עדות של שושנה סוזנה (שומלו) באר, ילידת Budapest הונגריה 1927, על קורותיה במסתור ב-Budapest בתקופת המלחמה

ראיון עם גברת שושנה באר

תאריך: 17.11.2008

מראיינת: שרה רוזן

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BUDAPEST

ZAGREB

ש. היום יום שני, י"ט בחשון תשס"ט, 17.11.2008. שרה רוזן מראיינת את גברת באר שושנה, לבית שומלו, בבית בקיבוץ געתון. גברת באר היא ילידת בודפשט BUDAPEST בהונגריה, ב- 28 ביולי 1927. הראיון מטעם יד ושם. בוקר טוב.

ת. בוקר טוב.

ש. שושנה, מה הזיכרונות הראשונים שלך מבודפשט BUDAPEST?

ת. הזיכרונות הראשונים, הבית שלנו, הורי, אחותי.

ש. איפה גרתם?

ת. אנחנו גרנו, קראו לזה בעברית, זאת אומרת מגיל שבע גרנו במקום מאוד יפה, גבעת השושנים קראו לזה. זה היה בבודה, כי בודפשט BUDAPEST, אני לא יודעת אם יודעים...

ש. זה בודה BUDA ופשט PEST. פשט PEST זה למטה ובודה BUDA זה למעלה.

ת. כן.

ש. אתם גרתם למעלה בבודה BUDA?

ת. כן. אנחנו גרנו למעלה בבודה BUDA, בחווילה מאוד יפה, שהורי... שנבנה ב- 1935, ורק אנחנו גרנו בבית הזה.

ש. זה היה בית פרטי?

ת. בית פרטי.

ש. בית שהיו בו יותר מקומה אחת?

ת. הייתה קומה, לא מרתף, אלא קומת קרקע. ולנו היו שם איזה שישה חדרים, ומרפסת גדולה וגינה מאוד גדולה, גינת נוי.

ש. היו שם פרחים, עצי נוי?

ת. פרחים, עצים.

ש. עצי פרי היו לכם שם?

ת. גם עצי פרי. כן.

ש. את זוכרת איזה עצי פרי היו שם?

ת. כן. היה לנו דובדבן, והיו לנו משמשים, ובעצם הגינה הייתה גינת נוי, והיה לנו אחורה, מאחורי הבית, חלק של מגרש שלא היה מעובד, אבל עצי פרי.

ש. מין בוסתן קטן כזה?

ת. מין בוסתן קטן. לא כל כך קטן. ובקומת קרקע היה חדר ל...

ש. למשרתת בוודאי?

ת. לא. המשרתות, היו שתי משרתות, הן היו גרות למעלה. למעלה היה...

ש. חדרי מגורים?

ת. חדר אורחים וחדר כביסה וחדר לנהג ואיפה ש... זה לא קיטור היה, אבל חיממו את הבית עם הסקה מרכזית כבר, זה היה בית ...

ש. כלומר, איך שאת מתארת את הבית, עם משרתים, עם נהג, ושישה חדרים?

ת. לא היה נהג, רק היה חדר לנהג. בסוף לא היה נהג.

ש. בסוף לא היה נהג, זאת אומרת הייתה כוונה?

ת. הייתה כוונה.

ש. זאת אומרת שהמצב הכלכלי שלכם, בלשון המעטה, היה שפיר?

ת. מאוד. היה בית, כן, המצב הכלכלי היה טוב מאוד.

ש. ונכנסתם אליו מתי, ב- 1935?

ת. כן. קודם גרנו בפשט PEST, אבל בבית קומות, ושם היו לנו אפילו יותר חדרים ומקום גם כן יפה, זה היה קרוב, יש בפשט PEST פארק מאוד גדול. אבל ב- 1935 התחילו לבנות.

ש. אני מבינה שנכנסתם לבית חדש?

ת. לגמרי חדש.

ש. מי תכנן לכם את הבית?

ת. תכנן דווקא, אני עכשיו לא יודעת, דווקא אחותי מצאה את ה...

ש. את השם של הארכיטקט?

ת. את השם של הארכיטקט. זה ארכיטקט ידוע שתכנן.

ש. שתכנן לכם?

ת. כן.

ש. ואת יודעת אם אימא, את זוכרת כשתכננו את הבית, הייתה איזושהי תכונה סביב התכנון, אימא היו לה בקשות כאלה, לאבא היו בקשות כאלה?

ת. כן. אבא מאוד שותף, זה היה בדיוק לפי הבקשות של הורי. והיה לנו נוף מאוד יפה.

ש. מהבית?

ת. מהבית, כן. זה היה מול.

ש. לכיוון הנהר?

ת. לא. לנהר לא. היו הרים בבודפשט BUDAPEST, זה היה מול רכס, מול שרשרת של הרים, ואפשר היה לראות.

ש. זה היה נחשב מקום יוקרתי לגור שם?

ת. כן. זה היה נחשב.

ש. זאת אומרת שהשכונה הייתה שכונה יוקרתית וגרו שם, זה נכון להגיד שגרו שם אנשים מבוססים?

ת. כן.

ש. בכלל, בבודה BUDA, זאת הייתה, כל בודה BUDA, כל הגבעה של בודה BUDA הייתה שכונה קצת יוקרתית או אזור, חלק יותר יוקרתי מאשר פשט PEST?

