עדות של אלישבע (שטרן) צימט, ילידת Sighet רומניה 1932, על קורותיה בגטו Sighet, ב-Auschwitz-Birkenau, ב-Buchenwald וב-Torgau

שם המרואיינת: צימט (לבית שטרן) 9אלישבע (אליזבט)

שם המראיינת: לאה פירסט

תאריכי הריאיון 23 בנובמבר, 2008 ו – 27 בנובמבר, 2008

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

SIGHET

AUSCHWITZ

BIRKENAU

TORGAU

קלטת מספר 1 צד א'

התאריך היום כ"ה חשוון, תשס"ט 23 בנובמבר, 2008. הריאיון נערך עם הגברת אלישבע צימט לבית שטרן ילידת 1932 מהעיר , SIGHET רומניה. הגברת צימט תספר לנו על בית המשפחה, קורותיה בזמן המלחמה, השחרור ב - 1945. העלייה לארץ ב – 1948, שיקום, הקמת משפחה, החיים בארץ. מראיינת לאה פירסט, מיד ושם, בירושלים. הריאיון נערך בבית ווהלין בגבעתיים.

ש: הגברת אלישבע צימט תודה לך שבאת לספר לנו את סיפורך. אני אבקש ממך להתחיל לספר לנו על המשפחה על הבית, על הילדות שלך – בבקשה.

ת: את שמי אתם כבר יודעים. את שאלת אותי. משפחה דתית-חסידית אורתודוקסית לכל דבר. אבא עם זקן, עם בית כנסת כמובן, עם תפילות. אימא – אותו הדבר עם כיסוי ראש תמיד. אבא - בצלאל. אימא רחל – זלובה. קראו לה רוחעלקה זה היה השם שלה. בית הייתי אומרת גדול, מרווח מאוד. עברנו לשמה כשאני הייתי ילדה קטנה. אבא היה סוחר, סוחר מצליח מאוד. עשה חַיִל. היה הרבה כסף בזמנו. כך אני יודעת – סיפרו לי אחר כך. הבית – מפואר – אחד הבתים היפים של אבן, של ...עם רהיטים יפים מוזמנים אצל נגרים ידועים. שמונה ילדים, שמונה אחים. היו יותר, אבל שניים בדרך לא נשארו בחיים, נפטרו ממחלה. שמונה ילדים – ארבע בנות, ארבעה בנים. אני השביעית מתוך השמונה ילדים. היה לי עוד אח יותר קטן ממני – יעקב אריה. אני בתור ילדה לא יכולתי לבטא יעקב אריה. הייתי קוראת לו 'מימי'. והוא נשאר עם השם מימי. כך אנחנו היום עוד מדברים עליו , אז מדובר על 'מימי'.

ש: היה בכור או בכורה ?

ת: הבכור במשפחה זה שמואל שנפטר לפני כמה שנים פה בתל אביב גם. הוא עבר את המלחמה. הוא השתחרר ב – AUSCHWITZ כשהרוסים נכנסו, תחילת 1945 והגיע הביתה להונגריה ל – SIGHET. והוא היה ראשון שהגיע הביתה. אנחנו עוד היינו עמוק בפנים במחנה. כבר לא...AUSCHWITZ. שאר הילדים....

ש : שמואל...

ת: שמואל, הרייזעלע הזאת 'איזי' שקראתי לה, לאה – לייצ'י קראנו לה – נפטרה לפני כמה שנים ב – NEW YORK. מנדי – מנחם שהוא עד היום שיהיה בריא – איש מבוגר מאוד. חי – NEW YORK. ואנחנו מנחם – מנדל אנחנו קראנו לו מנדי. אחר כך זה גיצו – גיטה קראנו לה גיטה. יוסי – יוסף, אני – אלישבע שכמובן, ששמי אלישבע היה פה בארץ רק. לפני זה השם שלי זה בעצם ביילע. ורשמו אותי בעירייה אליזבט כי רצו בטי. ואז אי אפשר היה רק בטי. אז עשו מזה אליזבט. אני הגעתי לארץ עם השם אליזבט ומיד תרגמו את זה לאלישבע, אפילו לא שאלו אותי הרבה ואחי הקטן – יעקב אריה ש'מימי' קראתי לו.

ש: סיפרת לנו שאבא היה סוחר. במה סחר?

ת: סוחר עצים עם מחסן עצים. היו לו יערות. היו יערות גם. חלק מהיערות הוא קיבל בירושה מסבא, אבא של אימא, סבא הֵרְש, שלמזלו הוא עוד נפטר שמה והגיע לקבר ישראל. לא מזמן הייתי שם וביקרתי בקבר שלו. ואיש חכם מאוד – אבא, איש מצליח עם המון הומור. אני זוכרת אותו – מאוד נחמד, מאוד היה ככה מתלוצץ איתנו, עם הילדים. תמיד הייתה לו איזה הלצה להגיד לנו. אם היינו עצובים או משהו לא היה בסדר – כזה תמיד הפך את זה למשהו – לפעמים בדיחה או משהו כזה. אימא – אישה אני זוכרת אותה ככה (תראי אני כמעט אחרונה משמונה – עשרה היא ילדה) משמונת הילדים. אני זוכרת אותה כבר אז אישה כמה היא הייתה ארבעים ומשהו – זכור לי אישה מבוגרת. היא הייתה כבר אישה מבוגרת אז. אני כמעט כפול בגילה שלה. אבל היא הייתה – אני זוכרת אותה ככה בעלת בית, עקרת בית מוצלחת מאוד, מנהלת ביד רמה נכון שיש לה עוזרים...יש לה עוזרת אישה מהכפר נכרייה שהיא מביאה אותה. היא בעצמה נולדה בכפר והביאה אותה בתור נערה ולימדה אותה וגידלה אותה עד שהלכה. ואז הביאו אחרת. חוץ מזה היה תמיד כשהיו חגים, כל כך הרבה ילדים, תמיד היו אורחים גם, ואימא הייתה מביאה – מבשלת, הייתה מביאה ...היה לנו הבית הזה מה שאני אומרת לך ב – SIGHET הוא בית יפה. הוא בית כמעט הייתי אומרת מפואר. לצערי, לי הרבה לא היה מזה כיוון שאחר כך כבר לא היה זה על אף שחזרנו לשם.

ובית ספר – עכשיו שמונה ילדים מתוכם כבר מבוגרים ...מתוכם קטנים – הבנים לחדר ואחר כך לישיבה. אחי הגדול, הכי גדול – שמואל - נסע באיזשהו שלב ללמוד בגרמניה ב – FRANKFURT AM MAIN. הוא למד באוניברסיטה משפטים. אבא היה דתי מאוד – אורתודוקסי מאוד, מאוד נטה למודרניות, לקִדמה, ל...הוא באמת היה איש, כנראה, מאוד מיוחד. עם כל זה שהוא היה כל כך דתי, אני זוכרת שהוא תרם ...תמיד באו שליחים מארץ ישראל. היה לנו הקופה הזאת הכחולה של קרן קיימת בבית. ואני זוכרת גם שבאו שליחים כל פעם מה שאנחנו קוראים היום בהלצה 'שנור', באו לאסוף כסף – להתרים למטרה מסוימת. ואני זוכרת את אבא שבאו להתרים להקמת גימנסיה הרצליה בתל אביב, ואבא אז היה ממש מוקסם: "וועס"...היינו מדברים, יידיש, כמובן בבית. שפת אם זו יידיש. הוא ככה לאימא הוא אמר(יידיש): "מיט לערנען מתמטיק אונד לושען קוידעש" (יילמדו מתמטיקה בלושען קויידעש בלשון קודש או פיסיקה או אני לא יודעת מה). והוא תרם, את מבינה, בניגוד למה שהיום אנחנו מכירים, מה שקורה עם אנשים הכי קיצוניים. עכשיו הוא תרם והפתק הזה, התרומה הזאת -. אחרי המלחמה מצאנו בחצר של הבית שלנו אחרי המלחמה הייתה ערמה של ספרי קודש שהיו בבית – כל מיני ספרים, כל מיני מכתבים, כל מיני...שזרקו אנשים החוצה. והיה על זה גשם ושלג כבר במשך עד שאנחנו חזרנו ומצאנו מתחת מתחת מתחת לזה מצאנו גם הפתק של התרומה שאבא תרם לגימנסיה הרצליה. לימים, יותר מאוחר, הילדים שלי – בן ובת שניהם התקבלו לגימנסיה הרצליה בגלל הפתק הזה. והפתק הזה עדיין במסדרונות של גימנסיה הרצליה יש כל מיני...מין ויטרינות כאלה לכל דברים כאלה דומים ובין היתר הפתק הזה מתנוסס שם.

ש: את סיפרת לנו על התרומה שנתרמה על ידי האבא בצלאל לגימנסיה.

ת: תמיד באו אליו. תמיד באו אליו להתרים אותו כי הוא היה נחשב לאיש שהוא תורם כי היה...

ש: דיברו על עלייה לארץ?

ת: אני אספר לך – שמואל מגיע – בהחלט אחי הגדול. הוא הכי גדול. והוא כבר למד בגרמניה. ובאיזשהו שלב מפסיקים לו את הלימודים וחוקי נירנברג וכל זה. הוא לא יכול להמשיך ללמוד ב – FRANKFURT. בשנות השלושים המוקדמות, שאני לא זוכרת את התקופה הזאת, מפסיקים לו את הלימודים. הוא חוזר בחזרה הביתה. והוא - הדבר הזה עשה לו משהו. פתאום בגלל היותו יהודי הוא צריך לעזוב. ובינתיים יש...קמים כל יום איזה (כך אני הבנתי, אני הייתי ילדה רק) יש איזה קבוצה של אנשים שקוראים לעצמם 'גורדוניה', 'דרור', 'הדרור', 'מזרחי', 'צעירי מזרחי'. והוא מצטרף ל'צעירי מזרחי'. זו כבר מין קדמה, את מבינה מהישיבות והכול הולך ל'מזרחי'. אני ככה חושבת שהיה משהו, הציונות עשתה את זה. זאת אומרת, אני יכולה לומר את זה לא שבמיוחד דיברו כמה יהיה טוב בארץ ישראל ונקים מדינה – לא, אני – לא. היה פלשתינה. דיברו על פלשתינה. אבל אני יודעת שהייתה חיבה רבה. ושתי אחיותיי ליזי ולאה – לייצ'י הם היו פעילות מאוד. הייתה שם איזה קבוצה של נערות – נשים של 'המזרחי'. אני כרגע לא נזכרת. אני אזכר תכף שהם היו גם פעילות שמה...עשו פעילות שמה במקום הזה.

עכשיו שמואל - יש לו חברים גם כן כאלה מישיבות שלמדו בישיבות, בחדר, בישיבות – צעירים, מתקדמים, מתחילים להיות ציונים, מדברים על ארץ ישראל, מדברים כל פעם אני זוכרת בתור ילדה קטנה – הם נפגשים ומדברים: "הקימו קולוניה חדשה בפלשתינה". הם מדברים על הקולוניה נתניה. ואני היום כל כך שמחה עם זה שאני נזכרת. לא, זה לא עשה לי שום דבר. אבל היום אני יודעת – אני כל כך בטוחה שהייתה ציונות בבית. לא הייתי אומרת שדיברו על ארץ ישראל בנייה וכולי. אני רק זוכרת – פה קולוניה, שם קולוניה. דיברו על פייסע סי...פתח תקווה בלשון קודש קראו לזה – פייסע סיקווה אז פתח תקווה זה...אבל מי ידע מה היה משהו עם פתח תקווה. אני זוכרת דיברו בבית שהייתה איזו מחלה בפתח תקווה, כנראה, המחלות שהיו אז. הגיע עיתון שמואל ומנדי – שניהם הזמינו היה עיתון 'העולם' 'העוילעמ' אני זוכרת כך קראנו לזה.

ש: באיזה שפה?

ת: בעברית וביידיש, בעיקר בעברית. שמואל ומנדי ביניהם דיברו עברית. הם ידעו למעשה הם ידעו לתרגם את זה, את הלשון קודש אפילו את ההברה המודרנית – העברית. ואם אני הייתי שומעת את זה, השפה העברית לא הייתה לי זרה כשהגעתי כמו הרבה מחברותיי ואחרים שהגיעו לארץ ישראל השפה העברית הייתה זרה להם לגמרי, לי – לא. גם לא כי כפי שאמרתי, הבנים – חדר וישיבות, הבנות – אני למדתי ב'בית יעקב'. במקביל היה חינוך חובה ....במקביל לבית ספר עירוני יום-יומי אחרי הצהריים עד אחרי הצהריים, נדמה לי, היו שתים עשרה וחצי היו הלימודים הכלליים של הבית ספר של העירוני. ואחרי הצהריים, נדמה לי, שמשתיים עד שש או משלוש עד שש 'בית יעקב'. ב'בית יעקב' הייתה לנו גברת אחת בשם חיה האס, הייתה מורה. יש לי תמונה של 'בית יעקב', הבאתי עם הילדות.

ש: מה למדו ב'בית יעקב'?

ת: תשמעי, בעיקר, בעיקר תפילות.. היא הייתה מדברת גרמנית. החיה האס הזאת הייתה מאיזשהו מוצא גרמני. והיא לימדה תפילות ולימדה BIBLISCHE GESCHICHTE היא קראה לזה, זאת אומרת תנ"ך, קצת תהילים וכמובן, כל התפילות לפני החגים. כבר הרבה זמן. נגיד אנחנו לפני חנוכה, אז היא כבר חזרה וחזרה איתנו. נתנה לזה חשיבות וההיסטוריה של חנוכה וכל הניצחונות של המכבים זה היה משהו יוצא מן הכלל.

ש: אתן בנות בעיקר.

ת: בנות בלבד בנות. ויש כיתות לפי גיל. אני בין הקטנים. (מראה תמונה?) בתמונה הזו אני אראה לך את זה. ולכן לי, בעצם, עברית לא הייתה כל כך בעיה. כשהגעתי ארצה, מהר מאוד למדתי. אני הגעתי ל'עליית הנוער'. אבל זה אני אספר לך אחר כך. עכשיו הבית – אני הרבה חושבת על הבית, אני חושבת. היה לנו חדרים יפים מאוד – הבנות לחוד, הבנים – לחוד. לבית היה מן מסדרון ארוך. על יד, בסוף כאילו המסדרון הארוך יותר – שני חדרים קטנים יותר זה היה החדרים של הבנים. בנים בנות לא ישנו ביחד. לא היה ביחד. ככה זה היה מקובל. וזה היה של הבנים. ומעניין מה שאני נזכרת כשכבר קצת גדלתי, הייתי ילדה בת עשר, נדמה לי היה תשע – עשר, ידעתי לקרוא טוב, ואני זה כל כך הרבה אני חושבת על זה סיפרתי שמה בחדר הזה של הבנים היה שמואל ומנדי ויוסי ישנו שמה. הקטן עוד היה על יד אימא ישן שמה בחדר איפה שאימא ישנה, איפה אימא ואבא היו. ואני זוכרת שטיפסתי שמה וראיתי על ה...היו מיטות אצל הבנים, שולחן, כמובן שולחן כתיבה – מין זה לא היה שולחן כתיבה. היה שולחן אחד גדול. הם הוציאו והם שם עשו את השיעורים. והיו להם ארונות, ארונות עם פיתולים כאלה - אני חושבת על זה. ואני פעם טיפסתי שם. תמיד טיפסתי לכל מקום. הייתי כזאת שמכל מקום הייתי. גם היה לי מין. הם היו קוראים לי 'דג'בע'. את יודעת מה זה ג'בע?

ש: לא.

ת: ג'בע – איך זה נקרא בעברית? שקופצת כזאת ירוק ב...

ש: צפרדע.

ת: צפרדע. ג'בע. ואני זוכרת כבר הרבה, כבר הייתי נשואה, והיו לי ילדים. ופגשתי מישהי מהמשפחה שגרה בדרום אמריקה, באה לבקר בישראל וצלצלה לי ונפגשנו. היא הייתה אומרת 'ג'בעלע' ככה. ואני כבר שכחתי אפילו. כשבתי הקטנה נולדה, אז מנדי כתב לי: "מזל טוב. הגיעה הג'בעל'ה הקטנה – החדשה".

ש: הגברת צימט, אני רוצה שתתארי לנו איזשהו חג יהודי בבית.

ת: עכשיו אני היה ...נהדר, מאוד יפה. אני חושבת על הבית. אני הרבה חושבת על הבית. רציתי רק לגמור עם זה שעליתי שמה למעלה על הארון. אני...הבנים האלה קראו, מן הסתם, גם ספרי סקס או משהו – סקס היום אנחנו קוראים – אסורים. והיו שמה כל מיני שהיו מכוסים ככה. ואני גיליתי שם. וגיליתי משהו שנורא עניין אותי – אסור – ספר אסור כזה. ואני הורדתי אותו והתחבאתי מתחת למיטה. המיטות היו גבוהות, והיה אפשר להיכנס. ואני הייתי כולי קטנה. מתחת למיטה כמעט חושך. וקראתי בספר. ואני לפעמים חושבת. או שבשירותים – בית שימוש היה קצת רחוק יותר במסדרון, בסוף המסדרון.

עכשיו – הבית, אני אומרת לך שישה חדרים, נקי, מרווח מאוד עם גינה של פרחים, של צמחייה נהדרת בתחילת הבית ואחר כך גן גדול מאחורי הבית שגובל מצד אחד עם הדואר שיוצא לרחוב הראשי מצד שני של הבית ספר העממי איפה שאני למדתי – העירוני הלימוד חובה שלמדתי. ו...

ש: חגים.

ת: חגים. יפה מאוד!!! מאוד מאוד יפה! הימים האחרונים בבית זה היה לפני שיצא...פסח. ואני חושבת יום או יומיים אחרי פסח כבר קיבלנו את ההוראה שאנחנו צריכים לעזוב את הבית. הפסח האחרון בבית היה נורא עצוב. אבל אני רוצה לדבר על הפסח היפה, המפואר. היה לנו חדר ענק – גדול, חדר מה שאנחנו קוראים 'סלון'. אנחנו קראנו לזה החדר הגדול. ו...היו כל מיני ויטרינות, אפילו מיטות גם ישנו שם. בחורף היינו מצטמצמים. היה קר – לחמם את כל הבית היה משימה. ואנחנו ...השולחן באמצע – ענק, גדול עם פמוטים, פמוטי כסף נפלאים, נהדרים שדרך אגב באיזשהו שלב אבא ושמואל החביאו את זה בארגז גדול בתוך אחד המחסנים בבית שלנו מתחת לאדמה. ושמואל חוזר ומוצא שמה את הארגז הזה. כך שהפמוטים, חלק מהפמוטים זה מחולק – הפמוטים, המגילת אסתר נהדרת במין מיכל כזה של נחושת – משהו מקסים. זה היה אצלי הרבה שנים. אחר כך לא כל כך השתמשנו בזה. ואני נתתי את זה למנדי כי מנדי עדיין דתי מאוד. מנדי גם היום איש ממש מסורתי מאוד, דתי מאוד, חינך את הילדים. אמנם עם כיפות סרוגות הילדים שלו. זה הארוחה. עכשיו בינתיים שתי האחיות איזי- ריזל'ע ולאה- לייצ'י נשואות כבר, התחתנו. לאימא ואבא יש נכדים. ואיזי גרה בעיר אחרת. לייצ'י גרה בעיר שלנו. היא התחתנה ב – SIGHET עם איש מ – SIGHET - אחד בשם פישמן, משה פישמן. וריזל'ע התחתנה עם אחד יותר רחוק על ידMUNKATCH ב – BADJO - שמעון, שימי קראנו לו. והם באים עם הבן הקטן – איצו-יצחקל'ע. ועכשיו שמח, מלא. אנחנו כולנו הילדים, אבא ואימא תמיד היה איזה סבא איתנו. והנרות האלה, האוכל – הקפידו מאוד בפסח אנחנו 'גוויגען' קראו לזה ביידיש, זאת אומרת, אנחנו לא אכלנו מה שבא במגע עם מים כאילו שזה הפך לחמץ. היה חשש אפילו מצה. נדמה לי שאבא אפילו מצה לא אכל בערב הראשון מפאת החשש. זה היה דגים – לא. דגים לא היה בטוח כי לא ידעו מה הדג אכל. לא עשו כמו הורידו כבר מההקפדה היתרה הזאת. היה עפיש האוכל ומרק וקניידלעך. אני חושבת שקניידלעך האוכל. היה כמובן בשר ותפוחי אדמה ומה זה – בית כזה גדול. היו שתי נשים שישבו וקילפו את תפוחי האדמה יום יום להכין ארוחות לשמונה ילדים, לבית, לאורחים. תמיד מביאים עוד. מוזמן מישהו עוד. ושמח מאוד. עכשיו שואלים את הקושיות. עכשיו הבנים מתחילים, והם כפי שהם למדו, בהברה אשכנזית, בהברה לושען קויידעש. ומגיע תורי, וגם אני שואלת את הקושיות. אני לא אשכח את זה. ואני...כך למדתי את הקושיות: "מה ווארום נישט...ענדעט...הלילה...די נכט...פון גנצע יאר אונע מיר אוכלים עסען חומעץ גזוידעס ומצה אום גזוידעט. הלילה הזה וכך הלאה וכך הלאה". ואני זוכרת, אני אומרת את זה עם הברה גרמנית, והבנים צוחקים מזה. ואני כל כך פרצתי בבכי. נכנסתי מתחת לשולחן. זה כל כך זכור לי. ואבא עם האופי הנחמד המקסים שלו הוא היה...הוא אמר לי: "תגידי את זה שמה מתחת לשולחן. אני נורא רוצה לשמוע את זה. זה נורא נחמד איך שאת עושה את זה, איך שאת אומרת את זה". היה קשה לשכנע אותי. אני נורא נורא התביישתי כבר אחר כך להגיד. ככה זה מין מומנט כזה אני זוכרת. כמובן, כל הבנים ...קושיות. וההגדה הולכת עד שהולכת ומתחילים לאכול. ואחרי ...והאפיקומן – זה סיפור. לא תמיד היה לי זכות לאפיקומן. היה לזה ולזה ולזה, אני – לא. אני אבל זוכרת שאני פעם יחד עם, נדמה לי, מימי גנבנו את האפיקומן, וביקשתי אופניים. זה לא היה בא בחשבון לילדה מ'בית יעקב' לרכב על אופניים. ככה זה, מה אני אגיד לך, גם היום את לא תראי בבני ברק נערה על אופניים. בנים – כן, בנות – לא על אופניים. בכלל מכנסיים או דברים כאלה זה לא...את מבינה. ועם חצאית על אופניים זה לא הלך, או מה. עד היום...עד היום אני לא יודעת. אבל רציתי ולא...לא קיבלתי.

היה בית עם הרבה אפשרויות. זאת אומרת היה תמיד אוכל נהדר. היה תמיד חמים ונחמד. אני זוכרת בחדר הגדול היה אח גדול מחרס מאוד מבריק, יפה, עם דוגמה מאוד יפה. וזה היה מחומם והיה חם. והיה השולחן הגדול הזה על מה שאכלנו והיו הארוחות. כמובן גם בשבת אכלנו שם. היום-יום זה הלך יותר במטבח. ו...השולחן – הוציאו אותו, ואנחנו כולנו ישבנו ועשינו את השיעורים הקטנים על יד השולחן הזה. ואני הייתי צריכה לעשות את השיעורים בבוקר של הבית ספר הכללי. ובערב - של ה'בית יעקב'. לא היה לנו בכלל זמן הרבה, כמו שהילדים היום כבר לא, יושבים עם ה – COMPUTER וה...כן.

ש: ברשותך, את אומרת, בית ספר כללי.

ת: כן.

ש: תספרי לי על בית ספר כללי, איך למדתם?

ת: רוב הילדים היו יהודים. העיר הזאת, מה שאני לא ציינתי לך, זאת עיר של שלושים ושתיים – שלוש אלף יהודים. וחצי, יותר מחצי, נדמה לי, זה יהודים. ברוב החנויות בעיר ב – - SIGHET יהודים. בשבת, למשל, אין מסחר כי החנויות היהודים סגורים. אחר כך כבר הכריחו אותם וכולי. היה צריך... בכלל לא נתנו להם כבר יותר להיות בחנות וכך הלאה. אבל ...

ש: בבית הספר?

ת: ובית הספר כמעט...מעניין הלילה נזכרתי ככה פתאום לא כל כך ישנתי ונזכרתי במורות שלנו בבית ספר עממי ב - SIGHET . תביני, בהתחלה אני בבית ספר רומני עדיין כי רק ב – 1940 נכנסים ההונגרים. אז אני...אנחנו תחת שלטון רומני עדיין. ואני מתחילה את הלימודים בבית ספר ברומנית. אבל אין לנו בעיה – רומנית והונגרית זו שפה ששומעים שזה מדובר. ולמשל, הנכריות האלה שהיו אצלנו בבית שדיברו רומנית כי הם היו מהכפרים האלה שהיו כפרים רומנים. לעומת זה, הקדמה הביאה יותר עם ההונגרית משום מה. היו עיתונים, ז'ורנאלים, מודלים, מודה – זה הכול היה הונגרי יותר. ואחר כך אנחנו דיברנו גם הונגרית.

ש: ובבית הספר מה למדתם?

ת: רומנית. בבית ספר התחיל כתיבה, מה שאצלי קוראים – כתיבה זכה – יפה. מאוד הקפידו. מה שאני רואה אצל הנכדים שלי, לא כל כך מקפידים.

ש: הכיתה הייתה מעורבת?

ת : הכיתה הייתה מעורבת, אבל לחוד הבנים. לבנים הייתה שורה. אני זוכרת כיתה גדולה מאוד אני זוכרת כי היו אחת, שתיים, שלוש שורות של כאלה ספסלים עם שתיים, ושורה אחת היו בנים. זה מה שזכור לי מהתקופה הזאת. גם זכור לי – רובם היו ילדים יהודים שמה, גם בין היהודים. והיה...הייתה אווירה נוחה בבית ספר. המורות מעולם לא שמעתי בתקופה זו, כן, עדיין, כן - לא שמעתי משהו גנאי או משהו לגבי יהדותנו או משהו כזה. קמים בבוקר, נכנסים. המורה נכנסת. יש תפילה של הגויים – קמים. אנחנו גם קמים. אבל אנחנו לא מתפללות, רק קמים, כאילו מכבדים אותם. ואני ...אני באיזה שלב ידעתי בעל פה גם את התפילה שלהם כי ...עד היום אני יודעת את התפילה הזאת בעל פה. אני ממלמלת קצת. את מבינה? ואנחנו – אין לנו תפילות משלנו כיהודים, זה לא, אין.

ש: בבית הספר.

ת: בבית הספר.

ש: את סיפרת לנו שהיחסים היו טובים. הייתה אווירה טובה בבית הספר בתקופה הזאת.

ת: בתקופה עדיין. מה שגרוע ורע זו התקופה ההונגרית.

ש: גם האבא עסק עם אוכלוסייה לא יהודית.

ת: בהחלט.

ש: איך היו היחסים?

ת: עובדים היו לו, לא יהודים.

ש: איך היה היחס איתם?

ת: אני חושבת שהוגן, הוגן, בסדר. כמובן, תמיד היו ויכוחים כי...בגלל...היה יקרן, הוא לא עשה עבודה.

ש: הרגשת? חווית את האנטישמיות?

ת: משום מה יצרו את זה. זה מה שאני אומרת – יצרו את זה בבית. ואני שמעתי את הביטוי 'דער גוי', 'דער גוי' זה לא היה ואסילי או גאורג או...או שהשיקסע...זה לא היה אילנה או מריה. והם היו טובות ונחמדות. את יודעת המריה הזאת אצלנו בבית, ששירתה אצלנו בבית, היא כמעט גידלה אותי. אימא לא היה לה זמן, היה בבוקר התחילה עם הבית, עם הסידורים לתת הוראות, זה יעשה זה וזה יעשה זה. והיא הייתה מקימה אותי בבוקר. היא הייתה דתייה מאוד, וכנראה לא היה לה הבדל – דת זה דת. היא הקימה אותי:" "HEIDE MODE ANI. "בואי ל'מודה אני'– תפילת שחרית לילדים, כן: "מודה אני לפניךָ, מלך חי וקיים" וכך הלאה. היא ידעה את התפילה. הייתה ממלמלת את זה לפניי. ואני הייתי חוזרת עליה. קודם כול לוקחת אותי – נטילת ידיים שקמים בבוקר. עושים את הצרכים נטילת ידיים. ואחר כך היא אומרת לי: "תגידי 'מודה אני'". את מבינה איזו אווירה הייתה? לימים אותה מריה הייתה נערה, גדלה אצלנו, לא התחתנה אף פעם. כשאנחנו עזבנו, כבר בתקופת ההונגרים היא לא אהבה את ההונגרים. והשארנו לה כל מיני דברים של הבית עם ה...ו...אחרי הרבה הרבה שנים אני חוזרת ל – SIGHET מפה, מישראל. ואני באה, הולכת לבית שלנו. ואיזה שלוש – ארבע משפחות היו קומוניסטים. ומריה גרה שמה בשני החדרים הקטנים של הבנים. ואני שואלת אותה, היא מאוד זקנה, בקושי ממלמלת משהו. ואני שואלת אותה: "את יודעת מי אני?" אני דיברתי רומנית. אני יודעת עד היום אני מדברת רומנית. שאלתי אותה: "את זוכרת מי היה גר פה?"(רומנית) "בבית הזה?" "אוי, אל תשאלי, את לא יודעת מה קרה למשפחה הזו". היא אומרת לי. אני אומרת: "מה קרה?" ובוכה ואומרת: "הרגו את כולם". ואני אומרת: "את זוכרת את הקטנה?" בייצ'ו קראו לי – ביילע- בייצ'ו. אז היא אומרת: "הרגו אותה. אני אומרת: "זאת אני". "לא. הרגו אותה. הרגו אותה".

ש: הגברת צימט.

ת: אלישבע.

ש: אלישבע, בבית דיברו יידיש סיפרת לי.

ת: יידיש.

ש: הגיעו עיתונים לבית?

ת: הגיעו עיתונים.

ש: באיזו שפה?

ת: קודם כל שמואל ומנדי קיבלו את 'העולם' שיצא מלונדון. בלונדון זה יצא. לימים אני נתקלתי פה בישראל בכלל סיפור במוזאון בירושלים.

ש: עיתון 'העולם'.

ת: 'העולם' זה היה נקרא. 'העיולעם' קראו לזה.

