עדות של זאב וולדיסלב רוזנבלט רונן, יליד Lodz פולין 1925, על קורותיו בגטו Lodz, ב-Auschwitz, ב-Dachau ועוד

שם המרואיין : רונן רוזנבלט זאב וולדיסלב

תאריך הראיון : 3.12.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LODZ

KULMHOF Q.D NEER

AUSCHWITZ

DACHAU

KAUFERING

AUGSBURG

LANDSBERG

שם המרואיין : רונן רוזנבלט זאב וולדיסלב

תאריך הראיון : 3.12.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום 3 בדצמבר 2008, ו' בכסלו תשס"ט. ראיון עם מר זאב רונן, יליד Lodz, פולין, 1925. הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתו.

ש: זאב, באיזה שם נולדת, איך קראו לך כשנולדת?

ת: כשנולדתי קראו לי וולדק.

ש: שם משפחה?

ת: רוזנבלט.

ש: השם הרשמי זה וולדק או שזה כינוי?

ת: זה כינוי, זה קיצור מהשם הרשמי וולדיסלב.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: ב1- בינואר 1925.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Lodz.

ש: המשפחה שלך, ההורים, הם שניהם ילידי Lodz?

ת: אמא, לפי זכרוני כן, אבא הוא מפבייניץ, זה עיר קטנה על יד Lodz.

ש: איך קראו לאבא?

ת: צבי.

ש: צבי רוזנבלט, ולאמא?

ת: שקלרצ'יק.

ש: ומה היה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת: זה היה שם המשפחה שלה.

ש: אז מה שמה הפרטי?

ת: רחל, רחל שקלרצ'יק.

ש: אמרת, שלמיטב זיכרונך, או נדמה לך, שהיא הייתה ילידת Lodz, הייתה משפחה ב-Lodz? היו סבים?

ת: כן, בוודאי.

ש: מהצד של האמא.

ת: משפחה גדולה מאוד.

ש: מצד אבא, פבייניץ, היה לך קשר איתם?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד.

ש: יש לך מושג, באיזה נסיבות הם הכירו אחד את השניה?

ת: אין לי מושג.

ש: במה אבא שלך עסק? מה הוא עבד?

ת: חייט, כרגיל, חייט יהודי.

ש: חייט יהודי זה אומר, בגדי גברים בעיקר או כל תפירה שהיא?

ת: לא, בעיקר מעילים, בגדים עליונים.

ש: בית המלאכה שלו או המתפרה, היו בבית?

ת: היו בבית.

ש: זאת אומרת הייתם משפחה ממעמד בינוני, פחות, יותר, איך אתה מתאר את זה?

ת: בינוני מינוס.

ש: זאת אומרת, החיים לא היו קלים, לא היה שפע.

ת: לא, לא היה שפע, גם לא היו לו הרבה עובדים, היה לו רק עובד אחד או שנים בזמנים הטובים, והוא בדרך כלל עבד לפירמה מסוימת, לפירמה גרמנית די ידועה, די גדולה ב-Lodz.

ש: איך קראו לה?

ת: שולץ, ובפולנית קראו לזה חרופניק, זאת אומרת שהוא לוקח עבודה מפירמה מסוימת, ומבצע אותה אצלו בבית.

ש: זאת אומרת, הוא לא ממש היה, הוא היה עצמאי, אבל הוא עבד בשביל מישהו.

ת: בדיוק ככה.

ש: הוא לא היה צריך להשיג את העבודה, אלא הוא היה איזשהו שלב בתוך הסרט הזה של חברת שולץ.

ת: כן, זה חברה גדולה, שגם שמה היה בית...

ש: איפה הוא למד את המקצוע, באופן עצמאי?

ת: עצמאי, כמו רוב היהודים, חייטים יהודים בפולין.

ש: בבית, אתה יכול לתאר את החיים כחיים שפחות או יותר היה כל מה שהייתם צריכים, או שתמיד הייתה תחושה קלה של מחסור?

ת: הייתה תחושה באמת קלה, לפעמים יותר קשה לפעמים פחות של מצוקה מסוימת.

ש: אמא עשתה שמשהו או שהיא הייתה עקרת בית?

ת: לא, לא, היא הייתה עקרת בית, היא הייתה מוגבלת במידה מסוימת.

ש: מוגבלת באיזה אופן?

ת: היה לה אפילפסיה.

ש: מבחינה בריאותית, כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו שנים, אני ואחי דוד.

ש: צעיר יותר, מבוגר יותר?

ת: צעיר יותר בשנה.

ש: איזה חינוך העניקו לכם?

ת: חינוך, קודם כל בית ספר יסודי, כמובן, אחר כך אני למדתי בבית ספר, בגימנסיה של יצחק קצנלסון.

ש: זאת אומרת, זו גימנסיה שלמדו בה גם בעברית?

ת: גם שיעורי עברים היו, אבל רב השיעורים התקיימו בשפה פולנית.

ש: זה נקרא גימנסיה על של יצחק קצנלסון?

ת: לא, לא.

ש: שייכת לו?

ת: כן, שייכת לו, והוא שמה השתתף בצורה מאוד פעילה.

ש: זה גימנסיה פרטית או...

ת: פרטית, כן.

ש: והיא עלתה כסף, זאת אומרת, ההורים הו צריכים...

ת: היא עלתה כסף אבל אני קיבלתי סטיפנדיה מהעירייה, כיוון שלא יכולתי לעמוד בזה.

ש: אז בא תסביר, מה ייחד, מה היה מיוחד בגימנסיה הזו בהשוואה לאחרות, למשל?

ת: קודם כל, יש שמה נטייה ציונית, זה ברור, וגם היה דגש לא קטן על השפה העברית, למרות שאני די הסתייגתי באותה התקופה, כי פשוט מאוד, הייתי כל כך נטוע בתוך התרבות, אם אפשר לומר ככה.

ש: הפולנית?

ת: הפולנית, כן, שזה מוזר לי קצת, וזה גרם לי לא מעט, לא היו עימותים, אבל מפגשים עם אותו יצחק קצנלסון...

ש: שהיה מנהל?

ת: הוא היה המנהל הכללי, כן, והוא לא פעם היה ככה לוקח אותי והיינו מטיילים בפרוזדור והיה משכנע אותי, עד כמה..., על חשיבותה של השפה העברית ועל ציונות וכל שאר הדברים האלה, זה היה נכנס לי באוזן אחת, ויצא באוזן שניה.

ש: זה נשמע כמו בת ספר דמוקרטי, שאתה הולך עם המורה ומסביר לו, למה אתה לא רוצה ללמוד

ת: כן, כן, לא אני למדתי, זה אי אפשר לומר, הייתי בין התלמידים המצטיינים, הייתי בראש הכיתה.

ש: אז איך פרשת את זה, הייתה מאוד צעיר עדיין, אבל איך פרשת את כל הרעיון הציוני אז, מה?

ת: היה גם כן אהבה מתוך מצוקה, אימי טיפלה בזה, למרות מצבה, אימי טיפלה הרבה מאוד בזה שיקבלו אותי בתנאים מועדפים לבית ספר תיכון, וזה לא היה כל כך קל, אז האפשרות היחידה שהייתה, מה שהציעו לה, שקיבלו איזה מקום מסוים אצל קצנלסון, בבית ספר קצנלסון, ואז אפשר היה דווקא לשבץ אותי שם.

ש: הבית ספר, אגב, גרתם באזור יהודי בסביבה יהודית או...?

ת: לא, לא במיוחד.

ש: והבית ספר היה רחוק מהבית?

ת: די רחוק, כן.

ש: מי שאר התלמידים שהיו, מה היו הסיבות שלהם, לבחור דווקא בבית ספר הזה?

ת: אז היו משפחות בדרך כלל יהודיות, שנטו לציונות, על כל פנים, וגם השם של יצחק קצלסון דיבר, היו מעונינים דווקא[ שהילדים ילמדו.

ש: בסופו של דבר התחלת את הלימודים שם באיזה גיל?

ת: בגיל שתים עשרה, שלוש עשרה.

ש: אתה יכול לומר, שהספקת ללמוד שם, לפי החשבון שאני עושה כשנתיים עד שפרצה המלחמה?

ת: שלוש שנים.

ש: שלוש שנים, בסופו של דבר אתה יכול להגיד, שהלימודים שם פתחו אותך לדברים חדשים, העשירו אותך, כל הרעיון הציוני שאחרת היה לא חלק מ...?

ת: לא, לא, לאו דווקא, אם העשירו אותי אז לידידות עם בחור מסוים, ששמו מילק, מילק קולסקי קראו לו [...] המשפחה הזאת ברחה לרוסיה, והוא היה ב... עבד שם ברוסיה יחד עם אביו, ועמו היה לי קשר [...] כמעט עד הרגע האחרון, בתוך הגטו.

ש: נשים לרגע את הבית ספר של יצחק קצנלסון בצד ונחזור אל הבית, איזה בית זה היה מבחינה יהודית, למשל, הייתם מסורתיים, הייתם שומרי מצוות?

ת: לא, זה היה בית חילוני, שמרנו כמובן על חגים בכלל, כל עוד שני הסבים היו עוד בחיים, והיו מכינים את הסדר פסח ועוד חגים אחרים אבל קשה לומר, שנתנו במיוחד למנהגי ישראל וכו' וכו'...

ש: זאת אומרת, שהציונות לא הייתה בבית כאיזה נושא שהיה על סדר היום.

ת: לא, לרוב המשפחה שלי, רוב בני דודים שלי היו ב"שומר הצעיר", היו איתם ויכוחים על רקע זה, על פלסטינה ועל ערבים, וכן ערבים, לא ערבים...

ש: לך היו ויכוחים איתם, או בינם לבין עצמם?

ת: לא, איתי, איתי, התווכחו איתי, רצו לשכנע אותי שאני אבוא גם כן ל"שומר הצעיר", והשתכנעתי, הייתי כמה חודשים ב"שומר הצעיר", ב-Lodz שמה, אבל אחר כך זה הקצת ככה נמאס לי, והידידות הזאת המאוד קרובה שעדיין ככה פועמת ב[...] עם מאותו מילק, היא הסיחה אותי מהתנועה, אנחנו פשוט מאוד התיידדנו, הסתובבנו הרבה, התווכחנו הרבה, עניני עולם וכל מיני בעיות פילוסופיות של חיים ומוות...

ש: וכבר בגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה זה..., זה העיסוק?

ת: כן, כן, הוא היה בחור די מיודד עם כמה שקוצים, זאת אומרת...

ש: גויים.

ת: כן, כאילו איפה שהוא גר, והם טיפלו בו, אז הלכנו, בזכותו יכולתי להרשות לעצמי להסתובב במקומות שיהודים בדרך כלל לא הסתובבו שמה, להסתובב בפארק פיוטובסקי כפי שקראו לו, פארק יחידי, גדול ב-Lodz באמצע הלילה, זה היה באמת הרפתקה לא קטנה, אבל רק בזכותו, כי ידעתי תמיד שיש מישהו שיגן עלינו...

ש: הרפתקה כי היה בה סיכון פיזי?

ת: פיזי, פיזי, כן, פשוט מאוד.

ש: בגלל שאתם יהודים?

ת: כן, כן.

ש: אז מה היה באותו מילק, שזה לא הפחיד אותו?

ת: לא הפחיד אותו.

ש: הוא היה בריון, הוא היה חזק?

ת: לא דווקא, קטן, יותר נמוך ממני.

ש: הוא היה מאוד תקשורתי? טיפוס...

ת: מאוד תקשורתי, בחור מיוחד במינו, מאוד ציניקן, מאוד ציניקן, וזה גם גרם לא מעט לירידה שלי ברמת הלימודים, הידידות הזאת, הכרתי אותו בקייטנה של יצחק קצנלסון בשנה לפני האחרונה, ושמה התיידדנו והתקרבנו ומצאנו הרבה מאוד משותף,.

ש: אז אני חוזרת, אנחנו נחזור באמת לקשר הזה שבינכם אבל אני עוד חוזרת אל למשפחה, שהיא לא משפחה שעסוקה בציונות, בני הדודים כן, אבל בבית שלך, אבא, אמא, זה לא על סדר היום, אם הבנתי נכון.

ת: לא, לא, לא במיוחד, לא.

ש: דת היהודית גם כן מאוד בצורה סמלית, חלקית.

ת: כן, משפחה חילונית, אבל, בכל זאת, שמרה על מנהגים ועל דברים המקובלים.

ש: מה מעסיק את ההורים, כאילו מה החלום שלהם, מה הם מצפים ממך?

ת: הם מצפים ממני, עצם העובדה, שאמא כל כך טיפלה בלהשיג מקום בבית ספר תיכון, שזה היה כרוך בתשלום, ואבא שלי תמיד היה מבטיח לי, אני לא יעזוב אותך עד הרגע האחרון, תמיד שיהיה לך השכלה גבוהה, שתוכל להגיע למשהו, שלא תהיה חייט כמוני, זה אומר דרשני.

ש: הוא לא היה מרוצה מהסטטוס שלו בחיים?

ת: אני חושב שלא.

ש: האח הצעיר, דוד אמרת, שמו?

ת: כן, כן.

ש: היה לכם קשר?

ת: כן, אנחנו מאוד אהבנו אחד את השני, כן, הוא היה יותר גבוה ממני, גם קצת יותר ככה מרשים אולי, אני קופץ איזו תקופה די ארוכה, זה מה שעד היום מטריד אותי, שבסלקציה הוא דווקא הלך לצד ימין, ואותו לקחו לזה, למשרפות, ואני הלכתי לחלק הזה, שנשאר בחיים ואחר כך כמובן הלאה למחנות וכו'..., עד היום אני לא תופס את זה, כי [...] מבחינה פיזית הוא היה יותר מרשים ממני.

ש: הזכרת את מילק ואת הבילויים הליליים שלכם ומתוך הסיפור הזה מוזכרת האנטישמיות, איזה מקום היה למושג הזה, אנטישמיות בחיים שלפני המלחמה, מה אתה יכול לומר על זה, ב-Lodz?

ת: טוב, אני ידעתי, שהלא יהודים, הגויים לא אוהבים אותנו, השתדלתי עד כמה שאפשר, שלא להיתקל בהם, ואיך שהתחלתי היו לי לא פעם תקריות מאוד לא נעימות, בקושי יצאתי מהם.

ש: סיפור אחד שאתה זוכר.

ת: סיפור אחד, אנחנו גרנו, בזמנים הטובים יותר, כשהייתי עוד קטן בשדרות על שם קושיושקו, ב-Lodz, זאת הייתה שדרה עיקרית, עכשיו היא השתנתה לגמרי, בביקור האחרון הייתי שם, כבר בכלל זה משהו אחר, אז טיילנו שם, מידי פעם נתקלתי באיזו קבוצה כזאת של הצעירים, והם תפסו אותי, ורצו לדעת על כל מקרה, מי אני, מה אני וכו' וכו'.

ש הם ידעו שאתה יהודי, לדעתך?

ת: הם חשבו שאני לא יהודי.

ש: סתם נטפלו אליך.

ת: כן.

ש: ואמרת להם, שאתה יהודי?

ת: לא.

ש: אז אתה לא יכול לומר בוודאות, שזה אירוע אנטישמי, אלא בריוני יותר.

ת: לא, הם רצו להוציא ממני, שאני יהודי, בשביל להתעלל בי, אחרי זה שמעו, שאני לא יהודי באמת, הייתה לי צורת דיבור לא יהודית, דיברתי פולנית תקינה אפילו.

ש: הייתם מדברים בבית פולנית? זו שפת אם שלך?

ת: כן.

ש: יידיש ידעת?

ת: אני שמעתי את ההורים מדברים יידיש ביניהם.

ש: אבל איתך הם דיברו פולנית.

ת: כן, עצם הדבר שאני נזכר..., אני אף פעם לא פניתי לאמא שלי "את", "את, אמא", תמיד בגוף שלישי.

ש: זאת תרבות דיבור פולנית?

ת: פולנית, כן, מאוד מכובדת, אפילו לאבא ולאמא, כשאבא היה [...], שאמא תעשה לי, שאמא תביא לי, אבא לא: "אמא, תביאי לי" או משהו כזה.

ש: זה מין משהו כזה, שבא לבטא כבוד, בא לבטא רספקט.

ת: עצם הפאני הזה, הפאן הפולני, זה חדר גם לתרבות היהודית באותה תקופה.

ש: אפשר לומר שאתה זוכר, שהייתה אנטישמיות, שהיא הייתה חלק מהחיים, שהיו יהודים ולעומתם פולנים, כל הדבר הזה.

ת: כן, כן.

ש: אבא, היו לו קשרים עם גויים, קשרים תעסוקתיים?

ת: כן, שולץ הזה היה גרמני, שולץ הזה גרמני.

ש: והאנשים שעובדים אצלו, הם גויים או יהודים, לדעתך?

ת: היו הרבה מאוד גויים.

ש: בסך הכל ביום יום למרות האנטישמיות, חיים זה לצד זה.

ת: לא, איתם, לפי מיטב זיכרוני, היחסים שלו עם הפירמה הזאת שולץ, היו מצוינים, עד כדי כך, שבפרוץ המלחמה הוא הבטיח להביא..., שיגן על המשפחה, אפילו ביקש שמות, זה היה תכסיס, כנראה, גרמני, ושמות של המשפחה, שהם כאילו עובדים אצל אבי, והם עובדים אצל שולץ הזה, והוא יגן על זה, והם היו, למעשה, הראשונים שגירשו אותם מ-Lodz בגירוש הראשון, עוד לפני הגטו.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע לזה באמת, לפרוץ המלחמה ולכל מה שמתרחש בעקבותיה, רק נסגור עוד את הפרק הזה של הילדות, החיים לפני המלחמה. כשאתה חווה אנטישמיות, שהיא די שגרתית בעיניך, אתה מספר להורים או שזה כל כך בתוך החיים, שאפילו לא מדברים על זה?

ת: לא מדברים על זה בכלל.

ש: ההורים לא דואגים, כשאתה יוצא מהבית, הם לא חוששים, שיקרה לך משהו.

ת: לא, מבחינה זאת לא, אומנם בשנים האחרונות, כשהייתה שם בעירייה המפלגה האנדקית, קראו להם, מאוד אנטישמית, יש לי פה דווקא ספר של טובים, שמעת עליו? עכשיו תראי, כאן יהודי פולני, גם כן קצת אנטישמי, והוא כותב הרבה מאוד על התקופה הזאת, הוא לודז'אי בעצמו, כותב הרבה מאוד על התקופה הזאת ועל ההתפרצויות האנטישמיות בעיתונים, אפילו בעיתונות הפולנית הופיע, שלא הייתה לפני זה, שכן הייתה, אולי לא כל כך נפוצה, אז ב-Lodz הייתה אנטישמיות מוצהרת, וגם הופיע העיתונות.

ש: אם לא הייתה פורצת מלחמה, בסופו של דבר, איך אתה מדמיין את החיים שהיו לך?

ת: אינני יודע.

ש: אתה סבור, שהיית מסיים גימנסיה וממשיך ללמוד, אני מבינה שהבית מאוד השתוקק, גם אמא וגם אבא.

ת: טוב, אני כתבתי הרבה באותה תקופה בפולנית, כתבתי סיפורים, שירים וכו', ראיתי את עתידי גם כן כאיש כותב, וזה מאוד משך אותי, גם תיאטרון משך אותי, אם כי תיאטרון פולני, ליהודי היה מאוד קשה, ולא היו [...] בשטח הזה, אבל בכתיבה, כן, כתבתי הרבה סיפורים.

ש: בתור נער צעיר?

ת: בתור נער צעיר.

ש: יש לך את הסיפורים האלה או שהם נעלמו?

ת: רק את השמות יש לי, [...].

ש: אז יש לשער, שהיית מתפתח באופן..., ממשיך בלימודים, אולי עוסק במקצוע הכתיבה.

ת: כן, אבל השאלה, אם האנטישמיות בפולין שהייתה הולכת וגוברת משנה לשנה, הייתה מאפשרת לאנשים כמוני להגיע למשהו.

ש: אבל בשלב הזה של הנעורים, לא חשת חסום, חשת שהכל...

