עדות של מאיר רודנר יליד Oszmiana, פולין 1928 על חיסול הקהילה ועל קורותיו במחנות בליטא ובמחנות אחרים

שם המרואיין: מאיר רודנר

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ח' בטבת תשס"ט – 04.01.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Oszmiana

Mielegjany

Ponewesch

Elley meiten (מחנה ב-Latvia)

Stutthof

Landsberg

Dachau

התאריך היום ח' בטבת תשס"ט, ארבעה בינואר 2009. ראיון עם מר מאיר רודנר, יליד אושמיאנה (Oszmiana), פולין, 1928. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העד.

ש: מאיר, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם שאני מופיע היום, שמי מאיר רודנר.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בעשירי לדצמבר 28'.

ש: מזל טוב. איפה נולדת?

ת: נולדתי באושמיאנה (Oszmiana).

ש: שתחת איזה שלטון היא הייתה?

ת: היא הייתה תחת שלטון פולני.

ש: באיזו שפה דיברו בבית?

ת: בבית דיברו יידיש.

ש: בוא תספר לנו על אושמיאנה (Oszmiana), קודם כל, מה שאתה זוכר מהילדות, מלפני המלחמה. אנחנו מדברים על שנת 28' עד שנת 40' או 41'.

ת: אולי קודם כל עד 39'.

ש: נדבר עד 39', עד פרוץ מלחמת העולם השנייה.

ת: אפשר להגיד שאושמיאנה (Oszmiana) הייתה עיר יהודית, היו בה בין שבעת אלפים לשמונת אלפים תושבים, שהרוב שם היו יהודים. אבל לעיר היו מסונפים שם כפרים ועיירות, וכל אלה נתנו את הרוב שם לתושבים הפולנים של המקום. בעיר היהודים עסקו בעיקר במסחר, אבל עסקו גם בכל העבודות שהיו בעלי-מקצוע – חייטים, סנדלרים, מסגרים וכמעט כל בעלי-המקצוע.

ש: אתה אומר שהעיר הזאת הייתה ברובה עיר של יהודים, אז אני שואלת, מי שנכנס לתוך אושמיאנה (Oszmiana) פשוט היה רואה יהודים?

ת: הרחובות המרכזיים היו כולם מלאים יהודים.

ש: היו שלטים ביידיש?

ת: לא, השלטים היו בפולנית, אבל הכל היה בידי היהודים.

ש: איזה סוג של יהודים חיו שם, אורתודוכסים, שומרי מסורת? זאת אומרת, היהדות שם, איזו יהדות זאת הייתה?

ת: היהדות שם הייתה יהדות ליטאית, היהודים שם היו שומרי מסורת, לא היו חרדים במיוחד, אבל כולם שמרו מסורת. בשבתות החנויות היו סגורות, בתי-הכנסת היו מלאים. כולם דיברו שם ביידיש, ואפילו היו קצת גויים שלמדו את השפה הזאת.

ש: כשאתה אומר שדיברו שם ביידיש, ובתי-הכנסת היו מלאים, זאת אומרת, שהיו שם הרבה בתי כנסת באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: כן, באושמיאנה (Oszmiana) היו הרבה מאוד בתי-כנסת. היה שם בית-מדרש, והיו בתי-כנסת אפילו לפי מקצועות. היה בית-כנסת של סנדלרים, של חייטים ושל ציונים. היו שם גם בתי-ספר יהודים. היה בית-ספר 'יבנה', שזה היה בית-ספר 'חדר' והייתה גם ישיבה קטנה. היו בתי-ספר שלמדו ביידיש, שאלה היו לרוב קומוניסטים, וכאלה שלא היו כל-כך ציונים.

ש: סוציוליסטים, קומוניסטים.

ת: כן, אבל היה גם בית-ספר 'תרבות', שרוב הילדים למדו בבית-הספר הזה.

ש: שגם לימדו בו בעברית?

ת: כן, לימדו שם בעברית. היה שם גם בית-ספר פולני והייתה גם גימנסיה פולנית.

ש: מסקרן אותי הסיפור שלך, שבתי-כנסת היו לפעמים, כלומר, אני יודעת שזה היה קיים בהרבה עיירות, שבתי-הכנסת התחלקו גם לפי בעלי-מקצוע, כמו חייטים, סנדלרים. למה זה היה בעצם? איך זה צמח?

ת: אני לא יודע בדיוק איך שזה צמח, אבל זה מה שהיה.

ש: בוא נדבר על המשפחה שלך. איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו שמואל אלתר, ו הוסיפו לו אחרי זה.

ש: רודנר?

ת: כן, רודנר.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו ליבה.

ש: ומה היה שם משפחתה לפני הנישואין?

ת: לפני הנישואין שם משפחתה היה שפירא, והיא באה מהעיירה שנמצאת במרחק של שבעה-עשר ק"מ מאושמיאנה (Oszmiana), זאת עיירה שקראו לה סול.

ש: זאת גם הייתה עיירה פולנית באותם ימים?

ת: כן, זאת גם הייתה עיירה פולנית באותם זמנים.

ש: אני מבינה שאבא הוא מאושמיאנה (Oszmiana)?

ת: כן, אבי נולד באושמיאנה (Oszmiana).

ש: חוץ מההורים הייתה לך משפחה נוספת באושמיאנה (Oszmiana), היו לך שם סבים, דודים וקרובי משפחה?

ת: דודים כן, הייתה לי דודה באושמיאנה (Oszmiana). כל המשפחה של אימא שלי הייתה בסול.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו שלושה ילדים בבית. אחותי הייתה המבוגרת יותר, והיה לי גם אח צעיר יותר.

ש: מה היו השמות שלהם?

ת: לאחותי קראו לאה על שם סבתא שלי, האימא של אבא. ולאחי, ז"ל, קראו משה צבי על שם הסבא.

ש: במה אבא שלך עסק, מה הייתה הפרנסה שלו?

ת: לאבא שלי הייתה חנות לגלנטריה, והוא היה גם מנהל חשבונות. הייתה תקופה כשאני הייתי ילד קטן, שאני זוכר את זה מאז שהייתי ילד קטן. אני זוכר שלאחר שהוא סגר את החנות, הוא הלך לעבוד קצת בהנהלת חשבונות. היו אצלנו מפעלים לעיבוד עורות, והוא עבד שם כמנהל חשבונות של אותם מפעלים כאלה.

ש: אז הייתם משפחה מסודרת מבחינה כלכלית?

ת: כן, היינו משפחה מסודרת, לא היינו עשירים במיוחד, אבל חיינו חיים די מסודרים.

ש: איפה אבא רכש את ההשכלה שלו? הוא למד?

ת: אבא למד בווילנה הנהלת חשבונות, והנהלת חשבונות הוא למד בזמן הרוסים בבית-הספר האנגלי.

ש: איזה חינוך אתה קיבלת, איפה את למדת בתור ילד?

ת: אני בתור ילד, אני זוכר שבגיל חמש למדתי אצל איזה רבי אצלו בבית. אבל בגיל שש התחלתי ללמוד בבית-ספר 'תרבות'.

ש: למה בעצם ההורים שלחו אותך לבית-ספר 'תרבות'? למה הייתה הבחירה ב'תרבות'?

ת: כי אנחנו היינו גם ציונים, ורוב הילדים היהודים למדו בבית-ספר 'תרבות'.

ש: זה כמובן מעניין, כשאתה אומר שהייתם ציונים, מה הייתה המשמעות של להיות ציונים, להיות משפחה ציונית, מה זה אומר?

ת: מה זה אומר? זה אומר שכל הזמן חשבו על זה, שאיך שלא יהיה תהיה מולדת יהודית. היו גם תנועות נוער, הייתה תנועת השומר הצעיר והייתה גם תנועת נוער של בית"ר. כשאני הייתי בגיל תשע, אני גם-כן הצטרפתי לבית"ר. בן-דודי היה מאוד פעיל בתנועת בית"ר, אז בעקבותיו גם אני הלכתי לבית"ר.

ש: אני רוצה להבין את זה ככה מבפנים. אתם חייתם שם באושמיאנה (Oszmiana) עם החיים הרגילים, חיי היומיום, פרנסה, עבודה, לגדל ילדים, אבל הייתה כאילו איזו מחשבה ברקע, שאולי יום אחד נעזוב את זה, נלך ונחיה בארץ-ישראל?

ת: תראי, הקיום היומיומי, לא חשבו על זה הרבה. אבל כשהייתי בתנועה, אז שם כבר דיברו על ארץ-ישראל. אני זוכר שבקיץ היינו יוצאים למחנות קיץ. דרך אגב, ישראל אלדד, זיכרונו לברכה, היה גם-כן מופיע שם בקייטנות. תמיד הוא היה נואם מאוד מרשים, הוא דיבר על עליה לארץ. גם הייתה כל ערב תפילה במחנה שם, שבתפילה נאמר על תקומת מדינה יהודית בארץ-ישראל בשתי גדות לירדן קדמה וימה.

ש: זאת אומרת, התנועה הייתה בשבילך איזשהו מקום שככה משך אותך, שאב אותך, הצית את הדמיון שלך?

ת: היו קיבוצים שהתארגנו שם, לאו דווקא מבית"ר, שחיכו לעליה.

ש: זאת אומרת, היו הכשרות קיבוציות בעיירה שלכם?

ת: כן, שני בני-דודים שלי עלו במסגרת כזאת לארץ.

ש: דרך קבוצות של בית"ר?

ת: לא, לא, דווקא לא.

ש: דרך השומר הצעיר?

ת: אני חושב שזה היה דרך השומר הצעיר.[

ש: הם לא היו דווקא מאושמיאנה (Oszmiana), אלא ההכשרות שלהם היו בסביבה שלכם?

ת: לא, הם לא היו מאושמיאנה (Oszmiana). אחד מהם היה מאוסטריביץ, שזאת עיירה שנמצאת על-יד אושמיאנה (Oszmiana), והבן-דוד השני שלי היה מסול. הם עלו לפה לארץ, אני לא זוכר בדיוק באיזו שנה, אבל הם עלו לארץ.

ש: הם עלו עוד לפני המלחמה?

ת: כן, הם עלו עוד לפני המלחמה.

ש: כלומר, זה לא היה רק איזה מין חלום, אלא זה גם התגשם באופן מעשי, כלומר, אתה הכרת אנשים שעלו לארץ לפני המלחמה?

ת: כן, הם הכשירו את עצמם לעליה לארץ.

ש: מה המשפחה שלך, למשל מה אבא חשב על כל הרעיון הזה של לעזוב את פולין, ולעלות לארץ?

ת: האמת היא, שלא הייתה לו מחשבה כזאת.

ש: בית-ספר 'תרבות', זה היה בית-ספר פרטי, היה צריך לממן את הלימודים שלך?

ת: כן, 'תרבות' זה היה בית-ספר פרטי, היה צריך לממן את הלימודים.

ש: ורוב החברים שלך למדו שם?

ת: כן, רוב החברים שלי למדו שם, גם אחותי למדה שם, וגם אני למדתי שם.

ש: ידעת עברית, למדת עברית?

ת: כן, למדתי שם עברית.

ש: למדתם שירים בעברית?

ת: כן, למדנו שירים בעברית.

ש: הייתה אנטישמיות באושמיאנה (Oszmiana) שלפני 39'?

ת: תראי, היות שהעיר הייתה כמעט יהודית, אז האנטישמיות לא הייתה כל-כך מורגשת. אבל התחילו להרגיש את זה בשנים האחרונות.

ש: באמצע שנות השלושים?

ת: בשנים 38'-39' הופיעו שם כל מיני נציגים מפוזנן מפולין שם, קראו להם פוזנינצ'יקים. הם הטיפו שם לא לקנות אצל יהודים. למרות שלא היו שם חנויות של גויים, כי רוב החנויות שם היו של יהודים, אז התחילו לבנות שם שורה של חנויות בשביל אנשי המקום, כדי שלא יקנו אצל יהודים.

ש: וזה פעל, זה עבד?

ת: זה לא כל-כך פעל, אבל התחילו קצת להרגיש את זה. פה ושם אמרו לנו: "יהודי, לך לפלשתינה!" ודברים כאלה. אבל היות שלא היו הרבה גויים שם בתוך העיר ממש, לכן לא כל-כך הרגישו את זה.

ש: לאבא הייתה חנות, אתה זוכר שזה הטריד אותו, שהיו על כך דיבורים?

ת: תראי, בטח שזה הטריד קצת, אבל החיים היומיומיים לא נתנו זמן לכל המחשבות האלה.

ש: אומנם הייתה אצלכם בעיירה ציונות, למרות שהאנטישמיות היא לא הייתה דבר שאיים על החיים, אז אם לא הייתה פורצת מלחמה, איך לדעתך היו נראים החיים?

ת: תראי, המבוגרים הזקנים, אני חושב שהם היו ממשיכים שם הלאה, אבל הנוער הייתה להם מחשבה כן לעלות לארץ.

ש: יצא לך לפני פרוץ המלחמה לצאת מאושמיאנה (Oszmiana) למשל לווילנה? ראית פעם את ווילנה?

ת: ראיתי את ווילנה פעמיים בביקור אצל רופאים, אבל ככה לא נסעתי לווילנה. תראי, זה לא כמו היום, שאנשים נסעו ככה לטייל, אלא כולם ישבו לרוב במקום.

ש: כשאתה חושב על המקום מהשנים שלפני המלחמה, יש לך זיכרונות שחלק מהם גם זיכרונות טובים ויפים? המקום הזה מעורר אצלך איזה משהו טוב?

ת: אני חושב שהיו לי זיכרונות טובים מהמקום הזה. היו לי שם חברים, אני נהניתי שם, ואנחנו הסתובבנו שם יותר חופשיים מאשר פה בארץ. לא היה שם פחד ללכת אפילו מחוץ לעיר מרחק של קילומטרים. אנשים הלכו שם קילומטרים מעיירה לעיירה, כי הרי לא הייתה שם תחבורה של מכוניות. שם זה היה ככה שאו שנסעו בעגלות, או שהלכו ברגל או רכבו על אופניים.

ש: אז יכולת להסתובב שם לבד ילד יהודי, וזה לא הפריע לאף אחד?

ת: יכולתי להסתובב שם בלי שום בעיה, אף פעם לא ליוו אותי לבית-הספר. גם הקייטנות היו מחוץ לעיר במרחק של כמה קילומטרים, והלכנו ילדים לבד בלי שום ליווי.

ש: מי ארגן את הקייטנות האלה, תנועות הנוער?

ת: כן, תנועות הנוער ארגנו את הקייטנות האלה.

ש: סול זאת הייתה עיירה קטנה יותר?

ת: כן, סול הייתה עיירה קטנה יותר, היו שם איזה שש מאות משפחות של יהודים, שם כמעט מחצית העיירה היו קרובי משפחה שלנו.

ש: אז היית בטח מבלה שם, נמצא שם הרבה?

ת: בקיץ הייתי נוסע לשם לדודים שלי.

ש: ממה חיו שם, גם מ....?

ת: חיו שם בעיקר ממסחר, ואחד הדודים שלי עסק גם קצת בחקלאות וקצת ממסחר אחר שם, הוא היה ספק של חומרי בניין ודברים כאלה.

ש: אתה עוד לא היית בן שתיים-עשרה כשפרצה מלחמת העולם השנייה בספטמבר 39'. בעצם אתה היית אז בקושי בן אחת-עשרה. אתה זוכר את זה?

ת: כן, בטח שאני זוכר את זה, אני זוכר את זה היטב. פרצה המלחמה, והתחיל גיוס של אנשים לצבא, אבל כל הסיפור הזה לקח רק כמה שבועות, ופתאום הגיע הצבא הרוסי.

ש: מה אתה בכל זאת זוכר? היו הפצצות?

ת: לא, לא היו הפצצות.

ש: אז מה אתה כן זוכר, את החשש של האוכלוסייה?

ת: תראי, היה חשש, לא ידעו, אבל ברגע שהגיעו הרוסים אז נפל כל החשש הזה. החיים קצת השתנו, אבל לנוער היה שם טוב.

ש: באמת בוא תספר כמה מילים על החיים תחת השלטון הרוסי בין 39' ל-41'. איך זה השפיע על החיים? מבחינה כלכלית היה הכל אותו דבר?

ת: מבחינה כלכלית זה השפיע מאוד, כי קודם כל הם סגרו את כל החנויות. אחד שהיה סוחר, הוא היה אדם בורגני.

ש: השלטונות רדפו אותו?

ת: השלטונות לא אהבו את זה. היה קצת קשה עם עבודה, אבא נשאר הרבה זמן בלי תעסוקה. הוא קיבל פעם איזו תעסוקה...

ש: את חנות הגלנטריה הוא נאלץ לסגור?

ת: כן, הרוסים סגרו את זה מיד איך שהם באו. אבא הלך לעבודה למרחק של שבעה ק"מ מהבית כל יום בשביל להתפרנס קצת. אבל זה גם-כן לא ארך זמן רב, וכל הסיפור הזה היה רק כמה חודשים.

ש: הוא המשיך לעבוד כמנהל חשבונות או שגם זה לא?

ת: לא, לא, רק תקופה מסוימת, מה שאני אמרתי לך. באמת הוא ישב בבית, ואכלנו ממה שנשאר פה ושם מהחנות ככה לא באופן רשמי. מזה התקיימנו באותה תקופה.

ש: בית-הספר 'תרבות' המשיך להתקיים?

ת: לא, סגרו את בית-ספר 'תרבות', ובמקום זה פתחו בית-ספר ביידיש, זאת אומרת למדנו בבית-ספר ליידיש, זה היה בשנה הראשונה. בשנה השנייה למדתי בבית-ספר רוסי.

ש: זאת אומרת, עוד הספקת לעבור מעברית ליידיש ולרוסית?

ת: כן, עברתי מעברית ליידיש ולרוסית.

ש: כלומר, למדת בהרבה שפות בזמן קצר?

ת: כן, למדתי בהרבה שפות בזמן קצר.

