עדות של חוה (לנצ'נר) רובינוביץ, ילידת Lodz פולין 1912, על קורותיה בגטו Bedzin ועל פרומקה פלוטניצקה, ממנהיגי תנועת "דרור", במסתור בהונגריה ועלייתה לארץ-ישראל ב-1944

שם המרואיינת: חוה רובינוביץ

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: א' בטבת תשס"ח – 28.12.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Wilno

Bedzin

Zawiercie

Budapest

Bucuresti

Arad

התאריך היום א' בטבת תשס"ח, עשרים ושמונה בדצמבר 2008. ראיון עם חוה רובינוביץ ילידת לודז' (Lodz), פולין, 1912. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העדה.

ש: חוה, באיזה שם נולדת? איך קראו לך?

ת: בבית קראו לי ביידיש זה חוול'ה, ובפולנית זה אווה.

ש: שם המשפחה שלך?

ת: שם המשפחה שלי היה לנצ'נר.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בלודז' (Lodz).

ש: באיזה תאריך?

ת: כנראה ב-1912, אף פעם לא אמרו לי בדיוק, אבל אני שמעתי שאימא דיברה בחנוכה, שחוול'ה נולדה בחנוכה, מזה אני הבנתי שאני נולדתי בחנוכה, אבל תאריך אינני יודעת, כי אני לא ידעתי אף פעם.

ש: בואי נדבר על המשפחה שלך, איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו בריש.

ש: בריש לנצ'נר?

ת: כן, בריש לנצ'נר ואבא ואימא היו בני-דודים.

ש: איך קראו לאימא?

ת: מהבית קראו לה לרנר-לנצ'נר, ככה היו קוראים לה.

ש: זאת אומרת, הם היו בני-דודים.

ת: כן, הם היו בני-דודים.

ש: את לנצ'נר משני הצדדים?

ת: כן, אני לנצ'נר משני הצדדים.

ש: אחים ואחיות היו לך?

ת: כן, כמובן. הייתה לי האחות הבכורה שקראו לה באלצ'ה, שהיא נפטרה אחרי הלידה של הילד הראשון שלה, והילד התחנך בביתנו. אחריה היה לי אח ליאון, שהוא איננו. אחריו היה לי אח אברהם. ליאון היה בעל משפחה בשואה עם אישה וילד. אברהם היה גם-כן בעל משפחה עם אישה וילדה. אחר-כך הייתה לי אחות שקראו לה לובה, שהיא הייתה בעלת משפחה עם בעל וילד שהוא היה כבר בן תשע או עשר אולי, שקראו לו לולק. אחרי לובה הייתי אני, שאני יצאתי להכשרה. אחרי היה יחיאל אחי, שהוא איננו, שהוא נפטר בארץ, הוא עלה ב-36', כשאני הייתי בהכשרה הוא היה בנוער הציוני, אז הוא עלה לישראל. אחרי יחיאל היה יעקב, שהוא הלך בשואה לווילנה (Wilno), כי הוא שמע שאני רוצה ללכת לווילנה (Wilno), כשפרצה המלחמה הוא הלך לפני לווילנה (Wilno), והוא איננו. אחרי יעקב היה גם דוד, שהוא נפטר בגיל שמונה לפני המלחמה. ככה שהמשפחה הייתה ברוכת ילדים.

ש: שמונה ילדים?

ת: כן, היינו שמונה ילדים. אימא הייתה נמוכת קומה כמוני, ואבא היה קצת יותר גבוה מאברהם.

ש: אבא דוב או בריש, במה הוא עסק, במה הוא עבד?

ת: היו תקופות, שאני שמעתי עליהן, לא ראיתי, אבל שמעתי, ולא הרגשתי שהוא התעסק בצביעת בתים. אבל כל החיים שלי איתו, כשהייתי כבר נערה, הוא היה חנווני, הייתה לנו חנות דליקטס. דליקטס בפולניה זה פירות ודברים טובים, מאפים קלים, שוקולדים, זה מה שהוא מכר, קוראים לזה דליקטס.

ש: הייתה מספיק פרנסה?

ת: זו הייתה הפרנסה. הילדים כולם גדלו, כל אחד מצא לו מקצוע, עבודה, וכל אחד עבד בשלו. אבל הילדים עדיין היו קשורים לבית גם אחר-כך כשהם מצאו לעצמם עיסוק. כמובן אני לא הייתי באף חתונה, הייתי רק בחתונה אחת של לובה.

ש: למה לא היית בחתונות?

ת: כי אני הייתי אז כבר בהכשרה.

ש: כמה שנים היית בהכשרה?

ת: הייתי הרבה שנים בהכשרה, הייתי ארבע שנים, הייתי בווילנה (Wilno).

ש: בואי נחזור עוד אחורה לילדות. איזה בית הייתם מבחינה יהודית, הייתם בית שומר מצוות?

ת: היינו בית מסורתי. אצלנו חגגו את החגים מאוד יפה, לפי דעתי, שהתלהבתי מאוד מכל חג. במיוחד מאוד אהבתי את פסח, כי בפסח החליפו את כל הכלים, הכל היה חדש, מבריק ונקי. עריכת ליל הסדר, מאז שעזבתי את הבית עוד לא שמעתי ליל סדר כזה.

ש: אבא היה אדם שביקר בבית-כנסת?

ת: כן, אבא בכל חג הלך לבית-כנסת. אני אספר על פסח שמאוד אהבתי, שאבא היה לבוש בבגד לבן, חלוק לבן ומצחייה לבנה, הכל היה יפה מאוד. הוא ישב על כיסא מיוחד שאימא ריפדה לו עם כרים, כמו שכתוב שהוא ישב בנוחיות רבה. אני זוכרת שבליל הסדר מזגו את הכוס של אליהו הנביא באמצע השולחן. אימא הייתה פותחת את הדלת לאליהו הנביא, אבא קם על רגליו, בירך אותו, שר לו, ואחר-כך הוא נתן סימן לאימא שהיא יכולה לסגור את הדלת, שהוא היה כבר. הוא ביקש גם מכולם לקום, ואמר-כך הוא אמר לנו לשבת. כשהייתי כנראה עוד קטנה מאוד, אולי בת שמונה, הייתי יושבת על כיסא גבוה של ילדים כדי שאני אראה בדיוק איך שאליהו הנביא שותה מהכוס, כי כל חג הייתי אומרת: הוא לא שותה, אני לא ראיתי כלום. אני לא רואה איך הוא שותה, הוא לא היה כאן. אבא התווכח איתי, הוא אמר לי: הוא כן היה, הוא שתה. אני לא יכולתי להתווכח איתו, כי אם אבא אומר זה קודש, אם הוא אומר שהוא היה אז אולי הוא היה, ואני שוב פספסתי. אני ישבתי על כיסא גבוה [...]. באמצע הכוס השנייה..., כוס יפהפייה וצלחת יפה משהו, זה היה מאוד יפה. אהבתי מאוד את פסח, מאוד אהבתי את המאכלים של אימא והכל.

ש: איזה מאכלים היו?

ת: היו הלוקשלך (אטריות) של אימא, שהיא הייתה עושה, אני לא יודעת. אני חושבת שהיא הייתה עושה את זה מקמח, שיש קמח של פסח, לא קמח מצות, יש קמח לבן כזה, ששכחתי כרגע איך קוראים לזה. בכל אופן, איך שהיא עשתה את זה, רק עמדתי והסתכלתי איזה לוקשלך [...]. כשהיא שמה את זה בצלחת, ועל זה היא שפכה מרק חם, אז הם התנפחו וזה היה כל-כך טוב. כל מה שהיא הכינה היה טעים וטוב.

ש: חוץ מאשר בפסח במשך השנה שמרו אצלכם כשרות?

ת: כן, שמרו אצלנו כשרות מאה אחוז.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם בית יהודי.

ת: כן, אנחנו היינו בית יהודי, לא הדליקו חשמל בשבת, לא הדליקו אש בתנור, והלכו לבית-הכנסת ליאון ואבא. כשהבנים גדלו כמובן שהם לא הלכו, אבל כשהם היו קטנים יותר הם עשו טובה לאבא, והלכו אחריו.

ש: מה היה בבית שלך שגרם לכך שלפחות שניים או שלושה מהאחים היו בתנועות נוער ציוניות?

ת: כולם רצו לעלות לישראל, כולם רצו לעלות לפלשתינה.

ש: למה?

ת: כי האנטישמיות הייתה גדולה מאוד. ליאון דיבר על זה, אברהם דיבר והיה בחוות נוער, ויחיאל שהיה הצעיר ביותר הוא דיבר ועשה. יום אחד בא אלי אחי אברהם ואמר לי: "חוול'ה, אווה, את לא תישארי מתחת לסינר של אימא, את תלכי לתנועת דרור החלוץ, ואת תלכי לשם כל ערב. אני אבוא מחר לקחת אותך, את מתלבשת, ואת באה איתי". אבא כמובן לא היה מרוצה, אבל אחי רצה בזה, ואני גם שמחתי שאני אצא מהבית. הגעתי לסניף, ואני לא התלהבתי בכלל. באתי הביתה ואמרתי לאימא: "הם קופצים על הספסלים, הם מדברים בקול רם, איזה פראים הם, איזה דיבורים הם מדברים, איזה צעקות, הם לא בשבילי, אני לא רוצה להיות בחברה כזאת". בא אברהם בערב אחרי העבודה, והוא שאל אותי: "נו, אווה, איך היה"? אמרתי לו: "אני לא הולכת לשם יותר". הוא שאל אותי: "מה יש, למה"? אמרתי לו: "כי הם קופצים על הספסלים, הם מדברים בקול רם, ואני עמדתי כל הזמן הפינה". הוא אמר לי: "מחר אני אלך איתך, אני אעשה לך היכרות עם החברים שלי".

ש: למה זה היה כל-כך חשוב לאברהם שתלכי לשם?

ת: כי הוא היה ציוני, הוא שר, והוא למד עברית. הוא היה שר תמיד את השיר על שפת ים כינרת בבית [...]. הוא היה ציוני, הוא היה ציוני יותר מכולם.

ש: ולמה אבא לא כל-כך אהב את הרעיון?

ת: כי [...], בפרט לגבי הבנות. אבא לא רצה, הוא חשב שאם אני לא אהיה על ידו הוא לא יוכל להתקיים, הוא רצה רק שאני אהיה על ידו.

ש: בת כמה היית כשאברהם לקח אותך לתנועת דרור?

ת: אני הייתי כבר בת שבע-עשרה, שמונה-עשרה.

ש: כלומר, היית כבר נערה?

ת: כן, אני הייתי כבר נערה, אבל הייתי מאוד ביתית. אני לא הייתי יוצאת לא בלודז' (Lodz) ולא לאף מקום. אני הייתי יושבת בבית, הייתי שומרת על האחים והאחיות הצעירים יותר, על סדר, על ניקיון ועל כל דבר. הייתה לנו שם עזרה בבית, אז אני הלשנתי על העוזרת לפני אימא. אני אמרתי לאימא: "אימא, היא לא עושה ככה כמו שאת ביקשת ממנה". אימא אמרה לי: "חוול'ה, אל תשימי עין, תסתכלי הצידה, אף אחד לא יעשה בדיוק איך שאת רוצה ואיך שאני רוצה. אם היא לא תעבוד, את תצטרכי לעבוד קשה יותר".

ש: בואי נחזור אל אברהם, שהוא בא למחרת, והוא הולך איתך יחד לסניף?

ת: כן, הוא הלך איתי לסניף, והוא הציג לי את החברים שלו, שהחברים האלה באמת היו אחר-כך בארץ. אחת הייתה שחקנית, אחת הייתה סופרת והיו לי איזה ידיעות עליהם עוד בחוץ-לארץ. אברהם מאוד רצה לעלות לארץ, אבל מה קרה? הוא הלך לטיפול שיניים, שם בהמתנה לטיפול שיניים הוא הכיר את החברה שלו, ואז הכל השתנה. היא הייתה אישה יפהפייה, לא הבאתי את התמונה לראות. היא הייתה אישה יפהפייה טובה ומבית טוב, אבל הכל השתנה. כבר הייתה לו חברה, והכל כבר הלך בכיוון אחר.

ש: אבל את כבר נכנסת לדרור.

ת: כן, אני נכנסתי לדרור החלוץ, התקשרתי לשם, והתחלתי ללמוד, היה שם חוג לעברית, אני השתתפתי בחוג לעברית, ולמדתי עברית. למדתי שירים, למדתי לשיר שירים של ביאליק. אחרי חצי שנה או משהו כזה, בכל אופן אחרי פחות משנה שלחו אותי לסמינר. שלחו לא רק אותי אלא שלחו כמה חבר'ה לסמינר בסביבות לודז' (Lodz), שכרו שם כנראה איזה בית או חדר אצל [...], ועשו לנו שם סמינר. אני הייתי בסמינר, וכשהיינו שם הגיעה אלינו הידיעה שביאליק נפטר. אני בכיתי כל-כך הרבה, כאילו שהכרתי את ביאליק. כל אחד בא ושאל אותי: "את הכרת אותו"? אמרתי: "אני לא הכרתי אותו, אבל כשנפטר אדם כזה צריך ל [...], הוא עוד צעיר". זה נורא השפיע עלי. בסמינר הכרתי חבר, שהוא היה קצת יותר מנוסה ממני, הוא היה מבוגר יותר ממני בשנה או משהו כזה, והוא ידע עברית על בוריה. הוא ידע גם יידיש טובה ופולנית טובה, הוא היה בחור אינטליגנטי. אחרי הסמינר הוא חזר לביתו, אני חזרתי לביתי, והתכתבנו כמה שנים.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו רובין שם המשפחה.

ש: הוא נשאר ידיד שלך?

ת: כן, הוא נשאר ידיד שלי. הוא עוד כתב אלי הרבה זמן בעברית. הוא רצה שגם אני אכתוב לו בעברית, אבל אני כתבתי בשגיאות, הוא היה כל פעם חוזר על זה: "לכתוב בלי שגיאות"!

ש: למה היה חשוב לדעת עברית?

ת: כי רציתי לעלות לישראל. שמעתי כבר על ישראל, ושרנו על ישראל, אז רצינו לעלות לישראל.

ש: אני רוצה לחזור ללודז' (Lodz), לאווירה שהייתה בלודז' (Lodz). קודם כל, אם לא היית מצטרפת לתנועה, לאן היו הולכים החיים שלך?

ת: זו שאלה טובה. אבל עוד לפני שהצטרפתי, אימי אמרה לי: "את יודעת, לך יש ידיים טובות, אל תספרי שום דבר לאבא". היא לקחה כסף בסתר, ושלחה אותי ללמוד תפירת יד אומנותית על משי, על פטיטרה, היה משי פטיטרה מיוחד, שמזה עשו כותנות לילה לגברות.

ש: למה אסור היה שאבא ידע על זה, למה היה חשוב שאבא לא ידע?

ת: כי אבא לא רצה שאני אצא מהבית בשום אופן.

ש: לא ללימודים ולא לכלום?

ת: אני הייתי צריכה להיות איתו. ל [...] היו שתי בנות, אני אספר את זה. לובה למדה לעשות כובעים, כי היו לה גם ידיים טובות. הידיים הטובות זה ירושה מאימא, זה בגנים. גם אבא היה מצייר, ראיתי בבית שעל הקיר הייתה תלויה תמונה גדולה כמו חצי שולחן של סבתא חווה לאה שאני על שמה. זו הייתה תמונה שבחצי אחד הייתה סבתא ובחצי השני היה סבא, שאני כמובן לא הכרתי אותם. את זה אבא צייר לבד באותיות עבריות יפות ובמסגרת, הכל הוא עשה לבד. היו לו ידיים טובות. לאימא גם-כן היו ידיים טובות, הייתה לה מכונה, והיא ידעה לעשות הכל לילדים עד לחופה. נשארו שתי בנות, כי הבת הבכורה נפטרה, אז לובה יצאה לעבודה בכובעים, וזה קצת עזר לה, כי היא רצתה להתלבש מה שאבא לא יכול היה לתת לה, אז היא קנתה לה לבד. ומה נשאר איתי? אני לא ביקשתי כלום. לי אבא לא נתן לזוז, הייתה חנות, ואבא אמר לי: "אווה, את תעמדי על ידי, את תקבלי את הקונים, ואת תשרתי אותם". אבל אימא ראתה שזה לא תכל'ס בשביל נערה בגיל שלי, הייתה לה תבונה אחרת. אבל אבא רצה אחרת, הוא חשב רק על עצמו, שהוא רוצה שאני אהיה בבית. זה טבע של אבות, שהבנות תהיינה בבית, אבל לצערי לא הייתי איתו הרבה.

ש: הלקוחות בחנות במעדנייה היו גם יהודים וגם גויים?

ת: היו שם הרבה גויים, הרוב היו גויים.

ש: הם ידעו שאתם יהודים?

ת: כן, בהחלט הם ידעו שאנחנו יהודים. פעם בא איזה גוי צעיר כזה שייגץ לקנות פשוט מאוד כוס סודה או לימונדה, וכשמזגתי לו, הוא חרק בשיניים ואמר בפולנית: "אח, לכל הרוחות, היא לא כל-כך יפהפייה כמו שהיא סימפטית". ככה הוא אמר עד שאני מזגתי לו את הסודה. אני שמעתי שהוא אמר את זה, אז אני ברחתי מהחנות עם בכי.

ש: למה, אני לא הבנתי.

ת: כי אני לא רציתי שידברו אלי ככה בשפה כזאת. הייתי מפונקת, הייתי בבית, לא שמעתי דברים גסים, ולא נתנו לי לקרוא בספרים. אבא בדק כל ספר, הוא בדק כל מכתב שהגיע אלי. הגיע אלי מכתב מ[...], הוא בדק, והוא אמר לי יום אחד: "חוול'ה, מכתב כזה אני צריך לעשות לזה מסגרת, ולתלות אותו על הקיר".

ש: אז היה לך בית שאבא היה ראש המשפחה.

ת: כן, אבא דאג לבנות שלו, שאם הן באו מאוחר, אז הוא לא היה כל-כך מבסוט שהן באו מאוחר. אימא אמרה לו:"[...] שכחת, אתה שכחת הכל". אימא הבינה את הבנות ואת הבן.

ש: באיזה גיל היה מקובל לשדך שידוך?

ת: בגיל מוקדם.

ש: אז איך יצאת מזה?

ת: אני יצאתי מזה כי יצאתי להכשרה, אז יצאתי מזה. את אחותי הבכורה חיתנו בגיל עשרים, היא הייתה אחות [...]. בגיל עשרים חיתנו אותה עם איש מעיר אחרת, מעיר סמוכה, מהעיר צ'נסטוחובה (Czestochowa). היא הייתה נחמדה, למה לא? למה לא?

ש: בשביל שאני אבין את כל העניין הזה של התנועה, בואי תסבירי קצת על האנטישמיות, מה זה אומר אנטישמיות בלודז' (Lodz)?

ת: כן, הייתה אנטישמיות, ועוד איך הייתה.

ש: מה זה אומר, איך זה התבטא?

ת: תראי, אני הרגשתי את זה על בשרי. ההורים החליטו, שאנחנו צריכות ללמוד לקרוא יידיש, לבוא, לכתוב ולשיר ביידיש. לא היה אז מלמד לבחורות, זה שבא לבית, אבא אמר לנו: "אתן תלכו לרבי שהוא גר ברחוב פלוני אלמוני, את עם לובה". הלכנו אני ולובה. לובה הייתה יפהפייה, היא הייתה גבוהה טמירה, עם שיער קצת מקורזל, לפעמים ממש [...]. הלכנו ביחד, אז תמיד בדרך קיבלנו מכות. בדרך קיבלנו מכות משקוצים, קיבלנו אבנים, היו דחיפות, דיברו בגסות רוח.

ש: איך הם ידעו שאתן יהודיות?

ת: הם [...] בנו. פעם כשחזרנו, אחרי כמה פיגועים כאלה, כשחזרנו הביתה אני אמרתי ללובה: "את יודעת, יש לי רעיון". זה לא כמו שעכשיו אני אומרת שיש לי רעיון, אלא זו הצעה. לובה שאלה אותי: "מה את מציעה"? אמרתי לה: "אנחנו לא נלך יחד, כל אחת תלך לחוד, אני אלך ראשונה, ואת תבואי אחרי, אם את רוצה ללכת ראשונה, תלכי את ראשונה, ואז אני לא אקבל מכות". הלכנו לחוד בנפרד, ואז לא קיבלתי מכות, אבל היא כן קיבלה מכות.

ש: למה לדעתך?

ת: כי עליה הכירו שהיא יהודיה, אבל עלי לא הכירו שאני יהודיה. המראה שלי לא הסגיר שאני יהודיה. אני דיברתי פולנית פרפקט, וגם כתבתי פולנית. בלי ללכת אני לא יודעת למה, לסמינרים גדולים, ידעתי לצאת מכל בעיה שנתקלתי בה. גם הייתה לי פעם בעיה בנסיעה לקיבוץ שלנו, כל הלילה דיברתי עם בן-אדם שהוא דיבר איתי, והוא לא הכיר בי שאני יהודיה. זה אפרופו יהודיה.

ש: אז בואי תספרי לי, איך אבא, שהבנתי שהוא היה דומיננטי, איך הוא משלים עם זה שאת רוצה ללכת לתנועה, או לסמינר, או להכשרה?

ת: אני אגיד לך. כל הבנים התחתנו אחד, אחד, ואת לובה חיתנו, למרות שהיא לא רצתה. אני זוכרת היטב כי אז עוד הייתי בבית. היא לא רצתה בשום אופן, לא שאלו אותה. במילים אחרות, אחרי החופה היא לקחה אותי איתה לבית שלה. הכינו לה בית יפה עם חדר שינה, סלון ומטבח, אבל היא לא רצתה להיפרד ממני, היא אמרה לי: "את באה איתי ולא הוא". אני עוד זוכרת את זה כמו היום, שהיא לא רצתה, אבל בכל זאת יצא מזה שידוך וילד למרות הכל. בכל זאת לא יכולתי להישאר איתה יותר מאשר לילה אחד, בכל זאת יצא שידוך וילד, אבל הם אינם. המשפחה, אבא ואימא רצו שהילדים יישארו על ידם, אבל ההיגיון אומר שהילדים גדלים.

ש: ואת היית טיפוס קצת מרדן?

ת: לא, אני לא מרדתי, בימינו להגיד לו לאבא, זה לא היה בכלל קיים.

ש: אז איך הצלחת לבחור לך מסלול עצמאי?

ת: זה הודות לאברהם, שכבר הצעד הראשון כשיצאתי לסמינר והייתי שם שבועיים נניח, כי אני לא זוכרת כמה זמן זה היה, וכבר לא הייתי בבית [...] . אימא כל הזמן הסבירה לו ואמרה לו: "מה תחזיק אותה כאן, מה תיתן לה? אתה לא [...]", שהיא יודעת מה נחוץ לילדה, היא יותר נמצאת בבית. חוול'ה כאן, חוול'ה שם, זה אי אפשר. היא אמרה, שאני הייתי פדנטית. [...] "מה את מטפסת על הקירות, מה את משפשפת את הדלתות, ומורידה לי את כל הצבע"? אני הייתי נקייה, דאגתי לכל דבר, ושמרתי על כל דבר, והתנועה הצילה את המצב.

ש: פתאום נכנס גורם חדש לחיים שלך. התבגרת, היית נערה בת עשרים, ואיכשהו התנועה הופכת להיות...?

ת: הייתי אז אולי בת שמונה-עשרה ומשהו או תשע-עשרה כשיצאתי להכשרה.

ש: יצאו עוד אנשים מלודז' (Lodz) יחד איתך?

ת: כן, כן, אני אגיע לזה. כשהגיע הזמן שלי לצאת להכשרה אבא לא היה מבסוט כמובן, אבל אברהם היה מאוד מרוצה, שאני אצא להכשרה.

ש: לאברהם כבר הייתה חברה חדשה?