ש: איזה עוד עיתונים היו בבית?

ת: אבא קרא את העיתון ההונגרי שהופיע WIKELE. WIKELE זה היה יותר הונגרי-יהודי. אבל MOYENEMZET. עד היום יש לי את הערוץ ההונגרי. אני רואה את העיתון הזה עוד קיים עד היום. ראיתי אותו כשהייתי בבודפשט. ראיתי את העיתון הזה - MOYENET הוא לפעמים שולח אותי...יותר מאוחר, אני מתפנה יותר לעיתונים כי כבר לא עבד באלף תשע מאות...

ש: או. קיי. נגיע לזה.

ת: בעיקר נדמה לי שזה היה גמרא. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מה הוא היה קורא. הייתה ספרייה גדולה עם זכוכיות בחדר הגדול הזה איפה שהיה השולחן הגדול ומלא ספרי קודש גדולים כאלה, כנראה שזה היה גמרא. אבא היה מדי פעם מוציא וקורא בזה. את זה אני זוכרת.

ש: את סיפרת לנו שהלכת ל'בית יעקב' ולבית ספר הכללי.

ת: כן.

ש: שיחקתם משחקי ילדות?

ת: בהחלט.

ש: איזה משחקים את זוכרת?

ת: קלס בעיקר, או שמסמנים בחצר של בית ספר או שעם גיר אני זוכרת ...הייתי לוקחת מהגיר של הלוח שיהיה לי בבית ספר בשביל הקלס חתיכה קטנה, ככה פילחתי משמה. והייתי באה והייתה לי חברה שהיא בחיים עד היום – רֶנֶרֶה, הייתה בשכנות, זאת אומרת, רחוב אחד הלאה הייתה גרה. אנחנו עד היום נפגשות. ואנחנו מספרות איך שהיינו קופצות גם עם חבל. היה חבל יפה עם ידיות. היה קלס, הרבה מאוד, כל מיני קלסים היו לנו. פה בישראל אפילו לא ראיתי את כל הקלסים שהיו לנו. כן. גרעינים...גרעינים של משמש משהו כזה – היינו זורקים משהו, מי שעבר יותר קדימה לקיר או משהו זכה, ואז קיבל את כל הגרעינים - לא על כסף. אחר כך היה איזשהו שלב – אותו הדבר, אותו המשחק עם כפתורים. כן. היו זורקים כפתור גדול ששווה שני כפתורים קטנים. ו...אימא לא אהבה את זה. "נישט מיט קנעפלעך" – זה "לא עם כפתורים" כי מה? הייתי תולשת את הכפתורים. הייתי בארון מחפשת איזה משוחרר יותר ותולשת. והיא לא אהבה את הקטע של הכפתורים, אני זוכרת. כן – משחקים. יש דומינו בבית, יש קלפים בבית, בהחלט. בפטר השחור הרבה שיחקנו. 'פטר השחור' זה היה נקרא איזשהו סוג מקלף...קלפים. ומה שהיה מצווה לשחק ולא לשים לב לכל העולם כולו שמבזים את היהדות היה בליל סילבסטר מה שאנחנו קוראים חג המולד...נולד ה'מח שמוי' – זה היה ...בוודאי לא קראו לו ישו או משהו כזה. "הנבל" או משהו כזה נולד. ו...עד היום אני לא מסוגלת לבטא את זה, את יודעת, אני כועסת על הביטויים האלה.

ש: אז היה איזשהו משחק שהיה קשור בזה?

ת: ללמוד תורה אסור, אסור להתפלל באותו ערב. זה כאילו – כן. אבל אנחנו יכולים לשחק. ואז אני זוכרת היה ה – FEKETTE – 'פטר השחור'. זה היה קלפים מיוחדים לליל סילבסטר הבנת? אלו דברים – תיראי איך גדלנו – באיזה מן...כשאני...יותר יותר מאוחר, כשאני חושבת על זה, אני לא חושבת שאבא היה נראה לי...ככה זה היה המנהג. ככה למדנו ב'בית יעקב', הם - בחדר. ככה זה היה. ואני לא בטוחה שהוא הזדהה עם זה.

ש: תספרי לי על בית הכנסת.

ת: אוי, אבא הולך. הוא חסיד. הוא שייך לחסידות VIZHNITZונוסע ל- VIZHNITZ. הייתה עוד איזה תקופה בזמן הרומנים ו - VIZHNITZשמה החלק הזה BUKOVINA זה היה. עוד אפשר לנסוע. זה רומניה. והוא חסיד, והוא נוסע לחגים לראש השנה, כמו שהיום נוסעים שם ל – UKRAINA ל...ואבא נסע לפעמים. אבל היה ...החסידים האלה מ – VIZHNITZ היה מאוד מפותח. היו VIZHNITZ החסידות הזו. והיה בעיר ב – SIGHET היה ה – VIZHNITZER REBBE. הוא היה בא...דרך אגב ה – VIZHNITZER ORGINAL הוא מ – VIZHNITZ זה היה כבר בזמן ההונגרים, בא לביקור איפה ש...לחסידים שלו. ו – SIGHET היה לו כנס חסידים גדול, מפותח מאוד. והוא בא לבקר ו – ANGESTANEN זאת אומרת, איפה הוא קיבל מחסה אצל צלעל שטערן – הוא הגביר. על אף שהוא לא התנהג ככה. אני היום מתרגמת את זה ככה. אבל, את מבינה, ומכינים את הבית, מקבלים אותו...מקבלים אותו. עם הבנים שלו הוא מגיע. ואימא יש לה שתיים, שלוש עוזרות – מבשלות לכל החסידים האלה. אני עד היום לא קולטת בשביל מה, למה עשו את הטררם הזה.

ש: זה עניין של אמונה - הגיע החסיד, ה...

ת: ואנחנו לא ישנים בבית, הבנות. לא זוכרת איפה שלחו אותנו לישון לדודה הזאת או לדודה הזאת. את מבינה? מפנים את מקומות הלינה.

ש: לבית הכנסת הלכת? לקחו אותך?

ת: בוודאי. בשבת למשל – באיזשהו שלב כבר היה עיירעב, את יודעת מה זה 'עיירעב'? מסביב לעיר כדי שיוכל ...שיהודים יוכלו לשאת דברים צריך 'עירוב', נדמה לי, קוראים לזה בעברית. אז צריך את העירוב. לא בכל חלק היה עירוב. ככה שאבא היה מתפלל אצל הבן של ה – VIZHNITZER REBBE שהיה ב – SIGHET שני בנים. היה להם בית כנסת משלהם. דרך אגב, הבית כנסת היה בדיוק מול הבית של אלי ויזל – איפה שהוא היה גר שהיום זה מוזאון שמה. בית הכנסת הזה היה איזה חלק קטן או מה - אני לפעמים מנסה לפענח, אני תמיד שואלת את האנשים. לא יודעים לענות לי על זה למה אני הייתי הילדה אבל לא את הטלית', את הטלית...אני הלכתי עם הטלית, הוא – לא. אני כן יכולתי הילדה לשאת את זה עד הבית כנסת כי ברחוב הוא לא הלך עם הטלית.

ש: אבא.

ת: אבא. אבל אני ...אני זוכרת טלית הייתה לזה מין קטיפה, כזה מין תיק רקום נהדר. וזה עבודת יד אמתית, אז לא עשו במכונות את הריקום, מה שאנחנו מכינים היום. ואני הלכתי עם הטלית שלו והבאתי את זה לבית הכנסת. ואז כבר נשארתי כי היו עוד הרבה כאלה ילדות. לפעמים קצת גם כשהיינו עוד קטנות, גם עם בנים שיחקנו שמה. הייתה גדר, היו מטפסים, היו מדרגות כאלו למעלה לדירות. אני זוכרת בבית הכנסת למטה משני הצדדים מדרגות, כאלה מדרגות שהובילו לדירות של הבנים. היו לו, ל – VIZHNITZER REBBE שניים. אחד היה חיים, ואחד בערל, נדמה לי. לאחד הייתה בת – שורי שזה משפחת האגר – מאוד ידועים של ה – ה- VIZHNITZER וההגר שורי הגענו יחד ל – AUSCHWITZ.

ש: אלישבע, סיפרת לי על משפחה, על בית מפואר, דתי, ציוני, תורם.

ת: לא קראנו לזה ציוני. אני חושבת הייתה חיבה.

ש: חיבה.

ת: חיבה רבה – על זה אין לי ספק. עובדה הקבלה הזאת....

ש: איזה ילדה את? מה רצית להיות כשתהיי גדולה? על מה חשבת?

ת: על דברים יפים – מאוד אהבתי. רציתי שהצמות יהיו יפות. ורק גיצו – גיטה אחותי ידעה לסדר לי יפה את השערות. אז לא תמיד סידרו לי כל כך יפה את השערות. וסרטים, בגדים מאוד אהבתי. אהבתי יופי. הייתי חברותית. מאוד אהבתי...היו לי, הייתה לי חברה טובה מאוד שאני אספר לך אחר כך – ורה קליין – מסכנה באחת הסלקציות... והייתה החברה שלי ורה קליין. ורה קליין הייתה מבית ניאולוגי. את יודעת מה זה? יהודים לא דתיים האלה. לא היו חילונים, זה לא היה קיים, אבל לא כמו שאנחנו. הייתי הולכת אליה, הייתי חברה טובה איתה. היא הייתה בת יחידה. והיא ידעה לנגן על פסנתר. אימה הייתה מורה לפסנתר. היא ידעה לנגן מאוד יפה על פסנתר. ורה חמודה, ורה לא חזרה. לוורה – היו לה בובות יפהפיות. ותפרו לה שמלות, והיינו יושבות ותופרות ומלבישות את הבובות עם ורה. ואני זוכרת הייתי אומרת: "ורה, החולצה הזאת לא מתאימה לחצאית הזאת". לכן אני חושבת שהייתה לי הנטייה הזאת. אני גם היום מאוד אוהבת, מקפידה בלבוש....

איזה מין – מה רציתי להיות? באיזשהו שלב אחרי שנכנסו ההונגרים, והתחילו הבעיות – אני חושבת שהייתה מין תסיסה כבר – מה יהיה. ולא ידענו כבר למה אנחנו קמים בבוקר. כבר שמועות כאלה ושמועות כאלה, כבר מתחילים...ופה שם שומעים מה קורה עם היהודים בפולניה.

ש: השנה היא 1939. פורצת מלחמה.

ת: מלחמה. אני שומעת שפורצת, מדברים.

ש: מה קורה אצלכם בבית?

ת: מדברים. מדברים על זה. עכשיו ככה – ליהודים עוד יש, עוד יש רדיו. לנו לא היה רדיו בבית משום שבבתים החסידים האלה לא הייתה מודרנה הזאת של רדיו ודברים כאלה. אבל שומעים, שומעים. ואבא חזר הביתה ו...אבל אבא עדיין נמצא בעסק. פה מתחיל משהו. ושומעים, כבר התחילו ל...השמועות הגיעו. אבל משהו קונקרטי ממש שיורים בשוחות האלה ב – UKRAINA ופולניה – לא...לא. לא.

ש: משהו משתנה אצלכם בבית בחיי יום יום?

ת: מתחיל להשתנות משום שהגויים הרימו...הלא יהודים, הנכרים מרימים אף כי הם שומעים...שמעו ששרפו את כל בתי הכנסת (1938) בגרמניה ובאוסטריה. בווינה שרפו את בתי הכנסת – נורא קרוב אלינו. וזה מתחיל להטריד. זה מתחיל (???). ובכל זאת, את יודעת, ממשיכים את החיים. אבא היה עדיין נדמה לי בעסק. ואחרי כמה זמן נדמה לי..נדמה לי שהוא כבר....מאוד הגבילו. אני לא רוצה לקרוא לזה כי זה ביטוי שאני יודעת אחרי זה שלמדתי וקראתי החוקי נירנברג, או משהו כזה, אבל זה מתחיל, זה מתחיל. התחילו להגיע אלינו כל מיני שמועות לפחות. ואני רוצה להגיד לך משהו – 1939 או. קיי. המלחמה – לא נוגע לי כל כך. אני חושבת ש...היה אוכל, היה בית, הלכתי לבית ספר, הלכתי ל'בית יעקב', הקשבתי. אין – אני חושבת שחוץ מ...גם פולניה גם בפולניה ב – 1939 פורצת המלחמה והן הולכות לבית ספר. את מבינה? לא...לא זוכרת משהו שונה. משמעותי קורה ב – 1940 כשההונגרים נכנסים ב – 1940, כן, מתי נכנסים?

ש: מה קורה?

ת: 19 למרץ 1940.

ש: מה קורה?

ת: נכנסים ההונגרים. מה קורה? נכנסים ההונגרים. ונכנסים קבוצות, זאת אומרת, כיתות אני יודעת לא גדוד, לא הייתי מדברת ל – SIGHET הונגריה. ומקבלים אותם בשמחה רבה. ואני בבית ספר שרה שירים לכבוד ההונגרים: "ברוך שהגעתם. הנה אתם משחררים אותנו מהעול הנוראי הזה".

ש: מהעול של?

ת: של הרומנים – הפרא הזה הרומני, האיש הלא תרבותי הרומני. היה בזה משהו. וגם היהודים שמחים. ההונגרים הם תרבותיים. אוסטרו-הונגריה ההורים שלי הם מאוסטרו-הונגריה למדו עם הילדה כל מיני שירים הונגרים. שירים רומניים ידעה מה ששמעה בכפר אצלה. אבל פה השירים ההונגריים הם שירים קלסיים שמאז ועד היום שרים אותם. וההמנון ההונגרי ושירי האהבה ההונגריים וכל מיני שירים של הלצות וצחוקים. כן. כן. ושמחים שהונגרים נכנסים. אבל ההונגרים הם אנטישמיים גדולים מיום היוולדם. כל הונגרי הוא אנטישמי. ואני זוכרת, לאימא הייתה איזו ידידה גויה שם ב – SIGHET. והיא הייתה מוכרת משהו בשוק, אני לא יודעת מה. ואימא שאלה ואמרה: "למה כל כך יקר?" אז היא אמרה לה: "תשמחי שאני מוכנה למכור לך". זה זכור לי שאימא חזרה הביתה, וזה מאוד הציק לה עד סוף הדרך. עד שלקחו אותנו הייתה...מעניין אני לא זוכרת. אחותי גם דיברה עליה. הייתי פוגשת את אחותי. היא גרה ב – NEW YORK. היינו מדברות על ההונגרייה הזאת שהייתה מציקה לאימא. אנחנו חשבנו שבגלל זה שהיא חשבה שהיא נורא עשירה או משהו כזה. ומה פתאום היא מבקשת הנחה על מה שרצתה לקנות. ו"את תשמחי שבכלל אני מוכרת לך", ו"לכי מפה. אני לא רוצה לראות אותך!"

יש פארק מאוד יפה בלב העיר – משגע. זכור לי אחד היפים ביותר. את יודעת מה באוסטריה ובאחד הארמונות ראיתי כזה משהו דומה. ואנחנו ביום ראשון...טוב יש שישי-שבת. מיום חמישי מתחילה השבת את יודעת שישי, שבת, מוצאי שבת, יום ראשון אנחנו מוכרחים זה יום ראשון זה לפי החוק – סגור. אבא הולך לעסק אבל לא פתוח. ואימא לוקחת את הקטנים, את אני זוכרת מימי, אותי. ואולי גם ליטא באה איתנו. יש פארק יפה. ובימי ראשון יש מין ביתן שמה יפה מאוד – מעוצב כזה עם תזמורת של העיר. ומנגנים מאוד יפה. ואנחנו הולכים ויושבים. את שואלת מה, למשל, זכור לי מה...אנחנו הולכים לשמה...כבר בזמן ההונגרים וחיים. עדיין לא מטרידים אותנו במיוחד. ואנחנו נכנסים לשמה. וכתוב בהונגרית: "לכלבים וליהודים הכניסה אסורה!" או "לשבת על ספסלים לכלבים וליהודים" משהו כזה "אסורה!". אני אומרת: "למה?" שאלתי את אימא. אז היא אמרה: "בואי נלך. לא נלך לכאן. זה לא כל כך יפה שכדאי לנו פה". אני אומרת: "אם ניכנס, מה יהיה?" "אוי, הם יעשו לנו בעיות. עזבי, בואי. לא נתחיל איתם. זה יעבור. תמיד (???יידיש). זה יעבור". זה...כל, את יודעת, עד היום האחרון ברכבת ל – AUSCHWITZ אבא אמר: "זה יעבור, ילדים. זה יעבור. ילדים תשתדלו להישאר ביחד. תשמרו אחד על השני". זה כבר כל כך...דרך אגב, ההונגרים ב – 40 ו – 41, 42 המפלה הגדולה ברוסיה של ה...הם זה אני זוכרת דיברו בבית כבר הייתי ילדה יותר גדולה. "הם מפסידים". זה סטלינגרד. כנראה היום אני יודעת אז לא ידעתי מה השמחה שהם מפסידים. וב –1943 שנה ל...היינו שומעים בלילות. זה הקרפטים. כשאני אומרת לך SIGHET, פירושה 'אי', 'אי בתוך הרים וגבעות ומים זורמים'. יש שמה TISSA, ISSA כל מיני נהרות סביבה – משהו, נהדרת. אני הייתי לפני ארבע שנים שם. אני עד היום לא יכולה לשכוח מה שראיתי. לא ראיתי את זה אז. לא הסתובבתי, לא עשיתי טיולים מסביב לעיר – נהדרת. ו – SIGHET...

ש: אמרת ש – SIGHET היא נמצאת במרכז. זה אי – הפירוש.

ת: זה אי – כן. ואנחנו כל כך ...כולם ביחד. והיהודים כל כך – אחד מכיר את השני. לא מזמן הוצאנו ספר על SIGHET הוציאו. מאוד....יפהפה הספר. אז ה..."עיר שבלב" קוראים לספר הזה. אנחנו אהבנו את העיר. אני אהבתי. אני חזרתי. את יודעת כשחזרתי לשמה לבית הזה, לראות את הבית הזה איך הוא נראה – ארבע משפחות, חמש משפחות. פעם ראשונה שראיתי את מריה. אחר כך לא הייתה – מתה. חזרתי עוד הפעם. רציתי לראות עוד הפעם את מריה. רציתי – אולי אני עוד אוציא ממנה משהו.

ש: את רצית לספר ש – SIGHET זה אי.

ת: נכון. מסביב להרים ולנהרות.

ש: ועל ההונגרים. את אומרת שהחיים השתנו כשהגיעו ההונגרים.

ת: השתנו לגמרי – אנטישמיים.

ש: אסור היה, את סיפרת לנו שלא נכנסים לפארק.

ת: הפארק הזה – אני זכור לי. והפארק היו פשוט..אחר כך בית ספר תיכון שלימים אחיותיי למדו שמה בתיכון. פשוט הלכו לתיכון. זה לא כמו שכאן ה'בית יעקב' הילדות. אחותי הגדולה לאה-לייצ'י שהיא נפטרה ב – NEW YORK. הם – אני עליתי עם 'עליית הנוער' לישראל והייתי פה. הם הגיעו לשמה, היו בעקורים, במחנות עקורים. חזרו מ – SIGHET. היינו ב – SIGHET בחזרה. ולייצ'י...

ש: על התיכון רצית לספר.

ת: על התיכון – היא גמרה תיכון, עשתה בגרות והתפרסמה (אבל זה הרבה לפני) התפרסמה בעיתון ההונגרי. התפרסמה בעיתון ההונגרי, היהודי-הונגרי WIKELET שעד היום מופיע בישראל. התפרסמה, הייתה כתבה עליה שהיא לא הסכימה לכתוב בשבת בבחינות בגרות ב – CLUJ ב - KOLOSZVAR.

קלטת מספר 1 צד ב'

ש: אלישבע, את סיפרת לנו שההונגרים נכנסים, והחיים משתנים. בבקשה.

ת: משתנים משום שהם פשוט שומעים ויודעים מה קורה בארצות אחרות. הם יודעים בגרמניה שורפים...שרפו בתי כנסת. מציעים...עדיין אז מציעים לאנשים בגרמניה שיעזבו...אני יודעת במקרה מקרוב כי בעלי היה יליד BERLIN– גרמניה - שיעזבו. ויכולים לעזוב שמה. אז הם, מי שיכול – עוזב, מי שלא – אנחנו יודעים את גורלם. והם שומעים את כל זה. ואני מתארת לי אומרים: "משהו באמת נורא עם היהודים האלה". ומתחילה השנאה הזאת כלפי יהודים. ויחד עם זה, יש איזה חלק מיהודים בהונגריה שלא הייתה להם אזרחות הונגרית. ואספו את היהודים האלה והעבירו אותם מעבר לגבול. SIGHET היה בגבול של UKRAINA. ולקחו אותם ברכבות. והודיעו לנו...הייתה לנו משפחה באיזו עיירה שמה שהבנות...היו במשפחה בנות ובנים צעירים לקחו אותם. והם נוסעים להתיישבות חדשה כאילו. ושהם יעברו דרך SIGHET בשעה זו וזו. ואנחנו כבר אני זוכרת את זה. זה היה כמה שעות לפני שהיו צריכים לבוא. ואימא מהר מהר הכינה עוגיות, אפתה מהר. היה שלוש-ארבע שעות הכינה. לקחו להם, אני זוכרת, סלסלה מלאה עם אוכל לקחנו להם עם עוגיות. והבנות האלה מתוקות, נחמדות אפילו ירדו מהרכבת. לא פעם דיברנו. אפשר היה להסתיר אותם אצלנו שלא יראו אותם בכלל. היו יכולים לחיות איתנו. והם הביאו, אנחנו היום יודעים PODOLSKY משהו העבירו אותם ובבורות גמרו איתם. אנחנו יודעים היום – על בטוח אנחנו שמענו על זה בדיוק. זה בטוח. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אנחנו כבר שמענו בלילות את התותחים בקרפטים. ואנחנו שומעים את התותחים, ומה קורה בבית? אני שומעת – (??? יידיש): "כמעט הרוסים מגיעים". מדובר על סוף 1943. זה באמת כמעט מגיעים. ואבא – העיתון ה – MADYONET אני זוכרת הוא קורא את זה. הוא היה, העיתון הזה היה פחות פשיסטי, יותר ...הוא אהב לקרוא את זה. והיה שולח אותי. וקניתי לו את העיתון. לילדים היה ככה (???) איש כמוהו על אף שכבר הוריד את הזקן. הרבה ככה זה זקנים היה צריך ככה להוריד, פאות להוריד. עזרה בבית לא יהודי אסור שיהיה אצל יהודי. בתי ספר כמובן, הפסיקו לנו בסוף 1943. כבר ליהודים אין בית ספר. תיכון כבר הרבה לפני זה, כשנתיים לפני זה – רק המיוחסים. היו יהודים מיוחסים. מי הם היו היהודים המיוחסים? שהאבא שירת בצבא במלחמת העולם הראשונה. והיו כאלה שהצטיינו, היו קצינים. אלה הילדים היה להם יחס אחר בבתי ספר. והיה להם איזה סימן מיוחד לאלה שהאבא שירת כאילו בצבא ההונגרי כאילו במלחמת העולם הראשונה. מהר מאוד גם זה – יהודי הוא יהודי והוא הולך לגטו. אין כל הבדל. לרופאים, ילדים של רופאים כן נתנו וילדים....אני חושבת לאינטליגנציה יותר, לאינטלקטואלים יותר שהיו פה שמה.

לחם – יש תלושים. ולפעמים אם עושים בדיקות לראות בבית, אסור לנו לאפות לבד את הלחם. ואסור לנו כי אין לנו קמח. הם לא נותנים. אם מצאו קמח, אוי ואבוי. והיו כאלה דברים. איזו...אני זוכרת הזמינו את אבא לשימוע וחקרו אותו: "מאיפה הכסף? מאיפה זה?" הוא היה צריך למסור. והוא מסר איזשהו סכום אבא, בכל זאת. אני לא יכולה להגיד לך אם אבא החזיק כסף בבנק או לא. היה בנק או שני בנקים. לא היה כל כך מפותח כל הבנקאות הזאת, כמו שאנחנו מכירים היום. ואני זוכרת כסף – סירים, סירים עם כסף בבית. ואני זוכרת קופה ברזל, נחושת חזק קשה כזה שהיה סגור עם תכשיטים. לאימא היו תכשיטים יפים – יהלומים. וכסף היה שם בקופה הזאת.

ואנחנו שומעים שמועות שהיהודים בפולניה הם בגטאות, אבל לא נורא. יש גטו אחד ב – THERESIENSTADT בצ'כוסלובקיה ב – PRAGUE, ב – PRAGUE יש שבכלל טוב להם. מאוד יפה חיים שמה.

ש ממי אתם שומעים?

ת: יש שמועות. תראי, בואי אני אגיד לך, יש רדיו. לנו בבית – לא. שמואל דווקא יש הרבי של SIGHET, זה לא הרבי שלנו של VIZHNITZ, זה הרבי של החסידות, שאבא שייך. אבל יש הרבי הראשי ב – SIGHET – טייטלבאום, השם טייטלבאום. זה ידועים הרבנים טייטלבאום. הבנים, היו שני בנים ששמואל ומנדי היו מאוד מיודדים עם הבחורים האלה. והם, היה להם מתחת לאדמה באיזשהו מקום הם שמעו רדיו. היה להם. והיה אסור ליהודים שיהיה להם רדיו. זה היה נורא. פשוט לקחו אותם ולא ראו אותם יותר את האלה שהיה להם רדיו.

ושמואל היה להם – הם שמעו מה – B.B.C. הם שמעו את החדשות. אני לפעמים...מנדי היום מאוד מבוגר, לא זוכר כל כך כבר אני נורא רוצה לדעת ממנו, להוציא: "מה שמעתם?" והוא אומר: "הבנים האלה שמה?" "ואיך ידעתם?" עכשיו יש הצבא העזר היהודי אצל ההונגרים שלוקחים לצבא את הגברים הצעירים. אני לא יודעת אם את ידעת על זה.

ש: תספרי לי מתי לוקחים אותם? באיזו שנה?

ת: מ – 1942.

ש: לוקחים את מי?

ת: בנים צעירים מגיל 20 עד כך הלאה לוקחים לצבא עזר כצבא עזר – היהודים להונגרים, לצבא ההונגרי. הם מאחורי הצבא האלה. והם עושים את העבודות השחורות או שעושים עבודות מה שהם צריכים, בקיצור (???הונגרית) זה נקרא בהונגרית. זה ידוע. הם נחשבים ל...גם הכירו בהם כניצולי שואה וכולי. עכשיו, מנדי מתגייס. שמואל לא לקחו. שמואל היו איזה בעיות עם הרגליים. והוא קיבל על ידי ועדה רפואית שחרור. והוא לא הולך לזה. הוא נשאר בבית, יושב בבית, בחור צעיר, לא עושה כלום הרבה. היה מתגנב בלילה הלך שמה לבחורים האלה השניים של הרב. והם היו מקשיבים ל – B.B.C. בלילה. ושמואל ידע טוב גרמנית, ידע טוב אנגלית. שמואל בכלל היה זה לחוד סיפור מאוד אינטליגנטי, מאוד מאוד.

ש: זה האח הבכור שלך.

ת: האח הבכור. הוא באמת. הוא היה ביחד ב – AUSCHWITZ – הנה אני קופצת עם פרימו לוי. ופרימו לוי הספר הראשון שהוא כותב: "האם זהו האדם?" הוא מציין בספר בחור הונגרי – יהודי שהוא פעם ראשונה ממנו לומד קצת על יהדות, אדם מאוד משכיל ואינטליגנטי. ממנו הוא קצת נכנס לרזי היהדות הוא אומר בספר. יש לי את הספר שהוא שלח העתק לשמואל. שמואל נפטר, ואני את הספר הזה לקחתי אצלי.

ש: סיפרת לנו שמנדי מתגייס לצבא.

ת: מנדי הולך לצבא.

ש: מנדי הולך לצבא. ולקחו יהודים לעזור לצבא ההונגרי.

ת: לצבא (??? הונגרית) זה נקרא.

ש: וסיפרת לנו על הפארק עם האימא שאסורה הכניסה ליהודים.

ת: מנדי שהוא מתגייס זה נורא. לא יודעים לאן הוא הולך. בהתחלה עוד יש שמועות ממנו. הוא עוד קצת כותב, עוד קצת שולח ד"ש. אפילו לפעמים עם איזה לא יהודי שולח איזה ד"ש. יש איזה כתובת. הוא כתב איזה מכתב ויש כתובת. אבא אומר: "יש כתובת. אפשר אולי לשלוח לו חבילה". ואימא אופה עוגיות כאלה. היו עוגיות חמאה שמחזיקים הרבה זמן. ושולחים לו איזשהם מה זה לחמניות או מה זה וכל מיני שומן...שומנים שאימא עושה בבית ככה מברווז בצנצנת, כל מיני דברים, גרביים חמות, כפפות מין כובע גרב כזה משהו דומה לזה. שולחים לו. ואנחנו אף פעם לא ידענו. מנדי אומר – אף פעם לא קיבל את זה. אף פעם לא הגיעו. מסכנה ועל תלושים קמח. וקשה להציג וקשה לעשות.

אימא הייתה חולה בסוכרת. והיא הייתה מקבלת אינסולין. ופתאום ליהודים אין אינסולין. וכתוצאה מזה היא הייתה מאוד חולה מסכנה בסוף. נוצרו לה פצעים בידיים. והיו לה פצעים ברגליים גם מהסוכר ועל השפתיים. אני זוכרת אותה – מאוד סבלה, מאוד, מאוד. לא היה אינסולין פשוט. אז קצת לחם מה שהיה. היא הייתה רעבה. היא הייתה מוכרחה לאכול. הלחם הזה זה לא היה טוב בשבילה. היה צריך לחם מיוחד. ובאיזשהו שלב אצל ההונגרים הישגנו את הלחם הזה. איך קראו לזה? אני כבר לא זוכרת– הלחם הזה.

ש: היה איזשהו תג זיהוי שאתם יהודים? שהייתם צריכים ללכת ברחוב?

ת: עכשיו...

ש: חכי.

ת: גם זה. בסוף 1943 נדמה לי זה מתחיל או תחילת 1944 כל יהודי מתינוק עד זקן יש המגן דוד צהוב על החזה. בהתחלה אמרו: "אחת קדימה, ואחת – אחורה". אבל אני זוכרת אחר כך אמרו: "לא. מספיק רק קדימה. לתפור את זה יפה. ולא סתם סמרטוט". הם הקפידו מאוד שזה יהיה...

