עדות של משה ליטמנוביץ, יליד Lodz פולין 1926, על קורותיו בגטו Lodz, ב-Chelmno, ב-Auschwitz, ב-Braunschweig ועוד

שם המרואיין: משה ליטמנוביץ

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: ז' בכסלו תשס"ט – 04.12.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Chelmno

Auschwitz

Birkenau

Braunschweig

Watenstedt

Ravensbrueck

Woebbelin

Ludwigslust

Poznan

היום ז' בכסלו תשס"ט, ארבעה בדצמבר 2008. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את מר ליטמנוביץ משה בביתו. משה יליד לודז' (Lodz), פולין, 1926, שהה בגטו לודז' (Lodz), היה במחנות שונים, ביניהם אושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau), ועסק בעבודות כפיה.

ש: משה, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה – הורים, אחים ואחיות אם היו, ותזכיר בבקשה גם את השמות.

ת: אני נולדתי בלודז' (Lodz) ב-1926 כילד תשיעי למשפחת ליטמנוביץ. היינו ארבעה אחים וחמש אחיות. ההבדל בגילים היה גדול מאוד, כשאני נולדתי אחותי הגדולה אסתר הייתה בת עשרים ושלוש. אחריה הייתה לי אחות שקראו לה פרניה, שהיא הייתה בערך בשנה וחצי צעירה יותר מאסתר. שנה וחצי אחרי שאני נולדתי הן ילדו גם בנות, גם אסתר וגם פרניה. לאסתר הייתה בת בשם מרים-מירקה, ולפרניה הייתה בת בשם דבורה-דורקה, והן היו החברות שלי. בנוסף לכך היה לי האח הגדול, שקראו לו רפאל, ואנחנו קראנו לו פולק, שהוא היה על שם סבא שלי מצד אבא. שנתיים אחרי רפאל היה אח בשם שלמה-שלומך, שהוא היה הילד הרביעי במשפחה. לאחר שלומך הייתה אחות, שקראו לה גיטלה-גוטקה, שהיא הייתה שוב צעירה משלומך בשנתיים. לאחר גוטקה הייתה אחות חיה, שקראנו לה הלה, הלה נולדה ב-1914. לאחר-מכן היה אח הנייק-הנריק, שהוא נולד ב-1916. אחר-כך הייתה אחות שקראו לה שרה-סלה, שהיא נולדה ב-1919, ואני נולדתי שבע שנים אחרי סלה. כך שבעצם לא היו לי בילדות בסביבה שלי אחים ואחיות, שאני יכולתי לשחק איתם. הקשר איתם היה בעצם קשר כמו אבא ואימא. הקשר שלי לאבא במיוחד היה קשר מאוד מוזר, שאני כמעט ולא הכרתי אותו עד שהייתי בגיל שלוש-עשרה, שאז פרצה המלחמה. אני שיחקתי עם האחיניות שלי, הלכתי ללמוד בבית-ספר בלודז' (Lodz).

ש: נמשיך אחר-כך אולי בעניין הלימודים, הייתי רוצה שתזכיר בבקשה את שמות ההורים.

ת: לאבא קראו גבריאל, ולאימא קראו רחל. שניהם נולדו, וגם רוב האחים והאחיות נולדו בעיירה פרשקה (Praszka), שעד 1918 זה היה הגבול בין רוסיה לגרמניה. בעצם זה לא היה גבול, אלא הם חיו בשני הצדדים, ומ-1918 זה היה פולניה. שתי האחיות הגדולות, אסתר ופרניה נולדו בפריז (Paris), היות והאבא ואימא החליטו לאחר החתונה לעבור לפריז (Paris). לא זכור לי בדיוק מה הייתה הסיבה, האם היו שם קרובים, או שזה היה בגלל העיסוק של אבא. אחרי כמה שנים אימי החליטה שהיא לא רוצה לגור בפריז (Paris), ככה היא סיפרה לי, לפי מה שזכור לי, היא לא אהבה את החיים בפריז (Paris), והיא חזרה לעיירה, ששם גרו גם ההורים שלה, הסבא והסבתא שלי מצד אימא, ושם נולדו גם יתר הילדים חוץ ממני. ב-1923 ההורים עברו מפרשקה (Praszka) ללודז' (Lodz), ושם אני נולדתי.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: בזמן שההורים חיו בעצם בגרמניה אבא שלי היה סוחר. כשקמה פולניה, החלק של העיר שלהם, של העיירה נשאר בצד הפולני, אבל הם חיכו לראות מה יהיה הגורל של פולניה, לכן בשנים הראשונות הם נשארו בפרשקה (Praszka). לאחר-מכן הם ראו שהילדים גדלים, אז הם עברו לעיר לודז' (Lodz), שהיו לנו שם קרובים. אבא תכנן, בכל אופן ככה לפי הסיפורים, הוא תכנן לקנות איזה מפעל, אבל זו הייתה אז תקופה של אינפלציה גדולה מאוד, ואז הייתה לו מתפרה גדולה לתפירת מדים לחיילים, לעובדים במפעלים ובמיוחד לאקספורט. אני בעצם לא ידעתי בדיוק מה אבא עשה, היות וכילד אצלנו במשפחה לא התעניינו בדברים כאלה.

ש: אימא הייתה בעיקר עקרת בית, או שמפעם לפעם היא יצאה גם-כן לעזור במפעל של אבא?

ת: אימא הייתה עקרת בית. הילדות שלי שאני זוכר, כלומר, בעצם הכל שכחתי, אבל כשנזכרתי אחר-כך, היו לי בבית עוד שתי אחיות ואח, כל השאר היו כבר גדולים, הבנות היו עם הבעלים שלהן והבנים היו עם הנשים שלהם, והם גרו כבר מחוץ לבית. אני גרתי בעצם בבית, אבל רוב הזמן אחרי בית-הספר הלכתי לאחייניות שלי, ושם ביליתי, ככה שבבית הייתי מעט מאוד זמן, כמובן בשבתות ובחגים.

ש: מה באמת היה אורח החיים בבית, חיי היומיום בבית, האם זה היה בית דתי, מסורתי או חילוני?

ת: אצלנו היה בית כשר, אימא דאגה לכשרות, אבל האחים והאחיות לא דאגו לכשרות. אבא היה, זה נודע לי אחר-כך לפי הנתונים שמצאתי, שהוא היה עסקן חברתי אפשר להגיד פוליטי. הוא היה גבאי בבית-הכנסת, שהיה לא רחוק איפה שגרנו. אנחנו גרנו בחלק של העיר לודז' (Lodz) שקראו לו אלטע שטוט, שזה העיר העתיקה. אבא ארגן גמילות חסדים, הוא היה אחראי במפלגה שלו, של הציונים הכלליים, לארגן לחורף לעניים תפוחי-אדמה ופחם, היות ובפולניה היה בחורף קר והאוכל היסודי היה תפוחי-אדמה. לאבא היו עוד כל מיני עיסוקים ציבוריים. אימא הייתה עקרת בית, ולא זכור לי על שום עיסוק שלה.

ש: מה הייתה שפת הדיבור בבית?

ת: ההורים דיברו בדרך כלל או גרמנית או יידיש, השפה שלהם הייתה בעיקר גרמנית אבל גם יידיש. אני דיברתי פולנית עם האחים והאחיות. עם אבא שלי דיברתי מעט מאוד, מפני שלא היה לי איתו קשר. אבל זכור לי רק שלמשל הוא היה בוועד ההורים של בית-הספר. אני לא זוכר שום דבר מבית-הספר, אבל זה שאבא הגיע לבית-ספר, את זה אני זוכר.

ש: אני מבין שאם אבא היה פעיל בציונים הכלליים, אז בוודאי הייתה אווירה ציונית בבית, ודובר בטח על ארץ-ישראל?

ת: קשה לי להגיד. האחים והאחיות, לא המבוגרים ממש, אלא אלה שהיו קצת יותר מבוגרים ממני, הם היו בקלוב ספורט ציוני.

ש: כן, היה שם בר-כוכבא?

ת: כן, נכון.

ש: והיה שם הכוח והיה קדימה.

ת: אני שכחתי את השם.

ש: אלה היו מועדוני ספורט. היה שם גם מועדון ספורט בשם שטרן.

ת: כן, היה שם מועדון ספורט שטרן, ויש לי גם סיפור מהגטו על המועדון הזה.

ש: ספר קצת על שבתות וחגים בבית, מה זכור לך מהחגים, דוגמת חג הפסח או חגים אחרים?

ת: כן, נכון, נכון, זה מה שנשאר לי בזיכרון, או שנזכרתי אחר-כך. למשל פסח, בפסח כל המשפחה התאספה עם הילדים. כפי שהזכרתי, זאת הייתה משפחה גדולה מאוד, היה שולחן ערוך. אבא ישב בראש השולחן עם לבוש לבן, הוא נשען על ספה כזאת, ואני התרוצצתי בין האחים והאחיות והיה שמחה וששון. היו המאכלים של פסח. במיוחד בתקופה שלפני הפסח היה הניקיון, הייתה ההורדה מהבוידם את הכלים של פסח. ברחוב הלך מישהו עם עגלה כדי לעשות כשרות של הכלים, זכורים לי כלים מזכוכית, כלים צבעוניים, שהם היו כל-כך יפים, שתמיד התפעלתי מהם. בכלל אני לא הייתי אכלן, לא אהבתי לאכול, אבל את המאכלים של פסח כן אהבתי, ואימא מאוד שמחה שאני אוכל את הבובלה מביצים וכל מיני דברים. בכלל הייתה אווירה של שמחה גדולה מאוד. קנו לי בגדים חדשים ונעליים חדשות.

ש: את ליל הסדר חגגתם במסגרת המשפחה?

ת: כן, את ליל הסדר חגגנו במסגרת המשפחה. אבא, אימא, אחים, אחיות, הנשים שלהם, הבעלים שלהן והאחייניות שלי. היה שולחן ארוך מאוד. וגם בחול המועד כל הזמן באו אחים ואחיות אחרים לאכול, ואני תמיד הצטרפתי לאכול את המאכלים שאימא הכינה. גם שבת הייתה מיוחדת. אבא הלך לבית-כנסת בבוקר, לפעמים הוא לקח אותי, וזכורות לי תמונות מסוימות מבית-הכנסת הזה. אחרי-הצהריים, היות ואבא ואימא לא נסעו בשבת, אז הלכנו ברגל לקרובים שלנו שגרו בקצה השני של העיר, וזה לקח הרבה זמן. בחזרה היה חושך, חזרנו בחשמלית, ואני נרדמתי כבר מעייפות.

ש: הזכרת את הלימודים שלך, אתה יכול לפרט קצת יותר איזה בית-ספר זה היה, זה היה בית-ספר יהודי כללי?

ת: זה היה בית-ספר ממשלתי, אבל לא זכור לי אף מורה ושום דבר, אני רק זוכר איפה זה היה.

ש: כי בלודז' (Lodz) הייתה רשת של בתי-ספר יהודיים.

ת: כן, אבל אני לא הלכתי לשם.

ש: היו שם שלוש גימנסיות.

ת: כן, נכון. אחיינית שלי מירקה הלכה לגימנסיה פרטית, אם זה היה יהודי, אני לא יודע. אני לא הלכתי לבית-ספר יהודי, היה שם בית-ספר כללי, זה מה שזכור לי, אבל אני אפילו לא זוכר מה שלמדנו שם, שום דבר.

ש: זה היה בית-ספר מעורב לבנים ובנות?

ת: אני לא זוכר, אני לא זוכר שום דבר.

ש: בוודאי למדו שם יהודים יחד עם אלה שאינם יהודים, כלומר, עם תלמידים גויים?

ת: אני לא זוכר שום דבר.

ש: אני פשוט רציתי לשאול אם היו גילויי אנטישמיות בין תלמידים בבית-הספר?

ת: לא זכור לי. אני גרתי ברחוב שקראו לזה בפולנית דרבנובסקה, וביידיש קראו לזה פוילישה גאס.

ש: כלומר, הרחוב הפולני?

ת: כן. היות והרחוב באמת היה מעורב, גרו שם גם פולנים. אבל בהתחלת הרחוב היו יותר יהודים, ובבתים איפה שאני גרתי זה היה כבר מעורב.

ש: אם כבר אנחנו מדברים על הנושא של בתי-ספר אז ראוי להזכיר שהגימנסיה העברית הראשונה בפולין נוסדה בלודז' (Lodz) ב-1912.

ת: כן, שמעתי את זה. אבל אני לא זוכר לצערי הרבה דברים, ובין היתר גם בקשר לבית-הספר.

ש: בלודז' (Lodz) בכלל, אולי ידוע לך, פעלו אנשי רוח דגולים, כמו יצחק קצנלסון, יעקב כהן, דוד פרישמן, אנשים מהסוג הזה. היה שם ארתור שיק הצייר.

ת: לי לא זכור שום דבר.

ש: אני מעיר הערת אגב, ככה פשוט כדי להשלים קצת את הנושא של הקהילה היהודית.

ת: לצערי אני לא הייתי מעורב בכלל בכל החיים שם. זכור לי שאחות אחת, שהיא היחידה שנשארה בחיים אחרי המלחמה, שהיא הייתה ברוסיה, אבל על זה אני אספר אחר-כך. היא לקחה אותי, והיא טיפלה בי יותר. זאת האחות הלה, שהיא הייתה מבוגרת ממני בשתיים-עשרה שנה, היא לקחה אותי לספריית בורוכוב, ומשם לקחתי כל יום ספרים, הלכתי לקחת. זכור לי בערך איפה הייתה הספרייה הזאת, זה היה די רחוק מהבית שלנו. אבל אני לא זוכר משם אנשים. זכורים לי מאורעות בלודז' (Lodz), למשל שביתות, רחוב שהיו שם שביתות, שהלכו עם דגלים. אלה היו פועלים, מפני שלודז' (Lodz) הייתה עיר של פועלים, יהודים וגם לא יהודים. זכורה לי שביתה גם אצלנו במתפרה, פתאום נזכרתי בזה. הפועלים טענו, כנראה זה היה, כך אני מניח, שזה היה 1936, שהבגדים שהם תפרו לצבא עבור אקספורט, זה הולך לגנרל פרנקו. זכור לי שאבא היה צריך להביא אישור, שזה לא בשביל פרנקו, אלא לממשלה.

ש: אגב, יצאו משם גם האחים קציר, אהרון ואפרים קציר, שקראו להם קצ'לסקי.

ת: כן, נכון. בלודז' (Lodz) היו כמאתיים חמישים אלף יהודים, ואלה היו גם יהודים פועלים וגם ברמה...

ש: כמה אמרת, כמה יהודים שם?

ת: מאתיים חמישים אלף.

ש: כן, אבל יש סברה שאומרת שהיו קצת פחות, אולי מאתיים עשרים ושלושה אלף יהודים.

ת: זה תלוי באיזה תקופות, אבל בערך.

ש: זה אני מדבר על התקופה של סביבות פרוץ מלחמת העולם.

ת: כן, נכון, עד מלחמת העולם השנייה.

ש: הזכרת שאבא היה פעיל במתן עזרה וחסד.

ת: כן.

ש: אתה באמת מכיר מוסדות של צדקה וחסד שהיו בלודז' (Lodz), למשל בתי-חולים, בתי-יתומים?

ת: לא, אני לא מכיר, כי לא היה לי קשר איתם. הסיפור הזה על אבא נודע לי רק מהספר שמצאתי באינסטטוט היסטורי בוורשה (Warszawa), שנזכרתי שאצלנו בבית היה ספר עם תמונה של אבא, ותמיד אהבתי לפתוח את הספר, להסתכל על התמונה הזאת. הייתה אצלנו בבית ספריה קטנה, שמתי כיסא, עליתי על הכיסא, והורדתי את הספר. הספר הזה היה זכור לי אחרי המלחמה, אבל לא ידעתי איפה זה. כשפניתי בוורשה (Warszawa) לאינסטטוט, לא ידעתי מה השם של הספר הזה, אז תיארתי להם, ואמרתי להם, שאין לי תמונה של אבא. אז אמרו לי: "נכון, יש לנו ספרים כאלה". הם הביאו ספר ראשון, אחר-כך ספר שני, אבל הכל היה לא, לא. פתאום הם נכנסו לחדר עם ספר, אז הלב שלי התחיל לפעום חזק יותר, מפני שהיה נדמה לי שזה הספר, והוא נפתח בדיוק על דף עם התמונה של אבא. אני התעלפתי, כי זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי את התמונה של אבא. מתברר שזה ספר, שיצאו כל כמה שנים כאלה ספרים בפולניה, שנקרא אלמנך יידישע פרזנליכנייטן. שם היה דף עם תמונה של אבא והתיאור על הפעילות שלו.

ש: אלמנך, כלומר, על פעילות יהודים.

ת: כן, על פעילות יהודים, על כאלה שפעלו בחיים הציבוריים, שהם תרמו לחברה. אבל אני לא ידעתי לקרוא יידיש וגם לא עברית, לא ידעתי אותיות, אז מישהו תרגם לי, וסיפר לי מה שאבא עשה. עכשיו אני כבר יודע לקרוא. מזה אני יודע על הפעילות של אבא, מפני שאצלנו בבית לא היה נהוג לשאול מה אבא עושה, כמה הוא מרוויח, ובמה הוא מתעסק.

