עדות של אביבה (פוקס) אוסרי, ילידת Lodz פולין 1938, על קורותיה כילדה במסתור בכפרים ליד Piotrkow

ראיון עם גברת אוסרי אביבה

תאריך: 2.12.2008

מראיינת: נאוה גיבורי

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

LODZ

PIOTRKOW

PIETKOW

GALKOWICE

POROSLE

ש. התאריך היום ה' בכסלו תשס"ט, שני בדצמבר 2008, ראיון עם גברת אביבה אוסרי, ילידת לודז' LODZ, פולין, 1938. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי, מטעם יד ושם, ומתקיים בביתה. אביבה, באיזה שם נולדת?

ת. אספרנצה.

ש. ושם המשפחה?

ת. פוקס.

ש. באיזה תאריך נולדת?

ת. בשישה במאי 1938, שהיה אז ה' באייר, וכך יום הולדתי חל בכל יום עצמאות.

ש. איפה נולדת?

ת. בלודז' LODZ, לא בבית חולים, משפחה שיכלה להרשות לעצמה, הייתה לידת בית.

ש. את אומרת משפחה שיכלה להרשות לעצמה, בואי תספרי מה את יודעת על המשפחה שלתוכה נולדת, בשנים שלפני המלחמה?

ת. אני יודעת, שהמשפחה של אבי הייתה משפחה קטנה יחסית לימים ההם, והסיבה היא, שסבתי התאלמנה כשהייתה בת עשרים ושש. היו לה רק שלושה ילדים, שני בנים ובת. אבי היה הצעיר שבבנים. הם התפרנסו מבית חרושת לסבון, והסבתא גידלה אותם לתפקידים בבית החרושת.

ש. זה בית חרושת שלמעשה עבר בתוך המשפחה?

ת. אני לא יודעת אם הוא היה מדורות או הוא היה דור ראשון. על כל פנים, זאת הייתה הפרנסה. אבי היה כימאי של בית החרושת. דודי נתן היה המשווק, ודודתי הייתה מנהלת החשבונות. וזאת הייתה פרנסה טובה, מסיפורים של אימא אני יודעת, שממש סמוך למלחמה, הם קיבלו את הזיכיון של "פלמוליב", לייצר בפולין סבון "פלמוליב", עד היום הסבון הזה קיים.

ש. זאת אומרת, הם עסקו, הם ייצרו סבון, זה היה מפעל? זה היה בית חרושת? זה היה משהו גדול?

ת. כן. זה היה בית חרושת.

ש. היה לזה שם?

ת. "טטרי". שם בית החרושת היה "טטרי". "טטרי" זה על שם ההרים, אבא היה חוב סקי, ואני מניחה שהייתה לו השפעה על השם.

ש. איפה הוא למד את המקצוע כימאי?

ת. אין לי מושג. אני מניחה שבלודז' LODZ בטכניון, אבל ממש אין לי מושג, כי אף פעם לא יצא לי. זאת אומרת, כשאבא יצא מן התמונה, אני הייתי קטנה בכדי להתעניין בדברים כאלה.

ש. מה את יודעת על הסבון עצמו, הם הפיקו איזה סבונים? זה היה סבון אחיד? היו כל מיני?

ת. אין לי מושג. ב- 2005 ביקרתי עם הילדים בלודז' LODZ, והם כמובן היו סקרנים לראות את נכסי המשפחה, המון נכסי דלא ניידא וגם את בית החרושת, לא נשאר ממנו זכר. אבל אנחנו היינו בפברואר והיה שלג כבד, ב- 2007 הייתי שוב בלודז' LODZ, עם הנכד הבכור, ולא היה שלג, ואז ראינו את הבסיסים של המכונות בחצר המגודרת, ששם עמד, כפי הנראה, בית החרושת.

ש. זאת אומרת, למרות שחלפו למעלה משישים שנה, עדיין יש בסיסי...

ת. כן. בסיסי בטון.

ש. איך ידעת איפה זה אמור להיות?

ת. מכיוון שאימא טרחה מיד עם השחרור לחדש את מסמכי הבעלות למיניהם, ידעתי את הכתובת. אבל כשבאנו למצוא את הכתובת, ראינו שהרחוב נגמר במספר אחד פחות, ואז מתחיל רחוב חדש ששינה את שמו לטכניקי, שם הטכניון של לודז' LODZ, ואז בבית המלון הציעו לי מפה של לודז' LODZ משנת 1933, ועל המפה הזאת ראיתי שלפני המלחמה, הרחוב נמשך עוד קצת, איפה שהיה ממוקם בית החרושת, שעכשיו זה רחוב טכניקי 1. נסענו לרחוב טכניקי 1, וראינו מה שראינו. שאלתי, יש שם כל מיני שירותי מחשב וכל מיני עסקים קטנים, שאלתי אותם "למי זה שייך כעת?", והם לא ידעו לענות לי. בסופו של דבר, שאלתי אותם "למי אתם משלמים שכר דירה?", ואז הם אמרו "באים שני אפגאנים ולוקחים שכר דירה". אין לי מושג.

ש. את מחזיקה בידיך מסמכי בעלות?

ת. כן.

ש. דיברנו על המשפחה של אבא, על הפרנסה, אני מבינה ממך שהייתם משפחה אמידה ומסודרת?

ת. כן. בהחלט. הייתה לנו אנקדוטה מצחיקה, אני יודעת את הכתובת שבה גרנו, זה לא היה בית שלנו, גרנו בשכירות, מה שמקובל באירופה גם עכשיו, בית הקיץ הוא שלך והמגורים הם בשכירות, ואנשים מתפרנסים מבניית בתים להשכרה. גרנו בבית שהיה שייך לפולקס דויטשה, איך קוראים לזה? גרמני לאומי, שלודז' LODZ הייתה מרכז גדול של גרמנים בפולניה. הבית מבחוץ נראה מאוד מהודר, מבפנים הוא מאוד מוזנח, כי הוא בעצם רכוש נטוש בידי אפוטרופוס, והם לא משקיעים אגורה שחוקה באחזקתו. ואני נורא רציתי להיכנס לאחת הדירות, לראות איך זה בפנים, חיכינו שם בחצר, זה בית כזה בצורת "ח", עם חצר במרכז. ואז הגיעה אחת הדיירות, ואמרתי לה, אני דוברת פולנית, אמרתי לה "אני נולדתי בבית הזה והייתי רוצה לראות את אחת הדירות מבפנים". הם מאוד מאוד חשדנים, היא לא הזמינה אותנו, אבל התחילה להסביר לי על הבית, והראתה לי "וכאן גר לפני המלחמה, תעשיין סבון", התחילה לספר לי על המשפחה שלנו. בנסיעה עם הנכד, איכשהו הצלחתי להשתחל לאגף הזה, לחדר המדרגות, ודפקתי באחת הדלתות, אמרתי להם, הם היו נורא חמוצים, אבל הם הראו לי את הדירה, ואי אפשר היה לראות שום דבר, כי הכל היה מחולק לחדרונים עם דיקטים וקירות גבס, כלום לא יכולתי לראות מזה, אבל ראינו וצילמנו גם את הפאר של פעם שהיה של הבית, כל מיני מעקי מדרגות עם פיתוחים מרהיבים.

ש. למרות שאת אומרת שזה היה בית שלא היה בבעלותכם, אלא בית בשכירות?

ת. בשכירות, כן.

ש. זאת הייתה סביבה אמידה, בגלל זה הכל היה נראה מפואר?

ת. כן. זה היה במרכז לודז' LODZ. ממש בצנטרום.

ש. המשפחה של אימא, מה את יודעת עליה?

ת. המשפחה של אימא הייתה משפחה מאוד גדולה. היו לה עשרה אחים ואחיות, וסבא היה סוחר, אם תשאלי אותי במה הוא סחר? אני באמת לא יודעת. אני יודעת שהיה לו רכוש רב בבתים, כי למשל, מיד כשפרצה המלחמה, הוא נסע לווארשה WARSZAWA, כי הוא חשב שאם הוא יהיה יותר קרוב לבתים שלו, אז גורלם יהיה יותר טוב משל אחרים. הם חיו בעיר די גדולה, פיוטרקוב טריבונלסקי PIOTRKOW, עיר היסטורית כזאת בפולין, נחשבת לערש הדמוקרטיה בפולין. והיו שם הפרשי גיל עצומים, אימא תמיד הייתה מספרת, שהיא למדה בבית הספר עם ילדות בנות אח שלה, שהיו מבוגרות ממנה אפילו בעשר שנים. כמו במשפחות מסורתיות, הסבא והסבתא התחתנו, החשבון שהיו משיאים אז את הילדים, היה כי הם היו ילדים, היה שעד גיל שמונה עשרה, אז פולין הייתה תחת שלטון רוסי, עד גיל שמונה עשרה היו צריכים להיות להם שלושה ילדים, שאם לא כן, היו מגייסים אותו לצבא הצאר, שזה נחשב כמו יציאה לשמד, כאילו מצבא הצאר לא חוזרים. לפיכך, השיאו אותה כשהיא הייתה בת שתיים עשרה. וזאת סבתא שיש עליה במשפחה בדיחות, היא וחברותיה היו ילדות, הן היו הולכות לשחק חמש אבנים בתוך הפאות הנוכריות שלהן, והמטפלות היו באות לקרוא להן להניק. אבל היא לא ילדה בגיל שתיים עשרה, היא התחתנה בגיל שתיים עשרה, חייתה שנתיים אצל ההורים של בעלה, ואז נולד הבן הבכור.

ש. בכל אופן, אמא שלך, במקור, היא מפיוטרקוב PIOTRKOW?

ת. מפיוטרקוב טריבונלסקי PIOTRKOW, כן.

ש. יש לך מושג איפה היא פוגשת את אבא, משהו על ההיסטוריה של המשפחה שלך? איך הם נפגשים? מה מחבר ביניהם?

ת. כן. פיוטרקוב PIOTRKOW לא רחוקה מלודז' LODZ. היו קשרים בין הקהילות, ודרך אחד האחים של אבא, בערך בן גילו, היה חבר, כמו שקורה הרבה פעמים, הכיר לו את אחותו.

ש. כמה ילדים הייתם בבית, רק את?

ת. רק אני.

ש. זאת אומרת, ההורים היו צעירים?

ת. כן. דור של 1938 רובו הוא כזה. על כל פנים, אני בארץ, בכיתה, גם ביסודי וגם בתיכון, לפחות מחצית הכיתה היו בנים ובנות יחידים.

ש. משהו נוסף על המשפחה, איזה אופי, עד כמה הם היו דתיים?

ת. המשפחה של אימא היו מהמייסדים של חסידות גור, יותר מזה, הם היו חסידי גור והמייסדים של "אגודה". זאת אומרת, היה בית מאוד דתי. הבית של אבא, בית אבא, הם היו דתיים, לא ידוע לי באיזו חסידות, למרות שהיו מעט מאוד נישואים בין חסידויות, לכן אני יוצאת מתוך הנחה שגם הם היו חסידי גור, אבל אינני יודעת. אבא היה, מה שנקרא בין היהודים אז, "קצר", זה אומר שהוא לא הלך בקפוטה ארוכה, אלא במקטורן רגיל, קצר, ואני יודעת שהוא למד בגימנסיה, ששפת ההוראה והדיבור הייתה עברית, של ...

ש. "תרבות"?

ת. של ... אני חושבת, אם אני זוכרת נכון, שזה כבר מראה שהם לא היו מקפידים כמו בבית אימא.

ש. היו לכם קרובי משפחה שעזבו את פולין לפני המלחמה?

ת. כן. דודי יהושוע התחתן בווינה WIEN, עם בת למשפחה וינאית, והוא חי בווינה WIEN, והוא עזב את וינה WIEN בשנת 1934, עלה לארץ ישראל. בעצם, כל התמונות שיש בידינו, הן ממנו.

ש. את בעצם היית מאוד מאוד קטנה, כשפורצת המלחמה, כבת שנתיים, שנה וחצי?

ת. כן.

ש. וחלק מהדברים שאני אשאל אותך, הם דברים שאת לא אמורה לזכור, אבל אולי את יודעת מסיפורים של אימא, מאינפורמציה שאספת במשך השנים, אז אנחנו נתייחס לדברים כמו שהם, מה שאת יודעת, תספרי, כדי שנקבל מקסימום תמונה של מה שקרה למשפחה בתקופת המלחמה. 1939, כניסת הגרמנים לפולין, ללודז' LODZ, מה את יודעת על זה?