ת: לא, אני למשל קיבלתי ספר ששמו [...], בפולנית, פולנייה אחת, שכותבת מאת זה, היא גילתה לי דבר שלא ידעתי, שפולנים נורא לא אהבו שיהודים התפתחו בשטח הפולני, שכתבו פולנית, היו משוררים פולנים בשפה הפולנית, זה הפריע להם, זה בא פתאום, פתאום יהודים כותבים פולנית, הם כותבים אפילו יותר טוב מהפולנים, ועוד טובים עצמו, שהיה סטירקון יוצא מן הכלל, זה הפריע להם, לא הייתי מודע לזה.

ש: את הספר הזה קיבלת אז או קיבלת בשנים של אחרי המלחמה?

ת: לא ידעתי בכלל, רק כשקיבלתי את הספר בשנים האחרונות, גיליתי את העובדה הזאת, שלפולנים זה הפריע מאוד מאוד.

ש: סוג של דריסת רגל גם בנכסים הרוחניים שלהם.

ת: כן, כן.

ש: והאח שלך, דוד, שהיה צעיר ממך בשנתיים, אתה יכול לספר עליו?

ת: מעט מאוד.

ש: הוא למד באותו בית ספר שאתה למדת?

ת: לא, לא, הוא לא למד באותו בית ספר, הוא למעשה התחיל כבר לעבוד בגיל צעיר, לא כחייט, אני לא זוכר, איפה הוא עבד, על כל פנים, הוא כבר הפסיק את הלימודים ויותר עזר לבית לפרנסה וכו' וכו'.

ש: נדבר על 39, על פרוץ המלחמה, הזיכרון הראשון שלך מזה שהחיים משתנים, פורצת מלחמה.

ת: הזיכרון הראשון הוא בזה, שלא היו בכלל מודעים למה שמצפה לנו, לא עלה על דעתנו בכלל, אפילו התענגנו, ידענו שיהיה..., הטנקים הגרמנים שנכנסו ל-Lodz, והמשאיות האלה עם הדיזלים, עם הריח המיוחד של הבנזין, ש[...] בכל העיר, למעשה, כשהם נכנסו בהמוניהם.

ש: סליחה שאני קוטעת אותך פה, זה פשוט מזכיר לי לשאול, בכל זאת בגרמניה מתרחש מסע אנטישמי כל כך קיצוני במשך השנים, שבין 33 ל39-, משהו מההדים של זה מגיע אליכם?

ת: בוודאי שזה מגיע.

ש: אז אני מחברת את זה למשפט שלך...

ת: אולי בגלל הגיל, אולי בגלל הסביבה שהיינו בתוך הבית, שהוא היה כולו מיושב, משפחות יהודיות, התכחשנו, איזה מין התכחשות.

ש: לא עובר איזשהו חשש, שמא יפגעו בכם.

ת: היה חשש מסוים, אבל איש לא העלה על דעתו ממדים כאלה, צורה כזאת.

ש: אז בא נחזור אל סיפור שלך, הצבא הגרמני נכנס, וזה מעורר סוג של התרגשות אפילו, סקרנית כזו.

ת: כן, עוד היינו צעירים, נערים וזה הרפתקה ראשונה בימנו, החיים די משעממים, חיי לימודים ופתאום אירוע היסטורי כזה, ואנחנו רק עדים, משתתפים בתוך האירוע הזה.

ש: אתה מדבר על ריח, אתה זוכר את הריח של הדלק, של בנזין?

ת: כן, כן.

ש: כי מה, זה משהו מאוד יוצא דופן?

ת: זה יוצא דופן, כי הם השתמשו בדלק אחר, אחר לגמרי, בנוסף לזה כמות כזאת של טנקים ומשאיות ענקיות, והחיילים האלה שהופיעו.

ש: איך מגיבה כל האוכלוסייה הפולנית, האנשים בצדי המדרכות?

ת: פולנים, היו הרבה מפולקסדויטשה ב-Lodz, הרבה מאוד, הייתי אומר שאפילו שליש, והם מיד הזדהו עם זה, עד כדי כך, שכבר התחיל ביום הראשון, כשגרמנים נכנסו, כבר היו פלקטים ברחובות: "Der Fuehrer hat uns frei gemacht", שהפירר שיחרר אותנו מהעול הפולני, אז הם הזדהו עם זה, והיו גם פולנים עצמם, שראו [...] נוח מאוד להיסחף, שאיפה שהוא במשפחה יענישו איזה גרמני, ממוצא גרמני, הם למעשה הזדהו גם כן עם ה...

ש: מה עם אותם משפחות פולניות, אם אתה יודע, שבני משפחה גויסו להילחם בגרמנים, זאת אומרת, יש גם הלאומיות הפולנית, היא באה לידי ביטוי, אלה שרוצים לסלק את הצבא הגרמני?

ת: ב-Lodz על כל פנים בתקופה הראשונה לא נכחנו בכלל.

ש: אתה באופן אישי, לפחות בחוויה הראשונית של הרגע, לא מרגיש מאוים, יש בזה איזושהי התרחשות מאוד קיצונית שמפעילה אותך.

ת: כן, ההורים יותר נרגשים מעצם האירוע, פרצה מלחמה, משהו מתרחש בחיים היום יומיים, משהו מאוימים, לזה הגענו, כמובן, מיד, אחרי הגירושים הראשונים.

ש: כמה זמן עובר..., זאת אומרת, אתה חוזר הביתה, במשפחה שלך, איזה תגובה? מה זה מעורר אצל אבא, אצל אמא, אצל בני משפחה, אצל מכרים, חשש? העובדה שהגרמנים פלשו ל-Lodz.

ת: אני חושב שכן, הם היו יותר מודעים לזה, הרבה יותר מאיתנו, אנחנו צעירים בתוך הבית, בתוך חבורה שלנו בבית ספר, שקצת התפרקה, בגלל שבית ספר כבר לא פעל, היינו פחות מודאגים, זה עניין של גיל, כמובן, של חוסר מודעות אולי גם כן, אם כי ידענו, כי קראנו עיתונים, ידענו מה מתרחש, ששונאים אותנו, ושמתכוונים לפגוע בנו וכל הייתר.

ש: כמה זמן שעובר מאז שנכנסים הגרמנים עד שהנושא היהודי תופס, אתה יודע, אתה מתחיל להבין שזה מתמקד ביהודים, שהיהודים עבורם זה חדשות רעות?

ת: אני זוכר, אולי זה לא המקרה הראשון, אבל הבולט, אני זוכר שיצא חוק, כבר בשבוע השני או השלישי לכניסתם של הגרמנים, שליהודים אסור ללכת ברחוב הראשי, שקראו לו רחוב אדולף היטלר שטרסה.

ש: שינו את השם.

ת: שינו את השם, כי זה קודם היה פיאדכובסקה, אלודף היטלר שטרסה, ואני, מרוב תמימותי הלכתי שמה, ותפס אותי איזה גרמני.

ש: איך הוא ידע, שאתה יהודי?

ת: הוא תפס אותי ושאל אותי, אמרתי לו: "כן", נתן לי כמה סטירות לחי, אמר לי: "זה פעם אחרונה שאתה הולך פה, פעם הבאה יהיה סוף הרבה יותר גרוע, רוץ הביתה, ואל תעיז יותר ללכת ברחוב הזה", אז התחיל, כמובן, המודעות הזאת, שאני מאוים פה.

ש: בא נהיה רגע בתוך המקום הזה, שהוא נתן לך כמה סטירות לחי, אני משערת שעד אותו יום זה לא היה חלק ממציאות החיים שלך, שבא איזה...

ת: לא, וודאי שלא.

ש: ואתה בסך הכל בן בקושי חמש עשרה.

ת: כן, בקושי.

ש: מה זה עושה לך? זה מפחיד נורא?

ת: זה הפחיד אותי, כמובן, בלי כל ספק, ונתן לי כבר את המושג, מה מצפה לי, עם מי יש לי פה עניין.

ש: אתה בא הביתה, אתה מספר להורים?

ת: כן.

ש: רואים עליך?

ת: הייתי מבוהל, כמובן, אבל יחד עם זה כבר ב..., אנחנו עברנו לגטו בינואר 1940, כבר בנובמבר 39, נובמבר, התחלת דצמבר, הגיעו גסטאפו, או שזה היה SS, אני כבר לא זוכר בדיוק, לבית שלנו, וחיפשו לפי הכתובת, שאבי מסר לאותו שולץ, יימח שמו, את הכתובות של העובדים, שכביכול עובדים בשביל השולץ, באו לחפש אותם, נתנו להם איזה רבע שעה לקחת את החפצים, והוציאו אותם מ-Lodz, ולקחו אותם ל..., אני שמעתי אחר כך, איפה שהוא דרומה, שמה על יד Krakow, מחנות השמדה עוד לא היו עדיין אז, אבל היו מחנות עבודה, מחנות עינויים וכו' וכו'.

ש: לקחו את הקרובים שלכם, לא את המשפחה שלך.

ת: כן, אבל אני כבר אז ידעתי, שזהו זה, הגרמנים...

ש: אני רוצה אבל לחזור עוד יותר אחורה, בין ספטמבר לנובמבר, באותם חודשיים שאתה מדבר עליהם, שלושה חודשים ראשונים, יש ההוראה שאתה אומר, אסור ליהודים, למשל, ללכת ברחוב הזה, יש עוד דברים, שהם כבר גורפים כאלה נגד היהודים, חוקים שאתה זוכר? מפסיק בית הספר לפעול, אין בית ספר, יש איסור להסתובב במקומות מסוימים, מה עוד קורה על ההתחלה, שמגדיר את היהודים כ..., מצרים את הצעדים שלהם, עוד לפני שמתחילים לגרש, אתה כבר צריך ללכת עם טלאי, למשל, או סרט על השרוול?

ת: היה סרט, בהתחלה היה סרט, כל היום, זה נכון.

ש: לצאת בבוקר, לחזור בערב, שעות שמותר, שעות שאסור, זכור לך?

ת: בוודאי, זה היה ידוע, בשעה..., עם ירידת החשיכה אסור היה בכלל לרוב האוכלוסייה לצאת החוצה, אחר כך זה היה מוגבל ליהודים, לאוכלוסייה היהודית, אם תפסו יהודי אחרי שעה שמונה מסתובב ברחובות, בכל הרחובות, כמובן, זה היה..., היו עוצרים אותו.

ש: זאת אומרת, כבר הגרמנים ממלאים את הרחובות, הנוכחות שלהם בולטת? רואים אותם בכל מקום?

ת: בוודאי, בכל מקום.

ש: יש הסיפורים האלה על התעללות, זקנים, פגיעה ביהודים.

ת: כן, זה מה שרציתי לספר לך, כן, בהחלט כן.

ש: אז נחזור עוד פעם לסיפור..., בבקשה.

ת: כבר מהתחלה, כבר בחודש הראשון, היו תופסים ומביאים קודם כל לעבודה, עבודה זה נקרא כל מיני עבודות משפילות, ניקוי רחובות, ועוד דברים שממש יהודים לא היו רגילים לזה, וזה היה..., או איסוף אשפה, או איסוף דברים שבדרך כלל יהודים לא עסקו בזה, ונוסף לזה גם היינו עדים, אנחנו הילדים, להתעללות ביהודים זקנים, יהודים עם זקנים במיוחד, עם פיאות, אומנם אני גרתי בחלק..., עד לגירוש לגטו, בחלק לא כל כך יהודי, הייתי אומר, כאשר שמה לא כל כך ראיתי את היהודים המזוקנים או יהודים מסורתיים או בגדים מסורתיים, ככה שהתמונות האלה של ההתעללות היו מעטות, אבל בכל זאת זכיתי, במירכאות, לראות את זה פה ושם.

ש: בא תהיה קונקרטי, אנחנו אומרים התעללות, מה עושים? מה קורה שם? מה זה נקרא התעללות?

ת: קודם כל היו מרביצים להם, מפילים אותם ארצה, וכשהיו מונחים על הארץ, היו בועטים בהם, מושכים בזקנים, והיו גם עם מספריים מורידים להם את הזקנים, דברים משפילים ביותר שזעזעו אותנו, וידעו שיש לנו..., עברנו לשכבה אנושית שהיא נחותה, ושם מחכה לה עתיד קשה מאוד, את זה כבר ראינו.

ש: מה זה מלמד אותך, להימנע מלהסתובב, לא לצאת מהבית?

ת: לא, זה לא, באותה התקופה למרות הכל, וזה באמת הפלא, היו נפגשים, היינו קבוצה, שאחר כך אני ניתקתי איתם, אולי הם התנתקו איתי, או בכלל שהתנתקתי מהגטו, אבל היינו נפגשים כמעט כל יום, כל יום, והם היו מספרים סיפורים על המחנות, שיש מחנות, שמגרשים יהודים, שמתעללים ביהודים, וזה היה, הייתי אומר אולי השורש, או עצם הנושא העיקרי בשיחה בינינו, היינו נפגשים הרבה מאוד, בחורים בחורות ביחד, היו קצת מטיילים ברחובות הצדדיים או איפה שאפשר, והיה צורך להיות ביחד, במיוחד חברת צעירים.

ש: הסיפורים האלה, כבר אז אתה אומר, שיש מחנות, וקורים כל מיני דברים, סיפורים שבשלב ההוא אתה בולע אותם? אתה מאמין להם? הם נראים לך אמיתיים?

ת: אמיתיים למחצה, הייתי אומר, כי הם השתמשו בשם לאגר, לאגר, לא מחנה, לאגר, באותה תקופה, והיה לי איזה ספק, עד כמה זה בכלל אפשרי, כבר בשלב זה, של כניסת גרמנים לפולין, אבל לאט לאט ההכרה, כמובן, תפסה, שיש מציאות לגמרי שונה, אכזרית הרבה יותר ולא אנושית.

ש: נוער שהוא אולי, אני לא יודעת, אני ככה חווה אותך דרך הסיפורים שלך, אולי קצת מרדן, אולי קצת עם אומץ, אתם הולכים עם הסרט או שחושבים אולי להעיף את זה ולהראות כמו פולנים?

ת: לא, יהדות פולין, ב-Lodz על כל פנים, הייתה די כנועה, די מסתגלת למצב, ואותם שמונה מאות שנים שיהודים חיו בפולין, לימדו אותם להיות ככה חלק נכנע ולא מתמרד.

ש: בוא נחזור לסיפור של אבא והקשרים שלו עם אותו מנהל גרמני שולץ, אמרת קודם, שאותו אדם אומר לאבא: "יהיה בסדר, אני אעזור לך", ואפילו מבקש ממנו את השמות של קרובי משפחה, מה קורה בהקשר הזה?

ת: בהקשר קורה שאנשי גסטאפו, או שלא זוכר, לי נראה שזה לא גסטאפו וגם לא SS, אלא פשוט חיילים גרמנים, במדים גרמנים, שבאו עם הרשימה.

ש: אליכם הביתה הם באים?

ת: הם באו אלינו, כי באותה התקופה, אוקטובר 39, היינו מתקבצים ביחד רובם, הייתי שמה גם קורא מהסיפורים שלי, והיינו מדברים שמה הרבה מאוד, ומשתדלים כמה שאפשר שהמשפחה תהיה ביחד, אז לגמרי במקרה, באותו ערב שהם באו, הגרמנים, היינו כולנו ביחד, הם באו מהרשימה ושאלו על משפחת שקלרצ'יק, על ליאון שקלרצ'יק, הכל, ודוריץ' שקלרצ'יק, כל יתר המשפחה שבאותו ערב הלכה מאיתנו ונעלמה, ועד היום לא שמענו מהם שום דבר.

ש: ב-Common Sense שלך, אבא בתום לב נתן את השמות ואחר כך...

ת: כן.

ש: אבל אתם נשארים.

ת: אנחנו נשארנו, כן.

ש: מה, בעצם, באופן רשמי אמרו להם, שהם צריכים להתייצב וזה מה שאתה יודע?

ת: לא, שצריכים לקחת את החפצים, לארוז את החפצים במשך חצי שעה, משהו דומה לזה, ולהתלוות לזה, לאותה קבוצה של הגרמנים, זה מה שהם עשו.

ש: זה כלל גם ילדים או רק מבוגרים?

ת: זה ילדים, והיו עוד ילדים גם בגילי, בת דודה שלי ובן דוד, קצת יותר מבוגרים ממני.

ש: ועד היום אין לך מושג, מה עלה בגורלם.

ת: ידוע לי, סיפר לי פה בחור, שהוא כבר לא בחיים, שהוא מ-Krakow היה מסביבות Krakow, שהוא שמע על איזה קבוצה גדולה של לוז'אים שהובאו לשמה, עונו שם, במקום הזה, ואחר כך נעלמו לגמרי מהאופק, ואז הבנתי שהם היו בקבוצה הזאת.

ש: זאת אומרת, במקביל להגבלות, לאיסורים, להתעללויות, מתחילים גם גירושים מכל מיני סוגים.

ת: כן. טוב, אין מה להשוות את צורת הגירושים הזאת לאקציות שהיו אחר כך, זה משהו לגמרי שונה, כי זה לא היה כל כך אכזרי, זה היה עוד כביכול איזו אדיבות גרמנית, במירכאות, שביקשו שיחזור ושיתלוו, ושבאו, סבתא שלי, אני זוכר את הבכי שלה.

ש: באותו מעמד?

ת: כן, היא ביקשה, התחננה.

ש: היא גם גורשה?

ת: ואפילו היה נדמה לי, כתבתי ככה ביומן שלי, אני זוכר, שאני זוכר, נדמה לי שאחד הגרמנים אפילו התרגש מאוד מאוד מהבכי של הזקנה, אבל לא היה יכול לעשות שום דבר.

ש: אותה גם גרשו?

ת: אותה לא, היא נפטרה בגטו.

ש: אני זוכרת אל מילק ואל אבא שלו, שבורחים לברית המועצות, זה קורה בתקופה הזאת לפי דעתך, שהם מחליטים לברוח לברית המועצות? בספטמבר, באוקטובר?

ת: לא, זה היה לפני זה, הבריחה הייתה לפני זה, היהודים התחילו לברוח כבר בספטמבר.

ש: יש לך מושג, למה הם ברחו, למשל, ולמה אצלכם בבית לא עלתה המחשבה הזאת? מה גרם להם להחליט?

ת: לא, מהמשפחה חלק ברחו, אבא ואמא נשארו, כמובן, ואבא בגלל האמא, לא רצה לעזוב אותה, בלי כל ספק, בגלל מצבה, אבל הדוד, שהוא אבא של אותה אירקה, אותו קרול, שגורשו אז, עם הקבוצה, הם ברחו לברית המועצות.

ש: זאת אומרת, היה גם זרם של אנשים שאמר, לא נשאר פה.

ת: כן, כמה בני דודים שלי, כולם לודז'אים, בני דודים שלי עם הדוד גם כן ברחו לברית המועצות, הבן דוד הזה שפגשתי אותו אחר כך פה בארץ, הוא היה בכפר מנחם, אחר כך חזר, ונפטר לפני כמה חודשים, אז הם גם היו בין אלה שברחו, הם ברחו ל-Wilno.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: בחודש ינואר, אתה אומר שאתם עוזבים את הבית ועוברים ל...

ת: זה לא כל כך פשוט, זה לא סתם עוזבים, זה היה ערב, שמענו צעדים, כמובן שזה חיילים, כמו שהם צועדים, נכנסים לבית שלנו, הבית שלנו, זה עשרים [...] או משהו כזה, עמד שמה אחד, המנהיג שלהם, וצעק, שכל היהודים לרדת למטה, וכמובן, לאחר כמה חודשים, שכבר נוכחנו לדעת, עם מי יש לנו עניין, אנשים התחילו לאט לאט לרדת, הוא קיבץ אותנו, זאת הייתה קבוצה די גדולה של גרמנים, זה כבר היה SS, גרמנים, והוא הכריז חגיגית: "אדולף היטלר שטרסה Nicht judenfrei", הוא כינס אותנו, והוא כבר אז אמר לנו לפני זה, שניקח איתנו את החפצים הנחוצים הראשוניים, ואז הובילו אותנו, זה היה במרכז Lodz, קצת בצפונה של העיר, והגטו היה בדרום, בחלק הכי עני, הכי עלוב, הכי מסכן, ושיירה, הם למעשה אספו את כל היהודים שגרו ברחוב הזה של אדולף היטלר שטרסה.

ש: זה הרחוב שבו גרת?

ת: כן, כן, אדולף היטלר, כן, את זה אמרתי קודם.

ש: קודם אמרת שעצרו אותך, כי הלכת ברחוב. אבל לא הבנתי, שזה הרחוב, שבו גרתם?