ש: אני רוצה בבקשה להתקדם, ואנחנו נכנסים לפרוץ מלחמת העולם השנייה, האחד בספטמבר 1939, כשלודז' (Lodz) נכבשת בשמונה בספטמבר 1939.

ת: נכון, נכון.

ש: מה זכור לך, מה קורה אז, מה קרה אז?

ת: זכור לי טוב מאוד גם הימים לפני זה עם ההפגזות ועם ההודעות ברדיו, וזכור לי גם היום שהגרמנים נכנסו לעיר לודז' (Lodz). אז זכור לי שאבא לקח אותי כילד, אני הייתי באותו גיל נמוך ורזה. אני זוכר שאבא לקח אותי ביד, והלכנו לרחוב הראשי כדי לראות את כניסת הגרמנים. אבא שלי נולד בעצם עם גרמנים, והתפיסה שלו הייתה שהגרמנים זה עם תרבותי, עם שלא הורג אנשים, למרות שיש נאצים. אלה שהורגים אנשים הם קומוניסטים וקוזאקים, אבל הגרמנים לא יעשו דבר כזה. זאת הייתה הסיבה, לכן הלכנו לשם בלי שום פחד, לראות איך הגרמנים נכנסים. זכור לי שהם עברו על אופנועים, על מכוניות וכל זה, ולא הייתה לי שום הרגשה רעה, לא זכור לי שהייתה לי הרגשה רעה. גם ההשפעה של אבא על כל האחים והאחיות שלי והמשפחות שלהם הייתה כזאת, שכשהרבה אנשים מלודז' (Lodz) ברחו מזרחה לרוסיה, אבל אבא אמר: "לברוח לרוסיה, לקוזקים, לקומוניסטים זו סכנה. יש נאצים, יש היטלר, זה יעבור". כל האחים והאחיות נשארו בלודז' (Lodz), חוץ מאחות אחת, שהיא התחתנה לפני המלחמה, בעלה היה עיתונאי וסופר עם נטיות שמאלניות, והוא החליט שהוא לא נשאר, אז היא ברחה איתו לרוסיה. כל הזמן המשפחה שלי – אימא, אבא ואנחנו בכינו על כך שהיא בוודאי כבר לא בחיים, היות והקוזאקים והקומוניסטים הרגו אותם. כל יתר המשפחה נשארו, למרות שהבעלים של שתי האחיות המבוגרות נסעו מזרחה לרוסיה, והם שלחו משם אפילו מכתבים ואיכר כדי להביא את האחיות שלי. אבל האחיות שלי לא הסכימו, הן נשארו, וכולם נספו.

ש: המציאות טפחה על פניכם. אתה יכול לומר לי, כי הגרמנים התחילו מיד לחטוף אנשים לעבודות כפיה והייתה התנפלות על עוברים ושבים. אתה יכול לומר, אתה ראית תופעות כאלה כמו חטיפת אנשים לעבודות כפיה ואולי גם אפילו מישהו מהמשפחה שלכם?

ת: השוק הראשון שקיבלתי מהגרמנים היה זה, שהאח הצעיר ביותר היה בדיוק בצבא.

ש: בצבא הפולני?

ת: כן, בצבא הפולני. הוא נולד ב-1916, ככה שב-1939 הוא היה בצבא. הוא היה בחיל ההנדסה במשך שנתיים, הוא היה צריך כבר להשתחרר, אבל בדיוק אז פרצה המלחמה. כמו כל האנשים חיכינו, ולא ידענו מה גורלו. אחרי כמה שבועות, אני לא זוכר בדיוק כמה שבועות, הוא חזר כמו יתר החיילים. הם לבשו עוד מדים של הצבא הפולני, והשמחה אצלי הייתה כל-כך גדולה, שהנה בא האח שלי מהצבא. בהתחלה התחילו מיד בעיות עם לחם, היו תורים כדי לקבל לחם. זכור לי שהלכתי פעם אחת עם אותו אח ברחוב מסוים, שזה היה רחוב ראשי והיה שם תור ללחם. חיילים עם מדים יכלו להיכנס בלי תור, אז אמרתי לאחי: "הנה הנריק תיכנס גם אתה", ואני עמדתי בצד. הוא באמת הלך, ואחרי כמה דקות שמעתי צעקות. יצא האח שלי, אחריו הלך כנראה גרמני, איש שהיה בשני ראשים נמוך יותר ממנו, והוא צעק עליו בגרמנית, שאני קצת הבנתי, אבל מרחוק אני לא ידעתי מה הוא רוצה. הוא צעק וצעק, פתאום הוא התרומם, ונתן לאחי סטירה. האח שלי, אותו אח שכל-כך הייתי גאה בו עמד דום ולא הגיב. הגרמני צעק עליו הלאה, ואחר-כך האח שלי הסתובב והלך. אני רצתי אחרי אחי, ושאלתי אותו: "מה קרה? איך זה יכול להיות"? הוא אמר לי, שמישהו הלשין שהוא יהודי. כנראה או שהכירו אותו, או שזיהו אותו. זה היה גרמני, והוא נתן לו סטירה. אני שאלתי את האח: "אז למה לא החזרת לו, הרי יכולת עם יד אחת להרוג אותו". הוא אמר לי: "ומה היו עושים להורים שלנו, איך אני יכולתי לעשות את זה". זה היה השוק הראשון לגבי מה שאתה שאלת אותי איך אני הרגשתי. זה היה אז ככה שכל יום או יומיים שמענו שתופסים אנשים לעבודות, ראינו את זה כל הזמן, וכל אחד ברח. היינו צריכים לענוד בהתחלה סרט.

ש: את הטלאי הצהוב?

ת: לא הטלאי אלא סרט.

ש: סרט שרוול.

ת: כן, סרט על השרוול.

ש: בתחילה זה היה סרט שרוול?

ת: כן, נכון. אני לא הייתי נראה כל-כך כמו יהודי, אז הרבה פעמים הורדתי את זה. זכור לי גם שיום אחד היו כאלה, שהם תפסו יהודים לעבודות, ואחותי הלה עם בעלה, היו להם בדיוק כרטיסים לוורשה (Warszawa) כדי לברוח מלודז' (Lodz). כל המשפחה פחדה לצאת לרחוב, אבל הם היו מוכרחים ללכת, כי היו להם כרטיסים. אני היחידי מכל המשפחה שליוויתי אותם לאוטובוס, מאותן סיבות שהיה פחד לצאת לרחוב.

ש: הם גם שדדו, הם נכנסו לבתים, ושדדו מכל הבא ליד?

ת: כן. זכור לי גם-כן שביום בהיר אחד באו שלושה גרמנים, והם לקחו [...], כלומר, את כל הסחורה שהייתה במתפרה שלנו ואת כל הדברים האלה, הם החרימו, והם השאירו פתק שהיה כתוב שם Kassegrande, שאבא היה צריך לבוא עם האישור הזה ל Kassegrande, אבל זה היה סתם. זה היה ככה עד...

ש: אתה שמעת על בית-הכלא ראדוגושץ'?

ת: כן, שמענו על זה.

ש: כי שם יחד עם כל הטרור שהם מבצעים, הם מכניסים למעצר באותו בית-כלא כמה אלפי יהודים ופולנים, ורבים נרצחו שם.

ת: כן, אין שום ספק. אבל כילד, אני הייתי בכל זאת עוד ילד, במיוחד שאני הייתי הכי קטן, ופינקו אותי כילד. אבא שלי בכל זאת החליט שיהיה יותר בטוח בשבילי אם הוא ישלח אותי לסבא, לגבול גרמניה-פולניה, ששם זה גרמנים, ושם לא יעשו שום דבר. הוא שלח אותי בתחילת החורף, בספטמבר או באוקטובר, כנראה באוקטובר, הוא שלח אותי עם אחותי לאותה העיירה פרשקה (Praszka), שהוא חשב ששם אני אהיה בטוח יותר. זכור לי שהייתי שם כמה שבועות, אבל בכיתי, רציתי הביתה, וחזרתי ללודז' (Lodz). איך חזרתי ללודז' (Lodz)? זה לא זכור לי.

ש: הם גם סיפחו את לודז' (Lodz) בשטח הוורטה לנד.

ת: כן, נכון, קראו לזה וורטה גאו.

ש: וורטה גאו או וורדה לנד, זה על שם הנהר וורטה.

ת: כן, זה היה כאילו שייך לרייך, כלומר, לא כאילו, אלה זה היה באמת שייך לרייך. הם שינו את השם לליצמן שטאט, וגם כל השטח הזה היה שייך לרייך. התוכנית שלהם הייתה קודם כל להעביר את כל היהודים מוורטה גאו לפרוטקטורט בקראקוב (Krakow) וכל המקומות האלה, איפה שפרנק שלט, שזה היה כאילו חלק של פולניה תחת שלטון גרמני.

ש: לודז' (Lodz) סופחה לגרמניה?

ת: כן, נכון.

ש: החלק המרכזי של פולין, האזור של וורשה (Warszawa), זה היה מה שנקרא הגנרל גוברנמן, זה השלטון הכללי.

ת: נכון, זה היה פרנק, ראש הגנרל גוברנמן היה הגנרל פרנק.

ש: ושם בעצם גם הוקמו מחנות ההשמדה.

ת: כן. אבל מחנות ההשמדה הוקמו אחר-כך גם בחלק שסופח לגרמניה, למשל מחנה חלמנו (Chelmno) היה ליד לודז' (Lodz).

ש: אנחנו עוד נדבר על חלמנו (Chelmno). דרך אגב, ליצמן שטאט זה שמו של מצביא גרמני, שהוא כבש את לודז' (Lodz) במלחמת העולם הראשונה.

ת: כן, ליצמן.

ש: החובה הזאת של טלאי צהוב הייתה בשבעה-עשר בנובמבר 39'.

ת: אני לא זוכר את התאריכים.

ש: לא חשוב, אני רק מנסה קצת רק כדי למקד את הדברים. בתקופה הזאת גם הקימו את היודנראט, או למעשה שם זה נקרא ה-Judenrat.

ת: זה היה נקרא אלטסטר יודן.

ש: שבראשו עמד רומקובסקי, מרדכי חיים רומקובסקי.

ת: כן, זה היה רומקובסקי, שהוא היה מאותה מפלגה של אבא שלי, אבל זה היה כבר בגטו, אז התחילו אז כבר לארגן את הגטו.

ש: אולי אפילו לפני-כן, כי בעצם...

ת: כן, לפני-כן, אבל זה היה כבר הארגון.

ש: הגטו נסגר קצת מאוחר יותר, הגטו נסגר בלודז' (Lodz) בשלושים באפריל של 1940.

ת: אני לא זוכר בדיוק.

ש: כן, זה היה בסוף אפריל 40'.

ת: אבל כבר בינואר-פברואר היהודים היו צריכים לעזוב לכיוון הגטו, זאת אומרת, לעזוב את העיר. למזלנו הם הקימו את הגטו ברובע בלוטי ובחלק מרובע אלטה-שטוט, כלומר, בחלק מהרובע של העיר העתיקה.

ש: אגב, אתה יודע מה קרה עם בתי-הכנסת שם בלודז' (Lodz)?

ת: כן, בהחלט. היה שם בית-כנסת, וזכורה לי תמונה מסוימת שנחרטה לי בראש, שאף פעם לא יכולתי לשכוח את זה. היה בית-כנסת גדול ברחוב וולבורסקה, שזה היה בית-כנסת גדול מאוד.

ש: היה שם אלט שולה, כלומר, בית-כנסת הישן, שהוא נבנה ב-1809 והיה שם בית-כנסת רפורמי.

ת: הרפורמי זה היה ב-Aleja Kosciuszki, זה היה דייטשה שול. אבל ברובע העתיק, כלומר, בעיר העתיקה זה היה בוולבורסקה, יכול להיות שקראו לזה גם אלט שול.

ש: והם חיללו את בתי-הכנסת?

ת: הם לא חיללו, אלא הם הרסו אותם. אם אינני טועה, באחד-עשר בנובמבר הרסו את בתי-הכנסת. אצלי למדו בבית לא להישבע, לא לקלל, ולא להגיד דברים כאלה, אף פעם לא שמעתי דברים כאלה, וגם עד היום אני לא יודע את זה. זכור לי שהלכתי עם אימא, אימא החזיקה אותי ביד, עברנו ברחוב וולבורסקה, וראינו את בית-הכנסת של וולבורסקה הרוס. זה היה כנראה סוף נובמבר או דצמבר, ואני זוכר את המילים שלה, היא אמרה: שהערים שלהם ייראו כך כמו זה. בשבילי זה היה שוק כזה, כאילו הייתי רואה שמישהו הורג אותי, זה שאימא מקללת. אני יכול להגיד שהקללה, הנבואה הזאת התגשמה, שהערים הגרמניות ככה נראו כמו שאני ראיתי אותם – ברלין (Berlin), ברסלאו (Breslau), ככה הן היו נראות. אבל זאת הייתה פעם ראשונה שראיתי דבר כזה, ופעם ראשונה ששמעתי שאימא יכלה להגיד דבר כזה, שהיא גדלה בין גרמנים והגרמנית זאת הייתה התרבות שלה. אבל לראות בית-כנסת הרוס, זה השפיע עליה כל-כך חזק, שפעם ראשונה היא יכלה להגיד מילים כאלה.

ש: אתה רוצה להמשיך לספר, להתקדם על הכניסה לגטו, איך זה התבצע? איך בכלל הודיעו לכם על כך שאתם חייבים לעבור לגטו?

ת: זה כבר היה בסוף 1939, זה היה כבר אחרי חודשיים שלושה, שהיו הודעות של הגרמנים, שהיהודים צריכים לעזוב את המקומות שלהם, ולהתרכז ברחובות האלה והאלה. למזלנו הבית שאנחנו גרנו בו זה היה ממש על הגבול של הגטו. אומנם אחרי שנה שנתיים הקטינו את הגטו, וגם את הבית הזה הרסו. אבל קודם כל הבית שאנחנו גרנו בו נשאר בגטו.

ש: זאת אומרת, שאתם נשארתם במקומכם?

ת: כן, אנחנו נשארנו בבית שלנו.

צד שני:

ש: אנחנו מגיעים לשלב של הכניסה לגטו, תואיל להמשיך.

ת: כפי שהזכרתי, למזלנו הדירה איפה שגרנו נשארה בתוך הגטו, אבל האחים והאחיות הנשואים, שהם היו גרים מחוץ לשטח של הגטו, הם היו צריכים גם-כן לעבור לגטו. אז אחות אחת עברה לדירה שלנו, והצטופפנו שם. אחר-כך איפה שהייתה המתפרה, עבר לשם אח אחר, וככה אנחנו הצטופפנו בתוך הגטו המשפחה שלנו. בגטו נשארו שתי האחיות הגדולות, אבל תחת הלחץ של הבעלים שלהם הם בכל זאת נסעו לוורשה (Warszawa). הן לא הסכימו בשום פנים לברוח לרוסיה, אז הבעלים שלהן חזרו מרוסיה, והם עברו לוורשה (Warszawa) עם הילדים שלהם.

ש: זה היה מן הפח אל הפחת?

ת: כן, לצערי הגדול הם גם נספו, ואין שום זכר מהם. בגטו נשארו שני האחים המבוגרים עם הנשים שלהם, האחות גוטקה שהיא הייתה גם-כן נשואה, האח שהיה בצבא, אחות שהייתה מבוגרת יותר ממני, שקראו לה סלה, אבא, אימא ואני. חוץ מאחות אחת הלה, שהיא ברחה לרוסיה, ואנחנו חשבנו, בעצם היינו בטוחים שהיא כבר לא חיה. עכשיו, אני הלכתי לבית-הספר, אז בהתחלה המשכתי ללכת לבית-הספר, זה היה כנראה עד מאי או יוני 1940. אחר-כך הייתי כבר בגיל ארבע-עשרה, והייתי מוכרח ללכת לעבוד, לא יכולתי להמשיך ללכת לבית-הספר, כי סגרו כבר את בתי-הספר. אני התחלתי אז לעבוד כעוזר של מחסנאי במפעל לתיקון מכונות תפירה.

ש: זה היה בתחומי הגטו?

ת: כן, זה היה בתחום הגטו. היות ורומקובסקי, ראש היהודים, ארגן מפעלים...

ש: רסורטים.

ת: כן, קראו לזה רסורטים בגרמנית. אלה היו מפעלים לחייטות, לסנדלרות, לבגדי נשים, לכובעים.

ש: לנברשות?

ת: מפעלים מכל מיני סוגים, ורוב המפעלים היו צריכים מכונות תפירה, גם לנעליים וגם לבגדים. מכונות התפירה האלה הם גם-כן התקלקלו, לכן היה מפעל שקראו לו בגרמנית נאה משינן רפרטור אפטיילונג, כלומר, מפעל לתיקון מכונות תפירה, ושם היה בין היתר מחסן לחלקי חילוף, זה היה מחסן גדול מאוד. היות והיו עשרות, עשרות סוגים של מכונות ולכל מכונה יש עשרות סוגים של חלקים, היה שם מחסנאי, ואני קיבלתי עבודה כעוזר שלו. הוא ישב על-יד השולחן, הגיעו אנשים עם רשימות של חלקי חילוף, והוא אמר לי: "מספר זה וזה, מספר זה וזה", ואני הוצאתי את זה מהמגירות הקטנות. כל היה ככה שכל דבר היה כ' מספר כזה, זינגר מספר כזה, פניקס מספר כזה וכזה וכך הלאה.

