עדות של רחל רונן (גרץ), ילידת 1926 Lodz פולין, על קורותיה בגטו Lodz, במחנות Auschwitz ו-Christianstadt, ביער ובזהות בדויה ב-Heinersdorf

שם המרואיינת : רונן גרץ רחל

תאריך הראיון : 4.12.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LODZ

AUSCHWITZ

CHRISTIANSTADT

KADAN

RADNICE

HEINESDORF

שם המרואיינת : רונן גרץ רחל

תאריך הראיון : 4.12.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום ז' בכסלו תשס"ט, 4 בדצמבר 2008. ראיון עם גברת רחל רונן, ילידת Lodz, פולין, 1926. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתה.

ש: רחל, באיזה שם נולדת?

ת: רחלקה.

ש: ושם המשפחה?

ת: רחלקה גרץ.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: ב12- לינואר 1926.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Lodz.

ש: פולין.

ת: ב-Lodz, פולין, כן.

ש: בואי נדבר על המשפחה שלך, איך קראו לאבא שלך?

ת: אבא שלי היה שחקן, במאי, והאמת היא שאני אהבתי אותו על הבמה, קצת פחות בחיי היום יום, היה איש קשה.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו גרץ רובין, ואני עוד זוכרת את הפלקטים ברחוב שהיו, "רציטטור", הוא היה שחקן וגם זמר, יש לי תמונה שבה רואים אותו שר.

ש: הוא היה אמן, הוא לא רק היה במאי, הוא היה גם מבצע.

ת: כן, גם במאי, גם שחקן, גם רציטטור.

ש: רובין היה השם שלו? השם הפרטי?

ת: כן.

ש: תכף נדבר על אבא. איך קראו לאמא?

ת: לאמא קראו חנה.

ש: את יודעת, מה היה שם משפחתה לפני נישואיה?

ת: לא.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: שנים, אני ואחי, אחי גדול ממני בשלוש שנים.

ש: איך קראו לאחיך?

ת: אברהם.

ש: ההורים שלך, אבא ואמא, שניהם נולדו ב-Lodz?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה לודז'אית.

ת: כן, מושרשת.

ש: היו עוד קרובי משפחה? סבים, סבתות, דודים?

ת: כן, היה, הסבא נפטר לפני המלחמה, וסבתא לא זכתה למות לפני המלחמה, זרקו אותה ככה לעגלה, כמו חפץ, בגטו, בגמר הגטו.

ש: אבא שלך, את זוכרת, עסק בתיאטרון או באומנות, איך הוא הגיע לזה? הוא למד או שהוא פשוט היה מאוד מוכשר?

ת: הוא היה מאוד מוכשר כשחקן, כבמאי, והוא ניהל תקופה מסוימת סטודיו דרמטי, מזה יצאו שני הקומיקאים ג'יגן ושומכר, שהם היו מאוד מפורסמים.

ש: הם שניהם, ג'יגן ושומכר היו ילידי Lodz?

ת: את זה אני לא יודעת, אני רק יודעת, שהם שניהם היו תלמידי..., כי כשאבא שלי הגיע ארצה, הוא נסע לבקר אותם, והם התחבקו, ואמרו: "מורה שלי", וזה.

ש: מה זה אומר, להיות בת של שחקן, של במאי?

ת: בשביל ילדה זה היה מאוד מתסכל, הילדים לא רצו לשחק איתי, כי אנחנו היינו ילדי קומידיינטים.

ש: זאת לא הייתה מחמאה?

ת: זאת לא הייתה מחמאה, בכלל לא, זה היה...

ש: את יכולה להסביר, למה?

ת: קומידיינטים זה היה, גם הם לא יכלו להסביר למה, קומידיינטים זה היה משהו כמו...

ש: מילת גנאי אצל היהודים?

ת: כמו גנבים או פושעים, אני יודעת, פושעים אחרים, אני יודעת.

ש: ואיך המשפחה שלכם ראתה את זה? איך הסבים, אמא?

ת: הם לא כל כך התעניינו בילדים, למען האמת.

ש: זה היה תיאטרון ביידיש?

ת: ביידיש, כן, גם אחרי המלחמה נפגשתי עם אידה קמינסקה, שהיא גם הייתה, והיא חיבקה אותי: "טיירינקה", ככה היא אמרה ביידיש, "יקירתי".

ש: אבל אידה קמינסקה לא הייתה מאזור Lodz.

ת: לא, לא.

ש: אז איפה יצא לך לפגוש אותה?

ת: אני ראיתי אותה רק אחרי המלחמה.

ש: אבל היא הכירה את אבא.

ת: בכלל, אצלנו היה בית מאוד פרדוכסלי, כי התרבות היידישאית הייתה פורחת אצלנו, "שלום עליכם", "טוביה החולב" היה הולך כל כמה זמן, וכל הקלאסיקה התרבותית היידית הייתה אצלנו, אני לא סבלתי אותה, מתי שהייתה פרמיירה בתיאטרון, וזה היה חג אצלנו, אני הייתי הולכת לקולנוע.

ש: למה?

ת: אני לא יודעת, לא אהבתי את היידיש, והיו הרבה כאלה.

ש: איזה שפה רצית לדבר, פולנית?

ת: פולנית, קראתי הרבה בפולנית, כתבתי הרבה בפולנית.

ש: בתור ילדה?

ת: בתור ילדה, כן, שירים לרוב.

ש: ההורים ידעו על זה, שאת ילדה שיש לה כשרון כתיבה?

ת: עד כדי כך, שלמרות שגדלתי בבית היידישאי הפורה הזה, למדתי את הא' ב' רק פה בארץ.

ש: זאת אומרת, זה היה סוג של התנגדות?

ת: בהחלט, כן.

ש: וההורים היו מודאגים מזה?

ת: ופה זה היה מעניין מאוד, כשאנחנו הגענו ארצה, שלחו אותנו, חלק לעין השופט וחלק לדליה, הייתה שם מורה, אישה מאוד חכמה וחמה, והיא ככה הסתכלה עלי ואמרה: "למה את לא רוצה ללמוד עברית?", ואני לרוב לא הייתי עונה, אמרתי: "אני רוצה לחזור, לחזור לפולין", "למה?" היא שאלה, עד שפעם אחת היא תפסה אותי ככה לבד ואמרה לי: "תגידי, את יודעת את הא' ב'?", ואז אני פרצתי בבכי, והתחלתי ללמוד א' ב', דף אחד א', דף אחד ב', כשאני הגעתי לת', כולם כבר דיברו.

ש: אני רוצה לשאול אותך, רחל, מה היה שם, גדלת בבית עם תרבות, בבית שעסק בתרבות, ביצירה, מה היה שם שבשבילך זאת הייתה כזאת משקולת על הצוואר?

ת: תאמיני לי שלא פעם שאלתי את עצמי, מה זה היה, השנאה הזאת לשפה היידיש, לתרבות היידיש, למרות שאצלנו בבית כולם ציטטו "שלום עליכם", פרץ [...], אני רק אחר כך התוודעתי ל"שלום עליכם".

ש: האמא שלך, איפה היא הייתה בתוך כל האווירה הזו או החיים האלה?

ת: היא גם עסקה בתיאטרון, אבל, כנראה, שגם היא לא הייתה כל כך מרוצה, וגם ממנה לא היו מרוצים, כי אני זוכרת שחיברו אפילו שיר, על איך שהיא משחקת, אבל בשיר הזה בעצם צחקו עליה, שהיא לא שחקנית, מאוד זלזלו בה, אז היא באמת הפסיקה, והפסיקה לחיות..., והתחילה לעבוד בבית חרושת, ואז בעצם ידענו קצת רווחה בבית.

ש: זאת אומרת, עכשיו אני מבינה, שבמקביל לעבודה של אבא בתיאטרון יידיש, גם לא הייתה פרנסה בבית.

ת: לא, לא הייתה פרנסה.

ש: זאת אומרת, חייתם על הגבול, חיים של מחסור תמידי.

ת: כן, לפעמים היה יותר טוב, לפעמים היה פחות טוב, ככה גם היינו מחליפים דירות, כשהיה מצב יותר טוב, אז גרנו בדירה יותר מרווחת, כשפרצה המלחמה, מצאנו את עצמנו...

ש: עוד לא הגענו למלחמה, עוד מעט. נולדת ב26-, באיזה בית ספר הספקת ללמוד?

ת: את זה אני לא זוכרת בכלל, כי בתי ספר היו מחליפים כמו דירות, כל פעם בית ספר אחר, אני רק זוכרת מורה אחת, שמאוד אהבתי, והיא אהבה אותי, לספרות, כמובן.

ש: למדת בבית הספר בפולנית, זה היה בית ספר פולני רגיל?

ת: כן.

ש: היו עוד יהודים בכיתה?

ת: אולי שניים, שניים היו עוד.

ש: ולמה אהבת ספרות או למה המורה לספרות אהבה אותך?

ת: בגלל השירים שלי, בגלל בעצם, איך שאני הקראתי.

ש: זאת אומרת, לקחת משהו מהבית, לא את היידיש אומנם, אבל את האהבה לספרות, האהבה לספרות ואהבה להקריא.

ת: ועוד משהו לקחתי מהבית, שכשעוד הייתי צעירה מאוד, אמרתי: "אם אני אתחתן פעם, אז אני אתחתן לא עם שחקן ולא עם מי שמעשן מקטרת", שני הדברים לא התגשמו, התחתנתי עם זאב, שהוא איש תיאטרון בהחלט, ותקופה מסוימת הוא עישן גם מקטרת.

ש: אז את רואה, אי אפשר לברוח.

ת: לא, זה בגנים.

ש: אנטישמיות זה משהו, שהיה בחיים שלכם?

ת: בהחלט, הייתה לי חברה טובה פולנייה, שהייתה תמיד אומרת: "כמה חבל שאת ז'דוביצה", ז'דוביצה זה לא רק יהודיה, כי יהודיה זה ז'ידובקה, אבל ז'דוביצה זה גם שם גנאי, "כמה חבל, אנחנו חברות הכי טובות, אבל חבל שאת ז'דוביצה", כך היא אמרה.

ש: מה הרגשת כשהיא אמרה לך את זה?

ת: רציתי לא להיות ז'דוביצה, זה לא הלך.

ש: בבית שלך היה קשר, חוץ מהתרבות היידיש, היה קשר למסורת?

ת: זה כל האבסורד שהיה בבית שלי, הם היו קומוניסטים, העלו על נס את הרוסים, וכל התרבות הייתה יידישאית, אפילו על ציונות שמענו פה ושם, אבל הם לא היו אוהדים של הציונות ולא חשבו לנסוע לארץ ישראל.

ש: ודת? לדת היהודית היה בכלל איזשהו חלק באורח חיים?

ת: בדת לא, אנחנו היינו אפיקורסים מא' עד ת', אמנם בפסח אכלנו מצה, אבל גם לחם, כל הגויים היו באים לאכול אצלנו מצה.

ש: את אומרת, היית בבית, מאוד לא טיפוסי, בית שעסק באומנות, שהייתה לו השקפת עולם סוציאליסטית קומוניסטית.

ת: מאוד פרדוכסלי.

ש: מאוד. אחיך דמה לך ברצון שלו, לברוח מהדברים האלה או שהוא חי איתם יותר בשלום?

ת: הרבה על אחי אני לא יכולה להגיד, כי הייתה בינינו תמיד מלחמה עם כינויים ו...

ש: בתור ילדים?

ת: בתור ילדים.

ש: מה היה החלום שלך בתור ילדה, מה רצית להיות בתור ילדה?

ת: להיות סופרת, אבל בפולנית, לכתוב, כתבתי הרבה.

ש: ההורים ידעו שאת כותבת?

ת: הם לא כל כך התעניינו.

ש: דיברת עם אבא בשנים אחר כך, אחרי המלחמה, ושאלת אותו, אם הוא התעניין או לא התעניין במה שכתבת?

ת: זה בכלל היסטוריה, נגיע לזה.

ש: אז אני רוצה לחזור אליך ואל החברה ואל הז'ידוביצה, יש עוד דברים..., המורים התייחסו באופן שונה ליהודים או שבבית הספר...

ת: כן, אני זוכרת ערב אחד שהיו אז מהומות, ואז היו מרביצים ליהודים ברחוב, אבא שלי הלך, אני הלכתי עם אבא שלי, הוא לקח לי את היד והלך ככה ברחוב, עברנו את כל הכנופיות האלה, איש לא העז לגעת בו.

ש: כי הוא היה מה?

ת: לא התכופף, אלא...

ש: טיפוס בטוח בעצמו?

ת: כן. וכך הגענו הביתה.

ש: והמהומות האלה היו מהומות אנטישמיות?

ת: בהחלט.

ש: הייתה סיבה ספציפית?

ת: עוד משהו, אנחנו בדרך כלל בקיץ היינו נוסעים לקייטנה, לפעמים במקום די מרוחק מהבית, ופעם אחת נסענו וההורים שלי החליטו, שהם לא יחזרו לתיאטרון, ואז לילה אחד, הם לא היו בבית, ופתאום אחי ואני ועוד עוזרת אחת שמענו, שבאים החוליגנים של הכפר, אנחנו היינו היהודים היחידים בכפר הזה, הם צעקו: "מוות ליהודים, מוות ליהודים", הם היו עם מקלות וגרזנים, כמובן שנורא פחדנו, אבל בתוך כל המהומה, וכבר עמדו לפרוץ את השער, הגיעו זקני הכפר ואלה שהשכירו לנו את הדירה, והתחילו להרגיע אותם, וזרקו אותם, ממש זרקו אותם מהדלת, למחרת החליטו ההורים שלי, שנעזוב את הכפר ושנסע, אבל מה, לא הייתה לנו ברירה, לא היה לנו לאן לנסוע, זה היה צמוד למלחמה.

ש: את יודעת מה היה שם הכפר?

ת: Krzeszow, כן.

ש: זה קרוב ל-Lodz?

ת: לא כל כך.

ש: אז לאן אתם חוזרים?

ת: אז אנחנו חוזרים לאיזה..., אי אפשר לקרוא לזה דירה, כי זה באמת חדר, זה היה חדר אחד גדול, גדול מאוד, ושמה היה הכל, מטבח ומקלחת, הכל בתוך חדר אחד, ומיטות, הכל היה בחדר אחד, שם גם היינו עד פרוץ המלחמה, כי זה היה כבר..., המלחמה פרצה בספטמבר 39, וגם אנחנו תמיד היינו חוזרים מהקייטנה בספטמבר.

ש: זה היה באותו קיץ בשנת 39?

ת: בשנת 39, כן.

ש: ומעבר לאירועים האישיים האלה, אתם ידעתם, שמנשבות באוויר רוחות של מלחמה, שמעתם על מה שקורה בגרמניה?

ת: כן, בהחלט, הרי לפני זה באו פליטים מגרמניה, והיו מוכרים, אני זוכרת, עפרונות וכל מיני דברים קטנים, מבית לבית היו הולכים, ואמא שלי הייתה אומרת, שצריך לתמוך בהם, כי אין להם מה לאכול. עוד קוריוז אחד, אני זוכרת, אמא שלי קנתה ארבעים לחמניות וייבשה אותם, "עכשיו לא נדע רעב".

ש: לפני המלחמה.

ת: בפרוץ המלחמה.

ש: זאת אומרת, למה בעצם היא עשתה את זה? היה לה איזה מין חשש, שאתם הולכים להיכנס לתקופה של רעב?