ת: זה הרחוב שלי, זה מובן מאליו, שגרתי ברחוב הזה, וכל השיירה הזאת שהיו כמה מאות איש, אולי מעבר לזה, הלכה דרך הרחוב עם חפצים קטנים לכיוון דרום Lodz, אזור ששמו היה בבלוטה, וזה היה הרחוב, בדרך כלל של הפושעים, לא היהודים, הרבה דווקא מהיהודים, ושמה כבר חיכו לנו מהקהילה היהודית, שהתארגנה באיזושהי צורה, וחילקו שמה בתים שנעזבו על ידי הפולנים או שגורשו או שהם ברחו, קיבלנו, כל אחד קיבל, לא מיד כמובן, זה לקח שעות על גבי שעות, וזה כבר היה ינואר, כבר הרחובות היו מכוסים שלג, יש כאלה שכבר קפאו לגמרי, וקור אימים, וחיכינו שמה עם החפצים הקטנים האלה ביד, עד שיסדרו לנו איזושהי קורת גג, ואז...

ש: למעשה, כשאותו גרמני קורא לכם לרדת למטה, למעשה רק למטה מתברר לכם, שאתם הולכים לעזוב את הבית?

ת: לא, זה שנפתח גטו, שמה בבלוטה בדרום Lodz, ששמה תרוכז כל האוכלוסייה היהודית, את זה ידענו.

ש: כשאתם באותו יום מפונים מהבית, מה אתם לוקחים איתכם, איזה חפצים?

ת: חפצים ראשוניים ביותר.

ש: זאת אומרת, זה מה שהספקתם לקחת, זה מינימום.

ת: כן, כן, זה מינימום של מינימום, היו כאלה שקצת ידעו, שזה יהיה כרוך באיזה סחיבה, עשו איזה עגלות קטנות כאלה, או איזה מין מכשירים שיקלו עליהם את הסחיבה הזאת, על כל פנים, אנחנו הלכנו עם שתי מזוודות קטנות והגענו לשם, וחיכינו לפתרון, טוב, זה היה חורף נורא, חורף 1940, חורף איום ונורא, עם שכבת שלג בגובה של אולי חצי מטר, שבינתיים קפא, והפך להיות סלע ממש, כמו סלע קפוא, על גבי הסלע הזה חיכינו שעות על גבי שעות עד שקיבלנו את הבית ברחוב לימנוסקיגו, קראו לזה, 28, גם כן בית גדול עם המון המון דירות קטנות, קיבלנו שמה דירת קרקע, עלובה מאוד, ישנה מאוד, חדר אחד עם איזה מטבחון קטן, שמה, למעשה, בילינו, במירכאות, את כל הגטו, את כל תקופת הגטו.

ש: למי היו שייכות הדירות האלה קודם, אתה יודע?

ת: אני חושב, שזה היה שייך לפולנים, וחלק ליהודים שברחו, שהספיקו לברוח, אבל בדיוק מה, את זה אני לא יודע, אני יודע רק דבר אחד, שאחרי המלחמה, זה היה אחרי המלחמה, כשעשינו את הביקור המשפחתי, ביקור שורשים, כפי שקוראים לזה, הגענו גם לשם, אז קיבלו אותנו בעוינות רבה מאוד, רבה מאוד, "מה הם מחפשים האלה?", רצו לראות את הבית הזה.

ש: באותו יום שאתם עוברים לשם, ששלג וקור, ויש לכם אפס ציוד, זה אותו יום שאתם גם..., אני מתכוונת כשעומדים הגרמנים למטה, ומודיעים לכם שאתם נאלצים לעזוב, הם מאפשרים לכם לעלות לדירה לקחת דברים, או שמאותו רגע שאתם עומדים למטה, אתם כבר הולכים לעבר לגטו?

ת: לא, כשירדנו למטה, כבר היינו מצוידים.

ש: זאת אומרת, ההוראה הייתה לרדת עם הציוד.

ת: כן, כן.

ש: מה עלה בגורל הדברים שהשארתם מאחור?

ת: אני לא יודע.

ש: לא חזרתם לשם יותר.

ת: לא, אני לא חזרתי יותר.

ש: מה עובד עליכם באותו יום, מה עובר על ההורים, עליך?

ת: מה שעובר על ההורים, אני מתאר שזה היה הלם נוראי, זה היה משהו נורא, הם היו הרוסים לגמרי, אומנם אחר כך הסתגלו למצב, כל אחד מאיתנו.

ש: דיברנו על החוויה הזאת של הוצאה מהבית, כניסה למשהו שהוא דל.

ת: טוב, הימים הראשונים זה היה גיהינום, לא ידענו מה יהיה הסוף, זאת אומרת, מה יהיה ההמשך, זאת אומרת מה יהיה ההמשך, אם תימצא לנו איזה עבודה, ואם מצאנו עבודה, העבודה הייתה קשה ביותר, עם קלשונים היינו מפרקים שמה בתים, בין הגטו לבין העיר עצמה, היה שם חלק תעשייתי, עם בתי חרושת ללבנים, בתי חרושת ל[...], ואת זה פרקו, ופרקו את זה בידיים, כמובן.

ש: זאת הייתה עבודה שנכפתה עליכם?

ת: כן, וודאי.

ש: שכחתי לשאול, בסוגריים, לקחת אותך עוד רגע אחורה, אבא המשיך לעבוד כחייט אצל אותו שולץ עד שאתם עוברים לגטו או שזה נפסק עם הכיבוש.

ת: זה נפסק עם הכיבוש, הפולקסדויטשה הזה לא היה מתעסק עם יהודים.

ש: זאת אומרת, יחד עם הכיבוש גם מקור הפרנסה נפסק.

ת: עד שהגטו התארגן, הפך להיות גטו, כמו שהוא זכור וידוע מזיכרונות, מספרים וכו', ורומקובסקי השתלט שם על כל העסק, זה רק לקח קצת זמן, בינתיים הייתה אנדרלמוסיה שלמה.

ש: ממה אתם מתפרנסים?

ת: זהו, היו אי אלה מקומות שהיו שמה אחרי העבודה מקבלים איזה תלוש, תמורת התלושים האלה אפשר היה אחר כך לקנות מצרכים ראשוניים, כיכר לחם לשבוע לכל המשפחה, לכל הגטו.

ש: זה עוד לפני הגטו.

ת: זה בגטו, אני מתכוון לגטו.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על הגטו, בסדר. התחלת ולא המשכנו סביב העניין הזה של פירוק לבנים, מי לוקח אתכם לעבודה הזאת, גרמנים, פולנים?

ת: גרמנים היו לוקחים, אבל הכל ללכת ברגל, לא הסיעו אותנו חס וחלילה.

ש: אבל מרגע שאתם עוברים לגור שם, אתם, בעצם, עושים עבודות עבור הגרמנים.

ת: עבור הגרמנים, כן.

ש: ואתה חייב להתייצב?

ת: כן, עבודות כפייה, כאילו תפסו אותנו, כמו שהיה מקובל לומר אז, לעבודה, והכריחו אותנו לעבודה.

ש: מהמשפחה שלך, מי הולך לעבוד? אתה, אבא...

ת: אח שלי.

ש: וגם אבא עובד איתכם?

ת: אבא גם כן בהתחלה היה הולך, אחר כך, לאט לאט כשהתארגנו הרסורטרים, כפי שקראו לזה, אז הוא עבר לרסורט של החייטים.

ש: תכף נדבר על התקופה של הרסורטים, זה כבר אחרי סגירת הגטו, אנחנו עוד נמצאים בפרק זמן הראשוני הזה, שאתה אומר, חודש ינואר.

ת: כן, תקופת מעבר, שעדיין היו עוד זורמים יהודים נוספים, היו באים, ולא התגבש עדין הממסד, שאחר כך היה השולט שמה בתוך הגטו.

ש: לך, כנער צעיר, שהחיים שלך משתנים לבלי הכר, יש לפעמים איזה רצון לברוח?

ת: בוודאי, רצון כזה קיים, אבל זה היה בלתי אפשרי.

ש: העבודה הזו, כמה שעות היא נמשכת? היא עבודה קשה?

ת: קשה מאוד, היא הייתה, אני זוכר שהיא הייתה מהבוקר עד רדת החשיכה, היינו חוזרים הרוגים לגמרי, אבל היינו צעירים, גם אחי וגם אני, היינו מתאוששים אחרי לילה של מנוחה וממשיכים למחרת את אותה עבודת פרך כמו יום לפני זה.

ש: מי מפקח עליכם בעבודה, גרמנים?

ת: גם שם גרמנים וגם פולנים, זה כאילו בנאים מקצועיים שיודעים, כמובן, אי אפשר סתם לדפוק לבנה ולפרק אותה, הלבנים האלה אחר כך, הייתה קבוצה שהייתה אוספת אותם, הם לא היו מפספסים הרי שום דבר, הגרמנים, עד לרגע האחרון הכל היה מסודר, הכל היה ספור.

ש: ובמהלך היום אתה מקבל אוכל שם או שהאוכל זה מה שיש לך בבית?

ת: לא, באותה תקופה לא קיבלנו אוכל, מה שלקחנו, את אותם סנדוויצ'ים, אם אפשר לקרוא להם סנדוויצ'ים, את פרוסת הלחם העלובה הזאת, זה מה שאכלנו במשך היום.

ש: זאת אומרת, מהר מאוד החיים נכנסים לשגרה שהגרמנים קובעים אותה, מה תעשה, איפה תגור, כמה שעות תעבוד, הכל...

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, החופש שלך כבר לא קיים.

ת: המשטר הזה כבר התחיל להתגבש, ולגבור עלינו כבר מהתחלה, ולא הייתה לנו כל אפשרות להימלט מזה או למרוד, בשום פנים ואופן לא, כי תמיד היה מישהו שהשגיח, גרמנים עדיין הסתובבו שמה, חיילים היו משגיחים, וגם הפולקסדויטשה היו מאוד פעילים, בהשגחה הזאת ושמירה עלינו, כבר אז דיברו אלינו גרמנית ולא פולנית ולא יידיש, חס וחלילה, אלא גרמנית, על מנת שנתרגל למציאות החדשה, וככה זה היה בהתחלה, אחר כך לאט לאט התחיל להתארגן משטר העבודה, הרסורטים השונים.

ש: בוא נתחיל בסגירת הגטו, בחודש מאי 40 הגטו מוקף חומה וסגור.

ת: כן, נסגר באופן סופי.

ש: עוד לפני זה, הזכרת שחורף 40 היה קר בצורה מאוד יוצאת דופן, איך אתם מחממים? יש לכם אמצעי הסקה? יש לכם איך לארגן חיים נורמלים?

ת: בתקופה הזאת לא היה שום דבר, יותר מאוחר קיבלנו איזה חלוקה, במירכאות, של מין ברקטים, קראו לזה, זה מין כביכול פחמים דחוסים כאלה.

ש: אז יחד עם המעבר מהבית, אתם באים לדירה שאין לכם, איך לחמם אותה ואין לכם [...], מיטות יש לכם?

ת: היו שם מיטות, כן, היו מיטות, מיטות מאוד פרימיטיביות פשוטות מאוד, זה מה שהיה, כי זה לא שיא של ניקיון, כי זה עמד שמה ככה, כמו שזה נראה לך, ככה כמה שבועות או חודשים.

ש: בתוך הדירה הזאת, חדר אחד שייך לכם וחדרים אחרים...

ת: לא, לא, הכל חדר אחד גדול, חדר אחד גדול, והיינו שמה עם סבתא, אבא ואמא, סבתא הייתה צמודה אלינו, ה[...] של המשפחה, היו המון דתיים, למה דווקא אצלנו, הבית הדל ביותר, בגלל אמא, היא השגיחה עליה, היא ידעה, איך לטפל בה, אמא רוב ימי השנה הייתה בסדר גמור, רק מידי פעם לפעם היו לה התקפים, שזה היה סיוט שלא יתואר בכלל, אז גם כשהייתה יוצאת לרחוב, בתקופה הטובה, מישהו צריך להתלוות אליה, זה אני הייתי בדרך כלל, ומאוד לא אהבתי את זה, מאוד לא אהבתי, פחדתי שהיא חס וחלילה יכולה לקבל התקף כזה, ואז מה אני אעשה, פשוט לא יכול רק לזהות אותה, לומר מי זאת וכו', אז היא הייתה איתנו, סבתא, כל הזמן שם בתוך הגטו, אז היינו חמישה איש בתוך חדר, אני לא זוכר, אם היה שם עוד חדר אחד או מטבח, זה כבר [...]...

ש: שמיכות היו לכם, שמיכות לקחתם מהבית?

ת: כן, לא, שמיכות היו, לא זוכר, ממש לא זוכר.

ש: נדבר על סגירת הגטו, אם עד עכשיו ריכזו אתכם, עכשיו גם סוגרים אתכם, זה שלב? זה שלב שיש לו איזה שהיא משמעות בתחושת ה-מה הולך לקרות?

ת: אני לא זוכר, שעלי זה עשה איזה שהוא רושם, כי גם קודם היינו בתוך הרחוב הקטן הזה, שבעצם היה רחוב גדול, זה הרחוב המרכזי בגטו, ובתוך הבית הגדול הזה עם כל הדיירים, כל היהודים שרוכזו שמה וימים היו עוברים ככה בצורה שגרתית מאוד, ועבודה הזאת הנוראה הזאת וכל השאר, וחזרה הביתה והמנוחה וקימה בבוקר בתוך הכפור הזה, ולא היינו גם מלובשים מספיק וכל אלה, ולא ערוכים למבחן נורא כזה, אבל יותר אני לא..., מה אני זוכר מהתקופה הזאת.

ש: אחרי שסוגרים את הגטו, אתה כבר הזכרת בכל מיני דרכים, שהמקום הופך להיות מקום בפני עצמו, עם הנהלה, עם אורח חיים, עם התארגנות.

ת: כן, הכל הלך באמצעות פלקטים, פלקטים בפולנית, בגרמנית ובאידיש, שלוש שפות, זו על יד זו, ושמה כל מיני הוראות, שהנה הוקמה הוועדה, וועדה המתנהלת עם רומקובסקי בראש, וכל שאר הפרטים ומחלקות שונות, הגטו יחולק לרסורטים שונים, וכל אדם יקבל הודאה לאיזה רסורט הוא סופח ועליו להישמע, אחרת ינקטו אמצעים קשים ביותר של מי שלא ישמע להוראות האלה. טוב, ואני סופחתי משום מה לעשות שמלות נשים בתוך ה...

ש: אנחנו מדברים ממש על השנה הראשונה 1940 בערך?

ת: כן, זה כבר התחלה, שמלות נשים הייתי שמה, לא כתפרן ולא כחייט, אלא בתוך ההנהלה כביכול, ושמה מצאתי לאט לאט, מצאתי מקום די מרכזי, כרושם את התוצרת, את התוצרת שנכנסת, יוצאת סחורה וכו', בתור מחסנאי הייתי אומר...

ש: סליחה, הסבר איך התגלגלת דווקא למקום הזה, מישהו הכיר אותך? מישהו סידר לך?

ת: לא יודע איך.

ש: לגמרי באקראי.

ת: לגמרי באקראי.

ש: אז אתה ממלא שם תפקיד של פקיד.

ת: פקיד, כן.

ש: סוג של רושם.

ת: כן.

ש: ומי עובד שם, נשים?

ת: לרוב זה תופרות, נשים.

ש: ואיזה סוג של בגדים נתפרים שם?

ת: שמלות של נשים.

ש: לגמרי החיים נמשכים, זאת אומרת, לא דברים ש...

ת: כן, כן, סחורה של נשים לפי התכניות ולפי החוברות, שהיו מביאים לשמה, והיו שמה אנשים שכמובן, כבר בחיים הקודמים שלהם עסקו בזה, באופנה, בתפירה וכו', והם למעשה קיבלו את ה...

ש: והסחורה הזאת הולכת לאן, לגרמניה?

ת: זהו, היה בגטו, בוודאי כבר שמעת על זה, [...], קראו לזה, [...], זה מין מרכז שהסחורה הייתה נכנסת, משם הסחורה הייתה יוצאת גם, ומשמם היו למעשה יוצאות..., כל הישיבות האלה, כל המגעים עם הגרמנים ורומקובסקי היו מתקיימים שם.

ש: השם רומקובסקי, שכבר הזכרת כמה פעמים, אתה מכיר את השם הזה ממש מהתחלה או משהו שעם הזמן הכרת את השם?

ת: עם הזמן הכרתי, לא ידעתי.

ש: בשלב הראשוני...

ת: לא, לא ידעתי, הוא בסך הכל היה יהודי, בעיני אז זקן, מבוגר מאוד, אני לא יודע, אם הוא עבר את הארבעים, על כל פנים הוא היה, במקרה לגמרי, כששאלו מי הסגן, דר אלטסטה, במובן הגרמנים הכוונה הייתה, מי הראש של הקבוצה של היהודים שהתכנסה למשא ומתן עם הגרמנים, אלטסטה, במובן הזה אצלם זה היה מי הראש שמה, היהודים הבינו את זה פשוטו כמשמעו, אלטסטה, מי המבוגר ביותר, אז הוא אמר: "אני", הוא המבוגר מכולם, ואז מינו אותו לגמרי במקרה, כמובן מינו אותו, והוא קיבל על עצמו את התפקיד, שזה לו לראש הוא למעשה היה בחיים אזרחיים מנהל בית יתומים ב-Lodz, יתומים ב-Lodz, וכאן, למעשה, זאת ההכשרה האקדמית, לא אקדמית, אבל כן, מפה והלאה הוא המשיך במשך שנים לנהל את העסק...

ש: אנחנו נחזור אליו דרך הסיפור שלך, דרך העדות שלך, בוא ניצמד עכשיו להתארגנות בתוך הגטו, אתה עובד בבית חרושת לייצור בגדי נשים, משהו שהוא לגמרי תלוש ממה שקורה בחיים שלכם, בגדים שנמכרים בחנויות? דברים מהסוג הזה?

ת: זה לא הולך לחניות.

ש: לא בחנויות שבגטו, אבל מחוץ לגטו.

ת: אני לא יודע, לא עקבתי אחרי זה, יכול להיות, שאז ידעתי, עכשיו כבר שכחתי, הסחורה הזאת הייתה נארזת, הייתה מחלקה מיוחדת.

ש: זה לא היו דברים, נגיד, לטובת הצבא הגרמני, זה היה משהו אזרחי לחלוטין?

ת: אזרחי, הרבה מאוד מחלקות, רסורטים, היו רסורטים שיצרו דברים מיועדים לאזרחים, נעליים וכובעים, ועוד עוד המון דברים שמיועדים לגרמנים, וזה למעשה החזיק את הגטו כל כך הרבה שנים, כי זה...

ש: אז אתה נער בן ארבע עשרה, חמש עשרה, שנת 40, נולדת ב25-, אתה ב40-, 41 בן חמש עשרה, וכבר נותנים לך רמה כזאת של אחריות, של עבודה מנהלית.

ת: לא, אני אגיד, אני שמה מצאתי מתוך דמיוני כמה פתרונות, קראו לזה וידנציה, איך לרשום את הדברים האלה, שזה לא יהיה מסורבל מידי, איך זה נכנס, איך זה יוצא, וגם יצרתי כמה מהמחברות הרגילות, כמה פנקסים כאלה עם אותיות או עם ספרים, משהו כזה, ושמאוד מצא חן בעיני ההנהלה הזאת, וככה שלאט לאט התחילו להעריך אותי, והטילו עלי...

ש: מה אתה אומר על זה היום, ממרחק השנים, איך באופן טבעי בן אדם נכנס לתוך התפקיד שלו, רוצה לייעל את התפקיד, רוצה לשפר את התפקיד, רוצה להצליח בתפקיד, מה זה נתן בחיים, זה נותן תקווה? זה נותן תחושה של מטרה?

ת: לא, שום דבר, שום דבר.

ש: זה הטבע, לעשות את הדברים טוב?

ת: כן, לעשות את זה טוב, נוסף לזה למצוא מקום בתוך המערכת הזאת, לא להיות סתם איזה אחד שרק רושם או מעתיק או משהו כזה, אבל לתלות בזה איזה תקוות או לראות בזה עתיד? חס וחלילה, זה ברור מאיליו שלו, דבר אחד ויחידי, שנתן לי קצת סיפוק, זה היה לצאת מידי פעם לפעם, להסתובב ברחובות הגטו, אם כי זה היה די מסוכן, קצת לנשום את האוויר הזה של..., לראות את החשמלית שעוברת באמצע הגטו, שלמעשה שייכת עדיין ל-Lodz, לא שייכת לגטו, מין הרגשה שקיים עולם אחר, אותו דבר עם העבודה, ההרגשה הזאת שאפשר לעשות גם במצב כזה, בתנאים כאלה, לא להתקדם, כי זה אולי מילה יותר מידי חזקה בתנאים האלה, אבל נותנת לך איזה פורקן, לעשות משהו.