ש: מי זה 'הם'? על מי את אומרת 'הם'?

ת: הייתה משטרה ההונגרית. יש גם מפקדה גרמנית. והמפקדה הגרמנית הזאת היא מקפידה מאוד על היחס ליהודים מה שהם מבקשים עכשיו. באיזשהו שלב יש יותר ויותר גרמנים כי הם נסוגו. והם מגיעים ל – SIGHET וזה אחרי הגבול, מיד עוברים את הגבול. והם בבית שלנו הגדול הזה עם הגינה הגדולה ועם הגן אחורה ומחסנים הם פשוט באים ולוקחים את כל החלק הזה של הבית.

ש: 'הם'?

ת: הגרמנים. ולוקחים שני החדרים הגדולים שהם לרחוב יותר REQUILIN זה נקרא REQIAZIA כאילו 'תפסו' זה. ושני קצינים גרמנים...לא זה היה הונגרי, קצין הונגרי גר שם...שני קצינים הונגרים. וחלק מהבית – אנחנו מצטופפים בחדרים הקטנים. ואת כל הבית מוסרים להם – החדרים הקטנים של הבנים. ובאחד המחסנים האלה מאחורי...בגינה הם עושים גרז' הגרמנים. לוקחים לנו את כל החצרות האלה. ויש שמה אוטו וכל מיני כלי רכב – משהו דומה לג'יפ, משהו טנדרים כאלה כל מיני שם – מתקנים, מביאים אותם. פותחים את השער הגדול של הבית. והם נכנסים פנימה לשמה, דרך השער הזה. והשער הזה תמיד פתוח יום ולילה. אנחנו, אין לנו כבר שליטה על השער הזה. לקחו מאיתנו את הכול.

ש: איך התנהגו אליכם?

ת: אנחנו לחוד. פה אני רוצה לספר לך. אחי יוסי היה אז נער בן שבע עשרה. והייתה לו גישה טכנית, מאוד אהב. זה היה משהו יוצא מן הכלל המוטוריזציה הזאת, הכלי רכב. לא כל כך היו. ב – SIGHET היו נוסעים עם כרכרות עם FYAKER. את יודעת מה זה FYAKER? בפולניה רואים את זה עוד היום, עם כל העגלות האלה עם הסוסים הגדולים. זה היה כמו מה שאת מכירה מפולניה – ככה. ויוסי מתעסק שמה עם הגרמנים. הוא חמוד, נחמד. כבר פאות אין. הוא גם מוריד את הכובע אם צריך. הוא לא מוכרח להיות. הוא לא רוצה לבלוט. והוא מתחבר שמה עם הגרמנים האלה, הגרז'ניקים האלה שמטפלים ב...והם מראים לו. והוא שואל והם מראים לו. בינתיים אימא, אנחנו במטבח שלנו ומבשלים. ואימא עושה מרקים. והוא מתחבר שמה עם אחד הגרמנים האלה. והגרמני הזה שמו פריץ. והוא קורא לו יוזף. והם חברים. שתביני, מה הגרמני הזה יודע בכלל מה רוצים ממנו עם היהודים. ו...אבל הוא יודע, תשמעי, וקר. זה חורף 1943 – 1944 קר מאוד בחורף והם בחוץ שמה. ואצלנו במטבח אימא מבשלת. וחם במטבח. ואותו פריץ נכנס להתחמם קצת על יד האח שמה שמבשלים. ואימא נותנת לו צלחת מרק מהמרק ירקות. לא היה בשר. לא היה כבר. אבל ירקות עוד היה – כל מיני תפוחי אדמה, גזר כזה. והיא נתנה לו בצל מטוגן. זה היה טוב המרק הזה. והוא – גם לא היה לו מרק חם. היה לו אוכל בשפע. ואימא נותנת לו. והוא כל כך מבסוט מהיחס הזה שתשמעי, הוא אומר לאימא...אימא ידעה גרמנית, הבינה. הוא אומר: "Wenn Mann kommt nehmen die Juden, lauf Weg"."רוצו מפה כי הורגים את היהודים". (???). פתאום. ואבא חוזר. הוא הלך, אני לא יודעת איפה. חוזר הביתה. אימא מספרת לו את זה. "מה את מכניסה את הגוי הזה? ומה את מכניסה את הנאצי הזה? ובשביל מה נתת לו מרק? מי יודע מה הוא סיפר עכשיו? יהיו לנו רק צרות ממנו". ולימים אני נזכרתי איך הפריץ הזה אמר את האמת כתוצאה מהידידות הזאת עם יוסי. באיזשהו שלב לא נותנים ליוסי לבוא יותר, לא מרשים לו לבוא אליהם.

"Du bist Jude" הוא אמר לו. ויוסי מספר לנו.

ש: אלישבע, החיים ממשיכים עם הגזרות. מה קורה כשיש חגים?

ת: עם כל זה.

ש: מה קורה כשיש חגים?

ת: עכשיו, עכשיו. בואי, אני רוצה להגיד לך. אני אספר אחר כך זה הפסח האחרון בבית לפני שאנחנו יוצאים לגטו. אבל החגים שלנו שתדעי, זה היה קודם כול תכונה לפני החג. לפני פסח חודשיים, שלושה חודשים כבר מתחילים לחפש בדים. אין שם חנויות לקנות, יש אבל זה בגדים יפים, אלגנטיים. ויש ז'ורנלים, מודלים וכל מיני דברים. אם רוצים לעשות מעיל, צריך גם בטנה. ומחפשים מעיל, ומחפשים בטנה. ובין בטנה והמעיל בחורף יש עוד איזה בטנה שמחממת בגב. וזה צריך לחפש. ופרווה, תמיד צווארון פרווה – מה זה? זה אלגנטי, ולפעמים גם יותר מצווארון, ובדים ושמלות. ואני זוכרת בתור ילדה כל כך חיכיתי. הייתה באה תופרת, יושבת אצלנו לפעמים שבועיים ומעבר לזה ותופרת לכל הבנות ולפעמים איזו חולצה לבן. לא קונים חולצות מה שקונים היום. חולצה לגבר לבנה לשבת לחג זה תופרים ומעמלנים את זה. וזה לובשים, זה חג. ויש קיטעל שלובשים, קפוטה כזאת בליל סדר לבן וזה – אבא. הסדר מתנהל עם זה. ואותו הדבר לפני...וזה לקיץ. כן, קונים סנדלים לקיץ. אנחנו הולכים לחנות. ב – SIGHET יש חנות ידועה, יפה של נעליים DERMATA קוראים לזה. בגרמניה ראיתי את השם הזה...יש החנות הזאת DERMATA יפיפיים, מה זה ראיתי שם. הייתי עומדת, הולכת, מסתכלת וככה. ידעתי כבר שיקנו לי – איזה אני רוצה? מה זה זה היה BIG DEAL לקבל נעליים לחג. וזה היה לפעמים לאק, לפעמים ...מאוד הקפידו אז לבנות נעליים גבוהות שהרגל תתפתח יפה למטה. וזה...קנו נעליים זה. לפני פסח – לקיץ סנדלים. לחגים, לראש השנה אותה התכונה. אז תופרים את המעילים לחורף. הכול מבד, מצמר. גם תופרים אז כל מיני כובעים חמים יותר. והחג...החגים זה משהו מיוחד. כל השנה זה על שני התקופות האלה. החגים הגדולים בסוף השנה: ראש השנה, יום כיפור, שמחת תורה וכך הלאה. ופסח, לקראת פסח. עכשיו אנחנו עוזבים יום אחרי פסח. זה סוף מרץ.

ש: את מדברת עכשיו על פסח בבית?

ת: בבית. הפסח האחרון בבית. עצוב מאוד – אנחנו בשני החדרים הקטנים. כל היתר הגרז' ישנו בבית. הקצינים האלה גרים בבית. עוד נדמה לי ביצים היו. היו תפוחי אדמה – השגנו עוד. היו ...עוד נדמה לי שהיו איזה כמה מצות שבחשאי אפשר היה להשיג ב – SIGHET. אבא קנה מצות. זה היה עגולים כאלה, שמורה' כמובן. ואני זוכרת את הפסח האחרון – עצוב מאוד. אסור היה...ליהודים היה אסור גם אלה הגזרות האלה. חשמל - לא...רק היו שעות מסוימות שאפשר היה. דרך אגב גם הלא יהודים – הייתה צנע כזאת בעניין חשמל. עכשיו הודיעו לנו יומיים אחרי פסח. אני לא זוכרת את היום בדיוק, יום, יומיים, שלושה ימים – מיד אחרי פסח אנחנו צריכים להתייצב בחוץ, ברחוב. ואנחנו הולכים לגטו.

ש: מי הודיע לכם?

ת: בכלל ההודעות האלה היו גם ...שמו על הקירות, היו פלקטים כאלה. והיה עובר אחד כזה שהיה מודיע, היה מתופף: "בזה אני להודיע לכם" ואומר מה: "יהודים ברחוב USTAMASHA" היה הרחוב שלנו מספר 3. "החל מבית הספר" (שזה ממש סמוך אלינו) זאת אומרת USTAMASHA מספר 3 אני שמעתי אותו. "...עד..." אותו הרחוב – רובו יהודים, קצת יותר למעלה על הרחוב – זה הרחוב המרכזי, רחוב יפה ו"כולם מתייצבים בחוץ והולכים לגטו". עכשיו הגטו...הגטו הודיעו לנו.

ש: רק רגע לפני שנגיע לגטו. בתקופה הזאת היו לכם.

ת: לפני הגטו אני רוצה להגיד לך. אנחנו...אנחנו – אבא מחפש לאן. כל משפחה, כל בעל משפחה צריך לחפש בגטו הקטן. לאן ללכת, ואיפה הוא מקבל חדר למשפחה.

ש: לפני שה...נגיע לסיפור של הגטו והעזיבה של הבית, הייתה תקופה את מספרת של איסורים. אתם לא הלכתם כבר לבית הספר, תלושים. הייתה בעיה של אוכל, איסור כניסה ליהודים.

ת: כן. ובכל זאת חיו.

ש: והחיים נמשכו.

ת: היה שוק שחור.

ש: השאלה שלי - שוק שחור – איכשהו הייתה איזושהי התארגנות? קבוצה של יהודים שהיה לאן לגשת? התארגנו יהודים?

ת: היה מותר בשבת נדמה לי, או ביום שישי אבל גם זה הפסיקו באיזשהו שלב בבית הכנסת כבר. היינו נפגשים עם השכנים...אסור היה לנו לצאת לרחוב. אבל אנחנו – היה לנו מאחורי הבית כל מיני אפשרויות לעבור את הגדר, לחצר השנייה או השלישית.

ש: הייתה איזו מועצת יהודים שדאגה לילדים?

ת: היה...

ש: ולחולים?

ת: היה...היה...

ש: את זוכרת משהו על זה?

ת: לא היינו זקוקים לזה. אני לא זוכרת שאני הייתי זקוקה אבל מתוך קריאה, מתוך הספר של אלי ויזל הוא מספר את זה. אני לא זוכרת – היה...היה.

ש : מה קורה עם ילדים? ניסו לארגן את הילדים ללימודים? מותר היה? אפשר היה?

ת: שום דבר. כל התארגנות של חינוך או משהו כזה אסור לחלוטין. אסור לצאת מהבית. אסור...הכול אסור. אני זוכרת איזה תקופה שהיה חנויות. הרי רוב החנויות ב – SIGHET היו של יהודים. רוב הבתים היו יהודיים. ואסור היה...אלא שהם לפעמים נתנו...הגוי הוא עבד באותה חנות. אז אמרו לו: "אתה תמשיך את החנות".

ש: אז האבא אומרים לו ללכת לחפש מקום.

ת: "ZIDOYZLET" היה כתוב "חנות יהודית. נוצרי, אל תקנה כאן!". זה אני זוכרת.

ש: את מספרת שאבא הלך לחפש מקום בגטו. עכשיו איפה זה היה הגטו?

ת: הגטו היה בפרבר של העיר, או. קיי. לא היו מדרכות שם. זה היה כזה פרבר. ולאבא היה מכר שגר...ידענו בדיוק איפה הגטו, לאן ללכת לסדר. כל פעם שבאה משפחה היה צריך לסדר לה ...לקבוע עם מישהו שהוא יכול לבוא ולקבל חדר. עכשיו אבא הכיר אותו, את אותו הבן אדם. והלכנו לשמה. קבע איתו. וקיבלנו שמה חדר גדול. ואנחנו ידענו שאנחנו הולכים, איך קראו לו? אני לא זוכרת שאנחנו הולכים לשם עכשיו. יומיים, או שלושה ימים באו ה – ZENDERE ה....זה היה חיילים- שוטרים כאלה הונגרים ZENDER שהיה להם כובעים כאלה עם נוצות כאלה. הם ידועים האלה לשמצה, נוראים דרך אגב. ודפקו בשער. השער היה סגור. אנחנו היינו כבר מוכנים, כל אחד עם הפעקלע שלו. מה? שידענו שאנחנו עוברים לשמה, אנחנו כבר מראש העברנו כלי מיטה, העברנו לשמה כל מיני אפילו אוכל. אימא הכינה כזה סירים כאלה ענקיים גדולים של שומן ברווז – העברנו. לחם אי אפשר היה. קמח לא היה. קיבלנו כל יום תלושים. אבא היה הולך לאנשהו .. בגטו קיבלו את הלחם. היינו שמונה איש. אחותי לאה הייתה נשואה. היה לה ילד. והיא הצטרפה – בעלה היה בצבא עזר הונגרי. והיינו...קיבלנו שמה חדר אחד – ענק – גדול שהיה החדר הגדול שלהם. כל המשפחה – היה לנו כל מיני שמיכות כסתות – הכול על הרצפה כבר. ושמה הסתדרנו. היה מאוד מאוד צפוף. אבל עדיין עדיין היינו יחד היה מה לאכול. היה אוכל. הלחם – קיבלנו על תלושים ו...קצת ירקות. הגויים היו מביאים. בשוק שחור מאחורי הגטו אפשר היה לגשת מחוץ לגטו. אפילו השוטרים היו עוצמים עין. היו קונים. היינו קונים תפוחי אדמה, גזר – תלוי בעונה. אז לא היה כל השנה עגבניות או משהו כזה. מה שהיה בעונה. ואימא בישלה. היה בגטו אוכל. ואז יום אחד ...

ש: לפני שאנחנו נמשיך...את ילדה בת ארבע עשרה.

ת: עוד לא.

ש: קרוב.

ת: כן.

ש: עוזבת את הבית. נערה צעירה. מה את לוקחת איתך? את זוכרת את היום?

ת: לא זוכרת. אני רק זוכרת אימא אמרה: "תיקחי את המעיל החורפי". אמרתי: "אימא, זה מאי. איך אני?" תמיד היה לי חם. (???) "שאני אלבש חם". "קחי את המעיל. יכאבו לך האוזניים". תמיד כאבו לי האוזניים. "יכאבו לך האוזניים". לקחה מטפחת שלה. וברכבת כבר. וקשרה – כאבו לי האוזניים. וקשרה לי. אותה מטפחת הרבה זמן החבאתי אותה. הייתי – כי פחדתי על האוזניים. אני השתחררתי עם אותה מטפחת. ואני לא יודעת למה (???).

ש: אתם בגטו.

ת: כן.

ש : יום אחד.

ת: בגטו – אנחנו חודש בגטו.

ש: מה עושים?

ת: בניגוד למה שאנחנו יודעים, מה שקרה בפולין בוורשה.

ש: מה עושים בגטו? איך עוברים הימים?

ת: יש ילדות, חברות שגרות בסביבה. שמה. אני מאוד חברותית, מאוד אוהבת ומשחקות בקלס. ו...אין שום התארגנות כי אנחנו יודעים מהר מאוד הולכים. כבר התחילו ...תביני, הטרנספורטים כבר מתחילים בהונגריה אפילו בפברואר כבר, אבל ממרץ כל הזמן. ואנחנו עוברים לשמה במרץ.

ש: אתם בגטו ממרץ.

ת: באפריל.

ש: באפריל.

ת: באפריל - בגטו. באמצע אפריל זה. זה אמצע אפריל כי אני יודעת שהיינו חודש בגטו, בערך חודש.

ש: אז מה? את משחקת עם החברות...

ת: עם החברות.

ש: האבא והאימא...

ת: אימא מבשלת. מסדרים שמה את הכסתות כשקמים בבוקר. אימא מבשלת. ותשמעי, אני ילדה סקרנית, פתאום אזור אחר – לא הבית שלי, הולכת לראות, מסתובבת. בגטו מותר להסתובב כמה שאת רוצה. ואפילו עולה...אני זוכרת שלאותו בית איפה שהיינו בגטו יש בוידעם, מעניין, בוידעם אחר – לא שלנו. ואני מוצאת שמה כל מיני ארגזים, כל מיני סמרטוטים. ואני אומרת: "מזה אפשר לתפור לבובה שמלות". וכן היה לי צמות. אני לא זוכרת מה. אבל קצת גזזו, לא לגמרי. ובאמת חודש אנחנו עובר מהר.

ש: מה קורה אחרי חודש?

ת: כל החודש הזה אימא מבשלת. אוכל יש. אני זוכרת כשהילד של אחותי לאה, שאמרתי לך את בעלה – משה לקחו לצבא ההונגרי, אנדי שמו היה. אנדי אנחנו קוראים לו. ואנדי היה ילד מקסים. ואני מתעסקת עם אנדי. נדמה לי שלאה עוזרת קצת לאימא שמה. כי אני אומרת לך עם אימא כי הידיים מלאים פצעים שאין לה את התרופה לסוכרת. ולאה קצת עוזרת (???) לאנדי גם – ילד בן שלוש אנדי. יש כביסה. ואני זוכרת שאני יפה מאוד מכבסת לעצמי.

ש: אלישבע, את אומרת שהייתם חודש בגטו. מה קורה אחרי זה?

ת: עכשיו בגטו...עכשיו שמואל – הבנים היה להם איזה ג'וב. הם היו צריכים להתייצב כל יום באיזו מפקדה שמה. והיה להם כל מיני ג'ובים. הם היו צריכים ללכת – לראות. מה שאת אומרת – יש איזו התארגנות – חולים, אנשים זקנים...מה זה היה ההתארגנות שלהם? לתת הוראות לזקנים האלה כשיוצאים, הולכים. ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים להתיישבות חדשה.

ש: מי אמר לכם?

ת: השלטונות ההונגריים. ויש גם גרמנים כבר שמה. יש מפקדה. יש מפקדה. אני לא ראיתי, אנחנו לא ראינו. אבל אחרי זה אני הבנתי שזה היה אחת הווילות היפות ביותר ב - SIGHET שהיה שייך ל – לאיזה לא יהודי – גדול שזה שתיים, שלוש קומות. ויש, אני שמעתי אחר כך, שיש הדגל עם הצלב קרס הדגל הגרמני לכל אורך הבית הזה – זה המפקדה.

ש: את יכולה, סיפרת לנו על החיים בגטו שאתם כחודש שם.

ת: כן. אני בעיקר עם אנדי מתעסקת. הולכת איתו לטייל, מסתובבת איתו, משחקת איתו ו...

ש: היום שאתם עוזבים את הגטו. תתארי לי את היום.

ת: מודיעים לנו, את שואלת מי זה. זה היה אלה עם הכובעים עם הנוצות. היה גם מישהו שהיה בא מהעירייה. היה מתופף "וזה להודיע לכם"...כרוז קוראים לזה. והוא מודיע לנו: "הרחוב זה וזה", איפה שאנחנו היינו ב"עשרים או עשרים ואחת למאי 1944 מתייצבים בחוץ – כולכם". ופה מתחיל חמישיות בחמישיות חמישיות – כי ככה הלכנו לאורך כל הדרך גם במחנות בחמישיות. ואנחנו יוצאים לכיוון בית הכנסת הגדול. אנחנו מתפללים בבית הכנסת של VIZHNITZ. אבל יש בית כנסת עירוני גדול יפהפה. ואנחנו הולכים לשמה. "שמה יהיה איסוף. שמה יתנו הוראות. ואתם תיסעו להתיישבות חדשה". שאלו: "מה זה ההתיישבות החדשה?" "זה מקום במזרח". לא אומרים פולין. "זה מזרח. הנשים הצעירות והגברים יעבדו. וכדאי לקחת גם בגדי עבודה. והאנשים המבוגרים עם התינוקות והילדים יהיו מאוד מסודרים. בנו, הכינו להם אפילו גני ילדים הכינו. הכול יהיה מסודר. וכל אחד לוקח איתו את הדברים הטובים". גם זה נבלות– דברים טובים אומרים לנו לקחת – את הדברים ההכי טובים איתנו. למה? משום שהם לוקחים את הטובים שלנו, שולחים לגרמניה אחר כך ושלא ניקח סמרטוטים, שיהיו הדברים ההכי טובים. "קחו פרוות", "טוב" "יהיה חורף – תצטרכו". פרוות זה כבר בעל ערך רב, את מבינה? והם מעוניינים בפרוות האלה. ו...אנחנו כל כך הרבה דיברנו על זה. ואנחנו יוצאים מהגטו, באים ומתחילים לזוז לפנות בוקר. אנחנו היינו צריכים בשלוש לפנות בוקר להיות בחוץ ברחוב, מסודרים בחמישיות. כל הרחוב – ממספר זה עד מספר זה וצועדים. אז השוטרים האלה לוקחים אותנו לכיוון בית הכנסת הגדול שאמרתי לך הבנים האלה של הרב הם חברים של שמואל. ואנחנו צועדים לשמה. ובית הכנסת הזה חצר ענקית, גם אולם ענק ענק גדול. ואנחנו צועדים לשמה ומגיעים ונכנסים לשמה. ואנחנו עוברים תוך כדי הליכה אנחנו...הלכה אימא ואחותי ואני בשורה אחרת עם האחים שלי. ועוברים על יד הבית שלנו תוך כדי – על יד הבית שלנו. ובחלון איזו אישה מסתכלת. ואני מסתכלת לשמה. ואני מסתכלת על אימא והיא הייתה מאחוריי. ואימא עושה לי סימן: "לכי! לכי! אל תסתכלי! געהע וויטער! געהע וויטער! געהע! געהע!" היא אמרה לי: "געהע! געהע! געהע!" ועמדה האישה הזאת. אני רואה היום עוד איך שהיא עמדה והסתכלה איך אנחנו הולכים. אולי היא הכירה אותנו, אולי לא. יכול להיות שמי יודע מי כבר גר שמה. והגענו לבית הכנסת הגדול – חצר ענקית גדולה. לפעמים הייתי שמה קופצת. זה היה...הייתה גדר מאוד יפה, את יודעת, עם פיתולים וכזה. היינו עולות על זה, היינו קופצות שמה – הילדות בנים – בנות. גם בחגים אני אהבתי ללכת לשמה כי חברות שלי היו שמה, אז הייתי הולכת לשמה ולא ל – VIZHNITZ. ואנחנו נכנסים שמה ואנחנו....מודיעים (הכול ברמקולים) שלמי ש..."אנחנו נעשה חיפוש. למי שיש כסף או זהב או יהלומים או תכשיטים, בכלל שעונים" זה היה BIG DEAL בכלל כל שעון פשוט זה היה איזה שעון. ו"שימסור אותם. אנחנו נעשה חיפוש על מי שנמצא, אנחנו יורים בו". וירו באחת. ואחרי זה שמו שמה איזה ארגז ורק שמענו ככה שזורקים. ו..אחר כך משם...לכל אחד היה מין RUCK SACK כזה. אימא תפרה לנו את זה עוד לפני שהלכנו. ידענו שנצטרך את זה. וגם הייתה הוראה שצריך לרשום מדויק במדויק "על המזוודה מה שאתם לוקחים או השק מה שאתם לוקחים את השם של בעל השק הזה ואת הגיל, ואת המין, ואת עיר ואת הכתובת המדויקת". את ראית ב – AUSCHWITZ את המזוודות עם הכתובות? ב – AUSCHWITZ במוזאון ב – AUSCHWITZ? עם השערות וכל הנעליים? יש שם המזוודות. אני פוחדת להסתכל שאני לא אראה איזה שם שמה במזוודות האלה ב...

אנחנו שמה...אחר כך הוציאו. בהתחלה אחרים הוציאו בהתחלה אחרים. אנחנו לקראת בוקר, אני זוכרת, יצאנו לכיוון תחנת הרכבת.

ש: כמה זמן הייתם בבית הכנסת?

ת: כל הלילה.

ש: במעבר מהגטו שהודיעו לכם שאתם עוזבים חשבתם לברוח? לא להתייצב?

ת: שוב פעם, שוב פעם שם אנחנו כבר כל כך ...היו התותחים בקרפטים בלילה הצבא. כל כך ...כבר שמענו בכזה בירור: "היום נכנסים בבוקר. היום שמענו". "שמעתם היום? היה חזק הלילה. הרבה יותר חזק ממה ששלשום". היינו בטוחים...היינו בטוחים שזה עניין של יום עוד לפני שנעלה על הרכבת, ככה. והבטיחו: "יהיה טוב. יהיה בסדר. אנחנו...אנחנו נגיע". הוא היה...אבא אמר לנו: "ילדים, זה לא ייקח הרבה זמן. הם כבר על הסף. הם כבר בוודאי ...הם הולכים ונגמרים כבר. שיהיה לכם רק סבלנות ותשתדלו עוד". וברכבת, מסכן, ברכבת אמר: "ילדים זה הולך להיגמר". גם אבא היה נוסע הרבה. הוא הכיר את הדרך. בואי, אני רוצה להגיד לך, מוציאים אותנו מהבית כנסת, מהחצר לכיוון תחנת הרכבת ולא לתחנת הרכבת, אלא בצד לוקחים אותנו, בצד פסי הרכבת שמה – ואגונים ריקים, אותם הוואגונים הידועים. ושמים כדי לעלות בקלות, ויש המון ילדים קטנים מין מדרגות כאלה. את הזקנים והילדים הקטנים עוזרים להם לעלות. "ותעלו ותעלו. קודם הזקנים. קודם ה... בסוף הילדים". ושמונים איש בוואגון הזה. ו"קודם הזקנים שיתיישבו שיישבו. ואנחנו הצעירים היותר חזקים בכלל לא נשב אין צורך". "אתם תעמדו. זה הולך מהר". אנחנו יוצאים ב – 21 למאי מ – SIGHET ברכבת הזו שזו דרך של שמונה – תשע שעות עד ל – KRAKOW. אנחנו מדברים AUSCHWITZ – KRAKOW. אנחנו נסענו יומיים!!!

ש: אתם עוזבים את בית הכנסת.

ת: כן.

ש: עולים. כל המשפחה לקרון.

ת: לקרון.

ש: תספרי לי על היומיים האלה בקרון.

ת: זה זוועה. זה פשוט זוועה. עכשיו תראי מה קורה. נותנים לנו – קודם כול צפוף. זקנים וכל הזה הם יושבים. הודיעו: "הם צריכים לשבת. והצעירים – אנחנו הילדות האלה גם יכולות לעמוד". ואנחנו בוואגון הזה, אני זוכרת, זה אני לא שמעתי את זה ולא קראתי מאף אחד בזמנו – מין מוט...דרגש כזה ארוך ארוך ארוך שאפשר לשים אותו, יש חלונות שמה שהם עם גדר...עם תיל. ואפשר לשים מצד אחד של החלון עד הצד השני. ואפשר לשבת שמה איזה שש-שבע קטנים, רזים, ילדות. ואותי מעלים לשמה. ואני שמה, למעלה. את מבינה? ככה שמה שקורה למטה – אני לא שותפה לזה כל כך. אבל אני יודעת שיש שני דליים, לפני שסוגרים עלינו – שמונים איש, שני דליים – אחד למים ואחד – לצרכים שלנו. ו...סוגרים – טריקה את הוואגון. ואנחנו מתחילים לנסוע. ונוסעים. ואני שם למעלה. אני חושבת יומיים ישבתי למעלה. אני רק שואלת: "איפה עשיתי את הצרכים שלי?" לא ירדתי. אוכל היה, לקחנו איתנו. ונתנו לי למעלה את השק הקטן היה לי כזה RUCK SACK. היא שמה קצת אכל ואכלתי. ועוד הייתה על ידי היה ילד אחד, ילד. אני כבר ילדה גדולה יותר. והיה, ישב על ידי הילד הזה שקראו לו מויש (איך היה שמו?) שהכרתי אותו, בגילי בערך. הכרתי אותו טוב מאוד. והוא היה ילד מאוד יפה. ואני נערה כזאת, והוא מוצא חן בעיניי. ואני נותנת לו מהאוכל שלי גם. אני אחר כך התעניינתי עליו. הוא לא חזר, לא נשאר בחיים. בארי...בארי מושקוביץ פתאום נזכרתי. הוא לא חזר. הוא היה הגדול במשפחה – אני הקטנה. היו לו הורים צעירים. אני זוכרת היה לו אח קטן, חמוד מאוד. הייתה להם חנות, למושקוביץ האלה הייתה להם חנות של ממתקים שוקולדים כאלה, שוקולד. הוא היה יכול לאכול כל כך הרבה שוקולדים – כמה שהוא רוצה. הייתי חושבת.

תראי, האוכלוסייה היו גם עניים הרבה. אבל היו גם אנשים גם בעלי יכולת, אנשים....הילדים כזה...הבארי הזה למד ב'חדר', הלך לבית ספר גם, כמו האחים שלי. ילד מקסים, ילדים נהדרים. גידלו אותנו עם כל כך הרבה מסירות לעם היהודי. זה לא היה מדובר לארץ ישראל. אבל כמו שאנחנו רואים את ה...כשמתחיל משהו לפרוח שמה. אני בטוחה, אני לא פעם חושבת ש...את רוצה שאני אחזור לשמואל? זה סיפור מעניין. שמואל בא לישראל.

ש: את מדברת על האח הבכור. אנחנו נחזור אליו.

ת: אליו צריך לחזור כי הוא סיפור בעצמו.

ש: אני רק רוצה שתחזירי אותנו חזרה לרכבת – תתני לי תמונות מהקרון מסע הזה שאתם נוסעים יומיים.

ת: עכשיו, מה שזכור לי שאני מאוד...את יודעת ילדה כזאת נערה, יש מין אגואיזם כזה. אני מאוד מבסוטה שאני למעלה. ומים נתנו לי. נדמה לי שהייתה שם איזה כוס. דרך אגב, שירותים – אנשים דתיים מאוד, אנשים חסידיים. אני לא זוכרת איך הסתדרו עם השירותים. זה התחיל לנזול פתאום. זה יצא כי זה מתמלא ולא מחליפים. החליפו אחרי יום וחצי.