ת. לא. לא כל בודה BUDA.

ש. לא כל בודה BUDA?

ת. לא.

ש. היו גם חלקים בבודה BUDA שהם היו שווי ערך לפשט PEST, מבחינת ערך של דירות?

ת. אני לא חושבת. להגיד את האמת, אני לא כל כך יודעת.

ש. את זוכרת את המעבר לדירה הזאת? את כילדה שמחת לעבור לבית כזה פרטי עם חצר?

ת. כן. כי אפילו הייתה לנו בריכת ...

ש. דגים קטנה?

ת. בריכה, לא שחייה, אלא בריכת נוי, אבל אנחנו בתור ילדים השתכשכנו בה. כן. היו בה דגי זהב.

ש. אז השתכשכתם לכם עם הדגים?

ת. כן.

ש. מי היו השכנים שלכם בשכונה הזאת, את זוכרת?

ת. כן. בצד שמאל היה בית, שם היו שתי דירות, אבל גם כן דירות גדולות. באחת היה גר אחד המנתחים הידועים, מנתח יהודי מאוד טוב, אורטופד הוא היה. בצד ימין לא כל כך הכרנו, זה היה בית ישן ולא כל כך יוקרתי, כי זה היה בית ישן.

ש. היו לכם גם שכנים לא יהודים שם ברחוב, בשכונה, באזור שלכם?

ת. אני לא יודעת, לא כל כך הכרנו. אני לא זוכרת שהכרנו. בכל אופן החברה של הורי הם לא היו מהשכנים.

ש. אבל את זוכרת אולי משיחות בבית או מהתנהלות בבית, איך היו היחסים שלכם עם מי שגר באזור?

ת. לא היו בעיות.

ש. לא הרגשתם משהו לא נעים?

ת. לא. לא היו בעיות.

ש. נגיע אליך, אז נדבר על הלימודים שלך. בואי ניכנס עוד קצת לתוך הבית, את אומרת שהייתה לכם עזרה, היו לכם שתי משרתות בבית?

ת. כן.

ש. הן גרו אצלכם?

ת. הן גרו אצלנו, ולי הייתה מטפלת.

ש. שגרה גם אצלכם?

ת. בחדר שלי. הייתה לי מטפלת מווינה WIEN, שאני אדע גרמנית, ואני בתור ילדה, אפילו ילדה קטנה עוד לפני בית ספר, עוד יותר טוב דיברתי גרמנית מהונגרית, כי הייתי יותר אתה, לא הלכתי לגן לפני כיתה אלף. ואני הייתי אתה.

ש. מה היה התפקיד של המשרתות?

ת. אחת הייתה מבשלת.

ש. ממש הייתה מבשלת?

ת. הייתה מבשלת, והשנייה הייתה חדרנית.

ש. מנקה, מסדרת?

ת. מנקה, מסדרת.

ש. וזה כל יום, כל יום, הן היו מנקות?

ת. הן היו גרות, כן.

ש. גרו אצלכם?

ת. הן היו גרות. היה להן חדר.

ש. מה אימא עשתה?

ת. אימא, כשאני גדלתי, היא לא עבדה, אבל היא התנדבה הרבה, וזה היה הקהילה היהודית, זה היה איזשהו, קראו לזה (רגע אחד, אני צריכה לחשוב), המקום היה קשור עם חברה של נשים יהודיות בבודה BUDA, והיא הלכה לשם ו...

ש. היא הייתה פעילה שם?

ת. היא הייתה פעילה, בהתנדבות.

ש. במה התבטאה ההתנדבות שלה?

ת. היו אנשים שהיה להם מצב כלכלי פחות טוב, והיא הלכה לבקר אצלם וגם לקחה להם מצרכים.

ש. וזה בבודה BUDA?

ת. כן.

ש. אז בואי תגידי לנו, איך קראו לאימא?

ת. קראו לה הרמינה, שם פרטי, אבל כינו אותה הרני. פה יש תמונה.

ש. אנחנו נצלם אותה אחר כך. לאימא קראו הרמינה?

ת. כן.

ש. מתי נולדה אימא, את יודעת?

ת. כן. אימא נולדה ב- 1889.

ש. אני מבינה שלאימא הייתה בטח איזושהי השכלה?

ת. אני לא יודעת בדיוק איזו השכלה הייתה לאימא.

ש. כמה שנים היא למדה, את יודעת? פחות או יותר, כמה את מעריכה היא למדה, כמה שנים?

ת. אני לא יודעת.

ש. את לא יודעת?

ת. אני לא יודעת.

ש. אבל היא ידעה בטוח קרוא וכתוב וחשבון?

ת. קרוא וכתוב, היא עבדה בהוצאת ספרים.

ש. זאת אומרת כל שנות היסוד שלה היו לה?

ת. כן.

ש. מאיזו משפחה היא באה, אימא?

ת. היא באה ממשפחה, היא נולדה בבודפשט BUDAPEST, ומה שמעניין, שלאימא שלה קראו אמיגו, וזה אחותי גילתה מלקסיקונים, שהייתה משפחה ספרדית, הם באו אחרי גירוש ספרד, דרך רומניה, אבל היא, מבחינה כלכלית, הם היו, לא יודעת אם עניים, אבל לא היו משהו.

ש. באמת?