ש: בבית שלך מה עושים האחרים, מה עושה אבא, למשל?

ת: אבא עובד ברסורט של חייטים, אמא אני לא זוכר, כבר שישים וחמש שנה, לא זוכר.

ש: ואחיך?

ת: אחי? לא זוכר, אני רק זוכר דבר אחד, שבאותו הבוקר שהוא קם לעבודה, התלבש ככה, הוא גבר ככה, כמו פועל, ככה אני קצת זוכר, ויוצא לעבודה, וגם חוזר בצורה כזאת, אני זוכר את קול הצעדים שלו, כשהוא חוזר, אבל איפה הוא בדיוק עבד, אני באמת לא זוכר.

ש: ברסורטים האלה, אתם מקבלים אוכל או רק בבית?

ת: כן, פעם אחת ביום מקבלים, יש מטבח, מקבלים אוכל, וזה, למעשה, דבר יחידי שמעניק לנו הרסורט הזה.

ש: ובבית יש אוכל?

ת: בבית יש אוכל, כמובן, יש חלוקת אוכל חודשית, שבועית, לא, חלק שבועית וחלק חודשית, ומחלקים שמה מצרכי מזון שונים לבישול, אטריות או משהו דומה לזה, לחם, כיכר לחם.

ש: עכשיו סבתא ואמא, שאני מניחה ששתיהן לא עובדות, הן מקבלות הקצבת מזון?

ת: הם קיבלו הקצבת מזון? את שואלת אותי באיחור של כמה עשרות שנים, ידעתי, יש המון פרטים ששכחתי.

ש: בכל אופן אני שואלת אם חווית גטו Lodz עבורך היא חוויה של רעב או שהאוכל היה בסדר?

ת: לא, רעב נוראי, נוראי, רעב בלתי פוסק, יום יום, לילה לילה, בלי סוף. אנחנו הלכנו, מקום העבודה שלי היה באמת מרוחק יחסית, אני בקושי הגעתי, לפעמים, ובקושי חזרתי, הייתי כל כך חלש, שהיה לי קשה לתאר בכלל, ההורים שלי, אז היה מקובל, הלכה בגטו איזה שמועה על איזה תרופה, שמה היה ויגנטול, שמעת על זה? זה היו מין טיפות כאלה, שהם מחזקות את הגוף וכו' וכו', אז ההורים שלי, קשה לשכוח, את זה אי אפשר לשכוח, פשוט מאוד מכרו כיכר לחם, כיכר לחם, זה מה שהיה יסוד של חיים, וקנו בקבוק כזה קטן של ויגנטול, בשביל לחזק אותי, זה אני חושב שקצת עזר לי, לא אגיד שזה הציל את חיי, אבל זה עזר, אולי גם מבחינה פסיכולוגית, אבל עצם העובדה, שמוותרים על דבר כזה יסודי, שזה לחם...

ש: רואים עליך שאתה הולך ונחלש?

ת: כן, בוודאי, זאת הייתה הסיבה שהם עשו את זה, הם ראו שאני הולך ונחבא מיום ליום.

ש: איך באמת מתמודדים מעבר לפתרון כמו שסיפרת, איך מתמודדים עם הרעב הזה? איך מתמודדים רגע רגע, איך מתמודדים יום יום עם העובדה, שאף פעם אתה לא אוכל לשובע.

ת: חולמים, חולמים על אוכל, מדברים על אוכל, זה משונה, גם במחנה, אני חושב שגם כן הרבה שיחות, רוב השיחות היו על אוכל, זה איזה מין, הייתי אומר, אונניזם כזה.

ש: הפוך על הפוך.

ת: כן.

ש: והשיחות האלה נותנות איזה פתרון רגעי למצוקה? מבחינה פסיכולוגית...

ת: כן, כמו שחולמים מתי שנוכל, שנשתחרר, אז אמרנו כל הזמן, שיום יבוא ונשתחרר.

ש: זאת אומרת, לחלום יש תפקיד.

ת: כן, כן.

ש: אתה עובד באותו רסורט כל שנות הגטו?

ת: כל שנות הגטו, כן.

ש: זאת אומרת ממשיכים לתפור שם כל הזמן אופנה, בגדים?

ת: כן, יצרתי שם קשרי ידידות עם כמה בנות שמה, כולם צעירות שמה, בגילי, או קצת יותר צעירות, יותר מבוגרות, כך שהיה הווי כזה חברתי די נעים, הייתי אומר, בסך הכל, וזה קצת עזר להתגבר גם על הרעב, המרק היומי הזה שקיבלנו, גם זה לכמה, לחצי שעה, לשעה, סתם לנו את הקיבה, נתן הרגשה לא של שובע, אבל איזשהו שיפור מסוים שאכלנו משהו.

ש: אני רוצה שתאמר משהו על ההווי הזה, ממה הוא מורכב? יש בו צחוקים, יש בו איזה הומור שחור? יש פורקן לעצב? מהו?

ת: כן, כן, בהחלט, למשל היה שם אחד, יהודי אחד, פיק, קראו לו, דוקטור פיק, משהו כזה, הוא היה מנהל בית ספר ב-Lodz, הוא אחר כך פגש אותי, אני כבר קופץ, פגש אותי ב-Auschwitz, והוא מה שאמר לי: "זאב", וולק, קראו לי, "אל תישאר פה יום אחד, אם רק תשמע, שיש איזושהי אפשרות לצאת מפה לעבודה באיזשהו מקום, אתה תהיה ראשון המתנדבים, פה אל תישאר כל שעה שאתה נמצא פה, היא מקרבת אותך למוות", ואת זה באמת עשיתי, עד היום אני זוכר אותו, את העצה שלו, שלמעשה הציל את חיי, יש כמה דברים שהצילו את חיי.

ש: אני שאלתי אותך על ההווי בגטו, וקפצת אליו, כי הוא היה קשור איכשהו להווי?

ת: כן, כי הוא היה ברסורט הזה, כן, הוא היה שמה גם כן, הוא היה מנהל, אחד המנהלים שמה ברסורט הזה, מבחינה זאת ככה הידידות הזאת, ההכרות הזאת, זה היה דבר חשוב מאוד בגטו.

ש: יש בתוך השגרה הזו שאתם מנהלים שגרה, שגרה שהיא גם שגרה נסבלת, שהיא גם שגרה...

ת: אין שגרה, כי כל חודש יש אקציה, כל חודש יש גירוש, כל חודש יש רשימות שצצות, אני לא יודע מנין, מי הוציא את הרשימות האלה, או שזה לפי הגיל, או שזה לפי המעמד או לפני הפרוטקציה, כל חודש יש כמה מאות או כמה אלפים שמתייצבים שמה ב...

ש: כשאנחנו מדברים על אז, על ימי הגטו, כשאומרים רשימות, מה המשמעות של המושג הזה, איך אתם תופסים את הדבר הזה? מה זה אומר? מה מסתתר מאחורי הרשימות האלה?

ת: מאחורי הרשימות האלה, אני כבר ידעתי, שאותו ד"ר פיק, בצורה הומוריסטית, שאלת על הומור, הומור שחור, הוא דיבר הרבה מאוד על הארובות ב[...] שמה בשלזיה, מדובר על Auschwitz, הוא כבר ידע שקיים מוסד כזה, שעוסק בהשמדת יהודים ובשרפתם, אומנם הוא דיבר בצורה הומוריסטית על זה, אבל..., ואני קראתי את זה כנער כבדיחה, ולא כדבר רציני, על כל פנים יש עובדה שהיו יהודים, שכבר שמעו וכבר ידעו שה מוציאים אנשים מהגטו, מבטיחים הבטחות ולא מקיימים אותם, בשביל להשמיד אותם.

ש: זאת אומרת, לא אמרו השמדה, אבל עבורכם להופיע ברשימה, זאת הייתה...

ת: אגב, יהודי Lodz רובם לא הגיעו ל-Auschwitz להשמדה, הביאו אותם ל-חלמנו, זה אחד הדברים המזעזעים ביותר שעברתי בחיי, שטח דשא בגודל של כמה מאות דונמים, כולו דשא, ואת יודעת שמתחת לדשא הזה, שמה מונחים היהודים.

ש: אתה מתכוון כשביקרת שם אחרי שנים?

ת: אחרי שנים.

ש: כשהיית בגטו Lodz, שמעת על חלמנו, השם היה מוכר?

ת: לא, לא, לא ידענו מה קורה, ידענו דבר אחד, ששום דבר לא חוזר, אף אחד לא חוזר משם, אף אביזר, בגד, משהו, שום דבר לא חוזר משמה, בעצם כן, ההורים שלי, אחרי שנחלשו לחלוטין, כבר לא יכלו כמעט בכלל לעבוד, עבדו ב..., קראו לזה Abteilung (מחלקה), סמרטוטים Abteilung, נקרא לזה ככה בשפה, ומשם היו חוזרים הבגדים המלוכלכים.

ש: מ-חלמנו?

ת: מ-חלמנו, כן, לא ידעו שזה מ-חלמנו, זה היה חוזר, והם היו ממיינים את זה, וכשהיו חוזרים הביתה, הריח, קשה לתאר, הריח שלהם, של ההורים שלי, שהיו חוזרים מהעבודה הזאת, הבגדים הישנים האלה, שעברו טלטולים שונים, והיו גם מוכתמים בדם, ועוד כהנה וכהנה.

ש: ובדיעבד, היום אתה יודע, שזה היו בגדים מ-חלמנו?

ת: כן, כן.

ש: מה שיערתם אז?

ת: ידענו, שזה בגדים של יהודים.

ש: לא היה ספק בזה?

ת: לא היה ספק, אבל לא רצינו לדעת, תביני, המנגנון שלנו באותה התקופה היה כזה, לדחוק הכל [...], לא לדעת.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שהמנגנון שלכם, של בני אדם זה להמציא סיפור אחר.

ת: לא לדעת ולא לזכור, אני אגיד לך את האמת, שאחרי המלחמה, שנים רבות רבות, המנגנון הזה עדיין פעל, עדיין פעל, לא לספר לילדים, לא לזכור, לא לדבר על זה, לעזוב, זה לא היה, רק עכשיו, עכשיו זה כבר כמה שנים, אני כל לילה נזכר, כל לילה יש לי..., לא אגיד סיוטים, אבל אני ככה סוקר מה עבר עלי, ומשתומם, איך זה יכול להיות, איך זה בכלל עבר עלי, איזה חיים היו לי? איך זה ייתכן? אז לא ידענו, ידענו ולא ידענו, אז באותה התקופה...

ש: התחלת לדבר על אקציות, על הרשימות האלה.

ת: בוודאי, באחת האקציות האח שלי הופיע שם, והיה לי חבר שלמד איתי אצל יצחק קצנלסון בכיתה, הוא היה שמה איזה מין אישיות, במירכאות, והוא [...], אז אני באמת בקושי הגעתי איכשהו אליו, ביקשתי ממנו שיתערב, שימחקו אותו מהרשימה, זה עוד כמה ימים.

ש: אישיות במירכאות, זאת אומרת, שייך למשטרה היהודית?

ת: כן, כן, משטרה היהודית, הוא לא סירב, הוא טען, שהוא לא יכול שום דבר לעשות, לא יכול, עם היהודי הזה נפגשנו פה ברמת מנשה, היה בו תרגיל גדול מאוד של צה"ל, אנחנו היינו ככה זה, והוא היה מפקח מטעם צה"ל, בא לכאן, ראיתי אותו, אמרתי: "שלום, אתה זוכר?", "מה?", "אתה עבדת בבלוטה [...] שמה, פניתי אליך, דיברתי איתך, ביקשתי ממך, אמרת שאתה לא יכול, יתכן שכן יכולת?", "לא, זה לא אני, זה כנראה בן דוד שהוא מאוד דומה לי", אבל היה פה איתנו האבא של אחד הלודז'אים, שהוא זוכר טוב מאוד, הוא היה בגטו פעיל, שהוא אמר שהוא, זה הבחור, ואבל איך הוא יכול להודות שהוא..., על כל פנים יכול להיות...

ש: רק עוד משפט אחד על הדבר הזה, אם כבר העלית אותו, אמרת, שהוא היה אישיות במירכאות, מה בדיוק היה התפקיד שלו? אני לא רוצה את השם שלו, אני רק רוצה להבין את התפקיד, מה היה התפקיד שלו, הוא היה חבר במשטרה היהודית?

ת: לא, לא, לא.

ש: הוא היה מה, יודנראט?

ת: לא, אולי הוא עבד שמה כפקיד גבוה, בקבלת הסחורות, בכל הדברים זה, הוא היה האינסטנציה הגבוהה ביותר מתחת רומקובסקי, מהחבורה הזאת...

ש: הוא היה נער, בערך בגיל שלך והגיע למעמד?

ת: בגילי, כן, הגיע, כן, הודות לפרוטקציה, הודות לאבא ולאמא.

ש: ואתה פונה אליו, והוא אומר לך, שהוא לא יכול לעזור. אז איך אתם משחררים את אח של?

ת: הוא לא התייצב, לא התייצב.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: האקציה הזאת, שאח שלך מופיע ברשימות, לדעתך, היא מה שקוראים השפרה הגדולה או שזה יותר מוקדם?

ת: לא, לא.

ש: זה יותר מוקדם.

ת: יותר מוקדם, והיו אקציות כמעט כל חודש, כל פעם אקציה, אבל השפרה זה היה מין מבצע רחב של הגרמנים והמשטרה היהודית, שהייתה לו מטרה מסוימת, פשוט מאוד להשמיד את כל ילדי הגטו, בוודאי שמעת על הנאום המפורסם הזה של רומקובסקי, "יהודים תמסרו, תמסרו את הילדים, כי אתם תצאו מזה בעזרת ה', ותוכלו לעשות עוד ילדים, ואם לא תמסרו, אז ייקחו אתכם, וכבר לא יהיה עתיד לעם ישראל".

ש: איפה הוא עומד כשהוא נושא את הנאום הזה, הרי זה לא כמו היום ש...

ת: כן, גם אני תוהה עד היום, איפה הוא אמר את זה, אבל עובדה שהוא אמר בציבור, והציבור קרא לו בוז, למרות שפחד, כי ידע שיש בידיו הרבה עוצמה ואפשרות, והוא יהודי די ככה...

ש: כשהוא קורא למסור את הילדים, מדובר בילדים עד גיל? קטנים?

ת: קטנים, בטח קטנים.

ש: וזה, אתה אומר, שייך לתמונה של השפרה הגדולה של 42. אותם אקציות שהזכרת, שהתרחשו לעיתים תכופות קודם, חוץ מהמקרה של אחיך, שהוא לא מתייצב, מה הוא עושה במקום להתייצב?

ת: הוא לא התייצב, והוא, איך אומרים, סמך על מזל, באמת היה לו מזל.

ש: הוא לא התחבא?

ת: לא התחבא, ולא באו, לא חיפשו אותו.

ש: אמא וסבתא נשארות כל הזמן הזה בחיים?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, הן לא מופיעות ברשימות.

ת: הן לא מופיעות ברשימות, סבתא נפטרה, היא הייתה חולה, חלתה, כבר לא יכלה לעזור, לא בבישול ולא בשום דבר, לא בניקיון בתוך הבית למסכן הזה, אז הייתה שוכבת כל הזמן במיטה, והיא נפטרה, יום בהיר אחד היא נפטרה, אני זוכר שחזרתי מהעבודה, אמרו לי: "סבתא כבר איננה".

ש: תמיד מדברים על פינוי המתים, שכל כך הרבה אנשים מתים בגטו Lodz ועגלות אוספות אותם.

ת: כן.

ש: אתה זוכר מראות של חולי ומוות וגופות?

ת: כן, אני זוכר, בעיניי נשארה התמונה של שכן גוסס, כי עד אז לא ראיתי אדם במצב כזה, שוכב במיטה וגוסס, גוסס, פשוטו כמשמעו, והיו הרבה כאלה.

ש: מעבר לאותה אקציה של ילדים, כשהיא מתקיימת, אני רוצה לדבר עליה, כשהאקציה הזו מתקיימת, או כשמתקיימת האקציה של 42, אתה זוכר, שנקראתם להתייצב בחזית הבית, שהצטרכתם לצאת מהבית?

ת: כן, כן.

ש: זאת האקציה הגדולה?

ת: כן, כן.

ש: באקציה הזאת אתם יודעים, שהחיים שלכם גם תלויים על..., שיכול להיות שייקחו חלק מכם או שאין לכם מושג, מה התוכנית.

ת: לא, אנחנו ידענו שלוקחים לפעמים אנשים צעירים..., כרגע אני נזכר, פתאום נזכר, שהסבתא שלי, זה לא סתם, הם הרי עברו את כל הבתים, וכשנכנסו פנימה, ראו אותה בתוך הבית, בתוך המיטה גוססת, לקחו אותה, זרקו אותה לתוך העגלה, וכשאני חזרתי..., הכל מתבלבל לי קצת, על כל פנים אני יודע, שזה לא היה מוות טבעי, אם כי באמת היא הייתה כבר במצב כזה, שמוטב היה שתמות, במצב של רעב ולכלוך.

ש: במקום העבודה שלך, ברסורט, היו לפעמים אקציות, שהיו לוקחים אנשים ממקום העבודה?

ת: לא, ממקום העבודה בדרך כלל לא היו לוקחים, אומנם אני פעם שמה הסתבכתי, וזה היה באמת, הסתבכתי כי הייתי נער טיפש, הייתי צריך להגן על איזה בחורה שעשתה משהו שלא כדין, אני לא יודע בדיוק, מה זה היה, וחקרו אותי, ואני אמרתי שאני לא יודע או שאני לא זוכר, איך זה קרה לה, זה תוך כדי עבודה, משהו כזה, ואז אמר לי שמה..., הייתה שמה וועדת ביקורת, ואחד מוועדת הביקורת אמר לי: "תשמע, אני אתן לך יום או יומיים, שתזכור, אם לא תזכור, מצבך יהיה קשה מאוד, תיקח את זה בחשבון", היה לי מזל, כעבור יום יומיים הוא לא בא, לא שאל אותי, נעלם מהאופק, כי אחרת באמת לא יודע, מה שהייתי אומר, כי אני לא רציתי להגיד את האמת בשום פנים, הייתי עד כדי כך תמים, שהייתי מוכן להקדיש את חיי, עכשיו אני מבין את זה, אולי לא ידעתי, מה מצפה לי, אבל לא להכעיס את הבחורה הזאת, בחורה נחמדה מאוד, שאני מאמין, שהייתה גם קצת מאוהבת בי, בשום פנים ואופן לא הייתי מוסר את האמת, איך זה קרה, למה היא עשתה את זה.

ש: זאת אומרת, טיפשות או לא טיפשות, אבל עדיין הייתם בני אדם עם ערכים ועם יושר.

ת: מה שלא דיברנו מספיק, זה הרעב, אין לתאר את מה שנקרא רעב, רעב של חמש שנים, זה לא יתואר, זה במילים אי אפשר, לא בספר, לא של קנוט המסון, ולא של אחרים שהכירו את הרעב, אבל לא יודע, איך אפשר היה, את הסיפור על הרעב, כשנגיע לזה, אני אספר לך גם כן ב-Kaufering שמה, מה קרה לי, אבל נגיע לזה.

ש: כאן בגטו, הרעב זה נושא מאוד מרכזי בגטו Lodz, ארבע שנים סגורים עם אפס אוכל, עם מינימום אוכל, אני יודעת שיש תיאוריות שונות על כמות הקלוריות, מה זה עושה בתוך הבית, מה זה עושה, הצורך הזה להתחלק במה שאין?

ת: בואי נעזוב את הנושא הזה.

ש: יש איזשהו שלב בגטו של, נקרא לזה נורמליזציה, של חיים עם היגיון מסוים, יש סדר, אפשר...

ת: הנה, את רואה, דבר כזה, אם ההורים מסוגלים למכור כיכר לחם, אולי לא אחד, בשביל זה לקנות צנצנת כזאת של חומר מפוקפק, ויגנטול, קראו לזה, בשביל להציל את הבן, לא אומר דרשני?

