עדות של צבי קוך, יליד Debrecen הונגריה 1925, על קורותיו ב-Budapest, כעובד כפיה ב-Szolnok ובבית חולים ב-Budapest

שם המרואיין: צבי קוך

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריך הראיון: 20.11.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Debrecen

Budapest

Szolnok

Szombathely

Wien

Roma

היום כ"ב חשוון תשס"ט, עשרים בנובמבר 2008, ואני טובה אלוני מראיינת את מר קוך צבי בביתו שבחיפה. צבי נולד בדברצן (Debrecen), הונגריה בשנת 1925. בתקופת המלחמה עבד בעבודות כפיה בסולנוק (Szolnok), ונפצע קשה. עלה ארצה בשנת 1949.

ש: צבי, בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: צבי, ספר לי בבקשה על בית הוריך. תתחיל בבקשה בשמותיהם, בשמות של האחים שלך, בבקשה.

ת: אני מתחיל קודם כל עם אבא, קראו לו קוך מיקלוש. הוא נולד ב-1882 בוורפלוטה. אימא שלי נולדה ב-1889 בעיר וולקאי. להורים שלה, של אימא, קראו וייסהוז מור ולאימא שלה קראו ולאדי.

ש: אתה הכרת את הסבים והסבתות שלך?

ת: לא, כי אף אחד לא היה חי מתי שאני נולדתי. תיכף אחרי שאני מתחיל לזכור את החיים שלי, אבא שלי נעלם.

ש: באיזה גיל היית?

ת: הייתי בן שנה וחצי, ואחותי הקטנה הייתה בת שבועיים.

ש: איך קוראים לאחותך?

ת: היו קוראים לה בלנקה, השם העברי רבקה.

ש: והיו לך עוד אחים?

ת: כן, הייתה הראשונה, שקראו לה רוז'י, שהיא נולדה ב-1914, והשם העברי שלה היה שושנה. השני היה בן שהיו קוראים לו קארול, הוא נולד ב-1917, והשם העברי שלו היה יצחק. לשלישי קראו ג'רג' יורי, והשם העברי שלו היה בנימין. אני הייתי הילד הרביעי שנולדתי ב-25', השם השני שלי היה אישטוואן והשם העברי צבי. לאחותי הקטנה שנולדה ב-1926 קראו בלנקה, והשם העברי שלה היה רבקה גולדה.

ש: אז היו לך חמישה אחים?

ת: כן, חמישה אחים.

ש: כלומר, הייתם חמישה אחים?

ת: כן, אנחנו היינו חמישה אחים.

ש: ואתה אומר שכשהיית בגיל שנה וחצי אבא נעלם?

ת: כן.

ש: מה קרה? הוא היה שותף עם נוצרי בחנות נעליים, והוא הסתבך, אבל אני לא יודע בדיוק איך, מכיוון שאני הייתי קטן, אני ידעתי רק שאבא נעלם, ואת היתר אני שמעתי מסיפורים. הם רבו.

ש: אבא ואימא?

ת: לא, השותפים, אני מדבר עכשיו על אבא. הם רבו משום מה, והשותף הנוצרי מסר את אבא שלי למשטרה. אז כבר התחילה האנטישמיות בהונגריה, לא שלפני זה לא הייתה אנטישמיות, אבל אז כבר היו בעיות [...] , אז באו להזהיר את אבא שלי ואמרו לו: "תברח, כי רוצים לעצור אותך". אבא שלי ברח, ומאז לא ראיתי את אבא שלי.

ש: הוא לא יצר שום קשר עם אימא?

ת: אני לא ידעתי על קשר. אחרי המלחמה התברר לי שמפעם לפעם הוא שלח דרישת שלום לאימא דרך אנשים לאומנים, אבל לעזור פיננסית הוא לא היה יכול משום מה, הוא לא יכול היה. הוא פשוט מאוד החליף שם, כנראה שהוא לא היה רשום במשטרה, זאת אומרת, במשרד הפנים בהונגריה. אני לא יודע בדיוק, אני יודע רק דבר אחד, שאבא שלי נעלם בשואה, מפני שחיפשתי אותו, והתברר לי איך קראו לו בשם הבדוי, קראו לו [...], והוא נעלם, הוא נהרג.

ש: מה אתה זוכר מהילדות שלך בבית, ממתי אתה זוכר?

ת: קודם כל, זה לא יאומן, אבל אני זוכר את אבא שלי, מגיל שנה וחצי אני עדיין זוכר.

ש: מה אתה זוכר?

ת: אני זוכר שהוא הדליק סיגריה, ונתן לי לכבות את הגפרורים. אני זוכר שהיה לו שפם ושערות חומות עם תלתלים, ואומרים שהוא היה גבר יפה. אימא שלי הייתה היפהפייה של הכפר נירבוטאר (Nyirbator), ששם היא נולדה, והם התחתנו. אני לא בטוח באיזו שנה הם התחתנו, אבל אני יודע איפה.

ש: מתי הם עברו לדברצן (Debrecen)?

ת: הם עברו לדברצן (Debrecen) כנראה ב-1920.

ש: חמש שנים לפני שנולדת?

ת: כן, חמש שנים לפני שנולדתי. מפני שהאח שלי הגדול יותר ממני, אבל השלישי, נולד ב-1919, והוא לא נולד בדברצן (Debrecen), ושנה אחרי זה הם עברו לדברצן (Debrecen).

ש: האחים הגדולים שלך ואימא סיפרו לך על אבא?

ת: הם סיפרו לי עליו חלקית, לא כל-כך, מפני שהם לא רצו שאני אדע משהו, כי הייתי ילד קטן, פחדו שאני אפלוט למישהו מה קרה עם אבא.

ש: כי אבא התחבא?

ת: כן, הוא התחבא, הוא פשוט מאוד התחבא.

ש: אז הייתה אווירה של פחד סביב אבא?

ת: כן, כן. אימא שלי הייתה חלקית דתייה, אבל אבא לא. היא התפללה, כל ליל שבת היא הדליקה נרות כמו כל אישה יהודיה, והיא התפללה.

ש: והבית היה כשר?

ת: אימא שלי שמרה על כשרות, אבל הילדים לא.

ש: מה זאת אומרת, היא לא חינכה את הילדים לכשרות, בבית לא הקפידו על כשרות?

ת: היא הייתה, אבל היא הייתה כל-כך עסוקה עם הפרנסה, שהיא לא הייתה יכולה לפקח על זה.

ש: מה אימא עשתה לפרנסתכם?

ת: קודם כל, בזמני הכיסאות והמשענת היו קשורים עם חוטים של קש, אני לא יודע אם ראית בחיים שלך כיסאות כאלו, זאת עבודה ידנית שנעשתה בבית-חרושת. בלילה היא עבדה בבית-חרושת, היא רצה הביתה אחרי העבודה, היא נתנה לילדים לאכול, היא רצה לשוק הפירות, והיא מכרה שם פירות.

ש: מאיפה היו הפירות?

ת: זה סיפור די מעניין. בזמני היו רק עגלות עם סוסים, כמעט שלא היו מכוניות, אז מהכפרים מהסביבה, מפני שדברצן (Debrecen) הייתה עיר גדולה, הביאו את הסחורה על העגלות. אז אימא שלי קנתה מהם בדרך את הפירות, היא לקחה אותם לשוק בעזרתי, והיא מכרה אותם. אחרי זה היא רצה הביתה לבשל לילדים, לסדר את הבית, לכבס, איך שאז כיבסו, כי לא הייתה מכונת כביסה, אז כיבסו בידיים. היא אפתה לחם, מפני שככה זה היה זול יותר, ואחר-כך היא שוב רצה לבית-החרושת.

ש: היית קשור לאימא?

ת: כן, מאוד. לא רק אני, אלא כל חמשת הילדים היינו מאוד קשורים לאימא, נתנו לה כבוד גדול מאוד, והבנו כמה שהיא סובלת עבור הילדים. אני גדלתי בעוני נוראי בגלל המצב, ואני אומר שנולדתי במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון.

ש: איפה למדת?

ת: אני למדתי בדברצן (Debrecen) בבית-ספר יהודי, למדתי שש כיתות יסוד. אחרי זה למדתי שלוש כיתות מקצועיות.

ש: איפה?

ת: גם בדברצן (Debrecen), עד גיל שמונה-עשרה אני הייתי חי בדברצן (Debrecen), שם למדתי מקצוע.

ש: איזה מקצוע?

ת: מכיוון שהיהודים לא היו יכולים ללכת ללמוד את כל המקצועות.

ש: היו כבר חוקים שאסרו?

ת: כן, היו כבר חוקים שאסרו, היה הנומרוס-קלאוזוס, היה הנומרוס-מינוס. ילד יהודי לא היה יכול ללכת לעבוד בתעשייה הכבדה, אלא רק בתעשייה הקלה כמו ספרות, חייטות, סנדלרות או מסחר. אז אני למדתי חייטות, למרות ששנאתי את זה, לעולם לא רציתי, כי אני נמשכתי לכיוון המכוניות, שאז רק התחילו. למכני, רציתי את הדברים המכנים, אבל לא הייתה לי האפשרות.

ש: בגלל החוקים האלה?

ת: כן, בגלל החוקים ובגלל המצב בבית.

ש: אז תוך כדי שלמדת חייטות עזרת לאימא כל הזמן בפרנסה?

ת: כן, גם עזרתי לאימא בפרנסה וגם למדתי בבית-הספר המקצועי.

ש: מה בבית-הספר, עבדת שם?

ת: לא, למדתי בבית-ספר מקצועי שלוש שנים.

ש: אבל בתוך הלימודים גם עזרת לאימא, עבדת?

ת: גם עבדתי, וגם עזרתי לאימא. כבר בבית-ספר יסודי עזרתי לאימא.

ש: בדברצן (Debrecen) היו תנועות נוער ציוניות?

ת: כן, היו בדברצן (Debrecen) תנועות נוער ציוניות. היה שם השומר הצעיר חזק מאוד ובית"ר היו חזקים מאוד.

ש: אתה הצטרפת לאיזו תנועה?

ת: אני הייתי די בודד, אף פעם לא רציתי לקשור את עצמי לשום תנועה, ככה גם עד היום.

ש: אתה זוכר אנטישמיות בדברצן (Debrecen)?

ת: הייתה אנטישמיות נוראית, לא מצאתי בכל דברצן (Debrecen) אפילו צדיק אחד שלא היה שונא יהודים.

ש: יש לך סיפורים קונקרטיים...?

ת: בהחלט. בתור ילד קטן כבר שמעתי את המילה ז'ידוב וז'יד, כלומר, יהודי. הם אמרו: יהודי לך לפלשתינה!

ש: זה בתור ילד קטן?

ת: כן, בתור ילד קטן כבר שמעתי את זה. זה לא היה בדיוק נגדי, מפני שההופעה שלי לא הייתה של ילד יהודי. לא היה לי אף גדול. המבטא שלי היה ממש הונגרי, מפני שבסביבה שלנו היו הרבה הונגרים, ואני גדלתי ביניהם. את אימא ראיתי מפעם לפעם, בגלל שאימא הרי לא הייתה כמעט בבית, אז בקושי ראיתי את אימא.

ש: היו לך חברים הונגרים?

ת: תמיד היו לי חברים יהודים בבית-הספר. כשהלכנו מבית-הספר הביתה, בדרך היה גימנזיום של הנוצרים, אנחנו היינו לפעמים עוברים שם, והם התחילו להרביץ לנו, ליהודים. כבר התחלתי עם זה, כבר הרגשתי שהיהדות זה משהו לא רצוי בהונגריה. אחרי זה בהונגריה היה הארגון הזה כמו הצופים כאן בישראל, שהיו קוראים לזה לבנטה, בגיל שתיים-עשרה הלכנו לזה. אז כל הילדים היו עוד יחד, גם הנוצרים וגם היהודים.

ש: אז אתה היית בתוך הלבנטה?

ת: כן, אני הייתי בלבנטה. פעם אחת ביקשו מהילדים, ושאלו אותנו: "מי רוצה ללכת להתנדב לצבא היותר גדול"? אני הייתי אחד מאלה שיצאתי החוצה, ואני אמרתי: "כן, אני גם רוצה". אבל הוא אמר לי: "אתה ז'יד, אתה יהודי, אתה לא רצוי!"

ש: זה היה בגיל שתיים-עשרה?