ת. כן. המשפחה של אימא. אני לא הכרתי...

ש. את הצד הזה של המשפחה?

ת. לא הכרתי בכלל את הסבים.

ש. מאף צד?

ת. מאף צד. כולם נפטרו לפני שנולדתי.

ש. אבל אימא סיפרה לך במה הם עסקו ההורים שלה או המשפחה שלה?

ת. אני מצטערת, אני לא זוכרת.

ש. קודם כל אל תצטערי, זה בסדר גמור. את לא זוכרת את זה.

ת. אולי היא סיפרה.

ש. אבל את לא יודעת.

ת. לא יודעת.

ש. בואי ספרי לי...

ת. האמת, שבתור ילדה, היה לי הכי הרבה קשר עם המטפלת.

ש. אבל אנחנו נעבור לאבא. בואי תגידי לנו איך קראו לאבא?

ת. לאבא קראו דז'ה, בהונגריה, פה בכל התעודות כותבים דבידר. אבל קראו לו דז'ה.

ש. מתי נולד אבא, את יודעת?

ת. כן. הוא היה בשנה יותר צעיר מאימא, ב- 1890.

ש. ובמה הוא עסק אבא?

ת. בהוצאת ספרים. הוא עבד קודם, לפני שהוא ייסד הוצאת ספרים משלו, יחד עם הגיס שלו, והוא היה בעל של אחת ההוצאות הספרים הגדולות והטובות של הונגריה.

ש. זאת אומרת שהוא שיווק ספרים לכל הונגריה, לא רק בבודפשט BUDAPEST?

ת. לא. הוא לא רק שיווק.

ש. הוציא לאור ספרים?

ת. הוציא לאור, זו הייתה הוצאה מאוד נחשבת, כי מה היה מיוחד? היו גם ספרי עיון וספרות יפה, וגם היו ספרים ככה יותר קלים.

ש. פופולאריים?

ת. פופולאריים. והשילוב הזה הבטיח שהוצאת הספרים הייתה רווחית ומתפקדת.

ש. אז עכשיו אני מבינה מאיפה המצב הכלכלי הכל כך שפיר שלכם.

ת. כן.

ש. שושנה, אבא עבד הרבה שעות?

ת. הוא עבד הרבה שעות, כן.

ש. אני מבינה שמעיסוקו, זה משהו שתובע הרבה שעות, אז הוא נעדר הרבה שעות במהלך היום מהבית?

ת. כן.

ש. מי היה המחנך בבית, אם ככה? מי היה אמון על החינוך אצלכם בבית?

ת. אימא יותר, אבל יחד עם זה, אבא בכל זאת...

ש. הייתה לו השפעה?

ת. הייתה לו השפעה גדולה, והוא היה מעורה בכל ...

ש. מה שקורה בבית?

ת. מה שקורה בבית. כן.

ש. שושנה, את אולי זוכרת מה מידת ההשכלה של אבא? מה הוא למד?

ת. הוא למד בית ספר תיכון. בעצם גם אימא למדה בבית ספר תיכון, אוניברסיטה לא.

ש. אבל אבא למד באוניברסיטה?

ת. לא, לא.

ש. גם כן לא?

ת. גם כן לא.

ש. הוא נחשב למצליחן, אם אנחנו מסתכלים...

ת. הם שניהם עבדו, לפני שהוא ייסד את הוצאת הספרים, הם עבדו באחת מהוצאות הספרים יחד, ושם גם הם הכירו.

ש. ואז הם יזמו את העסק הפרטי הזה שלהם?

ת. הוא יזם יחד עם הבעל של אחות של אימא.

ש. הבעל של אחות של אימא?

ת. כן. הגיס שלו. זה היה אחרי מלחמת העולם הראשונה.

ש. כמה אחיות היו לאימא, או כמה ילדים הם היו אצל אימא בבית?

ת. אצל אימא הם היו שישה, הם היו ארבע אחיות ושני אחים.

ש. ואצל אבא?

ת. הוא היה ילד יחיד.

ש. מאיזו משפחה הוא בא? הוא בא ממשפחה מבוססת? גם שם, אני מבינה, את לא הכרת את סבא וסבתא?

ת. לא. לא הכרתי. הם נפטרו. לא משהו.

ש. זאת אומרת שאת כל ההון שלו הוא עשה במו ידיו?

ת. כן.

ש. הוא ואימא?

ת. כן.

ש. כמה ילדים אתם הייתם?

ת. שתיים.

ש. שתי בנות?

ת. שתי בנות. אחות שהייתה בשבע שנים יותר גדולה ממני.

ש. מה שמה של האחות?

ת. ורה. ורוניקה, אבל כינינו אותה ורה.

ש. ורה עדיין בחיים?

ת. לא.

ש. ורה כבר איננה. אני מבינה שהייתה לכן מטפלת שגדלתן אתה. באיזה בית ספר למדת?

ת. אני למדתי ב... טוב, כיתות יסוד, את א', ב', איפה שגרנו בדירה הקודמת, שם למדתי בבית ספר פרטי, אבל כשעברנו לבודה BUDA, אז למדתי בבית ספר...

ש. ממשלתי?

ת. רגיל, כן. יהודים ונוצרים יחד.

ש. כמה שנים הספקת ללמוד עד המלחמה?