ש: אני מבין שכל המשפחה שובצה באיזשהו רסורט?

ת: כן, כל המשפחה. אבא היה כבר מבוגר. אימא באותה תקופה עוד לא עבדה, אבל בשלב מאוחר יותר היא עבדה. האחים והאחיות שלי כולם היו מוכרחים, כל אחד היה מוכרח ללכת לעבודה. לא זכור לי בדיוק איפה כל אחד עבד. אימא בשלב מאוחר יותר הלכה לעבודה במפעל, שזה היה מפעל לייצור שטיחים מסמרטוטים. אני זוכר שפעם אחת אני יצאתי מהעבודה שלי כדי לבקר אותה במיוחד, והיא הייתה כל-כך גאה, שהיא הציגה אותי לפני הנשים, שאני הבן שלה. זה היה אולי ב-43', אני לא זוכר בדיוק. אבל איפה עבדו יתר האחים והאחיות אני לא יודע, אני לא זוכר. אבא היה כבר מבוגר מדי, והוא לא יכול היה כבר לעבוד.

ש: למעשה כל המפעלים האלה היו לצורכי המלחמה של הגרמנים, זה היה כוח עבודה זול ביותר.

ת: כן, זה היה רק לצורכי המלחמה של הגרמנים, וזה לא היה רק כוח עבודה זול ביותר, אלא הודות לזה שהם עבדו, אז ששלטו, הגרמנים ששלטו על הוורטה גארט, על הגא מנהיגים וכל זה, הם הרוויחו כסף. למרות שהיו הוראות לחסל את הגטו, הם חיפשו דרכים איך להגיד, שהנה זה בשביל הצבא הגרמני, אבל בעצם הם רק הרוויחו כסף. אנחנו קיבלנו גרושים כדי לקבל קצת אוכל במסורה.

ש: גטו לודז' (Lodz) היה ידוע כגטו שסבל רבות ממצוקת רעב, והרבה נספו שם מרעב. כל מי שעבד ברסורט בעצם זכה אולי לעוד פרוסת לחם או לעוד קצת מרק.

ת: בעצם מאז סגירת הגטו הייתי רעב. זה לא היה רעב כזה, שמישהו היום אומר: אני רעב. זו הייתה רמה לגמרי אחרת של רעב. הייתי חולה, לא היו לי ויטמינים, כמו אחרים, אני הייתי שם חולה כל הזמן. בכל אופן אני רציתי להמשיך עם העבודה שלי. עבדתי שם כך עד יוני 41'. ביום אחד בהיר המחסנאי לא בא לעבודה, ברגע שהמחסנאי לא בא לעבודה, לא היה מישהו שייתן הוראות איזה חלקים להוציא, ואם לא הוציאו חלקים מהמחסן, אז לא רק שהמפעל לתיקון לא יכול היה לעבוד, אלא היו חלקים שבכל הרסורטים היו שניים, שלושה אנשים לתיקונים קלים של מכונות. הם הגיעו כל יום לקבל חלקים, ואז כמעט הכל התחיל להעצר, גם הרסורטים וגם המפעלים. הנושא הגיע לשלב כזה שמנהלי הרסורטים התחילו להתלונן שלא עושים את העבודה, כי אין מי שמתקן את המכונות. זה הגיע לביבוב.

ש: האנס ביבוב, הוא זה ש ניהל שם את העניינים.

ת: כן, הוא היה הראש מטעם הגרמנים על הגטו. אחרי מספר ימים הופיע האנס ביבוב בכבודו ובעצמו במפעל, והוא אמר: "איזה סבוטאז', מה אתם עושים פה"? למנהל של המפעל קראו פלמן, הוא זה שקיבל אותי לעבודה. הוא הסביר לביבוב, שהמחסנאי איננו. אנחנו לא הבנו מה זה. התברר שביוני 41' פרצה מלחמת גרמניה-רוסיה.

ש: בעשרים ושניים ביוני 1941.

ת: כן, נכון. המחסנאי היה ליטאי, הוא דיבר ביידיש ליטאית והוא היה אזרח ליטא. ליטא הייתה בברית-המועצות, ועד העשרים שניים ליולי היחסים בין גרמניה לברית-המועצות היו קורקטיים.

ש: הרוסים היו שם בליטא בתוקף הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.

ת: כן, נכון, נכון מאוד, זאת הייתה החלוקה.

ש: חלוקת פולין.

ת: כן, נכון. אז המחסנאי הזה בתור אזרח ליטא, שהוא היה אומנם בגטו, אבל הוא היה אזרח ליטאי. כשפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה, אז הגרמנים עצרו את כל האזרחים של ברית-המועצות ושל ליטא, וכנראה חיסלו אותם, אבל אנחנו לא ידענו את זה. אז ביבוב התחיל לצעוק. כולנו היינו בפחד. הוא נכנס למחסן ושאל: "מי כאן יכול לעבוד במקומו"? אמרו עלי, שאני יכול לעבוד במקומו. אני הייתי אז בגיל חמש-עשרה, ואמרו עלי שאני אהיה המחסנאי במקומו. אני פחדתי פחד מוות, אבל הוראה שם זאת הייתה הוראה, ואז התחלתי לעבוד שם כמחסנאי, מפני שידעתי בעל-פה את כל המספרים של החלקים. ידעתי הכל, רק היו צריכים למלא טפסים כאלה. נתנו לי עוזרים, בחורים שהם היו מבוגרים, הם היו עוזרים לי, ואני הייתי המחסנאי. הדבר הזה הציל אותי, והמשכתי לעבוד כמחסנאי. בספטמבר 1942...

ש: איך היו המגורים בגטו?

ת: גרנו בגטו בצפיפות נוראית, הכל היה רק מיטות, מיטות, מיטות.

ש: ריכזו שם בוודאי כמה משפחות?

ת: כן, בדיוק. הגיעו גם-כן קרובים, בנות-דודות שלי מהעיירה הקטנה.

ש: הרי כל הגטו נסגר בשטח של ארבעה קילומטרים מרובעים.

ת: נכון.

ש: והיה צריך להכניס לשם אלפי אנשים.

ת: הכניסו מאה שישים אלף אנשים לגטו, אז לכן הייתה צפיפות. הגיעו אלינו קרובי משפחה מהעיירה, והם גם-כן גרו בדירה שלנו. הייתה שם מיטה על-יד מיטה על-יד מיטה.

ש: את התופעה של האנשים שנפלו ברחובות ומתו מרעב, אתה היית עד לתופעה כזאת, ראית אנשים במצב כזה?

ת: כן, ברור, בהחלט, כי הרי אני כל יום הלכתי בבוקר לעבודה, וחזרתי אחרי העבודה, אז ראינו את זה. ראינו אנשים שוכבים ברחובות.

ש: היו מחלות טיפוס?

ת: כן, היו מחלות טיפוס, היו מחלות שונות ומשונות, שאני אפילו לא זוכר את השמות של המחלות האלה. הייתה דיזנטריה, איזה מחלות לא היו. אבל רוב המחלות היו מאיבוד אנרגיה, כי לא היה אוכל, לא היו ויטמינים, לא היה מספיק אוכל, אז אנשים מתו. אנשים מתו לא רק ממחלה ספציפית, אלא מאיבוד כוחות.

ש: אתה היית נער צעיר שהשתלבת ברסורט.

ת: כן, נכון.

ש: היו בוודאי עוד הרבה ילדים שרצו מאוד, מאוד, שהשתוקקו לעבוד ברסורט, שוב כדי לקבל עוד פרוסת לחם ועוד קצת מרק. אתה יכול לספר על העניין הזה של הילדים ברסורט?

ת: לי נתנו ילדים לעזרה, ילדים עבדו ברסורטים, כולם היו מוכרחים לעבוד, כי מי שלא עבד לא קיבל את המנה, גם את המנה הרגילה. כולם היו מוכרחים לעבוד מגיל ארבע-עשרה. זה היה המצב שקשה, שאני לא יודע בכלל איך לתאר את זה. אבל זה היה נראה לי שכאילו צריכים לעבור את התקופה, כל הזמן שוב ושוב.

ש: בכל המצב הקשה הזה צריכים לעבוד צוּ איבר לייבן, כלומר, איך לחיות את התקופה.

ת: כן, נכון, נכון, צוּ איבר לייבן.

ש: אתה יודע על פעולות תרבות שניסו לארגן שם בגטו, על לימודים לילדים במרישין?

ת: כן, נכון, זה בדיוק מה שאני רוצה לספר. אני כילד לא הייתי בשום ארגון של נוער או משהו כזה בגיל שלוש-עשרה. יכול להיות שהיו כאלה. אבל ידוע לי שבשנה הראשונה ב-1940 היה חלק של הגטו שקראו לזה מרישין, שהוציאו משם פולנים, היו שם בתים עם גינות, ושם רומקובסקי ארגן בתי-יתומים, בתי-ספר, ארגוני ספורט וכך הלאה. אפילו זכור לי פעם אחת, שהלכתי עם אח שלי לקבוצה שם למרישין, והוא היה עם החברים. אני אישית לא הייתי בשום קבוצה, אני הייתי בבית אצל אימא. אני לא השתתפתי בכל הארגונים האלה. היו בגילי כאלה שכן היו שם, אבל כאלה שכבר היו או בבתי-יתומים או שהיו כבר מקודם בארגונים של נוער, אבל אני לא הייתי בשום ארגון כזה. לכן אני יודע שזה היה, וגם ביקרתי שם, אבל לא השתתפתי בזה.

ש: אתה יודע במקרה אם בגטו היה גם איזשהו איזור שהיה מיועד לצוענים?

ת: אני לא זוכר מתי זה היה באיזו שנה, פתאום הוציאו מחלקים מסוימים של הגטו את התושבים, והעבירו אותם לאיזשהו מקום. סגרו את האזור הזה עם גדר תיל, והכניסו לשם אנשים. בהתחלה לא הבנו מי אלה האנשים האלה, אבל אחר-כך הבנו שאלה הם צוענים. שמענו צעקות, שמענו משם כל הזמן כל מיני דברים. אחרי זמן מה חיסלו את הכל, אני לא ידעתי מה היה איתם. כלומר, עכשיו אנחנו יודעים מה היה איתם, שלחו אותם להשמדה, אבל אז לא ידענו. אני זוכר שהביאו אותם, אבל אני לא זוכר באיזו שנה זה היה.

ש: השילוחים לעבודות כפיה התחילו כבר בדצמבר 1940, ונמשכו עד הסוף.

ת: כן, נכון, נשלחו למחנות עבודה וזה זכור לי.

ש: בינואר 1942, בערך במחצית ינואר 42' התחילו לשלוח לחלמנו (Chelmno), למחנה השמדה חלמנו (Chelmno).

ת: כן, זאת הייתה כבר בעיה אחרת. אנחנו הרי לא ידענו לאן לוקחים, לקחו אנשים ושלחו אותם. היו כל מיני שמועות, לא ידענו אם שולחים למחנה עבודה או למחנה השמדה, בהתחלה עוד לא דיברו על זה. בכלל גטו לודז' (Lodz) היה גטו מנותק מכל מידע ואינפורמציה על מה שקורה מחוץ לגטו. היו שמועות, אבל אלה לא היו דברים שאנחנו יכולנו להגיד שזה היה נכון. תמיד אמרו: "זה לא יכול להיות, זה לא נכון, זה כן נכון". בהתחלה של הגטו היה דואר, היה לנו כסף, היו בולים, הכל היה...

ש: ארגנו לכם אוטונומיה פנימית?

ת: כן, הכל היה, וקיבלו מכתבים מחוץ לגטו, אבל זה היה עד 1941.

ש: הייתה גם משטרה יהודית שפעלה בגטו?

ת: כן, הייתה משטרה יהודית, הכל היה מאורגן. זה היה הודות לרומקובסקי, מפני שהוא הבין שצריכים לארגן את החיים, כי אחרת הגרמנים יכנסו, והם יעשו את הארגון שלהם כמו שהם מבינים. זה לא היה פשוט לארגן דבר כזה בתנאים כאלה. היה שם משרד הבריאות, הכל, הכל היה מאורגן על-ידי רומקובסקי. זה אין שום ספק, שהוא היה אישיות הקונטרוברסלית, שאני בדעה שהודות לו ניצלו אלה שניצלו בגטו, מפני שאם הוא לא היה מארגן את כל מה שהיה, גטו לודז' (Lodz) לא היה קיים עד אוגוסט 1944.

ש: אבל הוא גם התנהג ביד קשה כלפי אנשים בגטו.

ת: יכול להיות, ואין לי שום ספק בזה, אני לא רוצה להגיד...

ש: הוא הכניס אנשים לבתי-סוהר.

ת: אין שום ספק, אבל בתנאים כאלה זה פלא? היום בתנאים רגילים יש פשע, ואז כשהיה רעב כזה גדול, אנשים היו מסוגלים לכל דבר, ואם לא יהיה משטר חזק אז אחד היה אוכל את השני. אימהות לא מסרו ילדים שנפטרו כדי לקבל את המנות שלהם.

ש: לך יצא להיפגש עם רומקובסקי, ראית אותו מקרוב?

ת: אישית לא יצא לי להיפגש איתו, ראיתי אותו כמה פעמים כשהוא עבר, אבל לי לא היה קשר עם רומקובסקי.

ש: אני רוצה להזכיר לך איזשהו תאריך, שאני חושב שזה היה תאריך מאוד משמעותי בגטו לודז' (Lodz). אני מדבר על הימים שבין חמישה לשניים-עשר בספטמבר של 1942.

ת: כן, רציתי לספר על זה.

ש: השפרה?

ת: כן, השפרה. אני עבדתי במחסן הזה הודות לכך שביבוב מינה אותי כמחסנאי, והמשכתי לעבוד שם עם הרעב ועם כל הדברים. אבל באתי הביתה כל יום והייתה לי אימא והיה לי אבא עד 1943, שאז אבא נפטר, והיו לי גם אחים. בספטמבר 42' פתאום הודיעו על שפרה.

ש: כלומר, על עוצר?

ת: כן, שפרה זה עוצר, שאסור לצאת מהבית. קבוצות אס.אס עם המשטרה היהודית עברו מבית לבית, כולם היו צריכים לרדת למטה לחצר, ובחצר עשו סלקציה.

ש: זה היה מלווה בטרור כל העניין הזה?

ת: לא זכור לי טרור.

ש: התחילו לחסל שם את בית-החולים, וישנן עדויות שזרקו אפילו ילדים מקומות גבוהות למשאיות.

ת: כן, נכון. אבל איך אני יכולתי לדעת את זה? זה נודע לי אחר-כך, אבל בזמן שזה קרה היו כל מיני שמועות, אבל אנחנו לא ידענו, כי גם לא יכולנו לצאת מהבית.

ש: אגב, יצא לך לשמוע את הנאום המפורסם של רומקובסקי ביום לפני-כן, בארבעה בספטמבר, כשהוא כינס את תושבי הגטו, ונתן איזה נאום מפורסם, שהוא נדרש למסור כעשרים אלף ילדים?

ת: אני לא זוכר את זה, אבל קראתי על זה. כשאני קורא את זה אני מזועזע, מה האיש הזה, שבעצם רומקובסקי היה אחראי מאותה מפלגה על בית-יתומים בהלנובק. הוא אהב ילדים, ושהוא היה צריך לצאת, ולהגיד למסור עשרים אלף ילדים, כי אם לא הגרמנים יכנסו. זה באמת ככה קרה, הגרמנים נכנסו. אז אני לא יודע האם זה קל יותר להיות כמו צ'רניאקוב בוורשה (Warszawa).

ש: אדם צ'רניאקוב התאבד.

ת: כן, הוא התאבד וגמרנו, אבל רומקובסקי לא התאבד. האם זה היה קל? האם אפשר להגיד שהייתה לו הנאה מזה? איך אפשר לחשוב ככה? היו אנשים שהאשימו אותו. אני לא האשמתי אותו אז, וגם היום אני לא מאשים אותו. אני לא שמח, אבל אני מרוצה שיותר ויותר חוקרים מבינים, שמה שרומקובסקי עשה זה דבר גדול מאוד.

ש: הוא היה איש ערירי, והוא פתח את הנאום שלו ואמר: "אין לי ילדים משלי, אבל אני אוהב ילדים". הוא אמר: "מוטב לכרות, לקטוע אבר אחד מן הגוף מאשר את הגוף כולו".

ת: כן, אבל הוא היה צריך גם לעשות את זה. להגיד זה משהו אחד, ולעשות זה משהו אחר. הוא שאהב ילדים היה מוכרח לחתוך, חייבו אותו.

ש: זאת בעיה.

