולים 'העמק'. וככה הוא שנים נסע.

ש: אז חייתם בנתניה?

ת: ההתחלה הייתה בנתניה. שכרנו דירה, כמובן. אחות של אימא מקנדה שלחה לה פסנתר שיהיה לה על מה ללמד ו...אימא הפכה להיות מורה לפסנתר, כמובן. והתחיל להיות בסדר. ואז יום אחד בערך אחרי שנה שהיינו בנתניה אימא מקבלת צלצול טלפון מחדרה. מה התברר? פעם הייתה מפלגה 'ציונים כלליים'. פעם הייתה מפלגה כזאת. וראש המפלגה בחדרה היה אדון מאירסון שהיה עשרים וחמש שנה ראש מועצת חדרה. והוא שמע שאימא הגיעה. והאדון הזה היה תלמיד עילוי אצל הסבא. ותלמיד עילוי של הרב גר אצל הרב בעליית הגג. והוא זכר שארבע שנים המשפחה האכילה אותו, הלבישה אותו, למדה אותו וכל זה. ועכשיו הבת מגיעה. והוא אמר: "אין! אתם עוברים לחדרה". מצא לנו דירה בדמי מפתח (אז היו דמי מפתח). והוא עצמו שילם את התשלום הראשון כי לא היה. וגרנו בחדרה, עברנו לחדרה. לאבא היה יותר קל כי מחדרה זה אוטובוס אחד רק לעפולה. והכול היה בסדר – חדרה, אבא עובד, אימא מורה לפסנתר, Everybody is happy. האדם הזה כל כך הרגיש מחויבות לאימא. יום אחד הוא בא והוא אומר: "תראו, אני – יש לי עוד שנה לחיות. אני חולה, והרופאים כבר לא נותנים לי הרבה. אני רוצה להחזיר לכם טובה". אמרו: "מה אתה רוצה?" הוא אמר: "תראו, יש מגרש בחדרה. אני יודע לאן העיר מתפתחת. ואני צריך שתיקנו את המגרש". תראי, חדרה – את יודעת מה הייתה הכתובת שלנו בחדרה? משפחת מריאנסקי על יד הדואר – חדרה או על שם בעל הבית 'בית פסטרנק – חדרה' לא רחוב, לא כלום. מספיק 'מריאנסקי – חדרה על יד הדואר'. מתי הייתה הבעיה? כשהדואר עבר. אז הפקיד של משרד הפנים מצא פטנט – על יד הדואר הישן. את מבינה, פתרון כתובת. בקיצור, עברנו לחדרה. אבא המשיך עם מה שהמשיך; אימא הייתה...; אני המשכתי בבית ספר עממי. כלומר, בכיתה ז הייתי בנתניה, בכיתה ח הייתי בחדרה. ואז נגמרת כיתה ח, צריך לחשוב לאן הולכים. אימא שלי: "ברור שלגימנסיית חדרה. תגמור גימנסיה, תלך לאוניברסיטה ותהיה דוקטור רופא, כמו אבא. זה במשפחה וזה צריך להיות ככה".

ש: או. קיי. לאן הלכת? למה נרשמת? אני יודעת שרפואה לא למדת.

ת: לא.

ש: החלטת לקציני ים.

ת: בקנוניה עם אבא נרשמתי לקציני ים בעכו – בחינות, את יודעת, בחינות קבלה ו...ואז גם הודענו לאימא שאני רשום בעכו. ואני מעדיף את עכו במקום גימנסיה.

ש: אז בוא נעבור עכשיו להווה. תגיד בכמה מילים מה עשית בחיים שלך כאדם בוגר. אני מבינה שהים היה הקריירה שלך. לאיזו מדרגה הגעת?

ת: אחרי שגמרתי את הקציני ים, צבא כמובן, חיל הים. אחרי חיל הים – צי סוחר. קריירה בצי סוחר מהתחלה עד רב חובל, מה שנקרא טופ, כן. בערך בגיל שלושים ואחת אני מקבל את הרב חובל ופיקוד על אניות. לא היה סוג של אנייה ב'צים' שלא נסעתי עליה החל מהאניות הקטנות פה בים התיכון, אניות מטען, אניות קַרְגוֹ, אניות תפזורת של...אז זה היה נחשב גדול – ארבעים אלף טון ו...ואחר כך בטנקרים הגדולים של רבע מיליון טון שבהתחלה היה נראה נורא גדול, אבל עם הזמן הוא מתקצר. ואפשר להשתלט עליו.