ת: לא, היא הייתה נוכחת במלחמת העולם הראשונה, והיא ידעה, שמלחמה זה גם רעב.

ש: בואי תספרי עליה משהו, איזה טיפוס היא הייתה, אמא?

ת: אין לי מושג, אני לא יודעת, לא רק שלא הספקתי להכיר אותה, אלא שהיא הייתה מאוד סגורה ודי קרה, לא הייתה טיפוס אימהי כזה, אני זוכרת רק דבר אחד, כשנסענו בדרך ל-Auschwitz...

ש: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

ת: לא, כי היא הייתה מאוד קרה, וזאת הייתה האפיזודה היחידה, שהיא כיסתה אותי עם מעיל פרווה, שלא יהיה לי קר בתוך הקרון, שהיה חם ומחניק.

ש: אז אני מתרשמת מהסיפור שלך, שבשנים עד גיל ארבע עשרה של לפני המלחמה, שלוש עשרה, ארבע עשרה, לא היה פשוט.

ת: לא, אני לא יכולה להגיד, שהייתה לי ילדות מאושרת.

ש: קשר עם הדודים, עם הסבים, היה לך?

ת: כן, הקשר עם הסבתא היה מאוד..., הסבא מת הרבה שנים לפני מהלחמה.

ש: דודים היו לך?

ת: כן, דודים ודודות.

ש: והיה קשר? הייתם נפגשים?

ת: כן, במיוחד עם דודה אחת, שהיו לה ילדים בגילנו, בגילי, ותמיד רציתי..., לא יודעת מה קרה איתם, הם ברחו ל-Warszawa, ואיך הם נפטרו, אין לי מושג, אבא שלהם גם ברח לרוסיה יחד עם אבא שלי, ואותו פגשתי אחרי המלחמה, גם הוא לא ידע, איך הם נספו ב-Warszawa.

ש: כשפורצת המלחמה, איך זה קורה, שאבא ואחיך..., בואי ניכנס קודם ליום הראשון של המלחמה, חזרתם מהקייטנה, גרתם בחדר מאוד קטן, בכל מקרה, אני מבינה, שהחיים שלכם היו בפרשת דרכים, ההורים החליטו להפסיק עם התיאטרון.

ת: לא, אז כבר לא, כיוון ששם, באותו הכפר שהיינו, אז למחרת שמענו פתאום שירה אדירה, כל אנשי התיאטרון באו לבקר אותנו, ואז הייתה חזרה לתיאטרון.

ש: היה שם לתיאטרון הזה?

ת: "אררט".

ש: זאת אומרת, זה היה מושג ב-Lodz, תיאטרון שנקרא "אררט".

ת: בוודאי, וזה היה תיאטרון מאוד מפורסם.

ש: חשבת פעם לכתוב על התיאטרון הזה? לעשות לו איזשהו תיעוד?

ת: אבל אני מעט מאוד ביקרתי בתיאטרון הזה, אמרתי לך, כשהייתה פרמיירה, הייתה חגיגה אצלנו בבית, זאת אומרת, החגיגה הייתה בין אבא, אמא ואחי, אבל רחלקה לא הייתה שם, זה היה ידוע שאני בקולנוע, בכלל, הייתי בקולנוע, היו נותנים לי בבוקר כסף שאני אקנה לי ארוחת בוקר, אף פעם לא קניתי, חסכתי את הכסף, ובשבת הייתי נכנסת לקולנוע אחד, יוצאת מקולנוע אחד, ונכנסת לקולנוע שני, גם את אחי הייתי פוגשת ככה, הוא גם לא כל כך...

ש: זאת אומרת, גדלת במשפחה בוהמית.

ת: אפשר להגיד.

ש: וזה עורר בך איזה התנגדות.

ת: התנגדות, כי זה לא נעים בבוקר לקום כשכולם עוד ישנים, אומנם הייתי מאוד גאה להראות לחברות של בלוחות המודעות: "הנה, זה אבא שלי", וגם על הבמה, אבל...

ש: הוא היה מנהל התיאטרון או היה מנהל אחר?

ת: לא, הוא לא היה המנהל.

ש: הוא היה הבעלים, הוא עבד בתיאטרון.

ת: הוא עבד בתיאטרון, אם הוא היה מנהל, אולי מצבינו הכלכלי היה יותר טוב, הוא היה שחקן, במאי, ורציטטור.

ש: מה זה רציטטור?

ת: זה מונולוגים.

ש: שחקן.

ת: כן.

ש: כשכל התיאטרון בא אליכם, ויש שמחה ויש זה, אבא חוזר חזרה ל-Lodz עם רצון להמשיך במקצוע?

ת: כן, ואמא הולכת לבית חרושת.

ש: דיברנו על שנת 39.

ת: ואז פורצת המלחמה.

ש: מה את זוכרת מהיום שפורצת המלחמה?

ת: שעמדנו למטה, אנחנו גרנו בקומה שלישית, ואבא שלי התווכח עם כל השכנים, איך..., והיה פחד, התפשטה שמועה שכשהגרמנים נכנסים, הם הורגים גברים, וכל אחד מהשכנים החליט לברוח לכיוון רוסיה, ואז הם גם כן, הם בעצם היו..., האבא שלי ואח שלי, ששכנעו את היתר, לברוח לרוסיה, ובאמת הם הצליחו לפני שסגרו את הגטו, לברוח לרוסיה, משם עוד קיבלנו כמה מכתבים, ואפילו שתים או שלוש חבילות.

ש: כשאבא ואחיך בורחים, המחשבה היא שגם את ואמא תצטרפו אליהם?

ת: לא, המחשבה היא, שהם יחזרו אחרי כמה ימים שהמלחמה תיגמר.

ש: אף אחד לא מדמיין, שזה ייקח כמה שנים.

ת: לא.

ש: ואז מאיפה הם שולחים מכתבים, מ-Bialystok, את זוכרת?

ת: אני עד היום זוכרת את ה..., כי זה היה מאוד נחוץ לי אחרי המלחמה, שרציתי להודיע להם שאני חיה, כתבתי את הכתובת [...], וזה היה מספיק, המכתב הזה נדד מאורל עד Kharkov, ומ-Kharkov לפולין, כי הם כבר היו בפולין, והם כבר חיפשו אותי, יש לי עוד המכתב הזה, זה היה מכתב בלי בול, בלי כלום, מקופל משולש, וככה הוא הלך והגיע.

ש: אז הם היו בדרום אורל, ב-Chelyabinsk.

ת: כן.

ש: מה קורה אצלך ואצל אמא, אבא ואחיך נעלמים מהחיים, בורחים, ואיך אתן מתארגנות? מה אתן עושות?

ת: טוב, קיבלנו הקצבות, כל פעם פחות, בהתחלה עוד לא היה כל כך נורא בגטו, כי עוד היו רזרבות.

ש: אני עוד רוצה לשאול על לפני הגטו, יש מספטמבר עד חודש מאי, שזאת התקופה של הגטו, מה קורה? את ממשיכה ללכת לבית ספר?

ת: לא, היה לנו איזה ארגון, שקראו לו "בחזית", אולי כבר ראיינת כאלה מ"בחזית", שהם היו מדריכים שלי, וזאת הייתה קבוצה..., על זה באמת רציתי...

ש: בבקשה.

ת: זה התארגן קצת לפני הגטו, וזה נמשך בגטו, הארגון הזה, אני יכולה להגיד, שאם עברתי את המלחמה, זה הרבה הודות לארגון הזה.

ש: בואי תספרי על הארגון הזה, על הארגון הזה עוד לפני הגטו, מה זה הארגון הזה, מי עומד בראשו?

ת: אני לא זוכרת, איך קראו לו.

ש: איך את שומעת על הארגון הזה, תספרי מה שאת יודעת.

ת: היו כמה, היה אחד מארק מרגוליס, שהוא היה אח של חברה שלי, שהוא היה אחד המדריכים, ובגנוולד, שנפטר.

ש: זה היה ארגון ציוני?

ת: כן, זה היה "הנוער הציוני", ככה קראו לזה.

ש: והשם "בחזית", זה שם שנתנו לזה ב-Lodz?

ת: כן.

ש: לפני שנדבר על זה, את מתארת את עצמך מנותקת מאותיות בעברית, מנותקת מיידיש, רוצה להיות פולניה, איפה מתחולל השינוי הזה שאת מתחברת לארגון שהוא כולו נוער [...].

ת: דווקא הארגון הזה, זה הארגון, כשהגטו נסגר, זה היה מעט מאוד זמן, הגטו נסגר, אז הארגון הזה קיבל הרבה יותר משמעות מאשר לפני זה, היינו נפגשים כל שבוע, ואז הנאצים היו תופסים ברחובות אנשים לעבודה, ולא ראינו אותם יותר, כל פעם פחות היו נפגשים, אנחנו מצאנו דרכים להיפגש.

ש: את יודעת, רחל, אנחנו עוד רגע נדבר רק על הארגון, אבל אני רוצה לשמוע ממך על התקופה שלך ושל אמא מהרגע שאבא בורח, עד שאתן נכנסות לגטו, מה קורה בחיים שלכם? את מפסיקה ללמוד, מותר לצאת מהבית?

ת: כן, אני מפסיקה ללמוד, אבל יש לנו את הארגון הזה, שרכש איזה חלקת אדמה איפה שהוא בפרפריה רחוק מהעיר, איזה ג'אוקה, קראו לזה, במרישין, מרישין קראו לזה, ושמה אנחנו עבדנו וקצת למדנו, אבל לא הרבה זמן, כי גם זה נסגר, כשהגטו נסגר, אז זה נשאר מחוץ לגטו.

ש: אתן עוברות לגור בגטו או שהדירה שבה גרתן הייתה בתוך שטח הגטו?

ת: לא, לא, אנחנו עברנו לגור, זה לא היה רחוק, אבל...

ש: את זוכרת שקיבלתן פקודה? למה אתן עוזבות את הבית, מה קרה בעצם?

ת: בטח, זאת הייתה פקודה, פקודה שכל היהודים עוברים ל..., קראו לשכונה הזאת בלוטי, עברנו לשכונה הזאת.

ש: לשכונה ששם הגטו. למה אתן נכנסות, אתן מקבלות חדר את ואמא? אתן עוברות עם סבתא, איך זה היה?

ת: כן, אנחנו קיבלנו חדר, שבאמת היה קל להסתדר, זה היה בעליית גג שמבחוץ לא ראו אותו בכלל, החלון היה למעלה, קטן קטן.

ש: כמה אתם בחדר?

ת: אנחנו בהתחלה היינו שתיים, אחר כך החלפנו את החדר, כי חברה שלי אחת, שאבא שלה היה איזה מנהל שמה, והיה שייך לעשירי הגטו, שזה היה נקרא בייראט, הוא סידר לאמא שלי עבודה במטבח, הוא היה מנהל הרסורט של העץ, עיבודי עץ, ואמא שלי..., עבדו שמה הרבה פועלים, ואמא שלי הייתה שמה מבשלת.

ש: אתן נכנסות לגטו, מקבלות חדר, אתן גרות ביחד, את ואמא?

ת: כן, ואחר כך עוברות לחדר אחר, הודות להם, הודות לפרוטקציה שלו עברנו לחדר אחר על יד הגדר.

ש: את זוכרת את השלב הזה שהגטו נסגר ופתאום מתברר, שאין קשר עם העולם שבחוץ?

ת: כן, זה לא היה בבת אחת, לא תכף הגטו נסגר, כי עד שנכנסו והלכנו, היה אז שלג שנמס.

ש: איך זה היה בשבילך, נערה צעירה, ילדה בת שלוש עשרה?

ת: דבר אחד אני זוכרת, לנו היו ארגזים עם תלבושות, ואני תמיד נברתי בזה כילדה, פעם אחת הוצאתי משם שמלה שחורה, הלכתי לתופרת, והיא סדרה לי מזה שמלה, ואני הייתי מאושרת, ואז הסתכלתי וראיתי את ההודעות שעוזבים, כולם עוזבים ונכנסים לגטו, לבלוטי, טוב, הייתי נורא עצובה, ולא וויתרתי, הלכתי בשמלה הזאת.

ש: שהיא הייתה שמלה אלגנטית?

ת: כן, אלגנטית, שחורה כזאת.

ש: מה לקחתם איתכם לגטו, את כל התלבושות?

ת: אני לא יודעת, אם את כל הארגזים, אבל קצת לקחנו, תמיד היה סיכוי שיהיה..., אבל אמא שלי לא חזרה לתיאטרון.

ש: כשאתם עוברים לגטו, עבורך זה אירוע משברי?

ת: ועוד איך, ראשית כל לא היה קולנוע ולא הייתה ספרייה, ספרייה בשבילי זה היה...

ש: צורך קיומי.

ת: כן, לא יכולתי לחיות, בארגון היו מעבירים ספרים אחד לשני, ככה שכל פעם היה איזה מחזור.

ש: אחת החברות שלך לוקחת אותך לארגון הזה?

ת: כן.

ש: שאנחנו קוראים לו "הנוער הציוני" או ארגון "בחזית"?

ת: "הנוער הציוני", לא "בחזית", אולי ראיינת גם את החברה הזאת, אנקה מרגוליס.

ש: אז בואי נדבר על הארגון הזה, כמה בני נוער אתם בארגון הזה?

ת: אני לא יודעת, אני הייתי בקבוצת טרומפלדור, והיו שמה אולי חמש עשרה איש, לא יותר.

ש: זה נעשה בסתר, המפגשים שלכם? מותר לכם להיפגש או אסור לכם להיפגש?

ת: אסור להיפגש, ואנחנו היינו נפגשים כל פעם אצל מישהו אחר, אצלנו היה הכי מסוכן, כי אנחנו היינו על יד הגדר, בצד השני הסתובבו גרמנים, צבא, אז היינו שרים שירים בעברית, שכתבנו אותם באותיות לטיניות, ולא הבנו בכלל, היה לנו מדריך אחד, שהוא היה כזה אנטי קומוניסט, אז הוא שמע את השיר: "קומו נא אחיי בלב שמח", אז הוא אמר: "קומונה לא אצלי, לא אצלי, את השיר הזה לא צריך לשיר, הוא חשב, קומו נא, זה...

ש: כל כמה ימים הייתם נפגשים?

ת: כל שבוע, ועוד היה משהו, שהיינו עוזרים לאלה שהיו יותר חלשים, כל אחד שיכול היה, היה מביא תפוח, כפית סוכר, כפית ריבה, מה שהיה, וככה היינו עוזרים ליותר חלשים, אבל כל פעם היו יותר חלשים, וכל פעם לישיבות האלה אחד היה חסר, ועוד אחד היה חסר.

ש: וכשאחד חסר ועוד אחד חסר, מה מבינים, מבינים שהם כבר לא יהיו?

ת: מבינים שתפסו אותם לעבודות.

ש: את מדברת על התקופה לפני שסגרו את הגטו?

ת: לא, אחרי שסגרו את הגטו.

ש: את עובדת באותם ימים בגטו?

ת: בגטו כן, אני עובדת כתלמידה ברסורט של גורסטים.

ש: מה זה גורסטים?

ת: זה מעין חזיה כזאת, למה זה הלך ולמה זה היה, אני לא יודעת, בכל אופן...

ש: זה לנשים, זה היה מיועד לנשים?