ש: את מה?

ת: את הדלי של השירותים. ואנשים דתיים ומחזיקים איזשהו סדין משהו – שמיכה. אבל מהר מאוד נופל הכול. ואני רואה הכול על הרצפה. ואני אומרת: "אלוהים, את לא יורדת מפה" לעצמי. ואני חושבת שבסוף כן הורידו אותנו באיזשהו שלב. מישהו אמר שאם יפתחו ויראו שאנחנו ישבנו שם. זה הסתדרנו בינינו. הם לא ראו את זה. ואני רק זוכרת שאבא אמר: "כן. למזרח נוסעים. (??? יידיש)". אני זוכרת. הוא הכיר, הוא היה נוסע בנסיעות שלו. והיה נוסע ל – KRAKOW. נדמה לי הוא מכר עץ – עצים לשמה (לא ששם היה חסר עצים). והוא אמר: "כן. כן". הכיר...הכיר הוא היה מבטא את ...הוא היה קורא KRUKE, לא KRAKOW ועוד כל מיני כאלה. הוא ידע את השמות האלה. הוא היה...הוא ראה, הוא הכיר את התחנה. היה כתוב. אבא ראה, אבא ידע. היה גם בן אדם מאוד לא משכיל אבל אינטליגנטי. הייתה לו אינטליגנציה טבעית. הוא קרא, הוא ידע, הוא הבין בדיוק לאן אנחנו נוסעים. וכשהתקרבנו..."אנחנו מתקרבים ל – KRAKE". הוא אמר, ראה דרך ....ראו. ו"אנחנו כנראה כן הולכים להתיישבות חדשה למזרח". עד הרגע האחרון, תשמעי, לאה, אנחנו יורדים...אני תכף אספר לך איך מגיעים לשם אבל. ברכבת יורדים ומרגישים את הריח של הבשר השרוף. אז אנשים אומרים: "נו, כן הם אמרו שמבשלים פה...מבשלים לזקנים. יש מוסדות". אנחנו נוסעים...אנחנו יצאנו ב – 20 למאי, 1944 מהבית, מהגטו ומגיעים לשמה 23 למאי 1944 בלילה.

ש: לאן שם?

ת: ל – BIRKENAU. אנחנו לא מגיעים ל – AUSCHWITZ. אנחנו רק ל – BIRKENAU.

ש: מה את...

ת: הדרך, הדרך עוצרים המון. תקשיבי, כל פעם הרכבת עוצרת. למה? אנחנו יודעים היום. כל הטרנספורטים ההונגריים – תוך שלושה חודשים הם גמרו כמעט 600,000 יהודים – מעבירים.

ש: אתם עוצרים בדרך?

ת: עוצרים בדרך ונותנים לרכבות לפנינו. יש המון רכבות טרנספורטים לפנינו והם מתקדמים. ואנחנו כמה שמתקרבים יותר ל – KRAKOW ולכיוון AUSCHWITZ עוצרים יותר ומחכים עד שגומרים. הם גומרים. יש סלקציה, יש להעביר את הזקנים צריכים במשאיות האלה להעביר. צריכים גם לאן להביא. הרי תאי הגזים מלאים.

ש: יש עוד איזה תמונות שזכורות לך מתוך המסע ברכבת?

ת: ברכבת זכור לי ה...תראי, איזה ילדה. כמה אני אגואיסטית הייתי ששמחתי שאני לא...לא נמצאת ב...את לא מתארת לך מה ראיתי על הרצפה שם.

ש: מה ראית?

ת: מהדלי – צואה, פיפי. לא שאחר כך לא ראיתי דברים נוראים. אבל זה עוד עם אימא ואבא ביחד. ואני לא רציתי לראות. נדמה לי שראיתי את אבא לגשת לשמה לדלי. לא רציתי להסתכל. לא רציתי לראות את זה. לא רציתי לזכור את הכול. אני לא רציתי לראות את התמונה הזאת של אבא הולך שם. ומחליפים פעם אחת את הדלי. ולוקחים עם רובה שני בחורים. ואותם הבחורים, בחורים מוציאים את ה...אחד קופץ למטה, לוקחים את הדלי, שופכים שם באיזה יער איפה שאנחנו נמצאים וחוזרים – דלי אחד, אותו הדלי. פעם אחת החליפו – שלושה ימים של שמונים איש.

ש: האנשים דיברו ביניהם?

ת: כן. בכו, צעקו. צעקו: "אוי מיר! אוי מיר! מיט אין זרגען", בלי בעיה. זה הלך ככה כל הזמן.

ש: התפללו?

ת: התפללו, כן, בהחלט. באיזה שלב כבר לא. תראי, היו מאוד צמאים. והדלי הזה שהיה עם קצת מים זה אזל מהר מאוד. ולא נותנים מים! ולי היה בקבוק שלקחתי כי אני זכרתי אני צריכה חלב. ולי היה בקבוקי חלב. ולי אגואיסטית שותה לי את החלב לבד, לא מציעה. שמה לאה עם אנדיק הקטן. למה? אני לפעמים חשבתי למה לא הצעתי? אבל חשבתי זה שלי ובטח יש להם את שלהם, את מבינה? ככה והיו לי מה שאהבתי. לקחתי איזה עוגיות. היה לי קצת מזון. היה לי הקצת חלב הזה. הייתי למעלה, לא הייתי ככה שהרכבת אני אחרי זה במשך השנים נורא כואבת את הרכבת. וזה היה להצטופף ואימא על הרצפה על יד הקיר. את יודעת, יש היום ב – LODZ מוזאון ויש ...יש קרון כזה של הרכבות האלה. ראית את זה? אני נכנסתי לקרון הזה והראיתי להם את כל הסיפורים מה שאני מספרת לך. הראיתי להם לאן שמו את הדרגש, איפה ישבתי, איפה אימא ישבה, איפה אבא ישב, איפה היו דליים – הכול. הכול.

ש: את אומרת שאת מלמעלה רואה את אימא.

ת: יושבת בצד ממש לא רחוק מהדרגש שלי. ונדמה לי היא מתעסקת עם אנדי. ואני לא יודעת איפה לאה. מה היא עשתה, איפה הלכה. אני רואה את אבא. אבא קם, הולך לשירותים ותופסים לו את המקום. מצטופפים מלא שמה אנשים, מישהו צעיר ויש איזה ויכוח – הוא יותר מבוגר. אבל אבא גם לא מבוגר כל כך. והוא לא יושב אחר כך, הוא עומד. אבא לא חוזר למקומו. ואימא ואבא מדברים. אני לא שומעת מה כי אני למעלה ויש גם רעש. ויש...יש אחד צועקת ברכבת שלנו: "פייער, פייער, איך זעהע פייער". יכול להיות שראה והתקרבנו. יכול להיות שאולי. תשמעי, הרכבת שנוסעת מתקרבת ל – BIRKENAU. ב – BIRKENAU היה פייער כל הזמן. אולי היא ראתה. אבל אמרו שהיא משוגעת. ושניים מתו, שניים בתוך הרכבת מתו – אנשים חולים. אימא במצב קשה מאוד בגלל שאין לה את האינסולין. ואני זוכרת ששמואל צעק לה לאימא...קראנו לה אוֹנִי זה בהונגרית אוני ...אוני. הוא שאל אותה: "אוני, מה העניינים? כואב מאוד?" זה אני זוכרת ששמעתי. והיא לא ענתה. היא ישבה שם על הרצפה, לא זזה. אני לא יודעת. היא לא הלכה לשירותים גם. ואנשים עשו מתחתם, לא היו ערים מה קרה. אני זוכרת שהיא ככה ישבה. לא הרימה ראש אפילו, לא ראתה את שמואל. ואבא עמד, (???). אבא היה חזק. אבא הלך מסכן שמאלה בסלקציה עם מימי כי אבא שמר עליו. אם הוא היה הולך בלי מימי יכול להיות שהיה הולך לבריאים, לעבודה בסלקציה איפה שיוסי ושמואל הלכו.

הרכבת...רכבת זוכרת את הרעש. עד היום לא יכולה לסבול רעש של רכבת. אני נמנעת. אם אפשר לא ברכבת, אני לא נוסעת ברכבת. גם כשאני נוסעת לטיול מאורגן זה עם רכבת, זה...נוסעים עם רכבות אפילו לא מספרת למה. אני לא מרגישה טוב ברכבות - גמרנו.

קלטת מספר 2 צד א'

ש: אלישבע, את ברכבת עם כל המשפחה.

ת: כן.

ש: האבא – בצלאל שטרן אומר לך: "זה תכף יעבור".

ת: הוא אומר את זה. אבל ברכבת – כן, גם כן. זאת אומרת אני יודעת שזה מה שהוא חושב. אני לא ממש שומעת. אבא מעודד: "זה יעבור מהר. ילדים, תשתדלו להישאר ביחד". מי ידע מה הולך לקרות? "תשתדלו להישאר ביחד. תשמרו אחד על השני. ואנחנו כולנו חוזרים אחר כך בחזרה הביתה לבית שלנו"...

ש: ואנחנו נחזור לרכבת.

ת: מה כשאני חושבת מה הולך לקרות לנו. והוא, האיש החכם הזה – הנבון איך, מה הוא חושב? הוא לא חושב. אחותי אמרה לי שהיא הרגישה מאימא שהולך לקרות משהו...היא משהו אמרה. דרך אגב, שמואל אמר לי ...יש איזה תפילה שיהודי אומר לפני וידוי, יש תפילת וידוי וידע...ושאבא אמר את זה: "איך? מה פתאום? הרי הוא אמר לנו שהכול יהיה בסדר". הוא אומר הוא אמר.

ש: יומיים ברכבת.

ת: כן. יומיים ברכבת, אני אומרת לך, שאני נורא צמאה, ונורא רע לי. ואני פוחדת ליפול גם אמרו לי להיזהר כי אנחנו נרדמים קצת שם קצת למעלה. ואז באיזה שלב מורידים אותנו כי אנחנו ממש נרדמים שם למעלה, ופחדו שאנחנו ניפול על שמה...על אנשים. והורידו אותנו. אני כבר למטה. אין לי איפה לשבת. באיזה שלב אימא בכל זאת עושה מקום לידה. ועם המטפחת היא שמה לי, המטפחת הזאת שליוותה אותי על האוזניים כי כאבו לי האוזניים. למה כאבו לי האוזניים? היא אמרה אימא. (??? יידיש). את יודעת, יש...לא יודעת...לא רכבת זה 'צוג' זה כשרוח נושבת מצד אחד לצד שני. ואני בין שני החלונות שמה. ולא היה שם חלון, היו פתחים עם חוט תיל. ואחד מצד שני ואיך זה יכול להיות ש...בקיצור נותנת לי את המטפחת, ואני עם המטפחת. ולא דיברנו. לא דיברנו כל כך. רק אני זוכרת העצירות האלה כל פעם של הרכבת. זאת אומרת, היום אני מבינה יותר משום שאני מכירה את המקום מצוין שאני חוזרת לשם, ל – BIRKENAU. אבל הכניסה ל – BIRKENAU את יודעת?

ש: לא. תספרי לי.

ת: את לא יודעת. הכניסה ל – BIRKENAU נכנס קטר...נכנס קדימה, ומתקדם ועוצר משום שלפניו רק עומדים להוריד אנשים מהרכבת הקודמת. הרי הרכבות האלה מהונגריה מגיעות אחת אחרי השנייה, אחת אחרי...זה פשוט בלי הפסקה. אני יודעת את זה היום כי קראתי שמספר מישהו שברח מ – AUSCHWITZ יש אחד שכותב: "כך ברחתי מ – AUSCHWITZ". לא זוכרת כרגע איך קוראים לו – וֵרְבָּה, וֵרְבָּה ועוד אחד – שותף שלו הם בורחים מ – AUSCHWITZ והוא מספר איך שמכינים את ה...מקום ואת הצריפים שם לקלוט את ההונגרים. עכשיו הרכבת מאוד מלוכלכת, מלאה צואה ושתן על הרצפה כשאני כבר למטה ומנסה ככה ללכת לא לדרוך וזה....ופתאום ואנשים...ויש אישה שצועקת עוד לפני זה...אני לא יודעת שמה או תוך כדי הנסיעה: "פייער, איש זעהע פייער". האמת היא...'פייער' – אנחנו אש. היה עשן יצא שמה מהקרמטוריומים – ראינו, היינו שם. אבל אני לא ממש זוכרת אש. יכול להיות...יכול להיות שהיו...הם חפרו בורות שמה כי לא הספיקו לשרוף את כל הגוויות מתאי הגזים כל כך מהר. אז הם חפרו בורות. ובבור הייתה אש למטה, וזרקו לשמה. יכול להיות שזה היא ראתה או משהו. חולים ושניים מתו. אימא במצב נוראי, ואני נורא דואגת לאימא כי אני שמעתי ככה בשקט בשקט שלאה דיברה עם שמואל בדרך זה, ששמואל אמר: "שרק תחזיק מעמד" כי הוא נורא פוחד עליה. ואימא הייתה במצב קשה, באמת מסכנה. אבל היא, אני יודעת היום, שהיא ירדה, הייתה בסלקציה. אנחנו – פותחים לנו את הדלתות.

ש: מה את רואה?

ת: אש, פרוז'קטורים, פרוז'קטורים. זה כל כך בעיניים שלי כמו אש. אני היום לא אוכל להגיד בדיוק. כנראה שהפרוז'קטורים משום שאש ממש – היום אני יודעת איפה ירדתי. שם ממש אש לא יכולתי לראות.

ש: יש רק פרוז'קטורים.

ת: יש הפרוז'קטורים עלינו וצעקות: "Schnell, Schnell, Raus, Raus" מהרכבת. ופתאום אנחנו רואים איזה מין בחורים בבגדים עם פסים עם פיז'מות ומדברים יידיש. וגם כובעים כאלה יש להם משונים, אבל מדבר יידיש. ואנחנו שואלים וזה. והם לא עונים. "איפה אנחנו? לאן הגענו? מה זה פה?" והם לא עונים. יש סברה, זה שמואל אמר, שיהודים שאלו את הבחורים האלה: "צריך להגיד ווידע?" הם אנשים מאוד דתיים האלה. והוא אומר: "יו" ועוזב, הולך. והוא בדיעבד, הוא אומר: "בעצם הוא אמר מה הולכים לעשות". ועדיין לא מדברים על זה. למה לא צעקו? למה לא צרחו? כבר הבינו. אבל מה הבינו? מי הבחור הזה? מה הוא ידע שאמר: "יו" שמי הוא? מאיפה הוא יודע?

ש : מה את רואה?

ת: אני יורדת מהרכבת. "Schnell. Raus. Raus. Raus" ריח של בשר שרוף, כמו ששורפים רגלי תרנגולות לפעמים אני מקנאה. אני לא עושה את זה יותר כי אני לא יכולה לסבול את הריח הזה. והבחורים האלה עם הפיז'מות הם הבחורים שעבדו ב'קנדה' שמה. היום אני יודעת. אני אז לא ידעתי שום דבר. והם היו העוזרים של הגרמנים. והם סידרו את ה...העבודה שלהם הייתה לפרק גברים ונשים: "Manner dort, Frauen – heir" כל כך מהר שאני לא זוכרת אפילו אם אמרתי מילה לאבא. אני את שמואל לא זוכרת שראיתי שהלך בכלל. שמואל אומר ראה אותנו נשים שעמדנו בשורות שמה – חמישיות, חמישיות. גם הם ככה. והבחורים האלה עם הבגדים האלה, עם הפיז'מות מסדרים אותנו ומדברים אלינו יידיש: "זי געהעט רעכטס"...הם כבר מסדרים. ואנחנו...כל פעם מתקדמים. אותו בחור...אותו בחור מקדם שורה ועוצר את השורה אחריו. "חכו" כי הם צריכים לעבור את הסלקציה. לפנינו עומדת שורה של כמה אנשים גרמנים. באמצע עומד אחד שזה מנגלה לפי כל התיאור שאני שומעת על...

ש: את ראית אותו?

ת: ראיתי אותו.

ש: תיתארי לי.

ת: שחור כהה. בגדים כהים. היו לו מדים שחורים – זה אני זוכרת, או שעמד שמה היו לו מדים שחורים עם כל התגים, עם כל ה...של S.S. מה שהיה להם עם כפפות...כפפות לבנות על הידיים – כפפות. והוא החזיק את היד האיש הזה כאן בז'קט. והבחור היהודי הזה עם הפסים והפיז'מה מסתכל מה הוא מראה. והוא עושה ככה: "ימינה, שמאלה". אני לא יכולה להראות לך כי אני לא יכולה להכניס את היד פה לז'קט – ככה: "ימינה! שמאלה!" הוא מראה לשמה – זה וכאן. ואנחנו חמישייה, אנחנו חמישייה – אימא ואחותה מימע חייע – דודה חיה איתה – בצד אחד הם. בצד שני לאה וגיטה שתי אחיותיי ואני באמצע בחמישייה הזאת. והוא כבר שלח את אימא...עכשיו, כן, אותו בחור יהודי שעם הפיז'מה רואה את לאה וגיטה. והוא רואה – לאה מחזיקה את אנדי בידיים. והוא שואל: "דוס איסט דיין קינד?" "יו". "דוס איסט דיין מאמע?" "יו". "גיב דס קינד דער מאמע". זיין געהאן גיבט פלץ". "די ווירט געהען ארבייטען. אונד איהרע ...זעהען דס קינד" והאימא...הילד, אנדי, מכיר את הסבתא עוד...הוא היה הרבה. הוא היה בגטו כל החודש הוא היה עם הסבתא שם. ו...הוא הולך לסבתא. אחותי אומרת גיטה שהוא נורא בכה רצה לאימא בחזרה. אני לא זוכרת את זה. ושולחים את לאה וגיטה ימינה – לחיים. דודה חיה ואימא הולכים שמאלה – לתאי הגזים. אימא ...גיטה אומרת לי שחיה מחזיקה את אנדי, בכלל לא אימא כי חיה יודעת שאימא חולה. והיא הולכת עם אנדי. והילד נורא בכה כי לא כל כך הכיר את חיה. והוא צעק לאימא שלו: "אוני. אוני". והיא קראה. ואני לא זוכרת את זה. אני רק יודעת שהם הלכו לאה וגיטה הלכו ימינה. אלה שניים הלכו מיד ונעלמו. אני לא הספקתי לראות אפילו להגיד מילה לאימא לשאול משהו להגיד לה שלום או משהו. ואני באמצע והוא מסתכל עליי: "וי אלט ביסט דו?" ("בת כמה את?"( שאל אותי. עוד לא הספקתי לענות, היה איזה בלגן מאחורי הפמליה הזאת כי זה היה ככה – אם מישהו יצא מהשורה, או לא הלך לאן ששלחו אותו הם ירו. והייתה איזו ירייה. כך אומרת גיטה. אבל אני לא זוכרת את זה. אני רק יודעת שלאה לקחה לי את ה...קפצה בחזרה ראתה שאני עומדת וצועקת לי בהונגרית: "מה את עומדת כמו בוק?" ולוקחת לי את היד וסוחבת אותה איתה. מנגלה או מי שלא יהיה שמה לא אמר לי לאן ללכת. היא סחבה אותי. "זה השורה שלנו". ואני בוכה מאוד ומאוד נעלבת מלאה משום שהיא אומרת: "למה לא הלכת עם אימא? מה את עומדת כמו בוקית?" ונורא נעלבתי שהיא אומרת 'בוקית', 'טמבלית' או משהו כזה. והתחלתי לבכות: "אני לא רוצה ללכת איתך. אני רוצה לאימא. אני רוצה עם אימא ללכת". וגרמנייה ניגשת ....

עכשיו ככה – הבחורים היהודים עשו את העבודה. אבל גרמנים וגרמניות הסתובבו שמה. איפה שהתעוררה איזו בעיה, ראו בעיה, טיפלו בזה או שהיו או ש...ניגשת ושואלת אותי:

"Was weinst du?"

("מה את בוכה?") ואני אומרת: "אני רוצה ללכת לאימא שלי". היא סטרה לי בפנים. את יודעת, אני שמעתי את הצלצול הזה באוזן הרבה הרבה ימים. אני הפסקתי לבכות. ואני חושבת שמאז לא בכיתי יותר. הבנתי – פה לא בוכים, פה אין מה לבכות. וגם לאה אומרת: "מצטערת. מצטערת". היא אומרת לי כל הזמן. "ואת ילדה גדולה ואת לא בוכה. תפסיקי לבכות. ואת תראי את אימא. אנחנו ניפגש איתה מחר". ככה מתחיל עד היום ...במשך שנים, הייתי בטוחה שלאה שהיא הצילה אותי. האמת היא – הציל אותי שאימא כבר עזבה. לא היה לי גם לאן ללכת. הסתכלתי איפה היא. כבר לקחו אותה, אותה ואת חיה והילד – את אנדי. וימינה הם עוד עמדו שם – עוד לא לקחו אותם. והיא יכלה לקפוץ ולתפוס את היד ולסחוב אותה כי אבא אמר: "תשמרו אחד על השני". אבא אמר: "אבא אמר. מה יכולתי להשאיר אותך שם לבד?" אחר כך בדיעבד הייתה אומרת יותר מאוחר: "היית הולכת ישר. היית פוגשת את אימא שם".

אני כל כך הרבה חושבת על הרגע הזה. ברגע הזה נפרדתי מאימא. מאבא לא נפרדתי בכלל. ואימא, כשלקחו אותה, היא עמדה שם. אני עמדתי על ידה, עמדתי על יד חיה, אימא הייתה ראשונה וחיה – הדודה הזאת. ואני...אני הלכתי. אחר כך לקחו אותנו משמה – בריצה ...התחילו בריצה קלה:

"Schnell jeder…noch mit uns…noch…noch".

לסאונה – לקחו אותנו לסאונה. יש אולם גדול ב – BIRKENAU – לא אחד, כמה אולמות כאלה של סאונה איפה שמה שעושים שמה בסאונה זה מפשיטים ומסודר שמה איפה בגדים, איפה חולצות, איפה מכנסיים – כל מעילים. נעליים – השאירו לנו את הנעליים שלנו. לא לקחו לנו את הנעליים. ועמדו שמה סָפָרִיוֹת...סָפָרִים ...ספריות. אני נתקלתי בספרית. הלכתי לספרית. הורידה לי את השער.

ש: מה את עושה שם בתוך החדר הזה? את...

ת: מפשיטה ומורידה. אני לא זוכרת אם אני ממש הלכתי לארגז לשים איפה שצריך. גם ראיתי שמים על הרצפה. לא כולם הולכים לשים שמה.

ש: ואת...

ת: ערומה לגמרי.

ש: מה את רואה מסביב?

ת: נשים, כל האלה מ – SIGHET שאנחנו ביחד. אנחנו טרנספורט, אותו טרנספורט, שכנים. ראינו הרבה ביחד אחר כך. היה לנו שכן שאיתו ...הבית שלנו היפה הזה ב – SIGHET הוא בית תאום של עוד בית – אותו דבר. זה פעם איזה מישהו, אומרים איזה נסיך, בן של נסיך. בנה לשתי בנותיו את שני הבתים האלה. אני רואה את כל אלה שגרים שמה – ערומים, מורידים את הבגדים. אין עלינו כלום. הייתה שמה – דנציג היה שמו של הזה...זה רב דנציג. והבת שלו...'יוציק' קראנו לה...יוציק עומדת שמה ואנחנו כזה פתאום נוצר: "בואי איתנו. תהיי על ידינו".

אותה דודה חיה – יש לה חמש בנות, חמש בנות. הן בשורה אחת החמש בנות עוד כשיורדים מהרכבת. ואנחנו יחד הגענו לסאונה. הם גם מתפשטות. כולם מתפשטים. כולם ערומים. לא נשאר אפילו לא מטפחת עלינו. ואני שמה את המטפחת הזאת של אימא, כל כך מחזיקה ביד ומסתירה אותה שלא יראו כי אני ידעתי – אני צריכה את זה לאוזניים, מה עוד שמאוד כאבה לי החלק הזו איפה שקיבלתי את הסטירה. ולא ידעתי מה כואב – האוזן או זה.

ואני מאוד ...ערומה. משמה שולחים אותנו לתספורת ואני נתקלת באיזו בחורה צעירה מאוד, ספרית. מה זה 'תספורת'? או שהייתה להם מכונה כזאת עם מה שהורידו את כל הראש – עשו גילוח, או שבמקרה שלי – היו לי צמות, אז עם מספריים קודם הורידה את הצמות. ואחר כך המשיכה עם המספריים את כל הראש. והמספריים - כשחותכים עם מספריים נשארים קוצים כאלה. זה לא גילוח. ונשארו כאלה קוצים. עכשיו היא אומרת: "להרים את הידיים". ואין כלום, שום דבר. היא אומרת: "בת כמה את? אין כלום". והיא שואלת אותי, על אף שאני חושבת שכן היה כבר...אם היה לי וסת כבר. והיא שואלת: "בת כמה את?" אז אני אומרת לה:Noch keine dreizehn". "שלא תגידי את זה! תגידי שש עשרה! אל תגידי את הגיל הזה!" אז שאלתי: "למה?" "יהרגו אותך. פשוט ככה". הם היו כבר כל כך, את יודעת, כבר לא אכפת להם. הם דיברו ככה, אמרו כמו שהבחור היהודי: "כן. תגידי וידע". גם זה. את מבינה? ואני...אז יש לי איזשהם מסמכים שאני קיבלתי יותר מאוחר ב – BUCHENWALD שהעבירו אותי מ – AUSCHWITZ ל – BUCHENWALD. יש לי שמה תאריך שנולדתי ב –1927. זה, לצערי, היה רחוק מהמציאות. אבל איך היינו נראות שמה? אחותי המבוגרת – לאה הייתה נראית יותר צעירה ממני. כששאלו: "מי המבוגרת פה?" אמרו – עליי. אני הייתי נראית הכי מבוגרת.

ש: מספרים אותך.

ת: מספרים אותי. עכשיו בדרך כלל אחרי זה עמדו שולחנות שנתנו מספרים. לנו – לא. אי אפשר לדעת היום למה אולי...אולי הם חשבו שהם ...תשמעי, זה מאי 1944.אנחנו יודעים שבאוקטובר 1944 יש מרד של האיפה שמפוצצים שמה. זה כבר או שהבינו שאין טעם לעסק הזה, או שפשוט לא היו מאורגנים – לא היה מי שיעשה להם – לא ידעו. אולי זאת הייתה קבוצה מיוחדת – ''קומנדו' זה כך היה נקרא. קומנדו בשביל זה, קומנדו בשביל זה. הכול היה קומנדו. אלה שניקו את בית השימוש והביאו את ה...תסלחי לי, את הקקה מהבית שימוש קראו להם SCHEISS KOMMANDO - קומנדו של חרא. את מבינה הכול היה קומנדו, קומנדו. כנראה שלא היה להם פנוי קומנדו. לאחותי יש דעה שהם היו כל כך עסוקים עם כל ההונגרים האלה שאפילו אם היו כאלה, הם היו עסוקים עם אחרים ולא רצו שאנחנו נחכה שמה, רצו לגמור כי באו אחרינו: "Mach vertig, vertig. Vertig. Vertig.". את מבינה? אז מזה על זה אנחנו ממשיכים ...את היית פעם בסאונה ב – BIRKENAU? אנחנו ממשיכים ויוצאים דרך כל מיני כוכים כאלה איפה שהיו צריכים אולי בדיקות לעשות לנו – כל מיני. היו מקרים, מה שקראתי כבר יותר מאוחר שבדקו גם בכל המקומות הצנועים ביותר בגוף אם לא מסתירים.

ש: מה?

ת: הם גם מבקשים שמה למי שימצאו עליו תכשיט או כסף - יורים בו. ככה שלא כל כך הבנו...ואנחנו ערומים – איפה? מי? לאן? על אף שהרבה כן עשו. אפשר היה אולי בפה העבירו הרבה דברים גם בכל מיני מקומות נסתרים.

ומשמה יוצאים שוב לאיזה מסדרון ארוך – מקלחות. עשו לנו טוש – מקלחת. אנחנו לא ידענו שצריך מזל גדול שיצא מפה מים ולא גז, לא ידענו עוד אז. לא ידענו על קיומו של הגז. אבל יצא מים. והתרחצנו. ואחר כך הוציאו אותנו החוצה. היות שאני נמצאת שמה, אני רואה בדיוק את המקום. לאן הוציאו אותנו. הוציאו אותנו החוצה. וזה אמנם זה מאי, זה כבר סוף מאי – 26 במאי אבל קר – קור. זה לילה וזה לפנות בוקר. זה קור כלבים. אנחנו עומדים שמה עד שמביאים לנו בגד. אז מה קורה? זורקים לנו איזה בגד לא עם פסים ולא איזה אפור משהו מגעיל שקיבלתי ירוק ורחב. וזה מאוד עזר אחר כך הארוך כי יכולתי להוריד חתיכה מהאורך ועשיתי לי מין חגורה כזאת. וזה היה צמוד יותר. זה היה לי חמים יותר. ומשמה היה צריך את החמים הזה יותר כי היינו עומדים בבוקר מוקדם עוד בחמש בספירות האלה. ואז היה קר מאוד וירד גשם לעתים קרובות. וכבר...כבר היינו כבר בלי כלום. אני לפעמים חושבת נכנסנו לסאונה הזאת – אדם עם עבר, עם משפחה, עם שייכות, עם זהות, עם ביגוד, עם תעודות, עם אנשים עם...גם אולי איזה תכשיט, אולי משהו ועוברים שמה את כל הדרך הזאת שהיא קצרה לא ארוכה, התספורת ולפעמים גם מספר וזה. ויוצאים. אנחנו מקבלים מספרים אבל לא על היד. המספר היה צריך על הבגד לשים. יוצאים עם מספר. אין לי שם; אין לי זכות לכלום; אין לי – אני לא יכולה לפתוח את הפה; יש לי ...יש לי עבר – היינו תושבים הגונים, היינו אזרחים הגונים וטובים. אנחנו עבדנו. אנחנו שילמנו מסים. אנחנו ...הם קיבלו אותנו...יש מקומות גם שקראו ליהודים להתיישב. ופתאום אנחנו כלום – פשוט כלום.

