עדות של בנימין שיימאן, יליד Wilno פולין 1937, על קורותיו כילד בגטו Wilno, במקומות מסתור, באזור Slonim בזהות בדויה ובקרב הפרטיזנים

שם המרואיין: בניימין שיימן

שם המראיינת: נאווה גיבורי

תאריכי הריאיון: 25 בדצמבר, 2008

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

WILNO

LIDA

SLONIM

LODZ

קלטת מספר 1 צד א'

י"ח בכסלו תשס"ט, 25 בדצמבר, 2008. ריאיון עם מר שיימן בנימין יליד WILNO, ליטא 1937. הריאיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו.

ש: בנימין באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם בנימין.

ש: שם משפחה?

ת: שיימן.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: ב – 14 במרץ, 1937.

ש: איפה נולדת?

ת: ב – WILNO.

ש: בליטא.

ת: כן.

ש: כשאתה נולדת, היא הייתה תחת שלטון?

ת: ליטאי.

ש: לא פולין?

ת: לא. היא הייתה למעשה ליטא הייתה כבושה על ידי...

ש: אנחנו מדברים על שנת 1937 זה עדיין היה פולין.

ת: 1937 – כן, אבל ב - 1939 הם קיבלו עצמאות.

ש: בכל אופן כשאתה נולדת, WILNO הייתה שייכת לפולין.

ת: לפולין – כן.

ש: היית קטן כשהמלחמה פרצה, ובכל זאת אנחנו ננסה ככה באמצעותך לקבל תמונה של הבית, של המשפחה, של השורשים של המשפחה. איך קראו לאבא?

ת: לאבא שלי קראו יידעל.

ש: יידעל שיימן. לאימא?

ת: חוה שיימן.

ש: אתה יודע את שם משפחתה הראשון?

ת: כן – בוזגן. שמה גדלתי, שם צמחתי ב – WILKOMIRSKI 101 ב - WILNO.

ש: זאת אומרת זה הבית של ההורים של סבא וסבתא.

ת: של ההורים של אימי סבא וסבתא אסתר – אתקה.

ש: שני ההורים – גם אבא הוא יליד WILNO? אני מבינה שאימא כן.

ת: גם אבא וגם סבא וסבתא.

ש: בוא תספר מה שאתה יודע על המקור של המשפחה, על המשפחה של אימא, על המשפחה של אבא איזשהו משהו שייתן לנו מושג עליהם.

ת: כן. בהחלט. אם אנחנו מתחילים עם המשפחה של אימא, משפחה מאוד אריסטוקרטית, משפחה עשירה עם אחוזות. יש לי על זה דוקומנטים. והיו לאימא שלי: קריימע – זאת אחותה, ועוד אח רופא ועוד אח אחד שהוא רופא שיניים.

ש: אתה יודע מה מקור השם בוזגן?

ת: כן. בהחלט. אלה אנשים שהגיעו ...בזמנו אי אפשר היה להגיע ל – WILNO - יהודים. הם התגוררו ב – TROKAI בכל האזור ליד WILNO. וכשקם שלטון הצאר נדמה לי או הקיסר שהוא נתן את האישור להגיע ליהודים ל – WILNO, אז היהודים השתכנו ב – WILNO עצמה, למשל כמו NOVE GRUDEK. NOVE – זה חדש GRUDEK זו עיירה, זו מין שכונה כזאת שקראו לזה NOVE GRUDEK. אבל היום WILNO עצומה וזה כבר בתוך Wilno.

ש: אז בוזגן זה היה אזור?

ת: לא. בוזגן זה היה שם משפחה – צד של אימא.

ש: אז אתה אומר משפחה אריסטוקרטית, משפחה מבוססת מהזיכרונות שלך.

ת: מהזיכרונות שלי בדיוק. מהזיכרונות שלי כשאבא שלי היה תמיד בא הביתה ואומר: "אתה רואה בינומין, הנה סבתא קנתה לך פרה שיהיה חלב" כי אימא הייתה עובדת בחנות גלנטריה ענקית שהייתה ברשותה – המשפחה והיא ניהלה את החנות הזאת. זה זיכרון של רוז'ינקס ומנטלן. ממש שק של רוז'ינקס היה לי שמה. אבא היה בא, היה מושיב אותי על הלוטקע על הסירה בתוך האגם שנמצא בבעלות המשפחה. יש לי דוקומנטים. יש לי את המפה שהוצאנו בארכיון ב – WILNO שהייתי אחרי המלחמה בדיוק איפה. וכשהביאו לי שם יש לי הסרטה על כך. ופתאום כשהקריין אומר: "בני, פה נולדת, תסתכל, הנה הבית של עשרים ושניים חדרים...דיירים". אני חשבתי שאני מאבד את העשתונות שלי. וכשבאנו לשאול ...

ש: מי צבר את כל הרכוש הזה? הסבא?

ת: זו הסבתא למעשה. היא הייתה ...

ש: היא הייתה בת למשפחה אמידה?

ת: כן. בת שבחוביץ', משפחה שבחוביץ'. היא הגיעה. יש לי על זה גם כן דוקומנטים מאיפה היא באה ובאה דור לדור – שושלת.

ש: אז אתה בעצם נולדת לבית מאוד מסודר כלכלית, אמיד עם...

ת: מאוד. מאוד.

ש:ילדות של חלומות כזאת. במה אבא שלך עסק?

ת: עכשיו אנחנו עוברים לצד שני. אבא שלי למעשה ...הסבא שלי, זאת אומרת, אבא של אבא שלי זה משפחה של שלושה אחים שאחד מהם היה חייט. והוא עבד לצבא הפולני. בדברי חייטות, אח שני שהוא היה רווק, הוא התעסק עם בית מסחר גם כן גלנטריה ועורות. היה אח עשיר מאוד – מיכאל שמו ולא נשוי. והאח השני פסח הוא היה גם כן התעסק עם דברי המשפחה – מכירה ו...זה צד הסבא. האבא עצמו זה כנראה כבר בעזרת האימא שלי היה לו בית מלאכה גדול מאוד. היה להם בית מלאכה ליציקה, ברזים, בניית מנועים, כי אז היה...הוא סיפר שהיו לו ארבע מחרטות – פריזרים. עבדו אצלו ארבעה-חמישה גויים תמידים כל הזמן רצוף. וזה...אבא.

ש: איזו השכלה הייתה להורים?

ת: לאימא שלי הייתה השכלה תיכונית, גימנסיה כמובן – מה ששאפו אז בתקופה הזו שכל ילד יהיה. ואבא שלי – טכניקום (אורט) – איש מקצוע.

ש: זאת אומרת משפחות יהודיות אמידות, מסודרות, השכלה. כמה ילדים הייתם?

ת: אני – במשפחה שלי?

ש: כן.

ת: בינתיים לבד - בניומין. עד פרוץ המלחמה.

ש: עד פרוץ המלחמה. ובזמן המלחמה?

ת: ב – 1941 כשנכנסו הגרמנים לליטא, אספו את כל היהודים.

ש: אנחנו עוד לא נדבר על המלחמה, אני רק שואלת בסך הכול – בתקופת המלחמה היית בן יחיד או היה לך עוד אח או אחות?

ת: בתקופת המלחמה נולדה לי אחות.

ש: ששמה?

ת: מלכהל'ה. רצו לתת לה שם גטו מיידלע (ילדת גטו). אבל האימא שלי התנגדה לכך, ונתנה לה שם – מלכהל'ה.

ש: אנחנו נחזור עוד לפרק של לפני המלחמה. מה אתה זוכר ככה? בוא קודם נדבר על ה...איזו משפחה הייתם? שומרי מסורת? משפחה דתית? משפחה חופשית? איך אתה מתאר אותם?

ת: אבא שלי, כפי שאבא שלי ואימא שלי הרגילו אותי פה, כי אני לא יכול לספר על משפחה שומרת מסורת בזמן של בריחות והתחבאות.

ש: לא אבל ממה שאתה זוכר. הייתם יהודים שומרי מצוות?

ת: מה שאני זוכר – זאת אומרת, שאני לא יכול לזכור גם את הדבר של בית הכנסת. הוריי מאוד אהבו ללכת לבית הכנסת בחגים. אנחנו –יש לנו גם בבית הכנסת המרכזי ב – WILNO איפה שהתפלל החזן קוסוביצקי המנוח. שמה יש לנו...

ש: לוחית עם השם?

ת: לוחית עם שמות בוזגן ושיימן שאנחנו הרכבנו אותם שמה. ואנחנו ראינו את זה, עד היום...

ש: כילד אתה זוכר מראה של בית כנסת לפני המלחמה?

ת: אני את זה לא זוכר בית כנסת. בית כנסת אני לא זוכר. אני זוכר שזה לא רחוק היה מ...איפה שאבא עבד ו...

ש: איך אתה זוכר בעצם את כל השמות האלה שאתה אומר עכשיו – הכתובות?

ת: השמות האלה – הסבתא זה אני זוכר כי למעשה המילה הראשונה שאמרתי הייתה 'סבתא' ולא 'אימא'.

ש: כי היא גידלה אותך.

ת: כי היא ...את הילד הקטן לאימא. והבת והאבא הולכים לעבודה.

ש: הדירה שלכם הייתה בבית של סבא וסבתא?

ת: לא. הייתה לנו דירה אחרת. הייתה לנו דירה ברחוב...רודינסקה 18. יש לי, כתוב אצלי. אני פשוט לא זוכר.

ש: בכל אופן, רוב הזמן סבתא הייתה המטפלת שלך.

ת: רוב היום אצל סבתא. סבתא הייתה המטפלת שלי.

ש: ואיך זה היה לגדול כמו מלך?

ת: סבתא וגם אחות קריינע.

ש : אחות של אימא.

ת: אחות של אימא – כן. היא האחות הצעירה יותר – קריינע. והם טיפלו בי.

ש: אני מתארת לעצמי שהייתה לך ילדות של ילד מאוד מטופח ואהוב.

ת: מטופח ובינומינל'ה ADVOCAT קראו לי על שם אחד במשפחה שהיה ADVODAT על שמו.

ש: כי היו ציפיות ממך.

ת: על שמו – משהו, משהו. זה מה שידוע לי שהיה בהתחלה.

ש: אני מניחה שרוב הסיכויים שלא תוכל לענות לי. אבל אני אשאל – היחסים, הקשר של המשפחה היה בעיקר עם יהודים או שגם גויים היו ככה בתוך ה...

ת: לא. הקשר שלנו עם המשפחה, את יכולה לשאול אותי יפה מאוד הייתה מאוד המשפחה כמשפחה גדולה ורחבה, משפחה מכובדת. אם אני מספר לך שהיו אחים אח – רופא וכל הדברים האלה כך שזה נותן איזה משפחה היינו. עכשיו – הנושא של גויים אני לא יכול לזכור. אני יודע שהקשר בין האלה שעבדו אצל הסבתא ואלה שעבדו...הפועלים שעבדו אצל האבא היו קשורים אליו מאוד.

ש: היה קשר טוב?

ת: קשר מצוין.

ש: זאת אומרת, יש שיח ושיג ויש קשר יום-יומי ויש עובדים. ויש איזשהו חיים זה לצד זה תקינים עד כמה ש...

ת: כן. כמה שהיו וכמה שהשאלות שלי היו כמו שהריאיון עם אבא שלי...

ש: החנות גלנטריה, למשל, שאימא מנהלת היא במרכז העיר?

ת: במרכז העיר – היינו שם.

ש: זה לא רק חנות ברובע היהודי.

ת: לא. לא. איזה רובע? היום זה מרכז העיר. הייתה שם חנות של זהב וחנות של כסף ו...שתי חנויות – אחת ליד השנייה. אפילו אבא שלי נתן את השמות, מי האנשים שעבדו שמה. ואימא שלי – זאת הייתה המנהלת. וכשבאנו לראות, לחפש את כל הרכוש שלנו הגדול, מצאנו גלנטריה. במרכז כתוב: "גלנטריה". כשנכנסנו פנימה, נדבה - האישה - שאלה אותה בהתחלה: "מה אתם רוצים?" הם ראו שאנחנו מסתובבים, מסתכלים על הקירות, מסתכלים – אולי זכר של משהו שאי אפשר לראות. אז אמרו לנו: "כן. זה היה של יהודים, של יהודייה". "נו, ואנחנו יכולים לראיין אותה? לדבר איתה " אז אמרו: "לא. גטו PONARY פוף פוף פוף". בכל המקומות האלה שהיינו וכל הרכוש – קיבלנו לשאלה הזאת את התשובה הזאת - גטו PONARY האיום הזה.

ש: על איזה שנים אתה מדבר? שנות התשעים? או עכשיו בעשור האחרון היית ב – WILNO?

ת: כן. היינו לפני שש שנים.

ש: לא אמרתם באותן נסיבות שמדובר באימא שלך כששאלת על בעלת החנות.

ת: זהו שלא רצינו כי ידענו שהליטאים בעצמם הם אלה שהלשינו עלינו. ידענו שהליטאים הם אלה שעינו אותנו. וידענו שהליטאים הם אלה שאנסו את הנשים ב – PONARY.

ש: בכל אופן החלטתם בביקור שלכם לא לציין שמדובר באימא.

ת: לא.

ש: בחנות, בביקור בחנות.

ת: לא אמרנו שום דבר על זה שזה שלנו. שום דבר לא שלנו.

ש: במשפחה – בשנים עדיין שלפני 1941 אתה יודע אם היו לכם קרובי משפחה בארץ ישראל, אם הייתה איזושהי זיקה לציונות, אם הנושא היה מדובר?

ת: על ידי סיפור של אימא כי אני לא...בתקופה שהייתי ילד כזה שצומח ידעתי שסבתא אתק'ה שלחה לקרן קיימת בישראל או לאיזה ארגון – לקנות אדמות בארץ. זה מה שידעתי על ארץ ישראל.

ש: סבתא אתק'ה הייתה הדמות הדומיננטית? זאת שעושה עסקים?

ת: סבתא אתק'ה הייתה דמות של מחשבה של עתיד, מחשבה של ביזנס ואשת חיל. גם כן גידלה ארבעה ילדים.

ש: אז אם אני אבקש ממך לסכם את התקופה הזו של לפני המלחמה, איזה ילדות הייתה לך עד שהכול השתבש והשתנה והתהפך?

ת: כפי שאמרתי לך בהתחלה, הייתה לי ילדות נהדרת – רוזינקעס ומנטעל – זה אומר הכול – צימוקים ושקדים.

ש: בשנת 1941 יוני אתה בן ארבע וכמה חודשים. אתה זוכר את הכיבוש? אתה זוכר שמתרחש בחוץ משהו יוצא דופן?

ת: אני זוכר שאימא שלי אמרה לי: "בניומין, בשום פנים ואופן שלא תעשה פיפי שכולם יראו", בפעם הראשונה. אני זוכר שאימא שמה לי, ענדה לי טלאי צהוב עם מגן דוד ואמרה: "עם זה אתה חייב ללכת, לא להוריד. אחרת יהרגו אותך. מה שעושים לאנשים – תסתכל". זה אני זוכר טוב מאוד.

ש: אני אחזור תכף לשני האזכורים האלה – לשני הזיכרונות האלה, אבל אני רוצה לפני זה...אתה בעצם מדבר כבר על שלב הכיבוש אחרי ש - WILNO נכבשה. ואני רוצה לנסות לראות אם אתה זוכר דברים קודם, למשל, אני מדברת כבר אחרי שהגרמנים נכנסו ל – WILNO – מה קורה לעסק של ההורים? באיזה שלב הם מפסיקים להחזיק אותו? אתה זוכר את זה? או שלא יוצאים אולי מהבית?

ת: רק שנייה. אולי פה נעשה מין סדר מסוים. אני זוכר. מה זה אני זוכר? אני זוכר שיצאנו מהבית פתאום. ההורים לקחו אותי מהבית בלי כלום, ממש בלי כלום, כמו שאני חולצה ומכנסיים מה שלבשתי. ועזבו את כל הבית, עזבו את העסקים, עזבו את המוסך, עזבו את האחוזות. וכולם הלכו לאן שקיבלנו צו ללכת. פתאום תוך יום, יומיים, שבוע כל היהודים רצו לכיוון מסוים כולל אנחנו. אני יודע שאבא לא רצה ללכת לשם, ואימא כן רצתה ללכת לשם. מדוע? כי אבא ראה מראש שיש פה משהו לא טוב. אימא אמרה: "לאן אני אלך?"

ש: היא כבר הייתה בהיריון?

ת: בוודאי. אחותי נולדה בגטו – מלכה.

ש: אז בעצם אתה מתאר את הפקודה לעבור לגטו.

ת: כן.

ש: אנשים הולכים, אנשים חסרי כול – יוצאים מהבית, עוברים למקום אחר. אנחנו יכולים לדמיין שמדובר במעבר לגטו. ההורים צריכים לפנות בית שאמרת שהוא בית ענק – סבא וסבתא, הדודים וכולם צריכים לעבור לגטו. אתה זוכר מה לוקחים איתם? אמרת שום דבר.

ת : כלום לא לקחנו. אימא לקחה איזו מזוודה קטנה – זה מה שהיא יכלה לקחת.

ש: כשאתה אומר שאבא מתנגד, אתה זוכר שהם ממש מתווכחים ביניהם?

ת: לא. לא. לא. לא. זה סיפרו לי. אני לא ראיתי לא שמעתי אף פעם שאבא אומר משהו ...לאבא אימא קראה 'יידעלע' – לא יידעל.

ש: מה זאת אומרת?

ת: פשוט ילדון. אולי כשאני אעבור להרבה קדימה, ואני לא האמנתי. אמרתי: "אבא שמה בעיר כזאת קראו לך יידעל?"

ש: יידעל זה יהודי?