ת: אני לא יודעת, היו אומרים שזה דווקא מיועד לטייסים, אני לא מבינה.

ש: [...], אני מבינה ממך שזה מין ווסט כזה.

ת: כן, ואני כתלמידה הייתי עובדת שם, שם הכרתי דווקא את החברה הכי טובה שלי, שאבא שלי היה בבייראט, והם היו מאוד עוזרים לי, הם היו עוזרים לנו.

ש: מה זה בייראט?

ת: הבייראט זה היו אנשים שחיו בתנאים הרבה יותר טובים, והם בעצם היו שלטון הגטו.

ש: מין יודנראט כזה?

ת: בהנהגתו של חיים רומקובסקי.

ש: בייראט זה שם של מקום בתוך הגטו?

ת: אין לי מושג, מה זה בייראט.

ש: אז מה היה התפקיד של האבא של אותה חברה?

ת: הוא היה מנהל הרסורט הזה של העץ, והוא היה שייך לבייראט הזה.

ש: וכשאת אומרת, שהם חיו בתנאים יותר טובים, למה את מתכוונת תנאים יותר טובים?

ת: הם היו מקבלים הקצבות גדולות יותר, דירות יותר טובות.

ש: הם היו פחות רעבים?

ת: פחות רעבים, כן.

ש: ואותו איש, אותו אדם, מסדר לאמא שלך עבודה?

ת: כן. ועוד משהו, היו אקציות, והיו לוקחים כל פעם מספר יהודים ל-Auschwitz, והוא דאג שלוש או ארבע פעמים להוריד אותנו מהרשימה, אותי ואת אמא שלי.

ש: ההוא בכלל הכיר אתכם?

ת: מה זה היה נקרא להוריד מהרשימה? זה היה נקרא, לשים אחרים ברשימה, זה היה משהו, והוא היה איש טוב, איש משכיל, איש טוב.

ש: אמרת, שהיו רשימות שהיו לוקחים אנשים ל-Auschwitz, אני מתארת לי, שבשנים ההם לא ידעת לאן לוקחים את האנשים.

ת: לא, לא ידעתי.

ש: אז מה כן ידעת על הרשימות האלה, ממה כן פחדת?

ת: שייקחו אותי לעבודה, כל אחד היה אומר: "יותר גרוע לא יכול להיות", איש לא תיאר לעצמו דבר כזה.

ש: אז למה אנשים רצו לרדת מהרשימות?

ת: כי בכל זאת לא כל אחד האמין בזה, ולא כל אחד..., והיו שמועות, הייתה חברה אחת מהארגון שלנו, שהיא הבטיחה "אם ייקחו אותי, ואני אדע משהו, אני אשאיר פתק בקרון", והיא באמת השאירה פתק, הפתק הזה נמצא ב"יד ושם".

ש: מה היא כתבה בפתק?

ת: ששולחים אנשים לגזים, משמידים אנשים.

ש: איך נוצר הקשר בינך ובין אמא לבין אותו בן אדם בעל השפעה, דרך החברה שלך?

ת: דרך החברה.

ש: ואת מבקשת מהחברה, שתעזור לכם והיא פונה אל אבא שלה?

ת: לא, לא ביקשתי שום דבר, היא הייתה מאוד קרובה אלי, עד היום, אנחנו בקשר ו...

ש: יש לך מושג, כשמרכיבים את הרשימות, איך מרכיבים אותם, למה ארבע פעמים הופעתם ברשימה?

ת: כי היו מכניסים לרשימה...

ש: אבל לפי מה? איך הגיעו דווקא אליכם למשל?

ת: אין לי מושג, זאת הייתה הנהלה, והם היו מחליטים את אלה, את אלה, היו משתדלים לשלוח משפחות שלמות, לא להשאיר ככה.

ש: יש פחד מהרשימות?

ת: ועוד איך, יש לי שמה שיר על הרסורטים, על הפחד של הרסורטים.

ש: איפה יש לך שיר?

ת: זה ישנו גם ב"יד ושם" בתיק שלי.

ש: מה זה התיק הזה?

ת: התיק הזה הוא כל השירים שכתבתי בגטו ובמחנה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: את אומרת, שיש דברים שכתבת בתקופת הגטו ונמצאים עכשיו ב"יד ושם", מה זה הדברים האלה, מה נמצא שם בתיק שלך?

ת: אלה שירים על המציאות בגטו.

ש: ואת כתבת.

ת: אני כתבתי את זה.

ש: איך הם נשמרו, השירים האלה?

ת: בעצם לא אני שמרתי עליהם, החברה שלי, כשבזמן הגירוש ממחנה Christianstadt, למארש המוות, אז היא שהוציאה את כל זה, גלגלה את זה, והראתה לי: "תראי, יש לי, אני הצלתי את זה".

ש: אז נדבר על זה עוד מעט, בשלב יותר מאוחר של העדות, כשנגיע לתקופה שאתם צריכים לעזוב את הגטו, תספרי מה עשית עם הדברים האלה, אבל על מה כתבת, בואי תספרי על מה כתבת, מה זה השירים האלה? זה שירים שביטאו מה? תיארו מה?

ת: ראשית כל השיר הזה של הפחד הזה מהרשימות, הפחד הזה.

ש: את יכולה לזכור שורה, משהו שאמרת?

ת: אבל את לא מבינה פולנית.

ש: אז תגידי בפולנית ואחר כך תסבירי לי.

ת: זה היה שיר בהשפעה של משורר פולני יהודי, יוליאן טובים, אולי שמעת עליו, שיש לי פה את התנ"ך שלנו, זה מונח תמיד שמה.

ש: הוא השפיע עליך.

ת: "[...]", לפעמים משהו דוחף, מתחיל המשחק, יום חדש בא, מלווה אותו צל, מבום לבום וזה מתחרז, [...], הבית של הרסורט, [...].

ש: בת כמה היית, כשכתבת את השיר הזה?

ת: בת ארבע עשרה.

ש: בשפה של עכשיו, מה רצית בעצם, מה ניסית לומר? מה הרגשת, מה אומר השיר? איזה רגש הוא מבטא?

ת: ראשית כל זה הפחד, שידעתי שכולם פוחדים מזה, וזה הסגר, וזה שאי אפשר לעשות שום דבר, וזה שאין לי מה לקרוא, אני תמיד כתבתי, וכל המצוקה הייתה בשירים האלה.

ש: עבורך הכתיבה של השירים הייתה דרך לשרוד, דרך לחיות, דרך להרגיש טוב יותר?

ת: כן, להרגיש טוב יותר, זאת הייתה מין הקלה.

ש: היית מקריאה אותם בגטו בין החברים?

ת: כן, הייתי מפרסמת שירים בעלון, עלון של גדוד טרומפלדור.

ש: איך הוצאתם עלון? הייתם כותבים ופשוט מעבירים מאחד לשני?

ת: בכלל, היו לנו שם הרצאות, תמיד היה מישהו שידע להרצות, והיה גם אחד שהיה בישראל פעם, והיו אנשים, היו גם מזמינים מרצים, היינו מתווכחים, איזה שלטון יהיה בארץ ישראל.

ש: זה מעיד על הרבה מאוד תקווה.

ת: כן, הרבה תקווה, אני אומרת שהרבה הודות לזה אני חיה היום.

ש: למה הייתם בעצם בסך הכל קבוצה כל כך קטנה של חמישה עשר, עשרים...

ת: זה היה גדוד, גדוד טרומפלדור, חוץ מזה היו עוד גדודים, היו גדודים של יותר מבוגרים.

ש: איך זה שהתנועה מגיעה בכל זאת רק לקבוצה יחסת קטנה של בני נוער, כשב-Lodz יש כל כך הרבה בני נוער נוספים, שלא יודעים על קיומה של התנועה.

ת: היו כמה ארגונים, אני לא יודעת, לכל ארגון היה צביון פוליטי, אנחנו לא ידענו אפילו את זה, אני באתי בעקבות החברה שלי.

ש: הזכרת קודם שבעצם אפשר לקרוא לזה סוג של פעילות מחתרתית, מפני שזה נאסר.

ת: כן, אנחנו גם דיברנו על זה שנפרוץ, שנעשה משהו, אבל זה היה כל כך לא ריאלי.

ש: מה למשל דיברתם?

ת: לפרוץ את הגטו, להשיג נשק, א', אי אפשר היה להשיג נשק, העיר הזאת, Lodz, אין לה מסביב יערות, אין איפה להסתתר שמה, אבל חשבנו, הרבה מה נעשה בעולם, לא ידענו.

ש אבל בכל זאת יש איזשהו רצון להתנגד למה שקורה.

ת: נו, בוודאי.

ש: יש בזה איזשהו..., היום את אומרת, שזה היה בלתי אפשרי, אין שם יערות, אין נשק, אין סיוע, אין עזרה, אבל ברגעים האלה שאתם מדברים על זה, מה בכל זאת מפעיל אתכם, מה בכל זאת גורם לכם להמשיך ולדבר על זה?

ת: טוב, ידענו שבמקומות אחרים כן עשו משהו.

ש: איך ידעתם? הרי Lodz סגורה ומסוגרת.

ת: ובכל זאת היו שמועות, כמו שזאת, החברה הזאת הבטיחה ועשתה, ושלחה את הפתק, וידענו כבר, ש-Auschwitz זה משהו מאוד מסוכן, שהורגים שם אנשים.

ש: כשהיא שולחת את הפתק, זה בתקופה האחרונה לפני חיסול הגטו או תקופה יותר מוקדמת?

ת: יותר מוקדמת, עד כדי כך, היו שולחים בחזרה את כל הלבוש, הרי כשבאו ל-Auschwitz אז היה צריך להתפשט לגמרי, להשאיר את הבגדים...

ש: אולי מדובר על השמדה של אנשים במחנה Chelmno?

ת: במחנה Chelmno גם, ב-Lodz באמת המון, אבל זה היה...

ש: מוקדם יותר.

ת: זה היה, למשל על השפרה שמעת, וודאי.

ש: אבל בואי, אני רוצה לחזור על מה שאת אמרת, דיברת על הבגדים האלה שהיו חוזרים.

ת: כן, אפילו שהבגדים היו חוזרים, אנשים לא האמינו, ואמרו: "נו, טוב, אז נתנו להם בגדים אחרים".

ש: את ידעת על בגדים שחוזרים לגטו?

ת: כן, כולם ידעו, לפעמים גם היו מזהים, "או, הנה, זה הבגד של זה, זה הבגד של זה".

ש: ומה עשו עם כל הבגדים האלה?

ת: הבגדים האלה הלכו לתיקון ולכביסה, ושלחו אותם לגרמניה.

ש: דבר שאת לחלוטין זוכרת שידעו עליו? מה שאת אומרת עכשיו, על הבגדים שחוזרים לגטו, זה דבר שאת יודעת ששמעת עליו בתקופת הגטו ולא אחרי המלחמה?

ת: כן, זה מאה אחוז, ראיתי את זה, ראיתי את הערמות האלה, אפילו כתמי דם לא שכנעו אף אחד שהורגים אותם.

ש: הזכרת את מרישין קודם, מרישין, שם הייתם נפגשים לפעמים?

ת: כן, שם היה כאילו המשך של בית הספר, שם היו ילדים שהלכו, הייתי איתם בבית ספר, לא רק בכיתה שלי, אלא כל בית הספר, זאת הייתה תקופה קצרה מאוד, וסגרו את זה, משם היינו לוקחים קצת ירקות הביתה.

ש: בזמן התנועה, בתנועת הנוער הציוני, מה אמא אומרת על זה? על הפעילות שלך, על ההשתתפות שלך, היא שמחה בשבילך?

ת: כן, היא הייתה שמחה, ראשית כל, זה כמה שעות ששכחנו שצריך לאכול, שכחנו, שאנחנו רעבים, זה היה משכיח מאיתנו.

ש: הזכרת שאתם מביאים קצת אוכל בשביל אלה שיש להם פחות, את יכולה להביא. יש לך מה להביא?

ת: כן, אמא שלי עבדה במטבח, אז היה לי תמיד מרק אחד יותר, וזה הרבה, במקום מרק אחד ביום בהקצבה, אז היה לי..., וגם איזה מרק, זה גם כן היה זה, שזה היה יותר מארבע חתיכות תפוחי אדמה.

ש: כשאת אומרת, שאמא עבדה במטבח, במטבח של מה? את אמרת, תזכירי שוב פעם.

ת: היא עבדה במטבח של הרסורט הזה, שהמנהל היה...

ש: הרסורט היה רסורט של מה?

ת: של עץ, עיבוד עץ.

ש: אז שמה עבד האבא של...

ת: האבא של החברה שלי, הוא זה שהוריד אותנו מהרשימה, הוא בעצם זה שהציל אותנו.

ש: את יודעת את השם שלו? את זוכרת את השם?

ת: כן, מרגוליס, גרשון מרגוליס.

ש: אז אמא מביאה לך כל יום הביתה צלחת מרק?

ת: כן.

ש: במקום העבודה שלך את מקבלת אוכל?

ת: כן.

ש: וכשאת באה לפגישות עם החברים, מה את מביאה? מה את יכולה להביא?

ת: אין שום דבר, שאין שום דבר, במקרה הטוב היו מרתיחים קצת תה.

ש: הרעב זה דבר שנוכח מאוד בחיים שלך בגטו?

ת: מאוד, מאוד.

ש: כל הזמן מרגישים רעב?

ת: כל הזמן מרגישים רעב, ואין שום דבר שאת אוכלת ויכולה להרגיש שבעה.

ש: בעצם, אם אני מבינה, את חיה בגטו עם אמא, רק שתיכן.

ת: כן.

ש: אתן לבד בחדר?

ת: לא, אחר כך קיבלנו עוד בחורה אחת צעירה עם אחיה, שמאוד התיידדנו, אחיה הקטן, אמא שלה נפטרה, אז גרנו יחד איתה.

ש: היא הייתה בגיל שלך?

ת: כן.

ש: היא גם כן מצטרפת אליך לפעילות?

ת: משום מה לא, ממנה אני זוכרת..., לא זוכרת בעצם כלום, רק אמרו לי אחר כך ב-Auschwitz, שהיא התעלפה, ולקחו אותה, ומאז אף אחד לא ראה אותה יותר.

ש: אקציות בגטו, מה את יכולה לספר על זה?

ת: כל החיים שלי זה היה הכתיבה, ואם היה לי מה לקרוא, זה היה...

ש: יצא לך להקריא לפני החברים שלך את אחד הדברים שכתבת?

ת: כן.

ש: ואיך הם הגיבו? מה הם אמרו לך?

ת: הם היו מאוד מרוצים, הם אמרו, שזה טוב, אפילו אחרי שחזרתי, אחרי המלחמה, אחד השירים האלה, דווקא זה על הגטו, היה מודפס באחד העיתונים, והיה לי העיתון הזה, אבל הרי אנחנו נסענו כיוונים, והיה צריך להשמיד את כל מה שכתוב בפולנית, אפילו היה לי פלקט אחד של אבא שלי, וגם את זה השארתי.

ש: מכל הפעילות שלך בתנועה, מה הדבר שאת זוכרת כשיא, כדבר החשוב ביותר, או רגע שהוא היה רגע בלתי נשכח, בשנים האלה של הגטו, מתוך המפגשים האלה?