ת: אין שום ספק, זאת לא בעיה, אלא זאת טרגדיה, הטרגדיה היונית זה שום דבר לעומת זה. בכל אופן אני הייתי גם-כן, ואני זוכר שיום אחד הגרמנים באו לרחוב שלנו ולבית שלנו. ברור שאבא ואימא היה אסור שהם ירדו למטה, מפני שמיד היו לוקחים אותם. הכנסנו את אבא לתוך הארון עם הבגדים, ואת אימא אני אפילו לא זוכר לאן הכנסנו, וירדנו למטה לרחוב. הייתה שם אחותי עם הילדה שלה שהיא הייתה בערך בגיל שנתיים וחצי, שקראו לה גיזלה. היא הייתה ילדה בלונדינית עם עיניים כחולות כמו אימא שלה, היא הייתה חייכנית. היה שם אח שלי הנייק ואחותי סלה, ואנחנו עמדנו בתור. פתאום באו לאחותי, והשוטר היהודי הוציא ממנה את הילדה בכוח. הילדה גיזלה בכתה וצעקה, ואנחנו היינו כל-כך קשורים אליה. הוא הוציא את הילדה בכוח, והוא אמר לאחותי: "אם את תהיי עם הילדה, ישלחו אותך עם הילדה". אחותי התחננה, היא נלחמה, אבל הוא הוציא את הילדה החוצה לרחוב, ושם היא נעלמה. אני הייתי שבור לגמרי, הלכתי ככה עם הראש למטה והייתי לגמרי שבור. אני בכיתי, באתי לפני הגרמני, והוא שלח אותי גם-כן החוצה. אני הייתי קטן ורזה, והשוטר לקח אותי החוצה גם-כן לשלוח אותי. ברגע שאנחנו רצינו לצאת החוצה מהחצר פתאום הופיע ביבוב. להאמין באלוהים, או שזה היה מלאך, אני לא מבין איך פתאום ביבוב הגיע בדיוק באותה דקה לרחוב הזה ולבית הזה, למרות שלא היה לו שום קשר. בכל אופן הוא הגיע לשם, הוא ראה אותי, והוא צעק לי (בגרמנית): "מה אתה עושה פה?!" השוטר אמר לו, שהם לוקחים אותי. הוא אמר (בגרמנית): "שנאל צוריק!" כלומר, מהר חזרה! והוא שלח אותי בחזרה.

ש: הוא חילץ אותך משם.

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה, הודות לכך שביבוב זכר אותי. זה היה שנה לפני זה, שהוא מינה אותי בתור מחסנאי שם במפעל, כלומר, הוא לא מינה אלא הוא אמר לי. זה היה נורא, אני הייתי שבור לא מזה שהוא הציל אותי, אלא מזה שלקחו את האחיינית שלי, את גיזלה. אחרי שהגרמנים עזבו את החצר חזרנו הביתה, ואבא שלי כבר היה חצי מת. הוא היה בפנים, הוצאנו אותו בכוח, והתחלנו לטפל בו עם מים ועם כל מיני. לגבי אימא אני לא זוכר איפה היא הייתה. בכל אופן ככה ניצלנו מהשפרה הזאת. אומנם אחר-כך היו עוד שפרות, וזכור לי שברחנו לרחוב אחר, אבל ככה עברנו את השפרה ב-42'.

ש: ומה קרה עם הילדה הזאת שנחטפה על-ידי השוטר?

ת: אנחנו יודעים שלקחו את כולם לחלמנו (Chelmno). את כל המבוגרים והחולים לקחו לחלמנו (Chelmno). הילדה הזאת שהיא הייתה הנחמה שלו, בחורף ששכבנו כולנו במיטות, היה קר, כי לא היה לנו עם מה להסיק, היא קפצה ממיטה אחת למיטה השנייה, והיא נתנה לנו חיים. זכור לי שאימא אמרה: "מי יודע אם הלה שלנו עוד חיה או יש לה עם מה להתכסות". לנו היו אז עוד שמיכות פוך. זה היה ב-42'.

ש: ועכשיו בעצם החלה תקופה שקטה יחסית?

ת: כן, אחרי זה הייתה תקופה שקטה יחסית.

ש: שלא נערכו אז גירושים?

ת: היו גירושים, אבל היו בודדים ולא במאסות. זה היה עד 44'.

ש: עד אוגוסט 44'.

ת: כן, זה היה עד אוגוסט 44'. במאי 43' אבא שלי חלה. בעצם הוא היה מדוכא כל הזמן, למרות שהוא האמין בגרמנים כל הזמן, אפילו בגטו, הוא אמר, שהאס.אס זה לא זה. הוא היה מאוד מדוכא. הוא חלה במחלת מעיים, שהמעיים התהפכו, יש דבר כזה התהפכות של מעיים. הוא היה בבית-חולים, ואנחנו ביקרנו אותו. יום אחד באנו, והאחות סיפרה שהוא נפטר בבוקר. הוא סיפר לה על המשפחה שלו, שהוא כל-כך גאה בנו. קברנו אותו בבית-הקברות, היות שאת בית-הקברות היהודי צירפו לגטו. זה היה אומנם בקצה, אבל זה היה בתוך הגטו. בשנת 44' אח שלי שלמק, שהוא היה גבוה וחסון, הוא חלה במחלת ריאות.

ש: בדלקת ריאות?

ת: לא, זה לא דלקת.

ש: בשחפת?

ת: כן, הוא חלה בשחפת. בהתחלה ניתרו ריאה אחת, כדי שזה לא יעבור הלאה. הוא שכב בבית, וככה לאט, לאט. אני סידרתי לו כל מיני וינטלטורים כדי שיהיה לו יותר אויר, אבל ביוני 1944 גם הוא נפטר. את הקבר של אבא שלי מצאתי בנס, חפרנו, צילמנו, ומצאנו אותו בגטו, אבל את הקבר של אח שלי בשדה הזה לא יכולנו למצוא. בכל אופן הקמנו מצבה לאבא בבית-הקברות בלודז' (Lodz), ובשביל האח שלי עשינו לוח על הקיר בתוך הגטו. בסוף יולי או בתחילת אוגוסט יש כל מיני דעות. קיבלנו הוראה לצאת לחיסול של הגטו. אחד האחים שלי, האח הגדול, שקראו לו רפאל-פולק נשלח כבר ב-43' עם המשפחה שלו, לא ידענו לאן, אבל זה היה כנראה גם-כן לחלמנו (Chelmno). בכל אופן בסביבות אוגוסט אימא, האחות גוטקה, האחות סלה, האח הנייק, גיסתי עם (אשתו של שלמך) עם ילד ואני נלקחנו לאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau). לא ידענו לאן שולחים אותנו.

ש: לא ידעתם מה זה?

ת: לא ידעתי מה זה אושוויץ (Auschwitz). אמרו לנו לקחת רק סירים, היות ובמזרח פולניה או במזרח אירופה, לאן ששולחים אותנו, יש חוסר בסירים, ושם נוכל לעבוד. ככה אמרו לנו.

ש: עבדו עליכם בעיניים?

ת: כן, נכון, עבדו עלינו בעיניים, אבל רצינו להאמין, כנראה רצינו להאמין, מפני שזה היה הדבר היחידי שיכולנו לעשות, מה יכולנו לעשות? אין שם גיבורים.

ש: זהו, שהם ידעו שיטות איך לעבוד על אנשים.

ת: אנחנו היינו כבר שבורים, היינו חמש שנים בגטו, היינו שבורים ורעבים.

ש: אגב, כדאי באמת להזכיר שגטו לודז' (Lodz) היה הגטו האחרון ששרד מספר שנים גדול יותר בהשוואה לגטאות אחרים, ומדובר על תקופה של ארבע וחצי שנים.

ת: כן, נכון. זה היה גטו מנותק, סגור לגמרי הרמטי, לא היה לנו שום קשר. הסביבה שלנו הייתה גרמנית או פולנית כשרובה הייתה אפילו עוינת, או לא רובה עוינת, כי קשה לשפוט אנשים שהיו גם-כן בצרות.

ש: כל הזמן הסתובבתם עם הטלאי הצהוב?

ת: כן, ברור, אבל היינו בגטו ולא יכולנו לצאת מהגטו. לא משנה, זה היה גטו סגור, וכל פעם הקטינו את הגטו, היות ושלחו אנשים, אז הקטינו את הגטו, וככה עברנו מדירה לדירה. עברנו דירה לכמה חודשים, ואחר-כך שוב עברנו דירה, כך זה היה עד ששלחו אותנו.

ש: איך הייתה הנסיעה ברכבת?

ת: היינו ברכבות של בהמות, היה שם חלון קטנצ'יק עם חוט תיל. אני הייתי מאוד קשור לאימא כילד ממש, למרות שכבר לא הייתי ילד, אבל הייתי ילד בנפשי. אז אימא עמדה על-יד החלון, חלק שכבו וחלק עמדו, אימא הייתה שם כל הזמן וכל הלילה ואני הייתי על ידה. היא לא פתחה את הפה, אני לא אשכח את התמונה. בלילה התקרבנו לכיוון מסוים והשמים היו אדומים, הייתה אש בוערת. התברר לנו אחר-כך, אז אני לא ידעתי, שזה איזור של שלזיה. בשלזיה היו מפעלי פלדה שפעלו יום ולילה, וזה עושה אש על השמים. פתאום בבוקר היה ערפל, והרכבת התחיל להאט, היא נסעה לאט, לאט, היה ערפל, ולא ראינו שום דבר. שמענו רק כלבים נובחים, והרכבת נסעה לאט, לאט. פתאום ראינו אנשי אס.אס עומדים ככה עם כלבים, ולא הבנו מה זה. הרכבת התקדמה, ופתאום ראינו גדר תיל, אבל הגדר הייתה מוסתרת עם שמיכות. פתאום ביניהם ראינו אנשים עם בגדים כאלה עם פסים, ואז אמרנו: "מה זה פה, זה בית-משוגעים, זה בית-חולים"? לא ידענו מה זה. התקרבנו עם הרכבת עוד, עוד ועוד, והרכבת עצרה. ברגע שהרכבת עצרה שמענו צעקות: "ראוס! ראוס! ראוס!" היה רעש, הדלתות נפתחו, וכולם התחילו לצאת במהירות.

ש: זכור לך כמה זמן נמשכה הנסיעה ברכבת?

ת: כן, נסענו מאחרי-הצהריים עד למחרת בבוקר, אבל אני לא יודע איזו שעה זאת הייתה, זה היה בוקר עם ערפל. באושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau) היה כל הזמן ערפל בבוקר.

ש: לא היה לכם מה לאכול, לא הייתה לכם שתייה?

ת: מי אכל בכלל, לא יכולנו לאכול. הם נתנו לכל אחד כיכר לחם, אבל זה נשאר שלם. היינו במתח כזה, לא ידענו מה זה, היינו במצב נפשי שבור לגמרי.

ש: סליחה על השאלה, מה עשיתם עם עשיית הצרכים?

ת: היה שם דלי בצד, ועשינו את הצרכים בדלי הזה ככה ביחד בצפיפות.

ש: בכל המצב הקשה הזה היה מישהו ברכבת שבכל זאת ניסה לעודד את רוח האנשים, להפיח ככה איזה...?

ת: שום דבר, כל אחד שתק.

ש: כל אחד היה מסוגר בתחום ארבע האמות שלו?

ת: כל אחד היה סגור, ופחדו מה יהיה. מצד אחד הייתה תקווה שכאילו אנחנו נוסעים לעבוד, אבל בפנים הרגשנו שזה לא נכון. זאת אומרת, זה לא שחשבנו שזה לא נכון, אבל היה לנו קשה להאמין, לא ראינו משהו אחר, אבל מצד שני בכל זאת קיווינו.

צד שלישי:

[...] ככה שמענו את הצעקות: "ראוס! ראוס! ראוס!" ויצאנו. רצינו לקחת את המזוודות שהיו לנו עם הסירים ועם הדברים, אז אמרו לנו: "לא, לא, תשאירו את זה, אחר-כך תקבלו את זה". בין האנשים האלה שארגנו היו גם-כן אנשים שהיו לבושים עם פסים, לא גרמנים.

ש: האסירים שם?

ת: כן, אסירים שם, והם צעקו לנו: "מהר! מהר! מהר לצאת!" אני זוכר שהם התחילו לשאול אותנו: "יש לכם זהב? יש לכם זה"? הם שאלו ככה בשקט. אני הייתי כל-כך מנותק מכל הסביבה, ואני רק החזקתי חזק את אימא כדי להיות על-יד אימא. לא שמתי לב בכלל מה קורה מסביבי, מפני שהיה שם רעש כזה והיו צעקות. מרחוק אס.אסמנים עמדו עם כלבים. פתאום אמרו להסתדר בשורות, מבוגרים עם ילדים ימינה, ונשים עם גברים שמאלה.

ש: לכם היו חפצי ערך שהייתם צריכים למסור?

ת: לי לא היו חפצי ערך, ואני לא זוכר אפילו שהיה משהו לאחים או לאימא.

ש: אבל ראית שמחרימים חפצי ערך מאנשים?

ת: כן, לא שמחרימים, אבל קודם כל האסירים האלה...

ש: הזונדר קומנדו?

ת: לא, הם היו שייכים לקנדה, כך קראו להם.

ש: בגלל שכביכול הם עבדו בעבודה טובה, לעסוק שם עם החפצים של האנשים?

ת: כן, נכון, נכון. אבל אז אני לא ידעתי את זה שקוראים לזה קנדה, אחר-כך נודע לי שקוראים לזה קנדה. הם טיפלו שם בזהב, אז אלה ניסו. בכל אופן אני הסתדרתי כך שאני הלכתי עם אימא, ואנחנו התחלנו להתקדם. גם גיסתי עם הילד הלכה איתנו. פתאום אני הרגשתי שהאח שלי תופס אותי פה, והוא אומר לי: "בוא, בוא, בוא!" אמרתי לו: "לא, אני רוצה עם אימא!" אבל הוא משך אותי לצד שמאל אליו בכוח. אני בכיתי, ואמרתי לו: "תעזוב אותי, אני רוצה עם אימא!" בינתיים הם התקדמו, ואני נשארתי עם האח כשבאותה קבוצה היו גם האחיות. אז התחלתי כבר להתקדם איתו, וכל הזמן אני הסתכלתי לכיוון של השורה הזאת של אימא. אני ראיתי שהם נכנסים לכזאת גדר, ששם היו שמיכות, ומשם הם נכנסו פנימה. אני אמרתי: "למה הם הולכים לשם, ואני הולך לפה"? אני התווכחתי עם אחי, אבל אני הלכתי איתו. הייתה סלקציה. אח שלי אמר לי: "תעמוד ישר". אני לא יודע איך זה היה, איכשהו עברתי את הסלקציה. הפרידו נשים מגברים, הלכנו בשורות נפרדות, והלכנו קדימה. הלכנו, הלכנו, הלכנו, עד שהגענו לכזה ברק.

ש: לצריף.

ת: כן, צריף כזה גדול שקראו לו ברק, ושם נפגשנו גם עם נשים. פתאום אני ראיתי את שתי האחיות שלי, ואח שלי ניגש אליהן כשחיכינו לפני הצריף הזה, והוא דיבר איתן על משהו. אני עוד כל הזמן חשבתי, והסתכלתי האם אני אראה את אימא. אבל לא, לא ראיתי אותה יותר.

ש: יצא לך להיפרד מאימא איכשהו, לומר לה שלום, לנופף ביד?

ת: לא, שום דבר, בכלל לא, כלום, לא לנופף שום דבר.

ש: אבל ראית שהיא נלקחת לצד השני?

ת: אני ראיתי את הקבוצה שלה שהיא הולכת לצד השני. אז אני ניגשתי אחר-כך לאחי, ואז פתאום הם הפסיקו לדבר. אז הבנתי שהם דיברו או עלי או משהו שקשור אלי. אני שאלתי אותם: "מה קרה"? הם אמרו לי: "לא, לא, שום דבר". אחרי כמה דקות שוב הפרידו בין נשים לגברים, והכניסו אותנו לצריף אחר. שם התחילו לגלח לנו את הראש ואת השערות מכל הגוף. אחר-כך הורדנו את הבגדים, ונכנסנו לחדר של טוש. חיכינו, חיכינו, ירדו מים והתרחצנו. יצאנו החוצה, וקיבלנו כל מיני בגדים, מכנסיים קצרים וכל מיני בגדים כאלה.

ש: אלה היו בגדי פסים?

ת: לא, לא, אלה לא היו בגדי פסים. אלה היו בגדים רגילים, שהם היו כנראה מהאנשים שהמיתו אותם, אבל אני לא ידעתי. קיבלנו נעליים בלי שרוכים. יצאנו שוב מהצריף הזה, והלכנו בשורה. הלכנו, הלכנו, ובדרך היו שם כל מיני תופעות. פתאום ראינו בדרך כזה גמד שבורח, ואסירים אחרים תפסו אותו, כל מיני דברים כאלה שהיו מפחידים. פתאום ראינו ארובה כזאת גדולה, ומישהו זרק ואמר: "הנה אתם רואים, זה ההורים שלנו. חשבנו שהוא השתגע, כי הרבה אנשים השתגעו, ומי יכול היה להאמין לזה, מה זאת אומרת אלה ההורים שלנו, על מה אתה מדבר. לקחו אותנו למחנה. מחנה אושוויץ (Auschwitz) וגם מחנה בירקנאו (Birkenau) הם מורכבים מכל מיני מחנות – A, B, C, D, E. אנחנו היינו במחנה E שלמחנה הזה קראו ציגוינן לאגר.

ש: מחנה של הצוענים?