ש: הקמת משפחה?

ת: ואז גם הקמתי משפחה, כמובן, עם ידיעה של זו שאני מתחתן איתה שאני ימאי וזה הג'וב שלי ו –

C'est tout. "את יודעת עם מי את מתחתנת. את יודעת מה פירוש ישיבה בבית, גידול ילדים. אני בא עם מתנות ועם כסף. וזה אני. וברגע שילד יהיה בן שנה, מותר לו לנסוע איתנו. אנחנו ניסע ביחד כל המשפחה באנייה". זה השלב הרטוב, אבל את יודעת – שנה רב חובל, חמש שנים רב חובל, עשר שנים רב חובל. ואתה עדיין רב חובל. באיזשהו מקום הברגים התחילו להסתובב וגם האישה התחילה לסובב את ה...: "מספיק עם הדברים האלה. תלמד, תעשה משהו". והתחלתי ללמוד באוניברסיטה, פה בחיפה B.A. אחר כך M.A.. כל הסיפור הזה זה באמת לא היה בשביל משכורת כי זה לא שינה שום דבר במשכורת או לא ב...פשוט להתקדם בחיים באיזשהו מקום שחשבתי שמי שלומד באוניברסיטה פתאום ה – I.Q. שלו יעלה בעשר דרגות מה שלא נכון בכלל. ולמדתי הרבה תאוריות: "וזה אומר ככה...וזה אומר ככה...ועכשיו תבחר איזו אסכולה אתה רוצה ועם זה תחיה". מה שהיה בדיוק ההפך מהג'וב שלי בים ששמה אין דברים pending. יש מאה החלטות ביום לעשות, מאה דברים לבצע. קוראים לקצינים אחראים: "אתה...אתה...אתה..." אין pending, מוחקים. זה עשוי. אנייה לא תפקיד אחרת. פתאום ...ברומו של עולם – יפה. הכול יפה והכול בסדר.

ש: צבי, יש לך דוקטורט בספנות.

ת: את יודעת למה יש לי דוקטורט? אימא פולניה לא יכלה לחיות שיש לה בן פירט. מה? הרפתקן? מה קרה? גם ההורים של אשתי רצו לדעת איך אני אפרנס את הבת שלהם, כן. ואז כשאמרתי: "אני ימאי", אז אמרו: "טוב, תפליג פה ושם, אבל איך תפרנס?" אמרתי: "זו הפרנסה. זהו. C'est tout".

ש: אז הייתה לך קריירה מפוארת ומוצלחת ועשית דברים שאהבת. ואני ככה רוצה ככה לקראת סוף הריאיון לחזור קצת לנושא השואה ולהשפעות שלה על החיים שלך, של ההורים. ההורים שיקמו את החיים, עלו ארצה, אימא עסקה במוזיקה...

ת: זו נקודה שעכשיו נגעת בנקודות, בואי נגיד ככה – אבני דרך. אבא אחרי שנסע לעמק ב...כל הפטריוטיזם וכל מה שהיה בדמו – מה שנקרא בסופו של דבר קיבל עבודה בחדרה כבר על יד זה. כנראה, שזה היה מאוחר מדי וכל הנטל הזה, המתח הזה והעבודה הקשה והנסיעות האלה הארוכות, כן, שזה באוטובוסים, כן, זה לא בטקסי ספיישל או משהו כזה – הוא קיבל אירוע מוח ב – 1957 כשהייתי כבר בכיתה ג בבית ספר. לקראת סוף בית הספר הוא נפטר בבת אחת מאירוע מוח.

ש: הוא היה איש צעיר?

ת: בן חמישים ושבע.

ש: הוא היה בן חמישים ושבע.

ת: כן. והוא יליד 1900 אז קל לספור בן כמה. והוא נפטר. וכמובן האימא שלי...