ת: את יודעת, זה משהו שאני אף פעם לא מספרת, פשוט לא יכולה לספר את זה, וזה עניין השפרה, שמעת על השפרה, אז היה לי משהו מיוחד בשפרה הזה, זה היה ב42-, אז אנחנו עברנו סלקציה ברחוב שלנו, והיו לנו דרכים, שהיינו עוברים דרך בתים, ולא ברחובות אלא דרך [...], ככה גם היינו הולכים לאספות שלנו, של הארגון הזה, אז אמא שלי אמרה: "את יודעת מה, תלכי לראות, מה נשמע אצל דודה חיה", היה לה ילד בגיל שנתיים, "תלכי, השפרה כבר עברה גם שם, אז לא יקרה שום דבר", ואני באמת דרך הבתים האלה הגעתי לרחוב [...] 52, ובאמת ראיתי את הילד שמשחק על הרצפה, היו כאלה דמוי פחם, כאלה..., הוא שיחק עם זה כמו עם קוביות, ילד קטן, חמוד, קראו לו יוסי, ופתאום..., הייתי מרוצה, רציתי כבר לחזור עם הבשורה הטובה, שהכל היה בסדר, פתאום שמענו: "יהודים, הצילו, הצילו", רץ יהודי אחד, ואחריו SS אחד, ונכנס הביתה, לאותו בית, והסתתר למעלה איפה שהוא, והוא חיפש אותו, לא מצא, הוא אמר: "כל היהודים החוצה, עוד פעם סלקציה", והיא אמרה: "מה אני אעשה? מה אני אעשה עם הילד?", היא אמרה: "אני אכניס אותו למרתף", ואני, אני אמרתי: "לא, תכניסי אותו למיטה, תכסי עם הכסת, לא ישמעו אותו, כבר לא נספיק לפתוח את המרתף ולרדת", היא שמעה בקולי, ואני הרגשתי קצת אשמה, כי הילד הזה לא היה אחרי זה.

ש: כי הוא נרצח.

ת: כן.

ש: הם מצאו אותו.

ת: איך הם מצאו אותו? זה היה משהו, אחר כך אני..., האבא של הילד גם היה ברוסיה, ואני נפגשתי איתו, ולא סיפרתי לו שום דבר, האישה הזאת אחר כך הסתובבה ברחובות כמו משוגעת, לא סיפרתי לו שום דבר, והוא דווקא שהטעה אותי ואמר לי: "אין לך למה לחכות, האבא שלך נהרג וגם האח נהרג, הם הצטרפו לצבא הרוסי ונהרגו, אין לך למי לחכות", הייתה לו איזה כוונה נסתרת, הוא פשוט חשב, שיוכל להתחתן איתי, "ואין לך מה לנסוע לארץ ישראל כי אני כבר"..., אחרי שבועיים נרשמתי לעלייה לארץ.

ש: אני רוצה לחזור על התמונה הזאת של השפרה, מה יש באירוע כזה או בדבר כזה או בזיכרון כזה, שאת אף פעם לא מדברת עליו, למה?

ת: זה היה..., אני לא יודעת.

ש: בגלל האכזריות, בגלל האשמה, בגלל מה?

ת: גם אשמה, הרי אני הייתי זאת שאמרתי, שנסתיר אותו ב..., היא רצתה..., אולי הוא היה ניצל במרתף, אומנם אחר כך...

ש: היית ילדה בת חמש עשרה או בת שש עשרה, איך יכולת לדעת?

ת: אבל את יודעת, זה לא עובד, זה לא עובד, אני הייתי זו, ולא רק זה, ראיתי במו עיניי את הילד משחק עם ה[...] האלה, אהבתי אותו, ופתאום..., וחוץ מזה כשרואים, איך שאימהות מוסרות את הילדים, כי רומקובסקי אמר: "תמסרו את הילדים, לילדים יש מחנות לילדים", ואחר כך את יודעת מה עשו עם הילדים, זה ב-Chelmno הכל הלך, אז אי אפשר שלא...

ש: אני שואלת...

ת: זו הייתה הנקודה הרגישה ביותר.

ש: אתם חייתם במציאות כזו, שכל הזמן הייתה תמותה, כל הזמן היה מוות ורצח ורעב.

ת: ועוד, התמונה של הגטו זה עגלות עם..., קראו לזה פקליה, עם..., פקליה זה היה ביוב, מין ביובית כזאת, ועגלות עם גופות.

ש: עגלות עם ביוב זה עגלות שמה התפקיד שלהם? לאסוף את הצואה ו...

ת: כן, כן.

ש: וזה יהודים מושכים את העגלות האלה?

ת: כן, בוודאי.

ש: מה קרה לסבתא שלך בגטו?

ת: זרקו אותה, היא הייתה בסך הכל בת שישים, אולי גם זה לא, התחתנה בגיל שלוש עשרה, וזרקו אותה כמו חפץ לתוך העגלה שהובילה ישר לקרונות.

ש: זה באותה שפרה או שזה בשפרה קודמת? זה באותה אקציה של 42?

ת: לא, זה באותו שפרה, שפרה הייתה רק אחת.

ש: ב42-.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, באותה השפרה של 42 גם סבתא נלקחת מכם.

ת: כן, וגם הילד הזה.

ש: איך מסתגלים לכל המראות האלה, לכל האכזריות הזאת, למוות היום יומי, איך מסתגלים? איך זה הופך להיות חלק משגרת החיים, אנשים מתים כל הזמן, מה זה עושה?

ת: כשזה הופך להיות שגרת חיים, אז אין מה לעשות, מדברים על זה הרבה, חולמים שזה יעבור, זה לא יכול לקחת הרבה זמן, זה היה מאוד..., המשפט הזה היה מאוד מפורסם, "כמה עוד זה יכול לקחת?", או: "יכול להיות יותר גרוע?", אלה שאמרו להם להתייצב לגירוש, ניחמו את עצמם: "זה יכול להיות יותר גרוע או עוד אפיזודה אחת?", הייתה לי דודה שהיו לה שישה ילדים, והגדול רצה לצאת מהגטו, והוא חשב, מה זה, לראות עולם קצת, לצאת מהסרחון הזה, זה בוודאי טוב, אני כתבתי על זה בלאדה, בלאדה על ילד חולם, על מה הוא חלם, כשהוא יצא החוצה, ואחות שלו תפרה לו, זה משפט שחוזר כל הזמן, "והאחות תרמיל לו תופרת", והוא מתאר לעצמו, שהוא יראה עולם, שהוא יעבוד, הוא יוכל לפרנס את משפחתו, לעזור להורים, וכולם בעצם חושבים שאולי הוא צודק, אף אחד לא ידע להגיד לו שלא, כי כל אחד כבר חשב, מה כבר יכול להיות יותר גרוע? והוא נסע.

ש: הוא הלך באחת האקציות או שהוא פשוט הצליח לברוח?

ת: הוא התנדב, הוא התנדב, מי שהתנדב, היה מקבל כיכר לחם וסוכר.

ש: בן כמה הוא היה, כשהוא התנדב?

ת: אולי בן שש עשרה.

ש: את בעצם אומרת, הוא רצה להאמין שמוכרח להיות שיהיה משהו טוב יותר.

ת: כן.

ש: ואף אחד לא עצר בעדו, כי אף אחד לא ידע.

ת: אף אחד לא ידע.

ש: אז בכל זאת רוב האנשים רצו להישאר בגטו.

ת: כן, וגם לא כולם האמינו, שיש דבר כזה מפלצתי, שהורגים אנשים בהמוניהם ושורפים אותם.

ש: הוא נשאר בחיים?

ת: אני לא יודעת.

ש: לא פגשת אותו.

ת: לא.

ש: מישהו מהמשפחה, מהאחים שלו נשאר בחיים.

ת: לא פגשתי אף אחד, לא את ההורים ולא את הילדים, אבל ברשימות הם השתדלו להכניס משפחות שלמות, להכניס משפחות שלמות או להכניס את אלה שלא היו להם משפחות.

ש: בזמן שאת עובדת ברסורט, לפעמים יש אקציות שבאים ולוקחים ממקום העבודה?

ת: כן, גם זה היה.

ש: זאת אומרת, כל יום את בסכנה?

ת: כל יום, כל יום, לא רק שם, אלא היינו עוברים את הגשר, היה גשר בגטו, הגשר ישנו ב"יד ושם", ראינו אותו, אז באמצע הגשר היו יורים, גם הגשר היה מטווח, החיילים שעברו שם יכלו לירות, זה לא היה דבר גדול שמה, לירות למעלה.

ש: יצא לך לדבר עם אמא על החיים שלכם, על מה שקורה, על הפחד מהמוות, אתן מדברות על הדברים האלה או שהחיים כאילו...

ת: מעט מאוד, אני לא זוכרת אף שיחה.

ש: איפה הפורקן של אמא? לך יש את תנועת הנוער, איך אמא מוצאת...

ת: היו לה חברות, היא הייתה הולכת לחברות.

ש: מבחינה פיזית, קיומית...

ת: היא לפעמים הייתה מביאה גם מתכונים, איך למשל לעשות אורז מצנון, את יודעת איך עושים את זה ? אז אני אסביר לך, לוקחים אורז, איזה צנון, הייתה תקופה שהיו מביאים לגטו צנון, צנונים כאלה גדולים, מרסקים אותו, שופכים מים, מרתיחים פעם אחת, שופכים את המים, מרתיחים פעם שניה, שופכים את המים, פעם שלישית, שופכים את המים, שמים את זה על אדן החלון, וכשאף אחד לא רואה, זורקים את זה החוצה, הולכים לקנות אורז ואז יש, זאת הייתה הבדיחה של הגטו.

ש: אכלו את הצנון או לא אכלו את הצנון?

ת: אכלו את הצנון, כי לא הייתה ברירה, צנון וקולרבי, קולרבי היה יותר טוב, הוא לא היה כל כך חריף, לפעמים הייתה חלוקה של קליפות של תפוח אדמה, ועוד משהו, אני עבדתי, אני והחברה שלי, עבדנו ברסורט הזה בשביל..., אנחנו היינו מרכיבים, את יודעת, את האבזמים האלה, ששמים חלק על ה[...] וחלק על הגרב, [...], זה המחלקה של [...], ועוד כמה כאלה, אז...

ש: דיברת על אוכל, רצית להגיד משהו על אוכל או על מקום העבודה שאת והחברה שלך הייתן תופרות.

ת: אז אני אז חליתי, היה לי משהו בריאות, והייתה שמה בגטו תרופה שקראו לה ויגנטול, אני עוד זוכרת..., כבר שאלתי כמה רופאים, אם הם יודעים מה זה, אף אחד לא ידע, אם היה לך ויגנטול, אז היה סיכוי לחיות, איך אמא שלי השיגה את הויגנטול, אני לא יודעת, היא וודאי עשתה שמיניות באוויר, כי היה קשה מאוד להשיג את זה, וזה היה יקר מאוד, אבל היא השיגה, ואני קיבלתי את הויגנטול, והיו לי מים בריאות, והבראתי, וכשחזרתי, אז החברה שלי, שהייתה הבת של מנהל הרסורט, סידרה לי שאני אעבוד על מכונה, על מכונה חשמלית, שלא צריך היה לעבוד עם הרגליים כמו היתר.

ש: למה זה היה לך יותר טוב לעבוד על מכונה חשמלית?

ת: בוודאי, במכונה חשמלית את לוחצת וזה הולך מעצמו, והלא חשמלית, את צריכה לעבוד כל הזמן עם הרגליים.

ש: והיית חלשה מאוד.

ת: בטח.

ש: כשאת אומרת, שהיו לך מים בריאות, ראה אותך רופא, קיבלת טיפול רפואי? חוץ מהתרופה שאמא השיגה.

ת: את הויגנטול קיבלתי.

ש: אבל רופא בדק אותך?

ת: כן.

ש: הלכת לבית חולים יהודי?

ת: לא היה, את בית החולים הרי פינו כולו בשפרה.

ש: אז בעצם, אם היה צריך טיפול רפואי, היה צריך למצוא מישהו פרטי, רופא פרטי שיטפל.

ת: מישהו שיודע להשיג את זה, מעניין לא שמעתי אף פעם, ואני שואלת, מעניין אותי לדעת, מה היה הויגנטול הזה.

ש: זה היה טיפות? זה היה כדורים?

ת: זה היה בקבוקון כזה עם טיפות.

ש: כשאת בבית עם אמא, את יכולה להגיד, איזו אווירה שוררת, אם אתן שומרות על סוג של אופטימיות למראית עין?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, אמא שלי תמיד הייתה אומרת: "כמה זה עוד יכול להימשך?", חוץ מזה הייתה לה איזו דעה על זה שהגרמנים לא יכולים להיות כל כך אכזריים, זה לא יכול להיות, כל השמועות האלה, כי היא ידעה טוב גרמנית, והיא הכירה גרמנים.

ש: למרות שבחיים היום יומיים שלכם זה היה הכי אכזרי שיכול להיות, הרעבה ו...

ת: כן, אבל לא מעט האשימו את השלטונות היהודיים.

ש: מה זאת אומרת?

ת: את רומקובסקי, והוא היה זה שהחזיק את הגטו הכי הרבה זמן, אף גטו לא היה קיים כל כך הרבה זמן.

ש: את באופן אישי פגשת את רומקובסקי?

ת: לא.

ש: מה אנשים נהגו להגיד עליו?

ת: היו כאלה שהיו בעדו והצדיקו כל פעולה שלו, כי הא החזיק את הגטו, לולא הוא, הגטו היה כמו יתר הגטאות, היה נגמר הרבה יותר מוקדם.

ש: אבל זה דברים שיודעים בדיעבד, כשהייתם שם, לא ידעתם שגטאות אחרים חוסלו, ולא ידעתם, איך הם התנהלו, לא ידעתם, זה דברים שבטח...

ת: אבל בכל זאת, זה היה עוד משהו שהחזיק, שהחזיק אותנו, וידענו שעבודה תציל אותנו, והוא דאג שתהיה עבודה.

ש: התפיסה של רומקובסקי, שעבודה תציל אתכם, היא תפיסה שגם אתם מאמינים בה.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, זה חלחל פנימה לתוך הגטו.

ת: כן, לא כולם האמינו.

ש: כשאת עובדת, את עובדת ברצינות, את משתדלת?

ת: עבדתי שתים עשרה שעות, ידעתי שזה צורך השעה, שלולא כך אני אלך ישר ל-Auschwitz.

ש: אז האמנת, האמנת שאם תעבדי והכל יהיה בסדר, אז גם תישארי בחיים.

ת: כן, כך חשבנו, שנצליח בגטו להישאר בחיים.

ש: בין שנת 42, אחרי השפרה, עד חיסול הגטו, זאת תקופה יותר רגועה, פחות מאיימת?

ת: לא, הרי כל הזמן היו משלוחים, כל הזמן משלוחים, כל הזמן..., ולאט לאט גם שמועות באות, וכבר אנשים לא כל כך תמימים, כבר יודעים בדיוק, מה זה המשלוח, מה זה מריח, שזה לא עבודה, לפעמים זה גם עבודה, הרי המשלוח שלי היה גם לעבודה.

ש: אבל זה כבר בשנת 44. את עובדת שתים עשרה שעות ברסורט, אז מתי נפגשים עם החברים?

ת: אחרי זה.

ש: אחרי יום של שתים עשרה שעות עבודה?

ת: כן.

ש: מבחינה פיזית, יש לכם חימום בבית? יש לכם...