ת. עד המלחמה הייתי בי"א, ואחרי המלחמה אני עשיתי...

ש. תגידי, איך היה היחס בין הילדים היהודים לילדים הלא יהודיים?

ת. דווקא פעם ראשונה אני שמעתי "יהודי מלוכלך" עוד בכיתות היסוד. דרך אגב, היה אצלנו גם שוער.

ש. בבית?

ת. כן. לא בדיוק שוער, גנן, זאת אומרת ששמר על הבית, עם אשתו ועם ילד אחד.

ש. ואיפה הם גרו?

ת. למטה. שכחתי להגיד את זה, איפה שהיו עוד, גם הייתה לו שם דירת שני חדרים, והוא עבד ביום בהוצאת ספרים, בתור שליח.

ש. אחד העובדים?

ת. אחד העובדים. ועם הבן שלו הלכתי ביחד לאותה הכיתה. ודווקא פעם ראשונה שמעתי "יהודי מלוכלך"...

ש. מהילד?

ת. כן. מהילד. לא ככה שהוא אמר לי, אבל שיחקנו, ילדות וילדים שיחקנו בשלג, כדורי שלג ומגלשות, ואני לא יודעת, הייתה קצת תחרות, תחרותי, ואנחנו הבנות, אלה במקרה היו יהודיות, ניצחנו, ואז הם צעקו "יהודיות מלוכלכות".

ש. כנראה הם גם שמעו את זה בבית אולי?

ת. כנראה.

ש. יכול להיות שגם המצב הכלכלי הטוב שלכם ניקר עיניים אצלו בבית?

ת. כן. הוא היה גם כן משרת שלנו.

ש. היה עובד שלכם?

ת. עובד שלנו, כן.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. הונגרית.

ש. ההורים בינם לבין עצמם, וגם אתכן דיברו בהונגרית?

ת. כן.

ש. יידיש לא דיברו בבית?

ת. לא.

ש. הבית היה בית דתי, הבית שלכם?

ת. לא. בכלל לא. אנחנו היינו מאוד מתבוללים. היה רק יום כיפור שידעתי ש...

ש. שזה חג יהודי?

ת. שזה חג יהודי. טוב, גם בבית ספר למדנו, היו שיעורי יהדות.

ש. זאת אומרת משיעורי יהדות למדת על יהדות?

ת. לא. על יום כיפור לא, אז הורי צמו.

ש. ממש צמו. והלכו גם לבית הכנסת?

ת. לא. אבל צמו. זה היה חג יחידי שידעתי.

ש. נרות שבת הדליקו? הרגשתם בכלל שיש שבת?

ת. לא. לא ידעתי.

ש. אבא עבד בשבת?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שיום המנוחה שלו היה יום ראשון?

ת. יום ראשון, כן.

ש. בשבת הוא עבד?

ת. כן. לא ידעתי. פעם ראשונה בליל סדר בגיל ארבע עשרה הייתי.

ש. אצל מי זה היה?

ת. אחותי התחתנה בעיר שדה, עם יוצא עיר שדה, נסענו להורים שלו, של בעלה, והם היו דתיים, הבעל שלה, הבעל הראשון. ואז ראיתי פעם ראשונה ליל סדר.

ש. את זוכרת איך את התרשמת מזה? איך זה היה בשבילך?

ת. מאוד התרשמתי. אבל אז אני כבר התקרבתי לתנועה הציונית, בקשר להתבוללות, אני אפילו מתביישת לספר, אפילו היה אצלנו עץ אשוח, והדלקנו עץ אשוח. זה נכון שבמקרה זה היה גם יום הולדת של אבי, 24 בדצמבר, כריסטמס. אז חגגנו גם את יום ההולדת, והיה גם עץ אשוח וקיבלנו מתנות.

ש. זה איזשהו רצון להיטמע בתוך הסביבה, להיות חלק מהסביבה, לא להיות שונה. היו הרבה כאלה. אבל מה עשה לך כשראית פעם ראשונה ליל סדר, את הרגשת שיש לך איזשהו רצון להתקרב ליהדות או שהתייחסת לזה כמו אל איזו אפיזודה?

ת. אני לא יודעת אם אפשר לספר, אני הייתי בתנועת "הצופים".

ש. מאיזה גיל את הולכת לתנועת "הצופים"?

ת. הייתי בתנועת "הצופים" מגיל עשר, ובגיל שלוש עשרה הוציאו...

ש. תנועת "הצופים" הייתה משותפת גם ליהודים וגם ללא יהודים?

ת. כן. זו הייתה תנועת "הצופים" הכללית. וב- 1940 הוציאו את כל היהודים מתנועת "הצופים", ובעצם מאז...

ש. את היית כבר בת שלוש עשרה לפי חשבון פשוט שלי?

ת. כן. הייתי בת שלוש עשרה, והייתי יחד בתנועת "הצופים" עם חברות שלי.

ש. יהודיות?

ת. יהודיות. אבל לא רק יהודיות. מהגימנסיה היינו. זו הייתה מכה מאוד גדולה, ואז בעצם זה נתן את הכיוון לציונות.

ש. ליהדות גם כן?

ת. וליהדות. היהדות לא בתור, כן...

ש. לשייכות?

ת. לשייכות ליהדות, כן.