ש: אבל אתה אומר, שלכם לנוער היה בסדר?

ת: כן, בזמן הרוסים היה לנו טוב מאוד. אני גמרתי את הכיתה החמישית של בית-ספר העממי בזמן הפולנים, ומה שהיה כיתה חמישית בזמן הפולנים, אצל הרוסים זה גם-כן היה כיתה חמישית, ובזמן הרוסים גמרתי שתי כיתות, חמישית ושישית. זה היה מתוך בית-ספר של עשר כיתות.

ש: אז באמת חוץ מאשר הבעיה של ההורים, שבכל זאת פרנסה של חיים שלמים ירדה לטמיון...

ת: זה נכון, באמת להורים לא היה קל, אבל לנוער נתנו את כל האפשרויות.

ש: והתחלת ללמוד רוסית, הכל היה בסדר?

ת: כן, אני למדתי רוסית, היו שם מועדונים. דווקא בזמן הרוסים מבחינת השכלה נתנו לנו את כל האפשרויות.

ש: תנועות הנוער פעלו אז?

ת: לא, הכל נסגר.

ש: כלומר, הרוסים חתכו את כל מה שהיה קשור לציונות?

ת: כן, הרוסים חתכו את כל מה שהיה שייך לציונות וזה היה עידן חדש.

ש: אז למה בכל זאת הרבה כמוך אומרים, שבשביל הנוער, לנוער היו תנאים ללימודים ולהתפתחות?

ת: כן, אבל זה כבר לא היה...

ש: אבל בלי לאומיות?

ת: כן, זה היה בלי לאומיות.

ש: בשנה וחצי הזאת אומנם היית אז צעיר מאוד, היית אז בגיל שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, אבל היה לכם קשר עם מה שקרה אז בפולין הכבושה, היה לכם מושג מה קרה ליהודים תחת השלטון הגרמני?

ת: תראי, הרבה פליטים התחילו להגיע אלינו, כאלה שברחו מהשלטון הגרמני. הגיעו אלינו גם הרבה יהודים מגרמניה, שהם ברחו מגרמניה, והגיעו אלינו. אז שמעו מהם כל מיני שמועות, אבל לא במיוחד...

ש: כשאתה אומר הרבה פליטים, היו באמת הרבה פליטים שניסו גם להגיע לווילנה, שהיא הייתה כבר עצמאית בתקופה הזאת, שהיא הייתה ליטא, הם הגיעו לליטא.

ת: ווילנה הייתה עצמאית עוד שנה, זאת אומרת, אצלנו ב-39' השלטון היה שלטון רוסי, אז לווילנה השלטון הרוסי בא במלואו בשנת 40'. כלומר, שנה אחת נתנו לווילנה להיות ככה פחות או יותר עצמאית. אז הרבה נוער ניסו לברוח, ולעבור לווילנה.

ש: אתם ראיתם את הנוער הזה, חלק ממנו הגיע לאושמיאנה (Oszmiana) מפולין הכבושה?

ת: זה לא היה כל-כך קל, כי היו צריכים לעבור גבול, שמאוד, מאוד שמרו עליו, אבל היו כאלה שניסו.

ש: כשפליטים הגיעו, והם סיפרו שיש רדיפות, אולי התחלה של גטאות, רצח ודברים כאלה, זאת אינפורמציה שהגיעה אליכם? אתם קלטתם אותה? אתם שמעתם אותה?

ת: כנוער לא כל-כך קלטנו את זה. מאוחר יותר אנחנו התחלנו קצת לעכל את זה, אבל בהתחלה ממש לא קלטנו.

ש: אתה זוכר, למשל, אם הקהילה באושמיאנה (Oszmiana) ניסתה לעזור? האם היו פליטים שנשארו לגור אצלכם?

ת: לא הרבה פליטים נשארו לגור אצלנו, אבל היו בכל אופן מספר של פליטים שנשארו לגור אצלנו.

ש: מה קרה אז לאותם גרעיני הכשרה שהיו קודם לידכם באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: זה הכל התבטל. מה שכל אחד חשב בליבו אני לא יודע, אבל באופן רשמי זה כבר לא היה קיים.

ש: יש לך זיכרון ספציפי איך בסופו של דבר המשפחה התארגנה בתוך המצב החדש? אתה אומר, שאבא עבד כמה חודשים באיזשהו מקום, הוא הלך מרחק של שבעה ק"מ. אתה זוכר אם בסופו של דבר הייתה פרנסה?

ת: לא, לא הייתה פרנסה, חיינו ממש ממה שהיה לנו מוכן. פה ושם מכרו קצת סחורות שעוד היו לנו מהחנות.

ש: איך זה השפיע על ההורים, איך הם היו נראים לך באותם ימים?

ת: זה השפיע עליהם חזק מאוד. אבל הייתה תקופה בזמן הרוסים, שהיה קשה מאוד עם מצרכים. הייתה חלוקה לפי תלושים, עמדו בתור לפעמים במשך שעות בשביל קילו סוכר או קילו קמח או דברים כאלה. האיכרים שייצרו את כל הדברים האלה, עשו איתם חליפין, שהם נתנו מזון, ונתנו להם סחורה, אז מה התקיימנו עד הכיבוש הנאצי.

ש: כשאתה אומר הכיבוש הנאצי, אנחנו מדברים על חודש יוני 1941.

ת: כן, בעשרים ושניים ליוני פרצה המלחמה. למחרת היום, אני זוכר שזה היה יום יפה, היינו אז על-יד הנהר, הלכנו בבוקר עם חבר להתרחץ בנהר. כשחזרנו לעיר הייתה כבר מהומה בעיר. למעט מאוד אנשים היה רדיו בבית, אבל בזמן הרוסים תלו רמקולים על עמודי החשמל, והייתה תחנה שהייתה משדרת כל הזמן שירים, חדשות ודברים כאלה. אז הופיע הנאום של מולוטוב על פריצת המלחמה, שהגרמנים הפציצו כמה ערים ברוסיה, ושפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה. הייתה באמת מתיחות בעיירה, אנשים התחילו להתארגן, לא ידעו מה יקרה, ואחר-כך התחילו לברוח. לא ידענו בדיוק מה שקורה, אבל ביום ראשון פרצה המלחמה, וביום רביעי בבוקר הגרמנים היו כבר אצלנו.

ש: כשאתה שמעת שפרצה המלחמה, אנשים עוד קיוו שהרוסים יהדפו את הגרמנים, שהכל יסתדר?

ת: הייתה מהומה גדולה, אף אחד לא ידע מה קורה.

ש: הצבא הרוסי ברח, הוא נסוג?

ת: הצבא הרוסי התחיל לברוח, ואפילו חלק מהם לא הספיקו לברוח.

ש: כשאתה אומר שביום רביעי אתם ראיתם גרמנים, איך הגרמנים נכנסו לעיר? הם נכנסו על אופנועים, על סוסים, במכוניות?

ת: בהתחלה נכנסו אופנועים, ואחר-כך התחיל לזרום הצבא הגרמני. אנחנו גרנו לא רחוק מהכביש הראשי, אז בהתחלה עזבנו את הבית, והתרחקנו מהכביש. אבל אחר-כך לאט, לאט חזרנו לבית. התחיל לזרום שם צבא גרמני. ראינו שם חייל רוסי, שהוא הסתובב עם רובה על-הבית, הוא לא ידע מה לעשות. הוא הלך, הוא התמסר לגרמנים, והגרמנים הרגו אותו אצלנו בגינה.

ש: הוא היה במדים, היה לו נשק?

ת: כן, הוא היה במדים.

ש: ובשבילך, שהיית בקושי בן שלוש-עשרה, מחזה כזה, לראות פתאום הרוג?

ת: כן, קברו אותו אצלנו בגינה.

ש: זה היה אירוע...

ת: זה היה אירוע מאוד קשה. מיד התחילו הנחיות בקשר ליהודים.

ש: כשאתם ראיתם לראשונה את אנשי הצבא הגרמני שנכנסו לאושמיאנה (Oszmiana), איכשהו זה היה ברור לכם שהולך להיות רע ליהודים?

ת: היה ברור לנו שהולך להיות רע ליהודים, אבל בהתחלה הצבא זרם, והם לא התייחסו ככה אלינו. עמדנו שם בכביש, ראינו איך שהצבא הגרמני זורם, והם לא התייחסו אלינו באופן מיוחד. אבל אחר-כך לאט, לאט התחיל כל הסיפור הזה.

ש: אתה אומר שהתחיל כל הסיפור הזה, אז בוא נדבר על הסיפור הזה. מה התחיל לקרות ששינה אצלכם את החיים?

ת: הם זימנו את הרב, שהוא היה גר לא רחוק מאיתנו, והתחילו לקחת יהודים לכל מיני עבודות. הייתה שם קומנדנטורה, שזה היה השלטון של הגרמנים בעיר. הם מיד נתנו כל מיני הוראות והנחיות איך היהודים צריכים להתנהג. בהתחלה היינו צריכים לשים על השרוול את הטלאי הצהוב, ואחרי זה אמרו לשים אותו גם מקדימה וגם מאחורה.

ש: מי הכין את הטלאים האלה, התארגן מישהו?

ת: כל אחד הכין לעצמו את הטלאים האלה בבית. אחר-כך הייתה הוראה, שאסור ליהודים ללכת על המדרכה, והתחילו לקחת יהודים לכל מיני עבודות.

ש: בוא באמת תרחיב כאן. הייתה חובה לשים טלאי על הבגד, אסור היה ליהודים ללכת על המדרכות אלא רק על הכביש?

ת: כן, אסור היה ליהודים ללכת על המדרכות אלא רק על הכביש, זאת אומרת, בצדי הכביש. התחילו לקחת אנשים.

ש: איך העבירו לציבור את ההודעות האלה?

ת: הם פרסמו את זה בגרמנית, ותלו את זה בכל מיני מקומות. נוצר יודנראט כזה, שהם העבירו את כל הדברים האלה לציבור.

ש: אמרת שהם לקחו את הרב, אתה זוכר איך קראו לרב?

ת: כן, זה היה הרבה הלר.

ש: למה בעצם הם לקחו אותו, הם קיבלו את המנהיגות שלו?

ת: הם לקחו אותו בתור ראש הקהילה, אז הם התחילו ממנו.

ש: אז יחד עם הרב, השתמשת במילה יודנראט, כלומר, נוצר גם איזשהו וועד כזה, שניהל את הדברים?

ת: כן, נוצר שם איזשהו וועד. אבל זה לא לקח הרבה זמן, כי איזה שבועיים אחרי הכיבוש אספו שם איזה מאה חמישים או מאה שישים יהודים, אני לא יודע בדיוק, שהצביעו עליהם שהם קומוניסטים, שהם כאלה וכאלה. לקחו אותם, ואף אחד לא יודע עד היום לאיפה הם נעלמו.

ש: אתה זוכר את האירוע? אתה זוכר שהוא היה, שדיברו עליו?

ת: כן, ברור שאני זוכר.

ש: מי עשה את זה, זה היה הוועד היהודי, או מי זה היה?

ת: אני לא יודע בדיוק איך שזה היה.

ש: היו מקומיים שהצטרפו אל הגרמנים?

ת: כן, היו מקומיים, שהם הצטרפו שם להצביע על היהודים האלה, אבל אני לא יודע בדיוק איך זה היה במקרה הזה.

ש: כשאתה אומר, שאספו מאה חמישים אנשים, אז מה, בעצם, חשבו שקרה להם?

ת: אני לא יודע. אני יודע שלקחו אותם, ואחר-כך כל מיני גויים היו באים, והיו מספרים סיפורים, שראו אותם פה וראו אותם שם. אנשים התחילו לארגן כל מיני חבילות בשביל לשלוח להם. הגויים ניסו ככה לרמות, ועל-ידי זה להוציא משהו מהיהודים.

ש: אבל הייתה איזושהי שמועה שבעצם הרגו אותם, או שאף אחד לא האמין לזה?

ת: לא ידעו כלום.

ש: הם פשוט נעלמו?

ת: כן, הם פשוט נעלמו.

ש: והיום יודעים מה קרה להם?

ת: לא, היום גם-כן לא יודעים מה קרה להם. אבל בדיוק אחרי חודש, זה היה בעשרים ושני ליולי, זה היה בשבת, באו אנשי יחידת אס.אסמנים, והם התחילו לאסוף את כל הגברים. הם הוציאו מהמיטה את אבי ז"ל. הוא עמד ללכת לבית-הכנסת, והוציאו אותו מהבית. אספו אותם בכיכר העיר, איזה שמונה מאות יהודים, והוציאו אותם מחוץ לעיר. הם הביאו אותם לברטל, שזה היה מקום במרחק של כמה קילומטרים מחוץ לעיר.

ש: כשאתה אומר ברטל, זה שם של מקום?

ת: כן, ברטל זה שם של מקום, ושם הרגו אותם.

ש: איך הרגו אותם?

ת: ירו בהם. הם היו צריכים לחפור את הבורות לעצמם, והרגו אותם.

ש: זאת אומרת, האירוע הזה של רצח שמונה מאות גברים מקהילה אושמיאנה (Oszmiana), אתם ידעתם אז כשזה קרה, שרוצחים אותם, או שזה גם-כן היה משהו שלא ידעתם?

ת: האמת היא, שלא ידענו בדיוק, והזהירו את כולם לא לדבר על זה, ולא לספר. אחרי זה נשארו מעט מאוד גברים, היו כאלה שהיו בעבודות, והיו כאלה שהצליחו להתחבא, שהתחבאו קצת, וזה מה שנשאר.

ש: אני מתארת לעצמי, שבשביל להוביל שיירה של שמונה מאות גברים אל מותם, צריך שמישהו יאבטח את זה.

ת: גרמנים אנשי אס.אס אבטחו את זה.

ש: רק גרמנים, או שהשתתפו בזה גם אנשים מהמקום?

ת: לא, לא, היו שם רק אס.אס.

ש: זאת הייתה לגמרי פעולה של גרמנים?

ת: כן, זאת הייתה פעולה של גרמנים, הם לקחו אותם. פגשנו עכשיו גוי, שהוא גר שם לא רחוק מהמקום הזה, והוא סיפר לנו, שבאו אליהם, ואמרו להם לעזוב את הבית, להתרחק מהבית מרחק של כמה קילומטרים. הוא סיפר, שהם שמעו יריות ככה שהאדמה רעדה שם. הרגו שם את כולם. אבל אנחנו לא ידענו שזה ככה.

ש: אתם עוד חיכיתם לאבא, חשבתם שאולי הוא יחזור?

ת: חשבנו שהוא יחזור, ואחר-כך התחיל אותו הסיפור, שסיפרו שראו אותם פה, ושראו אותם שם. אבל האמת היא, שגם היודנראט שנוצר אחרי זה, הם לא סיפרו לאף אחד את האמת.

ש: כי האמת היא קשה מנשוא. אתה חושב שהיודנראט כן ידע?

ת: כן, היודנראט כן ידע. כי הייתה תקופה שהיו צריכים לכסות את הקברים יותר, מכיוון שירדו גשמים, והאדמה שקעה. היודנראט עשה את זה, בלי ליידע את האנשים.

ש: אני מתארת לעצמי, שחוץ ממה שקרה בתוך אושמיאנה (Oszmiana), גם ניתקו אתכם בטח מהישובים האחרים. למשל אתם ידעתם מה קורה בסול, או שלא היה קשר?

ת: תראי, הקשר היה, שפה ושם אנשים בהתחלה הגיעו מפה לשם. למשל איזה יום בת-דודה שלי באה לבקר אצלנו, שהיא גם-כן הייתה בגילי.

ש: זאת אומרת, כן היה איזשהו קשר?

ת: כן, היה איזשהו קשר.

ש: היה מותר להסתובב?

ת: לא, לא, אסור היה להסתובב, אלא עשו את זה בלי אישור. אבל אחרי זה כבר התחיל כל הסיפור הזה.

ש: אז אתם נשארתם בבית אימא ושלושה ילדים?

ת: כן, אנחנו נשארנו בבית אימא ושלושה ילדים.

ש: על אבא אף אחד לא ידע איפה הוא?

ת: לא ידענו איפה אבא.

ש: היו מעט גברים בעיירה?

ת: כן, היו מעט גברים בעיירה, קיוו שהם יחזרו, אבל...

ש: בוא תתאר איך היה נראה שם היומיום? בתי-ספר נסגרו? מה עשו, איך התקיימו?

ת: ישבו בבית, ולא עשו שום דבר, חוץ מאלה שהלכו לעבודות שהגרמנים ביקשו מהיודנראט.

ש: אתה היית אז ילד בן שלוש-עשרה, כבר לקחו אותך לעבודה?

ת: באותה שנה עוד לא לקחו אותי לעבודה, אבל אחרי זה, זאת אומרת, בשלושים בספטמבר כבר סגרו אותנו בגטו.

ש: העובדה שאתה זוכר ככה מאוד במדויק, עשרים ושבעה ביולי, שלושים בספטמבר...

ת: אני זוכר שזה היה שלושים בספטמבר, כי זה היה ערב יום כיפור, לכן אני זוכר.

ש: מה זה אומר שסגרו אתכם בגטו, מה עשו?

ת: קודם כל, הוציאו אותנו מהבית, וסידרו משפחות בתוך משפחות.

ש: הייתם מוכנים לזה, ידעתם שזה עומד לקרות, או שזה נפל עליכם?

ת: לא ידענו בדיוק, זאת הייתה הפתעה. הביאו אותנו לאיזה בית, היינו שם ארבעה-עשר איש, היינו שם ארבע משפחות. מה שאפשר היה לקחת מהבית, לקחנו מהבית לשם.

ש: מה לקחתם? לקחתם שמיכות ודברים כאלה?

ת: לקחנו שמיכות, לקחנו, בעצם, את הכל, את כל תכולת הבית אנחנו העברנו לשם, את מה שנכנס לבית.

ש: אתה היית פתאום כאילו הגדול, נפלה עליך יותר אחריות מאשר מקודם?

ת: אחותי הייתה מבוגרת ממני בשנה, אז כולנו...