ת: זה גם, החברה הזאת שאבא שלה עבד, ואימי שעבדה שמה, הם היו שולחים לנו שבבי עץ להסיק את התנור, ואני זוכרת שהייתי באה, והייתי מחממת לי את המרק, ואימי לא הייתה, לא היה אף אחד בבית, אז היה בא עכברון קטן, ומתיישב לי על הכיריים, כמה ימים הוא היה בא ומתיישב, אני נתתי לו פירורים, עד שהוא הפסיק לבוא.

ש: זה היה סוג של משחק, סוג של קשר עם בעל חיים?

ת: כן, זה לא היה, טוב, אני גם מסרתי את הכלב שלי, כי היה צריך עם סגירת הגטו למסור פרוות ובעלי חיים, אז היה לי כלב קטן, מסרתי אותו.

ש: את חושבת, שבאופן יחסי לאחרות, לחברות, למכרים, לבני משפחה, היה לך כוח? היו לך כישורים להחזיק מעמד?

ת: כן, כן, כי אני ראיתי, איך הם גוועים מרעב, ראיתי רק שלשום, רק לפי שבוע אנחנו דיברנו, אנחנו שרנו שירים בעברית ולא הבנו אף מילה, רק פה בארץ כשהגענו, הכרנו אותם, שרנו את אותם השירים, וכבר לאט לאט ידענו, במה המדובר.

ש: אני חוזרת לשאלה, היה לך כוח, היה לך כוח להחזיק מעמד ביחס לאחרים, ממה זה נבע לדעתך? איך הצלחת להחזיק מעמד?

ת: אני חושבת שחלק גדול מזה זה היה דווקא הארגון הזה, הארגון הזה שעליו דיברנו, פשוט לא חשבנו על זה, על הרעב, לא חשבנו על מצוקה.

ש: הייתם צוחקים גם? מתבדחים?

ת: כן, היינו שרים, כשהאספה הייתה אצלנו בבית, אז היינו שרים בשקט, כי אנחנו גרנו על יד הגדר, והסתובבו שם חיילים גרמנים, אז שרנו בשקט.

ש: מה היה קורה, אם הם היו שומעים אתכם?

ת: היו אוסרים אותנו, אסור היה להתקבץ.

ש: זאת אומרת, פעלתם בניגוד לחוק, הסתכנתם ובכל זאת עשיתם את זה.

ת: לא חשבנו אפילו על זה, לא אצל כולם היה כל כך מסוכן כמו אצלנו, ואנחנו עשינו את זה, כל פעם נפגשנו אצל מישהו אחר.

ש: היו אהבות בגטו? פרחו אהבות? צעירים אהבו אחד את השני?

ת: כן, היו אהבות, היו גם אהבות כאלה שהתגשמו אחרי המלחמה.

ש: מה עם ה..., אנחנו מדברים על אהבה, יש אנשים, אני אומרת, בתוך כל המציאות הקשה חיים גם חיים רגילים?

ת: לא, למשל כשהייתה משפחה גדולה, לא פעם האבא היה אוכל את הלחם של הילדים, היו הרבה מאוד מקרים כאלה, והיו אנשים שהיו אומרים עליהם, שאלה הולכים עם גוויות, רק להשיג, להשיג את האוכל, להשיג...

ש: זאת אומרת, את אומרת שמסגרת משפחתית מתפרקת.

ת: כן.

ש: מביאים אנשים לרמת קיצוניות כזאת, שקשה מאוד לשמור על נורמות.

ת: אנשים שהיו אנשים פשוטים, רק להעמיד אותם בניסיון כזה, שהנה, יש לחם שלם, שצריך להספיק לשבע ימים, הוא לא יכול להתאפק, אלא הולך ו..., ואנשים טובים, אנשים רגילים, בחיים הרגילים לא היו מגיעים לדבר כזה.

ש: אנשים שרעבים ואין להם יותר מההקצבה, מה הם יכולים לעשות בשביל להשיג עוד מזון?

ת: אין להם משהו להשיג, יש גנבות, מתנפלים על העגלות שמביאות לחם מהמאפיות, גונבים מהמאפיות לחמים.

ש: אמרת, שאתם הייתם הולכים לאסוף ירקות ב-מרישין.

ת: טוב, אבל זה גם אנחנו שתלנו אותם, אנחנו עיבדנו את החלקות שם.

ש: יש כאלה שאת מכירה, שיוצאים לרחוב, או עושים כל מיני עבודות בשביל..., מנסים להרוויח משהו, למצוא...

ת: חוץ מהרסורטים, אז זה מה שהיה מוכר אצל הגרמנים, אי אפשר היה להרוויח.

ש: ילדים קטנים?

ת: היה להם כן שוק שחור, כן, זה כן היה, והיו כאלה, אצלנו מעט מאוד, כי אמרתי, זה לא Warszawa, שהיו כל מיני מקומות שאפשר היה לחמוק לצד השני, ב-Lodz היה סגור ומסוגר, ומסביב לא היה מחסה ו...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: [...].

ת: אנחנו לא כל כך בקשר.

ש: לא, לפני הגרוש, במהלך השנים בגטו, אתם מתמעטים כל הזמן?

ת: מתמעטים כל הזמן, אולי נשארו ארבעה, חמישה.

ש: לקראת סוף הגטו נשארתם רק ארבעה?

ת: כן.

ש: אז מה שומר על האנרגיה הטובה שלך, אם אתם כל כך מצטמצמים?

ת: טוב, זה כבר לא ארגון, זה כבר לא הרצאות, זה כבר לא שירה ציבורית, זה כבר "שלום שלום", "מה נשמע?", "איך אמא?", "איך אבא?", "איך האחים?" אם היו עוד, כי גם המשפחות הצטמצמו, כי היו מחלות בלי סוף, בעיקר מחלות ראות, שחפת.

ש: יש מחלות של תת תזונה, של התנפחות?

ת: של חוסר תזונה, התנפחויות, כן.

ש: אז במהלך ארבע שנים זה כל הזמן משתנה?

ת: כן, הרי מצמצמים כל פעם, אז היו מצמצמים את ההקצבות, אי אפשר היה להחזיק מעמד.

ש: את אומרת שכל הזמן כמות האוכל נהיית עוד יותר קטנה?

ת: כל פעם קטנה, כמות האוכל.

ש: למרות שיש פחות אנשים, גם יש פחות אוכל?

ת: יש פחות אוכל.

ש: יש משברים, למשל שאת ואמא עוברות משבר, שכבר אין לכם כוח לזה, שאתן כבר לא יכולות להיות אופטימיות?

ת: אני אומרת לך, אנחנו היינו במצב קצת יותר טוב, אני לא זוכרת, כל הזמן היה רע, כל הזמן דיברנו, קיטרנו, דיברנו אחת עם השניה.

ש: הייתן מדברות על אבא ועל האח, על מה קורה איתם, איפה הם.

ת: בטח, מתי נראה אותם שוב, זאת אומרת, אין ספק לאמא שלי, לא היה לה ספק, שהיא תראה אותם.

ש: זאת אומרת, העובדה שגם יש אבא ואח באיזשהו מקום זה גם מקור לכוח, הידיעה שיום אחד אנחנו נתאחד?

ת: נכון, במיוחד קיבלנו כמה מכתבים, ושתים או שלוש חבילות.

ש: מה הם שלחו בחבילות?

ת: קצת אורז, קמח.

ש: זה היה מעודד.

ת: זה היה הרבה, אבל אחר כך זה נפסק, כשהגטו נסגר הרמטית, אז זה נפסק.

ש: היית ארבע שנים בתוך גטו Lodz, את יכולה להגיד מהמקום של היום, של אישה מבוגרת, שחייתה שישים שנה אחרי המלחמה, את יכולה להגיד, איזה ילדה נכנסת לגטו ואיזה נערה יצאת מהגטו? מה עבר עליך מבחינת...

ת: נכנסתי ילדה תמימה, ויצאתי ילדה שידעה שאבדה את נעוריה, את ילדותה, ידעתי שמשהו יחסר לי כל החיים, את זה ידעתי תכף כשיצאתי מהגטו, וכשראינו ב-Auschwitz מה יש מאחורי הגדר, איך ילדים משחקים שמה, גם בדרך, ידענו שכל זה יחסר לנו.

ש: כשאתם נפגשים, הצעירים של תנועת הנוער, ומדברים ביניכם ומרצים, והרצאות ושיחות, אתם גם שואלים, איך זה קרה, איך זה קרה לנו שבגלל שאנחנו יהודים, אנחנו כלואים פה?

ת: הרבה מאוד, הרבה מאוד, זה נושא כמובן..., אבל יחד עם זה ודווקא בגלל זה אנחנו התקיימנו כארגון, אנחנו אמרנו, שנעבור את זה, ותהיה לנו מדינה, ודיברנו על איזה משטר יהיה במדינה, ומי יהיה, ואנחנו גם עודדנו אחרים שיחזיקו מעמד, כי נצטרך הרבה אנשים, ושיש שם ערבים שלא יתנו לנו כל כך, היינו מאוד מציאותיים.

ש: החלומות שלכם אז, היו חלומות שעבורך הם היו מעשיים או חלומות אוטופיים, זאת אומרת, את האמנת באיזשהו מקום עמוק, שיום אחד את באמת תהיי שם בארץ ישראל?

ת: כן, אני האמנתי, היו לנו גם איזה שליחים שבאו ודיברו על קיבוץ, אנחנו מאוד התלהבנו, בקיבוץ התלהבנו, ראשית כל...

ש: בתוך הגטו היו לכם שליחים?

ת: כן.

ש: בתוך גטו Lodz או אחרי המלחמה?

ת: לא, לא, גם בגטו, הייתה איזה סנסציה שיש קיבוצים, ידענו על החיים בקיבוץ, מאוד התלהבנו, ולא היה לנו ספק שאנחנו נקים קיבוץ.

ש: אני מבינה, שעבורך הפעילות הזאת בתנועת הנוער, זה היה כאילו הדבר שכנגד, לכל המציאות של היהודים.

ת: אני מאמינה, שהודות לזה אני עברתי את המלחמה, כי את יודעת, כמה שעות לא לחשוב על הכאב הזה של רעב, רעב זה כאב, אם זה באמת רעב, אז זה נתן קצת חיים.

ש: בואי תסבירי לי, המון אנשים סיפרו לי על הרעב, אבל אף אחד לא אמר לי, רעב זה כאב, מה זאת אומרת?

ת: זאת אומרת, שאם את רעבה כואב לך, כואב, כל הגוף כואב.

ש: זאת אומרת, זה סיוט יום יומי.

ת: כן, עם זה שאצלי זה עוד לא היה הכי הכי, כי אני, איך שלא יהיה, הייתה לי מנת לחם ופעמיים מרק, שזה היה יותר מאשר היה לתושב גטו פשוט, שחי מהעבודה שלו, אבל לא קיבל יותר מאשר מנת לחם ומרק.

ש: מתי מתחילים להיות סימנים, שכל הסיפור של הגטו עומד להתחסל, להיסגר?

ת: זה בעצם קרה באופן די פתאומי, אני זוכרת, כשהלכתי בשמלה הזאת, וכל כך התגאיתי, איזה יופי של שמלה יש לי, ואז ראיתי את הפלקטים שמדביקים אותם, ואז קראתי "גירוש הגטו, גירוש סופי", זאת אומרת, כולם צריכים להתאסף בגטו קטן באיזו פינה אחת, ומשם יגרשו אותנו הלאה.

ש: בערך באיזו שנה זה קורה? באיזו תקופה זה קורה?

ת: זה קרה בספטמבר 44.

ש: את גורשת בסוף בסוף או בהתחלה?

ת: אני חושבת שבהתחלה זה היה.

ש: זה סביבות יוני 44.

ת: כן.

ש: הגטו חוסל באוגוסט, כנראה בסביבות יוני 44, כי את אומרת, שזה קרה במפתיע.

ת: כן, אולי רק לי זה נדמה ככה, אבל היה מדובר, שיהיה גירוש של הגטו, אבל חשבתי שזה...

ש: בכל אופן, את עבדת עד הסוף ברסורט?

ת: כן.

ש: ואז יום אחד את ואמא ביחד מגורשות?

ת: כן.

ש: ולדעתך זה היה בסוף הגטו.

ת: אני זוכרת את זה שבסוף הגטו ישבתי על עדן החלון, וחיכינו שיעברו לקחת אותנו, והיו לי שתי משאלות, לאכול את מרק הכרוב שהתבשל על הכיריים, ולגמור את הספר שקיבלתי אני בתור..., מחזות של שקספיר, רציתי לגמור את "מלך ליר", אבל לא גמרתי, לא אכלתי את המרק ולא גמרתי את הספר.

ש: כי מה קרה?

ת: באו לקחת אותנו לקרונות, את "המלך ליר" גמרתי פה.

ש: איך זה נעשה, באים פתאום המשטרה היהודית, חיילים גרמנים?

ת: כן, המשטרה היהודית, המשטרה היהודית.

ש: את ואמא כבר היית מוכנות עם הבגדים וה...

ת: כן, הרי ידענו, שעוד מעט..., הסתכלתי החוצה וראיתי שהם כבר באים.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: ל-Auschwitz.

ש: צפוף? אתם נוסעים בצפיפות, הרבה?

ת: הייתה צפיפות בקרונות, היה קר מאוד, אבל בקרונות היה דוחק, אמא שלי כל הזמן כיסתה אותי עם המעיל.

ש: הזכרת את זה קודם ותיארת את זה כמשהו מאוד יוצא דופן בהתנהגות שלה, שהיא מכסה אותך.

ת: כן, היא הייתה די קרה.

ש: למה קר, קר, כי זה כבר סתיו או קר כי זה עוד לא קיץ?

ת: אבל היו לילות, גם בלילות נסענו.

ש: ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת: והגענו ל-Auschwitz.

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה מ-Lodz ל-Auschwitz?

ת: אני לא זוכרת.

ש: יום, יומיים?

ת: איזה יומיים, שלושה, משהו כזה.

ש: אנשים היו מבוהלים? היה לחץ בקרון?

ת: ועוד איך, אנשים היו מבוהלים, היו כאלה שהתפללו, היו כאלה שקיללו.

ש: ואת? מה עובר עליך?

ת: את יודעת, מאז שנכנסתי ל-Auschwitz, יש לי איזה בלאק אאוט, אני לא זוכרת כלום, למשל חברה שלי, שגרה אצלנו בבית, באותו בית, היא אמרה לי: "למה את החזקת כל כך חזק את אמא שלך, את לא ידעת, שדווקא את אלה מפרידים?", ואני לא זכרתי את זה, אני לא זוכרת, לולא היא, לא הייתי יודעת.

ש: ומאיפה התובנה של אותה חברה, שככה זה היה?

ת: היא הלכה אחרי.

ש: זה היה ההיגיון שלה.

ת: זה מה שהיא ראתה.

ש: שמפרידים את אלה שהולכים צמודים.

ת: נו, וזה היה ידוע שמפרידים, היא לא החזיקה את אמא שלה, אבל מה, כמה פעמים שאני הייתי מרוצה שאמא שלי איננה, אחרי זה, כבר כמה שעות אחרי זה.

ש: כי מה, מה קרה?

ת: כי הכניסו אותנו ב-Auschwitz למין כלובים כאלה, בכל כלוב כזה היו חמישים איש, היו כאלה פריצ'ות כאלה, שבכל אחד מאלה היינו כמו סרדינים...