ש. כי מטבע הדברים, כבר שייכו אתכם לשם, אז פתאום הרגשתם איזושהי הזדהות? זה נכון הקביעה שלי?

ת. כן.

ש. אבל תראי, את מדברת על 1940, תשמעי, כל התנועות הפשיסטיות וכל התנועות האנטישמיות, שאנחנו יודעים שבגרמניה כבר ב- 1933 עלו הנאצים לשלטון, בבודפשט BUDAPEST אתם הרגשתם את זה? למשל, בתנועת הנוער של "הצופים" אתם לא הרגשתם איזושהי דיסקרימינציה, איזושהי אפליה או איזה דיבורים סמויים או משהו?

ת. לא.

ש. שום דבר?

ת. לא.

ש. לא היה כלום?

ת. לא.

ש. הייתם שווים?

ת. היינו שווים.

ש. והרגשת טוב בין הלא יהודים?

ת. הרגשתי טוב, ולא שמענו.

ש. לא הייתה שם שום בעיה?

ת. כן. אבל זה היה רק, שם היו "צופים" לחוד בנים ובנות.

ש. אז בין הילדות, לא הרגשתם כלום?

ת. לא.

ש. ובבית ספר, איך היה יחס המורים אליכם עד שנת 1940?

ת. אפילו יותר קצת. לא. לא הרגשנו אפליה.

ש. כי את מספרת שאת בשלב מאוחר למדת בבית ספר ממשלתי, שם היו בטח מורים לא יהודים?

ת. בוודאי. בכלל לא היו מורים יהודים.

ש. אז איך...

ת. אז כבר אי אפשר היה. הרי בהונגריה, הנומרוס קלאוזוס, המורים כבר לא יכלו אז ללמד ב...

ש. אז איך הם התייחסו אליכם המורים הלא יהודים?

ת. לא הרגשנו אפליה. לא. בבית ספר לא.

ש. הרגשת טוב?

ת. כן. אני הלכתי די רחוק, כי דווקא ברחוב שלנו הייתה גימנסיה, אבל שם כבר, זו הייתה גימנסיה לותרנית, ושם קיבלו לכיתה כל שנה, רק שניים או שלושה יהודים, בגלל החוק של בית הספר. אז אני נסעתי כל יום עם שני אוטובוסים לפשט PEST, לבית ספר. בית ספר עירוני, קראו לזה.

ש. אם אנחנו מדברות על, ואני שואלת אותך, מנסה לברר על האטמוספירה, אם הרגשתם משהו, בואי רגע אחד, תגידי לי, בבית היה לכם רדיו?

ת. כן.

ש. עיתון בוודאי קיבלתם?

ת. כן.

ש. קראתם עיתון. איזה עיתון קראתם, את זוכרת?

ת. קראו ... זה עיתון הכי, לא שמאלי, ליברלי.

ש. היה לכם רדיו, לא שמעתם את הנאומים של היטלר ברדיו? את התעמולה הנאצית ברדיו, שהגיעה מגרמניה? או אולי שידורים אחרים מה – BBC בלונדון LONDON? יש תמונה מהתקשורת, לכם הייתה תקשורת בבית, את זוכרת איזושהי אטמוספירה בבית סביב העניין הזה, איזה שיחות בין ההורים?

ת. זה כבר יותר מאוחר. הרי היה אסור...

ש. להכניס רדיו הביתה?

ת. לא. לשמוע את רדיו לונדון LONDON.

ש. אז עזבי לונדון LONDON, אבל מותר היה את הרדיו מגרמניה לשמוע, למשל?

ת. כן. אבל אני לא זוכרת כל כך ששמענו.

ש. לא שמעתם את זה? את, כילדה, את לא זוכרת?

ת. רדיו גרמני? זאת אומרת תחנות גרמניות?

ש. ותחנות הונגרית שמעתם?

ת. כן. ודאי.

ש. אבל בתחנות ההונגריות, אני בטוחה שדיברו על מה קורה בגרמניה, על עליית הנאצים ב- 1933 לשלטון, ועל דיבורים בגנות היהודים, את זוכרת אולי מה ההורים דיברו על זה? הם היו מודאגים?

ת. לא היו מודאגים. את יודעת, להורים היו המון חברים לא יהודים. לאבא, שארבע שנים היה במלחמת העולם הראשונה, והוא היה בחטיבה או גדוד, קראו לזה "בוסני", האלוף שלהם היה... אחר כך זה היה שייך ליוגוסלביה. והם כל יום ראשון נפגשו איפשהו, אבל בדרך כלל אצלנו, כי אצלנו היה בית גדול. כל יום ראשון ישבו עם קפה ועם עוגיות, ודיברו על הזיכרונות של מלחמת העולם הראשונה.

ש. פוליטיקה הם לא דיברו? פוליטיקה עכשווית? כלומר, עכשווית נכון לאותם המפגשים בני זמנם? את זוכרת שיחות פוליטיות?

ת איכשהו אצלנו הרגישו את עצמם מאוד הונגרים, אבא, מאוד הונגרי, הוא היה קצין וקיבל ...

ש. עיטורים?

ת. כן. אפילו, זה יותר מאוחר, כשהגרמנים נכנסו, עוד בהתחלה, הוא היה, קראו לזה "יוצא מן הכלל", זו הייתה איזו דרגה שלא תיכף לקחו אותו לפלוגת עבודה, אבל אחר כך כן.