ואנחנו יוצאים משמה אחרי התספורת ואחרי הרחיצה – היה מאוד נעים. המים היו חמים. לא זוכרת, באיזה שלב יותר מאוחר נתנו חתיכת סבון. אלה הסבונים הקטנים. אבל זה הבנתי. אז חשבתי שזה משומן. וזה לא נכון. כן – אני יודעת. ואפילו קברנו אותם אחרי שהשתחררנו. חשבנו שזה שומן.

ש: את מה קברתם?

ת : את הסבון.

ש: למה?

ת: כי חשבנו שזה שומן יהודי. RIF היה כתוב על זה – R.I.F.. ואנחנו החלטנו שזה ראשי תיבות של RHEIN JUDISCHE VAETTE. "שומן יהודי נקי".

ש: את יוצאת מהמקלחת...

ת: יוצאת מהמקלחת, וקר בחוץ. וזורקים לנו את השמלות האלה הנוראיות. ומה עוד? זה לא...האלה הטרנספורטים שהגיעו לשמה לפנינו פולניות ובעיקר סלובקים סלובקיות. הם קיבלו את הבגדים עם הפסים. אנחנו – לא גם בגדים...כי אנחנו מביאים איתנו המון ביגוד. עכשיו אנשי ה'קומנדו' האלה 'קנדה' לוקחים את הבגדים ל'קנדה'. ב'קנדה' עושים סלקציה לבגדים. הטובים, הבגד היקר יותר הטוב – היפה האלגנטי – הכול הולכים הם האלה שעובדים שם בשקים אחרי מיון שולחים לגרמניה. והבררה – מחלקים לנו שמה.

ש: אז את מקבלת

ת: איזו שמלה ארוכה שהייתה בסלקציה. זאת אומרת, הייתה שלמה אבל מגעילה. היא עברה איזו רחיצה או משהו אני לא יודעת – חיטוי אולי – זה מה שאני עוברת עכשיו.

ש: ולאן את הולכת עכשיו?

ת: והנעליים – נשארו לנו נעליים. ואת יודעת, לא הכרנו אחת את השנייה. לא הכרתי את אחיותיי כי הם היו בלי שערות. גם אני...לא זיהינו אחת את השנייה. ו..."בואי הנה, בואי הנה. תעמדי על ידי. אל תלכי לי לאיבוד", וכאלה דברים. והחמש בת דודות שלנו הבנות של הדודה – אחת עוד יש מהם ב – VENEZUELLA, ב – CARACAS אחת עוד נשאר מהחמש שנשארה בחיים שם. ואנחנו בידה – הם והיוצי הזאת – כל כך מחזיקות ביחד, כל כך אנחנו רוצות...ולוקחים אותנו לתוך מחנה C LAGER – זה נקרא. C LAGER זה המחנה של היהודיות מהונגריה שהגיעו ב –1944 זה ידוע. עד היום אני הולכת לשמה. והילדים כשאני הולכת אומרים: "סבתא מהונגריה. והיא אומרת שהיא הייתה במחנה ההונגריות ב – C LAGER. זה המחנה שלה. תשאל אותה". הם מצלצלים הביתה מ – BIRKENAU יש טלפונים, את יודעת.

ש: מהנוער?

ת: מהנוער. אני, את יודעת, אני צובטת את עצמי אם זה נכון מה שאני רואה שמה. את מבינה? והם מצלצלות לסבתא ושואלות: "סבתא באיזה בלוק היית ב – C LAGER?". והיא אומרת...ואני אומרת: "לך לבלוק, צלם את הבלוק". כבר אין – הם הרוסים. אבל ה...פולנים הקימו משיש איזשהם חיקוי למספרים האלה שהיו.

ש: את הולכת איתם ל – C LAGER...

ת: עם הילדים?

ש : לא

ת:. אנחנו הולכים ל – C LAGER. בהתחלה אנחנו נכנסים לבלוק 7.

ש: מה זה הבלוק הזה?

ת: זה בלוק ענק של דרגשים אחד על השני – שלוש. וכל דרגש יחסית די גדול, לא גדול – זה נורא הצפיפות אחר כך. אבל רק יהיה לך מושג – שלושה דרגשים. כולם קופצים, כל אחד תופס לו מקום. אנחנו אהבנו תמיד, בהתחלה לא ידענו את זה לקחת למעלה את הקומה האחרונה – 'פנטהאוס' כי האלה מעלינו – היו משתחררים דברים, וזה היה נוזל עלינו. את מבינה? מה שקורה בדרגשים האלה – זה בגודל בערך כמו השטיח הזה – או. קיי. ארבע עשרה בנות בכזה דבר – שבע בצד אחד, ושבע בצד שני מאוד זה הגודל. ואני אומרת לך ממש – תארי לך אני שבע. בהתחלה אנחנו עוד שמנות, אנחנו מלאות, אנחנו ...זה נורא, מאוד צפוף. וזורקים לנו שתי שמיכות לשבע אלה אפורות כאלה צבאיות ועוד שתי שמיכות לאלה. שמיכה אחת – מקבלים הוראות, שמיכה אחת לשים מתחתנו. ועם השמיכה השנייה אנחנו מתכסות. עכשיו שוכבות מאוד צפוף אחת על יד השנייה, צפוף –אחת רוצה אחת להסתובב לצד השני, כל השבע חייבות להסתובב. וזה פשוט נוראי. ואנחנו מגיעים ולא מים, ולא אוכל ולא כלום. ואנחנו לא יודעים איפה ההורים, מה קורה. רואים את העשן הזה מהארובה יוצא – בלי סוף והריח של העשן הזה. ואנחנו...פשוט לא שואלים כבר. נרדמים שמה.

בחמש בבוקר מעירים אותנו . אני לא זוכרת יום, לילה, בוקר צהריים ערב בתקופה הזו זה עדיין לא ברור. ובחמש בבוקר שריקות וצועקים: "לרוץ למחראות". יש שם מחראות עם החורים האלה. ואנחנו רצים לשמה. וזה נורא, פשוט נורא. אנחנו מתיישבות.

ש: איפה נמצאים המחראות?

ת: אחרי כל כמה בלוקים יש כזה בלוק של המחראות.

ש: איך זה נראה?

ת: שורות שורות של בטון. וכל שורה כזו איזה שלושים אפילו ארבעים חורים, חורים יותר גדולים, חורים יותר קטנים. אין שם אינסטלציה. מה שעושים – נופל פנימה. ואז בא מה שסיפרתי לך כבר. ה – SCHEISS KOMMANDO – קומנדו שמנקים. והם מוציאים משמה מה שמתמלא שמה ומובילים באיזה עגלות וזה נוזל בדרך איך שהם הולכים עם זה. באותם עגלות, אחרי ששוטפים אותם מביאים אחר כך את האוכל, את הסירים שלנו. אנחנו רצים, מראים לנו ושמה...הבנות – יש BLOCKAELTESTE אחת. מילולית 'זִקנת הבלוק' ככה קוראים לה. אותה זקנת הבלוק יש לה חדר משלה בתחילת הבלוק – מאוד מסודר, היא עם שערות, היא מלובשת יפה, יש לה תנאים של פרינססה.

ש: מי זאת?

ת: זאת אחת יהודייה סלובקית שנמצאת שם כבר שנתיים ומשהו – בין הסלובקיות הראשונות שהגיעו. אני לא מתמצאת בזה, הסלובקיות הראשונות שהגיעו שמה. ואנחנו עושים את הספירה הזאת, משחררים אותם ונכנסים בחזרה לבלוק – כל אחת למקומו. צועקים: "איפה שהייתם. כל אחת שישמור מאוד את המקום שלו. אתם השארתם ככה. אנחנו ממחר – אתם מסדרים את המיטות. אפילו מילימטר לא זז, השמיכה לא זזה. וזה יהיה הכול פרוס יפה על המיטה". והיא יוצאת ה – BLOCKAELTESTE והעוזרות האלה מראות לנו איך צריך לעשות, מה צריך לעשות. מביאים איזה תה, תה ספק קפה – משהו מגעיל, ירוק בלי טעם ובלי ריח – נורא, אי אפשר לשתות את זה, אי אפשר. ואנחנו כל כך צמאות. ואותה יוצי – יהודית דנציג היא אומרת: "לא שתינו. תשתו אפילו. זה בטח...בטח...זה איזה נוזל. תשתו". ואנחנו שותות את זה, וזה נורא. יש כאלה שמקיאות, לא מסוגלות לשתות את זה. אבל אחר כבר שתינו. והיא ה – BLOCKAELTESTE זקנת הבלוק – שמה חנקה הראשונה הזאת. ויש באמצע הבלוק הזה יש מין אח ארוך גדול שמחממים לסוסים כי זה היה מיועד לסוסים הבלוקים האלה. ולסוסים חיממו, לנו – לא. אבל לא היה כל כך צורך. זה מאי – כבר סוף מאי. מתחילים ימים חמים מאוד. והיא ככה עולה ויורדת שמה באח הזה באמצע – ראית בטח בסרטים כזה על אח באמצע. והיא עולה ויורדת. והיא מדברת אלינו. ואומרת איפה אנחנו במחנה ריכוז. "אתם תצטרכו לעבוד. וצריך פה מאוד לשמוע את מה שאומרים. את כל החוקים לשמור. אם לא, אין פה בכלל בעיה לירות. הורגים. אתם, אם אתם רוצים לחיות, ואולי בכל זאת", היא דיברה יידיש אלינו. (??? יידיש). "אולי בכל זאת, למרות הכול עוד נצא מפה", היא אמרה. "אז תשתדלו בכל זאת לאכול, תשתדלו לשתות הקצת מה שיש. אחר כך תצטערו. כבר לא תקבלו גם את זה. לא יהיה, זאת אומרת. תצטרכו להילחם מאוד על האוכל הזה". ואותה חנקה – שואלים אותה: "איפה ההורים? איפה האחים? איפה האחיות?" היא אומרת...מראה לנו את הארובה שיוצא עשן אפור ממנה.

ש: מהבלוק ראיתם את הארובה?

ת: ראינו, כן. היא מראה...מהבלוק ממש אי אפשר היה כל כך...אבל מי שהיה לו – ראה. אבל היא אומרת: "תצאו, תראו. אתם ראיתם בטח". כבר ראינו. אז היא אומרת: "זה העשן. שמה המשפחות שלכם". לא הבנו מה שהיא אומרת, פשוט היה בלתי אפשרי להבין. אני עוד זוכרת היא נורא הייתה צועקת ונורא הייתה כזאת על אף שהיא המון הצילה גם. הייתה גסה, הייתה בלי שום תרבות מינימלית. כבר היא התפשטה לגמרי עם כל האנושיות שהייתה לה. ושואלים אותה...איך היא אמרה: "הם שמה. מי שנשים ...אימא, אבא, אחיות – מי שלא באו איתכם יחד ולא נמצאים איתכם פה, הם לא בחיים". לא יכולנו להבין, ממש הסבירה מה קורה – הגז, השרפה, הכול. אחותי, אני זוכרת, לאה אמרה – חשבנו שהיא נורא משוגעת. היה לה...היא התנהגה בצורה לא נורמלית קצת. ולאה אמרה: "נו, טוב היא כבר פה שנתיים. היא השתגעה בטח כבר. היא ככה...היא". ולאט לאט לאט לאט הבנו בדיוק כי גם ראינו...בעצם ראינו כשהיינו יוצאים מהבלוק והיינו...המחנה הזה, את צריכה לראות, זה אפילו לא כל כך גדול. בכל בלוק כזה – אלף נשים. על כל דרגש ארבע עשרה בנות. אם היית רואה את הבלוק, היית מבינה שבערך אלף נשים בכזה בלוק. עכשיו בכל המחנה הזה יש שלושים ושניים בלוקים כאלה, שלושים ושניים אלף נשים – זאת עיר - היו שמה ב – C LAGER. והיא הייתה מאוד לעניין החנקה הזאת. אבל: "אתם תתרגלו למצב. אתם תרצו לחיות. ואם לא תאכלו ולא תשמרו ולא תעשו לפי ההוראות, אתם לא תחיו. מספיק דבר...לאחר לספירה", וזה נכון. היינו עומדים בחוץ עכשיו ארבע פעמים לפעמים שלוש פעמים ביום – בבוקר בחמש זה מתחיל, שריקות – אנחנו רצים לצרכנו. מקימים אותו באמצע לא גומרים אפילו לעשות משום שהם מחכים בחוץ:

"RAUS! RAUS! GENUG! SCHNELL!"

זה עוד נוזל כשרצים. ולכל בלוק יש את המקום של ה – ZELLAPPEL . APPEL זה נקרא הספירה. APPEL, ZELLAPPEL – מסדר כביכול. ולכל בלוק יש את שלו. עכשיו ה – BLOCKAELTESTE והעוזרות שלה סופרים. "כך וכך", היא נותנת את הבולטין שלה היומי: "כך וכך, בנות. יש לי שתיים מתו, ארבע מתו, עשרים מתו הלילה. שניים הלכו ל – REVIER". REVIER זה בית חולים. "שתיים עוד שוכבות בפנים".

ש: עמדתן בשורה?

ת: חמש, חמש. במין חית כזה. חמש חמש, חמש חמש. היינו כל הבלוק כשלושים אלף נשים, לא סליחה שלוש עשרה... אני כבר מתבלבלת. אלף נשים בערך. היו מסודרים, עמדנו יפה. לפעמים הספירה לא מתאימה. למה? כי ה – BLOCKAELTESTE אומרת: "כך וכך". אבל הם סופרים את כל ה – LAGER. ואם לא מתאים באיזשהו מקום, כולנו – כל השלושים עומדים שמה ויש עונש "על הברכיים" בעמידה. שמים...אומרים: "על הברכיים" כי לא מתאים – אנחנו אשמים. לפעמים אפילו עם הידיים למעלה או שבבלוק אחד נכנסים הגרמנייה כשהיא לא הודיעה שמישהי...היא הייתה צריכה להודיע מי נשארה בבלוק עוד לישון, להמשיך – היא חלשה, או לא מרגישה טוב. הגרמנייה לא תמיד עושה את הביקורת. אבל עשתה פעם ביקורת. אני ראיתי את זה. ומצאה שם איזה ילדה קטנה, רזה בצד למטה שכבה מלאה חום, מלאה כאבים. נזל ממנה דם. כנראה שווסת או מה זה היה – לא יכלה לזוז. והיא הוציאה אותה משמה. זאת אומרת היא ביקשה מהעוזרות היהודיות: "תביאו אותה החוצה". זה היה משהו נורא מה שעשו איתה. כדי להראות דוגמה היא קיבלה כאלה מכות שם לפנינו באמצע החדר.

ש: מי הרביץ לה?

ת: הביאו שתי חזקות כאלה – גברות עם מקל. היא כבר מזמן...התפללנו שזה יגמר, מקווים שזה נגמר מהר כי היא הייתה מאוד מאוד חלשה. אנחנו מאוד התפללנו שזה ייגמר. היא הייתה מיד, לדעתי, כבר לא. והיו הרבה כאלה. זה היה פעם ראשונה שראינו את זה. היו עוד כל מיני התאכזרויות. בשביל מה? מי היא? הייתה חסרה אחת. למה כל כך חשוב להם? אחר כך התחילו הסלקציות. כל יום לקחו עשרות.

ש: תתארי לי מתי היו הסלקציות? תתארי לי אותן.

ת: היו סוגרים את הבלוק. והיו אומרים: "כל אחת נשאר במקום שלו".

ש: איפה?

ת: "על הדרגש בפנים". סוגרים אותו. הבנות האלה שהיו העוזרות של ה – BLOCKAELTESTE עם ה – BLOCKAELTESTE נמצאות ...איך הולכת הסלקציה? אומרים: "אחת, שתיים, שלוש, ארבע הדרגשים האלה. אלה יורדים לסלקציה ועומדים בתור בשורה, ערומות. להוריד את הבגד". ועומדים שם איזה שניים – שלושה חיילים בלי הרבה...מראים. עכשיו הבנות היהודיות האלה מכריחים אותם, אין להם בררה. זה כמו ה – SONDER KOMMANDO – מכריחים אותו. הם עושים מעגל – יד ביד כולל הגרמנייה או שתי גרמניות איתם שמה. ומי שנבחר בסלקציה ללכת בתאי הגזים נכנס למעגל הזה. והם שומרות. ואם היא מנסה לברוח, הגרמנייה מוציאה ויורה.

ש: מי מחזיק את המעגל אמרת?

ת: היהודיות העוזרות שלה – זה שלוש ארבע בנות.

ש: וכבר ידעתם מי מתוכם?

ת: יודעים בדיוק לאן הם הולכות. יודעים EXACTLY – אין שום ספק.

ש: ידעתם מתי תהיה סלקציה?

ת: לא. פתאום היו מודיעים – לא. לא הודיעו לנו מתי תהיה סלקציה. אבל מה שהיינו עושות בסלקציה – להיראות יפה. ואם מישהו היה איזה סיכה או משהו , דוקרות את עצמנו שיהיה לנו דם. ואז מורחים את הדם כאן גם על הידיים כי היינו חיוורות מאוד, על השפתיים. הם הסתכלו על השפתיים המגעילות האלה. רזות, מה זה כבר? אני מדברת כבר יותר מאוחר, ככה את יודעת. בהתחלה לא עושים את הסלקציות האלה משום שנורא מלא, הטרנספורטים מגיעים. אין להם לאן לקחת את האלה אחרי הסלקציה. אבל אחרי שמפסיקים זה....זה חודשיים, שלושה כמעט, מפסיקים כבר – הטרנספורטים מגיעים בלי סוף. באוגוסט מגיעים טרנספורטים, את יודעת, גטו LODZ - הם עובדים עד אוגוסט 1944 שם בגטו. ב –1944 הוציאו אותם ל – AUSCHWITZ – מפרקים את הגטו. והם מגיעים ל – C LAGER. C LAGER הכינו את המקומות לשים אותם.

ש: כשהם מגיעים, את ראית אותם?

ת: ראינו אותם. לא ראינו בהגעה. אבל ראינו אותם אצלנו (???).

ש: לא. הם מגיעים ל – C. מה את רואה?

ת: פשוט זה אנחנו כבר היינו רזות מאוד. אנחנו היינו כבר כמעט על הסף. אין עוד יותר גרוע מאיתנו. כשמגיעים מגטו הם היו...והם מספרים לנו, מהם אנחנו שומעים בפעם הראשונה מה קרה בגטו LODZ, מה קרה בגטו VILNA, מה קרה בגטו KRAKOW, WARSZAWA. לא ידענו שזה עד כדי כך. ואני רוצה להגיד לך זה – מאי ויוני ויולי ואוגוסט – 1944. אין כבר גטאות, כבר לא קיימים בפולניה. פולניה משוחררת פחות או יותר תוך כדי. כבר אין גטאות. כבר לא בחיים כל היהודים האלה. או שהם במחנות או שהם לא בחיים – איפה?

ש: אלישבע, את נמצאת ב – C LAGER ב – BIRKENAU. אני רוצה שתספרי לי מה את חושבת? תתארי לי יום במחנה, ב – BARRACK מהבוקר עד הלילה...מה את חושבת? מה קורה?

ת: אני כל כך ...תקשיבי לי, אני כל כך חלשה. וכל כך כואב לי – במיוחד כאב לי מאוד יד ורגל אחת. הייתה לי כנראה דלקת גידים או מה. מי יודע מה היה לי? שלא יכולתי לטפס למעלה כבר לקומה האחרונה. הלכתי...למטה ממול שמה היו פחות בנות כבר לא...במשך הזמן השבע האלה מדולדלים – שבע ושבע, את מבינה? כי גם יוצאים...גם סלקציות. וגם לוקחים טרנספורטים לעבודה, את יודעת מחוץ ל – AUSCHWITZ.

ש: מה קורה לך? מה את עושה שם?

ת: אני עדיין שמה. ואנחנו נורא...לאה וגיטה נורא פוחדות מסלקציות לא בגללם, בגללי. אני כל כך רזה. ויש לי פה מכתב. אם את שמעת פעם על ד"ר פרל גיזלה – הרופאה של BIRKENAU. יש סרט עליה "מן האֶפֶר" או איך זה נקרא. ואותה פרל גיזלה היא גם מ – SIGHET. והיא יותר מאוחר אחרי שנים – היא הכירה טוב את לאה. היו ידידות עוד מ – SIGHET חברות. והיא פגשה אותה ב – NEW YORK. אותה פרל גיזלה – סיפור – לא נתנו לה לעבוד – את יודעת. ופוגשת את לאה. ולאה אומרת לפרל...היא שואלת: "תגידי, מה עם הקטנה?"

ש: מי זו 'הקטנה"?

ת: אני הייתי מאוד חולה. ולאה...הפרל גיזלה הזאת הצילה אותי. היא נתנה לה איזה כדורים. לי היה טיפוס. היא מביאה...היא אמרה לה גיזלה...לאה ביקשה ללכת איתי כי אני לא מרגישה טוב. נתנו אישור. מישהו ליווה אותנו מהבנות.

ש: לאן?

ת: למרפאה של ב – BIRKENAU, למרפאה.

ש: ל – REVIER.

ת: ל – REVIER. ואני מגיעה ל – REVIER עם לאה. לא...היא קודם ביקשה ודיברה עם גיזלה ו – (???). ופרל גיזלה אומרת לה: "תביאי את הילדה. אני רוצה לראות". לאה מספרת: "היא מקיאה והיא לא מרגישה טוב. יש לה שלשולים כל הזמן". אז היא אומרת: "תביאי את הילדה. אני רוצה לראות אותה". והיא מסתכלת עליי והיא אומרת: "קחי אותה מהר מפה. יש לה טיפוס. אני צריכה לאשפז אותה מיד. מהר לאשפז". למחרת לוקחים.

ש: לאן?

ת: לתאי הגזים את החולות האלה. ולאה מביאה אותי.

ש: לאן?

ת: אליה. והיא אומרת לה: "קחי אותה מהר שלא יראו אותה. אני – אסור לי...אסור לי לשחרר אותה". אבל מה עושה פרל גיזלה? נותנת חופן של כדורים באיזה חתיכת בד הכניסה את זה – SULFA זה היה נקרא. זה היה אנטיביוטיקה של אז. שמה אבל ככה חופן. כדור אחד כזה היה מנת ללחם. אפשר היה ...איפה עשינו עסקים? במחראות.

ש: איזה עסקים?

ת: מי ש...היו כאלה שמכרו את הלחם היומי – זה עוד לא סיפרתי לך איך מקבלים את הלחם ועוד איזה תוספת קטנה. והם לא אכלו את הלחם שלהם שאמרו למחרת אחרי ה – ZELLAPPEL אפשר היה לקנות ...מנה לחם הייתה סיגריה או שניים. אפשר היה לקנות – היו. אני אסביר לך איך היו. והיה אפשר לקנות תרופות – SULFA כאלה. היו...כי אנשים שהגיעו הגיעו עם תרופות. והאלה מה'קומנדו' הזה של 'קנדה' הפיצו את הדברים האלה, הביאו אותם הכניסו אותם למחנה. ופה שמה הם ...הם מכרו את זה – קיבלו שרשרת זהב מי שהצליח היו...משהו כזה. היו עסקים. ו....

ש: לאה מקבלת SULFA כדורים.

ת: בדיוק. והיא אומרת לה: "שהיא תשתה אפילו מהברז", כי פחדנו לשתות מהברז. היה שמה ברז דל כזה שנזל, בלוק עם ברזים. "שתשתה. איך שלא יהיה שתשתה". ואני שתיתי והתחלתי לקחת את ה – SULFA הזאת. ואני תמיד אומרת: "איזה מלאך קטן ליווה אותי ל...איך? איך עמדתי בזה? איך עמדנו בזה?" את שואלת מה הרגשתי? מה חשבתי? מי הרגיש? מי חשב? היה לי ...כאב לי הכול. כשבן אדם כל כך רזה, כל השרירים – כל ה...הכול נורא כואב, הכול נורא חלש. אני לא...אני בכלל לא חשבתי. ורואים עוד היו כאלה שהיו רצות אל הגדר תיל של המחנה. הוא היה מחושמל. לא היה צריך אפילו לשים יד. זה כבר סחב, רק התקרבו שמה, זה סחב הזרם החשמל. והיו רואים ככה פתאום חיוך על הפנים – מבסוטה, נגאלה, כבר לא כואב לה וכבר ...איך עמדתי בזה? איך אני השתחררתי? איך אני...ואני כשאני נוסעת עם הילדים, היה איזה רב פעם שבא איתנו...

ש: ילדים – את מתכוונת עם משלחות נוער מהארץ.

ת: משלחות מקסימים מתוקים שלי ילדי ישראל. והיה שם איזה רב צעיר. ואני ככה מספרת להם איך עמדתי בזה. איך ניצלתי. איך עמדתי בזה. הוא אומר: "הקדוש ברוך הוא השאיר אותך בחיים כדי שתוכלי לספר אחר כך".

ש: אלישבע, את בבוקר סיפרת לנו יש ZELLAPPEL.

ת: כן.

ש: מה עושים אחרי המפקד?

ת: חוזרים לבלוק. מקבלים את הקפה או תה שהיה כבר...יש סברה שזה היה משופר קצת יותר – טיפונת, טיפונת אחר כך. ולא הרבה...צריך לסדר יפה כל הזמן את החדר, את המיטות, את הכול. בשתיים עשרה...הזמן עובר עד שתיים עשרה – מדברים.

ש: מה מדברים?

ת: כל מיני על הרכב המשפחה. פתאום הופכים שמה משפחות קטנות של שלוש אחיות כמונו, חמש הבת דודות.

ש: על מה מדברים?

ת: על הבית. מי חשב? תיראו מה שעשו? תיראו מה שהם עשו איתנו? מי חשב? מה קרה עם הפולנים? ומה קרה עם יתר היהודים? איך אנחנו כמו אידיוטים ישבנו שמה? והסלובקיות האלה אומרות: "איך אתם מטומטמות, מטומטמות הונגריות, איך לא ידעתם?" האמת – ידענו, קצת ידענו. לא רצו לדעת.

ש: מה ידעתם? מתי?

ת: ידענו. תוך כדי אני מספרת לך ש..שמעו בחשאי שמעו את הרדיו, שמעו את ה – B.B.C.. שמעו כל מיני אנשים. ידעו. אחי שמואל ידע מצוין הכול – מה קורה. וכולם ידעו. אבל שמענו, היו כבר סימנים של...הנה זה הולך להיגמר. כבר החזקנו מעמד מ – 1939 עד 1944 עכשיו אנחנו....

קלטת מספר 2 צד ב'

ש: הגברת אלישבע צימט, את נמצאת במחנה ההשמדה BIRKENAU. הייתי רוצה...סיפרת לנו על המחנה. הייתי רוצה שתספרי לי סדר יום במחנה הזה. בבקשה.

ת: תראי, סדר יום – לא היה מסודר. חיינו לא היו מסודרים. לא היה שום סדר. היו השעות של השריקות בבוקר שמעירים אותנו, פותחים את הדלתות, רצים ל...(???). בצורה נוראית מטפלים בנו. יש איזשהם שומרים. עד היום אני לא יכולה לדעת מי הם היו אלה שפשוט התיישבנו, עשינו והקימו אותנו באמצע ...היו פשוט תופסים אותנו כזה. אני זוכרת שהיה לי מטפחת על הראש. וסחב את המטפחת, הרים אותי כי שערות לא היו, אי אפשר היה לתפוס אותנו בשערות. ורצים ו...רצים ל – ZELLAPPEL לספירה. ועוד נוזל תוך כדי ומגיעים לשמה. ואוי ואבוי למי שמאחר. וגם שם אחר כך יש השריקות האלה של "להסתדר מהר בחמישיות". בדרך כלל אנחנו חוזרים לאותו מקום איפה שהיינו בפעם הקודמת. זאת אומרת, יש מין חמישיות מסודרות כאלה ששומרים גם על הסדר שהם יהיו שמה. ועומדים ו...אז מתחיל סיפור – צריך לחכות. קודם כול ה – BLOCKAELTESTE והעוזרות שלה סופרות אותנו. לפעמים אנחנו אלף נשים כפי שכבר אמרתי לך לפעמים אנחנו פחות. בינתיים זה דליל יותר משום שגם חולים, גם מעבירים, גם יש סלקציות והארבע עשרה האלה ששכבנו כל צעד נהיה פחות. אנחנו דליל יותר – זאת אומרת, אז לא ארבע עשרה בנות ביחס – שבע שבע, אלא חמש וחמש או אפילו ארבע וארבע. ואז אפילו מרווח יותר. זה הכול כואב. תאמיני, אנחנו מזיעים. וכשבן אדם רזה באופן כל כך דרסטי מיום ליום השרירים כואבים. אי אפשר להרים יד כי הכול...בכל אופן אני מדברת על עצמי. אני...היה לי קשה לעבוד. וב – ZELLAPPEL הזה אחותי, אחת לפניי, אחת – אחוריי. אם אני נופלת קדימה או אחורה, היו מרימים אותי קצת. אז ככה ש"תעמדי, עוד מעט זה ייגמר. עוד מעט אנחנו גומרים עם ה – ZELLAPPEL – זהו. תכף באה גרמנייה". עכשיו היהודיות ה – BLOCKAELTESTE והעוזרות שלה שרושמים – יש להם איזושהי הערכה מה קורה; מי זה לא...אלה כבר מתו. ככה מוסרת לגרמנייה. אני סיפרתי לך את הסיפור של הילדה שמצאו אותה בפנים? שה – BLOCKALETESTE לא ראתה אותה כי הם עשו חיפוש בבלוק לפני שמסרו את הכמות של הנשים, נשארה שם איזה ילדה ומצאו אותה שמה במצב קשה מאוד. הוציאו אותה והיא קיבלה מכות, ואני...אחותי אמרה לי: "אל תסתכלי!" אני באמת לא רציתי לראות אותה שמה. התפללנו, התפללנו שזה ייגמר בתקווה שהיא בכלל לא הרגישה כי היא לא הייתה כבר במצב...אפילו כשכבר הוציאו אותה מהבלוק.