ת: כן, לאברהם הייתה חברה, הם התחתנו, ונולדה להם הילדה רות, אבל אני לא הייתי בחתונה שלהם. אברהם זה סיפור לחוד. כחצי שנה לפני פרוץ המלחמה הוא חלה בסך-הכל בדלקת ריאות. אני לא ידעתי מה יש לו, וגם הם לא ידעו, זה לא כמו בימינו שכל אחד הוא דוקטור, וכל אחד מבין במחלה זאת או אחרת, או לפחות חושב שהוא מבין. פתאום אברהם חלה, אני הייתי אז אחרי ניתוח אפנדציט בוורשה (Warszawa), אני הייתי כבר בוורשה (Warszawa) מההכשרה. זאת קפיצה, אני פוסחת פה על ההכשרה, כלומר, אני לא פוסחת. אבל זה היה מקרה שאני הייתי בהכשרה שלוש שנים בווילנה (Wilno), ואחרי שלוש שנים של הכשרה בווילנה (Wilno) שלחו אותי לוורשה (Warszawa) למרכז החלוץ. אני רוצה לספר על אברהם. כל הזמן היו לי בעיות עם לחץ מצד ימין, דוקטור אחד אמר שזה אפנדציט, ועוד דוקטור אחד אמר שזה אפנדציט, והדוקטורים ידעו, אמרתי להם שאני עומדת לעלות לישראל, אז כל אחד אמר: "את לא עולה" [...], כי צריך היה לעלות עם תנועה. הם אמרו לי: "את לא יכולה ככה לנסוע, כי אם תקבלי התקף ממש זה מסוכן". התכוננו כבר, אמרו שצריך לעשות ניתוח אפנדציט [...]. פתאום צלצלו בדלת בוורשה (Warszawa), אני הלכתי, אני פתחתי, אברהם עמד בפתח הדלת. אני שאלתי אותו: "מה הביא אותך, מה פתאום"? הוא אמר לי: "למה את כל-כך נרעשת, אני בא, יש לי עסקים בוורשה (Warszawa), אבל קודם אני רוצה לראות אותך". אבל אני לא הייתי שקטה, כי אני עמדתי ללכת עוד פעם לרופא או לבית-חולים. הוא שאל אותי: "מה קרה, למה את כל-כך מבולבלת, אני באתי בהפתעה, מה יש"? אני ראיתי שאין לי ברירה, שאני צריכה לספר לי, כי אני לא כתבתי להורים שום דבר על כך שאני הולכת לעשות ניתוח. חשבתי שמתי שאני אלך לעלות, אני אבוא ואספר להם, ואם לא אז [...]. הוא נכנס, כבר לא הייתה לי ברירה, הייתי כבר מוכרחה להגיד לו את האמת. סיפרתי לו, והוא אמר לי [...] ניתוח, אני לא מסכים. שאלתי אותו: "מה אתה לא מסכים"? הוא אמר לי: "אני רוצה לשמוע מהרופא. אם את הולכת עכשיו לבית-חולים, אני הולך איתך [...], אני רוצה לשמוע. מה זאת אומרת, ניתוח עושים ככה"? אמרתי לו: "נו, טוב, אברהם, מה אני אלך לריב איתך"? בדרך ירדנו, הלכנו לאיזו מרפאה פרטית. כולם [...] נכנסים, מחכים קצת, זה היה מקום פרטי, אולי זה שטויות, אבל ככה זה היה. חיכינו, חיכינו, אחר-כך נכנסנו, אני אמרתי לו בדיוק מה המצב שאני עומדת לפני ניתוח, זה היה דוקטור לא יהודי. הוא בדק אותי והוא אומר לי: "גברת, את יודעת שיש לך אפנדציט"? אמרתי לו: "כן, אני עומדת לנסוע רחוק עם אוניה". הוא אמר לי: "לא, לא, גברת, את לא צריכה לנסוע עם זה, את צריכה לעשות קודם ניתוח, ואחר-כך תיסעי אם את רוצה". לא אמרתי לו שאני רוצה לנסוע לפלשתינה, על ישראל לא היה מדובר. יצאתי מבסוטית עם צחוק. אברהם שאל אותי: "נו, מה הוא אמר לך"? אמרתי לו: "תשאל אותו מה הוא אמר". כבר לא היה לו מה לעשות ומה לדבר, כי אם הדוקטור אומר, אז הוא אמר שהוא הולך איתי לבית-חולים. הוא נשאר בלילה בוורשה (Warszawa), ולמחרת אחרי הנרקוזה, אחרי שהתאוששתי, הוא היה על ידי, הוא דיבר איתי, הוא איחל לי החלמה, והוא אמר לי: "עכשיו אני מוכרח כבר לנסוע הביתה, השארתי את ברונקה ככה עם הילדה". אז נפרדנו. אחרי כמה ימים יצאתי מבית-חולים כמובן, אז ה[...] התקדם ואמרו לי: "בקרוב את תיסעי". אבל קודם קראו לחבר שלי, היה לי חבר שהיה לא אותו ידיד, אלא מישהו אחר, שהוא היה איתי בכפר בקיבוץ, שהוא הלך אחריו, שקראו לו יחזקאל. קראו לו ואמרו לו: "תראה, הולך להיות משהו", לא ידעו מה. "תיסע, היא תגיע". אבל הוא אמר: "לא, לא, אני לא נוסע, אני מחכה לה, אנחנו נוסעים רק יחד". בינתיים מה קרה? בינתיים אברהם חלה בלודז' (Lodz) כנראה בדלקת ריאות, אבל אני לא ידעתי, וגם הם לא ידעו. צלצלו אלי, ואמרו לי שהוא זקוק למנת דם, שקנו כבר דם, כי היה נהוג פעם לקנות דם, אז קנו דם אצל גוי אצל שייגץ. זה עלה מאתיים זלוטי או שלושה מאות זלוטי, אבל לא היה להם כל-כך הרבה כסף, קנו פעמיים ועוד פעם. מה לדלקת ריאות ולדם? עכשיו אני מבינה שזה לא זה. אבל צלצלו אלי, ואמרו לי שקנו כבר דם, והוא זקוק לעוד, את צריכה לבוא, כי רק הדם שלך מתאים לו, הוא צריך את הדם שלך. יחזקאל אמר לי: "מה פתאום, את עברת ניתוח, את לא יכולה לנסוע". אמרתי לו: "יחזקאל, אני אסע, מה זאת אומרת שאני לא יכולה, אתה רואה שהוא לא בסדר". נסעתי, נתתי לו דם, והוא אמר לי: "על כל טיפת דם [...], את נוסעת לישראל", וככה נפרדנו. לא נשארתי שם, איזה ראש אטום היה לי. הכל היה לתנועה, לחברה, לא נשארתי אפילו לא שעה איתו. נפרדתי ממנו, ונסעתי מהר בחזרה לוורשה (Warszawa). זה לא היה קל, כבר עשיתי עבודה, הייתי צריכה להיות במקום, כאילו ששם הכל יתהפך בלעדי. עכשיו אני מבינה את זה קצת אחרת. לא עבר זמן, וצלצלו אלי שצריך עוד דם בשביל אברהם. יחזקאל אמר לי: "זה לא בא בחשבון, אני אתן". שאלתי אותו: "איך אתה תיתן"? זה לא כמו היום שנותנים דם בבנק דם, אתה לא יודע אם זה דם מתאים לו. אמרתי לו: "בוא ניכנס למרפאה כדי שיעשו לך בדיקת דם". אני התמצאתי בזה כבר קצת, עכשיו יותר. נכנסנו למרפאה, הוא עשה בדיקת דם והיה לו אותו הסוג. אני אמרתי בליבי, אני כבר לא איתך, די גמרנו, אתה כבר פסול בשבילי. הוא לא ידע כלום, אני לא אמרתי לו, אנחנו יצאנו בינתיים. בינתיים נסענו, באנו ללודז' (Lodz), והוא אמר לי: "אפילו לא התקלחתי, אני אלך להתקלח, כי איך אני יכול להופיע ככה בפעם הראשונה בפני ההורים". הוא הלך להתקלח, אבל עד שהגענו לבית-חולים אברהם כבר לא היה. אז הילדה [...] וברונקה האישה...

ש: חוה, בואי נחזור כמה שנים קודם, כשאת בעצם נוסעת לווילנה (Wilno) להכשרה. בימים ההם כשאמרו הכשרה למה התכוונו?

ת: או, זהו זה. אם את שואלת למה התכוונו, אז אני צריכה לספר את זה מה שסיפרתי לנוצרי הזה שאני באתי לתחנה בוורשה (Warszawa), והסבל שסחב לי את המזוודה, כי אימא אמרה לי: "הנה לך כמה פרוטות, אל תסחבי לבד את המזוודה", כי המזוודה הזאת הייתה גדולה ממני. הייתה לי מזוודה גדולה ומזוודה קטנה עם עוגיות שאימא אפתה לי בשביל החברים שהיא לא הכירה. באנו לוורשה (Warszawa), בוורשה (Warszawa) היה צריך לעבור את פסי הרכבת, לא נסעו שם אחד על השני ולא היה שם כמו שעכשיו לרדת מלמעלה במדרגות למטה, אלא צריך היה לעבור את [...], את כל [...]. עברנו מכאן לשם, אז עד שעברנו שם בתחנת הרכבת, הרכבת לווילנה (Wilno) ברחה. אז הסבל היה מאוד זריז, הוא זרק קודם את המזוודה, והוא הושיט לי יד שאני אקפוץ לרכבת, אבל אני לא קפצתי, והרכבת נסעה לווילנה (Wilno). היה שם בית מיוחד לאחראי על כל התחבורה, הוא ישב לו ב[...] קטנצ'יק כזה, והוא ראה את כל מה שקרה בחוץ. הוא יצא, אני עמדתי ככה על הרציף בלי המזוודה, ואני שאלתי אותו: "מה עכשיו"? הוא אמר לי: "בשעה זאת וזאת באה בטח תגיע עוד רכבת לווילנה (Wilno). אני חשבתי שכשאני אגיע לשם חצי ממה שיש לי במזוודה ייקחו, וחצי יחכה לי שם, [...] האחראי על התחבורה יצא אלי, הוא דיבר אלי פולנית, והוא אמר לי: "תשמעי גברת, יכולת עכשיו לחתוך את הרגליים, כאן הייתה למישהי תאונה כזאת, היא קפצה [...]. למה לא קפצת? למה רצית לקפוץ"? אמרתי לו: הוא אשם. הוא דיבר ודיבר, אני נתתי לו לדבר, הוא [...], נתתי לו לדבר, הוא גמר לדבר, ולהסביר לי שעשיתי שגיאה, שככה לא עושין, והוא דיבר ככה וככה. אמרתי לו: "אתה בא אלי בתלונות, הרי יש לך פועלים, הם שלך, הם אחראים על מה שנעשה כאן. הוא לקח את המזוודה, הוא ראה שהרכבת זזה, הוא שלח את המזוודה לרכבת, [...] הוא קפץ לשם, הוא רגיל לקפוץ הוא רצה שאני גם אקפוץ, אבל אני לא קפצתי. תבוא אליו בתלונות ולא אלי". כלומר, מזה שהוא אמר שאני לא בסדר, אמרתי לו שהוא לא בסדר. אני הייתי עוד צעירה, הנשק הזה תמיד פעל. הוא שמע מה שאני אומרת בהיגיון. הוא אמר לי: "את יודעת מה, תיכנסי אלי, אנחנו נעשה פרוטוקול, נכתוב כל מה שקרה כאן כדי שנדע". לא הייתה לי ברירה, למרות שאני רציתי לנסוע לחפש את המזוודה, שזה היה כל הרכוש שלי. אני לקחתי מאוד ללב את העניין של המזוודה, אבל העיקר שאני לא קפצתי. אני יושבת שם, והשעות רצות. הוא מתחיל להתעניין, לצלצל לתחנה הקרובה, ולספר שם, שאחד הסבלים לקח את המזוודה, הוא נסע איתה, והנוסעת נשארה כאן אצלי. תחפשו, אולי הוא זרק את המזוודה בדרך על פסי רכבת, כי הוא בכל זאת אחראי, יש לו מספר אז הוא אחראי. הוא יעשה שגיאה גדולה, הוא יאבד את מקום העבודה שלו. הוא צלצל לכאן ולשם, ובינתיים השעות רצות. הוא דיבר כל הזמן בפולנית עלי על כל מיני דברים. אני עמדתי במבחן והכל היה בסדר. זה היה כבר לילה, היה כבר אחת-עשרה ושתיים-עשרה. צלצלו אליו בטלפון בקשר, שמצאו מזוודה על פסי הרכבת כך וכך, והם שולחים את המזוודה. ככה זה היה, הוא אמר לי: "עוד מעט תגיע המזוודה". הגיעה המזוודה, איזה סבל הביא אותה אליו. הוא אמר לי: "תסתכלי טוב, זהו זה"? אמרתי לו: "כן, זו בדיוק אותה המזוודה". הוא אמר לי: "עכשיו תפתחי, תבדקי אם לא גנבו לך משהו". אני עושה כדבריו, אני פותחת את המזוודה. הוא אומר לי: "איזה סדר, מי ארז לך כאן? מי ארז לך את זה? איזה יופי. תסתכלי טוב אם לא לקחו לך כלום, אם לא גנבו"? טוב, הוא סוגר את המזוודה ואמר לי: "בסדר, יופי, יופי, אבל רכבת לווילנה (Wilno) תהיה לך רק בבוקר, אין עכשיו, פעם ביום נוסעת רכבת לווילנה (Wilno)". בינתיים עלה על דעתי לאכול מהעוגיות שאימא אפתה לי. הוא אמר לי שבלילה בשתיים-עשרה יבוא לכאן אחד, שהוא יביא לו [...], הוא אמר: "בדרך כלל אני מנמנם קצת קצת, ואת אל תשימי לב אליו, אבל הלילה אני לא אנמנם". הוא שם אותי ב[...] ככה מתחת לחלון. [...]. כמו שהוא נכנס הוא אמר לו: "או ויקטור ויקטורוביץ', הלילה תעשה חיים". הוא נכנס, הוא אמר לי שלום, והוא נתן לי תיכף נשיקה ביד, אבל ויקטור לא עשה את זה. הוא הלך, הוא שמח מאוד שהחבר שלו הוא הלא טוב. הוא סגר את הדלת ואמר לי: "את רואה איזה פושטק, איך שהוא מדבר". אני לא עניתי, לא התווכחתי איתו ושתקתי. בינתיים זו שעה שלפחות תה אנחנו צריכים לשתות. הוא מזג כוס תה, הוא הגיש לי, והוא אמר לי: "אין לי שתי כוסות, יש לי רק כוס אחת". אמרתי לו: "טוב, זה [...] ". האמת היא שזה היה חם,מקום כזה קטן, אבל החזקתי מעמד, ולא גיליתי כלום.

ש: מה לא גילית?

ת: עכשיו זה מגיע. אני פותחת את המזוודה, ואני מכבדת אותו עם העוגיות. הוא אמר לי: "יופי, מי עשה לך"? אמרתי לו: "אימא". הוא שאל אותי: "בשביל מי כל העוגיות האלה? מה זה? את נוסעת לווילנה (Wilno) יש שם מה לאכול". אמרתי לו: "אימא עשתה לי את זה בשביל החברים". הוא שאל אותי: "איזה חברים? איזה חברים? רגע, בעצם את נוסעת לווילנה (Wilno), בשביל מה"? עכשיו הוא התחיל: "בשביל מה את נוסעת"? אני לא רציתי להגיד לו בדיוק בשביל מה. אמרתי לו: "מה בשביל מה, אני נוסעת לווילנה (Wilno), אם אני אגיד לך אתה לא תדע". בסוף המצאתי לו סיפור, שאני נוסעת לחברה. הוא שאל אותי: "ומה עושה שם החברה"? אמרתי לו: היא עובדת, היא שרה ויש לה דירה. הוא שאל אותי: "מה זה"? התחלתי לדבר, ולספר לו על ציונות. הוא היה [...] . הוא התעניין, והוא שאל אותי: "מה זאת אומרת? זה לא יכול להיות מה שאני רואה כאן, זה לא יכול [...] לפשוטי העם, לנבחרי העם, לרבנים ולרבניות, מכל אחד מריח משהו יהודי, אבל ממך לא, אז זה לא יכול להיות". בסוף זהו זה.

ש: כשאת יוצאת מהבית, ואחר-כך את אומרת לי שנשארת שם שלוש שנים, את ידעת מההתחלה שאת הולכת לשלוש שנים?

ת: לא, לא ידעתי שזה יהיה כל-כך הרבה זמן.

ש: מה חשבת שאת הולכת לעשות שם?

ת: מה שיתנו לי, כל עבודה.

ש: הכרת מראש את האנשים שיהיו איתך?

ת: לא, הכרתי רק את החבר הזה שהיה איתי יחד בסמינר, שהוא היה כבר שם, ובגלל זה רציתי ללכת לווילנה (Wilno), כי הוא היה כבר שם.

ש: את יוצאת מהבית ככה בהתרגשות?

ת: יצאתי כמו שיוצאים בריקודים, הייתי מאוד שמחה. לבשתי חליפה שחורה עם חצי נעליים שחורים. אימא לא נתנה לי לקנות נעליים עם שרוכים, היא אמרה לי: "זה מקלקל את הרגל של ילדה צעירה כזאת. מה זאת אומרת, רק חצי נעליים שחורים, עם גרבי משי אפורים בהתאם לחליפה השחורה". סרגתי לי כובע שחור מצמר, קסקט כזה קטנצ'יק.

ש: ידעת שתסתדרי?

ת: בטח, היה לי ביטחון כזה תמיד שאני אסתדר, ואף אחד לא יסדר אותי, שאני אסתדר עם כולם וככה זה באמת היה.

ש: מה היו בעצם התוכניות הפרטיות שלך, מה רצית שיקרה? אני מתארת לעצמי שרצית קודם כל לעזוב את הבית?

ת: כן, מה לא עשיתי. ההכשרה זה סיפור ארוך של ארבע שנים, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לשבת על זה.

ש: תספרי על זה רק בצורה כללית.

ת: קודם כל, אני צריכה לספר על ה[...] הזה. אני אומרת לך, עכשיו אני אומרת את זה, [...]. אני למדתי רקמה, היה לי תיק תפירה של ווילונות קרושה, לעשות את הרשת, ולתפור על הרשת. כל דבר הלך אצלי. כשבאתי שאלו אותי: "ומה את רוצה לעשות"? אני אמרתי להם בהכשרה בווילנה (Wilno): "אני יודעת לתפור ווילונות פילה". מה זה פילה? עושים רשת [...], עושים דוגמא של צמחים או פרחים או חיות או משהו כזה, ורוקמים לפי דגם שיש. אני הבאתי דגמים והרבה רצון. שאלו אותי: מה עושים, איך מתחילים לעבוד על זה? אמרתי להם: אני צריכה מסגרת מברזל של שני מטר וחצי על מטר וחצי, שזה גודל של החלון בחוץ-לארץ. הסתכלו עלי, המזכיר וכולם נשארים, החדשה הזאת מה היא הביאה מלודז' (Lodz). אמרתי להם: "אבל אם אני רוצה לעבוד בזה, זה מה שאני יודעת, אז תעשו לי מסגרת של שני מטר וחצי על מטר וחצי", שזה גודל של חלון בחוץ-לארץ. אני אלך, ואני אקבל הזמנות לווילונות. שאלו אותי: "לאן תלכי"? אמרתי להם: "אני אלך בעיר, אני אעבור מחנות לחנות איפה שעושים דברים כאלה, ואני אבקש עבודה". ככה זה היה, הלכתי מחנות לחנות. יהודי ווילנה (Wilno) היו ציונים, ציונים טובים ויהודים טובים מאוד, הם ידעו עברית על בוריה ויידיש טובה. הם תמכו תמיד, וקיבלו אותי. מישהו שם שמע שזה חלוצים, הוא נתן לי חוטים, הוא נתן לי מה שאני רוצה, הוא נתן לי שתי חתיכות במידות כאלה וכאלה ודגם כזה וכזה. עשו לי או שהזמינו לי את המסגרת, ולא הייתי צריכה למתוח את הרשת. ישבתי בחדר האוכל, היה שם צורה של ח, כאן שולחן, כאן שולחן ובאמצע הייתה המסגרת שלי. כשהחברים הלכו לישון אחרי ארוחת ערב, כשלא הפרעתי להם, פרסתי את המסגרת, מתחתי את הרשת, ובלילה עבדתי. בא סידור העבודה ושאל אותי: "חוול'ה הלילה את לא ישנה"? אמרתי לו: "אני צריכה לגמור את הפרח הזה". השומר מסתובב, ואני עוד לא הולכת לישון. הוא שאל אותי: "מתי את תלכי לישון, מה זה, את תעבדי ככה כל הלילה"? בלילה מתי שהחברים עובדים, וחדר האוכל ריק, אני יכולה לעבוד בחדר אוכל, זה היה המקום הכי גדול. ככה זה התחיל.

ש: במה עבדו החברים האחרים?

ת: זה קיבלו ממני, ונתנו לי עוד. אבל סידור העבודה אמר לי: "לא חוול'ה, את לא תעבדי לילות וימים, זה אי אפשר. את תעבדי מה שאנחנו ניתן לך משהו". אמרתי לו: "בסדר, בסדר". שלחו אותי ללמוד לבשל, אחר-כך שלחו אותי להיות אחות, כל הזמן מה שביקשו ממני. עבדתי במטבח, וגם טיפלתי בחולים, עשיתי את שני הדברים.

ש: איפה לומדים להיות אחות, בווילנה (Wilno)?

ת: כן, למדתי להיות אחות בווילנה (Wilno), יש שם בית-חולים. המנהלת שם מאוד דיברה אלי, ולודז' (Lodz), בלודז' (Lodz) זוכרים אותי. זה היה כל-כך מעניין כשהיא דיברה אלי. הייתי כנראה באמת סימפטית, נחמדה וקטנטונת כזאת. היא דיברה אלי, והיא הסבירה לי על הטיפול בחולים, במקרים אורטופדיים, היא אמרה לי: "הם [...] כל אחד עם הבעיה שלו, אחד כואבת לו הרגל או היד. אל תתקרבי כל-כך למיטה. תקשיבי להם, תביאי להם, אבל אל תתקרבי כל-כך למיטה. [...]" היא פחדה שיתפסו אותי ויאכלו אותי. ככה אני זכרתי תמיד בכל החיים שלי לא להתקרב, עם כל האהבות מה שהיו ועם כל המעריצים שהיו לי. זאת הייתה רומנטיקה, אבל לא אצלי. בגלל נשיקה יכולתי לבכות כל הלילה, כל הלילה בכיתי כשקיבלתי את הנשיקה הראשונה. זה היה בחדר תרבות, איזה חוצפן, איזה בחור חמד, ובכיתי אחרי זה כל הלילה, אני ממש התעלפתי לו. ככה זה היה, כי החינוך היה כזה. לא הייתי נפגשת עם גברים, לא דיברנו גסויות, ואני לא [...] גם ספרים.

ש: מכל הדברים שלמדת תפירה, רקמה, בישול ולהיות אחות, מה הכי אהבת, מה הכי התאים לך?

ת: אני אגיד לך, שאני אוהבת כל עבודה, אני אוהבת להיות עסוקה. אפילו עוד היום, שאני בקושי מסתובבת, כי זה קשה לי, אבל אני עוד מבשלת לי. גם היום אני עוד ניגשת למכונה ותופרת. אני בקושי משחילה את המחט, אבל יש פטנטים. אם יש [...], כשאני כבר נשכבת, אני יכולה לתפור. עד היום אני אוהבת הרבה דברים. אני אספר לך גדולה מאוד מה שאני אוהבת. כשאני באתי ליגור לא הבאתי שום תעודות, זה קפיצה גדולה מאוד. קפיצה גדולה מאוד, באתי ליגור עולה חדשה, הם ידעו בתנועה, שאני עברתי הכשרה ככה וככה, כאן ושמה. הם ידעו עלי בדרך כלל. המזכירות של הקיבוץ ידעו, והמזכירות כאן בתל-אביב של מרכז החלוץ ושם הם ידעו עלי, האנשים שעבדתי איתם בוורשה (Warszawa) ידעו עלי. העיקר כשבאתי [...], לא ידעו [...], לא נתנו לי. אני לא נדחפתי לשום דבר. השאירו אותי על-יד מכונת אוברלוק עם בחורה אסתר איזביצקי, שהאח שלה היה החבר הראשון שלי, כלומר, אי אפשר להגיד חבר, אבל ידיד. אח שלה שהוא היה איתי בסמינר, ירחמיאל איזביצקי, שהוא ידע היטב עברית, פולנית והיה לו כתב יד [...]. אסתר איזביצקי ישבה על-יד מכונת אוברלוק עם שני מחטים, ושניהם הלכו לה. בגלל זה קנו עוד, העבירו אותה, ואני התיישבתי במקומה. היא רק הסבירה לי, ומי עוד הייתה שם? אני חושבת שהייתה שם חוה [...] או ש[...] מיאלסקי, זה לא בזמנך, ואני עבדתי בלי לדבר ובלי כלום. צריך טריקו, צריכים לבוא מצד [...]. מצד ימין, צריך לצאת ימינה ושמאלה עד היום טובה מאוד עם הידיים.

ש: בואי נחזור לווילנה (Wilno), כמה חבר'ה הייתם שם בהכשרה, כמה חברים וחברות?

ת: בווילנה (Wilno) היו, בזמנים טובים היו שם עד ארבעים חברים.

ש: מה בעצם עיכב אתכם שם, למה לא עליתם לארץ מוקדם יותר?

ת: כי לא הייתה עליה.

ש: אבל זה מה שרציתם?

ת: כן, אבל קודם כל היינו צריכים לעבוד בהכשרה, למה שולחים את הנוער להכשרה? כי הנוער הזה לא יודע כל-כך לעבוד, הוא צריך לעבוד, הוא צריך עברית, הוא צריך לדעת להתייחס לחבר, כלומר, יחס של חבר לחבר, הוא צריך לדעת על ישראל, מה הוא רוצה, לאן אנחנו רוצים לנסוע, מה אנחנו נעשה שם. למדנו לשיר, לעבוד, ולהכיר אחד את השני.

ש: זאת הייתה הכשרה של דרור או של תנועת החלוץ?

ת: דרור החלוץ היו ביחד, זה ככה וזה ככה. אבל היה גם שם סיפור, אני ידעתי אספרנטו, למדתי בבית בלודז' (Lodz). בזמן החופשי אצלנו בתרבות, שאולי נעשה חוג אספרנטו, למה לא? הוא אמר לי: "חוול'ה, אם את רוצה נעשה חוג אספרנטו". פרסמנו על לוח מודעות שיש חוג אספרנטו. [...] הייתה מודעה שברניצקי שליח מישראל יגיע לווילנה (Wilno). הוא ניגש ללוח מודעות קורא, מה החלוצים כאן רוצים, נלך עם החלוץ? הוא קורא, שבשעה זאת וזאת יש חוג לאספרנטו.

צד שני:

... ארטיסטית קטנה כזאת. שאלו: "בת כמה היא? אפשר לראות אותה" מחפשים בכל החדרים, כאן ושם, מביאים אותי, היה השליח [...] יושב שליח מה זה, בחדר האוכל, כולם מסביבו והשליח, הוא חיסל לי את האספרנטו, חיסל לי את האספרנטו. הודות לאספרנטו הכרתי איזה [...] מהעיר ווילנה (Wilno), דרך הרצאה או זה מה שעבדתי, וזה ליווה אותי כל יום לכל עבודה.

ש: היה לכם איזשהו מושג כמה זמן זה ימשך עד שתקבלו סרטיפיקטים, או שהייתם לגמרי בערפל?

ת: היינו בערפל וזה היה קשה. קודם כל היה, היו אנשים, הייתה תקופה שלא היו סרטיפיקטים בכלל, ועברו לעליה ב', לעלות בעליה ב'. היו חברים שכשאני באתי, למשל יחזקאל הגיע לפני, שהוא עשה הכשרה גדולה, והוא באמת היה צריך כבר לעלות, אבל לא היו סרטיפיקטים. הוא ישב, ישב, וחוץ מזה שלא היו סרטיפיקטים, החלוץ הזה שכבר קבעו שהוא צריך לנסוע, והוא כבר יקבל סרפיטיקט, או שהוא ייסע בעליה ב', הוא היה צריך סכום כסף, שלוש מאות זלוטים או ארבע מאות זלוטי. את זה אני יודעת מהחבר שלי יצחק שכשהוא היה צריך לעלות הוא היה צריך כסף. לאימא שלו לא היה כסף, אימא שלו הייתה אלמנה והייתה לו עוד אחות. הוא לא , אבל מישראל שלחו לו כמה דולרים.

ש: זאת אומרת, אם היה לך כסף, יכולת לעלות בעליה ב' או רק בעליה עם סרטיפיקט?

ת: לא, קודם כל הייתי צריכה להיות ראויה, להוכיח שאני חלוצה טובה, אני חלוצה בעבודה, אני יודעת עברית, יש לי יחס יפה לחברים, אני יודעת להסתדר עם חברים, אני לא סתם מתחמקת מעבודה. אני צריכה את כל התכונות היפות.

ש: וכל החבר'ה בהכשרה באמת כולם היו עם תכונות כאלה?

ת: תראי, רק מי שהיה ראוי שלחו אותו, מי שעשה איזה חטא, זה היה יכול להיות למשל חטא שהוא היה כאילו חולה, כלומר, הוא השתמט מהעבודה, נניח שהוא עשה את עצמו כאילו חולה. זה כבר [...].

ש: אז כל הזמן הייתם באיזו מין תחושה כזאת של להוכיח את עצמכם?

ת: כן, היינו צריכים כל הזמן להוכיח את עצמנו.

ש: זה לא קשה לאורך זמן?

ת: זה קשה, קשה מאוד. תראי, אני עבדתי במשק בית אצל אישה שזה היה אחרי שגמרתי עם התפירה, עם הרקמה שלי, שככה החליטו. אמרו לי: "את תלכי לרחוב זה וזה". נתנו לי כתובת ללכת לקצה העיר, ואני הייתי צריכה לנקות שם. הגברת פותחת את הדלת בשרשרת, ורואה מי עומד בחוץ. כששלחו אותי אז היא פותחת את הדלת, ואני עומדת בחוץ. הגברת אומרת: "כזו קטנה שלחו לי, מה זאת אומרת, אני אמרתי בסידור עבודה שישלחו לי אחת גדולה ובריאה, יש לי ערימת כביסה כזאת גדולה". ואני עמדתי בחוץ כמו מסכנה.

ש: בתקופה שאת בהכשרה את גם באה לבקר בלודז' (Lodz), את פוגשת את ההורים?

ת: פעם אחת אחרי שלוש שנים קיבלתי חופש, אחרי שלוש שנים. זה היה אחרי שלוש שנים. עכשיו אני נזכרת, שאפילו לא חשבתי על כך שאני רוצה הביתה.

ש: זאת אומרת, היו לך חיים מלאים?

ת: הייתי מאוד, מאוד עסוקה בעבודה בעיקר ועם החברים. אני חושבת, עכשיו כשאני חושבת לעצמי, כבר שמעתי הרבה על זה, ולפי כל היחס הייתי מאוד מקובלת. הייתי מצליחה בכל עבודה, לאן ששלחו אותי, מה שעשיתי הכל הצליח והכל היה בסדר. לדוגמא, שלחו אותי לבישול, אז כשגמרתי את הקורס לבישול, בישלתי לכולם מרק כבד, מאיפה היה לנו כבד? זה לא ידוע, היה [...] לחבר'ה. זה סיפור שלם, אבל היה מרק כבד, וממש ליקקו את האצבעות. אחר-כך המשכתי גם-כן והכל היה בסדר.