ש: כשאמא נזקקת, אם היא נזקקת לטיפול רפואי, יש איך להשיג לה?

ת: אין שום דבר, אין שום דבר.

ש: יש הרבה אקציות בגטו, יש האקציה של בית החולים, זה דברים שידעתם עליהם?

ת: לא, לא ידענו, אני קראתי רק אחר כך, הייתה אקציה שהייתה גם במחנה צוענים, היה מחנה צוענים על יד, שמעת על זה וודאי.

ש: על יד גטו Lodz?

ת: לא שמעת על זה? היה מחנה של צוענים על יד גטו Lodz, ושמה הם באמת נידונו למוות, ופרצה שם מגיפה, והיה רופא אחד, שאחר כך קראתי את היומן שלו בפולנית, שהתנדב הוא ועוד שני חברים רופאים לבוא לשמה.

ש: רופאים יהודים?

ת: יהודים, לבוא לטפל בהם, הם כולם מתו שם.

ש: מגיפה של מה, טיפוס?

ת: טיפוס, כן, כולם היו עם טיפוס.

ש: כשאתם חייתם בגטו, ידעתם על קיומו של מחנה הצוענים?

ת: כן, כן.

ש: אתם נתקלים ביהודים שמובאים מגרמניה ומובאים מכל מיני מקומות אחרים לתוך הגטו?

ת: כן, וזאת הייתה חוויה בלתי רגילה, לראות את היהודים מגרמניה, מאוסטריה, מכל הארצות האלה, שעדיין לא טעמו את טעמו של הרעב, של הרדיפה, של ההשפלה אולי כן, והם באו לשמה עם שוקולדים, ועם כל מיני מצרכי מזון, והיו מכבדים אחד את השני, ולאט לאט זה עזר להם, והם היו בין הראשונים, מזלם, במירכאות, גדולות כפולות, שהם היו באקציות הראשונות שהייתה באותה תקופה, זה היו הם, אותם הוציאו, אז הם חסכו מעצמם את החוויה הזאת של הרעב הבלתי פוסק, ושל הרדיפה.

ש: שאלתי אותך, אם בתוך כל המכלול הזה של ארבע שנים, ממאי 40 עד אוגוסט 44, שאני מתארת לעצמי ש...

ת: אנחנו קצת לפני זה, אז היה יולי, משהו כזה.

ש: בכל אופן ארבע שנים סגורים בתוך המקום הזה.

ת: חמש שנים.

ש: חמש שנים זה עם Auschwitz.

ת: 40, 41, 42, 43, 44, סוף 44, תחילת 40, זה כמעט חמש שנים, כי אני עושה את החשבון הזה לא פעם אחת, לא פעם אחת.

ש: אז התקופה הארוכה הזאת של גטו..., אגב, מגע עם העולם החיצון, יש לכם מושג? אתם יודעים שהרוסים מתקדמים? דברים כאלה חודרים אל גבולות הגטו?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד.

ש: זאת אומרת, הניתוק הוא ניתוק הכל ההיבטים, מכל הבחינות, אין לכם מושג מה קורה ליהדות פולין אין לכם מושג מה קורה...

ת: לא, לי נודע מה שקרה בתולדות, במירכאות, במלחמת העולם השניה, כשהגיעו פה החבר'ה מדרום אמריקה, שבאו לכאן, כשבאו אלינו, אז הוא סיפר לי על..., איך קראו לאי הזה, המפורסם ביפן?

ש: על מה?

ת: על כיבוש האי היפני הזה, שהרגו שמה המון, לא חשוב הרבה מאוד פרטים במלחמה הזאת לא ידענו, ולא היינו שומעים, אז החבר'ה שהיו בדרום אמריקה, קראו על זה בעיתונות, סיפרו לנו אחר כך, כמה שנים אחרי זה, הרי זה אבסורד.

ש: שאלתי אותך קודם, ולא ענית ממש תשובה, בכל הטווח הזה שאתה נמצא שם בגטו, יש איזשהו שלב שעם הזמן החיים נכנסים לסוג של רוטינה נסבלת, הגיונית, פחות מעיקה, פחות מציקה, פחות מפחידה או שכל הזמן זה אותו מתח של חוסר וודאות?

ת: יש הפסקות בין אקציה לאקציה, אבל הרעב כל הזמן מלווה אותנו, כל הזמן, ונוסף לזה, וודאי סיפרו לך, היה הרי באמצע הגטו..., עברה שמה חשמלית, החשמלית הייתה עם גדרות בשני הצדדים, בין הגדרות הסתובבו שמה אנשי SS ואנשי וורמאכט, לא חשוב, כולם רוצחים, אז מידי פעם בפעם התחשק להם לירות, ראו איזה יהודי ברחוב, בתוך הגטו, היו יורים, הורגים אותו סתם.

ש: מראות שראית?

ת: את זה אני לא ראיתי, אבל אני יודע, שזה היה, אולי ראיתי ושכחתי, לא יודע, והייתה תקופה, אולי לפני שבנו את הגשרים האומללים האלה, שבחורף היה מכוסה שלג וכפור, קשה היה לטפס, קשה היה לרדת, זאת הייתה סכנת מוות, אפשר היה רק להיהרג מזה, לטפס על הגשר, גשר עץ שמכוסה קרח, ולרדת ממנו, אז לפני זה היו שערים, בתוך הגדרות האלה ששם עברה החשמלית, ומידי פעם בפעם הוורמאכט הזה היה פותח את השער, נותן לאנשים לעבור, כי הייתה קבוצה מתקבצת מצד אחד או מצד שני, ועוברת מצד הגטו אחד לשני, שהיה מחולק לשנים, ואחד כזה גם כן מידי פעם התחשק לו לירות מתוך הרובה שלו, שהיה לו, ולחסל יהודי אחד או שנים, בוודאי לא עשו לו כלום, להפך, אולי נקודת ציון שבח או משהו, אז זאת הייתה גם כן חוויה מפחידה, לעבור מגטו אחד לצד השני, אבל מתרגלים, התרגלנו.

ש: יש משהו שאתה יכול להגיד, זה היה החלק הטוב, איזה משהו שנתן כוח בשגרה של היום יום, אולי קשרים חברתיים, אולי הגיל, אולי...

ת: אני לא כל כך זכיתי לזה, זה דווקא אישתי, שהייתה בתנועת "הנוער הציוני", היה גם "השומר הצעיר" שמה, "הפועל הצעיר" איך שקראו לזה, כל התנועות האלה, הם היו מתכנסים ב-מרישין, קראו לזה, אני יודע, שלהם היה יותר קל, יותר קל.

ש: מורלית.

ת: מורלית, כן, היו מתכנסים, עד כדי כך שהיו אפילו חוסכים מידי פעם פרוסת לחם בבית, בשביל להביא את זה לאסיפה הכללית, אני לא זכיתי לזה, לא הייתי בתנועה, העבודה שלי מבחינה חברתית בוודאי סיפקה אותי, לא היה לי ראש לפתח עוד..., או להשתתף באיזה חוג חברתי אחר, ייתכן שזה עניין של אופי, לא יודע.

ש: נחזור לרומקובסקי, יש עוד איזה שהם הקשרים שבהם אתה, זאת אומרת רומקובסקי, הצטלב עם הסיפור האישי שלך?

ת: כן, בוודאי, פעם היה לי באמת כבוד גדול מאוד, שהוא ביקר ברסורט שמה, והציג אותי כעובד מצטיין, הוא טפח על כתפי ככה, היה מאוד...

ש: הוא הכיר אותך? זאת אומרת, למה הוא אמר שאתה עובד מצטיין, כי אמרו לו?

ת: לא, הוא לא אמר, אמרו לו, הציגו אותי בפניו, שאני עובד מצטיין, שהמצאתי כמה שכלולים בעבודה, שיהיה יותר קל לרשום, ויותר קל להוציא ולהכניס.

ש: מה חשת כלפיו באותם ימים? מה חשו אנשים כלפיו?

ת: מה שיהודי מושפל יכול להרגיש כלפי מי שמעליו, לא הרבה שבחים אני יכול לומר לעם היהודי שחייתי בתוכו, או לעצמי אולי, לא הרבה, אלפיים שנות גלות לימדו אותנו לא מעט להוריד את הראש, להיכנע.

ש: חשתם שהוא מצליח על חשבונכם, כאילו..., אני יודעת, שהוא דמות שנויה במחלוקת.

ת: לא, היו הרבה מאוד שטענו שאם אנחנו בכל זאת נשארנו כמה עשרות אלפים מתוך מאות אלפים, זה הודות לו, שבלעדיו גם זה לא היה נשאר, ככה שמי שקורא לו רוצח או מוסר אותנו לידי רוצחים, הוא לא בדיוק צודק, אני עדיין לא יודע, אם אפשר להצביע אצבע מאשימה כלפי היהודי המסכן הזה, בסך הכל, שאחריות כל כך כבדה..., יכול להיות שהיה אפשר לעשות מה שעשו ב-Warszawa, להתאבד, לא לקחת על עצמו דבר כזה, לא הייתה לו כל זכות לעשות את זה, למה? מי נתן לו? אבל זה שבכל זאת נשארו כמה יהודי Lodz בחיים, ישר עבר לזה, שהוא ידע לתמרן בין החיים והמוות, מה היה סופו, את יודעת, שהרגו אותו שמה ב-Auschwitz.

ש: בין התקופה של 42 ל44- יש איזושהי רגיעה לפי מה שאתה זוכר, כאילו התייצבות, פחות אקציות, יותר...

ת: יכול להיות שאחרי השפרה הגדולה נרגע קצת הדבר, קצת נרגע, והיו אקציות לעיתים יותר רחוקות, אבל זה לא נפסק, זה לא נפסק.

ש: נדמה לך שאז, אתה ידעת, איך זה ייגמר? זאת אומרת כל הזמן עמדה מעל הראש האופציה שגם אתה תישלח?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, זה לא פסק לרגע, הדאגה איך, מה...

ת: עובדה שנשלחנו בסוף.

ש: כשנשלחתם, נשלחתם כל המשפחה ביחד?

ת: נשלחנו כל המשפחה ביחד.

ש: אבא, אמא, אחיך ואתה?

ת: כן, באותו קרון כן.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהתקופה של הגטו שלא דיברת עליו? סיפרת על התרופה שההורים קונים בשבילך, בתוך מצב כזה משפחה ממשיכה לתפקד? בתוך תנאים כאלה, ממשיכה לתפקד, אבא, אמא, יש איזושהי היררכיה עדיין בתוך הבית, המשפחה נשארת הדבר הכי חשוב, מה קורה?

ת: אני לא יודע.

ש: באיזה מצב אמא נמצאת לקראת העזיבה של הגטו?

ת: רע מאוד, רע מאוד, היה לה התקף, ומההתקף הזה היא יצאה צולעת, צולעת קשה, דבר שלא היה קודם, זה היה תוספת, ועם כל הצליעה הייתה צריכה כל בוקר לקום וללכת עם הסמרטוטים האלה המסריחים.

ש: למה אבא, למעשה, הפסיק לעבוד ברסורט של החייטים?

ת: הוא כבר לא היה מסוגל, לא היה מסוגל, איבד גם כל עניין, ובכל זאת בשביל לקבל את כרטיס המזון, היה מוכרח לעשות משהו.

ש: מה הרגע הקשה ביותר, כשאתה חושב עליו היום, ממרחק הזמן, מה הרגע הקשה ביותר בגטו Lodz?

ת: להגיד לך את האמת, הרגע הקשה ביותר, זה עכשיו, כשאני צריך מספר לך את זה, זה הרגע הקשה ביותר, למה? יש איזה ביטוי של אנשים חולים, למה זה מגיע לי? אדם שתופס סרטן או משהו כזה, "למה זה מגיע לי?", אני גם שואל כן את עצמי כל פעם, למה זה היה מגיע לי? למה היו לי חיים כאלה? הרי בסופו של דבר ב1945-, כשיצאתי מהצרה הזאת, יכולתי לחיות אחרת, אז אני הלכתי לקיבוץ, ופה רעבנו גם, היינו חיים דלים ביותר, אבל הייתה אידיאולוגיה, הייתה איזו תקווה, פה אנחנו בונים משהו, אנחנו באנו למולדת או משהו כזה, אבל יחד עם זה, עכשיו, בראש, כשאני סוקר את החיים שלי, לא הצלחה גדולה, מה לעשות? אז אני עכשיו מוכרח לספר לך, להתוודות, גם לא עשיתי שום פשע, אין לי מה להתבייש, יכול להיות שיש מה להתבייש, שאני פרייר כזה, כישלון כזה, אולי.

ש: אני אזכור בדיוק, מה אמרת, ואנחנו נתייחס לזה עוד קצת, בסוף העדות שלך, עכשיו אני, ברשותך, אשמור איתך על הרצף של הזמן, אתם מקבלים פקודה להתייצב, מדברים על חיסול הגטו או שלא מדברים על חיסול הגטו, אבל איפה שהוא בשנת 44 אתם עוזבים את הגטו.

ת: אז היינו צריכים לעזוב את הגטו ולעבור לגטו קטן, קראו לזה שמה, איזה שכונה קטנה בתוך הגטו, בתים עלובים שנעזבו על ידי הדיירים הקודמים שגורשו וכו' וכו', שמה היינו כמה ימים, אני אז חליתי, הייתי חולה מאוד, במצב כזה גם הגעתי ל-Auschwitz.

ש: ידעתם שהולכים להוציא אתכם?

ת: כן, ידענו, חיכינו שיבואו לקחת אותנו.

ש: זה בסך הכל קורה במפתיע?

ת: לא, לא, זה ידוע, שזה שלב מסוים בדרך החוצה, לאן החוצה בדיוק, לא ידענו או שיערנו, והכניסו אותנו לתוך הקרונות האלה.

ש: אתה אומר, לא במפתיע, כבר יודעים שמתחילים...

ת: חיסול הגטו, כן.

ש: ככה קוראים לזה, זו השפה, זה הדיבור?

ת: כן, כן, חיסול הגטו, היו הרבה אנשים, הרבה במירכאות, שהכינו בתי מסתור בתוך הגטו עצמו, אחד מאלה, זה גם כן חברה שלי חלקה, הייתי איתה ביחסים טובים מאוד, הייתה משפחה מבוססת, הוא היה בוועדה המנהלת של הגטו, היו לו תנאים אחרים, האבא היה..., משפחת מרגוליס, זה הדוד של הקריין הזה ברדיו, בטלוויזיה, טוב, לא חשוב, חשוב הוא, שבאו ולקחו אותנו, לא הגרמנים, אלא זאת הייתה מיליציה יהודית, ולקחו אותנו לתחנת הרכבת, שמה כבר חיכו לנו קרונות, דחפו אותנו, דחסו אותנו בלי סוף.

ש: התחושה היא תחושה מנבאת רעות או כבר אדישות או תקווה?

ת: לא, מנבאת רעות, בלי כל ספק, ידענו שזה הסוף, ואיזה סוף זה יכול להיות, זאת הייתה נסיעה לאורך כל פולין, עד לדרומ שמה, דרומה, מערבה, כשהגענו לשם, הסתכלנו דרך החלונות האלה, מי שיכול היה להגיע, בדרך מתו כמה אנשים.

ש: כמה זמן היא נמשכה, זאת בסך הכל נסיעה...

ת: כן, אבל הנסיעה נמשכה איזה שלושה או ארבעה ימים, וראינו שם אנשים מסתובבים בבגדי אסירים.

ש: בתוך הקרון הזה יומיים, שלושה, ארבעה, אתה אומר חלק מהאנשים מתים, איזו אווירה שוררת שם בתוך הקרון?

ת: אווירה של ייאוש מוחלט, אבדון. כשהגענו, נפתחו הדלתות, ואי אפשר כל כך לצאת, הקרונות קפואים, אז התמונה שאני עוד זוכר, אימי שקופצת מהקרון לזרועותיו של אחד שמה יהודי, זונדרקומנדו, איך קראו להם שמה? החבר'ה שעסקו שם בקרמטוריום, ואני נורא התרגשתי, שהוא ככה תפס אותה בזרועותיו, עזר לה לרדת, חשבתי, 'איזה בן אדם, הנה, תופעה כזאת, היא לא צריכה לקפוץ, אלא היא פשוט מאוד נקלטת ככה', טוב, ואז קיבלנו הוראה, נשים לחוד, גברים לחוד, טוב, אני הלכתי עם אבא ועם האח שלי, ואמא שלי, שנצמדתי אליה ורציתי ללכת איתה, הופרדה ממני מיד, כמובן, מסכנה, צלעה שמה, את רואה את הקהל הזה? זאת התמונה האחרונה שיש לי ממנה. והייתי עם האח, אז כפי שאמרתי לך קודם, לא יודע מה קרה, למה אני הלכתי שמאלה, למה הוא הלך ימינה, למה הוא הלך לקרמטוריום ואני לחיים.

ש: הוא היה בן שבע עשרה בערך.

ת: כן.

ש: ואתה אומר, שהוא היה גבוה יותר.

ת: כן.

ש: אתה זוכר את הסלקציה הזאת?

ת: וודאי.

ש: אתה זוכר, שאמרו לו ללכת לכיוון אחר?

ת: כן, כן, לא מבין את זה.

ש: אז בכלל הבנת, שמדובר בסוג של סלקציה?

ת: לא הבנתי אז שום דבר, כי הייתי חולה, והיה לי בוודאי חום גבוה מאוד, גבוה מאוד, הייתי לגמרי מטושטש, עד כדי כך, שהלכתי שמה לבית חולים, אז הרופא אמר לי: "שמע, תסתלק מפה תכף ומיד, מפה לא יוצאים, אם אתה רוצה לחיות, בצורה זו או אחרת, אל תישאר פה רגע אחד", רופא יהודי אמר לי את זה, אז מהר יצאתי משמה בקושי בקושי, הסתובבתי וחיפשתי את ההורים שלי, אני לא ידעתי, שהם הלכו למוות.

ש: אבא שלך הלך עם האח בסלקציה?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, רק אתה היית בצד השני?

ת: כן, אני חיפשתי אותם מרוב תמימותי, או מתוך איזה טשטוש חושים.

ש: איך מצאת בכלל מסגרת רפואית, בית חולים, שאלת מישהו והיפנו אותך?

ת: כן, אמרו לי: "לך לשם", הלכתי. אז חיפשתי אותם בכל מקום, בכל הבלוקים, הלכתי מבלוק לבלוק, כל אחד, אני זוכר את הבלוק ההונגרי שם, שישבו ושרו שירים הונגרים.

ש: וכבר עברת את תהליך הקבלה עם הגילוח וכל הדברים האלה או שכמו שבאת מ-Lodz?

ת: את זה כבר עברתי, כן, ואז פגשתי את דוקטור פיק, הוא מאוד שמח, עד כמה שאפשר לשמוח בנסיבות כאלה, ומה שהוא אמר לי: "אל תישאר פה רגע, אם רק ההזדמנות הקטנה ביותר"...

ש: הוא הגיע לפניך?

ת: הוא הגיע כן, או שהגענו ביחד, או הוא הגיע בקרון אחר, לא יודע בדיוק, על כל פנים זאת הייתה עצה, באמת לא רק נבונה, אבל שהצילה את חיי.

ש: כשאתה ככה משוטט בין הצריפים ומחפש מישהו, מותר לך ככה להסתובב באורח חופשי או שאתה אפילו לא יודע, שאסור לך?

ת: אני אפילו לא ידעתי, שאסור לי, הלכתי מטושטש, חולה כנראה, עם חום גבוה.

ש: את השירים בהונגרית, זה מה שאמרת, אני שואלת את עצמי, שירים? לא שמעתי אף אחד מהונגריה שסיפר, שהם ישבו ושרו שירים, וזה עדות כאילו...

ת: ישבו בבלוק יחד חבורה ושרו שירים, זה מה שאני זוכר, אני אומנם לא סובל את ההונגרים, דרך אגב, לא אוהב אותם.

ש: ידעת שהם יהודים?

ת: כן, ודאי, אני זוכר את הרופאים ב-Kaufering, היו שמה רופאים הונגרים, איזה בני אדם.

ש: אז אתה מסתובב, והחבר הזה, שקראו לו פיק, אומר לך, לא להישאר פה, ומה אתה עושה? חוזר, יש לך צריף? יש לך מיטה? יש לך דרגש? יש מקום שאתה שייך אליו?