בכל אופן, כששכבנו כל כך צמודים, (???). כל כך קשה היה ש...ששכבנו שם שבע ושבע וכל כך צמוד. מי שרצה להסתובב כבר אי אפשר היה לשכב. היה צריך כל השאר למטה היו צריכים להסתובב לצד שני. מרוב ששכבנו ככה כל כך צמודות גם בצד אחד פצענו את עצמנו בצדדים כי היינו מאוד רזות כבר ועור ועצמו. והעור נמצא והעצם לחצה על העור...וחתכה אותו ועברה ועשתה פצע. משני הצדדים היו פצועים. זה נקרא היום...בשכיבה מקבלים האנשים ששוכבים – הפצעים לחץ או משהו כזה. זה מה שהיה לנו עכשיו. כינים חוגגים שם – מלא. ואמצעי רחיצה לא כל כך קיימים. קצת – אחותי תמיד מצאה איזושהי דרך קצת לרחוץ אותי. ובפצעים האלה יש גם כינים. וזה הפצעים האלה הם בדלקת כל הזמן – כאבים נוראים וזה כזה שורף הכול. ויחד עם זה כל הגוף, כל השרירים. איך אני נשארתי בחיים? ורק...אני באמת מאמינה שמישהו שמר עליי לכל אורך הדרך שמה. כי אחרת, איך אפשר היה? היום כל דבר קטן כל כך מפריע לי. אני לא יכולה לישון, לא יכולה, לא יכולה. איך זה קרה? איך חיו? ו...כפי שסיפרתי לכם עם הרופאה שנתנה איזה כדורים, הכדורים האלה שזה היה SULFA נקרא אז. זה היה אנטיביוטיקה של...היום אנחנו יודעים שהייתה קיימת אנטיביוטיקה במלחמת העולם השנייה, אבל לא לנו. ואנחנו קיבלנו את ה – SULFA הזה. וה – SULFA התברר שעד היום מרפאים עם SULFA הרבה מאוד שזה תרופה מצוינת. אז היה לי כשהיה לי טיפוס. והתגברתי....יש עד היום. כנראה...כנראה שהיה בסיס טוב.

ש: את סיפרת על הרופאה. מי זאת הרופאה?

ת: זאת הייתה רופאה של המחנה שקראו לה פרל גיזלה. פרל גיזלה – היה צריך אישור מיוחד מי שרצה ללכת מחוץ למחנה שלה, המרפאה שלה. (???) שאני נמצאת שם לעתים קרובות. אני ראיתי כבר את המרפאה שלה. זה לא היה רחוק. אבל היינו צריכים אישור. ואחותי ואני יצאנו משמה.

ש: ממי קיבלת אישור?

ת: ה – BLOCKAELTESTE סידרה לנו את האישור וגם גרמני או גרמנייה ליוותה אותנו עד לשמה, נתנה לנו חמש-עשר דקות. היא בדקה, פרל גיזלה חיכתה לבדוק אותי. וכשיצאנו, היא עוד ניגשה הגרמנייה לפרל גיזלה לשאול אם היא יכולה לחזור למחנה. על אף שהיא אמרה...פרל גיזלה אמרה שיש לי טיפוס. ואסור היה לה לשחרר אותי – היא שחררה אותי כי היא ידעה שברגע שהיא שמה אותי שם אצלה במרפאה היא צריכה גם משם להוציא אותי. היה חלק מאחורי המרפאה איפה שכל החולים האלה שהובלו לאן שהובלו.

ש: לאן הם הובלו משם?

ת: לתאי הגזים. ללא קושי מיד...תראי, אנחנו לא היינו שמה. היינו...אבל אני מניחה שכשהגיע איזה טרנספורט, צירפו אותם. הם שכבו שם בחוץ בטח. זה היה מאוד מאוד קשה. אני, את שואלת סדר יום – מה אני יכולה להגיד לך על סדר יום? יש בבוקר ה – ZELLAPPEL ויש הקפה הזה שבא. אחר כך אני שוכבת. שמחתי שיכולתי...אחותי הייתה מלטפת: "תשני, תשני". כמו תינוקת הייתה מנדנדת אותי קצת: "תשני, תשני. אני פה על ידך". ואחר כך הייתה מעירה אותי: "בואי, יש מרק, הביאו את המרק – ככה בצהריים בשתיים עשרה".

ש: והיה שעון? מי ידע בדיוק?

ת: אז הגיע...היו הסירים הגדולים האלה. אחר כך יותר מאוחר ראיתי ב – MAJDANECK כזה סיר שם במה שהביאו את המרק, סירים גדולים כאלה מברזל, מנחושת – לא יודעת איזה מין. והמרק ו...היה ככה: בהתחלה בהתחלה קיבלנו כל אחד איזה מין סיר קטן מה שהאנשים שהגיעו לשם הביאו איתם כל מיני כלים – הרי אנחנו הולכים להתיישבות חדשה וצריך גם כלים. אז היו סירים כאלה או צלחות עמוקות כאלה. צלחת כזאת עמוקה או סיר היו, כנראה, הרבה כאלה – חילקו לנו. בזה קיבלנו את האוכל. ומילאו את זה או שלוש או ארבע. כל שלוש או ארבע קיבל כזה סיר עם המרק. והיינו צריכים לשתות שלוקים. ספרנו – כל אחד ארבע, חמש, שבע ...ואחותי לימדה אותי לקחת שלוקים גדולים. אני לא יכולתי. וזה...זה היה נשפך לי. ולפעמים אחת הייתה מוותרת לשנייה: "תני לה עוד שלושה שלוקים משלי, שהיא תשתה עוד", הייתה אומרת אחותי. אחר כך יותר מאוחר כבר קיבלנו לבד. כל אחת הייתה לה איזו צלחת. הייתה לי, נדמה לי, כף. אני לא זוכרת בדיוק. אני לא זוכרת. אני מבלבלת קצת מה שראיתי במוזאון אחר כך או ...אני לא זוכרת בדיוק. כפות היו. אני זוכרת איזושהי תקופה – כפות מעץ, כמו שהיו צלחות כאלה וגם כפות מעץ. אני זוכרת כף מעץ – זה אני זוכרת. נורא גירד לי כל הגב. ואחרי שאכלתי (???) עם אותו כף הייתי מגרדת לעצמי את הגב. וכאבה לי היד. לא יכולתי ...הכול אני...ואחותי הייתה מגרדת לי עם הכף את הגב – נורא...או הכינים או הייתה לי איזו פריחה על הגב. נורא סבלתי מהגירודים בגב. ואני הגעתי ופרל גיזלה כותבת, אני קיבלתי את המסמך – היא כותבת ש"הגיעה הילדה הבריאה והמפותחת הזאת הגיעה ל – SKELET" הפכה להיות SKELET. אני ממש הפכתי להיות SKELET. וזה אם את שואלת מה עשינו. לא עבדנו הרבה. בעצם פעם אחת היו קומנדו. זה היה בעצם KOMMANDO (??? – ניקיון. אז הם היו מוציאים איזה שבעים – שמונים בחורות מתוך האלה ה – BLOCKAELTESTE הוציאה כל...הדרגשים האלה – אחת, שתיים, שלוש, ארבע – כל האלה יוצאים. השביל שמוביל לקרמטוריום מהרמפה – איפה שהאנשים יורדים אז יש שם שבילים כל מיני שמובילים ...שני הצדדים של השביל יש שוחות. עד היום קיימות השוחות האלה. אז היו עמוקות יותר ונקיות. כיום כל זה מלא כבר...סבוך עם כל מיני צמחייה. צמחיות יש היום שמה. ואנחנו היינו – אותנו לקחו. לא זוכרת כמה אנשים היינו. היינו קבוצה רצינית ויצאנו. ואותנו שלחו לשוחות בפנים למטה. והשביל היה שביל ...אני היום רואה אותו, אז אני יודעת איך הוא נראה, עם חצץ חצץ. והאלה שנבחרו בסלקציה לתאי הגזים עוברים ומובילים אותם לתאי הגזים והקרמטוריום. וכל מיני נשים זקנות שהולכות זכור לי. אני זוכרת עם הרבה ילדים קטנים. ואלה היו סבתות כי אותם הבחורים שעזרו לנו להתארגן לסלקציה, אותם הבחורים, כמו שהם הוציאו את לאה ונתנו את הילד של לאה לאימא או לדודה, הם נתנו את הילדים לסבתא הזקנה שבין כך הלכה לשמה. היא הייתה הולכת...יש אפילו תמונה מאוד מפורסמת ראיתי שם ב – AUSCHWITZ במוזאון שסבתא בודדה, זקנה כזאת מכופפת הולכת ומסביבה כמה ילדים קטנטנים מסתובבים אחריה. ואנחנו יודעים לאן היא הולכת – ישר...ישר לתאי הגזים עם הפיצקלע האלה. איך היא מתגברת? איך היא...? בכלל צריך להפשיט אותה. אני...זה לא יוצא לי. אני כל הזמן חושבת על זה – איך אימא הסתדרה שם. איך...צריך את הילדים האלה בפקודה להפשיט אותם. אולי באו לעזור להם. גם שמעתי גם שזרקו אותם לבורות עם אש – ככה.

קצת קשה לי...קשה לי ...אבל אני רוצה לדורות הבאים שידעו שידעו שזה לעולם לא יישכח. (???). ואנחנו היום – אנחנו חיים טוב. לא נתעה אם ניצול שואה אין לו לילה אחד שהוא לא חוזר לשם. אני אומרת בביטחון – לא משנה באיזה תנאים הוא חי, אם טוב לו, אם רע לו, בריא, חולה. אני חושבת שכל השנים אין יום אחד שאני לא שמה, שלא הייתי שמה. כמה פעמים שנפגשתי עם אחיותיי – לאה כבר לא חיה, וגיטה מאוד חולה – זה הנושא. "את זוכרת?" "את זוכרת?" כל הזמן. בגלל זה אני כל כך סובלת בגלל שכל כך הרבה שחזרנו – כל הזמן שחזרנו. והם אפילו קצת צוחקות ממני – מזכירות לי ...מזכירות לי איך לא יכולתי ללכת והיו דוחפים אותי. כשיצאנו לעבודה הזאת, ואנחנו ...אני מבלבלת קצת קופצת מאחד לשני ובשוחות ....כשאנחנו....וכשהטרנספורט הזה, כשהולכים לקרמטוריום ...אנחנו ראינו יותר כי אנחנו בצד הנשים היינו שמה. גם במחנה על יד מחנה הנשים, אז ראינו נשים. כנראה גברים עבדו בכיוון אחר או...ואיך שהם הולכות וזאת הייתה עבודה טובה משום שאותן האימהות הצעירות שהולכות עם הילדים שלהן – נופלת פה ושם. זה טרנספורטים מהונגריה – האנשים האלה באים כשעוד יש אוכל. ונופלת איזו עוגייה, איזה חתיכת לחם, איזה ביסקוויטים או משהו. ואחרי שהם הלכו, הלכו המסכנים, אנחנו היינו צריכים לנקות את השטח כי השאירו גם את כל השאריות האלה – לחם ועוגיות וזה וגם כל מיני ניירות, כל מיני לכלוכים נפלו מהם. ו...גם לפעמים באמצע הם נעמדו ועשו צרכים. והיה צריך לנקות את זה. איזה חיתול, איזה חתיכת בד, איזה משהו תמיד נפל וזאת הייתה עבודה טובה. אני חושבת שבעבודה הזו, לא פעם אחותי אמרה לי שהעבודה הזאת הקימה אותי על הרגליים כי זה גם היה יותר אוכל. היה אוכל נורמלי. העוגיות האלה שנפלו, החתיכות לחם מהבית שהביאו האנשים מהבית שהלכו איתם, המזון הזה....אפילו אפילו לפעמים תפוח עץ או איזה משהו היה נופל, משהו לא....

זה אבל נגמר מהר מאוד משום שנגמרו גם הטרנספורטים. אנחנו יודעים ההונגרים שלושה חודשים. אחר כך אלה מ –LODZ שמגיעים, אלה לא היה שום דבר. הם מגיעים מתנאים יותר טובים ממה שאנחנו היינו שם ב – BIRKENAU ככה שהם נמצאים...

אז סדר יום – ומה קורה שם? אנחנו שמה עובדים עד אחרי הצהריים, עד הערב. ואני מאוד...ואני מאוד מאוד ...עשה לי טוב העבודה הזאת. הייתי בחוץ באוויר. לא ששמה לא היה, אבל בבלוק שהיינו בפנים זה היה מאוד קשה...מאוד מאוד קשה. ועשה לי טוב האוויר. נעשה לי טוב גם שראיתי פתאום אנשים, ראיתי...לא רק אותנו. והם הגיעו במצב פיסי טוב. זה עשה לי טוב. ואכלתי מה שמצאתי וקצת הבראתי, פשוט הבראתי מזה. אפילו איזה בקבוק עם חלב היה נופל או משהו כזה. ואני עטתי על זה. תמיד אהבתי חלב. והביאו לנו, את יודעת, בצהריים את המרק המגעיל הזה לשמה. הגיע...הגיעו כבר העגלות האלה שהביאו אנשי קנדה הביאו. וכבר הבנתי מה יהיה (???). וחילקו לנו, הצלחות היו איתנו. זה היה קשור. היה בזה חור קטן. זה היה קשור לחגורה עם איזה חוט היה קשור אלינו. ב– BARRACK הזה. עכשיו ככה – הראשונים שהולכים ל – BARRACK מקבלים מרק דליל יותר כי אם היה שמה איזה שתיים שלוש קליפות תפוחי אדמה או גזר או משהו בפנים זה שקע. ומי שמקבלים הראשונים את המרק הוא דליל. אז יש קונץ – הולכים, יש תור. אבל חוזרים ונעמדים עוד הפעם אחורה. זאת אומרת, לא ישר ניגשים עוד. כולם רוצים את הסמיך יותר. והגרמנייה רואה את זה. ואז היא רואה. והיא שואלת את האחראית עלינו: "מה? מה קורה? מה התור כל כך?" אז היא פשוט אומרת את האמת: "הם רוצים את הסמיך". אני זוכרת את המגש שלה, שחור כזה. היא פשוט נתנה כזה, הפכה את ה...הפכה את הסיר הגדול הזה של המרק על הרצפה כי – עונש. והתנפלו על זה ככה ולקחו את ה...או שהייתה חתיכת תפוח אדמה אם היה שמה משהו. ואני לא יכולתי להתנפל לקחת. אז היו כאלה שהיה להם ...נשפך עליהם. אז החלטתי אם אני אחזיק את הידיים (???). (???) יהיה לי מרק.

האכזריות הזאת זה מה...איך אכן בן אדם יכול? איך בן אדם יכול לעשות דבר כזה ולירות ולהסתכל על זה, לעשות עוד (???) איך? מאיפה היו האנשים האלה? שחקן, זה היה שחקן. זה...לא, אני לא אומרת שלא...אני שאלתי שם: "איפה הקדוש ברוך הוא? איפה הקדוש ברוך הוא?" אני בכל זאת מאמינה....אני מאמינה באלוהים. אני יודעת שהוא עזר לי והוא יעזור לי. הוא היה על ידי, על יד אימא שלי...אבל שמעתי שמה דברים נוראיים – מה שאנשים דיברו ביניהם בקשר לגורלנו.

ש: מה דיברו?

ת: (????). אני לא אוהבת, אני...אני מאוד מסורתית. לא רוצה לדבר ככה. לא רוצה לדבר ככה. כל אחד עושה לפי (???). אפילו שמעתי שזכותם להגיד את זה – האנשים.

ש: את אומרת האנשים דיברו ו...מה היה הקשר? את היית עם שתי האחיות...

ת: שתי האחיות שלי.

ש: מה ....

ת: וגם עם היתר...היו, נוצרו.

ש: איזה קשר נוצר? היו?

ת: לטוב ולרע. עם...לי זה לא קרה. אבל אני יודעת שקרה ליתר. למשל בלילה קיבלנו את הלחם. בצהריים היה המרק ובערב – לחם ועוד איזה תוספת ללחם. ושמרנו, היו כאלה ששמרו בבוקר כי בצהריים לא היה כלום שיהיה משהו לאכול בבוקר – שמרו מאותה חתיכת לחם. מה זה היה ...היה איזה לחם מרובע כמו לְבֵנָה, וחתכו את זה לארבע, לפעמים לחמש לפעמים לארבע. וקיבלנו את החתיכה והסתכלנו בדיוק. השנייה קיבלה יותר גדולה כי חתכו את זה עם סכין פשוט מאוד, פרימיטיבי. אז לפעמים אחת יצאה לעומתה יותר גדולה מהשנייה. למחרת, "את אתמול קיבלת את המנה הגדולה. היום אני מקבלת את המנה הגדולה". והיא אכלה מזה חצי או כמה ובלילה שמה את זה בחזה שלה, בשמלה שלה ובתוך הנעליים שהיו מתחת לראש וגנבו לה את זה. היו צעקות – אוי מי שתפסו בגנבה. זה היה אסון. וזה גם ה – BLOCKAELTESTE מאוד כעסה. וזה פה היא לא ניסתה לסדר כלום ואז...זה מרוב פחד משום שזה היה RISK גדול מאוד. אבל הרעב הזה, כנראה, הוציא אנשים משליטה – הם לא שלטו על עצמם כנראה. אנחנו שלושתנו היינו יחד. הייתה שמה גם יהודית הבת של...אנחנו ארבעתנו, בעצם – בן דודה ובן דוד. אנחנו גם היינו יחד תמיד, מאוד מאוד שמרנו תמיד שמישהי לא תהיה לבד - לשמור שלא יגנבו.

ואחר כך יש כדי רחיצה. מה זה רחיצה? מים יש – איזה (???) הולך. זה גם כן בלוק איפה שיש הברזים האלה. בכל המחנה הזה יש שלוש ארבע (???). יותר מאוחר היו פחות כבר. ומהעבודה הזאת שעבדנו בחוץ היו מוכרים כל מיני סמרטוטים. ואנחנו אספנו והייתי קושרת את הכול. וזה הציל אותי מהפצעים שהיו שאחותי לימדה אותי כל פעם לנגב עם מים וזה סידר את זה. זה היה בסדר. היו בינינו אחיות. היו בינינו רופאות גם שלא...שהיו כמוני. והם אמרו גם: "מים, לנקות עם פשוט מים", אמרה. ועם הסמרטוט הזה שהיה לי – ניקינו. אנחנו באיזשהו שלב קיבלנו גם חתיכת סבון – שלושה או ארבעה קיבלנו חתיכת סבון קטנה שיותר מאוחר היה מדובר על זה שזה סבון – היה על זה R.I.F. באותיות RIF. והחלטנו אנחנו ש – RIF זה (???) שזה לא נכון. ואנחנו יודעים היום שזה לא נכון. אבל הסבון הזה...היה קצת סבון. והסבון הזה - אחותי לימדה אותי עם הסמרטוט הקטן שהיה לי מטפחת משהו כזה – הייתי קצת עם הסבון מנקה ואחר כך הרבה ומחזיקה ככה את היד וגם היא לשטוף כי היד עד שמתמלאה עם מים. וגם אחותי מחזיקה את היד ועם המטפחת הזאת הייתי מייבשת אותה בשביל לשמור אותה הייתי צריכה (???) מנדנדת כאילו רוח, מייבשת - חתיכת מטפחת קטנה. וזה גם הסתדר עם הזמן קצת יותר טוב.

תשמעי, בינתיים אנחנו הגענו לסוף מאי. יוני ויולי – חום נוראי ואוגוסט...אוגוסט שמה. וכל כך אנחנו חלשות כבר. וספטמבר זה...בינתיים מגיעים כל הזמן טרנספורטים חדשים שהגיעו. מכניסים אותם אצלנו. והיו סלקציות גם. באיזשהו שלב אני עברתי לבלוק 14. מבלוק 7 הראשון שהיינו העבירו אותנו כי צמצמו לבלוק 13. היינו בבלוק 13. ומול בלוק 13 היה בלוק שנקרא בלוק 14 – בלוק הילדים קראו לזה. והודיעו שמתחת לגיל 14 אפשר לעבור לשמה, שם נותנים יותר אוכל. ושמה נותנים יותר אפשרויות גם, ויש חלב ויש...ואני – זה היה כבר באוגוסט. הייתי כל כך חלשה שהיינו בורחים מסלקציות כמה שיותר. לא רצו להשאיר אותי...אחותי אומרת: "את לא תעברי שום סלקציה. תיכנסי לבלוק הזה". ומה קרה בבלוק הילדים האלה? תביני. נתנו, נתנו קצת יותר אוכל – זה נכון כדי למשוך שיבואו. זה הייתה עבודה יותר קלה להם שהבלוק הזה התמלא – היו כמה מאות ילדים שמה. ואז באו בלילה BLOCKSPAERE, LAGERSPARE ל – C LAGER. והם נכנסים לתוך הבלוק, מוציאים את כל הילדים על הקאמיונים האלה, על המשאיות האלה שלמטה מורידים את הדלת או מעלים אותם עם שמירה של הגרמנים ומובילים לאן שמובילים לתאי הגזים.

ואחותי אומרת לי ככה: "תשמעי", היא אומרת לי: "לכי, קודם כול תקבלי קצת יותר אוכל. אולי זה יבריא אותך. בינתיים עוד לא יבואו לעשות סלקציות. כשתרגישי קצת יותר חזקה, תחזרי לבלוק שלנו". והיה צריך לעשות את ההסדר הזה עם חנקה עם ה – BLOCKAELTESTE. היא הייתה רעה – צעקה, גם הרביצה. אבל היא עזרה. בעניינים האלה – הצילה ושיתפה פעולה. וחנקה אומרת גם ל..."שתלך לבלוק הילדים. ואתם תצאו לעבודה, אתן שתיכן. אתן בריאות. אתן מקריבות את עצמכן בשבילה". ואחותי ...וזה נורא, היא חולה נורא היום, היא פשוט לא עזבה אותי. הן נשארו שם בבלוק – לא יצאו לשום סלקציה. אבל הכניסו אותי עם הכוונה שאם באמת אני אבריא קצת, היא תחזיר אותי. ואני הגעתי לבלוק הזה.

ש: ארבע עשרה?

ת: ובאמת היה קצת יותר אוכל. היו ילדות (???) וכולן הבריאו קצת. ואני פוגשת שם את ורה קליין – חברה מ – SIGHET – מהעיר שלי. הלכנו יחד לבית ספר. אני לא כל כך הייתי חברה. היא לא הייתה בבית יעקב. היא לא הייתה דתייה כל כך. אבל היא ילדה מקסימה והיו ...נדמה לי, שדיברתי קודם עליה. ומאוד אהבתי אותה. ומאוד היה לי נחמד איתה לגמרי לגמרי. אבל כשאחותי הכניסה אותי שמה לבלוק הזה, וסמוך לבלוק הזה הייתה LATRINA. LATRINA ואחותי אומרת לי....(???). היא אומרת: "את תשכבי פה במיטה הזאת ולמטה. ותהיי קשובה. אם את שומעת איזו תסיסה בחוץ שבאים לקחת אותנו, את כבר תשמעי את זה. תרוצי לתוך הבתי שימוש שמה". היא מראה לי איפה. "את צריכה להתחבא שמה בפנים. ואפילו אם רואים אותך ויורים, מירייה מתים יותר מהר ממה שבתאי הגזים. (???)". עכשיו אני נמצאת שמה על הדרגש עם ורה. ואנחנו מפטפטות ומדברות ויש חלב ויש קצת יותר אוכל. (???). ואנחנו מדברות על הבית ספר ועל הבנים והבנות בכיתה וכל אלה. ופתאום אני שומעת...ואני לא סיפרתי, גם זה אני נושאת איתי כל החיים שלא סיפרתי לוורה שיש לי כוונה אם הם באים – לברוח. ועד היום המצפון. אחותי אומרת: "אם היו רואות שתיים, היו יורים. זאת קטנה כזאת שרץ, אפילו לא הספיק להכין את הרובה כדי לירות. את כבר לא היית – ברחת". עד היום...עד היום אני חושבת על ורה. ואני הולכת עם הקבוצות לשם ומלווה אותם ב – BIRKENAU לבלוק 14. והם מדליקים נרות שמה לזכרה של ורה ולזכרם של אותם הילדים, כל הילדים האלה.

ש: את שמעת רעש כשאת בבלוק 14.

ת: זה משהו. אז הפעם זו הייתה גם טעות. שמעתי – ברחתי מהבלוק.

ש: והפעם השנייה?

ת: הפעם השנייה או השלישית זה היה ...אני כל הזמן הייתי (???).

ש: את ברחת?

ת: עד היום אני חושבת שכן ורה ידעה משום שהיא אמרה: "לא נכון. את רק חולמת", משהו כזה. אבל לא אני שמעתי שהיא צועקת אחריי כאילו שהיא אמרה: "לא נכון", או משהו. ואני כן שמעתי, הייתי בטוחה שזה כן.

ש: מה עשית?

ת: רצתי...המרחק הוא...אם היית פעם – המרחק אולי עשרה מטר מבלוק לבלוק. בלוק זה ה...אבל הבלוק הזה מה שאני רצתי ל – LATRINA הוא היה קרוב יותר מאשר בלוקים אחרים. נכנסתי ל – LATRINA. ושם היה (???). והיו כאלה ...המעבר הזה מ...זה היה שמה, איפה שהיו החורים האלה – מבנה, היה קרוב מאוד לקיר. ואני פשוט נשכבתי בין הקיר ובין המבנה של ה – LATRINA. ו...אני לא זוכרת יותר. יכול להיות שהתעלפתי. הייתי בטוחה שאני ככה בראש – היה לי ברור שאני מתה – זה הייתי בטוחה. ושכבתי שם בפנים. עכשיו – זה היה ככה בשתיים עשרה בלילה איזה ...לפני ה – ZEHLAPPEL של הבוקר פותחים את הבלוקים, שורקים, כולם רצים ללטרינות. ואני שומעת אותם נכנסים. ואני יוצאת משם, כולי מלוכלכת, כולי רטובה. שמה בצד כנראה שהלכלוך מהלטרינה. ואני קמה, וכל הבנות: "מה את עושה פה? משוגעת? השתגעת? מה את שוכבת פה? מה היא עשתה פה? ובאיזה בלוק את?" לא עניתי, לא הבנתי, לא ידעתי. ואז כשהתאוששתי, רצתי לבלוק 13. ואחותי רואה אותי בבלוק. בוכה וצוחקת. היא פשוט...תראי, היא הייתה שם והיא ידעה כי הודיעו על BLOCKSPAERRE ׂ – סֶגֶר. אסור היה לנו לצאת.

ש: וזה אומר...

ת: זה אומר שיש...סלקציה, איפה? היא יודעת איפה. לוקחים את הילדים.

ש: לאן לוקחים את הילדים?

ת: לקרמטוריום – מה את מדברת. לאן? לטיול שנתי – למה? אוי, סליחה שאני ככה עונה. איזה ילדות היו שמה בבלוק הזה. הן היו שמחות יותר שם וקצת אוכל, קצת טיפול – אולי יכלו לחיות. הם היו במצב נוראי – הילדות האלה שמה...שהיו...הן היו יותר שמחות כאילו גם יותר פחות...סובלות. היו בסלקציות, לא תאמיני לי שזה אמא סחבה איתם ...איך שאחותי סחבה אותי. היו מקרים כאלה והיו כאלה ששאלו: "בת כמה את?" והיא הייתה נראית להם מבוגרת למרות שהיא הייתה קטנה. ואמרו מראש להם: "תגידי יותר". כולם אמרו גיל יותר הקטנות האלה. ואנחנו בנות שלוש עשרה. עכשיו צריך לעשות סידור כי אני הגעתי. אז בבלוק על ידינו מתו אחת שתיים. אז חנקה שלנו מסתדרת עם ה – BLOCKAELTESTE השני ומודיעה: "מתה אחת". זה כל מיני סידורים הם עשו כי בינתיים כל הזמן עוברת עגלה ואוספת את הגוויות מאחורי הבלוק. איפה שמים את הגוויות מאחורי הבלוק – מהבלוק. אותה חנקה ראתה שמישהי מתה: "תוציאו אותה אחורה. תוציאו אותה". היא שוכבת שמה. העגלה כל הזמן עוברת ואוספת אותם. מביאים אותם לקרמטוריום. איזה זוועה! איזה זוועה! מה היה שמה אני אומרת לכם! כמה שאנחנו מספרים, אנחנו לא מספרים. אנחנו לא מסוגלים לספר את הכול. אני אומרת לך כשאת שואלת: "מה עשית כל היום?" עשרים וארבע שעות מה עשיתי? אני עד היום שואלת איך נשארתי בחיים? איך בכלל אני עברתי את זה? איך אפשר היה? עכשיו, באוקטובר ...בינתיים מתחיל הסתיו. בסתיו ב – AUSCHWITZ קר מאוד. קר מאוד. בלילה קר והגשמים האלה והבוץ הזה שמה. ואנחנו עומדים ב – ZEHLAPPEL ולפעמים גם מעבירים אותנו מפה לשם, משם לפה. הבוץ הזה...אני אומרת לך, אי אפשר לתאר. כשאני באה היום ל – C LAGER עם הילדים כשאני רואה ...ולפעמים אני מגיעה גם בגשם – זה לא הבוץ הזה, זה לא מה שזכור לי. זה פשוט לא זה! ו...באוקטובר ...היום אנחנו יודעים בדיוק פוצצו את קרמטוריום מספר 4 – ה – SONDERKOMMANDO. ואני יודעת...היום אני מכירה ואנחנו יודעים. אני רק זוכרת ששמענו את הפיצוץ. וה – BLOCKAELTESTE – חנקה יצאה אלינו. והיא אומרת...כן, היה LAGERSPAERE מיד, דבר ראשון אסור היה לנו לצאת מהבלוקים. והיא יצאה. והיא הבהירה לנו: "אסור לי לספר לכם". גם לנו היה אסור לספר. אנחנו שמענו..."היה...מרד". "מי המרד?" "ה – SONDERKOMMANDO". לא ידענו מי זה SONDERKOMMANDO ידענו שהאלה שעובדים בקרמטוריום. "מה עשו?" "פוצצו". שמחנו. מחאנו כפיים. "פוצצו את הקרמטוריום". אז היא אומרת: "עוד לא (???) יש עוד אחרים", היא אמרה לי: "יש כמה – איזה חמישה, שישה". זה לא נכון. שם הם היו ארבע והיה עוד אחד איפשהו. והיא אומרת: "חבר'ה, מי שיודע להתפלל שיתפלל. אנחנו בסכנה גדולה. הם יכולים להרוג את כולם עכשיו". מה שהם עשו. ושאלנו: "מה קרה איתם?" ו"איך?" "תפסו את כולם. וחלק כבר הרגו, ירו בהם. וחלק...יהיה יותר מאוחר יהרגו אותם. ואנחנו בסכנה גדולה". ממש לא זוכרת שפחדנו. כי מי? לפחות יש איזו נקמה קטנה – פוצצו להם. מרדו. בכלל לא...ובאמת אחרי זה, משום מה, הגרמנים הגיעו...תשמעי, אנחנו לא ידענו. פה ושם היינו שומעים. בלטרינות שמענו אחרי הצהריים שהאנשים האלה שבאו מה...אנשי קנדה כל העובדים שעבדו במחנה – הגיעו...הגיעו לשם טרנספורטים. הגיעו גם (???). ידעו מה קורה שהרוסים מתקרבים. ידענו שהרוסים מאוד מאוד קרובים – עניין של כמה ימים. היינו מעודדים. והתחיל להיות משהו במחנה לא ממש, לא ישיר מין רוגע יותר. וגם הגרמנים קצת. ואנחנו יודעים היום מתוך קריאה שהם אחרי המרד הזה – הם התחילו כבר להתכונן כאילו. הרבה חומר, הרבה דברים העבירו...הם גם חפרו בורות ובאדמה הכניסו את הדברים מה שהיה להם חשוב. וזה אוקטובר וזה סוף אוקטובר, תחילת נובמבר – פשוט בלי סלקציות – הוציאו. באו וביקשו בלי סלקציות מאתיים וחמישים נשים. צריך באיזה מפעל בגרמניה בפנים. ואחותי רואה זה בלי סלקציות ובלי כלום: "יאללה, בואי אנחנו הולכים". עד היום אני חושבת זיכרונה לברכה, לאה, היא כבר לא בחיים – מתה בשיבה טובה ב – NEW YORK. אבל השכל, ההבנה, איך היא הרגישה, התחושה שלה מתי כן ומתי לא ללכת, והיא אומרת: "אנחנו הולכים עם הטרנספורט הזה. לא חשוב לאן, יוצאים מפה". ואז (???) באה. ולקחו אותנו ...