ת. מיד בהתחלה, התחילה בעצם בריונות, התעללות סתם ביהודים, לא משהו ממוסד.

ש. באמת חשוב לי לבקש ממך, אביבה, באמת, דברים שאת יודעת שהם שייכים לסיפור המשפחתי, לא לסיפור הכללי?

ת. לא, לא. יש לי גם דוגמה לזה. בן דוד שלי, בערך בן גילי, אולי מבוגר ממני בחצי שנה, היה אצלנו בדיוק כשפרצה המלחמה, ואבא שלו בא מיד לקחת אותו, אבא שלו לא היה לבוש מקטורן, אלא קפוטה, וכבר בדרך אלינו התעללו בו, הוא היה מפאביאניץ PABIANICE, שזה לא רחוק מלודז' LODZ, וכשהוא הגיע פאביאניץ PABIANICE, ירו בו.

ש. אבא של הבן דוד?

ת. אבא של הבן דוד, אח של אימא.

ש. מי שיורה בו זה גרמנים?

ת. גרמנים. בפירוש גרמנים. זאת אומרת, התברר, למרות שבאופן אישי לאימא ואבא, שלא הייתה להם הופעה יהודית אופיינית, לא הציקו ולא קרה שום דבר מיוחד, אבל אבא העריך שצריך להסתלק ומה שיותר מהר, והוא באמת נסע לבדוק בגבול הרוסי, ולא הצליח. לא הצליח לעבור והוא חזר. ואז התחלנו לנדוד. אימא שלי הרבה פעמים ציינה לפני, שהיה להם מזל גדול, שהייתי ילדה מפותחת וטובה, שמו עלי תרמיל גב קטן עם סיר לילה, וזה היה הציוד שלי במשך השנתיים הבאות.

ש. זאת אומרת, אם אני מבינה את הסיפור שלך, המשפחה שלך מלכתחילה, לא הייתה בגטו לודז' LODZ?

ת. אף פעם לא הייתה בשום גטו.

ש. ההחלטה של ההורים, של אבא, לעזוב את הבית, היא מתרחשת, מתקיימת ישר בהתחלה?

ת. ישר בהתחלה. ואז, מכיוון שהייתה לנו משפחה...

ש. יש לך מושג איך היו היחסים של אבא, לפני המלחמה, עם גויים? הייתה לו תקשורת אתם? קשרים עסקיים אתם?

ת. כל הפועלים במפעל היו גויים, אני יודעת שממש בערב הבריחה, הפועל הראשי עזר לאבא להחביא כלי כסף וכל מיני דברים שלא יכלו לקחת, עזר לו להחביא בבית החרושת, הם חפרו מתחת למסדים של המכונות.

ש. זאת אומרת...

ת. היחסים היו טובים, היו בסדר גמור.

ש. הפולנים שעבדו אצלו, לפחות אותו פולני, לפי ההתנהגות, התנגד לכיבוש?

ת. מהר מאוד, זה נודע לנו אחרי המלחמה, הגרמנים הלאימו את בית החרושת, והוא המשיך לייצר כל המלחמה, לצורכי הצבא הגרמני.

ש. את יודעת אם בית החרושת היה בתוך, מה שנקרא, תחומי גטו לודז' LODZ?

ת. לא. זה היה מחוץ לגטו. אני ראיתי אחרי המלחמה שזה מחוץ לגטו.

ש. זאת אומרת, אם הוא הולאם, זה לא היה מקום שעבדו בו יהודים בזמן המלחמה?

ת. לא. לא.

ש. אז ההורים שמים עליך איזשהו תרמילון, מה התוכניות שלהם? מה המחשבות? מה הרעיון?

ת. נסענו למשפחה של אימא בכל רחבי פולין, בעצם, גרנו ברכבות. נסענו ממקום למקום.

ש. את יודעת אם זה היה מותר או שהם היו צריכים להסוות...

ת. בשלב מסוים זה לא היה מותר, כי אני יודעת שאימא, היא אפילו הצטלמה בבגד של איכרה. בגד צבעוני כזה.

ש. זאת אומרת, הם היו חייבים להסוות את הזהות היהודית שלהם?

ת. כן. נסענו ממקום למקום. הזיכרון היחיד שלי מסבא, אבא של אימא, הוא במפגש שלנו, בכל מקום שפתחו גטו, המשכנו הלאה, עד שנחתנו... אני זוכרת, הזיכרון הזה מסבא, אין לי ספק שהוא זיכרון אמיתי ולא מתמונה.

ש. הסבא מפיוטרקוב PIOTRKOW?

ת. מפיוטרקוב PIOTRKOW, אבל הוא היה בווארשה WRSZAWA. פגשנו אותו בווארשה WARSZAWA, וזה לא זיכרון של תמונה או סיפור, כי אני זוכרת מילה אחת, ישבתי על הברכיים שלו, הוא שאל אותי אם אני רוצה "קאקושקי", ו"קאקושקי" זה לא בפולנית, זה לא ביידיש, זה סוכריות ברוסית, זו מילה שלא היה לי סיכוי לדעת, אלמלא זה היה זיכרון אמיתי. בסופו של דבר...

ש. כשאתם ככה נעים בדרכים, בתוך ארץ כבושה, שלמעשה כבר מצרים את רגלי היהודים והם לא יכולים הרבה להתנועע, את יכולה להעריך באיזו אווירה זה נעשה? של חשש? של דאגה? של מתח? של פחד?

ת. בלי שום ספק היה מתח, דווקא בתוך המשפחה. אבא ואימא דיברו פולנית טובה, לא פולנית של יהודים, כי יש דבר כזה פולנית של יהודים. אבא היה, כמו שציינתי, היה הבן הצעיר, ומיד כשהוא התחתן, סבתא עברה לגור אתם, מה שהיה מקובל. והיא גם נדדה, זאת אומרת, היו אבא, אימא וסבתא, אימא של אבא.

ש. אימא של אבא אתכם כל הזמן?

ת. כל הזמן. והיא הייתה אישה חרדית. היא הייתה מאוד גאה בייחוס שלה, היא הייתה נכדה של אחד האדמו"רים, שאינני זוכרת את שמו, מסביבת לודז' LODZ, אישה בפאה נוכרית, אני מניחה, שכיוון שהיא ניהלה את בית החרושת שנים, אני מניחה שהיא שלטה בפולנית. אבל היה בפירוש מתח, ואני יודעת שהיה מתח גם בבונקר, גם כשהתחבאנו, היה מתח על רקע התנגשויות של סבתא.

ש. את שמעת מאימא אם בודקים מדי פעם תעודות, אם הם היו חשופים לסכנה בתוך התקופה הזאת שבה הם מחפשים פתרון של קבע?

ת. אין לי מושג. אינני יודעת. אני יודעת ש...

ש. זה מאוד לא שגרתי, כי זה לא הסיפור הרגיל של אנשים שמעזים לנוע בדרכים, יש בדרך כלל קושי לנוע בדרכים?

ת. כן. אני יודעת רק על תקופה אחת, וזה גם מצולם, שאבא אימץ את האופנה הגרמנית, שכולם רצו אז להיראות כמו היטלר, שפם קטן ותסרוקת היטלר, ואני יודעת שזה היה כבר בסוף הנדודים שלנו, כשישבנו במקום אחד, בעיירה אחת בשם גולשקוביצה GALKOWICE.

ש. איפה זה נמצא בערך? את יודעת?

ת. כן. זה דרומית מזרחית ללודז' LODZ, דרומית לפיוטרקוב PIOTRKOW.

ש. הטווח שסבבתם בו, זה עדיין כל האזור הזה שסביב לודז' LODZ?

ת. מרכז פולין, צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA, ווארשה WARSZAWA, פיוטרקוב PIOTRKOW, אולי היו עוד מקומות, אבל אני לא יודעת.

ש. ממה שאת יודעת, זה היה לנוע בין קרובי משפחה, לחפש מקום שבו אפשר לנהל חיים עדיין?

ת. כן. שעדיין לא נפתח הגטו. בזמן שאנחנו היינו בגולשקוביצה GALKOWICE, בפיוטרקוב PIOTRKOW כבר נפתח גטו, אבא הבריח מהגטו את האחות הצעירה של אימא, שנישאה ממש באותם הימים, אולי באותו חודש אפילו, כי אני זוכרת את החתונה. ואני זוכרת, שאי אפשר היה לקנות בד לשמלה, ואימא ישבה, כאילו המון זמן אני זוכרת שאימא ישבה ורקמה פרחים כחולים על איזה בד ורוד, וזאת הייתה שמלת החופה ...

ש. יש לך מושג באיזו שנה זה קורה?

ת. אני חושבת שב- 1941 או 1942?

ש. זאת אומרת, שאת כמעט בת שלוש?

ת. ב- 1941. אני זוכרת את עצמי, הרי חתונות חסידיות, נשים בנפרד, גברים בנפרד, ואני לא הסכמתי להיפרד מאבא, ואני זוכרת שזחלתי ביער של רגליים שחורות, עד שמצאתי אותו. הבהובי זיכרון כאלה.

ש. זאת אומרת, שבשנת 1941, עדיין יש שמחות, יש ריקודים?

ת. כן. בפיוטרקוב PIOTRKOW, כן.

ש. ואז אבא מזמין את אותה אחות צעירה?

ת. כן. הוא מביא אותם.

ש. גם את בן הזוג?

ת. כן. וזה ההרכב שלנו בין 1942, זאת הקבוצה שלנו, בין 1942 ל- ...

ש. אני אחזור אחורה, לא שאלתי מה שמו של אבא?

ת. דב מאיר.

ש. דב מאיר פוקס?

ת. כן.

ש. ואימא?

ת. בלה קרקובסקי.

ש. והסבתא, אימא של אבא?

ת. נחמה.

ש. והדודים שהיו אתכם?

ת. הדודה שמה מרים, מניה, והדוד שמחה בונים פרל, שם המשפחה.

ש. אנחנו מדברים, כנראה, על שנת 1941, את בערך ילדה בת שלוש, זה אחד הזיכרונות המוקדמים שלך?

ת. כן.

ש. מסתיימת החתונה ומה יש? יש פתרון? יש מחבוא להיות בו?

ת. אנחנו היינו איזו תקופה בגושקוביצה GALKOWICE, שם ההורים... לא זכורה לי קהילה יהודית בגושקוביצה GALKOWICE, אבל הגענו למקום, משום ששם חיה משפחת זאמל, שאחד הבנים שלה, יוסף, יוזק, היה חבר טוב מאוד של אבא. אני לא בטוחה שהם למדו ביחד, אני חושבת שהם למדו ביחד בתיכון, אבל מה שבטוח, שהם היו באותו קלאב של סקי. משפחת זאמל הייתה משפחה מאוד...

ש. יהודים או לא יהודים?

ת. יהודים. הייתה משפחה מאוד מאוד עשירה, היו להם שם אלפי, לא מאות, אלפי דונמים של יער, והם היו סוחרי עצים. חיזוק לידע האישי הזה שלי קיבלתי בביקור שלנו האחרון בפולין, היינו בארכיון של פיוטרקוב PIOTRKOW וראינו שם גם את הרישומים על משפחת זאמל.

ש. כי מה? כי גושקוביצה GALKOWICE שייכת מוניציפאלית לפיוטרקוב PIOTRKOW?

ת. כן. זה מחוז. ההורים היו מיודדים עם האליטה של העיירה, הרופא, מפקד המשטרה, כאלה תפקידים. והם, ברגע שכבר אי אפשר היה להישאר שם, כי לקחו את כל יהודי גושקוביצה GALKOWICE לגטו בפיוטרקוב PIOTRKOW, כולל את משפחת זאמל, ויוזק החליט ללכת עם ההורים, לא להשאיר את ההורים, ואת אחיותיו הוא החביא בכפרים בסביבה. עכשיו, כנראה שמפקד המשטרה, קיבלתי לזה גם חיזוק מהעדות של הפולני, כנראה שמפקד המשטרה הוא זה שמצא לנו את המחבוא, אצל איכר אמיד יחסית, סטולרסקי, אני זוכרת שהוא הרכיב אותי על האופניים שלו, איש משטרה עם שכמייה, כובע עגול כזה, מרכיב אותי על אופניים והוא הולך לצדי. עברנו אל המשפחה הזו, ולי הוסבר, שמעכשיו אני צריכה לדעת שזה סוד שאני ילדה יהודייה, אני קרובת משפחה של משפחת סטולרסקי מהעיר, ואני ילדה פולנייה ושמי סטאשה, סטאניסלאבה. רק אחרי המלחמה, ראיתי את תעודת הלידה שלי, שבעצם רכשו אותה מכומר של אחד הכפרים, שהילדה הזו סטאנילאבה פולקובסקה, היא נפטרה, אבל הוא מכר את תעודת הלידה שלה.