ש: חוץ מהשגרה של עבודה, עוד עבודה ועוד עבודה, חוגים וקשרים חברתיים, מה היה בצד האידיאולוגי, מה חשוב לכם?

ת: היה לנו חשוב, קודם כל באו שליחים מהארץ, ונתנו לנו הרצאות בחדר האוכל. בווילנה (Wilno) היו גם הרבה ציונים, היה להם סניף, היו שם הרצאות, הלכנו לשמוע, ולא ויתרנו על שום דבר. אבל לסרטים לא הלכנו, [...] הלכנו רק לשמוע סיפורים על ישראל, ולהיפגש עם חלוצים שהיו בעיר, וחלוצים שרצו לנסוע לישראל. נפגשנו עם חברי תנועות, עם תנועות כמו שלנו, [...], זה החזיק אותנו. גם שרנו הרבה, ועשינו הצגות. אחד מאיתנו, הוא היה ממש טוב.

ש: אתם רוצים למשל להקים משפחה?

ת: לא, זה לא, זה לא. היו אהבות.

ש: אלה היו אהבות יותר רוחניות?

ת: כן, אלה היו אהבות יותר רוחניות. בתור בחורה אם איזה בחור רדף אחרי, אני אמרתי לו: "לא, יש לי כבר [...]", אז זו הייתה בעיה. אני רוצה לספר על העבודה, כשהאישה לא רצתה לקבל אותי, כי אני קטנה, ואני בטח לא יודעת לעבוד, ככה היא החליטה. אני עומדת קצת בחוץ, ואני אומרת לעצמי, זאת פעם ראשונה ואחרונה שאני משקרת. אני אמרתי לה: "גברת, את יודעת, זאת לא עבודה ראשונה שלי. אני כבר מנוסה, ואני יודעת לעבוד, את תראי שאת תהיי מרוצה", כי חשבתי לעצמי, אם [...], אוי ואבוי אם היא לא מקבלת אותי אז אני כבר מפסידה, אם לא רוצים אותי, אולי ישלחו אותי הביתה או משהו כזה, כי זה כבר פגם, זה כבר מינוס. היא הכניסה אותי, אחרי שהיא דיברה איתי היא הכניסה אותי. היא מראה לי ערימה של כלי מיטה, אלה ציפות, אלה סדינים ואלה ציפיות הכל בגדול. היא אמרה לי: "עד עכשיו החזקתי כאן נוצרייה, כפרה עליה. אבל יותר אני לא אקח אותם, אני אקח רק חלוצה. אבל אמרתי לסידור עבודה שלכם, שאני רוצה בחורה חזקה, אבל את לא חזקה. את תוכלי לעשות את זה"? אמרתי לה: "כן". זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי, כי בבית אימא הייתה מזמינה באמת נוצרייה, כי לא תמיד [...]. עכשיו כאן יש מכונת כביסה, שם הייתה עובדת. בעלה של האישה הזאת היה כנראה סופר, אז הייתה לו שם ספריה והיה שם איזה עוזר, הוא הלך לשליחויות, אני לא יודעת מה הבחור הזה עשה. אבל היא קראה לבחור הזה שיבוא לעזור לי להוריד מהעלייה את הגיגית הגדולה, כי אני לא אוכל להוריד לבד את הגיגית. הוא הביא את הגיגית, היאעמדה על שתי טבורטקות, ואני לא הגעתי לקרש שהיה צריך לשפשף, כי אני הייתי קטנה. היא אמרה לבחור הזה: "תעלה על הבוידם, יש שם שרפרף קטן", והיא הביאה לי שרפרף. הייתה שם חתיכת סבון [...], אבל היד שלי לא הקיפה את זה. הקרש היה מפח או מעץ, היה צריך לשפשף. אני מאוד שפשפתי, אבל היה צריך לעשות את זה שמונה שעות, יום עבודה. על הכביסה לקחו שמונה וחצי לירות נניח, אבל על ניקיון בלי כביסה שתיים וחצי, אז אמרתי, אני ארוויח היום הרבה. היא באה עם כוס קפה, היא מעמידה לי ליטר קפה ושתי פיילות לחם כאלה גדולות עם משהו בפנים, והיא אמרה לי: "עכשיו את אוכלת". אמרתי לה: "גברת, אם את רוצה שהחלוצה תעבוד אצלך, אז היא לא תאכל כאן". היא אמרה לי: "לא, כפרה עליך. היא אכלה ועוד איך אכלה השיקצה הזאת, היא [...], ואת לא רוצה לאכול, מנין יהיה לך כוח"? אמרתי לה: "גברת, אני הבאתי לחם, יש לי מה לאכול". היא שאלה אותי: "איפה הלחם שלך? איפה האוכל שלך"? אני הראיתי לה את האוכל שלי, שתי פרוסות לחם זו על זו עם חלבה. זה היה ארוז יפה בנייר פרגמנט לחוד. זה היה עטוף כמו שאני הייתי רגילה בבית בחנות לעטוף, ככה הלכתי עם זה לעבודה. לא שמתי [...] או משהו. היא אמרה לי: "מזה יהיה לך כוח"? אמרתי לה: "כן, אנחנו לא אוכלים באף מקום עבודה", [...]. היא אמרה לי: "[...], למה אתם לא אוכלים? אמרתי לה: תראי גברת, את נותנת לי כך וכך אוכל, אני אתמלא, אני אהיה שבעה עד כאן, אבל אולי הגברת השנייה, שהחברה שלי תעבוד שם, היא לא תיתן לה כלום, אז היא תהיה רעבה ואני אהיה שבעה, וזה לא פיר, זה לא חלוצי, אנחנו רוצים שכולם יאכלו שווה". הסברתי לה את העניין, לא הייתה לה ברירה, והיא קיבלה את זה. אבל יום עבודה זה היה שייך לגמור את כל הכביסה, אני הייתי צריכה להמשיך, אני המשכתי שם יום ועוד יום. הכביסה בעיר, אולי גם כאן, אבל בחוץ-לארץ, זה היה עומד על הכירה בדוד גדול להרתיח את הכבסים. הבחורצ'יק הזה היה צריך לעזור לי להעביר את הדוד על התנור, להרתיח, ולבחוש את זה עם מקל עץ גדול, עם [...] כזאתי, כף כזאתי. אחר-כך להוריד את זה, לשים בגיגית, לשטוף פעם רגיל, ואחר-כך לשטוף את זה שוב. בסוף היו צריכים שוב לעבור על זה עם עמילן עם כחול, כלומר, אבקה כפולה כזאת.

ש: זאת עבודת פרך.

ת: זה כמו בסרט, עכשיו יכולים לראות את זה בסרט, עכשיו לא עושים כך. העיקר גמרתי עם הכביסה, זה לקח למעלה משלושה ימים, שלושה וחצי ימים. הבחורצ'ק הזה עזר לי לתלות על הבוידם, ולהוריד מהבוידם בסלסילה. אחר-כך גיהצתי את זה, זה היה מגהץ על פחם. את מכירה מגהץ [...] על פחם, ואני לא הייתי רגילה. קיבלתי מיגרנה או משהו כזה, הראש שלי היה לא בסדר. באתי הביתה, ואני אמרתי: "אני לא בסדר". שאלו אותי: "למה את לא בסדר? מה עשית"? אמרתי: "גיהצתי". אמרו לי: "על פחם". אמרו לי: "לא, לא, תיקחי [...], שמו לי מגבת רטובה חמה, עטפו לי את הראש עם זה ואמרו לי: "תלכי לישון, מחר יהיה בסדר". ככה זה היה, כי כל הריח של הגחלים זה נותן לך מין הרעלה ממש. מזה כבר נורא פחדתי.

ש: אבל מה יש בתנועת הנוער, בתנועה החלוצית, שמשאיר את האנשים בעבודה הקשה יום אחרי יום, שנה אחרי שנה, בלי שידעת בכלל לאן כל זה הולך.

ת: הנוער אז נמשך לזה. בימינו נוער הולך למועדונים ושותה, אולי יוצא קצת, אין לו שום דעה, אין לו דעה כלשהי.

ש: אבל זה לא כיף לעבוד ככה יום אחר יום אחר יום.

ת: היה כיף, היה כיף.

ש: פגשתם נגיד דמויות ידועות מתוך התנועה?

ת: כן. קודם כל כשהלכנו להרצאה בעיר אז כל פעם היה איזה מפגש עם בן-אדם מהעיר.

ש: מי היו הדמויות הבולטות בתנועה?

ת: אני אגיד לך, תמיד הסתובב איזה שליח, שהוא הגיע כדי להרצות לנו, לספר לנו, וכל אחד בחפץ לב רצה לשמוע על ישראל. זו לא הייתה רק הרצאה, אלא זה היה מפגש של נוער עם נוער, נוער שאני לא הכרתי, ונוער שכן הכרתי. באו גם מהשומר הצעיר לשמוע את ההרצאה על ישראל. באו מדרור, באו מהחלוץ, באו מכל התנועות, זה היה מפגש, זה היה לנו חשוב מאוד הפגישות האלה, ההוקרה לאנשים אחרים, וככה זה היה. ככה אני הלכתי להרצאה של אספרנקיסט, וככה הכרתי את אספרנקיסט עם [...]. הוא הלך אחרי כל הזמן, הוא ליווה אותי לכל מקום עבודה [...] . לכל מקום עבודה לאן שהלכתי, הוא היה צריך ללוות אותי.

ש: היה לכם איזשהו תאריך שפחות או יותר בתאריך הזה תעלו ארצה?

ת: לא.

ש: שום דבר לא?

ת: לא, איש לא הבטיח לנו שבכך וכך נעלה. היה בא השליח שוב, והוא היה עושה , הוא היה [...] כביכול. הוא שמע מהמזכירות הקיימת על אנשים, על הבעיות של האנשים, והוא אמר מי ראוי ומי לא ראוי.

ש: אז לא מקימים משפחה כי צריך להיות חלוצים?

ת: כן, נכון.

ש: ולא יודעים כמה זמן תהיו חלוצים, ולא יודעים מה יהיה עם ארץ-ישראל, אז איך לא נשברים?

ת: לא נשברים, זה היה אומנם קשה, אבל הקושי הזה ניער בנו. לחלוץ – לקיבוצניק שרוצה להגיע לארץ-ישראל יש לו אידיאה. אם לא הייתה לי אידיאה לא הייתי נשארת בחיים, האידיאה ליוותה אותי בכל המלחמה.

ש: חוה, בואי תנסי להגיד לי עוד משהו, מה זאת אומרת האידיאה הזאת, איזה כוח היה לה, מה זה היה האידיאה הזאת?

ת: האידיאה הייתה לנסוע לישראל [...]. הם סיפרו לנו סיפורים, שיש הרבה אנשים טובים שרוצים להקים את המולדת ואת הארץ. היו לנו הרבה שירים והרבה סיפורים על ישראל. למדתי לשיר, הקשבתי לכל דבר וכל מילה הייתה קודש. האידיאה ליוותה אותי מאז שהייתי בתנועה, מאז ליוותה אותי האידיאה. מהסניף, נדבקתי ברצון להגיע לארץ-ישראל. אכן טבעי, אבל אילו לא האידיאה והרצון אולי לא הייתי נשארת בחיים. כל הזמן חשבתי, האומנם אני אגיע, אני אגיע? בכל זאת מי יעזור לי להגיע לישראל מהשואה? את מבינה, הייתה דאגה, מכירים שלי בחוץ-לארץ אמרו: תצאי, תברחי מהגטו, ותסתתרי. יצאתי מהגטו לבד. בדיוק כש[...], כשהייתי אפשר להגיד עם ייאוש, הייתי בייאוש, אבל לא נפלתי ברוחי. אבל הייתי אצל נוצרייה, הוא מאוד דאג לי, מנין היה לי כסף, הרי לא הלכתי לעבוד. התנועה שלחה לי כסף, וכאן זה מאוד קשה בלי האידיאה. לולא האידיאה, לולא התנועה [...] הייתה בבית-הסוהר עוד בחורה מהשומר הצעיר, שהיא הייתה מחופשת לנוצרייה צעירה נחמדה מאוד יפהפייה, הבחורה הזאת איננה היום, שהיא הוציאה את הבחורה מבית-הסוהר. לולא האידיאה, זה קיים בהרבה אנשים, אבל במי שרוצה בזה.

ש: אני מבינה ממך שהאידיאה הייתה שם בווילנה (Wilno) או בכל השנים האלה מאוד, מאוד מרכזית. כל מה שעשיתם היה סביב הרעיון הזה של עליה לארץ?

ת: כן, כן.

ש: ואנשים שלא היו כמוך בתוך התנועה, זה היה נראה להם משוגע, זה היה נראה להם מוגזם?

ת: לא, אף אחד לא דיבר על זה שזה לא בסדר, שהם מגזימים או משהו כזה. כל אחד עבד קשה, ואכל אומרים בימינו קדחת. [...] חיו מאוד על דלות. החבר שלי יחזקאל היה כבר כל-כך תשוש, והוא היה כל-כך ירוד, הוא חשב הרבה. למה הוא עזב את הבית? מפני שבבית לא הייתה לו אידיאה, הוא לא היה אנטי ציוני או [...] או משהו כזה, אבל בבית הוא לא יכול היה לעשות כלום אם הוא לא היה מתחבר לחבר'ה. לבד, אצבע לבד לא יכולה לעשות כלום.

ש: כמה זמן היה הזמן הכי ארוך שאפשר להיות בהכשרה, ארבע שנים או אפילו יותר?

ת: היה אפשר להיות אפילו יותר. יחזקאל היה אמור לעלות הרבה לפני, אם הוא לא היה מכיר אותי, אם הוא לא היה [...] ומכיר אותי, הוא היה נוסע אולי אחרי שלוש, ארבע שנים. אבל בגלל שהוא הכיר אותי, אז הוא אמר שהוא לא נוסע. שאלו: "למה אתה לא נוסע"? הוא אמר: "אני לא נוסע". לא ידעו בדיוק למה. אבל אחר-כך התברר, שאני נשלחתי אחר-כך לוורשה (Warszawa) וכבר לא היינו ביחד בווילנה (Wilno). הוא בא אחרי לוורשה (Warszawa), כי בקרבת וורשה (Warszawa) הייתה עיירה גרוחוב (Grochow) ושם היה קיים קיבוץ.

ש: לפני זה, תמיד מספרים את הסיפור הזה של הסרטיפיקטים, שמישהו מקבל, ואז הוא מתחתן כדי להעלות איתו עוד חלוצה.

ת: כן, זאת הייתה פיקציה.

ש: אז יחזקאל לא יכול היה לקבל סרטיפיקט ולקחת אותך איתו.

ת: קודם כל, שקיבלו סרטיפיקט ולא עלו דרך עליה ב', היה צריך כסף, ואני לא בטוחה שהיה לו כסף. לא כל אחד בנוי לזה לעלות עם פיקציה. [...]. לא ידענו לגבי פיקציה, פיקציה ההין ופיקציה ההער, אבל בינתיים אנחנו ביחד. היו כאלה שככה עלו, אחר-כך הם נפרדו או שהם נשארו. אבל לא כל אחד בנוי לזה, לא כל אחד היה יכול.

ש: כשהיית אז שם בווילנה (Wilno), אם היו באים אליך יום אחד ואומרים לך: חווקה, עוד שבוע את עולה, עוד חודשיים את עולה, את היית שמחה? זה מה שבאמת רצית או שלא בטוח?

ת: לא, בטוח שהייתי רוצה, אבל זה לא קרה.

ש: למה לא בטוח, שאני אבין את זה כשאני פה.

ת: כשאת פה אז תראי, אני באתי לוורשה (Warszawa) לעבוד שם, לקחו אותי, זה לא שאני אמרתי שאני רוצה לוורשה (Warszawa). המזכירות [...], במזכירות שלנו הסכימו וקיבלו את דעת המרכז בוורשה (Warszawa). [...] הם אמרו: "תשלחו אותה לחוד, ושאחר-כך היא תבוא אלינו".

ש: אלינו זה לגרוחוב (Grochow)?

ת: לא, אלינו לוורשה (Warszawa). הם אמרו: " היא תמשיך כבר בווילנה (Wilno), היא תהיה אצלנו שבוע או כמה שהיא תהיה, ואחר-כך היא תעלה ארצה". ככה זה היה, לא שאלו אותי אם אני רוצה כן או לא, אלא באה פקודה, ואי אפשר היה לסרב. חייל נאמן לא מסרב, הוא הולך על-פי הפקודות ולכל המבצעים. ככה הייתה חלוצה.

ש: כלומר, היית חיילת של התנועה?

ת: כן, הייתה התנועה, אני נאמנה לתנועה, ישרה, ומה שאומרים לי אני עושה.

ש: ומה רצו שתעשי בוורשה (Warszawa)?

ת: בוורשה (Warszawa) הייתי אחראית על הבית, הייתי שם אם בית. שם בוורשה (Warszawa) זה היה מרכז של כל השליחים שנשלחו מהארץ, כולם באו לוורשה (Warszawa) וזה היה הבית שלהם. משם הם נסעו לווילנה (Wilno), ונסעו פעם לגרוחוב (Grochow). חיים נסע למקום אחר, ורבקה נסעה שוב למקום אחר. אחרי שהם ביקרו כאן ושם בסניפים, שהם קיבלו [...], אחרי שהם נפגשו עם כל החלוצים, הם שוב חזרו לוורשה (Warszawa), כי זה היה הבית שלהם, שם הם היו מקבלים הכל. כי הם היו חלוצים שבאו, הם לא באו עם מחסן מישראל מי יודע מה. היה צריך לדאוג שהכל יהיה נקי ומסודר.

ש: מה בעצם היה התפקיד שלהם של השליחים, להרצות?

ת: הם היו צריכים לבוא, ולהיפגש עם החלוצים עם הקיבוצניקים. אולי הקיבוץ הזה נפל ל[...], כי יש איזו בעיה, בעיית מחלה, בעיה עם בן-אדם, והיו צריכים לעזור. לפעמים היה צריך גם לאשפז מישהו, ואם צריך היה הדוקטורים [...]. בהכשרה שחיים בני-אדם ביחד...

ש: והשליחים מהארץ כאילו הביאו לכם את הכסף בשביל זה?

ת: כן, הם הביאו את הכסף, והם דאגו להעביר את האנשים למקום הנכון עם הסבר. נניח אם היה צריך דחוף להעלות מישהי, שבן זוגה כבר עלה, אבל לא הסתדר שם לבד, [...] היו מעלים אותה. אז לשליחים האלה היו תפקידים, אבל היה להם עוד תפקידים רציניים.

ש: הם היו עבורכם ההגמוניה, הם היו מעין ממשלה כזאת?

ת: כן, הם היו המילה האחרונה. היו שם הרבה שליחים, הכרתי את בן-דורי, את בן-אריה, היו שם הרבה, הרבה שליחים, איתם חיינו ביחד.

ש: היחסים היו לא פורמאליים, כאילו הרגשתם חופשיים?

ת: היחסים היו מאה אחוז, כי זה לא היה כאילו אני אדון ואת למטה מזה, זה לא היה.

ש: הם בסך-הכל עלו כמה שנים קודם לארץ, הם לא היו שונים מכם?

ת: כן, בטח, הם הכירו.

ש: הם כולם נולדו בפולין, הם היו בתנועות נוער?

ת: כן, כן. היה הסופר זרובבל, שהוא היה שליח מעין-חרוד, היו שליחים מכאן ומשם. הם סיפרו הרבה על הקיבוצים, הם סיפרו מי חי בקיבוצים ומה עושים, כמו שאת שואלת.

ש: שאלתי אותך קודם, אם היו באים ואומרים לך: מחר את נוסעת לארץ-ישראל! אמרתי לי: לא בטוח שהייתי רוצה.

ת: כן, לא בטוח. למה? כי מה פתאום מגיע לי כבר עכשיו, שמישהו אחר יושב כך וכך.

ש: היו גם כאלה?

ת: כן. היא למשל באה כבר לפני, אז למה אתם לא שולחים אותה?

ש: היה אולי איזשהו חשש או איזשהו פחד שאולי יהיה שם בארץ בעצם לא בדיוק מה שאתם חושבים? אני שואלת אם אולי בלב היה איזשהו פחד שבעצם בפלשתינה זה לא כל-כך פשוט?

ת: לא. כולם ידעו שפלשתינה כרוכה עם עבודה קשה ועם תנאים לא תנאים. החלוצים הראשונים, אנחנו יודעים, וזה מיותר לספר כאן איך הראשונים הקימו את הקיבוץ ואת הבית, שהם עלו על הר, אבל לא כמו שעכשיו ביגור, מפני שהכל היה הר ואבן, הר ואבן. כשאני באתי הלכנו רק על אבנים. כשאני באתי לפני שישים וחמש שנה, עכשיו באוגוסט זה יהיה שישים וחמש שנה, שאני באתי לכאן ב-44'. אז לא היו כבישים כמו שיש עכשיו, הלכנו רק על אבנים, וזה קשה מאוד ללכת על אבנים.

ש: יגור הוקמה ב-29' או ב-27' משהו כזה?

ת: כן.

ש: את הגעת לוורשה (Warszawa) למרכז של החלוץ איפה שכל השליחים התאספו. יש לכם שם דירה?

ת: כן, מובן.

ש: ומה התפקיד שלך?

ת: התפקיד שלי, אפשר להגיד שזה היה לדאוג לכל שליח, למשל לדאוג לשרוכי נעליים, שזה דבר פשוט ופרוזאי. בא לשם שליח, שאני לא זוכרת את שמו כרגע, שהוא היה מנהל עליה ב'. עליה ב' זה היה ששוכרים איזו סירה, או שנוסעים ביחד בהפלגה עם החלוצים. הוא היה בווילנה (Wilno), והוא חזר לוורשה (Warszawa) בינואר 34'. הוא היה כמו אחד שבא הביתה, הכל אצלו היה מלוכלך ומרופט, והוא היה צריך התחדשות על הכל, משרוך נעליים. אני לא אשכח את זה, הוא היה בן-אדם כזה אחראי, מוצלח ונבון, הוא בא, והוא אמר לי: "חוול'ה תראי, אין לי שרוך נעליים". שאלתי אותו: "איך הלכת, לא יכולת להסתדר"? הוא אמר לי: "את צריכה לתת לי שרוך נעליים". זה קצת מוזר, כי זה היה בן-אדם, שהוא [...] כל-כך, שהוא לוקח קבוצת חלוצים, ושולח אותם לישראל.

ש: מי ממונה עליך, מי נותן לך את התפקיד הזה?

ת: היו איתי עוד, עבדו איתי עוד בנות, הייתה איתי עוד בת אחת ועוד בת אחת. היו שם גם כאלה שהיו לפני, אני לא הייתי יחידה.

ש: זה נקרא להיות כאילו בהנהגת החלוץ בשלב הזה, להיות בתפקיד בכיר?

ת: כן, כן. כי אני הקשבתי לכולם, כולם באו אלי לבקש, ולהגיד לי בתור אחראית על הבית הזה. שאלו: "מה אני צריכה, ולאן אני הולכת, אני הולכת, ואני באה". מישהו היה צריך להקשיב להם, וזה היה אני. זה היה התפקיד, וזה לקח שנה.

ש: הזכרת קודם בהקשר של אחיך אברהם שמבקר אותך בוורשה (Warszawa), הזכרת את יחזקאל שהיה ככה קרוב אליך.

ת: יחזקאל היה איתי בווילנה (Wilno), והוא בא אחרי לגרוחוב (Grochow). בגרוחוב (Grochow) הוא לקח אופניים ממישהו, והוא נסע ישר לוורשה (Warszawa), וזה מרחק יותר מאשר המרחק מיגור לכפר חסידים.

ש: מה הקשר שלכם, אתם מאורסים בתקופה הזאת?

ת: יש אהבה לא מושלמת. אפשר להגיד שיחזקאל היה מטורף על כל הראש עלי, וזה לא היה בכלל בראשי. היו לי חיים אחרים ו [...] היו בראשי דברים אחרים...

ש: את היית נשואה לתנועה?

ת: לעבודה.

ש: חוה, אמרת שיחזקאל נמצא בגרוחוב (Grochow) ואת נמצאת בוורשה (Warszawa), זאת אומרת, שגרוחוב (Grochow) זאת עיירה ששם יש הכשרה?

ת: כן, שם יש קיבוץ הכשרה. הרוב היו, יותר מחלוץ אחד כששלחו לקיבוץ שמרוחק מוורשה (Warszawa), שלחו אותו לגרוחוב (Grochow), כדי שהוא יחכה קצת בגרוחוב (Grochow) עד שהוא יעלה, כדי שהוא לא יצטרך לנסוע רחוק מהבית, כי זה עלה הרבה כסף. זה היה קרוב אלי. היו שם כמה חלוצים שישבו ככה על סיכות, שעוד מעט, הם אמרו למזכירות הקיבוץ, שלא צריך לבוא, כי אולי הוא עולה ארצה. זה היה מקום קרוב לוורשה (Warszawa) שאפשר היה...

ש: זה היה כאילו מין תחנה פחות או יותר אחרונה שלפני העלייה?

ת: כן, זה היה לפני העלייה, אבל לא לכולם. הרבה באו מהבית, והרבה באו ישר מהקיבוץ, אבל זאת הייתה תחנה. יחזקאל בא, הוא ישב שם, ו [...] , לא שאלו הרבה שאלות. היה שם עוד חבר אחד מווילנה (Wilno), שהוא בא לוורשה (Warszawa) כדי לבקר את אחותו שהיא הייתה חולה, ואחר-כך היא נפטרה. הוא היה חבר שלי [...] , ואני לא רציתי לדעת. אבל כשאחותו נפטרה זה עשה לי משהו לא נעים, שאני לא בסדר, אני אומרת שאני לא בסדר, אני אלך לגרוחוב (Grochow). אחרי שהוא איבד את אחותו בוורשה (Warszawa) בבית-חולים הוא הלך לגרוחוב (Grochow) לנוח, ואני ידעתי את זה. אני באתי לנחם אותו. אמרתי: "חבר'ה, אני נוסעת לגרוחוב (Grochow)", לא רציתי, אבל באתי. הוא היה שבור ורצוץ כפל כפליים מאחותו שהוא איבד, [...]. את לא מבינה, נכון?

ש: קצת.

ת: כאשר [...], מה את מבינה מזה? כלום. הוא אמר: "אני אוהב אותך ואת ישנה", פשוט מאוד. זה היה מין משהו כזה [...] קשה להבין איך. זה חוסר איזה הבנה, חסר משהו, זה אני כבר יודעת. כי בחינוך בכלל... הוא היה צריך לראות איזה ספרים אני קוראת, הוא לא נתן לי דקה לקרוא. הייתי צריכה מתחת לשמיכה להחזיק ספר ולקרוא בסתר. זה היה חסר משהו כאילו. זה דבר שכזה שזה ליווה אותי כל הזמן.

ש: אנחנו כבר מדברים על שנת 38', האם יש באוויר איזה רמזים למלחמה?