ש: אז אתה בעצם נולדת כשהוא היה בן ארבעים, כבר לא איש צעיר ממש.

ת: נכון. הם גם לא התחתנו צעירים וכך הלאה. הם היו חברים הרבה זמן. הם היו מאורסים – כמו שצריך. וזהו – הוא נפטר. ואז אימא נשארה כמפרנסת. וכמובן ארגון הרופאים עזר לה בתשלום בית הספר, בגמר בית הספר. גמרתי את בית הספר. החזרנו חובות והכול. ואימא קיבלה פיצויים, קנתה דירה. יצאנו מדמי המפתח מה שנקרא מכל הדברים האלה וארגנה קונצרטים בחדרה. היא הייתה מאוד ידועה בחדרה גם כמורה וגם כמארגנת קונצרטים ב'ויצ"ו' – כל הארגונים שרק אפשר – קשרים – הכול היה לה בגלל שהיא הייתה המורה. ודרך אגב, היא הייתה כאילו הסניף בחדרה של קונסרבטוריון של דוניה וייצמן בחיפה. והם היו חברות טובות עם דוניה וייצמן כמובן. והיא החליטה שהיא תהיה הסניף שלה ב...והבחינות של התלמידים שלה ייערכו בחיפה עם תעודות של ה...קונסרבטוריון של דוניה וייצמן, כן. אז גם היא עשתה פה קריירה שלה ו...עם הרבה כבוד.

ש : אז, בעצם, עם אבא לא חיית הרבה כי הוא נפטר עוד כשהיית בשנות הלימודים.

ת: תראי, מגיל ארבע עשרה אני לא בבית. כלומר גם אימא כאילו סבלה מזה כי הייתי בפנימייה, אחר כך בצבא. זה היה זמן צבא שעוד לא צלצלו למפקד לשאול: "איפה הילד שלי?" כן. היא לא ידעה בכלל איפה אני.

ש: בכל אופן, אבא נפטר כשהיית בחור צעיר ו...

ת: נכון.

ש: לא יכולת לדבר איתו בשנים אחר כך על המלחמה ועל מה שעבר עליכם.

ת: לא. התקופה שדיברנו הרבה ודיברנו הרבה עם אבא היא...בתקופה הזאת שלפני בית הספר לקציני ים. ואולי בגלל זה הוא הסכים שאני אהיה בקציני ים כי הוא ראה בזה שאני אהיה עצמאי ורצה שאני אהיה עצמאי. הוא אמר: "רק בפנימייה אתה תלמד להיות עצמאי ולעמוד על שלך ולעמוד על שתי הרגליים והכול". ואף פעם, את יודעת, אני רואה עכשיו ...אני עכשיו בהנהלה של העמותה של בוגרי קציני ים. ואני רואה את התלמידים – עולים חדשים מבקשים הנחות בדברים ומקבלים. ואני נזכר אז...והחבר שלי שהוא אלי רהב שהיה סגן מפקד חיל הים בזמנו מהמחזור שלי מיטה ליד מיטה, איך אומרים, הוא מסתכל ומסתכל עליי והוא אומר: "בוא הנה, אתה אחרי שנתיים בקושי ידעת עברית. אתה אף פעם לא אמרת שאתה עולה חדש ומגיע לך משהו. אף פעם לא ידענו, רק לפי האקצנט שלך ידענו שאתה פולני". מה? זהו ככה היו החיים שלנו.

ועם אבא – נחזור – דיברנו על כל הדברים האלה. כשהיו גם דיבורים עם אימא, תמיד באיזשהו מקום הם חזרו לאחור. ותמיד הייתה תקווה נסתרת שיום אחד מאיזשהו מקום, איכשהו בנס היא תתגלה – מה שלא התבצע.

ש: כשהחלטת לקיים את הריאיון הזה ובאמת לספר את הסיפור המשפחתי, איך בתוך כל הסיפור הזה זה משהו ש...בעצם מה הייתה הסיבה? מה הוליד את הרצון לספר את הסיפור המשפחתי שהוא בהחלט סיפור יוצא דופן?