ת: כן, זה היה בגיל שתיים-עשרה. אני ממשיך הלאה. היה פעם מין מפגש עם קצינים הונגרים עם כל הילדים, הגילאים האלה, היו כאלה שהיו גדולים יותר והיו כאלה שהיו קטנים יותר. לבנטה זה היה עד גיל הצבא.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה תנועת נוער כזאת?

ת: כן, זאת הייתה תנועת נוער כזאת חובה, כלומר, זה היה חובה. בהונגריה זאת הייתה חובה, כמו בגרמניה ההיטלר יוגנד. היה לי קול יפה מאוד, ושרתי גם בבית-הכנסת. אז בכריסמס של הנוצרים ביקשו ילדים לשיר את השיר הדתי הזה. ביקשו מכל אחד, ואני שרתי גם-כן, מפני שידעתי לשיר כמו הנוצרים בדיוק. מתוך מאות הילדים, הקצין, שהוא היה סרן, הוא בחר אותי. הוא אמר: "אני רוצה את הילד הזה". אז בא המפקד שלי, ולחש באוזניים שלו שאני יהודי, אז הוא פסל אותי. זאת הייתה הסטירה השנייה בתור ילד. כל הזמן הרביצו ליהודים. אני הייתי די זריז, די ספורטאי, ואני הלכתי עם חברים להתנדב, לעשות קבוצה נגד.

ש: להתקומם?

ת: כן, משהו כזה להתקומם. אנחנו הלכנו כמה חברים, ומתי שהרביצו ליהודים, אנחנו הרבצנו לאלה שהרביצו, עשינו מין קבוצה כזאת. עדיין אחד מהחברים שלי האלה חי בקנדה, הייתי אצלו.

ש: מהקבוצה האת?

ת: כן, מהקבוצה הזאת. הוא עדיין חי בקנדה בטורונטו, אם את רוצה את השם שלו, אני אפילו יכול להגיד לך. ככה עברו החיים.

ש: הילדות?

ת: כן, הילדות. גמרתי ללמוד את המקצוע.

ש: בגיל שמונה-עשרה?

ת: לא, בגיל שש-עשרה, וראיתי שאין לי הרבה עתיד בדברצן (Debrecen). עבדתי עוד שנתיים בתור חייט.

ש: בדברצן (Debrecen)?

ת: כן, בדברצן (Debrecen), וגם עזרתי לאימא בשוק. אחרי זה החלטתי שאני צריך לשנות כדי שאני אוכל לעזור יותר לאימא שלי מבחינה כספית, אז עברתי לבודפשט (Budapest).

ש: אתה עובר לבד לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אני עובר לבד לבודפשט (Budapest).

ש: באיזו שנה זה היה, היית אז כבר בן שמונה-עשרה, זה היה ב-43', בסביבות 43'.

ת: כן, או בדצמבר 42' או ב-43'. שם פגשתי את החבר שלי, מה שאני אומר שהוא נמצא כרגע בקנדה. הוא נשאר חבר טוב שלי כל החיים, אפשר להגיד שהוא החבר האמיתי היחידי שהיה לי כל החיים. שם בבודפשט (Budapest) עבדתי, הרווחתי יותר כסף מאשר בדברצן (Debrecen), ושלחתי קצת לאימא.

ש: עבדת בחייטות?

ת: כן, עבדתי בחייטות. כנראה ידעתי את המקצוע טוב, והלך לי, עבדתי במקום טוב מאוד, וחלק מהכסף שלחתי לאימא. אימא בעצמה על-סמך זה ששלחתי לה כסף, היא שלחה לי חבילה, אני רציתי לעזור לאימא, אבל בסוף אימא עזרה לי. זאת הייתה אימאשלי.

ש: אימא זאת אימא.

ת: פשוט מאוד לא יאומן, אני עוד לא שמעתי על אימא שעד כדי כך, ש..., שהיא נותנת הכל עבור הילדים. כל הזמן היא אמרה: "זה הבן היחידי, שהוא יעזור לי אם אני אהיה זקנה". אני ממשיך הלאה בזמן בבודפשט (Budapest).

ש: איך החיים בבודפשט (Budapest)? איפה אתה גר? אתה מרגיש שם אנטישמיות בבודפשט (Budapest)?

ת: אני לא מרגיש שם כל-כך אנטישמיות, אבל אני גרתי באזור היהודי בבודפשט (Budapest) קרוב לבית-הכנסת הגדול שנמצא בוהאי אוצה. אני גרתי בקיראי אוצה, שקיראי זה מלך בהונגרית.

ש: אז היית בעצם בתוך יהודים, אז לא הייתה לך כל-כך אינטראקציה עם נוצרים,עם הונגרים?

ת: היה כל הזמן, אבל מפני שההופעה שלי לא הייתה של יהודי. חייתי כמו אסימילנט, פשוט מאוד אסימילנט.

ש: מתבולל?

ת: כן, מתבולל, כמו תשעים אחוז של היהודים בהונגריה. אנחנו היינו מאוד נאיביים, ואנחנו אמרנו, שלא יתכן שיקרה ליהודים בהונגריה מה שקרה ליהודי פולין, היו שמועות שבפולניה עושים משהו ליהודים, גטו ודברים כאלו.

ש: מה ידעתם יותר?

ת: לא תאמיני, לא ידענו שום דבר עד 1945, אחרי המלחמה אני לא ידעתי שהורגים יהודים. כאן אני רוצה להגיע לדוקטור קסטנר, שאני קיללתי את האימא שלו, כי אולי הוא הציל יהודים, אבל הוא גם שלח לגז כמה מאות אלפים יהודים מהונגריה.

ש: שהוא ידע והם לא ידעו?

ת: לא, אני אומר בדברצן (Debrecen), אני גרתי בבודפשט (Budapest), והקשר שלי היה עם אימא עם מכתבים, כי עוד לא היה לנו טלפון, גם חשמל עוד לא היה לנו בהתחלה. אימא כתבה לי מכתב, שהרב הראשי, דוקטור זייד פאול והצמרת היהודית נעלמו, כנראה שהשלטון עצר אותם, והעם נשאר בלי הראש, בלי הנהגה, לא היה מי שיכוון את היהודים, לא העשירים המופלגים, לא הרב הראשי, לא עורכי-הדין הגדולים, כולם נעלמו. אני לא יודע כמה, אבל אלה היו הצמרת שכיוונו את יתר היהודים.

ש: אימא מספרת לך את זה במכתב?

ת: כן, אימא סיפרה לי את זה במכתב. היא כתבה: "כנראה שהשלטונות עצרו אותם, לא יודעים למה, מדברים על כך שאולי קרה משהו". אני רציתי לבקר את אימא, ביקרתי את אימא לפני שהיא חלתה, ואימא שלי אמרה לי: "בני, אל תעזוב את בודפשט (Budapest), אתה תראה אותי בפעם האחרונה". אני ידעתי שככה זה יהיה, כי גם אני הרגשתי, וגם היא הרגישה. אבל הייתי קשור בעבודה בפרנסה בבודפשט (Budapest), אז חזרתי לבודפשט (Budapest).

ש: זה היה כבר בשנת 43'?

ת: זה היה כבר בהתחלה, התחלה של 44'. בא החוק שליהודים בהונגריה אסור לנסוע ברכבת. אוטובוסים עוד לא היו, והקשר היחידי בין הונגריה, בין דברצן (Debrecen) לבודפשט (Budapest), שזה מרחק של מאתיים שלושים ק"מ, היה ברכבת, אבל ברכבת אסור היה לנסוע. אילו אני הייתי יודע מה קורה בעולם, ולא היו מגניבים החוצה את הצמרת ואת העשירים, אילו היו מספרים לנו מה קורה, אז הייתי כן נוסע לדברצן (Debrecen), הייתי לוקח את אימא שלי, ויתכן שאימא שלי הייתה חיה עד עכשיו, מפני שדודה אחת הייתה גרה בבודפשט (Budapest), והייתי מביא את אימא שלי אליה.

ש: אבל אתה מוותר על אימא, וחוזר לבודפשט (Budapest), אתה חוזר עדיין ברכבת לפני החוק?

ת: כן, אני חזרתי עדיין ברכבת לפני החוק. בינתיים עשו לאימא שלי ניתוח, היה לה כביכול סרטן בשד, אבל בסוף נודע לי שבכלל לא היה לה סרטן, אבל הרופא שעשה לה את הניתוח היה מתמחה בכירורגיה. הוא תפר ארבעים ושתיים תפירות מסביב ליד שלה, והוא הוריד חזה אחד לאימא שלי. אימא הייתה מאוד חולה, אני לא ידעתי בדיוק במה, אני לא ידעתי כל-כך את כל הסיפור הזה. בינתיים גייסו אותי גם-כן מבחינת הגיל, ב-44' כבר הייתי קרוב לעשרים ואחת. אז לקחו אותי ל [...].

ש: זו הייתה נקודת האיסוף?

ת: כן, זאת הייתה נקודת איסוף לעבודות כפיה ליהודים. היו שם כמה אלפים.

ש: זה היה מין דבר כזה, שגייסו אותך בעצם לצבא, אבל בלי נשק ובלי מדים, אך זה היה? כי היית בגיל גיוס.

ת: כן, אני הייתי אז בגיל גיוס.

ש: איך קראו לזה?

ת: היינו תחת הפיקוד של הצבא.

ש: הצבא ההונגרי?

ת: כן, הצבא ההונגרי, שהם שמרו עלינו עם נשק.

ש: ולכם לא היה נשק?

ת: לנו לא רק שלא היה נשק, אלא הצטרכנו ללכת עם פס צהוב על היד.

ש: שזה מין טלאי צהוב?

ת: כן, טלאי צהוב, לא כוכב, אבל טלאי צהוב כדי שיבדילו אותנו בכל המקומות. זאת הייתה חובה, ומי שתפסו אותו שלא הלך עם זה, הוא נעלם, לקחו אותו. לא ידענו לאן, אבל ידענו שלא כדאי ללכת בלי זה. הרבה מאוד פעמים הלכתי בלי זה, מפני ששוב אני מדגיש ההופעה שלי והדיבור שלי היו כמו של נוצרי ולא של יהודי.

ש: וגם אישטוואן קוך זה ממש...

ת: כן, אישטוואן קוך זה ממש שם גויי, שם של שבאבים.

ש: מה אתה זוכר מהגיוס הזה?

ת: לא היה שם שום דבר מיוחד, חוץ מזה שהיה אלוף אחד, שהוא היה אדם מאוד אכזרי, אבל הוא שמר על הכבוד של הצבא, והוא לא נגע ביהודים. היינו שם סך-הכל יומיים, וחילקו אותנו בכל חלקי הארץ.

ש: לאן אתה מגיע?

ת: הלכנו ברגל כמה ק"מ, אחרי זה נסענו ברכבת משא לסולנוק (Szolnok). לסולנוק (Szolnok) הגיעו כמה גדודים.

ש: יהודים?

ת: כן, גדודים שכולם שם היו יהודים. אבל בגדוד שלי היו שם כמעט כולם ילידי שנת 1925.

ש: זאת אומרת, הייתם מחזור אחד?

ת: כן, היינו מחזור אחד חוץ מכמה שצורפו אלינו. התפקיד שלנו היה, מתחת החיילים ההונגרים, לעזור לחברה הזאת שתיקנו את הרכבות. זה היה משהו כמו חיל ההנדסה, חיל ההנדסה ההונגרי, הצטרכנו לעזור להם לעשות את העבודות הקשות.

ש: שזה אומר לתקן פסי רכבת?

ת: תחנת הרכבת של סולנוק (Szolnok) הייתה נקודת איסוף חשובה עבור הגרמנים.

ש: זה צומת של רכבות?

ת: כן, זה צומת של רכבות מגרמניה לרוסיה. התפקיד של חיל ההנדסה היה לתקן שני קווים ראשיים כל הזמן עבור הגרמנים שירדו לקחת אספקה מגרמניה לרוסיה ברכבת. הפציצו את התחנה בפצצות מאוד כבדות, שזה עשה חורים מאוד גדולים, ואנחנו הצטרכנו לכסות את זה, להדק את זה, ולהחיות שוב את פסי הרכבת. פסי הרכבת היו פסים מיוחדים, היו קוראים לפסים האלה גוליבר, כי אלה היו פסים כבדים ביותר.

ש: האדנים של הפסים?

ת: כן, האדנים, אבל הם היו מאוד כבדים, מאוד, מאוד. היו צריכים שבעה אנשים לקחת את זה על הכתף לפי הפקודה של החייל מחיל ההנדסה הזה, ובחוץ שמר חייל הונגרי עם נשק.