ש. כשאת מקבלת תעודת לידה, שאני מבינה שההורים התאמצו קשה להשיג אותה, התעודות שלהם זה התעודות של ההורים של אותה ילדה או שלהם יש תעודות אחרות?

ת. לא.

ש. אז את לכאורה, לא הבת שלהם, אלא ילדה אחרת?

ת. כן. וזה הוסבר לי, ולימדו אותי את התפילות, ובכלל, מה שאימא הסבירה לי אחרי המלחמה, למה אני דווקא קרובה מהעיר ולא אחת הילדות שלהם, כי אז וגם היום יש הבדל גדול בין הפולנית של הכפריים לפולנית של העירוניים.

ש. איך את ידעת שאותה תעודה נקנתה מידי כומר?

ת. מאימא.

ש. ההורים שלך וכל החבורה שהצטרפה אליהם, הסבתא והדודים, הם כולם נמצאים אתך אצל אותה משפחה?

ת. כן. הם נחבאים בימים באסם, בקוצה העליונה, בלילה אני באה לישון אתם.

ש. אז, למעשה, את ילדה קטנה, בשנת 1941, ש...

ת. בסביבות גיל שלוש, ארבע, משהו כזה.

ש. ואת זוכרת שמתדרכים אותך? שאומרים לך?

ת. בוודאי.

ש. את מבינה בחוש של ילדה שזה נורא נורא חשוב?

ת. בוודאי.

ש. הילדים של אותה משפחה יודעים שאת ילדה יהודייה?

ת. לא. הם לא יודעים. כשבאנו ב- 2005 ומצאנו שם את אחד הבנים של האיכר שהחביא אותנו שם, סטולרסקי, הוא התווכח אתי על שמי, אני ידעתי תמיד שקראו לי שטאשה, הוא התבלבל, הוא קרא לי בשם של הדודה, מארישה הוא קרא לי. אבל הוא עשה לי בחינה, "אם את אומרת מי שאת, אז תגידי לי איזו תפילה בפולנית", ואני זוכרת משפט אחד מהתפילה ואמרתי לו, אז הוא אמר לי "או, אז אני רואה שאת אורגינאלית".

ש. למה הוא התווכח אתך? למה היית צריכה...?

ת. הם נורא חשדנים, הם נורא נורא חשדנים.

ש. זאת אומרת, מדובר בשנתיים אחרי זה, הוא לא זכר אותך בדיוק?

ת. זה לא שנתיים.

ש. כשבאת ב- 1940 ו...

ת. לא, באתי ב- 2005. שישים שנה אחרי זה הוא לא זכר אותי. הוא גם היה מאוד צעיר, צעיר ממני בשנה.

ש. חשבתי שתיכף אחרי השחרור באת אליהם.

ת. לא, לא.

ש. אתם נמצאים שם אצל משפחת סטולרסקי, אני מניחה שבתשלום, ששילמתם להם כסף?

ת. אז עוד היה לנו הרבה כסף, בתשלום, וגם, ואת זה לא ידעתי עד שביקרתי בפולין ב- 2005, אבא עם מר סטולרסקי ממשיכים לייצר סבון ולמכור בשוק השחור.

ש. זאת אומרת, יש אפילו לגוי, למר סטולרסקי עניין, כי יש פה גם אופציה כלכלית, אופציה להתפרנס?

ת. כן. בכל מקרה הייתה אופציה כלכלית, כי אמנם את הרכוש שקשה לנייד, אני יודעת, פרוות וכל מיני דברים כאלה, ההורים השאירו אצל הרופא, אבל תכשיטים, כסף, וכל מה שלקחו, כשהיינו אצל סטולרסקי, אין ספק שהוא קיבל תשלום, אבל הוא גם שילם בחייו.

ש. תיכף נדבר על זה, סיפרת שהתברר לכם שהם עסקו בייצור סבון, גם אבא וגם הוא?

ת. נכון.

ש. אותו סטולרסקי, ממה הם התפרנסו לפני זה? ממשק?

ת. היה להם משק חקלאי, גם היו רואים לפי המבנים, שהמשק היה גדול מאוד. היום הם לא יכולים להתפרנס מחקלאות, כי הרוסים בנו שם תחנת כוח באזור, ייבשו את הביצה ואין להם מים.

ש. כשחייתם שם, כמה זמן, אגב, הייתם שם?

ת. קשה לי להעריך.

ש. משהו כמו שנה, פחות או יותר?

ת. אני חושבת שזה היה פחות משנה.

ש. יש קבוצה גדולה של אנשים, ממפקד המשטרה והרופא, קבוצה של אנשים ששותפים בסוד העניין?

ת. אני לא יודעת אם הרופא היה שותף בסוד העניין, מפקד המשטרה בלי שום ספק, כי הוא הביא אותנו לשם.

ש. באיזה הקשר הזכרת קודם את הרופא?

ת. כמיודדים עם ההורים.

ש. רופא גוי?

ת. גוי. כולם גויים.

ש. אתם, לדעתך או ממה שאימא סיפרה, הרגשתם בטוחים שם?

ת. כן.

ש. הייתם קבוצה גדולה של אנשים?

ת. כן. זאת אומרת, אני זוכרת, אם הייתי פוחדת, הייתי זוכרת את הפחד. לי לא היה פחד.

ש. הבנת למה את לא גרה עם ההורים?

ת. כן. כי זה מסוכן. הגרמנים היו אויב. זה לא קשה להסביר. נכון הוא, ש...

ש. מדובר בילדה מאוד קטנה.

ת. אני מצאתי את עצמי הרבה פעמים, כשהילדים שלי היו בגילאים דומים, חושבת לעצמי, איך הייתי מסתדרת אתם במצב דומה, ואני מודה שעם הבנים אי אפשר היה להסתדר, עם איילת כן. לאיילת יש את האינטליגנציה הרגשית שהייתה מאפשרת לשרוד עם ילד.

ש. ובכל זאת, דרושה יכולת גדולה של סתגלנות, ההורים, הסבתא, הדודים, נמצאים במקום אחד, את פוגשת אותם בערבים, ויחד עם זה, את גם יודעת שיש לך שם אחר, שיש לך כלפי חוץ שם אחר, שאת לא אמורה להיות הבת שלהם?

ת. אני חושבת ששיא הסתגלנות התגלה בזה שכשהמלחמה נגמרה, אני הייתי מבולבלת, ידעתי שרדפו אותנו והתחבאנו והכל, כי אנחנו יהודים, אבל אני ידעתי שאני לא רוצה להיות בכלל יהודייה. אני קתולית, אני יודעת את התפילות, והייתה לי בעיה עם זה, למרות שזה היה בדילוג מ- 1942, 1943 עד 1945.

ש. כמה ילדים היו שם בבית אצל סטולרסקי?

ת. היה ילד מבוגר ממני, שגם אותו פגשתי, והיו שתי בנות, יכול להיות שהיו עוד ילדים שאני לא זוכרת. את אחת הבנות פגשתי.

ש. את זוכרת את היום יום שלך, ממה הוא מורכב?

ת. כן. לימדו אותי לרעות אווזים, ואני זוכרת שהם היו נוגסים לי ברגליים, היה צריך לגרש אותם כל הזמן, וזה היה התפקיד שלי בכוח.

ש. את יודעת איך ההורים שלך, הם היו רגועים שם באסם, כשהם ידעו שאת בבוקר בתוך המשפחה, ובאים אנשים, הולכים אנשים?

ת. אין לי מושג, אני לא הייתי אתם בבקרים.

ש. אני שואלת, אימא אחר כך סיפרה לך, אם הרגישו שאת מוגנת? שאת בטוחה ...

ת. נראה לי שכן. הדאגה הייתה אם יגלו אותם, אבל לא התרשמתי שהייתה דאגה לי. זה גם נראה לי הגיוני. הקושי הרי, אני חושבת, שילדים רבים היו יכולים להינצל, אם ההורים היו יכולים לעמוד בפרידה.

ש. בכל אופן, בשבילך, את משתלבת טוב בתוך הסיפור, בתוך הסיטואציה, בתוך סיפור הכיסוי הזה?

ת. נכון.

ש. באים ויוצאים אנשים, משפחות אחרות של גויים?

ת. נכון.

ש. והם מקבלים את ההסבר שאת קרובת משפחה מהעיר?

ת. סביר להניח.

ש. באיזה נסיבות אתם מחליטים לעזוב או מתחולל שינוי?

ת. ימי ראשון הם ימי החינגה של האיכרים, של הכפריים, הם היו הולכים למה שהיינו קוראים פאב, לבית המרזח, ומשתכרים. וכשמשתכרים, לא תמיד שומרים על הפה, ואדון סטולרסקי הזה פשוט דיבר, יכול להיות שמשכו אותו שם בלשון, כי התשובה שלו ל"מאיפה יש לך פתאום כסף?", כי הוא לא היה אכיר עני, אני מניחה שהיה לו כל הזמן כסף, הוא אמר "מהיהודים".

קלטת 1, צד ב'

ש. את אומרת שהפולני סטולרסקי אולי מגלה את הסוד כשהוא שיכור, ואומר שאת הכסף שיש לו הוא קיבל מהיהודים, ומה?

ת. כאן יש דף, שאני לא יודעת למה בעצם לא שאלתי אף פעם את אימא, אני אסביר יותר מאוחר, איך אני תמיד ראיתי את עצמי בתמונה הזו בכלל. אני לא יודעת איך זה נודע להורים שלי, שהוא דיבר. ובו בלילה, אנחנו אספנו את המטלטלים ויצאנו משם. במקביל, אני אשלים את התמונה ממה שסיפרו לי הבנים של סטולרסקי, הם לא הכחישו את זה. אחרי שהוא דיבר, הזמינו אותו לחקירה במשטרה הגרמנית, אני לא יודעת אם זה היה הגסטאפו או איזו יחידה אחרת, על כל פנים, גם פולנים, והיו לו חברים גרמנים. באזור הזה היו שני כפרים של פולקס דויטשה, והיו לו חברים משם, והחברים אמרו לו "אל תתייצב, הם יבואו אליך. אתה אל תתייצב". והוא סירב, והוא אמר שהוא מכיר אותם והוא יכול לקנות את כולם. והוא אמנם התייצב, ונאסר בבית הסוהר בפיוטרקוב PIOTRKOW, וכמובן הגרמנים גם הגיעו לחווה, כל הילדים זוכרים את המכות שהם חטפו, כי חקרו אותם "איפה היהודים?", אנחנו כבר מזמן לא היינו שם. ובבית הסוהר בפיוטרקוב PIOTRKOW שפטו אותו ומצאו אותו אשם, והשאירו אותו בבית הסוהר. בשנת 1944, במרד הפולני הגדול, הגרמנים רוקנו את בתי הסוהר, כי הם היו זקוקים למקום, העבירו אותו למקום אחר, שהם אינם יודעים בדיוק מהו, ונעלמו עקבותיו. זאת אומרת, הלך להם ראש המשפחה. אנחנו דווקא שאלנו אותם, עד איפה הם הגיעו בחקירות שלהם, והתרשמנו שהם עשו עבודה דפוקה, שאפשר היה לגלות יותר אולי אז, לא אחרי שישים שנה. אמרו שחיפשו בארכיונים בלודז' LODZ, אבל זה לחפש את המפתח מתחת לפנס. אבל אנחנו יצאנו, וכאן גם עד הנסיעה לפולניה, היה לי סימן שאלה שמעולם לא שאלתי. אני זוכרת את הלילה שהלכנו.

ש. בואי תאמרי משהו, למעשה, המשפחה בורחת מהמסתור אל הבלתי ידוע, עדיין לא יודעת איפה...