ש: עזרתם לאימא?

ת: כן, כולנו התגייסנו למטרה הזאת.

ש: לאסוף את הדברים, להוביל אותם?

ת: כן. העברנו את הכל ביד. תראי, אלה לא היו מרחקים גדולים.

ש: אבל בכל זאת.

ת: העברנו את זה ביד, והם נתנו גם עגלות בשביל להעביר את הדברים האלה. נכנסנו לגטו, אז הכל התחיל כבר אחרת. היה יודנראט, והתחילו להוציא אנשים, לקחת אותם לעבודה.

ש: כשאתה אומר גטו, זה אומר, שהאזור היה מגודר, או שפשוט היה אסור לצאת?

ת: גידרו את הגטו. מה זאת אומרת גידרו? אלה לא היו גדרות תיל, אבל היות שהכל היה אצלנו מעצים, אז עשו גם גדר מעצים.

ש: כלומר, יצרו תחום, ואסור היה לצאת?

ת: כן, אסור היה לצאת. פה ושם, זאת אומרת, אם מישהו רצה לצאת בלי רשות, אז אפשר היה לצאת, אבל הכל היה כבר כרוך בסכנה.

ש: האנשים שגרתם איתם ארבעה-עשר אנשים בדירה אחת, אלה היו אנשים שהכרתם אותם מקודם?

ת: לא, ממש לא הכרנו אותם.

ש: זאת אומרת, דחסו משפחות, משפחות?

ת: כן, דחסו משפחות, משפחות. היודנראט ניסה פה ושם לסדר איפה שהיה מקום, איך לסדר, אבל זה היה צפוף.

ש: בעיניים של ילד בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה זה היה קשה? איך היו נראים האנשים? מה עבר על האנשים שככה דחסו אותם פתאום בדירה אחת?

ת: זה היה קשה, אף אחד לא חשב על זה, ואלה היו החיים. אנשים התחילו לצאת לעבודה. לרוב אימא ז"ל יצאה לטאטא רחובות. יום אחד לקחו אותנו לסדר כבישים, כי הכבישים באושמיאנה (Oszmiana) מחוץ לעיר, אלה היו כבישים של חצץ, או אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית, קראו לזה שוסיי. אלה היו כמו דרכי עפר, אבל זה היה עם אבנים ועם דברים כאלה. היו נוצרים שם בורות כתוצאה מהמכוניות. אז לקחו אותנו שם כדי לסדר שם את הכבישים, איפה שהיו בורות היה צריך לכסות את הבורות, ואיפה שהיו גבעות היה צריך להוריד את הגבעות. עבדנו שם איזו תקופה על הכביש. אימא ז"ל, שהיא הייתה יוצאת שם לרחוב, היא הייתה פה ושם נפגשת עם כל מיני איכרים שם, אז היא הייתה מחליפה איתם דברים בשביל קצת מזון, שהיא הכניסה את המזון הזה לבית. פעם אחת נתנו שם איזה היתר, היות שאנשים זרעו שדות ודברים כאלה, אז נתנו היתר ללכת לאסוף תפוחי-אדמה, ולהביא את זה לגטו. גם אנחנו מצאנו שם איזה שהם איכרים שהכרנו אותם, והבאנו קצת מזון, תפוחי-אדמה ועוד כמה מצרכים, שיהיה בבית. מזה התקיימנו ככה. אני הלכתי איזה יום לאיזה כפר, שזה היה במרחק של שלושה-עשר, ארבעה-עשר ק"מ מהעיר, לאיכרים שהכרנו שם, בשביל להביא קצת מזון.

ש: והם נתנו לך?

ת: כן, הם נתנו לי. אני באתי לשם, לנתי שם אצלם בלילה, ולמחרת בבוקר הם החזירו אותי עם עגלה ועם מה שאפשר היה לקחת הביתה. מחוץ לגדר שלנו, איפה שאנחנו גרנו, הייתה שם חצר שגרה שם איזו גויה, שהיינו אתה ככה ביחסים טובים, אז דרך הגדר הזאת העברנו את כל המצרכים שהבאתי לבית.

ש: מה זה מצרכים, זה תפוחי-אדמה זה קמח?

ת: זה היה בעיקר תפוחי-אדמה, קצת קמח וקצת גריסים.

ש: אז אפשר להבין מהסיפור שלכם, שלפחות חלק מהגויים רצו לעזור?

ת: כן, חלק מהגויים שהיו איתנו ביחסים טובים עזרו, הם באמת עזרו.

ש: גם משפחות אחרות שחיו איתכם מצאו דרכים להעביר מזון?

ת: כן, כולם ככה התקיימו. שם בגטו גם נתנו לנו איזה שהם מצרכים.

ש: כלומר, הייתה איזושהי חלוקה והקצבה?

ת: כן, הייתה שם איזושהי הקצבה למי שיצא לעבודה, אז קיבלו גם איזשהם תלושים כאלה בשביל לקבל שם מצרכים.

ש: השלב הזה שאתה מתאר עליו, את הכניסה לגט, העבודות שסידרו לכם, מזון, זה היה בשלב הראשון של הגטו, או שזאת הייתה תמונת המצב ברוב הזמן שהגטו התקיים?

ת: תראי, קודם כל העיקר היה להתקיים.

ש: אבל מה שסיפרת עכשיו, זה היה שייך לתקופה הראשונה של גטו, או שתמיד היה אפשר להשיג מזון?

ת: תראי, זה הכל היה כרוך בסכנה. היציאה מהגטו בלי היתר הייתה כרוכה בסכנה, ואותו הדבר להביא מזון, אבל מזה התקיימו.

צד שני:

ש: כשאתה אומר שאתה הלכת לאותם גויים, הבאת מהם מזון, ישנת שם לילה, ואחר-כך הגנבת את זה לתוך הגטו, זאת אומרת, שכל המעשה הזה הוא לא היה מעשה שהיה מותר לך, אלא אתה עשית אותו בלית-ברירה?

ת: זה היה מובן מאליו, כי אחרת...

ש: זה לא היה מובן מאליו, וזה חשוב להבין את זה.

ת: הכל היה כרוך בסכנה. היה מקרה...

ש: רגע, אתה כבר תמשיך. כשאתה אומר שזה היה כרוך בסכנה, באיזו סכנה זה היה כרוך?

ת: זה היה כרוך אפילו בסכנת מוות.

ש: זאת אומרת, זאת לא הייתה איזושהי החלטה ללכת מרחק של שלושה-עשרה ק"מ ולהביא, אלא זה גם שאתה היית עלול להיתפס, עלולים היו להרוג אותך. כלומר, אני מתארת לעצמי שכל הדבר הזה היה כמעט מחוסר ברירה?

ת: זה היה מובן מאליו, כי אחרת...

ש: למי שלא היה שם זה לא מובן מאליו, וזה באמת מאוד חשוב שתסביר את זה.

ת: תראי, אדם שחי וקיים צריך להתקיים ממשהו, ואין דבר יותר גרוע מאשר רעב. עשו את זה ממש תוך כדי סכנת חיים. היה מקרה, כשהיה שם בשלטון, כלומר, ראש העיר מבחינת הגרמנים היה איש הגסטאפו, שקראו לו קאל. יום אחד הוא הופיע שם בשער, הוא התחיל לבדוק אנשים שבאו מהעבודה, והוא התחיל לבדוק אם הם הביאו מזון. מצאו אצל יהודי אחד קצת גריסים, וגם אצל אישה אחת מצאו קצת גריסים. עצרו אותם. האישה התחילה להתחנן, שיש לה ילד בבית, אז אמרו לה: "תביאי את הילד". היא הביאה את הילד, ולמחרת הוציאו אותה ובסך-הכל עוד איזה שמונה אנשים שהיו בגטו, הוציאו אותם מחוץ לעיר לבית-הקברות שם, והרגו אותם.

ש: וזה סיפור שכולם ידעו שקורה?

ת: כן, ידעו שמי שייתפס ישלם את המחיר.

ש: אז אני חוזרת אליך. אתה היית ילד בן שלוש-עשרה, הברחת את גבול הגטו, הלכת, הבאת אוכל, חזרת על עגלה, וכל מה שסיפרת, אתה פחדת כל הזמן הזה?

ת: מובן מאליו שפחדו, אבל לא הייתה ברירה.

ש: אז איך אתה התגברת?

ת: התגברתי, תראי, כשאין ברירה מתגברים. אנחנו היינו גם מעוניינים לצאת לעבודה. באיזו תקופה מסוימת אני יצאתי לעבודה, שפירקו בתים אצלנו בשביל עצים להסקה, כי הבישול, החימום והכל היה בעצים. זה היה בעיקר בשביל הגרמנים, אבל היות שעשינו את זה בעבודה שם, אז הצלחנו גם פה ושם לגנוב איזה בול עץ שם, ולזרוק את זה מעבר לגדר לגטו, ככה גם אנחנו השתמשנו בזה.

ש: כי אחרת היה קר מאוד?

ת: החורף שם הגיע לשלושים מעלות מתחת לאפס.

ש: כלומר, הם סגרו אתכם בגטו בלי אמצעי חימום, לא היה מזון, ולא היו אמצעי חימום?

ת: נכון, הכל היה כרוך בארגון עצמי. אז פירקו את כל הגדרות שהיו שם מסביב לבית. לא רחוק מאיתנו היה גר שם אחד, שהוא היה סוחר עצים ובמחסן שלו היו עצים, אז גנבנו ממנו גם את העצים, והשתמשנו בהם.

ש: מי שלא הצליח להסיק את הבית יכול היה לקפוא מקור, זה היה קר מאוד, מאוד קשה?

ת: כן, זה היה קור. אבל מכיוון שהיו שם כל-כך הרבה אנשים בבית, וכל אחד ארגן קצת עצים, אז איכשהו עברנו את החורף בתנאים האלה. גם הגרמנים היו נכנסים פה ושם, ומי שהיה הולך עם פרווה, הם הורידו ממנו את הפרווה. מידי פעם היו מטילים עלינו כל מיני קנסות, הם היו לוקחים ערבים, ודרשו להביא להם כך וכך זהב. ביום בהיר אחד הם אמרו להביא את כל המיטות ואת הנברשות שהיו בבית לבית-הכנסת.

ש: מיטות?

ת: כן, מיטות, היו מיטות עם ניקל כזה וזה, כלומר, מיטות פשוטות, אבל הם ביקשו להביא מיטות. הם בחרו מה שבחרו, הם לקחו איתם, ומה שהם השאירו, כל אחד יכול היה להחזיר את זה אליו הביתה.

ש: היו לכם בגדים חמים חוץ מפרוות?

ת: היו לנו בגדים, כי מה שהיה לנו נשאר לנו, והשתמשנו בזה.

ש: בכל זאת, אני מקבלת ממך תמונה של חיים בתנאים מאוד, מאוד קשים. היה מחסור במזון, לא היה מזון, לא היו חומרי הסקה, אסור היה ללבוש מעילי פרווה, גזלו את התכשיטים, את הרכוש, את דברי הערך, נברשות ומיטות. איך אנשים התמודדו בתוך המצב הזה?

ת: לא הייתה ברירה.

ש: אבל מה זה אומר? מה עבר על האנשים? אתה אומר, שלא הייתה ברירה, אז האין ברירה עוזר לשרוד, אבל בכל זאת?

ת: היה ייאוש, וכולם כולם ציפו שהמלחמה תיגמר.

ש: כשאתה אומר, שרציתם לצאת לעבודה, למה רציתם לצאת לעבודה?

ת: רצינו לצאת לעבודה בשביל להשיג קצת מזון.

ש: זאת אומרת, כל הזמן...

ת: כל ההתנהגות הייתה בשביל האוכל.

ש: בן כמה היה אחיך הצעיר?

ת: אחי הצעיר היה צעיר ממני בשנה, אבל הוא היה חולני, והוא נפטר בגטו בחמישה-עשר ליוני 1942.

ש: מתוך המשפחה אחותך עבדה או רק אתה עבדת?

ת: גם אחותי יצאה לכל מיני עבודות שם, למחנה שלקחו שם לעבודה. ב-42' התחילו לקחת אנשים לכל מיני מחנות עבודה. היות שלא היו גברים, אז לקחו נשים ב-42' למחנה עבודה בליטא במיליגאני. ככה הם קראו למחנה הזה, שזה בין זביש לז'ז'נו. שם סללו כביש בין ווילנה לקובנה. נשארנו בבית בינתיים אימא ז"ל ואני, כי אחותי הייתה כבר במחנה.

ש: כלומר, לקחו את אחותך לעבודה בכביש?

ת: כן, את אחותי למחנה לעבודה בכביש.

ש: אז אימא הייתה איתך באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: כן, אימא הייתה איתי באושמיאנה (Oszmiana).

ש: כשאחותך הלכה למחנה היא חזרה, או שזהו, כלומר, זה היה מחנה סגור?

ת: לא, לא, היא לא חזרה, זה היה כבר מחנה סגור.

ש: והיה לכם איזשהו קשר איתה?

ת: כן, היה לנו איתה איזשהו קשר, אני לא יודע בדיוק, אבל איך שלא יהיה, מי שהיה שם במחנה האחראי על האספקה, הם היו מגיעים לגטו מידי פעם, ואפשר היה לשלוח בגדים. איתו היו מגיעים גם כמה מהאנשים שלקחו אותם למחנה הזה, אז ככה שהיה קשר, ידעו איפה שהם ומה שקורה איתם.

ש: אימא הייתה יכולה לשלוח לה דברים, היה לאימא מה לשלוח לה?

ת: היא שלחה לה בעיקר ביגוד, מזון לא היה לנו הרבה מה לשלוח. היו לאימא דברים מהחנות, דברים שנשארו שם, היה לנו גלנטריה, היו שם חוטים ועוד כל מיני דברים כאלה אז שלחו.

ש: אתה אומר כל הזמן שמתמודדים. אני שואלת, על אבא אתם עוד האמנתם שאולי הוא ישוב, או שאתם כבר ידעתם שהוא לא ישוב?

ת: אנחנו האמנו וקיווינו.

ש: אז תראה עם מה אימא הייתה צריכה להתמודד. עם אבא שנעלם, ולא ידעתם איפה הוא. עם האחות שהלכה למחנה עבודה. אחיך הצעיר, שהבנתי שהוא כבר לא היה בריא. איך אימא נשאה בכל העול הזה?

ת: זאת הייתה באמת גבורה, אבל היו הרבה אימהות כאלה, היא לא הייתה היחידה. התחילו להביא יהודים מכל הסביבה ומכל העיירות אלינו לגטו, והגטו התמלא ככה עם כל מיני אנשים. אחרי זה קרה הסיפור, שאני קראתי את זה...

ש: בספר?

ת: לא בספר, אלא קיבלתי את זה כאן באינטרנט, שיצא...

ש: עוד שניה לפני שאתה מספר את הסיפור הזה. הזכרת את כל היהודים שהגיעו ממקומות אחרים, והכניסו אותם לגטו אושמיאנה (Oszmiana), למה, בעצם, הכניסו אותם אליכם, אתה יודע? המקום היה מספיק גדול.

ת: זה היה המקום הכי גדול בסביבה שם.

ש: איך הם נראו כשהם הגיעו, הם היו מרוטים, מוכים?

ת: הם היו נראים אותו דבר כמו שאנחנו נראינו.

ש: הם היו גם-כן רק עם בגדים עליהם בלי רכוש ובלי כלום?

ת: הם הגיעו עם בגדים שהם יכלו להגיע.

ש: וחלק מהם הכרתם?

ת: לא, לא הכרנו.

ש: ואז קרה מה שקרה, מה התחלת לספר?

ת: לפי הסיפור של מה שראיתי באינטרנט, מפקד הגטו היה גנס, והוא סיפר שראש הגסטאפו בווילנה דרש לדלל את הגטו באושמיאנה (Oszmiana). היות שהוא ידע שאת הגברים לקחו, אז את הנשים ואת הילדים שנשארו שם, הוא רצה להוציא להורג. יום בהיר אחד הופיעה בגטו המשטרה היהודית מווילנה, הם התחילו לעשות סדר אצלנו בגטו, ולא ידענו בדיוק מה זה.

ש: ידעתם שהם יהודים?

ת: כן, בטח, ידענו שהם יהודים.

ש: היה להם איזשהו סרט או משהו על השרוול?

ת: כן, היה להם סרט. אומנם לא הייתה להם איזו תלבושת מיוחדת, אבל ברור שידענו שהם יהודים. הם התחילו לעשות איזה סדר בגטו. יום בהיר אמרו לכולם להופיע בכיכר בית-הכנסת. אימא ז"ל ואני באנו לשם גם-כן, והתחילו לעשות שם מיון. לחלק אמרו להיכנס לבית-הכנסת, ולחלק אמרו להישאר בחוץ. לקחו משם זקנים וחולים, אספו איזה ארבע מאות איש, הוציאו אותם מחוץ לגטו, והרגו אותם.

ש: אז ידעתם שהורגים אותם?

ת: כן, ידענו אז שהורגים אותם.

ש: איך ידעתם?

ת: כי המשטרה מווילנה, שהיא שיתפה חלק פעולה...

ש: אם לא היית קורא את הסיפור הזה באינטרנט, והיית מספר אותו רק על הבסיס של מה שאתה זוכר, איך היית מספר לי אותו?

ת: אני הייתי מספר, שלקחו אנשים, עשו מיון, ולקחו...

ש: גם אותך ואת אימא לקחו?

ת: לא, אותנו השאירו בבית-הכנסת.

ש: אבל עד בית-הכנסת יכולת לספר, שיצאתם מהבית?

ת: כן, יצאנו מהבית, הגענו לשם לבית-הכנסת, ולא ידענו בשביל מה בדיוק.

ש: הבנתם אז בשביל מה כל זה?

ת: לא, לא ידענו ממש בשביל מה ולמה.

ש: הכרתם אז את המילה אקציה?

ת: כן, זאת הייתה אקציה.