ת: כן, נכון, נכון. יום אחד יחזקאל בא אלי מגרוחוב (Grochow), והוא ראה את השליחים. הם באו אליו, לקחו אותו הצידה ואמרו לו: "יחזקאל, האווירה כאן מתחממת, יש אפשרות לעליה, תיסע, תיסע". אבל הוא אמר: "לא, אני לא נוסע". שאלו אותו: "למה"? הוא אמר: "אני מחכה לה שניסע ביחד, תאשרו לה לנסוע". הם אמרו לו: "היא צריכה להיות כאן קצת, לא עוד הרבה". הוא אמר: "טוב, אז למה חיכיתי כל-כך הרבה שנים"? הייתה לו יותר הכשרה ממני, הוא עבד קשה מאוד. ככה זה קרה.

ש: הוא עלה לארץ?

ת: לא, יחזקאל לא עלה, זה סיפור שלם. הוא היה איתי בבנדין (Bedzin), ושם לקחו ארבעה חברים שהיו כביכול הכי חסונים למחנה, והם לא שבו. זה סיפור [...]. אני לא רציתי, לא רציתי, אבל כשבן-אדם מתלבש עליך כמו קרצייה, ואת לא נענית לו... אני ראיתי רק את התנועה ואת העבודה, [...]. הסיפור על יחזקאל היה ככה, שלפני שיצאתי לוורשה (Warszawa) ניהלתי איזה בית-הבראה ליד ווילנה (Wilno), והוא היה המבריא שלי. היו איתי שם עד חמישה-עשר אנשים עם הפרסונל. כל שבועיים באו מוורשה (Warszawa), זה היה על-יד ווילנה (Wilno), מישהו נידב לנו שם בית, חצר ומרפסת, איזה נדבן ווילנאי טוב. בת-שבע הקימה בית-הבראה, והיא הדריכה אותי איך שאני צריכה לנהל את זה. היא אחות, אני אחות, והיא אמרה לי: את תעשי זריקות כל יום לכל אחד בשביל התיאבון, ואת תתני להם ככה, ככה וככה. כל יום את תעשי [...], ופעמיים בשבוע תיסעי לכפר על הכביש, תיקני פרודוקטים, ותכיני אותם. שהם לא יעשו לך קונצים, אם הם יעשו לך קונצים, תיתני להם חמישים גרוש, שהם ייסעו הביתה". יחזקאל גם היה מבריא שם, אבל לא היה לי אליו זמן, באמת אף פעם, כי הייתי מאוד עסוקה. חוץ מזה באמת קיבלתי שם כל-כך הרבה קומפלימנטים מכל הצדדים. גם יצחק היה מבריא שם, אבל הם לא היו בקבוצה אחת. אני שקלתי את החבר'ה, והם ידעו שהוא לא עלה במשקל. הם ידעו, שמי שלא עולה במשקל, חווקה תיתן לו פרוטות שהוא ייסע לקיבוץ. הם אמרו לו: "יחזקאל, קח כמה אבנים בכיס מהר, כי אם היא תעלה אותך למשקל, אתה נוסע". הוא לא עשה את זה, הוא עלה על המשקל, והוא לא עלה אף גרם. מה היה? כל היום הוא היה עצוב, כל האוכל ירד לטמיון, כי לחווקה אין זמן אף רגע בשבילו. אם אני כבר גמרתי להשכיב את הילדים, הוא רצה לשבת קצת על ידי, אבל אני אמרתי לו: "יחזקאל, זה לא בריא, אתה צריך ללכת לישון ולי יש המון עבודה". הייתי צריכה להכין [...], ובשלוש בלילה אני הייתי צריכה לקום ללכת לקנות חמאה ושמנת אצל הכפריים.

ש: מה זה היה המוסד הזה, זה היה מוסד הבראה?

ת: זה היה בית-הבראה של שבועיים של התנועה, שמישהו נידב לנו את הבית.

ש: כשהמטרה הייתה לעזור לאנשים להבריא?

ת: המטרה הייתה להבריא את החלוצים.

ש: את מי שנמצא במצב בריאותי ירוד?

ת: כן, מי שהיה במצב בריאותי ירוד. יחזקאל היה במצב בריאותי ירוד מאוד. אמרתי לו: "תראה, [...]", אני גם לא יכולתי להתנהג אחרת. אני לא יכולה לשבת ולעשות פוצ'י מוצ'י בזמן שהייתה לי עבודה, כשאני מוקפת עם חבר'ה צעירים, וכולם עשו, לכל אחד מהם היה מה להגיד לי, לא היה אחד שלא יגיד לי משהו. היו שם חצי בנות וחצי בנים. [...] , אז הנה הייתי מוקפת, ו[...], למשל עשיתי סלט יפה, אז הוא רצה להגיד לי מילה טובה, נכון? אז זה אמר, וזה אמר.

ש: הייתם כולכם, או רבים מכם היו במצב ירוד בגלל העבודה הקשה, בגלל שהיה מעט מזון?

ת: כן, בהחלט, הייתה עבודה קשה, היה מעט מזון, בהחלט מעט מזון.

ש: אפשר לומר שחייתם בעצם חיי עוני?

ת: כן, אפשר להגיד שחיינו חיי עוני. אנחנו אכלנו אוכל דל מאוד. אכלנו או גריסים גסים, או קטניות, זה היה אוכל דל. לחם בקושי הספיק לחברים כל יום, [...] . כי זה לא היה פשוט, חבר'ה לא הרוויחו כל-כך טוב שהם יכלו לקנות אוכל טוב. היה שירות לכל היום פרוסת לחם עם חלבה, אבל לפעמים לא הייתה פרוסת לחם. אז הגזבר אמר: "לכי לשם, ותקני לך לחמנייה".

ש: אז למה את כל-כך מתעקשת לא לאכול אצל בעלת-הבית שרוצה לתת לך לאכול?

ת: כי איך אני יכולה לאכול כשיחזקאל לא אוכל, כי לא יתנו לו לאכול שם. הוא עבד בעצים, זו עבודה מאוד קשה.

ש: זאת אומרת, יש לכם מערכת של ערכים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט הייתה לנו מערכת של ערכים, זה לא כמו שעכשיו. [...]. תראי, היה לי חבר ב [...], הוא ליווה אותי, הוא ידע מתי אני גומרת את העבודה, והוא ידע לחכות לי. פעם אחת הוא אמר לי: "חוול'ה היום יש לי כרטיסים, נלך לסרט". אמרתי לו: "מה איתך, לסרט, אסור לי ללכת לסרט, מה פתאום, אף אחד לא הולך לסרט. מי הולך לסרט? מי שיראה אותי הולכת לסרט, יוציא אותי מהקיבוץ". הוא הזמין אותי לסרט, הוא עמד כמו שומר, הוא אמר לי: "תיכנסי". ככה הוא הגניב אותי. מכיר שהוציא שוקולד, שם לי על היד כדי שאני אוכל. זה נמס, ואני לא אכלתי.

ש: אתם ספרטנים.

ת: אני לא יודעת מה כולם היו, אני הייתי ככה, הייתי אדוקה. אני לא הולכת לבית-הכנסת, אבל אני אדוקה. תראי, זה [...], בכל מקום עבודה אפשר להיות אדוק ואפשר לא, שככה ולא ככה. אני מעדיפה להיות ישרה ולא להתנסות, ככה הייתה המחשבה שלי מעכשיו ועד היום. ככה זה היה במעבדה, ככה זה בעבודה וככה זה במתפרה, אני לא י ודעת אחרת אלא רק דרך ישרה. יש כל מיני, את יודעת שיש כל מיני אנשים.

ש: בשנת 38' כבר יש את הסיפור של זבונשין (Zbaszyn), אני יודעת שתנועות הנוער מעורבות בזה ועוזרות.

ת: כן, נכון, נכון.

ש: יש אחר-כך ליל הבדולח ויש ויש ויש. האם זה עושה לכם משהו? אתם חושבים מה קורה ליהודים בגרמניה?

ת: כן, אבל אנחנו עוד חושבים שאנחנו נספיק לעלות, הרי אנחנו אוטוטו עולים. כאשר הייתי צריכה לעלות אז פורצת מלחמה. כשאני הייתי ארוזה ויחזקאל היה בבית אז פורצת המלחמה, התחילה המלחמה, ונגמרים כל האידיאות.

ש: עוד רגע לפני המלחמה, כשאת שם בוורשה (Warszawa), כשאת עסוקה בעניינים ועם התנועה, ההורים לפעמים שואלים: מה יהיה?

ת: ההורים לא יכלו להגיד. אני התכתבתי עם ההורים, כשאבא שלח בול מהבית, אז עניתי לו במכתב.

ש: בלי זה לא היית עונה?

ת: לא היה להם כסף לתת לי בול, ככה זה היה. יש לי מכתבים של אבא. יש לי כאן מכתבים של יחיאל אחי שהיה כאן בארץ, והוא נפטר לפני כמה שנים. לא היה להם לתת כסף לכל חבר כדי לשלוח לאבא ולאימא מכתב. לא היה כסף, אז אם אבא שלח לי בול, אני כתבתי לו. זה היה לא פשוט, לא פשוט. החבר'ה חלו בכל מיני מחלות. העור התקלקל, הקיבה התקלקלה. הייתי הולכת הרבה ל [...]. ועוד בזמן המלחמה אין מה לדבר, זה היה סיפור.

ש: המצב של החלוצים בפולין היה יותר גרוע משל אברך ישיבה למשל או של בעל משפחה?

ת: אני אענה לך, אני לא יכולה להתמודד, אני לא יודעת מה היה שם. איך אני יכולה לדעת איך הוא חי, אני יודעת איך שאני חיה. אני יודעת מה שהיה כאן, לנו הייתה אידיאה, אנחנו רקדנו ושרנו, ולא רצינו להרגיש שהקיבה ריקה. מה יש לדבר, היינו החלוצים מלפני המלחמה בפולניה, זה היה לא קל. הרבה עזבו, כי חלו, אז הם נסעו הביתה עם מחלות, או שעלו, או שנשארו בפולניה, אחת או שתיים. או שחלו, אי . בפולין היה קשה מאוד, ההרעלות זה היה נפוץ. טוברקולוז היה מאוד נפוך.

ש: שחפת.

ת: כן, זה היה שחפת, זה מאוד מידבק, ואם מישהו חטף את זה, הוא היה פסול להיות איתנו. צריך היה לטפל בו, ולשלוח אותו לרופא או הביתה. אבל הבית לא תמיד עזר, גם בבית אולי לא היו תנאים, זה היה לא פשוט.

ש: בואי תגידי לי עוד משהו על הטיפוסים והטיפוסיות שנמצאים איתך בתנועה, איזה אנשים את פוגשת שם, איזה סוג של אנשים מגיעים לתנועת הנוער?

ת: אני אגיד לך, אולי אני ראיתי אותם כולם בעיניים שלי, שהכל היה טוב ויפה. תראי, לא כולם היו חברים שלי, אני ישנתי עם עוד צעירה אחת במיטה אחת, היו מיטות שהם היו בעצם קרשים. אני ישנתי עם חברה אחת שקראו לה גם חווקה. היא במקרה עלתה ב-38' או בהתחלת 39', אני מצאתי אותה בחיפה. היא הייתה מבית טוב מקודם, היא הייתה אישה טובה וישרה והיינו חברות. שתינו היינו טיפוס כזה שלא היה לנו זמן לשבת, לרכל ולקנטר כמו שאומרים בימינו. לא היה לנו זמן, ואם היה זמן אז למדנו עברית, אז שמענו הרצאה בתנ"ך. לא היה לנו זמן סתם לבזבז שם.

ש: את יכולה להגיד בהכללה, שאלה שמגיעים לתנועה הם כולם אנשים אינטליגנטים?

ת: לא כולם, אי אפשר לדעת, כי גם אני לא באתי מי יודע...

ש: אני מתכוונת מהבחינה הזאת שבכל זאת יש להם איזה, כמו שקראת לזה, אידיאה ויש להם [...] גדול נורא. האם צריך להיות עם איזה שהן תכונות מיוחדות בשביל שזה יהיה?

ת: הנה הוא בא, הוא בא לסניף דרור החלוץ. הוא נרשם, והוא צריך להגיד מה הוא רוצה. הוא צריך שני עדים, שאני קיבלתי. עד אחד היה לי האח של גיסי, שאחותי התחתנה עם הרשל, אח שלו היותר קטן, שהוא היה כמעט בגילי, אפילו קטן יותר ממני בשנתיים, שעכשיו אני יכולה להגיד את זה, הוא חתם עבורי. אחר-כך היה עוד חבר אחד שחתם עבורי, שאחי אברהם עשה לי איתו היכרות. שניהם אמרו שהם מכירים אותי, לא לקחו סתם מהרחוב.

ש: ואלה שחתמו היו צריכים להיות אנשי תנועה?

ת: כן, הם היו צריכים להיות אנשי תנועה, ושמכירים אותם.

ש: שהם ממליצים עליך?

ת: כן, שהם ממליצים עלי, כמו שהולכים לבנק ו [...]. בבנק לא עשיתי את זה. אחר-כך היו שיעורי עברית ושירה ולמדנו.

ש: יש לי שאלה שנורא מסקרנת אותי בעניין הזה. אם יש כל-כך מעט סרטיפיקטים, וכל-כך קשה לעלות לארץ וכל זה, אז למה כל הזמן מקימים עוד סניפים, עוד סניפים ועוד סניפים?

ת: קודם כל, האנטישמיות הייתה כל-כך גדולה. אנחנו יודעים שבבתי-ספר בעיר ובאוניברסיטאות או שלא קיבלו בכלל יהודים בגלל הנומרוס-קלאוזוס, או שאם קיבלו אז היה להם, היה קשה מאוד. חוץ מזה אלה שלא היו בהשכלה גבוהה, ברחוב היה קשה מאוד. היה קשה מאוד לילדים להסתובב ו [...], אז היהודי חיפש איזו דרך הצלה, איזה משהו, איזו תנועה שמישהו יעזור לו. שלא יגידו לו, תסתלק מכאן, ולא יגידו לא יהודי מסריח. זה לא היה פשוט.

ש: זאת אומרת, שהסניפים האלה קמים לא רק בשביל להגיע לישראל, אלא גם בשביל להתחזק?

ת: כן, בשביל להתחזק, ובשביל לרכז את הנוער, לתת לו אידיאה ודרך, אולי הוא יציל את עצמו, אולי הוא יציל את [...]. [...] היו אנשים טובים. [...].

צד שלישי:

ש: נורא מעניין הסיפור של התנועה. התנועה זה כבר דרך חיים?

ת: כן.

ש: זה עולם בפני עצמו?

ת: כן, נכון.

ש: כולך מגויסת לטובת הרעיון הזה?

ת: כן, נכון.

ש: כשאתם שומעים על אנטישמיות פה ואנטישמיות שם, זה מפחיד?

ת: כן, זה מפחיד מאוד, ומנסים להציל מה שיותר, מה שיותר. למשל אחות שיושבת בתנועה מביאה אחות שלא בתנועה מעיירה נידחת.

ש: כשאת אומרת שאתם מנסים להציל, על איזה זמן את מדברת?

ת: אנחנו מנסים להציל אותם, להביא אותם לתנועה.

ש: עוד לפני המלחמה?

ת: כן, עוד לפני המלחמה להביא אותם, ולהכשיר אותם גם לעליה.

ש: זאת אומרת, מרגישים משהו באוויר?

ת: כן, בהחלט מרגישים משהו באוויר. או למשל להביא אח, כל אחד היה רוצה להוציא מישהו, כי הציונות הייתה מביאה אותו לישראל, ובישראל הוא יהיה חופשי.

ש: יש כאלה שחושבים על אמריקה?

ת: כן, בטח שהיו כאלה שחשבו על אמריקה.

ש: מה בשבילך הייתה אמריקה?

ת: בשבילי לא, אבל בשביל אחים שלי, נניח ליאון הוא רצה להגר לאמריקה. ליאון לא היה ציוני, נדמה לי שהוא היה בונדיסט בדרך כלל, הוא רצה לנסוע לאמריקה. אחר-כך הוא שמע שאברהם רוצה לנסוע לישראל, אבל בסך-הכל הוא לא נסע לא לשם ולא לכאן. באמריקה היו לנו דודים, אח של אבא היה באמריקה, ואבא עמד איתו בקשר כל הזמן.

ש: אני שאלתי על אמריקה בגלל שחשבתי שפלשתינה מצד אחד זה עוני, דלות ועבודה קשה, אבל אמריקה מצד שני זה חיים טובים.

ת: אחרי כל השואה אני יכולתי גם להגיע לאמריקה אילו הייתי רוצה, אבל אני לא רציתי בעד שום הון תועפות, אני רציתי להגיע רק לישראל. רציתי להגיע לישראל, היה לי הרצון, וככה עשיתי. היו חברים שהכרתי ש [...] הם היו בברלין (Berlin) בתנועה בכלל, היו הרבה, רציתי לבוא לישראל להגיד להם שלום, אבל אני נשארתי לספר להם מה שהיה שם. ככה נתנו לי, הם אספו בקיבוץ כאן בתל-אביב כסף, עברתי עשרים וארבעה קיבוצים, ואמרתי לכל החברים שישאלו. מצאתי כאלה שיצאתי איתם בלילה אחד להכשרה, הם נסעו להכשרה אחרת, אז הם ירדו בדרך בקלצה (Kielce), ואני המשכתי.

ש: בשנת 39' איפה את נמצאת, את בוורשה (Warszawa)?

ת: לא, אני לא נמצאת אז בוורשה (Warszawa). בשנת 39' אני הייתי בנופש.

ש: איפה?

ת: אני הייתי בנופש בצ'יקוצ'ינה, שזאת עיר נופש. מכיוון שעברתי את ניתוח אפנדציט, אז החליטו בקיבוץ במרכז החלוץ שם בוורשה (Warszawa), שאני לא אצא לנופש, מפני שאני עולה. עבדתי קשה כל השנה, לא היו לי חופשים, ועברתי ניתוח. אז אמרו לי: "תיסעי לנופש, תיסעי עם עוד חבר אחד שגם יעלה איתך". לא [...] קבועה חס ושלום. השתקמנו אני ויוסף. בערב הייתה הרצאה בפארק, ואנחנו הלכנו לשמוע הרצאה. יוסף היה חבר קיבוץ לודז' (Lodz), הוא לא היה מלודז' (Lodz), אבל הוא היה מזכיר של הקיבוץ, והוא היה אמור לעלות יחד איתי. כי רצו שאני אעלה יחד איתו, מכיוון שהוא היה [...] כזה, לא ידע להסתדר עם מזוודה וחבילות, אז רצו שאני אהיה על ידו כמו אימא. בקיצור, אנחנו הלכנו לפארק, אני הייתי באמצע, יוסף היה כאן, ועוד חבר אחד ישב מולו, קראו לו חבר וולוזף, שהוא היה מאותו המקום בלודז' (Lodz) באותו המקום, וגם הוא היה אמור לעלות ביחד איתנו, שלושתנו ביחד. אנחנו שמענו הרצאה של [...] בובלי, שנמשכה הרבה זמן, כשעה ישבנו והקשבנו בפולנית. הוא היה גנרל, שהוא היה אז [...] על כל הגנרלים. אחרי ההרצאה הם התחילו להתווכח שני הפוליטיקאים, שני הגברים. אני התיישבתי ואמרתי: "יוסף, אנחנו כבר ניסע ככה. הבדיחה שלו שניסע על דג מלוח, בפולנית זה מתורגם אחרת. ניסע על דג מלוח [...], ונעבור על [...]". זו הייתה בדיחה פולנית, הוא עבר את זה, הוא אמר לי: "חווקל'ה, אנחנו עוד מעט לא נצליח לנסוע, אנחנו עוד ניסע. הוא היה פוליטיקאי, ואני לא מבינה כלום בפוליטיקה, אז בטח לא הבנתי. כמו [...], הוא דיבר, אז שמעתי את כל ההכנות. אבל הוא בפוליטיקה אמר את זה בלשון חריפה, שהוא בא לכאן לישראל להמצאות והכל. איך הוא ידע שמחר תהיה מלחמה? הוא הלך לשוק והוא אמר: [...]. קמים בבוקר, אין ארוחת בוקר, הכל ריק. חדר האוכל ריק [...]. הוא אמר: "בואי החוצה ונראה מה נעשה". אני יצאתי החוצה ראשונה, ואני רואה שכתוב על פלקטים ענקיים: גיוס כללי! אני אמרתי ליוסף: "איך תיסע? עכשיו תיסע ב [...]. ככה זה היה, ככה זה התחיל. ככה הייתי צריכה כבר לנסוע בחזרה הביתה כמובן מהר. צ'יקוצ'ינה זה לא רחוק מקוטנו, וההפצצות הראשונות היו על קוטנו, על-יד קוטנו. כבר היה קורבנות, הייתה כבר אזעקה והודיעו לכולם לצאת מהרכבת. יוסף היה גוץ כזה שמן, שמנמן, הוא לקח את המזוודונת, הוא יצא וברח לאיזו פינה, ואני הייתי אחריו. אבל אחר-כך כדי לעלות לרכבת, כלומר, אנחנו היינו צריכים לרדת מהרכבת בגלישה, אבל איך עולים שוב לרכבת? זו לא הייתה תחנה שהיה שם רציף, אבל בכל אופן עלינו. בינתיים היו כבר הפצצות, ונהרגו כבר אנשים בתוך הרכבת ועל-יד הרכבת. [...] נעלם, או שהוא ברח ליער, שהיה שם יער קטן, יער סמוך. אנחנו נכנסנו ביחד לרכבת, כבר ישבנו ברכבת, וכבר נסענו. אני אמרתי ליוסף: "יוסף, אם תהיה עוד אזעקה, אם אתה תרצה תצא, אני יושבת כאן, כי הסכנה אורבת גם כאן וגם שם. אם ירדת שם נפלה פצצה בחוץ, וגם כאן נפלו פצצות". זאת הייתה ההפצצה הראשונה מתחת קוטנו ככה. כשהיו אזעקות יוסף יצא, אבל אני לא יצאתי. היו הפצצות, הרכבת עמדה, ואני נשארתי. כי אם היא [...], אז מה זה משנה כאן או שם. לפצצה אין כתובת מסוימת, אומרים שיש לה כתובת, היא נופלת והיא לא נופלת. [...]. ככה בקושי הגענו ללודז' (Lodz). יחזקאל חיכה לי, וההורים חיכו לי, אימא חיכתה לי. בקושי כבר באיחור של יותר משעתיים הרכבת הגיעה, וכבר אנחנו לא נוסעים, אנחנו לא נוסעים לאף מקום. בקושי הגענו הביתה, בקושי רב. כבר אי אפשר היה להשיג חשמלית, כבר אי אפשר היה להשיג כרכרה. תחנת הרכבת הייתה על-יד הבית, [...], היינו צריכים לנסוע, בסוף הגענו הביתה, והכל מתחיל מחדש.

ש: כל החיים משתנים באותו יום?

ת: כן, כל החיים משתנים באותו יום, הכל משתנה, כל התוכניות, והכל התהפך, הכל נהרס וזהו.

ש: כמה זמן עובר מאז שאת חוזרת מקוטנו עם הרכבת ללודז' (Lodz) עד שמתחילים לראות גרמנים?

ת: את הגרמנים עוד לא ראיתי אז, עוד לא הרגשתי, רק הרגשנו הפצצות. הרגשנו הפצצות במרחק מה מאיתנו אחר-כך בלודז' (Lodz). לא ראיתי גרמנים במדים, אז עוד לא ראיתי, זה בא אחר-כך. זה היה קשה.

ש: אז מה כן רואים? האם יש אנדרלמוסיה בעיר?

ת: בלודז' (Lodz) [...] . בבית כבר לא היה אף אחד חוץ ממני, אחי הקטן יעקב, והנכד שנשאר אחרי אחותי שקראו לו אברהם. לובה לא הייתה, אברהם לא היה וליאון לא היה. ליאון גר לחוד, לובה גרה לחוד, אברהם נפטר, ואשתו ברונקה הייתה עם הילד במקום אחר. לודז' (Lodz) גדולה, וכולם גרו בלודז' (Lodz) במרחק שהיה צריך או לנסוע או ללכת בערך שלושת רבעי שעה ולפעמים שעה. אני נשארתי עם יחזקאל וההורים, ויעקב הסתובב, כולנו היינו בייאוש. ההורים בהחלט עברו כבר מלחמות, זאת לא הייתה בשבילם מלחמה ראשונה. אני מתארת לעצמי עכשיו את ההרגשה שלי שהייתה לי אתמול, שאני לא יכולתי. אני הייתי כל הערב כמו לא אני כששמעתי שפרצה מלחמה, אני כבר לא יכולה, זה מספיק לי מלחמות. ככה אני מתארת לעצמי את הוריי, שכל-כך הרבה מלחמות עברו עליהם כבר, הם בנו בית, הם התגברו על הרבה קשיים, ועכשיו שוב מלחמה. זה היה דבר לא פשוט. היו להם ארבעה נכדים והכל הלך. זה היה לא פשוט, זה היה קשה, זה קשה לחזור שוב מההתחלה.

ש: את נשארת שם בלודז' (Lodz) או שאת רוצה לצאת משם?

ת: לא, לא, אני לא נשארת. אני עשיתי חושבים.

ש: מה את חושבת, מה עומד על הפרק?

ת: אני ראיתי שם את אבא וכל זה, זה היה לי מאוד קשה להגיד להם מה שאני חושבת, אבל לא היה לי מוצא. בינתיים עבר אולי עוד יום, ואני אמרתי לאימא: "אימא, את יודעת, אני לא אשאר כאן, אני אלך לווילנה (Wilno), אולי שם יש איזו עליה, אולי החלוצים הקיבוצניקים, אולי יש משם עליה. יש לי שם [...], היה לי קשר. אני אגיע לווילנה (Wilno), אולי אני אצליח לעלות, זה היה לפני עליה". טוב [...]. אבל יעקב שמע, הוא לא מדבר הלאה, אבל הוא שמע שאני מדברת עם אימא שלי. הוא לא אמר כלום, אבל בבוקר הוא עמד עם תרמיל על הגב, והוא אמר לי: "אני הולך, אני הולך ללווילנה (Wilno) שלך, אני הולך. גם אני רוצה לנסוע, גם אני לא אשאר כאן". אמרתי לו: "יעקב אתה לא יכול ללכת, [...]. יעקב אמר לי: אחרי שאת תצאי איתו, ההורים לא יתנו לי אחר-כך לנסוע, הם לא יוכלו להישאר לבד. אני [...]. הוא הלך, הוא הלך לווילנה (Wilno). מה היה בווילנה (Wilno)? בווילנה (Wilno) כולם עוד היו חיים. [...], אז אימא אמרה לי: תחכי קצת, אל תצאי, עכשיו אולי נקבל גלויה, אם אפשר, אם צריך, אם כדאי". הגיעה איזו גלויה עם חצי מילה כאן וחצי מילה שם, שהוא הגיע. הוא חשב שכל החברים שלי יישאו אותו על כפיים, אבל לא היו שם חברים שלי, היו שם סתם חברים, כל אחד התפזר לכאן ולשם. [...], שאני כל-כך חולה, אז היא אומרת: דוד, אל תדבר ככה, אימא תשמע. אל תגידי כלום לאימא, לא אמרתי לאימא.

ש: הוא מת מסקרלטינה?

ת: כן, אבל לא אמרתי לאימא כלום. אחר-כך נודע לאימא שאני ידעתי, ולא אמרתי לה. זה לא סקרלטינה [...], אלא זה היה קצת יותר מסקרלטינה, אז לא היו [...], אמרו שהרופא נתן לו רק כדור כלשהו כדי שהמוגלה תצא, אז הוא אמר, לסתום את האוזן עם צמר גפן, אז המוגלה עלתה לו למוח. עכשיו בימינו אנחנו חכמים גדולים, אנחנו לא מבינים. עכשיו אנחנו חכמים גדולים, אנחנו יודעים הכל, אחרי שעוברים את תשעים וחמש שנה אז אפשר כבר להבין הכל.