ש: באיזו עונה של השנה זה היה, זה היה חורף?

ת: לא, זה היה מאפריל, מאי, יוני, יולי, אוגוסט, כל הזמן תיקנו והפציצו.

ש: זה היה ב-44'?

ת: כן, זה היה ב-44'. כל הזמן הפציצו ותיקנו, כדי שיוכלו ללכת להביא אספקה לרוסיה.

ש: עבודה סיזיפית. אבל כשתיקנתם אז הטרנספורטים עברו?

ת: אז שוב ושוב הפציצו, ושוב תיקנו. זה היה מאוד חשוב לגרמנים. היו שם צריפים גרמנים, שגם אותם הפציצו.

ש: איפה גרתם שם?

ת: אנחנו גרנו קרוב מאוד לתחנת הרכבת בבית-ספר עזוב, שזה היה סגור מסביב עם שמירה. לקחו מאיתנו את הכל, את כל דברי הערך, כולל שעונים, טבעות ואפילו סכיני גילוח. ככה היינו שם.

ש: כמה זמן אתה שם? אתה נמצא שם מאפריל?

ת: אני הייתי שם מאפריל עד שאני נפצעתי באוגוסט, וכל הזמן עבדנו בעבודות כאלה. אני רוצה לציין כאן דבר אחד שיכול להראות מי אלה ההונגרים. אחרי שגמרנו את העבודה [...], שהיא הייתה נורא, נורא קשה, לקחו את המפרק הזה, שהוצאנו את המסמרים מפסי הרכבת.

ש: מה זאת אומרת מפרק?

ת: מפרק זה מוט ארוך מאוד של ברזל כבד. בקצה שלו היה [...] כזה כדי להרים את המסמרים. נתנו בידיים שלנו את המפרק הזה, והיינו צריכים בצורה כזאת לשבת ולקום, לשבת ולקום, לשבת ולקום, ולהחזיק את הברזל הכבד הזה. האירועים עוד המשיכו. אחרי זה לקחו אותנו הביתה, זאת אומרת, לבית-הספר הזה, ושם פחות או יותר היה המזון המינימאלי.

ש: אלה היו תנאים של מחנה בבית-הספר? היה שם אפל?

ת: זה היה מקום סגור, אבל זה לא היה ממש לאגר, זאת הייתה בכל זאת מין מסגרת צבאית סגורה.

ש: שם שמרו עליכם חיילים עם נשק?

ת: כן, שם שמרו עלינו חיילים.

ש: היו אנשים שניסו לברוח משם?

ת: לא רצו לברוח משם, מפני שלא ידעו למה, כל אחד רצה להגיע בסוף הביתה. אנחנו לא ידענו מה קורה בבית, אנחנו כבר לא יכולנו לקבל משם מכתבים.

ש: כמה זמן אתה לא מקבל כבר מכתבים מאימא?

ת: מאז שגייסו אותנו אנחנו לא קיבלנו מכתבים, שום דבר, למעשה אנחנו היינו מנותקים מהעולם. אנחנו היינו בתחנת רכבת ובבית-הספר, ובין תחנת הרכבת לבית-הספר זה היה מרחק של בערך חמישים מטר, שישים מטר משם. אפילו אם לא היו שומרים עלינו כל-כך הדוק גם לא היינו בורחים, מפני שכל אחד רצה להגיע הביתה. לא היה לנו מושג מה קורה בחוץ. במשך הזמן עבר שם גם טרנספורט של יהודים ללאגרים.

ש: ראיתם בתחנת הרכבת כשעבדתם?

ת: כן, ראינו קרונות סגורים של בהמות, ושמענו צעקות של אנשים: "מים, מים", בהונגרית. במקרה אחד, כשאני הלכתי להביא מים, שזה היה במסגרת תחנת הרכבת, הלכתי בלי הפס הצהוב כדי שלא יעשו לי צרות, וכששמעתי "מים, מים", היה לי ספל של מים עם כד, אז רצתי לשם לרכבת, היה שם חלון קטן למעלה, ושם הוציאו גם-כן ספל, וביקשו: "מים, מים". רציתי לתת מים, מפני ששם עמדו, זאת אומרת, הרכבת עמדה. אבל חייל אחד אוסטרי או גרמני, בחור צעיר מאוד, ראה שאני רוצה לתת להם מים, אז הוא ירה עלי ברובה. לכן לא יכולתי לתת להם מים, והלכתי משם. כלומר, ברחתי, לא הלכתי, אלא ברחתי משם בחזרה.

ש: לא נפגעת?

ת: לא נפגעתי, אני לא יודע אם הוא רצה לפגוע בי או רק לגרש אותי, מפני שהוא לא ידע שאני יהודי, אבל הוא לא רצה שאני אעזור ליהודים. אני החלטתי, שאם אני שומע שאימא שלי נמצאת שם..., אני צעקתי, ושאלתי אם אימא שלי נמצאת שם? אמרו לי: "לא". אני החלטתי שאם אימא שלי נמצאת שם, אז מתי שהרכבת מתחילה לזוז, אני אקפוץ לרכבת, אני אעבור מקרון לקרון, ואני אלך איתה. אולי זה הציל את החיים שלי, זה שהיא לא הייתה שם. הפציצו את הרכבות, והפציצו גם קרונות של הצלב האדום, כמו כאן המגן דוד אדום, שהייתה שם אספקה עם מזון.

ש: אתה זוכר את הקרונות האלה מופצצים?

ת: טוב שאת שואלת. המטוסים עוד לא היו כל-כך מהירים כמו היום. הייתה אזעקה, וכשהייתה אזעקה אז הצוות ששמר עלינו והחיילים קפצו לקרון אחד, וברחו עם הרכבת שהייתה באה במיוחד עבורם. הם ברחו למרחק של איזה ק"מ מהתחנה, ואותנו הם השאירו בתחנה. אנחנו שכבנו שם בין שני הפסים או מתחת לקרונות הסגורים, איפה שהייתה אפשרות להתחבא. אם אני הסתכלתי למעלה, וראיתי שמשחררים את הפצצות, אני הייתי בטוח שכל פצצה מכוונת בדיוק אלי מגובה רב, למרות שזה לא היה באמת נופל עלי, אבל זה היה כאילו שהם כיוונו את זה אלי. רציתי לספר קודם כל על הקרונות של הצלב האדום, שהם היו מלאים עם מזון, עם שוקולדים ועם כל מיני דברים. אנחנו לאט, לאט רוקנו את זה, בלי שהחיילים ההונגרים ידעו על זה.

ש: הקרון הזה הופצץ?

ת: הקרון הזה לא, אבל השיירה הופצצה, והם לא היו יכולים להזיז את הקרון הזה, לא רק את זה, אלא הרבה קרונות לא יכלו להזיז, אז הייתה לנו עזרה במזון. אני רוצה עוד לציין כאן משהו חשוב מאוד, מכיוון ששבעה אנשים סחבו את הפס הזה, אני הייתי יחסית די גבוה, מטר שבעים ושבעה, הייתי הראשון, ואחרי היה אחד שהיה נמוך.

ש: אז הכל היה עליך?

ת: לא הכל, מפני שהאחרון היה גם די גבוה, אז בין אלו לאלו העול לא היה כל-כך כבד כמו על הראשון ועל האחרון. לאט, לאט נקרעו לי הבגדים בכתף, רק כתף שמאל, כולנו היינו צריכים לסחוב בכתף שמאל. נקרעה לי לאט, לאט גם החולצה, אבל גם העור של הכתף שלי וגם הבשר של הכתף שלי, ואז אני סחבתי את הפסים האלה על העצם עם הבשר החי, לא היה מי שיעזור לי. אני ניסיתי לשם שם כל מיני סמרטוטים. לא קיבלתי אינפקציה, אני לא יודע איך זה יתכן. אני מגיע לאוגוסט, נדמה לי שזה היה בעשרים לאוגוסט. הייתה אז הפצצה כבדה, ושם נפצעתי.

ש: אתה היית על פסי הרכבת כשהתחילה ההפצצה?

ת: אני הייתי על פסי הרכבת, ואני לא יודע איך נפצעתי בדיוק, מפני שאיבדתי את ההכרה. אחרי ההפצצה לקחו אותי בחזרה לבית-הספר. היה בינינו רופא שיניים אחד, והוא עזר לי. הוא לקח שני לייסטים של עץ, תחבושת, והוא קשר את הרגל שלי, אבל קודם הוא סובב את כף הרגל בחזרה, מפני שכף הרגל שלי, כף רגל שמאל, הייתה מסובבת אחורנית. הוא משך את כף הרגל, הוא סידר את זה בחזרה קדימה, והוא קשר את הרגל איך שהוא היה יכול. למחרת בבוקר לקחו אותי לבית-החולים, בית-חולים שדה.

ש: איפה זה היה, בסולנוק (Szolnok)?

ת: כן, זה היה שם בסולנוק (Szolnok). לקחו אותי עם מעט הציוד שלי מה שהיה. היה שם בלגן, כי היו אז הרבה מאוד פצועים מהתותחנים, וחשבו אותי גם-כן...

ש: אחרי ההפצצה הזאת?

ת: כן, אחרי אותה ההפצצה, וחשבו אותי גם-כן לתותחן. שאלו את השם שלי.

ש: חשבו אותך לתותחן הונגרי?

ת: כן, חשבו אותי לתותחן הונגרי. שאלו את השם שלי, ובאופן אוטומטי כתבו שאני תותחן, ואני לא אמרתי שאני לא תותחן. אני כבר לא חשבתי שזה יכול לעזור לי הרבה. למחרת או אחרי כמה ימים אחדים התקרבו הרוסים לנקודה הזאת, לכן ההונגרים לקחו את כל בית-חולים השדה הזה לבודפשט (Budapest), גם-כן לבית-חולים צבאי.

ש: סולנוק (Szolnok) היא מזרחית מבודפשט (Budapest)?

ת: סולנוק (Szolnok) היא לכיוון רומניה.

ש: זה מזרחית לכיוון טרנסילבניה?

ת: כן, זה לכיוון טרנסילבניה בין דברצן (Debrecen) לבודפשט (Budapest) בדיוק באמצע.

ש: אז לקחו אתכם מערבה לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, לקחו אותנו לבודפשט (Budapest), ומבודפשט (Budapest), חשבו שהרוסים לא יגיעו לבודפשט (Budapest), אבל מתי שהרוסים התקרבו לבודפשט (Budapest) לקחו אותנו לשופרון (Sopron).

ש: לכיוון אוסטריה?