ת: יש לי, היו בלוקים, הייתי באחד הבלוקים, אז אמרו לי, איזה בלוק להיות, בלוק מספר 5, אז הייתי בבלוק מספר 5, מצאתי שמה..., אני זוכר, שזה היה מקום כל כך צפוף, שאני לא יכול לתאר לעצמי, לא יכול להיזכר, איך בכלל נכנסתי, איך בכלל שכבתי שמה, על הצד או אני יודע, טוב, העיקר שנודע לי באיזו צורה, איני זוכר, שיש אפשרות להשתייך קבוצה שיוצאת ל-Kaufering, אז לא ידעתי, שזה יהיה Kaufering.

ש: עברת סלקציה שקבעה שתלך למחנה עבודה? זה בדרך כלל היה ככה, הייתה סלקציה ולקחו.

ת: יכול להיות, אני לא זוכר, לא זוכר.

ש: בכל אופן אתה אומר, שהדברים מתחברים לך בזיכרון, מה שאמר לך פיק, והעובדה שנשלחת ל-Kaufering, באמצע מן הסתם...

ת: לא נשלחנו למחנות..., באמצע נשלחנו למחנות, שבנינו אותם במו ידינו.

ש: לפני Kaufering?

ת: לפני Kaufering.

ש: בוא ננסה עוד לחזור ל-Auschwitz, יש לך מושג, כמה זמן היית שם?

ת: אני חושב, שבסביבות שבוע ימים.

ש: באותו שבוע ידעת כבר באיזשהו אופן, שהמשפחה הושמדה או שזה אינפורמציה שלא היית מודע לה עד אחרי המלחמה?

ת: אני חשתי, הרגשתי, ראיתי את הארובות האלה, וכל המחנה היה ספוג בריח של גוויות שרופות, כל המחנה, אז אי אפשר היה לא לחשוב, אבל יכול להיות שזה היה מין הדחקה, שאותם לקחו למקום אחר.

ש: לאט לאט פיזית, אתה מתאושש? אתה מתגבר על המחלה?

ת: כן.

ש: ואז?

ת: ואז אני זוכר, שלקחו אותנו למחנה שכולו מזכיר לי ריח של עץ, עץ טרי, כי זה היו לוחות, בנינו מהלוחות האלה שמה צריפים, אחר כך אני זוכר, שהביאו אותנו ל-Kaufering.

ש: אתה לא יודע, איפה זה היה.

ת: אני יודע שכל זה היה בסביבות Dachau, זה הכל היו מחנות של Dachau.

ש: זאת אומרת, לקחו אתכם מ-Auschwitz ברכבת לאזור Dachau בגרמניה, קיבלתם בטח מזון, החליפו לכם אולי בגדים.

ת: נתנו לנו בגדים, בגדי מחנה, דבר אחד שהוא שייך ל-Kaufering, כמובן, זה הערימה של נעליים, עוד ב-Auschwitz, שכנראה לא סידרו את זה עדיין, הייתה מונחת שמה איפה שהוא על איזה כיכר, ואני הלכתי בנעלי עץ גועליים נוראים שהבאתי מהגטו, אז מאחר שאיש לא השגיח, התקרבתי לשמה, בחרתי שמה איזה זוג נעליים, נעליים טובות.

ש: ב-Auschwitz או ב-Kaufering?

ת: ב-Auschwitz, נעליים טובות ממש, ולמה אני מספר? כי הנעליים האלה הצילו את חיי, ב-Kaufering לאחר שהיו לוקחים אותנו שמה לעבודה, עבודה קשה בלילה, בדרך כלל, היינו יוצרים שמה איזה בית חרושת לאווירונים, מעצבים קירות או משהו כזה, העבודה שלנו הייתה ללכת לרכבת, לקרונות הרכבת, להעמיס על עצמנו שקי מלט, ללכת מרחק של חצי קילומטר או יותר, להגיע שמה, איפה שאתר הבניה, לפתוח את השק ולשפוך את המלט לתוך מכונה ענקית, וזה היה נבלע שמה, זו הייתה העבודה, אבל יום בא...

ש: אחר כך הייתם חוזרים ועושים את זה עוד פעם?

ת: אחר כך וודאי, שק אחד בלילה? אז בא היום ופרצה מגיפה, מגפת טיפוס קשה ביותר, שגררה מאות גוויות, והמחנה נסגר, גמרנו, לא יוצאים, לא נכנסים, מקבלים בקושי משהו לאכול, מה שמגיע לזה ולזה ואנשים חולים, ושמה עברתי את המחלה, איך עברתי, איני יודע.

ש: כשאתה עובר מחלה, אתה מתכוון לטיפוס?

ת: כן.

ש: ידעתם שזה טיפוס?

ת: כן, וודאי, כל יום היו שם..., מי שהיה הכי עסוק שמה, זה אלה שהיו הקברנים, כל הזמן, וכל פעם אחד מהקברנים היה מספר לי: "אוי, החבר שלך זה, קברתי אותו היום", "את זה קברתי היום".

ש: רובכם הייתם בחורים ב-Lodz?

ת: כן, היו שם [...], אפילו מבית ספר, היו שמה חברים מבית ספר, העיקר שיום בהיר אחד, לאחר המחלה, שכבר הייתי צלם של אדם, התיידדתי שמה עם איזה לאגר-אלטסטה מאלג'יר, יהודי אלג'ירי, ואחר כך נפרדנו, אני ברחתי מהם, למרות שהיו שם תנאים הרבה יותר טובים, העיקר, שבא אלי איזה בחור צעיר, אמר לי: "שמע, הבלוקאלסטה שלי אמר לי, שיש לך נעליים כאלה יפות", אז הייתי כבר ככה כמעט..., זה היה ג'סטה מצדו, הוא יכול היה לגזול את זה ממני, לקחת, גמרנו, "הוא מוכן לתת לך שתי קערות של מרק, אם תיתן לו את הנעליים", מה אני יכול לעשות? קודם כל ידעתי, שהוא יכול לגזול את זה ממני, שנית, הייתי זקוק לזה, אז הוא הביא יומיים, יום אחרי יום, פעמיים קערה גדולה של מרק, דבר כזה במחנה כזה.

ש: מה היה התפקיד שלו?

ת: בלוקאלטסטה הוא היה.

ש: הוא היה בלוקאלטסטה.

ת: מרק אורז בבישול בחלב, בכלל היה התגלות בשבילי, שקיים עוד דבר כזה על פני כדור הארץ, את זה אכלתי יום אחרי יום, וזה באמת העמיד אותי על הרגליים, נתן לי כוח איפה שהוא להמשיך.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: אני אחזור איתך ל-Kaufering, להתחלה, כדי שנקבל מושג של המחנה הזה, מה זה בדיוק היה, אתה אומר, שזה היה מחנה בת תחת הנהלת Dachau.

ת: Dachau, כן.

ש: רק גברים או גם נשים?

ת: לא, רק גברים, רק גברים. מה שלא סיפרתי לך, שזה אפילו..., בהתחלה זה היה קצת קשה, כל בוקר הי אפל, היה צריך להתייצב במגרש של המסדרים שמה, והיציאה מהבלוק הייתה מלווה במכות, כמובן, הבלוקאלטסטה והעוזר שלו והעוזר שלו, התפקיד שלו היה לתת מכות לאלה שיוצאים החוצה.

ש: עם אלות, עם היד?

ת: עם אלות, אלות, מכות.

ש: שגרה?

ת: שגרה, כן, היינו מגעים שמה ככה די דפוקים, והיה בלוק, היה צריך להתפקד שמה, הייתה שמה ספירה, ואז היינו יוצאים לעבודה, אחרי המחלה..., בזמן המחלה, כמובן, כולם, רובם היו חולים.

ש: גם הגרמנים נדבקו או רק ה...

ת: לא, הגרמנים לא נדבקו, את זה אני לא זוכר, אבל נדמה לי שלא.

ש: אחרי המחלה?

ת: אחרי המחלה הדבר חזר לשגרה, היה צריך כל בוקר לקום באפיסת כוחות, לרוץ, לקבל את המכות, מנת מכות להתייצב שמה באפל פלאץ, מה שהציל אותי עוד פעם, מרק, מרק חלב, זה היה אביב, העשב התחיל לצמוח על הגגות, הבלוקים שלנו היו בלוקים שקועים מתוך האדמה, הגג היה נראה על פני אדמה, מכוסה אדמה, ואז צמח עשב ירוק, אנחנו אכלנו את העשב.

ש: אם אני מבינה אותך נכון, אביב, אתה מדבר על פברואר 45 כבר?

ת: כן.

ש: אבל מאחר שבערך מחודש יולי עזבת את Auschwitz, אני אומרת, בערך, יש לנו פרק זמן שבו עברת כל מיני דברים. דבר ראשון שאני רוצה לשאול, בסך הכל ב-Lodz עבדת עבודה של פקיד, והנה, בבת אחת אתה נדרש לעבוד עבודות קשות מאוד, סחיבת שקי מלט על הגב במשך כל הלילה, איך כל המעבר הזה? ואתה לא חזק, אתה אחרי ארבע שנים של רעב, ארבע וחצי שנים, איך...

ת: טוב, אז זה היה מדרדר אותי מיום ליום, אבל לא יודע, נוסף לזה עוד משהו תשאלי, היינו הולכים בתוך בגדי האסירים, שזה רק חולצה ומכנסיים, כפור בחוץ היה, עשר מעלות מתחת לאפס, איך החזקנו מעמד, אני לא יודע.

ש: איך?

ת: לא יודע.

ש: אין לכם מעילים?

ת: גם אני שואל את זה, הרבה מאוד יוצאי מחנות שואלים את השאלה הזאת, איך עברנו את החורף הזה, 1944, 45, חורף לא קל.

ש: אין לכם מעילים?

ת: לא.

ש: אז איך אתם עומדים בזה?

ת: לא יודע.

ש: אז ככה, אין לכם לבוש הולם, לרובכם אין נעליים טובות, אוכל יש מעט מאוד, העבודה קשה מאוד, אני מבינה ממך, שב-Kaufering יש הרבה מאוד אכזריות מצד אנשי SS.

ת: לא, דווקא אותם לא כל כך הרגשנו.

ש: אלה שמכים אתכם בבוקר.

ת: זה בלוקאטסטה יהודים, זה יהודים, זה בדרך כלל יהודים, שמה התחילה, כמובן, הגזענות, אם אפשר לומר ככה, בין היהודים, האלג'ירי הזה לא סבל את האשכנזים, כמובן, והיו שמה עוד הרבה מאוד ממוצא מזרחי, איך הם הגיעו, האלג'יראים האלה למחנות ריכוז...

ש: אולי הם גורשו מצרפת.

ת: נכון, יכול להיות, כן. השנאה הזאת...

ש: למה, אני שואלת חוץ מהעניין של השנאה, שזה איזשהו הסבר אחד, אבל למה בלוקאלטסטה, למה מפקדים אחראים, יהודים צריכים להכות מידי יום את האסירים?

ת: כי רצו להישאר בתפקיד, פשוט מאוד.

ש: זאת אומרת, אנשי SS הגרמנים ציפו מהם, לנהוג כלפיכם באכזריות?

ת: דווקא הבחור הזה, בלוקאלטסטה שנתן לי את המרק, הוא היה הרבה יותר טוב, יותר אנושי, יותר אנושי מאחרים.

ש: זה היה אכפת לו, שתישאר בחיים אם הוא דאג לתת לך..., כבר היית מאוד חולה.

ת: כן, לא יודע אם היה בכלל אכפת לו, לא זה...

ש: יש בכלל רגש של אחווה, יש מקום שיש יחסים בין האסירים, שיש משהו שהוא תורם לרצון להישאר בחיים?

ת: אני לא יודע, אני באופן אישי לא היה אכפת לי למות.

ש: אתה זוכר שכך חשת?

ת: כן, לא היה אכפת לי, בכלל לא עשה עלי שום רושם, לא פחדתי ממוות ולא זה, היו אולי רגעים שהשתוקקתי אפילו, היה לי כל כך קשה.

ש: הרבה אנשים אומרים במפגש איתם, בשיחה איתם, שכוח החיים אין לו גבולות, שהרצון לחיות החזיק את הראש שלהם מעל הקרקע למרות שהתנאים היו בלתי נסבלים.

ת: לדעתי זה לא נכון, אשר להביא אדם למצב כזה, ש-או שלא אכפת לו, או שהוא כבר רוצה להיגמר שם.

ש: כשאתה רצית להיגמר, אתה יכול לענות עכשיו, מה עמד בבסיס של זה, הפרידה מהמשפחה?

ת: גם המשפחה וגם המצב הפיזי שלי, וגם האכזריות, המכות שהייתי מקבל כל יום, והעבודה הקשה והרעב, הרעב, שזאת הייתה החוויה המרכזית של חיי, אני זוכר, היה שם עוד איזה בחור שהתיידדתי איתו, דווקא כתבתי עליו איזו כתבה שהופיעה איפה שהוא, זהו, אחר כך נעלם מעיניי, או שנפטר או שנשאר, היינו מבלים הרבה מאוד על הגגות, אוכלים במשותף את העשב.

ש: ידעתם אם מותר לאכול את העשב הזה או שלא חושבים על דברים כאלה בכלל?

ת: היה לו טעם לא רע.

ש: אתה חושב, שהוא היה איזה מקור לויטמינים?

ת: יכול להיות, כן, כן.

ש: כולם אכלו את העשבים?

ת: היו עוד אחרים שאכלו את זה, כן.

ש: האביב הזה, זה רק העשבים או שיש גם באביב איזושהי חיוניות ש...

ת: וודאי, וודאי, זה היה עוד יותר גרוע, לא יכול להיות יותר גרוע, מאשר החורף הנורא הזה, אבל עצם הדבר לראות שהכל פורח מזה, על זה כתבתי כמה דברים, להיות במחנה סגור, ולראות איך שהאביב מתעורר והכל קם לתחייה, העצים פורחים, ריח של פרחים, ואנחנו פה סגורים, מושפלים, רעבים.

ש: כשאתה אומר לי, כתבתי, אתה מתכוון, שכתבת שנים אחר כך או באותה תקופה?

ת: לא, אז לא הייתה לי אפשרות, אפילו עפרון לא היה לי, לא הייתה כל אפשרות לכתוב, אחר כך, כשהגענו לאיטליה, הצטרפתי ל"בוני הנגב", לקבוצה הזאת שהייתה ראשית רמות מנשה, ושמה היו מוציאים איזה ביטאון, ושם הייתי מופיע, מפרסם הרבה מאוד דברים, שאני...

ש: אבל המחשבות, לא כתבת, כי לא יכולת לכתוב, אבל המחשבות האלה של הנה, אני כאן, והעולם לא פוסק, העונות מתחלפות, ההתחדשות הזאת באוויר, זאת מחשבה שאתה זוכר שהיית ער לה באותם ימים?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, משהו מהנפש מתקיים ומרגיש כל הזמן.

ת: כן, אבל זה לא הוסיף לי לרצון לחיות, לא הוסיף לי, להפך אולי, לראות מידי פעם כשנסענו או התקרבנו לדירות האיכרים, הגרמנים שמה, הרי Kaufering זה כפר, כפר גרמני, לראות אותם, איך שהם מסתובבים עם כלי עבודה, הולכים לסדר, אני רואה, שהחיים שם נמשכים, שלנו לא.

ש: איך הם מתייחסים אליכם?

ת: הם לא התייחסו אלינו בכלל, לא ראו אותנו בכלל.

ש: הם לא ראו אתכם מבחינת לשים לב אליכם או שבאמת לא ראו?

ת: הם רצו להתעלם מאיתנו, כנראה.

ש: בא תאמר על Kaufering, הסגל הגרמני, הצוות הגרמני, הנהלת המחנה, איך היא מתייחסת אליכם?

ת: הם היו מאוד נוקשים, מאוד נוקשים, וזה היה תפקידם, וזה היה עניינם, כי אם לא היו נוקשים, אז היו שולחים אותם לחזית הרוסית שמה, ושמה היו גומרים אותם.

ש: יש רק אסירים יהודים ב-Kaufering?

ת: כן, כן, רק יהודים היו שם.

ש: אבל זה דברים שאתה אומר עכשיו, שזה היה הלו"ז שלהם, להיות נוקשים, כדי לא להיות בחזית.

ת: עובדה, שלא כולם היו כאלה, אני זוכר..., שני זיכרונות יש לי, יום גשם, זה היה לפני שעבדנו שם בבית חרושת, אבל גם כן Kaufering, היה גשם נורא, והיה שם איזה צריפון, חבר'ה ברחו לשמה, היו שמה משגיחים גרמנים או פולקסדויטשה או משהו כזה, והחבר'ה היו יושבים שם, והיו מתחילים לשיר ביידיש, והם הבינו את המילים האלה, הגרמנים, ראיתי שהם מתרגשים.

ש: מה שרו שם? איזה מילים? איזה נושאים?

ת: נורא רגשן, אני לא יודע כל כך טוב יידיש, אבל זה היה "איכ וויל צוריק נאוכ מיין היים", רוצה הביתה, ביידיש, מתגעגע לבית שלי.

ש: זאת הייתה שירה עצובה? זו שירה שבאה ממקומות עצובים?

ת: זה שיר יהודי ידוע.

ש: לא אבל אני אומרת, האנשים שיושבים שם ושרים, זו שירה כואבת כזו?

ת: כואבת, כן.

ש: אז בעצם בעיניים...

ת: יש עוד זיכרונות, אנחנו כבר יצאנו לעבודה עם איזה גרמני, זה היה איש צבא, הוא ועוד כמה, והוא ציווה עלינו לשיר, אז אמר לנו לשיר לשיר, אז הוא ציווה עלינו לשיר "תל אביב", "תל אביב, אוי, תל אביב".

ש: בגרמנית?

ת: לא, השיר הזה ביידיש.

ש: זה שיר שהכרת?

ת: כן, אז שרנו תל אביב, תל אביב, תוך כדי המארש הזה, שהלכנו שמה.

ש: הוא גרמני היה.

ת: כן, גרמני, זה משונה, אבל עובדה.

ש: אתה ידעת, מה זה תל אביב אז?

ת: כן, וודאי, אני בגיאוגרפיה הייתי חזק, עד היום, וודאי ידעתי שזה בפלסטינה.

ש: בעבודות הקשות, ביום יום שלכם, יש איזה חברותא, יש איזשהו ניסיון לעזור אחד לשני? ניסיון לתת כתף כשצריך?

ת: טוב, היה שמה קודם כל הבחור הזה שהתיידדתי איתו, שהיה לנו הרבה על מה לדבר, היינו שנינו אותו גיל, הייתה עוד איזה משפחה, בן ואבא ששכבו על ידי, ניהלנו הרבה שיחות, ואותו לאגר אלטסטה, האלג'יראי הזה שהתיידדתי איתו.

ש: אני שומעת ממך, שבערך מההתחלה, מההתבגרות שלך לחברויות שהיו לך, הקשרים שהיו לך, משהו בך מצא את הביטוי שלו באמצעות שיחות, באמצעות ליבון של עניינים, השקפות וכו', זה דיאלוג כזה על החיים, וגם פה במחנה אתה אומר, ב-Kaufering, זה היה משהו שאפשר לך כאילו לשמור על ה...

ת: לא, שמה היה הנושא תמיד [...], גבר על הכל, רעב, לאכול, מה נאכל כשנשתחרר, אם נשתחרר, איך העולם יתייחס אלינו.

ש: האמנת שתישאר בחיים בשלב בזה?

ת: לעיתים רחוקות, כשיצאתי מהטיפוס, זה בכל זאת היה לי..., קשה לומר, הייתי אופטימי, אבל הדבר הזה נתן לי מין מחשבות חדשות, פה אני מגיע למצב של, איך השתחררתי.

ש: רק עוד רגע, במקום הנעליים הטובות שהיו לך, מה קיבלת, נעלי עץ?

ת: כן, כן, נעלי עץ, וזה הלך איתי עד סוף המלחמה, זה היה עדיין באפריל 45, הודיעו לנו הגרמנים, שהמחנה מתחסל, שלא יהיה יותר, ולוקחים אותנו למקום אחר, יותר לפנים גרמניה, טוב.

ש: הייתם מודעים לזה, שההפצצות, הרוסים, בעלות הברית, זה היה כבר בתוך ה...