ש: אחיך יעקב נוסע לווילנה (Wilno), את ויחזקאל נשארים בלודז' (Lodz)?

ת: כן, אנחנו נשארים בבית. אנחנו לא מסתובבים בלודז' (Lodz), אנחנו לא יוצאים, אנחנו כל הזמן בבית. אני אמרתי לאימא: "אני אלך, אני מוכרחה לעלות לישראל, אני מוכרחה, אני רוצה לבוא לישראל, אני לא יודעת איך, אני אחפש דרך". אז אימא אמרה לי: "לאיפה תלכי, לאן"? אמרתי לה: "אני אלך קודם לוורשה (Warszawa) להנהגה כדי לשמוע מפיהם לאן ללכת ומה לעשות, הם בטח יעזרו לי". אימא אמרה לי: "ואת תצאי עם יחזקאל ככה בלי חופה"? מה יכולתי להגיד לאימא? לאימא לא אמרתי אף פעם לא, וגם לאבא לא אמרתי לא. אז עשו חופה, נתנו לי טבעת ודי, אז נסענו. דרך אגב, את הטבעת הזאת קיבל המבריח שלי שהבריח אותי מכאן לשם באחד הגבולות, ובאתי בלי טבעת ובלי כלום. אני נשארתי עוד קצת, כי אני הייתי צריכה איזו אסמכתא שיעקב יכתוב אולי עוד מווילנה (Wilno). אני בכל אופן מתכוננת, ואני יוצאת עם יחזקאל לדרך לוורשה (Warszawa). אני הייתי המתכננת, והוא הלך אחרי כל הזמן. אצלי כל הזמן הראש עבד, אבל לו הייתה אינטואיציה, הוא הוביל אותי ממש כמו שמובילים ילדה ביד. להגיע אז מלודז' (Lodz) לוורשה (Warszawa) הייתה כבר בעיה גדולה, כי הרכבות היו עמוסות, היו לא סדירות והבלגן היה גדול מאוד, אפשר לתאר, כל אחד מבין את זה. אני כבר נכנסתי לקרון אחד, ויחזקאל בקושי הצליח להיכנס לקרון השני. קרון זה לא בדיוק באותה כניסה. אני נדברתי איתו שאם נאבד אחד את השני, כל אחד יצא עם משהו, לא עם המזוודה, המזוודה נשארה כבר בבית. אני נדברתי עם יחקאל, שאם נאבד אחד את השני, ולא נדע אם הרכבת תגיע כן או לא, כי היו כבר הפצצות, אמרתי לו: "אם אני אגיע לוורשה (Warszawa), אני אעלה קודם לאחותך", כי הייתה לו אחות בוורשה (Warszawa) עם שני בנים תאומים כבני שנתיים, שהם חיו בעוני איום ונורא. זה היה עוד לפני המלחמה, את העוני ראיתי עוד לפני המלחמה שם. כשהייתי בג'לנה, כשהייתי עובדת שם, אני הייתי מבקרת שם מזמן לזמן לראות את הילדים. הם גרו בחדרון אחד במיטה אחת, הברז מים היה בתוך החדר, היה חלון אחד וזה הכל. העוני שם זה היה נורא. אמרתי ליחזקאל: "אני אגיע לשם לראות קודם את הילדים". ככה זה היה, הגענו לאחותו, ונפגשנו שם. אחר-כך הלכנו למזכירות של הקיבוץ, שם היו צבייה ואנטק, אבל אני לא ראיתי את אנטק, באו לג'לנה כל החלוצים שהיו אמורים לעלות, כל החלוצים שנשארו מההכשרות, כל ההכשרות התפרקו ובאו לוורשה (Warszawa), כולם באו לשמוע מפיהם מה לעשות, לאן לפנות, לאן ללכת, כל אחד ביקש שיתנו איזו עצה. אלי נדבקה צבייה, היא הכירה אותי טוב מאוד עוד מההכשרה [...], כולם העריכו אותי שם. היא הכתיבה דרך לאן ללכת בעל-פה, בלי מפה ובלי כלום, הכל הלך בעל-פה, הכל היה צריך להיכנס לראש. בין היתר היה דבר פשוט ופרוזאי, כשעמדנו לצאת לא היו לי בבית נעליים שלמות עם שרוכים, כמו שהולכים עכשיו לעבודה, היו לי נעליים חצאיות, אימא לא נתנה לי ללכת להכשרה עם נעליים שלמות. אבל כאן כשעמדתי לצאת היא אמרה: "צריך ללכת אל הסנדלר, ולסדר לך זוג נעליים כי את הולכת עכשיו לדרך, ואולי תצטרכי ללכת ברגל, אז את לא יכולה ללכת עם נעליים חצאיות". היא רצה, והיא הביאה לי זוג נעליים. היא אמרה לי: "אבל את צריכה ללכת שייקחו לך מידה, כי יש לך רגל קטנה". ככה זה היה, היא הזמינה, הסנדלר עשה צ'יק צ'אק זוג נעליים, חיכיתי עד שיגמרו להכין את הנעליים, ואז נסעתי. עם הנעליים החדשות אני נוסעת לוורשה (Warszawa), אני באה לוורשה (Warszawa), והנעליים לוחצות לי. אני מספרת את זה לצבייה, צבייה אומרת לי: "יש לך נעליים חדשות שהן לוחצות לך, את צריכה ללכת עכשיו כאן ושם, את צריכה נעליים [...]". אני לא אשכח, הייתה שם עוד בחורה כזאת קטנה שהייתה לה רגל קטנה, והיא קראה: "מה השאלה? מה השאלה?" צבייה אמרה לה: "בואי הנה, תתחלפי עם חוול'ה עם הנעליים". אני כבר לא זוכרת, לי היו נעליים חומות ולה שחורות או להיפך, משהו כזה. [...], היא הורידה את הנעליים שלה, ואני הורדתי את שלי, אנחנו התחלפנו בנעליים. עם הנעלים האלה עשיתי את כל הדרך. עם הנעליים האלה אני באתי ליגור אחרי חמש מאות [...]. עם הבחורה הזאת היה לי קשר, זה אני אומרת, כשאני מדברת על הנעליים אני לא יכולה לא לדבר עליה. הבחורה הזאת הגיעה לאושוויץ (Auschwitz), היא [...] עם הנעליים שלי, ואחרי חמש שנות מלחמה [...] אצלי בצריף ביגור. דבר כזה אי אפשר לשכוח אף פעם דבר כזה, אי אפשר, זה מקרה נדיר.

ש: חשבת עליה בשנות המלחמה לפעמים, זכרת אותה, את מאשה בשנות המלחמה.

ת: מאשה הייתה באושוויץ (Auschwitz) ואני הייתי בגטו.

ש: אני שואלת אם לפעמים פתאום נזכרת בה?

ת: לא, אף פעם לא, כי הייתי בצרות, הייתי בגטו, לא היה קל [...]. תראי, אני אומרת שנקצר קצת, שאני אכנס לכל פרטי הפרטים זה קשה מאוד.

ש: בואי נחזור לצבייה, את אומרת שאת באה לשם, איך קראת למקום הזה, ז'לנה? את באה לכתובת הזאת ששם נמצאים כולם, ומה צבייה אומרת לך, לאן היא שולחת אותך?

ת: ז'לנה זה שם של רחוב בוורשה (Warszawa), ששם בז'לנה 34 היה מרכז החלוץ, לשם באו השליחים.

ש: מה צבייה רוצה ממך, מה היא אומרת לך?

ת: תראי, היא לא אומרת הרבה, אבל היא אמרה לי: "תראי, חוול'ה, יש איזו דרך לסלובקיה, אבל את צריכה להגיע קודם לבנדין (Bedzin) ששם יש קיבוץ, ושם יש מישהו שיש לו קשר עם סלובקיה. קולרנסקי כבר בסלובקיה, ואם [...], אז גם את תצאי לסלובקיה, אבל את צריכה להגיע קודם כל לבנדין (Bedzin). את תגיעי לבנדין (Bedzin), את צריכה ללכת לכאן, לכאן ולשם, אולי תצליחי לנסוע קצת ברכבת", רכבות כבר לא נסעו, בינתיים הייתה מלחמה, היו הפצצות, הרכבת עמדה, וזה לא הלך. עשינו את הכל בהליכה, אני זוכרת את עצמי הולכת לבנדין (Bedzin).

ש: את הלכת לבדך?

ת: לא, אני הלכתי עם יחזקאל לבנדין (Bedzin). היא תיארה לי איך [...], איך ללכת לבנדין (Bedzin). היא אמרה: "את תעברי את העיירה זו וזו", אבל בין כל העיירות אני זכרתי עיירה כפר שיש לי שם קרוב משפחה, זכרתי את המקום ממתי שהייתי קטנה, אני לא יודעת איך. אני אמרתי ליחזקאל: "אתה יודע שיש לי כאן קרוב משפחה בזאביירצ'ה (Zawiercie)". הוא אמר לי: "איפה תלכי בלילה, איך תדעי לאן להיכנס". אמרתי לו: "אני באמת לא יודעת, אני אדפוק על אחת הדלתות, ואני אשאל, אולי הוא יגיד לי איפה גר קופל לנצ'נר". יחזקאל הסכים איתי בהכל [...], כמו שכולם הסכימו. אם כך, אני דפקתי על הדלת, למזלי או לתחושתי, אני לא יודעת [...] שאלו: "מי זה"? אני אמרתי לו מבחוץ, שאני הבת של בריש לנצ'נר. הוא פתח את הבית רחב, הוא הכניס אותי. הוא אמר לי: "בואי [...]". היה חורף בחוץ, שלג וקור. הוא הכניס אותנו ואמר לנו: "תשבו, תשבו". הוא היה אופה, הוא נתן לנו לחם וחלב. ישבנו שם קצת על-יד שולחן פשוט מעץ, שולחן כפרי כזה, ודיברנו מעט. הוא שאל לאן אני הולכת? אמרתי לו שאני הולכת לבנדין (Bedzin). הוא לא יכול היה להגיד לי הרבה, כי זאת הייתה מלחמה, והוא בעצמו לא ידע מה לעשות, ועל פוליטיקה בטח שלא דיברנו. הוא השכיב אותנו על תנור האפייה. בחוץ-לארץ תנור אפיה זה מלבנים וזה גדול.

ש: אפשר לישון עליו?

ת: כן, אפשר לישון עליו [...]. העיקר, משם הגענו איכשהו לבנדין (Bedzin). אני צריכה קצת להתקדם, כי אחרת אני אשב כאן איתכם עד מחר, [...].

ש: כשאתם מגיעים לבנדין (Bedzin) אתם יודעים לאן ללכת, יש לכם כתובת?

ת: אני רוצה להגיד שבהתחלה כשהגענו מוורשה (Warszawa). אז היינו בבנדין (Bedzin), בבנדין (Bedzin) היה קיבוץ ברחוב קומונטל 37, אני זוכרת בדיוק.

ש: כמה אנשים ישבו שם?

ת: בזמנים הטובים היו שם אולי שלושים וחמישה אנשים. כשאני באתי אז היו כאלה שנסעו, היו כאלה שבאו, זה כבר לא היה שלם הקיבוץ בנדין (Bedzin). אבל המזכיר היה במקום, הוא הביא לשם את הנערה שלו מלודז' (Lodz), באו לשם עוד חברים וביחד היינו שם כשלושים ושניים ולפעמים שלושים חברים.

ש: ובעצם רוב החברים שם מתכננים לעבור את הגבול לסלובקיה?

ת: לא, אנחנו תכננו. אני שעברתי כך וכך הכשרה, אני הייתי ברשימה שאני אלך לסלובקיה, מסלובקיה להונגריה, מהונגריה לרומניה, ומשם אעלה לארץ. [...]. לא היינו יכולים לעשות את זה לבד. הקשר שלנו לסלובקיה היה דרך המזכיר שלנו, דרך בן-אדם שבא מוורשה (Warszawa), כמו שפולקה הייתה באה, היא הייתה נותנת הנחיות לחברים, והיא הביאה ידיעות על מה שקורה בסלובקיה. שקוניינסקי יושב בסלובקיה, הוא אומר אותי...

ש: מי זה קוניינסקי?

ת: קוניינסקי זה היה חבר שגמר את ההכשרה והוא היה מביאליסטוק (Bialystok), הוא היה יליד ביאליסטוק (Bialystok), ואת ההכשרה הוא עשה בלודז' (Lodz), בקיבוץ לודז' (Lodz). אני הכרתי אותו לא רק מהמלחמה, אלא אני הכרתי אותו מקיבוץ לודז' (Lodz), כי מהסניף אני אהבתי ללכת לבקר את הקיבוץ בלודז' (Lodz). מהבית שלו היה עוד רחוב, זה היה ללכת אולי שעה וחצי ברגל ככה בטמפו כדי להגיע לקיבוץ לודז' (Lodz), כשהייתי באה לשם, ושם אני הכרתי אותו.

ש: בואי תספרי על התקופה ראשונה בבנדין (Bedzin), נגיד בין 39' ל-41', מה קורה שם?

ת: אנחנו מנהלים את הקיבוץ, אפשר להגיד בקושי רב, כי כבר התחילה לא ההפרטה, כאן עכשיו אומרים הפרטה, אבל אז התחילה הגבלה על פרודוקטים בשביל להשיג ביבוא. לא היה לנו חלב, בצל, ביצה. המצרכים היו מאוד בצמצום. ראש העיר ששלט על כל העיר, הוא כביכול עזר לכל היהודים להתקיים, והוא היה צריך גם לעזור לנו להשיג את הגריסים שלא יחסר.

ש: אנחנו בעצם מדברים על תקופה של כיבוש כשהגרמנים ברחוב, יש...

ת: כן, כן, [...] .

ש: מה זה אומר לחיות במצב כזה, איך משתנים החיים?

ת: החיים מאוד, מאוד השתנו. קודם כל הם עשו טלאי צהוב. הם עשו גם שפרה, זאת אומרת, עד איזור מסוים, את יכולה להיות ברחוב, ומאזור מסוים את יכולה לצאת לרחוב. היו הגבלות כאלה שהגבילו אותנו מאוד. אם מישהו רצה לקנות בשוק השחור, שהיה דבר שכזה, אז זו הייתה סכנת נפשות, כי אם תפסו אותו, שלחו אותו ישר למחנה השמדה. אני מאוד [...]. חוץ מזה הם ביקשו בעזרת הקהילה, בעזרת ראש הקהילה, שהבחורים שלנו יהיו שוטרים מעבר ל[...], שיתנו פקודות ליהודים מה לעשות, או שיתפסו אותם בשעת העוצר, בשעה שאסור היה כבר להסתובב ברחוב. הייתה הגבלה גדולה.

ש: את לפעמים מסתובבת ברחוב?

ת: כן, אני מסתובבת, כי אני צריכה לדאוג לחברים, שהם מאוד רעבים, והם לא יכולים לאכול את הלחם היבש והאוכל הדל. אני מסכנת את עצמי. תמיד המזכיר היה אומר לי: "חוול'ה, זה מסוכן, זה מסוכן שתצאי עכשיו", ואחר-כך אי אפשר היה. תראי, זו הייתה בעיה מאוד גדולה. הייתה לו שם חברה מאוד חולנית, שהיא הייתה מאוד מסכנה, כי היא לא הייתה יכולה להתרגל לכל זה, כי היא באה אלינו רק עכשיו, הוא הביא אותה. הוא הוציא אותה אחרי שקם הגטו בלודז' (Lodz), הוא היה מלודז' (Lodz) והיא הייתה מלודז' (Lodz), היא הייתה ילדה עדינה מאוד מבית טוב, היא בקושי חיה, בקושי הוא יכול היה לקיים אותה. הוא התחנן לפני לא פעם: "חוול'ה אולי את יכולה לקנות ביצה בשביל עליזה או חתיכת בצל? היא נורא חיוורת". אבל לא הייתה לה ברירה, אחרי הכל, רק אחרי שתפסו אותה, אחרי זה היא הלכה אחרי.

ש: הגברים צריכים לעבוד?

ת: כן, ועוד איך, הגברים צריכים לעבוד קשה.

ש: במה הם עבדו?

ת: הם עבדו במה שרק ניתן. הייתה נניח כביסה בבית, ו [...] בחוץ, [...] . הוא הבין בכל דבר מה שרק היה אפשר. אני הייתי הרוב בבית, לא עבדתי בחץ, גם לא שלחו אותי.

ש: יש חלוצים שמחליטים שאם פרצה מלחמה אולי צריך לחזור הביתה או כולם מעדיפים להישאר שם בקיבוץ?

ת: היו כאלה שחזרו הביתה ויותר אין, הם נעלמו לנו. הייתה תקופה שבא שליח, והציע לנו שיש לו קשר עם איזה פרטיזן, הוא רק מבקש כך וכך כסף, והוא יעביר אותם לרוסיה, ששם בטוח יותר, כי שם אין בעיות עם הנאצים. אבל היינו צריכים לצאת אחד, אחד. אמרנו שאנחנו נשלם כמה שצריך. זאת הייתה תקופה שחשבנו שאוטוטו נצא [...]. הוא בא, ושלחנו אותם עם מגפיים ומעילים הכל, ושלחנו אותם, אבל הם אינם.

ש: לאן שלחתם?

ת: המבריחים האלה שהם אמרו שהם פרטיזנים, הם הרגו אותם בהתחלת הדרך.

ש: קראתי באיזה מחקר שבאזור של בנדין (Bedzin) בעצם הייתה רק ארמיה קריובה, ולא היו שם פרטיזנים שהיו מוכנים לקלוט יהודים, זה נכון?

ת: תראי, אנחנו עם הפרטיזנים, שאומנם היו פרטיזנים, הם התחפשו לפרטיזנים, והם באו אלינו עם איזשהו רעיון, ואנחנו האמנו להם. אבל אלה לא היו פרטיזנים, הם היו סתם כאלה שרצו להרוג את היהודים, והם רצו את הכסף של היהודים. הם לקחו איתם איזה נשק, שהם אמרו שהם פרטיזנים, זה היה אקדח, אבל זה היה נקרא צילאק.

ש: מה בעצם התפקיד של התנועה בוורשה (Warszawa), אמרת שפרומה נוסעת.

ת: כן, פרומקה נסעה.

ש: מה היה התפקיד שלה?

ת: פרומקה הייתה באה תמיד, והיא הייתה מביאה לנו כסף משם או נשק. היא הייתה מביאה לנו הנחיות, לאן לפנות, עם מי לדבר. לה היה קשר עם כל האנשים, היה לה קשר עם השליחים שישבו בקושטא ובשוויץ.

ש: איך התנהל הקשר הזה?

ת: זה התנהל באופן קשה מאוד.

ש: למשל בשבילך, בשביל הקיבוץ בבנדין (Bedzin), מה היה בעיניכם התפקיד של פרומקה, מה היא עשתה?

ת: התפקיד שלה היה הקשר. אנחנו לא יכולנו להתכתב עם השליח שישב בשוויץ. שווארם היה השליח בשוויץ, מאיפה הוא בא השווארם הזה, אני לא יודעת, או שהוא היה בישראל או במקום אחר, הוא עזב [...] . דרכה אנחנו קיבלנו ידיעות, הקשר היה עמוק מאוד. ישבו שליחים, בקושטא ישב גם-כן שליח, שאני נפגשתי איתו ב-44' כשאני נסעתי. [...] .

ש: כשמתחילות האקציות, הגטו, עבודות כפיה וכיבוש, איך זה יורד לתוך החיים שלכם? למשל מה זה עושה בחיים שלכם בתוך הקיבוץ, אתם עוד יכולים להחליט איזושהי החלטה או כלום?

ת: תראי, אנחנו לבד, כל יחידה לא מחליטה כלום אלא רק ביחד, ביחד יכולנו להחליט. פרומקה באה, היא הביאה כסף, והיא אמרה: "אולי חוול'ה תצא לסלובקיה". איך לצאת, מה לצאת? היא נתנה כסף, היא תהיה בקשר עם השליחים. אבל אף אחד לא יכול היה להחליט בעצמו שום דבר, לא היה לנו כסף פרטי.

ש: זה היה משהו מעשי לצאת לסלובקיה, זה היה ניתן?

ת: כן, זה היה ניתן, עובדה שהיו אנשים שנשארו בחיים. [...] היה בין הראשונים. יש עוד בטח אנשים שאני לא מכירה בדיוק שהם הלכו לסלובקיה. כל התנועות, קודם כל, כל התנועות התאחדו, כל התנועות עבדו ביחד.

ש: את מגיעה למקום חדש שיש שם שלושים ושניים חברים, ואת מגיעה לשם ביחד עם יחזקאל?

ת: כן, נכון.

ש: איך מקבלים אותך?

ת: מקבלים אותי טוב מאוד.

ש: מטילים עליך איזו אחריות או איזה תפקיד?

ת: הרבה לא צריכים לדבר, כי הם כבר קיבלו עלי ידיעות. בבנדין (Bedzin) אני עשיתי הכל, אני הייתי אחראית שם על החוגים, לא היה לי ממה לעשות, לא היה לי הרבה ממה לעזור להם. אבל בכל זאת היה נוער שהיה צריך לפנות למישהו. היו בנות, היו זוגות שחיו, שקרה להם פנצ'ר, והיה צריך לעשות הפלה. היו צרות, הייתה מלחמה, וקשה היה וצר מאוד. [...] . יחזקאל אסור היה לו לשבת על המיטה שלי, כי על ידי ישנה בחורה לבד, הוא לא יכול היה להיות איתי כשהיא ישנה לבד, אני לא יכולתי להרשות לעצמי. לא רציתי בזה, והוא הבין את זה, זה לא היה קיים. היו כאלה שלא הייתה להם האחריות שלי, [...] , הם אפילו לא חשבו על המלחמה. אולי הם כן חשבו, הם חשבו היום אנחנו חיים ומחר אנחנו מתים.

ש: איזה מצב רוח יש שם בתוך הקבוצה?

ת: לא טוב, מה יש לדבר. שם כבר לא רקדנו כמו בווילנה (Wilno). בווילנה (Wilno) היה מעט אוכל, אבל הייתה אידיאה, היה עתיד, לא הייתה מלחמה. אבל כאן הייתה מלחמה על ראשנו, מי שיצא לרחוב לא שב. אם הוא יצא לעבודה או שאחרי העבודה, תפסו אותו וזהו.

ש: כשתפסו אנשים מה ידעתם עליהם?

ת: אפילו עם הטלאי תפסו אנשים, ואנחנו ידענו רק שפלוני בא, ואמרו שלקחו אותו.

ש: כשאומרים את המילה תפסו את פלוני, מה אתם מבינים שקרה?

ת: או שרק שלחו אותו למחנה, או שלקחו אותו לגסטאפו, ומצאו אצלו איזה חטא, אולי הוא עשה משהו שהם לא רצו. הם רצו שכל אחד יגיד להם הייל היטלר, אבל לא כל אחד יכול היה לעשות את זה.

ש: כשתופסים מישהו ברוב המקרים הוא כר לא חוזר?

ת: כן, ברוב המקרים הוא כבר לא חוזר. בהרבה מקרים אנחנו השתדלנו, הלכנו לכאן והלכנו לשם. בדרך כלל לא הצלחנו איכשהו להוציא אותו.

ש: היו לכם איזה שהם קשרים?

ת: היו לנו קשרים עם המלשצקי הזה, ולפעמים הוא יכול היה להשפיע.

ש: מה היה התפקיד שלו?

ת: התפקיד שלו היה ראש העיר של היהודים כביכול.

ש: ראש העיר זה לא ישראל מרין?

ת: לא, מרין היה בלודז' (Lodz).

ש: לא, רומקובסקי היה בלודז' (Lodz), ישראל מרין היה בזגלמביה.

ת: מרין היה אולי בסוסנוביץ (Sosnowiec), אבל בבנדין (Bedzin) היה מלשצקי. דרך אגב אותנו הוא הוציא, כמה אנשים מ [...], אולי הודות לזה. לילה אחד כשהוא ידע שיהיה חיפוש בקיבוץ, ויעצרו את החבר'ה, ישלחו אותם למחנות, או למחנות עבודה, או למחנות השמדה, אף פעם לא ידענו לאן מובילים אותנו. אז הוא שלח לנו שליח עם כרכרה וביקש שאני אבוא.

ש: למה בעצם הייתה לו סיבה להציל אותך?

ת: אני לא יודעת למה, הוא ניסה לעכב את בנדין (Bedzin) לא הרבה זמן כל-כך, אני לא יודעת למה, אבל כה זה היה.

ש: היה לו כוח, הייתה לו השפעה?

ת: כן, הייתה לו השפעה. מה הייתה ההשפעה שלו? בקיבוץ בבנדין (Bedzin) הייתה לו השפעה, הוא היה אומר למזכיר: "לך תעיר את חוול'ה, היא לא מרגישה טוב, היא צריכה לישון אצלי". אני לא יודעת בדיוק את הסיבה, אבל כך אמר הרשל המזכיר. הוא אמר לנו, שהלילה יהיה כאן חיפוש, וייקחו אנשים למחנה. אני נשארתי לישון שם, ובבוקר שלחו אותי הביתה. זאת אומרת, שזאת הייתה עזרה גדולה מאוד.

ש: כמה אקציות את זוכרת בבנדין (Bedzin), עד האקציה האחרונה היו הרבה אקציות?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. היו אקציות עוד לפני הגטו, שתפסו סתם ברחוב, סתם תפסו אותך ללא סיבה. בגטו עצמו לקחו רבים. לקחו לי את הילדים שעבדתי איתם, לקחו לי את המבוגרים שטיפלתי בהם, הם הלכו לי.

ש: את עצמך היית בגטו?

ת: כן, זה היה כבר בגטו.

ש: הקיבוץ היה גם בגטו?

ת: בטח, הקיבוץ הוא לא של יהודים?

ש: חשבתי שאולי היו שם...

ת: לא, לא, אין דבר כזה, כל היהודים היו צריכים להיכנס לגטו. בגטו כמובן אין להשוות, שם הקציבו לנו שני חדרים, מטבחון ואיזה חצר, ונדחפנו לגטו עם כל היהודים.

ש: אמרת שטיפלת בילדים, מי היו הילדים?