ת: תראי, מאחורי הסיפור הזה...הלוא לא חסר לי כרגע שאני בפנסיה, לא חסר לי כלום, באמת. ואני עסוק מהבוקר עד הערב. אני מתנדב במשטרה; אני בוחן במשרד התחבורה; אני שופט בבית דין משמעתי; אני בהנהלת האגודה ...תמצאי עוד – יש לי מה לעשות. פתאום – רעיון, מחשבה, מה...אבל יש איזה משהו שהורים ...רק אני וההורים יודעים את זה. ויש איזשהו רצון שזה ייזכר באיזה מקום ולא בגללי. תשמעי, יש לי טראומות. אני אומר לך, הייתי בטיפול פסיכיאטרי גם כן, פסיכולוגי וכל זה באגודה הזאת שמטפלים בנפגעי הנאצים וכל הסיפור הזה כי היו לי רגעים קשים. כשהתגרשתי, היה משבר אצלי רציני ביותר, כן, אבל זה לא בגללי כי אני אחיה עם זה. אני חייתי במצבים יותר...אחרי שגמרתי להיות רב חובל פעיל בים, הייתי ב'צים' מפקח ימי ראשי של 'צים', אחראי על חדר חירום, אחראי על בטיחות אניות, אחראי על בטיחות הצוות, אחראי על כל בטיחות. כשאמרת מילה 'בטיחות', הרגל שלי בפנים – תקשורת של 'צים', תקשור של 'צים', תכנון. כל העסק הזה אצלי. כמובן, לא לבד, עם מומחים לכל נושא. כלומר, עליתי עוד דרגה אחת מעל ה...מה שנקרא 'ראש אגף בכיר' – דרגה שלישית אחרי מנכ"ל ב'צים' לא בלי שאיפה לדרגות, אבל בשאיפה למקצועיות. כלומר, לי הרעיון הזה אישית הוא לא איזה אבן בוחן. ההורים שלי – הם הזיכרון הכי יקר שלי שאני רוצה לחלוק אותו עם מישהו. ועם מי אני אחלוק אותו? עם אשתי – זה בסדר; עם הילדים שלי – יישאר בחוג המשפחה הצר; אבל המכון שלכם – יד ושם זה משהו שמעלה את זה לרמה פומבית יותר שעוד אנשים יכולים לקרוא; עוד אנשים יכולים ...אולי מישהו יימצא שהכיר אותה מאז ויוסיף לסיפור הזה; יוריד מהסיפור הזה. אולי חלק זו אגדה שסיפרו לי – לא יודע. אבל בעיניי, הוא סיפור ענק-ענק-ענק-ענק של ההורים, לא שלי. ואני – תינוק. סוחבים אותי מפה לשמה ובזה נגמר הסיפור, אבל הם – מה שהם עברו – הסבל, הטראומות, המגף הנאצי שעמד להם על הראש ולחץ, לא עמד סתם בעדינות; לא עם גומי מתחת – עם מסמרים.

הם חיו את זה. הם עברו את זה והצילו אותי, הוציאו אותי מהגיהינום הזה חי – רב חובל ומפקח ימי של 'צים' ו – whatever you want - כן. תראי איך אני חי בסדר. הכול לא חסר לי כלום. תכלס לא חסר לי כלום. חסר לי שידעו עליהם כי מגיע להם.

ש: נשמע שאתה לגמרי מסוגל לאמוד את מה שעבר עליהם, להעריך את הגבורה שלהם, את ההצלה שלך, את ההצלה שלהם, להישאר בחיים בתנאים בלתי אפשריים. אתה חושב שהדור הצעיר, נגיד, הדור של הילדים שלך או המכרים שלך מסוגל להבין את זה?

ת: לא יודע. לא יודע, אבל בגלל שאני לא יודע, אני רוצה שזה יהיה בפנים. ועם החלק הזה שמסוגל להבין את זה ידע את זה. החלק שלא מסוגל, לא מעניין אותי, אבל אולי זה ימשוך מהם לאלה שמבינים.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: שניים – שני בנים.

ש: הם מכירים את הסיפור?