ש: למה את קוראת לזה כלובים?

ת: זה בעצם לא היה כלוב, אלא מין ריבוע כזה.

ש: מין חדר כזה?

ת: זה לא היה חדר, כי זה היה פתוח, היה ריבוע מסומן, ומעל זה היו כמה דרגשים כאלה.

ש: היה גג?

ת: היה לדרגש אחד איזה חמישה, שישה איש.

ש: היה לזה גג? היה לזה כיסוי?

ת: פעם זה היו אורוות לסוסים.

ש: זה מין סככות קטנות?

ת: לא, זו הייתה סככה ענקית מחולקת ככה, ובאמצע היה תנור, שכשהיו סוסים, בחורף היו מחממים, אבל לנו לא חיממו, ושם היה הכביש של ה-SS, הייתה שמה אישה אחת, שהייתה הולכת עם שוט, זו הייתה דרך כזאת מוגבהת.

ש: זה הרגע שאת אומרת "טוב שאמא לא נמצאת איתי"?

ת: כן, כי היו שם תופעות..., היו שם הרבה שאני הכרתי, בכל זאת, הגטו היה קטן, והגטו הקטן זה היו כמעט כל האלה שסיננו אותם הרבה זמן.

ש: איזה תופעות היו שם?

ת: למשל אמא של חברה שלי, שהיא מרוב פחד קיבלה שלשול פשוט, ובשום אופן לא נתנו לה לצאת, לא נתנו לה לצאת, זה היה מזעזע, היא אומנית, אחר כך פיקסו לקח אותה לחסותו, [...], והיא התאבדה.

ש: כשאת אומרת, תופעות, את מתכוונת, מה שקורה לאנשים שכולאים אותם במצב כזה.

ת: היו זורקים את הלחם מהמוגבה הזה, שהיו הולכים ה-SS, היו זורקים את הלחם, היית תופסת, היה לך מה לאכול, לא, אז לא, חיכית עד מחר, אולי מחר תתפסי.

ש: מי זרק את הלחם? מי עשה את זה?

ת: ה-SS האלה.

ש: זאת הייתה השיטה?

ת: הזאת ש...

ש: שאחראית על הבלוק? אחראית עליכם? קאפו?

ת: לא, דווקא את הלחם זרקה גרמניה, הקאפו שמרה על הסדר ו...

ש: אז זאת השיטה שבה מאכילים אתכם? פשוט זורקים לחם, ומי שתופס, תופס?

ת: כן, ואוי ואבוי למישהו שלקח פעמיים, הוא היה מקבל עונש, אבל זה שלא קיבל אף פעם כלום, אז כלום.

ש: מה זה ענישה, מכות?

ת: מכות רצח.

ש: מהגרמניות?

ת: כן, אבל היו גם כאלה שהסתובבו, הקאפו, בבלוק שלנו הייתה צ'כית אחת, והיא הייתה אומרת: "דרך הגוויות שלכם, אני אראה את אמא שלי".

ש: למה היא התכוונה?

ת: שאנחנו כולנו נמות, והיא תראה את אמא שלה.

ש: אין סולידריות.

ת: אין דבר כזה.

ש: איך את מתארגנת בתוך המצב הזה, מה מאפשר לך?

ת: את יודעת, מאז שנכנסתי ל-Auschwitz, שבועיים אני לא זוכרת שום דבר, זו מין הדחקה מוחלטת.

ש: היית שם בסך הכל שבועיים?

ת: לא, שלושה, אבל שבוע אחד אני כן זוכרת, את הסוף, שהחברה שלי שאלה אותי, אם נלך לטרנספורט שיוצא, אני אמרתי: "כן, אנחנו נלך", שוב אותו הדבר, "יכול להיות יותר גרוע?", אז יצאנו עם הטרנספורט הזה ל-Christianstadt.

ש: הרי ההחלטה אם לצאת או לא לצאת, לא מוטלת עליך או על החברה, זה הגרמניות קובעות, מי יוצא בטרנספורט, אז איך זה נעשה בעצם? יש סלקציה לעבודה.

ת: אפשר היה להתחמק מזה, אבל כולם רצו לצאת.

ש: עוד רגע לפני שאת יוצאת משם בטרנספורט, אני רוצה לשמוע על השבועיים האלה שאת נמצאת שם, כשאת ב-Auschwitz, את כבר שומעת על זה שמשמידים שם בני אדם בגז?

ת: במשך השבועיים האלה אני שום דבר לא שמעתי, הילדה הזאת שגרה איתנו יחד עם אחיה, היא התעלפה לידי, כך סיפרו לי, ואני לא שמתי לב בכלל, הוציאו אותה, אני הייתי כמו מסוממת, שום דבר, שבוע אחרי זה סיפרו לי את זה, ועוד דבר אחד אני זוכרת, היו שם תאומים שאני הכרתי אותם מהגטו, וראיתי אותם מרחוק, וזה היה בדיוק באיזה זמן שהיו משחררים אותנו ללכת לשירותים ולשתות מים, אז מצאתי איזו פחית, לקחתי בזה מים ונתתי לתאומות האלה.

ש: למה נתת להם? הם היו איתך בצריף או שהם היו בצריף של התאומים?

ת: הם הלכו לצריף של התאומים.

ש: ולמה נתת להם מים? הרגשת שצריך?

ת: כי ידעתי שהן צמאות, כי כולם כשיצאו מהקרונות, הרי לא נתנו שם מים, ידעתי שכולם צמאים, נתתי להם פחית מים כזאת.

ש: הם נראו לא טוב?

ת: בטח.

ש: העובדה שלא זוכרים כלום, נובעת ממה?

ת: מהדחקה, לא רציתי לזכור את זה.

ש: זה לדעתך קשור לזה שהופרדת מאמא, או שפשוט המציאות הייתה כל כך מאיימת?

ת: אני חושבת שהיו שני דברים שהאשמתי את עצמי בהם, אחד זה הילד הזה, והשני זה אמא שלי.

ש: בגלל מה שאמרה החברה.

ת: כן.

ש: למרות שבאותו שלב לא ידעת, שאמא נספתה, הושמדה.

ת: כן, כולם שאלו: "מה קרה עם אלה שבאו איתי?", אז הבלוקאלטסטה היו אומרים: "אתם רואים את העשן הזה? הם כבר שם", ואז סיפרו לנו, איך זה הולך, אנחנו לא ראינו, אבל הם סיפרו, ברצון סיפרו.

ש: איזה בגד קיבלת כשבאת לשם? היה לך בגד בסדר? היה לך מה ללבוש ב-Auschwitz?

ת: ב-Auschwitz כשהגענו היה צריך לזרוק במקום מסוים את הדברים, והם גם אמרו איפה לזרוק כל דבר, תכשיטים למשל במקום אחד, בגדים במקום אחד, נעליים במקום אחד, הם לא טרחו..., [...], ואת נשארת ערומה ואו שיש מזל, ובאמת מקבלים טוש מים, או שמקבלים טוש אחר, מה שהטריד אותי המון זמן, ששמעתי שזה היה לוקח עשרים דקות עד שאנשים מתו מהגזים, זה כל לילה לפני שהלכתי לישון, הייתי חושבת על זה, עשרים דקות, זה לא היה מוות הומניטרי ביותר, כמו שהם טענו.

ש: אני מסתכלת עליך היום, את אישה קטנה, קטנה פיזית, גם אז, כשהגעת ל-Auschwitz היית רזה, נראית קטנה?

ת: לא, דווקא הייתי במצב טוב.

ש: שלחו אותך לעבודה, לאן?

ת: ל-Christianstadt, בתוך הר היה שם בית חרושת גדול לנשק.

ש: Christianstadt, איפה זה?

ת: רציתי באמת לברר, רציתי פעם לעשות את הסיור הזה בצ'כיה, סודטים.

ש: זה מחנה בת של מחנה Gross Rosen, את זה ידעת? אחד מהמחנות בת של Gross Rosen.

ת: את זה אני לא יודעת, המחנה הוא Christianstadt, ושם בבית החרושת הזה עבדו סרבים ואיטלקים, והם עשו את זה במיוחד, שלא יוכלו לדבר זה עם זה.

ש: בית חרושת למה? מה עשו שם? מה ייצרו?

ת: אני לא יודעת, אם זה היו כדורים לרובים או רימונים, אני חושבת שגם וגם, כי היינו ממלאים את זה בעופרת חמה.

ש: בכל אופן זה בית חרושת לנשק.

ת: כן.

ש: היו שם אנשי SS או נשות SS?

ת: היו אנשי SS, והפועלים היו סרבים, איטלקים ויהודים.

ש: שבויי מלחמה, הסרבים והאיטלקים?

ת: כולם מ-Auschwitz, כולם דרך Auschwitz באו לשם.

ש: כולם יהודים?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, חלק מהם אסירים פוליטיים.

ת: פוליטיים, כן.

ש: כשאתן מגיעות לשם, אתן משלוח של נשים.

ת: כן.

ש: אז אתן נשים יהודיות והם פועלים איטלקים וסרבים.

ת: לא רק, היו שמה גם הונגריות, אבל הנשים היו כולם יהודיות, אבל המחנה הזה, היו בו כמה דברים יותר טובים, הייתה איזה עגלה, והיו בה שם מים חמים ראשית כל, אפשר היה להתקלח, תמיד התלוננו שאת ההונגריות אי אפשר להוריד מהדרגשים, כשהתקלחו, הם היו כל כך שבורות ומלוכלכות, שלא הלכו בכלל להתרחץ, שם היו כמה דברים טובים, אוכל לא היה הרבה...

ש: בואי נדבר קודם על הצריפים, היו לכם צריפים, לכל אחת הייתה מיטה משלה?

ת: לא, היינו שתיים בתוך מיטה.

ש: שמיכות, ציוד אישי, דברים כאלה בשביל להתחמם היו?

ת: מכל דבר פחות, הייתה שמיכה אחת, שהיא הייתה המצילה שלנו אחר כך, כשנדדנו ביער.

ש: היה תנור בחדר?

ת: היה תנור בחדר.

ש: הזכרת אוכל, היה חדר אוכל?

ת: לא, לא, כל אחד הלך לקחת את המנה היומית מרק ולחם, וכשהיה חג המולד, קיבלנו גם ריבה.

ש: זאת אומרת, למעשה הרעב ממשיך, הייתם רעבים בגטו, ואתן ממשיכות לרעוב.

ת: כן, והעבודה הייתה קשה.

ש: כמה שעות אתן עובדות?

ת: לא כולם עשו את אותו דבר, אני הייתי, כיוון שנראיתי ככה יותר טוב, עבדתי על יד מכונה..., הייתה קרוסלה גדולה מאוד, ואני הייתי במקום אחד, איפה שהייתי מושכת בידית, ועופרת חמה הייתה נשפכת לתוך הרימון או כדור, והיו לי שתי אפשרויות, או שאני אשפוך פחות מידי, ואז יהיה [...], אז היו רושמים לי את זה, ואחרי כמה [...] כאלה, אני לא זוכרת כמה, היו משמידים אותי, כמו שאת הקודמת השמידו, או שאני אמשוך יותר, ואז זה ימלא את כל המכל הזה, ואז תישפך לי עופרת חמה על הברכיים, ושום דבר לא עזר...

ש: לא הייתה דרך להגן על הברכיים?

ת: לא הייתה דרך, לפעמים הייתי מצליחה להזיז את ה...

ש: כל התקופה שהיית שם, עבדת בזה ולא מצאת פתרון?

ת: לא היה לי שום דבר, לו היה לי ניילון, לו היה לי ניילון כזה כמו שיש לי פה, אז הייתי ניצלת מזה, אבל לא כל הזמן הייתי שמה, שמה היה חם מאוד, אז כשכבר הייתי פצועה, היו מעבירים אותי שמה לצה השני, איפה שהיה קר מאוד, כי זה הלך ככה, מחם לקר זה התקרר לגמרי והלך החוצה, היו כמה קרוסלות כאלה.

ש: מי היה אחראי עליך בעבודה, איזה וורמאכט, גרמני אחראי עליך?

ת: חיילים הסתובבו שמה, מנהלים.

ש: והם ראו...

ת: עוד משהו, האיטלקים היו מקבלים חבילות, בחבילות האלה היה אוכל וגם סיגריות, ואז התחלתי לעשן, כי כולם עישנו, הם היו מחלקים, האיטלקים, היו מחלקים, אחר כך...

ש: היה להם קשר איתכם, עם הבנות? מותר היה להם, לאיטלקים, להיות אתכם בקשר?

ת: לדבר בלאו הכי לא יכולנו, הרי הם דאגו, שלא נוכל לדבר, אבל הם נתנו לנו סיגריות, לפעמים איזה עוגיה, איזה פרוסת לחם.

ש: הגרמנים שראו שכל יום את מקבלת כוויות ברגליים, היה מישהו שהיה אכפת לו, שריחם עליכן, נערות צעירות.

ת: אולי כן, אבל מה הוא היה יכול לעשות?

ש: למצוא איזה משהו שתניחי על הרגליים.

ת: אולי אסור היה, לא פעם שאלתי את עצמי ככה.

ש: היו בכלל מצבים שאת ראית, שהם התנהגו כבני אדם, שאכפת להם?

ת: לא, ההפך מזה, הייתה למשל תופעה כזאת, שלפנות ערב היו הולכים, היו כולם רעבים, היו הולכים ליד המטבח, היו ערמות של פסולת שהיו זורקים מהמטבח, כי שם בישלו לקצינים, אז היו הולכים לשם, לנבור בתוך זה ולהוציא אוכל, אז הם היו משסים את הכלבים, אלה היו דוברמנים כאלה, היו משסים אותם ככה.

ש: זאת אומרת, שבמחנה Christianstadt הייתה אכזריות מצד הנהלת המחנה.

ת: כן, כנראה שזה היה התנאי בכל מחנה, לא לרחם.

ש: אמרת שבגטו, בגטו Lodz, מה שעזר לך לשרוד, זו החברות, המטרה המשותפת.

ת: העזרה ההדדית.

ש: מה פה במחנה עוזר להתגבר על היום יום, להתמודד עם היום יום, להצליח לעבור את היום יום, מה עוזר, היו לך חברות?

ת: היו, הייתה קבוצה של צעירים, אנחנו גם בעבודה וגם אחרי העבודה ישבנו על יד התנור, דיברנו, הזכרנו, קיווינו, דיברנו הרבה, והחברה הזאת, שהיא, מסכנה, יש לה אלצהיימר, שהיא הצילה את היצירות שלי, היא כל הזמן דאגה להציל את היצירות שלי.

ש: איך היצירות שלך הגיעו מ-Lodz, איך הצלחת להעביר אותם ל-Auschwitz ולשמור אותם ב-Auschwitz?

ת: את זה צריך לשאול את פרנקה, איך היא הצליחה, אני לא יודעת.

ש: כי הרי מסרתם את כל מה שהיה לכם.

ת: כן, נכון.

ש: ובכל זאת היא שמרה על זה, וזה הגיע איתך עד Christianstadt.

ת: כן, חלק מזה אני, כשחזרתי..., טוב, זה אחר כך, חלק מזה מצאתי כבר מודפס בעיתון שיצא אז.

ש: הייתה איזושהי...

ת: אבל זאת הייתה תקופה קצרה מאוד, שעבדתי בבית חרושת של..., אחר כך התחילו עם מארש המוות.