ת: בתוך הגטו כל אחד היה צריך כרטיס עבודה, זונדר כרטה, כי לפי כרטיס העבודה הוא קיבל הקצבה של אוכל. אם לא היה לו כרטיס עבודה, אז ההקצבה שלו לא פעלה. הוא יכול היה לתת את הכמות אוכל בשבילי. יום אחד מלשצקי בא, והוא אמר להרשל: "תראה, חווה לא יכולה להישאר בבית, ולבשל בשבילכם כל הזמן, אין לה זונדר כרטה, ואתה מוכרח לשלוח אותה לעבודה לאיזה מקום, כי אחרת יבואו וייקחו אותה". חוץ מהטלאי כמובן שבגטו בלאו הכי היינו כבר כולנו מסומנים. הוא אמר לי: "חוול'ה, תראי, אין לנו ברירה, מישהו צריך להישאר בבית, אבל אין לנו ברירה, יש בית-חולים, ואת תלכי לבית-חולים הזה". זה היה בית-חולים שעשו בתוך הגטו, שכל האנשים החלשים והחולים היו מטופלים שם. היה להם זמן מוקצב, כי כל אלה היה לנו ברור, שהגרמנים ייקחו אותם, אבל לא אמרנו את זה. עבדתי שם בבית-חולים. בערב פעם הרשל אמר לי: "תשמעי, הלילה יש לך תפקיד גדול. את צריכה להגניב את שימק מבית-חולים, כי הוא נפצע, רדפו אחריו ופצעו אותו, ועכשיו שמו אותו שם בבית-חולים. הוא שם בבית-חולים, שמו אותו בבית-חולים. אבל הם רצו אותו, כי מצאו אצלו נשק או משהו כזה". אני לא הכרתי את שימק, אבל שמעתי את מה שאמרו. שימק היה באחד החדרים, אני הסתובבתי שם כדי לתכנן איך לעשות את זה. אני הבאתי לשימק בגדים במיוחד מהקיבוץ. הבאתי לו מקל ומשקפיים כהות, שאיפה שהוא סידרתי את זה. אני דיברתי איתו, אבל הכל היה בחצי פה, כי הוא לא היה לבד בחדר. אני שמתי לו שם את הבגדים, אמרתי לו: "לך תתלבש ובשעה זאת וזאת...". איך אני יכולתי לעשות את זה, הרי עמדו שומרים ביציאה מבית-חולים, לא ראו בחורים, עמדו שם שוטרים. עם המדים, היה שם בית-מרקחת. אני עמדתי ודיברתי דברי אהבה לשוטר. הם היו מבסוטים, הם נתנו לי קומפלימנטים [...], הוא היה ברקיע השביעי. בינתיים שימק יצא לו מבית-החולים, אני ראיתי. דיברתי עם השוטרים, הם היו כמו שאומרים [...], אני שיחקתי איתם שם משהו כזה. [...]. אני הלכתי לבית-מרקחת לקחת כביכול תרופות, אבל תיכף החזיקו אותנו שם עם שומרים, [...]. חיים בא ושאל: "מה קורה כאן? מה קורה כאן"? פתאום הוא רואה אותי יוצאת מבית-מרקחת. הוא בא אלי ואמר לי: "חוול'ה, מה את עושה כאן? תצאי מהר, ותלכי הביתה. מה קרה? למה [...]", אני רצתי מהר הביתה, ו [...] היה עומד ככה, הוא היה בא שתפסו אותי גם-כן. ככה באתי, ונפלתי לו לידיים.

ש: מה צריך בשביל לעשות מבצע כזה, לעזור למישהו שהוא מבוקש לברוח?

ת: צריך עוז, הרבה עוז.

ש: מאיפה יש לך עוזר רוח?

ת: היה לי רצון לעזור למישהו שאחריו אני לא [...].

ש: אבל מה יש שם בתוך הקיבוץ, בחבורה של הקיבוץ, שכל הזמן עושים דברים כשאף אחד אחר לא עושה?

ת: [...] הסיפור של שימק, אני לא יודעת אם הוא נשאר בחיים. הוא יצא, חיכתה לו עגלה, הוא נסע עם עגלה, אבל לאן אני לא יודעת. אני לא ראיתי יותר את שימק, אבל אני לא יודעת. ב [...] הייתה החברה מגורדוניה, שפעם היה לי איתה קשר, ידעתי איפה שהיא גרה. הם שאלו: למה [...] אני נוסעת? אני לא יודעת מה קרה בסוף עם שימק.

ש: מי עומד מאחורי התכנונים, מי מחליט שצריך לשחרר את שימק?

ת: [...] .

ש: אבל יש מישהו, יש איזו מפקדה שהיא קובעת שצריך להוציא אותו מבית-חולים.

ת: שם קראו לי ואמרו, או שתצליחי או שלא תצליחי.

ש: אנשים אחרים שפחדו לצאת מהבית, אפילו סתם ללכת לעמוד לקנות לחם, ואת לא רק שאת יוצאת מהבית, אלא את גם מספרת על כל מיני מבצעים מטורפים.

ת: כן, כן. אנחנו היינו חברת נוער, אחרים היו עם משפחה מבוגרים יותר. עכשיו אני חושבת אחרת, עכשיו לא הייתי מסוגלת לדברים כאלה. זה עניין של יכולת.

ש: אבל אולי אז רוב העיסוק שלכם היה באחרים ולא בעצמכם?

ת: גם רצינו כל-כך לעזור, ולהציל מה שיותר. עכשיו כל הזה [...], הייתה יהדות נהדרת, נהדרת, היו שם בתי-כנסת והכל, וכולם נכנסו לגטו. זה היה עצוב, לא היה אוכל, היינו בלי חשמל, וכל אחד חשב, שהנה יש לי עוד רצון, שכל של בן-אדם ישר, אולי נציל את זה, אולי את זה, אולי את זאת, אולי את זה, אולי נציל, בכל אופן הייתה לנו הרוח.

ש: מי היה בתוך הקיבוץ הזה כאילו דמות?

ת: העמוד?

ש: כן, מי היה העמוד?

ת: נתפסנו יהודים, לא שנתפסנו. פרומקה הייתה באה, ופרומקה נכנסה איתנו לגטו. הייתה תקופה שנכנסו לגטו, והיא נכנסה איתנו לגטו.

ש: מה שם משפחתה של פרומקה?

ת: פרוטייצקי, שם רוסי כזה, זה פולניה שקרוב לרוסיה. הייתה לה אחות חנצ'ה, שהיא הייתה נהדרת, שגם היא באה לגטו, אחר-כך היא יצאה, והיא נהרגה אבל לא בבנדין (Bedzin) אלא בוורשה (Warszawa). היא הייתה כאילו עומדת איתנו, היא הייתה כמו עמוד השדרה מאחורה, שהרגשנו שתמיד עומד מישהו מאחורינו, שהוא יסביר לנו, והוא יתן לנו עצה מה לעשות, לאן ללכת, אולי נצליח, אולי נינצל, אולי זה, אולי זה. זה החזיק את האנשים האלה. אנשים בלי תקווה, בלי [...], אנשים פרטיים באו אלינו לשאול מה לעשות? איך ללמוד ומה ללמוד? אנחנו בנינו בונקרים, שלושה בונקרים. היו לנו [...], שלושה בונקרים, ברוך [...] בנה שם, הוא בנה בשבילו ובשביל פרומקה, בשביל חברה שלו ובשביל עוד שמונה חברים. זה היה בונקר יוצא מן הכלל, יותר טוב מהשניים שהיו בחצר, שבאמת גילו אותם הגרמנים. פומקה ירה בגרמני, יכול להיות שגם ברוך ירה, איש לא סיפר לי. שם היה הכי הרבה נשק.

ש: מאיפה היה נשק?

ת: את הנשק פרומקה הייתה מביאה, היינו קונים אצל גויים, מי שרק היה מוכן למכור. כל הנשק שהיה לנו אלה היו אקדחים, אם היה אקדח בשביל כל אחד זה היה הרבה.

ש: אם אני אשאל אותך חווה, מה ההבדל אז בבנדין (Bedzin) בגטו ב-42'-43', מה ההבדל בין מה שאת עושה למשל למה שעושה פרומקה? האם אלה הם הבדלים גדולים?

ת: לא, לא, זה היה עניין של אישיות. אנחנו האמנו מאוד בידיעות שלה, כי היא הייתה הרבה בתנועה, היא הייה מאוד מעורבת בתנועה. אני [...] לא דומה לה בזה. היא הייתה מביאה תמיד, היא הייתה מבקרת בכל ההכשרות. היו הכשרות מפוזרות בכל פולין, היא הייתה מבקרת, הייתה מייעצת, הייתה מספרת, והייתה תומכת. היה צורך בתמיכה, בכל קיבוץ היו בעיות בריאות או עבודה או שאין עבודה, אז היא הייתה אחת מרכזית.

צד רביעי:

ש: כשאתם שם בגטו בנדין (Bedzin), האם יש לכם הנהגה בוורשה (Warszawa) שאומרת לכם אולי לעזוב את הגטו או להישאר שם, האם מישהו קובע משהו בשבילכם?

ת: תראי, הם היו בגטו בוורשה (Warszawa), הם היו בצרות צרורות, הם [...], אנחנו היינו בגטו. כשאני הייתי בגטו אנטק היה בביוב.

ש: אבל אני שואלת את זה בגלל שבעצם כשאת הלכת לבנדין (Bedzin) אמרו לך: "חכי שם, קרסונסקי אולי יעביר אתכם את הגבול, יעזור לכם להגיע לסלובקיה", אז עדיין אתם יושבים שם ומקבלים הוראות, או כבר אין שום הוראות?

ת: כשנכנסנו לגטו זה נפסק, זה התקרר, כל הדרך הזאת כבר לא הייתה קיימת. כמו שנניח לפני הגטו, אז יחזקאל עוד מהמחנה שלו, יכול היה לשלוח לנו פיסת נייר עם סימן חיים. אנחנו מהקיבוץ יכולנו לשלוח לו עם איזה שייגץ עם סיגריות ולחם, אבל לא תמיד קיבלנו תשובה שהוא קיבל את זה.

ש: איפה הוא היה, באיזה מחנה?

ת: הוא היה במחנה בירקנאו (Birkenau). יום אחד גם הלכתי אליו דרך פסי הרכבת. זה היה שיגעון שאני לא...

ש: מה המרחק מבנדין (Bedzin) לבירקנאו (Birkenau)?

ת: אני לא יודעת אפילו לספור את הקילומטרים, זה היה דבר שכשאני חושבת עליו עכשיו, אני מתפלאת...

ש: בטח הורדת את הטלאי?

ת: כן, כמובן הורדתי את הטלאי. זה היה עוד לפני הגטו, זה היה שיגעון. הרשל התחנן לפני, הוא כל-כך פחד שאני אלך. אבל הוא לא עמד מול הבקשה שלי ללכת, הוא נתן לי סיגריות ואמר לי: "תיקחי לחם. תקחי לך איזה זלוטי כמה גרושים, תיתני לזה ששומר על יחזקאל, אולי תמצאי אותו עובד שם באיזה מקום". תשמעי, אני לא יודעת, אני חושבת עכשיו שזה לא נורמאלי. איך אני העזתי? אני לא מאמינה, אני ממש לא יכולה להאמין.

ש: מישהו חשד בך בדרך שאת יהודיה?

ת: לא, זה לא היה אף פעם. לא היה לי מושג, אבל אני ידעתי איפה בירקנאו (Birkenau) מהצעירים, מהדיבורים, מהבן-אדם שבא, אז אני אמרתי, שאם הוא יכול ללכת, גם אני יכולה ללכת. אני אביא לו דברים, אני אראה אותו, אני אעודד אותו. הרבה לא יכולתי לעשות, אבל הגעתי. זה היה נורא ואיום, זאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי אותו.

ש: למה?

ת: כי כשחיפשו מישהו, אז תלו את כל האסירים. זה השומר הזה, אני ביקשתי לראות את יחזקאל [...], לא ידעתי. אמרתי לו: "יחזקאל, תברח מכאן". הוא אמר לי: "לא, אם אני אברח אז יבואו ויהרגו את כולכם". הוא לא ברח. האחריות הקולקטיבית הייתה חזקה מאוד.

ש: אמרת, ניתן לאיזה שייגץ, זאת אומרת, היו גויים שהיו שליחים?

ת: כן, היו גויים שהיו שליחים. במלחמה כל אחד רצה להרוויח איזה טיפ מהיהודים. הוא ידע, או שהוא ידע פחות או יותר, אנחנו לא ידענו בדיוק מתי יקום הגטו, אם כן יקום או לא יקום, יהרגו את היהודים, או שאני אשאר עם כל הרכוש. בכל אופן הוא רצה להיות קרוב, גם הוא היה צריך להתקיים, כי גם אצל הגויים לא היה הכל שפיר. אז הוא בא לא פעם ולא פעמיים, אבל הרבה פעמים לא קיבלנו תשובה.

ש: את מספרת כל הזמן סיפורים, שהם נותנים באמת מושג על האחריות ההדדית, על הערבות ההדדית, על העזרה ועל התמיכה. אבל את לא מספרת על מה שקורה מסביב, איך אני מבחוץ מבינה שכל זה מתרחש על רקע של כיבוש, על רקע של פגיעה ביהודים?

ת: לא יכולנו להשפיע על שום דבר [...] .

ש: בואי תספרי על ההליכה הזאת לבירקנאו (Birkenau), שהיום זה נראה כמעשה...

ת: הוא נראה כמעשה לא מתקבל על הדעת.

ש: כן, מעשה לא הגיוני. בואי תספרי ממה את מפחדת, מה מפחיד במעשה כזה?

ת: לא הפחיד אותי כלום, אם יירו בי, אז טוב, זו מלחמה ואני [...] .

ש: איך מגיעים לדפוס מחשבה כזה, שאם יירו בי אז יירו בי.

ת: כן, ככה זה היה. אני חושבת שכל בן-אדם שעומד במצב כזה, במצב מלחמתי כזה, בלחץ כזה, שלא ידעתי בדיוק על המחנות מה נעשה שם, כלומר, לא ידענו על מחנות השמדה. אבל ידענו שהם מרעיבים אותם, מעבידים אותם, לא נותנים אוכל, או שהם [...], אין להם מספיק. זה ידענו, אבל לא ידענו על המשרפות, על כל ההרעלות באוטובוסים. באוטובוס שלקחו לחלמנו (Chelmno) והרעילו, על זה לא ידענו. לא רק אנחנו לא ידענו. אף אחד לא האמין, אף אחד לא האמין, לא ידענו.

ש: חווה, את אומרת מצד אחד שהחיים שווים אפס, שיכולים להרוג אותך.

ת: כן.

ש: מצד שני אתם עושים מעשי הקרבה כאלה בשביל אנשים אחרים, כמו למשל בשביל יחזקאל.

ת: כן, זה מאוד, גם סתם אנחנו היינו בקיבוץ אחד והוא היה חבר קיבוץ.

ש: מצד אחד מוכנים להציל מישהו אחר, מצד שני יודעים שהחיים לא שווים פרוטה.

ת: כן, נכון, ככה זה היה. אפשר להגיד שאנשי התנועה עשו את זה, כי אנחנו לתוך הקיבוץ הוצאנו מבית-יתומים בבנדין (Bedzin) את הילדים הגדולים. היו שם ילדים יתומים קטנטנים, היו יתומים בני שמונה, בני עשר ובני שתיים-עשרה, אלא היו הגדולים. אנחנו בחרנו בגדולים, כי חשבנו שאולי נוכל להציל אותם, אולי אם נשלח אותם בתור, נדבר אליהם, ניתן להם כסף. הוצאנו [...]. יום אחד אני באתי, טובה לא הייתה ושלוש אחיות, כלומר, משפחה שלמה נשארה בחיים, והם נפגשו בארץ מבית-יתומים. למה? כי הן הלכו לעבוד בתור משרתות, הן שיקרו, והן אמרו שההורים שלהן נהרגו מהפצצה, והגויים האמינו להן. הגויים היו צריכים גם עזרה לסדר את הבית, לטפל בילד. אז העיקר שניצלו כמה, לא כל אלה שהוצאנו ניצלו.

ש: אחד הדברים שכתוב גם במחקר של שמשי ובעוד כל מיני מקומות, שבבנדין (Bedzin) היה ממש ויכוח בין הגנה או הצלה.

ת: כן, נכון.

ש: את זוכרת את הוויכוח הזה?

ת: אני זוכרת את הוויכוח הזה. תראי, זה שנקרא עכשיו הצלה, אבל איש לא חתם שזאת תהיה ההצלה. חשבו ש [...], נציל את זה ואת זה, נציל את חנצ'ה, את חווקל'ה וזהו. [...], אחות של ריינה, מרים אחות של ריינה, שהיא עשתה את ההכשרה בבנדין (Bedzin) ולא רניה. את רניה הביאה אחותה הגדולה שרה, שהיא הוציאה אותה מהעיירה להציל אותה, כי בא לה לראש שבמחשבה קולקטיבית אפשר להציל אנשים. אז רניה [...], לרניה היה מראה פולני טוב ושפה פולנית טובה, אבל תפסו אותה, והיא הייתה [...] קשה, ואחותה לא נהרגה, זאת שהלכה אחרי. רצינו, ניסינו להציל, אבל לא את כולם.

ש: את אומרת שכל הסיפור הזה של הצלה אלה הם מילים של היום.

ת: נכון, זה מקרה.

ש: עשיתם מה שאפשר היה, ומה שאי אפשר היה לא עשיתם.

ת: כל ההצלה, כל ההליכה לסלובקיה, בסלובקיה ובהונגריה, זה היה דבר מסוכן עד מאוד. אני הלכתי עם מקס [...] ועם עוד אחת מהשומר הצעיר. [...] משפחה עם אברך, אנחנו היינו צריכים לעבור את הגבול, ללכת להונגריה. אחד, אחד, לא ביחד. הוא אמר: "תשכבו בשקט, אל תדברו ביניכם, אני הולך לאכול". זה היה לילה, היינו צריכים ללכת, הוא אמר: "צריכים ללכת לראות אם לא עומד שם, אם מישהו בכלל עומד, אבל בינתיים אני הולך לאכול, ואתם תשכבו בשקט". תראי, כמה הוא הלך, ומתי שהוא חזר, אלוהים יודע. אנחנו היינו על השלג, אני הייתי אישה יחידה עם עוד שלושה-עשר [...], עם מקס וזה. [...] נהיה לנו לא טוב. בקיצור, הוא קיבל כסף מראש. מנין היה לי הכסף? לא הייתה לי אף פרוטה, ממה היה לי כסף? לי הייתה הטבעת ולמקס היה שעון. הוא שאל אותי [...] , הוא קם על הרגליים, והוא שאל אותי: "תגידי, את רעבה, אתם רעבים"? אמרתי לו: "בטח". הוא הוציא קצת לחם, חתיכה, אני חילקתי את זה לפירורים לכולם, לכל ארבעתנו חילקתי את הלחם הזה. הוא אמר לנו: "עכשיו בואו בשקט, אחד, אחד, בשקט". לא תאמיני לאיזה צריף הגענו, שהיה פעם צריף בלי גג והרצפה הייתה [...] . קיר וחצי [...], הייתי בפינת הצריף. כמו שהוא כתב, זה היה חורף וקר, אנחנו נשכבנו על האדמה, כי לא הייתה שם רצפה. הוא היה כל הזמן עייף מהדרך, הוא רצה לישון, ואני אמרתי לו: "מוישל'ה, מוישל'ה אל תישן, אנחנו הולכים, אנחנו הולכים". ככה עברנו את זה. אחר-כך בא שוב הגוי ואמר לנו: "עכשיו אתם צריכים לעבור את הגשר, תראו את העיירה [...], שם יש יהודים, תלכו ליהודים, ותבקשו עזרה. תראו, זה לא פשוט לחזור על כל זה, שאתה הולך מ [...] עד לשם". אני אמרתי למקס: "אנחנו לא נצא ביחד, כי זה לא טוב, אני אלך עם מוישל'ה, ואתה תלך עם ליאון, עם הבחור השני". אני אמרתי למויש'לה: "מוישל'ה, בוא נרוץ מהר". אני ראיתי מרחוק יהודי שהוא הולך עם קפוטה וכובע ומתחת בית השחי טלית או משהו, ואני רצתי אליו, אבל הוא לא הסתובב אלי. יהודי אדוק אסור לו לדבר עם אישה, הוא כבר שמע, כבר המלחמה על ראשו גם-כן. זו הייתה העיירה דובור. אנחנו נכנסנו כבר לאיזה שער די רחב, ככה [...] אנחנו נכנסנו לחצר גדולה, אנחנו עלינו שתי מדרגות עץ והגענו לחדר תפילה. שם התפרצתי, שם כבר לא יכולתי. אנחנו ראינו שם שני יהודים עם טליתות מתפללים, אני אמרתי: "יש עוד יהודים שמתפללים למרות מה שקורה כאן, כאן לא רחוק". אני בכיתי נורא, הושיבו אותי על ספסל, נתנו לי מכד כזה גדול לשתות מים ואמרו לי: "תירגעי, תירגעי". לא הספקתי, הם לא שאלו הרבה, הפה היה צריך להיות סגור אצלם ואצלי. לא הייתה להם גם אפשרות לבוא להגיד, מה אני אגיד, אני [...] . העיקר, אני אמרתי להם: "יש לנו כאן עוד שני חברים", אנחנו נדברנו, אני נדברתי, זה היה הרעיון שלי, שאם יש יהודים אז יש יותר מבית-כנסת אחד, אז אם תגיעו לבית-כנסת אחר תגידו שיחפשו אותנו, ואנחנו נגיד שיחפשו אתכם. ככה זה היה.

ש: חוה, מה הסיבה לדעתך שבתקופה הזאת היו נשים בתפקידים כל-כך חשובים ובהנהגה, נשים שהן ממש, אפילו היום קשה לומר שבעולם יש נשים כל-כך בולטות כמו שהיו שם בתנועות הנוער.

ת: אני אגיד לך, פשוט מאוד המלחמה קורצת את האנשים להיות אמיצים, זה שוק כזה, או חיים או מוות, והמוות לא משחק לנו כל-כך. את תוהה מה קורה, מי כבר הלך, ומי כבר הושמד. ה [...] הלך, את החברים לקחו, אין קשר, אין כלום, יש מלחמה, יש הפצצות והרג. זה עושה את הבן-אדם קשה ואמיץ, ולא חשובים לו החיים שלו, ככה אני הרגשתי. כשאני ברחתי מהגטו לא חשבתי על החיים, לא חשבתי בכלל על החיים. אני מכירה עוד יהודים [...], ברנדס, אני לא הייתי יותר [...] והם אינם. [...], ואמרו שברונקה והרשל גם אינם וגם כל החברים. אז מה, אז אני אשמור על עצמי? למה אני צריכה לחיות? מההורים אין לי כלום, בטח הם אינם, אז זה לא נראה לי שווה את החיים. לא רציתי לחיות, רציתי לצאת כדי שזה יגמר, כי זה קשה לשאת את כל זה.

ש: ובכל זאת, אני יודעת שההיזכרות היא קשה, אבל בכל זאת, אני מנסה לחשוב על הקשריות, על חנצ'ה שנהרגת שם בוורשה (Warszawa).

ת: טוב, זאת פרשה...

ש: מה יש באנשים שהם מוכנים לעשות...?

ת: להקריב.

ש: כן, בדיוק. הרי אם יש לך תעוזה, אולי תנצל את התעוזה בשביל להציל את החיים שלך.

ת: תשמעי, אכן חנצ'ה היא היא עוד. אנטק, נניח פלקה, התחנן לפניה שייקחו אותה לשוויץ. כתבו לה משוויץ, רצו לשלוח לה שליחים, שלחו לה שליחים להציל אותה, כי היא הייתה לנו מאוד יקרה, אבל היא אמרה: "לא, אני אשאר עם כולם, אי אפשר, בן-אדם אחראי לא בוגד. פשוט מאוד, בן-אדם אחראי לא בוגד". תראי, אני יודעת דבר אחד, אילו הייתי יכולה, אילו הייתה לי דרך הכי טובה. אם היו אומרים לי, בואי, בואי, [...] הירח יקח אותך להציל אותך, ויחזקאל יישאר. לא הייתי מסכימה, מה פתאום, לא הייתי עושה את זה.

ש: בואי תספרי על אותה אקציה שבה רוצחים את החברים בבונקר, איך זה קורה?

ת: זה היה איום ונורא. אני לא ראיתי את זה, אבל...

ש: לכמה בונקרים התחלקתם?

ת: זה היה ככה, היה בונקר כאן אחד, כאן אחד וכאן היה עוד אחד.

ש: שלושה בונקרים?

ת: כן, היו שלושה בונקרים וזה היה בחצר אחת. אני הייתי מיועדת לבונקר הזה, ששם היו הרשל, ברנדס והיו שם עוד חברים. הרשל רצה שאני אהיה כאן, הייתה שם גם עליזה, אני הייתי אחות, אז לקחתי קצת עזרה ראשונה וקצת לחם יבש שיהיה במקרה שנישאר שם יותר מלילה. לשם נכנסו [...], היה ריח של פחם, זה היה איזה בור, היה צריך לרדת כמה מדרגות. לשם נכנסו דרך תנור כזה שהיה בנוי בתוך הקיר, בחוץ-לארץ לא היו כאלה תנורים שאפשר היה להזיז אותם. זה היה מתחת למכבסה, זו שניהלה את המכבסה עבדה עבורנו וגם בחוץ כדי להרוויח משהו מ[...]. שם במכבסה היה הכי הרבה נשק, היו שם פרומקה וברוך, והיו שם עוד חברים שברוך לימד אותם לירות. זה באמת היה שם הכי מסודר. [...]. אז שם הייתי לילה אחד, אבל בבוקר אמרו לי: "את תישארי בחיים ואנחנו לא נהיה". ככה זה היה, באותו לילה יצאנו מהבונקר, והעבירו אותנו. בלילה הזה אותם אנשים נכנסו ואמרו לי: "די, את לא יורדת לבונקר הזה". קמנו בבוקר הבונקר היה פרוץ, האנשים לא היו, [...] הדיבורים של אנשים, מה שאמרו לי, שציוו עלי את החיים. אני עם ברוך ופרומקה לא ידענו כלום, כי זה היה מרוחק ולא היה לי קשר. זה לא כמו היום שיש קשר, לא היה שום קשר ושום טלפון. לא ידענו, חשבנו ששם הם הכי בטוחים. הם אמרו שאני אבוא בלילה למחרת ועוד לילה, כי מקס יצא עם כסף לשחד איזה גרמני. בקיצור, למחרת, עוד יום ועוד יום גילו גם אותנו, באו, והוציאו את כולם. למי שהיה נשק, כלומר, אצל מי שמצאו את הנשק אל תקנאי בהם. אני זרקתי את הנשק שלי שהיה לי. אותי הושיבו לחוד, את הרשל הושיבו לחוד, ואני נסעתי לגסטאפו לחוד. בקיצור, הכל התפרק. זה כבר נעלם, את זה גילו, ומה ששם התגלה היה רק שאני ישבתי בחוץ, והמשטרה שמרה עלי, כלומר, הגרמנים שמרו עלי ולא רק המשטרה היהודית אלא הגרמנים. שם נודע לנו מה שקרה לפרומקה וברוך. לשם בא השוטר, וגם בסתר בחצי פה הוא דיבר, כי אסור היה לו לגלות את מה שהוא ראה. אבל היו אנשים שראו בדיוק מה שקרה, וזה מה שקרה שם. אחרי כל האקציה הזאת, כל היודנריין הזה, אני הייתי צריכה להישאר שם, ולמיין את הרכוש של היהודים שהוציאו אותו מהבתים של היהודים בגטו, בתוך הגטו. עיקר הרכוש נשאר מחוץ לגטו בבנדין (Bedzin) שנאלצנו להשאיר כל אחד. לקיבוץ לא היה מי יודע מה רכוש, השארנו את המיטות ואת המטבח. אנשים יצאו, כי לקיבוץ אין רכוש, אפילו לפני הגטו לא היה לקיבוץ שום רכוש, היו לנו מיטות ומטבח ומה שהיה במטבח. אבל בדרך כלל לכל משפחה היה איזשהו רכוש, אז כאן מה שהיה הרכוש בגטו, אז היהודים שנשארו עוד אחרונים היו צריכים לאסוף את כל הרכוש, להניח אותו בחוץ ולמיין. היו שם גרביים, נעליים, משקפיים ובגדים, את זה היה צרך למיין עבור הגרמנים. אז כאן ירדתי ואמרתי: "אני לא רוצה לעשות את זה, אני לא רוצה לחיות, כי אם ההורים שלי אינם והחברים אינם, הכל הלך, אני לא רוצה להישאר ככה. אני אלך, וכמו שירו בברוך ככה יירו גם בי וזהו". ככה נשארתי, ולא ירו בי. עברתי את ה[...] את הפרצה, ולא ירו בי.

ש: פשוט קמת והתחלת ללכת?

ת: לא ברחתי, אלא הלכתי, פשוט הלכתי.

ש: מישהו ראה שאת הולכת?