ת: בחלקו. בחלקו. כי, את יודעת, הדור הזה מעניינים אותו אולי הדברים הפיקנטיים, אולי הדברים ככה מעל ה...אבל אני סיפרתי פה הרבה שגרה שהיא לא שגרה, שהיא לא שגרה כי אולי בסיפור – והיה עוד יום...והיה עוד יום. כל יום הוא מלחמה.

קלטת מספר 2 צד ב

ש: באיזה עצמה של סיפור מדובר? באיזה עצמה של הישרדות, של גבורה, של נחישות, של סיפור ענק. ומתוך המקום הזה איך, לדעתך, מעבירים את הדברים האלה כסוג של מסר שגם הדורות הבאים יבינו משהו על הגורל היהודי? משהו על מה שהם נאלצו לעבור בשביל להגיע ליום השחרור – על האבדן של האחות, על ההחלטות שהם צריכים היו לקחת, משהו שהוא מעבר לסיפור האישי, אבל אתה יודע – משהו שמבטא גורל רחב יותר או...איך מעבירים את זה?

ת: אני מבין על מה שאת אומרת. ואני גם מבין את הבעיה של זה. יש בעיה. יש בעיה שאני חושב שהדור שלנו חי בתקופה אחרת. וזה משנה את המנטליות. ויתר הדברים הם היסטוריה. היסטוריה לומדים בבית ספר. היסטוריה – יש ספרים. חלק זוכרים, חלק לא זוכרים. חלק צריך להיבחן – בטח זוכרים. ולהביא דבר כזה – גדול עליי, גדול עליי. מה שאמרת כרגע – לא אני. למה לא אני? כי צריך אדם או אנשים שיש להם את כושר הביטוי וכושר החדירה בדיוק כמו שאנחנו מדברים – מישהו כתב ספר, ומישהו אחר כתב ספר אחד מה – bestsellers. מיליונים קוראים, מדברים, עושים מזה סרט. והשני – פי שניים זמן ישב על הספר, דגר על כל מילה, כל פסיק. והספר הזה לא הולך, עומד על מדפים. בשביל זה אני אומר – שאם אני מספר את הסיפור בקווים, כמו שאני סיפרתי אותו ועוד לא נכנסתי בפנים-בפנים לנפש – מה את חושבת? שאני נשארתי בלי טראומה? מה את חושבת? יש לי טראומה. הייתי בטיפול. הייתי בכל הדברים האלה, אבל אני כבר בדור שמסוגל להתגבר על זה ולהמשיך הלאה – כן. אבל הדור אחריי לא צריך להתגבר על כלום. הוא ממשיך הלאה בלי זה. ולכן אם הסיפור שלי באיזשהו מקום מחובר לסיפורים אחרים או בנפרד או בקבוצה של סיפורים, אין שום בן אדם שיהיה מסוגל לבטא את זה בצורה חודרת לנפש של bestseller כזה – כן, אולי להדגיש כמה דברים פיקנטיים כדי שזה ימשוך, להחליש דברים טריוויאליים שאין להם קשר. ואז אם הסיפורים האלה יהיו מין בֶּסְטְסֶלֶרים כאלה שמיליונים יקראו אותם – זה ימשוך. אחרת – לא. אני לא מאמין שאחרת יש איזו דרך לעמוד לפני כיתה ולספר להם סיפור, נו, באמת.

ש: כשאתה אומר: "גם אני יצאתי מהמלחמה הזאת עם הטראומה שלי", איך אתה מנסח? זאת אומרת, איך אתה מגדיר את הטראומה שלך? מכל הדבר הזה – באיזה מילים ככה בשפה שלי ושלך אתה תגדיר – עם מה נשארת מהדבר הזה?