ת: יידעל זה יהודי – יהודון. יידעל – שם של יידעל. אז הוא אמר: "...." (יידיש) לא האמנתי לו. אבל כשהיינו אחרי המלחמה לפני שש שנים היינו ב - 2002 נסענו אני ומלכהל'ה וראינו שכתוב ביידיש: "ביניומין נולד פה ופה בן יידעל וחווה שיימן". נו, יותר מזה הוכחה אני לא צריך.

ש: בכל אופן אני רוצה שנישאר עכשיו בתוך המרחב הזה של הכיבוש. המשפחה כנראה מקבלת פקודה לעזוב את הבית ולעבור לגטו. כשזה מתקיים, אתם עוברים עם סבא וסבתא? עם הדודים? עם אבא?

ת: סבא וכל המשפחה של אימא שלי כבר ישר הרגו אותם.

ש: מתי זה קורה?

ת: תראי, כל הדברים שקרו, אז הם קרו בצורה כזאת ש...לא ביום אחד, זה לא יום אחד מפני שהגרמנים והליטאים הכינו גטו קטן, אבל הגטו הקטן כולו הושמד. ואז הכינו את הגטו הגדול ש....

ש: אז לפני אותו זיכרון שאימא לוקחת אותך ואתם עוברים כנראה לגטו, יש את האירוע שסבא וסבתא נרצחים?

ת: לא. אין לי שום אירוע. פשוט הכניסו אותנו כולנו לחדר אחד – ארבעים איש בגטו.

ש: עם הסבא והסבתא.

ת: בלי סבא וסבתא כבר. ורק הסבתא של אבא שלי, אימא של אבא שלי הייתה איתנו ואחותו.

ש: מאיפה אתה יודע שרצחו את סבא וסבתא בוזגן? מאיפה אתה יודע את זה?

ת: אבא שלי בא מ –Ponary, אבא שלי בא מ –Ponary.

ש: מ –Ponary?

ת: Ponary כן. הוא רצה לדעת מה קורה שם. הוא התגנב' עלה לעץ, לפי סיפור של אבא בקלטת. וכשהוא ראה את כל מעשי הטבח האלה כשקראו לאנשים לצאת לשער על מנת לקבל אוכל. בוודאי , הרי הרעיבו אותנו שבוע ימים. אנשים מתו מרעב. בלילות היו מסתננים מחוץ לגטו ובורחים כולל אני. הבן דוד שלי.

ש: אני נורא נורא רוצה לשמור על הרצף של הסיפור. אנחנו עוד לא בגטו. הזכרת את Ponary אמרת שאבא אולי ראה מה קרה ב –Ponary. אמרת שהוא טיפס על עץ. אולי הוא הלך בעקבות האנשים שגורשו ל –Ponary ונרצחו שם. הסבא – משפחת בוזגן – אתה יודע היום שהם נרצחו ב –Ponary?

ת: כן.

ש: בהתחלה, בשלב הראשון של המלחמה?

ת: אנחנו בשלב הראשון של המלחמה אימא שלי כל הזמן ניסתה להשיג את המקורות ואת הידע איפה המשפחה וסבא וסבתא כי היא ידעה שהגרמנים לקחו אותם ליער Ponary. מה הם עשו איתם שמה – לא ידעה.

ש: אז אתה כילד שכל כך קשור לאותה סבתא, אתה זוכר שיום אחד היא נעלמה מחייך?

ת: לא. אני ילד שהיה קשור לאותה סבתא הרגשתי שפתאום האימא שלי היא הכול. ואני ממש החזקתי אותה כל הזמן בשמלה, אני לא אשכח את זה, כל הזמן שלא תברח ממני. זה פחד של דחף שאולי אני אשאר לבד. לא הבנתי מה קורה. לא הבנתי למה אני לא מקבל אוכל; לא הבנתי למה לא רוחצים אותי.

ש: נעלמו מהחיים סבא וסבתא ויש שינויים, אתה אומר, "יש איזשהו שלב שאנחנו עוברים כנראה לגטו WILNO. אני עם אימא". האחות נולדה כבר?

ת: לא.

ש: "אני עם אימא עובר לגטו". ואמרת: "חדר אחד כארבעים אנשים". באותו חדר ישן גם אבא איתכם?

ת: לא. אבא שלי למעשה אּוּסַף...אספו מתוך לאסוף הרבה מאוד יהודים לעבודות כפייה ברכבת. מדוע? כי אבא שלי היה בעל מקצוע. והם ידעו בדיוק מה קורה בגלל שאבא שלי היה עובד הרבה במסילות שמה עם עוד איזה אלף יהודים – כך אבא מספר – בלי אוכל ובלי מים.

ש: איך קראו למקום?

ת: WILNO. ב – WILNO.

ש: ב – WILNO באחד מה...סביב WILNO

ת: כן. שם הם עבדו.

ש: יהודים שהם אספו מ... אמרת איזו מילה שלא קלטתי. הגרמנים אוספים בעלי מקצוע, ואבא עובד...

ת: חוטפים...חוטפים, ממש חוטפים.

ש: תופסים ברחוב.

ת: חוטפים אנשים ברחובות.

ש: ואבא עובד?

ת: בהתחלה – לא. ואבא לא...ואבא מסתובב...ואותו לקחו לעבודות כפייה כאלה. אותנו – המשפחות הכניסו לחדרים.

ש: אנחנו עם אבא עכשיו. אז אתה אומר בשלב מסוים אבא חוזר אליכם או שהוא כבר מחוץ למשפחה.

ת: לא. לא. אבא שלנו חוזר כל הזמן איתנו.

ש: הוא עובד בוקר ובערב ...

ת: הוא בלילה משתדל לחזור והוא כל הזמן בדברים כאלה איתנו. היה מביא לנו משהו לאכול. ואם את כבר נגעת, חוזר אלינו. ואז הגיע מצב שלא היה אוכל.

ש: באיזשהו שלב, אני רוצה ככה להשלים את העדות. יש שלב שחלק מהגברים או רוב הגברים נשלחים לעבודות כפייה. ואבא שלך ביניהם. אתה עם אימא, עם סבתא מצד אבא.

ת: סבתא מצד אבא ואחותו.

ש: אחותה ועוד...

ת: אחותו.

ש: אחותו ועוד דמויות שם בתוך הבית. אתה אומר שאתם...

ת: הרבה מאוד. הרבה מאוד דמויות היו בתוך הבית שאני פשוט לא זוכר אותם.

ש: בעיקר נשים? או גם...

ת: גברים, נשים, זקנים היו בתוך הבית הזה. זה לא בית של הרבה חדרים, זה בית ענק שחדר חדר היה מלא וגדוש.

ש: לדעתך, זה השלב שאימא כבר בהיריון.

ת: אימא כל הזמן הייתה היריון, אימא בהיריון.

ש: ואז באמת נחזור אליך – ילד בן ...יליד 1937 בן ארבע – חמש. כל הסיפור הזה מתרחש צפוף, בית חדש, אבא איננו, אימא מודאגת. איך אתה מעביר את היום?

ת: זה לא בית חדש.

ש: אני אומרת לא הבית שבו גרתם.

ת: זה מקום אחר לגמרי בלי מיטה, בלי כלום, פשוט בישיבה אתה חייב לישון כשכל יום פינו, כל פעם, כל יום פינו אנשים משמה.

ש: כשאמרת שאימא אמרה לך לא לעשות פיפי ל...

ת: לפני כולם.

ש: זה לדעתך שייך לתקופה הזאת?

ת: כן.

ש: ממה היא דואגת?

ת: כי היא פחדה מאוד ש...הרי היו כל מיני מלשינים. הליטאים הם אלה שגירשו אותנו למעשה. שלא יראו שהילד יהודי וילד יהודי אז...

ש: למרות שהיית כבר בגטו וכבר ...

ת: בגטו שלא לעשות פיפי ליד כולם.

ש: זאת אומרת, היא כאילו מטמיעה בך ...

ת: פקודה.

ש: את ההוראה הזאת...

ת: פקודה. הוראה.

ש: בשום תנאי לא לעשות.

ת: ואת יודעת שילד בדרך כלל בגילים האלה ממושמע – מה שאימא אומרת.

ש: אז זה הופך כאילו לסוג של ציווי – בשום מצב שלא יראו.

ת: לא להראות את הפיפי – כן.

ש: בגטו אין לזה משמעות כי אתם יהודים בין יהודים.

ת: בגטו אני כבר...עוד פעם אני בגטו אני – הזיכרונות שלי בגטו זה הייתה המלחמה על אוכל כי לא קיבלנו לאכול. אימא בהיריון.

ש: יש הקצבות, יש תלושים, יש ...

ת: אין שום תלושים. הגרמנים הודיעו שכל מי שרוצה לאכול צריך להגיע לשער. בשער מקבלים מספר, ואז לוקחים אותך גם לעבודה. בשביל אוכל צריך לעבוד. העבודה הזאת הייתה כעשרה קילומטרים מ – WILNO - יער Ponary. משמה לא חזרו. ואז המקרה היה עם אבא. כשאבא מגיע, אם את רוצה לשמוע על זה, כשאבא מגיע ערב אחד ואז נולדה אחותי מלכהל'ה בגטו עצמו. ישר לקחו אותה לבית חולים של הגטו. היא הייתה בת שלושה ימים. אבא מגיע אלינו – אבא, ואומר לנו: "חווה'לה, את צריכה מיד לקפוץ עם מלכהל'ה מקומה שנייה". זה קומה וחצי למעשה כי שם היו חצי קומות באדמה. ואם אני אחזור אחורנית, אבא גם נתן לנו פעם אחת הוראה ש"איך שמפנים את היהודים לעבודה ול –Ponary אתם הולכים בלילה ומתחבאים שמה". זאת אומרת, "כך שהגרמנים היו באים ומוציאים חלק מהאנשים, אתם כבר תהיו בחלק שלPonary ". ואימא עשתה את זה לפי מה שאבא אמר, אימא וסבתא ואחותו.

ש: אם הבנתי אותך, לאבא כאילו אולי יש מידע מוקדם מתי תתרחש סוג של אקציה.

ת: בדיוק. בדיוק. אבא ראה שברכבת שהם עבדו הגיעו הרבה אס.אסים בחורים צעירים גרמניים. אבא איש צבא, היה מעולה בצבא הפולני, מומחה לנשק. והוא מתעד את זה בקלטות שלו. והוא ראה בשביל מה הם באים – להיכנס לגטו, לעשות מרד בגטו. ואז הוא אמר: "את לוקחת ואת קופצת. אני כבר אסדר לך את הכול". קבע איתה מפגש.

ש : לא הבנתי את העניין של לעשות מרד בגטו. מי אמור היה לעשות מרד בגטו?

ת: לא מרד בגטו.

ש: אמרת לעשות מרד בגטו.

ת: לא מרד בגטו.

ש: אלא?

ת: אלא לעשות ניקיון בגטו – הגרמנים.

ש: הקבוצת גרמנים הזאת שמגיעה אמורה לעשות...

ת: צעירים, בחורים צעירים – לירות...

ש: פעולה נגד היהודים בגטו.

ת: כן. כן. להוציא אותם החוצה.

ש: ואז אבא נותן לאימא הנחיות איך לפעול באותו לילה. זה היה לילה מסוים? או ...

ת: זה היה לילה מסוים. זה היה לילה מסוים.

ש: זה קורה ממש אחרי הלידה של אחותך?

ת: שלושה ימים.

ש: ואימא באמת עושה משהו.

ת: ואימא קופצת, יורדת מתחבאת לאן שצריך להגיע לגוי שהיה לו קשר איתם.

ש: וגם אתה עם אימא?

ת: לא.

ש: רק אימא ואחותך?

ת: הסיפור שלי – לא רצית בהתחלה לשמוע, אבל הסיפור שלי הוא ...

ש: אבל אני מנסה לשמור על רצף שאפשר יהיה להבין.

ת: להבין יחד. הסיפור שלי זה הייתה הישרדות, הישרדות קשה מאוד, ההישרדות שבכוח אולצתי על ידי הבן דוד שלי ועוד הרבה ילדים לרדת בלילות לתוך בורות של ביוב שחצו את הגטו ולצאת החוצה. ותארו לעצמכם, ילד בן ארבע פלוס ...

ש: אני מאוד רוצה לשמוע לפרטי פרטים את הסיפור. אבל אני רוצה שגם מי שלא היה שם יבין אותו. אז נעבור תכף לסיפור שלך. אז אימא באותו לילה לוקחת את אחותך לפי המלצה של אבא, והם עוברים לאן?

ת: בורחת והולכת לגויים.

ש: שאבא עשה איזשהו תיאום?

ת: אבא עשה תיאום.

ש: ואתה יודע שנשארת בלי אימא?

ת: לא יודע שום דבר, שום דבר.

ש: איך זה מתברר לך?

ת: מתברר לי אחר כך. קודם כול אימא קיבלה...ירו בה ביד.

ש: תוך כדי בריחה עם התינוקת?

ת: תוך כדי בריחה הליטאים ירו בה ביד, אבל היא שמרה על מלכהל'ה, בשום פנים ואופן לא... זה נקודה אחת. נקודה שלנו – איך אנחנו יצאנו מהגטו – אנחנו יצאנו מהגטו – אבא לקח ואמר לאחותו שהוא פדה אותה קודם...שכבר את אחותו כבר לקחו להורג, אז הוא נתן את הפוּטֵר שלו מבית סוהר שהוציאו אותה ...נתן את המעיל של הפרווה שלה, נתן לליטאים עוד כסף או כל מיני דברים כאלה.

ש: מאיפה היו לאבא קשרים כל כך אפקטיביים עם ליטאים?

ת: אבא לא היה לו קשרים בכלל.

ש: בכל זאת איך הוא הצליח לברוח.

ת: אני אראה לך את התמונה של אבא, אז תגידי: "רגע, זה גוי". תסתכלי על התמונה של אבא.

ש: אני מבינה ממה שאתה אומר שאחותך הייתה בבית המעצר...

ת: לא אחותי.

ש: דודתך – סליחה. אחות של אבא הייתה בבית המעצר. ואבא תמורת שוחד ...

ת: פדה אותה.

ש: הוציא אותה החוצה.

ת: כן. בדיוק.

ש: אז היו לו קשרים? כי ...

ת: לא קשרים. היו המון יהודים באו לשם. ותמורת כסף...תמורת כל מיני דברים הוציאו את יקיריהם מהאיום. אבל הליטבינים הלכו לזה.

ש: נחזור אל הגטו אותו לילה אחרי שאימא יוצאת.

ת: אבא בא, אסף אותנו ואמר: "בואו לשער איתנו". השער זה אני זוכר כמו שהיום, זה היה בית ארוך ועוד בית ארוך והיה מין כזה עגול – מין TUNNEL כזה. ובסוף ה – TUNNEL בכל TUNNEL כזה עמד גרמני ו...ליטביני. הליטביני היה עם רובה של כדור אחד. היום אני יודע. אבל אבא מספר שהגרמני עמד עם שמייסר, גם כן מילואימניק, וכשעשו לנו HALT – עצור, אנחנו עצרנו. ואז הוא שאל: "לאן אתם הולכים?" אז אבא אמר: "יש לי רשות בשביל לצאת". אז הוא אמר: "יש לך רשות? אז מה כל המשפחה הזאת?" "גם להם יש לנו רישיון בשביל לצאת". הוא אמר: "באמת? מי נתן לך את הרישיון?" אז אבא אמר...הוא עושה עם היד בצורה כזאת:"קודם כול יש לי אישור מהגסטפו". כשהם שמעו את השם גסטפו, אז הם התבלבלו ואמרו: "ZEIGEN SIE MIR BITTE". אז אבא השאיר אותנו בצד, כך שהם עמדו בשקט, וניגש אליהם ונעמד בין שניהם ואז בצורה כזאת הוא הוציא סכין והכניס קודם כול לגרמני במקום. הוא לא הספיק להגיד שום דבר וגם לליטאי הוא הכניס. ורק אבא היה כל כך חזק מהעבודות שהוא עבד. תראי את התמונה שלו. אני אראה לך עוד תמונה יש לי פה של אבא ובתור דוקומנט. ו...זרק אותם הצדה. ואבא ארגן גויים עם עגלה שייקחו אותנו מהר.

ש: 'אותנו' זה אומר זה הדודה?

ת: אותי, את הסבתא, את הדודה ואת הבן שלה – ארבעה איש.

ש: ואת ה…

ת: את הבן שלה – לוליק.

ש: זאת אומרת שאתם יוצאים משם מה – TUNNEL , כמו שאתה מתאר, גם עם הסבתא...

ת: זה לרחוב, רחוב מרכזי.

ש: או. קיי. גם עם הסבתא. הסבתא איתכם. ככה אתם בורחים?

ת: הסבתא איתנו. ואנחנו...

ש: עכשיו, מה יש באבא? אני יודעת שזאת שאלה שלך – אולי אין מענה עליה. אבל הסיפור הוא כל כך יוצא דופן של ...הדקירה, הרצח, ההתארגנות. הוא מגיב מהר, הוא מלא ביטחון וקור רוח.

ת: אבא שלי היה...הלך לעשות, לא הייתה לו דרך אחרת לצאת מהגטו. אז זה היה חיים או מוות מפני שאבא...

ש: אותו תפקוד נועז, אמיץ.

ת: אבא נודע לו מה שעושים ...סיפרתי לך קודם עלPonary , הוא ראה שהכול שקר. הוא ראה שאת כל היהודים האלו לוקחים בשיירות, שיירות ליער, את הזוועה של יער. אבא שלי גם מתעד את זה בקלטת שהוא מרוב התרגשות אדם כזה ...מרוב התרגשות נופל מהעץ, נופל מהעץ ושוכב שם בצד. הוא לא יודע איך הוא יתעורר אחרי שהוא ראה את הזוועה מה שעושים ליהודים, הפשיטו אותם.

ש: אז למעשה יש לו כאן מהלך מתוכנן איך לחלץ את כולכם מהגטו.

ת: מתוכנן הוא תכנן תוך כדי אינטואיציה מהירה וחשב מה לעשות הלאה? זו הישרדות – אין ברירה.

ש: והסבתא והדודה וכולכם מתנהגים כמו שאתם צריכים להתנהג ב...

ת: הדודה התנהגה ...הדודה ההיא הייתה אחות מוסמכת בבית חולים, הייתה משהו משהו הדודה הזאת. והסבתא הייתה בובעלע.

ש: הוא מעלה אתכם על עגלה?

ת: מעלים אותנו על עגלה. ואנחנו נוסעים...התחלנו לברוח לכיוון כפרים, בהתחלה למשפחה אחת שאני לא יודע את שמה בתוך WILNO, פרברי WILNO ששמה פגשנו את אימא. פגשנו את אימא ומלכהל'ה שהם הגישו להם עזרה שם.

ש: אני אשאל אותך אם הסיפור שסיפרת קודם על הבן דוד שמכריח אותך לעבור דרך הביוב זה שייך לפרק הזה או יותר מאוחר?

ת: לא. לא. לא. זה לא שייך לפרק לפני זה. הרבה לפני זה היו צריכים לאכול. היינו צריכים משהו – אוכל לא נתנו לנו. אז מה היינו עושים הילדים? הילדים פרצו, היו יורדים פשוט לביוב. ובביוב זה תעלות ענקיות, שמה זה שלג, היו תעלות קטנות דרך הביוב ויוצאים מצד שני של הכביש. בלילה מסתכלים שהפטרול של הגרמנים והליטאים בפרט יעבור והולכים לכל המזבלות, איפה שזורקים תפוחי אדמה, איפה שזורקים מעשב – כל מה ש...לחם יבש, כל מה שהיה דבר כזה, אני לא הבנתי. פשוט שמו לי את זה בתוך התיק שסבתא נתנה לי, בתוך התיק הזה. ואני הייתי חייב לרדת למים בחזרה כשקקי נכנס לי לפה כי הייתי ילד קטן. הם הלכו בצד, יותר גבוהים קצת – היה זורם כל פעם. וזה היה איום ונורא.

ש: זה קורה עוד בשנה הראשונה כי אני מבינה ממך שאחותך נולדה ב – 1941?

ת: 1941 – כן.

ש: זאת אומרת, כל הסיפור זה קורה עוד לפני...כל הסיפור הזה בנפילות של הביוב, בתעלות של הביוב קורה עוד בשנת 1941 ממש בשנה.

ת: באותה שנה. אנחנו בגטו הרבה לא היינו.

ש: וכבר הייתם רעבים כל כך?

ת: תחשבי, תחזיקי בן אדם כמה ימים. לא תאכילי אותו. כבר לא צריך כמה ימים.

ש: זאת אומרת, בעצם לא היה לכם אם כך מזון מהיום הראשון.

ת: שום דבר. שום דבר לא היה. לכן הם באו עם החכמה הזאת שהם שיקרו בריש גלויה. והם אמרו שמי שרוצה לאכול צריך לבוא לשער. "שם אנחנו ניתן לכם את החותמת, ניתן לכם את הכול ותלכו שיירות-שיירות לעבודה. אחרי העבודה תקבלו אוכל". העבודה הזאת זה היה יער Ponary גיהינום, גיא הריגה שהזוועה של העולם לא ראתה את זה. זה פרק אחר.

ש: אתם יוצאים באותו לילה מהגטו זה אחרי בסך הכול יום אחד שלא ראית את אימא, או לדעתך איזה תקופה.

ת: לא. לא ראיתי אותה כמה ימים.

ש: ואתם מתאחדים איתה? או שרק ...

ת: ואנחנו מתאחדים איתה. היא עם תחבושת על היד. אני שאלתי אותה: "אימא, אימא יש לך פצע? כואב לך?" אז היא אמרה לי: "כן". אחר כך לא ידעתי עוד מה זה 'ירו בה ביד'. לא הבנתי את זה.

ש: אצל מי היא נמצאת שם?

ת: משפחה אריסטוקרטית ליטאית.

ש: נוצרים.

ת: נוצרים, בהחלט נוצרים שהכירו מאוד את המשפחה שלנו. ונדמה לי שהוא היה סטודנט עם הדוד שלי – אחד הדודים שלי. והם הגישו עזרה ראשונה לאימא שלי.

קלטת מספר 1 צד ב'

ש: אני מבינה שרוב הדברים שסיפרת כאן על איך אבא מחלץ אתכם ומבריח אתכם מהגטו ואין מה להגיד – זה נשמע כמו סרט, כאילו מבחינת התעוזה והאומץ וה...

ת: ביצוע.

ש: וכל מה שתיארת. בתוך הסיפור הזה יש גם משהו שאתה עצמך זוכר או הכול זה מה שהקליטו את אבא – העדות שלו.

ת: לא שאני זוכר. הנושא של היציאה מהגטו אני זוכר שהובילו אותי פתאום בלילה כי כל הזמן בלילה כל הפעילויות היו הבריחות – היציאה לאוכל, אחר כך לקבל אוכל עם כל הילדים. הקימות בלילה של הרבה מאות אנשים שכולם נדדו ממקום ללון כולל אנחנו נדדנו, היציאה מבית אחד לבית הקודם שפונה. כך שלא ידעתי בדיוק לאן אנחנו הולכים. שום דבר לא ידעתי בתור ילד.

ש: אתה זוכר אם מתדרכים אותך, אומרים לך: "לשתוק, לא לזוז".

ת: את רואה? אז בשביל זה קצת הקדמת אותי כי פשוט קטעת אותי ברגע שיצאנו מהגטו. ויצאנו מהגטו לכיוון משפחה, דבר ראשון, שהיא נתנה עזרה בשביל אימא שלי. שמה פגשנו את אימא. שמה לא ישבנו – שום דבר, אלא אבא קשר קשרים עם הפויארים, עם האיכרים. הוא אמר שהוא היה מתקן גם את המשאבות וכל מיני דברים כאלה, הוא זכר אותם מימיו הטובים שהם באו לתיקונים, כל מיני תיקונים אצלו בגיסריי – במוסך שלו. כפי שאמרתי, זה אבא מספר. אבא חפר תעלה. למה אבא בחר המקום הזה בשביל לרוץ? מפני שבמקום הזה הגרמנים היו באים כל הזמן לכל הכפרים האלה ליד פרברים של WILNO – כל הזמן היו באים. ועל מנת שלא יבואו עם הכלבים שלהם ועם החיילים שנילוו אליהם, הוא בחר את המקום של דיר חזירים, איפה שהיו חזירים הרבה, איפה שהיו פרות, איפה שהיה הרבה קקי ובוץ. לא נשכח ששמה זה תמיד חורף כמעט – הרבה מאוד חורף. כך שלהיכנס לשמה זה בוץ אחד גדול. ושמה אבא חפר מין תעלה של שני מטר אורך על חצי מטר שהיינו צריכים לשבת ממש כפופים. ופה אני לא אשכח – תמיד סמרטוט היה לי ביד. אימא ביקשה ממני תמיד ברגע שמלכהל'ה מתחילה לצרוח ממש, לסתום לה את הפה, ממש לסתום לה את הפה – זאת אומרת, רק אוויר כי היא בכתה מאוד. אימא לא אכלה. אימא לא שתתה. אימא לא היה לה חלב. הציצי היו ריקים. שום דבר לא היה לתת לה. הילדה הזאת לא אכלה.

ת: אתם עוברים מהמקום שבו אימא הייתה כל המשפחה כולל סבתא?

ש: חמישה איש.

ת: חמישה איש.

ש: חמישה אנשים לתוך איזושהי...

ת: תעלה.

ש: מחבוא שאבא יצר עבורכם בתוך בית חווה של איזה גוי?

ת: בדיוק. הגוי ידע. הגוי עזר לנו. הגוי עזר לאבא וחיסלו אותו גם כן. כך שאפילו כלבים לא ניגשו לשם כי הריח הסירחון הגדול הזה מהקקי מהצואה של החזירים ושל הכול זה היה איום ונורא כך שלא הגרמנים הלכו לשם. ולא הכלבים כי הם מריחים.

ש: כמה זמן שהיתם במקום הזה?

ת: אבא היה מחליף את זה כל הזמן.

ש: מי מביא לכם אוכל?

ת: ביום היינו כולנו מתחבאים שם. בלילה הגוי היה מביא לנו כל מיני דברים לאכול ובדרך כלל סוכר...לחם יבש. וזה מה שאכלנו.

ש: איך מגדלים תינוקת בת יום?

ת: זה היה איום ונורא, איום ונורא כי היא בכתה. ומזה אבא פחד מאוד. בהמשך הריאיון אני אספר לך שעברנו לקומונות כבר, שם היו הרבה יהודים, אז אני אספר לך שמה מה היה לנו שכולם ברחו מאיתנו ממש בגלל הנקודה שאמרת שהילדה בוכה ובוכה ובוכה. ואז אבא חשב – אולי ניתן אותה לקלייסטר.

ש: קלייסטר זה...

ת: זה מנזר. אז אימא אמרה: "לא. איפה שהיא, שם אני".

ש: אתם עכשיו נמצאים כולכם בתוך המקום הזה, בכפר בפרברי WILNO. קר בחוץ.

ת: מה זה קור! מה זה קור! מה זה קור! כולי עם סמרטוטים וכולי עם נייר מכל הכיוונים קשור עם סמרטוטים – אני ומלכהל'ה.

ש: אתה, מצפים ממך להיות זה שסוגר לה את הפה כשהיא בוכה. כאילו מצפים ממך להיות מישהו שמבין עניין. אבל בעצם גם אתה ילד.

ת: גם אני ילד שמתבגר.

ש: איך אתה מבין מה קורה לכם בכלל?

ת: אני לא הבנתי. אני לא הבנתי. אני רק יודע שסתמו לה את האף וסתמו לה את הפה שלא תצרח. ברגע שהיו אומרים לי: "קח את השמטע ושים לה בפה, בניומין", אז הייתי מכניס לה לפה. ואימא הייתה מחזיקה אותה רק שלא תצרח מפני שכל 'אי' קטן זה לא היה טוב בשביל אימא.

ש: מה היא מאכילה אותה?

ת: אני לא זוכר. ציצי היא לא נתנה לה. לא היה לה מה. אני לא יודע מה. לא יודע מה – סמרטוטים רטובים שתשתוק, אני לא יודע מה. לא יודע מה.

ש: אני מנסה לדמיין.

ת: וכך זה היה, ואז היינו מחליפים מקום, כי אבא גם לא סמך. אבא שלי כל כך היה מבולבל שהוא לא סמך על הגוי הזה, את מבינה, הוא לא בטח בו. אז כך שהיינו יושבים שם קצת כמה ימים. ואבא כבר היה חושב בלילה, בלילות לאן לעבור למקום אחר.

ש: במשך היום הוא נמצא איתכם שם?

ת: במשך היום כולנו היינו שם. כולל אבא – כולם היו שמה. לא יצאנו משם.

ש: למרות שעדיין לא מתחיל כל החיסול של גטו WILNO אבא כבר משוכנע שהפעולה הוא עושה היא נכונה?

ת: אנחנו מהגטו WILNO נותקנו מפני שאבא כבר ראה שהשקר גדול, כל היהודים שהיו איתנו אינם. כל המשפחה שלה ושלנו איננה. כולם שיקרו לנו – כולם.

ש: איך הסבתא מחזיקה מעמד בתוך התנאים האלה.

ת: סבתא – כשהבן שלה עושה מאמצים כאלה, והיא יודעת מי זה הבן שלה. והוא למעשה השולט בנושא של הישרדות, אז היא ...אני חושב שהיא בטחה בו. גם אימא שלי חשבה שהיא בטחה בו וגם הדודה שלי בטחה בו.

ש: אז אתה אומר שיש מצב כזה שנמצאים באיזשהו מקום, ובו זמנית אבא מתחיל לעבוד על מקום...

ת: חדש.

ש: על מקום אחר.

ת: חדש. כל הזמן CHANGE.

ש: אתה אומר כל הזמן? זה כל שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים.

ת: לא. לא. לא. בהתחלה זה היה כל שבוע. אחר כך התחלנו כבר לעבור מעיר לעיר. זה כבר פרק חדש. אנחנו התחלנו לברוח. אבא מתעד שהוא לקח כמה פויארים עם עגלות. והיינו הולכים...קודם כול ... לא ידעו בדיוק איפה הגרמנים. איפה נכבש? מה נכבש? איפה הרוסים? איפה הפולנים. על הפולנים בכלל לא מדברים. מדברים פה על הרוסים והגרמנים. איפה כל אחד נמצא? מפני שהגרמנים מתחילים להשתלט לאט לאט על כל האזור. לא ידענו לנסוע לעיר הזאת או לחזור בחזרה לעיר הזאת. ועוד נציין שכל המדינות השכנות, כמו פולניה, בילרוסיה, הכול זה מין יער, מסביב יער ענק. את מבינה, ליטא, לטביה – כל האזור הזה זה היה...אני למשל מדבר מתוך ניסיון של היום...

ש: אתה רוצה מדי פעם להחזיר את הסיפור לזיכרון שלך. רוב העדות שלך נסמכת באמת על מה שאבא סיפר לכם אחרי המלחמה, בעדות וזיכרונות ששמעת. מדי פעם תן את הזיכרון שלך – אתה בתוך מציאות שהתהפכה לגמרי, בתוך אין בית, אין עולם, אין כלום, יש חרדה קיומית בכל שנייה ובכל רגע. מה אתה זוכר מזה?

ת: בתקופה קצת יותר מאוחרת מפני שעד אז עוד הייתי נשלט על ידי ההורים שלי...נשלט. הייתי מקבל את המנה אוכל או משהו, מה שהיה כי אוכל לא היה. סמרטוטים אני זוכר עד היום – אי אפשר לשכוח את זה.

ש: במקום בגדים?

ת: לא היו בגדים. הנעל שלי גדלה. הילד צומח. לא היו לי נעליים. אז אבא הביא לי קליפה מעצים, מעץ לבנת ו...היה קושר לי פה, לרגליים, ומסביב עם סמרטוטים. כך הלכנו. לא היו לי נעליים – שום דבר לא היה לי. קר – קור כלבים. את מלכהל'ה עטפו בכל מה שאפשר כי היא הייתה תינוקת. בכל דבר עטפו אותה. זה אולי עוד פרק אחד – הבריחות שלנו מעיר והפויארים לא רצו להמשיך הלאה כי הם פחדו.

ש: פויארים זה...

ת: פויארים זה איכרים. לא רצו להמשיך הלאה. אז הוא פעם אחת איים על אחד. את זה אבא מספר בקלטת שלו. זה קלטות שאתה יכול לשמוע ארבעים וחמש...ארבעים וחמש דקות, תשעים דקות ועוד אחת – שתי קלטות שזה מעגל החיים. ואבא עוד מספר...זה כבר אבא מספר למה הם לא רצו לנסוע – הם פחדו. הוא איים עליהם, ממש איים.

ש: הם ידעו שאתם יהודים?

ת: הם ידעו. הוא איים עליהם ממש: "אם אתה לא זז. אתה לא ממשיך לנסוע, אני הורג אותך פה. אין חכמות אצלי עכשיו".

ש: אתה סבור שלאבא היה כסף כל הזמן שבאמצעותו הוא שיחד הוא נתן הוא...

ת: תראי, אבא היה כל כך מפולפל שהוא אפילו עשה ניירות אריים. הוא היה בלונדיני. תסתכלי את התמונה, הוא היה בלונדיני. אני אראה לך בדוקומנט פה יש לי. הוא בכלל לא תכירי אותו שהוא היה יידעל.

ש: זאת אומרת אבא נסמך גם על הכסף וגם על המראה וגם על ניירות ו....

ת: אבא עשה הכול. הוא אפילו לקח שם אחר, לא שיימן. אם תרצי בריאיון הזה לשמוע איזה שם הוא לקח, אז אני אספר לך – כן. אבא היה במלחמה, אבא היה ...הרי לפני זה פרצה מלחמת העולם השנייה קודם כול בפולניה. הם הראשונים. ואבא שמה נלחם, היה בצבא הפולני עד CAVALARY הוא נותן לו את הגדוד, הוא נותן לו את החטיבה, הוא נותן בדיוק...יש לאחותי נדמה לי תמונה בכל ה...בגבעת עדה – תמונה של אבא שהוא ממש בצבא – לבוש במדי צבא פולני. גייסו את כל האנשים. והוא עם חרבות נלחם נגד הטנקים. עכשיו, כשהם נסעו ברכבת, הגרמנים התחילו להפציץ אותם, להפגיז אותם והיו צריכים לעבור את הנהר, וחזרה לנהר. והיה לו חבר טוב שקראו לו לופאטוב. וכשאבא מסתכל הצדה, הוא רואה שלופאטוב הזה איננו. אז הוא לקח את התעודות שלו. ואז ידעו שלופאטוב ישנו. לפי זה הוא עשה חותמת מתפוח אדמה. ישב לילה שלם, עשה חותמת של הגרמנים – בדיוק אותו דבר. עכשיו השם הזה לופאטוב, זאת אומרת, אריים כבר היינו, אבל לא לכולם הוא עשה. לי יש פה תעודה שתזהי אותה זה של ילד קטן, מין תעודת לידה. והוא לעצמו עשה, לאימא הוא עשה, עשה לסבתא ולאחותו. נדמה לי שלסבתא לא עשה. כך שהיה לנו הרבה יותר קל לא עם הגויים – בהתחלה כי הגוי הרי אין לו עניין. הוא מי שמשלם לו הוא נותן לו. מה אכפת לו עוד בתקופה כזאת שכסף לא היה ושום דבר לא היה. כך שזהו אחד הפרקים.

ש: בוא נחזור לנדודים האלה בתוך הזה...מה המטרה? המטרה למצוא מסתור? או המטרה לברוח כל הזמן?

ת: תראי, המילה 'לנדוד' – זאת אומרת, אתה חייב להגיע לאיזשהו מקום, מין מקום איפה שיש תוכן, אין אוכל, אין אוכל. פה הייתה גם עניין של הישרדות – איפה הגרמנים? האם הגרמנים יגיעו לפה? זו הייתה המטרה. ואחת המטרות היו שכל פעם עוד לא ידענו ליערות. אנחנו ברחנו ליער PUSHKA, GUDENSKAYA PUSHKA. זה יערות ליד WILNO. אבל שם ביערות האלה כמה זמן יכולת? לא ידעת כי כל הזמן יריות היו ...הרגו אנשים מי שהסתובב – כל מיני אנשים, כל מיני ארגונים שהתארגנו בתוך היערות לקחו אותם הגרמנים עד שלא התארגן גוף של פרטיזנים. כך שאנחנו לא ידענו לאיפה לנסוע. אז ברחנו מעיר אחת, ברחנו לעיר שנייה, ברחנו לעיר שלישית.

ש: יש איזשהו מקום שאתה יודע שהייתם תקופה קצת יותר ממושכת או כל הזמן?

ת: יש לנו מין מקום – אני אספר לך. אני רץ הרבה יותר קדימה. אנחנו הגענו לעיר – SLONIM, ליד SLONIM.

ש: אז לפני זה. אז אתה אומר איזשהו פרק זמן בהתחלה הייתם בחווה ואולי עוד מקומות דומים. ורוב הזמן אתם על עגלות.

ת: כל הזמן נוסעים ונוסעים.

ש: איפה ישנים?

ת: ישנים בלילות. אין...אתה לא יכול...לא עגלה. האדם שהביא אותנו שילם, קיבל את הכסף שלו. הוא ...

ש: רואים לפעמים גרמנים?

ת: אין שום דבר. היינו בהתחלה ב – LIDA. בהתחלה, התחלה אצל משפחה. והיינו בעוד עיר אחת אצל קרובים. וזה לא עניין של...זה לילה, לא יותר, לא שבוע. את מבינה, כך שבדברים האלה לא היה לנו מקום קבוע. ישבנו בחוץ, ממש בחוץ.

ש: אני שואלת כי אני רוצה להבין באמת את החריגות של העדות הזאת.

ת: אז בעדות הזאת אני אגיד לך מה זה חיי ...מה זה חָיַי ביער. וזה אני חייב לדלג על הרבה דברים – איך אני הגעתי ממש ליער למלחמה לאַטְרַד זה לחטיבה לוחמת ולחטיבת משפחה.

ש: עוד רגע נדבר על היער. אני רוצה לתת עוד איזושהי הבהרה של התמונה הזו שאתם בדרכים. אני מניחה שאתם עם תעודות על שם פולאטוב אמרת?

ת: לא פולאטוב...

ש: לופאטוב.

ת: לופאטוב.

ש: לופאטוב. תראה, אני מניחה שאלה התעודות שלכם כדי שלא תצטרכו להסתובב עם ...

ת: עם טלאי צהוב. לא היה טלאי צהוב. כבר...

ש: לא עם טלאי צהוב. אסור שידעו שאתם יהודים.

ת: אסור – חס וחלילה!

ש: אסור להתבקש...רצוי שלא ירצו לראות את התעודות שלכם. רצוי שיחשבו שאתם ליטאים גויים. זה מין פחד כזה גם שמתמודדים איתו כל הזמן.

ת: תראי, אני בתור ילד...

ש: לא יודע.

ת: לא יודע מהפחד הזה. אני רק יודע שפעם אחת, לא פעם אחת בלילה אם היינו תמיד ביערות, מתחבאים ביערות, זה מקום המסתור הטוב היה בין מנהרות וכל מיני...ביערות שהיית נכנס לא היו רואים אותך. תמיד אז היו אוספים אותנו, זאת אומרת אני ועוד משפחות. הרי תמיד היו ...מצאת עוד הרבה מאוד משפחות איתך ביחד הילדים בפרט היינו מתגנבים לפויארים, לכפריים. ועם הידיים הקטנות האלה חופרים בלילה בשביל להוציא איזה תפוח אדמה או כרוב או משהו שנוכל לאכול – זה אני יודע שהיינו גונבים.

ש: יש מצבים שכילד נשבר לך פתאום ובכית שאתה רוצה הביתה, שאתה לא יכול?

ת: לא. אבל כאילו שכבר הבנתי מה זו מלחמה. זה כבר שכביכול נולדתי כבר עם הנושא של מלחמה וכביכול כבר ששמעתי רק רעש של מטוס, אז כבר הייתי רץ, עוזב את אימא ומתחבא מתחת עץ – ככה לימדו אותי. את הנושא של מוות – עוד לא כל כך ידעתי מה זה. אין. שוכב בן אדם, שוכב ברחובות WILNO ראיתי הרבה אנשים שוכבים מתים, מסריחים לא מסריחים, כי עוד לא פינו אותם. לא הבנתי מה זה מוות, לא הבנתי מה זה מוות בשום פנים ואופן לא הבנתי. לא ידעתי מה זה הדבר האיום הזה. לא ידעתי אם המשפחה, אם הסבתא שלי תחזור. אף פעם לא הייתה לי את המחשבה לחשוב על סבתא שלי בזמן שאני רואה שאני כל הזמן – אין לי מה לאכול, קר לי. את מבינה? אין לי שום דבר איתי. וזו תחושה...

ש: אני מנסה לדמיין לחשוב על אישה שרק ילדה ומסתובבת ככה ממקום למקום עם תינוקת בת חודש - חודשיים.

ת: אי אפשר. זה קשה. אי אפשר. זה קשה מאוד. הילדה הזאת סבלה מכל המחלות שאת רוצה. הילדה הזאת הייתה ילדה שלא זכתה לבקבוק חלב כשהיא הייתה תינוקת, הילדה הזאת שרצו כולם להיפטר ממנה. מדוע? מפני שהיא צרחה, היא בכתה. וזה בפרק אחר אם נמשיך הלאה להתקדם.

ש: אין איזה רגע שאימא אומרת: "אני מעדיפה שיתפסו אותי, אבל אני לא יכולה לא לתת אוכל"?

ת: אימא לא אמרה את זה אף פעם.

ש: אין ימים? אין הרגשה שאם אני אשאר...

ת: שום דבר, כלום. תארי לעצמך שאימא יושבת איתך ואיתנו. וכולם לא רוצים לשבת איתנו, לא רוצים.

ש: בגלל התינוקת?

ת: רק בגללה. אימא אמרה בפירוש לאבא שלי: "יידל'ה" (קראה לו יידל'ה) "יידל'ה וו מלכיל'ה דו בין איך" (איפה שמלכהל'ה – אני לא נותנת לאף מקום. אני לא נותנת שום דבר – זהו).

ש: אבא שאני מבינה שהוא לוקח את המושכות לידיים.

ת: כל הזמן.

ש: והוא כל הזמן הוביל אתכם. הוא לא מאבד ככה משהו מהתקווה?

ת: הוא לא מאבד שום דבר. אנחנו, באחת הבריחות שלנו אבא הלך לחפש עבודה. ותפסו אותו ליד העיר SLONIM. הגרמנים תפסו אותו והכניסו אותו לבית מעצר גדול, ענק של שבויים רוסים-פולנים – כל מיני אנשים שם היו כלואים. ותקשיבי למה אני מספר לך עכשיו. אנחנו היינו ליד העיר SLONIM התחבאנו – אנחנו. ואבא שמה כביכול היה כפות, תיקן מכונות, תיקן טרקטורים, עבד על מחרטות. ואז כבר האינטואיציה של אבא שלי הייתה לקשור את עצמו לפרטיזנים. היה לו כבר קשר עם הפרטיזנים. ידעו שהוא שם. והבריחו לו כל מיני דברים לתקן שם. הכריחו אותו. והוא עשה את זה. הוא בלילה היה נשאר עם כל היהודים שהיו עובדים ישנים עם כל הגויים בדרך כלל.

ש: זו הייתה עבודה של יהודים? או שאמרת...

ת: כולם. כולם. כולם.

ש: הוא היה אסיר שם?

ת: הוא היה אסיר במקצוע אחראי.

ש: אבל הם לא ידעו שהוא יהודי.

ת: לא ידעו. לא ידעו. ואני אגיד לך איך לא ידעו. קודם כול תסתכלי לפי התמונה ותביני שלא ידעו. שם ניגש אל אבא האחראי הגרמני הזה ורואה שהוא עובד והוא עובד והוא עובד והוא עובד. אז הוא אומר לו: "תגיד לי, אני יודע...אני" הוא אומר, "יודע שאתה משלנו". הוא היה שיכור. "אתה משלנו. אבל הגסטפו אומר שאשתך" כשהוא שמע את זה, "יהודייה. היא שחרחורת עם אף יותר גדול. היא יהודייה!" והוא אוכל שוקולד ככה. זה אדם שמתפרץ מתוך אי יציבות. אבא קלט את זה מהר מאוד. עכשיו פרק – מה קרה שמה?

קרה שמה שזה היה במחנה גדול, ענק שהם עבדו כל הזמן. אוכל קיבלו מעט מאוד. ואנחנו המשפחה בלילה לפעמים היו נותנים לו ללכת לראות את המשפחה, את כולם. שמה הוא פגש ב...גוי נוצרי אחד שקוראים לו אנטולי. אנטולי הזה חייל רוסי, נדמה לי, אלוף משנה שהרביצו לו, התנכלו בו כל האסירים. למה? כי הוא היה רוסי. והוא היה קצין גבוה. והוא כלום לא ידע על מה זה הנושא של לעבוד. ואבא שלי מאוד עם הלב היהודי החם שלו ראה מה קורה פה. תפס אותם מי שהרביץ לו והכניס להם שמה מכות. הוא אמר: "אם אתם תיגעו באדם הזה, אתם יש לכם עסק איתי". אבא שלי היה תמיד עם ידיים גדולות, עם מפתח של מחרטה הוא היה תמיד הולך או עם מפתח של זה. ואנטולי הזה לא ידע מה לעשות. תמיד הרביצו לו. את האוכל לקחו לו, מעט נתנו. הכול כולם נתנו לו עונשים שיטאטא וכל מיני דברים. אבא שלי לקח אותו תחת חסותו. וכשהגרמנים כל הזמן עברו לראות מה עושים, הוא אמר: "מהיום והלאה אתה חרט. ואתה מכונאי". אז אנטולי אומר לו: "איך? מישה?" הוא היה מישה, "מה פתאום? אני אף פעם לא נגעתי בזה", הוא אומר. "מה אתה דואג? זה מה שאני אגיד לך. כשהגרמנים יגיעו, שכב למטה, קח מפתח, תפתח. כשהגרמנים ילכו ואתה למעלה, תבוא למחרטה. הנה הידיות תסובב קדימה ואחורה. לא יותר"....וכך היה. ואבא שמר עליו עד שיום אחד הרביצו לו מכות לזה. אבא הלך תפס את זה שהרביץ לו מכות. והוא היכה אותו מכות רצח. אז הגרמני בא: "אתה יודע מה אתה עשית? באיזה רשות אתה עשית את זה? אני עכשיו הייתי צריך את האקדח ולירות בך. אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו השולטים פה. לא אתה. אבל בגלל זה שאתה מישה, ואתה עובד טוב, ואתה נאמן, אנחנו סולחים לך. אבל תיזהר, עוד פעם אחת אני לא רוצה לשמוע". אבא אז חשב מה לעשות. והוא אמר – קודם כול אני צריך להבריח את האנטולי הזה מפה. והוא כל פעם היה בלילה לוקח האנומק גרמני או רכב גרמני אחר והיה בא למנהל שלו ואומר: "שמע, הכנתי לך אוטו שיהיה מחר למלחמה. אתה צריך אוטו". אז הוא אומר: "כן. כן. אני צריך אוטו בהחלט. אין לי אוטו אז אני אסע איתך לעשות טסט", בדיקה של אוטו בלמים – כל הדברים האלה. אז הוא אומר: "בבקשה". אז הוא אמר לאנטולי שיקפוץ על אוטו מסוים, יתכסה טוב טוב שלא יראו אותו ושיעצור באחד היערות, שיקפוץ. וכך היה. אבא הבריח את אנטולי הזה משם. ואנטולי הזה ברח ליערות.

חזרה, כפי שאמר באחד המפגשים עם אבא שהיה שמה כשהוא אומר לו: "תשמע, אשתך יהודייה", אבא לקח את זה לתשומת לבו טוב טוב. אבא אמר ש"ככה זה לא יכול ללכת אצלי". והוא אמר מה הוא עושה "וועס מאך איך?" ("מה אני עושה עכשיו?").

ש: אז אנחנו נעצור פה רגע, ואני רוצה לחזור אליך ואל אימא ואל שאר הבני משפחה. איפה אתם נמצאים כל הזמן הזה?

ת: אנחנו נמצאים ליד SLONIM.

ש: בתוך מה? איפה?

ת: בתוך בית, מוחבאים בין הגויים שאף אחד לא ניגש אלינו; אף אחד לא ראה אותנו. אימא הסתובבה בחוץ, ואחות של אבא חיפשה עבודות אצל הגויים, עבדה, והסבתא הייתה איתנו.

ש: באיזו שפה הייתם מדברים בבית אצלכם?

ת: אצלי השפות מבולבלות היו. בשביל זה היה לי כל כך קשה מפני שאני דיברתי פולנית כמה שדיברתי פולנית – ארבע שנים, שלוש שנים נאמר שמגיל שנה הילד מדבר ...אז כמה?

ש: אז בכל אופן בשלב הזה דיברתם פולנית, ליטאית, יידיש.

ת: כל מיני שפות. אני לא ידעתי איזה שפה אני. לא ידעתי.

ש: התכוונתי – אימא והדודה כשהן מסתובבות בחוץ...

ת: ביידיש.

ש: ביידיש. אבל הן לא מדברות ביידיש עם הגויים?

ת: לא. לא. הם דיברו פולנית איתם.

ש: הן שלטו בשפות?

ת: אבל משהו מוסכם הם דיברו ביידיש.

ש: אימא והדודה מוצאות פרנסה?

ת: אימא לא עבדה.

ש: הדודה מוצאת?

ת: הדודה מוצאת פרנסה. הדודה מוצאת פרנסה. כל עבודה שהייתה היא עשתה.

ש: ומה אתה עושה במשך הזמן?

ת: אני – עם האימא, כל הזמן עם האימא.

ש: בתוך הבית?

ת: כן. עם אימא ומלכהל'ה. מלכהל'ה כמובן שמחה. שנה ומשהו היא כבר הייתה. כבר צחקה וכבר פה וכבר שמה.

ש: העובדה שאבא נמצא שמה אצל הגרמנים באיזה מחנה זה מטריד? זה מפחיד? זה מעורר דאגות?

ת: זה מפחיד מאוד. לא ידענו אם הוא יחזור אלינו. אבל אבא – ידענו שהוא יש לו את האינטואיציה. בשביל זה סיפרתי לך את כל הסיפור הזה על התקופה של...כי גם אבא חיפש עבודה. אבא חיפש עבודה. אבא לא ידע מי פה ומי שמה. אז אבא חיפש עבודה בשביל לתקן, בשביל לשרוד.

ש: יש לך מושג איך אף אחד לא חושד לא בכם ולא באבא. באבא – אני מבינה שהוא היה גם זהיר וגם ערני וגם ערמומי וידע להתמודד עם מצבים לא צפויים. אבל איך אף אחד לא חושד בכם שאתם יהודים?

ת: אותנו לא ראו.

ש: בשום מצב.

ת: אותנו לא ראו בשום מצב.

ש: רק את הדודה?

ת: שום דבר לא. שום דבר לא ראו אותנו בכלל.

ש: לא ידעו שהסבתא בתוך הבית? הסבתא הייתה איתכם?

ת: כן. הסבתא הייתה איתנו כל הזמן בבית.

ש: זאת אומרת נטמעתם בתוך הסביבה?

ת: לא. תראי, זו תקופה של מלחמה. אפילו ב – SLONIM או בכל עיר שהיינו היו הרבה בתים כאלה. הגויים עצמם – זקנים ו...לא...היא הייתה לבושה עם משהו על הראש. אף אחד לא הסתכל מיהי, מהי. מי חשב על זה?

ש: אתה בשלב הזה כבר מבין שאסור לך לצאת שאסור לך להיראות שאם מישהו ישים לב שאתה צריך להתנהג בצורה כזאת או אחרת. זאת אומרת, יש כבר איזשהו מודל של התנהגות מה מותר, מה אסור?

ת: כן. כן. אני גם...אני בשלב הזה כבר מבין הרבה מאוד. אני כבר לא ילד בן ארבע – חמש. אני כבר מתחיל לגדול הלאה וכבר ילד קצת יותר, מתקרב לשש. וזה לא הולך ככה קל. וכשמגיע יום שפתאום אבא מגיע בלילה ובורח מהמחנה הזה, ונדמה לי שזה היה חורף קר מאוד.

ש: הוא ברח בגלל אותו חשש מהגרמני ש...

ת: קר מאוד. ואבא אומר...קורא לאיש הגסטפו ששמר על כל המחנה והוא אומר לו: "שמע, יש לי לנסות מכונה. אני עובד כל הלילה. בוא ננסה אותה בלילה". הוא אומר לו: "בטח, בוא". ואז אבא לוקח והוא מתעד את זה בקלטת והוא אומר לי, הוא יצא החוצה מהבסיס מהמחנה המעצר הזה. והוא מתקרב ליער. כנראה שהוא כבר סיכם עם אימא שלי את כל הדברים - מה הוא הולך לעשות כי אימא הייתה מוכנה. והוא אמר לו: "תשמע", חצי ישן הגרמני היה. ואז אבא עצר בבת אחת ליד יער. והוא אומר: "למה אתה עוצר?" אז הוא אומר: "איך האבע גנומען די שליסעל" (לקחתי לו את המפתח הגדול)... (יידיש) (מה זאת אומרת, "הוצאתי את המפתח, הכנסתי לו בראש ופיצחתי ופילחתי את הראש לשניים, ממש לשניים". כזאת מכה חזקה הייתה, "וזרקתי אותו החוצה. ואז נסעתי אליכם, ילדים, לקחת אתכם. ונסענו כל הזמן עד הבוקר, עד שהגענו ליער. והגענו ליער. ופתאום בתוך היער עצרו אותנו הפרטיזנים". זה סיפור אחר. אם את רוצה, אני אמשיך הלאה.

ש: גם אם אתה יודע את שם הקבוצה, את החטיבה...

ת: כן.

ש: אמרת קודם 'אטראד' משהו.

ת: אטראד. היינו ברקסובסקיה דז'ינסקיה אטרד זה אני זוכר אני כבר ילד גדול בן שש.

ש: עם הסבתא ודודה אתם מגיעים?

ת: כל הזמן עם המשפחה. תביני, היינו מלוכדים. כל הזמן האחות של אבא, סבתא ושני הילדים.

ש: וגם הבן דוד?

ת: כן. ושני ילדים – אני, מלכהל'ה והבן דוד. כל הזמן היינו מלוכדים. הוא כבר היה בחור גדול. אם אני הייתי...הוא כבר היה בשלוש ארבע שנים יותר מבוגר ממני, כבר היה בחור גדול. עכשיו עוד פעם – קר, חורף, אין אוכל, אין שום דבר, אין...אפילו פטל, תותי פטל, כל מיני דברים כאלה - אין עם מה לאסוף שלג, אין מים לשתות. ואולי לפני שאני אספר לך את זה, אז איך הגענו לזה...אימא כבר לימדה אותנו שפשוט צריך לחתוך את העץ הלבן הזה, לעשות חתך לעומק, חתך לרוחב ולשים מקל וזה מטפטף. המיץ הזה הוא מיץ נקי שלא מלריה, לא מכניס מלריה. זה לא מחיידקים ולא משום דבר, זה מים רטובים. וכך שתינו – מים. עכשיו, ממה? איפה ישנו? היינו לוקחים את המקלות, מכופפים אתם בצורה כזאת, ועוד מקל ועוד מקל, קושרים ככה עם עשב של קני סוף, בדרך כלל לא קני סוף אלא עשב שגדל על אגמים, כמו חבל ומפצחים את הקליפה מעץ, מסביב ושמים חתיכות חתיכות נגד גשם וזהו. בפנים שמים הרבה עשבים, ככה ישנו. זה בית שטוב לכמה ימים עד שנודע לגרמנים איפה אנחנו נמצאים. עוזבים הכול.

ש: למה הגרמנים מחפשים אחריכם?

ת: כל הזמן.

ש: בגלל הרכב?

ת: לא. לא. זה אני אמרתי משהו אחר. הנושא של הרכב שנכנס ליער. ואז הפרטיזנים תפסו אותנו: "מה זה אוטו גרמני בתוך יער?" הוציאו את כולם החוצה. אבא עצר. השכיבו אותנו, אני לא אשכח את זה, שכבנו ואיימו עלינו בנשק. כל מיני חוליגנים כאלה חשבנו בציבילי. לא ראינו חיילים גרמנים. ולא ידענו מה...אבא אמר להם: "תיראו, אני לא יכול לדבר עכשיו. אני לא יכול לדבר כי אני מבקש רק לדבר רק עם המפקד שלכם. אתם רוצים להרוג אותנו, תהרגו אותנו. אבל תדעו שאתם הפסדתם הרבה מאוד". ואז נודע כל הקשר שלנו עם הפרטיזנים ועם אבא שלי שהוא היה לחורט קני רובים. כל מיני דברים זורק החוצה, נותן לאנטולי הזה שיזרוק החוצה. הפרטיזנים היו אוספים את השקית הזאת וזורקים שקית אחרת בלי תיקונים. כל זה אבא היה מתקן. אנחנו לא ידענו מכל הדברים האלה. וכששכבנו שמה ממש יום שלם, ראינו את השמש וראינו את החורף ואת השלג. ואנחנו עוד שוכבים פתאום ראינו איזה חוליה של סוסים מתקרבת, סוסים, ממש סוסים מתקרבת אלינו. ואז הם אומרים אחד לשני: "הנה בא המפקד העליון של ה..." חשבנו – גמרנו, יורים בנו כולם. וכשהמפקד העליון הזה התקרב ל...הזה ופתאום ראה את אבא שלי, קפץ מהסוס: "מישה"...

ש: אתה זוכר את זה?

ת: "אתה הצלת את חיי. אתם יודעים מישה? אתם יודעים כל האלה מי הבן אדם הזה? מהיום והלאה הבן אדם הזה אחראי עליכם ואחראי על שלושים קילומטר פה". וככה אבא שלי התקבל לפרטיזנים.

ש: אתה זוכר את הסיטואציה?

ת: אני זוכר איך ששכבנו. אני זוכר את החיבוקים של אבא. אני זוכר את לולה שלנו, את בן דוד שלי, איך שחיבק את אימא שלו. ואבא שלי הציג: "זאת אחותי, והיא יכולה להיות רופאה פה אצלכם. תנצלו אותה". מאז אחותו...אחותו נלקחה ל...(רוסית/פולנית) אטרד זה חטיבה לוחמת. ואני ואימא שלי וסבתא שלי היינו יחד עם המשפחות.

ש: היה שם מחנה משפחות?

ת: היה מחנה...הביאו אותנו ליער יותר גדול כבר בלי (???) שמו אותנו על סוסים. והגענו לשמה, ראינו עוד משפחות ש...עוד פעם, גויים כולם גויים. היו גם פרטיזנים יהודים. והיו פרטיזנים גויים. אנחנו היינו עם הגויים כי אבא לא רצה להיות עם היהודים.

ש: אתה יכול לומר עוד פעם את השם של הקבוצת פרטיזנים הזאת בשביל שאפשר יהיה לתעד את זה?

ת: דבז'חמסקיה רקטובסקיה אטראד.

ש: וזאת בעצם קבוצה של פרטיזנים ליטאים, אוקראינים, מה הם היו? רוסים?

ת: מכל הכיוונים

ש: ההנהגה שלהם בקשר עם ההנהגה בברית המועצות?

ת: זה אני לא ידעתי. זה אני לא יודע.

ש: יש להם משימות מוגדרות?

ת: כן. המשימות – אבא שלי ...זה כבר תקופה יותר מאוחרת שאף אחד קודם כול לא ...אף אחד לא רצה להיות איתנו. ויום אחד אבא קיבל הוראה שכל הפרטיזנים חופרים לעצמם בונקרים כי ידענו שהגרמנים הולכים לעשות התקפה על היער הזה.

ש: למה התכוונת במשפט: "אף אחד לא רצה להיות איתנו"?

ת: בגלל מלכהל'ה.

ש: בגלל אחותך. היא ממשיכה לבכות?

ת: היא ממשיכה לבכות למרות שהיא ילדה כבר בת שנתיים ומשהו. היא כבר הכול, אבל היא כל הזמן בוכה.

ש: היא רזה?

ת: רזה מאוד – מקל, ממש מקל. הייתה מקל.

ש: ואימא לא מצליחה כאילו...?

ת: אימא לא מצליחה שום דבר לעשות מפני שהדבר היחידי שאימא עשתה זה למנוע ממנה מחלות, זה טיפוס, למנוע ממני מחלות זה טיפוס ולמנוע מהבן דוד שלי ...זאת אומרת, שכל יום, אנחנו היינו צריכים כל ערב להתרחץ במים קרים או בשלג. והייתה משכיבה אותנו לישון בתוך האוהל הזה בתוך הזה וכמובן שכולנו נהיינו סמרטוטים. היה קשה מאוד.

ש: איך היא שומרת עליך מפני מחלות? מקלחת, מה עוד?

ת: לא מקלחת.

ש:רחצה.

ת: רחצה – ממש רחיצה, ממש רחיצה – שתייה, לא לשתות מים כמו שכולם שתו, חפרו באר, חפרו בורות ומים היו. אז אנחנו לא רצינו את זה. אנחנו רק מים מהעצים, מים מורתחים וככה היא שמרה עלינו.

ש: איך אתם מתמודדים עם ה... ישנים באוהל, מתרחצים במי שלג או קרח, עם מה מתכסים?

ת: סמרטוטים. אין עם מה להתכסות.

ש: אמרת לי שגם שתיתם וודקה.

ת: וודקה זה אימא נתנה לנו – כפיות וודקה בכוח.

ש: להתחמם?

ת: בכוח כי אנחנו...זה שורף מאוד. לפני השינה הייתה פותחת לי את הפה לכולם. הייתה ממש מדליפה את הוודקה הזאת. זה היה מאוד שורף.

קלטת מספר 2 צד א'

ת: מה...איך אנחנו התנהגנו עם אנשים אחרים עם מלכהל'ה – זה כל כך היה חשוב לך. זכור לי היטב ...מאוד זכור לי, אני ממש יכול לתעד את זה – קודם כול שהייתה צריכה להיות התקפה גרמנית. ה – ESPIONAGE שלנו – המודיעין הודיע שבאה להיות התקפה גדולה על היער הזה. כמובן שהפרטיזנים התכוננו לכך. נודע לנו, לפרטיזנים, אל תשכחי שאני כבר ילד גדול. עוד שנה עברה, עוד חורף קר, עוד קיץ חם, עוד רדיפות לא לילה-לילה אבל פעמיים בשבוע היה צריך לשנות מקום. הייתה הוראה שאבא צריך לחפור בונקרים. מה זה 'בונקרים'? מקלטים באדמה. היה, זאת אומרת הם הולכים קדימה. אבל המשפחות לא יכלו ללכת קדימה. המשפחות צריכות להישאר מאחור הם מאורגנים בצורה כזאת. בגלל זה אני זוכר שאף אחד לא רצה להיות איתנו.

ש: יכול להיות שגם לא רצו להיות איתכם כי הייתה איזושהי הפלייה? והייתם יהודים?

ת: אני חושב שלא. רק בגלל מלכהל'ה אף אחד לא רצה להיות איתנו. עוד משהו – אני אגיד לך מה.

וזה אבא גילה לנו. אמר לי אבא ( אמרתי: "אבא איך זה לא יכול") אז הוא אומר לי: "בניומין, אתה צריך לדעת שאם תופסים משפחה מסוימת, על ידי עינויים, מכריחים אותה לספר איפה המשפחה השנייה? איפה מוחבאת פה עוד משפחה? כך שכל בעל משפחה צריך לחפור כך שהשני לא ידע". ואבא בחר לו, כשיוצאים מליטא, יוצאים מליטא. יש שם הרבה אגמים. ורואים איים, ממש איים בתוך יער שמסביב אדמה, אין מים. אבא בחר לו מקום כזה בהתחלת היער. בהתחלת היער כשנכנסים לא רואים בן אדם, רצים הלאה. ושם הוא בחר לו את המקום הזה. עכשיו הוא חפר לו מנהרה בערך של שני מטר עומק, עמוק מאוד וריפד אותה מסביב עם עצים. ולמעלה שם משטחים, כמו שאצלנו היום דשא מוכן על זה ופיזר הרבה מאוד טבק. הטבק הוא בשביל...למטה...הטבק הוא שהכלבים לא יריחו מאיפה שבאים, את מבינה, זה הטבק. עכשיו הכניסה הייתה רק על ידי עץ. את העץ הזה אי אפשר היה להזיז. הוא לקח עץ והכניס אותו לתוך ארגז מסביב, שם אותו ורק על ידי הסוסה שלו נארווה, סוסה יפהפיה, נארווה קראו לה על שם נהר נארווה. ורק עם הסוסה הזאת אחרי שהוא היה מקיש כמה פעמים את הקוד המיוחד, אפשר היה שאנחנו יכולים לעזור לו לדחוף מלמטה. עכשיו שם היה דרגש אחד בשביל לישון. אחר כך היה שמה בור בשביל קקי לעשות צואה. והיה שמה שק של לחם יבש. זה הדברים שהיו בכל בונקר כזה שיכולנו להתחבא.

אבא מספר שהיינו שמה שלושים יום, שלושים יום התחבאנו בתוך הבונקר הזה ללא שמש. ויום אחד אנחנו שומעים את הנקישות האלה. לא ידענו כבר חורף או קיץ או שמש או שום דבר – לא אוויר – קר מאוד. הקירות עם מים החודרים את העצים. כולנו שוכבים כל הזמן ממש מחובקים אחד עם השני – מה זה שלושים יום עם ילדה כזאת שכל הזמן בוכה וכל הזמן צריך...איך שהיא בוכה, ישר צריך סמרטוט לסתום לה את הפה. זה דבר איום ונורא.

ש: אתם לא שומעים את הקולות מהעולם החיצון?

ת: שום דבר.

ש: אז למה יש חשש שהעולם החיצון ישמע את הקולות.

ת: כי אבא שלנו, אבא שלנו היה בחוץ. הוא היה אז רזרגטקה. הוא היה האיש ה...סיירת.

ש: למה חששתם שישמעו את הבכי של מלכהל'ה?

ת: כי ידענו שיש פה עוד אנשים לידינו. וחוץ מזה חששנו ברגע שהיא תבכה, מגלים אותנו, קודם כול אנחנו, את מבינה, קודם כול אנחנו. אז כך שכעבור שלושים יום אנחנו שמענו נקישות בעץ והעץ זז פתאום אל המעבר. אני לא אשכח את הרגע הזה, איך שאבא הוציא אותנו אחד אחד קודם את מלכהל'ה ואותי, את הבן דוד החוצה. וראינו את השמש, וראינו את הסוסה שלו, ואבא התחבק איתנו. וזה היה מחזה של פתאום בא אדם, מביא אותנו אדם, לא יודע מאיפה הגיע אלינו האדם הזה להציל אותנו. הוא הביא לנו אוכל, דבר ראשון זה אוכל היה. והוא אומר: "חווה'לה, אני הגעתי אלייך. את יודעת איך? אני שכחתי איפה העץ. רק על ידי הנעל שלך. תסתכלי, חסרה לך הנעל, מגף". ואימא הסתכלה טוב. אימא ידעה שהיא איבדה ...בבוץ הזה ללכת – היא איבדה את המגף. "ואז ידעתי שזה מגף שלך, לפי זה שמצאתי אותו, נזכרתי בעץ". לך תהיה ביער, תדע בדיוק איזה עץ זה חשוב מאוד. וזה הסימן שהוא ידע שהוא מגיע.

עכשיו הפרק של אבא. אבא לא סתם היה...אבא העיף רכבות. אבא בנה נשק. אבא כל לילה היה יוצא להילחם נגד הזה. הוא אמר: "אני עכשיו אכניס להם בעד המשפחה שלנו, בעד מי כל שהם הרגו כל הזמן". אבא היה מאוד גיבור. הוא עשה פטנטים כאלה להעיף. וזה בקלטת כתוב איך שהוא שם להם את המוקשים מתחת הפסים, כך שהרכבת תעלה, ראשון יעבור הקטר. ואחר כך יתפוצצו. אז הם עשו דבר אחר – הם עשו. הם לקחו את הרכבות. קודם ישבו הרבה שבויים. נתנו לשבויים עזרה ראשונה ואחר כך הם היו – טנקים והכול. אבא גם לזה מצא פטנט. והוא מצא פטנט, אז הם הלכו מצאו פטנט אחר. הם היו נוסעים עם שני סקייפרים, זאת אומרת עם שני מוטות ליד הקטר. והם היו חורשים את כל החוטים, מה שיש. אז גם לזה אבא מצא פטנט. הוא עשה הרס וחורבן לגרמנים ביער הזה. ולא פלא שבאחד הימים כשהיינו כבר בארץ ישראל, בא היסטוריון מ – WILNO לא מ – SLONIM והוא אמר: "אנחנו מחפשים את לופאטוב מיכאיל. אומרים שקוראים לו בארץ שיימן, יידעל. אנחנו – הוא גיבור שלנו. ויש ב – SLONIM אנדרטה ועל האנדרטה יש השם שלו מופיע שהוא גיבור של הפרטיזנים מהתקופה הזאת".

ש: רציתי לשאול בעצם על כל ההסתתרות שלכם בתוך הבונקר החפור הזה הייתה בגלל החשש מהתקפה גרמנית.

ת: כן.

ש: היא התרחשה? כל הסיפור על ה...

ת: לא יודע. לא יודע. אני לא יודע. ואני יודע דבר אחד שהיינו פעם תקופה יותר ארוכה במקומות. קראו לזה ZIMNANKA. מה זאת אומרת ZIMNANKA? זה חצי באדמה – גדול וחצי בחוץ כשהרבה מאוד עצים שמים מלמעלה וחבית באמצע בוערת. ושם אני נפצעתי, שרפתי את הפיפי שלי. פעם אחת בלילה שם היו מסביב דרגשים כאלה. ישנו ופתאום בלילה מעירים אותנו: "מהר! מהר! קחו את החפצים! תלכו! מהר מהר תרוצו! הגרמנים באים! כל אחד ייקח". אז דבר ראשון הרגענו את מלכהל'ה. אנחנו לא היינו צריכים לסחוב. היא כבר הלכה לבד. היא כבר הייתה ילדה גדולה. ואותי אימא לקחה ישר. ואני תפסתי לה לא את הזה, אני כבר התחלתי לעזור לה ללכת. ואני ישר קפצתי מהדרגש זה כמו שאנחנו יושבים מסביב, פה יש חבית, ופה הדרגשים האלה מסביב, אני קפצתי ישר על החום הגדול הזה. נשרפתי כולי. ואני גם מספר את זה כשהתחתנתי עם אשתי, אמרתי לה:"תראי, יש לי פצע". יש לי משהו כזה. את רואה פה? זו שתילת עור. יש לי דבר כזה גם על אבר המין שלי. אני חושב שאני בסדר. היא קיבלה את זה. הם הזכירו לי. תסתכלי פה, הרביצו לי. כשהייתי ב - WILNO הם הרביצו לי. ילד קטן הולך לחפש אוכל – מה אתם מרביצים לו גויים? היכו אותי עם מקלות עם מה שלא יהיה רק בגלל זה שאני מחטט באוכל – מה לקחתי? שברו לי את כל הראש פה.

ש: זה קרה עוד בחצי שנה הראשונה שהייתם בגטו WILNO?

ת: והליטבינים האלה כשבאתי לבקש אזרחות. "תעזרו לי, כן, אין לכם מסמכים?" "מי אתה?" נסעתי ל – WILNO. קיבלתי את כל המסמכים שלי עם תכניות עם הכול ותעודת לידה שלי עם חותמת שלהם. אז הם כותבים לי: "הכול בסדר גמור. אתה ואשתך וכל המשפחה שלך יכולים לקבל אזרחות. אבל אתה תוותר על האזרחות הישראלית". אתם שרצחתם את כל המשפחה שלי, אתם שהפכתם לי את החיים לגיהינום, אתם שכל החיים שלי הטובים והיפים קפאתי מקור. ברחתי מאוד מפניכם, אתם הולכים לבקש שאני אתן את האזרחות היהודית שלי?! האם האמריקאים יבקשו ככה תביאו לפה, השגריר פה. הוא הולך לבקש ממני דבר כזה? תוותר על האזרחות הישראלית? ואיפה מדינת ישראל? למה המדינה לא קמה על ארבע למה היא לא אומרת: 'אתם תחזירו את כל הרכוש היהודי?' והניצולים שואלים: 'כמה אני אחיה עוד?' אני כבר בן שבעים ושתיים.

ש: נדבר על זה לקראת סוף הריאיון. אני רוצה עכשיו לחזור לנקודת זמן. למעשה, הרוסים כבר מתקרבים, אני מתארת לעצמי. עדיין יש לחימה של פרטיזנים.

ת: הפרטיזנים נלחמים כל הזמן. מצניחים לנו נשק מהאווירונים. ואת זה אנחנו רואים בתור ילדים ואנחנו אוספים את הכול בתור ילדים. הרי מגייסים ישר את הילדים לכל הדבר הזה כי הפרטיזנים באמת נלחמים. הדודה שלי - כמעט אני לא רואה אותה. הבן שלה איתנו כל הזמן לא רואה את אימא שלו מפני שהיא עובדת קשה מאוד. היא מנתחת ומוציאה וממש רופאה הדודה הזאת. כך שנוצר מצב אחר בכלל. כבר אין הרבה רדיפות. הרדיפות לאט לאט פוסקות. אנחנו מתקרבים כבר לכיוון BELARUSS (רוסיה הלבנה). אנחנו מתקרבים. ו...

ש: הפרטיזנים האלה, הקבוצה הזו כל הזמן בתנועה?

ת: כל הזמן. כל הזמן בתנועה היינו. לא ישבנו אף פעם. אבל מה? ישבנו כבר הרבה ימים במקום אחד. ישבנו.

ש: למשפחות האחרות יש ילדים בגיל שלכם?

ת: כן. במשפחות אחרות הילדים צמחו כמוני, כמו ילד שנכנס למלחמה, שנכנס למלחמה והיה ילד בן חמש. והילד הזה כבר בן שבע.

ש: איך נראה סדר יום של הילדים? או. קיי המבוגרים עוסקים בפעילות.

ת: אין. לימודים לא היו. לא היו. לא ידעתי מה זה אלף, לא ידעתי מה זה בית.

ש: יש לך איזה מטלות? משימות?

ת: שום מטלות. רק הישרדות.

ש: אין איזשהם משימות שמוטלות עליכם, על הילדים?

ת: שום משימות – לא. תראי, אולי ידעו היותר מבוגרים ממני. אבל אני ידעתי שאני כל פעם הלכתי לחפש אוכל, להתגנב. לכל מקום היינו הולכים להתגנב. יש...אבא שלי מספר גם בקלטת שלו שפעם אחת גם אימא שלי נרתמה לעסק עם מלכהל'ה, מלכהל'ה על הידיים. ואימא הלכה עם אבא לחפש אוכל אצל הכפר הראשון שהיא הייתה שמה. וכך שהיא אמרה לאבא שלי: "יידעלע, אתה תישאר פה בקוסטעס, בעשבים".

ש: בתוך צמחייה, בחיטה.

ת: "ליד צמחייה. ואני נכנסת לכפר. אולי הגוי ירחם עליי וייתן לי משהו לאכול".

ש: אין התארגנות של הפרטיזנים מסודרת להשיג מזון לכל המחנה?

ת: כן. כן. כן. אז אני מסביר לך. זה הסיפור. אבא היה נכנס...זאת אומרת, אבא חיכה בחוץ. אימא נכנסה פנימה. והיא נכנסה עם ילדה לשמה. וזה כבר אימא מספרת. והם הרביצו לה שמה, וחטפו אותה שמה וכל מיני דברים. והגוי ישר לקח, לקח את האופניים שלו ורץ לספר ל – S.S. שהיה במקרה ליד הכפר הזה ש"הנה יהודייה פרטיזנית אצלנו". ופתאום אבא שומע צעקות שמרביצים לאימא שלי. הוא עזב הכול. והוא נכנס לגוי הזה שהגיע עם האופניים חזרה. והוא הרביץ לו, הוא הרג אותו שמה, אותו ואת אשתו. הוא הרביץ להם כאלה מכות – ממש אימא אומרת מכות רצח... (יידיש). ולקח אותנו ישר החוצה ליערות. זה אני אומר לך דוגמה קטנה. אני יודע שהפרטיזנים היו פושטים על כפר והיו לוקחים פרה – כל מה שאחד היו לו עשר פרות, אז היו לוקחים פרה כך שגם לו יישאר ואוכל לפרטיזנים. כן. זה אני יודע. היו...אני יודע שהיו גם מייבשים את הבשר. אני יודע שכל אחד היה מקבל נתח מסוים ולוקח למשפחה שלו. זה אני יודע – כן. כן.

ש: זאת אומרת אתה יודע באיזה שנה אתם מתחברים לרוסים – לצבא האדום?

ת: בשנת 1944 סוף 1944 התחילו להריח שהמלחמה נגמרת. התחילה להיות...הקרבות מאיתנו נסוגו בכלל. כמעט לא היו קרבות. ואנחנו.

ש: WILNO משתחררת ביולי 1944.

ת: לא. עזבי WILNO. אנחנו עכשיו ביערות.

ש: ליד SLONIM.

ת: לא חוזרים ל – WILNO. עם WILNO גמרנו.

ש: אתה אומר לקראת סוף 1944.

ת: WILNO בשבילנו זה עיר הריגה. Ponary בשבילנו זה כל מטר....סנטימטר של אדמה דם יהודי שם. כל סנטימטר הם כבר היו ...ראו שהם לא מספיקים עם הצעדה, אז הם הביאו אותנו ברכבות.

ש: אני רוצה לחזור אל התקופה הזאת שאתם בפרטיזנים ואתם מתאחדים או מתחברים או פוגשים את הצבא הרוסי. זה קורה מתי בערך בסוף 1944?

ת: בסוף 1944. כן. ואז פורצת מלחמה – עוד אחת. אנחנו בעיר SLONIM ופורצת מלחמה נגד היפנים. וכמובן שאת אבא שלי שהוא כזה גיבור מגייסים ישר לצבא. ואימא שלי עם האינטואיציה הגדולה הזאת וסבתא שלי מקבלת לנהל חנות גדולה מאוד של מזון.

ש: ב –SLONIM?

ת: ב – SLONIM. כן. אימא שלי. ואת אבא אנחנו כבר לא רואים – חצי שנה זה. נולד לנו אח, פתאום חיימק'ה שלי. ולא אשכח שאני ומלכהל'ה – אחותי רצנו לבית חולים ואימא מראה לנו אותו קטנצ'יק כזה חמוד, כמו שאת רואה אותו פה. ושמה קורה לנו משהו לא טוב. שמה קורה לנו שפתאום עוד פעם – קודם כול בית אין לנו, אז חדר אחד. אימא יוצאת לעבודה עד שבאה זנזונת אחת (תסלחי לי שאני אומר) רוסייה. והיא כל פעם באה לחנות לבקש: "יש לי עשרה ילדים, שבעה ילדים, שישה ילדים, תני לי משהו לאכול, תני לי". אז אימא כל כך ריחמה עליה כי היא עברה את זה. אז היא לוקחת את התלוש שלה (קופון) נותנת לה. אומרת: "תלכי, קחי אוכל, קחי לחם". האישה הזאת לוקחת את הלחם, רצה ל – N.K.V.D. הרוסי. ואומרת: "אתם רואים את היהודייה הזאת? נתנה לי לחם". בלילה באים עוצרים את אימא שלי. עושים חיפוש בבית לאימא. ומוציאים את המשקפת של אבא ואת האקדח של אבא מהצבא. ואז חשבו – מי מרגל פה כבר? לקחו אותה ישר לבית סוהר. אין עם מי לדבר. אבא נמצא בצבא מגויס ליפנים. ואין עם מי לדבר.

ש: כשדיברת על המעצר של אימא בחשד,אני יודעת, בגלל האקדח שמצאו בבית או ההלשנה עליה, איך זה מסתיים? מה קורה?

ת: הדבר פגע בנו. האקדח לא כל כך חשוב היה, אלא פשוט ההלשנה שהיא לוקחת לחם של הממשלה ומחלקת לא לפי ההוראות. וכמה שהיא ניסתה להסביר שזה התלוש שלה – תראו כמה שהיא משכה לחם, היא פשוט לקחה מהלחם של הילדים שלה ונתנה לגברת הזאת. לא עזר. עצרו את אימא שלי בתוך בית סוהר, אי בתוך נהר ב – SLONIM. אני זוכר את זה טוב מאוד. עוד פעם המשפחה, הדודה לא איתנו. הדודה הכירה אחד רוסי מהפרטיזנים והתחתנה איתו. נשארנו: סבתא מבוגרת, אני ומלכהל'ה, חיימק'ה עוד לא היה. אני ומלכהל'ה והסבתא המבוגרת. חורף! קר! ללא מזון, ללא עצי הסקה, לא תנור, חדר, קור כלבים, לא אוכל. קשה מאוד. התחלנו לעבור תקופה שעברנו ביערות כמובן בצורה של ...לא של הפגזות ולא של זה – לא אימא ולא אבא!

אני זוכר את היום הזה שפתאום כעבור חצי שנה, תארי לעצמך כמה זמן היינו, פתאום מגיע אבא שלנו. הגיע עם שְנֵל, עם תת-מקלע, עם מדליות. והוא רואה אותנו קטנים כאלה, רזים. "מה קרה?" רצנו, התחבקנו ואז סבתא סיפרה לו שאת אימא עצרו הדבר הראשון שהוא שאל: "איפה חווה'לה?" הוא כל כך אהב אותה. אז אמרו לו: "חוו'לה בבית סוהר". אז הוא אמר: "למה?" וסיפרנו לו את הסיפור. הוא עזב את הבית. והיו אלה ימים שלא נשכח. ופתאום הודיעו, תוך כמה ימים הודיעו שיש משפט, פתאום שופטים את אימא שלי. ואז אבא שלנו מופיע עם עוד קבוצה גדולה של חיילים, ממש קבוצה גדולה של חיילים. הם כולם עם נשק. והם עם שָנֵלים גדולים ונכנסים לתוך בית המשפט. המחזה הזה שאני וסבתא יושבים בצד. עם מלכל'ה על הידיים ממש בצד. מלא אנשים – כנראה שהיו עוד משפטים. ואימא יושבת בצד בכלוב כזה. הזנזונת צוחקת עלינו. מלכהל'ה ראתה אותה התחילה לבכות. לא סתמתי לה את הפה, כבר ילדה גדולה. השופט מקריא גזר דין. תוך שניות קמה מהומה בבית המשפט. חיילים פרצו בהמוניהם פנימה. אבא שלי בראשם. ואמר לשופט: "מיד אתה או הם אתה או הם פה...כולכם פה...מיד אתה או הם פה" עם התת-מקלע עם הכול. אם יש לך מכתב מהגנרל הראשי של הצבא הרוסי, מיד אתה משחרר אותה. אם לא, אני יורה בך, בכולם".

פעם ראשונה שהם רואים דבר כזה. כולם התחילו לדפוק בשולחן. "אל תדפוק בשולחן. מיד אתה משחרר את האישה הזאת". וכל החיילים השתלטו על כל בית המשפט הזה. כמה דקות אצלנו זה כמו יום. פתאום לקחו את אימא שלנו. הביאו אותה אלינו. אישה כזאת, אישה שעברה כל כך הרבה. המשפחה התאחדה עוד פעם. זהו.

ש: לדעתך, זה כבר שנת 1945?

ת : זה כבר 1945. ואז אימא אמרה לנו: "ילדים, אני רוצה לברוח רק לארץ ישראל. זו המדינה שלנו. סבתא קנתה שם אדמות. אולי נמצא אותם. אולי נמצא את האדמות האלה". והיא התחילה להתייעץ עם אבא. כמה שאבא התחיל...אבא השתחרר מהצבא, ואבא התחיל לעבוד שמה כמובן במקצוע שלו. כולם רצו אותו. ואז התחלנו לנדוד משם ל – - GRODNO עיר. ושם אבא הסתדר. הרי צריך היה כסף בשביל לנסוע ברכבות, להסתדר. זה לקח לנו איזה שנתיים נדודים בפולניה. בפולניה היינו בארגון של 'גורדוניה'. זה ארגון יהודי שהמטרה שלו היא לעלות לישראל. אותי כמובן שלחו ל...בהתחלה לבית ספר. אבל אני לא יודע מה זה בית ספר. אני לא למדתי. עד עכשיו לא יודע מה זה מורה, מה זה ילדים, אז אני זוכר שלחו אותי למין 'עליית הנוער' כזאת שנסענו למחנה פעם אחת ביחד. זה היה כל כך נחמד עם עניבה. נדמה לי שהייתה לי תמונה של זה פעם. אני פשוט לא זוכר איפה התמונה של זה. ואבא עבד כמובן שמה במוסך ותיקן מכונות. היינו גם כן היינו שלוש משפחות בחדר, חדר גדול. משפחת אברמובסקי...

ש: אתה מדבר על פולין? על LODZ ?

ת: כן. אני מדבר על LODZ – כן. התחלנו לנדוד קדימה.

ש: מערבה.

ת: לא יודע מערבה או לא, לכיוון יציאה מכל הגיהינום הזה. הכול היה גיהינום. אנשים, רבבות אנשים הסתובבו ברחובות, ניצולים מיערות, אנשים, סְקֵלֵטים זה כמו גופות רק...

ש: שלדים.

ת: שלדים, סקלטים. שלדים הסתובבו. ושום דבר...פתאום התחילו להרגיש את החופש. זה היה באמת קשה, מראה קשה מאוד. ביניהם גם אנחנו היינו כאלה. עברנו לפולניה. בפולניה הרב אברמובסקי מזכרון, זאת אומרת, הוא היה ילד קטן הוא עתה נולד. ואבא שלו הוא היה גם כן נכה מלחמה מרוסיה, הרב אברמובסקי. כולנו היינו בחדר אחד. ושמה הוא לימד אותי בפעם הראשונה מה זה אלף ומה זה בית. לא אשכח את זה. הוא אמר: "אתה יהודי", הרב אברמובסקי, "אתה יהודי"...את הדודה שלי לא ראיתי יותר. היא בחרה לה את החיים ...

ש: נשארה בברית המועצות.

ת: בברית... ב – SLONIM. היא נשארה שמה, גידלה שני ילדים ושניהם פה בארץ. הפכנו את העולם כי אבא שלי בקלטת אומר: "ילדים, אל תשכחו, יש לכם דודה בברית מועצות. תעשו הכול להביא אותה לכאן עם הילדים". למעשה אבא שלי הסגיר אותה כי היא הייתה יהודייה. ובהתחלה לא ידעו שהיא יהודייה. היא נראתה כמו גויה. אבל הוא כתב אליה ביידיש. דרך אנגליה כתבו מכתבים ביידיש. בעלה יום אחד בא: "מה זה? מי זאת? את? קחי את הילדים היהודים שלך האלה. אני לא רוצה לראות אותם".

ואז הוא גירש אותה. היא נפטרה שם. שני הילדים – הבאנו אותם לכאן. ו...משם מפולניה נסענו לצרפת. בצרפת היינו גם כן ב – PARIS. שמה התאכזבתי מאוד מהיהדות מפני שאימא שלחה אותי ל'חדר'. מה עושה ילד בגיל שבע, ילד גדול, עם ילדים בני ארבע שמדקלמים לך כל בוקר 'שמע ישראל' וכל התפילות היהודיות. ואני מסתכל עליהם. אני לא יודע. ויושב רבי ויימח שמו, ורואה שיש ילד שהוא לא מבין מה מדברים אליו. מדברים אליו ביידיש, אני אומר: "אימא, אני שפה כזאתי לא שמעתי". והוא אומר כל הזמן: "חזור תחזור" ואני לא יודע על מה הוא מדבר. והוא מכה אותי, והוא עושה לי...ואני רץ ואני זריז מאוד על השולחן. כולי הייתי צפלון. אז הוא הכה אותי מצד אחד ואני מלמטה. הוא למעלה, אני למטה. והילדים צוחקים, הילדים מטבעם אכזריים. הם היו מבסוטים מהצגה כזאת, כל יום הצגה כזאת. עד שיום אחד אני בא הביתה ואבא שלי רואה איך שאימא שלי רוחצת אותי. אז הוא שואל אותי: "מה זה?" כולי כחול. אמרתי: "מה? הרֶבֶּה מרביץ לי. אבא שלי הלך לרבה הזה, תפס לו בזקן וממש הרים אותו. הוא אמר לו: "אם עוד פעם אחת יד תרים על הילד הזה או על כל ילד מפה, אתה בלי זקן. בלי כלום אני מכניס אותך לאדמה. אתה גמרת עם הילד הזה". ואז היה לי שקט. אבל מה? אני לא הלכתי יותר ל'חדר', לא הלכתי.

ש: ארצה עליתם בשנת ...

ת: בשנת 1948, אבל התחלנו כבר שנתיים קודם התחלנו לנדוד לעלות לארץ. אמרו לנו שיש ב – MARSEILLE אנייה שקוראים לה PAN YORK. ו"אתם תעלו לאנייה הזאת". טוב, הצטרפנו למחנה ב – MARSEILLE של יהודים וחיכינו לאנייה הזאת. טוב, אני לא רוצה לספר שהאנייה הזאת הייתה אניית בהמות, אבל בשבילנו זה היה מצוין והיו דרגשים כאלה כמו ממש בהמות. תאים כל משפחה קיבלה. ונתנו לנו שמות אנגליים-לועזיים לכולם כי אמרו שבארץ יש פה קצת בלגן. לא סיפרו לנו מה. אמרו שפרצה מלחמה. ו"תדעו שאתם...יש צבא אנגלי ושאתם - אסור לכם להסתובב על הסיפון. אתם תצטרכו לרדת כל הזמן למטה, להתכסות עם ברזנטים כי יש אווירונים שמצלמים אתכם". וזה מה שאמרו לנו. ואני כבר ילד גדול. קיבלתי שם אחר. והגענו לארץ. עמדנו הרבה זמן בים. והורידו אותנו בדיוק בחיפה. חיפה שחיפה היא חצי אנגלית, חצי ישראלית. והגענו לבנימינה. למה הגענו לבנימינה? מפני שהדודה שלי אמרה שלדוד שלה יש מישהו מבנימינה, משפחת גרוס, אם שמעת עליה – גרוס. ו"המשפחה הזאת היא משפחה טובה מאוד. ואולי הם יעזרו לכם". אז באנו לשם, באנו לבנימינה האמת, הגענו לבנימינה. התאקלמנו בבנימינה. ואבא שלי ישר קיבל עבודה ב...זה היה בשנת 1948 – עבודה ישר ב...הצבא האנגלי פינה את המשאיות הכבדות שלו. הייתה חברת 'נפתלי' בבנימינה ליד הרכבת. לא נשכח שכל התנועה מחיפה עברה דרך בנימינה מפני שהיו ביצות כאבארה המפורסמות. לא נסעו מלמטה ממעגן מיכאל. אימא שלי מצאה עבודה בביצות, שמה שתילה, לשתול עצים. היא בפרדסים עבדה. ואותנו שיכנו במחנה שהאנגלים פינו. וזה היה מחנה אוהלים גדולים – הודים. ושמה כל משפחה קיבלה אוהל. לא אשכח את זה שהיה החורף המפורסם שיש תמונה שעובר בתל אביב אוטובוס קומותיים ממש שקוע בתוך המים מהתקופה ההיא. עף לה האוהל. והיא נשארה מסכנה לשכב על המיטה מברזל. זה היה כל כך צחוק. צחקנו כולנו, אבל בכל אופן ילדים גם אכזריים. אז רצנו לסבתא. ואימא ישר חיבקו אותנו והכול. וזה חלק. זה היה ככה עד הסוף.

ש: בעצם לא התרחקת יותר מדי. הגעתם לבנימינה. והנה אתה מתגורר היום בפרדס חנה. נשארתם פה, לכאן הגעתם. ואני מניחה שהמשפחה התגוררה באזור הזה.

ת: בנימינה, התחלנו בבנימינה. אימא שלי הייתה פלפלית מאוד. היא לא רצתה לגור בכל מיני מקומות. היא ישר הלכה ושכרה לה מלון. מלון הולץ בבנימינה היה ברשותנו בתקופה ההיא. והאורחים שלה היה בנימין אדמונד דה רוטשילד ושושנה דמארי שהייתה ילדה צעירה. אימא שלי עשתה חתונות – משפחת וילדר, משפחת זייתוני – בני זייתוני ראש המועצה – אח שלו התחתן אצלנו ועוד אנשים. זאת אומרת, תזמורת הייתה. ואימא שכרה את המלון.

ש: אני מבינה ממך שאותה תושייה שהייתה להורים שלך.

ת: נשארה.

ש: התבטאה גם בעלייה לארץ.

ת: עלייה לארץ – אבא קיבל מיד עבודה במוסך של נפתלי. אימא הייתה אשת עסקים. ישר הלכה ועשתה את המלון וישנו אצלנו והכול. ודרך המלון הזה היא גם קנתה אדמה – שני דונם.

ש: אותם קרקעות שסבתא בוזגן – נשאר מזה משהו?

ת: לא חשבנו שום דבר על זה. לא חשבנו על זה. לא ידענו לאן ללכת, לא ידענו מה לחפש ואת מי לשאול. שום דבר לא ידענו.

ש: אני רוצה לשאול על ההיסטוריה הזאת. הגעתם לארץ. אני מניחה שמהר מאוד נכנסתם למסלול, הכול ישראלי, בית ספר, חינוך, ארץ ישראל. לא?

ת: לא נשכח על זה. לא תעברי על זה ככה. מה זאת אומרת חינוך?

ש: אני לא יודעת. אני אומרת נקלטתם.

ת: באתי לארץ - אני בתור אני באתי לארץ. ואני פתאום רואה את עצמי – שפה אחרת, חם לי. את יודעת מה זה חם לי? לא גופיות ולא כלום. אנשים הולכים חצי גוף עם מכנסיים כחולים כאלה. ואני רואה בנות עם מכנסיים כחולים מקופלים עם ...את זוכרת שהיית צעירה פעם. ככה הלכו. ואני פתאום נמצא – לא שמעתי את השפה הזאת.

אימא לוקחת ילד כזה ומכניסה אותי ישר לכיתה ג'. אז זה יפה? כשהמורה מדברת אליי, והמורה מדבר אליי ואני לא מבין מה הם מדברים בכלל. וכולם יודעים PARUSKA – "איתו תדברי רק PARUSKA". "רק ברוסית תדברי איתו". ואני לא יודע ...לא יודע מה רוצים ממני. אימא אמרה לי רק לשבת ככה. והייתי יושב ככה מסתכל כמו איזה אהבל. בשביל זה באנגלית הייתי הראשון. את ה –

A,B,C,D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,U,V,W,X,Y,Z

למדתי אחת שתיים. עברית לא הלך לי – שגיאות עד היום, שגיאות כתיב יש לי. זה הפריע לי בכל תפקודיי עד עצם היום הזה הן במלחמה, הן בגולני, הן בקורס קצינים, הן בקורס מ"כים, הן בבית ספר הן בבית ספר מקצועי. הכול – הפריע לי השגיאות כתיב כי לא קיבלתי את האלף, בית, גימל – את הייסוד של האלף-בית שלנו.

ש: ובכל זאת אני רוצה לשאול כמה שאלות שקשורות בכל זאת לא להסתגלות שלכם כאן כי אני מניחה שהיא הייתה אותה הסתגלות שעברה על כל ניצולי השואה אחרי שהם הגיעו ארצה – משפחה אחת יותר קל, משפחה אחת יותר קשה. אבל כן יש ...ההיסטוריה הזו שדי נגנזה של מה שעבר עליכם באירופה. ואני עדיין רוצה לשאול לגביה כמה שאלות.

דיברתם בבית במשך השנים על מה ש...על שנות המלחמה? איפה זה היה בא לידי ביטוי?

ת: קודם כול זה בא לידי ביטוי אצלי.

קלטת מספר 2 צד ב'

ת: כן. אנחנו כבר סיימנו.

ש: עסקנו, דיברנו על השאלה הזאת – התמקמתם, נכנסתם לתוך עולם חדש. מה קורה לעולם ההוא שעברתם יחד? מדברים עליו? אתם חיים אותו? אתם שוכחים אותו? איפה הוא? איפה הוא כל שנות המלחמה? איפה הם?

ת: בהתחלה אני התחלתי, אני שאלתי הרבה מאוד שאלות. שאלתי את אימא שלי בפרט כי היא הייתה קשורה אלינו מאוד מאוד. אבא היה עובד כרגיל. אימא הייתה מאוד קשורה. וכששאלתי אותה: "תגידי לי, אין לי משפחה? אין לי דודים? את בת יחידה? אין לך אחים?" ואז היא התחילה לגלגל לי כל הזמן את הנושא של השואה והיא אמרה לי: "כן. בני היקר", היא מאוד אהבה אותי, "יש לי...היו לי הכול, כמו סבתא אתק'ה אם אתה זוכר". אמרתי: "כן. את סבתא אתק'ה אני זוכר".

ש: למה היה לך צורך לשאול? עצם זה שאתה עברת עם אימא את המלחמה לא היה...לא ידעת?

ת: לא ידענו בדיוק. אבא עוד לא היה. אחרי המלחמה אבא נסע ל – WILNO והוא היה ב – WILNO – אבא שלי אחרי המלחמה. והוא נסע והוא הביא את כל הידיעות שאין אף אחד. חיפוש אדיר בין הגויים, בין כל האנשים שרק יכולנו לדעת. זה רשום עוד בארכיון שיש כל מיני עדויות, את מבינה? שכל המשפחה הושמדה.

ש: מה שאני התכוונתי בשאלה שלי אם דרך זה שנשאבתם לחיים נורמליים, לימודים, פרנסה, בית מלון, מוסך וכדומה יש לכם עוד אח קטן. אם דרך זה כל שנות המלחמה שמתם אותם באיזושהי פינה בצד או שהמשכתם לדבר על מה שעבר עליכם כל הזמן?

ת: על מה שעבר עלינו דיברנו כל הזמן.

ש: דיברתם?

ת: כל הזמן דיברנו על מה שעבר עלינו. וזה מה שהוכיח שאני כשהלכתי להתגייס לצבא, יכולתי להיות ג'ובניק. אמרתי: "אני אלחם איתם כמו שאבא שלי נלחם. ואני הולך לגולני". אז גולני הייתה יחידה משהו משהו כשהצנחנים התחילו רק לפרפר. שאלו אותי: "למה אתה לא רוצה ללכת לגבעתי?" אמרתי: "אני פחדתי שלא יהיו לי מים" כי גבעתי בדרום, ואני עוד לא כל כך הבנתי מה קורה פה. ככה – אל תשכחי שהילדות עברה עליי קשה מאוד כי גם נסעתי מבנימינה לפרדס חנה ללמוד עם אופניים. זאת אומרת, שלא היה לנו כסף בשביל אוטובוס. אז למדתי בבית ספר חקלאי, נסעתי עם האופניים.

ש: תלמידים, חברים שהיו לך בשנות בית הספר, אנשים שהכרתם פה בארץ – שכנים הם ידעו מה עבר עליכם בשנות המלחמה?

ת: ילדים ידעו לא הכול. אחד הדברים – בפורים – זה אחד הדברים שהילדים מתחפשים. אני למה התחפשתי? לחייל עם מדליות, עם כובע סירה.

ש: לאבא היו מדליות? או שהוא רק קיבל בשנים אחרי?

ת: הרבה הוא קיבל. היו לו הרבה מדליות לאבא. אמרתי לך – אבא שלי היה גיבור.

ש: לא. אבל השאלה היא אם בשנים האלה היו מדליות או שזה רק נוהג של ה...

ת: לא. לא. לא. היו מדליות. לאבא שלי אני יודע שהיה מהצבא הפולני עוד שהתחילה המלחמה.

ש: כשלמדת בבית ספר על השואה, זה היה ברור לך שאתה ניצול שואה או שלא חיברתם?

ת: לא למדנו בבית ספר על השואה, לא שמעתי את זה. לא למדתי בבנימינה בבית ספר על השואה.

ש: ביום השואה?

ת: ביום השואה – כן.

ש: ביום השואה היה ברור לך שמדובר בכם? שאתם ניצולי שואה?

ת: כן. כן. כן. אני בפרט אני שדאגתי שכולם יעמדו ויעמדו. ותמיד הייתי אומר: "למה אתה לא עומד? למה אתה זז?" הוא אומר: "אתה תגיד לי מה לעשות?" אז לא רציתי להגיד: "הנה עומד פה ילד שבא מהחיה הזאת". גם בעבודה שלי פה לפעמים שקמים אנשים. אני עבדתי באגד, האוטובוס עצר. הייתי עוצר באמצע הכביש בשביל...ברגע שהיה הנושא של השואה הייתי עומד. וכולם היו יושבים. לא רציתי להגיד להם. לא שאלו אותי למה. עם הילדים גם כן פה, הילדים שלי גם יודעים כי הילדים שלי יודעים מה זה השואה כי הם יודעים ממני. הנכדים שלי יודעים שסבא היה בגטו – הקטנים.

ש: אבא שלך היה דמות לא שגרתית. בסיפור של השואה הוא דמות של לוחם, הוא דמות של פרטיזן, הוא דמות של אדם שמחלץ את המשפחה שלו מהגטו. זאת אומרת כל הסיפור הוא סיפור לא שגרתי, יוצא דופן. הוא סיפור של לחימה והתנגדות ומאבק ו...

ת: בריחה ודאגה למשפחה.

ש: בחיים פה בארץ משהו מכל העלילות המופלאות האלה היה ידוע? מישהו מהאנשים מבנימינה, פרדס חנה ידע שאבא היה פרטיזן למשל?

ת: אני חושב שלא. היה בבנימינה אחד גרמנסקי – אימא פגשה אותו – סשה גרמנסקי שהוא היה נהג של משאית ואימא אימצה אותו, אימא שלי. הוא היה לבד. ואני יודע שהוא היה בא אלינו למלון, מלון הולץ כי אחרי זה עוד היה לנו לול בבנימינה, אחרי שאימא עבדה בפרדס. אז היא אימצה אותו מאוד. ואנחנו היינו שכנים שלו בגטו – הוא אמר.

ש: לך באופן אישי כל הזיכרונות האלה של תקופת היערות וההסתתרויות והמחילות ובוץ וחיילים ופרטיזנים – משהו מזה ליווה אותך כל החיים או שסגרת את זה באיזשהו מקום.

ת: מלווה אותי עד היום. אי אפשר לסגור. אני חולם חלומות. אני חושב כל הזמן. הנה כשהיום אנחנו מדברים. אני יודע שכבר שבוע זה יהיה לי קשה מאוד. אני יודע מאוד, ואני לא יכול לצאת מזה. ואני כל פעם מתעורר, ואני אומר: "רגע, זה היה חלום". ותמיד אני בורח, ותמיד עוד פעם אני בורח. ותמיד איפה אני. ואני צועק: "איפה מלכל'ה?" אני לא יכול לצאת מזה, עד היום לא יצאתי מזה. ופעם אחת אני זוכר שתפסו אותי והרביצו לי כאלה מכות הגויים.

ש: הגויים האלה שמרביצים לך זה בחלום?

ת: כל הזמן. כל מיני מקומות יש. אני אמרתי: "סך הכול אני רוצה אוכל לאחותי ולאימא שלי קצת אוכל. למה אתם מרביצים לי? אני לא גנבתי שום דבר. לא לקחתי מה שאסור". לא ידעתי מה זה 'לגנוב' את המילה. אבל ידעתי מה זה 'דברים אסורים' – זאת אומרת, זה אסור הדבר הזה.

ש: אבל כל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שהתרחשה במציאות או בחלום?

ת: זה בחלום. זה בחלום – כל החלומות האלה. והבית ספר, למשל, לא למדתי אף פעם. את יודעת איזה חלומות עוברים לי ביער שילדים יושבים, ילדים כבר יודעים לקרוא ואני מסתכל עליהם? הילדים היותר מבוגרים ממני ישנו ביער.

ש: אם הייתי מבקשת ממך שתנסה להגדיר את המשקעים של שנות המלחמה על החיים שלך אחר כך – מה במלחמה השפיע על כל החיים שלך?

ת: אני אגיד לך את זה – כל החיים שלי הצעירים והיפים נהרסו. אני בגלל זה שלא אכלתי והייתי רזה סבלתי. מכל מה שאת רוצה סבלתי. אני זה מזה שלא למדתי סבלתי עד היום הזה. אימא רצתה שאני אלך, אגמור בית ספר חקלאי. אימא רצתה שאני אלך לטכניקום – לא יכולתי. בבית ספר לא יכולתי כי השפות התערבבו לי. ובצבא רציתי...הלכתי לקורס קצינים. אז היו לי בעיות של ניסוח מכתבים. אז לנסח מכתב אני יכול, אבל לכתוב אני כותב בשגיאות. זאת אומרת שיש לי מין מחסום במשהו שאני עד עצם היום הזה קשה לי לכתוב. מזל שאשתי עוזרת לי. היא אומרת לי: "בני, תכתוב מה שאתה רוצה. שגיאות כתיב אני אתקן לך". בצבא הייתה לי הרי מזכירה, פקידה. הייתי מ.פ.

ש: ואתה אומר שזה שייך לעובדה שהלימודים שלך לא היו סדירים.