ת: כן, זה היה מחנה של הצוענים, התברר שלפנינו, לפני זה היו שם משפחות של צוענים. ויום אחד בהיר לקחו משם את כולם. אבל המחנה נשאר בשם ציגוינן לאגר.

ש: קיבלתם מספר על היד?

ת: לא, אני אסביר, לא קיבלנו שום מספר על היד. נכנסנו לבלוק מספר 11, הבלוק ארוך מאוד, כשבאמצע יש ארובה כזאת בגובה של כמעט מטר, אולי שבעים ס"מ. היה שם בטון, ולא היה שום דבר על הבטון. הכניסו אלף אנשים לתוך הבלוק הזה. היו שם שמיכות, יכולנו לשכב, אבל לא היה מקום, אז היינו צריכים לשכב שם כמו סרדינים. הכי גרוע היה בלילה, כי היה קר, וכשרצינו לצאת לשירותים, השירותים היו בחוץ בבלוק אחר. אז כשרצינו לצאת לשירותים היינו צריכים לדרוך על אנשים אחרים. היו שם הרפתקאות נוראיות. בבוקר כולם קמו.

ש: לאפל?

ת: כן, היה שם אפל, ואחר-כך נתנו לנו, היו שם איזה שהם סירים, ונתנו לנו משהו כמו קפה או תה, כלומר, זה היה מים חמים עם צבע. ככה התחילו החיים שלנו בבירקנאו (Birkenau).

ש: ואתה היית שם עם אחיך?

ת: כן, אני הייתי ביחד עם אח שלי, וזה נתן לי המון כוח. אחרי שבועיים שלושה אני חליתי, וקיבלתי חום. כל יום הלכנו לעבודה לבניה של מחנה שקראו לו בעצם אושוויץ (Auschwitz) 3, או שבנינו כביש, העברנו אבנים וכל זה. יצאנו וחזרנו. יום אחד אחרי כמה שעות חליתי, קיבלתי חום, ולא יכולתי לצאת. כולם יצאו לעבודה, אבל אני לא יכולתי לצאת. הבלוק אלטסטר לא נתן להישאר בבלוק, מי שלא יכול לצאת היה צריך ללכת לאיפה שהיו שם חולים.

ש: לרביר?

ת: כן, היה שם רביר כזה, זה היה תלוי, היו מקומות שקראו לזה רביר, והיו מקומות שקראו לזה Lazaret. אני באתי לשם, בדק אותי שם מישהו שיכול להיות שהוא היה רופא. הוא דיבר הונגרית, אבל אני לא הבנתי הונגרית, אז הוא דיבר גרמנית, הוא אמר לי שאני חולה בשחפת, ואמרו לי לשכב. אני באופן אינסטינקטיבי, זה היה משהו פנימי, שלא נתן לי מנוחה. יצאתי דרך החלון, ברחתי מהמקום הזה, וחזרתי לבלוק. למחרת את כל הרביר הזה, את כל החולים לקחו לקרמטוריום. אני לא ידעתי שזה מה שיעשו, אבל זה היה לי באופן אינסטינקטיבי. חזרתי לבלוק וניסיתי...

ש: זאת אומרת, הייתה לך איזושהי אינטואיציה שאתה צריך לברוח משם למרות השחפת שלך והיה לך בוודאי גם חום גבוה?

ת: כן, הייתה לי אינטואיציה. היה לי חום גבוה ובקושי הלכתי, בקושי, בקושי הלכתי. בכל אופן ניסיתי ללכת לעבודה יום יומיים. אבל שוב נשארתי, התחננתי לפני הבלוק אלטסטר שיתן לי להישאר יום אחד, ולמחרת הוא שוב שלח אותי לרביר. אני באתי שוב לרביר, שוב אשפזו אותי, ואני שוב ברחתי, ברחתי פעמיים. אחר-כך פתאום החום ירד לי, אומנם הייתי חלש, אבל החום ירד לי. הלכתי איכשהו לעבודה, אני לא יודע לאיזו תקופה.

ש: אתה לא יודע להסביר את זה שפתאום התאוששת מהמחלה?

ת: לא, אני לא התאוששתי, אולי כן קוראים לזה התאוששות, אבל בכל אופן לא היה לי חום.

ש: בכל אופן אם היה לך חום גבוה ופתאום הוא יורד.

ת: כן, פתאום החום ירד לי, והייתי מוכרח ללכת לעבודה. הלכתי לעבודה ועבדתי.

ש: איזו עבודה ביצעת שם?

ת: כל העבודה הייתה בכבישים ובבלוקים, זו הייתה בניה של אושוויץ (Auschwitz) 3. מפני שהיה מחנה אושוויץ (Auschwitz).

ש: היה אושוויץ (Auschwitz) 1, כלומר, המחנה הכללי אושוויץ (Auschwitz). אושוויץ (Auschwitz) 2 זה היה בירקנאו (Birkenau), ואושוויץ (Auschwitz) זה היה מה שנקרא בונה.

ת: כן, זה היה המחנה החדש.

ש: זה היה בונה-מונוביץ' (Buna-Monowitz)?

ת: לא, בונה-מונוביץ' (Buna-Monowitz) זה היה מפעל.

ש: מפעל לייצור גומי. בכל אופן אושוויץ (Auschwitz) 3 זה כל מחנות הבת של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: נכון, זה היה שייך לאושוויץ (Auschwitz), אבל אושוויץ (Auschwitz) 3 זה היה חלק אינטגראלי של אושוויץ (Auschwitz), לא מחוץ לאושוויץ (Auschwitz). אני אספר על זה. בכל אופן מפעם לפעם היו סלקציות, באו באופן פתאום אס.אס, סגרו בלוקים, והתחילו לעשות סלקציה. כל הזמן הצלחתי להתחמק מהסלקציה, או שהלכתי לבית-שימוש, או שהלכתי לאיזו פינה, לא הייתי בסלקציה. יום אחד בהיר הלכתי בבוקר לבית-שימוש, וכשאני יצאתי מבית-שימוש, ברגע שיצאתי, האס.אס סגר, ואני נתפסתי לסלקציה. אני ידעתי שאני לא יכול לעבור את הסלקציה, שמיד ישלחו אותי. אז עמדו כמה מאות אנשים, האח שלי, אני ועוד אנשים, עמדנו בשורה, והאס.אס עשה סלקציה. לפני עמד בן-אדם אחד עם הבן שלו, אותו לקחו לעבודה, ואת הבן שלו, שהיה פחות או יותר בגילי שלחו הצידה לקרמטוריום. אז הבן שלו אמר לאס.אסמן: "שם האבא שלי". אז האס.אסמן שאל אותו: "איפה האבא שלך"? הבחור הזה אמר לו: "הנה, כאן". האס.אסמן אמר לו: "אז לך אליו". אחרי כמה אנשים, את אח שלי שלחו לעבודה, אני באתי, ואותי שלחו לקרמטוריום. אז אני אמרתי לאותו גרמני: "שם האח שלי". הוא שאל אותי: "איפה האח שלך"? אני הראיתי לו על האח שלי, אז הוא אמר לאחי בגרמנית: "בוא! בוא! בוא!" טרגדיה יותר גדולה לא הייתה יכולה להיות ברגע שאני ראיתי שהוא מביא את האח שלי לאותה הקבוצה לקרמטוריום. אני יצאתי מהנחה, כי חשתי שהיות והילד הזה הקודם ניצל, אז גם אותי הוא ישלח לעבודה. אבל פתאום הוא שלח את האח שלי לאותה הקבוצה איתי ביחד. אני התחלתי להתחנן, אבל שום דבר, לא רצו לשמוע. אני הייתי כל-כך מזועזע מזה שאני הבאתי את האח שלי למוות, אבל מה אני יכולתי לעשות? זה לקח עוד חצי שעה או שעה, אני לא זוכר בדיוק, מיד סגרו את כולנו, הגיעו אוטובוסים, מכוניות משא עם סגירה כזאת שחורה.

ש: עם ברזנט?

ת: כן, עם ברזנט כזה. אמרו שעושים שפרה, כי בזמן שלקחו לקרמטוריום עשו שפרה Sperre של כל המחנה, זאת אומרת, כולם היו צריכים להיות בתוך הבלוקים. אנחנו עמדנו ככה, עוד מעט התחילו להעלות אותנו מכוניות משא, ואני הייתי ביחד עם האח שלי. פתאום אני ראיתי שהדליקו שוב את האוטובוסים, האוטובוסים נסעו, ואנחנו נשארנו. ממול היה בלוק 12, שכנראה הוא היה ריק, והכניסו אותנו כולנו את אותה קבוצה לבלוק 12. היו אס.אס מסביב והיו קאפו. אחר-כך התברר שהקרמטוריום היה תפוס, וקיבלו הוראה להמתין איתנו, אז הכניסו אותנו בינתיים לאותו בלוק שכולם היו מיועדים לשריפה. בבלוק הזה היו דרגשים של שלוש קומות, לא כמו שהיה בבלוק 11. התחלנו להיכנס, אני הייתי שבור לגמרי, ועליתי עם האח שלי על הדרגש השלישי למעלה. עוד מעט היה כבר חושך, אני שכבתי איתו, והאח שלי לא אמר מילה, למרות שהוא ידע שאני הכנסתי אותו למוות, אבל הוא לא אמר לי שום דבר. אבל אני לא יכולת, לא ידעתי מה לעשות, לא בגלל זה שאני אלך למוות, זה אני ידעתי שהגורל שלי כבר נחתם מזמן, אבל האח שהיה עוד חזק ובריא, חשבתי שאולי הוא עוד יחיה. כולם נרדמו, היה כבר לילה, ואני שכבתי ככה. גם האח שלי נרדם. אני שכבתי ככה. הבלוקים באושוויץ (Auschwitz) הם בנויים ככה, שפה זה הקיר, הגג, אחר-כך היו חלונות כאלה קצת קטנים שנפתחים ככה ואחר-כך היה שוב גגון. פתאום אני ראיתי לא רחוק את החלון הזה. אז נכנס לי לראש: "רגע, אולי אחי יכול לצאת מהחלון". אני ככה בשקט דחפתי את האח שלי, הוא התעורר, ואני הראיתי לו. הוא הבין מיד. הוא היה ספורטאי, הוא בא מהצבא ב-39' והוא היה חזק. הוא נתפס למעלה, התרומם, ועבר את החלון לצד השני. ברגע שהוא עשה את זה, זה עשה רעש. אחרים ראו מה שהוא עשה, אז הם גם-כן ניסו, וניסו להידחף עוד יותר. בסוף חשבתי שאולי גם אני אעשה את זה. אני הרמתי את הידיים, הגעתי לשם בקושי ונתפסתי. אני זוכר שהסתכלתי, אחי כבר לא היה שם, החזקתי, החזקתי, ונפלתי למטה. ברגע שנפלתי, אני זוכר שנכנסו דרך הדלתות בצעקות הקאפו, והם התחילו להרביץ. הם הגיעו אלי, הם הרביצו לי ככה שאני איבדתי את ההכרה. כשהתעוררתי בחזרה הסתכלתי, הייתי שבור, הכל כאב לי, אבל לא היה לי חשוב, העיקר אני הסתכלתי אם האח שלי נמצא והאח שלי לא היה. האושר שלי והשמחה הייתה כל-כך גדולה על כך שהאח שלי הצליח לברוח מהקרמטוריום, ואני נשארתי באותו בלוק. באותו יום התחילו לרשום שמות. למי שהיה מספר, מי קיבל מספר באושוויץ (Auschwitz)? מי שהיה מיועד לעבודה, כמו שאתה אמרת על בונה (Buna-Monowitz) ומקומות אחרים. מי שלא קיבל מספר היה מיועד או להישלח לעבודה , אם יקנו אותו, כלומר, מגרמניה היו באים כל הזמן מנהלי מפעלים כדי לקנות עובדים, או שהיו שולחים אותו לקרמטוריום. כך עברו כמה ימים, מחקו את המספרים של אלה שהיו עם מספרים. לא היו לנו שמות, היו לנו מספרים, אבל המספר היה על הבגד. אחרי כמה ימים, כל יום חיכינו שישלחו אותנו לקרמטוריום, אנחנו ידענו. היו יהודים שעוד חלמו, הם אמרו: אנחנו עוד נאכל געפילטה פיש בשבת. אבל אלה היו סתם שיגעונות, כי כולנו ידענו שאנחנו בפרוזדור בכניסה של הקרמטוריום. פתאום באה קבוצה של אס.אס עם הראש של האס.אס, כלומר, עם מנגלה. היינו צריכים שוב להוריד את הבגדים העליונים, כי עשו לנו סלקציה. אנחנו עמדנו כולנו בסלקציה ככה בשורה. לי היה ברור שאני הולך גם ככה. הם הוציאו מהדרגשים את הקרשים, ככה שהיו שם רק כלובים כאלה. פתאום הוא אמר: "זה לכלוב זה, זה לכלוב זה, זה לפה וזה לפה". אני לא שמתי אליו לב. האס.אסמנים עמדו בצד עם הרגליים ככה, והם הסתכלו על המפקד, מה מנגלה עושה ..., ואנחנו עברנו ביניהם. אני התקרבתי ככה, ופתאום מאחד הכלובים אני מרגיש ילד, כנראה ילד, בכל אופן הוא היה נראה ילד, הוא היה ילד הונגרי, והוא קרא לי בגרמנית: "בוא, בוא לכאן!" הוא דחף אותי. אני הייתי בין הרגליים של האס.אסמן, והוא משך אותי לתוך הכלוב הזה. לא ידעתי מה זה הכלוב הזה, האם זה טוב או לא טוב. אלה שהלכו אחרי ראו שאני נדחפתי לכלוב, הם גם-כן רצו להיכנס, אבל אז האס.אסמנים הרגישו, והם התחילו להרביץ. מנגלה הפסיק את הסלקציה ואמר לספור את הקבוצה הזאת שאני הייתי שם בתוך הכלוב. היינו שלושים ושלושה. אז הוא אמר בגרמנית: "בריצה החוצה!" כל הבחורים שהיו איתי היו חזקים ובריאים, הם עברו את הכלוב. אחר-כך היו צריכים לעבור את הארובה באמצע, והם יצאו החוצה. אבל אני בקושי יכולתי לעבור, לא יכולתי. האס.אסמנים הסתכלו עלי מה אני עושה פה? אבל הם חשבו, אם מנגלה שלח אותי, אז הם לא יגידו לא. עברתי לצד השני, ולאט לאט יצאתי החוצה. ברגע שיצאנו החוצה שלושים ושלושה בחורים שוב הייתה שפרה בכל המחנה. הגיעו אס.אסמנים, והם אמרו שכל אחד צריך ללכת לבלוק שלו. אני הלכתי לבלוק 11. כשהייתה שפרה אז לפני כל בלוק עמד הבלוק אלטסטר.

ש: האחראי על הבלוק?

ת: כן, האחראי על הבלוק. האחראי על הבלוק שאני הייתי בו היה גרמני עם משולש אדום, שזה היה פוליטי, והוא היה ממוראביה מצ'כיה. אני הייתי עם עוד שניים, שלושה בחורים, תפסנו אותו, והוא אמר לנו בגרמנית: "תירגעו ילדים". הוא אמר לנו את זה, מפני שהאס.אסמנים הסתכלו. אנחנו נכנסנו לבלוקים, אני נכנסתי לבלוק 11. הגיעו מכוניות משא, ואת כל אלה מבלוק 12 הוציאו עם מכוניות המשא האלה לקרמטוריום. כשאני נכנסתי לבלוק 11 היה שפרה, ופתאום אני ראיתי שם את האח שלי, הייתה שמחה וששון. חילקו אז ארוחת צהריים, מה היה ביום הזה אני לא יודע, אבל זאת הייתה פעם ראשונה שנתנו שם לארוחת צהריים שלושה תפוחי-אדמה מבושלים עם הקליפה. אני שאלתי: "מה קרה? איזה חג זה"? אז יהודי אחד שהוא היה גם מהונגריה, הרי היהודים מהונגריה חיו נורמאלי עד לאותה תקופה, והוא אמר לי: "אתה לא יודע, היום זה שמחת תורה". מאז שמחת תורה זה בשבילי חג, יומולדת מחדש, כל המשפחה יודעת זאת.

ש: זאת אומרת, שאתם לא הייתם מודעים לתאריכים, ללוח העברי, לא שבתות, לא חגים, הכל נעלם?

ת: אני לא ידעתי שום דבר.

ש: תגיד לי רגע, אם כבר שאלתי אותך, בדיעבד כשעשו את הסלקציה, אתם ידעתם שזה מנגלה, או שזה נודע לכם רק בדיעבד?

ת: לא, היו כבר שמועות. אני לא ידעתי מי זה מנגלה.

ש: כי הוא גם עשה את הסלקציה כשהגעתם לאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau)?