ת: כן, לכיוון אוסטריה לשופרון (Sopron). בשופרון (Sopron) החיים שלי היו כמו של החיילים ההונגרים, אף אחד לא שאל, הכניסו את הרגל שלי לגבס, אבל זה היה כבר מאוחר, כי העצמות ברגל שלי כבר התחברו עצם על עצם. זה נשאר ככה כל החיים שלי, זאת אומרת, שרגל שמאל שלי קצרה יותר בשבעה ס"מ מאשר רגל ימין. אבל אני שתקתי, מפני שהיה כדאי לי לשתוק, כי אני ידעתי שאם יהיה לי גבס, אני אשאר בבית-החולים זמן ארוך, ואולי תיגמר המלחמה. בינתיים הביאו לבית-החולים סמל אחד פצוע קשה, שהמדליה שהוא קיבל הייתה הכי גבוהה ממה שהיה קיים בהונגריה. אני חושב שהוא היה היחידי שקיבל את המדליה הזאת, שזה היה זהב גדול. הוא קיבל הרבה מאוד כבוד, גם מהקצינים מכל המקומות. אני התיידדתי איתו מתוך קצת אינטרסים. ביקשתי את הבגד שלו שהיה מלא עם כל מיני מדליות ודרגה של סמל, מפני שאני הייתי עם בגד של בית-החולים. כדי שאני אוכל לטייל קצת עם קביים. לחיילים היה מותר לצאת החוצה העירה, זאת עיר די גדולה, אבל לא הסתובבתי כל-כך בעיר. בגלל הבגדים של הסמל הזה באו אלי חיילים, ואני רוצה להגיד לכם דבר חשוב מאוד. הסמל הזה היה כמו חצי אלוהים עם המדליה הכי גבוהה מה שהיה בהונגריה עד אז. אני הייתי בחזית, הרוסים התקיפו אותנו, התחלנו לחזור, ולברוח. הגרמנים עלו על המשאיות, ואנחנו הלכנו ברגל. רצינו לעלות לאוטו שלהם, אבל הם דרכו על האצבעות שלנו, הם לא נתנו לנו לעלות. אנחנו היינו בשר תותחים של הגרמנים ואמרו לנו: "חיילים, אתם לא יוצאים מבית-החולים". שאלנו: "מה לעשות"? אמרו לנו: "יש כסף קטן, זה מנחושת תשימו את זה על הפצעים, [...]". בבית-חולים ראו שפתאום אף חייל לא יצא מבית-החולים, כולם נשארו, כולם חולים. זה היה חשוד, ושלחו רופא אחד סרן עם הסמל של הנאצים, של צלב הקרס שהיה על החלוק הלבן שלו. הוא נתן הוראה: "כל חולה נכנס למרפאה עירום, כל אחד ואחד". עכשיו אני מגיע למה היה חשוב הסמל הזה לסיפור. הגיע התור שלי, הוא בדק כל חייל וחייל. אני נכנסתי בפנים, הוא אמר לי: "תסתכל עלי!" הוא ראה שאני יהודי, אבל הוא לא היה בטוח במאה אחוז, מפני שהיו מחלות מין שעשו ניתוחים. הוא הוציא את האקדח שלו, הוא כיוון אותו אלי ואמר לי: "אתה יהודי!" אני חשבתי שנייה, לא התבלבלתי. אמרתי לו: "אם אני אומר שאני יהודי, אתה תירה בי, אם אני אומר שאני לא יהודי, אתה לא תאמין לי, ואתה גם תירה בי. הוא חשב, חשב, צעק החוצה, נכנסו שני חיילים, והוא אמר להם: "אתם לוקחים את הבן-אדם הזה מבית-החולים, ואתם לא מחזירים אותו לכאן:. שני החיילים לקחו אותי, ואני התחלתי לדבר איתם. אחד מהם היה מכפר, והשני היה מבודפשט (Budapest) מהסביבה שלי, איפה שאני הייתי חי, הוא היה גם בבונדים האלה איפה שגם אני הייתי, אז הייתה לנו שפה משותפת. הוא היה רב-טוראי והשני היה חייל, אז הוא היה המפקד. הוא אמר לי: תשמע, , "אני קיבלתי הוראה לא להחזיר אותך, זאת אומרת, אני צריך לקחת אותך ל [...] , לירות בך וגמרנו. אבל מכיוון שאתה היית בקבוצה שלי בבונדים, גם [...] , הלב שלי לא נותן להרוג סתם בן-אדם, ואני לא בטוח שאתה יהודי או לא יהודי, לכן אתה תלך עם הקביים שלך, אני אוריד את הרובה שלי, ואני אתחיל לירות, אבל אני לא אפגע בך, ואתה תברח איך שאתה יכול". אני התחלתי לרוץ איכשהו עם הקביים, ופתאום אני שומע ירייה, אבל זה לא היה קרוב מדי לאוזניים שלי. אחרי זה אני שומע עוד ירייה אחת, ואחרי זה אני שומע צעקות: "תפסיק, אתה אל תירה, תן לי, תן לי לגמור אותו". הרב-טוראי צעק לחייל, שהוא לא יירה.

ש: כי הוא פחד שהוא יפגע בך?

ת: כן, הוא פחד שהוא יפגע בי. זה היה הצדיק האחד והיחידי שמצאתי בהונגריה בכל הקריירה שלי, ואני רוצה שתכתבי את זה. הלכתי, הלכתי, הלכתי, היה אז שלג גדול, וכנראה איבדתי את ההכרה. אני פותח את העיניים שלי, אני נמצא באורווה של סוסים, אורווה ארוכה מאוד עם פצועים קשים מאוד, יהודים שעבדו גם-כן בעבודות כפיה, ונפצעו קשה.

ש: אתה לא יודע איך הגעת לשם?

ת: לא, אני לא יודע, אין לי מושג איך הגעתי לשם. תיכף תשמעי דבר מעניין מאוד. אני שאלתי אותם: "איפה אני"? הם אמרו לי: "מה זאת אומרת, בחצר של בית-החולים". אמרתי להם: "רגע, אבל בחצר של בית-החולים לא הייתה אורווה". שאלתי אותם: "איפה אני"? אמרו לי: "אתה נמצא בסומבוטהֵי (Szombathely)". אמרתי להם: "איזה סומבוטהֵי (Szombathely)"? אמרו לי: "כן, אתה בסומבוטהֵי (Szombathely)". שאלתי אותם: "איך הגעתי להנה"? אמרו לי: "אנחנו לא יודעים, הכניסו אותך לכאן". עד היום אני לא יודע איך אני הגעתי משופרון (Sopron) לסומבוטהֵי (Szombathely), שאני חושב שזה מרחק של בערך איזה שלושים ק"מ. אני בוודאי לא יכולתי ללכת את המרחק הזה בשום פנים ואופן, לא שלושים ק"מ ולא חמישה ק"מ.

צד שני:

ש: צבי, אתה לא יודע מה קרה בעצם, ואתה מתעורר בסומבוטהֵי (Szombathely) במרחק שלושים ק"מ משופרון (Sopron).

ת: בערך, אני לא יודע בדיוק כמה, אבל זה בערך.

ש: איפה אתה מתעורר?

ת: אני התעוררתי באורווה של הסוסים, כי אז היה במודה הסוסים והעגלות ולא המכוניות, המכוניות הלכו לצבא, העיקר היו סוסים ועגלות. שם היה מלא עם קש מכוסה ביוטה, ופצועים קשים שכבו שם בלי עזרה, בלי טיפול רפואי ובלי שום דבר.

ש: אתה שואל שם מישהו מה קרה לך, איך הגעת?

ת: כן, שאלתי אותם, אבל הם לא ידעו, הם אמרו לי: "הכניסו אותך לכאן." אני לא שאלתי מתי, איך ומה, לא קיבלתי טיפול רפואי.

ש: בעצם צבי, רק תזכיר לי איפה נפצעת, או שהיית פצוע עוד מהפציעה של ההפצצה?

ת: כן, הייתי פצוע עוד מהפציעה של ההפצצה, זה הכל היה מההפצצה.

ש: ברגל?

ת: כן, ברגל, הכל היה [...] .

ש: והיית בגבס, שהתאחה לא נכון, שהעצמות התאחו לא טוב?

ת: זה כבר התאחה, זה היה כבר מאוחר, כל הגבס היה מיותר.

ש: והיו לך כאבים?

ת: היו לי כאבים מפני שהרגל שלי התנפחה, והגבס לא נתן לזה כל-כך להתנפח. אבל זה נמתח, נמתח, נמתח, ובסוף הייתה לי רגל כמו לפיל, ממש כמו לפיל. כף הרגל הייתה בחוץ בלי גבס.

ש: זה היה נפוח?

ת: כן, זה היה נורא נפוח בצורה איומה, אבל נגיד שזה עוד קצת רחוק. העיקר שאני שכבתי שם, אבל אני לא זוכר כמה ימים, זה היה כמה ימים, לא הרבה ימים.

ש: אבל כבר היית בהכרה?

ת: כן, אני הייתי כבר בהכרה כמה ימים, אבל היתר ששכבו שם לא היו כל-כך בהכרה, היו שם הרבה יותר פצועים ממני, שהחזירו אותם מיוגוסלביה, ששם הם נפצעו. הם עבדו גם-כן כמוני בעבודות כפיה.

ש: הם היו הונגרים?

ת: כולם היו יהודים שעבדו בעבודות כפיה, שרצו להכניס אותם לטרנספורטים, אבל לא היו כבר טרנספורטים לחוץ-לארץ, לגרמניה או לאושוויץ (Auschwitz) או לאיזה מקום, כבר אי אפשר היה לקחת אותנו. אז חשבו, שימותו שם באורווה. לאט, לאט איבדתי שם את ההכרה.

ש: לא היה אוכל, לא היה כלום?

ת: אני לא יכולתי לאכול. אני לא יודע אם הביאו לשם בכלל אוכל, אני לא יודע.

ש: לא היה שם אף אחד שטיפל בכם?

ת: אף אחד לא נכנס, אף אחד לא טיפל, לא היה שום דבר, היינו סגורים שם באורווה של הסוסים וזהו. זה היה מקום ארוך מאוד, שכבנו שם פצוע על-יד פצוע, פצוע על-יד פצוע בלי שום טיפול ובלי שום דבר.

ש: באיזו עונה של השנה זה היה?

ת: זה היה בחורף 44', ואני עדיין לא ידעתי אז שהורגים את היהודים, אני עוד לא ידעתי. לאט, לאט איבדתי את ההכרה. אני חזרתי להכרה, ושמעתי יריות, יריות נוראיות. אני פתחתי את העיניים שלי, וראיתי שאני נמצא בתעלת לחימה כזאת.

ש: שוחות כאלה?

ת: כן, שוחות כאלה. זה היה ארוך, ארוך מאוד, ואני הייתי בהתחלה תיכף אחרי השיפוע, אני שכבתי שם בשלג.

ש: ואתה לא יודע איך הגעת לשם?

ת: לא, אני לא יודע, אני לא יודע איך הגעתי, אין לי מושג. אני מסתכל, פתאום היריות מתקרבות, מתקרבות, מתקרבות, ופתאום אני רואה מעלי חייל רוסי עם מכונת הירייה שלו, שהוא מכוון אותה אלי. הוא ראה שאני פצוע עם גבס, ואני צעקתי לו: "יבריי!" כלומר, שאני יהודי, אני ידעתי להגיד את זה. אז הוא רץ הלאה. אני לא יודע איך הרוסי הזה הגיע. עכשיו אני הייתי צריך לצאת מהתעלה הזאת. מתחת לראש שלי היה התרמיל שלי, התרמיל שהיו שם סמרטוטים מלוכלכים נוראים, כך שאי אפשר היה לדעת אפילו איזה צבע הייתה פעם חולצה אחת ותחתון אחד, שזה מה שהיה לי בתרמיל. אני סחבתי הלאה, אבל לא היו לי כבר את הקביים, אז על הבטן אני התחלתי לעלות את השיפוע, וסחבתי אחרי את התרמיל. אני הגעתי למעלה, אני ראיתי קרוב אלי בית-מרזח. אני הסתכלתי לצד השני של הכביש, ואני ראיתי בית-חולים. אני חשבתי, שאולי אני אלך קודם לבקש עזרה בבית-מרזח, אולי יש שם מישהו. אני הלכתי על הבטן, סחבתי את התרמיל, ויצא שם חייל רוסי החוצה. הוא היה שיכור, הוא ראה שאני שוכב שם, והוא חזר בחזרה. הוא יצא עם סיר לילה של ילד, והוא הביא יין. הוא אמר לי ברוסית: "תשתה!" אבל אני לא רציתי לשתות, אז הוא רצה להרוג אותי. לא הייתה לי ברירה, לקחתי, שתיתי טיפה, ותיכף התעלפתי. שוב אני חזרתי להכרה, ואני ראיתי שכבר לא בוקר, זה היה כבר אולי צהריים, ואני צריך ללכת לבית-חולים, לצד השני של הכביש. בכביש לא היו אזרחים, היו שם רק חיילים רוסים, צבא רוסי ועגלות. הם נכנסו מבית לבית, הם רוקנו שם את המזון, ואת כל דברי הערך שאפשר היה להזיז. אני רק ירדתי מהמדרכה לכביש...

ש: הכל בזחילה?

ת: כן, את הכל עשיתי בזחילה על הבטן בשלג, ואני סחבתי אחרי את התרמיל שלי. אני עוד לא זכרתי מה יש בתרמיל, לא זכרתי בדיוק, אבל אני תיארתי לעצמי שאין שם שום דבר. פתאום בא חייל רוסי אחד, והוא התחיל לצעוק עלי. אני אמרתי לו: "יבריי!" כלומר, שאני יהודי, את זה למדתי שאני צריך להגיד. הוא פתח את החולצה שלו, והוציא מהחזה קופסה מעץ מלאה עם סיגרים. [...] קופסה יפה, והוא נתן לי. אני פתחתי את התרמיל, ודחפתי בפנים את הקופסה. אמרתי, יופי, כנראה שהמילה הזאת ייברי זה משהו, פנטסטי. אחר-כך שוב בא רוסי אחד, הוא שוב צעק, אבל הוא היה רחוק מאוד, הוא היה בצד השני של הכביש, זה היה רחוב מאוד רחב. אני סחבתי אולי כמה מטרים, ושוב בא רוסי אחד. מרחוק אני כבר צעקתי: "יבריי! יבריי! "אני הייתי מבסוט, כי כבר עזרו לי. הוא הוציא כלי נגינה גדול כזה, ששקל אולי עשרים קילו, אני לא יודע איך קוראים לכלי הנגינה הזה, זה כלי נגינה הכי גדול.