ת. גם אני הייתי בטוחה שזה אל הבלתי ידוע, רק אחרי הביקור בפולין, התברר לי שזה היה ידוע.

ש. בכל אופן, יוצאת, זה לא פשוט להסתובב, יהודים, גם אם זו שעת לילה, בפולין של שנת 1942, איך מתנהל המסע הזה? מה מרגיש לך בתור ילדה, שעובר על הדמויות של המבוגרים?

ת. ככה, אני זוכרת שהלכנו בתוך ביצה, על פס בטון דק, לימים התברר לי שזה היה סכר בתוך הביצה. סבתא שלי, הדוד והדודה, אנשים צעירים, ואימא, וסבתא אתנו. ואז סבתא מתעקשת לרדת לכביש, וזה לא היה כביש, זה היה ... של מים, והיא יורדת ונטבלת בביצה, ואז אבא לוקח אותה, מוריד אותי ולוקח אותה על הכתפיים, ואני זוכרת שכעסתי. ואנחנו מגיעים לבית בקצה יער, של משפחת גולנסקי.

ש. זה במרחק לא רחוק מסטלרסקי? עשיתם את זה במהלך שעות?

ת. כן. אני לא זוכרת כמה זמן ארך.

ש. בלילה אחד?

ת. כן, בהחלט בלילה אחד. אבל ראינו ב- 2005 עד כמה זה קרוב.

ש. אני מתארת לעצמי...

ת. רק שאז הייתה ביצה בין לבין. אני מניחה שהיה פחד, יכול להיות שאבא היה יותר בטוח, כי אבא היה בסך הכל איש שדה כזה, ספורטאי, והייתה לו מפה טופוגרפית של האזור. יש לי אותה. אבל האחרים, אני מניחה, שפחדו.

ש. את לא חשת כילדה...

ת. לא. זה היה טיול נהדר. אש לילה. בלילה, רק כעסתי על סבתא. ועם סבתא, לי היו המון הרבה מאוד תקלות, כי סבתא הייתה אישה מאוד דעתנית, ונגיד פמיניסטית לזמנים ההם, היא דרשה את הכבוד הראוי לה, גם דברים שלא כל כך מצאו חן, היא למשל לא הייתה מוכנה בשום אופן לוותר על הפאה הנוכרית שלה, למרות שזה היה יכול להסגיר. וכשכבר לא היה לנו גרוש על הנשמה, שום דבר, היא עדיין הייתה דואגת ליהלומים שלה, הם עכשיו אצל איילת, היא לא ויתרה עליהם עד סוף המלחמה. הייתה אישה מאוד בעלת ערך עצמי, וכמובן כל חייה גידלו אותה ככה. ושם, אצל משפחת גולנסקי, נכנסנו לבונקר, שהפתח שלו היה מתחת ללול אווזים. אווזים הם נורא תוקפנים וטריטוריאליים, אף זר לא היה יכול להתקרב לפתח הזה. במשפחת גולנסקי זה היה סיפור אחר לגמרי, הם היו, כמו שאומרים בפולנית, "עניים כעכבר כנסייה", מאוד מאוד עניים.

ש. גולנסקי זה שם של משפחה או של כפר?

ת. של משפחה.

ש. מה שם הכפר?

ת. פורוסלה POROSLE. הבית של גולנסקי הוא פורוסלה 10.

ש. זה כפר קטן פולני?

ת. זעיר. מאוד קטן.

ש. אז אתם חוצים שטח ביצתי ומגיעים לכפר קטן?

ת. כן. לבית, את הכפר אני מכירה רק מ- 2005, לבית, ויש יער. ביצה, בית יער. ושם אנחנו מתמקמים עד סוף המלחמה.

ש. שזה כנראה, לפי הסבירות, מדובר בשנת 1942?

ת. כן.

ש. סוף 1941?

ת. כן. משהו כזה. כבר היה קר, את זה אני זוכרת, אז אני מניחה שהיה סתיו.

ש. סתיו 1942 או סתיו 1941?

ת. לא, 1942. או סתיו 1942 או אביב 1943, אני לא יכולה לומר.

ש. כי אמרת שפחות משנה הייתם לדעתך אצל סטולרסקי, ובשנת 1941, כשהיית כבת שלוש, לפני בגטו, יש להניח שבראשית 1942 כבר היה גטו בפיוטרוקוב PIOTRKOW, בסוף 1941 מצטרפת אליכם הדודה, כך שלקראת 1942, כנראה אתם מגיעים?

ת. כן. אני חושבת שזה היה סתיו. מתאים שזה היה סתיו 1942 או ...

ש. ראשית 1943?

ת. כן. מה שלא כל כך סביר. לא היה כל כך קר, היה כמו באביב.

ש. בכל אופן, אתם נכנסים למה? בואי תתארי את הדבר הזה?

ת. צריף קטן, שלידו יש מבנה ובו פרה ולו אווזים. מבנה קטן. ואנחנו נכנסים למבנה הזה, ומתחת ללול האווזים יש דלת כזו על מסמר, שמזיזים הצדה ויורדים לתוך האדמה. ומאז אסור לנו לצאת ביום, רק בלילות.

ש. מה הגודל של הבונקר?

ת. זה לא מרובע, זה מעין מסדרון. הגודל הוא בערך אורך של שני מבוגרים, אני מניחה שזה משהו כמו שלושה וחצי, ארבעה מטר.

ש. ורוחב הדבר הזה?

ת. והרוחב מספיק לשלושה מבוגרים לישון, כי אני זוכרת שישנו אבא, אימא ואני, לרוחב.

ש. זאת אומרת, זה משהו כמו שלושה, ארבעה מטר, על מטר וחצי רוחב, מטר?

ת. משהו כזה.

ש. יש שם חשמל? יש שם תאורה?

ת. אין שם שום דבר.

ש. יש חלון?

ת. התאורה היא מנרות, והאוורור הוא בקצה בקצה, הייתה חוליה של ארובת פח שיצאה אל איזשהו שדה, שלא הכרתי אותו, לא יודעת בדיוק איפה זה יצא. אבל זה יצא אל האוויר, כי ביום ראו שם אור.

ש. מה יש לכם שם חוץ מהבגדים שעל עצמכם?

ת. יש מזוודות, את זה אני זוכרת, מה יש בתוך המזוודות? זאת שאלה.

ש. ובאותו לילה, כשאתם צועדים בביצות, עם ציוד שלכם?

ת. כן. אני יודעת, אפילו קשה לי לומר מאיפה אני יודעת, לאבא היה כינור, והוא לקח את הכינור, אבל הוא שכח באסם את הקוליפורניום, את גוף השרף הזה שמושכים את הקשת, וזה היה אחד הממצאים במשפט נגד סטולרסקי. אז כנראה שהיה כינור. דברים אחרים, הטלית של אבא, כי הדוד החדש היה חרדי מאוד, ואין ספק שטלית, תפילין, גם אבא הניח כל יום תפילין.

ש. את זוכרת את זה?

ת. כן. ואני מניחה שהיו עוד בגדים, אני לא יודעת מה לקחו במזוודות.

ש. שמיכות יש לכם?

ת. כן. היינו מכוסים. זאת אומרת, אני זוכרת שלי היה כאילו סט בגדים מלא, אני אף פעם לא ישנתי בלי פיג'מה, כלומר, בבגדי היום. והיה לי סוודר בלי שום ספק, כי אני זוכרת אותו. מעניין איך זה לא היה קטן עלי, כי עד כמה שזכור לי, הסיפור היה שהאומנת שלי היא זאת שסרגה אותו, בכל אופן ילדה בגיל שנה וחצי, ושלוש, שלוש וחצי, יש הבדל בגודל. יכול להיות שזה היה סוודר אחר, אולי.

ש. אולי קיבלת אצל משפחת סטולרסקי איזשהם בגדים אחרים?

ת. גם אפשרות. לא זוכרת.

ש. נכנסים לשם, חמש נפשות, חמישה מבוגרים ואת, מקום מוגבל מאוד, תאורה רק נרות, בגדים את אומרת שכנראה יש, אוכל איך מגיע אליכם?

ת. בלילה, אחת הבנות של משפחת גולנסקי מקבלת כסף וקונה בשבילנו מצרכים, כי הם היו מאוד עניים, לא היה להם בשביל עצמם. ויש לי פנקס, שבו רשומים כל מיני מצרכים בכתב ידו של אבא, וכמויות, שזה נראה לי שהיה גם אוכל בשבילם.

ש. למשל?

ת. תפוחי אדמה, קמח, דברים מאוד בסיסיים. חלב היה מהפרה, ורק אני קיבלתי. ואת הצרכים במשך כל היום, יש דלי עץ כזה בקצה, ובלילה. ובלילה גם מתרחצים.

ש. איך מתרחצים?

ת. יצאנו, הם היו משאירים לנו ברפת דלי עם מים, זה מין רחצה כזאת כמו בבית חולים.

ש. ומישהו כל ערב לוקח את הדלי של הצרכים ומתפטר מהם?

ת. אני לא יודעת מה עשו עם הדלי של הצרכים, אני חושבת שזה היה התפקיד של אימא, אבל אני ממש לא בטוחה. אני אפילו לא זוכרת, אני זוכרת שהיינו עושים בדלי הזה פיפי, ואני לא חושבת שאי פעם עשינו דברים אחרים בדלי.

ש. איך נראית השגרה היומיומית? דיברנו על אוכל שהבחורה מביאה?

ת. כן. זה הכל נעשה בלילה. הכל נעשה בלילה, ביום ישנים. ואני זוכרת בפירוש מין מועקה כזאת של שעמום, היה לי משעמם, הביאו לי חתול קטן, וזאת הייתה חגיגה גדולה. והוא גם היה שימושי, כי היו שם עכברושים יותר גדולים ממנו, לא שהוא צד אותם, אבל הוא מפחיד. ואז סבתא עמדה על כך שיקשרו אותו, היא לא סובלת חתולים בסביבתה, והוא נחנק. אז זה כמובן הוסיף אש למדורה, ואני לא אהבתי את הסבתא הזו ולא אוהבת אותה עד היום, למרות שיש לי את כל ההערכה כלפיה, אישה יהודייה מסורתית, מנהלת בית חרושת, מגדלת את שלושת הילדים, הכל בראש, בלב מנותק.

ש. גם אם נכנסתם למחבוא בראשית 1943, עדיין הייתם כשנתיים וחצי, עד סוף המלחמה, עד ינואר 1945?

ת. זה לא היה כל כך פשוט.

ש. שנתיים. אמרת שעמום, אמרת שהיה לך חתול קטן שחלק מהזמן שיחקת אתו, מה את עושה כל הזמן?

ת. זהו.

ש. מנסים להפוך את הסדר, לנסות לישון ביום ולהיות ערים בלילה?

ת. כן. בהחלט.

ש. ובלילה, בואי נתחיל עם הלילה, מה אתם עושים בלילה?

ת. אנחנו יוצאים, מבשלים את האוכל, מתרחצים, מתפללים.

ש. זה בטוח או שאתם עדיין בחרדה שלא ישמעו, שלא יראו?

ת. לא. תמיד יש מישהו שמציץ החוצה, זה בלי שום ספק. תמיד יש מישהו שמציץ החוצה. זהו, פחות או יותר. הרופא אמר שילדים זקוקים לאוויר צח, היו מוציאים אותי לסיבוב, מסביב...

ש. בהליכה?

ת. בהליכה מסביב לבית, ואבא היה עושה לי, אני חושבת שזה היה התעמלות, משהו דומה לזה.

ש. מזיזים את הגוף, מחלצים עצמות, כל הדבר הזה?

ת. כן.

ש. כולם עושים את זה?

ת. זה הכל בלילה, אני לא כל כך התעניינתי מה אחרים עשו.

ש. אני שואלת אם יש איזשהו ניסיון, את יודעת, שרירים...

ת. אני מניחה שכן, כי בכל אופן יש מודעות, זה לא אנשים מאוד פרימיטיביים.

ש. להיות כלואים במקום כזה שמצד אחד...

ת. היינו כלואים אבל לא משלימים, כל הזמן יש רעיונות ומה עוד לעשות.

ש. זה מה שאני רוצה ממך, אני רוצה לנסות להיכנס לדבר הזה, להיות במחבוא יחד שנתיים?