ת: כן, בוודאי, שמענו את זה מרחוק, העיקר, העמיסו אותו על קרונות משא, לא משא, קרונות בהמות, כל קרון בגובה של שני מטר על מנת שפרה לא תברח, שמה הכניסו אותנו, והתחילו לנסוע איתנו בין Augsburg, [...], ל-Muenchen, אבל ככל שהתקרבנו ל-Augsburg, ראינו שהעיר בוערת הפציצו שמה, אבל ההפצצות האלה היו כאלה שהתקרבו גם אלינו, ופתאום נוצר מצב אפסורדלי, שהאמריקאים התחילו להפציץ אותנו, את הרכבת שלנו, עם היהודים שישבו שם בפנים, על מי שרק יכול, היה מטפס על הקיר של שתי מטר ומנסה לקפוץ החוצה, אבל היו שמה הרבה אנשים חלשים עד כדי כך, שלא יכלו אפילו לטפס מטר אחד, המבוגרים מידי, אנחנו..., בחוץ עמדו שם אנשי SS וירו עלינו, אבל ככל שההפצצות האלה נמשכו, הם התחילו לברוח, רצו להציל את חייהם, לא רצו כל כך לשמור על היהודים, העיקר להציל את חייהם, אני הצלחתי עם עוד חבר אחד, בחור מ-Drohobycz, כזה גבוה, פולדק, קראו לו, עם עוד שני חבר'ה רומנים, בלתי נסבלים, והצלחנו לקפוץ, ואיכשהו חבורה נוצרה, והתחלנו לברוח, התחלנו לברוח, ראינו כפר מתקרב מרחוק, ככל שהתקרבנו לכפר הזה, ירו עלינו, התושבים.

ש: זאת אומרת, התושבים רואים אסירים והם מנסים להרוג אתכם.

ת: כן, ירו, כן, הם עכשיו צדיקים גדולים, הם, הבנים שלהם. ירו עלינו, לא הייתה לנו ברירה, אלא לברוח, וללכת אי אפשר היה בכביש, ללכת בכביש אי אפשר היה, כי כל הזמן הסתובבו שמה אופנועים, אופניים כאלה, את יודעת, עם סירה, כמו שהגרמנים היו נוסעים, לאורך הכביש, ומחפשים את החבר'ה שברחו מהרכבת, אז הלכנו לאורך הכבישים בתוך התעלות חצי לילה.

ש: הייתה לכם מטרה? ידעתם, לאן אתם רוצים ללכת?

ת: לא, לא ידענו, עד שראינו איזה בית מואר, אמרנו: "מה אנחנו מפסידים?", דפקנו על הדלת, היו שם שתי נשים שנורא נבהלו, ראינו אותנו במצב שלנו, עם הבגדים האלה, הם מיד הבינו, מי אנחנו, אבל בכל זאת הכניסו אותנו פנימה, ושאלו, אם אנחנו רעבים, כמובן שאמרנו שכן, נתנו לנו לאכול, ותוך כדי אכילה, סיפרנו להם משהו מהקורות אותנו, על המחנה, על העינויים, על הגרמנים, לא הסתרנו שום דבר, הם היו מזועזעות.

ש: דיברתם איתן גרמנית?

ת: כן, אז דיברתי טוב גרמנית, הם כל כך התרשמו, שאמרו לנו, שהן יודעות, שגרמנים מסתובבים פה ומחפשים יהודים, ימים אחרונים של מלחמה, הם כבר על סף הכניעה, עדיין התעסקו בנו, לקחו אותנו לאיפה שמחזיקים את ה...

ש: אסם?

ת: אסם כן, אבל אסם נורא גבוה, נורא גבוה, אנחנו ישבנו שמה גם מלמעלה על העשב שמה שהיה מונח שם.

ש: בטחתם בהן, הרגשתם בטוחים שהן לא יסגירו אתכם?

ת: כן, משום מה, כל הזמן היו הפצצות, ידענו שההפצצות האלה הם לטובתנו, שהם יודעות שמישהו מתקרב, מי שיבוא, יעשה איתן את החשבון, למרות שהם היו בחורות טובות וכו' וכו', גרמניות, הפצצות, כל הזמן שמענו את ההפצצות מ[...], וזה ככה כל הלילה ועוד יום ועוד לילה אחד, באחת ההזדמנויות שמענו למטה..., זה אופייני, שמענו גרמנים חיילים: "Sind hier Juden?", שאלו, אם יש יהודי, תארי לך, שלושה ימים לפני כניעת גרמניה, שאלו, אם יש יהודים שאפשר לחסל אותם, לא יאומן.

ש: והן אומרות שלא.

ת: אמרו שלא, היה להם שמה אחד יוגוסלבי, פועל יוגוסלבי, שהוא חש משהו, והוא באמת עלה למעלה על האסם, ראינו איך שהוא מציץ, מחייך אלינו ויורד, ואותם יום וחצי או יומיים, הן היו מידי פעם מביאות לנו אוכל, קערות עם משהו לאכול, וכעבור יומיים פתאום שמענו, הן צועקות שמה: "Die Amerikaner sind da, Die Amerikaner sind da, האמריקאים הגיעו", וכששמענו את זה, ירדנו מהאסם הזה, וראינו בחוץ טנקים, ואז לא הייתה שום בעיה, שהם לא ידעו מי אנחנו, שם הגרמנים, מיד ראו את המסכנים האלה בבגדי אסירים, רזים, מוזלמנים, איך שקראו לנו אז, ואז זרקו לנו סוכריות וסיגריות וביסקוויטים, דברים כאלה, החיילים האמריקאים, השתחררנו.

ש: יש משהו ברגע השחרור שהוא רגע שונה מהרגע הקודם, כשאתם פוגשים אמריקאים, כשאתם מבינים שהסיוט שלכם...

ת: בוודאי, השאלה הזאת מזכירה את השאלה ששואלים בדרך כלל בטלוויזיה או ברדיו את האנשים שנפגעו, מה הרגשת באותו הרגע.

ש: אני שואלת, אם יש ברגע הזה משהו, כי אתה יודע, זו חוויה שונה, זה עניין של מצב נפשי...

ת: כן, אנחנו היינו אז במצב לא נורמלי, לא אנשים נורמלים, ידענו שיצאנו, לא יצאנו לאן, לא ידענו איפה אנחנו, לא ידענו, אם זה גרמניה או שעדיין פולין, לא ידענו שום דבר, הם אמרו לנו, האנשים האלה, ששמה יש עיר בשם לנדסברג, שנלך לשמה, הלכנו לשמה, אותה הרביעייה, ופה אני באמת מודה בחטא, אני ממש לא יכול לסלוח לעצמי, בדרך ראינו שם מחנה של פולנים, פולנים כמונו, שהשתחררו גם כן, ושמענו שפה פולנית, אותו פולדק דרוחוביץ' היה גם כן חניך של תרבות פולנית.

ש: Landsberg, מה השם הפולני של Landsberg?

ת: Landsberg זה גרמניה, אין לה שם פולני, ב-Landsberg יש לנו מצודה ששם כתב היטלר את "מיין קאמפ".

ש: בכל אופן, אתם פוגשים פולנים.

ת: פוגשים פולנית, והרגשת ביטחון יותר, פתאום אנשים מוכרים, אנחנו לא ידענו לאיזה קן צרעות אנחנו נכנסים, לא ידענו, היינו שמה יום אחד, שתינו את הוודקה, אכלנו, עד שמנהל המחנה, זה מחנה מעבר כזה, קרא לנו, הוא אמר לי, שאין לו שום דבר נגד יהודים, "אבל זה לא המקום שלכם, אל תישארו פה, אני שומע את הפולנית שלכם, שומעים איך שאתם מדברים", גם עכשיו שומעים שאני מדבר עברית פולנית, לפי המבטא שלי, "תסתלקו מפה, הם לא אוהבים אתכם".

ש: הוא פולני.

ת: הוא פולני, כן, הוא היה קצין גבוה, הלכנו הלאה עד שהגענו ל-Landsberg, הגענו ל-Landsberg זה היה בשבלינו..., שמה יש יהודים, הם, בעצם, היו יהודים, היו שמה...

ש: מה אותו סיפור שהתחלת, שאמרת, שעד היום אתה מצטער על זה?

ת: על זה שהלכנו לפולנים, שרצינו להתיידד איתם, היינו כל כך ידידותיים וכל כך פתוחים כלפיהם וכל היתר, ולא ידענו, עד כמה שנאה יש שם למרות הכל, העם הזה שחיינו איתו כל כך הרבה שנים, העם היהודי שחי איתו שמונה מאות שנה, שהם כל כך לא סובלים אותנו, והלכנו שמה לפולנים, כי זה היה כאילו הנמל הראשון שאפשר יהיה להיאחז בו.

ש: סוג של בית.

ת: כן, אבל זאת הייתה שגיאה גדולה מאוד, ואסור היה לנו לעשות את זה, היה קצת שנאה עצמית בדבר הזה, כי אנחנו סבלנו יהודים במחנות, ראינו שם תמונות נוראות, נשים הגיעו להשפלה נוראית, ואפשר להבין את זה, בתנאים כאלה אי אפשר אחרת, כל עם היה מגיע לדבר כזה, כששואלים, איך יכולתם להגיע לזה? איך לא התמרדתם? ראינו את הקצינים הפולנים, שמעת על המקרה הזה, שהרגו את ה..., הם חפרו בורות לעצמם, קצינים, אליטה של הפולנים, כולם אריסטוקרטים, ידעו שהולכים להרוג אותם, לא התמרדו, יכלו לברוח, להתנפל בידיים ריקות, העם הפולני גם כן נהג בדיוק כמונו.

ש: מה קורה ב-Landsberg?

ת: ב-Landsberg זה היה ההצלה שמה, אנחנו היינו מלאי פצעים, מלאי כינים, כינים זה לא סיפור, אני חושב שלא אנחנו הלכנו, אלא הכינים הלכו, עד כדי כך, נורא, דבר ראשון זרקנו את כל פשקים האלה, פשקים אני אומר, כי כך קראו לזה אז, והיה שמה מחנות של הגרמנים, בתים ענקיים, ענקיים, מחנות צבא, ולבשנו את הזה, זה היה קצת מסוכן, אומנם, מי שראה אותנו, את הפנים, ידע שאנחנו לא הגרמנים, לקחנו את הבגדים של הגרמנים, בגדים תחתונים, קודם כל התרחצנו שם, היה מים, וזה לא עזר לנו, עוד לקח לי שבועיים שלושה עד שהתפטרתי מהכינים, אני החלפתי כל יום, הלכתי שם למחנה, זרקתי לגרמנים בחזרה את הכינים, את הבגדים עם הכינים, לקחתי בגדים חדשים, התרחצתי, וזה כל..., לא רק אני, זה היה כמו מחלה, מחלה ממארת, עד שהתפטרנו מזה, הפכנו להיות בני אדם, פחות או יותר, ושמה דווקא הייתה לי הכרות עם רוסים, חבורה של רוסים, שהם היו במחנות שבויים, נורא פחדו לחזור הביתה, ידעו מה שמחכה להם, אבל כל עוד היו שמה, רצו לעשות חיים, והם רצו..., ביקשו אותנו אם אנחנו מוכנים לקחת אותם, ללכת איתם לחנויות ב-Landsberg, לאטליזים, מקומות כאלה, אנחנו דוברי גרמנית, אנחנו נהיה נציגים שלהם, לא מלאכה הכי מכובדת, אבל הייתה בזה איזה נקמה לגרמנים, הם נכנסים לחנות, אומרים: "אנחנו רוצים את זה ואת זה ואת זה", בגרמנית, ולא משלמים, נותנים את זה לרוסים האלה, הם נתנו לנו גם כן, וככה כמה שבועות היינו בידידות איתם, הם כל פעם באו אלינו, אנחנו אליהם, בסופו של דבר אמר לי אותו פולדק, שהיה בחור ככה מאוד חברותי פה ושמה, שיש פה טרנספורט של האיטלקים שחוזרים למולדת, ואנחנו יכולים להצטרף אליהם, הם לא מאושרים כל כך, לא נתנו לו תשובה כל כך נלהבת, אבל מוכנים לסבול אותם, כי זה גם כרוך בנסיעה של כמה ימים, וגם צריך לאכול בימים האלה, אז שמה חילקו אוכל לרפטריאנטים, אז אנחנו נזכה גם כן בזה, וזה מה שעשינו.

ש: הם היו אסירים איטלקים?

ת: שבויים, שבויי מלחמה.

ש: שבויים איטלקים.

ת: איטלקים.

ש: שישבו אצל הגרמנים בשבי.

ת: כן.

ש: מתנגדי משטר, פרטיזנים, כאלה.

ת: כן, לא רק זה, אחר כך, כשהשתנו הדברים, וגרמנים יצאו ואיטלקים היו בטוחים, שהמלחמה נגמרה, הם חגגו, והגרמנים חזרו...

ש: ב43-.

ת: כן, השתלטו עליהם, והכריחו אותם, להמשיך איתם, טוב, כך או אחרת, אנחנו הגענו לזה, הגענו לאיטליה...

ש: אין לך לרגע מחשבה לחזור הביתה ל-Lodz.

ת: לא, חס וחלילה.

ש: היה לך בשלב הזה די ברור, שאין לך...

ת: כן, היה לי ברור, היה לי ברור, וגם שמעתי על אנשים שהיו וברחו מיד, שמעתי על אנשים שנרצחו שם על ידי הפולנים, זה לא היה אמנם..., אישתי ועוד חבורה, חלק מהם כאן, חלק נפטרו, חזרו ל-Lodz, היו שמה כמה שבועות, ואז תנועות ציוניות התחילו לעבוד עליהם, לשכנע אותם, הם ראו שזה פתרון יחידי, שאין לאן ללכת, רק לארץ ישראל.

ש: כשאתה נוסע לאיטליה עם השבויים האיטלקים, כבר עולה בראש המחשבה, מאיטליה להמשיך לפלסטינה?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, כבר הציונות היא בתוך ה...

ת: כן, וודאי.

ש: איפה אתה, בעצם, באיזה שלב של שנות המלחמה אתה מתחיל להתוודע אל הרעיון הזה או אל המחשבה הזאת.

ת: אני רק באיטליה, שמה אני נפגש עם הבריגדה היהודית, עשו לנו כמה ערבים מלאי הווי כאלה, מאוד התרשמתי, עד כדי דמעות, אמרתי זהו זה.

ש: אתם מגיעים לאן, באיטליה?

ת: אני הגעתי באיטליה..., הייתי ברומא כמה ימים, מרומא התחלנו לנדוד צפונה, הביטי, אנחנו עוד לא היינו אנשים, הייתי אומר כל כך סימפטיים וכל כך ישרים, כפי שנוח לנו לחשוב, היה סידור של סוז'ורנו, וכל עיר שהיית באה לשם, מציגה את עצמך כיוצאת מחנה, היית מקבלת סוז'ורנו שאת תושבת זמנית באותו עיר, עם הסוז'ורנו הזה היית הולכת לחנויות מיוחדות, מקבלת שמה חבילה בגודל כזה, משהו כזה, גדולה מאוד עם דברי מזון, שימורים, סיגריות, שוקולדים, דברים כאלה, ואנחנו לא היינו צריכים הרי כל כך הרבה אוכל, אבל מה שהיינו צריכים זה כסף בשביל לקנות דברים באיטליה, אז היינו מוכרים את זה, לא הייתי יחידי, הייתי בין עשרות, מאות, אלפי יהודים שעשו את אותו הדבר, לא יודע, אם רק יהודים עשו את זה, אני חושב שלא, וככה לאט לאט היו מדרימים, מגיעים לעיר יותר [...], הייתי ב-נאפולי, אחר כך הייתי בבארי, מבארי הלכתי יותר דרומה, ועוד עיירות קטנות יותר, ובכל הערים האלה הקטנות, היינו מנצלים את העובדה של הסוז'ורנו ואת הסידור הזה שעשו עם אונר"א, כי זה אונר"א, זה לא איטלקים נתנו לנו את האוכל, זה אונר"א נתנו לנו את האוכל, עד שהגעתי לסנטה מריה דבני, ושם הייתה מושבה יהודית גדולה מאוד עם בתים ריקים, לא יודע למה, קיבלנו שם בית, כסף כבר היה לנו מספיק מהסוז'ורנו, ושמה ידענו שזה קרוב..., שם גם פגשנו את הבריגדה, שזה קרוב לארץ ישראל, יותר דרומה, יותר קרוב לארץ ישראל, ומשם חשבתי להגיע, אבל רצה הגורל קצת אחרת, הגיע לשם בחורצ'יק ששמו מריניאק, חבר בית זרע לשעבר או עדיין, אני לא יודע, והוא עבד עלי, שאני אסע איתו בחזרה לרומא, יש שם חבר'ה בגילי, ולא זקנים שאני חי איתם שם בסנטה מריה, זקנים, בן שלושים, בני שלושים וחמש אולי, ושמה אמצא את עצמי בתוך החבורה הזאת, טוב, השתכנעתי, הוא לקח אותי, נסענו ברכבת יומיים, שלושה, הגענו ל-לידו דירומא, כך קראו לזה, זאת הייתה השכונה של Roma, ושם נקלעתי בין החבורה ששמה "בוני הנגב", אנשים נורא נחמדים, וביניהם היו גם כן שבעה עשר חבר'ה, שהצטרפו יחד איתי, שחיו באיטליה, חיו מהסוז'ורנו, החליטו לגמור עם החיים של סוז'ורנו, ולהצטרף לקיבוץ, ויחד עם הקיבוץ הזה להגיע לארץ ישראל, מהם נשארו פה ברמות מנשה אולי חמישה, שישה מתוך שבעה עשר, היתר חזרו, באו העירה, אבל כולם באו ארצה, באנו דרך לה-ספציה, שזה פרשה מיוחדת במינה, וודאי שמעת עליה.

ש: אתה יכול לספר לצורך העדות בכמה מילים.

ת: טוב, לה-ספציה זה..., אנחנו בערב בהיר אחד, שעמדו לעשות פה מסיבת אירוסין שלי ושל אישתי רחל, תארי לך, מתי זה היה, פתאום באו חבר'ה מהבריגדה היהודית, אמרו: "חבר'ה, אין אירוסין, אין בטיח, אין נעליים, גמרנו, אתם נוסעים לארץ ישראל, אנחנו מביאים משאיות, בעוד כמה דקות יגיעו, אתם עולים על המשאיות, סוגרים אתכם שמה בפנים, אנחנו נוסעים עד לנמל", בנמל לה ספציה מחכה לנו אונייה, לא, אונייה אחת בלבד, דוב הוז, אנחנו הגענו לזה, בדרך היינו בטרדטה, איזה מין מחנה, גם כן לא חשוב, כשהגענו לקרבת לה-ספציה, חיכו לנו שם האנגלים, האיטלקים הלשינו עלינו, ששמעו, שיש פה חבורה של גרמנים, שרוצים לברוח, הם חשבו שאנחנו גרמנים, דיברנו יידיש, והם לקחו אותנו, סגרו אותנו בתוך הנמל על הרציף שמה, היינו אלף איש, אלף יהודים שרצו להגיע לארץ ישראל, לא נתנו לנו לצאת, האיטלקים הכו על חטא, הצטערו, באו לשם משלחות מלה-ספציה מהעיירה לבקש סליחה, הביאו לנו אוכל, מה שרק לא נרצה, ובעיני האנגלים זה לא מצא חן, לא נתנו להתקרב, אבל הם בכל זאת באו, זה היה ממש רומן בהמשכים, עם האיטלקים האלה, ואנחנו ראינו שמחזיקים אותנו שמה, החלטנו על שביתת רעב, ושביתת הרעב נמשכה איזה שלושה ימים, עוד פעם רעב, הפעם הרעב זה היה נשק, אמצעי בשביל ללכת הלאה, ולא היינו מוכנים לשום משא ומתן, הם אמרו לנו, שייתנו לנו סרטיפיקטים, על חשבון הסרטיפיקטים של אותו חודש, שמגיע ליהודים, על מבצע שהאנגלים הפתיעו יהודים, לא הסכמנו, אמרנו: "אנחנו מקרה מיוחד, עשינו מעשה מיוחד, אנחנו צריכים יחס מיוחד", לא ולא ולא, עד שהגיע הרולד לסקי, חבר פרלמנט יהודי, הוא נאם בפנינו, ראה את מצבינו, שמע את סיפורנו, אמר שהוא יעשה את זה, כעבור יומיים קיבלנו הודעה, שהוא הצליח, שאנחנו נקבל יחס מיוחד, נקבל אלף כניסות סרטיפיקטים מחוץ למבצע ונגיע, אבל בתנאי אחד, שלא באונייה הזאת בלבד, אלא בתנאי שנביא עוד אונייה, זאת הייתה אונייה קטנה, אלף איש היו מטביעים אותם באותו רגע שהיו עולים עליה, והביאו אונייה שניה, "[...]", "אליהו גולומב", בעברית, ועם שתי האוניות האלה, אחרי שייט ממושך נורא נורא, באוניות היו שם פריצ'ות כאלה, דרגשים כאלה אחד מעל השני, איזה שש, שבע שכבות, ככה שכבנו שמה, במצב מאוד עלוב, וככה הגענו לאט לאט לארץ ישראל.