ש: בכלי הנשיפה?

ת: כן, זה הכלי הכי גדול בכלי הנשיפה.

ש: טרומבון?

ת: אני לא יודע, נדמה לי שזה היה אפילו יותר גדול מטרומבון, זה היה גדול, גדול, גדול. הוא הוריד לי את זה מהעגלה. אני חשבתי, או זה בסדר, אני קשרתי את זה לתרמיל, ואני סחבתי. אני זזתי שוב רק קצת, שוב בא רוסי אחד, והוא שוב צעק עלי, מפני שהשיירה הלכה מבית לבית. אני שוב צעקתי: "יבריי!" הוא נתן קללה, הוא לקח ממני את הסיגרים, ולקח ממני את כלי הנגינה. אז אמרתי, שגם זה לא עוזר, גם המילה הזאת כבר לא עוזרת אצל הרוסים. אבל אני צריך להגיע לצד השני של הכביש לבית-חולים.

ש: איך אפשר היה לחצות את הכביש אם היו שם כל הזמן עגלות?

ת: כן, היו שם עגלות, אבל לא דרסו אותי, הם שמרו על זה, מהבחינה הזאת החיילים הרוסים אם הם ראו מישהו פצוע, הם לא נגעו בו. הם לא ידעו מי אני, לא היה להם מושג. אני הייתי לא בבגדים צבאיים ולא בבגדים אזרחיים, אלא משהו בין זה לזה. סוף כל סוף כבר לפנות ערב אני הגעתי למדרכה לצד השני. מהמדרכה אני הצטרכתי לזחול אולי עוד מרחק של שני מטר. אני הייתי קרוב לכניסה של הרכבים לבית-החולים, ושם אני התעלפתי. אני שכבתי בשלג, ופתאום אני שמעתי: "דוקטור, יש כאן עוד אחד מונקסולדלק כנראה", מונקסולדלק זה עבודת כפיה. הבן-אדם בא, ונתן לי מין בעיטה דחיפה כזאת כדי שהוא יראה את הפנים שלי. הוא אמר: "זה כבר התפגר". אני שמעתי את זה, ואני אמרתי לו: "דוקטור, אני עוד חי". הוא אמר: "מהר, מהר, מהר". הרימו אותי, הכניסו אותי שם לבית-החולים. בבית-החולים הזה חוץ משולחן והמסגרת של המיטות לא היה שום דבר, כי כשהרוסים התקרבו, רוקנו משם את הכל והצוות ברח, לא היה שם צוות, לא היה שום דבר. הוא שאל אותי ככה: "אתה מונקסולדלק"? כלומר, אתה עובד כפיה? אמרתי לו: "כן". הוא אמר לי: "תשמע, אני יהודי, אני כמוך, אני מחפש את אשתי ואת הילדים שלי, אין לי זמן לאחרים, אבל המצפון שלי לא נותן לי שאני לא אציל אותך, כי אני רואה שאתה גוסס, אתה פשוט מאוד גוסס. אני פותח לך את הרגל, יש לי אולר, אם אתה צועק, אני עוזב אותך, אני פשוט מאוד עוזב אותך. אם אני פותח את הרגל, תתפלל לאלוהים, אולי אתה תישאר בחיים". הוא אמר לאנשים שהיו שם: "תחזיקו אותו". הוא לקח חתיכת עיתון ישן, והוא שאל: למישהו יש גפרורים? אחד הדליק גפרורים, הדליק את העיתון, הוא פתח את האולר שלו, הוא עשה [...], והוא אמר: "עכשיו אל תצעק, יהיה לך כואב, אבל אין לי ברירה, אין לי שום דבר". הוא חתך את הרגל שלי, חתך ארוך מאוד. זה היה נוראי, כאב נורא, והאנשים שם לא נתנו לי לקפוץ, אבל לא הוצאתי הגה.

ש: לא התעלפת?

ת: לא התעלפתי, אני לא התעלפתי. סגרתי את האגרוף שלי ואת השיניים. הוא הוציא משם המון, המון, המון מוגלה ודם, המון. הוא פתח את התרמיל שלי, והוא אמר לי: "ריבונו של עולם, אין לך כאן שום דבר". הוא לקח את הסמרטוט שלי, קשר את הרגל שלי, לחץ יחד, קשר חזק, והוא אמר לי: "עכשיו תתפלל לאלוקים. אני עשיתי מה שיכולתי לעשות, אני לא יודע אם אתה תישאר בחיים או לא, אבל לפחות אני רוצה ללכת עם מצפון נקי הלאה לחפש את המשפחה שלי".

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. הוא אמר לי: "אני הייתי כמוך, המצפון שלי לא נותן שאני לא אנסה להציל חיים של בן-אדם". הוא באמת הציל את החיים שלי, מפני שהתברר שהייתה לי הרעלת דם. לקחו אותי למעלה, היו שם כבר כמה פצועים, והיו שם גם חולים עם טיפוס יהודים כמוני, שהם שכבו שם, והיו כאלה שנפטרו.

ש: אבל אמרת שלא היה כלום בעצם במקום הזה שהיה פעם בית-חולים.

ת: בהתחלה לא היה שם כלום, אחרי זה הכניסו לשם קצת קש, על הקש שמו יוטה, וככה שכבנו. האנשים שם היו כמו חיות, ממש חיות, חיכו שמישהו ימות, כלומר, מי שהיה גוסס, כשמישהו התחיל לגסוס, מהר מהר הורידו לו את הנעליים, לקחו את הנעליים שלו ואת הבגדים שלו, למרות שהוא היה עוד חי. אז אני שאלתי: "מאיפה אתם"? אז שמעתי פעם ראשונה על הלאגרים ועל חיסול היהודים. זה לא יאומן, אבל זאת האמת, שכל הגדוד שלי, ולא רק הגדוד, אלא אלפי היהודים שם לא ידעו בכלל שהורגים יהודים. רק אחרי המלחמה פעם ראשונה שמעתי מהאנשים האלה. אמרתי להם: "אתם חיות, אתם לא בני-אדם!" אז התברר שהם באו מהלאגרים. הם היו מלאים בכינים, כולם שם שקלו שלושים קילו או פחות וכולם היו חיות, ממש חיות.

ש: זה היה מין בית-חולים בסומבוטהֵי (Szombathely)?

ת: כן, זה היה מין בית-חולים, שגירדו מאיזה מקום אחיות, אבל רופאים עוד לא היו, בכל אופן אני לא ראיתי שם אף רופא. באה אחות אחת עם סינר לבן, או שהיא הייתה באמת אחות או שלא, אבל היא באה עם מזרק ואמפולות, ועם אותו המזרק היא לקחה מכולם דם, עם אותו מזרק מכולם וגם ממני. למחרת האנשים התחילו להיות חולים, אני לא, אחד אחרי השני מתו מהרעלת דם, היא הרגה אותם. אני לא יודע אם זה היה בכוונה או לא בכוונה, למה היא לקחה את הדם, אני לא יודע, אבל אחד אחרי השני מתו היהודים אחרי המלחמה, כולם. לאט, לאט הביאו לשם כבר קצת ציוד, הכניסו אותי לחדר אחר, והתחיל להיות שם כבר קצת אנושי. הביאו תרופות, כדורים, שלעולם אני לא שוכח את השם שלהם, זה היה אולטרספט, ככה היו קוראים לכדורים האלה. זה היה הכדור היחידי בבית-החולים, אולטרספט. שכבתי, שכבתי, שכבתי שם, פעם התעוררתי, פעם חזרתי להכרה. דיברתי עם אחד, הוא הסתכל עלי, והוא שאל אותי: "אתה חי"? שאלתי אותו: "מה יש, מאיפה אתה מכיר אותי"? הוא אמר לי: "אתה שכבת על ידי שלושים ימים בלי הכרה".

ש: איפה זה היה, שם, במקום הזה, בבית-חולים?

ת: לא, זה היה באורווה של הסוסים, הוא אמר לי: "אתה היית שם שלושים ימים בלי הכרה, איך זה יתכן שאתה חי"? אז שמעתי בפעם הראשונה שאני הייתי שלושים ימים בלי הכרה.

ש: הוא גם היה פצוע?

ת: כולם היו פצועים קשה. אז אני החלטתי עם עצמי, שאם אני אעבור את זה, ואני אשאר בחיים, אני אהיה צנוע כל החיים שלי, ואני אסתפק בפרוסת לחם שחור ביום, למרות ששנאתי את הלחם השחור. תמיד אכלתי בלי ברירה לחם שחור, וכל היום חלמתי על לחם לבן. אז אמרתי: "אני מסתפק בלחם שחור, ועדיין אני אוכל לחם שחור."

ש: עד מתי אתה שם בסומבוטהֵי (Szombathely) ?

ת: לזה אני רוצה להגיע. פתאום בא לשם בן-אדם אחד, והוא שאל את כולם: "איך קוראים לך? איך קוראים לך"? אז אני אמרתי גם-כן, אמרתי שקוראים לי קוך אישטאן. הוא שאל אותי: "מאיפה אתה"? אמרתי: "אני מדברצן (Debrecen)". הוא רשם והלך. אחרי זמן מה, אולי שבועיים או שלושה שבועות, פתאום הופיעה אחותי, אחותי הקטנה. אני הסתכלתי עליה ואמרתי: "אנקה". היא התחילה לבכות. אמרתי, אימא, אז היא התחילה לבכות עוד יותר חזק. אמרתי לה: "עשרים ואחד בדצמבר!" היא אמרה: "כן!" אמרתי לה: "שעה שמונה!" היא אמרה: "כן!" אז היא התחילה עוד יותר לבכות, והיא שאלה אותי: "איך אתה יודע"? אמרתי לה: "אז אימא שלי קראה לי שלוש פעמים בקול רם". אז הייתי עוד בקונצרטים, כי עוד לא ידעו שאני יהודי. פתאום באמצע הקונצרט אני שמעתי שאימא שלי קוראת לי שלוש פעמים בקול רם, אז ידעתי שאימא שלי נפטרה, והיא באמת נפטרה באותה שנייה.

ש: זה בעצם מחר.

ת: בכל אופן אחותי התחילה לטפל בי. אז התברר שהייתה לי הרעלת דם והיה לי גם טיפוס, שקיבלתי מהם את הטיפוס. היה לי גם הפצע הנוראי הזה, שהוא לא הגליד. אמרתי לאחותי: "תשמעי, אני חייב להסתלק מכאן, תיקחי אותי מכאן, כאן חוץ מאולטרספט אין שום דבר, אין שום תרופה, אין תחבושת, אין שום דבר, איך שלא יהיה, מה שיהיה, תיקחי אותי מכאן". היא הלכה, היה בלגן גדול. היא עצרה רכבת משא, היא לקחה [...] של הצלב האדום, והיא אמרה: "אני עוצרת את השיירה הזאת לפצועים". התחילו להעביר את אלה שהיו איתי לתוך הרכבת וגם אותי. זה לקח משם עד שאנחנו הגענו יותר מיומיים.

ש: לאן הגעתם?

ת: הגענו לבודפשט (Budapest), אמרתי שאנחנו חייבים להגיע לבודפשט (Budapest).

ש: אחותך מארגנת את כל זה?

ת: כן, אחותי ארגנה את הכל, זה לא יאומן. אני קדחתי, והתחננתי לאחותי: "תביאי לי מים". כל פעם הרכבת עצרה, אז היא חיפשה איפה יש מקום שיש אפשרות למלא בקבוק עם מים. היא מצאה מקום אחד, היא הביאה מים, היא עלתה למעלה, עלו חיילים רוסים, ורצו לקחת את אחותי, לאנוס אותה. אני ירקתי ואמרתי להם: "סיפיליסט", שיש לה סיפיליסט, אז הם ירקו על אחותי, ועזבו אותה. אחריו יומיים אנחנו הגענו לבודפשט (Budapest), ושם כבר חיכו לרכבות האלו. אני אמרתי, שיש לי טיפוס. אחותי שאלה אותי: "מאיפה אתה יודע את זה"? אמרתי לה: "אני יודע, אני יודע שיש לי טיפוס, אני מרגיש", כי אני ידעתי את הסימפטומים. תיכף לקחו אותי לבית-חולים של מחלות מידבקות, בבודפשט (Budapest) יש בית-חולים למחלות מידבקות, לא כמו כאן. שם התחילו לטפל בי.