ש: זאת אומרת, הוציאו אתכם מהבתים, העמידו אתכם ליד בית-הכנסת, ושם החליטו?

ת: כן, הוציאו אותנו מהבתים, העמידו אותנו ליד בית-הכנסת, ושם עשו מיון.

ש: באותם ימים, בלי לקרוא באינטרנט, ידעת שמי שמנהל את העניינים, או יותר נכון, מוציא אותם לפועל, אלה היו שוטרים מווילנה? ידעתם שהם מווילנה?

ת: כן, ידענו שהם מווילנה. תראי, לא ידענו בדיוק מה הולך לקרות.

ש: זה היה מעמד מפחיד?

ת: היות שלא ידענו בדיוק מה שהולך לקרות, כל דבר שם היה מפחיד. ידענו על כל מיני עיירות בביאלורוס שחיסלו אותם, והרגו אותם. שמענו שהכניסו יהודים לבית-הכנסת, ושרפו אותם. הידיעות האלה הגיעו אלינו.

ש: היו שמועות?

ת: כן, הגיעו אלינו שמועות, כי היו כאלה שהצליחו לברוח, שהם הגיעו לגטו, וסיפרו את זה.

ש: זה חשוב להבין את המצב שבו אתם הייתם. זאת אומרת, עם כל ההגבלות על החיים, העבודה, המחנות וכל זה, היו גם סיפורים אמיתיים על רצח?

ת: כן, בדיוק כך, נכון, היו גם סיפורים אמיתיים על רצח.

ש: זאת אומרת, אתם ידעתם שגם החיים שלכם יכולים...

ת: אנחנו חיינו בחרדה, כל הזמן חיינו בחרדה לקיום, בחרדה לגבי ההישארות שלנו בחיים.

ש: אני שואלת, מול החרדה הזאת, שאתם יודעים שיכול להיות שירצחו אתכם, איך אתה זוכר את אימא, איך אימא תפקדה?

ת: אימא תפקדה, הרי כולם היו חרדים, וגם היא הייתה חרדה כמו שכולם. כולם היו צפופים בתוך הבית ככה, וגם בבתים לא היה כל-כך להתמודד עם בישולים ועם כל הדברים האלה, כי כל אחד רצה לבשל באותו התנור ובאותו המטבח.

ש: כלומר, היה מתח בין האנשים?

ת: פה ושם היה מתח בין האנשים, אבל בדרך כלל כולם היו חרדים, וכולם ככה ניסו לחיות את החיים האלה. לאחד היה יותר, לאחד היה פחות, היו שם אנשים שגנבו אחד מהשני. זאת הייתה תקופה שאין מה לדבר...

ש: אני מדמיינת לי שבמצב הזה אתה כבר ככה התבגרת לפני הזמן וכבר היית...

ת: הייתי כבר כביכול גבר. קודם כל, יצאתי כבר לעבודה. יום אחד בזמן שהיינו שם בעבודה, ניגשנו שם עם איזה חבר למוסך שהיה שם, שתיקנו מכוניות. ניגשנו לגרמנים, ושאלנו אותם אם הם צריכים עזרה או משהו כזה? הם אמרו לנו: "כן", והם נתנו לנו רישיון לבוא לעבודה.

ש: כלומר, יזמתם, זאת הייתה יוזמה שלכם?

ת: כן, אנחנו יזמנו, והלכנו לעבוד אצלם. הלכנו להביא מים, לנקות חלקי מכוניות.

ש: של מי היה הרעיון, שלך או של החבר?

ת: זה היה רעיון של שנינו בשביל שתהיה לנו אפשרות לצאת מהגטו, ולזכות לקבל משהו בשביל מזון. קיבלנו מהם פה ושם שאריות, הם נתנו לנו דברים כאלה.

ש: איך הם התנהגו אליכם באמת?

ת: הם התנהגו אלינו די בסדר. יום בהיר אחד הופענו שם, והם כבר לא היו. הרי עמד שם לא רחוק טנק רוסי, אז הלכנו החבר שלי ואני לטנק הזה. על הגלגלים של הטנק הזה היה שם גומי, אז התחלנו להוריד את הגומי בשביל לתקן נעליים, לתקן סוליות. אז כמה ילדים באנו לשם לעשות את זה. אחרי זה עבר שם פולני אחד, שהוא היה אחראי על החקלאות שם מטעם הגרמנים, והוא ראה שאנחנו עושים את זה. הוא שאל אותנו: "מה אתם עושים"? אמרנו לו: "אנחנו עושים את זה בשביל לתקן נעליים". אז הוא אמר לנו: "אז עכשיו תעשו את זה בשבילי!", והתחלנו לעבוד קצת אצלו.

ש: תיקנתם נעליים של הפולנים?

ת: תיקנו את הנעליים שלנו. בגטו נוצרו אז, איך שהביאו את כל האנשים מהסביבה שם, עשו כל מיני ארטלים כאלה, שזה היה מקום עבודה של סנדלרים וכל מיני עבודות שעשו בשביל הגרמנים, ככה כדי שתהיה תעסוקה. כל אלה שעבדו שם, קיבלו פה ושם איזו אספקה דרך היודנראט על-פי תלושים.

ש: אבל לא הבנתי את הסיפור, שאותו פולני חקלאי אמר לכם: "אז תעבדו בשבילי עכשיו!"?

ת: כי הגרמנים כבר עזבו את המקום, ולא ידענו את הסיבה שהם עזבו.

ש: כשהוא אמר לכם "תעבדו בשבילי", הוא נתן לכם עבודה?

ת: כן, הוא נתן לנו עבודה.

ש: הוא נתן לכם לתקן נעליים?

ת: לא, עבדנו אצלו בחקלאות שם, בעבודות הבית, לנסר קצת עצים, לנקות וכל מיני דברים כאלה. בין היתר היינו צריכים גם להוריד בשבילו את הגומי. כי תראי, גם למקומיים לא היה שפע של דברים.

ש: והוא נתן לכם קצת מזון?

ת: כן, הוא נתן לנו קצת מזון. היינו גם לוקחים את המזון, שהוא היה מביא לכלב שלו. ככה הדבר הזה נמשך עד חיסול הגטו.

ש: עד חיסול הגטו, הייתה בהתחלה אותה אקציה, שאתה מספר, שהם רצחו את הקשישים ואת הזקנים. לגבי ילדים קטנים, היו אקציות של ילדים?

ת: לא, עד אז לא היו אקציות של ילדים.

ש: כשחייתם ככה בצל איום מתמיד, לפעמים חשבתם שזה ימשך ככה, ובסוף זה יגמר בשלום?

ת: אנחנו קיווינו שהמלחמה תיגמר, ושהרוסים יחזרו.

ש: ידעתם שהרוסים נלחמים?

ת: כן, ידענו שהרוסים נלחמים. תראי, רדיו לא היה, כך שלא שמענו חדשות, אבל שמענו שיש מלחמה. מפה ומשם מפי כל מיני גורמים היינו שומעים כל מיני חדשות ככה מפה לאוזן, שיש מלחמה.

ש: באיזו שנה התקיים חיסול הגטו?

ת: חיסול הגטו התקיים בסוף מרץ 43'.

ש: זאת אומרת, אמרת שבשלושים לספטמבר 41' הם הקימו את הגטו?

ת: כן, אז הקימו את הגטו.

ש: ואתה אומר שבמרץ 43' הוא התחסל?

ת: כן, במרץ 43' הוא התחסל.

ש: זאת אומרת, הגטו התקיים כשנה וחצי?

ת: כן, הגטו התקיים כשנה וחצי. בזמן חיסול הגטו הודיעו לנו, שמי שיש לו, מה שלקחו את הבחורות לעבודה, אז מי שיש לו במחנה שם מישהו מהמשפחה, יכול להצטרף אליהם. אמרו, שמי שרוצה לעבור לגטו ווילנה, יכול לעבור לגטו ווילנה, והנותרים יעברו לגטו קובנה. ככה זה התחיל, היות שאחותי הייתה שם במחנה, אז לקחו אותנו לשם למחנה.

ש: האח הקטן שלך נפטר בגטו?

ת: כן, אחי הקטן נפטר בגטו.

ש: וקברו אותו בגטו?

ת: כן, קברו אותו אבל מחוץ לגטו.

ש: קברו אותו בבית-הקברות היהודי?

ת: כן, קברו אותו בבית-הקברות היהודי, ואת כל הנותרים העבירו לגטו קובנה. אנחנו הצטרפנו שם אליהם ברכבת מהעיירה סול, כי בעיר אצלנו לא עברה רכבת. במרחק של שבעה-עשר ק"מ מהעיר הייתה תחנה, וגם סול הייתה במרחק של שבעה-עשר ק"מ מהעיר שלנו, אז מסול לקחו אותנו לשם למחנה. בדרך לשם, היות שאנחנו עמדנו שם בתחנה בסול איזו יממה, אז אני עוד הספקתי לגשת לבקר את המשפחה של אימא שלי בגטו סול. מעניין שאת גטו סול לא העבירו אלינו, למרות שהעבירו אלינו מעיירות מרוחקות יותר. אותנו לקחו יחד עם כל אלה שהיו צריכים לנסוע לגטו קובנה, ועם אלה שהעבירו אותם לווילנה. אנחנו הגענו למיליגאנה (Mielegjany), כך קראו למקום הזה. למעשה לא קראו לזה קודם מיליגאנה (Mielegjany), אלא הגרמנים נתנו למקום הזה את השם הזה, כי בעצם אין שם ישוב כזה מיליגאנה (Mielegjany). היו שם צריפים.

ש: זה באזור ווילנה?

ת: זה נמצא בין ווילנה לקובנה. העבודה הייתה שם סלילת כביש, הכביש שהלך מווילנה לקובנה. הביאו אותנו לשם למחנה. חלק מהאנשים העבירו לגטו ווילנה, את הנותרים העבירו גם-כן לווילנה, ושם ריכזו אותם. גם את גטו סול העבירו לווילנה, ואת כולם רצחו שם ביום בהיר אחד. איזה ארבעת אלפים איש, העבירו אותם לפונר (Ponar), ושם הרגו אותם.

ש: ואתה אומר שזה קרה ב-43'?

ת: כן, זה היה בחודש אפריל ב-43'.

ש: את השם פונר (Ponar) שמעת רק אחרי המלחמה, או שכבר אז שמעת על זה?

ת: את השם פונר (Ponar) שמענו כבר בגטו מכל מיני אנשים שהגיעו, שהיו חוטפים שם אנשים ברחובות, היו נעלמים, והיו רוצחים אותם בפונר (Ponar).

ש: כל הסיפורים האלה, כשאתה שומע אותם היום, אתה מתחלחל, איך כל הסיפורים האלה השפיעו על האנשים, כשהם שמעו שיש מקום כזה שנקרא פונר (Ponar), שיש בורות פה, בורות שם, רצח פה ורצח שם? איך זה השפיע על האנשים כשהם שמעו את כל הסיפורים האלה?

ת: כולנו חיינו בחרדה על החיים, וכל אחד התפלל שהוא יישאר אחרי המלחמה בשביל לספר את כל הסיפור הזה. כל אחד רצה להישאר בשביל לספר את הסיפור הזה.

ש: היו אנשים שהתייאשו, ופשוט הפסיקו לתפקד? לא המשפחה שלך?

ת: אני ממש לא נתקלתי בכאלה שהתאבדו או משהו כזה בתוך הגטו.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שבסך-הכל הבן-אדם רוצה לחיות?

ת: בסך-הכל הרצון להישאר בחיים היה כל-כך חזק, שזה השכיח את המחשבה הזאת של לא להישאר בחיים. אבל כל הזמן חיינו בחרדה.

ש: כשאתם הייתם צריכים לבחור בין קובנה לווילנה לבין איחוד עם האחות, זה היה ברור לכם שאתם רוצים להיות איפה שאחותך הייתה?

ת: כן, זה היה מובן מאליו שרצינו להיות איפה שהאחות הייתה, למרות שאף אחד לא ידע מה שיקרה פה, ומה שיקרה שם.

ש: אז קודם כל רציתם להיות ביחד?

ת: כן, קודם כל רצינו להיות ביחד. הסתבר ששם במחנה, הרי הגרמנים התנהגו לפי הראש, אז אם הראש היה יותר אנושי, אז כל היתר התייחסו אנושיות, אבל אם הראש היה אכזרי, אז גם כל היתר היו אכזריים. שם הראש דווקא היה איכשהו אנושי יותר, ובתקופה של המחנה היחס היה קצת אנושי יותר, כלומר, התרכזו שם יותר בעבודה מאשר לעניין של...

ש: כשאתה ואימא הגעתם לשם, כמה יהודים בערך, או בנות, כמה אנשים, עובדים ועובדות, הכיל המחנה?

ת: אני לא יודע, לי היה מספר 811, כמה אנשים בדיוק היו שם? אני לא יודע.

ש: היו שם גם גברים וגם נשים?

ת: היו שם מעט גברים, אבל הרוב שם היו נשים.

ש: שאתם פגשתם את האחות אחרי כמה זמן שלא ראיתם אותה?

ת: זה היה אחרי שלושת רבעי שנה או משהו.

ש: היא הייתה נראית בסדר?

ת: כן, היא הייתה נראית בסדר. שם קיבלו קצת מזון מהמקום, וקצת היה אפשר לצאת שם אל האיכרים, ולקבל מהם פה ושם. כלומר, לפעמים הם יכלו שם גם לשנורר, ופה ושם האיכרים נתנו להם חתיכת לחם ודברים כאלה.

ש: העבודה של כולם הייתה אותה עבודה – סלילת כביש?

ת: כן, העבודה של כולם שם הייתה סלילת כביש. באותה עבודה של סלילת כביש היו כל מיני עבודות.

ש: אבל זה מה שהאנשים שם במחנה עשו?

ת: כן, זה מה שהאנשים שם במחנה עשו. אני, למעשה, עבדתי שם במקום איפה שהטעינו חול על הקרוניות. עבדו שם ארבעים בנות, והיו שם ארבעה גברים, בין היתר אני הייתי ביניהם. נוסף לעבודה הרגילה שם, הייתה לנו שם עבודה לטפל בפסי רכבת שהיו שם, שהקרוניות נסעו עליהם. היינו צריכים להזיז את הפסים, ולקרב אותם להר. היינו צריכים גם לטפל בהר שלא יתמוטט, אז היינו עולים למעלה בשביל להוריד את החול למטה, כי התחילו כבר להוריד את החול.

ש: שלא תהיה התמוטטות?

ת: כן, שלא תהיה התמוטטות קיצונית, אז היינו מורידים מלמעלה את החול ככה בצורה מבוקרת.

ש: אתה הסתדרת עם העבודה, כלומר, היא הייתה קשה לך מדי, או שאתה הסתדרת איתה?

ת: זאת הייתה עבודה קשה, אבל הסתדרו עם זה. תראי, עבדו שם ארבעים בנות, כל אחת מהן הטעינה כל יום שמונה קוב חול על הקרוניות.

ש: שזאת עבודה קשה?

ת: כן, זאת עבודה קשה.

ש: מי השגיח עליכם, גרמנים?

ת: היה גרמני אחד, שהוא היה משגיח, והיה שם פה ושם גם איזה שוטר ליטאי, שהוא פשוט שם עלינו שם קצת עין. אבל בעיקר זה היה האחראי הגרמני, שהוא לקח אותנו לעבודה, והוא החזיר אותנו מהעבודה.

ש: אתה אומר, שבסקאלה הזאת של סיפורים על גרמנים, הוא היה בסך-הכל הוגן או אנושי?

ת: תראי, היו כל מיני, היו כל מיני. היו כאלה שהרביצו פה ושם, והיו כאלה שבאמת התייחסו לעבודה, שהם לא נגעו ככה במיוחד, שהם לא הרביצו במיוחד.

ש: היו לכם איזה שהם בגדים לעבודה?

ת: היה לנו רק מה שהבאנו מהבית ומה שהיה לנו.

ש: גם אימא שלך עבדה?

ת: כן, בטח שגם אימא שלי עבדה.

ש: היא עבדה כמו האחות, בכביש?

ת: כן, היא עבדה בכביש כמו האחות.

ש: ואיך היה נראה שם סדר היום, עבדתם מהבוקר עד הערב?

ת: כן, עבדנו מהבוקר עד הערב.

ש: איך אתה, הרי בכל זאת אתה אומר, שעבדו שם ארבעה בחורים וארבעים בחורות, ככה פתאום נזרקת לעבודה, היית צריך להוכיח את עצמך, להסתדר עם מה שהיה?

ת: כן, זה מה שהיה, והסתדרנו עם מה שיש. אנחנו השתדלנו איכשהו לעשות את מה שהיינו צריכים לעשות בשביל לא להרגיז את הגרמנים.

ש: מה קיבלתם לאכול כל יום?

ת: אנחנו קיבלנו שם לחם ומרק כשחזרנו מהעבודה. גם פה ושם היינו הולכים לכפריים שם בשביל להשיג קצת מזון, אז מה שהיה לנו מהבית, החלפנו גם-כן תמורת מזון.

ש: זאת אומרת, המשכתם לנהל סוג של סחר חליפין?

ת: כן, עשינו סחר חליפין, כלומר נתנו סחורה תמורת אוכל.

ש: אתה עשית את זה בעיקר, זה היה התפקיד שלך?

ת: מי שעשתה את זה בעיקר, זאת הייתה אימא שלי ז"ל.

ש: והיא הצליחה?

ת: כן, היא הצליחה. תראי, הרי גם לגרמנים לא היה במיוחד שפע, אז גם לגרמנים היו פה ושם ביצים, חזיר או דברים כאלה.

ש: אימא המשיכה לתפקד כמו אימא גם בתוך המחנה?

ת: כן, אימא המשיכה לתפקד כמו אימא גם בתוך המחנה. ככה זה נמשך עד 44'.

ש: הבנתי ממך שחיסול הגטו היה במרץ 43'?

ת: כן, חיסול הגטו היה במרץ 43'.

ש: אז אתם בטח הגעתם למחנה הזה באותה תקופה, או חודש אחרי זה?