ת: תראי, נשארתי עם כמה דברים, לא אחד. אף פעם זה לא מתרכז בנושא אחד. כל מקרה הוא תרכובת של כמה מקרים. א. הרגשתי את הטראומה ונכנסתי לתוכה והיא חלק מזה. זאת אומרת, אולי אפילו התחלה של זה. ב. הזיכרונות האלה של הכלבים ושל הבחוץ ושל השלג ושל הגשם זה לא משהו שנמחק. עובדה – אני בן שישים ותשע. לא נמחק. אני רואה את זה. כלומר, אני צריך טריגר, לא בחיי יום כשאני שותה קפה, אני חושב על זה. אבל כשיש את הטריגר הכי קטן, התמונה באה והולכת לה. וכל הדברים – העששית וכל הסיפורים האלה – בא והולך. ואת יודעת – באנייה כשהיו לי מקרים של פציעות ו...ומי? אין לנו רופא. אנחנו הרופאים של עצמנו. האנייה היא עיר צפה שמספקת את עצמה בכל המובנים, כולל רפואה – אוזניות על האוזניים, רופא מדבר בבית חולים, ואני אומר לו מה אני עושה: "אני תופר...אני עושה דברים כאלה"...אז תמיד כשהתקרבתי לנושא כזה, חשבתי – אם אבא שלי יכול היה לעשות בתנאים כאלה, וואלה, אני עם כל האינסטרומנטים, עם הרופא על האוזניים שלי שבדיוק מדבר – שני סנטימטר לפה, סנטימטר לפה, סנטימטר לשמה – מה לעשות, כן. אבל אבא היה בזיכרון, את מבינה ש...זאת אומרת, הוא נתן לי את הגושפנקה. אם הוא עשה את זה בתנאים כאלה, מה? למה אני לא אעשה את זה בתנאים המשופרים היפים והעזרה שאני מקבל פה בכל הדבר הזה? אז את מבינה איך זה התקשר אחד לשני? אם הוא יכול, אני מוכרח, לא יכול, מוכרח כי אני דור ההמשך. אם אני לא אמשיך, הזיכרון שלו מת. מה זה נקרא שאדם חי? זה לא שהוא מת. מת – קברו אותו. הזיכרון שלו חי – הוא חי. הזיכרון של אימא חי – אימא חיה. הזיכרון של אבא – אבא חי.

את יודעת, הילד הקטן שלי מתקשר מארצות הברית. הוא חי בארצות הברית ב – San Francisco. הוא עובד שם בעמק הסיליקון מבסוט מעצמו והכול בסדר. את יודעת איך השיחה מתחילה? "הלו" – שומע את הקול שלו: "חדרה. חדרה". למה? כשאימא שלי לא יודעת מי דיבר והוא צלצל מחוץ לארץ או משהו כזה, היא הייתה צועקת: "חדרה! חדרה!" שידע לאן הוא התקשר. עד עכשיו זה: "חדרה! חדרה! חדרה!" זהו. ושנינו צוחקים ונזכרים באימא. זה כאילו משהו מקושר בכל הדברים האלה.

שאלת אותי למה אני מתראיין בכלל – יעד, המטרה היחידה בזה שאני מתראיין תופס מזמנכם היקר וזה אם רק תזכרו אותם. תזכרו אותם. עליהם קמנו. על יהודים כאלה אנחנו פה. הרעיון של אבא – ארץ ישראל – אני פה בגללו. כלומר, הם הדור שהתחילו את ההליכה.

ש: מה שאתה אומר מחבר אותי למשהו שמישהו פעם אמר לי שמישהו שהוא כמוך היה בן לניצולי שואה ובעצמו עבר את השואה – כמוך. הוא אמר: "במקרה שלי זה פעמיים – גם אני ניצול ואני גם בן לניצולי שואה". ואני שואלת באמת אם העצמה הזאת היא איכשהו כפולה יותר גם להבין על מה הם מדברים וגם לעבור איתם את הלהיות בן של מי שעברו את השואה?