ש: הרגל נרפאה?

ת: הם טיפלו בי שם ברגל ובהכל, ממש טיפלו בי, שם כבר ממש טיפלו בי. שם כבר זה לא היה משנה יהודים או לא יהודים, שם זה היה כבר משהו אחר, הרוסים כבר כבשו את הונגריה, היה שם כבר הקומוניזם, הכל שם כבר השתנה, והאנטישמים כבר פחדו להגיד שהם אנטישמים. העולם היה כבר אחר. לאט, לאט השתחררתי משם, אבל הרגל לא נרפאה, היא הייתה כל הזמן עם תחבושת, סבלתי, אבל כבר לא היה לי מה לשכב בבית-חולים, והם גם-כן לא היו מעוניינים להחזיק אותי. הם אמרו לי: "אתה כבר יכול ללכת הביתה", כאילו שהיה לי בית. שכרתי בית באיזשהו מקום, והלכתי לשם. בבודפשט (Budapest) לא היה מה לאכול, אבל במקומות הקטנים היה מה לאכול, בכפרים בכל זאת היו להם חיות כמו חזירים, תרנגולות וכל מיני דברים. אמרתי לאחותי: "תשמעי, אנחנו צריכים לברוח מכאן, ללכת לכפרים להביא אוכל, אין לנו מה לאכול", אנחנו היינו רעבים. אני כבר עשיתי קצת כסף. למה? כי אחת מהקרובות שלי נפטרה, והחנות שלה נפתחה בלי שמישהו הוביל את זה, אז קראו לי, הלכתי לשם, ועשיתי כסף. עשיתי שם גם לא דברים לגמרי ישרים, התעסקתי עם השוק השחור, הייתה אינפלציה נוראית, וניצלתי את האינפלציה הזאת לטובתי, אז היה לי קצת כסף. קניתי מעיל חורף, ואמרתי לאחותי: "את יודעת מה, אנחנו נלך על-יד דברצן (Debrecen)", ידעתי שיש שם כפר גדול מאוד, שהיו שם אנשים עשירים מאוד. ניסע לכפר הזה ברכבת, נמכור להם את המעיל, ונקבל עבור זה מזון. באמת נסענו לשם, הייתה שם חנות אחת, נכנסנו שם בפנים, והתברר שבעל החנות הוא יהודי. אנחנו עשינו את העסקה, והוא נתן לנו מזון. בא החבר שלו, ראה את אחותי, הוא התלהב ממנה, והתאהב באחותי. הוא לקח את הכתובת שלנו.

ש: את הכתובת שלכם בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, את הכתובת שלנו בבודפשט (Budapest). הוא בא לבקר אצלנו, והוא אמר שהוא רוצה להתחתן עם אחותי. תראי, אני ידעתי אז מאה אחוז בטוח שיורי נהרג, אימא שלי איננה, אבא שלי איננו, אחותי רוז'י איננה, אז אני הגדול, אני ראש המשפחה.

ש: אבל הייתה לך אז אחות בכורה שהייתה בארץ?

ת: אז כבר ידעתי שב-39' היא נהרגה, אבל אנחנו לא המשכנו את השיחה על זה, אני ידעתי אז שהיא נהרגה.

ש: זאת אחות שעלתה ב-37' לארץ?

ת: אני חושב שהיא עלתה ב-36', אני לא זוכר בדיוק את התאריך. אחותי שאלה אותי מה לעשות? אני לא ידעתי, היא הייתה רזה, היא הייתה מלאה עם פרונקלים מחוסר ויטמינים. אז חשבתי ככה: בא אלי בחור צעיר, שהוא לא כל-כך בריא, אחותי לא כל-כך בריאה, יש כאן הבחור הזה שהוא רוצה להתחתן איתה. אמרתי לה: תשמעי, תשקלי, אם את יכולה לחיות עם הבחור הזה, אז תתחתני איתו. היא חשבה, חשבה ואמרה לי: בסדר, אני שומעת בקול שלך. הם התחתנו, ולמחרת היא עזבה את הונגריה. אני נשארתי בהונגריה.

ש: לאן הם עזבו?

ת: הם עזבו לאמריקה. זה היה סיפור מעניין. אני ידעתי שהם נסעו לאוסטריה, ואני החלטתי שבהזדמנות זו גם אני אלך. הם נסעו באופן מסודר, אבל אני אף פעם לא הייתי קשור לקבוצות נוער ושום דבר ציוני, אני הייתי בודד. בכל אופן אני קניתי מעיל, ואני הלכתי לשוק הפשפשים. היו שם שתי נשים, אישה אחת צנומה כזאת עם קרחת, שהיא שקלה איזה שלושים קילו, והשנייה שקלה איזה מאה עשרים קילו, היא הייתה גדולה. שאלתי את האישה הצנומה: "כמה את רוצה עבור המעיל"? אני לא זוכר מה היא אמרה בדיוק, אבל נגיד מאה. אני שאלתי את האישה השמנה: "כמה את רוצה"? היא אמרה לי: "מאה". אני פניתי ליהודיה, הוצאתי את המאה, ונתתי לה, לא ניסיתי להוריד לה מהסכום, למרות שהיא הייתה מורידה, אבל אז היה לי כבר קצת כסף. באה האישה השמנה הגדולה הזאת ואמרה: "זונה יהודייה", היא נתנה מכה אחת למסכנה הזאת, והיא נפלה. תשמעי, הדם עלה לי לראש, אני למדתי פעם אגרוף, אז נתתי לה בוקס עם כל הכוחות שלי, והיא גם התעלפה. אנשים התחילו לרדוף אחרי, אבל אז באה החשמלית, קפצתי איכשהו לחשמלית הזאת עם הרגל וברחתי. אז אמרתי, גמרתי עם הונגריה, אין לי יותר מה לעשות בהונגריה. בא חייל רוסי אחד, שיכולתי איכשהו לדבר איתו. הוא הוציא פתק שהיה כתוב בו בהונגרית: "אתה יכול לסמוך עליו", הוא העביר אותנו לאוסטריה לווינה (Wien). שאלתי אותו: "כמה אתה רוצה"? הוא אמר לי: "מאתיים דולר". אמרתי לו: "בסדר, מאה אני נותן לך עכשיו, ומאה אני אתן לך כשנגיע לאוסטריה". הוא אמר לי: "בסדר". כבר גמגמתי כמה מילים ברוסית. באו כמה בחורים כמוני מהלאגרים, והם אמרו, שהם רוצים גם-כן ללכת לחפש, כי למעשה אני הלכתי גם-כן לחפש את אחי. ידעתי שאח אחד חי, כלומר, חשבתי, אבל לא ידעתי, מפני שקיבלנו הודעה שהוא נעלם. קיבלנו במשך הזמן מכתב מהצלב האדום, האח שלי כתב: "אני חי ברוסיה, אני בדרך הביתה!" זה היה ב-46' וזה היה כבר פברואר 47'. אז סיפרו שהרוסים כבר הרגו את האנשים, שהם לקחו שוב את האנשים ללאגרים, ואין סיכוי שהוא יגיע, אבל חשבתי שאולי, אולי, אולי. בכל אופן אני הלכתי אחרי אחותי לווינה (Wien). הצטרפו אלי עוד כמה אנשים, אבל לא היה להם שום דבר, לי היה כסף. אני מילאתי תרמיל עם מזון ותשע מאות דולר. תשע מאות דולר היה אז סכום גדול מאוד, לא כמו היום תשע מאות דולר, זה היה אז כמו תשעים אלף דולר. אמרתי לו: "תבוא איתי ונלך". הוא לקח אותי עם אוטו משא, בגבול ההונגרי-אוסטרי היה שם הונגרי, אמרו לנו לעצור, כי חייל רוסי ואוטו צבאי רוסי אסור היה להם לעבור. אנחנו היינו מכוסים עם ברזנט. חייל רוסי נתן שם צעקה, קללה והמשיך. הגענו לווינה (Wien) לבית-חולים רוטשילד. הוצאתי את המאה דולר ונתתי לו. אמרתי לו: "תודה רבה". הוא אמר לי: "תן לי מכתב". גם אני כתבתי מכתב, שאפשר לסמוך עליו, הוא אמין, מפני שהיו גם הרבה בנדיטים. אני נכנסתי לפנים לבית-החולים, היו שם מלא יהודים, זה היה כבר פברואר 47'. נסעו שם טרנספורטים לכאן וטרנספורטים לשם, היו שם קיבוצים, היו תנועות. רצו להעביר אותי לצרפת, אבל אני אמרתי: "לא, אחותי צריכה להיות כאן". שאלתי את כולם, כולם, אולי אתם מכירים? אולי אתם מכירים? בחורה אחת אמרה לי: "דווקא כן, אני מכירה אותה, היא הלכה לגרמניה". חשבתי לנסוע גם לגרמניה. אבל מישהי אחרת אמרה: "רגע אחד, היא כבר עזבה את גרמניה, היא נסעה לישראל, היא עלתה לישראל". אז אני הלכתי לישראל. חיכיתי לנקודה הזאת שייקחו אותי לכיוון ישראל, אבל זה היה צריך איזה אורגניזציה משהו, היה דרור הבונים, אז הצטרפתי לדרור הבונים. הם היו חייטים, קבוצה של חייטים, והרי גם אני הייתי בדיוק חייט, אז יופי. אבל אני לא רציתי לתת לכולם את התרמיל שלי עם הדברים, אז אמרתי לבחורים האלה: "תשמרו על התרמיל עם הכסף, ובהזדמנות אנחנו נלך לכיוון ישראל", כי הם רצו לכיוון ישראל. עברו כמה ימים, פתאום נעלמו החברים שלי האלה עם התרמיל, עם התשע מאות דולר ועם הכל. שאלתי את האנשים: "איפה הם"? אמרו לי, שלקחו אותם לכיוון אמריקה. אלה היו היהודים שלי, החברים שלי, אחד אחרי השני היו לי אכזבות מחברים, אכזבות נוראיות. איך מגיעים לישראל? לקחו אותי באוסטריה.

ש: אתה עוד עם דרור הבונים?

ת: כן, אני בינתיים עם דרור הבונים.

ש: ועם הקבוצה של החייטים?

ת: עם הקבוצה של החייטים, אחרת לא יכולתי ללכת, כי לקחו רק קבוצות, קבוצות. לקחו אותנו לאינסברוק (Innsbruck), שזה קרוב להרים שם וקרוב לאיטליה. שם אני כבר ידעתי שאני לא צריך את הקבוצה, שאני יכול לצאת לבד, אבל נשארתי איתם עוד קצת.

ש: שם אתם פוגשים כבר שליחים מהארץ?

ת: שם כבר ידעתי שזה הכיוון לישראל, כבר היה מסודר. לקחו אותנו לנקודה שחיפשו שם את הצעירים הבריאים. אני הייתי בכושר טוב למרות הרגל, כי היו עוברים את האלפים ברגל, שזה היה בפברואר, עוברים את האלפים לכיוון איטליה, כלומר, עוברים לאיטליה. עושים את זה עם מורה דרך בחור צעיר, שהוא היה גם-כן יהודי. התחלנו ללכת, קודם לקחו אותנו קרוב מאוד...

ש: זה פברואר כבר 47'?

ת: כן, זה היה פברואר 47'. לקחו אותנו קרוב מאוד לאפשרות שהאוטו משא שלקח אותנו יכול היה לנהוג להרים. הוא עצר ואמרו לנו: "כאן לרדת, ומכאן ללכת ברגל". נתנו לכולנו חפיסת שוקולד, מים לא היה צריך, כי היה שלג בשפע שם בהרים באלפים. כמה שיכולנו להתלבש התלבשנו.

ש: ואתה יכולת ללכת ברגל?