ש. זאת אומרת שההורים, זה יהיה נכון אם אני אגיד שההורים הרגישו די שאננים, "לי זה לא יקרה", "לנו זה לא יקרה", "לנו במיוחד לא יקרה"?

ת. אני לא יודעת אם "במיוחד", אבל זה הרבה מאוד אמרו, שבהונגריה זה לא יכול לקרות, מה ש... הם היו שאננים באמת.

ש. הם היו שאננים?

ת. כן. אני כבר אז התקרבתי ל...

ש. לתנועות הציוניות?

ת. לתנועה הציונית.

ש. גם ההורים, הייתה להם איזושהי זיקה לתנועה הציונית?

ת. לא. בכלל לא. הם לא הבינו אותי.

ש. זה נראה להם מוזר?

ת. זה עד כדי כך מוזר, שאני בגיל שש עשרה התחלתי ללמוד עברית, ולא סיפרתי להם.

ש. מתי פעם ראשונה שמעת על ישראל או דאז פלסטינה?

ת. בגיל ארבע עשרה.

ש. בתנועה הציונית?

ת. לא. זה כך היה, שהייתה לי חברה שהאח שלה היה בתנועה הציונית, ודרכו עוד הכרנו בנים ובנות.

ש. זאת אומרת שכך הגעת אל התנועות הציוניות?

ת. כן. ואנחנו לא היינו ממש בתנועה הציונית, כי אנחנו אמרנו שאנחנו רק אחרי בחינות הבגרות נחליט לאיזו תנועה ציונית נצטרף. אבל הכי הרבה קשר היה עם ה... זאת אומרת כל התנועות הציוניות, זה היה במחתרת, זאת אומרת זה לא היה ...

ש. הם כבר לא היו חוקיים? ב- 1940?

ת. לא היו חוקיים.

ש. באיזו תנועה את היית?

ת. התקרבנו ל"השומר הצעיר". ואנחנו עשינו כל שבוע, עם החברות והחברים, שיחות, היו שלוש קבוצות, וקראו לנו "השלושים", כי זה בערך שלוש פעמים עשר, פלוס, מינוס. ואנחנו עשינו לעצמנו תוכנית.

ש. עשיתם תוכנית? איזו?

ת. תוכנית על פלסטינה, על התנועה הקיבוצית.

ש. זאת אומרת שכבר היו לכם תוכניות לעלות ארצה?

ת. כן.

קלטת 1, צד ב'

ש. שושנה, כמה פעמים בשבוע אתם נפגשתם?

ת. פעם.

ש. זה היה פעם בשבוע?

ת. בימי ראשון.

ש. היה לכם מדריך לקבוצה?

ת. המדריך לא היה ישר, אלא אבא של אחד הבנים...

ש. שהיה כנראה ציוני?

ת. שהיה בתנועה הציונית, והוא היה באופן עקיף, דרך הבן שלו, גם קיבלנו את הנושאים, כי החלטנו. לקחנו, למדנו בעצמנו, כל שבוע מישהו היה צריך להכין הרצאה, נניח על על אחד העם או...

ש. היו לכם נושאים להרצות?

ת. היו לנו נושאים להרצות.

ש. כמה הייתם בקבוצה? כמה ילדים וילדות?

ת. סביב שתיים עשרה.

ש. בנים ובנות?

ת. בנים ובנות.

ש. איפה נפגשתם?

ת. תמיד אצל מישהו אחר.

ש. זאת אומרת שגם אצלכם בבית?

ת. גם אצלנו בבית.

ש. ואז ההורים פתאום גילו שאת בתנועה?

ת. לא. הם ידעו את זה.

ש. כי לא הסתרת?

ת. לא. את זה לא. את זה לא הסתרתי.

ש. ובתקופה הזאת התגבשה ביניכם או בתוך הקבוצה, תוך כדי הפעילות הציונית הזאת או הפעילות התנועתית, איזושהי מחשבה לעלות לארץ ישראל?

ת. כן. אני אז כבר, מגיל חמש עשרה, אני כבר ידעתי שאני אעלה לפלסטינה. וזה היה מעניין, למרות זה שהייתי באמת עירונית, איכשהו תמיד ...

ש. נמשכת אל המסגרת...

ת. לכפר. רציתי לחיות בכפר. ואיפשהו גם בפינה פרטית וגם בפינה... זה השתלב במחשבות.

ש. זה התאים בדיוק?

ת. חשבתי שאני אעלה. כבר ידענו על קיבוצים, וידענו מהו קיבוץ.

ש. אם ידעתם על קיבוץ, זה כי הגיעו גם שליחים מהארץ שנפגשו אתכם או דיברתם עם...

ת. אלינו ישר לא, אל התנועות הציוניות כן. התנועות, הם הזמינו אותנו לטיולים, ויצאנו לפעמים לטיול בהרי בודפשט BUDAPEST שם.

ש. באזור.

ת. באזור. זה מאוד מתאים לטיולים.

ש. ואלה שהגיעו אליכם היו שליחים מהארץ או פעילים מקומיים?

ת. אני לא הכרתי בכלל שליח.

ש. לא הכרת?

ת. לא. אני חושבת שלא הגיעו אז שליחים. לא.