ת: אני בספק אם הגרמני שם ראה או לא ראה, או שהוא התעוור או מה, אני לא יודעת. אני לא יודעת מה היה שם, אני יצאתי, עברתי לבד את הפרצה, ואף אחד לא עצר אותי. ואיזה חבר'ה התחילו [...] .

ש: לאן הלכתם אחר-כך?

ת: זה סיפור שלם, על זה כבר סיפרתי הרבה פעמים. זה סיפור מאוד קשה להיכנס שוב לכל זה לאן שהלכתי, לאן שבאתי, מי שענה לי ומי שלא. עד שהגעתי לסלובקיה עבר עלי הרבה מאוד. עד שהגעתי לאותו מקרה שהגוי נתן לי את הלחם, ועד שהגעתי לעיירה הזאת שמצאנו שם עוד יהודים. זה סיפור שלם כבר דיברתי על זה.

ש: אמרת באיזשהו שלב שאמרו: "את תישארי בחיים!" גם לפני שבוע כששמעתי אותך אמרת שאמרו לך: "את תישארי בחיים, את תגידי שהיה ככה". למה אנשים האמינו שאת תישארי בחיים?

ת: אני לא יודעת. את האנשים האלה, את שתי הבנות האלה אני בכלל לא הכרתי, אני אפילו לא יודעת את שמן. כנראה הן באו אלינו כמו שבאו הרבה חלוצים מהתנועה, אלה מהתנועה שלא היו בקיבוץ, הם היו בתנועה. אבל כשבאה המלחמה, חשבו שאולי לקיבוץ יש פיתרון, אנחנו רצינו [...] שיש קיבוץ.

ש: אני חושבת על זה שאנשים הסתכלו עליך ואמרו לך: "את בטוחה תישארי בחיים!"

ת: למה את חושבת?

ש: אני שואלת, מה הם ראו בך? בטח במשך השנים גם את שאלת את עצמך?

ת: לא, לא, אני לא יודעת. הן הרבה זמן לא היו אצלנו.

ש: אבל את גם אמרת, שהיית בבונקר אחד ואמרו לך: "לא, את תישארי בחיים, תעברי לבונקר אחר".

ת: [...], אני נכנסתי לשם במקרה. זה היה במקרה שנכנסתי לשם. היה לי רק כוח [...] להיות בבונקר הזה. לא היה מקום לשבת, על קיר או על משהו, כלום. זה היה חושך מצרים, אני הגעתי, היינו שם כמו דגי מלוח בקופסה. לא הכרתי שם אפילו את האנשים, לא ידעתי.

ש: מכל הדברים שקרו לך, מכל ההחלטות שלקחת, למשל אותה החלטה שאמרת: אותי לא מעניין, אני לא נשארת פה, ויצאת דרך הפרצה. מכל הדברים האלה יש משהו שהיום אחרי שישים שנה את אומרת לעצמך, אולי זה היה יוצא הדופן אצלי, אולי בגלל זה בכל זאת הצלחתי להגיע?

ת: זה ברור, כמובן. תראי, למרות כל זה אני כאן היום. אני היחידה, זה התחושות הובילו אותי. כי היינו שלוש נערות קטנות והרוסות, וישבתי שם עוד שעתיים כבר. [...] האם זה לא מקרה? זה אי אפשר להבין. כאן איש לא ציווה, איש לא ציווה עלי תחושות כלשהן. כי היו לי תחושות [...] , ואני שאלתי את מקס, הוא אמר לי: "כרצונך חוול'ה, איך שאת רוצה". האינטואיציה שלי אמרה לי: חווקה, תלכי לשם, [...] .

ש: כשאת חושבת היום על השואה, ואת מחלקת את זה לפי תקופות, אז יש את התקופה הראשונה שירדת לבנדין (Bedzin) אחרי ההכשרה. יש את התקופה השנייה, אני מתארת לעצמי, שזה של גטו בנדין (Bedzin) ושל האקציה. איזה תקופות היו באמת אחר-כך, אם תחלקי את זה, מהן התקופות שהיו אחר-כך? הבריחה לסלובקיה ולהונגריה?

ת: כן, הבריחה לסלובקיה ולהונגריה ואחר-כך הבריחה מהונגריה שזה היה גם במקרה. הבריחה מהונגריה זה היה גם לפי התחושה שלי, זה היה ערב פסח לפני שהגרמנים נכנסו להונגריה. זה היה סיפור, שאני ישבתי בהונגריה עם מקס בחדר אצל גברת יהודיה הונגריה, שדיברתי איתה גרמנית. אני אמרתי לפי התחושה שלי למקס: "מקס, אתה יודע, אנחנו לא יכולים לשבת כאן, כי יבואו, ייקחו אותנו, וכאן איש לא ידע". בקיצור, שם [...] הרמנו טלפון ל[...] . מקס שאל אותי: "אז מה נעשה"? אמרתי לו: "אנחנו נלך לסרט". הוא שאל אותי: "מה נלך לסרט, איך תלכי לסרט, את לא מבינה הונגרית, את לא יודעת איפה הרחוב, זה ערב". אני אמרתי לו: "מקס, אנחנו לא יכולים לשבת כאן, זה לא טוב". זה היה כאילו שרמזו לי, אני לא יודעת, כאילו שמישהו רמז לי, אני לא יודעת. אני אומרת לו: "נקנה כרטיס", יצאתי והוא הלך אחרי. טוב, תבקשי [...], הגיעו הגרמנים. קנינו כרטיס, מקס אמר לי: "אבל מה נעשה שם"? אמרתי לו: "כשכולם יבכו גם אנחנו נבכה, וכשכולם יצחקו גם אנחנו נצחק". לכל דבר מצאתי פיתרון, הוא היה [...]. הוא עשה הכל אחרי, הוא הלך אחרי כמו ילד טוב, והוא עשה הכל.

ש: זה כבר קורה כשהגרמנים פלשו להונגריה או לפני-כן?

ת: כן, הם כבר היו בהונגריה, אבל הם עוד לא התארגנו, הם עוד לא הוציאו את האקציות, עוד לא חיפשו. עוד לא תפסו יהודים למחנות, ועוד לא הוציאו לגטו. זה אז רק התחיל. אני הרגשתי ריח משהו באוויר. אנחנו הלכנו לסרט, וישבנו שם כמה שעות. עד שמצאתי את הדרך בחזרה, כי אני ידעתי להגיע רק לרחוב שלי – קרסקרוש 37 וזהו. איך ומה אני לא יודעת יותר. אבל יש לי טביעת עין חזקה מאוד, עוד עין אחת כזאת טובה. יש לי טביעת עין חזקה. הגעתי לסרט, ראיתי הרבה אנשים עומדים בתור, אמרתי שבטח יש שם סרט, יש שם מודעות, אז זה בטח סרט, מה יכול להיות שם? נכנסנו לשם כולנו. אחרי שעות רבות, זה לקח ארבע שעות עד שבאנו בחזרה לבית. אנחנו באנו, היה כבר קרוב לשתיים-עשרה בלילה, בשתיים-עשרה סוגרים את השערים. בבית גדול סוגרים את השערים, ואם רוצים לצאת צריכים להודיע לשומר לילה, שיש שם אחד שומר על השער, או לצאת או להיכנס. אני לפני זה, הגענו באחת-עשרה וחצי ככה. הגברת עמדה בפתח של החדר שלנו מבוהלת, והיא אמרה לי בגרמנית: "היו פה עד עכשיו מהדקטבי, מהמשטרה החשאית, הפכו לכם את החדר, לקחו מה שרצו, והם השאירו פתק, כי לא הייתה להם כבר סבלנות לחכות. בבוקר תלכו מפה למשטרה". אמרתי לה: "גברת, יהיה בסדר, תלכי לישון ויהיה בסדר, לא תהיה משטרה, נלך למשטרה, יש לנו כתובת". תראי, מנין אני שאבתי את הביטחון הזה? אלוהים יודע, האופי שלי, התכונה, האינטואיציה נתנה לי את השכל הזה, המצב שלי.

ש: בעלת-הבית נראתה מאוד מבוהלת, גם את היית מאוד מבוהלת?

ת: לא, אני הייתי רגועה, אני הייתי שקטה. אתמול הייתי מבוהלת כשפרצה המלחמה, בכיתי והיה לי לא טוב, זה החזיר אותי לצרות. שלחנו אותה לישון, היו שם הרבה חדרים גדולים ופרוזדור ארוך. היא סגרה את החדר שלה, ואני אמרתי למקס: "מקס, תחלוץ את הנעליים וגם אני, אנחנו נשאיר את הכל ככה, ולפני שהשוער יסגור את השער אנחנו יוצאים. מקס שאל אותי: "לאן"? זאת באמת שאלה, לאן יוצאים? תגידי לי לאן נצא". אנחנו בהונגריה בבודפשט (Budapest), אני לא מכירה את העיר, ואני לא מכירה את השפה. לאן יוצאים? אמרתי למקס: "מקס, בוא אנחנו ניסע עם חשמלית". מקס שאל אותי: "לאן תיסעי"? אמרתי לו: "ניסע לכפר צ'ילבאט". הוא שאל אותי: איך את תדעי בלילה איפה הכפר צ'ילבאט? את הכפר צ'ילבאט אני זוכרת עד היום, שהגיעו לשם כמה חלוצים שהם עברו את הגבול, דיברו על זה בשבתות על התקווה איך שנעלה, ומתי שתהיינה אפשרויות שנעלה. כשדיברו על המצב, על איך נעלה אם וכאשר, נדבר על ישראל, ונשב קצת ביחד. זה היה בכפר צ'ילבאט, ששם המדריכים שלי האחראים עלי היו צריכים להיות. מקס שאל אותי: "איך תלכי בלילה"? אני הסתכלתי דרך החלון, וידעתי באיזו תחנה לרדת. ירדתי בדיוק נמרץ. מקס שאל אותי: "איך את יודעת ללכת, איפה הבית הזה, הצריף הזה"? אמרתי לו: "בוא אחרי, יהיה בסדר". ככה הובלתי אותו. בדרך שהלכנו באחת השבתות, אז בדרך עמדו שני עצי לילך אחד ליד השני, אחד לבן ואחד סגול, הם היו עצים נהדרים, לא צעירים. אני הרמתי את הראש, אני עמדתי קצת, זה היה בשבתות מתי שהלכנו, נהניתי לראות את העצים האלה ואמרתי: "זה כמו בפולניה, העצים גדלים כאן יפה עבותים כאלה", היה קשה לי להקיף אותם, אני עם הידיים הקצרות שלי. העצים האלה הובילו אותי את הדרך, אני אמרתי למקס: "אני כאן בדרך הנכונה, אם שני עצי הלילך כאן, אני בדרך הנכונה". אנחנו הגענו, דפקנו על הדלת ושם היו צבי, נשקה ועוד כמה חברים.

ש: זה פרבר של בודפשט (Budapest)?

ת: כן, זה פרבר של בודפשט (Budapest), שצריכים לנסוע לשם עם חשמלית. שם הם שכרו איזו בקתה והסתתרו, כל אלה שהיו כביכול אפוטרופסים שלי.

ש: מדברים הרבה על זה שיהדות הונגריה פגשה פליטים שברחו מפולין, אבל הם לא האמינו לסיפורים.

ת: ברור שלא.

ש: אתם סיפרתם למישהו?

ת: תראי, אני אישית לא נפגשתי פנים אל פנים עם יהודים הונגרים. חברי התנועה שהיו איתנו ועברו, הם ידעו והאמינו, אבל בן-אדם מהשורה שהוא לא היה שייך לשום תנועה ולחברי התנועה [...], הם לא האמינו.

ש: איזו הרגשה זאת לבוא מהגיהינום הזה של פולין, של בנדין (Bedzin) מהרצח וכל מה שעבר עליכם, לבוא פתאום לארץ שהחיים מתנהלים בה כאילו...?

ת: איפה בהונגריה? אני לא יכולתי להרגיש את החופש הזה, כי הייתי אי-ליגאלית. לא הייתה לי שפה, אני הייתי פליטה, ידעתי שאני כאן עכשיו, אבל מחר אלוהים יודע. הייתי כל הזמן בבית, הייתי בבית, ולא יכולתי ליהנות מכלום. את רחוב טרסקייגו חוץ מ-37 אני לא הכרתי כלום. רק אחר-כך כשהייתי צריכה לקנות בגדים בשביל מוישל'ה, כי מוישל'ה עלה לפני, שהם צירפו אותו למשפחה בתור ילד, כי הוא היה באמת ילד, אז הלכתי לקנות בשבילו בגדים באותו רחוב. לא רחוק מהבית שלי היה בדיוק מקום ששם מכרו בגדים. הכל קניתי לפי המידות שלי, כי הילד היה בגודל שלי, מכיוון שאני הייתי קטנה וצנומה, וגידלתי שתי צמות, כי רצו גם לשלוח אותי בתור ילדה, אז יש לי תמונה עם שתי צמות. אבל בסוף אני לא נסעתי בתור ילדה, כי המשפחה כל-כך הרבה זמן שמרה על סיר הבשר, עד שבאו הגרמנים.

ש: באיזה חודש בערך הגעתם להונגריה?

ת: כשהגעתי להונגריה, אני יודעת רק שהיה חורף, היה בוץ והנעליים שלי היו מלוכלכות. אני הייתי אצל איזו משפחה בבודפשט (Budapest), והיא אמורה הייתה לתת לנו משחה לניקוי הנעליים, אז היא ביקשה כסף עבור זה. אמרתי לזה שהיה אחראי עלי, איש הונגריה: "איזו חוצפה, מה היא יודעת מה שמחכה לה, היא לא יודעת, היא לא שומעת אותי, היא לא מבינה אותי", אבל היא קיבלה כסף בשביל המשחת נעליים. מזה אני לא משתחררת, אני זוכרת את זה כל החיים שלי. כי הרי למה אני הייתי צריכה לנקות את הנעליים? כי באו לקחת אותנו לארוחת בוקר, לשתות איזה קפה ולאכול משהו. כי אני הייתי צריכה, לפני שנותנים לי איזו פינה אחרי הליכה כזאת, אז אני לא הייתי יכולה לבוא כזאת עלובה, אלא אני הייתי צריכה לבוא מסודרת. אם יראו נעליים מלאות בוץ, אז תיכף יגידו: "היא פליטה, היא עברה את הגבול". כי כבר עקבו, היו כאלה שעקבו והלשינו בין היהודים, כי בעד כסף עושים הכל.

ש: אותה אישה הייתה יהודיה?

ת: כן, היא הייתה יהודיה. זה היה קרוב לרכבת או לגבול, זה היה הבית הראשון שלשם הגענו, כי היה צריך להעביר אותי ואת מקס לאיזשהו מקום. אז אני ביקשתי ממנה בבוקר לנקות את הנעליים, והיא ביקשה ממני כסף עבור המשחה.

ש: כשעוברים את מה שעוברים שם בפולין, האם יש רצון לחלוק את זה עם האנשים הראשונים שפוגשים בבודפשט (Budapest) מתנועות הנוער, האם יש רצון לדבר?

ת: אם מישהו לא מתעניין לא מדברים איתו בכלל. שתדעי לך שאנשים לגמרי לא רצו לשמוע.

ש: למה?

ת: לא רצו, הם חשבו שלהם זה לא יקרה, כאן לא יקרה שום דבר. כשאני הסברתי לגברת שאני דיברתי איתה שם בגרמנית, היא אמרה לי: "לא, לא, הורטי איתנו, לנו לא יקרה שום דבר". מה עם הורטי? מה קרה להורטי? מה שקרה לו. מה קרה בבודפשט (Budapest) מה שקרה לכל יתר היהודים. מה קרה בבודפשט (Budapest), האם ליקקו שם יותר דבש? יש לנו כאן עליה מבודפשט (Budapest), אני יכולה לספר לך, יש לנו כאן עליה מבודפשט (Budapest). טוב, אני חושבת שאני סיפקתי חומר די ויותר. אני רוצה לדבר, תשמעו רק על יצחק ועל המשפחה, ותסתפקו בזה.

ש: אז את בהונגריה, ברחת מפולין, השארת אחריך מה שהשארת שם, ועדיין אתם מנסים להגיע לחוף מבטחים, להגיע לארץ-ישראל, זה הרעיון, זאת התוכנית?

ת: כן, בטח, כל לילה אנחנו חותרים לזה, כל הדיבורים שלנו, כל ההכשרה שלי והכל הכל, כל העבודה שלי...

ש: כשחצית את הגבול לסלובקיה ומשם להונגריה, חוץ ממקס והנער את פוגשת עוד חברים בהונגריה?

ת: בהונגריה לא היה לי אף אחד. היו חברים שהיו כביכול אחראים עלי, אפוטרופסים כאלה שלהם נתנו את האפשרות לקבל את אלה שעברו את הגבול, שהם בעצמם היו פליטים, צבי גולדפרב. הם בעצמם היו פליטים. יוצי גולדפרב היה וורשאי, שלמד הונגרית על בוריה, אז הוא קיבל אותי, ודאג לי. הוא שמר עלי שאני אצליח לעבור כאן ושם. [...] השליח ווניה כתב לצבי מקושטא: "חווקה חייבת להישאר בחיים, אל תשלח אותה, תפסו את כולם, שהיא תחכה". שצבי אמר לי את זה, עד שבא יום אחד ולא היה לי לאן להיכנס לישון, לא הייתה לי מיטה. אז אני באתי אליו יום אחד, מצאתי אותו ברחוב, שהוא מסתובב ככה. הוא חיפש פיתרונות. אני אמרתי לו: "תשמע צבי, הכל נכון, ווניה כותב לך ככה וככה, וזה אומר לי ככה וככה, כל אחד רוצה את [...] שלו, הרצון הוא טוב, אבל אני אומרת לך, שיותר אני לא משחקת בנדמה לי. תשלח אותי לכל הרוחות, אני לא יכולה. מספיק, אני לא יכולה יותר לשחק, אני רוצה או ההין או ההער", כך אומרים ביידיש, כלומר, או כאן או שם, "אני לא יכולה יותר". [...] , כי באותו ערב באמת לא היה לי לאן ללכת, וגם למקס לא היה לאן ללכת. כי בלילה הקודם אני לנתי אצל מישהי שני לילות, ואחר-כך היא אמרה לי בלילה השלישי: "צריכים להלשין למשטרה". זה היה כבר אחרי שברחתי מהבית עם מקס, ואחרי שהלכתי מצ'ילבאט. לנתי שם כבר שני לילות, ובלילה השלישי היא אמרה שאם אין לי נייר, היא צריכה ללכת למשטרה. אמרתי לה: "בסדר, אין לי נייר, תחכי כאן, אני ארד לרחוב, שם עומד החבר שלי שיש לו [...], הוא יודע לכתוב הונגרית, והוא יודע לכתוב גם גרמנית, אנחנו נלך יחד למשטרה", וככה היא חיכתה לי שם. [...] . ככה באותו מצב באתי בריצה, וחיפשתי את צבי כדי להגיד לו שגמרנו, אני יותר לא מחפשת לינה, תשלח אותי. הוא שלח אותי. מי שלא הצליח, לא הצליח, אני הודות לאינטואיציה והודות, אני לא רוצה להגיד על עצמי חכמת חיים. כי אנחנו הגענו, ירדנו מהרכבת שלושה דוברי הונגרית, ואני ומקס דוברי פולנית ויידיש. ירדנו, הם הלכו לאכול ולהתקלח, אותם תפסו, ואנחנו ישבנו ושיחקנו אהבה. כמו בסרט שיחקנו אהבה. זה היה יום ראשון. בא לשם איזה בחור שנדברנו שהוא אוסף את כולנו, שהוא מביא אותנו עד לגבול הונגריה רומניה, שהוא מבריח. הוא בא וילי הזה, הבחור מהשומר הצעיר, לספר שתפסו את שלושתם. אנחנו היינו צריכים להיכנס לחשמלית. הוא בא ואמר לי: "חווקה תראי, אני אדבר אליך, ולמרות שאת לא מבינה הונגרית, את תצחקי כל הזמן. בחשמלית יש גרמנים, שוב גרמנים, שהם כבר כאן, אנחנו כבר לא שולטים כאן". אנחנו עלינו לקרון אחד, מקס עלה לקרון השני. הוא דיבר הונגרית, ואני צחקתי, אני התגלגלתי מצחוק. כשעברנו הוא לחץ לי את היד, והוא אמר לי: "חווקה, כל הכבוד לך, היית נהדרת. זה משחק, תיאטרון, האם זה לא תיאטרון. עכשיו נלך למבריח".

ש: גם פה לא פחדת? גם פה היית עסוקה בתיאטרון ולא ברגשות?

ת: לא, כי הייתי כבר איתו, ולא הייתי לבד [...]. חשבתי שאוטוטו אני מגיעה, עוד קצת ועוד קצת, אני אולי מתקרבת לגבולות ישראל, וזה עבד עלי, שאולי אני מתקרבת. עברתי לשם עם המבריח, כמובן בעד כסף, הוא קיבל כסף. מקס היה על ידי. ההונגרי היה [...] כזה וקר, ואני הייתי עם הרגליים הקצרות שלי, היינו צריכים לעבור, היער היה כרות בחלקו [...], זה היה קשה. [...] משהו המבריח הזה, הוא מאוד רצה להישאר איתי סולו לבד. אמרתי למקס: "אתה לא זז מכאן מילימטר, אתה כל פעם הולך כאן בדיוק". ככה זה היה, עד שהגענו לסוף הגבול. הוא אמר לנו: "עכשיו תיסעו קצת עם רכבת, הנה לכם פרוטות, תיסעו ברכבת", לא שהוא קנה לנו כרטיסים, היינו צריכים לדבר כבר רומנית. נסענו ברכבת, ולתוך הרכבת הזאת באו שוטרים, והם הורידו הרבה נוער. הם הגיעו אלי, לא רק [...], אלי לא ניגשו.

ש: מה היה בך כל הזמן שעזר לך להינצל?

ת: אני לא יודעת.

ש: משהו במראה או משהו בביטחון?

ת: אולי במראה. מקס היה לבוש תמיד עם ידיים בכיס. הוא היה שחום עור, כזה כהה עור [...] . הוא היה תמיד אותו הדבר. הוא עמד בחלון כל הזמן והסתכל, ואני ישבתי בין אנשים. [...] כמובן שום דבר. כנראה המראה שלי זה מה שהציל אותי. הורידו הרבה נוער, ואנחנו ירדנו בתחנת רכבת בעיירה אראד (Arad), שזו הייתה עיירה יהודית. שם עמד חבר מהתנועה, אח של גרדוש, שהוא היה תאום שלו, של גרדוש האבא. הוא הכניס אותנו לחדר, זה היה חדר תפילה או סתם חדרון. שם נשארנו כל הלילה, יש כאלה שהיו על הרצפה, אני נשכבתי שם על כוננית, ובבוקר המשכנו לבוקרשט (Bucuresti). בבוקרשט (Bucuresti) זה היה סיפור חדש, ומשם באו השלוש אוניות, שאני כבר סיפרתי על זה. אבל שם לא שלחו אותי כל-כך מהר לשלוש האוניות האלה. העבירו אותנו לאיזה חדר שהיו שם עוד פליטים בחדר הזה, כלומר, היינו שם מקס, אני ועוד פליטים.

ש: אני מנסה לדמיין לעצמי כל העדות שלך את מה שעובר עליך. עוד, עוד, עוד ועוד גלגולים ואין לזה סוף. כל הזמן רודפים אחריך, כל הזמן רוצים להרוג אותך, והמוות נמצא בכל מקום וכל הזמן.

ת: נכון.

ש: אז איך, איך לא נשברים?

ת: עכשיו זה בגלל שיש אופי חזק. הרבה רצו לחיות, אבל צריך אופי חזק, אסור להישבר. תראי, עכשיו [...] , הייתי מספרת, היו באים אלי אנשים מכל קצוות הארץ אז ב-44'. דיברתי, דיברתי ודיברתי, ויצחק המסתובב בחדר, החדר היה לא גדול. אחר-כך הוא אמר לי: "עכשיו תנוחי, עכשיו אני אדבר". אומר לו הבן-אדם ששומע אותי: "אבל אתה לא היית בשואה, מה אתה תלך לדבר"? יצחק אמר לו: "תראה, אני כבר שמעתי, ואני כבר יודע בעל-פה הכל". אותו דבר, עכשיו את יודעת כבר הרבה, ותדברי את.

ש: אני שואלת...

ת: את כבר יודעת את כל התשובות.

ש: לא, אבל לכל אחד יש...

ת: היה מישהו שסיפר לך פעם כל-כך הרבה?

ת: לכל אחד יש את התשובה שלו, והתשובה שלך היא מאוד מסקרנת, כי אם אני מנסה להיות שם, ברור לי שכבר מזמן הייתי מרימה ידיים מהבחינה של אפיסת כוחות נפשית.

ת: תראי, אני אגיד לך, כל בן-אדם עם האופי שלו ועם החולשות שלו. לפעמים הוא חלש, אתמול הייתי מאוד חלשה. אני אומרת לך, כשפרצה המלחמה אני הרגשתי שהלב שלי, אני סובלת מאנגינה פקטוריס, שזה הביאו אותי, ואבנים מתהפכות לי כאן. אני לא יכולתי, עד שבא הבן שלי, והתחלתי לבכות. אחר-כך הנכדה שלי שהיא באילת צלצלה לי, אני כל-כך הרבה בכיתי, אחר-כך נרגעתי. תראי, לפעמים קורה שבן-אדם נשבר. ככה כתוב בספרים ובכל השירים, שכל אחד לפעמים נשבר. אבל מי שהוא חזק משהו מוביל אותו, הוא רוצה לחיות, להמשיך לחיות. תראי, כשאני באתי, זה אני צריכה לספר על כך שבאתי, ושמצאתי את יצחק.

צד חמישי:

ש: בלב ים ראית שתי אוניות מתפוצצות ואת נשארת בחיים?

ת: כן, נכון.

ש: זה כאילו איזה מזל רע רודף אחרי כולם, אבל את מצליחה להישאר בחיים. מה הרגשת כשראית את האוניות האלה טובעות?

ת: עצוב נורא, עצוב. אני יודעת מילה אחת רומנית, אבנטו, שאלה שניצלו היו בסך-הכל זוג אחד ועוד בן-אדם אחד שהיה כבר פצוע, אז אותו [...] . זה מה שאני זוכרת מכל התמונה, והתמונה הזאת של חלקי גוף צפים, שאני לא ידעתי בדיוק מה זה, כי זה היה לילה, ולא הבנתי מה קורה. אני ישבתי על הסיפון, בגלל שבפנים היה מאוד צפוף ולא נעים, אני כל הזמן רציתי אוויר, אז ישבתי כל הזמן על הסיפון. זה היה נורא. אחר-כך באה איזו בחורה שהיא גם ניצלה לבקש ממני בגדים, אולי יש לי משהו להלביש אותה. נדמה לי שהיה לי משהו, למרות שבדרך כלל לא היה לי שום מטען. בדרך בקושטא נתן לי [...], זה שיש לי בלוחמי הגטאות. [...], קיבלתי במתנה סוודר מזה שישב שם בסוכנות היהודית.

ש: באיזה חודש הגעת לארץ?

ת: הגעתי ב-44', אני חושבת שבאוגוסט, והגעתי למחנה עתלית. הייתי במחנה עתלית, וממחנה עתלית החבר פולנסקי הזה שישבנו ביחד בצ'פוצ'ינה, והוא עלה ארצה באמת לפני. איך ומה אני לא יודעת, הוא עלה עם חברה. הוא בא, הוציא אותי ואת מקס מעתלית, והוא הביא אותנו לקיבוץ דפנה.

ש: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות על הארץ. שאלה ראשונה, במשך שנים הארץ הייתה החלום הגדול?

ת: כן, כן.