ת: כן, אנחנו הגענו למחנה הזה מיד אחרי חיסול הגטו.

ש: ונשארתם שם כמה זמן?

ת: נשארנו שם עד לפני החורף, ואחרי זה העבירו אותנו ליונישקיש (Jonishki).

ש: בזמן שאתם הייתם שם במחנה, האם עדיין הגיעו אליכם שמועות על מה שקורה בגטו ווילנה, על מה שקורה בקובנה, על מה שקורה בעולם מסביב, או שאתם הייתם מנותקים והייתם...

ת: לא, לא, היו לנו ידיעות. בזמן החיסול של הגטו, כשחיסלו אותם בפונר (Ponar), היו כמה שהצליחו לברוח. הגיע ליד המחנה ילד, שהוא נפצע שם, הקורבנות נפלו עליו, ואחרי זה, אחרי שכל העסק נגמר שם, אחרי שכל ההרג הזה נגמר שם, לפני שסגרו שם את הבורות, הוא הצליח לברוח, והוא הגיע למחנה שאנחנו היינו בו.

ש: והוא סיפר?

ת: כן, ברור שהוא סיפר.

ש: ומה חשבתם על הסיפור הזה?

ת: תראי, הרי ידענו מה שהולך, שפה ושם הורגים יהודים.

ש: והוא השתלב איתכם בעבודה?

ת: אני לא זוכר שהוא נשאר שם, נדמה לי שהוא עבר אחר-כך לגטו ווילנה או משהו כזה.

ש: כשאתה אומר ילד, בן כמה הוא היה, מה זה ילד?

ת: הוא היה גם-כן בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה משהו כזה.

ש: הוא היה נער כמוך בראשית ההתבגרות?

ת: כן, הוא היה נער כמוני.

ש: הסיפורים האלה של גופות ורציחות, אלה סיפורים שאפשר היה לעכל אותם, אפשר היה לקבל אותם כעובדת חיים, שזה באמת היה יכול להיות דבר כזה?

ת: זה מה שהיה, וזה מה שקיבלנו, לא הייתה ברירה אחרת. הרי ידענו שהכוונה שלהם זה לרצוח יהודים. המפקד של מחנה העבודה שהיינו בו אמר, שכל זמן שהוא מפקד שם במחנה, הוא ישתדל לדאוג שלא יגעו בנו, ובאמת הוא עשה את זה.

ש: למה העבירו אתכם למקום אחר?

ת: העבירו אותנו למקום אחר, כי העבודה שם נגמרה. העבירו אותנו ליונישקיש (Jonishki).

ש: מה זה היה יונישקיש (Jonishki)?

ת: יונישקיש (Jonishki) זה גם-כן בתוך ליטא, זה כבר יותר בתוך ליטא. שם כבר עבדנו על פסי רכבת בין ליטא ללטביה. הייתה שם מסילה אחת.

ש: יונישקיש (Jonishki) זה שם כפר?

ת: לא, זה שם של עיר. היה שם איזה בית-חרושת, ששם הם אכסנו אותנו, ושם הכשרנו קרקע בשביל מסילה נוספת, שהייתה מקבילה למסילה שהייתה קיימת. אנחנו ראינו שם כל הזמן רכבות עוברות, עברו שם רכבות עם חיילים פצועים של הגרמנים. גם שם איכשהו הסתדרנו. האחראי על האספקה שם למחנה, כלומר, הגרמני, הוא אמר, שהוא ישתדל שיהיה לנו מזון כך שאפשר יהיה להתקיים. באמת יחסית למחנות אחרים זה היה די סביר. אבל יחד עם זה, אף פעם זה לא היה...

ש: אותו מפקד מחנה עבר איתכם מהמחנה הקודם למחנה הזה?

ת: לא, זה היה מישהו חדש. הוא השתדל, וקיבלנו באמת יחסית אוכל טוב יותר ממה שהיה במחנות אחרים. יום בהיר אחד הוא תפס ילד שהביא ביצים או משהו מחוץ למחנה. הילד הזה היה עם איזה גבר שאימץ אותו, שהוא נשאר גם-כן בלי הורים מאחד הגטאות שם. הגיעו איכשהו אל הגבר שאימץ אותו.

ש: שהוא היה כפרי, הוא היה גוי?

ת: לא, לא, הוא היה יהודי. באותו לילה מפקד המחנה, שאמרתי לך, שהוא אמר שהוא ידאג לנו, הוא הוציא את כל המחנה למסדר. הוא לקח את הגברים, והוא נתן להם מקלות כדי שירביצו ליהודי הזה. הוא אמר, שמי שינסה לא לפגוע ביהודי הזה, אז הוא ירביץ לו. ככה נמשך כל הלילה הסיפור הזה, בגלל שהילד הזה הביא את קצת המזון הזה לתוך המחנה.

ש: רק בשביל שאני אבין, היה גבר אחד, שאימץ את הילד הזה שהבריח מזון?

ת: כן, הוא הבריח את המזון ביחד עם האדם הזה שאימץ אותו.

ש: כלומר, תפסו את הילד, אבל בעצם הוא הכה את ה"אבא"?

ת: כן, הוא הכה את ה"אבא", כי ה"אבא" עמד מאחורי ההברחה הזאת.

ש: והוא נשאר בחיים אחרי זה?

ת: אני כבר לא זוכר מה שקרה אחרי זה.

ש: זאת אומרת, לצד זה שהוא הבטיח לכם, הוא היה אכזר?

ת: כן. מצד אחד הוא אמר שהוא ידאג לנו לאוכל, אבל היות שהפרו את מה שהוא השתדל, אז האדם הזה היה צריך לשלם את המחיר.

ש: גם אתה היית צריך להשתתף בזה או רק גברים?

ת: לקחו גברים גדולים יותר כדי לעשות את זה. אבל גם אני עמדתי שם בתוך זה, היינו צריכים להסתכל על זה.

ש: והילד?

ת: הילד גם היה שם.

ש: זאת הייתה המציאות?

ת: כן, זאת הייתה המציאות.

ש: חוץ מהמקרה הזה, בכלל במחנות האלה הייתה ענישה, שררה ענישה, היו איומים, או שזה היה מקרה יוצא דופן?

ת: זה היה פה ממש מקרה יוצא דופן במחנות האלה.

ש: חוץ מאותו מפקד גרמני, גם השומרים שם היו גרמנים, או שהם היו מקומיים מליטא, מלטביה?

ת: השמירה בשער הייתה מקומית, אבל כל השאר אלה היו שם הגרמנים, שהם היו אחראים על העבודות, על היציאה לעבודה, על החזרה מהעבודה, מה לעשות ואיך לעשות.

ש: אתם הייתם עדיין ביחד, אימא, אחותך ואתה?

ת: כן, אנחנו היינו עדיין ביחד אימא, אחותי ואני.

ש: וכמו שאמרת, העבודה הייתה בניית מסילת רכבת מקבילה?

ת: כן, העבודה הייתה בניית מסילת רכבת מקבילה.

ש: וזה מה שאתם עשיתם כל התקופה?

ת: זה מה שעשינו תקופה מסוימת.

ש: כשאתה מתאר לפעמים הברחות אל הכפריים גם ביונישקיש (Jonishki) וגם במקום הראשון שהייתם, אתם חשבתם לפעמים אולי בכלל לא לחזור למחנה, אולי לברוח?

ת: לא היה לאן, לא היה לאן לברוח. לאן אפשר היה לברוח? קודם כל היינו שם נשים וילדים, לאן יכולנו לברוח. כשהיינו במיליגאנה (Mielegjany) היו שניים שניסו לברוח לפרטיזנים, אבל הם לא הצליחו. החזירו אותם למחנה, לקחו אותם מהמחנה ו...

ש: כנראה חיסלו אותם?

ת: כן, זה ברור, זה מובן מאליו. אנחנו לא ידענו, אבל לקחו אותם מחוץ למחנה.

ש: זאת אומרת, האומץ, או המקסימום שאפשר היה זה באמת לחפש יותר מזון, אבל לא היה איפה להסתתר?

ת: תראי, הגויים לא היו מסתירים אותנו, אז איפה אדם יכול היה להסתתר? לא היה ארגון, לא היה שום דבר ובפרט נשים וילדים.

ש: דיברנו על יונישקיש (Jonishki), כמה זמן אתה נשארת במקום הזה?

ת: מיונישקיש (Jonishki) לקחו אותנו לתקופה מסוימת לאילאי מאיטן (Elley Meiten), שזה היה כבר בלטביה (Latvia). זאת אומרת, זאת הייתה אותה עבודה, אבל שם זה היה לעזרה לעבודות שבמחנה שם.

ש: כשאתה אומר אילאי מאיטן (Elley Meiten), זה שם של מקום?

ת: כן, זה שם של מקום, זאת עיירה . גם שם המשיך הכל אותו דבר. הלכו שם לגויים לשנורר אוכל, או להחליף אוכל. חבר שלי שהיה שם במחנה כבר מקודם, הוא היה אחד מהמבריחים של האוכל, אבל יום אחד לטבי אחד תפס אותו, והרגו אותו.

ש: הלטבי הזה היה שומר במחנה?

ת: הוא לא היה שומר במחנה, אבל אני לא יודע מה היה בדיוק, כנראה שהוא תפס אותו, הוא העביר אותו לגרמנים, והם הרגו אותו.

ש: זאת אומרת, אפשר להבין מהדברים שלך, שהגרמנים גם נשענו על כוח מקומי של לטביים, שהם שיתפו פעולה עם הגרמנים?

ת: כן, היו כאלה לטביים שנתנו לנו אוכל, אבל היו כאלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

ש: החבר שלך זה מישהו שהיה איתך מההתחלה מאושמיאנה (Oszmiana)?

ת: כן, זה היה אחד שלמד איתי באותה כיתה.

ש: ידעת שרצחו אותו?

ת: כן, ידענו שרצחו אותו. אחר-כך החזירו אותנו חזרה למחנה ליונישקיש (Jonishki) אחרי איזו תקופה. אבל במחנה הזה שהיינו באילאי מאיטן (Elley Meiten), אני רוצה לציין שהיה שם יהודי, שהוא היה גרוע יותר מהגרמנים. הוא היה ראש המחנה מטעם היהודים, היו לו כמה עוזרים, והוא הנהיג שם טרור במחנה הזה. אני זוכר שבערב הראשון שבאנו לשם, הלכתי בערב לקחת את המרק שלי מהמטבח, הוא עמד שם בפתח והרביץ בלי שום סיבה.

ש: וידעת שהוא יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. היו שם יהודים מלודז' (Lodz), מפטרוקה, הוא והיו עוד כמה עוזרים שלו, שהם עשו את...

ש: המחנה הזה אילאי מאיטן (Elley Meiten), אתה אומר, שזה היה מחנה שהיו שם כבר אנשים לפניכם, היו לשם כמה משלוחים.

ת: כן, היו שם במחנה גם-כן בני עיר שלנו מקודם.

ש: למה לדעתך, מה ההסבר שלך לזה, שהיו יהודים שהתנהגו באכזריות כזאת?

ת: אני לא יודע, אולי זה היה בשביל למצוא חן בעיני הגרמנים.

ש: זה זיכה אותו באיזה שהן טובות הנאה?

ת: אני לא יודע, אבל יתכן שכן.

ש: איך נראית אז ילד בן ארבע-עשרה, בטח היית רזה?

ת: כן, הייתי רזה.

ש: נראית ילד?

ת: כן, נראיתי ילד.

ש: אז המפקד היהודי הזה היה כאילו מוקף בכמה שומרים, והיה צריך להיזהר גם ממנו?

ת: כן, הוא היה מוקף בעוד כמה אנשים שם ששיתפו איתו פעולה. הוא היה אכזר, אז יום בהיר אחד הרביצו לו שם מכות אנשים מתוך המחנה, שהתארגנו שם. לא היינו שם הרבה זמן, אבל התקופה שהיינו שם בתוך המחנה הייתה נוראית.

ש: גם אימא ואחותך הגיעו לשם?

ת: כן, גם אימא ואחותי הגיעו לשם.

ש: זאת אומרת, כל המשפחה?

ת: כן, כל המשפחה. הוא פעם גם בא לשם איזה יום, הוא עשה שם חיפוש, והוא לקח מאיתנו את כל הדברים שהיו לנו. היה איתנו שם גם איזה נער, שהוא אימץ אותו כביכול, והנער הזה החזיר לנו אחר-כך את כל הדברים בחזרה.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד, שהוא היה תופעה יוצאת דופן במובן הזה, שאנשים לא באמת שיתפו איתו פעולה. כמו שאתה מספר על אותו נער, שברגע שאפשר היה, הוא החזיר לכם?

ת: כן, נכון.

צד שלישי:

ש: כשהייתם באילאי מאיטן (Elley Meiten) עבדתם שם כמה חודשים?

ת: כן, עבדנו שם כמה חודשים.

ש: התחושה היא שזה היה נס שאתם הייתם עדיין בחיים, כלומר, הפחד מהמוות היה נמצא כל הזמן, או שאתם כבר התחלתם...?

ת: הפחד מהמוות היה כל הזמן, כי לא ידענו מה יהיה אחרי זה, מה יהיה הסוף, ואיך זה יגמר. כל הזמן חיינו בחרדה.

ש: כשאתם עברתם ממקום למקום, מבחינתכם זה היה לטובה, או שזה עורר חשש, שאולי יהיה גרוע יותר?

ת: תראי, לא ידענו מה בדיוק לעשות, קיווינו, קיווינו...

ש: איך אימא הייתה? איך הייתה הבריאות שלה בשלב הזה?

ת: אימא תפקדה. אף אחד לא שם לב לדברים האלה, כי לא היה למי להתלונן.

ש: אתם גרתם ביחד באותו צריף, או שגרו נשים לחוד וגברים לחוד?

ת: לא, לא, גרו שם בדרך כלל נשים לחוד וגברים לחוד.

ש: אבל אתה ראית אותה?

ת: כן, ברור שראיתי אותה.

ש: מאילאי מאיטן (Elley Meiten) לאן העבירו אתכם?

ת: מאילאי מאיטן (Elley Meiten) חזרנו ליונישקיש (Jonishki) לאיזו תקופה מסוימת, ואחר-כך לקחו אותנו לפוניביז' (Ponewesch).

ש: שמה זה היה?

ת: שם בפוניביז' (Ponewesch) זה היה גם-כן מחנה, ושם הכשירו שטח לנחיתת מטוסים. נסענו לשם לעבוד, והעבודה שם הייתה בעיקר ביערות לעקור עצים ודברים כאלה.

ש: כשאומרים ישיבת פוניביז' (Ponewesch), זה השם של המקום?

ת: כן, זה השם של המקום. שם עבדנו גם-כן כרגיל, כמו שעבדו בכל המחנות, עם אותה האספקה ועם אותו הסיפור, אבל שם היינו תקופה קצרה מאוד.

ש: אמרת שכרתם שם יערות, עסקתם שם בכריתת יערות?

ת: כן, בליטא יש הרבה יערות, הרבה אגמים והרבה עצים. כשהכשירו שם את השטח למחנה, את העצים כרתו, ואת השורשים היו קושרים לטרקטור, שהיה מוציא אותם מהאדמה. אנחנו היינו צריכים שם לקשור, ולהכשיר את הקרקע. אבל כל הסיפור הזה שם לקח תקופה קצרה מאוד.

ש: אני חושבת שבערך ממרץ 43', עד התקופה הזאת שאתם הייתם בפוניביז' (Ponewesch), שאתה אומר שזה היה איפה שהוא ביוני 44', אתה היית כבר שנה וקצת במחנות. מה קרה שם לאנשים? האנשים שם התחזקו, או נחלשו, הם התחזקו מהעבודה, או שהם נחלשו מהעבודה? באיזה מצב גופני אתם הייתם בשלב הזה?

ת: איך להגיד לך? קשה להגיד, אבל זה מה שהיה. אני לא יודע אם נחלשנו, זה היה תלוי בעיקר במזון.

ש: עדיין התחושה שלך הייתה שרוב הזמן הייתם ברי-מזל, והיו לכם מפקדים גרמנים, שהיו בסך-הכל בסדר?

ת: מבחינת העבודה זה היה בסדר, אבל מה שתכננו שם הגסטאפו וכל אלה, זה היה כבר סיפור אחר. אבל כל הסיפור הזה הפסיק כשהחזית הרוסית התחילה להתקרב.

ש: הייתם מודעים לכך, שהחזית מתקרבת? שמעתם הדי תותחים ודברים כאלה?

ת: לא, זה היה די רחוק משם.

ש: כי ביולי 44' הרוסים נכנסו לווילנה.

ת: כן, ביולי 44' הרוסים נכנסו לווילנה, אבל אנחנו לא ידענו על זה. ביולי 44' אנחנו היינו כבר בגרמניה.

ש: אני רואה שבטופס כתבת, שעד יוני 44' הייתם בפוניביז' (Ponewesch)?

ת: כן, עד יוני 44' היינו בפוניביז' (Ponewesch).

ש: אני שואלת, האם שמעתם את החזית או שרק דיברו על זה?

ת: רק דיברו על זה. פרטים מדויקים לא ידענו, רק ידענו שהחזית מתקרבת, ובגלל זה גם מעבירים אותנו ממקום למקום.

ש: אז איך זה התבצע? איך התבצע הפינוי שלכם לגרמניה?

ת: העבירו אותנו קודם כל לשאבלי, שזאת עיר שנמצאת גם בליטא. כל ליטא לא כל-כך גדולה. העבירו אותנו לשאבלי, ומשם העבירו אותנו בקרונות לשטוטהוף (Stutthof).

ש: זה קרה ביוני 44'?

ת: כן, זה קרה ביוני 44'.

ש: כשהעבירו אתכם בקרונות, אתם ידעתם שמעבירים אתכם לגרמניה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שמעבירים אותנו לגרמניה.

ש: הגסטאפו הסתובבו סביבכם?

ת: לא, הגסטאפו לקחו אותנו רק עד לשטוטהוף (Stutthof).