סוף צד ב' בקלטת השניה

ש: הגעתם ב46-, אני מניחה, לארץ ישראל.

ת: כן, 20 במאי.

ש: 20 במאי 46. באיזשהו מקום הזכרת את השם "בוני הנגב"?

ת: כן, "בוני הנגב", כך קראו לקבוצה הזאת של "השומר הצעיר", שהתיישבה שמה בלידו דרומא, וקיבלנו שם בית יפה, גדול, שיפצנו אותו יפה, היינו בו כמה שבועות, חודשים אפילו.

ש: זאת הייתה הקבוצה שאיתה גם עלית ארצה בסופו של דבר?

ת: כן, עם הקבוצה הזאת, היו שמה עוד כמה קבוצות כאלה של "השומר הצעיר", "הנוער הציוני", בתוך הלידו דרומא שמה, "אוסטיה אנטיקה", קראו לזה גם כן בין היתר.

ש: לא רצית להיות ב"שומר הצעיר" ב-Lodz, ובסופו של דבר, כשאתה צעיר, מצאת את עצמך ב"שומר הצעיר".

ת: נכון.

ש: מתי הגעת לרמות מנשה? זאת הייתה תחנה מאוחרת, שנייה.

ת: כן, הרבה יותר מאוחרת, קודם כל פיצלו אותנו לשתי קבוצות, אחת לקיבוץ דליה, אחד לקיבוץ עין השופט, סיפור שונה לגמרי לשני המקומות האלה, קיבוץ דליה היה אז קיבוץ צעיר, יחסית, במצב לא קל, עם מחלת פה וטלפיים, לעומת עין השופט, ששגשגו באופן יחסי, רובם יוצאי פולין או אמריקאים גם כן יוצאי פולין, שהיה להם סנטימנט מיוחד לקבוצה הפולנית הזאת שהגיע אליהם, אותנו קיבלו, אני לא רוצה שזה ייקלט לדורות, אז מוטב לעבור על זה לסדר להיום, במילים קצרות קליטה לא מכובדת, עין השופט היה גן עדן עלי אדמות, היינו באים לשמה, היה להם שמה לאכול ארוחת צוהריים, היה מה לאכול.

ש: עיקר הקושי היה באמת בטיפול הפיזי בכם, בקיבוץ דליה?

ת: לא, גם ההתייחסות, גם ההתייחסות לא הייתה סימפטית, השאלות האלה...

ש: יש דיבור שחוזר ומדובר באמת על הקליטה בארץ במישור הזה של הרצון לדעת, מה עבר עליכם, סקרנות.

ת: אבל למה לסכם את זה במשפט הזה, הפוגע, "אם זה כל כך גרוע, איך נשארת בחיים?", לך תספר להם, לאנשי דליה...

ש: זאת שאלה שאתה זוכר שנשאלתם.

ת: כן, כן, אפילו בעין השופט הסימפטית, עבדתי שם במטעים, וגם כן שאלו אותי המון שאלות, שמעו ככה באמת בשקיקה וברצון על מה שעבר, וגם כן בסוף, "באמת, אם זה ככה, איך נשארת בחיים?".

ש: ואם אני הייתי שואלת אותך עכשיו, איך נשארת בחיים, עדיין היה לזה אותו הקשר ביקורתי?

ת: לא, כי לך סיפרתי את הכל, את רואה, שזה באמת פלא, שנשארתי בחיים, וזה מקרה לגמרי, לגמרי במקרה.

ש: אתה אומר מצד אחד בעין השופט כן יש רצון לדעת, כן אתה נשאל שאלות, כן מאזינים, כן מקשיבים, ובכל זאת אתם מוצאים את עצמכם באיזושהי עמדה של פגיעות, שכאילו לא מבינים ולא מכבדים ולא שואלים את השאלות הנכונות. אולי זה המקום מאוד שלכם, שחווה את המפגש עם האנשים כאן, כמפגש שלא מעריך את מה שעברתם?

ת: גברתי, אני מבין, זאת שאלה די פרובוקטיבית, לדעתי.

ש: מצדי או מצדם?

ת: מצדך.

ש: אני שואלת ממקום סקרן, אני מאוד רוצה להבין את החוויה של הניצול.

ת: למה פרובוקטיבית? כי בדרך כלל הדעה המקובלת היא, שהיישוב הקיים פה, לא ידע לקלוט אותנו, לא ידע, אז יכול להיות שלעומת זה את שואלת, אולי האשמה היא בכם, כי אתם הרגשתם, בגלל רגשי נחיתות שלכם, אתם מאשימים את היושבים פה, שישבו בבטחה ולא ידעו לקבל אותנו, אבל זה לא נכון, זה לא נכון.

ש: כדי להסיר ספק, אני בצד שלכם, אני מבינה, שהיישוב לא ידע לקלוט אתכם, דווקא בגלל ששיבחת את הרצון שלהם להקשיב, בדרך כלל האמירה היא חד משמעית, שלא שאלו ולא רצו לדעת.

ת: אני לא יודע מה הייתה הסיבה, האם הסיבה הייתה אהדה או סקרנות או מתח מסוים, או שמספרים סיפורי מתח או משהו כזה, אינני יודע, אני רק יודע, שהיינו בצמרת השלטון של אותה תקופה, של הישוב היהודי כאן, עם בן גוריון בראש, לא סמפטו כל כך את העלייה הזאת, האומללה, שהגיעה ממחנות הריכוז, היה איזה מין..., אמרתי לך פעם אחת, אותם אנשים ששאלו אותנו, שלא הבינו, למה לא התמרדנו, למה לא יצאנו מהבלגן הזה, ידענו שהולכים למות, אז אם כבר למות, למות כמו גיבורים, אותם האנשים היו נוהגים בדיוק כמונו, בדיוק כמונו, אבל הם לא יודעים את זה.

ש: נדלג לתקופה של רמות מנשה, באיזה שנה קמה רמות מנשה?

ת: אנחנו עלינו על הקרקע ב48-.

ש: הקמתם את המקום, למיטב ידיעתי, גרעין שלכם או כמה גרעינים עם גרעין של עולים מדרום אמריקה.

ת: לא דרום אמריקה הגיעו כעבור שנה, אפילו יותר מאוחר, קודם כל הגיעו אלינו גרעין סימפטי מאוד מבולגריה, מאוד נחמד, שתרם הרבה מאוד, אחר כך, כעבור איזה שנה וחצי, בסביבות חמישים, הגיעו חבר'ה מאורוגוואי ומצ'ילה.

ש: מה שאני רוצה לשאול בהקשר שלנו, יש כאן קבוצה של אנשים צעירים, אלה הגיעו מפה, אלה הגיעו מפה, אלה הגיעו מכאן, שמאחד אותם איזשהו חזון של התיישבות, של בנייה, של יצירה וכו', בתוך החבורה הזאת, יש רצון אמיתי לשמוע מה עבר עליכם? יש בכלל מקום לזה? זה מתקיים? הסיפור שלכם, זה סיפור שיודעים אותו?

ת: אני אגיד לך, אנחנו השתחררנו ב45-, הם הגיעו לפה בסביבות 1950, עברו חמש שנים, ובאורח פלא זה די התרחק מאיתנו, הכאב הזה או הזיכרון הכאוב הזה, אחר כך זה חזר, כמובן, עצם העובדה..., סיפרנו להם, אבל לא מתוך איזו מין הרגשת צער גדולה או כמה אנחנו מסכנים, כמה אומללים אנחנו, שעברנו את זה ואת זה, הייתי אומר אפילו להפך, לא רצינו, לא רצינו להיות מסכנים, עברנו את השלב של המסכנות ורצינו להיות כמו כולם, כמו כל אדם, לכן אם סיפרנו להם, אז סיפרנו ככה, את יודעת, במעט, אבל סיפרנו.

ש: זאת אומרת, אם בהתחלה הרגשתם נפגעים מההערות, ממשפטים, מזה שלא מבינים מה עבר עליכם, אחרי איזשהו שלב הייתם בצד הזה, שכבר לא רוצה להיות שם, הייתם יותר בצד שרוצה את האב טיפוס הזה שחי פה.

ת: חיים נורמלים, כן.

ש: חיים נורמלים.

ת: לא לשכוח, אבל לא להתבוסס בתוך הזיכרונות הכואבים האלה.

ש: באיזה שלב של החיים זה חוזר במובן שזה מעסיק יותר את המחשבה?

ת: אצלי זה חזר די מאוחר וחבל, אני רק זוכר שטיילתי, במירכאות, על פסי הרכבת ב-Auschwitz עד לרמפה, מהכניסה שמה, עד לרמפה, ברגל.

ש: באיזה שנה בערך?

ת: מתי זה היה?

ש: שנות ה90-?

ת: לא, יותר מוקדם, קצת יותר מוקדם, והבנות שלי ואישתי, והלכו לידי שמה, ודווקא הבת הגדולה כל הזמן הסתכלה, איך אבא מגיב, איך אבא? ראיתי שהיא סקרנית לדעת, איך האבא הרגשן, איך הוא יתרגש, והייתי די שלו, די שלו, הייתי כל כך משוריין כנגד הזיכרונות האלה, ועבר כל כך הרבה מאז, שראיתי אולי..., לא ראיתי צורך להתחיל להיזכר או לספר את הסיפור הזה, הנורא.

ש: בעשר שנים האחרונות או עם הגיל, אתה עובר איזשהו שינוי? זאת אומרת, אמרת דברים מאוד קשים במהלך הראיון, למה זה הגיע לי? למה זה הגורל שלי? למה היו לי חיים כאלה? למה נאלצתי לעבור את זה? זה דברים שאתה אמרת, מתי העמדה הזאת כלפי השואה מתחילה לתפוס נפח?

ת: דווקא בעשר שנים האחרונות, הייתי אומר, לא יודע למה, מה הסיבה, אבל עד עכשיו באמת תופס אותי, ואני חושב על זה לא פעם אחת, ככה יהודי זקן, הזקנה הולכת, ועושים אז אולי יותר חשבון חיים, וחושבים למה זה היה ככה, ולא אחרת, למה חלומות הנעורים כולם התמוטטו, נגמרו ללא כלום?

ש: חלומות נעורים זה דברים, שחשבת עליהם לפני המלחמה, כמו כתיבה?

ת: כן, עוד לפני המלחמה, מצד שני יש להניח, שעצם המפעל שעשינו פה, אני בין היתר, בניית יישוב חדש ומשגשג, עכשיו הוא משגשג, הייתה לו תקופה שהוא היה במצב מאוד קשה, על פני מפת ארץ ישראל, זה דבר גדול מאוד לדעתי, זה דבר גדול, יישוב שהוא עכשיו מונה, אני מעריך, קרוב לאלף איש עם התושבה, ראיתם, את התושבה ראיתם, כן?

ת: הרחבה, כן.

ש: הרחבה, כן, נכון, את צודקת, אנחנו קוראים לזה הרחבה, אם אנחנו היינו פה בערך איזה חמש מאות נפשות, הם וודאי גם כן אותו מספר, אנחנו עכשיו יישוב די רציני על מפת ארץ ישראל, משגשג טוב ומרוויח יפה, חברים במצב טוב, והבנייה בתוך הקיבוץ היא גדולה, המון אנשים הוציאו מתחת למזרון את כל דולרים, בונים להם את הבתים הגדולים, יש הרחבה, אין עכשיו שיתוף, ככה שמבחינה זאת המצב הוא לא רע, אומנם אין אותה אווירה של שותפות ועזרה הדדית וכל השאר.

ש: הקיבוץ השתנה עם השינוי שעובר על כל התנועה הקיבוצית. אני רוצה לחזור למה שדברנו, מה שדיברנו זה העשור האחרון, השאלות האלה מעסיקות ביתר תוקף, יש להם יותר משקל, אמרנו את כל ה"למות" האלה, דיברתי על חלומות הנעורים, על זה שהחיים תפסו תפנית אחרת, ויותר לא יכולת לחזור באמת אל החלומות האלה, מה מכל ה"למות" האלה, של למה זה קרה, אין לו תשובה, ולא יהיה לו לעולם בשבילך?

ת: לא, אני אגיד לך, המסכנות הזאת זה יותר ככה שייך לאופי, כי בסיכומו של דבר, כשאני עושה חשבון, שהייתי במאי, ביימתי הרבה הצגות בקיבוץ שלי, בקיבוץ אחר ובמוסד החינוכי שם בבית ספר תיכון, אחר כך הייתי רכז תרבות אזורי, רכז תרבות הייתי כמה פעמים, והייתה לי עמדה מצוינת עם רכב ותקציב מצוין, עמדה מכובדת, הקמתי בית ספר למבוגרים, מכללה אזורית שמנתה אלף שלוש מאות משתתפים, זה הכל היה מלאכת ידי, המצאה שלי, קיבלתי את זה כמפעל קטן של איזה שלוש מאות משתתפים, כאשר מבחינה זאת אפשר לומר, שמשהו עשיתי, נוסף לזה שהשתתפתי בבניית היישוב הזה, עשיתי משהו.

ש: זאת אומרת, היו לך חיים של יצירה ועשייה וביטוי אישי, וכל הדברים האלה.

ת: בהחלט, כן, אסור להתעלם מזה ואסור לא להזכיר את זה, אפילו בזיכרונות שלי ביני לבין עצמי, את הנקודות האלה, לי כל ספק, אני לא כל כך מסכן.

ש: בכל זאת, אני אלחץ עוד קצת על הנושא באמת של מה שעבר עליך, דרך המשפט הזה שאמרת: "הדבר הקשה ביותר זה, שאני צריך לספר על זה, ולהגיד אלה היו החיים שלי, ככה הם נראו".

ת: כן.

ש: זה בא לידי ביטוי מעבר לעשייה שעשית? אתה חושב שהניסיון הזה של שנות המלחמה, הוא היה איפה שהוא..., חלחל לכל החיים שלך, השפיע על החיים שלך? השפיע על המעשים שלך, על המחשבות שלך?

ת: אני חושב שכן, אני חושב שיכולתי להגיע להשכלה גבוהה, להיות אקדמאי, להיות עם איזה מקצוע אקדמאי, זה עמדה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי לא מכובדת, כי כל עבודה היא מכובדת, ככה לימדו איתנו על כל פנים בתנועה הקיבוצית, אבל באמת להגיע למשהו שייתן לי פורקן וייתן לי עמדה בתוך החברה וגם בפני עצמי, אבל זה נמנע ממני.

ש: השינויים האלה שאתם עוברים פה בבית, שהם נשמעים מאוד חיוביים באופן שאתה מתאר את ההווה היום, השינויים האלה של התנועה הקיבוצית, הם קשים לכם?

ת: בהתחלה זה היה קשה מאוד, עכשיו אנחנו רואים, שזה לא כל כך נורא, וחושבים שחבל שעשינו כל כך הרבה שגיאות בעבר, שגיאות מתוך תמימות, מתוך הסולידריות ההדדית, מתוך רצון ליצור חברה אחרת, שהייתה כמעט בלתי אפשרית, ידענו [...] בן אדם כפי שהוא.

ש: בוא תגיד, זאב, מה החיים שלך, מכלול החיים שלך, לימדו אותך על טבע האדם? מה המלחמה לימדה אותך על טבע האדם מהניסיון שלך בגטו, במחנות?

ת: רע מאוד, לא רוצה להגיד, חרא, אבל רע, בני אדם הם יצורים גועליים, רעים מאוד מטבעם, גם היהודים וגם הגויים, מה שעכשיו נעשה בעולם, ומה שבאמת נורא מפריע לי, אבל זה גם כן מסקנה, שלמרות מה שעבר עלינו, על היהודים באירופה, באיזה מצב עכשיו אנחנו? למרות שיש לנו מדינה, למה שונאים אותנו כל כך? למה? מה עשינו לאנושות פרט לזה שהרגנו את ישו לפני אלפיים שנה.

ש: אז למה שונאים אותנו, לדעתך?

ת: אני לא יודע, וגם אותו לא הרגנו, וגם הוא היה יהודי, וגם הוא ביקש למות, ואת היהודי, שכביכול בגד בו, התגלה שהוא בכלל לא בגד בו, אלא עשה את זה לפי רצונו, לפי בקשתו של ישו.

ש: אז למה שונאים אותנו? יהיה סוף טוב לסיפור שלנו? הסיפור היהודי.

ת: זה כאילו היה בגנים של הנצרות, נצרות בנויה על השנאה ליהודים, ולא רק קתולים, לא רק קתולים, הנה, פרובוסלבים אותו הדבר, איזה פוגרומים היו ברוסיה? הרי זה איום ונורא.

ש: כשעוברים חיים שיש בהם כל כך הרבה תהפוכות ודברים שלא יאמנו, זה מלמד משהו? זה מכשיר אותך לדברים אחרים?

ת: לא, אני לא חושב.

ש: יש איזה מסקנה מכל הדבר הזה?

ת: אמרתי לך קודם, המסקנה היא שעצם האדם הוא יצור רע, יצור רע.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: שלושה.

ש: הבנתי שאחת חיה בארצות הברית.

ת: כן.

ש: איך אתה מרגיש ביחס לזה?

ת: היחס במיוחד לנכדים, שאני לא מכיר אותם, שהם גם לא מכירים אותי, נורא מכריזים על אהבה לסבא, וזה טבעי, אבל אני יודע שזה לא נכון, זה לא יכול להיות.

ש: כמה נכדים יש לך בסך הכל?

ת: שישה.

ש: מה היית רוצה לומר להם? משהו שיסגור את כל הסיפור, את כל מה שאמרת כאן היום.

ת: לא יודע להגיד לך, לא רוצה מהשרוול לזרוק לך איזה הכרזה פטריוטית או משהו דומה לזה, כי אני יודע שאלה בארצות הברית מאוד טוב להם, ופה לא היו מגיעים למעמד כזה, בטוח שלא, למגוון כזה של עיסוקים, להכנסות כאלה, לרמת חיים כל כך גבוהה, ואלה שהיו פה בקיבוץ ועזבו, נמצאים בחדרה, גם כן לא אטיף להם מוסר, למרות שהייתי פעם קיבוצניק טוב, בעבר, אז גם כן אין לי מה לומר, אני רק אומר, עשיתם טוב שבניתם חיים משלכם מחוץ לזה, ודווקא פה יש לי יחס של הנכדות, שאני מאחל, איך אומרים, לכל היהודים נכדות כאלה.

ש: פה, ברמות מנשה?

ת: נכדה אחת, שעכשיו יש לנו נינה ממנה, ושתיים בחדרה, מסודרות יפה מאוד, אחת לומדת באורנים, אחת עובדת בחברת הטלפונים שמה, לא חשוב, על כל פנים, מסודרים, גם החתן שלי מסודר יפה, והבת שלי מוציאה..., גרה בחדרה, אבל קשורה לקיסריה, שם הוציאה את הירחון של קיסריה, אני לא יודעת, אם את מכירה אותו, בטח את מכירה אותה, לא מכירה אותה? חבל נורא, מאוד יפה.

ש: והכתיבה שלך, עשית איתה משהו?

ת: אז זאת הבעיה הגדולה, שזה נגמר, נגמר לי.

ש: זאב, אני מאחלת לך כל טוב.

ת: והייתי אצל רופאה, אז היא אמרה לי אימרה בלטינית, ברומית, והיא צודקת, זה מה שקרה לי, "מה שעוזבים, מפסידים", אם מפסיקים לכתוב, ומחזיקים את הכתיבה, אז מפסידים אותה, גם בכל מיני מקרים בחיים אותו הדבר, אתה מצליח משהו, עושה משהו, אז זה בורח ממך וזהו, לא חוזר יותר, אז הרומאים כבר היו מספיק חכמים בשביל לומר את זה.

ש: המון תודה לך, תודה רבה.

ת: אני מודה לך גם כן מאוד, היה נעים מאוד.