ש: היא ענתה על הציפיות שלכם, באמת הייתה לכם איזו תחושה של...?

ת: קודם כל אני אגיד לך, שבאתי ונסעתי באוטובוס לדפנה, אני אמרתי כל הדרך: "תראו, יש כאן כל-כך הרבה מקום ריק, למה לא הביאו לכאן את כל היהודים לכאן? הנה אדמה לא חרושה, לא גדל כאן כלום, למה לא העמידו כאן בתים? למה לא הביאו לכאן את היהודים"? כי הייתי [...], לא הבנתי את כל הפוליטיקה, מכיוון שבפוליטיקה הבנתי מעט מאוד. לא ידעתי שהארץ הזאת לא בדיוק שלנו, שצריכים לעבור הרבה מלחמות עד שמשהו יהיה שלנו.

ש: שאלה שנייה שאני רוצה על המפגש שלך עם הארץ. כל-כך הרבה ניצולי שואה חשו אכזבה מסוימת, הם אמרו לי, שהיה חוסר רצון אמיתי לדעת על שואת יהודי אירופה.

ת: אני לא התאכזבתי בעצם משום דבר, כי אלה שבאו לפני, הם באו עוד לפני המלחמה ב-36', כי [...] הייתה חול, חול וחול ועוד חול, זה חולון. חולון הייתה תל-אביב ותל-אביב הייתה חולון. [...] . כאן ידעתי קצת היסטוריה. לא היו לי שום טרוניות ושום [...] לאף אחד שהתאכזבתי.

ש: אני מתכוונת אם התאכזבת או לא התאכזבת, האם הייתה לך תחושה שהאנשים פה רוצים לשמוע את מה שקורה באירופה ומה קרה?

ת: הם שמעו.

ש: הם רצו לשמוע?

ת: תראי, אם רצו, היו כל מיני, יש כל מיני בני-אדם. היו כאלה, קודם כל הייתה וועידה, צבייה דיברה כאן וסיפרה, והרבה הרבה שמעו. כשאני באתי אז לקחו אותי מקיבוץ לקיבוץ כדי שני אספר.

ש: בחוויה הפרטית שלך האישית, אנשים רצו לדעת או שהקשיבו לך?

ת: הקיבוצניקים החלוצים כולם רצו לדעת. בתל-אביב היו כאלה שפחדו לדעת. פעם היה בן עיירה שלו או של העיר שלו, ולא רצו לדעת, כי פחדו, פחדו.

ש: אפילו היום כשאנחנו שומעים על השואה, על השמדה, על פה ועל שם, קשה כל-כך להכיל את הסיפורים האלה.

ת: פעם הרבה לא האמינו. תראי, בסך-הכל כל התכנון של הגרמנים, אנחנו לא יודעים מה שהם קיוו ואיזו קונספירציה שהייתה. אני שומעת עכשיו אפילו מוסיקה, ובמוסיקה מספרים לי על ערכים, על מה שרים? [...] האומן, [...] המנחה, היוצר...

ש: הוא מוערך מאוד.

ת: הוא [...], שהוא יהודי לא האמין שיקרה לו מה שקרה ליהודים. זהו זה, לא האמינו. היהודים בתוך גרמניה האמינו?

ש: הרגשת שהאנשים פה בארץ מחבקים אותך, שהם רוצים כאילו...?

ת: לדעת, לשמוע, היו כאלה שרצו, והיו כאלה שלא רצו.

ש: יש משהו פוגע בזה שאנשים לא רוצים לשמוע?

ת: תשמעי, זה לא כל-כך נעים. הוא חושב שליקקנו דבש, שאני משקרת, שאני לא דוברת אמת. אבל אני חושבת שבמשך השנים העם ידע ויודע מה קרה בפולניה, ברומניה ובהונגריה, איפה שרגל של הגרמנים דרכה, מה שקרה ליהודים.

ש: למה הגעת דווקא ליגור, למה בחרת ביגור?

ת: אני אגיד לך, אני עברתי עם מקס, ביקרתי בהרבה קיבוצים. הייתי ושאלו אותי: "חוול'ה, מה את רוצה עכשיו"? קודם כל, [...] לא היה לי שום מחסום. אז חברה שהתברר אחר-כך שהיא חברת קיבוץ, הייתה אחראית על העלייה, היא אמרה לי: "אולי תבואי לעזור לי להלביש". החברה הזאת, את לא הכרת את שרה פייפל, אבל שמעתי שיש עליה ספרון. הציגו לי את האישה הזאת, והאישה הזאת הציגה את עצמה לפני. היא הייתה קטנה יותר ממני בגודל, היא הייתה לבושה [...]. היה עדיין המחסן הכללי של הקיבוץ המאוחד. היא החליטה מה לקנות, וכמה לקנות לכל קיבוץ. פעם לא הייתה הפרטה כמו עכשיו. העיקר, היא לקחה אותי לקנות בגד, וזה אני צריכה להתחיל לספר. היא אמרה: "אני רוצה לקנות לך שמלה". בואי אלי לחפש שמלה, היא הייתה קטנטונת יותר ממני, אבל היא הייתה מבוגרת ממני. בסדר, נקנה שמלה. הלכתי איתה בכל אלנבי, ומה שראינו אני לא רציתי [...] . בסוף, בסוף מצאתי פפיטה בשחור לבן עם משבצת לא גדולה, זה היה לא פשוט כזה, מתחלף קצת, תפוס פה, כאן [...] , כאן חלק ולקחתי. היא אמרה לי: "אני אקנה לך נעליים". בסדר, נקנה נעליים. בקיצור, זה היה סיפור שלם, עד שהיא קנתה לי נעליים, עד שאני הסכמתי לקחת נעליים. מה בחרתי? נעליים שמתאימות לשמלה, חום בהיר זמש. דווקא זמש, כי אני באתי מהבית, והייתי רגילה לקנות לי מה שרציתי. היא קנתה לי אפילו מברשת, אני ביקשתי מברשת לנקות את הזמש. היא חשבה: היא עולה חדשה שבאה בלי כלום ויש לה דרישות. "יש לי זמש, ועם מה אני אנקה את הזמש, שרה? לזה צריך מברשת מיוחדת מגומי כזה". אני ידעתי מה שאני רוצה. היא קנתה לי גם את זה. ביקרתי בקיבוצים השונים? אמרתי לה: "אני רוצה לבקר את החברים". היא אמרה לי: "הא לך פרוטות, ותיסעי לאן שאת רוצה". שאלתי אותה: "מה את מציעה לי, לאן לנסוע? פה יש לי חברים, כאן יש לי חברים וכאן יש לי חברים, בכל הארץ החברים שלי פזורים וגם בקיבוצים, אולי מישהו עזב, אבל אני רוצה להגיד לכולם שלום, ולהגיד להם שהנה אני". אני לא זוכרת, שהייתי גם ברמת רחל, איפה שהייתי אל תשאלי אותי, הרי איש לא הדריך אותי, הייתי בלי מדריך. נסעתי, אני שאלתי אנשים, אמרו לי שאפשר לנסוע לירושלים עם רכבת? ירדתי ושאלתי: "איך הולכים לרמת רחל"? אמרו לי: "[...], מה הבעיה". הגעתי והייתה שמחה רבה, ומצאתי שם קרוב של יחזקאל. דיברתי שם איתו, והוא אמר לי: "חוול'ה, תחכי לו, תחכי לו עוד [...]" הוא הלך ללוות אותנו לאוטובוס. אותו שאלתי, אם אני רוצה להגיע לעין-חרוד, ל [...], לכאן ולשם, איך ומה", הכל בעל-פה. הקרוב של יחזקאל אמר לי, שאני אחכה ליחזקאל. אמרתי לו: "אילו היה לי שמץ של ידיעה, שהוא מתגלגל באיזשהו מקום הייתי מחכה לו. אבל כפי שאתה רואה, אני לא יכולה, אני כבר לא תינוקת. עבר עלי כל-כך הרבה, סוף כל סוף רגלי דורכת על אדמת ישראל, אני לא יכולה, לי באמת הציעו כבר. אני לא יכולה לחכות, אני לא יכולה. אני לא יודעת מה קרה לו, [...], שלחתי לו שליח עם כסף ועם תמונה שלו כדי לחפש אותו במחנה איפה שחשבתי שהוא נמצא, ולא קיבלתי תשובה". זה מה שאני אומרת לך, וזה אני גם אמרתי לו. אין תשובה, אין לי תשובה, אז אני לא יכולה. נפרדנו בכל זאת ונסעתי. נסעתי, עברתי עשרים וארבעה קיבוצים, ובכל קיבוץ היו לי הצעות להישאר עם זרועות פתוחות, בשמחה רבה. בקיבוץ גבת היו לי שני חברים שהם היו מלודז' (Lodz), קרומביין ועוד אחד מהרצ'יק, שהוא יצא איתי לילה אחד להכשרה. הוא ירד בדרך, כי הוא נסע לקלצה (Kielce), ואני נסעתי לווילנה (Wilno), אז מצאתי את מהרצ'יק בשמחה רבה. הוא אמר: "מה זאת אומרת, חוול'ה תישארי כאן". אמרתי להם: "אני אודיע לכם, בינתיים אני צריכה לבקר את יתר החברים". נסעתי לעין-חרוד ושם היו אסתר וירובקה.

ש: את הגעת ליגור.

ת: [...] זה גם-כן קיבוץ שהיו ליבו חברים, אני הכרתי הרבה, כי הייתי הרבה זמן בהכשרה. אלה באו, אלה באו [...], היו לי המון חברים. אני הייתי וביקרתי ב [...], ואני אמרתי: "עכשיו אחרי התחנה הבאה", אני אמרתי לחבר הזה שהיה, "מה התחנה הבאה לפי דעתך"? אז הוא אמר לי: "זה יגור, התחנה הבאה זה יגור", כי באמת אין עוד קיבוץ, אולי יש של השומר הצעיר, אבל [...]. אני רציתי, אני אמרתי [...], לחבר ב [...] שיש לי ביגור את יהושע ברגר וזלמן שר, שאני חייבת לראות אותם, ולהגיד להם שלום. איתו הייתי מאוד בידידות, הוא היה שליח שלנו וגם השני היה שליח, ועם שניהם אפשר להגיד שעבדתי. עבדתי והיה עניין עם המאווררים שלי. זלמן בא, הוא לקח לי את המאווררים, והוא השאיר לי [...] רק לפי השעון, ואני זוכרת את עצמי כועסת על זמן. איזו מין אחריות זאת, שאתה לא מחזיר לי לארוחה בדיוק את המאווררים. את מבינה את הקשר. באמת חשבתי שאני אבוא לזלמן שר וליהושע והשמחה תהיה רבה, מה אני צריכה יותר, אחר-כך נראה. בהרבה קיבוצים אמרו לי: "תישארי, תישארי, תקבלי חדר משפחה כבר מוכן". למשל בדפנה, בדפנה יצאתי למזכירות הקיבוץ, אז גם-כן המזכיר אמר לי: "אני אכין לך חדר משפחה". בינתיים אמרתי לו: "אל תכין לי שום דבר, אם אני אשוב עם מקס אני אודיע לך". טוב, הגעתי ליגור. את זה אני לא אשכח אף פעם, בשער עמד איזה בחור, שאחר-כך נודע לי שהוא בן מאומץ על-ידי איזו אישה שאין לה ילדים. הוא לא הסביר לי בדיוק איך להגיע ליהושע, זה היה באמצע היום. הוא עבד במתבן ובדיש תירס. היום כבר יש מכונה בשביל התירס, אבל אז השליח הזה עמד ועשה דיש. הוא היה צנום כזה, הוא לא היה גדול. שאלתי את הבחור הזה: "איך הולכים"? הוא אמר לי: "תלכי ישר, ישר, את תשמעי כבר את הפרות, ואת תראי את המגפיים, אם את תגיעי עד שם, את תגיעי ליהושע". ככה זה היה, אני הגעתי ליהושע, אני ומקס, ואנחנו נעמדנו ככה בשקט. הוא עבד, עבד, עבד, הוא לא הסתובב [...] הוא לא שמע, כי הוא דפק עם הדיש הזה, הקלחים לחוד והעלים לחוד. עד שאנחנו עשינו סימן שיש כאן מישהו. הוא הסתובב, והוא כמעט התעלף הבן-אדם. הוא אמר: "חוול'ה, [...]" . העיקר השמחה הייתה רבה. הוא הקדיש לי חמישה רגעים, אולי עוד חמישה רגעים, והוא אמר לי: "תלכי לזלמן, הוא עובד בבית-קירור כאן ושם, תצאי מהשער, יש שם בית-קירור, את תדעי איפה זה". הוא הסביר לי איך לצאת מהשער וללכת. לא היה לוו זמן, הוא היה עסוק עם הדיש, ככה זה היה פעם. אני הגעתי לזלמן, הוא עבד בבית-קירור, שם הוא אכסן תפוחי-עץ פעם היה לנו מטע תפוחי-עץ. הוא ראה אותי, והכל התעלפו אבל לא נפלו. הם קיבלו אותי יפה, והוא עבד עם אברך. את שמעת את הסיפור? תקשיבי טוב. הוא עבד עם אברך ועם עוד חבר. הוא מאוד שמח לראות אותי, הוא כיבד אותי עם תפוח-עץ. תראה, אני לא רציתי לקחת את התפוח, זה לא היה בשביל החברים, [...] . אבל הוא הפציר בי שאני אקח את התפוח. מה שהיה עם התפוח, אני חושבת שלא לקחתי אותו. בינתיים הוא יצא איתי ואמר לי: "אני צריך להמשיך לעבוד, אבל אנחנו נתראה עוד מעט". זה היה כבר מאוחר, כי באתי לא מהבוקר, אלא באתי כבר בצהריים או אחרי-הצהרים לפנות ערב. הוא אמר לי: "אני הולך איתך, את יודעת שכאן נמצא חבר מ[...] , שאת היית איתו ביחד. את הולכת לראות את כל החברים, אולי את רוצה לראות גם אותו"? אמרתי לו: "בטח שאני רוצה לראות אותו, אני רוצה לראות כל החברים, הייתי עם כל החברים ככה. כולם אהבו אותי, הייתי טובה עם כולם, ואני רוצה לראות אותו בהחלט". בינתיים אנחנו באנו לצריף, הצריף היה סגור, הרשת הייתה סגורה. יצאה השכנה והיא אמרה: "הוא עוד לא גמר את העבודה. הוא עובד במרעה או שהוא חולב הכבשים, והוא עוד לא בא, הוא עובד בדיר. אולי הוא במקלחת, אם הוא יגיע, אנחנו נגיד לו שחיפשו אותו כאן". זאת הייתה שרה טוצ'ינסקי. ככה זה היה, זלמן אמר לנו: "בינתיים בואו לחדר האוכל, זה כבר ארוחת ערב", פעם אכלו בחדר האוכל ארוחת ערב. אני זוכרת בשולחן ראשון בכניסה, פעם הייתה כניסה לא כמו עכשיו, נכנסנו והתיישבנו. הרבה התגודדו מסביב לשולחן שמקס ואני ישבנו שם. הם דיברו, ושאלו שאלות, זה שאלה וההוא שאלה, וכולם שאלו על העיירה הזאת ועל העיירה הזאת. זה לא רוצה להאמין, וזה לא רוצה להאמין, היו שם שאלות על גבי שאלות. הייתי [...] עם זלמן. בינתיים אנחנו עוד לא אכלנו אלא רק דיברנו. פתאום בא יצחק רחוץ אחרי מקלחת עם חולצה לבנה, הוא היה מאוד נקי ומסודר, הוא הריח מסבון פשוט, אחרי העבודה עם הכבשים צריך טוב להתרחץ. הוא אמר שלום ואיזה יופי. אני כמו שאני מדברת, ככה אני באמת לא יודעת, אני לא הרגשתי שאני מדברת יותר מדי, אבל אני ניהלתי שיחה, רציתי לשאול אותו, והייתי סקרנית פשוט מה קרה לו כאן? הוא עלה ערב פרוץ המלחמה ב-39' מקולורדו בעליה לא ליגאלית. כי הוא היה צריך שלוש מאות [...] ולא היו לו, זה מהמכתבים, מההתכתבות אני יודעת. הוא היה בארץ. כל-כך הרבה זמן לא ראיתי אותו, אנחנו [...] , נכון. אני באתי ב-44', הוא בא ב-39', נניח שהוא בא בתחלת 39', כי זה לפני פרוץ המלחמה. אני עשיתי חשבון פשוט, ואמרתי לו: "תשמע, יצחק, אתה כבר חמש שנים, אני מראה לו על האצבעות, אתה כאן, כאן". שאלתי אותו: "מה שלום המשפחה, מה קרה, מה יש"? הוא כנראה עשה הרבה פעמים עכשיו ככה. הוא אמר: "שום דבר, שום דבר". שאלתי אותו: "מה שום דבר? אתה כל-כך הרבה זמן כאן, ואתה לא מקים דור"? הוא אמר: "[...]". שאלתי אותו: "למה אתה מחכה בן-אדם"? הוא אמר: "אני מחכה לעליה מפולניה". אמרתי לו: "אין, אין, בקושי, בקושי אנחנו הגענו לכאן, אין. אין אף אחד בפולניה, ואני לא יודעת מה קורה בהונגריה אם יש יותר, כי הגרמנים באו לשם יותר מאוחר. אבל ב[...]. הוא אמר לי: "אז לא צריך, לא צריך ודי". אז ככה הוא אמר, שלא צריך, אז לא צריך. מקס היה על ידי, ויצחק היה משוכנע שזה האיש שלי, הוא לא שאל שאלות ולא כלום. בא הלילה והיו צריכים להלין אותנו. יהושע ויהודית, אשתו של יהושע, יהודית באה, והיא הזמינה אותי: "את תישני אצלי". זה לא היה כמו מה שיש עכשיו, היה להם חדר אחד, מתחת למיטה הייתה עוד מיטה, היא אמרה לי: "את תישני אצלי". שאלתי: "ומה יהיה עם מקס"? היא אמרה לי: "יצחק יקח את מקס. הוא רק נכנס לצריף, קיבל חדר לבד, עד עכשיו היו שלושה או ארבעה בצריף בחדר אחד, הוא היה עם עוד שלוש גברות וגבר אחד". שרה הייתה מספרת: "הוא עשה את הניקיון, אפשר היה לסמוך עליו, ואנחנו היינו פטורות. הוא לא סמך עליהן כל-כך". שיפרו את המצב של החברים, כבר לא חיו שלוש חברות, או שני בנים ושתי בנות, אבל חדר לבד? פתאום הוא קיבל חדר לבד, שרה קיבלה חדר על-ידו, והוא קיבל חדר לבד. החדר שלו היה גדול יותר מהחדר של שרה, שלה היה חדר קיצוני וקטנצ'יק ושלו היה חדר עם חלון ו [...] . אני הייתי שם, יצחק קיבל חדר לבד, והוא לקח את מקס ללון אצלו. הוא הוביל אותו [...] למקלחת, כי הייתה מקלחת ציבורית. אותי יהודית הובילה למקלחת הציבורית, מה זאת אומרת, אורחת אחרי כל-כך הרבה טיולים, אז היא צריכה מקלחת, [...]. בדרך היא שאלה אותי שאלות, קלוץ קאשס על הכל. יצחק שואל את מקס תכל'ס, הוא היה תכל'ס, אז הוא שאל את מקס: "מה אתה עם חווקה, אתם זוג"? אז מקס אמר לו: "לא, היא לא רוצה בי". ככה הוא עשה פרצוף. יצחק לא היה צריך יותר. באנו אחרי מקלחת, אחרי שלנו שם כבר באותו לילה, הוא אצלו ואני אצלה. למחרת היום יצחק שינה את היוצרות, החלטנו לנסוע לדפנה [...] – צחק יצא איתנו, הוא רצה שניסע ברכבת. הייתה רכבת עלובה, אנחנו ישבנו, והוא כל הזמן אמר לי: "חוול'ה, העניים שלך, מה קרה עם מקס"? אמרתי לו: "לא קרה, לא קרה, למה אתה עצוב כל-כך". [...] . אני שתקתי, אני לא אמרתי, מה יכולתי להגיד לו? הוא היה כל-כך בסדר כל הדרך, לא יכולתי להגיד לו שום דבר. אבל הוא לא הרפה, הוא לא הרפה. [...], היינו צריכים להגיע לאוטובוס שנוסע לדפנה. כשירדנו מהרכבת הוא מאוד [...] , הוא שאל, הוא שאל: "תגידי לי מה ואיך, מה הוא אומר, מה יהיה"? אמרתי לו: "מקס תראה, לא יעזור לך, אני רוצה להיות ביגור". הוא אמר לי: "את נוסעת ליגור"? הוא היה עצוב, הוא כמעט ובכה. אבל [...], גבר זה גבר, הוא היה מוכרח להחזיק מעמד. באנו לדפנה, מה היה לי לקחת משם? כלום. היה לי רק להגיד למזכירות שלום. לחנה מאיר יצחק, שהם היו שם חברים, שעד היום היא חברה. להגיד ליוסף: "תשמע יוסף, אני נוסעת ליג". הוא שאל אותי: "ליגור, למה שלא תישארי כאן, מה יש נסדר לך חדר משפחה". אמרתי לו: "יוסף בסדר, אני נוסעת ליגור". מה הוא יכול היה להגיד לי? אף אחד. באתי ליגור, אז הסיפור התחיל. את כל הסיפור ששמעתם כאן יצחק שמע מההתחלה עד הסוף. התחילו לבוא אנשים עם קבלה של החברים, והוא שמע. אז התחילו החיים. מה אפשר להגיד במילה אחת, אז התחלתי לחיות.

ש: מה יש לך היום, כמה ילדים יש לך?

ת: התחלתי לחיות, באתי ב-44', אז החשבון הוא פשוט, באוגוסט 44', ובאוגוסט 45' ילדתי את פרומקה בלידה קשה אבל [...] אפשר להגיד, ב-46' נולד אברהם, והמשפחה התרחבה. פרומקה התחתנה מוקדם, אני חושבת שאחרי הצבא. לא ידעתי שרודף אחריה העבר שלה, זה רדף אחריה מגיל שנתיים, כי אני עבדתי במטבח ולי הייתה [...] יחד איתו. פרומקה באה בריצה עם פצע בברך, ואמרה שברי רודף אחריה. ברי ופרומקה התחתנו בשעה טובה, אני הייתי בחתונה, אחי אמר לי: "אחותי, בחיים שלי לא ראיתי אותך ככה מבולבלת", כי אני הייתי נורא נרגשת. באו כל אלה מדפנה, ומכל הקיבוצים התאספו החברים, הם באו וחיבקו. אני הייתי כבר אחרי ניתוח בחזה והיה לי מאוד קשה. המשפחה, ברוך השם, התרחבה אחרי ארבע לידות של פרומקה. נאלצו הנכדים, אלה הם הנכדים. נולדו לי שישה נכדים. אצל פרומקה כל האושר זה היה הנכדים. עם הנכדים ועם פרומקה ואברהם עשיתי פורים, ואני הייתי באמצע. יש פורים, אני מובילה בקסקט עם קוקיות, ככה יש לי תמונה, ופרומקה [...] עם כיסוי על הראש ואברהם. פורים עשינו, פסח עשינו, הכל היה נהדר, נהדר היה. הכל הלך כמו שחשבנו, הכל התפתח, היה לנו טוב וכמה טוב. יצחק היה בן-אדם לא סתם, כך אני יכולה להגיד. כשהוא חלה אז לא חשבתי שככה זה יהיה, חשבתי שהוא יצא מזה. כמו שהאמנתי בדרך שלי, מלאה אמונה ותקווה, ככה הייתי גם איתו. בחולי, בחולי קשה, כשהוא כבר לא דיבר כמעט שנה. הוא קיבל בסוף שיתוק מוחין, אבל הוא לא דיבר. אבל אני מאוד האמנתי, שהמצב עוד ישתנה [...]. אני אמרתי, שאני לא רוצה לחשוב שום דבר, אני רק מבקשת עוד שנה, ואחר-כך אני אבקש עוד. אבל זה לא היה ככה. היה קשה מאוד, קשה מאוד. בסך-הכל הוא היה בן שבעים ואחת, ואני הגעתי לגיל הזה. מי פילל דבר כזה? לא חשבתי.

ש: הגעת לגיל תשעים ושש, אתמול הייתה לך יומולדת, מזל טוב, ואמרת לי: הנה אתמול שוב מלחמה.

ת: כן, זה נורא, נורא, אתמול לא יכולתי. הילדה היא עכשיו כבר היום, היא במלכישוע הנכדה הזאת. יש לי נכדים משהו, משהו. כל נכד עם היופי שלו ועם החכמה, יופי חיצוני ופנימי, באמת משהו. אני מקווה שיש גם תורשה משהו. בני הוא עם ידיים טובות, אני בסך-הכל אני ביגור הגעתי לגדולות. הייתי אחות, וניסיתי להיות טכנאית שיניים בלי בית-ספר, אלא רק לפי הראיה ולפי ההקשבה שלי. הכל בעל-פה, תורה בעל-פה. הייתי טכנאית שיניים טובה במשך שלושים שנה. הדור שלי התפתח יפהפה כולם, כל אחד עם הידיים. הבן אחראי על כל הטלפונים, יש לו את השקט של אבא, את הסבלנות של אבא, [...] .

ש: למה בחרת לקרוא לבת שלך פרומקה?

ת: למה? כי פרומקה נולדה לי אחרי לידה קשה, ברגע שהיא יצאה ממני, כשהיא נפרדה ממני היא לא בכתה, כי היא הייתה עייפה מאוד, [...] , אז היא לא בכתה. עד אז לא בכיתי, אבל כשהיא נפרדה ממני, והיא לא בכתה, אני אמרתי: "אני לא רוצה, עכשיו אני לא רוצה ככה". אז המיילדת אמרה לי: "את תראי כמה שהיא תבכה". היא נתנה לה על הטוסיק, היא פתחה את הפה ובכתה. אז אנחנו תיכף מדברים, עד שהכניסו זה לא כמו היום שמותר להיכנס ולהיות על-יד היולדת. תיכף דיברנו על זה, וכל הזמן פרומקה הלכה אחרי. פרומקה הייתה נהדרת, אישיות, מה אני אגיד לך. אבל מה יש לי מזה שהיא איננה, היא אומרת את זה. כולם יודעים, שהיא באה מבית כזה, לא סתם בית. אני אמרתי ליצחק: "תראה, פרומקה החברה שלי הייתה נהדרת, ישנו במיטה אחת. אני לא יודעת על אחותי, אני גם לא יודעת כלום, בעיני הם חיים כאילו". זה היה נהוג לקרוא שם אחרי בן-אדם שיודעים בפירוש שהוא איננו. אז הוא אמר לי: "טוב, טוב, חוול'ה, הייתה לי אחות פרומה". אמרתי לו: "אז זה בסדר, אתה מרוצה ואני מרוצה". אז ככה זה היה. כתבנו לדוד שהוא ידע שתהיה לו שמחת חיים, יצחק התכתב איתו. כתבנו לו שהיא קיבלה את השם פרומה. ביידיש פרומה זה אדוקה, אז הוא תרגם את זה ככה במכתב: "יצחקי יקירי, שיהיה להם לבריאות שנתתם את השם פרומה. פרומה זה אישה אדוקה מאוד, אבל טובה זה יותר טוב מאדוקה". הוא היה לץ, כלומר, בעל שמחה עם חכמת חיים. היו לו בדיחות, הוא סיפר כל מיני בדיחות. הוא אמר: "נו, שיהיה לכם לבריאות", הוא כתב ביידיש: "הגוטה איז בסר וי הפרומה, אבל שיהיה לכם לבריאות".

ש: תודה רבה.