ש: ורוב האנשים, או כל האנשים שהיו איתך במחנות, הם כולם היו במקור מאותה סביבה של ליטא, ביאלורוס?

ת: כן, כן, כולם היו מאותה סביבה.

ש: לא היו, למשל, הונגרים איתכם?

ת: עד שאבלי לא היו איתנו הונגרים.

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה ברכבת משאבלי לשטוטהוף (Stutthof), יום או יומיים?

ת: אני כבר לא זוכר כמה זמן נמשכה הנסיעה ברכבת משאבלי לשטוטהוף (Stutthof). לפעמים היינו נמצאים בתחנת הרכבת יום או יומיים.

ש: כלומר, זה נמשך כמה ימים?

ת: כן, זה נמשך כמה ימים, עד שהגענו לשטוטהוף (Stutthof).

ש: אז בוא תספר איך נראית שטוטהוף (Stutthof) למישהו, שלפחות עד כה, אתה מתאר בעדות שלך, שעבדתם, אבל היית ביחד עם אימא ועם אחותך, והתנאים היו סבירים, כלומר, ניתן היה לעמוד בהם?

ת: כן.

ש: החוויה של לראות את שטוטהוף (Stutthof) הייתה חוויה קשה, או שהייתם מוכנים לזה?

ת: פה התחיל הסיפור האמיתי של הסבל. כשהגענו לשטוטהוף (Stutthof) היה שם השלט של המחנה. הביאו אותנו לשטוטהוף (Stutthof), ושם כבר עשו הפרדה בין גברים לנשים. לקחו לנו את כל הדברים שהיו לנו, העבירו אותנו לאיזה צריף, ושם התפשטנו. התחילו לבדוק אותנו שם בפה ובכל מקום אפשרי, כדי לראות שלא הסתרנו משהו. יצאנו מדלת אחרת, ושם קיבלנו את התלבושת של מחנה ריכוז. חוץ מנעליים לא נשאר לנו שום דבר, את כל הבגדים הפרטיים לקחו לנו. העבירו אותנו לצריפים, שם בצריפים השלטון היה כבר בידי הפולנים, כלומר, בתוך המחנה ראשי הצריפים היו פולנים והם היו נורא אכזריים. בשטוטהוף (Stutthof) נשארתי למעשה רק כמה ימים, אני לא זוכר בדיוק כמה, איזה יום, יומיים או שלושה ימים. התחילו לקחת קבוצות לעבודה.

ש: עוד רגע לפני שאתה ככה באמת יוצא משטוטהוף (Stutthof), מה היה במקום הזה, שהוא היה נראה כל-כך כמו מחנה ריכוז?

ת: בשטוטהוף (Stutthof) כל הזמן שמעו יריות ופיצוצים, ולא ידעו מאיפה זה בא מה זה בא. היחס גם כבר התחיל להיות ככה ממש בלתי נסבל.

ש: איך היו נראים האסירים האחרים? יצא לך לראות אותם, את האסירים שכבר היו שם?

ת: כולנו היינו שם ביחד.

ש: באיזה מצב היו נראים האסירים במחנה כשאתם הגעתם לשם?

ת: לא פגשנו שם הרבה אסירים שהיו שם במחנה כבר מקודם.

ש: זאת אומרת, בעיקר הגסות, האכזריות של המפקדים?

ת: האחראים על הצריפים היו גם-כן אסירים.

ש: זה הדבר שאתה זוכר, בעיקר את היחס של הפולנים שהיו אחראים עליכם?

ת: כן, הם היו אחראים עלינו שם בתוך המחנה. אבל במחנה הזה לא נשארתי הרבה זמן, הייתי שם כמה ימים בלבד.

ש: עשו לכם שם סלקציות, היו מסדרים?

ת: כן, כן, היו שם מסדרים, היה שם כל בוקר מסדר, והתחילו לקחת משם אנשים למחנות עבודה. הוציאו משם קבוצת אנשים, ואותי החזירו, אבל אחרי זה התגנבתי חזרה, והצטרפתי לקבוצה שהלכה למחנה עבודה.

ש: למה עשית את זה?

ת: כי רציתי לא להישאר במחנה שטוטהוף (Stutthof) אלא לצאת לעבודה.

ש: זאת אומרת, האינסטינקטים הטובים שלך אמרו לך, שעדיף לך להיות...?

ת: כן, האינסטינקטים הטובים שלי אמרו שלי, שעדיף לי להיות במחנה עבודה, מאשר להישאר בתוך המחנה.

ש: למרות שלא ידעת שמדובר במחנה עבודה?

ת: לא, לא ידעתי איך ומה.

ש: זה היה מסובך לעבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת?

ת: כן, זה היה מסובך, הרי הם החזירו אותי, ואני איכשהו הצלחתי להתגנב, ולהצטרף אליהם.

ש: למעשה מהרגע שהגעת לשטוטהוף (Stutthof) לא היית עם אימא ועם אחותך?

ת: לא.

ש: וכשהחלטת להצטרף לקבוצה הזאת ידעת...

ת: זה לא שהחלטתי, אלא הייתה סלקציה, לקחו את האנשים, ואני לא יודע, אבל באותו רגע התגנבתי, והצטרפתי שוב לקבוצה הזאת.

ש: כלומר, זה הכל היה מאוד אינסטינקטיבי כזה?

ת: כן, זה היה באופן אינסטינקטיבי.

ש: וידעת שהם היו מתוכננים לעזוב את המחנה?

ת: כן, אמרו שיוצאים למחנה עבודה, ואז הביאו אותנו לאחד המחנות שם.

ש: אגב, מי עשה את הסלקציה הזאת, גרמנים או פולנים?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שלא פולנים, אני חושב שגרמנים עשו את הסלקציה הזאת.

ש: ואתם עליתם על הרכבת או הלכתם ברגל?

ת: כן, אנחנו עלינו על הרכבת, והגענו למקום שנמצא לא רחוק מלנדסברג (Landsberg), ששם היה מחנה בהקמה. ביום הראשון ישבנו שם באיזה בור, ואפילו לא נכנסנו למחנה. למחרת בערב הכניסו אותנו למחנה שם.

ש: לנדסברג (Landsberg) בגרמניה?

ת: כן, לנדסברג (Landsberg) זה בגרמניה, שזה לא רחוק ממינכן ולא רחוק מדכאו (Dachau). נכנסנו למחנה, שם בהתחלה עד שהיו צריפים, שהתארגנו עם הצריפים, היו צריפים ארעיים כאלה מקרטון או ממה שהם היו. אחר-כך בנו שם צריפים של קבע. ישבנו שם ככה בשטח איפה שהיו שם המסדרים וחיכינו.

ש: כמה אנשים בערך הגעתם במשלוח הזה משטוטהוף (Stutthof) ברכבת, מאות, אלפים, אלף?

ת: לא, לא, אני חושב שהגענו לשם כמה מאות. חיכינו שם, ופה קרה לי סיפור אישי. ישבנו שם ככה בחצר שמאחורי המסדר, חיכינו שם בשביל להיכנס לצריפים. היה שם בן עיר שלי, שהוא אמר לי: "תשמע, אני רוצה לשתות, אולי תביא לי מים, כי אתה ילד, אז אולי יתנו לך מים". נכנסתי למטבח לקחת מים. הרי הטבחים שם היו יהודים, אז אחרי שקיבלנו מרק, נשאר שם מרק. הטבחים שם היו יהודים, והם אמרו: "מה רמזו שם, לכל האנשים שיבואו לקבל מה שנשאר". פתאום הציפו יהודים שם את המטבח, עד שסגן מפקד המחנה נכנס לשם, והוא ראה את כולם. הוא הוציא אקדח, הוא נתן שם ירייה מאחור, אני עמדתי שם מאחור, וקיבלתי מזה סריטה ברגל. זה היה בדיוק במקום איפה שהכיפוף של הרגל. חזרתי משם, ופחדתי לספר מה שקרה שם חוץ מאשר לחברים. למחרת יצאנו לעבודה. הביאו אותנו למחנה לעבודה שם.

ש: איזו עבודה?

ת: בנו שם איזה שהם מתקנים כאלה, שאמרו שהם צריכים להיות בית-חרושת לאווירונים. זה היה חמישה-עשר מטר עומק וחמישה-עשר מטר גובה, זה היה משהו ענק. הקבוצה שאני צורפתי אליה, זאת הייתה עבודה של ברזלנים.

ש: מה זאת אומרת, אני רוצה להבין. הברך שלך נפגעה מקליע?

ת: כן, הברך שלי נפגעה מקליע.

ש: הקליע ממש חדר את הרגל?

ת: זה היה פה במפרק.

ש: זה חדר?

ת: לא, זה שרט, אם זה היה חודר, זה היה אוי ואבוי.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו חיצוני?

ת: כן, זה היה משהו חיצוני ששרט לי את הברך.

ש: אבל היית פצוע?

ת: כן, אני הייתי פצוע. אבל היות שהיה לי מגף, אז בהתחלה הלכתי קצת עם מגף, והלכתי קצת יחף. אבל לאט, לאט זה התפתח לזיהום. הייתה שם מרפאה במחנה, הלכתי למרפאה, אבל הלכתי למרפאה אחרי שבוע ומשהו שכבר עבדתי, והראיתי להם את זה. הם הוציאו אותי למחרת למסדר, ומפקד המחנה היה צריך לאשר, האם אני יכול להישאר במחנה, או אני צריך לצאת לעבודה, והוא השאיר אותי במחנה. הייתי שם...

ש: הוא לא ידע שזה היה מהקליע שלו?

ת: לא, הוא לא ידע שזה מהקליע, אבל זה לא היה מהקליע שלו, אלא זה היה מהקליע של הסגן שלו. האמת היא, שהוא היה איש אס.אס, וגם הסגן שלו היה איש אס.אס. לפעמים קרה כשעמדו במסדר, ונשאר שם מרק במטבח, הוא היה לוקח כמה נערים ככה שהיו בגילי, הוא היה שולח אותם לקחת את התוספת. ככה הוא היה קשוח, אבל הוא כנראה לא היה כל-כך...

ש: היה לו איזה משהו...

ת: היה לו בכל אופן כנראה איזה משהו, כי הוא בכל זאת עשה דבר כזה. הוא השאיר אותי במחנה, וככה לאט, לאט...

ש: חוץ מחבישה קיבלת איזו תרופה?

ת: לא, חוץ מחבישה לא קיבלתי שום דבר. היו שם רופאים יהודים בתוך המחנה. אחרי איזה כמה ימים שהייתי במחנה הפצע קצת התרפא. ביום בהיר אחד קראו לכולם לצאת מבית-החולים, ללכת לעבודה. הוא הוציא אותנו לעבודה, לבנות עוד מחנה ריכוז שזה היה לא רחוק מהמחנה שהיינו בו. שם התחלנו לעבוד והיו שם שלושה גרמנים. היה שם מהנדס אחד, שהוא היה אחראי על העבודה שאנחנו עשינו שם, והיו שם עוד איזה שני גרמנים, שהם היו אחראים על קבוצות העבודה. שם חפרנו את הבורות בשביל לשים את העמודים של הגדר, ועבדנו שם. אני בתור אחד שעבדתי שם כבר בכביש ובעבודות כאלה, אז ידעתי שם לעשות את המדידות, לעשות את מה שהם רצו שיהיה בעומק מסוים וברוחב מסוים. הגרמני שהיה שם ראה את זה. היה שם עוד יהודי אחד, שהוא היה כבר במחנה עבודה, שהוא היה כמונו אחרי שנה, כשאנחנו היינו אחרי שנה. כשגמרתי את מה שאני הייתי צריך לעשות, אז עזרתי לו גם-כן. הגרמני כנראה ראה את זה מרחוק, הוא בא אלי אחר-כך ואמר לי: "לך תנוח", הוא שלח אותי שם ליער לנוח. זה היה שם גם-כן הכל בתוך יער. אני באתי לשם ליער, התיישבתי, ואני ראיתי שם ערימה של הקשה של הלחם, שהזקנים הגרמנים היו מורידים את הקשה מהלחם. מצאתי ערימה כזאת של הקרום של הלחם, זה היה כמו...

ש: ואתה חושב שהוא שלח אותך לאכול את זה?

ת: זה אני לא יודע, כי אני לא יודע אם הוא ידע מה שיש שם, אבל הוא שלח אותי פשוט שאני אלך לנוח. אחר-כך המשכנו שם ככה לעבוד. יום אחד כשהלכנו למחנה, היה האחראי שם על העבודה, שהוא הביא לי חצי כיכר לחם, והוא נתן לי את זה. אחרי כמה ימים הוא נתן לי שוב כיכר לחם, והוא אמר גם לטבח, שהוא היה מביא אוכל לגרמנים, שאם יישאר לו משהו, שהוא יתן לי. זה קצת עזר לי ככה להחזיק מעמד, עד שנגמרה שם העבודה.

ש: למה לפי דעתך, בטח חשבת על זה הרבה פעמים, מה היה בך שעורר ככה אמפטיה כלפיך?

ת: אני לא יודע.

ש: כי זה קרה לך כמה פעמים.

ת: כן, זה קרה לי שם. אני לא יודע, אני עשיתי את העבודה, וסיימתי את כל מה שאמרו לי, כי לא הייתה ברירה אחרת. כשזה נגמר שם אז חזרנו למחנה, ואז חזרנו לעבודה שעבדנו שם קודם.

ש: בלנדסברג (Landsberg)?

ת: לא, לא, זאת הייתה אותה עבודה, שיצאנו לעבודה לבניינים מה שבנו שם. היו שם שתי חברות, אחת הולצמן והשנייה מול, ושתי החברות האלה בנו את אותם המבנים. הולצמן היה קרוב למחנה ומול היה רחוק יותר מהמחנה. בהתחלה עבדו רק בהולצמן, אבל אחרי זה התחילו לשלוח עובדים שם גם למול. שלחו אנשים לעבוד בכל מיני תפקידים בברזלנות, במלט, במה שהיה שם לעשות. מנות האוכל שקיבלנו שם הייתה, שבבוקר קיבלנו קפה, קיבלנו מרק בעבודה, וכשחזרנו מהעבודה קיבלנו את מנת הלחם עם המרק. ברור שאת מנת הלחם עם המרק חיסלנו מיד. חיכינו, כמו שמחכים בצום, חיכינו למחרת עד שנקבל את המזון שנתנו לנו כל יום. כך המשכנו שם, ואחר-כך התחילו להעביר אותנו למול, לעבודה שם בבסיס השני. שם זה היה נורא. קודם כל, המרחק מהמחנה למקום העבודה היה גדול יותר. עבדו שם משבע עד שבע, שתי משמרות.

ש: כלומר, עבדו שם גם בלילה?

ת: כן, עבדו שם גם בלילה. לעבוד בלילה זה היה משהו נוראי.

ש: זאת הייתה עבודה תחת כיפת השמים או שזה היה בתוך מבנה סגור?

ת: זאת הייתה עבודה תחת כיפת השמים, בלי בגדים ובלי אוכל. עשינו לנו בגדים משקי מלט, מז'קט כזה, ואת הרגליים עטפנו בנייר.

ש: והם אפשרו לכם לעשות את זה, הם הסכימו לכם?

ת: כן, הדברים האלה התגלגלו שם.

ש: אז אתם בחורף, אני מתארת לעצמי, כלומר, אנחנו מדברים כבר על החורף של 44'?

ת: כן, זה היה משהו נורא.

ש: למה עבדו שם בשתי משמרות?

ת: ככה עבדו שם.

ש: ואיך הנהלת המחנה התייחסה אליכם? זאת אומרת, אלה שהיו אחראים עליכם, הגרמנים שהיו אחראים עליכם, איך הם התייחסו אליכם?

ת: שום דבר, זה היה להוציא אותנו מהעבודה, לחזור לעבודה. פעם בשבועיים היה לנו יום ראשון חופשי. ככה זה נמשך. שם באמת התחלנו להיות מה שקראו מוזלמנים.

ש: למה, כי קיבלתם שם פחות אוכל?

ת: כל פעם כל הזמן האוכל שם הלך ופחת. למזלי, כשעבדנו במול, ראיתי שם את אחד הגרמנים שהיה איפה שבנינו את המחנה, אז ניסיתי להסתובב ככה שהוא יראה אותי. באמת איזה יום אחד הוא ראה אותי. היו קבוצות, שיצאה קבוצה לעבודה בלי כל קשר לאחרים, והייתה אחר-כך קבוצה גלובלית, שחילקו אותם לכל מיני עבודות. הוא עבד עם איזו קבוצה שהייתה במחנה בתור קבוצה. כשהוא ראה אותי, הוא שאל אותי: "איפה אתה עובד". אמרתי לו: "אני פה, ואני עובד פה במה שנותנים לי פה לעבוד". הוא קרא לקאפו ואמר לו: "תביא אותו מחר לעבוד כאן איתי עם הקבוצה שלך", וזה מה שקרה. עכשיו היה לי כבר קצת טוב יותר. קודם כל, כי כשחזרו לעבודה מהמחנה היו מעמידים את כולם במסדר, והיו סופרים את האנשים. אם מישהו היה חסר, היו הולכים לחפש אותו עד שהיו מוצאים אותו. אז ככה שהיינו מגיעים למחנה מאוחר, והיינו יוצאים למחרת לעבודה מהמחנה מוקדם. זה היה נוראי. אני אומר לך, אני זוכר שהתחילו להפציץ את גרמניה בהתחלת...

ש: בהתחלת מרץ-פברואר?

ת: אחרי הפלישה התחילו ככה להפציץ את מינכן, והאווירונים היו עוברים מעלינו. אני התפללתי שתרד פצצה ותחסל אותנו, כי היה כל-כך קשה שם לצאת לעבודה.

ש: אני רוצה לדבר איתך עוד על התקופה הזאת של לנדסברג (Landsberg) כדי להבין אותה. אתם הגעתם ללנדסברג (Landsberg) אחרי שטוטהוף (Stutthof), ורוב הזמן אתה עבדת שם בכל מיני עבודות של בניה של מחנות.?