ש. הבנתי. והנה את בת חמש עשרה, ויש לך כבר מחשבות לעלות לישראל ולקיבוץ ואת ממש ציונית, ההורים שלך היו בקטע הזה בכלל?

ת. הם לא רצו לשמוע.

ש. לא רצו לשמוע על ישראל?

ת. לא. לא רצו לשמוע.

ש. זה לא עלה על הפרק?

ת. תראי, הכי הרבה הייתי עם אחותי, שהייתה בשבע שנים יותר גדולה, היא אמנם התחתנה כשהייתי בת ארבע עשרה, אחר כך כבר לא הייתה גרה בבית שלנו, ואתה יכולתי על הכל לדבר. היא אמנם לא הייתה ציונית וגם לא הבינה אותי אף פעם בחיים, שאני עליתי ארצה, אבל היא הייתה בחורה מאוד חכמה, וכששאלת קודם על החינוך, הייתה אולי עוד יותר השפעה בחינוך שלי, מאשר לאימא.

ש. עליה זה השפיע יותר קצת?

ת. כן.

ש. השמרנות, שנגיד? זה יהיה נכון אם אני אגיד שמרנות?

ת. היא בכל זאת הייתה בשבע שנים יותר גדולה.

ש. היא פילסה בשבילך את הדרך?

ת. והיא יותר חינכה אותי מאשר אימא.

ש. הבנתי. זאת אומרת שגם לה היה חלק בעיצוב שלך ובחינוך שלך?

ת. כן.

ש. בהיותה יותר גדולה?

ת. כן. הרבה יותר גדולה. בשבע שנים, ובינינו לא היו ילדים.

ש. ומה ההורים שלך אמרו על הרעיונות של הבת הצעירה שלהם, שיש לה איזשהן פנטזיות לעלות לפלסטינה?

ת. הם לא היו מוכנים על זה בכלל לדבר, הם אמרו שזה שטויות, ואנחנו הונגרים ואנחנו נישאר הונגרים.

ש. הם בטח קיוו שהשטויות האלה יעברו לך מהראש, כילדה בגיל ההתבגרות, אולי תתבגרי וזה יעבור?

ת. כן.

ש. זאת הייתה הכוונה?

ת. לא יודעת אם שטויות, אבל הם בשום אופן לא קיבלו את זה.

ש. לא קיבלו את הרעיון הזה?

ת לא. הם לא קיבלו את זה. אנחנו, למשל, עשינו ליל סדר בזמן המלחמה, אצל אחד החברים, זה שהאבא היה בתנועה הציונית, שם קראו לזה "חוג בורוכוב". "חוג בורוכוב", "השומר הצעיר" היה שייך בתור תנועת נוער ל"חוג בורוכוב", שהיו כבר אנשים יותר מבוגרים, לא תנועת נוער. ושם עשינו כבר ליל סדר, וכבר היו הפגזות בבודפשט BUDAPEST, ואבא בא לקחת אותי ולא היה מוכן לחכות...

ש. עד שזה ייגמר?

ת. עד שזה ייגמר.

ש. אז בואי נתקדם קצת בשנים, ומה קורה בבודפשט BUDAPEST. אנחנו מדברים כבר על 1939, כבר פרצה המלחמה, התחילו להגיע בוודאי פליטים מפולניה, התחילו להגיע לבודפשט BUDAPEST, והם מספרים מה שקורה? ובוודאי הגיעו גם אליכם השמועות, מה זה עושה אצלכם בבית?

ת. בבית, אני לא דיברתי על זה עם הורי.

ש. את מרגישה משהו אצל הוריך?

ת. אני לא יודעת אם הם ידעו. אנחנו כבר ...

ש. בחוג שלכם?

ת. בחוג שלנו, שקראו לו "השלושים", אנחנו כבר שמענו על זה שהגיעו פליטים ומה קורה.

ש. את זוכרת אולי שיחות שלכם, לא באופן פרטי, אבל בגדול ככה, מה דיברתם על זה? זה עשה משהו לאטמוספירה אצלכם, לאווירה?

ת. תראי, זה עוד חיזק אותנו, שצריך...

ש. לעלות לישראל? לפלסטינה?

ת. כן. שצריך לעזוב את הונגריה. ידענו שהונגריה עם הגרמנים, והייתה לנו דעה על ...

ש. אני מתפלאת, אבא שלך, תשמעי, בתור בעלים של כזאת הוצאה לאור, בוודאי היו לו אינטראקציות ושיחות עם אנשים שונים, הוא בא במגע עם הרבה אנשים?

ת. הוא היה במגע עם הרבה אנשים, אבל ...

ש. אנשי ספר בוודאי?

ת. הרבה ליברלים, גם הנוצרים ש...

ש. האנשים שאתם באתם במגע, היו ליברלים?

ת. כן. הפגישות של הורי...

ש. המשיכו בימי ראשון, עד מתי?

ת. המשיכו.

ש. עד מתי היו הפגישות, בערך, את זוכרת?

ת. אני חושבת שעד 1944.

ש. ממש עד 1944 המשיכו הפגישות האלה?

ת. אני לא זוכרת בדיוק. לא זוכרת.

ש. את כן זוכרת מתי חל מפנה בשגרת החיים שלכם?

ת. בשגרה?