ש: באיזה חודש, בינואר?

ת: כן, ואז החלטנו, פרנקה ואני...

ש: שנייה, רק עוד לפני זה, כמה זמן, לדעתך, להערכתך, היית במחנה Christianstadt?

ת: אולי שלושה, ארבעה חודשים.

ש: זאת אומרת, שמתחיל מארש המוות, ומה את ופרנקה מחליטות?

ת: ואז אנחנו החלטנו, כשנסענו לעבודה, חלק היה ברגל וחלק בקרונות, הקרונות הראשונים היו בשביל הגרמנים, והיתר היו בשבילנו, אז ראינו, שיש מסביב כפרים, ויש חיים, ועוד משהו חשוב מאוד, היה שם על יד ה..., היינו הולכים על יד הגדר, לפעמים היינו רואים שם נערים פולנים עובדים בגן ירק, אז אחד היה מתקרב אלינו והיה מדבר איתנו, וממנו קיבלתי עפרונות, והוא היה מביא לי שקים ממלט, ועל זה הייתי כותבת.

ש: הם היו פולנים?

ת: פולנים.

ש: זאת אומרת, שבסביבה היה כפר פולני.

ת: לא, זה לא היה כפר, הם גם היו במחנה, היה מחנה של אסירים פוליטיים, והוא זה שאמר לי, שלא מזמן הפציצו את Dresden, אז אנחנו כבר עשינו סיפור, הרכבנו לנו סיפור, סיפור כיסוי, שבזמן שאנחנו היינו משרתות של משפחה בפולין..., המשפחה הזאת נסעה ל-Dresden, ושמה גם המשכנו, אבל הייתה הפצצה, ואנחנו לא יודעים, מה קורה איתם, ואנחנו מבקשות שיחפשו את המשפחה, כי אצלם כל הניירות שלנו, זה היה צריך להיות סיפור הכיסוי, ובאחד הלילות אנחנו ברחנו.

ש: ברחתם ממה, מהמחנה או מצעדת המוות?

ת: מצעדת המוות, אבל זה היה בהתחלה בהתחלה, כשהיה לנו עוד קצת כוח.

ש: אם אנחנו מדברות על ההפצצה של Dresden, זה קורה בפברואר 45, אז אם כך הפינוי שלכם הוא כבר בפברואר, אחרי פברואר, יכול להיות? כי שמעתם את זה...

ת: יכול להיות, תראי, אנחנו הסתתרנו ביערות, ובלילה היינו מתגנבות לרפתות וגונבות משם אוכל.

ש: אז בואי תספרי איך ברחתן, אתן הולכות בצעדה, צעדה רגלית זו הייתה?

ת: היה שלג וזה, אז פשוט החלטנו, עכשיו, והצלחנו.

ש: הייתה סכנה שיירו בכם?

ת: בטח, אבל הייתה יותר סכנה ביום מאשר בלילה.

ש: התכנון הזה לברוח, ממה בעצם הוא נבע, התכנון המוקדם, שכבר דיברתן על זה, וחשבתן שתברחו?

ת: כבר ידענו, ששום דבר טוב לא יצמח, שאצל הגרמנים אנחנו לא נזכה בשום דבר טוב.

ש: ובאמת הם מנסים לירות באנשים שלא הולכים ולא סוחבים ולא מחזיקים מעמד?

ת: כן.

ש: ובלילה הראשון אתן בורחות?

ת: לא, ככה אולי החזקנו מעמד איזה כמה ימים.

ש: צריך אומץ בשביל לברוח?

ת: בטח.

ש: זה לא מובן מאיליו.

ת: לא, זה לא מובן, עובדה שהיו כאלה [...], זה היה כל מארש המוות.

ש: אז את ואותה חברה רוצות לקחת אחריות על החיים שלכם.

ת: כן, אבל אני לא כל כך הייתי כמו החברה שלי, היא אמרה: "אנחנו בורחות וזהו".

ש: ואז ברחתן.

ת: וברחנו.

ש: זחלתן?

ת: ברחנו, היו לנו השמיכות האלה שלקחנו, שזה הסתיר לנו, לנו לא היו בגדי פסים, אבל מאחורה כל הגב היה עם פסים, טלאי כזה עם פסים, אז מי שהיה רואה אותנו..., אז הסתרנו את זה עם השמיכה שלקחנו מהמיטה.

ש: נעליים היו לכם?

ת: לא נעליים, אלא...

ש: עץ?

ת: כן, נעלי עץ, והיינו יוצאות תמיד בערב, אף פעם לא ידענו, אם זה מאוחר בלילה או מוקדם בבוקר, אני זוכרת, כשהיינו יוצאים לפעמים, היה עוד חושך, אבל הילדים הלכו כבר לבית ספר, היו רואים אותנו, היו צועקים: "רוחות, רוחות", והם היו בורחים לצד אחד, ואנחנו בצד השני.

ש: כמה ימים אתן מסתובבות בלי להיכנס לאיזה מקום?

ת: לאיזה מקום יכולנו להיכנס?

ש: אז אני שואלת, כל הזמן הזה אתן פשוט מסתובבות בתוך ה...

ת: מסתובבות ככה בלילות, לפעמים היה לנו מזל, שהאיכרים היו ומבשלים תפוחי אדמה בשביל החזירים, ומעכו אותם ככה, הם היו עושים את זה בערב, על מנת שבבוקר זה יהיה קר, והחזירים יוכלו לאכול את זה, ואנחנו היינו מתגנבות, אם ראינו דבר כזה, זה היה ממש מציאה, כי זה היה חם, לפעמים היינו שורפות את הידיים, אבל הידיים היו קפואות, אבל היינו לוקחות את זה, וזו הייתה ממש חגיגה.

ש: בעצם אתן שתי נערות צעירות, בחורות צעירות, בשלג, בקור, בחוץ, לבד, בסכנת חיים, וככה זה נמשך יום אחרי יום, רעבות מחפשות אוכל?

ת: לא הייתה ברירה, יום אחד יצאנו ככה, היה כבר די מוקדם בבוקר, כי במשך היום הסתתרנו, ופגשנו באיזה גרמניה אחת, והיא אמרה: "אני יודעת בדיוק, מי אתן, אני רוצה לעזור לכן".

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: פגשתם אישה גרמניה, סתם ככה באמצע הדרך?

ת: סתם ככה, זה היה קרוב לבית שלה, נכנסנו הביתה, והיא סיפרה לנו: "טוב, הרבה אני לא יכולה לעזור לכם, אבל אני אתן לכן בגדים", לקחה אותנו לאורווה, הביאה לשמה פילה, עשתה לנו מקלחת רותחת, השארנו שמה טונות של כינים, אחרי זה עוד פעם, מהכינים אי אפשר היה להתפטר, היא הביאה לנו בגדים, והיא התאימה לנו בגדים לי ולה, יכולנו ללכת ברחוב עם ראש מורם, איש לא שאל אותנו שאלות, והיא אמרה: "תראו, עכשיו אני עוזרת לכן, יהיו זמנים שאני אצטרך עזרה, אז אל תשכחו אותי", אבל אני, לדאבוני, לא זוכרת איפה זה היה, לא את שם הכפר, אין לי מושג, כבר יכולנו ללכת ככה, אבל...

ש: זה היה בצ'כוסלובקיה, זה היה כפר צ'כוסלובקי?

ת: איזה כפר, כן.

ש: גרמניה? פולין? היא דיברה איתכם באיזו שפה?

ת: גרמנית, שמה בסלובקיה מדברים הרבה גרמנית, טוב, אז אנחנו הלכנו, הלכנו, רצינו לחפש עבודה, אז אנחנו הגענו לאיזה כפר ששמו Radnice, אני זוכרת את זה, למרות שהרבה שכחתי, כפר של שתים עשרה בתים עם כנסיה, טוב, אז שמה נשארה פרנקה לעבוד אצל אחד האיכרים, כי הבעלים הלכו לחזית, והיו שמה דווקא מכל מיני ארצות, היו שמה הרבה פולנים שעבדו, ואני הלכתי הלאה לכפר שקוראים לו Heinesdorf, שהיו שמה תשע בתים, נשארתי שמה לעבוד.

ש: Heinesdorf זה כפר גרמני.

ת: זה כפר גרמני.

ש: כמה זמן זה קורה לפני השחרור, שאתן הולכות לחפש עבודה.

ת: תראי, אנחנו לא השתחררנו במאי, אנחנו השתחררנו בספטמבר, כי לא אמרו לנו, שהמלחמה נגמרה, היא הייתה מעונינת, המעבידה שלי..., אני הייתי כוח עבודה זול מאוד.

ש: את לא ידעת, שהמלחמה הסתיימה?

ת: לא, לא, לא ידעתי, איזה שלושה חודשים לא ידעתי.

ש: כל הזמן הזה המשכת להסתיר את הזהות היהודית שלך?

ת: כן, ועוד עם הגרמנייה הזאת, המעבידה שלי, היא כל כך אהבה אותי, סרגה לי גרביים והסתכלה אם אני הולכת לבושה כמו אחרים, אם חסר לי משהו.

ש: לא ראית אנשים חוזרים, אשים מדברים על סוף המלחמה, שום דבר?

ת: זה כפר נידח.

ש: מה עשית אצלה, מה הייתה העבודה שלך?

ת: זאת הייתה אותה עבודה שעשיתי אותה פה, סיקול, ואחר כך לזרוע, עבודה בשדה.

ש: אז איך מתברר לך פתאום, שנגמרה המלחמה לפני שלושה חודשים?

ת: ראשית כל הצבא משני הצדדים התחיל להצטופף, והמעבידה שלי, כמו שהיא אהבה את היטלר כל השנים, התחילה לקלל אותו, כשלקחו לה את החזיר הראשון בשביל הצבא, טוב, היא אמרה לי: "תישארי, המלחמה תיגמר, תישארי אצלנו", אבל אני אמרתי לה, שאני לא אשאר, לאט לאט ראינו כל כך הרבה צבא משני הצדדים באים, ב-Karlovy Vary היו אמריקאים, ב-Kadan היו רוסים, Kadan הייתה הכי קרובה אלינו, אז החלטנו..., היה שמה גם רוסי אחד, שעבד באחד הבתים, והוא אמר: "בואו נלך, נלך ל-Kadan", וככה הלכנו ל-Kadan, אבל זה כבר היה שלושה חודשים אחרי שהמלחמה נגמרה.

ש: זה את ופרנקה או רק את? את ופרנקה הלכתם ביחד או שכבר לא פגשת אותה יותר? כשאת אומרת, הלכנו ל-Kadan, מי זה הלכנו, את והרוסי?

ת: לא, אני ופרנקה, זאת מ-Radnice.

ש: גם היא לא ידעה שהמלחמה הסתיימה.

ת: לא, גם זה היה כפר נידח, לא רחוק, אנחנו היינו נפגשות כל יום שני, כל יום ראשון בכנסייה, ואני שלחתי אליה עם הבחור הזה את התפילות בפולנית, כי אני ידעתי.

ש: כשאתן מגיעות ל-Kadan, אתן לומדות שהמלחמה הסתיימה כבר לפני כמה חודשים.

ת: מצאתי במפה אחת, אבל את הכפרים לא.

ש: מה אתן עושות אחרי שאתן עוזבות את הכפרים?

ת: עוזבות עם הרוסי הזה, הלכנו ל-Kadan, מ-Kadan לא הייתה כל כך תחבורה, קצת ברגל, קצת בעגלות, קצת ברכבת, לקח הרבה זמן עד שהגענו ל-Lodz, הגענו ל-Lodz, בדקנו את הרשימה, ראינו שאף אחד לא מחכה לנו, אז נרשמנו לעלייה, פגשתי את הדוד שלי.

ש: זה שחזר מרוסיה.

ת: זה שחזר מרוסיה וזה שהילד שלו..., לא סיפרתי לו, לא יכולתי, לא רק בגללו, גם בגללי, הוא אמר: "אל תיסעי", היו לו כוונות, טוב, בכל זאת החלטנו שאנחנו נוסעים לארץ ישראל, פרנקה הזאת שלי, היא הייתה הרבה יותר קרובה לרעיון הציוני ממני, טוב, ואז התחלנו את הוייה דלרוזה לארץ ישראל, קודם צ'כיה, הונגריה, איטליה, עולי לספציה.

ש: ההחלטה לעלות לארץ ישראל, היא מובנת מאליה בשלב הזה של החיים שלכן?

ת: כן.

ש: זה מה שאתן רוצות?

ת: כן, אחרי שביקרנו, היינו בפולין, ראינו מה נעשה שם, איך שפגשתי את היהודי הראשון וחשבתי שזה היהודי היחידי שנשאר.

ש: איזה באמת הרגשה זו, לעבור את המלחמה, לחזור ל-Lodz ולראות שיש כל כך מעט יהודים, המציאות פתאום מתבהרת או שהיא כל הזמן הייתה כזאת?

ת: לא, זה רצף, זה עוד שייך למלחמה, הרצף נגמר רק פה.

ש: ההליכה, ההצטרפות לגרעינים ציוניים, לקבוצות ציוניות, זה איזשהו שלב של רנסאנס, שלב של התחדשות, שלב של נעורים?

ת: בלי כל ספק, בלי כל ספק, אני עדיין חושבת, שאין נעורים כמו בקיבוץ שהיה, לא זה שהיום, אלה היו חיי נעורים, אנחנו עבדנו, אנחנו למדנו חוץ מהזה, אני למדתי את הא' ב', ועד ש..., לכתיבה כבר לא חזרתי, ובעברית עדיין קשה לי, עדיין אני כותבת בשגיאות, אבל אלה התחילו פה, החיים האמיתיים.

ש: מתי נודע לך, שאבא ואחיך בחיים?

ת: אני שלחתי, כשהייתי בפולין, שלחתי דף נייר כזה משולש, בלי בול, בלי כלום, רק הכתובת, והמכתב הזה הלך שנה שלמה מאורל ל-Khrakov, כי הם היו ב-Khrakov, אחר כך בפולין, כשהם קיבלו את זה, אז כבר הייתי בארץ ישראל, אבל הם ידעו, הם הכירו את המשפחה של החברה שלי, אז הם הלכו אליהם, ואז נודע להם, שאני כבר בארץ ישראל, ואז הם שלחו מכתב, ואני זוכרת שקיבלתי את המכתב, אז רצתי ככה, בכל הקיבוץ רצתי, בדליה היינו, ואז כבר התכתבנו, ובשנת 54 אני נסעתי לשם.

ש: לשם זה לאן? ל-Kharkov?

ת: לא, לפולין, הם היו בפולין, ואז, בשדה התעופה הם לא זיהו אותי, אני לא זיהיתי אותם, זה היה חמש עשרה שנה, עד שבמקרה, עברנו פעם אחת, שניה, שלישית עד ש..., טוב, השמחה הייתה גדולה, נסעתי איתם, הם גרו ב-[...], שהיה פעם שטח גרמני, ועכשיו זה הפך לפולני, והייתי שמה כמה ימים, וברצון חזרתי ארצה.

ש: הם עלו ארצה?

ת: כן, שנתיים אחרי זה הם באו ארצה, אבי התחתן ויש לי עוד שני חצאי אחים, אחות ואח, האח גר בחיפה והאחות בתל אביב.

ש: הם נולדו אחרי המלחמה, האחים?