ת: אני הזמנתי מגפיים מיוחדות מאוד, שהם עלו לי הרבה כסף, אבל זה היה מאוד נוח. זה היה קצת גדול יותר מהרגל, עטפתי את הרגל, ויכולתי ללכת. הולכים, הולכים, הולכים, הגיע כבר לפנות ערב, אבל איפה איטליה? לא איטליה ולא שום דבר. זה היה לילה, אנחנו קפאנו מקור באלפים בפברואר, אבל היינו לבושים טוב. לאט, לאט אנשים כבר לא יכלו ללכת, למרות שהיו אנשים צעירים. הבחור הזה הלך קדימה, והוא כבר התרחק. אני הייתי תמיד הטיפש, ראיתי שלבחורה אחת היה קשה ללכת, והיא סוחבת משהו, אני שאלתי אותה: "מה זה"? היא אמרה: "יש לי כל-כך הרבה, שכבר לא יכולתי לסחוב, אז הורדתי את זה", והיא לא יכלה ללכת. אמרתי לה: "תיתני לי את זה". היא נתנה לי, זרקתי את זה, והתחלתי לסחוב אותה. אמרתי לה: "אבל תלכי גם את, אני לא יכול לסחוב הכל על הכתף שלי". איכשהו סחבתי, סחבתי אותה, קראתי לעוד אחד, וסחבנו אותה. סוף כל סוף הגענו לאיזו נקודה [...] כזו בהרים. המדריך שלנו אמר: "זהו זה, מכאן ייקחו אותנו". היה לנו שוקולד, היה לנו מה לאכול. למחרת בא לשם אוטו משא גדול שהיה מכוסה עם ברזנט. אז זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי אוטו משא גדול, עד אז לא ראיתי אוטו משא גדול. כולנו עלינו למעלה, ולקחו אותנו לרוך, לצ'ינוצ'יטה (Cinecitta), שזאת היא עיר הסרטים. אמרתי לעצמי, שאני צריך לחפש חיים קצת קלים יותר. חיפשתי את החבר שלי מהילדות, שידעתי שהוא נמצא ברומא (Roma) והוא נשוי, הוא התחתן. מצאתי אותו בווילה של גראף צ'אנו, כך היו קוראים לו, שהוא היה איזה מיניסטר, שר בממשלת הפאשיסטים, והוא ברח, אז היהודים קיבלו את הבית הזה, שזה לא היה ארמון, אבל זה היה בית גדול. הם היו גרים שם, ואני הצטרפתי אליו. אמרתי שאני צריך לראות את רומא (Roma), אבל אני לא יודע איטלקית. החבר שלי אמר לי: "אתה יודע מה, בוא נעשה סיבוב עם החשמלית", היו שם חשמליות על גלגלי צמיגים על חשמל. החשמלית הזאת נסעה מסביב סביב לרומא (Roma), אז החלטנו שנספור כמה תחנות, אחרי זה אתה יודע, שאחרי כמה תחנות אתה חוזר בחזרה לאותה הנקודה, ואתה יורד. נסענו עשרים ושבע תחנות, וחזרנו לאותו המקום. אמרתי: "יופי, זה יכול ללכת", אז עליתי שוב לחשמלית. אני סופר את התחנות, ואני מסתכל על כל מיני מקומות. אני יורד...

ש: זה היה בילוי כזה?

ת: כן, זה היה בילוי בתור בחור צעיר. נסעתי איזה שש תחנות, שבע תחנות. הסתכלתי שם, שוב עליתי לחשמלית, והתכוונתי לספור בחזרה את התחנות, עשרים ושבע תחנות. אחרי עשרים ושבע תחנות ירדתי. הסתכלתי לפה ולשם, ולא ראיתי את העלייה לבית של הגראף צ'אנו. היה לי שכל שרשמתי את הכתובת, כי תמיד הייתי כזה זהיר. אני תפסתי אחד ואמרתי לו: "סניור, סניור". הוא הבין מה שאני רוצה, ואמר לי: "בוא איתי". אנחנו הלכנו ברגל, משחקים בכביש, האיטלקים היו כאילו ילדים קטנים. כשאני אמרתי לו שאני יהודי, הוא אפילו לא ידע מה זה יהודי. הוא היה איטלקי, שאיטליה הייתה בעצם ביחד עם הגרמנים, אבל הוא אפילו לא ידע מה זה יהודי. הם לא כמו ההונגרים, ההונגרים ידעו כולם מיהם היהודים, והם שנאו את היהודים, אבל האיטלקים לא. העיקר היה בדרך בית-מרזח, הוא נכנס בפנים, והזמין לי גם-כן כוס יין. שתינו כוס יין, אני הוצאתי את הכסף שלי כדי לשלם, אבל הוא נפגע כל-כך, שכמעט שהוא הרביץ לי, כי פגעתי בכבוד שלו, שהוא הזמין אותי, ואני רוצה לשלם. הוא לקח אותי עד שאני הכרתי כבר איפה אנחנו. אז אמרתי לו: "תודה רבה", והוא הלך הלאה. העיקר הגיע הזמן שלקחו את הקבוצה.

ש: זה היה קשור גם לסוכנות היהודית כל הקבוצה הזאת או רק לדרור הבונים?

ת: אני לא בטוח אם זה הסוכנות היהודית, נדמה לי שאז זה היה שייך עוד לאונר"א, או לא אונר"א, אבל משהו כזה, וזה היה קשור עם הסוכנות היהודית. אבל זה לא היה שייך לסוכנות היהודית אלא לאונר"א, מפני שקיבלנו שם מזון, שוקולדים וסיגריות, קיבלנו גם סיגריות. אנחנו קיבלנו קרטונים של סיגריות, אני לא עישנתי את הסיגריות האלה, אני הלכתי לשוק למכור את הסיגריות ולקנות משהו אחר. אלה היו סיגריות אמריקאיות, שזה היה דבר גדול מאוד באיטליה. בא בחור אחד, הגענו ל[...] , אני נתתי לו את הסיגריות, הוא לקח, וזרק את זה לאחור. אחד תפס את זה, זה היה בשוק מלא עם אנשים, שאחד זרק על השני, השני זרק על השלישי, והשלישי זרק על הרביעי. אני התחלתי לצעוק: "פוליס! פוליס!" בגלל שהאיטלקים הרביצו לי, ולא ידעתי איך לברוח. למדתי מזה לקח, והסיגריות הלכו, אבל לא חשוב. הגיע הזמן שלנו ללכת לאוניה, לקחו אותנו לנקודה על-יד הים, ולנקודה היו קוראים מֵטַה פוֹנטוֹ, שזה היה כביכול בית-משוגעים.

ש: איפה זה היה בדיוק?

ת: תראי, זה על שפת הים, אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק באיזה מקום זה היה, מפני שאנחנו היינו למעשה יחד סגורים. לא היינו תחת שמירה חס וחלילה, אבל היינו שם יחד.

ש: זה היה מֵטַה פוֹנטוֹ?

ת: זה היה מֵטַה פוֹנטוֹ, פוֹנטוֹ זה נקודה. שם היינו יומיים או כמה ימים במקום הזה שאמרו שזה בית-משוגעים. אמרו לנו: "הלילה תגיע אוניה". זה היה בים התיכון, אנחנו היינו ממש על הים התיכון, במרחק של עשרה מטר מהים. התקרבה לשם אוניה בחושך, וזרקו חבלים ליבשה. הצמידו את החבלים, כל אחד היה צריך לתפוס את החבל, וללכת בים עד האוניה. היינו צריכים שם כביכול לשחות, זה היה שם כבר עמוק, אז היה צריך את החבל הזה. כולנו היינו צעירים. הגענו לאוניה, איזו אוניה זאת הייתה? זאת הייתה האוניה 'פטריה'. היו שם אלף שש מאות איש, שהכניסו אותם כמו סרדינים.

ש: 'מולדת'?

ת: כן, אחרי זה החליפו את השם ל'מולדת', בדרך החליפו את השם ל'מולדת'. אבל אז זה היה פטריה, שאלנו את האנשים שהיו על האוניה: "מאיפה אתם באתם"? הם אמרו: "מצרפת", היו שם כבר הרבה אנשים. תיכף חיפשו טבח, מי היה שם הטבח? אני. תיכף הרמתי יד, אז אמרו לי: "תלך למטבח". אני ידעתי לבשל, כי אני בישלתי כבר גם בעבודות הכפייה, אז ידעתי לבשל לכמויות של אנשים, למרות שבסוף התברר שלא היה כל-כך צורך. אמרו לי: "לך למטבח", אז הלכתי למטבח. קיבלתי שם כמה עוזרים, העיקר היה לעשות תה ודברים כאלה. הצפיפות באוניה הייתה כל-כך נוראית והסירחון היה כל-כך נוראי, שזה היה בלתי נסבל, שזה אי אפשר לתאר. כל אחד היה לו תא בגודל של שלושים ס"מ, היו שם תאים, תאים, תאים, וכל אחד נכנס לתא אחד. זה היה משהו קטסטרופה, אז אני החלטתי שאני לא אהיה שם, אלא אני אהיה במחסן, המחסן היה בתחתית של האוניה. הייתי שם לבד, הייתי מבסוט, היה לי טוב שם. נסענו קרוב לשבועיים, איזה אחד-עשר, שניים-עשר ימים, ופתאום אני הרגשתי שהאוניה נעצרה, והיא זזה הצידה, כלומר, ככה בצד. אני עליתי למעלה, אני כבר הבנתי שיש בעיות. אמרתי, יש בעיות, אני חוזר בחזרה למחסן. שלחו מהאוניה S.O.S לעזרה, ביקשו עזרה למולדת, ובאו המשחתות האנגליות. הם עשו גשר לאוניה, כדי שהאנשים יעברו למשחתות האנגליות. אני עליתי כבר למעלה, אבל לא עליתי למשחתת האנגלית, אני נשארתי על האוניה 'מולדת'. נשארנו בערך איזה חמישים איש, בין שלושים לחמישים איש נשארנו על האוניה 'מולדת'. קשרו את האוניה הזאת איכשהו שקועה בצד, וגררו אותנו לחיפה. בחיפה עשו מהאוניה כלוב ברזל לאוניית המלחמה האנגלית, ודרך הכלוב הזה... . היו קודם מכות לפני שיצאנו מהאוניה.

ש: לא הבנתי, מה זאת אומרת כלוב ברזל, היא כבר לא הייתה אוניה, היא הייתה רק כלוב?

ת: מהאוניה עלינו ישר ליבשה.

ש: לחיפה?

ת: כן, לחיפה בנמל. אבל החלק הזה היה כבר סגור עם רשתות, עם רשתות כאלו לכל האורך, זאת הייתה מין תעלה כזאת.

ש: מין צינור כזה לאוניה?

ת: זה לא היה צינור, זה היה [...] שני מטר גובה ואיזה שלושה מטר רוחב.

ש: אבל זה היה חסום לגמרי?

ת: כן, זה היה חסום לגמרי, אי אפשר היה לצאת מזה. קיבלנו מכות כאן ומכות שם, ולקחו אותנו, לקחו אותנו לשם.

ש: לאן?

ת: לקחו אותנו לשתי אוניות, שאני כבר לא זוכר בדיוק את השמות שלהן, ולקחו אותנו לקפריסין. זאת הייתה הקריירה שלי בראשון לאפריל 47' בחיפה, זאת הייתה כל הקריירה שלי שם, איזה כמה שעות, וראיתי רק מרחוק את חיפה. לקחו אותנו לקפריסין. לקחו אותנו ללאגר 55, למחנה קיץ, שזה היה מחנה מעבר. רצינו לפרוץ שם, האנגלים ירו בנו, ואחד מבינינו נהרג.

ש: איפה רציתם לפרוץ?

ת: רצינו לפרוץ מהלאגר החוצה בקפריסין, כדי שאנחנו לא נהיה סגורים בלאגרים.

ש: כלומר, ניסיתם לברוח מקפריסין?