ת: לא, אני לא עבדתי בבניית מחנות. רק במקום אחד עבדתי בבניית מחנה, אז בנינו את מחנה מספר 11, שאחר-כך העבירו אותנו למחנה הזה. אבל מה שבנינו שם היה מבנה ענק, שאמרתי לך, שהוא היה חמישה-עשר מטר עומק, חמישה-עשר מטר גובה והייתה כיפה כזאת למעלה. שם עבדנו עם בטון.

ש: יש לך מושג מה אמור היה להיות המקום הזה?

ת: אמרו, שהיו צריכים להיות שם בתי-חרושת לאווירונים. בתוך המחנה ברמבק שם בנו מקלטים כאלה, שזה היה ממש יכול לשמש בתור מקלט אטומי.

ש: וכל האסירים שאתה ראית באותה תקופה, כל האסירים כמוך שהיו שם היו יהודים, או שהיו שם גם אחרים.

ת: רוב האסירים שראיתי שם היו יהודים.

ש: כלומר, זאת הייתה שם בניה של מחנות ובניה של מתקנים צבאיים, אבל כל ה...

ת: אני לא יודע אם אלה היו מתקנים צבאיים.

ש: שדה תעופה, מקלטים, בכל אופן, כל הדברים האלה הם עבודות של בניין?

ת: כן, אלה היו עבודות של בניין. היו שם עבודות של סלילת כבישים, מסילות ברזל ובניין.

ש: המחנה שבו אתם לנתם בערב, שבו אתם ישנתם, זה היה מחנה אחד קבוע, או שגם זה היה משתנה?

ת: לא, לא, זה היה מחנה קבוע.

ש: אותו מחנה היה בלנדסברג (Landsberg)?

ת: לא, שני המחנות היו על-יד לנדסברג (Landsberg). בהתחלה היינו במחנה מספר 2, ואחר-כך העבירו אותנו למחנה מספר 11.

ש: מה קרה למי שלא היה לו כוח, שהוא היה שרוי באפיסת כוחות, שהבריאות התערערה לו? היו מצבים כאלה?

ת: הוא היה מת. כל יום, כל יום מתו אנשים מרעב, ממחלות. אנשים מתו, ואפשר היה לראות את העצמות שלהם.

ש: אז בעצם אתם הייתם בתנאים קשים ביותר?

ת: כן, אנחנו היינו בתנאים קשים ביותר.

ש: תמותה זה היה דבר שגרתי?

ת: כן, תמותה זה היה דבר שגרתי.

ש: טיפול שגרתי אתם לא קיבלתם?

ת: נכון, אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

ש: בדרך כלל היה קומנדו מיוחד שעסק בקבורת מתים. זאת אומרת, אתם עבדתם על שארית הכוח שלכם?

ת: כן, בדיוק ככה.

ש: כשאני אומרת הנהלת המחנה, אני מתכוונת לכל אותם אנשים גרמנים שהיו אחראיים עליכם, הם היו אנשי צבא גרמני?

ת: כן, הם היו אנשי צבא גרמני.

ש: ופה ושם אתה הרגשת שיש איזושהי איכפתיות, שמישהו התייחס אליך, אבל זה קרה מעט מאוד?

ת: לא, לא, זה קרה מעט מאוד.

ש: זאת אומרת, אם היית חלילה וחס מת, אף אחד לא היה שם לב?

ת: לא, לא, לאף אחד לא היה איכפת, וגם בתוך המחנה לאף אחד לא היה איכפת.

ש: נשאל את השאלה הזאת בפעם..., כלומר, שאלתי אותה לאורך הראיון כמה פעמים, ואני אשאל אותה שוב. אז מה עזר לך, מאיר, להחזיק מעמד, להגיע ל...?

ת: מה שעזר לי, זה היה הרצון להישאר בחיים.

ש: אתה חשבת לפעמים על אימא ועל האחות?

ת: אני לא חשבתי על שום דבר, אני חשבתי רק על להישאר בחיים, לא לדעת איפה הם.

ש: היו לך שם איזה שהם חברים?

ת: חברים מהבית כבר..., פה ושם היו שם חברים שהשתדלנו להיות ככה ביחד, אבל זה לא הצליח כל היום, כי כל אחד היה צריך להישאר לישון עם הקבוצה שאיתם הוא עבד.

ש: אז אם אני אבקש ממך לציין או להגיד, מהם הדברים שבכל זאת, בכל התקופה הזאת הם עזרו באיזשהו אופן, שבאיזשהו אופן הם עזרו לך לעבור את היום, לעבור את השעות?

ת: זה קשה להגיד, קשה להגיד. ככה זה היה, זאת הייתה כבר רוטינה כזאת, שהלכנו לעבודה, חזרנו למחנה, ואף אחד לא חשב מה יקרה.

ש: אם היה לך קר, מה אתה עשית כשהיה לך קר?

ת: שום דבר, היינו עומדים ב הזה, והיינו מנסים להתחמם בתוך זה. פה ושם היו שורפים חבית עם עצים של משהו, אפשר היה להיכנס, ולהתחמם קצת.

ש: לגרמנים ששמרו עליכם היה קר, או שהם היו מצוידים טיפ טופ?

ת: הגרמנים היו מצוידים היטב. הם גם לא עבדו כל-כך הרבה שעות כמו שאנחנו, והם היו חוזרים הביתה.

ש: מישהו היה לפעמים נגיד מתעניין בך, מאיפה אתה?

ת: לא, אף אחד, שום דבר.

ש: אתה ידעת משהו על אסירים אחרים?

ת: לא, אף אחד לא שאל, אף אחד לא ידע.

ש: כלומר, כולם היו לכודים בתוך מצב כזה, בלי לדעת אחד על השני?

ת: כן, היינו במצב כזה בלי לדעת אחד על השני, אף אחד לא היה איכפת לו מהשני, כל אחד דאג רק לעצמו.

ש: בראשית שנת 45' אתה היית בן שש-עשרה, בדצמבר 44' אתה היית בן שש-עשרה. בעצם, אתה לא היית זקוק קצת לחברים, למישהו שיעטוף אותך, שיקשיב לך, שתוכל לדבר איתו?

ת: שום דבר לא. דיברו שם, הרי גרנו בצריף אחד שישים איש.

ש: אני רואה שאתה חובש כיפה. שמרתם שם על מצוות, או שמרתם על אמונה במחנות?

ת: מי חשב אז על מצוות, אף אחד לא חשב על כלום.

ש: אתה התפללת בלב?

ת: מה פתאום, שם לא התפללו ולא שום דבר.

ש: הרי, בעצם, סיפרת מקודם, שהתחלתם לראות הפצצות, ואתה אפילו השתוקקת שכבר תיפול עליכם איזו פצצה?

ת: נכון. אנחנו ידענו כשהייתה הפלישה לנורמנדי.

ש: הפלישה לנורמנדי התרחשה ביוני 44' כשאתה עזבת את מחנות ליטא, ונסעת לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, אנחנו היינו במחנה העבודה כשהפלישה לנורמנדי התרחשה. אני גם זוכר את זה, שהיטלר איים כל הזמן עם נשק חדש. השומרים שלנו היו זקנים, שהם הלכו עם קרבין איטלקי, והיו כאלה גם שהלכו עם מקל. אני זוכר שגרמני אחד ניגש שם לאחד השומרים, ושאל אותו בקשר למקל: "זה הנשק החדש"? ככה זה נמשך. בהתחלת 45' באיזה יום ככה קיבלנו חבילה מהצלב האדום. בחבילה הזאת היה קילו סוכר, קופסה של סרדינים, סיגריות ועוד כל מיני דברים כאלה. אני זוכר שכשקיבלנו את החבילה הזאת, תוך יומיים חיסלנו אותה. אני חושב שכבר אז הגרמנים התחילו להרגיש ככה שזה הולך להיגמר, והם כבר לא יצאו שם לעבודות לכל המקומות ששם עבדו קודם. באיזשהו יום עשו סלקציה במחנה כדי להפריד בין אלה שהיו תשושים לבין אלה שעוד יכלו לעבוד. אותי כבר שלחו למחנה אחר, זה היה מחנה מספר 4, שקראו לזה שונונס לאגר.

ש: מה זה שונונס?

ת: זה היה מחנה מנוחה או משהו כזה.

ש: שלחו אותך לשם, כי היית כבר במצב גופני מאוד ירוד?

ת: כן, אני הייתי שם כבר במצב גופני מאוד ירוד. שם אנשים כבר לא יצאו לעבודה, היו שם רק שתי קבוצות עבודה, הייתה שם קבוצה של קברנים והייתה קבוצה של כאלה שניקו את המחנה. אנשים שם מתו כמו זבובים. זה נמשך שם גם-כן איזו תקופה קצרה, זה היה כבר קרוב לשחרור.

ש: בטופס שלך אתה כתבת, שמהרגע שעזבת את שטוטהוף (Stutthof) הגעת לדכאו (Dachau)?

ת: כן, כל המחנות האלה...

ש: כלומר, אתה מתכוון שכשהגעת ללנדסברג (Landsberg), זה מחנה בת של דכאו (Dachau)?

ת: כן, לנדסברג (Landsberg) זה מחנה בת של דכאו (Dachau). בחודש אפריל לפני השחרור, כמה ימים לפני השחרור באו ואמרו: "מי שיכול ללכת, שילך". מעט מאוד אנשים יכלו ללכת, ואנשים נשארו שם במחנה. העמיסו אותנו על קרונות, והובילו אותנו לכיוון דכאו (Dachau). בדרך הייתה איזו הפגזה, הרכבת נעצרה, ירדנו שם מהקרונות, חיכינו שם, והקטר הסתלק משם. אחרי זה בא לשם שוב קטר, הצטרף בעצמו לקרונות, עלינו בחזרה על הקרונות, והגענו למחנה דכאו (Dachau). בחוץ עמדו שם גרמנים עם תפוחי-אדמה מבושלים, והתחילו לחלק שם תפוחי-אדמה למי שככה הצליח לחטוף, והכניסו אותנו למחנה דכאו (Dachau). המחנה שם היה מלא, היינו שם במיטה, שהיו שם מיטות על קומות כאלה, שלוש או ארבע קומות, ובכל מיטה שם שכבו שני אנשים. התחילה להיות שם צפיפות כזאת והייתה שם תמותה נוראית. היה שם חדר בתוך הצריף הזה, שזה היה חדר רחצה, ושם שמו את המתים כמו עצים אחד על השני שם ככה שתי וערב. אחרי יומיים באו לשם האמריקאים.

ש: אני רוצה לחזור איתך עוד רגע לאחור, לאותה שלב שלא כל-כך הבנתי אותו קודם, שאתה אומר, שעשו איזשהו סוג של סלקציה, ואותך שלחו למחנה של כאלה שהיו זקוקים למנוחה?

ת: כן, שלחו אותנו למחנה של כאלה שכבר לא יצאו לעבודה.

ש: אז באיזה מצב היית ששלחו אותך למין מקום כזה?

ת: את יכולה לתאר לעצמך באיזה מצב הייתי.

ש: בוא תספר.

ת: הייתי גל עצמות. עוד יכולתי ללכת, אבל...

ש: ידעת איפה שהוא, שאתה נראה נורא, ונמצא במצב גופני נוראי?

ת: כן, ידעתי.

ש: אנשים ידעו, זאת אומרת, היום כשאנחנו רואים את התמונות של ניצולי המחנות כמו דכאו (Dachau) ואחרים, כשאנחנו רואים אנשים מוזלמנים, עצמות ושלדים, ידעתם שאתם נראים כל-כך רע?

ת: כן, אנחנו הסתכלנו אחד על השני, וראינו איך אנחנו נראים. כשבאו האמריקאים, והם שחררו אותנו, אני ירדתי למחנה, והסתובבתי שם קצת ככה, אבל אני לא יודע, לא הרגשתי שמחה, ולא הרגשתי משהו מיוחד. הם בישלו אוכל שעועית עם חזיר, אני לא יודע בדיוק מה, והתחילה דיזנטריה. גם אני תפסתי דיזנטריה. האמריקאים הקימו שם צריף, והתחילו לשים שם את החולים. גם אני הגעתי לשם, ומשם העבירו אותנו לבית-חולים של האמריקאים בהתחלה בתוך דכאו (Dachau). לקחו את צריפי המגורים של הגרמני, והפכו אותם לבית-חולים.

ש: אם לא היית חוטף דיזנטריה, לא היית מתאשפז בבית-חולים, או שבכל מצב היית כבר גמור?

ת: אני לא יודע, אבל אני חושב שכן. כי אני אגיד לך, אני הייתי אחרי טיפוס והייתי עם דלקת ריאות.

ש: פשוט לא ידעת שאתה כל-כך חולה?

ת: אני לא ידעתי שהיה לי טיפוס, ולא ידעתי שאני הייתי חולה בדלקת ריאות. בכל אופן כך הגעתי שם לבית-החולים של האמריקאים.

ש: אז איך, מה היו הכוחות הבלתי יאמנו האלה של הגוף לעבוד, לעבור מחלות? איך האנשים גררו את עצמם?

ת: זה קשה לתאר את זה.

ש: כשאתה הגעת לדכאו (Dachau) בשבוע האחרון של המלחמה, ואתה עוד ראית שם, כמו שתיארת, את הערימות של הגוויות, אחת על השנייה, אחת על השנייה, המראות האלה בכלל טלטלו, או שאתם הייתם נמצאים כבר בקהות חושים מוחלטת?

ת: אנחנו היינו כבר רגילים לזה, כי כל הזמן בתוך המחנה יכולנו לקום בבוקר, ולראות את השכן שלנו מת.

ש: זאת הייתה מציאות כל-כך לא מתקבלת על הדעת, שהכל שם התקבל על הדעת?

ת: זה היה שם כבר תהליך כזה שהתרגלנו לזה.

ש: כמה זמן האמריקאים טיפלו בך עד שאתה חזרת לעצמך?

ת: כשנכנסנו למחנה שקלתי עשרים ושמונה קילו אצל האמריקאים. הם טיפלו בנו איזה חודש ימים או משהו כזה, ואחר-כך הם העבירו אותנו לבית-החולים, שהיה בדכאו (Dachau) במגורים שהיו מקודם של האס.אס, ושם כבר התחילו לטפל בנו גרמנים. לאט, לאט שם התחילו לתת לנו אוכל כמו שצריך.

ש: הגרמנים שטיפלו בכם היו אנשי רפואה, הם היו רופאים?

ת: כן, הם היו אנשי רפואה.

ש: חשת בטוח?

ת: כן, היו כאלה שהלכו עדיין במדים שלהם, אבל הם טיפלו בנו מאוד יפה שם. גם להם לא הייתה ברירה. הרופא הגרמני שטיפל בי, טיפל בי מאוד טוב וגם האחיות שם. הם אפילו הביאו לי מזרון גומי, כי היו לנו מלא פצעים והיינו עצמות. לאט, לאט התחילו לתת לנו שם אוכל טוב, נתנו לנו שש ארוחות ביום. למי שלא היה תיאבון לא שרד, למי שהיה תיאבון, התחזק לאט, לאט.

ש: באיזה חודש אתה בעצם חזרת לאיתנך, ויכולת כבר לצאת מבית-החולים.

ת: אני חושב שהייתי שם בערך חודשיים בבית-החולים. אחר-כך באו ואמרו, שכל אחד צריך לנסוע.

ש: בשלב הזה היה לך למשל מושג על אימא ועל אחותך?

ת: לא, שום דבר, לא היה לי שום מושג. אבל שם כבר נפגשנו עם כמה חברים מהעיר שלי. יום בהיר אחד אמרו, שכל אחד נוסע הביתה. לא ידענו מה זאת אומרת לנסוע הביתה, הלכנו כמו עיוור בתלם. בכל אופן, העבירו אותנו כבר מבית-חולים לאיזה מקום מעבר כזה בשביל להתכונן לנסיעה. איזה יום אחד נפגשנו שם כמה חברים, ישבנו שם ליד הצריף, ושרנו שם איזה שהם שירים בעברית. עבר שם איזה יהודי, והוא התחיל לדבר איתנו. הוא שאל אותנו: "מה אתם עושים פה"? אמרנו לו: "אנחנו מחכים פה לנסוע הביתה". הוא אמר לנו: "מה זה הביתה? איך תיסעו הביתה? לאיזה בית תיסעו? אתם יודעים מי נמצא שם, מה יש שם? אתם עוד לא צריכים לנסוע הביתה, לא צריך לרוץ, אולי תיסעו לישראל, אולי לאמריקה"? ככה זה נכנס לנו לראש. חבר שלי, שהיה מבוגר יותר ממני, אותו לקחו קודם כבר לטרנספורט בשביל לנסוע הביתה, והוא הגיע ככה למינכן, לעוד מחנה מעבר כזה. היו שם בעיקר רוסים, פולנים ומכל מיני עמים אחרים שם. הוא יצא מהמחנה שם, הוא ראה גרמני, ושאל אותו, אם אולי הוא יודע איפה יש איזה מחנה של יהודים? אמרו לו, שפה לא רחוק משם יש מחנה עקורים של יהודים. הוא הגיע לשם למחנה, הוא הגיע לשם באיזשהו יום, והוא נכנס שם למזכירות. הוא סיפר שם לאנשים מאיפה הוא בא, והוא אמר שהוא רוצה לנסוע הביתה, אבל הוא נמצא במחנה של גויים.

צד רביעי:

ש: איך קוראים לאותו מחנה עקורים שהוא הגיע אליו?

ת: אני לא יודע בדיוק איך קראו לאותו מחנה.

ש: זה נמצא ליד דכאו (Dachau)?

ת: לא, לא, זה היה במינכן.

ש: דכאו (Dachau) נמצא ליד מינכן?