ת. מסתבר, שכל הזמן נעשים ניסיונות להיחלץ, למשל, האח של הרופא בגלבקוביצה GALKOWICE, הוא מבטיח שהוא יכול להשיג אשרות כניסה לשוויץ. ואז מתחילים מפגשים בינו לבין אבא, ואבא, ברוב חוכמתו, קודם כל הוא אף פעם לא גילה לו איפה אנחנו, אף פעם לא נפגש אתו קרוב, אז הוא קבע בעזרת המפה בכל מיני מקומות ביער, מגיע לשם קודם, מתחבא, ורק שההוא מגיע והוא רואה שהוא לבד, אז הוא יוצא אליו. מסתבר שהוא חשד בו. וההוא, חוץ ממה שהשארנו אצל אחיו ואצל הרופא, הוא חולב אותנו בלי סוף, ממש עד האגורה האחרונה. והמפגש האחרון ביניהם, התקיים באותה צורה, אבא מתחבא באותו מפגש על איזשהו עץ, והוא רואה שהוא מגיע עם צבא שלם, כלבים, גסטאפו ומכוניות, הוא חשב להסגיר אותו. והם לא מצאו את אבא.

ש. גם הכלבים לא?

ת. גם הכלבים לא. זה היה בלילה, ולמחרת מתחילים חיפושים בכל האזור, כי ברור, מכוניות לא היו, ברור שאם אבא מגיע למפגשים האלה עם מי שהלשין, אז הוא צריך להיות במרחק הליכה. והם מחפשים ומחפשים, וזה הרגע למשל, שאת זוכרת את ההרגשה ואת לא זוכרת את ה- SETTING, אולי גם בגלל שהיה חושך. לי הייתה שעלת, הכלבים נכנסו למתחם, האווזים מגרשים אותם, ואני שומעת כל הזמן את קולות הרחרוח של הכלבים, ואז אני מקבלת התקפת שיעול, התקף שיעול, וחונקים אתי בכר, וההרגשה שהנה אני נחנקת, אני זוכרת את ההרגשה. אני לא זוכרת את צבע הכר, אני לא זוכרת מי חנק אותי, אבל אני זוכרת את הקולות של הכלבים ואת המחנק הזה, והם לא מצאו, האווזים הצילו אותנו. לא מצאו אותנו, אבל לקחו את האיכר לפיוטרקוב PIOTRKOW, לבית הסוהר ולחקירה.

ש. למה בעצם, אם לא מצאו אתכם?

ת. הוא בוודאי לא היה היחיד.

ש. זאת אומרת, את משערת שעצרו הרבה אנשים?

ת. כן. אני משערת שעצרו רבים, במרחב ההגיוני, הסביר. ושוב מעמידים אותו למשפט, בשעתו את סטולרסקי חייבו במשפט, כי מצאו את הקוליפורניום, והבן סיפר לנו שעוד עמד ריח של סבון בחצר, אבל לא מצאו את התבניות, כי הוא נתן לנו אותן. ואז אימא שלי מפיוטרקוב PIOTRKOW, הדודה והדוד מפיוטרקוב PIOTRKOW, ממליצים על עורך דין פיוטרקובאי, מכירים שם, וכנראה שעוד היה משהו מהרכוש, ומשלמים, לא משלמים לו ישירות, אלא דרך האישה. משלמים והוא מזוכה במשפט וחוזר הביתה, הוא די שבור, עינו אותו. הוא די שבור, והוא אומר, האישה לוחצת, יש להם ארבעה ילדים, שמוכרחים לשלוח אותנו. וכבר מתחיל החורף.

ש. חורף של איזו שנה, של 1944 או 1945?

ת. 1943.

ש. אנחנו רק בראשית 1943...

ת. נכון. 1944.

ש. כבר הייתם איזושהי תקופה שם?

ת. כן.

ש. אבא מנסה לברוח.

ת. כן. ואז, אנחנו יוצאים ליער, ויש פה תמונה, יש שם אזור של שוחות שועלים, רק שזה מכוסה בשלג, אפשר להתחבא בפנים. ואנחנו חיים בתוך שוחת שועל כזאת.

ש. כולכם?

ת. כולם.

ש. למעשה, את אומרת, שעזבתם את המחבוא, הכוונה לא לחזור או לתקופה קצרה?

ת. לא. מתוך כוונה לא לחזור, אבל זה היה באמצע החורף, יכול להיות שגם אבא והדוד עשו חיפושים איפה להתחבא, אבל מאיפה לאכול? מה לאכול? ונזכרתי קודם, שהיו שני כפרים של פולקס-דויטשה בסביבה, והם סיכנו את עצמם, הם הלכו לאחד הכפרים.

ש. הגברים? רק הגברים סיכנו את עצמם?

ת. רק הגברים הלכו. הלכו לאחד הכפרים, דפקו על דלת וביקשו לחם. הגרמני ישר הבין עם מי יש לו עסק, התמזל מזלנו, אמר "תראו, אני לא יכול לתת לכם שום דבר, אבל כל לילה על החלון של הרפת יהיה קנקן חלב", חלב עיזים, הייתה לו רפת של עיזים. "קנקן חלב וכיכר לחם, ואם תופסים אתכם, גנבתם". זהו, והוא לא הסגיר. אני חושבת שחיינו שם משהו כמו חודשיים.

ש. הסיפור שלך עד כה מלא בנדיבות של פולנים, בסיוע של פולנים ורצון לעזור, ולרוב הסיפורים הם של הלשנות וציד וכולי, מה יש באבא שהוא מצליח למצוא את אנשים שמוכנים להושיט יד? זה לא מובן מאליו, לרוב זה הפוך?

ת. אני חושבת שהוא לא היה בעיניהם לפחות, יהודי סטריאוטיפי. הוא היה אדם כמוהם, אולי יותר משכיל, אדם שמכבדים.

ש. ובאמת, מדי ערב, מחכה לכם...

ת. כל לילה.

ש. זאת אומרת, שגם אבא, מדי ערב, צריך להסתכן?

ת. כל לילה הם יוצאים.

ש. להסתכן ולחשוש?

ת. כן. הם יוצאים שניהם יחד, ויכול להיות שבאותו הזמן הם גם חיפשו מקום אחר, יתכן. אבל, כמו שאמרתי לך, אולי גופנית הבונקר היה משהו שסוגר עליך, אבל אני חושבת לעצמי, איך הראש, בעיקר של אבא, איך הוא עבד כל הזמן על ההישרדות הזאת? ואבא הוגה תוכנית.

ש. דיברת על זה שבאמצע החורף אתם עוברים לתוך הבור הזה של השועלים, תמיד מספרים שהחורף הוא הכי בעייתי בגלל טביעות הרגליים בשלג, זאת אומרת אם אתה הולך מהמחבוא אל הכפר?

ת. אבל אחרי שיורד עוד שלג על העקבות, הוא מכסה. חוץ מזה יש פטנטים, הולכים עם ענף...

ש. אתם נמצאים שם באמת, עוברים לשם בזמן חורף?

ת. כן. ואת יודעת מה, אפילו לא זכור לי שהיה לי קר בתוך המאורה הזאת.

ש. זאת אומרת, אבא ממשיך להגות מה הלאה, איך להציל?

ת. כן. הוא הוגה תוכנית. אני מניחה שגם לדוד היה בזה חלק כמובן, הם תכננו שהוא והדוד ילכו לפיוטרקוב PIOTRKOW, שזה גם מרחק הליכה, זה אולי לילה ארוך, אולי קצת יותר, אבל אפשר בשני לילות, לא חייבים... ושם יש לדוד חבר פולני בעל מסעדה. הם רצו להציע לו שאבא ימכור לו חלק מבית החרושת, ובתמורה שהם יקבלו עבור החלק הזה, נציע לגולנסקי לחזור אליו, הוא לא נהיה יותר עשיר מזה שאנחנו יצאנו משם. ובאמת, הם חיו על פת לחם במצב נורא, והוא גם חזר די שבור מהמאסר הזה, אז את המעט שהוא עוד לא יכול היה לעבוד, ודאי וודאי לא שיפר את מצבם. ויהיה מקור לכסף. הם חוזרים אל גולנסקי עם התוכנית הזאת, הגברת גולנסקי מתנגדת בכל תוקף, ואדון גולנסקי מסכים. אני חושדת בו, שהוא מסכים למרות הכסף, לא בגלל הכסף.

ש. בגלל האנושיות שלו?

ת. כן. כי המעניין הוא, שהנכד שלו אמר לי משפט, שאימא הייתה מצטטת ממנו, בדיוק אותו משפט, הוא אמר "גם הם בני אדם". ואנחנו חוזרים לשם, וכעבור ימים אחדים, אבא והדוד הולכים לבצע את התוכנית, הם מגיעים לפיוטרקוב PIOTRKOW, מתחבאים בגן העיר, באירופה יש בגנים "גזיבוס" כאלה, כשיורד גשם אפשר להתחבא, אין לי מושג איך הם יוצרים קשר עם האיש הזה, רק בביקור שלנו בפולניה, ראיתי משהו, שכנראה קראו לו ז'אק, לפולני הזה. הם יוצרים אתו קשר והם נדברים להיפגש ב"גזיבו", והוא מגיע עם הגסטאפו. ואז, הם מוסרים את הדוד לבית הסוהר, ואת אבא הם לוקחים לסיור כתובות, לוקחים אותו לבית החרושת בלודז' LODZ, שיגלה מה הוא החביא ואיפה, הוא לא מגלה, הפועל הפולני לא מגלה, בסופו של הטיול הזה מוציאים את שניהם להורג.

ש. איך את יודעת?

ת. ההוצאה להורג מתבצעת בבית העלמין היהודי. אחד התפקידים של משטרת הגטו הוא לקבור את הירויים ואת המתים. וכמו שסיפרתי קודם, החבר של אבא, יוסף זמל, הלך עם ההורים שלו לגטו, עם ההורים הזקנים, הוא היה במשטרה, היה במשטרת הגטו, והוא מצא אותם, קבר אותם וסימן.

ש. אין לי מול העיניים את הפרטים המדויקים על גטו פיוטרקוב PIOTRKOW, אבל ההיגיון שלי אומר, שהגטו חוסל ב- 1943, כי זה בערך הזמן שחוסלו אחרוני הגטאות בפולין, אז יכול להיות שזה עדיין קורה ב- 1943?

ת. גטו פיוטרקוב PIOTRKOW יתכן שחוסל, אבל היה שם בית חרושת לזכוכית ... ועוד איזשהו מקום, זאת אומרת היו שני מרכזים שלא חיסלו אותם.

ש. שעבדו שם במחנות עבודה?

ת. כן. ואחר כך העבירו אותם לבוכנוואלד BUCHENWALD.

ש. כמו הסיפור של הרב לאו.

ת. לבוכנוואלד BUCHENWALD, ואת הנשים לראוונסבריק RAVENSBRUECK.

ש. אז בכל אופן, כנראה שאותו יוסף זמל, היה באחד ממחנות העבודה?

ת. כנראה, אני מניחה כך, כי אחר כך הוא ברח והוא חזר לגלקוביצה GALKOWICE עם הצבא הרוסי.

ש. אז הוא, למעשה, קובר את אבא והדוד בבית הקברות היהודי?

ת. בבית הקברות היהודי, ומסמן בדיוק, כך שעם השחרור, אימא והדודה יכלו להעמיד מצבה בדיוק במקום הנכון, ואנחנו לא יכולנו למצוא אחר כך את המצבה, כי היא הייתה קבורה לגמרי בשלג ואדמה, ואיזה קרשים, אבל לפי התיאור שלו, לפני הנסיעה לפולין, הספקתי עוד לדבר אתו והוא נפטר שבוע אחר כך. והוא נתן לי ממש את המרחק, מחומת בית העלמין ומשער בית העלמין. כי לפי זה מצאנו את המצבה.

ש. זו הייתה הפעם הראשונה שראית את הקברים?

ת. כן.

ש. אימא לא לקחה אותך אחרי המלחמה?

ת. לא.

ש. הסיפור הזה של הלשנה ותפיסה ורצח, זה משהו שנודע לכם אחרי המלחמה, אני מתארת לעצמי, או שידעתם קודם?