ש: איך?

ת: מ – C LAGER ברגל, כמו שהיינו לסאונה שוב פעם לאותה סאונה שהיינו כשהגענו שגזזו אותנו. שם רחצו, עשו לנו דיסאינפקציה. נתנו לנו קצת בגדים אחרים. אפילו נתנו לנו איזה מעיל כבר, נעליים כי האלה שביקשו אותנו זה היה ה – WEHRMACHT כבר לא ה – S.S.. היום אנחנו יודעים למה. אז לא ידענו. הם ביקשו ש"יתנו להם מעילים, יתנו להם נעליים". וקיבלנו לחם כל אחת, פשוט לחם לדרך. ולקחו אותנו בדרך משמה לרכבות פתוחות, זאת אומרת, של עצים כזה אפילו בהמות לא מובילים ככה. הכניסו אותנו לרכבות האלה, לקרונות האלה – 252 נשים, והסיעו אותנו ל – BUCHENWALD.

ש: כמה זמן ארכה הנסיעה?

ת: לא...(???). תשמעי, משמה ל – BUCHENWALD זה יכול להיות יום או יממה. זה אפשר יותר מהר גם, אבל אני מניחה איפה שאנחנו עצרנו. הגענו ל – BUCHENWALD.

ש: מה את רואה?

ת: מחנה. מחנה. מורידים אותנו. אנחנו מאוד עייפות. וגם (???) רוח חזקה. קר לנו מאוד. מצטופפות שם בקרונות. שתדעי לך, שמצטופפים אחת על יד השנייה, חם יותר. אנחנו ככה שומרות על חום גופנו. ואני יודעת ל – BUCHENWALD הגענו...אני לא זוכרת, לא אוכל להגיד כמה ימים היינו ב – BUCHENWALD, כמה זמן, כמה שעות – אין לי מושג כי הייתי ב – BUCHENWALD. שם לא יודעים, לא יכולים להגיד לנו. אני לא זוכרת בדיוק כלום. אני רק זוכרת שהגענו אחרי זה ל – TORGAU.

ש: מ ?

ת: מ – BUCHENWALD ל – TORGAU. שזה (???).

ש: את זוכרת איך נראה BUCHENWALD אז? מה ראית שם?

ת: ראיתי גדרי תייל, הרבה הרבה גדרי תייל – המון – צפוף מאוד, פנסים גדולים, וגרמנים, כל הזמן גרמנים, כל הזמן S.S. היו - גברים, נשים, כל הזמן היו עם מקלות כאלה מתהלכים, צועקים. לא זוכרת אפילו אם קיבלנו מכות או משהו כזה – מה שזכור לי מ – AUSCHWITZ או כן היה. לא זוכרת, כזה...אבל, כנראה, שזה היה מהר מאוד. כעבור כמה שעות או משהו כזה הגענו ל – TORGAU. ב – TORGAU הגענו למחנה לגמרי שונה, משהו אחר לגמרי ממה שידענו, מה ש – AUSCHWITZ – מחנה סגור עם גדרי תייל מחושמלים, S.S.. יש LAGERAELTESTER קוראים לו. LAGERAELTESTER, לא BLOCKAELTESTER....LAGERFUEHRER, DER SCHAFFUEHRER ככה קראנו לו לפי הדרגה שלו. HAUPTSCHAFFUEHRER נדמה לי היה שמו. הוא עם כמה גרמניות ששומרות עלינו ושומרים מסביב. אבל זה מבנים, זה לא הבלוקים האלה מה שראינו ב – AUSCHWITZ, לא הבלוקים מה שיש ב – BUCHENWALD – מה שראינו שמה מעץ. זה מאבן...שלושה מבנים גדולים מאוד עם מיטות עם דרגשים יותר ושניים אחד על השני רק. וכל אחד מקבל מיטה משלו. וכשאנחנו מגיעים, עושים לנו APPEL ה – OBBERSCHAFFUEHRERE הזה. פה ושם קורא לנו ומסביר לאן הגענו. "אתם תעבדו במפעל. יש פה מפעל של תחמושת. יהיו לכם תנאים נאותים. אפילו אוכל יהיה לכם. אבל אתם תעבדו". ומספר שהיו לפנינו איזה צרפתיות פוליטיות שהן עשו SABOTAGE במפעל ושאת כולן הוציאו להורג. "אני לבד", הוא אומר, "הוצאתי אותן להורג עם כיתת רובים. אז אני אומר לכם – זה אלה לפניכם שהיו פה. אם אתם תעבדו, יש לכם סיכוי טוב פה. אנחנו מעריכים מאוד את העבודה. אנחנו נעזור גם לכם. אם יהיו בעיות של בריאות, אנחנו נשתדל לעזור". ומיד שואל אם יש רופאה, אם יש רופא פה. ויש רופאה אחת שהיא אומרת שהיא רופאה. ועושים REVIER קטן ל – 250 נשים בסך הכול.

ש: REVIER זה?

ת: זה בית חולים קטן, מרפאה. לפי הצורך זה משמש – אפילו מאושפזים שמה אחר כך חולות. אני רק רוצה להגיד לך, אני חושבת שהיה לי מזל גדול. אני אומרת לך כל הזמן יש לי הרגשה שמשהו מלווה אותי – מזל. אנחנו הגענו לשמה ודאגנו מה – OBERSCHAFFUEHRER הזה. קודם כול נתן אוכל, נתן קפה. קיבלנו צהריים. לא מי יודע הרבה, אבל תנאים נורמליים. היה...היו אפשרויות של...קודם כול היה הבלוק, החדרים, האולמות האלה עם המיטות – זה אולם אחד ענק, גדול. היה אולם פחות גדול. והאמצעי היה קטן יותר. ואנחנו היינו בסדר לפי הסדר שסידרו אותנו. הוא גם בחר המנהל הזה איזה ...בכל חדר כזה, בחדר הגדול שלוש ואחר כך שתיים ואחת ובחדר הקטן בנות לניקיון שלא יצאו לעבודה. רק עם זה התעסקו, עם ניקיון. ובחר בי בחדר הקטן לניקיון. ואין לי מושג איך לנקות. תביני, אני לא ידעתי לנקות – איך מנקים? ואחותי עשתה לי שיעורים, לא שהיא ידעה הרבה. וקיבלתי מטאטא ומין סמרטוט, סמרטוטים ודלי וכל מיני ו...הייתי צריכה לסדר את ה...הבנות האלה היו צריכות לסדר לעצמן את המיטות. לכל אחד הייתה מין מיטה עם איזה מזרון של קש. עכשיו פה היו בעיות – במזרונים האלה היו מין טפילים כאלה. איך נקראים האלה...

ש: פשפשים?

ת: לא. יש פשפשים ומה עוד? פשפשים אני חושבת – כן. ו...הגוף חם. והם עולים על הגוף החם. והיינו נפצעים. אז מצאנו כל מיני שיטות עם...כשקיבלנו לארוחה מרגרינה, אז מרחנו מרגרינה על עצמנו. הם לא באים בגלל הריח של המרגרינה – כל מיני...תשמעי, התנאים האלה כבר הרבה יותר טוב – לא מי יודע מה. בכל זאת, ואנחנו יום יום יש שתי משמרות לעבודה הזאת בעשרים וארבע שעות מסביב לשעון יש שתים עשרה ושתים עשרה שעות. אני בהתחלה עבדתי בניקיון הזה. והניקיון הזה היה מצוין. אבל הבנות האלה היו צריכות ללכת להביא את הקפה מהמטבח הראשי שזה היה קרוב למפעל ולהביא את הצהריים ואת הלחם. וזה חורף וזה קשה. ואני צריכה לסחוב או את הסיר הגדול הזה עם עוד אחת או את הלחמים סחבנו. ומה הכניסו לנו...שקים כאלה שהכניסו לסחבנו את זה שלוש פעמים ביום מהניקיון היינו צריכים לסחוב את זה. ואנחנו...אבל עם כל זה, אחר כך החליפו אותנו, הורידו אותנו. התחלתי לעבוד במפעל הזה. ואני בהתחלה עבדתי ב – TISCHLEREI.

ש: TISCHLEREI?

ת: TISCHLEREI איפה שעובדים עם הארגזים, זה עבודות עץ. ואחר כך עברתי לעבוד שאילו היה איזה סרט נע. זה היה מגיע מין בקבוקים כאלה עם כוסות כאלה שמבחוץ זה היה נראה כמו אלומיניום שאנחנו מכירים. וזה היה נע, עולה וזה היה מתמלא בחומר נפץ. והעבודה שלי הייתה להעביר את זה הלאה. וזה...אני פעם נפצעתי והיה כולו דם. ואותה רופאה – הייתי יומיים ב – REVIER הזה אצלה. והיא סגרה לי את כל היד. והייתי כל כך...קשרה. ושמה, כנראה, חומר דיזאינפקטים בפנים. והיות שהיד הייתה כל כך הרבה זמן, ככה סגרו ...יכול להיות שעבדתי כבר, האצבע הקטנה הזאת הפכה (???) ככה...היא צמחה. הייתי צעירה מאוד, רכה מאוד. כל היד הימנית בקושי אני יכולה ליישר אותה. את זאת – אין בעיה, את זאת. אבל אף פעם לא הפריע לי כי מה שכן עשו לי שאת האצבע הזאת – היא גם הייתה מרוסקת, אולי קצת יותר קצרה. בבילינסון בפתח תקווה שוב סידרו לי אותה. ו...יש אפשרות פעם בשבוע מים חמים. אפשר לכבס...אני זוכרת שהייתה לי איזו כותונת מתחת לשמלה, גם ז'קט, מעיל – לא יאומן כי יסופר.

ש: כמה זמן הייתם במחנה?

ת: ל – TORGAU אנחנו מגיעים בנובמבר. קחי בחשבון – באפריל אנחנו משוחררים.

קלטת מספר 3 חלק א'

(???) לא על ידינו, על יד הבונקר שלהם. וזה נסתם, ולא יכולים לצאת. וגם המחסן נפגע קצת. למחרת אנחנו בכלל לא יוצאים לעבודה כבר כי המפעל (??? אני זוכרת). אבל אחר כך שוב לקחו אותנו. עד שיום אחד כל פעם היו שם...הם היו מתקנים קצת מהר והיו ממשיכים לעבוד, הם ראו איפה מה בדיוק? על מה בדיוק הם השתגעו? עוד תיקנו הכול, ניסו ה...עד הרגע האחרון האידיוטים האלה. אני כל היום חושבת שהם איבדו את המלחמה משום שהם אידיוטים. כל הגרמנים עם הסדר שלהם ועם כל החריצות שלהם בסך הכול – מטומטמים. זו הדעה האישית שלי כי ככה לא...אי אפשר לנצח. ואנחנו אפילו ידענו שמענו כבר שבנות הברית עברו את הצרפת, כבר נחתו בצד השני שמה ב...כרגע אני לא אגיד, ואנחנו יודעים שהמלחמה הולכת לקראת הסוף. והם עד הרגע האחרון. יום אחד פשוט לא יוצאים מהמפעל – גמרנו. לא ידענו מה קרה. אומרים שעד שמתקנים אין לנו מה לעשות. בינתיים הם ידעו שגמרנו. המפעל כבר לא יתוקן, ולא יהיה שמה עבודה יותר. ואומרים לנו ש"אנחנו מחכים עד שמתקנים את המפעל".

בוקר אחד קמים, ואנחנו לבדנו. אין גרמנים, אין שומרים, אין כלום. ואנחנו...והם לא עובדים, כבר לא מקבלים אוכל (???) – מעט מאוד פעם ביום קצת. והבנות אומרות: "מה יהיה?! אין מים! אין חשמל!" עצרו את הכול. ואנחנו שמה. והבנו שזה לקראת הסוף. ועד כדי כך הבנו ששבוע, עשרה ימים לפני כן אמרנו: "חבר'ה, יכול לקרות שלא יהיה מפעל. בואו נחסוך מהלחם. אם כבר לא נקבל אוכל, שיהיה קצת" קיבלנו...לחם היה לנו. לי אישית היה. אנחנו היינו מקבלים לחם שלם כל אחת – שלושה ימים. אז חשבנו ש...אבל זה לא היה מי יודע מהלחמים לא היו כל כך גדולים. ו...אני ושמרנו קצת. קמנו בבוקר, אין אף אחד. אנחנו לבדנו. והזמן עבר. אכלנו כמעט את כל הלחם שלנו. ידענו איפה המחסן של האוכל. "בואו נפרוץ, ניקח". "לא! תיזהרו. זה טריק של הגרמנים שהם עצמם מרעיבים אותנו". עדיין משום שזה לא AUSCHWITZ שאפשר להרוג כל אחד. פה צריך דין וחשבון על כל אחד. הם רק מחכים שאנחנו נעשה איזה מרד פה. והם לא קולטים את המצב. אחר כך הגדר שמה – "אנחנו בין גויים, נצא". לא – על השער...לא. זה היה סגור. הם סגרו עלינו. אבל אפשר להרים את הגדר. "אם אין חשמל לנו, גם זה לא (???)". "לא! תיזהרו!" אנחנו לא האמנו. לא נתנו אמון בגרמנים. הגרמנים מסוגלים לכל מיני...אנחנו לא יודעים. וישבנו ככה – אני עד היום אנחנו לא יודעות מתי דיברנו כל כך הרבה, כמה זמן היינו במצב כזה. אנחנו חושבים שבערך שבוע – אולי פחות, חמישה, שישה ימים בלי לחם, בלי מים, בלי כלום. היה לנו הרבה מזל. זה היה אביב מרץ-אפריל כזה. גם התאריך אני לא אוכל להגיד לך בדיוק איפשהו תחילת אפריל. וירד המון גשם בתקופה הזאת. וה...יורד גשם. ואנחנו שמים את הצלחות האלה שלנו בחוץ. הם מתמלאים מהר מאוד. יש מים. יש מים לשתות. יש מים קצת להתרחץ. בכלל אנחנו כבר לא כל כך מלוכלכות ולא כל כך ...הפצעים לא...לא כל כך מפריעים לנו. ואיך שאנחנו היינו שם...TORGAU זה מקום היסטורי איפה שנפגשו האמריקאים עם הרוסים המשחררים. זה המקום. יש תמונות מאוד ידועות שלוחצים ידיים על הגבול האמריקאים והרוסים. והיו גם עוד מחנות שמה בסביבה. אותנו במקרה נכנסו הרוסים שחררו אותנו. באים: "אתם משוחררים". והם אומרים לנו: "יש הרבה מחנות כאלה. וכל הסביבה שחררנו". זה היה משהו נורא קשה עם הרוסים. הם ראו כל כך הרבה בנות שנראות קצת יותר טוב. היינו מטופחות יותר כבר כי ההונגריות האלה אוהבות להסתדר אם רק יכולנו. (???). והם ניגשו אלינו בלילה ואנסו איזה שתיים. זה היה נורא. זה היה...אתם המשחררים. חיכינו כל כך. תביני, על איזה בנות מדובר – מבתים דתיים, בתים ...יוצאים מהבית. ואנחנו הרי ידענו שאנחנו כבר משוחררים. התחלנו להתעניין. חקרנו את הסביבה. בדקנו איפה האמריקאים. רצינו לעבור לאמריקאים. ואמרו לנו שאנחנו יכולות לעבור לאמריקאים. (???) והתחלנו ללכת. אני חושבת שזאת (??? – משפט ארוך). איזה לילה אחד היו שתי בנות שנאנסו. ואותה בחורה שאנסו אותה הייתה מאוד מאוד חולה. היא גם לא התנגדה. היו כאלה שהתנגדו ותקפו ומתחת למיטה ...היא נשארה ככה. היא מתה מעייפות. היינו כל כך מורעבים...כל כך...וזה ידוע, הרבה מחנות ששחררו הרוסים הם עשו דברים לא ראויים. על אף שבאמת הם שחררו את AUSCHWITZ ומגיע להם כל הכבוד במלחמה הזו. ואני חושבת הם המנצחים, בעצם, שם. אבל במזרח הם היו לא בסדר. התנהגו לא בסדר. אנחנו ברחנו, אנחנו הגענו לאיזו עיירה קטנה איפה שהיו האמריקאים. האמריקאים דאגו לנו. אני חושבת שזה כבר היה ב – LEIPZIG אחר כך. היינו רחוקים ...לא רחוקים מ – LEIPZIG ו – DREZDEN. ההפצצות על DREZDEN יום ולילה שמענו. הם כבר שחררו אותה. אבל שמה עוד הפציצו וזה היה שיגעון לא נורמלי כל השחרור הזה גם. והגענו לאמריקאים. הם דאגו לנו – הביאו אותנו לבית חולים. התחלתי לאכול אני וזללנו וקיבלנו הרבה שלשולים. הביאו אותנו, היה איזה בית חולים ב – LEIPZIG שהכניסו אותנו. והיה בית חולים הגעתי לשמה – בית חולים – רציתי אולי יש להם עוד איזשהם מסמכים ממני או משהו. הם אמרו שהיה להם שיטפון והכול הלך במרתף. לא נכון. הגרמנים לא זורקים כלום. המחנות – כן שמצאו מסמכים ב – BUCHENWALD כן הוצאתי. ושמה אין שום דבר. (???). אני שאלתי ב – TORGAU אחרי השחרור שהייתי שמה על פריץ – זה מהמשפחה מישהו. לא הייתה להם ...תעודה קטנה. פריץ הזה עזר לי, שמר עליי קצת. היה מביא לי גם איזה סנדוויץ' קטן לפעמים. ואיש לא ידע כלום על אף אחד. הם לא היו מוכנים לשתף פעולה איתי שמישהו....סיפרה לי שם מישהי שעבדה, הייתי שם. יש משרד .כזה שמטפלים בכאלה שהיו במחנות שמה בסביבה. והיה ...עליי כתבו בעיתוון שמה ש"ניצולה מהמחנה זה וזה חזרה לתת עדות". אני חזרתי ועשיתי את זה מאוד חשוב, מאוד הסתקרנתי לראות...באתי, איש לא זוכר על אף ששמעתי מאחרים שסבתא שלה הייתה אחת העובדות במפעל. אמרתי: "אני יכולה לדבר איתה?" היא אמרה לי: "היא כל כך זקנה וחולה ופה ושם. היא לא..." בקשר לפריץ – "מוכרח להיות. אתם תסתכלו. יש לי... מוכרח...בטח שמעו עליי בבית של פריץ. הוא סיפר עליי. הוא גם אמר לי שיש לו בת ששמה אליזבט. הוא קרא לי אליזבט. ה...איש לא אמר משהו.

ש: את מגיעה ל – LEIPZIG שהאמריקאים.

ת: והאמריקאים מטפלים בנו בבית חולים, נותנים לנו...גם מכניסים אותנו לבית מלון ריק בשבילנו. ואז בבית מלון היו בינינו תופרות. אנחנו בדים הביאו לנו ומכונות תפירה שנתפור לעצמנו כי "אל תלכו בבגדים האלה", כי היו סימנים על הבגדים. את יודעת הבגד, גם שמה, היה פס אדום על הגב כדי שלא נוכל לברוח. (???) שיהיה...שתכף יוכלו לזהות אותנו. ו...תשמעי, ראינו שהאמריקאים דאגו לנו. נתנו לנו איזשהם וואוצ'רים כאלה מין ...שווה דולר משהו. ועם זה יכולנו לאכול. אמרו לנו: "לכו למסעדות. תשלמו עם זה. תאכלו מה שאתם רוצים". ואנחנו זכרנו שאנחנו ...אבא אמר שכולם נפגשים בבית. אנחנו עוד לא ידענו מי נשאר ומי לא נשאר. כל הזמן דיברנו. חשבנו אולי אבא נשאר בחיים. הרי היה איש חזק מאוד. הוא היה רק בשנות החמישים המוקדמות שלו, בריא, חזק, יפה תואר, באמת חשבנו. אבל אבא הלך עם יעקב הילד שלנו שמאלה בסלקציה ב – AUSCHWITZ. והם הלכו לקרמטוריום ישר.

ש: האימא? חשבתם על האימא?

ת: לא. ידענו שלא. ברגע שהיא הלכה שמאלה כבר ידענו לאן היא הלכה. וגם היא הייתה חולה עם הסוכרת. לא...האימא על אף שדיברנו עם כל הדיאטות האלה, כל מה שהיה אפשר לאכול – אימא הייתה שורדת כי אסור היה לה לאכול בגלל הסוכרת.

איכשהו בדרך התחלנו לנסוע. לא היו זמני רכבות. היו טרמפים, ככה פרוע הכול. כל פעם התעניינו שאלנו...הגענו ל – KRAKOW. מפולניה עברנו לסלובקיה. היה משהו איזושהי אפשרות לסלובקיה. מסלובקיה, היינו ב – BRATISLAVA אני זוכרת. לאה אומרת לי: "יש לאבא משפחה ב – BRATISLAVA. בואי נחפש אותם". מהמשפחה הזאת איש לא נשאר בחיים. לא מצאנו כלום שמה. ו...אחר כך נסענו ל – BUDAPEST כי BRATISLAVA זה מאוד קרוב ל – BUDAPEST. נסענו ל – BUDAPEST ב – BUDAPEST פגשנו איזה קרוב משפחה שלנו. כל פעם...כשהגיעו האלה, כיוונו אותנו לאיזשהו מרכז איפה שאספו את היהודים, מין מעבר כזה, מרכז וגם נתנו לינה או משהו כזה אוכל נתנו.

ש: נתנו. מי 'נתן'?

ת: הג'וינט. ו...הג'וינט או הקהילה ב – BUDAPEST לא כולם הלכו בשואה. ב – BUDAPEST היה מזל יותר סביר מאשר ב...במדינה בכלל. ופגשנו בן דוד של אבא. והוא אמר לנו ששמואל בבית, שמואל משוחרר. והוא הגיע הביתה. הוא השתחרר על ידי הרוסים ב – AUSCHWITZ ב – 27 בינואר, 1945. והוא הגיע הביתה בדרך לא דרך.

ש: ל...?

ת: ל – SIGHET. והוא בא הביתה. בבית היו אנשים זרים. הקומנדטורה הרוסית שלטה על העיר. הם לקחו את הניהול של העיר. והוא הלך לשמה להגיד: "חזרתי. אני רוצה בחזרה את הבית שלי". אז...אנחנו עוד לא יודעים מי בחיים, מי – לא. כשהוא השתחרר ובא לבקש את הבית בחזרה ב – SIGHET, אז עוד היינו עמוק בשואה ב – TORGAU בעבודה. ובקומנדטורה שמה ב – SIGHET הוא פוגש מישהו שבעמדה מאוד בכירה, איזה בחור יהודי מ – SIGHET שהוא מכיר אותו מצוין וזה...שולח איתו חיילים רוסיים עם רובים. והולכים לבית שלנו ואומרים לאנשים האלה שגרו שמה: "החוצה! תוך שלוש שעות אתם קמים ומשאירים את כל מה שלא שלכם. אתם בחוץ". וכך היה.

ש: מה קורה איתך?

ת: שמואל בבית. ואנחנו מ – BUDAPEST...

ש: 'אנחנו'?

ת: לאה וגיטה – שלושתנו. אנחנו משתדלות להגיע הביתה. אנחנו ידענו שאימא והילד שהם לא בחיים. עכשיו בקשר לבעלה של לאה – עוד קיווינו, כפי שקיווינו שיוסי וכולי. אנחנו נסענו והתקרבנו. והבן דוד הזה שלנו שהוא ברח בזמן המלחמה, לא היה במחנות, התחבא והוא הייתה לו אפשרות והוא עזר לנו...הגענו עד איזה כפר לא רחוק מ – SIGHET. לנו שמה בלילה. הוא סידר לנו לינה אצל משפחה שמה. הוא שילם לנו על זה. אני זוכרת את הלינה הזאת במיטה נהדרת אחרי רחיצה טובה – רק במיטה...וגם היה פוך...

ש: אחרי כמה שנים את במיטה?

ת: שנה...שנה. הייתה בגטו. אני מדברת – מחנה. שנה...ודברים נוראים. כבר היו לנו לפני זה עוד ב – SIGHET בעיות. אבל אנחנו ההונגרים בשנה. כל השואה זה שנה. ו...

ש: את באה למיטה...

ת: כסת גדולה, חמה, פוך...אני לא זוכרת. יש איזה ביטוי ביידיש (???) או משהו כזה וכרים טובים ונקי ולבן. ו...איזה יופי!!! ואני לא יכולה לקום מזה. ואנחנו נשארים. והמנדי – זה הבן דוד אומר: "קומו, תתלבשו. אנחנו עוד מעט ב – SIGHET נלך לראות". הוא אמר שמואל שהוא נמצא שמה. ואני לא...לא יודעת, אולי היה משהו פסיכולוגי, לא רציתי ידעתי ...ידענו, כבר הבנו מה קרה. ולא רציתי...לא רציתי בכלל ללכת הביתה, לא רציתי להגיע לשם. ידעתי אימא איננה. אצל אחותי ידענו עם הילד. ידענו מי כן, מי לא, קיווינו שמואל ויוסי – זו הייתה התקווה שלנו. על מנדי שהיה ברוסיה בכלל לא חשבנו בכלל – מי יודע איפה הוא. אז גם מנדי חזר. התלבשנו ועזבנו את המקום הזה ונסענו ל – SIGHET. הגענו ל – SIGHET ונדמה לי ששמואל ידע שאנחנו הגענו, ובא לקחת אותנו. והיה בכי גדול, בכי גדול. שמואל אמר: "חוץ מכם (???) שמנדי עוד יחזור". גם מנדי הגיע. עכשיו מנדי גם שמע מה שקרה. מנדי מגיע גם כן. כולם באים הביתה. ושמואל בבית שלנו. עוד יש קצת רהיטים ישנים שלנו שמה ומסתדרים בבית שלנו. כלי מיטה – לא. זה הוא ארגן לנו כבר. הכול בזזו, לקחו – כן. וכששמואל הגיע, מי שהגיע אחרי המחנה ל – SIGHET היה שמה. עד סוף המלחמה היה אצלו. והם ארגנו אוכל. והם ארגנו...אני אפילו לא יודעת. מה ששמואל עשה – הוא עם אבא הטמינו באדמה באחד המחסנים את התכשיטים של אימא חלק – פמוטים וקצת כסף. והוא מצא צנצנת דולרים. אבא היה חכם. בכסף הוא קנה דולרים. הוא ידע שלדולר יהיה תמיד ערך. ומזה חיינו, מהכסף הזה. שמואל ניסה איזה ניסיון של חנות של דברי....הוא לא היה סוחר ולא צלח בזה. ו...אנחנו הגענו הביתה. מי שהגיע, מי שבא באו אלינו – לנו היה בית גדול. והביא אוכל והיה אוכל. והם – החבר'ה האלה התחילו להשתכר והתחילו לזלול הצעירים האלה שהיו שמה. ואני ביניהם – ילדה עוד אין לי חמש עשרה.

ש: ארבע עשרה.

ת: כן. משהו כזה. אני...אני רואה הם שותים, זוללים. גם אני שתיתי, השתכרתי. ואני הקאתי והרגשתי רע והייתי חולה. אני חושבת שעד היום אני לא שותה בגלל הניסיון הנוראי. ואחרי זה שמואל ראה, הוא אמר: "את לא יכולה ככה. את צריכה לחזור לבית ספר". "אני לבית ספר? לאן? מה? כן. אני אלך". תראי, יש בית ספר הגימנסיה ב – SIGHET של בנות. והמנהלת הייתה רווקה זקנה. והיא הכירה את המשפחה ואחיותיי שלמדו שמה. הוא הלך אליהם ודיבר. והיא אמרה: "תביאו את הילדה. אני רוצה לראות אותה. אני רוצה לדבר. מקסימום נפסיד שנה ונכניס אותה לבית ספר".

ש: את הולכת לבית ספר?

ת: אני הולכת לגימנסיה. ויש עוד בכיתה שלי עוד כמה בנות יהודיות שחוזרות ואו שהיו והתחבאו ואחרי המלחמה חוזרות לבית ספר. וביניהם יש רולי שהיא גרה היום ברמת אפעל ואנחנו חברות טובות. אנחנו הגענו...אני הגעתי לישראל, והיא הגיעה לישראל. היא הייתה באיזה קיבוץ, ואני הייתי באיזה קיבוץ (???).

ש: כמה זמן את ב – SIGHET?

ת: כשנתיים עד שקיבלנו את העלייה זה לא הלך כל כך מהר כי בינתיים קפריסין ...הבריטים שולטים בפלשתינה. זה עוד לא ארץ ישראל.

ש: עד איזה שנה את ב – SIGHET?

ת: עד 48, תחילת 48.

ש: ואת רוצה לעלות לארץ ישראל?