ת: כן, דכאו (Dachau) זה לא רחוק ממינכן. הוא הגיע לשם למחנה הזה, הוא נכנס שם למזכירות. תראי איזה צירוף מקרים, בן-דוד שלי שהגיע לארץ לפני המלחמה, הוא היה בבריגאדה. הוא היה נהג, והוא התחיל להעביר יהודים מגרמניה לאיטליה. היהודי הזה פגש שם במחנה העקורים הזה את הבן-דוד. הבן-דוד פגש שם יהודים מהמחנה שהיו איתי ביחד, שהגיעו כבר לאיטליה, הוא התחיל להתעניין, ואמרו לו שהייתי במחנה דכאו (Dachau). הוא ביקש מהמזכירות שם, אם הם יכולים להעביר אותי לשם, ובדיוק הוא פגש שם את החבר שלי. אחרי כמה ימים החבר בא עם כמה אנשים מהמזכירות לדכאו (Dachau), הוא ידע איפה שאני נמצא, הם לקחו אותי, והעבירו אותי למינכן. למחרת נפגשתי עם הבן-דוד, והוא הביא אותי לאיטליה. באיטליה הביאו אותנו למודנו, למקום שזה היה שם אקדמיה צבאית. אני זוכר, שהיו צריכים לעלות שם במדרגות, אז הייתי כל-כך חלש, ככה שהיה לי קשה לעלות שם על המדרגות. ככה שם באיטליה כבר הכל השתנה. הבן-דוד השאיר לי קצת כסף, הוא השאיר לי סיגריות, כי זה היה שם בשווקים, שאפשר היה לקנות עבור זה כל מיני דברים. היינו שם במחנה הזה במודנו באיטליה כמה זמן, ואחרי זה העבירו אותנו לדרום איטליה. אנחנו הגענו לאיטליה לסנטה-צזריה, שזה נמצא ממש במגף שם למטה באיטליה, והצטרפנו שם לאחד הקיבוצים. התארגנו שם כל מיני קיבוצים של כל מיני תנועות, אני לא יודע בדיוק. אנחנו הסתדרנו שם, והצטרפנו לאיזו קבוצה של הנוער הציוני. היינו שם בקיבוץ הזה, זה היה שם מקום יפה מאוד, סנטה-צזריה, המקום ששם היינו. אחר-כך התחילו לטפל בנו חיילים מהבריגאדה. היה שם כפר נוער באיזה מקום לא רחוק משם, אז החברים שלי בגילי ואני עברנו שם לכפר הנוער, זה היה במקום שקראו לזה סנטה-מריה לבני. שם כבר היינו תקופה די ארוכה. היה לי קשר עם הבן-דוד שלי, היות שהוא היה בצבא, ומי שהיה אחראי עלינו, הוא היה גם-כן חייל בבריגאדה, שהיה לו גם-כן דואר צבאי, אז ככה שדרכם הייתה לי התכתבות עם הבן-דוד שלי. הבן-דוד שלי הלך לחפש משפחה, והוא מצא את אימא שלי ואת אחותי. הן היו בצפון גרמניה באיזה מחנה שהיו שם צוללות, שזה לא רחוק שם מהמבורג ומליבק, והתחלתי להתכתב איתן. אני חיפשתי דרך איך להגיע אליהן. היינו שם כמעט שנה בכפר הנוער הזה, היו שם איזה שלוש מאות ילדים. שם התחיל כבר הסיפור של המפלגות והעניינים האלה, עד שיום אחד התפרק כפר הנוער. נשארנו שם איזה שלושים איש, שלא עברנו לשום תנועה מפלגתית. בצפון איטליה בסאלבינו היה גם-כן כפר נוער, אז החליטו להעביר אותנו, את השלושים אנשים, לסאלבינו. עברנו לשם, והגענו למילאנו. היה שם גם-כן סיפור מפלגתי. כשהגענו לסאלבינו לא נתנו לנו להיכנס, כי מקודם הגיעה לשם קבוצה של השומר הצעיר, ולא רצו לקבל אותם שם, אז אמרו להם שאין מקום, לכן גם לנו לא נתנו אחר-כך להיכנס לשם. בסוף אחר-כך היינו במילאנו אני חושב איזה חודש או אולי יותר, ובסוף בכל זאת הגענו לסאלבינו. אני קיבלתי מכתב, שאחותי ילדה שם במחנה כמו המחנות של האונר"א, זה היה באזור הבריטי, היה שם ג'ואיש שרליף. היא ילדה שם, וקיבלתי מהאחראי על הג'ואיש שרליף מכתב באנגלית. במכתב היה כתוב: לכל המעוניין, שלמיל אחותי נמצאת שם במחנה, והוא מבקש שיעזרו לי להגיע אליהם. אבל זה היה בלתי אפשרי לעבור שם גבולות באופן רשמי. אז התחלתי להתעניין בסאלבינו איך אני יכול לעבור לגרמניה? עד שפה ושם מצאתי שם כמה יוונים, שהם היו מעבירים את הגבול מאיטליה לאוסטריה. בדרך כלל ההעברות היו הפוכות, אבל היה שם עוד ילד, שנודע לו שיש לו משפחה באוסטריה, הוא הצטרף אלי. כל מה שהיה לי נתתי למבריחים האלה כדי שיעבירו אותי לגרמניה. היה לי שעון, שהצלחתי לקנות במשך הזמן. ככה עברנו, והגענו לאוסטריה למחנה אחד. לקח לי חודשיים, והתגלגלתי בכל מיני מחנות שם באוסטריה ואחר-כך בגרמניה, בכל מיני מחנות עקורים. בסוף הגעתי לגרמניה למקום שנקרא אולם, שזה היה גם-כן מחנה עקורים. שם פניתי למישהו, שהוא היה הוולפר אופיסר של האמריקאים, הראיתי לו את המכתב, ושאלתי אותו: "מה אפשר לעשות"? הוא אמר לי: "תראה, אני לא יכול לעזור לך באופן רשמי לעשות עכשיו שום דבר, אבל תעלה לרכבת, ותנסה לנסוע". ניסיתי ככה לנסוע ברכבת, אבל בקאסל עצרו אותי, והחזירו אותי בחזרה. התעניינתי בכל זאת איך אפשר לעבור, אז אחר-כך בפרנקפורט היה שם איזה גרמני, שהוא היה מעביר אנשים באופן בלתי חוקי את האנשים שרצו לעבור לאזור הבריטי. כך הגעתי משם למחנה של...

ש: של הג'ואיש שרליף, איפה שהיו אימא ואחותך?

ת: כן. אבל לפני זה הגעתי לאיזה מחנה ידוע, ששכחתי עכשיו את השם שלו.

ש: ליד פרנקפורט?

ת: זה מחנה שהיה באזור הבריטי.

ש: ברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, זה היה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen). הייתי שם איזה כמה ימים בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), היה שם איזה משחק כדורגל מקבוצה של איפה שהמשפחה שלי הייתה שם, זה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). פגשתי את האנגלי שהיה אחראי שם על הג'ואיש שרליף, אז הוא לקח אותי, והביא אותי לשם למחנה. אימא שלי הייתה באותו זמן בבית-חולים בפלנזבורג, שזה על-יד בדנמברק, הוציאו לה שם חצי קיבה. נסעתי לשם, וכך נפגשנו. נפגשנו שם גם-כן בערב יום כיפור של שנת 46'.

ש: בסופו של דבר מתי הגעת לארץ?

ת: באזור הבריטי התחילו לחלק סרטיפיקטים, חילקו שלוש מאות או ארבע מאות סרטיפיקטים כל חודש. במסגרת הזאת הגענו לפה לארץ ב-47', בשלושים במאי 47' הגענו לארץ.

ש: אתה ואחותך?

ת: הגענו אני, אחותי ואימא.

ש: אימא הייתה כבר בסדר, היא הבריאה?

ת: תראי, היא לא הייתה בסדר, אבל...

ש: היא הייתה במצב של אפשרות לעלות לארץ?

ת: כן, היא הייתה במצב של אפשרות לעלות לארץ.

ש: אז הגעת לארץ ב-47', ואז התחיל פרק חדש בחיים שלך, פרק של שיקום.

ת: כן.

ש: אתם דיברתם ביניכם בבית אימא, אתה ואחותך על מה שעבר עליכם או שדיברתם מעט מאוד?

ת: אני אגיד לך מה, כל אחד סיפר את הסיפור שלו.

ש: הם היו ביחד במלחמה?

ת: אימא ואחותי היו ביחד, הם היו רוב הזמן בשטוטהוף (Stutthof), גם להן היה סיפור עד ש . פה בארץ התחילה מלחמת קיום. לשמחתנו פה בקריית חיים הייתה משפחה קרובה שלנו, הם הביאו אותנו לכאן, ומאז אנחנו פה.

ש: הגעת בראשית מאי 47', זאת אומרת, שהיית אז בן שש-עשרה?

ת: הייתי אז כבר בן שמונה-עשרה.

ש: אתה יליד 28'?

ת: כן, אני יליד 28', אז הייתי כבר בן תשע-עשרה.

ש: מה היו התוכניות שלך, מה חשבת לעשות?

ת: איזה תוכניות?

ש: כי הרי ללמוד כבר לא יכולת, זה כבר לא היה מתאים לך?

ת: כן, ללמוד כבר לא יכולתי, אז חיפשתי עבודה, התחלתי לעבוד. זה לא היה קל, בהתחלה עבדתי פה קשה מאוד. אחר-כך עברנו מלחמה.

ש: מלחמת השחרור.

ת: כן, מלחמת השחרור.

ש: אתה השתתפת במלחמה, גויסת לצבא?

ת: כן, אני גויסתי לצבא.

ש: העולם הזה שהמלחמות כל הזמן מתקיימות בתוכו, איך הרגשת שגמרת מלחמה אחת באירופה, והנה אתה מתחיל מלחמה חדשה פה?

ת: מה זה איך הרגשתי? תראי, לא היה...

ש: זה היה לך ברור מאליו?

ת: כן, זה היה לי ברור מאליו. אבל תראי, מאחר שעברנו את מה שעברנו, שזלזלו בנו, שאל כל חיה התייחסו יותר יפה מאשר אלינו, אז זה היה בשבילנו כבר, איך להגיד, זה היה כמו גן עדן, למרות שזה רחוק מזה. תראי, הייתה לנו הגאווה שסוף סוף הגענו...

ש: סיפרת שהיו לכם קרובי משפחה או בני עיר פה בארץ מאושמיאנה (Oszmiana).

ת: הם לא היו מאושמיאנה (Oszmiana), אלא הם היו מהעיירה של אימא.

ש: מסול. הם באו לפני המלחמה לארץ?

ת: כן, הם באו לארץ לפני המלחמה.

ש: הייתם מספרים להם מה עבר עליכם? הם רצו לשמוע? הם רצו לדעת?

ת: אולי קצת סיפרו להם.

ש: מה ההסבר לך היום לזה, שהישוב בארץ כל-כך מעט שאל, כל-כך מעט באמת רצה לדעת מה עבר על הניצולים?

ת: תראי, רוב החברים שלנו אלה הם בני העיר, ואלה שעברנו איתם ביחד את הסיפור הזה, אז ככה שלא היו צריכים לספר אחד לשני.

ש: אני מתכוונת לאנשים האלה שבאו, כמו נגיד הבן-דוד שלך. אבל הבן-דוד שלך היה בבריגאדה, והוא בטח ראה בעצמו את ניצולי המחנות.

ת: כן.

ש: עם מי התחתנת?

ת: התחתנתי עם בחורה קיבוצניקית.

ש: היא ילידת הארץ?

ת: כן, היא ילידת הארץ.

ש: מאיזה קיבוץ?

ת: היא מקיבוץ אלון. אבל התחתנתי בגיל מאוחר.

ש: אתה בכלל כל השנים ראית את עצמך ניצול שואה, או שניסית כמה שיותר למחוק את הפרק הזה מהחיים שלך?

ת: קשה למחוק את הפרק הזה מהחיים שלי, אבל לא חיפשתי להיות המסכן והאומלל.

ש: אשתך ידעה מה עבר עליך?

ת: היא לא ידעה את הכל, אבל פה ושם היא כן ידעה.

ש: כשאתה חושב היום על המלחמה, כל הדברים שסיפרת לי, ועם מה היית צריך להתמודד, גם הקשיים הפיזיים העצומים, על הרעב, על התנאים הקשים ועל הבדידות, כי הרי היית לבד כל-כך הרבה זמן. אתה מאמין שכל זה הוא באמת חלק מההיסטוריה שלך?

ת: כן, זה חלק מההיסטוריה שלי. המעניין הוא שעכשיו, דווקא עכשיו זה מתחיל ככה לצאת. אולי זה בגלל שאני כבר לא עובד ויש כבר קצת יותר זמן, אז פה ושם מספרים, אני מספר קצת לבנות. אבל כל השנים העבודה והקיום היומיומי רדף ככה שלא היה לי ממש זמן להתעסק עם הדברים האלה.

ש: סיפרת לי שעשית ביקור באושמיאנה (Oszmiana) עם חברים מהעיר.

ת: כן, בשנת 2001 עשיתי ביקור באושמיאנה (Oszmiana) עם חברים מהעיר.

ש: מה גרם לכם להחליט לנסוע?

ת: פגשנו שם באמת אישה אחת מהעיר שלנו, לא היו שם בכלל בני עיר.

ש: אין שם יהודים?

ת: לא, אין שם יהודים. בעצם יש שם כמה יהודים, אבל הם לא ממש מהעיר. היות שהיום זה ביאלרוס, העיר שם לא התפתחה, אלא להיפך, יש שם דברים כאלה, שזה נראה הרבה יותר גרוע מאשר זה היה נראה קודם. היו העיר הזאת נראית כמו עיר מתה, לעומת זה שבזמנו היא הייתה עיר תוססת כזאת וחיה. ראינו שם משהו, למרות שיש שם יותר תושבים, אבל...

ש: איך אתה מסכם את החוויה של הביקור שם? הייתה לזה משמעות בשבילך? זה היה חשוב לך שהיית שם?

ת: כן, זה היה חשוב לי להיות שם. אני לא יודע אם , אם זה היה לי טוב לבריאות, אבל אני מוכן עכשיו לבקר שם שוב.

ש: אם הבנות היו רוצות היית נוסע לשם שוב?

ת: כן, הייתי נוסע לשם שוב, כי בכל אופן, תראי, יש לי זיכרונות טובים מהמקום הזה.

ש: אמרת שלפעמים אתה מספר חלק מהדברים לבנות שלך. מה מכל הנושא של השואה היום ככה, אתה היית כבר החודש בן שמונים.

ת: כן, אני כבר בן שמונים.

ש: מה מכל הנושא של השואה חשוב לך שהדור שנולד בארץ ידע, שיעבור, כלומר, ממה להעביר את זה הלאה, מה חשוב לך שילידי הארץ ידעו ויבינו?

ת: שהם ידעו ושיבינו מה זה להיות..., כשאני שומע את התקווה ששרים "להיות עם חופשי בארצנו", שהם יבינו את המשמעות של הדבר הזה, ואני חושב שפה עוד לא מבינים את זה. הדור הצעיר פה רחוק מהדברים האלה, והם חושבים שמה שיש פה זה מה שצריך להיות, הם לא מבינים, שזה לא דבר כזה מובן מאליו.

ש: כשבאת לאושמיאנה (Oszmiana), מכל הדברים שראית שם, מה ריגש אותך במיוחד? יש שם שרידים של בתי-כנסת?

ת: תראי, גם הרוסים לא אהבו את הדבר הזה. נשאר שם שריד של בית-כנסת אחד, שזה היה שם אחר-כך מחסן של בקבוקים. נשאר שם בית-הקברות, ששם הרגו את אבי ובית-הקברות של העיר, שמצאנו אותו ממש הרוס. הסתובבו שם בעלי-חיים והיה שם לכלוך מכל הצדדים. החלטנו איכשהו לגדר אותו, שלפחות זה לא יהיה כל-כך נורא, שכל הדורות הקודמים שלנו, שלפחות יהיו שם במצב כמו שצריך להיות קבר של בן-אדם.

ש: כל השנים אחרי המלחמה היית חובש כיפה או רק בשנים האחרונות?

ת: התחלתי לחבוש כיפה אחרי שאשתי נפטרה, אבל כל השנים הייתי מסורתי. בחגים תמיד הלכתי לבית-הכנסת. כל בוקר התפללתי אומנם לא בבית-כנסת, אבל התפללתי בבית.

ש: למרות שלא באת מבית ממש דתי?

ת: הבית שלי היה מסורתי, אימא שלי הייתה מאוד אדוקה וגם אבי, אבל אצלנו לא הלכו עם הקפוטות ועם הכובעים של הקוזקים של החרדים.

ש: מאיר, שאלה אחרונה. המלחמה השפיעה על החיים שלך, האם היא השפיעה גם על תפיסת העולם שלך, על ההשקפות שלך? אתה מרגיש שהיא השפיעה גם על האדם שאתה היום?

ת: כן, וודאי שהיא השפיעה, היא השפיעה מאוד, איזו שאלה? שום דבר לא בא לי בקלות.

ש: מה אתה מאחל לעצמך?

ת: אני מאחל לעצמי לזכות שהבנות של תתחתנה ושיהיה לי קצת נחת.

ש: אני מצטרפת לברכות, תודה רבה לך מאיר, כל טוב.

ת: תודה רבה על הברכות.

מראה תמונות:

בתמונה הזאת אלה הם הוריי שמואל אלתר רודנר, ואימי ליבה ממשפחת שפירא.

בתמונה הזאת אשתי, ז"ל, תמר ממשפחת אלוני מקיבוץ אלון.

בתמונה הזאת זאת משפחתי. אשתי, זיכרונה לברכה, תמר, בנותיי יעל ואיריס ואנוכי.

בתמונה הזאת זה בית-הקברות היהודי באושמיאנה (Oszmiana).

בתמונה הזאת זה קבר האחים של הגברים באושמיאנה (Oszmiana), שנרצחו על-ידי הגרמנים בשנת 41' ב-ב' באב. כך נראה המקום של קבר האחים של הגברים שנרצחו באושמיאנה (Oszmiana), שמונה מאות איש בערך נרצחו שם אז.