ת: כן, בדיוק, אבל אני לא ידעתי. אבל אחר-כך אנשים כבר דיברו ואמרו: "הנה זה מנגלה, הנה זה מנגלה". הוא היה אישיות שם, והוא היה ידוע אני זוכר אותו, בעיני הוא היה גבוה, זה הרושם שהוא עשה. ככה נשארתי שם בבלוק עם האח שלי. בינתיים הגיעו מגרמניה מבראונשוויג (Braunschweig) בין היתר נציגים של מפעל לבניית מכונות דיזל, והם היו צריכים פועלים. הם עשו גם סלקציה, ואח שלי נבחר לטרנספורט בראונשוויג (Braunschweig) לעבודה. אבל אני לא נבחרתי לעבודה. אחרי כמה זמן, אני לא יודע כמה זמן, את כל אלה מטרנספורט בראונשוויג (Braunschweig) לקחו לגמרי הצידה, לשדה כזה, שהייתה שם כיכר. אבל אני לא יכולתי להגיע לשם, כי אני לא הייתי ברשימה לפי המספרים. זה אני לא זוכר עד היום איך אני התגנבתי לקבוצה הזאת, אבל עובדה היא שאני הייתי שם. נכנסתי, וביחד עם האח שלי נשלחתי בטרנספורט לבראונשוויג (Braunschweig). הם היו סגורים, היו שם קאפו ושומרים מסביב. אני לא יודע איך אני הגעתי אליהם, זה אני לא זוכר.

ש: בראונשוויג (Braunschweig) זה היה איזור תעשיה סמוך לחברת פולקסווגן.

ת: כן, לא רחוק, אתה צודק, אתה צודק בגלל זה שגם [...]. בכל אופן אני לא זוכר בדיוק אחרי כמה זמן הכניסו אותנו גם לקרונית משא.

ש: כמה זמן בסך-הכל היית באושוויץ (Auschwitz) עד ההעברה לבראונשוויג (Braunschweig)?

ת: הגרמנייה הזאת שהייתה פה היא ידעה לפי המספר שלי...

ש: זו שראיינה אותך?

ת: כן, זו שראיינה אותי. היא אמרה לי שלפי המספר שלי, בשבעה-עשר בנובמבר זה היה הטרנספורט שאני הגעתי לבראונשוויג (Braunschweig). זאת אומרת, שאני הייתי באושוויץ (Auschwitz) מתחילת אוגוסט עד אמצע נובמבר, ואז נשלחתי לבראונשוויג (Braunschweig).

ש: היית באושוויץ (Auschwitz) משהו בסביבות שלושה וחצי חודשים?

ת: כן, זה היה הרבה מאוד. בדרך כלל כשהגיעו לאושוויץ (Auschwitz) אז או שקיבלו מספר, ונשלחו למחנות מסביב לאושוויץ (Auschwitz), שעבדו במפעלים כמו בונה (Buna-Monowitz), סימנס וכל מיני מפעלים אחרים. הם היו מסופחים לאושוויץ (Auschwitz).

ש: למחנות בת של אושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, למחנות קטנים של אושוויץ (Auschwitz).

ש: גלייביץ' (Gleiwitz)?

ת: כן, נכון. אני נשלחתי לעבודה במפעל, ועבדתי במפעל במכונה, שקראו לזה בור וורק, אני עבדתי שם עם גרמני אחד שאני עזרתי לו. הוא היה גרמני שהיה כנראה מאוד נאצי, והוא היה מאוד מבוגר, בכל אופן בעיני, הוא היה גבוה ורזה, והוא כמעט ולא דיבר איתי. התנאים שם היו קשים מאוד. בכל יום בבוקר כשהיה עדיין חושך הלכנו לעבודה, וגם חזרנו בחושך.

ש: אתם צעדתם ברגל מהמחנה לכיוון העבודה?

ת: כן, אנחנו הלכנו לעבודה למפעל הזה.

ש: איזה מרחק זה היה בערך?

ת: אני לא זוכר. עכשיו הם הזמינו אותי שאני אגיע לשם, אבל אני לא יכול לנסוע. אחרי המלחמה אני נסעתי פעם אחת לבראונשוויג (Braunschweig), וראיתי שם את המפעל, המפעל היה כבר סגור, אבל הבניינים היו שם. אני שאלתי איפה המחנה, אבל הגרמנים לא ידעו, כנראה הרסו את המחנה. אבל הגרמנים ידוע איפה היה המחנה. היו שם בלוקים מבטון, שנכנסו לשם מלא מים. בחורף היו מים. תסלח לי, היו לנו המון כינים, נורא, נורא, נורא. זה היה מחנה נוראי, גם-כן קשה. כלומר, נוראי כזה זה לא היה, מפני שהיו גם גרועים יותר, למרות שקשה להגיד מה גרוע יותר. ביום ראשון שלא עבדנו היה אס.אס אחד, שאני אפילו לא זוכר אם הוא היה בעצם אס.אס, הוא לא היה אס.אס, הוא היה אסיר, אבל הוא היה גרמני. כנראה הוא היה רוצח או משהו כזה, הוא היה גבוה.

ש: הוא היה אולי אסיר פלילי עם משולש...?

ת: כן, אבל אני לא זוכר. הוא טרטר אותנו כל יום ראשון מהבוקר עד הערב.

ש: סתם כדי להשפיל?

ת: כן, רק כדי להשפיל, הוא אמר לנו לקחת אבנים מכאן לכאן. זה היה ממש נורא, הוא היה מנוול נוראי.

ש: כמה שעות עבדת שם במפעל הדיזל?

ת: עבדנו שם מהבוקר עד הערב, אני לא ידעתי שפות.

ש: מי שמר עליכם תוך כדי עבודה?

ת: היה אס.אסמן שהוא היה דווקא בן-אדם. בכניסה לאולם הזה עמד אס.אסמן שמן, אבל הוא היה דווקא בן-אדם, הוא חייך אלינו.

ש: הוא התייחס יפה יחסית?

ת: יפה קשה להגיד, אבל הוא התייחס אלינו כבן-אדם, הוא לא הרביץ. היו גם-כן קאפוס, אבל הוא היה השומר בכניסה לאולם.

ש: עבדת באותה עבודה כל הזמן בבראונשוויג (Braunschweig)?

ת: כן, בבראונשוויג (Braunschweig) אני עבדתי כל הזמן באותה עבודה. האח שלי נלקח שם לעבודות חוץ, היות והוא היה יותר חזק. יום אחד בהיר אני באתי מהעבודה, והאח שלי לא היה. שאלתי, איפה הוא נמצא? אמרו, שלקחו קבוצה שלמה באוטו, ולא ידוע לאיפה לקחו אותם. נשארתי לבד, והמשכתי לחיות ככה. זה היה עד ינואר 45', שאז העבירו אותנו למחנה אחר, למחנה שנקרא ואטנשטאט (Watenstedt), הרמן גרינגו ורקה ואטנשטאט (Watenstedt). זה כמו שאתה אומר, לא רחוק משם היו מכוניות פולקסווגן. למקום הזה קוראים גם זאלץ גיטר, כלומר, זה הסביבה. בכל אופן אני הגעתי למחנה הזה, כשבמחנה הזה היה מפעל שהוא ייצר פצצות כל מיני כלי נשק. מישהו אמר לי: "אתה יודע, האח שלך היה פה, אבל הרגו אותו, כנראה הרגו אותו בעבודה". עכשיו אני יודע מתי הוא מת, זה היה בשישה-עשר בינואר 45'.

ש: איך קיבלת את הידיעה הזאת, ומה הייתה התגובה שלך?

ת: זה סיפור. אני נסעתי פעם אחת לדנמרק עם אשתי ועם הבן הצעיר שלי, ועברנו ממינכן צפונה. פתאום אני רואה שכתוב זאלץ גיטר, אני אמרתי: "אני הייתי בזאלץ גיטר, שזה כפר גדול כזה, אבל בואו נעבור". אנחנו עברנו, הבן שלי נהג, עברנו את הכפר ולא היה שם שום דבר. אנחנו חזרנו, פתאום הייתה שם תחנת משטרה. הבן שלי אמר לי: "תיכנס, תשאל". אמרתי לו: "רפי, זה לא פה", בגלל שזה היה מפעל עצום וגדול מאוד לנשק, אני עבדתי שם. הבן שלי אמר לי: "אבל מה איכפת לך, תיכנס". אמרתי לו: "בסדר, אתה צודק, אני נכנס", למרות שלא רציתי. אני נכנסתי, היה שם חדר משטרה, ואני אמרתי להם: "סליחה, אני הייתי פה בזמן המלחמה במקום". אמרו לי: "אה, במחנה, אז תיכנס לחדר השני". אני נכנסתי לחדר השני, ישבו שם בשני שולחנות קצינים, ואני אמרתי להם: "תשמעו, יכול להיות שאני טועה, אני בוודאי טועה, אבל בזמן המלחמה הייתי במקום שקוראים לו זאלץ גיטר, אבל שם היה מפעל עצום לנשק, ופה אני עברתי ואין כאן שום מפעל". הוא אמר לי:" זה פה". אמרתי לו: "אבל אין פה מפעל". הוא אמר לי: "לא, המפעל הוא מחוץ לעיר, הוא מפעל גדול, הוא קיים עד היום, תשב, תשב". אמרתי לו: "באמת"? הוא אמר לי: "כן". אמרתי לו: "מעניין מאוד, אני חשבתי שרק זה, ונשאר משהו מהמחנה"? הוא אמר לי: "כן, היו שם צריפים, אבל הרסו אותם".

צד רביעי:

ש: אני רוצה לשאול משהו, המפעל שהיית בו ואטנשטאט (Watenstedt), זה היה מפעל לתחמושת?

ת: כן, זה היה מפעל לתחמושת.

ש: מה בדיוק עשית שם?

ת: אני עבדתי שם בכל מיני מקומות, אבל רוב הזמן עבדתי ליד מקום, שכשמייצרים פצצה עושים את זה מגליל גדול מאוד, עושים בפנים חור גדול מאוד, חורטים, ואחר-כך זה בא למקום ששם צריכים לעשות שם כזה קונוס. את הקונוס עושים בפראס, יש פראס Presse כזה גדול מאוד, הגליל מתחמם עד שזה נעשה כמעט לבן, זה נופל בצורה כזאת, הפראס הזה יורד, וזה נעשה אחר-כך ככה. אנחנו הוצאנו את זה עם כאלה מברזל כשזה היה עוד חם.

ש: עם מלקחיים?

ת: כן, כשזה היה עוד חם, והורדנו את זה החוצה. הוצאנו את זה מהפראס הזה החוצה.

ש: זאת הייתה העבודה שלך?

ת: כן, זאת הייתה רוב העבודה שלי. היו גם ימים אחרים שעבדתי על-יד מחרטות, שידעתי לעבוד גם בחריטה, שעושים אחר-כך הברגה ואחר-כך דברים כאלה.

ש: ומשם עברת לראוונסבריק (Ravensbrueck)? אגב, המחנות האלה היו רק לגברים?

ת: כן, המחנות האלה היו רק לגברים. כלומר, אני הייתי עם גברים, בוודאי היו גם נשים, אבל אני הייתי רק עם גברים. בכל אופן כדי לסיים את הסיפור מנין יש לי הידע לגבי אחי. הם אמרו לי: "לא, הצריפים האלה נהרסו". אמרתי להם: "כן, אני הייתי פה ואפילו עם האח שלי, אבל הוא נהרג פה". הם שאלו אותי: "אז אולי יש קבר"? אמרתי להם: "איזה קבר, על מה אתם מדברים? איזה קבר, מי הסתכל בכלל"? הוא אמר לי: "יש בית-קברות". אמרתי לו: "אבל אנחנו היינו יהודים, אומנם לא היו רק יהודים, אבל מי הסתכל עלינו בכלל"? זרקו את הגוויות". הוא אמר לי: "לא, יש בית-קברות". עכשיו, כדי לעשות את הסיפור קצר, הם התקשרו למקום מסוים, בדקו כמה פעמים את השם ליטמנוביץ. בהתחלה הוא אמר שם חיל אני אמרתי: "לא". בסוף [...], הוא אמר: "כן, יש קבר עם השם הנריק". נסענו לשם. אגב, נתנו לנו, למשטרה ולי להיכנס למפעל ולבקר. אני הכרתי את כל המקומות, שראיתי שם. נסענו לבית-הקברות, מצאנו שם קבר, וצילמתי אותו. כתוב שם ליטמנוביץ הנריק שישה-עשר לינואר 45'. יש שם כאלה פלטות.

ש: אתה יודע שהוא נרצח שם, שרצחו אותו, או שהוא מת כתוצאה מעבודה?

ת: כשאני באתי לשם, אלה שהיו שם אמרו לי שהרגו אותו, אבל יכול להיות שהוא מת מעבודה. אני לא יודע, אני לא הייתי שם בזמן הזה. אני חושב שכנראה בזמן העבודה הרביצו לו והרגו אותו, זה מאוד סביר. בכל אופן שם מצאתי שיש קבר ויש תאריך. מואטנשטאט (Watenstedt) היות והמלחמה התקרבה, כל הזמן החזית התקרבה אז העבירו אותנו למחנות אחרים.

ש: אתה מדבר על ינואר 45'?

ת: זה כבר היה אולי בפברואר, שהעבירו אותנו אז יותר מזרחה לראוונסבריק (Ravensbrueck). ראוונסבריק (Ravensbrueck) היה בעצם מחנה של נשים, אבל לקחו חלק מהצריפים, והכניסו לשם גברים.

ש: אגב, האימא של הרב הראשי לשעבר, הרב לאו, נספתה בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ת: זה מה שאני רוצה לספר לך. היו שם גם נשים, ובאותו זמן האציל השבדי שנהרג פה בישראל...

ש: ברנדוט?

ת: כן, ברנדוט, הוא עשה עסקה עם הגרמנים כדי להחליף אסירים בשבויים גרמנים, והעסקה יצאה לפועל. בהתחלה נסעו נשים, ואחר-כך אנחנו היינו צריכים לנסוע. בינתיים פעם ראשונה קיבלנו חבילות קטנות מהצלב האדום, שהיה בפנים שומן, חמאה וכל מיני דברים. אנשים פתחו את זה, התחילו לאכול, והם חלו במקום, באותו לילה הם חלו בדיזנטריה קשה ומתו. אני התאפקתי, לא ידעתי מה זה. למחרת קיבלתי פרוסת לחם, מרחתי קצת עם חמאה, ואני גם קיבלתי דיזנטריה, אבל לא דיזנטריה קשה.

ש: פשוט אנשים לא היו רגילים, היו צריכים להרגיל את הגוף בהדרגה.

ת: כן, בטח, אחרי כל-כך הרבה שנים. אחרי כמה ימים הכניסו אותנו לרכבות ונסענו. התברר אחר-כך שהדרך צפונה הייתה כבר סגורה, נשים כבר עברו, אבל אנחנו לא הגענו לשם, והעבירו אותנו למחנה בשם וואבלין (Woebbelin).

ש: כלומר, ראוונסבריק (Ravensbrueck) זה היה רק תחנת מעבר, לא שהיתם שם?

ת: היינו שם שבוע או עשרה ימים משהו כזה, אני לא יודע, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן היינו בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: זאת אומרת, אין לך משם איזה שהן חוויות מיוחדות מהמחנה הזה?

ת: החוויות משם הן קשות מאוד, מהחבילה הזאת של הצלב האדום.

ש: בתקופה הזאת שהיית בראוונסבריק (Ravensbrueck) הכרת למשל את פריץ זוהאן, שהוא היה מפקד המחנה, או שהשם הזה לא אומר לך כלום?

ת: אני יכולתי להכיר את מפקד המחנה? הרי אני הייתי כלום, איך אני יכולתי להגיע לדבר הזה?

ש: אבל להכיר, לשמוע את השם?

ת: שום דבר. תשמע, אנחנו היינו במצב כזה שלא חשבנו, לא ידענו, ולא יכולנו כבר לחשוב, שמות בוודאי לא ידענו, מי ידע. אנחנו היינו כל-כך הרוסים, שלא שמענו שום שמות. בכלל היינו הרי במצב כזה, שעברנו ממחנה אחד למחנה שני. היה חורף, היה קר, ופתאום אמרו לנו, כלומר, לא הבנו, לא אמרו לנו שאנחנו נוסעים לשבדיה, אלא קיבלנו חבילות. מה פתאום קיבלנו חבילות? אבל גם לא שאלנו למה, זה היה בשבילנו שמחה וששון, והשמחה וששון הזה עשה לנו מוות. אז העבירו אותנו למחנה וואבלין (Woebbelin). וואבלין (Woebbelin) היה מחנה גדול אבל לא גמור, לא היו שם חלונות, לא דלתות, לא רצפה ולא שום דבר. הייתה שם רק באר אחת באמצע המחנה למים. היו שם תנאים סניטריים נוראיים. היו שם רוסים, היו שם צרפתים ופולנים, מי לא היה. המחנה הזה היה גרוע ביותר, ואנחנו היינו כבר במצב...

ש: איך התבצעו כל ההעברות האלה מאזור לאזור, הכל היה כל הזמן ברכבת?

ת: כן, הכל היה ברכבת.

ש: היה גם שלב שהייתם צריכים לצעוד ברגל?

ת: היינו צריכים גם ללכת לרכבת ברגל, אבל לא הלכנו מרחקים גדולים, לא יכולנו. בכל אופן אני הייתי כבר במצב שלגמרי לא יכולתי, הייתי נפוח עד לבטן, ולא יכולתי כבר ללכת. ככה הייתי בוואבלין (Woebbelin), אני לא יודע גם-כן כמה זמן.

ש: אבל לא עשיתם שם שום דבר?