ת. אני חשבתי שזה נודע אחרי המלחמה, זאת אומרת, עד שלב מסוים, ואחר כך ידעתי שזה נודע לנו קודם, כנראה מגזיר עיתון, משהו כזה.

ש. בואי נחזור אליכם, תיכף תספרי לי מה ידעתם, מה קראתם בעיתון, אבל בואי נחזור לאותו לילה או ליום שלמחרת, אבא לא חוזר, הגיס לא חוזר?

ת. באותו לילה, אני בכלל, בתקופה הזו פיתחתי תכונות של מכשפה קטנה, היו לזה אחר כך תוצאות עלי במשך שנים. אני חלמתי, סיפרתי שאבא היה מניח תפילין כל בוקר, ואני הייתי נכנסת מתחת לטלית, זה היה מין טקס בוקר כזה. וחלמתי שאבא עומד ומניח תפילין ועטוף בטלית, ואני נכנסת מתחת לטלית ואין שם אף אחד. אז הלכתי לאימא ואמרתי "את יודעת שהרגו את אבא?", "מה פתאום?" וזה וזה, זה היה הרגע שבו הייתי משוכנעת שהרגו אותו, ואף אחד לא ישכנע אותי אחרת. ככה שזה בכלל לא היה משנה מה, מי אמר, כמה ולמה, אני ידעתי שהרגו את אבא. אימא, לעומת זאת, היא ידעה, והיא עשתה שיקול, איך יגיב גולנסקי, ובעיקר איך תגיב אשתו, על ...

ש. אבא היה מאוד בטוח בעצמו, כי אני חושבת על מהלך האירועים, הוא קודם החזיר אתכם לגולנסקי, הוא היה מאוד משוכנע שאותו פולני ילך על העסקה?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, עבורם זו הייתה כנראה הפתעה מוחלטת ש...

ת. כן. כמו שדמותו מצטיירת לי, הוא היה רב תושייה, פשוט איש רב תושייה. הראש שלו כנראה עבד כל הזמן.

ש. כשהוא לא מגיע, ואת אומרת לאימא שחלמת את החלום שלך?

ת. כן. אני חושבת שאפילו לא סיפרתי לאימא את החלום אז, אלא רק אמרתי לה.

ש. כשאתם רואים שאבא לא מגיע והדוד לא מגיע, מה עושים? פוחדים מהתגובה של משפחת גולנסקי?

ת. כן. ואז אימא הולכת אליהם, ואומרת שזה לא נכון שהם הלכו לעשות את זה, הם ברחו לפרטיזנים. והאיכרים חששו מאוד מהפרטיזנים, מנקמה של פרטיזנים. היו יערות בסביבה, וכנראה שהיו גם פרטיזנים. ותחת הכותרת הזאת של הגברים בפרטיזנים, אנחנו נמצאים שם עד סוף המלחמה.

ש. עדיין הם דואגים לאוכל שלכם ולכל ה...?

ת. כן. הפעם זה על חשבונם.

ש. איך הם מסתדרים?

ת. רע מאוד.

ש. איך אתן מסתדרות, עד אז היה תמיד אבא עם התושייה, עם ההמצאות, עם הרעיונות, עם הניסיונות להגן עליכם, לחלץ אתכם?

ת. אימא תופסת את מקומו, והרושם שלי שבשלב הזה היחסים בינה לבין סבתא מאוד מדרדרים.

ש. כי מה?

ת. לא יודעת. רושם. או שאני עשתי איזושהי השלכה על סבתא, זו גם אפשרות.

ש. את יודעת את תאריך מותו של אבא? ראית את זה על המצבה או באיזשהו מקום?

ת. כן. אבל יש ויש, אני מוכרחה, יש לי תמונה של המצבה...

קלטת 2, צד א

ש. לדעתך, אביבה, על איזה חודש אנחנו מדברים פחות או יותר, שהיה הרצח של אבא?

ת. אני מניחה שזה היה ינואר 1944, כי זה לא היה זמן רב אחרי שחזרנו ממאורת השועלים שלנו, שזה בחורף 1943.

ש. סוף חורף?

ת. סוף חורף 1943. בינואר זה עדיין מתקבל על דעתי.

ש. בכל אופן, זה ינואר, פברואר, בסביבה הזו?

ת. פברואר זה לא ברור, כי בפברואר כבר התחילה הפשרת שלגים.

ש. כשנמצאם במצב כזה, כשאבא והדוד, איך קראו לדוד?

ת. שמחה בונים.

ש. כשאבא ושמחה לא חוזרים, זה די ברור שהם נתפסו?

ת. כן.

ש. יש אפשרות, יש זמן מבחינה פסיכולוגית, יש מרחב להתאבל, או שאי אפשר, זה לוקסוס?

ת. לא. מפני שקודם כל יש הכחשה עובדתית, אימא אומרת שהם הלכו לפרטיזנים, רק אני מתעקשת שהם נהרגו.

ש. השאלה הקודמת שלי הייתה, אם זה די ברור לכולכם, שאם הם לא חזרו, כנראה שהם נתפסו?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, גם אם מציגים את זה החוצה כהליכה לפרטיזנים, אני שואלת אם ביניכם לעצמכם, עובדת מותם כנראה מרחפת באוויר?

ת. בוודאי.

ש. מתאבלים או שאי אפשר להרשות לעצמכם את זה מבחינה הישרדותית?

ת. אני לא זוכרת שום טקסי אבל, אבל סבתא הייתה מתפללת המון, יכול להיות שכן.

ש. אני מתכוונת עצב, משבר? ברמה הזאת, שאופף אתכם משבר, תחושה של ייאוש, אם משהו באווירה, בתחושות, משתנה לרעה?

ת. זאת לא החוויה שלי. אבל מצאנו, אחת המשפחות של משפחת גולנסקי ניסתה להשיג מעמד של חסידי אומות העולם, ובמסגרת המאמצים שלה, היא התראיינה לאיזה עיתון בפיוטרוקוב PIOTRKOW, שבועון או ירחון, אני לא זוכרת, ואת המאמר הזה יש לי. זה מאמר לפני עשרים שנה, משהו כזה, ושם היא דווקא מתארת את האבל של הנשים על הגברים, שהיה בכי גדול, ואבל גדול, אבל יש שם המון פרטים מבולבלים, אני לא יודעת, זה ממש נראה לי לא מהימן, זאת אומרת, קשה מאוד להשתמש במאמר הזה.

ש. את, בעצם, ילדה בת חמש, שש, בתקופה הזו, נגיד חמש, של מאי 1944, את שש, בערך, לקראת גיל שש, חמש וחצי, את זוכרת שינויים? הנה, עד אתמול עברתם את הכל עם האבא, ופתאום נשארתם נשים, שלוש נשים ואת. את זוכרת משהו באווירה? בתחושת איך להסתתר?

ת. לא. מה שאני אומרת לך, הדבר היחיד שאני זוכרת זה כאילו הרעה ביחסים בין אימא וסבתא.

ש. סבתא מכניסה דמורליזציה למחבוא?

ת. אני לא יודעת, זה די מוזר לי, כי אני זוכרת כל כך טוב כל מיני דברים, אני לא זוכרת שום דבר מיוחד מסביב לעניין הזה, חוץ מהחלום.

ש. מה את כן זוכרת? אמרת "אני זוכרת על מיני דברים", איזה סוג של זיכרונות יש לך?

ת. משפחת גולנסקי, באחד מחגי המולד, הזמינה אותי, רק אותי, לארוחת חג המולד, ואכלתי שם דייסה צהובה כזו שלא אכלתי מעולם. עכשיו, כשהיינו בפולניה היה לי נורא חשוב לברר ממה הדייסה הזאת עשויה? זה דוחן.

ש. ממליגה?

ת. לא. לא תירס, דוחן, גרגרים גדולים.

ש. זה היה לך טעים?

ת. זה היה לי טעים, וזה היה בתפריט חידוש מופלג, שלא לדבר על זה שכל הזמן הייתה לי איזו קריצה לקתוליות שלהם ושלי בעבר. למשל, החוויה הזו של חג המולד זכורה לי. יש לי זיכרון, הוא אפילו לא טראומתי, אני פשוט זוכרת את זה כמשהו עובדתי, הסתובבו שם בבונקר עברים ענקיים, עכברושים, חולדות, ואנחנו משפחה מסודרת, כולם ישנים בפיג'מות. ועכברוש כזה נכנס למכנס של הפיג'מה של אימא, כולנו ישנו במטפחות ראש, כי כל הזמן נפל עפר מהתקרה, אימא בלי... הורידה לי את המטפחת מהראש, קשרה במעלה הרגל, הורידה את המטפחת שלה, קשרה בתחתית הרגל, והעכברוש מתרוצץ שם בין לבין, וניגשה, דידתה עד הדלי של השתן, פתחה את המטפחת התחתונה, והעכברוש הזה שחה שם איזה חצי יום, עד שהוא מת. אני זוכרת כל מיני תמונות, דברים כאלה.

ש. את כאילו מתארת את המציאות הזו שאי אפשר לדמיין אתה, של לגור עם עכברושים, לעבור את זה במשך חודשים על גבי חודשים?

ת. אני חושבת שמה שמשנה, זה איך המבוגרים מקבלים את זה.

ש. יש בסיפור הזה מבחינתך, משהו משעשע, היא הייתה ג'דה כזאת?

ת. כן. כן. היא בפירוש הייתה ג'דה כזאת. כן.

ש. אי אפשר לשבור אותה?

ת. לא. אני חושבת שהיא הצליחה גם לשמור על מורל כזה, אני לא מדברת על צחוקים, אלא על מורל אמיתי, שאני רואה את עצמי שיצאתי מהסיפור הזה לא פגועה. פסיכולוגיה זו לא הדיסיפלינה שלי, אבל אני חושבת שאני פחות פגועה מאחרים.

ש. זאת אומרת, איכשהו, את אומרת, המבוגרים שהיית אתם הצליחו להמציא לך בתנאים האלה עולם נורמלי, עד כמה שהוא יכול להיות בתנאים האלה?

ת. כן.

ש. חיית בלי פחד גדול מדי?

ת. בדיוק. חוץ מהרגעים שהיה פחד אמיתי, בעצם פחד מוות.

ש. בואי תאמרי משהו, על בעצם להיות יום יום בתוך מקום כזה, אני לא מדברת כבר על הדינמיקה של יחסים, אבל פשוט, להעביר את הזמן, את ילדה, ילדים אוהבים להתרוצץ, אוהבים לרוץ, יש להם מרץ, יש להם אנרגיה, איך?

ת. אני זוכרת הרבה שירי ילדים פולניים, אז כנראה ששרו לי, הרבה פעמים תמהתי למה לא לימדו אותי לכתוב ולקרוא? אין לי ספק שהייתי יכולה ללמוד, אבל עובדה, אני הגעתי לארץ אנלפביתית, בת תשע.

ש. מה לדעתך ההסבר?

ת. אולי היה חשוך מדי. אולי לא היה עיפרון, אולי לא היה נייר.

ש. את תורמת באיזשהו אופן, לדעתך, למורל הטוב של אימא, לעובדה שמנסים להחזיק מעמד?

ת. אני זוכרת יחסים מאוד קרובים עם הדודה, היא עוד בזקנתה הייתה מתלוננת "את זוכרת שפעם כשהיית ילדה, אהבת אותי נורא?", היא הייתה בארצות הברית, נפטרה כבר. וכמו שאמרתי לך, היחסים לא טובים עם סבתא, בעיקר ציפייה, כנראה שישנתי הרבה, אבל הייתה כל הזמן ציפייה ללילה, אני עד היום מרגישה מאוד נוח בלילה, אני לא פוחדת בחושך, להיפך, יש לי הרגשת ביטחון בחושך יותר מאשר באור. אבל מרגע לרגע קשה לי לומר לך, כי פחות או יותר עשינו כלום.

ש. לאורך זמן כשעושים כלום, זה הופך לשגרה הגיונית, שכך החיים, באוכל תלויים בגויים, מחכים בסבלנות, מה שלא יודעים, כמה זמן מסתיים?

ת. אני לא זוכרת שבגלל זה הייתה לי הרגשת אי ביטחון או משהו כזה.

ש. היית מתרגזת לפעמים? מתפרצת?

ת. מי? אימא.

ש. לא. את?