ת: הם נולדו אחרי המלחמה. מאז שאבא שלי בא הנה, אז זה כבר לא היה אותו הבן אדם עם בטחון עצמי, הוא פה ניסה לכתוב באיזה עיתון יידיש, באיזה עיתונים, אבל לא הלך לו, לקח אותי לג'יגן ושומכר, הם התחבקו והייתה שמחה גדולה, שאל ג'יגן: "למה היא לא מדברת?", ואני יידיש לא כל כך ידעתי, ולא כל כך רציתי לדבר, פה בכלל היה אנטי יידיש, גם אנטי עולים כאלה, הם חשבו שאנחנו כולנו משוגעים הרי, אז הוא אומר לו, אבא שלי: "היא כועסת עלי בגלל זה שהשארתי אותם לבד שם", וזה לא היה נכון, זה לא היה נכון, אני אף פעם לא...

ש: אבל הוא, כנראה, הרגיש אשם כל הזמן, שאתם נשארתם שם, ומתוך המקום שלו הוא הניח שזה מה שאתם...

ת: בלי ספק, אבל אני אף פעם לא כעסתי עליו על זה, על דברים אחרים כן.

ש: השתמשת במילה משוגעים, שהיישוב בארץ חשב שאתם משוגעים.

ת: כן, כן, לאט לאט..., הרי אנחנו, כשהגענו, כל השמחה הזאת, עם התפוזים שזרקו לנו לאונייה וכל זה, אנחנו קיבלנו "ידיעות", לקרוא עוד לא ידענו, היו רק כמה מאיתנו שידעו להציץ בעיתון, שבן גוריון הכריז, שלא יכול להיות, שאנשים כאלה יצאו נורמליים מהגיהינום הזה, טוב, אז זה בכל זאת...

ש: בסוף הייתה תחושה שלך, שילידי הארץ או שמי שלא היה איתכם באירופה, חושב שאתם לא לגמרי בסדר? חייתם בהרגשה הזאת, שאתם אולי לא נתפסים לגמרי בסדר?

ת: אלה שאנחנו חיינו איתם פה, בדליה, לא נתנו לנו הרגשה כזאת, אבל בחוץ כן, היו אנשים שלא היו שום..., לא רצו בכלל להתייחס אלינו.

ש: אתם הגעתם הנה, כמו להגיע אל המפלט האחרון, אל הנמל שאליו השתוקקתם כל שנות המלחמה, להגיע הביתה, וכאן אף אחד לא מבין מה עבר עליכם.

ת: גם לא דיברנו.

ש: זאת אכזבה?

ת: לא מדברים, כי לא יכולים לדבר, כי המחשבה היא שבלאו הכי לא יבינו, שאי אפשר להבין את זה, אי אפשר להבין, אני אגיד לך משהו, אני מסתכלת עכשיו על הנינה שלי, שהיא כל כך מתוקה, ואני חושבת על השפרה הזאת, ואני לא יכולה, את יודעת, אני עושה מאמצים לגרש את זה ולא יכולה, מתי שאני רואה אותה, מתי שאני חושבת עליה, אני חושבת גם..., וככה זה קרה לי עם הילדים שלי ועם הנכדים שלי.

ש: אז לא מדברים, אבל בעצם זה כל הזמן קיים.

ת: בטח.

ש: אולי היה יותר טוב לדבר, לדבר ולדבר.

ת: אבל את יודעת, השכנוע פה לא עוזר, משהו עוצר.

ש: עם בעלך, שניכם ילידי Lodz, יש לכם היסטוריה דומה, לפחות כל התקופה של הגטו...

ת: את יודעת, שאני עדיין לא מכירה את הסיפור שלו? הוא שותק והוא לא מדבר עדיין, אני עדיין לא מכירה את ההיסטוריה שלו.

ש: הוא מכיר את שלך?

ת: גם לא לגמרי, אין לו כל כך סבלנות לשמוע.

ש: איך את מסבירה את זה, רחל, בכל זאת איך את מסבירה את זה, איך את מסבירה, שאנשים חיים ביחד שישים שנה עם כאב כזה גדול בלב, ולא חולקים את זה אחד עם השני.

ת: חושבים שיותר טוב בלי זה, יותר טוב בלי זה, זה שייך לעבר, רוצים לשכוח, ליהנות מהעתיד וזהו, מההווה.

ש: וזאת הייתה דרך נכונה, לדעתך, היום, כשאת משקיפה לאחור?

ת: זה בלאו הכי לא עזר, כי הרי בתקופה הראשונה בהתחלה בקיבוץ, שרק נולדו ילדים, והיה צריך מטפלת, אז אני אמרתי, שאני לא יכולה, לא יכולה, פשוט, זה יותר מידי רודף אותי, לא יכולה, אבל לא הייתה לי ברירה, והיה לי קשה מאוד לעבוד עם ילדים, אבל טוב, התגברתי, אבל אחר כך כל פעם זה חזר.

ש: מי שלא היה איתך, הבין על מה את מדברת, שקשה לך לעבוד עם ילדים? אנשים הבינו את זה?

ת: לא.

ש: מה אמרת להם, מה הסברת?

ת: הסברתי, שקשה לי בגלל העבר שהיה לי, אף אחד לא רצה, חשבו שזה סתם תירוץ.

ש: אז בעצם את חיית בחברה, שהיא, כאילו, סולידרית וכאילו הייתה אחווה והיה רעיון משותף...

ת: את יודעת, למה אנחנו נשארנו בקיבוץ? היינו שישים חבר'ה, וחיינו כמו משפחה, הדבר העיקרי שמשך אותנו לקיבוץ, זה היה היחד, היחד, היינו זקוקים אחד לשני מבחינה רגשית, איש לא חשב על האידיאולוגיה, יכולתי ללכת לכל מקום, רק ששם היה יחד.

ש: אז היה יחד, אבל גם לא היה יחד, כי לא האמינו לך.

ת: בהתחלה היה מאוד יחד, הרי ילדים לא היו לנו, כי קודם רצינו לבנות בית, אז למדנו יחד, רקדנו יחד, בלילות רקדנו יחד, כי לא היו מים חמים, אז התרחצנו במים קרים, ואחר כך היה צריך להתחמם, אז רקדנו, התחממנו.

ש: אם היית חיה עכשיו מחדש את העלייה לארץ, את השיקום של החיים, היית נוקטת בדרך אחרת? היית רוצה שידברו יותר? שיספרו יותר?

ת: אני אומרת עוד פעם, אני חושבת, שאין נעורים כמו שהיו בקיבוץ, היו כל כך הרבה אפשרויות, וכל כך הרבה פתיחות, חברות ועזרה הדדית, זה מאוד התאים לנו, ואנחנו, שישים החבר'ה האלה, היינו מאוד מחוברים אחד לשני, רק מה שקרה, שאנשים לא מבינים, שחילקו אותנו לשניים, את השישים חבר'ה, חלק הלך לדליה וחלק לעין השופט, ואנחנו התמרדנו..., לא, חלק הלך לעין השופט, שזה היה מתוכנן מראש, וכיוון שאנחנו לא הסכמנו ללכת למיזרע, החלק השני, אז העבירו אותנו לדליה, שזה לא היה רחוק, אמרו: "תוכלו להיפגש כל יום", באמת נפגשנו כל יום, והיו חוויות, וקרה לנו עוד משהו מאוד עצוב בדליה, שזה היה המשק היחידי שלא הייתה לו המחלה הזאת, פה וטלפיים, לכל היתר היה, אז הם מאוד שמרו, והיה צריך להיכנס שמה ולהתפשט, ולעבור מקלחת ולקבל בגד אחר, וזה היה..., ואז הופיעה חובשת אחת עם מספריים לגזור לנו את השערות, ואז קמה אחת והתחילה לצעוק: "מה זה פה? מה זה פה, Auschwitz? תלכי מפה", אמרה לזאת עם המספריים, "אנחנו לא רוצים אותך פה", ואז נתנו לנו מדריכה אחרת, והם לא ידעו, הם מעט מאוד ידעו על השואה.

ש: לדעתך, הילדים הפרטיים שלך, הבנות והבן יודעים על השואה?

ת: מעט מאוד, אנחנו רצינו לחסוך מהם את...

ש: בעניין הזה את שלמה עם הדרך?

ת: הבת, נעמי, היא מאוד התעניינה, מאוד התעניינה, הרבה קראה ו..., אבל זה קשה.

ש: אנחנו מתקרבים לסיום הראיון, הייתי רוצה לשאול אותך על הנושא של רגשות אשמה, אמרת לי בצורה חדה כזו, ברורה, חד משמעית, "זה לא הולך ככה, זה לא משנה, אם היה היגיון ברגשות אשמה או לא היה הגיון ברגשות אשמה, הרגשות אשמה קיימים", בואי תאמרי על זה עוד משהו, למה יש רגשות אשמה? למה יש רגשות אשמה כשלא אתם המצאתם את התנאים ואת המצב?

ת: ראשית כל בקשר לילד הזה, למרות הכל שאני יודעת שהילד הזה לא היה מחזיק מעמד, כי זה בלתי אפשרי היה, אבל אני גרמתי לזה, אני בכל זאת גרמתי לזה, אני הייתי זאת שאמרתי שלא לרדת מרתף, שאנחנו לא נספיק, ושעדיף להשאיר אותו במיטה, אז בכל זאת נשאר לי משהו, ואני יכולה מאה אלף פעם לנסות ולהסביר לעצמי, שזה בלאו הכי לא היה מצליח, שזה לא כל כך אשמתי, זה לא עוזר, זה נשאר, ואותו דבר עם אימי, אני בטוחה, שהיא לא הייתה עוברת את כל זה, לא הייתה יכולה לעבור את כל זה, כבר בשלב שני, כשראיתי את אמא של אנה שפוצ'ניק הזאת, כבר חשבתי, 'אוי, כמה טוב שהיא איננה', אבל ידעתי שבכל זאת האשמה היא שלי, אי אפשר להלחם בזה. תראי, זה נשאר מאז לתמיד, ומה שמפריע לי מהכל, זה כל פעם כשאני הולכת לישון, אני רואה..., לא ראיתי את זה, אני מרגישה, את העשרים דקות של חנק, וזה מלווה אותי כל הזמן.

ש: איפה קראת את זה? איפה שמעת? שזה לקח לאנשים עשרים דקות?

ת: את יודעת, אחרי המלחמה הרבה זמן שנינו לא קראנו שום דבר, לא קראנו, השתדלנו להימנע מהנושא הזה, לא דיברנו, לא קראנו, דווקא קראנו דברים אחרים, אבל זה התפרסם כמחקר.

ש: אני רוצה לשאול, שניכם אנשים משכילים, שניכם אנשים רחבי אופקים, שניכם אנשים שעוסקים בתרבות, את קראת הרבה, היית ספרנית, בעלך עסק בבימוי תיאטרון, תרבות, ושניכם גם בני אדם שהייתה להם היסטוריה מאוד מיוחדת.

ת: את שנפגשת עם כל כך הרבה, את חושבת שההיסטוריה שלנו היא מיוחדת?

ש: מיוחדת במובן שהיא לא ההיסטוריה שלי, של להיות ניצולי שואה, התכוונתי, שניכם ניצולי שואה, עברתם חוויות של אובדן ומחנות ורעב ותמונות שלא יאמנו, והנה, אתם באתם הנה, ואתם מנהלים חיים שלמים בלי לתת לדבר הזה מקום, אני מאוד רוצה להבין את זה, להבין, מצד אחד יש לכם חיוניות נפלאה, כי בניתם חיים, הקמתם חיים, יש לכם ילדים ומשפחה, ומקצוע, אבל איך לא נותנים לזיכרון הזה...

ת: פורקן. זה מין פצע שלא יגליד לעולם, אני לא מאמינה שאלה שמדברים על זה הרבה, שלהם יותר טוב.

ש: חשוב לך שהילדים והנכדים, ילמדו על השואה, יחקרו, יתעניינו?

ת: כן, באופן כללי, כן.

ש: מה את מרגישה ביחס לזה?

ת: אני לא יודעת, אם דווקא הסיפור שלי, כי דווקא כן סיפרתי להם כשעשו עבודת שורשים, אפילו אלה מחו"ל.

ש: לפעמים נראה, שצריך לומר תודה למשרד החינוך שמחייב תלמידים לעשות עבודת שרשים.

ת: נכון.

ש: כי אחרת אף אחד לא היה מספר, זה נראה לך טבעי?

ת: נכון, באמת צריך להגיד תודה שקיים דבר כזה, אבל את רואה שלא רק פה, גם שם, גם בארצות הברית.

ש: ולמה אתם, שאתם אלה שצריכים לספר, צריכים שיבוא הנכד ויגיד: "סבא, סבתא, תספרו לי".

ת: זה לא נכון, את יודעת, זאב היה היוזם שיבואו לראיין, וראיינו פה הרבה חברים.

ש: אבל את לא כל כך מכירה את הסיפור שלו.

ת: נכון, את יודעת, שהוא הוציא ספר, זה סיפר לך, הוא הוציא ספר, זה ספר שיותר מתאים לחוויות קיבוציות, רק אז נודעו לי כמה פרטים מחייו, מהספר הזה, איך היא הצליחה להוציא את זה ממנו, לא יודעת.

ש: חזרת פעם לפולין, ביקרת פעם ב-Lodz?

ת: כן, עם שתי הבנות.

ש: איזו חוויה זאת הייתה?

ת: הבן שלי לא רצה, הוא עדיין לא רוצה. מאוד התרשמו, מאוד התרשמו, הבת שלי צלמה כל הזמן ו...

ש: מה את הרגשת?

ת: כאילו שמישהו אחר חי את כל זה, לא אני, נכנסתי לבית הזה, איפה שהיינו בזמן השפרה, שהחלון למעלה..., צילמנו, ירדנו, זה שהיה איתנו, הנהג, אמר: "בואו מהר, כי זה מקום שלי פשע", יצאנו, דווקא יש לי פה תמונה של הבית איפה שזאב נולד, אבל מה, להרגיש שבמיוחד אחר כך נסענו לבית איפה שאני חזרתי, אני חזרתי הביתה, חזרתי שמה לאיפה שגרנו, על יד הגדר, מצאתי את היומנים שלי.

ש: יומנים שכתבת מתי?

ת: שכתבתי בגטו.

ש: את לא הזכרת אותם.

ת: אבל זה הכל היה קרוע, עם נוצות, וככה מלוכלך, השארתי את הכל.

ש: את עדיין כותבת לפעמים?

ת: לא, אני הפסקתי, אין לי את השפה העשירה שהייתה לי בפולנית.

ש: חשבת פעם לתרגם מפולנית לעברית את הדברים שכתבת במלחמה?

ת: זאב תירגם שיר אחד שלי, אולי פעם.

ש: מה את בוחרת להגיד לסיום הראיון?

ת: שהבנת, זה מספיק?

ש: מה את מאחלת לעצמך?

ת: טוב, תראי, אני זקנה, אנחנו יושבים ומחכים למוות, אני רק רוצה שהמשפחה שלי תהיה מאושרת.

ש: יש לך נינה חדשה, זה מאוד משמח אותך.

ת: זה באמת משהו כזה מתוק, שאפשר לשכוח את כל העולם, לשבת ולהסתכל עליה.

ש: רחל, היה תענוג לראיין אותך, תודה.

יש הסבר על תמונות בהמשך הראיון