ת: לא, שם לא עשינו שום דבר, שם היה רק אפל, וחזרנו בחזרה, אפל, וחזרנו בחזרה. לא היה שם מה לעשות, המחנה שם לא היה מוכן. זה היה כבר בסוף המלחמה, זה היה כנראה באפריל. בשני למאי, אבל אנחנו לפני זה שמענו הפגזות, וחשבנו, רגע, האם המלחמה פה כבר כל-כך קרובה? אבל אף אחד לא ידע בדיוק. יכול להיות שגם אם מישהו ידע, לא היה קשר בין אחד לשני, לא היו שם חברים, כל אחד היה חצי מת, וחלק מאיתנו כבר לא יכלו לקום. אני עוד הלכתי קצת, אבל היו כאלה שכבר לא יכלו ללכת. פתאום בשני במאי, זה היה באמצע היער, בין היער והמחנה היה שדה גדול, פתאום ראינו שלושה חיילים מתקרבים, הם התקרבו עד לגדר, הסתכלו והלכו. בינתיים ראינו כבר שהאס.אס אינם. אנחנו גם לא יכולנו לעשות שום דבר. פתאום הגיעו מכוניות, הם נכנסו למחנה עם לחם ועם כל מיני דברים, והם פרצו את השערים. אני לא הלכתי לאכול, אלא רק יצאתי לשדה. פעם ראשונה אחרי כל-כך הרבה שנים הלכתי לשדה שהיו שם פרחים ועשב.

ש: התחלת להרגיש את החופש?

ת: לא את החופש, לא ידעתי מה זה חופש, אבל התחלתי להרגיש את השדה, את הטבע. זה היה בשבילי כל-כך משהו מיוחד, כי לא ראיתי את זה, לא בגטו, לא במחנה אושוויץ (Auschwitz), אני לא ראיתי, ופתאום אני ראיתי את השדה, אבל אני לא הרגשתי אפילו את החופש. אבל בקושי חזרתי בחזרה למחנה. כשחזרתי למחנה לקחו אותנו, לא יכולנו לעלות על האוטו, אז אחד לקח אותנו בידיים והשני ברגליים, וככה עלינו על האוטו משא. הביאו אותנו לעיירה שנמצאת במרחק של ארבעה, חמישה ק"מ משם, עיירה בשם לודוויגסלוסט (Ludwigslust). שם היו קסרנות Kasserne, ששם היו חיילים גרים קודם, ועשו מזה לזרט, אבל זה היה מלוכלך.

ש: חדר חולים?

ת: כן, זה היה חדר חולים, אבל זה היה מסריח, כך שירדתי בקושי מהמיטה, ושוב ברחתי. בצורה אינסטינקטיבית אני לא יכולתי לסבול להיות שם. אני לא יודע איפה גרתי. לפי מה שזכור לי הייתה שם כיכר, היו שם חיילים אמריקאים, היו שם מטבחי שדה, בישלו שם כל מיני דברים, ונתנו לי שם רק כל הזמן שוקולד, אבל אני לא יכולתי לאכול את השוקולד. אכלתי קצת שוקולד, אבל מי יכול היה לאכול שוקולד? ככה עבר שם כמה זמן, אני לא יודע איפה גרתי, כנראה גרתי שם באיזשהו בית או באיזה מקום. אחרי כמה שבועות כשהתחלתי כבר קצת ללכת שכנעתי עוד שני חברים ואמרתי להם בואו נחזור ללודז' (Lodz), בוודאי יש שם מישהו מהמשפחה. אני חשבתי שאם אני בתור האח הצעיר ביותר חי, אז בוודאי מישהו מהמשפחה חי. אבל אנחנו היינו בצד האמריקאי. שכנענו איכשהו אמריקאים, אני לא יודע איך, הם לקחו אותנו באוטו משא, הם העבירו אותנו דרך הגבול. בגבול הרוסים שאלו כל מיני שאלות, אבל הם נתנו לנו לעבור. האמריקאים הכניסו אותנו למרחק של אולי עשרה ק"מ או עשרים ק"מ אחרי הגבול, הם השאירו אותנו בשדה, והם חזרו. אנחנו היינו שם, היו לנו כמה חבילות שוקולד, היו לנו מסטיקים והיו לנו סיגרים, נשארנו, חשבנו לאן ללכת, והתחלנו ללכת. אני חושב שאת התקופה הזאת אני אקצר, בגלל זה שעל התקופה הזאת אפשר לכתוב כמה ספרים. פתאום ראינו מרחוק חיילים על סוסים, שהם הגיעו בריצה תוך כדי שהם עשו אבק. אלה היו חיילים רוסים, שהם הגיעו, ולקחו אותנו לכפר הקרוב לאסם. זה היה כבר לילה, שכבנו שם באסם על הקש, ושמענו בלילה מישהו מדבר גרמנית. חשבנו, מה זה יכול להיות? בבוקר הסתכלנו, ראינו פתאום דמויות והפחד היה גדול. אלה היו אס.אס גרמנים שהיו שם בפנים, הרוסים לקחו אותנו ביחד עם האס.אס. אבל אני רוצה בכל אופן לקצר את זה. אחרי יומיים, אחרי שחקרו אותנו שחררו אותנו, נתנו לנו תעודה ברוסית, שלא הבנו מה זה, והלכנו ברגל שוב עד העיירה הקרובה, עיירה בשם פרלברג (Perleberg). כשהגענו לפרלברג (Perleberg) הלכנו לעירייה, היו שם גרמנים ושם היו הרבה פליטים לא יהודים אלא גרמנים. חילקו לנו שם ארוחת צהריים, וזאת הייתה הפעם הראשונה שאכלתי ארוחת צהריים ליד שולחן עם סכין, עם מזלג ועם צלחת. על ידי ישבו גרמנים, ואני בכלל לא תפסתי, איך זה יכול להיות שאנחנו עם גרמנים. סיפרנו שם מי אנחנו, קיבלנו תעודות שאנחנו פליכטלינג Fluchtlinge, זאת אומרת, שאנחנו בורחים מהמקום, ונוסעים לליצמן שטאט.

ש: ללודז' (Lodz)?

ת: כן, ללודז' (Lodz). ככה עם עגלות, עם מכוניות, חלק מהדרך גם ברכבת, מפני שהכל היה עוד הרוס. בכל אופן הגענו לברלין (Berlin), וברלין (Berlin) הייתה הרוסה, כמו שאימא שלי דיברה אז בבית-הכנסת. ברלין (Berlin) הייתה לגמרי הרוסה, בכל אופן בחלק שאנחנו היינו בו. משם נסענו שוב ברכבת לכיוון מזרח, הגענו לפרנקפורט און דאודר, אבל הגשר היה שם הרוס, והרכבת לא יכלה לעבור, אז עברנו שם עם איזה סירות. היו שם הרבה פליטים, לא רק אנחנו. עברנו לצד השני, בצד השני עלינו שוב על רכבת. הגענו לעיר פוזנן (Poznan), בעיר פוזנן (Poznan) כבר היה הצלב האדום, וחילקו שם קפה ואוכל בתחנת הרכבת. משם נסענו ללודז' (Lodz), הגענו ללודז' (Lodz), הלכנו לקהילה היהודית. היו שם כל מיני הודעות, אבל לא מצאנו אף אחד, אין לנו אף אחד. חיכינו עוד יום, עוד יום, חיכינו שלושה ימים. גרנו שם בכזה בית לפליטים, שאלה היו בתים מיוחדים לפליטים שהיו שם לכל אחד רק מיטה, מזרון ושמיכה. ביום האחרון כשהחלטנו לחזור בחזרה לגרמניה למחנות העקורים, מפני שמה יש לנו לעשות פה בפולניה? אין לנו אף אחד. באותו יום אני הלכתי ברחוב עם החברים, ופתאום אני ראיתי שם בחור אחד, איש אחד שהוא היה חבר של אח שלי. אני שאלתי אותו: "מה שלומך? מה איתך"? הוא אמר לי: "אתה חי? הרי אמרו שכל המשפחה שלכם נספתה. איפה אתה"? אמרתי לו: "אני נמצא בבית של העקורים, אני גר שם, ומחר אני חוזר". הוא אמר לי: "אתה יודע שיש לך אחות"? שאלתי אותו: "לי יש אחות? איזה אחות"? הוא אמר לי: "האחות הלה". אמרתי לו: "האחות הלה לא חיה, היא ברחה לרוסיה, והקומוניסטים הרגו אותה כבר". הוא אמר לי: "לא, היא חיה בקזחסטן, יש לה ילד ובעלה הוא קצין בצבא". חשבתי, מה זה קזחסטן, איך אני אגיע לקזחסטן? לא התרגשתי בכלל, מפני שלא הפנמתי שזה יכול להיות. אנחנו אמרנו שלום, שלום, הלכנו לבית העקורים, ותכננו בערב, שלמחרת בבוקר שוב ניסע לפוזנן (Poznan) וכך הלאה, שנגיע לאותו מחנה ששם היינו מקודם, איפה שהשתחררנו. זה היה כבר ערב וחושך. פתאום אני ראיתי שלושה אנשים נכנסים, לא היה אור, ואחד שאל: "יש פה ילד אחד שקוראים לו מייטק"? בפולנית קראו לי מייטק ולא משה. אני אמרתי: "כן, יש פה, אני". אני קמתי, ופתאום אני ראיתי את אותו חבר של אח שלי, אחריו היה קצין, אני התקרבתי אליו וזה היה הגיס שלי. במקרה, הכל נס, רק ניסים, הוא היה בצבא בברסלאו (Breslau) (וורוצלב) בבית-חולים לפצועים קל. באותו יום הוא נסע בתפקיד לוורשה (Warszawa), והרכבת עברה משם דרך לודז' (Lodz). כשהוא הגיע ללודז' (Lodz) הוא החליט שהוא יעצור, הוא יצא, ואולי הוא יפגוש איזה מכר. הוא יצא לרחוב, ופגש אותו החבר של האח שלי. הוא אמר לו: "טוב שפגשתי אותך, ראיתי את הגיס שלך". הגיס שלי שאל אותו: "איזה גיס"? הוא אמר לו: "הקטנצ'יק הזה". הגיס שלי אמר לו: "הוא חי? לא יכול להיות, אתה טועה". הוא אמר לגיס שלי: "אבל אני דיברתי איתו". הגיס שלי אמר לו: "כן, איפה הוא"? הוא אמר לגיס לי: "אני לא יודע, באחד הבתים". הם התחילו לחפש, וכך הוא הגיע אלי. ברור שהגיס שלי מיד לקח אותי לברסלאו (Breslau), לאותו בית-חולים. אני הייתי שם בבית-חולים כמה חודשים, הייתי חצי שנה בבית-חולים בברסלאו (Breslau), עד שאני הייתי כבר בן-אדם.

ש: היית מאושפז שם בבית-חולים?

ת: לא הייתי מאושפז היות ואני גרתי איתו, אבל הרופאים טיפלו בי. בעצם התרופה היחידה שקיבלתי היה לחם, שומן ודברים כאלה, זה מה שהעמיד אותי, הם אמרו שזה מה שאני צריך. זה היה הסיפור אחרי המלחמה.

ש: אז אתה מתחיל לשקם את החיים שלך?

ת: לא, קודם כל חיכינו עד שאחותי תחזור מרוסיה, אז כבר האמנתי שיש לי אחות.

ש: ופגשת את אחותך?

ת: כן, היא חזרה, ולצערי הגיס שלי נסע לרוסיה להביא את אחותי ולא נתנו לה לצאת משם.

ש: איפה פגשת את אחותך?

ת: פגשתי אותה בפולין, בקיץ 46' נתנו לה לחזור לפולין עם הילד. אז פגשתי אותה, שאני ליוויתי אותה לאוטובוס היחידי מכל המשפחה כשהיא נסעה לרוסיה.

ש: איך הייתה הפגישה ביניכם?

ת: זה קשה לתאר, זה קשה לתאר מה זה היה בשבילי, למרות שכבר ידעתי שיש לי אחות. אבל לקבל פתאום מישהו קרוב, שגם גיס זה קרוב, אבל אחות, והאחות הזאת שדווקא יצא שהיא טיפלה בי יותר כילד. כמו שסיפרתי, היא לקחה אותי לספריה, והיא לקחה אותי לכל מיני מקומות. אני הייתי היחידי שליוויתי אותה לאוטובוס, והייתי היחידי מכל המשפחה. סיפרו לי אנשים, שכשהיא קיבלה מכתב שם בקזחסטן מכתב עם הודעה שאני חי, היא גרה בבית קטן, היא קפצה דרך החלון, היא שברה את החלון, היא קפצה החוצה לרחוב והיא צעקה, היא השתגעה לגמרי. היה לה מצפון שכולם נהרגו והיא נשארה לבד וזה היה לה קשה מאוד.

ש: מי מהמשפחה נספה באושוויץ (Auschwitz), אימא?

ת: אימא וגיסתי עם הילד. עד לפני חודשיים חשבתי שגם שתי האחיות האלה, גוטקה וסלה.

ש: מה באמת עם האחיות האלה שהפרידו אותן בסלקציה?

ת: חיפשתי, כתבתי לכל מיני מקומות, אבל לא קיבלתי שום דבר. רק לפני חודשיים דרך מכרים, בוושינגטון יש מוזיאון לשואה, הם קיבלו נתונים חדשים מגרמניה, שגילו לא מזמן שלושים וכמה מיליון תעודות. בין היתר יש שם תעודות של שתי אחיות שלי שיש לי אותן, ששלחו אותן בעשרים ושביעי בספטמבר לשטוטהוף (Stutthof), ובשטוטהוף (Stutthof) כמעט כולם נהרגו. יש לי את כתב היד שלהם כשהם עזבו.

ש: זה התברר לך בעצם רק לאחרונה?

ת: כן, זה התברר לי רק לפני חודשיים, עד לפני חודשיים לא ידעתי שום דבר, אני הייתי בטח שהן נספו באושוויץ (Auschwitz).

ש: מה אתה עושה באמת אחרי המלחמה, איך אתה משקם את החיים עד שאתה עולה ארצה?

ת: אחרי המלחמה, אחרי שאחותי חזרה מרוסיה, אנחנו תכננו לעזוב מיד את פולניה, ולנסוע לישראל. זה היה כבר סוף הקיץ, היה קשה לעבור דרך הגבול עם הילד, אז אמרנו, שנחכה כבר ל-47', באביב יהיה קל יותר לעבור את הגבול לגרמניה או לצ'כיה, ואז נמשיך. לצערי הגדול ב-47' סגרו לגמרי את הגבול. אנחנו כתבנו כל הזמן בקשות כדי לעזוב את פולין. חלק מהאנשים קיבלו אישורים, אני לא יודע למה, אבל חלק ואנחנו בתוכם לא קיבלנו. בהתחלה אמרתי, מה אני יכול לעשות, והתחלתי לעבוד. עבדתי גם במחרטה, ואחר-כך אחותי אמרה לי: "אולי תתחיל בינתיים ללמוד"? אמרתי לה: "אבל אני גמרתי שש כיתות לפני המלחמה, מה אני יכול לעשות"? היא אמרה לי: "אבל תתחיל, בין כה אני מקווה שנקבל עוד מעט אישור לעלות לישראל". אז התחלתי ללמוד. אני שכחתי הכל, לא זכרתי שום דבר. אבל למדתי לאט, לאט, עד שעשיתי בגרות ב-49'. אז שוב כל הזמן נרשמנו כדי לנסוע. בינתיים נרשמתי לאוניברסיטה ללמוד היסטוריה, אז מכרים שאלו אותי: "מה תעשה עם היסטוריה בישראל"? שאלתי: "אז מה צריכים בישראל"? אמרו לי: "בישראל צריכים מהנדסי אלקטרוניקה". אמרתי: "אני מהנדס אלקטרוניקה? אני הומניסט". אבל אמרתי: "טוב, בין כה זה עוד שנה, כמה זה כבר יכול להיות עוד שנה, בינתיים אני אתחיל ללמוד". היו שם אלף שש מאות אנשים שרצו ללמוד, אבל היו רק מאתיים שבעים מקומות, ואני התקבלתי. התקבלתי ללמוד שנה ראשונה, זה היה אז חשמל ואלקטרוניקה.

ש: כמה שנים נמשכו הלימודים?

ת: הלימודים נמשכו ארבע שנים עד 1953. גמרתי, בעצם כפי שאמרתי מקודם, גם אלקטרו אקוסטיקה וגם תמסורת קווית, זאת אומרת, מהנדס תקשורת. אבל שם היה נהוג, שאתה מקבל הוראה לאן ללכת לעבוד. אז קיבלתי הוראה ללכת לעבוד במקצוע של תמסורת, ועבדתי מ-1953 כמהנדס תקשורת בתכנון. בינתיים הכרתי גם חברה, שזאת אשתי והתחתנו.

ש: איפה התחתנתם?

ת: התחתנו שם.

ש: בפולין?

ת: כן, בפולין, התחתנו באוגוסט 1951, וב-53' נולד לנו הבן הראשון.

ש: מה שם האישה?

ת: לאישה קוראים מרים, ולבן קוראים גבריאל על שם אבא שלי.

ש: הוא נולד שם?

ת: כן, הוא נולד שם ב-53'.

ש: ואז אתם עולים יחד לישראל?