ת: אני התחלתי...שמואל בכלל – זה סיפור, שמואל. הוא ידע טוב עברית. שמואל ציוני, שמואל היה בארץ לפני AUSCHWITZ. חזר בחזרה ל – SIGHET מתל אביב כדי ללכת ל – AUSCHWITZ. ושמואל מאוד...ויש...שמואל מתחתן כי יש לו ארוסה. הוא מאורס מקודם לאותה רחל – רוחצ'יק קראנו לה. רוחצ'יק חוזרת, והם מתחתנים באוגוסט 45. ויש חתונה. יש לי תמונות. ו...אני בגימנסיה. אנחנו לומדות גומרות אותה. תשמעי, היהודיות היו תלמידות חרוצות וטובות. ואנחנו השגנו ולמדנו והשתלבנו. אני לפעמים מדברת עם רולי. אנחנו חברות טובות עד היום. אני אומרת לה: "תגידי, איך נכנסנו בחזרה ללימודים בלי בעיות". היא אומרת: "בלי בעיות". גם היא חשבה על זה. התחלנו ללמוד ולמדנו והשתדלנו. לא תמיד היינו מוצלחות אבל בסדר...היה בסדר.

ש: אלישבע, את רוצה לעלות לארץ ישראל?

ת: כן. למה? כי שמה אין ערך, אין זמן להישאר שמה. ובאו שליחים מארץ ישראל לארגן וגם מדברים איתנו, מכינים אותנו, מספרים על ה...נורא מצא חן בעיניי החיים בארץ ישראל. מצא חן בעיניי הקיבוץ החיי יחד הזה ה...ילדה צעירה מאוד – כן, מצא חן בעיניי רציתי, רציתי. עובדה שלאה וגיטה גם נרשמו. כולנו נרשמנו.

ש: איפה נרשמים?

ת: יש איזה ועד עם השליחים האלה של ארץ ישראל שמגיעים. ואני פעם ידעתי בדיוק, לא זוכרת כבר את השמות מי הם היו. ויש לנו כל שבת אחרי הצהריים נפגשים ויש עונג שבת, מדברים על ארץ ישראל ולומדים שירים.

ש: איזה שירים?

ת: (שרה): "מבית אלפא עד נהלל. מה? מה לילה מליל?" משמה אני יודעת את כל השירים האלה.

ש: איזה עוד שיר?

ת: (שרה): "קדימה גורדונים...ניקח את המכבים לעבודה ונצעד...נניף את דגלנו. חזק ואמץ ססמתנו".

ש: מי מלמד את השירים?

ת: שליח מלמד איזה שניים. והם מלמדים אותנו: "הבאנו שלום עליכם". איך זה...שירי ארץ ישראל. זה כל כך...שמעתי אחר כך זה כל כך...'התקווה'.

ש: את עולה לארץ ישראל מתי?

ת: אני לא עולה כל כך לארץ ישראל. אני עושה עלייה. אני מגיעה לקפריסין.

ש: תספרי.

ת: שתי האניות הגדולות – נרשמנו אליהן. וזה היו...היינו צריכים כבר הרבה קודם. כבר היינו צריכים לצאת בינואר 47. ולא כל כך מסתדרים עם שתי האניות הגדולות שהן ידועות – PAN YORK ו- PAN KRESHCHEN זה נקרא. ואנחנו מגיעים בליל סילבסטר 48 לקפריסין. אבל בינתיים...

ש: איך אתם מגיעים לקפריסין?

ת: באניות. או. קיי. את צודקת את צריכה לשמוע. אנחנו מגיעים...קודם כול זה רומניה או. קיי. אנחנו נוסעים ל – BUCHAREST. ב – BUCHAREST נוסעים הלאה על יד ה – DUNAU שם באגם כזה של סירות. מעבירים אותנו לבולגריה ל – VARNA. VARNA זה נמל של בולגריה. ושתי האניות הגדולות האלה מחכות לנו ב – VARNA.

ש: אתם עולים על האניות?

ת: עולים על האניות, חמש עשרה אלף נוסעים על שתי האניות: ניצולי שואה, כל מיני שהתחבאו, כל מיני...כבר היינו במצב יותר טוב הרי זה כבר אחרי...ואנחנו יודעים – הזהירו אותנו – הבריטים יעלו על האניות ייקחו אותנו לקפריסין להתמסר, לא להתנגד. המון נשואים כבר אחרי המחנות עם ילדים כולל שמואל ורוחצ'י שגם חוזרת ממחנות שהיא בורחת.

ש: אתם על האנייה.

ת: אנחנו על האנייה. נורא – כל כך צפוף. ואנחנו יודעים כבר אנחנו לא עושים מזה עניין. התכוננו לזה, ידענו שזה כך יהיה. האוכל היה איתנו. לקחנו איתנו, הכנו חודשים, כל מיני עוגות שאפשר זאת אומרת, שניתן לשמר אותן כל מיני ממתקים, כל מיני דברים מלוחים, חמאות מעובדות שמחזיקות זמן וכולי. אנחנו מגיעים ...יורדים בתורכיה, אני זוכרת, יורדים ...(???) חוץ מ – SIGHET לא נסעתי ל – AUSCHWITZ לא כלום. פתאום אני רואה עולם. ויוצאת מהבית ספר, נפרדת מהכיתה. אחר כך הייתי...הקפיצו אותנו – שביעית, בשביעית כבר. ומגיעים...אנחנו עוברים לדרדנלים. "זה הדרדנלים. למדתי את זה בבית ספר". והייתה לי מפה כזאת והסתכלתי איך אנחנו עם האנייה מתקרבים. הנה קפריסין. ואחרי שעברנו את הדרדנלים ונכנסנו למים הטריטוריאליים של פלשתינה שמתקרבים כבר...משחתות, אניות מלחמה של הבריטים מתקרבים שניים אלינו לשתי האניות, הם הודיעו ברמקולים ש"אנחנו לוקחים אתכם. אם תתנגדו, אנחנו נפעיל כוח". ואנחנו לא התנגדנו, פשוט התמסרנו. בהתחלה היו סיפורים, סיפרנו להם שזה אניות שבאו...אני לא זוכרת מאיפה – כל מיני סיפורים. הם ידעו בדיוק על מה מדובר. ומי זה היה מפקד של כל העלייה הזאת – אחד הידועים שהוא ארגן את כל העניין הזה – רומניה ובולגריה ו...אני אזכר אחר כך. הוא ידוע, הוא פשוט אחד המפקדים של עלייה ב' הגדולים של ארץ ישראל. לא נזכרת כרגע. ולוקחים...פשוט הם עולים...זאת אומרת ככה – הם עולים על האניות שלנו, מקרבים את האניות שלנו...שלהם, קושרים אותנו, אליהם ומובילים אותנו לקפריסין ומגיעים לקפריסין.

טוב, קפריסין זה מחנה. ושוב אנחנו לא חופשיים. אבל אי אפשר להשוות את זה. יש שליחים מארץ ישראל ומארגנים אותנו. הבריטים כבר יודעים את זה שהם עוזבים ככה שזה הכול בצורה רכה יותר מתנהל הכול. ו...לומר לך את האמת, אחת התקופות היפות שלי זה קפריסין, תקופת קפריסין.

ש: מה עשיתם שם?

ת: ארגנו, באו שליחים מארץ ישראל, למדנו עברית, למדנו שירים. באו זמרים – שושנה דמארי, יפה ירקוני – מי לא הגיע לנו? ושרו לנו. וסיפרו על ארץ ישראל: "ברוכים הבאים!" נורא יפה קיבלו אותנו שמה. והביאו...ילדים מבתי הספר שלחו לילדים שמה מתנות, חבילות קטנות.

ש: איזה בתי ספר? מ...?

ת: מפלשתינה – מארץ ישראל, מחיפה, מתל אביב, מראשון לציון, מפתח תקווה. וזה עשה טוב. עכשיו, מה קורה? בפברואר הגעתי...פברואר 48 הגעתי לחיפה עם אנייה 'נגבה', אנייה 'נגבה' עליית נוער ילדים. עכשיו איך מסדרים את הילדים האלה? אנחנו הולכים לעליית נוער. מה (???). איש לא מתייחס לזה שאני ניצולת שואה. אבל אין הורים – זהו, יתומים. היינו עושים מזה BIG DEAL שאין הורים. ו...שואלים אותי על עבר, הבית – איזה בית היה?

ש: מי שואל ואיך?

ת: בחיפה, בנמל, השלטונות. אני מניחה שזה היה הסוכנות, אנשי סוכנות. ואיזה בית היה? היה דתי? היה לא דתי...היה...אני אומרת בדיוק מה היה. הייתי בבית יעקב. "את יודעת להתפלל?" אני עונה: "כן". עניתי לו: "מודה אני" הברכה של הבוקר – אותה מריה שלימדה אותי "מודה אני" של הבית. ו...אמרתי. טוב, הכניסו אותי...מה זה היה עליית נוער לקיבוצים. חצי יום עבדו, חצי יום למדו. אני הגעתי בגלל מקור הבית שלי לחפץ חיים – על יד גדרה לקיבוץ. אני לא הכרתי, לא ידעתי שהגעתי לחפץ חיים. היו מאוד נחמדים, מיד סידרו אותנו. היה דתי...את יודעת, אנחנו אחרי השואה ואחרי המלחמה לא כל כך דתיים וגם לא כל כך התאים לי. אבל הייתי ילדה טובה והייתי שמה. הם בקיבוץ הזה עם הבעיה עם האצבע היה להם קשר עם בלינסון ולקחו אותי לשמה. היה לי...המדריך של הקבוצה שלי, של הילדים שהגענו לשמה היה פעם חבר כנסת קלמן כהנא.

ש: הייתי ילדה.

ת: את כילדה, את לא זוכרת – קלמן כהנא. והוא מאוד דאג בקשר לזה אז שיטפלו בי עם הידיים. ולמדנו. ועבדנו. חצי יום עבדנו, חצי יום למדנו. עבודות היו...הייתה שם איזה גינה – גן שושנים ורדים מאוד יפים. מאוד אהבתי, אבל היו לי שריטות על הידיים וגם את הכביסה שלנו – היו תורנים לכביסה. לא היו מכונות כביסה.

ש: כמה זמן את בחפץ חיים?

ת: לא...הייתי צריכה להיות שנתיים. בינתיים שמואל ורחל – רוחצ'י ובינתיים נולד להם מנחמק'ה הילד שנולד ב – SIGHET בבית שלנו. והוא גם בא עם שתי האניות. בינתיים הם מקפריסין מגיעים לנתניה והם בבית עולים. המעברה – הייתה שם בית עולים בנתניה. גם אני הייתי במעברה הזאת בבית עולים בנתניה. ולא הרבה – אני חושבת שכשנה. שמואל הגיע, בא לבקר אותי ו"תבואי אלינו". לימים עברתי לשמה. הם לקחו איזה דירה, קיבלו מהסוכנות איזו דירה ב...יש בנתניה אזור שנקרא טוברוק...טוברוק נקרא המקום. הם קיבלו דירה. והיינו שמה בדירה. ואני בינתיים חיפשתי לי עבודה. הלכתי...איך זה היה? כן. שמואל שידע טוב עברית קיבל עבודה במשרד הביטחון בתל אביב. עברנו לתל אביב. אני כבר הצטרפתי אליהם. עברנו לתל אביב. תל אביב היה רכוש נטוש ביפו. צ.ה.ל. היה...כבש את יפו, בתים ריקים לגמרי. ואנחנו קיבלנו דירה יפה, קומה אחרונה. אני קוראת לזה פנטהאוס עד היום – למעלה.

ש: אלישבע, את נמצאת עם אחיך וגיסתך בתל אביב. ומה קורה הלאה?

ת: אנחנו גרים ביפו. אני מתגייסת.

ש: לאן?

ת: ב – 1950. אני מקבלת צו גיוס. אני הולכת לצבא על אף שהייתה מין דעה שאני מקיבוץ דתי ואני ...אפשר היה...

ש: רצית להתגייס.

ת: אני מאוד רציתי להתגייס. קודם כול – רציתי את החוויה. שנית – מדינה שלי פתאום זה שלי, זה שלי אני חיילת שלי, של עצמי של המדינה שלי – נורא רציתי. נורא אהבתי את המדים האלה של החיילות. אני בכל זאת נערה – אני מאוד מאוד רציתי להתגייס. והתגייסתי. הצבא עשה לי טוב.

ש: כמה זמן היית בצבא?

ת: שש שנים. הייתי בצבא קבע.

ש: מה עשית? איפה?

ת: ב...אני הגעתי ל...בינתיים כשהייתי עוד בתל אביב, למדתי פקידות. היה איזה דוד בחיפה, אמר לי: "לכי בתור פקידה, מצוין". לא היו אז חלומות גדולים. למדתי בבית ספר 'פיטמן'. את קטנה, את לא זוכרת, היה דבר כזה בתל אביב. הלכתי לפיטמן – הנהלת חשבונות, קצרנות – מה שהיום כבר לא קיים ועוד כאלה דברים. באתי לצבא...בה"ד 12 ומאוד מתיידדת עם שתי חברות עד היום אני בקשר איתן – צבריות, ישראליות, תל אביביות, גרים בבתים יפים מאוד. לנו – הדירה ביפו עם ארון קרח...צריך לסחוב קרח. שם יש פריז'דרים וכל מיני...והייתי ...תל אביב הייתה בעיניי הדבר היפה ביותר – שפת הים, הים בכלל. והכרזת המדינה – אנחנו יצאנו מיפו ברגל עם שמואל וגיסתי והילד טיילנו ב...זה היה ביום שישי אחרי הצהריים בן גוריון במוזאון בשדרות רוטשילד הכריזו על קום מדינת ישראל. אני לא אשכח את זה. הייתי נוכחת, הייתי שמה. ואני זוכרת – שמואל היה מאוד ציוני. הוא אמר: "זה צריך לזכור. זה צריך להכניס לנשמה. פתאום אנחנו מדינה אחרי AUSCHWITZ. אנחנו מדינה". וזה מה שהרגשנו. אז זהו. ב – 1950 התגייסתי. זה 48, 49 למדתי. למדתי בבית ספר פיטמן. בית ספר פיטמן זה למדתי פעם זה היה איזה שנה וחצי שקיבלתי תעודה מוסמכת – מנהלת חשבונות מוסמכת. לא הייתי כל כך מוסמכת אבל למדתי. והגעתי לצבא לבה"ד 12. שאלו: "מה אני יודעת? מה אני יכולה לתרום?" אז אמרתי...אז שלחו אותי למת"ש – למחלקת התשלומים של צ.ה.ל. ביפו. ו...בנות מקסימות, והיה...ונתנו לי אפשרויות זה היה, איך זה נקרא, חיילת בודדה כמו שהיום היו לי כל מיני פריבילגיות קיבלתי כמה גרושים יותר, קיבלתי קצת כסף. גרתי אצל שמואל, אצל אחי. ופתאום נודע לי שמי שרוצה להשלים בגרות – היו לי איזה תעודות משם, ולמדתי ארבעה מקצועות. למדתי...לא כל כך גמרתי (???) כי היה לי קשה מאוד עם כל זה שאני למדתי בבית יעקב. ידעתי עברית וידעתי תנ"ך ו...ידעתי חומש. אבל היה לי קשה עם תנ"ך כי דברים שדרשו אני לא למדתי. עם מתמטיקה הלך לי. זה היה צריך ....איכשהו ויתרו לי על אנגלית כי צרפתית למדתי עוד שמה. ובקיצור עשיתי איזה בחינה. קיבלתי איזו תעודת בגרות שלא יכולתי להירשם לאוניברסיטה עם זה. לא נתנו, זה לא היה מספיק – הייתי צריכה עוד כמה בחינות לעבור. ואבל גם לא רציתי כי זה עלה הרבה כסף אז האוניברסיטה בישראל. אז ככה – שנתיים הייתי צריכה לשרת. אבל אם חותמים לצבא קבע, מקבלים חצי שנה כאילו מקבלים משכורת. אני בינתיים התחלתי...הייתה לי עבודה די אחראית שמה בצבא. התחלתי לקבל דרגות: טוראי ראשון, רב טוראי, סמל...הגעתי עד רס"ר – רב סמל ראשון – עד קצונה. והיה לי כבר משכורת...כן, והייתי צריכה להשתחרר. והאחראי של המחלקה שלי שעבדתי – מת"ש קרא לי – איש מקסים – רב סרן גרוסמן היה. ואמר לי: "אלישבע, את לא הולכת. תחתמי לצבא קבע. מה תעשי? איפה תלכי?" ואני חתמתי. והייתה לי משכורת – בחיים לא אשכח – המשכורות הראשונות – בוחטה פתאום ...בסך הכול הייתה משכורת לא מי יודע מה. אבל אני יכולתי...תל אביב הייתה עיר עם חנויות נהדרות, עם אפנה, שיא האפנה דברים מקסימים – נורא רציתי. תביני, לא היה לי חזייה לא הייתה לי בעצם. אני הייתי מחפשת אותה הייתה לי ממש קטן. כל בגד – הייתה לי חצאית שחורה וחולצה לבנה לשבת – זהו. היה לי שני סוודרים עבים בחורף. אבל מה זה חורף בכלל פה? אתם יודעים מה זה חורף? אחרי AUSCHWITZ ו – TORGAU?

ש: אלישבע, את הקמת משפחה בארץ.

ת: את בעלי הכרתי בצבא.

ש: מתי אתם נישאים?

ת: ב – 55.

ש: שמו של בעלך?

ת: צבי. יקה – לא ניצול שואה. ניצול שואה – כן כי ברחו מגרמניה. הוא יליד BERLIN והמשפחה בורחת מ – BERLIN בשנות השלושים לצ'כיה ל – PRAGUE ומשמה הם באים...יש לו דוד. אבא שלו נפטר בינתיים. חלה מאוד ב – PRAGUE. ולהם יש כסף. הם הוציאו כסף ובאים לפלשתינה וקונים בית בבני ברק.

ש: נולדו ילדים?

ת: ב – 57 נולד יגאל. נורית נולדה ב- 61. מקסימים – ילדים נחמדים. קשה לי. ואני...כפי שאמרתי אין יום שאני לא חושבת – לא אימא, לא אבא – בלי הורים, בלי כלום יולדת ילדים. אחיותיי – אף אחת. שמואל בארץ. ואנחנו בקשר כל הזמן עם שמואל. הילדים גדלים הולכים לגן, לבית ספר, לתיכון, לצבא...וכך הלאה.

ש: ברשותך, אלישבע, אני הייתי רוצה לשאול אותך מספר שאלות.

ת: כן.

ש: הגעת לארץ. אחרי כל מסע התלאות. סיפרת כשהגעת ארצה מה עבר עלייך?

ת: לא כל כך – בואי נאמר בינינו, במשפחה, חברים קרובים של המשפחה – ידענו. אז לא היה מה לספר. אבל אני רוצה לתת רק דוגמה אחת קטנה. כשהגעתי לצבא בבה"ד שתים עשרה עמדנו בתור של השק"ם שמה. והיו לי שתי חברות...הייתה שמה אז נטייה נורא ביקשו מישראלים, בנות...ככה לכבד, לעזור לעולים חדשים. ומשום מה, היה לי מזל ומאוד התיידדתי עם שתי בנות – אחת שרה וציפי, נדמה לי, היה שמה. ואותה...עם שרה עוד לפעמים בקשר. והם מאוד עזרו לי. עכשיו עמדנו בתור לשק"ם. ואני פתאום שומעת שאחת אומרת לשנייה – שרה לציפי: "את רואה את הקטנה, הג'ינג'ית הזאת קדימה בתור? היא הולכת תמיד עם שרוולים ארוכים. אומרים שהיא הייתה ב – AUSCHWITZ ושיש לה מספר על היד". "איזה?" "מי זאת?" "זאת. זאת". אני חושבת שסגרתי את הפה להרבה הרבה שנים. אפילו אם שאלו, לא דיברתי על זה יותר כי ראיתי שהסתכלו עליי כמו אחת שנפלה מהירח. גם כשקראו לנו 'סבונים' וקראו לנו 'שרידי אֶפֶר' או משהו כזה. ולא...לא דיברתי. גם לא כל כך...מה אני אגיד לך? לא כל כך הייתה לא הזדמנות איפה כי לא שאלו אותי. לא שאלו...אני בהתנדבות לספר? פעם ראשונה שזה נפתח יותר זה היה כבר...כבר הייתי אימא כשהייתי בהיריון עם נורית – משפט אייכמן.

ש: לילדים סיפרת?

ת: הם היו תינוקות, היו קטנים -לא. אבל יותר מאוחר – בהחלט.

ש: את אומרת משפט אייכמן. מה קורה לך במשפט אייכמן?

ת: אני בהיריון עם נורית. ואני לא רוצה. כל כך כואב לי לשמוע סיפורים של אחרים. אני ידעתי את הסיפור שלי. שמעתי זוועות נוראות עוד יותר משלי, עוד יותר גרועים. אני שמעתי על אחד שהיה עשרים ואחד יום בצינוק ב – AUSCHWITZ ונשאר בחיים והוא מספר. איך אתה חי? איך הוא חי?

ש: מה קורה לך כל התקופה?

ת: ואני פתאום רואה שאני בוכה – שאני מקשיבה ואני בהיריון. ואני בוכה. ואמרתי: "אני מבינה. לא. את לא שומעת את זה. מה זה מעניין אותי בכלל. גמרנו. אני לא רוצה לשמוע". ככה משכנעת את עצמי. לא גמרתי, בחיים לא גמרתי עם זה. ואני משכנעת את עצמי: "לא רוצה. גמרנו".

ש: לילדים בבית סיפרת כשהם גדלו?

ת: כן. כשהם גדלו, כשהם היו יותר גדולים והתחילו ללמוד בבית ספר, התחילו ללמוד על השואה כשלמדו. אמרתי להם: "כן. אני הייתי ב – AUSCHWITZ". והוא לא התרשם כל כך משום שלמדו על זה וקיבל את זה, הוא גדל על זה. זה לא כאלה שאני שומעת אנשים מספרים לי. לא שמענו...הילדים מספרים לי כשאני נוסעת איתם: "סבא היה במקומות נוראיים ולא סיפר אף פעם. אף פעם ...אפילו אימא לא ידעה על זה". אני לא יודעת למה. הרבה אנשים ...לי אפילו עשה לי טוב שדיברתי. יעשה לי טוב כשאני מדברת. ואני נורא רוצה שהעולם ידע, כל העולם ידע. והנורא ביותר – מכחישי השואה...

ש: אלישבע, את באמת במהלך העדות את סיפרת שאת נוסעת ואת נמצאת היום ב – AUSCHWITZ. את נוסעת למקומות האלה?

ת: כן.

ש: מדוע?

ת: כי...

ש: עם מי את נוסעת גם?

ת: לרוב ממשרד החינוך. היה ככה – לפני כעשרים ומשהו שנים – עשרים ושתיים שנה קראתי מודעה בעיתון שיד ושם פותח קורס לניצולי שואה לספר...שמאוד רוצים שיספרו. יעברו מבחנים, יעברו קורס ומי שילך לו בקלות לספר, הוא יוכל לספר. עוד לא היה מדובר אפילו על הנסיעות האלה. זה התפתח אחר כך. ואני צלצלתי והתקבלתי לקורס ונסעתי, כמו ילדה טובה לקורס.

ש: ומה את עושה עם זה היום?

ת: מיד אני עברתי את הקורס. והתחילו לשלוח אותי במשרד החינוך במשלחות. בהתחלה זה היה אחרת. היום זה כבר כל כך...

ש: את נוסעת עם...

ת: עם נוער, עם ילדים – ברור. פעם ראשונה שהגעתי בחזרה זה היה אחד ראש המשלחת כשעוד התכוננו לנסיעה בפעם הראשונה, אמרתי לו: "...אני רוצה ל – C LAGER". אז הוא אומר: "אני לא יודע. איש לא יודע איפה C LAGER". ואף אחד...היום יש לנו מפות. אנחנו מתמצאים. אבל לא יודעים איפה C LAGER. זה שמה באיזה...אנחנו מגיעים ל – BIRKENAU. אני עומדת על יד הרמפה שזה פשוט חמישה רגעים או עשר דקות עד לבלוק שלי איפה שהייתי. וזה לא פה, זה לא הסביבה, זה מקום אחר. או. קיי. לא מיד. אחרי פעם שלישית או רביעית אמרתי לראש המשלחת: "אתה יודע איפה זה C LAGER?" הוא אומר: "בטח. אימא שלי הייתה גם, ואני ביקרתי ב – C LAGER זה רחוק...אין בעיות. אני לוקח אותך ל – C LAGER". וככה הגעתי. תראי, כשהגעתי ל – C LAGER הגדרי תייל שמה זה שמטעס שבור וככה...כל החוטים האלה מפורקים. אבל לא הכרתי את זה משום שבזיכרוני זה היה כל כך נוראי. זה היה כל כך...כל כך גדול, כל כך עצום. אני רואה זה בכלל לא כל כך עצום.

ש: והיום את נוסעת עם נוער למקום ומספרת את הסיפור?

ת: מספרת. אני לוקחת אותם לבלוק 14 – איפה שברחתי מה...

ש: בלוק הילדים.

ת: בלוק הילדים ומראה להם. והם מדליקים נרות לזכרם של הילדים האלה שמה. והם המומים. הם פשוט המומים. הם לא...זה הילדים בכלל המומים. זה בלתי אפשרי לקלוט. אני אומרת: "ילדים, אני לא קולטת היום מה שעבר. איך עברתי את זה? איך ניצלתי? איך ניצלתי? איך נשארתי בחיים? איך שרדתי את זה? אני לא מבינה...לא מבינה את עצמי. אני לא יודעת". אני יותר...יש עוד קטע שחטפו אותי בגיל נורא צעיר מאימא כי כשאימא ואבא נפטרים אפילו שהילדה בגיל צעיר מאוד, אז הם חולים, הם מקבלים דברים ויש קבורה, ויש שבעה ויש יום יארצייט. לי – כלום, אין לי כלום. וכל השנים באיזה שלב התחברתי איתה. וגם ה – AUSCHWITZ - פלנטה אחרת, לא פלנטה אחרת – בשלוש וחצי שעות אני ב – AUSCHWITZ מתל אביב. מה זה 'פלנטה אחרת'? עד שאני קלטתי ואמרתי לעצמי...אז אני יש לי הרגשה שאני באה לבקר את אלה. זה המקום, זו הייתה דרכם האחרונה. ואני היום מרוב חיפוש ו – RESEARCH וזה, אני יודעת לאיזה קרמטוריום הטרנספורט הזה – איזה...לאן הובילו אותם.

ש: את ההורים.

ת: את ההורים.

ש: עוד משהו שאת רוצה לספר ולא שאלתי?

ת: על אחי יוסי.

קלטת מספר 3 צד ב'

הערה: ההקלטה מתחילה הרבה אחרי תחילת הקלטת.

ש: אלישבע, סיפרת לנו על יוסי. רצית לספר לנו על האח יוסי, בבקשה.

ת: את יוסי אני רוצה להזכיר באופן כזה שהוא הגיע ל – AUSCHWITZ ובשורה של האם עם אבא ואחי הקטן ושמואל. שמואל ויוסי נבחרו לחיים. והם הגיעו למחנה BUNA MONOWITZ ב – BIRKENAU, AUSCHWITZ BIRKENAU 3 ועבדו שם במפעל לגומי. והוא היה בסדר יוסי שמה במחנה – עבד. באיזשהו שלב בינואר, סוף דצמבר, תחילת ינואר הגרמנים הגיעו שהם חייבים לעזוב פה ויצאו בינואר זה היה. אני חושבת שככה באמצע ינואר זה היה (???) ינואר הודיעו: "אנחנו יוצאים מפה מערבה לגרמניה למפעלים. שמה צריכים את הכוח אדם. ואנחנו נלך. ומי שרוצה להציל את עצמו, שיבוא איתנו. מי שנשאר פה – אנחנו שורפים את כל המחנה". ושמואל שכב ב – REVIER שמה ב – BUNA. הרגליים שלו קפאו. הוא לא היה מסוגל ללכת, לא היה יכול לקום מהמיטה אפילו. ויוסי היה בא ועוזר לו. ויוסי אומר: "תשמע..." הוא אומר שמואל: "כן. שמעתי. פה ישרפו אותנו. פה ישרפו את המחנה. לך תציל את עצמך".

ש: מי אמר?

ת: שמואל ליוסי. ויוסי אומר: "שמואל, אני נשאר איתך. אני לא משאיר אותך לבד". ושמואל מפציר, מבקש, מתחנן: "מישהו חייב להישאר בחיים. אנחנו לא יודעים. אני לא חושב שעוד יש מישהו בחיים. לך תציל את עצמך אתה". ויוסי יוצא ל'מצעד המוות' מה שנקרא. הוא צועד ברגל. הקבוצה שלו, אלה שעבדו שמה הגיעו ל – BUCHENWALD. כפי ששמעתי, הם ראו את יוסי בהתחלה. אחר כך הם כבר לא ראו אותו. אבל הם לא יודעים אם הוא הגיע ל – BUCHENWALD או לא. היה מישהו שאמר שראו אותו שמה. אבל אני לפני שנתיים הייתי...נסעתי ל – BUCHENWALD כי יש להם...יש שמה ארכיון ואפשר ...מי שנכנס לשמה הוא כתוב. והוא רשום. ואני הלכתי לשמה. יוסי לא הגיע ל – BUCHENWALD עם הטרנספורט. יוסי כנראה נפל בדרך. ורציתי לציין את יוסי שזיכרונו לברכה הוא לא נשאר בחיים. כנראה בדרך - במצעד המוות הוא נפל.

ש: אלישבע, יש עוד משהו חריג כל ה...הרי התקופה שעברת בתקופת המלחמה, ילדה, נותקת מההורים, זוועות AUSCHWITZ. עלית לארץ, הקמת משפחה – יש לך משהו להוסיף שלא שאלתי אולי? את רוצה לומר לנו?

ת: לשמור על המדינה. לשמור על המדינה עם כל מה שאפשר. חלילה...חלילה שלא יקרה לנו שוב משום שאם לא תהיה לנו מדינה, זה יקרה שוב. ושוב...אנחנו רואים, אנחנו שומעים את מכחישי השואה. וזה אחד ה...זה מה שמדרבן אותי ללכת, לספר, להעביר שידעו, שהעולם ידע. ואתם ששומעים אותי, תעבירו הלאה עד סוף הדורות.

ש: אלישבע, אני רוצה להודות על שבאת וסיפרת לנו את עדותך ולאחל לך ולמשפחתך הרבה בריאות ואריכות ימים. תודה לך.

ת: תודה לך.