ת: יש כל כך הרבה במה שאמרת במשפט קטן, כל כך הרבה כי הרעיון של ארץ ישראל הוא לא שלי, הוא של אבא שלי. וזה שהוא יכול היה לשמר את הרעיון הזה בתנאים כאלה כמו שהוא היה בהם – זו הגדולה! וזה שאימא שלי כשהוא היה מיואש וכבר רצה: "יאללה, נגמור עם זה כמו כל היהודים", היא תפסה אותו ואמרה לו: "אתה חלמת על ישראל. אנחנו נגיע לשמה. תחשוב. תתעורר. תתעשת. תהיה חזק. תהיה גבר". ויצאנו מזה. כלומר, את מבינה שהיא גם תפסה את הנקודה שלו, והוא את שלה – והם כאילו ביחד חיזקו אחד את השני בימים נוראיים ש...את יודעת מה שאני סיפרתי זה גרגיר...גרגיר בים של, את יודעת, גרגיר חול בשפת הים. מיליונים סיפורים כאלה יש. ואני כל כך רוצה שהסיפור שלי יהיה חלק מזה כי הסיפור שלי אומר – אני הגעתי לפה. ואני מי שאני. ואני הגעתי למה שהגעתי בגלל שהם בתנאים בלתי אפשריים לגמרי וב – Mission Impossible מה שנקרא בטלוויזיה שרדו עם הרעיון והמשיכו אותו, נתנו לי אותו. ואני נתתי לילדים שלי. ואני מקווה שאת יודעת זה יהיה חלק מההיסטוריה – האנשים האלה, לא אני. אני רק המספר. אני רק המעביר. הם הבונים.

ש: באיזו שנה אימא נפטרה?

ת: אימא נפטרה בגיל תשעים בשיבה טובה, כן, גם כן בגלל הרופאים הטובים, אבל זה סיפור ארוך. אבל זהו...

ש: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע מלחמה.

ת: באמצע מלחמה.

ש: מה אתה חושב על זה? מה אתה חושב על העתיד של המקום הזה? על העתיד של הרעיון הזה?

ת: תשמעי. לא יודע. אני ימני. אני קיצוני – לא יודע, אבל אני ארצישראלי, ארצישראלי. אני היהודי הנודד שמצא את קצה הנדודים. אני יוצא מפה בארון, שום דבר, בארון. יש לי אקדח ועד הכדור האחרון ועד הערבי האחרון אני פה. את רואה את הבית הזה עם גדר – הוא לא יעזור. אם מישהו ייתן לי מכונת ירייה, הרחוב הזה יהיה מלא ערבים. לא אזוז מפה, בשום אופן לא אזוז מפה. זה פה המקום שלי שיקברו אותי בחצר. אין! אין שום דבר שיזיז אותי מפה! את יודעת מה? שייתנו לי את היאכטה הכי גדולה באוסטרליה – פיתוי בשביל ימאי – מה זה 'פיתוי'? "תביא את היאכטה לפה". פה – אני לא זז מפה. זו התחנה האחרונה. בשביל זה הוריי סבלו כל כך הרבה. בשביל זה הם עם הרעיון הזה היו בשואה הנוראית. שאני אזוז מפה? אותי הצילו בשביל זה שאני אזוז מפה? Never. Never. לא יקרה דבר כזה בשום אופן, סופי – בית זה לפני אחרון. את יודעת איפה האחרון? בצור שלום.

ש: ומה הייתה התכלית של שנים של נסיעות ברחבי הגלובוס ככה באוקיינוסים?

ת: תראי, הכול מתבטא במילה אחת – יש נסיעות, עניינים, נמלים כשהיינו צעירים – אישה, עניינים, חתיכות, בילויים, מה שאת רוצה, אבל יש דבר אחד שנקרא נמל הבית. וזה נמל הבית – חוזרים אליו.

ש: צבי, אני מאוד-מאוד מודה לך . תודה רבה.

ת: אני מקווה שהיה בסדר.

מראה תמונות:

תמונה מספר 1: זהו אבא שלי – מתיתיהו מריאנסקי שבפולין היה נקרא מתיאס.

תמונה מספר 2: זאת אימא שלי שבפולין הייתה נקראת קז'ימירה מריאנסקי, ופה – מרים מריאנסקי.

תמונה מספר 3: זה הבן שלי הבכור – מתי מריאנסקי ששמו על שם אבא – מתי והנכד יהלי.

תמונה מספר 4: זה הבן הקטן – גל מריאנסקי. והשם שלו גל גם על שם גלינה אחותי שנספתה.

תמונה מספר 5: זה הנכד שלי – יהלי – הבן של הבן הבכור.

תמונה מספר 6: