עדות של יוסף ברמסון, יליד Franeker הולנד 1934, על קורותיו במחנות Barneveld, Vught , Westerbork ו-Bergen Belsen ושחרור ברכבת האבודה ב-Troebitz

שם המרואיין : ברמסון יוסף

תאריך הראיון : 21.12.08

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

FRANEKER

WILDERVANK

WESTERBORK

VUGHT

BARNEVELD

BERGEN BELSEN

TROEBITZ

AMSTERDAM

שם המרואיין : ברמסון יוסף

תאריך הראיון : 21.12.08

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ד בכסלו תשס"ט, 21 בדצמבר 2008. משה נאמן מראיין מטעם "יד ושם" את מר ברמסון יוסף בביתו. יוסף, יליד Franeker, הולנד, 1934, שהה במחנות שונים, ביניהם Westerbork, והיה ברכבת האבודה.

ש: יוסף, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו, תזכיר גם את השמות.

ת: מבנה המשפחה שלנו היו אבא, אמא, שתי אחיות ואני. אנחנו גרנו בעיר צפונית בהולנד, שם העיר Franeker, כתשעת אלפים תושבים, מה שמשך אותנו לעיר כמעט בלי יהודים היה שאבי היה פסיכיאטר, ונתבקש שם לנהל תפקיד של מנהל מחלקה בבית החולים הפסיכיאטרי. בעיר לא הייתה קהילה יהודית, עם כמה יהודים בודדים, ומה שמעניין היה, שהיה שם גם קיבוץ הכשרה, אבי, כאיש שהיה קשור עם האוכלוסייה בכל האזור, ניצל את מעמדו כרופא וכידיד של הפציינטים שלו, לבקש מהמשפחות שהיה מידי פעם מבקר אחרי שהבריאו, אחרי שהפציינטים הבריאו, לעזור לאותם חלוצים שהתכוננו לעלייה לארץ ישראל.

ש: זאת הייתה הכשרה ציונית דתית.

ת: זה היה בהחלט הרעיון, משום שבהולנד ההכשרות חלקם הגדול לא היו בדיוק בכיוון הזה, ואבי, בגלל סיבות שונות, ברור, אישיות, היה לו עניין גדול לסייע בהקמת קיבוץ עם כשרות, תפילה, עם שבת וכך הלאה.

ש: ההכשרה הזו נקראה "דת וארץ".

ת: בדיוק, בדיוק, זה הגוף שעמד וסייע לאבי להפעיל את הקיבוץ, "דת וארץ" זה היה הגוף, שהיה למעשה מסונף ל"מזרחי", משפחת דסברג הייתה קשורה.

ש: הם פעלו שם באיזה בניין משופץ של תחנת הרכבת הישנה.

ת: כן, בהחלט, בהחלט, ושם אבי השיג את הבניין הזה, שם גם כן היה בית כנסת, שבתות בוודאי, גם באמצע השבוע, אבל על כל פנים, שם אבי היה מתפלל, אחד מבוגרי החלוצים האלה, יוסף צבי דינר, אחרי שהוא עלה ארצה, היה בכפר חסידים, הוא מספר לנו, שאחד השיקולים של אבי היה גם שיהיה לנו מקום להתפלל, לכן הקמת הקיבוץ הייתה גם כן חישוב אישי, אבל ברור שהיסוד העיקרי היה לאפשר לאותם חלוצים להתכונן לעלייה לארץ ישראל, [...].

ש: זה קשור עם אותו דינר שהיו ב"חיבת ציון", ידוע לך?

ת: הסבא שלו, הוא היה הרב דינר שמתקופת "חיבת ציון" הגיע ל-Amsterdam, ועמד בראש הקהילה שם, היה כעין רב ראשי של כל הולנד, אבל הגדרה מדויקת של רב ראשי לא היה אז, הוא עמד בראש הקהילה היהודית הכוללת, והוא היה ציוני, בניגוד להרבה רבנים בהולנד שהיו בשיטה של הרב הירש.

ש: תואיל להזכיר את שמות ההורים והאחים.

ת: עכשיו, השם של אבא היה יעקב ברמסון, רופא, אמא הייתה קורי, קרולינה, לבית קליין וממשפחת פולק, המשפחה שלה הייתה ענפה, משפחה מסורתית מצוינת, הסבא שלה היה המוהל של צפון הולנד, כך התברר לי אחר כך על פי מצבות שנמצאו באזור ובמחוז הצפוני, והיא על כל פנים ידעה את לשון הקודש, כולה הייתה שייכת לעולם התורה, אבי, בניגוד לזה, הוא גדל במשפחה מתבוללת, וקרוב לגיל עשרים, כסטודנט, הוא חזר בתשובה, קיבל הדרכה יפה, ומכוח זה ואחרי חתונה, הבית היה על אדני התורה והמצווה.

ש: שמות האחים, אמרת שהיו לך אחים.

ת: שתי אחיותיי, האחות הגדולה ריינה, והאחות הצעירה יותר בצי, והיום בתיה, זאת המשפחה הקרובה, הייתה משפחה מאוד ענפה מצד אבי, כיוון שהסבא שלו..., מי שרואים כאן בתמונה הזאת...

ש: אנחנו נראה את התמונות אחר כך.

ת: על כל פנים לסבא היו אחד עשר ילדים, בנים, בנות, וצילמו אותם לפני תשעים שנה, ומה שמדהים, שמתוך כל המשפחה הגדולה הזאת, רק אבי נשאר בחיים, בן דוד אחד ודודה שלו, זה שלושה בודדים שבכל התמונה המרשימה נשארו בחיים, זאת כאמור משפחת ברמסון, מצד משפחת פולק, מצד האמא שלי, שמה היה קליין, אבל דווקא הצד השני היה פולק, משפחה מאוד ענפה ומפורסמת בהולנד, ביניהם שר בממשלת הולנד אחרי השואה, ניקו פולק ואישים חשובים מאוד מבחינה ציבורית, יש לזה כנראה גם השלכה לגלגולנו בימי השואה, שהיינו ברשימה מאוד מיוחדת של זכאים לפריבילגיה, קראו לזה ויטמין X באותו זמן.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. שבתות וחגים בבית, מה אתה יכול לספר? לדוגמא חג הפסח.

ת: בא נגיד ככה, אני הרי, כשפרצה המלחמה, הייתי סך הכל בן חמש וחצי, ב-Franeker, איפה שהיינו עד השואה ושנה ראשונה, שם אבי היה הולך לבית הכנסת של הקיבוץ, אני לא זוכר שום דבר לגביי באותו נושא, אבל השנה הראשונה של התקופה או שנה שנייה, כשעברנו לכפר באזור אחר, שם היה בית כנסת, ואני זוכר היטב את הליכתנו לבית הכנסת, אבא היה הולך עם צילינדר כמו שהרב הרצוג, זיכרונו לברכה, היה הולך, ובית הכנסת היה בית כנסת לכל דבר באותו כפר.

ש: אתה מתכוון ל-Wildervank?

ת: Wildervank הייתה סמוכה לוונדם, לכפר נוסף, הכפר הנוסף הזה שהיה סמוך, שני קילומטרים, שם הייתה קהילה יהודית גדולה עם בית כנסת יפה, אני אפילו זוכר את השם של ה[...], היה הרב חמס, בלשון הקודש אווז, השמות בכל זאת היו לפי בעלי חיים, רב מפורסם היה שם דה הונד, בעברית הכלב, ככה שמות בעניינים שאצלנו לא כל כך מקובלים.

ש: פסח, מבחינת מצות, היה מחסור במצות או שלא היה מחסור במצות? האם אפו מצות ביד?

ת: מאז שעמדתי על דעתי, לא הייתה בעיה כזאת, לפני השואה בוודאי שלא, וגם בשנה הראשונה של השואה, המצות היו עגולות, זה מה שאפיין את המצות לעומת מה שאנחנו מכירים בארץ.

ש: למרות שגם בארץ יש מצות עגולות.

ת: כן, ביד. מחג הפסח, ליל הסדר, אין לי זיכרון מיוחד, אבל ברור שהכל..., אבי למד יפה את כל ההנהגות, ואימי הייתה רגילה מהבית, ככה שהכל נהג על פי דין.

ש: את ליל הסדר חגגתם במסגרת משפחתית?

ת: כן, לא זכור לי שנסענו לאיזשהו מקום, באותה תקופה, חנוכה, היינו בבית שלנו.

ש: הספקת ללמוד בצעירותך, בילדותך עד פרוץ המלחמה?

ת: עד פרוץ המלחמה הקשר החברתי עם הסביבה היה הקשר החברתי עם הילדים עם הגויים, אבי ארגן בבית שלנו [...], זה גן ילדים על פי שיטה של מומחה לחינוך ילדים, ויש לנו איזה סרט שמראה את זה גם כן, שאנחנו פעילים באותה מסגרת של ה...

ש: ואתה הספקת להיות בגן הילדים הזה.

ת: עד הרגע של פרוץ המלחמה, משום שכיתה א' אחר כך יהיה כבר כנראה ב-Franeker עוד, מפני שעברנו מ-Franeker לעיירה או לכפר באזור אחר אחרי כשנה.

ש: גם בצפון הולנד, לא?

ת: גם בצפון הולנד, כן, יש שם שני מחוזות, אנחנו היינו ב-פריסלנד, זה במערב צפון הולנד, והאזור המזרחי יותר, זה חרונינגן, זה מה שנקרא חרונינגן, ושם הייתה קהילה יהודית גדולה בכל המחוז, וגם באותם כפרים שאליהם הגענו.

ש: מה שהביא אתכם לעבור לאותם כפרים, זה עניין של בית כנסת רק?

ת: במידה רבה, אני אסביר לך, היות וב-Franeker אבי שימש כמנהל מחלקה שם, וחצי שנה אחרי שהחלה המלחמה, נאסר על היהודים לעבוד במוסדות ציבור עם גויים, גם רופא היה מכאן ואילך מסוכן לאוכלוסייה הנוצרית, לכן הגרמנים, ההולנדים, ממושמעים להם, קיימו את ההוראה לסגור את המוסד בפני אבי, מה שכן היה יפה, שאת המשכורת המשיכו לשלם, כלומר אבי ישב בביתו, פתאום היה איש "כוללניק", הייתה לו ספרייה יהודית יפה, שאגב, הספרייה נשתמרה, כדאי אחר כך ארחיב את הדיבור על הספרייה הזאת, והמרתק הוא שהוא יושב ביתו, ואני זוכר את הארון שממנו למד, זה היה עמוד עם מדפים, זה היה מתגלגל כלומר, העמודה הזה היה באמצע, והמדפים היו, והוא היה יכול לסובב את המדפים, את החומש, את הגמרא, את המשנה, כרצונו, על כל פנים הוא יושב שם כשנה, ויושב ולומד תורה, הכל בזכות הגרמנים, בזכות ההולנדים שמשלמים לו יפה משכורת.

ש: גם את ספר הדקדוק העברי הראשון יש ליחס, מבחינה היסטורית לעיירה שלכם, אתה מודע לזה? אני מדבר על המאה ה17-, זה אומנם ההיסטוריה הדי רחוקה, היה איזה פרופסור בשם סיקסיטינוס אמנאוס.

ת: אמנוס.

ש: אמנוס, שהוא בעצם חיבר את ספר הדקדוק העברי הראשון בהולנדית, כמובן שהוא נעזר ביהודים, יהודי בשם שמואל מפולין, שהוא היה גם כן מומחה לעברית ויהדות.

ת: מידע מעניין. אני אגיד לך, בעיירה הזאת הייתה אקדמיה שהפרופסור המפורסם ביותר שלימד שם היה קרטזיוס, קרטזיוס היה מייסד המדע המודרני, על כל פנים, האקדמיה הייתה מפורסמת, על כל פנים החלק של בית החולים לחולי נפש היה במרכז Franeker בתוך המבנים של האקדמיה הזאת, על כל פנים, נושא השואה...

ש: אני רוצה רגע לחזור לאותו ארגון ההכשרה שמה, אתה היית מודע לזה, שזה היה בספטמבר 1941, שנעצרו עשרים חניכים שנמצאו באותו קיבוץ הכשרה?

ת: כן, ואני יודע גם באיזה מצב זה קרה.

ש: אתה יודע בגלל מה הם נעצרו?

ת: פשוט, הנאצים רצו לחסל את המרכזים האלה של חיים יהודיים, אין ספק.

ש: אבל הם גם הואשמו, שהם פשוט אגרו כמויות מזון מופרזות, גם כן תואנה.

ת: מעניין, יש לי חבר ממשפחת פח, אבי פח...

ש: רותי פח, זה קשור?

ת: אולי זאת אישתו, מאוד סביר, ואבי פח היה בקיבוץ באותה תקופה, רק באותו לילה שהנאצים באו בהפתעה לעצור את כל בני הקיבוץ, הוא מאיזו סיבה מקרית, נדרש לעבוד אצל איכר שעות נוספות, הוא חוזר הביתה לקיבוץ שלו, והוא רואה שהכל חשוך, מיד הבין שהעסק לא כרגיל, לכן הוא התקרב בזהירות רבה וכך הוא ניצל. טוב, בא נחזור, אבי, פסיכיאטר, קיבל את פיטוריו באותה תקופה הראשונה של השואה, ואבי הגיע למסקנה הפשוטה, שלמה לו לחיות מכאן והילך ב-Franeker בלי יהודים, בלי קיבוץ יהודי נורמלי, בא נעבור לאזור יהודי חם יותר באזור חרוניגן ובכפר Wildervank, ששם הייתה משפחה של האמא שלי, כלומר, אימי באה מאזור חרוניגן, ומשפחה, הדודים שלה, בעיקר משפחת פולק, הם גרו שם ב-Wildervank, וכמה משפחות יהודיות היו שם, ובסמוך הכפר הנוסף וונדם, ושם נזכרתי ש...

ש: גם מושבת כבול, לא?

ת: הכבול, לא יודע, איך אתה יודע את כל הדברים, הכבול היה לספינות, כלומר ב-Wildervank במרכז דרך הכפר הזה עברה תעלה, ועל הספינות הקטנות שעברו מהצפון לדרום, שם היו ערמות של כבול, כבול זה חומר בעירה בחורף, במקום פחם הכבול היה יותר בזול, וכך עברו, ויש בזה סיפור מעניין בזיכרון, אנחנו אחרי הצוהריים בסעודה, בארוחה, היינו תמיד מסיימים בדברים של ארץ ישראל, או ענייני גיאוגרפיה, להכיר את הארץ, אבא ואמא היו מלמדים ככה אחד את השני, ואנחנו כילדים היינו מקשיבים, וגם דברי תורה, פרקים בתנ"ך, יום אחד, זה היה כנראה הראשון באפריל, וכנראה השנה היא תש"ב, אבי פתאום צועק: "הנה, אוניה לארץ ישראל", אז כולנו קפצנו להסתכל דרך החלון, לראות את הספינה לארץ ישראל, מה שהזכרת, ספינות עם כבול, ספינה כזאת לא יכולה להיות לכיוון ארץ ישראל, אז תפסנו, הסתכלנו החוצה, לראות את האונייה לארץ ישראל, טוב, ברור, תוך שניה הבנו שזאת הייתה בדיחה של הראשון באפריל, שם אוהבים לעשות בדיחות בראשון באפריל, אבל זה מראה את המתח שהיה במשפחה, הנושא של ארץ ישראל היה מאוד מאוד חם אצלנו. אני אגיד לך, אותה שנה הייתה ברמה כמעט נורמלית, ברור שהעננים השחורים שכבר הופיעו, היו ברורים מאוד לאבא, לאמא, אבל אנחנו כילדים המשכנו ללכת לבתי ספר, עכשיו כבר לא בתי ספר יהודי אלא בתי ספר באזור, אני חושב, בעיירה בשם וילסחופן, שם היה בית ספר יהודי, יום יום היינו נוסעים לשם, ואני למדתי, כנראה, בכיתה ב', מקסימום התחלה של כיתה ג' באותו בית ספר יהודי. קניות בחנויות, כידוע, די מהר אסרו השלטונות לקנות בחנויות הרגילות בשעות הרגילות, ורק יכולנו לקנות במשך זמן קצר מאוד, לשבת על ספסלים בגן ציבורי, לא יכולנו, להתרחץ במרחץ הציבורי, לא יכולנו, ללכת לקולנוע..., כאילו היינו הולכים כל יום לקולנוע, אבל כל הגזרות האלה ירדו עלינו, באיזשהו שלב, אנחנו כבר נדרשים ללכת עם טלאי צהוב, המילים שהיו מופיעים שם היה Jood, ענדנו את זה, לא הייתה התרגשות יתרה מזה.

ש: ידוע לך על מוסדות צדקה וחסד בקהילה ב-Wildervank?

ת: את זה אני לא יודע.

ש: "תפארת בחורים", גמילות חסדים ולימוד תורה וקבורה, חברת נשים שהייתה שם.

ת: לא, לא.

ש: מחזיקי תורה, לא היית מודע לזה בתור ילד.

ת: לא, מה שזכור לי, ששם בוונדם, הייתה קהילה גדולה יותר מבית הכנסת, היה גם חג החנוכה, והתכנסויות לרגל אירועים מיוחדים, אבל כמעט והכל נעלם ממני.

ש: מה אתה זוכר, איך נראה בית כנסת, מבחינתך כילד, אתה זוכר את בית הכנסת?

ת: כן, בית הכנסת לא היה גדול, הייתי אומר, בשבילי עם אווירה קצת קרירה, במשך התפילה הכל היה עם קצת קרירות, אבל יותר מזה אני לא יכול להגיד לך, גם כשהייתי ילד קטן, ואני חושב שגם מבחינת פסיכולוגית, האירועים הטראומטיים שהופיעו מאז שהיינו במחנה, זה משכיח או מקטין או מחליש את הזיכרון של התקופה הקודמת.

ש: רק אולי הערת אגב, בית הכנסת נבנה ב1773-, נציגי הקהילה...

ת: באיזה מקום?

ש: נציגי הקהילה רכשו מבנה ששימש בית כנסת, שנקנה בזמנו על ידי..., אולי שמעת את השם, שלום בן שמחה הכהן, פרדריך סימון.

ת: אתה מדבר על וונדם.

ש: וונדם..., הם היו, אני חושב, שתי עיירות מאוד סמוכות זו לזו.

ת: נכון, כפרים סמוכים. מעניין לשמוע ממך.

ש: ובכל זאת אחר כך, פשוט נציגי הקהילה כאמור, רכשו מידיו את אותו אזור, ועליו בנו את בית הכנסת החדש, והוא נחנך ב1798-, ואתה אומר שהיה בית כנסת קריר, מבחינתך כילד.

ת: הוא היה במרכז הכפר הזה, וזאת הייתה הליכה, בשבילי כנראה, קרוב לחצי שעה בשבת, מרחקים לא גדולים, אבל גם כן..., זאת התקופה הזאת.

ש: כבר התחילו אז הגירושים.

ת: במהלך תש"ב, 1942...

ש: זה החל מסתיו 1942 תש"ב.

ת: זה כבר הרגע, הרגע הקובע, אבל כבר בחודשים שקדמו, מדי פעם אנחנו שומעים שפלוני אלמוני נשלח למזרח, סגנון הדיבור היה, "למחנות עבודה", כלומר, זה מה שידענו, אבי, שהיה מאוד חכם, הוא ידע שזה נושא ההשמדה, אבל אני לא חושב שדיברנו על כך, גם הגירושים היו מעטים, שם באזור הזה, מה שהזכרת, הסתיו, הכל הלך על מי מנוחות, בלי התרגשות יתרה.

ש: למרות שהולנד נכבשה כבר ב10- למאי של 1940.

ת: נכון, אני גם זוכר את הרגע של התחלת המלחמה, מעניין, הייתי בן חמש וחצי, התאריך הוא סוף ניסן, כ"ז בניסן, בבוקר מוקדם אנחנו שומעים ברדיו, כשאני מצחצח נעליים, מתרחץ, אנחנו שומעים שהגרמנים נכנסו להולנד, ומיד סיפרו שהם הופיעו בחלקם בבגדים אזרחיים, הופיעו במרכזי עיירות עם בגדים אזרחיים, ומתחת לבגדים הוציאו את כלי הנשק שלהם, בלילה לפני כן היטלר, יימח שמו, הודיע בפירוש, שהוא לא יכבוש את הולנד, אבל זה לא משנה, למחרת הם היו פה, והמלחמה התחילה, אבי, שהכין סרטיפיקט לעלות לארץ ישראל, אבי, שהכין את כל הניירות לפני כן לעלות, לקח מהר את המכונית שלו, כרופא הייתה לו מכונית, הכניס את כל המשפחה, חמש נפשות, לתוך המכונית, ואנחנו נוסעים, ממש בתחילת המלחמה, הרי כל המלחמה, הרי המלחמה הייתה חמישה ימים, בתחילת המלחמה אנחנו מתחילים לנסוע לעיר הנמל, ואנחנו מגיעים לשם, עד שאנחנו עולים על האונייה, נודע שסגרו את הנמל, כלומר כמו שבאנו, יכולנו לחזור בלילה לרדת מהאונייה, וזכור לי גם שכשירדנו, וחיפשנו את המכונית לחזור הביתה, אין מכונית, הגנב גנב, אבל הגיע איזה חייל שהביא לנו קופסא גדולה עם ביסקוויטים ואכלנו, וחזרנו על כל פנים אז ל-Franeker, מה שהזכרתי, אבל כך היה ניסיון עוד לצאת ממש ברגע האחרון. אוסיף, שנה לפני כן, בגלל שהיו סרטיפיקטים, בגלל שהכל היה מוכן לעלות לארץ ישראל, היה זמן לעלות, והנה אחותי חטפה דלקת ריאות, דלקת ריאות באותו זמן הייתה מחלה קשה, מסוכנת ביותר, וזה חייב אותנו להתעכב, והעיכוב היה, כנראה, תקופה ממושכת, והיות והתוכנית הזאת בטלה, בינתיים זה ירד מהפרק, ככה כשהגענו לפרוץ המלחמה ונלכדנו בכיבוש הגרמני.

ש: אתה במקרה שמעת את השם דוד דהויט? אני מדבר על ראש עיריית Wildervank, אני אזכיר את זה בהקשר הזה שהוא מחה על הגירוש של 1942, הוא מחה בפני המזכיר הכללי של משרד הפנים [...].

ת: זה מראה על אומץ לב, היו מעטים ש...

ש: הוא התפטר מתפקידו.

ת: יפה, והיה לו מזל שלא נזרק למחנה ריכוז.

ש: מה עשו עם ספרי התורה של בית כנסת?

ת: אני לא יודע, אבל אני יכול להוסיף לך סיפור מאוד מעניין, שבאותו קיץ, זה פעם ראשונה שאני מספר את זה, באותו קיץ של שנת 42, ש"ב, אבי, א', דאג למשפחה, וב', דאג לספרים שלו, אבי השיג ספרייה לא רגילה בזכות המכירות של הספרים שהגיעו ממזרח אירופה ומגרמניה לעיר הנמל, על כל פנים עמדו למכירה, אבי כבעל תשובה היה חסר לו תשתית של ספרייה יהודית טובה, הצליח לרכוש לעצמו ספרי יסוד, ביניהם אני יכול להראות לך את הרמב"ם, גמרות, טור, שולחן ערוך, את הכל הוא רכש בתקופה של התחלת המלחמה, והנה כבר ברור, שיבוא יום שיגרשו אותנו למזרח, אז הוא יצר קשר עם חבר, כומר מכנסייה, והכומר קיבל על עצמו לשמור על ספריו, הספרים הועברו לכנסייה, אני לא יודע את הפרטים, אבל הגיעו לכנסייה, הכומר הכניס אותם בתוך המבנה המרכזי שיש בתוך הכנסייה והטיח מבחוץ, להבדיל ולהבדיל אצלנו, מקום ה[...], במקום כזה הכניס עשרות ספרים, ספרים גדולים, וכך נשתמרו הספרים שלנו יפה בכל תקופת השואה. בקיץ, לקראת סוף הקיץ, אבי הבין, שעוד מעט יעבירו אותנו למחנה, אז הוא התחבא, מידי פעם הוא היה מתחבא...

ש: בשלב הזה כבר ידעתם על המחנה?

ת: כן, כן, Westerbork היה ידוע, זה סיפור מעניין, אני צריך לספר את על גירוש של Westerbork, בהתחלה זה היה בנוי בשביל הפליטים ממזרח אירופה, שלא יפריעו ליהודי הולנד, ובסוף יהודי הולנד בעצמם, יש לזה תקדים בהיסטוריה. על כל פנים אבי הגיע למחנה Westerbork, ודי מהר היה רופא במחנה עם מרפאה, הכל מסודר, אנחנו היינו בבית בחג הסוכות תש"ג, עדיין 1942, אבל כבר תש"ג, חג הסוכות, במוצאי שמחת תורה מגיעים השוטרים ההולנדים ודורשים מאיתנו מיד לבוא איתם, אנחנו נשלחים למחנה Westerbork, השיטה הייתה קודם לרכז את האוכלוסייה של כל האזור באיזה אולם קונצרטים, הצגות, ב-חרונינגן, בעיר הבירה, שם ישבו מאות אנשים צפופים צפופים עם ילדיהם ועם התינוקות והריח של התינוקות שהם עושים את הקקי שלהם ככה, זכור לי היטב, ואותו לילה, כאמור, כולנו ביחד, ואז שלחו אותנו ל-Westerbork.

ש: כמה זמן הייתם מרוכזים?

ת: אני משער שזה היה לילה, שני לילות. על כל פנים מאותו רגע האמא שלנו, [...], סבתא קורי, האמא ואנחנו, שתי בנות ואני, אנחנו מגיעים ל-Westerbork ומתקבלים לתוך מבנה מאוד נעים, מבנה יפה שהיה בהתחלה רק בידי משפחת קרוסקל, אם המשפחה שם הייתה רופאה, ד"ר קרוסקל, מכאן ואילך הם צריכים לחלק איתנו את המקום הזה, שם שהינו כשנה פלוס, לא, פחות, רק תקופה קצרה, כחצי שנה, ובאותה חצי שנה הוספתי לעצמי ידיעות בזמירות שבת, משפחת קרוסקל מסורתית, שרה יפה קבלת שבת או זמירות שבת בשולחן, ומאז זה אצלי חלק מהחיים שלנו, על כל פנים, שם ב-Westerbork החיים התנהלו בצורה סבירה, מה זה סביר? האוכל ברמה סבירה, החדר או...,זה היה ברמה סבירה, וכנראה גם היו יהודים...

ש: מה זה חדר, איפה ישנתם שם? היו שם צריפים, במחנה, היו צריפים? ישבתם בצריפים?

ת: אני חושב שזה היה מבנה יותר טוב מאשר צריף, זאת הייתה יחידה קטנה ששם הייתה משפחה קרוסקל, שניים, שלושה חדרים, ובאותה יחידה קיבלנו כמחצית, הם עלו למעלה, לקומה העליונה, ואנחנו היינו למטה, ככה זכור לי.

ש: אבל הייתם מודעים לזה, ששולחים אנשים למחנות?

ת: כן, כן, כן.

ש: בדרך כלל נוהגים לשלוח את האנשים, לגרש אותם למחנות בימי שלישי בשבוע, ואז ביום שני בערב היו שם זעקות אימים, הרי זה הפך להיות ליל אימים.

ת: אני זוכר את מה שאתה מזכיר, זה נוגע לצריפים הגדולים יותר, אנחנו היינו במבנה, אולי בזכות זה שאבי...

ש: הביאו לשם עשרים וארבעה צריפי עץ גדולים באמת.

ת: זה היה מחולק, הצריף היפה שלנו, היה מחולק ליחידות שונות, למשפחות, משפחתונים כאלה, ובצורה כזאת החיים היו בגדר רמה סבירה, לכן גם אין לי הרבה זיכרונות מאותה תקופה, המהפך הנוראי בשבילנו היה בחודש אדר, אדר א', כאשר פתאום שלחו אותנו ל-Vught, כל המשפחה הגיעה ל-Vught, אבל...

ש: בלשוננו, מי שהוא לא הולנדי, מבטאים את זה Vught.

ת: זה אותו מקום בהולנד.

ש: אותו מחנה בדרומה של הולנד, Westerbork בצפון, צפון מזרח, והוא בדרום.

ת: זה היה בדרום, בשבילנו זה היה סיוט גדול.

ש: אבל אני הייתי רוצה לשמוע עוד כמה דברים על Westerbork, אני אזכיר לך את השם, אלברט גמקר, זה אומר לך משהו? אתה בתוך ילד אולי לא יכולת לדעת.

ת: אתה רוצה להגיד, שהוא היה קצין גרמני SS?

ש: מפקד המחנה, הוא היה מפקד המחנה, באוקטובר 42 הוא מונה למפקד המחנה.

ת: אבל זזינקבלד, הוא היה הקצין הגבוה מבחינתנו, זזינקבלנד.

ש: היה גם אריך דפנר לפני כן, לא חשוב, ויוזף הוגו וישנר.

ת: אבל לא ראינו גרמנים, היה מאוד אוטונומי יהודי.

ש: אז ראיתם וודאי משטרה יהודית שם במחנה, כי היה באמת..., המחנה חולק לעשרה אגפים, שחלק אחד היה גם אותו אגב של המשטרה היהודית של שירות הסדר היהודי, אתה נתקלת בהם, בשוטרים היהודים?

ת: אין לי זיכרונות, אני כן זוכר, שברגע שהגענו למחנה, ישב אדם עם מכונת תקתוק, תקתק את כל הרישום, שהכל יהיה מסודר, זה כן, אבל פעילות של המשטרה זה לא נגע לנו, היהודים חיו את החיים שלהם, בית הספר היה בית ספר יהודי, האוכל היה מסודר.

ש: אתה למדת שם בבית הספר?

ת: אני חושב שלמדתי, מפני שאני לא זוכר הפוך גם כן, מאוד מטושטש אני זוכר, למעשה אני לא זוכר, אבל ברור לי שלמדתי שם באותה חצי שנה, כנראה הייתי בכיתה א' כבר.

ש: מה הייתה התעסוקה של האנשים, חיי היום יום, במה העסיקו את עצמם?

ת: הדבר היחידי, שאבי שימש כרופא במרפאה.

ש: כי היו שם ענפים של תעשיית מתכת, עבודות חוץ, בתי מלאכה למיניהם, לא עסקתם בזה?

ת: לא.

ש: חיי תרבות, אתה יודע משהו? חיי הבידור במחנה.

ת: גם אני לא זוכר מה, מאותה תקופה ראשונה שהייתה יחסים קצרה.

ש: ארגנו שם הרי גם קונצרטים, אופרה, תיאטרון, לא ידוע לך.

ת: לא. בחודש אדר, אדר א', אנחנו מגיעים ל-Vught ושם היה נוראי, נקודה ראשונה, זה מעניין, דברתי עם אחותי לפני שבוע, סיפרתי שאתה עומד לראיין אותי, שאלתי אותה: "מה את זוכרת מ-Vught?", אמרה לי את אותה מילה שאני זוכר, ההפרדה מההורים, זה היה משהו טראומטי בשבילנו, פתאום אנחנו כילדים קטנים בלי הורים, ההורים היו במחנה אחר ב-Vught, ופעם בשבוע, אני חושב, יכולנו לפגוש את האמא ואת האבא, אבל זה היה פעם בשבוע, חצי שעה, שעה, לא יותר מזה, הדבר הזה מאוד השפיע קשה עלינו, שנית, האוכל היה גרוע.

ש: באיזו צורה הפרידו ביניכם?

ת: ההורים היו במקום אחר, באותו אזור, אבל במקום אחר.

ש: כלומר, לכתחילה נכנסתם למחנה, ומיד קבלת הפנים הייתה...

ת: אתה רואה שאנחנו שנינו בגיל מבוגר, כלומר הסיפור הזה חוזר אחורה שישים שנה, יותר, אז העדות הזאת שלי, בנקודות שאני לא שחזרתי לעצמי במשך כל השנים, הכל נעלם.

ש: אנחנו לא מדברים על משהו שקרה לפני שבוע. אני פשוט מפעם לפעם מנסה ככה איזה שהם הערות ביניים כאלה, שלפעמים הערות כאלה מזכירות, דברים נוספים.

ת: יש חומר על התקופה המאוחרת יותר.

ש: בסדר גמור.

ת: ב-Vught האוכל היה גרוע, התנאים היו קשים, במה זה מתבטא, אני לא זוכר, ואחותי לא זוכרת.

ש: אבל הרגשתם מצוקת רעב?

ת: כנראה שכן, אבל מה בדיוק, אני לא זוכר, מה שאני זוכר, היו שלוש נשים מרושעות, שהן היו המפקדות שלנו, הרי הייתי ילד בגיל שש, כלומר, אנחנו היינו ילדים קטנים ליד שולחנות ונכנסות, איך אנחנו ידענו להבדיל ביניהן? אחת עם מדים חום, מדים של SS, חום, השניה במדים אפורים והשלישית ירוק, אמרנו, ירוק חום ושחור, אז קראנו לאחת ה"בראונה" וה"שוורצה", אבל הם היו שנואות עלינו, כנראה שהתנהגו איתנו, הילדים, בצורה מרושעת, אירוע אחד היה לי, ואני מאוד מעוניין שבת דודה רחוקה שלי, שזה היה אחיה, שהיא לא תדע מהסיפור הזה, מה היה הסיפור? היה לי בן דוד מאוד מאוד אהוב עלי, שמו היה יעקב ברמסון, הוא היה תשע עשרה שנה גדול ממני, בשנה הזאת יש מחזור לפסח [...], אותו מחזור של י"ט שנה, הוא היה בדיוק ט' שנה גדול ממני, [...] בר מצווה אותו תאריך נוצרי, אותו תאריך עברי, הוא היה מאוד אהוב עלי, הוא היה תלמיד חכם גדול, הוא למד הרבה תורה ב-Amsterdam בבית המדרש שם, הגיע לרבנות, והנה הוא בהולנד היה במחתרת, במחתרת ההולנדית, באחת המחתרות ההולנדיות, יחד עם אח שלו שאול, שאול ויעקב ברמסון, ושניהם נתפסו על ידי הלשנה, בסוף דרכו הוא מגיע ל-Vught, ואני פוגש אותו שם, הוציאו אותנו, את הילדים לטיול בחוץ, שם היה יפה, עצים והכל יפה, על ידינו מגיעה קבוצה, מלווים עם כלבי דם, כלבים מסוג מאוד קשה, הלשון בחוץ, וככה היו מוקפים, הם הולכים עם פסים שחור, פיז'מות לבנות כאלה, מורעבים לחלוטין, אבל הפלא הוא, שבתוכם, לא יודע, עשרה, עשרים, שלושים איש פתאום הוא, יעקב, רואה אותי, אני רואה אותו, אנחנו מתחבקים, וכבר הגרמנים שמלווים אותו, מפרידים בינינו, זה המפגש האחרון.

ש: ומה קרה איתו?

ת: מה קרה איתו? אחרי חודש ימים הוא נרצח, אני חושב שהוא נרצח כבר לא ב-Vught, אלא במחנה בגרמניה.

ש: מעניין שאחד הדברים שרציתי לשאול בשלב יותר מאוחר, זה נושא הפעילות המחתרתית ההולנדית, כי זה גם כן משהו שלא יסולא בפז.

ת: אז כבר אני יכול להוסיף, האמא שלהם הצליחה להסתתר כל ימי המלחמה כמשרתת במשפחות של גויים, והמחתרת ההולנדית, שהמחתרת ההולנדית זה ביטוי לא נכון אחת מהמחתרות, היו שם הרבה מחתרות, קומוניסטים ולא קומוניסטים, גם הם היו..., על כל פנים, היו לה הניירות המתאימים, היא התגלגלה ממשפחה למשפחה, היא עובדת, והיא שורדת, היא נשארה בחיים, על כל פנים, שם ב-Vught היה קשה מאוד הסיפור נמשך...

ש: אתה יכול לומר לי על חיי דת במחנות, גם Westerbork, גם Vught?

ת: בתקופה הראשונה ב-Westerbork, אני מאוד זהיר, אני חושב שאין לי זיכרון, Vught אותו הדבר, משום שהטראומה הייתה כל כך קשה, שזה כיסה על הכל, וגם הסיפור ב-Vught נמשך בין שבועיים לשלושה, לא יותר, לכן חיי דת אני לא זוכר, לא ב-Westerbork בשלב א', לא ב-Vught..., אבל מ-Vught אנחנו חוזרים ל-Westerbork, ואז יהיה לי זיכרון מאוד מעניין של תפילה באולם מאוד גדול, אמא לוקחת אותי לשם, ואני זוכר שאמרתי לידה את תפילת "עלינו לשבח", "אנחנו כורעים ומשתחווים", זה היה באולם מאוד גדול, עוד זיכרונות, Westerbork כנראה שלב ב', אנחנו בונים סוכה, הילדים הקטנים בונים סוכה, גובה הסוכה, כמו שצריך, עד אמה, כן, שמונים סנטימטר, מצליחים לבנות משהו, אני חושב שהגרמנים לא אפשרו את הדבר הזה, לכן זה היה בהסתר, ילדים מצליחים לבנות משהו לסוכה.

ש: היו לכם חומרים, באיזה חומרים השתמשתם?

ת: כל מיני חתיכות עץ שמצאנו בסביבה, מדוע תקופת Vught מסתיימת אחרי שבועיים, שלושה?

ש: זה רק שבועיים, שלושה שהייתם במחנה מעבר. אבל יכולתם לראות שם אנשי קאפו שמסתובבים?

ת: לא, אבל היו אלו אנשי SS, שהם הפעילו את המחנה, לא קאפו ולא זה, אלא ישיר, אז שלוש הנשים האלה, עד כמה שזכור לי, הן היו שייכות ל-SS, לא בטוח, מפני שהדברים, וודאי היום לא...

ש: היה איזשהו שלב שנתנה הוראה דווקא ב-Vught, שלא להתעלל באסירים, הייתה איזו הוראה כזאת, ההוראה הזאת קוימה?

ת: אני בסך הכל שבועיים, שלושה שם.

ש: אתה לא יכול לדעת.

ת: אני לא יודע שום דבר, אבל הרושם שזה השאיר, היה בין סוגי הרושם הקשים ביותר שיכול להשאיר, אפילו הרכבת האבודה שהזכרת, באיזה מידה פחות מאשר כאן.

ש: היה לך קשר עם ההורים במשך השבועיים, שלושה?

ת: אז מה שהיה זכור, שהיו נפגשים פעם, פעמיים ההורים, אבא או אמא, אולי ביחד, הגיעו אלינו בזמן קצר, ישבנו ביחד, זה כן, יותר מידי אני לא זוכר, הסיום היה פתאומי, פתאומי, אנחנו חוזרים ל-Westerbork, האם אנחנו חוזרים ל-Westerbork לאותו מקום טוב, איפה שהיינו לפני כן עם קרוסקל כן או לא, אני לא יכול להשיב לך, על כל פנים מכאן ואילך, זאת תהיה תקופה לא גדולה, חודשיים, עד י"ג אייר, עד י"ג באייר שאנחנו ב-Westerbork פעם שניה.

ש: של איזו שנה?

ת: אנחנו בתש"ג.

ש: 1943.

ת: כן. והנה, הפתעה גדולה, אנחנו נשלחים ל-Barneveld.

ש: זאת אומרת, שפעם שנייה הייתם זמן קצר ב-Westerbork?

ת: זמן קצר, חודשיים היינו ב-Westerbork.

ש: ובחודשיים האלה אתם מרגישים קשיים בתנאי החיים או שזה היה אותו דבר כמו פעם ראשונה.

ת: הכל היום אני לא זוכר, היום המושג של Westerbork זאת תמונה כוללת, מהיום הראשון ועד היום האחרון זה כאילו היינו יותר משנה ב-Westerbork, אבל זה לא נכון, היינו שבועיים ב-Vught, עכשיו נהיה חצי שנה ב-Barneveld.

ש: Barneveld בעצם היה מיועד לאנשים מיוחדים, בעלי זכויות מיוחדות, ובהתאם לזה גם היו תנאי החיים שם.

ת: בהחלט, מה פירוש המילה Barneveld? Barneveld זה שם הכפר, המבנה שבו היינו סכרפלר.

ש: זאת הייתה טירה?

ת: זאת הייתה טירה יפיפייה, סכרפלר, ושם מאה, אולי מאתיים יהודים או משפחות היו מרוכזות, אני משער שזה לא הגיע למאתיים, אני חושב שזה מאה פלוס מינוס, אבל יש על זה אולי מחקרים, זה לא הבעיה כאן. סכרפלר זה היה פתאום אתנחתא, הכל היה נורמלי, אוכלים בחדר אוכל כמו בפנסיון, כל אחד יש לו הפינה איפה שהוא ישן, לימודים שם אני זוכר בצורה מסודרת, המורה שלי, שם גברת דה פאו, פאו זה ברווז, משהו כזה, על כל פנים אישה מאוד חכמה, מצוינת, אחיה מאוד ידוע בארץ הזאת, במיוחד אצלכם ב"יד ושם", מיכמן.

ש: דוד מיכמן, הוא הרי כתב באנציקלופדיה של השואה, הוא כתב את הערך של הולנד.

ת: עכשיו ככה, יש את הסבא שנמצא ביוליאנה, זקן זקן, לא זוכר שום דבר כבר, והבן הפרופסור, עכשיו, האחות של הסבא הייתה הגברת דה פאו, היא הייתה המורה שלי שם, והלימודים האלה היו כנראה מאוד מסודרים, מהאביב ועד ערב ראש השנה. קצת על החיים ב-Barneveld, א' לימודים, ב' בחוץ, לקחו אותנו לטיולים בחוץ, עד היום אני זוכר שהיו שם דובדבנים כאלה, צמחים, פירות, הכל היה תענוג, היה נחמד, היה חביב ונהנינו שם, שאלת על חיי תרבות, שם אני זוכר שהיו גם קונצרטים וגם אופרטה, חיי תרבות טובים, ואני חושב שכל מי שהיה שם ב-Barneveld יכול לשבח את התופעה הזאת.

ש: השחקנים היו מתוך האנשים עצמם.

ת: מתוך עצמם, כן. מה שהזכרת, הייחוס הזה, שם הרשימה הייתה נקראת פריידריקס, רשימת פריידריקס, מי זה פריידריקס? הוא היה מנכ"ל משרד הפנים בהולנד, הוא ריכז שם כנראה כמה מאות של רשימות בעלי זכויות מסוימות.

ש: אז אם לא אכפת לך, אנחנו הזכרנו את השם הזה לפני כן, שהוא היה באמת המזכיר הכללי של משרד הפנים, אני הזכרתי אותו בהקשר הזה שראש העיר של Wildervank מחה על הגירוש בפני בפריידריקס.

ת: אני אגיד לך, יש פה סיפור לא פשוט, הוא ועוד אנשים שיחקו את המשחק הכפול, כנראה, אני לא יכול להגיד את זה חד משמעית לגביו, אבל זאת תופעה מצויה בשואה, קצת כמו האפיפיור, שהם ידעו שלא תמיד חוסן, כלומר הגרמנים נכון, שולטים, צריך ליישר קו, אבל כדאי לחשוב גם מה יקרה אחר כך, היותו והיום במחקר המודרני ברור, שהגרמנים לא יכלו לפעול בהולנד ולהגיע להישגים האופטימליים, של לרצוח אוכלוסייה של תשעים וחמישה אחוזים, פחות או יותר של יהודי הולנד, מזעזע, זה יותר גרוע מאשר אוקראינה וליטא וכל המקומות, איך הצליחו כל כך? בגלל שלוש נקודות, א', משרד הפנים שיתף פעולה מלא, ב'...

ש: המשטרה ההולנדית ששיתפה פעולה.

ת: משטרה, בדיוק, הרי אמרתי לך, מי אסף אותם?

ש: הרציות השונות היו על ידי המשטרה ההולנדית.

ת: ושלוש, הרכבות, אז שלוש הנקודות האלה אפשרו היטב, בפרט הרשימות המסודרות, משרד הפנים דאג שהרשימות יהיו מסודרות, וזה אדון פריידריקס כנראה לא [...] את זה

ש: ויצאו מ-Westerbork רכבות ל-Sobibor, Auschwitz, Bergen Belsen, Terezin, מחנות לא פשוטים, Sobibor, מחנות השמדה.

ת: יהודי [...] עברו במיוחד ל-Sobibor, וזה היה...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: תואיל להמשיך.

ת: אז אנחנו נמצאים ב-Barneveld, והסיפור הסימפטי יגיע לסיומו בערב ראש השנה תש"ד, כאשר מגיעות משאיות של הגרמנים לפני המבנה הגדול הזה לפני הטירה, והפקודה היא לעלות מהר לרכבים, טוב, ברור שאנחנו ממושמעים, עולים על הרכבים, אבא נזכר שאת השופר שלו, אגב, השופר נמצא כאן, את השופר שלו הוא שכח למעלה, הוא רוצה לחזור, אבל המבנה כבר סגור, הוא נזכר שמאחור יש מדרגות של כיבוי אש, מנסה לעלות, למעלה עומד המפקד שהיה [...], המפקד הראשי של הפינוי מ- Barneveldל-Westerbork, לא נותן לו לעלות, והשופר נשאר תקוע בקומה העליונה, מה שרק קרה, שאותו יום, ערב ראש השנה שלחו הגרמנים גם יחידת ניקוי של המבצר הזה, ביניהם היה יהודי בשם גולדשמיט, בבית וגן, והייתה [...], אז אותו גולדשמיט, אם זה אותו הגולדשמיט, הוא עסק בניקוי של המבנה, כולו בצער שבראש השנה לא יכול לשמוע קול שופר, ואין לו מניין ואין לו זה, בחושך כולם נופלים על המיטות, ישנים, ישנים, בבוקר הוא מתעורר, מסתכל על הארון לידו, והוא רואה את השופר, והאיש מאושר, מארגן למחרת את המניין, תוקעים כדין, וחוזרים. אחרי ראש השנה חוזרים ל-Westerbork, ברור שאבי לא וויתר, והוציא קול ב-Westerbork, מי ראה את השופר שלי שהשארתי שם? אז הוא מקבל אותו בחזרה, סיפור מאוד מרגש, אבל זה מקל על הזיכרון שלי, שזה היה בערב ראש השנה.

ש: ב- Barneveldהיית עם ההורים כל הזמן.

ת: כן, כן.

ש: ואיפה ישנתם שם?

ת: אני לא זוכר, אבל הכל היה סימפטי, ככה שלא הייתה שום בעיה, כנראה בצורה משפחתית, ואין בעיה. טוב, אנחנו...

ש: איך מחזירים אתכם ל-Westerbork?

ת: במשאיות, מגיעים ל-Westerbork בחזרה, עכשיו זה כבר חודש תשרי, ובחורף, ט"ו בטבת שוב שינוי, אנחנו עוברים ל-Bergen Belsen, למה עוברים ל-Bergen Belsen?

ש: אז כמה זמן היית ב-Westerbork?

ת: תראה, תשרי, חשוון, כסלו, שלושה וחצי חודשים.

ש: באותם תנאים.

ת: כנראה פחות או יותר אותם תנאים, מה שהיה ברור, שכל הזמן המשלוחים הולכים וגוברים, כלומר, המחנה מתחיל להתרוקן, אומנם יש חדשים, אבל ברור שעלול להגיע אותו רגע של משלוח מזרחה, אבל אבי עדיין רופא במרפאה שלו, ומשפחת ברמסון על מי מנוחות, לנו זה לא יקרה הרי, אבל בכל זאת חל שינוי בסתיו, כאשר מתחילה ההתרוצצות, רשימות עלייה והחלפה לארץ ישראל, מה הסיפור? בארץ הזאת היו הטמפלרים והייתה פעילות בשוויץ, יהודי בשם פוזן, ומנסים לעשות החלפה, יהודים שנמצאים במחנות, וגרמנים אנטישמים שהבריטיים כלאו במחנות כאן בפלסטין, אז אותה יוזמה של החלפה מעוררת תקווה אצל יהודי Westerbork, שיש להם סרטיפיקט, שאם הם ירשמו להחלפה הזאת, יש להם סיכוי לצאת מאירופה ולהגיע לפלסטין, אנחנו נרשמנו, אבל אבא חי את הספק שלו, אבי לא ידע, כדאי לצאת ל-Bergen Belsen? מה יהיה שם? נסמוך על הנאצים? אי אפשר לסמוך על שום דבר, אז הוא לא יודע, איך לפתור את זה, כן לצאת? זאת לא הייתה כפייה, מי שרצה, בבקשה, מי שלא רוצה, בבקשה, יישאר כאן, אה, הוא יודע שהוא עלול למצוא את עצמו ב-Auschwitz, ב-Sobibor, זה סיפור אחר, אבל ללכת מרצונו ל-Bergen Belsen, לצאת מ-Westerbork היחסית בטוח, מה עוד, שהוא רופא, וכאילו חיוני במחנה, אז הספק פתוח, מה הוא הפתרון? לשאול את הילד הקטן שלו, שהוא כבר בן שבע וחצי, שואל אותו, הרי כתוב בהלכה שאם הסופר מסתפק, אם זה ו' או י'...

ש: אז קוראים לילד קטן שיבוא ל[...].

ת: שהוא ייתן את העצה שלו, אורים ותומים, הוא שואל אותי, והתשובה שלי הייתה חלקה: "אבא, כל הזמן קיווינו לעלות לארץ ישראל, אז מה הספק אצלך?", טוב, אנחנו עולים על הרכבת, והפעם הזאת עדיין רכבת יחסית נורמלית, משום שאנחנו שוב אנשים מכובדים, מועמדים להחלפה, ואנחנו עוברים עכשיו מ-Westerbork ל-Bergen Belsen, אגב כדאי לציין, שאני ומשפחתי אף פעם לא לבשנו את הפיז'מה עם הפסים השחורים, תמיד בבגדים אזרחיים שאיתם הגענו בפעם הראשונה ל-Westerbork ובזה סיימנו את כל הסיפור המלחמתי, גם אותן שמיכות, הן שמיכות שמאז ועד היום עכשיו, יש לי עדיין השמיכות, לפעמים בשימוש, ששימשו אותנו במחנות.

ש: כל האסירים כן קיבלו את הפיז'מות האלה?

ת: לא, הקבוצה ההולנדית הזאת לא, זאת אומרת, כל אלה שאתה תראיין אותם, יהודי הולנד, אף אחד לא הלך עם זה, רק מי שהגיע למחנות אחרים, גם ב-Bergen Belsen היו הרבה מחנות, יש מחנות שהולכים שם בשחור לבן, אני חושב שכל המחנות, אנחנו היינו מיוחסים.

ש: דרך אגב, אתם כל הזמן עם הטלאי הצהוב?

ת: כנראה שכן, תשובה בטוחה אין לי.

ש: ב-Westerbork וודאי הסתובבו עם הטלאי הצהוב.

ת: עכשיו אנחנו מגיעים ל-Bergen Belsen, התאריך הוא...

ש: אתה זוכר איך עברתם ל-Bergen Belsen, ברכבת?

ת: ברכבת, הייתה שם תחנה לא רחוקה, לשם היינו הולכים ברגל, אבל זה לא היה עסק גדול, זה לא מצעד, הליכה של קילומטר, שני קילומטר, לא זוכר פרטים, זה בט"ו בטבת תש"ד, אנחנו עכשיו כבר בשנת תש"ד.

ש: 44, 1944.

ת: 44, כן, עכשיו, המצב ב-Bergen Belsen גם נסבל, כלומר התנאים הם ברמה סבירה, יש לכל אחד המיטה שלו, הפרידו את האבות מהאימהות, האימהות עם הילדים, אנחנו היינו עם אמא, וככה היה מהתחלה ועד הסוף.

ש: האחים ש לך כל הזמן איתך? כל הזמן אתה עם האחים?

ת: כולנו ביחד, כן, והמעניין הוא שגם זה שאבא היה במחנה סמוך, זה לא הפריע, הוא היה יכול להגיע בצורה חופשית אלינו, אני לא יודע, אם כל יום, אבל ראינו אותו הרבה מאוד והרבה שוחחנו איתו.

ש: אבל באופן כזה יצא לכם לראות את המראות הקשים.

ת: אני אגיע לזה. לאט לאט זה הולך ומחמיר, כשבאנו, התנאים היו סבירים, האוכל לא אידיאלי, קלרבי, קולרבי,, יש מרק, ומה שמתברר עכשיו, הבשר היה בשר סוסים, חתיכות קטנות של בשר סוסים, קשה לזה, מגיעות חבילות מהצלב האדום, בתוך החבילות יש חתיכות חזיר, צדפים, איך זה נקרא, אלה שהולכים, חלזונות כאלה שהולכים, סרטנים, עד עכשיו, שלושתנו יושבים כאן, את הטעם של הסרטנים אני זוכר, אבל זה אוכל טוב, עכשיו, מה פתאום שיהודי דתי במחנה יאכל את זה? היו במחנה הזה רבני הולנד, רבנים חשובים אחד אחד, דויץ, דסברג, רבנים חשובים, ואחד הרבנים, הרב של פריסלנד, הוא אשר מחלק את החבילות האלה לאנשים, הוא אומר: "פיקוח נפש, האוכל כאן כל כך מעט, אתם צריכים לאכול את זה", שוב, אני לא יכול להגיד לך אם זה היה בתקופה הראשונה, אני לא חושב שזה היה בתקופה הראשונה, אבל כבר כשהיה ברור, שאוכל לא מספיק....

ש: אגב, זה לא רק רבני הולנד שהתירו לאכול מאכלות אסורים, היו גם רבנים אחרים בפולין, Lodz וכדו', מבחינת פיקוח נפש.

ת: ואני זוכר שאכלתי את זה, הסרטנים האלה, עד היום זכור לי, מה שמעניין, חודשים הראשונים, החורף הזה עבר בשקט, הדבר היותר קשה היה האפל, המפקדים.

ש: מסדרי הנוכחות.

ת: מסדרי הנוכחות שאני לא זכרתי את הזמנים המדויקים, אבל...

ש: יש להניח שבשעות הבוקר המוקדמות.

ת: המוקדמות, שעות היינו עומדים בחמישיות, קור, חום, גשם, שלג, אלה שעמדו על ידי, בחורים טובים, היו שרים מתוך "נשמת כל חי", חלקים של התפילה, היה להם ניגון יפה, ושרו את זה יפה, היה חביב.

ש: אתה זוכר את הניגון אולי?

ת: אני לא כל כך מוזיקלי, אבל היה קצב מיוחד, קצב..., בקיצור, זה היה מוצלח מאוד, וככה היינו עוברים את השעות, שעתיים, שלוש, ארבע, שהיינו עומדים.

ש: ולא הייתה תגובה על כך? לא הייתה תגובה של אלה שארגנו שם את ה...

ת: היו נזהרים שברגע שהקצינים או אלה שהיו מופקדים על המסדר יתקרבו, היו מפסיקים את זה, אבל המרחק היה ניכר, ככה שלא יכלו לשמוע, עוד משהו אני זוכר מילה במילה, שירי לעג על הגרמנים, "[...]", בשער של העיר מוסקבה עומד חייל גרמני, הוא קור, הקור שלו גורם לו לרעוד מקור והוא מתפלל, איפה הפירר שלנו? אותו שיר במילים אחרות בסהרה: "[...]", ואיפה הפירר? יותר מידי חם כאן בסהרה, מה צריכים לחכות לו, שירים כאלה היו שרים, כלומר, המסדרים האלה היו זיפטים, אבל איכשהו גומרים את השעות האלה,. עכשיו...

ש: אבל היו גם, כמה שאתה זוכר, שיטות ענישה, נאמר אם מישהו היה חסר באותו מסדר?

ת: נכון, זה היה מרגיז, שאז היו הולכים לצריף לחפש אותו, ואז אנחנו מחכים עוד חצי שעה, אבל איזה שיטות ענישה היו, אני לא זוכר, יותר מזה, אולי אסור להגיד את זה, אני אישית לא זוכר בכל המלחמה הזאת שהענישו אנשים על ידי הענשה פיזית, לא זוכר את זה, כלומר, אנשים היו ממושמעים, הכל הלך..., מה שאמרו לנו, עשינו, נלך לפי הסדר, האוכל היה גרוע, אבל עדיין ברמה של סביר, וזה באותם חמישה חודשים עד שתצא לפועל ההחלפה, ובאותו רגע של ההחלפה, זה יהיה בחודש אב, תמוז, זה לקח זמן, בקיץ, כשיחליפו, אז כבר הגרמנים יבינו שאנחנו לא מועמדים להחלפה, אז אפשר לפגוע בנו בצורה סטנדרטית, כפי שהנאצים נהגו לעשות, אבל עד אותו זמן החיים היו ברמה סבירה, ירודים, כנראה גם היה קצת באיזה מידה, פרטים אני לא זוכר, מה שאני כן זוכר, שהשירותים היו במרחק גדול מהמגורים שלנו, הדבר הזה חייב אותנו ללכת מהצריפים על המשטח של המפקדים, זה היה משטח ריק לגמרי, להגיע לצד השני, ומשם, אני זוכר את הצורות, זה היה בנוי מעץ, ועמוק, בור עמוק, אבל מושב, אתה יכולת לשבת על המושבים האלה, לעשות את צרכיך, וכך הלאה, פעם אחת אני חוזר, ואז יש הפצצה, מגיעים אווירונים קטנים, או אמריקאיים או אנגליים, מפציצים את המחנה, ואני זוכר את הצורה, היו להם שני גופים, כלומר מטוס זה הכנפיים והגוף המרכזי, ושם היו שני גופים, והם יורדים לכיוון שלי, למסדר הזה ויורים, אני נורא נבהלתי, ורצתי לצריף, אותה פעם או פעם אחרת, אנחנו בצריף שוכבים על הארץ בגלל ירי כזה, ואני בוכה חזק, ואין לי שליטה עצמית, ניגשת אלי אישה מאוד חכמה ואומרת לי: "מה אתה כל כך..., הרי הכל גורל אלוקי, מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, הוא יעשה, אין לך מה לפחד", ופתאום השתחררתי מהחרדות האלה, התברר לי, מי הייתה האישה החשובה הזאת? קלרה אשר פינקוף, האישה הזאת נחשבת גדולת הסופרות של היהדות ההולנדית על תקופת השואה, יש לה שני ספרים מפורסמים, אחד "ילדי כוכבים", ספר שני, "רקדנית ללא רגליים", היא מספרת על עצמה, אבל הגלגולים שלה הם למעשה גם הגלגולים שלנו במחנות, רק לה היה מזל, היא הייתה בקבוצה של אלה שהוחלפו לארץ בקיץ הזה, אז מכאן אני כבר יודע שהירי הזה היה לפני ההחלפה, זה דבר אחד שאני זוכר, התנאים שם ברמה סבירה.

ש: ישנתם שם על הפריצ'ים, על המדפים האלה?

ת: היו לנו מיטות שתי קומות, החידוש יהיה אחרי הקיץ, כשאנחנו כבר כמו כל האסירים בכל המחנות, אז יש כבר שלוש קומות, ואז מכניסים שני בני אדם לתוך מיטה אחת.

ש: לגבי מחלות.

ת: רציתי להחליף את הדיבור..., המחלות, שוב אני אומר, עד ההחלפה, וזה מתחיל באייר, בתכנית של ההחפלה, ויוצא לפועל בט' תמוז, הכל נורמלי, מחלות, תמיד יש מחלות, מה שקורה אחר כך, מתחיל הסיפור של הכינים והפרעושים, הגיעו הכינים והפרעושים, לך תדע מאיפה, אבי, יש לו תיאוריה, קראו לנו לכבס את השמיכות שלנו בכביסה של המחנה, והוא אמר: 'לא משנה, אם זה נקי או לא נקי, אתה הרי יהודי לא נקי, תשלח את השמיכות שלך, תקבל אותם בחזרה', קיבלנו אותם בחזרה, עכשיו, אני חושב שעשו את זה בכוונה, כדי להכניס את הכינים ואת הפרעושים בתוך כל הציוד, והדבר הזה גרם לכך שאצל כולם מתחיל הטיפוס, הפלק טיפוס, הפרה טיפוס, כל הסוגים..., בהרות, זאת תיאוריה זה מאוד מעניין, אני לא חושב..., אבי מסר פעם עדות ב"יד ושם", הוא הזכיר את זה, אני לא זוכר כבר, אבל...

ש: מישהו מהמשפחה גם כן חלה בטיפוס?

ת: כולנו, לא היה מי שלא חלה בטיפוס, כלומר בחורף של אותה שנה, למעשה כלומר אנחנו עוברים כבר לתש"ה, בחורף האחרון אנחנו כולנו לאט לאט חולים בזה, עכשיו, אבי כרופא שוב פעם אמר לי תיאוריה מאוד מעניינת, שהמחלות האלה הם קטלניות לאדם בריא, אבל היות ואנחנו היינו כל כך חלשים, זה לא היה קטלני בשבילנו, זאת אומרת, חולשתנו היה לטובתנו.

ש: כלומר, שכולכם יצאתם מהטיפוס.

ת: כולנו יצאנו.

ש: בלי שום טיפולים, כמו שזה בא, כך זה הלך.

ת: לא, תראה, אחרי הרכבת האבודה מקבלים איזשהו טיפול, למשל אצלי, הטיפוס כנראה התחיל רק בסוף, אחרי הרכבת האבודה אנחנו מקבלים טיפול מהרוסים, אבל איזה טיפול, לך תדע, אם זה היה יעיל בכלל.

ש: אנחנו נגיע לרכבת האבודה, גם זה סיפור בפני עצמו, אני חושב, אבל בעצם מה שקורה, אם אנחנו מדברים על הרכבת האובדה, זה היה חמישה ימים לפני שחרור Bergen Belsen, ב9- באפריל 45, Bergen Belsen שוחררה ב14- באפריל, ואז יצאו עם הרכבות, אבל לפני שאנחנו מגיעים לרכבות, אני רוצה קצת לחזור לתקופה של הולנד, דיברנו על המחתרות שם, פעילות מחתרתית, היו גם אנשים שבעצם זכו לקבל את תואר חסיד אומות העולם, בגלל הפעילות המחתרתית שלהם להצלת יהודים, אז אני אזכיר את ווסטרוויל יופ, שמעת וודאי, שהם בעצם עזרו להסתיר יהודים, ווסטרוויל יופ עבד עם חלוצים יחד, הוא אגב נרצח אחר כך ב-Vught, נדמה לי, הוא נרצח, הוא נעצר ב-Vught, ודואס ארנול שטיפלו בהצלת ילדים, בהסתרתם, יוהנס פוסט, שעסקו בפעילות מחתרתית, אתה הזכרת רק את הסיפור עם אותו יעקב...

ת: במשפחה שלנו.

ש: כן, יעקב ברמסון.

ת: תראה, ב-Bergen Belsen יש גם כל מיני קבוצות, יש מיהודי היהלומנים, יש כל מיני קבוצות, כל עם ישראל ישב שם ב-Bergen Belsen בתקווה לגמור את המלחמה, מה שיותר מהר, אבא לוקח אותי פעם לגדרות המחנה, הוא אומר: "תראה, עוד מעט האמריקאים, הבריטיים מגיעים ממערב, עוד מעט הרוסים יגיעו מהמזרח, אבל אנחנו נשתחרר עוד מעט, אז המשיח יבוא, אנחנו נעלה לארץ ישראל", זה היה ברור.

ש: הוא נסך בכם תקווה.

ת: כן, כן, זה היה ברור, זה היה חשוב מאוד בימים האפלים האלה.

ש: אבל האמא שלנו, היא בוודאי בפרוסות הלחם המעטות שהיו, נתנה גם לילדים, משום שאנחנו היינו רעבים, מה אמא עושה, אז היא בעצמה חלתה ו[...], הייתה מחלה שמתנפחים מרוב רעבון, הגוף מתמלא במים, ואז בחודש שבט, אדר, חודש שבט, אבא כבר מבין שזה עלול להיות הסוף של אמא, זיכרונה לברכה, ה' יקום דמה, ואז הוא לוקח אותנו לבית יתומים של בירנבאום, יהושוע בירנבאום.

ש: אמא נספתה ב-Bergen Belsen?

ת: כן, כן, כן, אז אמא שם שוכבת כמה שבועות תשושה במיטה שלה, סוף דבר, שאנחנו כבר אצל בירנבאום, שהפעיל, כאמור, בית יתומים קטן במחנה, וטיפל בנו כל כך יפה.

ש: ב-Bergen Belsen הוא הקים את בית היתומים.

ת: כן, כבר היה לו ניסיון לפני כן ב-Westerbork, כבר ב-Westerbork הוא עשה את זה, אבל ב-Bergen Belsen זה היה מאוד מאוד מרשים, מה שהוא עשה, מה שקרה, היא כאמור נפטרה, נפטרה..., אני קורא לזה נרצחה, בג' אדר..., אתה תסכים איתי, אתה מחזיק אנשים כלואים במקום סגור, לא נותן להם אוכל, אז אתה הורג אותם, זה רצח, כלומר, היא נרצחה על ידי הנאצים, וכשנודע לי אחרי יום יומיים, אבא בא לספר לנו את המוות שלה, בכיתי יום ולילה, ובירנבאום ניגש אלי והוא אומר לי: "תראה, יש מדרש יפה על רבי מאיר וברוריה עם שני הבנים", ומהמדרש הזה שקטתי, פתאום הבנתי שהפיקדון הזה, שהקדוש ברוך הוא נותן לנו פיקדון של דברים טובים, זה דבר משמח, אבל כשהוא לוקח בחזרה, כאן על האמא, אז מה התלונה כאן?

ש: ה' נתן וה' לקח, יהי שם ה' מבורך.

ת: נכון, נכון. טוב, זה היה בחודש אדר, מ-Bergen Belsen יש לי הרבה מאוד זיכרונות.

ש: מה עשיתם שם בבית היתומים? איך יהושוע בירנבאום העסיק אתכם?

ת: הוא העסיק אותנו יפה, כל מיני פעילויות חברתית, ואני יודע שאת כולנו במסיבת פורים, תאר לעצמך, במסיבת פורים, תאר לעצמך שהיה ליל סדר, ואצלי היה ברור שכשפותחים את הדלת, שאליהו הנביא יבוא, שהוא בעצמו יבוא, בירנבאום גם היה צדיק צדיק, הוא גם אסף שבועות לפני כן חתיכות תפוח אדמה, כך שהוא יכול שבוע ימים לחיות בלי לחם, וכך הוא התארגן על זה בחג ה...

ש: איפה הוא ריכז אתכם, אגב?

ת: היה באיזה צריף, היה לו איזה צריף קטן, ובשבילנו, גם שתי אחיותיי וגם אני היינו אצלו.

ש: וכמה ילדים היו שם בסך הכל?

ת: אז כנראה עשרים, שלושים ילדים, לא יותר מזה, ביניהם במקרה דיברנו, משפחת פרץ, עצמונה, ראש ישיבה מפורסם, היימן, היימן חותנו, היימן היה שם, ועוד רבים וטובים שנצלו בשואה, זה בזכות בירנבאום הזה שעשה הכל מה שיכול, הוא ואישתו.

ש: הוא יכול היה לדאוג לכם למזון ולאוכל בבית היתומים?

ת: תראה, אני לא זוכר בדיוק, מה כמות האוכל, אבל כנראה זה היה טיפה יותר טוב, מה שכן, אני אחר כך מוסיף לך, שהוא החיה את נפשנו ברכבת האבודה, כדי שלא תהיה אבודה בשבילנו. מה עוד ב-Bergen Belsen? אבי עבד שם בסנדלרייה, זה מפורסם, עבדו שם בפרוק נעליים, משום שהגרמנים כנראה היו זקוקים לחתיכות עור, להרכיב מזה נעליים חדשות, אז הוא יצא לעבודה כל בוקר מוקדם, ועשה שם את היומית שלו, אבל, כפי שהזכרנו, אבי, אינטלקטואל, הייתה לו מסכת ראש השנה, הוציא מזה דפים, והיה מקבל את הדף, ראש השנה, קטן קטן, שיוכל להתרכז בזמן העבודה בכמה שורות של תורה, תשאל אותי שאלה הלכתית, הרי זה לא ראוי שנוגעים בנעל ונוגעים בדף תורה, אבל...

ש: אני לא שואל, אני לא שואל.

ת: על כל פנים הוא יושב עם זה, פתאום הוא חוטף נעל על הראש, מה קרה, המפקח, החייל, הקאפו שהיה שם, הוא אשר העיף עליו נעל, שיפסיק להתבטל, הרי חובתו לעבוד, מה פתאום, אבל יש בזה שני צדדים, צד אחד, טוב, אז הוא חוטף את הנעל, צד שני, ברוך ה', לא הוציאו אותו ולא הענישו אותו, הוא יצא מזה, זה הסיפור של אבא שלי בעבודה שלו. אימי הייתה אישה מאוד חכמה ומצוינת, זכור לי, ואני מתנצל שאני לא זוכר באיזה מחנה, אבל באחת המחנות אני זוכר שהיא אספה את חברותיה בשבת אחרי הצוהריים, יושבות ושרות ניגוני שבת, היא מספרת להם פרשת שבוע בלשון הקודש, כנראה "בני עקיבא" אם היה שם, "מזרחי", העיקר חברות שמבינות לשון הקודש, היא מדברת לפניהם ואומרת להם דברי תורה, זה מהזיכרונות, אבל ב-Bergen Belsen, אם זה היה בדיוק במחנה, כן או לא, אני לא יכול להגיד לך, ב-Bergen Belsen אני משער ששם היה שאפינו מצות, איך אנחנו אופים מצות? מישהו הצליח להביא קמח, לעשות מזה עיסה, הדבקנו מצות עגולות על התנור מהצדדים, אחרי שעשינו חורים עם מזלג בתוך המצה, שזה לא התנפח, וכך היו לנו מצות, איפה ומה, פרטים...

ש: וזה היה תוך סכנה, סכנת נפשות.

ת: כן, כן.

ש: אתה היית בעצם כבר ילד בן אחת עשרה בתקופה הזאת.

ת: מתקרב לאחת עשרה, כן, באמת בשנה האחרונה אני כבר בן אחת עשרה, עד כמה שנכון, שמעת על הסופרת רחל הולנדר? "אני והחלום", אז בתקופה האחרונה ב-Bergen Belsen היו לנו המיטות שלוש קומות, והיא הייתה כנראה סמוכה, היינו קצת מתקוטטים, לא מתקוטטים, על כל פנים, היא כנראה הייתה בסביבה הקרובה שלנו, כללית, אבי ניצל את התקופה הזאת להרבות תורה, הגיעה ל-Bergen Belsen קבוצה קטנה מצפון אפריקה, זה לא כל כך ידוע, אבל חיפשתי ומצאתי [...], אני זוכר אותם היטב, קבוצה קטנה, אני חושב שמתוניס, הרי האיטלקים השתלטו על האזורים האלה ושלחו חלק קטן למחנות בגרמניה, הקבוצה הזאת היו שרים "יגדל אלוקים חי", היו במחנה, זה היה עדיין בקיץ, יושבים בפינה, בצד, היה להם רבה, מלמד שלימד אותם, ואבי מצא לו בין האנשים האלה יהודי תלמיד חכם שלימד אותו פנימיות התורה, כלומר, אם אבי תמיד נפשו חשקה בפנימיות התורה, הייתה לו הזדמנות דווקא ב-Bergen Belsen שהוא לומד קצת, משום שאותה הקבוצה שהתה שם איזה חודש, חודשיים, לא יודע מה היה בסוף איתם, משום שהם לא נשארו הרבה זמן, אבל באותו זמן הוא למד את פנימיות התורה, היו לאבי קצת ספרים, ואמרתי לך על יד הגדר שהוא מספר לי על ציפיות משיחיות, הוא גם סיפר לי, שכל יהודי על ידי קיום מצוות, הוא בונה לעצמו חלוקה דרבנן, כלומר, כל מצווה, אם זה חוט כאילו, חלק של בגד, והרבה מצוות זה בגד ממש, והבגד הזה הוא ישמש אותו לעולם הבא כלבוש רוחני כזה.

ש: זה עניין קבלי.

ת: עניין קבלי, אבא היה לומד נגלה, נסתר הכל ביחד שם במחנות, יש לי גם כמה ספרים שהוא שמר אותם, ואת התאריכים, אלה התאריכים, גם בימים קשים הוא לא וויתר על זה. מקלחות, סיפור די מזעזע, מקלחות, היו כמה פעמים שדרשו מאיתנו לבוא למקלחת, היות שכבר שמענו, מה שכבר קורה ב-Auschwitz, אני חרדתי מאוד שאם יפתחו את הברזים, לא יצא מים, אלא יצא משהו אחר, וברוך ה', הלכנו למקלחת, התקלחנו וחזרנו, בדרך אנחנו רואים חיילים רוסיים, איך אתה רואה שהם רוסיים? היו להם כובעים כאלה, בגדים כאלה, זה היה מאוד ניכר, זאת אומרת, Bergen Belsen היה בנוי מחנות מחנות, אחד המחנות הסמוכים, זה היה מחנה של שבויים רוסיים שהיו שם, סיפור יותר קשה, בימים האחרונים של המחנה ב-Bergen Belsen, אני עובר על יד הגדר, אתם שומעים, אני עובר, כלומר, היינו מאוד חופשיים, רצית ללכת, אתה הולך, אתה רוצה לשבת, אתה יושב, היה חופש פעולה מסוים, על כל פנים אני הולך ליד הגדר, אני רואה ערמות של גופות, גובה כזה של שניים, שלושה מטר גופות במחנה, זה היה מזעזע מאוד, טוב, אלה המראות שנכרתו.

ש: מלבד מזעזע מאוד, אתה יכול יותר לפרט את הרגשתך כשראית את המחזה הזה של הגופות?

ת: תראה, אני פתאום מבין, אני בלוקסוס, דרך אגב, זה היה מצוי, אנחנו במחנה שלנו, ביטוי מוזר, המחנה שלנו, אנחנו הרי מתפקדים עד איזה רמה אנושית, אבל בסמוך אתה רואה שני אסירים, שבויים עם הפיז'מות מתקוטטים על משהו של אוכל, אבל ברגע שראינו את הערמה הזאת, זה היה חד משמעי נקודת השפל, זה היה קשה ביותר מכל התקופה הזאת, תראה, המחנות, העיסוק שלנו חלק גדול של היום, לשבת במיטות, לחפש את הכינים, למחוץ אותם, את הפרעושים למחוץ, עבודה טיפשית משום שהרי יש מאות, אז מה אתה עושה אחד או שניים? ככה זה היה, לוחץ פה ואתה הורג אותם. מה עוד נוכל לספר...

ש: לקהילה ההולנדית היה גם קשר עם אנשים אחרים ממקומות אחרים ב-Bergen Belsen, יצרתם איזה שהם קשרים, שיחות, משהו?

ת: תראה, מעט מאוד, סמוך אלינו היה מחנה אחר עם הונגרים, כנראה עם הקבוצה שהגיעה מהונגריה, היה מחנה של נשים צרפתיות, זה היה כל מיני מחנות, כנראה המחנה שלנו פחות או יותר במרכז, וחלק של המחנה גובל עם קבוצה כזאת, עם הרוסים, עם הצרפתיות, הקשרים..., אנחנו כהולנדים, המחנה שלנו היה בחלקו הגדול הולנדי, עם סוג של סרטיפיקט, אחרי שאותם מאתיים עשרים ושתיים איש הוחלפו, אמרתי, בקיץ הוחלפו, אז איזה אלפיים הולנדים נשארו, גם עם סרטיפיקטים, אבל לא הוחלפנו, וחוץ מזה היו קבוצות מיהודי גרמניה, אחד הרבנים של הולנד, פורסט, יש לו בן שגם היום בן שמשמש רב במרכז הולנד, חב"דניקים, על כל פנים הרב פורסט עשה דבר נפלא, אמא שלי בתקופה הראשונה בפורים, זה בדיוק שנה לפני מותה הייתה חולה, שכבת במיטה ולא הייתה מסוגלת לקרוא מגילת אסתר, לא יכולה לקרוא מגילת אסתר, אז היא מצטערת, הרב פורסט שמע את זה, בא במיוחד והקריא לה על יד המיטה שלה את כל המגילה. זה פחות או יותר מה שהיה ב-Bergen Belsen, התקופה האחרונה אחרונה היא הקשה ביותר, האוכל מעט מאוד, השינה שניים בתוך מיטה אחת והקור, והכל זיפת, אז אם כן מגיע הסוף, חודש אדר, אמא כבר נפטרה, ואני ואחיותיי אצל בירנבוים, ואז מגיעה הודעה להתכנס, לצאת מהמחנה, להתכנס ולהגיע לתחנת הרכבת, משם יסיעו אותנו למרחקים, לא הסבירו לאן, השמועה עוברת שהמטרה היא למחנות גזים, כלומר ב-Bergen Belsen לא היו מחנות גזים.

ש: אם נתייחס יותר ספציפי, אז הכיוון היה ל-Terezin.

ת: ככה גם כן היה מי שאמר. אנחנו ב-Bergen Belsen היינו מתלוצצים על Terezin, למה? אומרים שארוחת הבוקר שם היא סרדינים, זה היה איזה מין אידיאל.

ש: הוקמו שם ב1945- תאי גזים ב-Terezin, אבל הם לא הופעלו.

ת: זה הרקע לרכבת האבודה, אז אנחנו אם כן, פעם ראשונה שהרכבת היא באמת רכבת בהמות, לא כמו ברכבת הקודמת, שעוד מקום סביב לשבת וכך הלאה, התאריך, ל' בניסן מעמיסים אותנו על הרכבת הזאת.

ש: התאריך הלועזי זה ה9- באפריל, זה די חופף, באפריל 45.

ת: אני אגיד לך, זה סותר לכאורה תעודה של הצלב האדום שיש לי כאן.

ש: לא חשוב.

ת: בהבדל של כמה ימים, אז אנחנו על הרכבת הזאת, כלל ראשון, אין אוכל, הגרמנים לא שמו שום אוכל בקרון, אין מה לאכול, אין מה לשתות, העיקר על הקרון.

ש: מלבד הרכבת הזאת היו שתי רכבות, כלומר היו שלוש רכבות, שבכל רכבת היו אלפיים וחמש מאות אסירים שרובם היו יוצאי הולנד, ומיעוט היו גם יוצאי הונגריה, אבל רובם יוצאים הולנד.

ת: מה זה, כמות כזאת גדולה, ששת אלפים איש? קשה לי להאמין.

ש: שבעת אלפים חמש מאות להערכתי. אז הרכבת הראשונה שחררו בעלות הברית, הרכבת השניה הגיעה ל-Terezin, והרכבת שלכם שהיא הייתה הרכבת האבודה, היא נעלמה, הרכבת השלישית נעלמה.

ת: לכן היא נקראת אבודה, במובן הזה.

ש: האבודה במובן הזה שהיא לא...

ת: היא יצאה ראשונה מגרמניה?

ש: היא נסעה במשך שבועיים בין קווי הכוחות הלוחמים, כדי להגיע ל-Terezin.

ת: ולא הצליחה.

ש: ולא הצליחה, ואני חושב שהזכרת את זה, היא שוחררה על ידי הצבא האדום.

ת: הרוסים.

ש: רוסים, והיא אבודה כי היא סתם נסעה בכל מיני מקומות, לא ידעו איפה היא.

ת: ומופצצת כל הזמן, הפציצו אותנו, כל הזמן היו הפצצות.

ש: והתנאים שם היו איומים.

ת: נורא, אין מה לאכול.

ש: שבועיים בלי אוכל.

ת: אז מה עושים? קודם כל ברגע שעלינו למעלה, הייתה שם ליד הרכבת איזה ערמה של סלק, אז כל בר דעת העלה קצת סלק איתו, מה לעשות עם סלק? זה לא פשוט, על כל פנים עלינו עם קצת סלק, הרכבת מתחילה לנסוע, כל פעם שעצרה, יכול להיות בגלל הפצצה, יכול להיות בגלל פחם לקטר, מה שהיה מעניין, היינו יורדים לשדה ומחפשים דברים, אני ירדתי פעם..., היה לי קצת תפוחי אדמה מאיזה מקום, אז אפיתי אותם ושרפתי את האצבעות, חזרתי ל קרון, אז אבא אומר לי: "תשים קצת מרגרינה", וזה עזר לי.

ש: אתה היית מודע שנסעת ברכבת הזאת במשך כשבועיים?

ת: כן, כן.

ש: היית מודע שזה היה זמן ארוך של נסיעה?

ת: כן, כן.

ש: אנשים גם גססו שם מטיפוס.

ת: כן, היה נורא, זה למעשה הדיוטה התחתונה של הגיהינום, מה שקרה, באחת העצירות אנחנו באיזו תחנה, כשאנשים יוצאים, מגיעה רכבת, אנשים יוצאים החוצה, כל אחד מקפיד שלא לאבד את הקשר שלו עם המשפחה, אבל הולכים קצת החוצה, את מי אני פוגש? את בירנבוים, והוא הולך עם גוש דבש, דבש, גוש דבש, והוא אומר לי: "קח את זה", טוב, הוא אומר לי: "קח את זה", אני מקבל מאדון בירנבוים גוש דבש, זה היה לא חתיכה, זה היה גוש, זה היה בשביל אבא, בשביל אחיותיי, בשבילי, ומזה חיינו כמה ימים.

ש: איך הוא השיג את זה?

ת: איך הוא השיג את זה? פעם הוא סיפר לי, את הבן שלו אני אמור לפגוש, את הבן שלו, את הבת שלו שוב אני אשאל אותה, על כל פנים הא השיג בדרך לא דרך כמות [...], כפלא היה בעיניי, זה יהודי, משפחה גדולה, חמישה ילדים, שלושה בנים ושתי בנות, ולמה הוא לא דואג לעצמו? אלטרואיסט כזה, נפלא, אז בקיצור גם בזכות הדבש של בירנבוים החיינו את נפשנו. עוד סיפור, מים, אין מים, היו שם תעלות קטנות, זה אזור חקלאי שירדנו, אז הלכתי, הוצאתי עם איזה צנצנת, עם איזה סיר עם גם מים, זה היה מלא עם צפרדעים קטנים וכל מיני לכלוכים, אבל זה לא משנה, זה שתייה, זה מה ששתינו, בקיצור, דברים מוזרים, משונים, איך שחיינו, ואנשים מתו בתוך הקרון, והיו צריכים להוציא אותם.

ש: מדובר בחמש מאות עשרים ושישה אנשים שמתו בקרונות.

ת: בקרונות בלבד.

ש: ומה עשו איתם? אלה שניצלו מהרכבת קברו אותם בקבר אחים, הם הגיעו לעיירה, שאתה ודאי תזכיר אותה....

ת: Troeblitz, לא, [...] כל הזמן השאירו את האנשים בתוך הקרון?

ש: כנראה, כנראה כך. כשהגיעו ל-Troeblitz, אז קברו אותם בקבר אחים, ורשימות היהודים שנספו, הוחרמו על ידי הצבא הרוסי, הם הועברו ל"יד ושם" מאיזשהו ארכיון בגרמניה, ארכיון ארוסן. האמת שהרשימה הזאת מתפרסמת באתר האינטרנט של "יד ושם", יש רשימה של הנספים, יש גם את המצבה, את האנדרטה הזאת שניצבה לזכרם.

ת: תראה, כמה ימים לפני הסוף היה כבר ברור, הרוסים מתקרבים, היו קרובים לחזית הרוסית, הגרמנים, החיילים הגרמניים אמרו לנו: "תעזבו את הכל, תבואו איתנו, משום שהצבא הרוסי מפחד מהצבא הגרמני, ועומדים להפציץ את כל היער שבו אנחנו נמצאים", כלומר, כדי שהצבא הרוסי בעצמו לא יספוג אבדות, בצורה עיוורת הם אמורים להפציץ את כל היער, וזה יכלול את הקרונות שלנו, "לכן אנחנו מציעים לכם, תבואו איתנו, נפסיק את התפקיד שומר ושמור, תבואו איתנו, כולנו ביחד נלך ונברח", אבל היהודים אמרו: 'מה זה, אותם שומרים, שעד רגע זה היו מוכנים לירות בנו, אם מישהו היה מעיז לעשות משהו שלא כדין, הרי עכשיו ניתן בהם אמון?' אז אני לא חושב שהרבה יצאו איתם, מה שקרה, התאריך הוא י' באייר, 23.4.

ש: אחרי שבועיים, מ9- באפריל הרכבות יצאו, ואז הם שוחררו ב23- באפריל 45, זה עניין של שבועיים.

ת: שבועיים, ואז בבוקר אנחנו שומעים, הרוסים באו וכך הלאה, אבא לימד אותי להגיד ברוסית [...], אני לא מדבר רוסית. לא סיפרתי שאבי נפצע, ברכבת תמיד היו הפצצות מלמעלה, האמריקאים, האגלים, היו סבורים שאם יש רכבות, צריכים לפגוע, במיוחד בקטר, לכן מי שיותר קרוב לקטר, יותר מסוכן, סוף דבר שאבי חטף כמה רסיסים בגב שלו, ממילא היה כבר בלי תנועה, אז הוא שכב שם, הגענו לאותו רגע שצעקו: "הרוסים באים", ובאותו בוקר כבר הגרמנים נעלמו. עכשיו ככה, יש שם שני מקומות, א' Troeblitz ו-סחילדה.

ש: זאת הייתה עיירה במזרח גרמניה.

ת: מזרח גרמניה קרוב לפולין, אז הייתה עיירה נוספת, סחילדה, Troeblitz ו-סחילדה, אז אנחנו עברנו ל-סחילדה, אני הייתי תקופה מסוימת בבית חולים פרוביזורי כזה של הצבא האדום, קציני רפואה היו יהודים, התה שנתנו לי היה עם הרבה מאוד סוכר, התרגלתי פתאום לשתות, לא עם כפית אחת אלא שלוש, ארבע כפיות, על כל פנים עברו כמה שבועות כנראה בבית חולים, הזיכרונות מטושטשים לגמרי, אבל אחר כך שוב המשפחה, אבא, שתי אחיותיי ואני מובאים לאיזה בית, התברר שזה בית של מנהל בית הספר שב-סחילדה, נשארנו איכשהו שוב כמה שבועות, הגיע חייל צרפתי, והוא מביא לנו אווז או ברווז, אז טוב, צריך לשחוט, אז הוא סובב לברווז את הצוואר, הוא אומר: "טוב, תשאירו את זה בדלי עד למחרת, וכבר יהיה בסדר", מה שקרה במשך הלילה, הברווז הצליח לסובב את הצוואר שלו הפוך, הברווז שוב היה חי חי, אם אכלנו או לא אכלנו, אני לא זוכר.

ש: היה לפני זמן לא רב ב8- במאי 2006, היה איזה כנס במערת הזיכרון ב"יד ושם" של ניצולים מהרכבת האבודה, אתה לא השתתפת בכנס הזה?

ת: לא.

ש: במערת הזיכרון יש קיר זיכרון, ושם מוזכרים שמות הנספים של רכבת האבודה.

ת: זה פחות או יותר, משום שאז אחרי חודש חודשיים הגיעו משאיות, הפעם משאיות נורמליות של הצבא קנדי עם...

ש: בסוף המלחמה.

ת: בסוף המלחמה, והתחילו להחזיר אותנו.

ש: אתה חזרת לביתך?

ת: הסיפור הוא ככה, המשאיות האלה גלגלו אותנו דרך גרמניה, באחד הלילות חנינו במחנה..., אחת המחנות, ואחר כך היינו ב-לייפציג, וראינו את העיר כולה מופצצת, כלומר מוזר, נסעה איזה חשמלית בעיר עצמה, ויכולנו לראות, איך ש..., אגב, לא סיפרתי שב-Bergen Belsen יום יום עברו מאות מטוסים של הבריטים, של האמריקאים כדי להפציץ בגרמניה, המטוסים האלה זרקו חתיכות, ניירות כסף, כדי לבלבל את הרדאר של הגרמנים, על כל פנים נייר כסף הזה, אז על כל המחנה היה מכוסה עם זה [...]. על כל פנים אנחנו עוברים דרך לייפציג, מגיעים להולנד בחזרה, שם מתקבלים בצורה יפה וחמה, על ידי משפחה שכנראה בזמן המלחמה הצליחה להסתתר, ומשם עוברים ל-Amsterdam, שוב, יהושוע בירנבוים יש לו בית יתומים קטן, עוברים שם תהליך הבראה, ומשם לדודה שלנו, וסוף סוף חוזרים ל-Franeker, אגב תקופה המעניינת של אבי, אבא איבד הזיכרון, חלק, היה לו זיכרון חזק, אין לו זיכרון, אז אנחנו מתעכבים בקיץ של תש"ה ב-Amsterdam, ורק אחרי חודשים הזיכרון חוזר לאט אליו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: תואיל להמשיך בבקשה, אתה מגיע הביתה אחרי לייפציג ו-Amsterdam.

ת: מגיעים ל-Franeker, וכאן השאלה הגדולה היא, אין אמא, ואנחנו ילדים קטנים, אז בהתחלה אבא מכניס הביתה אישה מקומית, היא לא מסתדרת איתנו, אחר כך חברה של בת דוד שלו, היא מגיעה, והיא תסתדר איתנו מאוד מאוד יפה, והיא תמלא את מקומה של אמא על הצד היותר טוב, ככה שהיא תלווה אותנו מספר שנים, אפילו תעלה אחר כך איתנו ארצה, וב"ה הנושא הזה, מה שאמא נותנת, היא במידה רבה העניקה לנו עם החום, עם הרצון הטוב שלה. עכשיו, לימודים, ברור שהמחנות גרמו לנו לפיגור של שנה, שנתיים בסדר הלימודים, אבל איכשהו מדלגים, ובסה"כ יהיה פיגור של שנה אחת, א', בגלל המחנות, ב' בגלל העלייה ארצה, אז בגדול אמרתי לך, אני בשבט "איתנים", ואני שנה אחת יותר גדול מהחבר'ה של שבט "איתנים", זה לא הפריע, החברות הייתה חברות טובה, אמיתית, וכך הנושא הסתדר.

ש: אתם הגעתם הביתה, ממש לבית שלכם?

ת: יפה שאלת. הזכרנו לפני כן, שבית החולים לחולי נפש היה במרכז העיר, שם על יד בית החולים הייתה לנו גם דירה, לא חזרנו לאותה דירה, אלא בית החולים העמיד לרשותנו דירה יותר מערבה, דירה יפה, ממש וילה, ושם יכולנו לחיות ממש בצורה טובה ביותר שאפשר לתאר, אבא חוזר אחרי כמה חודשים לעבודתו, ועושה את העבודה יפה מאוד עד שעלינו לארץ בתש"י, בית ספר, הייתי עוד זמן קצר בבית ספר עממי, ואחר כך התחלתי לימודים ברמה תיכונית.

ש: האחים שלך גם הם משתלבים בלימודים?

ת: אותו הדבר, אותו הדבר. הערה כללית, אחותי...

ש: היה לכם אותו מסלול חיים לך ולאחיך.

ת: אותו מסלול, כללית אני רוצה להגיד שעד רגע זה אחותי הצעירה, שהיא גרה כאן, הר אדר, גרה קרוב לירושלים, עבורה כל הנושא של השואה זה טראומה בשבילה, היא לא מסוגלת לדבר על הנושא הזה בלי רגשות קשות, ותמיד בהתרגשות..., זה כל כך שונה, אצלי נכון, היה קשה, היה מאוד קשה, אבל לא מעבר לזה, ברוך ה' זכינו להיבנות מחדש בארץ הזאת, במדינה שלנו, וזו נקודה אחרי השואה.

ש: עליתם יחד כולכם.

ת: עשינו אותו מסלול כל הזמן ביחד, אבל מעניין, אותם תופעות, אם אני נניח משבח את הפעילות של משפחת בירנבוים בבית היתומים, לה יש ביטויים קשים, לה יש ביטויים קשים, למה? כי ככה זה אחותי, כל דבר עם הסתכלות קצת שונה, יותר רגשית, יותר קשה, ומאז ועד היום, זה דבר מעניין, והיא מודעת לזה, אז כל אחד לפי האופי שלו מסתכל על דברים. בקיצור, היינו ב-Franeker אחרי המלחמה, הרגע החשוב בחיי יהיה שם, אני מגיע לבר מצווה, מה לעשות.

ש: ב-Franeker הייתה הבר מצווה שלך, בהולנד?

ת: שם ב-Franeker, אבל לא ב-Franeker, אלא בעיר סמוכה, גדולה יותר, לייברדן, בעיר הבירה של המחוז, לייברדן, ושם בעיר הבירה יש בית כנסת, יש יהודים חכמים, חזנים מצוינים, והם יכינו אותי לבר מצווה בצורה הטובה ביותר, אתה רוצה שמות? אני אגיד לך את שני שמות, חנדה ואחר כך [...], אחד נפטר תוך כדי [...] לי את הפרשה, פרשת וישלח, והשני המשיך, ושניהם מצוינים בהדרכה.

ש: לא מזמן היה לך יום הולדת, חגגת יום הולדת.

ת: נכון. אבי ארגן את זה כל כך יפה...

ש: קראת את הפרשה?

ת: את כל הפרשה קראתי.

ש: כבר היה מקובל שילד בר מצווה יקרא את כל הפרשה אז?

ת: אין אני יכול להשיב לך, כנראה די מקובל, משום שאפשרו לי את זה, הפטרה לא למדתי, אז לא, בלי הפטרה, הפטרה לימדו אותי שבט "איתנים" בארץ הזאת, בני מחזורי בבת ים, גדלתי אחר כך בבת ים, אבל בהולנד למדתי את הפרשה, ואני יודע עד היום, שזה היה מדויק להפליא, פעם בשבוע הייתי נוסע מ-Franeker ל-לייברדן, שמונה עשרה קילומטרים, נמצא שם כמה שעות, הוא מלמד, ארוחת צוהריים, אני חוזר, והכל מסתדר יפה. עכשיו, ביום הבר מצווה אבא הזמין את רבותיו, מי שקירב אותו עשרות שנים, הרב טל, הרב טל היה הרב של הולנד באותה תקופה, והרב טל הטריח את עצמו לנסוע מאזור Amsterdam לצפון, נסיעה של שעות רבות, באותו זמן לא היו רכבים מהירים והכל קשה, כבד, והוא יעשה את זה, אני זוכר שהוא עומד על הבימה..., דרך אגב, הריהוט של בית הכנסת הזה מ-לייברדן היום נמצא בכפר בתיה, העלו, כמו שחז"ל אומרים , שיעלו את בתי הכנסת מחוץ לארץ, הרי העלו את בית הכנסת הזה, הריהוט העיקרי נמצא בכפר בתיה.

ש: אגב, שאלתי אותך די בתחילת הראיון. מה עשו עם ספרי התורה של בית הכנסת ב-Wildervank, העבירו אותם ל-Amsterdam, ושם הם אבדו, לא יודעים, מה קרה איתם, זה הערת אגב.

ת: וזה בניגוד לספרי הקודש שאבא נתן לאותו כומר, אבא חוזר אחרי המלחמה, אומר "שלום" לכומר, "שלום, שלום, יפה שחזרת, אה, הספרים שלך נמצאים אצלי".

ש: מאיפה השיגו לך תפילין?

ת: אני לא זוכר מאיפה קנה אותם, אבל ביום הראשון, כלומר אבא בעצמו הדריך אותי, איך להניח, הנחתי תפילין, שנה ראשונה אחרי השואה אמרתי כל השנה קדיש, אחרי אמא, את זה אני זוכר, שאמרתי קדיש.

ש: בתור ילד.

ת: בתור ילד, עוד לא בר מצווה, אבל אמרתי קדיש.

ש: מה אתה עושה בארץ?

ת: מה אני עושה בארץ, מה עשיתי בארץ יותר טוב, משום העשייה שלי עכשיו מצומצמת, אגיד את זה בראשי פרקים, הגעתי ארצה, כאמור, יחד עם המשפחה הגענו לבת ים, שם דרשו מאבי לקבל על עצמו ניהול בית חולים לחולי נפש, מה שהיום נקרא "אברבנל", ושם הוא שימש מספר שנים כמנהל, ואנחנו למדנו בבת ים בתיכון, מחזור ראשון של התיכון "בית וגן", כך זה נקרא שם, בסוף התיכון אני כחבר "בני עקיבא", ממשיך כאן בירושלים ב"מרכז הרב" שנה אחת לפני הצבא, כפי שאתה יודע, שבט "איתנים" התאפשר לו שנה אחת לפני השירות הצבאי ללמוד בישיבות, אני בזכות יעקב בירנבוים הגעתי בסוף ל...

ש: מה שנקרא הגחל"ת

ת: הגחל"ת, אני לא הייתי חבר בגחל"ת...

ש: גרעין חלוצי לומדי תורה. הייתי קשור אליהם, אני לא הייתי ממש...

ת: אז אני בזכות איך שזה התגלגל..., אבל אותה שנה הייתי כבר ב"מרכז הרב", עשיתי אחר כך שנתיים וחצי שירות חיל הנדסה, ואחר כך חזרתי לישיבה, חזרתי לישיבה כמה שנים, התחתנו, ואת הילדים הכרת עכשיו.

ש: באיזו שנה התחתנתם?

ת: כ"ב, תשכ"ב, בגיל מבוגר קצת, עשרים ושבע, עשרים ושמונה. בונים את ביתנו כאן בשכונה.

ש: שם האישה ברכה.

ת: ברכה, כן, לבית וולק, המעניין..., אז התחתנו, אחרי שנתיים יעקב בירנבוים מבקש ממני להצטרף לעשייה של הקמת ישיבת "ירושלים לצעירים", אז אנחנו מקימים את זה, ודי מהר אני גם מלמד שם, וכך איזה שלוש עשרה שנה אני גם מנהל אדמיניסטרטיבי ומורה לתולדות ישראל וגם למקצועות התורה, אחר כך עוד שלושים וחמש שנה בהוראה שם.

ש: אני רוצה רגע לשאול אותך על הולנד. אתה יודע, משום מה, משום מה הייתה איזושהי מחשבה שהולנדים עזרו ליהודים, השאלה, עד כמה הדברים האלה נכונים, כי כבר הזכרנו, אם יכולנו לקרוא בין השורות של הראיון, שזה לא היה.

ת: לא בדיוק, אז זה הנתון, זה הנתון, תראה, באזור שלנו, בצפון, האפשרויות היו יותר טובות להתחבא, אבל יש ממילא מאות משפחות שמתחבאים בפריזלנד, זה אחד האזורים הטובים להתחבא, והגיעו לשם מ-Amsterdam, מ-רוטרדם, מ-האג, התחבאו, אנחנו לא התחבאנו, כללית, לגבי אלה שנשלחו למחנה, זה כמעט תשעים ושבע וכו' אחוז שלא חזרו, זה משהו מזעזע, אלה שהתחבאו, חלקם הגדול עד היום בחיים.

ש: היו גם תופעות של הלשנה מצד תושבים הולנדים.

ת: נו, הרבה תופעות של הלשנה, בהחלט.

ש: כי כבר הזכרנו את שיתוף הפעולה של המשטרה ההולנדית, תופעות של הלשנה, הסיפור של אנה פראנק.

ת: הגוף שבהולנד היה אנטי יהודי, פרו נאצי, היה NSB, [...].

ש: הנאצים ההולנדים.

ת: הם היו כחמישה אחוזים מכלל האוכלוסייה, חוץ מזה היו וודאי עשרה, עשרים, שלושים אחוז שבאמת לא איכפת להם, אחר כך, יש להניח שכמחצית ההולנדים באמת כעסו על הגרמנים, העובדה היא שהשם של הגרמנים שנים רבות לא היה גרמני, אלא מופן, מופן זה היה ביטוי גנאי של גרמנים, תראה, אני לא חוקר של הנושא, אז אני לא יכול לתת לך..., מיכמן יעשה את זה יותר טוב, אבל בגדול, התחושה, כשאני יושב עם אדם הולנדי, זאת אמרת, גוי הולנדי, אני לא יכול לדעת, היום, המצב, דרך אגב, הרבה יותר קשה, השפעה של הערבים, כל מיני תופעות, אין ספק שהיום המצב שם הרבה יותר קשה.

ש: כמה ילדים יש לכם, שיהיו בריאים?

ת: יש לנו עשרה ילדים.

ש: נכדים?

ת: ברוך הי, כמה עשרות נכדים, יש כבר שני נינים, ברוך ה', הברכה..., הברכה בבית הזה ברכה מאוד גדולה, זכינו לאפשר גם לאבי וגם להורים של אישתי להיות כאן בבית שנים טובות עד יומם האחרון, ככה שמהרבה בחינות יש לנו הרגשה טובה, אחר כך, לי יש הרגשה אישית טובה, ה"ישיבה לצעירים", יש לי הרגשה טובה שזכיתי להיות בחבורה המייסדת של בית ספר "נועם", של "צביה", אלו גופים רציניים, תנועת "אריאל", אי אפשר להגיד שעברתי את כל התקופות בבטלנות, יכולתי לעשות יותר, אבל...

ש: אין לדבר סוף. מתי אבא נפטר?

ת: אבא נפטר בתשנ"א, זאת אומרת עכשיו זה כבר איזה שמונה עשרה שנה.

ש: הוא היה בירושלים?

ת: בירושלים, כאן ממש, בבית.

ש: יוסף, לפני שנסיים את הראיון, רציתי לשאול אותך, אולי על פי הסיפור שסיפרת, יש לך איזשהו מסר להעביר לנוער שלנו פה במדינה, הפקת לקח, משהו בכמה משפטים.

ת: כל מי שמודע לסיפור הנוראי של השואה, זה הנושא שלנו היום, יכול להבין, כמה שאנחנו צריכים להיות שמחים, מאושרים, שיש לנו מדינה ששמה מדינת ישראל, לא סתם מדינה, אלא מדינת ישראל, והמדינה הזאת יכולה לתת לנו הרבה מאוד, הכל, כלומר, אפשרות של חינוך טוב לבנים, אפשרות של ביטחון וכך הלאה, כך שאם יש מסר גדול לדור שלנו, לדורות הבאים, שאנחנו צריכים לשמור על זה, לשמור על שארית ישראל, גוי אחד בארץ, כלומר, צריך לדעת לשמור על זה גם מבחינה צבאית, שהגבולות יהיו גבולות נורמליים, לא חלילה לוותר על הארץ הזאת או על חלקים ממנה, מסר אחר מבחינה רוחנית, חברתית, שתהיה סובלות בארץ, לא יתכן שכל אחד יחשוב שאני ואפסי עוד, כלומר מה שאני חושב, כולם חייבים לחשוב, צריך להבין שיש דעות שונות, אנחנו קיבוץ גלויות, אנחנו מתפללים ומשתדלים שיהיה קיבוץ גלויות, אז תהיה קצת פתוח גם לדעות אחרות, ודבר אחרון, וודאי חביב עלינו, עניין שמירת תורה ומצוות, מסר יותר גדול, שעם ישראל ידע, שאם יש לנו כבר את ארץ ישראל, כאן, בארץ הזאת לשמור את המצוות כראוי, אלו מסרים מרכזיים מאוד שיוצאות ישר מהסיפור.

ש: יוסף, אני רוצה להודות לך בשמי, בשם המדור לעדויות של "יד ושם", שסיפרת את סיפורך, אני מאחל לך קודם כל בריאות טובה לך ולאישתך, הרבה הרבה נחת מהצאצאים, שיהיו בשורות טובות לעם ישראל, ושנזכה לחג חנוכה שמח.

ת: תודה רבה לך.

ש: ישר כוח.

ש: ר' משה, אני אומר לך את אותו הדבר, באמת עוד תספיק להוסיף למצווה הגדולה הזאת "זכור את אשר עשה לך עמלק", מצווה רבתי, להרבות זיכרון של מה שקרה לנו, שחלילה לא ניפול עוד פעם, וישר כוח לך ולמסייע בידך.

הסבר על תמונות בהמשך הראיון.