ת: כן, אנחנו עולים יחד. לי הייתה רק אחות, אבל לאשתי הייתה משפחה גדולה מאוד שהם היו ברוסיה.

ש: אתם עולים ב-57'?

ת: בסוף מרץ 57' הגענו לארץ, וירדנו מהאוניה בראשון באפריל 1957.

ש: לפני שאתה מספר על השיקום שלך פה בארץ, מה עשיתם, אני רוצה לשאול אותך קודם כל, אם הייתי מבקש ממך להשוות בין אותם מחנות שהיית והגטו בלודז' (Lodz), היית יכול להצביע על משהו שהוא היה קשה במיוחד בהשוואה למחנות האחרים?

ת: בין הגטו למחנות?

ש: בין המחנות ששהית? כלומר, אתה רוצה לומר שהגטו זה היה דבר בפני עצמו?

ת: כן, זה היה לגמרי משהו אחר.

ש: אז בין המחנות אתה יכול לציין איזשהו מחנה שהיה קשה במיוחד?

ת: למרות שהיה רעב גדול בגטו והיו לחצים, אבל היינו עם המשפחה והיינו בבית. הקרבה של המשפחה, אין מה להשוות את זה. ברגע שניתקו אותי והייתי במחנה ריכוז, קודם כל בירקנאו (Birkenau) עם השריפות. אבל אם אתה תשאל אותי איזה מחנה היה קשה ביותר בשבילי, לדעתי זה היה המחנה וואבלין (Woebbelin), המחנה האחרון. יכול להיות שזה היה בגלל המצב שלי, שאני כבר הייתי לגמרי הרוס. יכול להיות שזה בגלל המחנה, שתתאר לך מחנה כמעט בלי מים, שאין שירותים. היו שם אלפים של אנשים, לא הייתה שם אפילו רצפה ולא היו גם חלונות.

ש: שאלה נוספת. אתה יכול להסביר לי, למי שישמע אותך, למי שיראה ויצפה בקלטת ולך עצמך, יש לך איזשהו הסבר איך שרדת את הדברים הנוראים האלה? מיותר לציין שהרבה מאוד כמובן לא שרדו.

ת: מכל המשפחה הקרובה שלי כמעט כולם לא שרדו. אבל אני יכול רק להגיד ככה? אם הייתי מאמין באלוהים, אבל לצערי הגדול אני לא יכול להגיד את זה, אז הייתי אומר, שאלוהים שלח את ביבוב שיציל אותי, שהוא שלח את מנגלה שיציל אותי ויש לי עוד הרבה סיפורים כאלה, אבל אני לא יכול להאמין בזה. אולי זה היה גורל. אין לי שום הסבר, לא הסבר הגיוני ולא הסבר מטאפיזי, שאני יכול להסביר למה אני, דווקא הצעיר ביותר, החלש ביותר, החולה שלא יכול לאכול, שכל הזמן הייתי חולה ובקושי בקושי הייתי חי, ואני עברתי את זה. אבל האחים שלי והאחיות שהן היו ספורטאיות ובריאות, הן היו במלוא כוחן, בגיל עשרים וכמה, שלושים וכמה, ואף אחד מהם לא נשאר, אבל דווקא אני כן נשארתי. אין לזה הסבר הגיוני.

ש: היו לך גם כמה פעמים שהפעלת איזושהי תושייה, למשל בבריחה שם מהרביר באושוויץ (Auschwitz), כשהחלטת שאתה בורח, ושכל האחרים נשלחו במשאית.

ת: עשיתי את זה בצורה אינסטינקטיבית, לא ידעתי, אבל משהו דחף אותי. משהו דחף אותי, ואני יכול לספר את זה, אבל אני לא רוצה לספר יותר מדי סיפורים, אבל בכמה מקרים הייתי ככה...

ש: כפשע בינך לבית המוות?

ת: כן, בדיוק, ופתאום איזה מלאך, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, איזה אינסטינקט העביר אותי לכאן, אבל למה ואיך? איך אני בכלל הגעתי לזה? זה קרה לי גם הרבה פעמים אחרי המלחמה.

ש: אז בוא נמשיך הלאה. הגעת ארצה, ואיך אתם מסתדרים פה בארץ, אתה עם אישה וילד?

ש: קודם כל כשאני הגעתי ארצה, אני ידעתי שזה המקום היחידי בשבילי. למרות, שאני צריך לציין, שאישית לא הרגשתי שום בעיות אנטישמיות. היו לי, ויש לי עד היום חברים בפולניה. התרבות הפולנית זו התרבות שלי. עד שהגעתי לכאן לא ידעתי מילה בעברית, לא ידעתי אותיות עבריות. אבל הודות לזה שהגעתי ארצה, אני בן-אדם חי ונורמאלי כמו כל בן-אדם אחר בעולם. עם כל זה אני הייתי זר בפולניה. אני הרגשתי שם טוב, אבל אני ידעתי שפולניה זה לא זה, זאת אומרת, שאני מוכרח לבוא לכאן. ידעתי שבמקצוע שלי אין שום סיבה, אין שום היגיון, כי אין פה תקשורת, בקושי יש מים, אז מה זה תקשורת? תקשורת זה שאני מתעסק בהעברת טלוויזיה, בהעברת טלפונים, באמצעים טכנולוגיים שלא קיימים בכלל בארץ. אז התחלתי לעבוד פיזית. אגב, שלחו אותי לדימונה. בכלל, אני אמרתי: "אני רוצה לעבוד". באתי לדימונה והיו שם שלושה צריפים, אמרתי: "לא, אמרו לי שיש פה מפעלים". אז צחקו ממני. היות ולילד הייתה דלקת עיניים, הוא נשאר בחיפה, לא קיבלנו צריף, אלא גרנו אצל קרובים של הסבתא של אשתי. חיפשתי עבודה. אחר-כך מישהו שלח אותי ליפו ליהודה הימית, שם אמרו: "יש בירושלים, מישהו אמר שצריכים מהנדסי תקשורת". אני לא האמנתי, אבל מה אפשר לעשות? אז שאלתי: "איפה"? אז אמרו לי: "בירושלים". אמרתי: "איך זה יכול להיות, זאת הרי בכל איזו עיר קדושה, איך זה יכול להיות". אבל מה אפשר לעשות? אז נסעתי. ביום חמישי נכנסתי לרכבת בחיפה שמגיעה לירושלים. היה לי מכתב ועם כתובת, ברחוב יפו 23. זה היה בניין עצום וגדול, עמד שם בן-אדם לפני זה, אני הראיתי לו את המכתב, הוא אמר לי: "כן, כן, תעלה למעלה". אני עליתי למעלה, המדרגות היו משיש, זה היה אלגנטי. אמרתי לעצמי, מה קורה פה, אולי כל זה חלום, זה לא יכול להיות. אני עליתי, הלכתי למזכירה, הראיתי לה, והיא אמרה לי: "כן, כן, המנהל מחכה לך, אבל הוא בישיבה". אמרתי לה: "אני אחכה". אבל אני דיברתי הכל בגרמנית, כי אני לא ידעתי עברית. היא אמרה לי: "לא, לא, הוא מחכה לך". היא צלצלה אל המנהל, והוא אמר לה: "שיכנס". אמרתי לה: "אבל אני לא רוצה להפריע, אני אחכה, ככה הייתי מחונך. היא אמרה לי: "תיכנס, תיכנס". אני נכנסתי, היה שם חדר עצום עם שולחן אנגלי כזה גדול. ישב שם איש גבוה כזה, מסביב ישבו אולי עשרה אנשים. הוא דיבר איתי בגרמנית, והוא שאל אותי: "איך קוראים לך? מה אתה עשית"? אני אמרתי לו איזה סוג כבלים. הוא שאל אותי: "מתי אתה רוצה להתחיל לעבוד? אמרתי לו: "מה [...]"? לא הבנתי, חשבתי שהוא לא שומע טוב. הוא שאל אותי: "מתי אתה רוצה להתחיל לעבוד"? אמרתי לו: "היום זה יום חמישי, מחר זה יום שישי, אני אסע הביתה אל אשתי בחיפה, וביום ראשון אני אבוא לעבוד". הוא שאל אותי: "למה לא עכשיו"?

ש: עד כדי כך?

ת: אני שוב לא הבנתי מה שהוא אומר.

ש: זאת אומרת, שמצאת חן בעיניו?

ת: לא, אלא הם היו צריכים אותי יותר ממה שאני הייתי צריך אותם, זאת הייתה הסיבה, אבל מי ידע את זה. אמרתי, שכולם צוחקים, שמדימונה שלחו אותי ליפו, ומיפו שלחו אותי...

ש: בכל אופן השתלבת פה בעבודה בירושלים?

ת: כן, השתלבתי פה בעבודה בירושלים. למזלי זאת הייתה תקופה שממשלת ישראל קיבלה במסגרת של השילומים מגרמניה תחנת כוח אחת, מפעל בים המלח וציוד תמסורת עבור הדואר, ולא היה מהנדס תקשורת אחד בדואר, היו טכנאים, אבל לא מהנדסים. הם הכניסו אותי לחדר, הכל היה שם בגרמנית, זאת אומרת, הייתה שם כל הדוקומנטציה עם הציוד המודרני ביותר. אני אמרתי, זה לא יכול להיות, אני חולם. בכל אופן ככה השתלבתי פה בעבודה בהתחלה בדואר...

ש: עד שפרשת עבדת כל הזמן במקצוע?

ת: כן, עד שפרשתי עבדתי במקצוע.

ש: מתי פרשת?

ת: אני פרשתי, בעצם פעם ראשונה הייתי צריך לפרוש ב-91'. אבל המנכ"ל אמר לי: "מה, אתה תלך ותעזוב"? בסוף עבדתי עד 94'. ב-94' יצאתי פעם ראשונה לפנסיה, התנדבתי אז ליד-שרה להתקנות של מערכות אזעקה לאנשים בודדים. אז פנו אלי שוב מבזק, ואמרו לי: "תשמע, יש לנו פרויקט בפולין, ובפרויקט מונחים מיליונים ביחד עם אלביט וכל זה. אתה צריך להציל את זה". אמרתי להם: "אני לא נוסע לפולין". הם אמרו לי: "אבל מה, אתה תעזוב את זה, לא איכפת לך שאנחנו מפסידים כסף"? אמרתי להם: "בסדר, אבל בתנאי אחד, כל שבוע ביום ראשון אני טס לוורשה (Warszawa), וביום חמישי אני חוזר". הם אמרו לי: "בסדר". ככה זה היה עד שגמרתי את הפרויקט, שזה היה עד סוף 95'. אז חליתי בסרטן המעי הגס, עברתי ניתוח במרץ 1996, אז לחצו עלי ואמרו לי: "תיסע שוב". נסעתי עוד פעמיים, שלוש, אבל כבר לא יכולתי. מאז אני בפנסיה.

ש: איך אתה מרגיש כיום?

ת: עברתי כבר כמה ניתוחים . אני לומד היום באוניברסיטה מדעי הרוח, את מה שבעצם רציתי ללמוד. רציתי עוד להגיד כמה מילים...

צד חמישי:

ש: משה, מה מצב המשפחה שלך כיום, מלבד גבריאל יש לך עוד ילדים?

ת: כן, יש לנו עוד ילדים. שנה אחרי שהגענו ארצה בערך ב-1958 נולד לנו בן שני ששמו רפאל, על שם הסבא שלי רפאל. אלה שני הבנים שיש לנו.

ש: יש לכם נכדים, שיהיו בריאים?

ת: לבן גבי, לגבריאל יש שתי בנות שהן בארץ. רפי כבר למעלה מחמש-עשה שנה נמצא בארצות-הברית, היא עבד ב-I.B.M. כלומר, הוא עבד באינטל, עבר ל-I.B.M, ועכשיו הוא עובד בחברה אחרת שנקראת ננו סולארי. היו לו שלוש בנות, עכשיו אחת נפטרה, אז יש לו שתי בנות. אנחנו בקשר יומיומי עם רפי וגם עם גבי. לצערי רפי בארצות-הברית אבל זה הגורל וזה קשה.

ש: לפני שנסיים רציתי לשאול אותך, אולי במקרה יש לך משהו להעביר לדור ההמשך, לנוער שלנו פה במדינה, כמובן על-פי הסיפור שלך, משהו בכמה משפטים, איזו הפקת לקח או מסר?

ת: כן, בהחלט יש לי. אני לא יודע אם אני יכול למסור מסר למישהו. אני יכול רק להגיד, שלפי הניסיון שלי בחיים, מה שעברתי, אני יכול להגיד שבראש וראשונה, הדבר הגרוע ביותר זה שנאת הזולת, שנאה של אנשים אחרים. שנאה הביאה תמיד לחורבן, שנאה אף פעם לא הביאה לדבר חיובי. גם הדת היהודית תמיד מדברת על זה נגד שנאה, אלא על אהבה, ואם לא אהבה אבל לסובלנות לדעה של אחרים. אם מישהו דתי, אם מישהו לא דתי. אם מישהו עם אף ארוך, אם מישהו גוי, או אם מישהו יהודי, זה לא משנה מהו. כל בן-אדם נברא בצלם, בצלם שלנו, וזה הלקח הראשון. הלקח השני שהוא מאוד חשוב. לצערי הגדול מדינת ישראל קמה רק ב-48', לי אין שום ספק, שאם הייתה המדינה, חלק מהמשפחה שלי, זה בטוח, וגם הקרובים שלי היו נשארים בחיים. זה לא שמדינת ישראל הייתה יוצאת למלחמה נגד הפאשיזם הגרמני, אלא עצם העובדה שיש מדינה לא יכולה לאפשר התרחשות אסון כזה כמו שקרה. בוודאי גם חלק מהאנשים יכלו להגיע לישראל כפליטים. אז המסר הוא של שני דברים: ללא שנאה, אסור שתהיה שנאה, וזה להקים את מדינת ישראל שתשמור על היהדות, מדינה שהיא תאהב אנשים.

ש: משה, אני רוצה להודות לך בשמי, בשם המדור לעדויות של יד-ושם שסיפרת את סיפורך. אני מאחל לך בריאות טובה, לך ולמרים אשתך, ושיהיו רק בשורות טובות ובריאות טובה. יישר כוח.

ת: אני מודה לך עבור עבודת הקודש שאתה עושה, שלבד לא העזתי לעשות את זה, ולא האמנתי שאני אוכל לעשות את זה.

ש: חשוב שעשית את זה.

ת: תודה רבה לך.

מראה תמונות:

* זו תמונה של אבא שלי בשנות השלושים, כשהוא נפטר ב-1943. התמונה הזאת נלקחה מספר של אלמנך יידיעשע פרזיליכרייטן , שיצא בשנת אלף תשע מאות שלושים וכמה בפולין.

* זו תמונה של אבא גבריאל ואימא רחל מהחתונה שלהם בערך בשנת 1901.

* זו תמונה ממעון קיץ, שנסענו כל שנה ההורים איתי והאחים והאחיות. בשורה הראשונה מצד שמאל יושבים השנייה בשורה האחיינית דורקה. השלישית מצד שמאל יושבת האחות שלי הלה, והרביעי זה אני. בשורה השנייה בצד שמאל האח שלי שלמק, השנייה אחותי גוטקה, אחריה גיסתי סנה ואחריה אחותי פרניה.

* זו תמונה של קבוצת ספורטאיות מאגודת ספורט גבייזדה שטרן בלודז' (Lodz). בשורה הראשונה מצד שמאל השנייה – גיסתי סנה, השלישית אחותי הלה, החמישית אחותי הצעירה סלה. בשורה השנייה, השלישית מצד שמאל, אחותי גוטקה.

ש: תזכיר את שם האח, אתה יכול גם להגיד מה קרה איתו בשואה.

ת: זאת קבוצת ספורט, שוב מאגודת גבייזדה. נמצא פה אח שלי הרביעי מצד ימין. זה האח שלי הנייק, שהייתי איתו ביחד באושוויץ (Auschwitz), בגטו, ואחר-כך הוא נספה במחנה ואטנשטאט (Watenstedt) בשישה-עשר בינואר 45'.

* פה זה אח שלי שלמק באמצע. בצד ימין של התמונה אחותי גוטקה, שהיא הייתה איתי בגטו, ואחר-כך נסענו ביחד לאושוויץ (Auschwitz), שהילדה שלה גיזלה נלקחה ממנה. בצד שמאל גיסתי סנה.

* זאת תמונה של מצבה של אבא שלי גבריאל מהגטו. זאת מצבה זמנית, שאחר-כך היא נהרסה. אבא שלי נפטר בעשרים ושביעי במאי 1943 בגטו, זה הקבר שלו.

* בתמונה הזאת אלה הם שני הבנים שלי, גבי בצד ימין, גבריאל על שם אבא, ובצד שמאל זה רפי, רפאל על שם סבא.

* בתמונה הזאת הנכדות שלי בקליפורניה. בצד שמאל טלי, שהיא הצעירה ביותר. על ידה נועה, שהיא הבת של גבי, היחידה פה, שכל היתר הן הבנות של רפי. אחריה מיד מיקי, ואחריה מצד ימין האחרונה נטע שנפטרה.

* בתמונה הזאת זאת הבת של גבי יעל, תמונה שהיא גמרה אוניברסיטה בלונדון