ת. אני? לא זכור לי, תמיד נחשבתי לילדה מאוד טובה וסתגלנית.

ש. מה ההסבר שאת ידעת, אז כילדה, מה ההסבר שאת ידעת לכל המצב הזה שבו אתם שרויים?

ת. שהגרמנים גירשו אותנו ורודפים אחרינו.

ש. יש חיפושים לפעמים, אחרי אותו אירוע?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, זה נגמר בחקירה ויותר לא ראיתם ולא שמעתם?

ת. לא.

ש. כשמבינים שנשארתם לבד, שלוש הנשים ואת, ואין לכן אפשרות לממש את ההבטחה לכסף וכולי?

ת. אני לא חושבת שהיחס השתנה, אני חושבת שכל מה שנחשב טריוויאלי בעיני אימא ואחותה, יש להניח שבעיני האיכרה היה אולי מותרות. על כל פנים, זה הגיע למצב שלאימא לא נשאר אף בגד, חוץ מכותנת לילה רקומה, שלימים, כשברחנו משם, אז לפני זה היא נתנה את זה לאיכרה שתצבע לה, הם היו צובעים בעזרת קליפה של אלון, זה יוצא מין צבע כחול כהה כזה. אז זהו, זה היה הבגד של אימא, שגם נגמרה המלחמה ואתו ברחנו מגולנסקי, עם כותנת הלילה הצבועה הזאת. אז כנראה שעוד המשיכו לתת ולתת, ועל הרקע הזה גם בלטה ההתעקשות של סבתא עם עגילי היהלום שלה. למרות שסתם, בראש צלול ממרומי גילי, אני חושבת שאם היא הייתה נותנת להם את עגילי היהלום, זה לא היה תורם להם, אולי להיפך, הם היו בזה מסגירים את עצמם, כי איפה הם ואיפה עגילי היהלום.

ש. כשהם מארחים אותך, למשל למסיבת חג המולד, את מרגישה שהם מחבבים אותך?

ת. אני מרגישה שיש בזה כבוד גדול. כן. כבוד גדול, אני לא חושבת שחיפשתי גילויי אהבה או משהו כזה.

ש. זה מסקרן לשמוע, אם מזמינים אותך?

ת. אני התייחסתי לזה ככבוד מעל ומעבר.

ש. הבנת כילדה, שהם עוזרים לכם מאוד, שהם בעצם מצילים את החיים שלכם?

ת. כן. בהחלט. ודאי, כל הזמן.

ש. הזכרת את אותו גזיר עיתון, ששם כנראה נכתב, מה ...

ת. אין לי מושג איך הוא הגיע, גולנסקי לא הוא ולא היא, הם היו אנלפבתיים, אז הם בוודאי לא קראו עיתון. יכול להיות שמישהו נתן לו עיתון, אבל אם מישהו נתן לו עיתון, אז הוא ידע שאנחנו שם, המישהו הזה.

ש. אולי דיברו על זה, ואז הוא הבין שזה כתוב באחד העיתונים?

ת. אין ספק שלא היא הביאה את העיתון הזה. והאמת, אני לא בטוחה במאה אחוז שהיה בכלל גזיר עיתון.

ש. העובדות על הימצאות קבר, זה משהו שאיכשהו, בסופו של דבר, אבל הגיע לידיעתכם?

ת. אחרי המלחמה. אנחנו ידענו שהמלחמה נגמרה, כשבאחד הלילות, כל הזמן שמענו תותחים, גם היה שלג.

ש. היה מצב שרעבתם? שממש לא היה מה לאכול?

ת. לא זכור לי. אבל אימא כן. אני יודעת שאימא רעבה, והיא אפילו הייתה נפוחה. גברת גולנסקי, זה היה משהו שהיה שגור בפיה, הייתה אומרת, היא קראה לאימא "השחורה", "השחורה אכלה יותר תפוזים בימי חייה, מאשר אני אכלתי תפוחי אדמה". כאילו מגיע לה.

ש. היה מצב שנזקקתם לטיפול רפואי?

ת. כן. לי תמיד היו בעיות עם האוזניים, והיה לי כובע, שאני זוכרת שהיה מרופד בצמר גפן, והיו אתנו כוסות רוח.

ש. שאימא ידעה להשתמש בהם?

ת. סבתא. גם אימא ידעה, אבל כשסבתא הייתה בתמונה, אז היא העמידה כוסות רוח. אני לא זוכרת שהעמידו אי פעם למבוגרים, הייתי תמיד בטוחה שזאת התרופה שלי.

ש. נגד שעלת? נגד כאבי אוזניים?

ת. כל דבר.

ש. תה יכולתם לשתות שם? היה לכם לפעמים?

ת. לא. אני שתיתי חלב תמיד, אני לא חושבת שהם שתו תה.

ש. כשעשיתם מקלחות בחוץ בדלי, יכולתם לפעמים לעשות מקלחת חמה או שרק ...

ת. לא. לא היו מים חמים.

ש. זאת אומרת, למעשה, כל השנים האלה, מסוף 1942 עד השחרור, חייתם...

ת. כן. החיים בזבל, אבל אני לא הרגשתי ככה.

ש. במינימום תנאים, באפס תנאים?

ת. יכול להיות שגם על הרקע של החיים של האיכרים, הם לא חיו יותר טוב מאתנו. להיפך, לאימא היה לה ג'וק כזה, שאנשי תרבות, לא יתכן שלילדים שלהם יהיו כינים. ולחבר'ה של האיכרים היו כינים כל הזמן, לא חשבו שזה משהו, היא הייתה הורגת אותי, לתקופה מסוימת היא הייתה חופפת לי עם סודה קאוסטית, שלא יהיו לי כינים חלילה וחס.

ש. באמת לא היו לכם, לאף אחד מכם?

ת. ובאמת לא היו לי כינים.

ש. חשש חוץ מגרמנים, מהלשנות של אנשים אחרים, היה? ידעתם, ידעת את בתור ילדה, שאסור שיראו אתכם אנשים?

ת. שם? ודאי, אני חושבת שבאמת מהבחינה הזאת, לא היה להם נורא קשה, כי אני זוכרת את עצמי ילדה מבינה, מבינה עניין, לא צריך להרבות בדברים.

ש. איך התברר לכן, איך נודע לכן שאתן משוחררות, שהרוסים נכנסו?

ת. אמרתי לך שברקע היו כל הזמן, הרבה זמן, היו תותחים, באחד הלילות שיצאנו, לפינת הבית היה קשור סוס, אני עמדתי תחתיו במלוא קומתי. סוס מדהים עם רתמה גרמנית יפה, כזה ורוד, אפור עם נקודות. ובירך היה לו חור, כמו בגודל אגרוף. רק לקצינים הגרמניים היו סוסים, ואז אימא אמרה "אם קצין גרמני נטש את הסוס שלו, הם בורחים". הוא נטש אותו כנראה כדי שיטפלו בו, כדי שלא ימות. בשביל האיכר, סוס כזה היה רכוש שהוא לא היה יכול לחלום עליו בחלומותיו הוורודים ביותר, בשבילנו זו התחילה להיות בעיה. וכמו שאמרנו, אימא הייתה ג'דה, היא החליטה, טוב עכשיו, איפה הגברים? הפרטיזנים כבר פה אוטוטו, והגברים אינם. גנבה את המזחלת שיש בכל בית פולני.

ש. לא הבנתי למה בשבילכם הסוס זאת בעיה? מה המשמעות?

ת. שזהו, המלחמה נגמרה, עכשיו צריך לחשוב מה עושים הלאה.

ש. העובדה, שאתן מניחות שהגרמנים בנסיגה?

ת. כן. והיא החליטה לעשות מעשה, אימא, היא גנבה את המזחלת שלהם, מזחלת מאוד פשוטה, שמה עליה את סבתא ורתמה את עצמה והלכה בתוך השלג עם כותנת הלילה הצבועה הזאת, בלי מעיל, אני לא יכולה להבין את זה בכלל, וגררה את המזחלת, עם המפה של אבא, לפי המפה של אבא, גררה את המזחלת לגולשקוביצה GALKOWICE. בגולשקוביצה GALKOWICE היו הרבה בתים נטושים, קודם כל, כל הבתים של היהודים. היא שמה את סבתא באחד הבתים, חזרה, בלילה שאחרי זה, היא והדודה הוציאו אותי, וכך ניתק הקשר.

ש. עם משפחת גולנסקי?

ת. עם משפחת גולנסקי.

ש. ההחלטה להיכנס לגולשקוביצה GALKOWICE, אני יודעת שהיית קטנה ואולי אין לך את הפרספקטיבה שלהם, הייתה החלטה שהיא לא מסוכנת? אולי הגרמנים עדיין לא...

ת. לא. מה שאימא סיפרה, שכל הדרך לגולשקוביצה GALKOWICE, בפעם הראשונה, זה היה הימור. היא ראתה גוויות של חיילים גרמניים, שהאיכרים הפשיטו מהם את המגפיים, את הסכינים, ולפי שדה הקטל, זה גם הוכיח את עצמו כשהגענו לגולשקוביצה GALKOWICE, שזה באמת זה.

ש. למה היא חששה להישאר בבית של האיכר, של גולנסקי, עד השחרור?

ת. כי התברר, שאין גברים בפרטיזנים, אין מי שייקח, אין מי שיבוא.

ש. כי התחייבתם כל הזמן שאבא יבוא ויפרע?

ת. כן. יפרע את החוב. בעיקר, אני חושבת שהיא חששה לא מהאיכר, אלא מאשתו.

ש. שכל הזמן ציפתה לכסף הזה?

ת. בוודאי. זה היה הדבר היחיד שעוד אפשר היה לשכנע אותה, למרות שאני חושבת שהיא אף פעם לא הייתה משוכנעת שזה בסדר להחזיק אותנו. התקבצנו בגולשקוביצה GALSKOWICE, והצבא האדום כבר היה בגולשקוביצה GOLSKOWICE, ויוזיק זמל, החבר של אבא שקבר אותם.

ש. והוא סיפר לכם אז?

ת. והוא סיפר לנו אז, כן. זה לקח עוד שנה, עד שהקימו את המצבה. אבל זהו, משם, בעצם, עוד אחרי המלחמה הייתה תנועה שלמה, זאת אומרת יהודי, לכל מקום שהוא הגיע, הוא רץ להירשם, ומהרשימות האלה, אחר כך התחילו אנשים למצוא אחד את השני. אני יודעת שאימא נסעה לפיוטרקוב PIOTRKOW להירשם, שהיינו בלודז' LODZ בבית החרושת, אימא דיברה עם הפועל הפולני, ואז נודע לה שאבא היה שם הגסטאפו. לא ידענו את זה קודם. זהו, התמונה התחילה להתבהר, כאשר התחילו לחזור יהודים למקומות שלהם, והפולנים התחילו להרוג בהם. ואז הברחנו את הגבול לגרמניה.

ש. את אומרת את זה, אבל היה בזה איזושהי חוויה שאת זוכרת? אנשים שהכרת שנרצחו פתאום?

ת. לא. לא אנשים שהכרתי, אני חושבת שגם לא אנשים שאימא הכירה.

ש. משהו באוויר? סיפורים?

ת. אני חושבת שהיו גם עיתונים. אני חושבת שזה התפרסם, אבל אני לא בטוחה. בדיעבד, אני יודעת היסטורית שזה נכון.

ש. זה נכון. כן. זה קרה כל הזמן. אני שואלת אם את זוכרת חוויה כזאת של אנטישמיות של אחרי המלחמה?

ת. גרתם בלודז' LODZ?

ת. בגולשקוביצה GALKOWICE. ושם, סבתא הרי גדלה תחת שלטון רוסי והיא שרה יפה, והבית שלנו הפך מהר מאוד לבית ועד לכל הקצינים היהודיים של הצבא האדום שהיו שם בגולשקוביצה GALKOWICE, והיו רבים. ערבי שירה, הצעות נישואין, שתי נשים צעירות ויפות, הן היו עוד בדרך לברלין BERLIN, גרמניה עוד לא נכבשה. האימא והדודה לא ...

ש. כל מה שהיה שייך לכם בלודז' LODZ, אימא מחליטה באותו שלב לעזוב את זה ולהמשיך לגרמניה?