ת: כן, רצינו לברוח מקפריסין, אבל היו אנגלים ששמרו עלינו. אנחנו התחלנו לטפס על הרשתות, אז ירו בנו, אחד מאיתנו נהרג, והיתר ברחנו בחזרה. מכיוון שלי לא היו כל-כך בגדים, שום דבר, אנחנו היינו גרים באוהלים, והאוהלים היו עשויים מכמה שכבות, אז אמרתי, שאם יש שמונה שכבות, מספיק שיהיו רק שבע שכבות. אז חתכתי, לקחתי חוטים מהבד, והתחלתי לתפור לי בגדים – מכנסיים וחולצה. הגיע הזמן, רצינו לעבור למחנה החורף. מחנה החורף היה עשוי מברקים כאלה עם פחים עגולים כאלה של האנגלים, גם בישראל היו דברים כאלה. זה כמו האנגר, שזה ארוך וגדול מאוד. הכניסו אותנו לשם, קיבלנו שם מזון, אבל הייתה שמירה מסביב. אני כבר התחלתי לבדוק איך אפשר לברוח מכאן, כי אני הייתי צריך את ישראל ולא את קפריסין. בינתיים התאקלמתי שם איכשהו, והייתי צריך לעשות גם-כן כסף, לא היה לי כסף. היו לי עשרים פונט שטרלינג, שזה היה כסף אחד ויחידי, חתיכת נייר עשרים פונט. מכרתי את זה, ולאט לאט זה נגמר. חשבתי איך לעשות, ומה לעשות? מזון קיבלנו, וכל אחד בישל לעצמו. אני כבר יצאתי מדרור הבונים, זה לא היה בשבילי, כי ראיתי שכולם עצלנים, שכולם מחכים שהשני יעשה, ואני הייתי הטיפש שתמיד עשיתי. אז אמרתי, מה אני צריך לעשות בשביל אחרים? אני עושה לעצמי. חשבתי, חשבתי, חשבתי, והחלטתי לעשות תנור שיאפה עוגות בתוך הלאגר, וגם יחמם צ'ולנט. כבר הייתה אפשרות, באו לקחת את ה[...] התורכים והיוונים, כך שהייתה אפשרות לעשות קצת ביזנס. התיידדתי שם עם כמה בחורים, ואמרתי להם: "תשמעו, אני עושה תנור". הם שאלו אותי: "איך"? אמרתי להם: "אני עושה מבוץ, מאבנים, מברזל, נראה". בניתי תנור, אל תשאלי אותי איזה תנור, אבל זה היה עשוי מבוץ. עשיתי ניסיון, חיממתי את זה, וביקשתי מהאנשים: "תביאו עצים". הם גנבו מכאן, וגנבו משם עצים. הלאגר היה מאוד גדול, היו שם חמישה לאגרים, והייתה אפשרות לעבור מלאגר ללאגר. העיקר עשיתי צ'ולנטים. קודם עשיתי ניסיון, אחרי זה, זה הלך, ועשיתי כבר כסף. כשהיה לי כסף אז הייתי כבר על ה... קניתי מהם בכסף מספריים כדי לחתוך את הגדר. הלכתי, לקחתי איתי עוד אחד, כי לבד זה לא כל-כך נעים. הלכנו איתו, והיתר ראו שיש כאן משהו. את כל החפצים שלי, את הכל השארתי שם, והלכתי רק ככה עם הבגדים שלי. חתכתי את חוט הברזל הזה, את החוט הדוקרני הזה, והתחלנו לצאת. פתאום אני רואה שבאים עוד אנשים, הם רצו לצאת, לצאת, לצאת. כשזה נגמר, עכשיו אני קפצתי מהר, אבל המכנסיים שלי נתפסו בחוט ברזל אחד, וזה עשה רעש. האנגלים היו במגדלים במרחק של בערך עשרים מטר משם. זה היה בחושך בלילה, אבל הם שמעו את הרעש, והם נתנו ירייה אחת באוויר. אז התחלתי לברוח כמו כלב, אבל זה לא הלך.

צד שלישי:

ש: אנחנו עצרנו בנקודה מתוחה, שאתה נתפס עם המכנסיים בגדר. החייל האנגלי חשב שזה איזה כלב או משהו, והוא נתן ירייה באוויר. אני התחלתי לברוח, אבל זה לא עזר, כי הוא ידע שזה לא כלב, אלא זה בן-אדם. הוא קירב תיכף את הפרוז'קטור אלי, רצו חיילים, באו עם ג'יפ, הוציאו אותי, ומצאו את כולם. הם לקחו אותי לבית-סוהר. בא יהודי אחד קפריסאי שם לבית-הסוהר, הוא נתן לנו סיגריות, ונתן לנו כל מיני דברים, אבל בבוקר החזירו אותנו בחזרה ללאגר. אמרתי, יופי, עכשיו אני כבר יודע שלא יקרה שום דבר אם מצליחים או לא מצליחים. אני חזרתי בחזרה ללאגר, החפצים לא היו, לא היו לי חפצים, אבל היה התנור. בסדר, אני המשכתי עם התנור, ואני עשיתי שוב קצת כסף. לאט, לאט התחילו לשחק קצת כדורגל, היה שם מגרש, ושיחקו שם לאגר נגד לאגר. אני אמרתי, שאני אעשה סתם עוגה. אבל איך אני אעשה עוגה? קניתי בוטנים, קניתי סוכר, ואני עשיתי מין סוכר עם בוטנים כזה. חתכתי אותם לפרוסות, ידעתי איך עושים את זה, שלחתי ילדים למכור את זה, ונתתי להם אחוזים. ככה שוב היה לי כסף, ושוב התחלתי. שוב קניתי מספריים כאלה, שוב חתכתי את הגדר, והצלחנו לצאת, אבל תפסו אותנו בחוץ רחוק. אחד שבא איתי היה גנב מקצועי, ממש לא יאומן. לקחו אותנו לאיזה רפת או משהו כזה, ומבחוץ סגר אותנו שוטר יווני, הוא סגר אותנו עם מין סגר כזה. היה שם זה שהיה גנב מקצועי, הוא פתח את זה בצ'יק וזה היה פתוח, אבל לא יכולנו לצאת, ונשארנו שם. באו, ושוב לקחו אותנו לבית-הסוהר, קיבלנו סיגריות, והחזירו אותנו בחזרה ללאגר. אז ראיתי שזה לא הולך, ניסיתי שלוש פעמים, וזה לא הלך, אז החלטתי לחכות. חיכיתי, לאט, לאט שוב בניתי לעצמי קצת פרנסה, עד שהגענו ליום העצמאות. ביום העצמאות היינו בקפריסין, אז ידענו שמוקדם יותר או מאוחר יותר ייקחו אותנו לישראל. כבר אז אלה שהיו נשואים עם ילדים לקחו אותם מהלאגרים, ושחררו אותם לישראל. אבל אנחנו היינו רווקים, אז עוד לא שחררו אותנו, אבל ידענו שמוקדם יותר או מאוחר יותר אנחנו נגיע לישראל. עבר הזמן, עד שהגיעה העלייה לישראל בינואר 1949. אנחנו יצאנו מהאוניה ישר לאוטו צבאי לירושלים לגדוד 'מוריה', לגדוד פלמ"ח. אנחנו היינו שם כמה זמן, וראו שהרגל שלי לא כל-כך בסדר. אמרו שישלחו אותי למחנה שנלר, שכך היו קוראים לזה אז, ואני לא יודע אם יש היום עוד מחנה כזה. משם, ממחנה שנלר חילקו את החיילים למקומות אחרים, לא לפלמ"ח, אלא אז כבר התחיל להיות צבא ההגנה לישראל. הייתי שם, אני שכבתי שם במיטה, אז הייתי כבר במדים צבאיים, הכל היה. ישב שם על ידי בחור, שהוא לעג לי, כל הזמן הוא לעג לי. אני לא הכרתי אותו, לא עשיתי לו שום דבר. לא ידעתי יידיש, לא ידעתי עברית, אז אפשר היה ללעוג לי, והוא לעג לי. התעצבנתי, קמתי, והוא דחף אותי. אז אני נתתי לו מכה חזקה, מכה אחת אבל חזקה מאוד בלסת, ושברתי לו את הלסת. עצרו אותי שם במחנה, והכניסו אותי לבית-הסוהר של המחנה. היה שם ערב, היה שלג וקר. אני הייתי שם לבד, מסביב היו שם חוטי ברזל. אני ישבתי שם כמה שעות, והביאו אותי בפני סרן, שהוא דיבר הונגרית. הוא שאל אותי: "מה קרה לך"? סיפרתי לו את הכל. הוא שאל אותי: "ומה עם הרגל שלך"? סיפרתי לו, שאני נפצעתי, ואני עוד לא בסדר. הוא שאל אותי: "ולא אתה התחלת את המכות"? אמרתי לו: "לא, הוא דחף אותי, אז אני דחפתי אותו חזק יותר". הוא אמר לי: "בסדר", והוא הלך. למחרת קראו לי לבוא למשפט. שאלו אותי: "אתה קוך צבי"? אמרתי: "כן!" אמרו לי: "לך הביתה! קח את הציוד שלך, ולך הביתה". בינתיים התברר לי שאחותי הגיעה לישראל.

ש: זאת שהייתה באוסטריה?

ת: לא הבנתי, אחותי הייתה צריכה להיות כבר שנתיים בישראל, מה פתאום היא הגיעה לישראל רק עכשיו? אחותי הייתה גרה בחיפה. אני הולך להשתחרר, קיבלתי ציוד צבאי, לא היו לי בגדים משלי, נתנו לי ציוד צבאי ושחרור. אני לא זוכר כבר אם קיבלתי כמה גרושים, נדמה לי שקיבלתי גם כמה גרושים. אני הלכתי לאחותי, ואני שאלתי אותה: "מתי הגעתם"? היא אמרה לי: "הגענו ב-48'". שאלתי אותה: "אז למה אמרת שאתם נוסעים לאמריקה"? היא אמרה לי: "לא, כשהיינו בגרמניה, אני שמעתי שאתה נסעת לישראל, אז אני באתי אחריך". אני רדפתי אחרי אחותי, ואחותי רדפה אחרי, ככה הגענו לישראל.

ש: עכשיו צבי, נתקדם קצת מהר יותר על הקורות אותך בארץ. מתי אתה בעצם מקים משפחה?

ת: בקיצור נמרץ, אחרי חצי שנה קיבלתי פעם ראשונה יום עבודה בזבל, במזבלה. אחרי זה אני כבר עזבתי את העבודה, עבדתי אחרי זה באינסטלציה. לקחתי דירה לעצמי, והכרתי את אשתי ז"ל.

ש: מה היה שמה?

ת: קראו לה תמרה לוינגר.

ש: מה זה תמרה?

ת: היא נולדה בתורכיה למשפחה הונגרית שהם באו ארצה. נתנו לה שם לא הונגרי ולא תורכי אלא תמרה. התחתנתי איתה והייתי עצמאי, הייתי קבלן, בניתי בתים, אבל כסף לא היה לי. הגב שלי יצא מהמקום, כי כל-כך כאב לי מהעבודות הקשות. אז אשתי אמרה לי: "תפסיק את זה, תפסיק את זה, לך לעבוד באיזה מקום קבוע איפה שיהיה לך יותר טוב. היו לי שכנים שהם עבדו ב'דשנים', והם אמרו לי: "אנחנו נכניס אותך ל'דשנים'". עשו לי פרוטקציה במפלגה, כי בלי המפלגה, בלי מפא"י לא הלך שום דבר, אם לא היית מפא"יניק לא הייתה לך עבודה. הגעתי ל'דשנים' כנגר, חיפשו נגרים ב'דשנים', אז הלכתי להיות נגר, למרות שלא עבדתי לפני-כן בתור נגר, אבל ב'דשנים' כבר הכינו לי את המקום. עשיתי רק את הבדיקה, והלכתי לעבוד שם. בסוף עבדתי שלושים וחמש שנים ב'דשנים', התחלתי למטה, למטה, למטה לגמרי, והגעתי להיות שם מנהל עבודה כללי בכמה מתקנים כשמתחתי היו כבר כמה מהנדסים. משנה לשנה קיבלתי דרגה, ויצאתי לפנסיה ב-1990. בינתיים עברתי מחיפה לכאן לקריית ביאליק עם אשתי ושתי בנות קטנות. קניתי את הבית הנוכחי, איפה שאנחנו יושבים, את הבית שלי אני בניתי בעצמי, חוץ מהגג שלבניתו לקחתי עזרה, את היתר אני בניתי במו הידיים שלי בעזרת הילדים.

ש: צבי, לסיום הראיון שלנו, יש לך רצון להעביר איזה מסר?

ת: כן, בהחלט. הדבר הראשון, הראשון, מה שאני למדתי בחיים שלי, שליהודים המקום שלהם האחד והיחידי זה ישראל. כשאני חוזר משנה לשנה להונגריה כדי לבקר את המשפחה שלי, לא את ההונגרים, אלא את המשפחה שלי, אני רואה שם את האנטישמיות. אני שומע, ששונאים את היהודים בכל המקומות. יהודים תישארו כאן, אפילו אם זה קשה יותר מאמריקה, גם באמריקה לא כל-כך קל. הבת שלי הייתה באמריקה, והיא גם חזרה משם. המקום היחידי של היהודים הוא בישראל. למעשה זה מה שרציתי להגיד לכל העם שלי. תודה רבה.

ש: תודה רבה לך צבי.