ת: שום דבר לא למדתי. לא למדתי. תארי לעצמך ילד מגיל אפס עד גיל בית ספר שא', ב', ג', ד' לא למד מהיסוד.

ש: העובדה הזאת שבמשך ארבע שנים נרדפתם והייתם צריכים להסתתר ולהתחבא והיה פחד מוות יום-יומי באוויר וחיים בלתי מתקבלים על הדעת וחודש בתוך מחילה, יש לזה עקבות בחיים של היום, בפחדים, ביחס לאנשים, יש לזה עקבות?

ת: בוודאי שיש עקבות. אני זהיר ותמיד אני חושב שאם אומרים לי בקבוק אחד, אז אני לוקח שניים-שלושה בקבוקים. "עכשיו אתה לוקח שלושה בקבוקים". אמרתי: "אולי לא יהיה" כי זה רודף אותי כל הזמן. כשילד יוצא לאיזה מקום, אז אני מצייד אותו מכף רגל עד הת'. היא אומרת לי: "בני, כל היום". ואני אז תופס את עצמי – עד היום זה רודף אותי. עד היום אני לא יכול להסתכל. המאורע הגדול ביותר היה לי בפעם האחרונה בשגרירות ליטא. כשרציתי להוציא תעודת לידה שלי בהתחלה, אז נסעתי לליטא. אבל אזרחות – למה אזרחות? כי רציתי לקבל את הרכוש שלנו, שלנו, שלנו של היהודים – אני עוד בדור שלי ולא אחרי שאני אמות. מדוע ממשלת ישראל לא עזרה לנו? כשקראו לי ליד ושם ליום האזכרה של יהודי WILNO – השגרירה הייתה כבר, נכון הייתה שגרירה כזאת. והיא הייתה מוזמנת לשם. ומדוע לא דיברו מישהו שידבר על הנושא של השואה של ליטא? על רכוש של אנשי WILNO? הרי הם נכנסו. ואני אומר עכשיו למצלמה לאיגוד האירופי בנושא של EURO – האיחוד האירופי מכל האירופים הכירו במדינת ישראל, מכל האירופים כמו שפולניה ושבדיה וכולם התחילו...אפילו פולניה התחילה כבר לשלם את הרכוש שלהם – מדוע ליטא לא נותנת לי? ליטאי אומר לי בתוך שגרירות WILNO בתל אביב: "תוותר על האזרחות הישראלית", זה לא מביא אותך לאיזו טראומה? אדם שבא "מה עשיתם בשבילי? הרי אתם הלכתם, הרסתם לי את המשפחה. הרסתם את החיים שלי. אתם רוצים שאני אוותר על היהדות שלי?"

ש: השואה – כשאתה מדבר עליה, השואה ב – WILNO שואת יהודי ליטא – השואה הזאת שאתה נאלצת לעבור היא משהו שקיים בחיים שלך באופן יום-יומי?

ת: כל הזמן. כל הזמן. אני אומר לך...

ש: התחתנת עם ניצולת שואה? או ילידת הארץ?

ת: התחתנתי עם ילדה תוצרת ישראל.

ש: הזהות הזו שלך, חלק מהזהות הזו שלך של ילד ניצול שואה – יכולת לחלוק אותה עם אשתך?

ת: אשתי יודעת את השיגעונות, שיגעונות – יש לי שיגעונות לא כמו שעכשיו. עכשיו זה נהיה איום ונורא, אבל יש לי שיגעונות. ומחר לא יהיה ...ללכת לגולני, ליחידות קרביות, אני מוצא שזה קשה מאוד להגיד. אבל יש לנו שלושה בנים שאחד היה בצנחנים, אחד היה בדוכיפת ואחד היה שריונר – טנקיסט – קרביים שבקרביים. הבת שלי הייתה בשריון – חתמנו לה. כשבאו, אמרתי: "רוחל'ה, אנחנו חייבים להמשיך להילחם הלאה". "על מה אתה מדבר?" אמרתי: "אנחנו עוד לא סיימנו את זה". וזה רק מראה לי שאני רק כל הזמן חושב על חס וחלילה שיהיה האסון הזה. התמונות שאבא שלי הביא לי מיער Ponary אני עומד בקלטת שלי ואני עומד ביערPonary . ואני ממש נואם נאום שאני לא חשבתי שזה אני אנאם. אני אנאם נאום כזה? לא יכול להיות – שבעים וחמישה, שמונים אלף יהודים נרצחו, נשדדו, נאנסו באכזריות רבה על ידי הליטאים והגרמנים. הליטאים האלה בכול שעל וצעד ירו באנשים והנשים שהתחילו לברוח מהרכבת ערומים.

ש: אני רוצה לחזור אל העדות שלך – אם לא היו לך תשעים דקות מוקלטות של העדות שאבא מסר לחבר בשנה האחרונה לחייו או בשנים האחרונות לחייו, איזה עדות, איזה סיפור היה לך? מה היית זוכר?

ת: א – הייתי זוכר את הפרטים מרגע שהתחלתי לזכור זאת אומרת את הגטו. הייתי זוכר בעצמי את כל הנושא של הרעב ואת הקור – זה כבר לא צריך עדות פה. זה כבר אני על בשרי עברתי. והייתי זוכר את הרעב על בשרי עברתי. אני זוכר את הנושא של טיפול במלכהל'ה – על בשרי עברתי. כך שהנושא של המלחמה בין השבטים – זאת אומרת – פרטיזנים והמלחמה עם הגויים – לא הייתי יודע כי זה דברים שאני לא הייתי בזה. זאת אומרת, לא ...אני בי אישית זה לא פגע. פגע בי אולי בדרך עקיפין שברחתי כל לילה וישנתי... כמה שבועות בכל פעם במקום אחר. את הזיכרון בעצמי לא יכולתי להביא.

ש: כשאתה קורא, או מאזין לעדות הזו של אבא ומשלב את הזיכרונות האישיים שלך עם התמונה היותר רחבה ועם החלטות שאבא לקח ומעשים שאבא עשה, זה בכלל מקבל איזשהו קונטקסט הגיוני? אפשר להאמין שדברים כאלה אכן התרחשו?

ת: אמרנו – איך אבא היה לו את האומץ הזה לעשות? הביטי, אנחנו הכרנו את אבא פה כשהוא היה ממש אדם – מכונאי מעולה, לא רצה להיכנע לשום דבר ובלי שום פשרות. ולא נשכח את אבא גייסו גם פה לצבא איך שהוא הגיע. המלחמה בדרום עוד לא נגמרה. המלחמה סביב ירושלים עוד לא נגמרה. אנחנו יודעים מבצע 'הראל' לא נגמר. כל הדברים האלה – אנחנו יודעים...ידענו. ראינו שאבא שלנו הוא משהו, אבל זה ראינו תמיד בכל מקום.

ש: אם הייתי שואלת שאלה כזאת – מה הוא השאיר לך? מה הוא הוריש לך? מה המורשת שלו של אדם שהלך נגד כל מה שהאחרים עשו – כולם? הוא פשוט קם מהרגע הראשון של המלחמה ונקט עמדה כלפיה? עשה פעולות עצמאיות, ברח מהגטו, העביר אתכם לפה, העביר אתכם ..הוא היה בעל חשיבה...

ת: עליונה – הוא ואימא. לא נשכח שבת זוגו הייתה אימא שלי.

ש: מה זה משאיר? איזה סוג של? מה עבר אליך מזה?

ת: תראי, יש פה עניין של אופי של בן אדם. האופי של בן אדם זה מקנה גם כלפי מישהו שהכיר אותו. אימא שלי שהייתה במעברה היא לא אכלה. אבל יהדות מרוקו שעלתה בין פרדס חנה לבנימינה לא היה יום שישי שאימא לא הייתה קוראה את רוקה ממרוקו – מסכנה. היא הייתה הולכת: "בואי, קחי כמה עופות לשבת, קחי. יש לי לול – קחי. יש לי תרנגולות – קחי". אז זאת אומרת שביצים ...זאת אומרת, היא חילקה את מה שאין לה לאנשים שבאמת אין להם. את מבינה, מה שהיא עברה שאין לה – זה הטוב לב הזה.

אבא היה, כמו שאומרים, בנושא של ביזנס... הוא היה ביזנס, הוא היה איש עובד. אני אותו דבר. הוא השאיר לי את זה גם כן. אני לא סוחר. אני לא סוחר אם לא הייתה לי את רוחל'ה שתהיה בריאה שהיא זאת שמנווטת אותי. זה כמו שאצל אבא ואימא. אימא הייתה סוחרת, ואבא – לא. אימא – באמת אבא ניהל את המוסך שלו – זהו. אבל אימא ניהלה המון. אימא ניהלה חנויות גלנטריה, זהב. והיא הייתה אשת עסקים. והכול אימא – הכול.

רוחל'ה עכשיו היא זו שעם הילדים, עם הללמוד ועם העבודה שאני עובד. עבדתי באגד אז היא זאת...היא עבדה גם כן בשביל זה הגענו לזה. היא עד...והיא עוד מעט בת שבעים. והיא גם כן כל החים שלה היא עבדה. כך שזה רק מראה לנו מה אנחנו מראים לילדים. מה שלא היה לנו יש להם. והילדים שלנו יודעים את זה. יודעים – הבת הגדולה התאלמנה בת 37. בעלה קיבל דום לב, שני ילדים השאיר, דום לב. זאת אומרת, שאנחנו דואגים לה. אבל היא יודעת תכף – מחלת הלב שלי. אני כבר עברתי חמישה צנתורים, שישה צנתורים. מתוך מה זה? העורקים שלי מצטמקים. והם – הרופאים אמרו לי בהתחלה: "יש בעיה אצלך. אתה מילדותך כנראה שאתה בפנים מצולק. בחוץ אתה נראה מצוין. בפנים לא קיבלת מספיק דם. העורקים שלך הם צנומים. מכל דבר קטן הם נסתמים. זה משהו יוצא דופן. זה מילדות אצלך". אז אמרתי: "נכון. ימים לא אכלתי, לא שתיתי, הייתי סקֶלֶט, הייתי רזה, זה נכון".

ש: כשאתה חושב על זה היום: "הייתי רזה, הייתי סקלט, התגלגלתי בקור וברוח מתחת לאדמה ומעל האדמה", אתה מאמין לזה?

ת: לא.

ש: שככה נראים החיים?

ת: תשמעי, זו עובדה, לי זה לא קרה.

ש: אבל אתה יכול היום במרחק של שישים שנה להאמין שכל זה קרה לכם?

ת: לא. איך שרדתי? איך יכולתי לעשות את זה? איך? אני לא יודע.

ש: איך שרדתם? זאת התשובה שלך.

ת: איך שרדתי?

ש: מה זה אומר על רוח האדם, אני יודעת, על היכולת להתמודד, מה זה אומר?

ת: תראי, אני לא מדבר על רוח אדם. רק אני על עצמי אמרתי שאני חייב להמשיך הלאה ואסור לנו חס וחלילה, כמו שהיום אני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי. אני חס וחלילה פוחד שהנה סוגרים אותנו. יחזירו את הגולן, יחזירו את ה...ואנחנו צמודים צמודים מה שקורה עם הקסמים מעזה. זאת אומרת, שהם לא יצטרכו להילחם נגדנו – אנחנו נלך, נברח ליערות – אין יערות. נברח לים. זאת אומרת, אסור לנו להגיע למצב כזה. אנחנו צריכים להתנדב לכל הדברים האלה – בני עקיבא – כמו שהבחור, כל אלה ארצישראלי שלנו. אסור לנו לעשות מה שהיה בשואה. אסור לנו להיות עם מפוצל, עם מפוצל מכל העמים. אנחנו צריכים לחיות בארץ ישראל. ואם יש דבר כזה, כמו שרמת הגולן או ארץ ישראל ההיסטורית שאני הרי אימא...איך אימא אמרה לי: "לא ניסע לאמריקה. לא ניסע לקנדה". אפשר היה לנסוע ב – 1948 אם אתה רוצה – כל העליות הגדולות. היא אמרה: "לא. אנחנו ניסע רק לארץ ישראל. פה המדינה שלך". ואז תפסתי את עצמי בתור ילד. או. קיי. ניסע לישראל.

ש: הילדים שלך, כשאתה מספר להם מה עבר עליך, איזה תגובות אתה שומע?

ת: תראי, הם יודעים מה שעבר עליי. הם שמעו מה שסבא שלהם עבר. למשל, הבן זקונים שלי בן 34 אומר: "אבא, עוד פעם השואה. עוד פעם השואה". אז לפעמים אני עומד לפניו ואני אומר לו: "יניב"...הגדולים, היותר גדולים, בני 38 ו – 40. הבת שלי בת 40 פלוס אומרים: "אבא"...הם יודעים טוב טוב. הם יודעים ושותקים, לא מדברים. לא מדברים בכלל. הם את שלהם למדינה עשו הכול. הם לא רוצים שיהיה להם מה שלי היה. אבל מה, הקטן הוא האומר...הבן הקטן אומר: "אבא, תפסיק. עוד פעם אתה עם השואה שלך?" אני נתפס ואני שותק, ממש שותק, לא מדבר.

ש: כשהחלטת למסור עדות, מה מכל הדברים שעבר עליך, מכל הדברים שעברו על המשפחה שלך, מהעדות של אבא שלך, מה מכל הדברים הוא החשוב לך שידעו עליו? שיישמר, שייזכר, שהנכדים שלך ידעו?

ת: אחד הדברים שחשובים לי – קודם כול שידעו מה עבר על עם ישראל. אחד הדברים שחשובים לי שידעו איזה משפחה הייתה. וכתוצאה מהמלחמה הארורה הזאת, מלחמה שהאנושות לא יכולה לקבל, אולי עכשיו באפריקה אנחנו רק רואים מה זו מלחמה בין שני עמים של חפים מפשע שנהרגים, שלא יקרה עוד פעם – שידעו שזה היה די מציאותי וזה שכולם ידעו מה שקרה לנו.

ש: אתה מאמין שיכולה לקרות עוד שואה?

ת: כן. בהחלט כן.

ש: למה?

ת: מפני שהמנהיגות הישראלית, פה בארץ לא קולטת שאנחנו מתקדמים בנשק השמדה. אנחנו כבר מדברים בצורה אחרת לגמרי.

ש: בעצם אתה מעביר את התשובה לתחום הפוליטי, אבל אני רוצה לשאול על בני אדם, אם בני אדם מסוגלים לעשות את זה למרות שהם כבר עשו את זה? אם לדעתך בני אדם מסוגלים לרצוח בצורה כזאת? להרוג בצורה כזאת?

ת: תראי...

ש: אם זה קרה בליטא, אם זה יכול לקרות בכל מקום, אם זה קרה באירופה...

ת: אני אנסח את זה בצורה אחרת. אם היום עם מסוים יכול לרצוח ילדים חפים מפשע, להיכנס להיאחזות או להיכנס לקיבוץ מצר לידינו פה ולשחוט אימא ולשחוט את הילדים שלה, אז זה לא שואה? זה תשובה. זאת אומרת, יש דבר כזה שאנחנו צריכים את הדבר הזה. ואני הרבה לא למדתי. אבל מאז הברכה של יעקב אבינו שהוא נידה את עשיו ונתן את הברכה גם לישמעאל לאברהם וגם ליעקב יש שנאה של עם מסוים. ואנחנו רואים את זה איך שזה מתבטא, מחזיקים את שליט – דוגמה טובה. נכנסים בתוך עותניאל ורצחו את הבן דוד של אשתי – צנחן – ישב עם ילדים, בחורים צעירים. נכנסו פנימה, ירו בלי שום רחמנות. מזל של שבעים איש הבחור הזה צנחן בכוח עצמו, לא יודעים איך, נעל את הדלת איפה שישבו שבעים איש. זאת אומרת, שיש פה מצב כזה שהנה הם כבר מלמדים אותם לשנוא. וזה אסור שיהיה. אסור שתהיה פה שנאה כזאת. ועוד פעם אני מערב פה את הרבנים, את הקאדים, את הכמרים ואת כל הדבר הזה. ותארי לעצמך שאת ואני עכשיו רואים את הנושא של הנאציזם – מה אנחנו אשמים פה? שמה מישהו שובר את הראש, אנחנו אשמים פה? היד ישר מפנה כלפי היהודים אשמים. וזה מה שקרה – היהודים אשמים. ומזה אני מפחד.

ש: הייתי מבקשת ממך לסיום הריאיון שתביע משאלה. איך אנחנו יכולים? מה אנחנו יכולים? מה לדעתך בכוחנו? מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע עוד שואה?

ת: להיות חזקים. רצונך בשלום, היכון למלחמה. להיות חזקים – עם שצריך להיות חזק וחזק וחזק. והדבר הראשון – זה ביטחון. כשאין לנו ביטחון, אין כלכלה, שום דבר – לא. וברגע שאנחנו נהיה, אז מישהו שיקום וירצה להרוס אותנו, יגידו לו: "דיר באלאק, עם אלה אל תתעסק".

ש: שאלה אחרונה מתוך מציאות שלפעמים, אתה יודע, הדור השני לא רוצה לשמוע, כמו שאתה מספר. וזה קורה בכל מקום. איך בכל זאת מעבירים הלאה את הסיפור הזה? איך לא נותנים לו להצטמק, להישכח?

ת: אני אומר צריך להביא אותם לכל המחנות, את הילדים, יותר שעות על נושאי יהדות בבתי הספר – נושא ונושא ונושא. והדבר שעושים את המצווה הגדולה שעושים זה שלוקחים את הנוער שלנו לפולין כשזה היה הכבשן הגדול של הכול – ליטא, פולין וכל המקומות להראות להם: "תראו", להראות להם שלא ישכחו את זה, ולהראות להם – הנה פה זה קרה. "זכור מה שעשה לך עמלק".

ש: בנימין, אני מאוד מודה לך – תודה.

ת: תודה רבה לכם.

.