ת. כן. אבל קודם לכן, היא מחדשת את כל מסמכי הבעלות, כי חלק ניכר של הרכוש הוא רכוש של משפחת פוקס, לא רק של הסבתא פוקס. והיא מצהירה שאני היורשת היחידה, עד היום לא התגלה שום פוקס אחר. מסמכי הבעלות שיש לי, הם משנת 1945, על שמי.

ש. וסבתא נשארת?

ת. סבתא מחליטה, אחרי זמן קצר בגולשקוביצה GALKOWICE, היא מחליטה לנסוע ללודז' LODZ או לווארשה WARSZAWA, אני חושבת שווארשה WARSZAWA, אבל אני לא בטוחה, כי חיפשנו את הקבר שלה בווארשה WAESZAWA, ולא מצאנו. אבל יש עוד המון קברים לא מתועדים שם. היא החליטה לנסוע, כי היא שמעה, אני לא יודעת איך שומעים בימים ההם, ששתי בנות אח שלה נמצאות שם. והיא נוסעת וחוטפת דלקת ריאות ונפטרת שם. וזה החלום השני, אין טלפון, אין שום דבר, ואני באה ומודיעה לאימא "חלמתי שסבתא נפטרה", "אל תדברי שטויות", אבל סבתא נפטרה. ואחרי החלום הזה, במשך ארבעים שנים בערך, אני לא חולמת. זאת אומרת, אני בוודאי חולמת, אבל אני לא זוכרת שום חלום, כי אני הורגת בחלומות. אז זהו.

ש. סבתא היא למעשה הבעלים הרשמי של אותו בית חרושת לסבון?

ת. כן.

ש. היא לא רוצה לקחת את מה ששייך לה?

ת. יכול להיות שכן. קשה מאוד לדעת מה באמת סבתא, למה היא רצתה לנסוע, מה היא עשתה כשהיא נסעה.

ש. האח והאחות של אבא שלך, הם נספו בגטו?

ת. כן.

ש. הם נשארו בלודז' LODZ?

ת. הם נשארו בלודז' LODZ. רכוש אחר של נכסי דלא ניידה רבים בלודז' LODZ, כולל מגרש שעד היום לא בנו עליו, הם שייכים למשפחת פוקס, כאשר היא מייצגת את משפחת פוקס ואחים של בעלה המנוח, אבל כל בני משפחת פוקס נספו.

ש. אז את עם אימא ועם הדודה ואתן מתכננות להבריח את הגבול לגרמניה?

ת. כן. הברחנו את הגבול לגרמניה. והגענו, גם מאיפה היה כסף? הפועל הפולני הוציא לאימא את כל הדברים שהיו שם מתחת למכונות, והיא מכרה אותם. וראית בתמונה, שתי נשים צעירות, לבושות, כובעים, וגם צריך היה לשלם למבריח. אנחנו הגענו לגרמניה ממש עם נפילת ברלין BERLIN, ולברגן בלזן BERGEN BELSEN קצת אחרי כניסת הבריטים, כשפינו את הניצולים למחנה העקורים ברגן בלזן BERGEN BELSEN.

ש. בעצם, אם עדיין מתנהלת מלחמה בגרמניה, אז למה לאימא ולאחותה לחצות את הגבול?

ת. את יודעת, שקודם כל, יש סכנה בפולניה, מה קורה שם? לא כל כך יודעים. התקשורת...

ש. מתחילה תנועה של יהודים מפולין לגרמניה?

ת. כן.

ש. זה כנראה כבר ב- 1946?

ת. לא. זה ב- 1945. אני בטוחה, הם לא המציאו דברים, אלא ודאי הייתה...

ש. זה קורה תיכף אחרי השחרור? אחרי נפילת גרמניה? קודם עוד התנהלו שם קרבות, לא ידעו איך זה יסתיים. בכל אופן, הן מגיעות לברגן בלזן BERGEN BELSEN, עם השחרור של ברגן בלזן BERGEN BELSEN?

ת. כן. ושם, בעצם, כל שרידי המשפחה מתקבצים, זה לא ביום אחד, אבל שם מתקבצים שרידי המשפחה. ואז, אנחנו מנסים להשיג אשרת כניסה לארץ ישראל, אפידוויט, אין. בסופו של דבר, אני מגיעה לארץ עם סרטיפיקאט של עליית הנוער, לבן שמן, ואימא כמלווה, לעלייה ב', לעלייה לא לגאלית לא היו מוכנים לקבל ילדים. זאת אומרת, אישה עם ילדה. וב- 30 במאי 1947 אנחנו נוחתים. הילדים שלי קוראים לזה חג הקרש, כל שנה חוגגים.

ש. ב- 30 במאי 1947?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, שתיכן מגיעות עם סרטיפיקאט בצורה מסודרת?

ת. כן.

ש. ובארץ יש דוד? יש מי שמקבל אתכן?

ת. כן. זה דוד שמקבל אותנו, אימא מוצאת עבודה בויצ"ו כרוקמת ואני עוברת לבן שמן. במלחמת השחרור הייתי בבן שמן, ובפינוי לנעורים. ואז אימא נישאת, ב- 1948, ערב המלחמה, אימא נישאת, ולוקחים אותי מבן שמן הביתה, לתל אביב, ושם אני גדלה בשמחה ובששון, מכיתה ו' עד י"ב.

ש. הקליטה בארץ? המעבר לחברה הישראלית? לחברת הילדים הישראלית? לשפה העברית? כל זה עובר עליך?

ת. בן שמן זה ...

ש. חממה?

ת. חממה. אני הגעתי בטח בסוף יוני, משהו כזה, יולי, אוגוסט, יושב אתי מורה, מלמד אותי לקרוא, לכתוב, לדבר, בסוף החופש אני נכנסת לכיתה ג', ומסיימת כיתה ג', מקפיצים אותי לכיתה ה', הכל בא על מקומו בשלום. את צריכה להבין איזו עמדה אני תפסתי בכל העניין, בבן שמן היו המון ילדים ניצולי שואה, יתומים, ואני זוכרת כמה ריחמנו עליהם, עד שאימא נפטרה, אני לא ראיתי את עצמי מה שנקרא דור ראשון, כל הסיפור הזה הוא סיפור של אימא, הפרויקט הזה של להשאיר אותי בחיים, זה פרויקט של אימא שלי.

ש. איך את מסבירה את זה? זה בטח בכל זאת, אנשים נייטרליים, אנשים מבחוץ, כמוני, שומעים את הסיפור שלך ויודעים שבמשך שלוש שנים הייתם במסתור, בבריחה, ועם טעות אחת פטאלית לא הייתם נשארים בחיים, איך את מסבירה את זה שלא נשארו שם משקעים, שכל המשקעים כאילו נמצאים רק אצל אימא?

ת. איך אני מסבירה את זה?

ש. לעצמך?

ת. עד שאימא נפטרה, אני ראיתי את עצמי סטטיסטית בעניין הזה, ואימא למשל, זה היה מאוד עוזר אם אימא הייתה מסכימה לנסוע לפולין, היא לא הסכימה אף פעם לנסוע לפולין, לא אתי, לא עם בני משפחתה, לא עם חברים שלה, בשום אופן, "זה בשבילי בית קברות גדול, אני לא נוסעת לשם". אחרי שאימא נפטרה, הילדים שלי, בעיקר אחד מהם, אבנר, התחיל ללחוץ, ניסה, ניסה, ואז אני כאילו אמרתי "תשמעו, יש פה חידה, אני לא זוכרת את שמות המשפחה של האנשים שהסתירו אותנו, אני לא זוכרת את הכתובות, איך אנחנו נגיע אליהם? אני יכולה להראות לכם את הנכסים בלודז' LODZ, כי יש לי את הכתובות שלהם". והוא עוד התעקש "אנחנו ניסע בפברואר, כשיש שלג, שיהיה כמו שהיה אז". ונסענו. זאת אומרת, אז הרגשתי שהאחריות עוברת אלי, בפעם הראשונה שהאחריות עוברת אלי, ועשיתי עבודה ונסענו.

ש. אם הבן לא היה פונה אליך ולא היה מגלה סקרנות ורצון, אותך, הסיפור שלך לא עורר בך סקרנות? אנשים הצילו את החיים שלך, למדת עם השנים להבין את הסיפור הגדול של השואה, בטח?

ת. כן.

ש. ושל יהדות פולין?

ת. אני חושבת על הרקע של ... הייתי נכנסת לעניין הזה. אני מוכרחה לומר, שיש לי, קצת פחות עכשיו, אבל תמיד הייתה לי דחייה נוראית ממסעות החיים למחנות הריכוז, ממש לא, דחייה, זאת ההגדרה הטובה.

ש. בגלל ש..., מה דחה אותך כל כך?

ת. בגלל שזה צייר את כל הסיפור של יהדות פולין כסיפור של אסון, אבל היו שם יותר מאלף שנות היסטוריה שלא היו אסון, והמון נכסי רוח, שאני יודעת כבר מתקופת הלימודים של הילדים שלי ושל הנכדים שלי, שהם לא יודעים על זה שום דבר, WHAT SO EVER, עוד אנחנו למדנו מספרי הלימוד הישנים, שבעצם הם היו ספרים או ששועתקו מספרים מלפני השואה, אבל הייתה בהם הרבה יותר תרבות יהודית.

ש. בכל זאת נרצחו שלושה מיליון יהודים פולנים, מתוך פחות או יותר שלושה וחצי מיליון יהודים, מה ההסבר שלך לעצמך על הרצון להזיז הצדה את הסיפור הזה מתוך החיים שלך?

ת. לא. אני לא רציתי להזיז את הסיפור הזה מתוך החיים שלי, מה שעורר את סקרנותי, זו יותר סקרנות אינטלקטואלית, זה איך קורה דבר כזה, לא הפולנים הטרידו אותי, הגרמנים. מבחינת הפולנים, אני לא זוכרת את שמו של האדם באיזו תוכנית טלוויזיה, שבא, מלווה, היסטוריון פולני מלווה מישהו מישראל, והמישהו שואל אותו "מה הסיבה שאתם כל כך הרבה מתעסקים ביהודים", וגם אנחנו, בביקורים שלנו בפולין, היינו המומים, יש בפולניה המון חנויות ספרים. את מסתכלת בחלון ראווה, אין סוף ספרות שואה, אין סוף ספרות שואה, לא מזכיר אפילו את המצב אצלנו. וההיסטוריון הזה ענה לו תשובה, שיש בה עומק רב, הוא אומר "אתם כאב הפנטום שלנו, הרי אין יהודים בפולין, על כל פנים לא במובן שהיה, אבל זה כאב פנטום", זה איבר שהיה איבר של פולניה, והוא כואב, גם כשהוא חסר. לכן, קל לי מאוד להבין את הקטע של למה, זאת אומרת אף פעם לא קיבלתי את הקטע הזה של הגבורה והצאן לטבח, זה שטויות, אימא שלי לא הייתה פרטיזנית והיא הייתה יותר גיבורה מהרבה פרטיזנים. זה לא מודד ולא אומר שום דבר, למה משפחות הולכות ולא רוצות להיפרד, הולכות, ולמרות שאם היו נפרדות, אולי מישהו היה ניצל. זה לא עניין לשיפוט. החלק המעניין זה איך אומה כמו הגרמנים, איך הם הגיעו לזה. וגם, על זה יש לי תשובה, שהיא לא אופטימית מאוד, איך הפולנים הגיעו לזה? בנקודות של גילויי השנאה, זה כמו שנאה במשפחה, שהיא לפעמים הרבה יותר קשה, מאשר שנאה כלפי חוץ. הקטעים האלה הם יותר מעניינים, אני לא רואה את עצמי מחוץ להם, ואני רואה את הסיפור שלי, כסיפור מאוד אופטימי, למרות שאבא נהרג, בגלל פולנים, ולמרות שהיו שם הלשנות ...

ש. אם היית צריכה כאילו לאסוף את כל סיפור החיים שלך, לזקק אותו לאיזשהו מסר שלך? מתוך ההיסטוריה האישית שלך, משהו שכן היית רוצה להגיד לילדים שלך "תשמעו, אלה היו החיים שלי ולמדתי מהם משהו"?

ת. שצריך להיות בן אדם. אם חלילה וחס, ישמור אלוהים אם נגיע למשהו כזה, שאנחנו נרדוף איזשהו מיעוט, שהם יתנו מקלט.

סוף הראיון