ש. כן. אני מבינה שאתם הייתם בשגרת חיים, אימא בעיסוקים של ההתנדבות שלה, אבא בעסק שלו, העסק המצליח שלו, הרמה הכלכלית שלכם...?

ת. נסעו כל שנה...

ש. לאן נסעו? רציתי באמת לשאול. לנופש נסעו?

ת. כן.

ש. לאן נסעו? לאיפה הם אהבו לצאת?

ת. הם נסעו לחוץ לארץ...

ש. את לא זוכרת?

ת. הם נסעו לאיטליה, נסעו ...

ש. לאוסטריה הם נסעו?

ת. גם לאוסטריה נסעו.

ש. די, כבר אי אפשר היה בשלב הזה.

ת. אבל מה שמעניין, שהם ב- 1933 עשו טיול על אונייה ליוון-פלסטינה ומצרים, יש לי צילומים.

ש. והם לא התרשמו מפלסטינה? עם איזה חוויות הם חזרו?

ת. תראי, אני הייתי מאוד קטנה.

ש. את היית בת חמש, אני חושבת?

ת. שש. הייתי קטנה. הייתי קטנטנה. היה להם מעניין.

ש. אפיזודה כזאת?

ת. כן. את אחותי שלחו למשל, לשוויצריה, שהיא תלמד בקיץ שפה, היא הייתה פעמיים בשוויצריה, בקייטנה.

ש. את זוכרת, אותך גם כן שלחו לקייטנות או את זוכרת בילויים משותפים שלכם יחד, חופשים משותפים עם ההורים? לקחו אתכם?

ת. כן. בקיץ, אנחנו כל קיץ נסענו לבלטון.

ש. לאגם בלטון?

ת. לאגם בלטון. היה לנו שם בית, בית קיט.

ש. שהיה שלכם?

ת. לא. אני חושבת ששכרנו שם, זה לא היה רכוש שלנו, אבל תמיד באותה הדירה היינו. אני חושבת ש...

ש. ומה את זוכרת שעשיתם שם?

ת. שם למדתי לשחות, נסעתי על אופניים.

ש. כיף?

ת. כן.

ש. כמה זמן הייתם?

ת. אחר כך יותר מאוחר כבר לא בדירה הזאת, אלא במלון. גם כן עם הורי. אז כבר לא הייתה מטפלת, המטפלת ב...

ש. טוב, כבר גדלתן?

ת. לא רק בגלל זה, ב- 1939 היא...

ש. הפסיקה לעבוד אצלכם?

ת. כן.

ש. ואת זוכרת את זה כחוויה נעימה?

ת. כן. היו לי חוויות נעימות, עם אבא אנחנו הלכנו הרבה מאוד לטייל, זאת אומרת לא ביום חול, אלא בסופי שבוע, טיול. והרבה פעמים ביום חול, גם כן בערב, כשהוא חזר, הוא לקח אותי והלכנו ושוחחנו ואני סיפרתי.

ש. היה לכם אוטו?

ת. לא. לא היה אוטו, כי ... לא היה אוטו, למרות שבנו חדר שיהיה אפילו ...

ש. כן. סיפרת שהיה נהג?

ת. חדר נהג, והיה אפילו מקום לאוטו. אבל למה לא קנו? אני חושבת שכל אחד נסע במונית, זאת אומרת אבא חזר במונית, ואימא לחוד, ועוד הרבה פעמים, ואחותי. אני לא יודעת.

ש. את זוכרת אם הייתם הולכים יחד לאופרה, לתיאטרון?

ת. כן. היה לי מנוי, אפילו לי עם חברה. קודם כל להורי היה. אני בגיל מאוד צעיר, בגיל שבע הייתי פעם ראשונה באופרה. אני יודעת, שאז את "מפצח האגוזים" ראיתי פעם ראשונה. אני זוכרת. היה לי מנוי עם חברה שלי באופרה, ואני עקרונית לא רציתי לשבת למטה, אלא באולם, כי כבר הרגשתי שאני ... אחרי תנועת "הצופים", שאני התקרבתי לתנועה הסוציאליסטית, קראתי, אז בקומה השלישית, אבל גם כן מקום טוב מאוד בשורה הראשונה, רואים את הכל ושומעים את הכל.

ש. תשמעי, אני מתרשמת מחיים נעימים מאוד, נוחים מאוד, מתי את יכולה לשים את האצבע שיש שינוי במין שגרת חיים כזאת נוחה ומרופדת ובטוחה, מתי השתנה ומה השתנה?

ת. כשהגרמנים נכנסו.

ש. ממש ב- 19 במרץ 1944?

ת. כן.

ש. עד ה- 19 במרץ 1944 הרגשתם הכי נוח שבעולם?

ת. טוב, אני כבר אז למדתי עברית, חברה, לא חברה, כאילו מדריכה, לימדה אותי עברית. ואני ידעתי, זאת אומרת אמרו לנו שזה לא יתכן שהונגריה תישאר ככה. תראי, אז כבר היה בעצם, חברים של אחותי כבר התגייסו לפלוגות עבודה וידענו מה קורה. ידענו. אבל בבית, בכל זאת.

ש. עדיין המשכתם?

ת. כן.

ש. והמצב הכלכלי המשיך להיות טוב? לא הייתה ירידה בפרנסה?

ת. אני חושבת שלא. פיטרנו אמנם, אני כבר יודעת, משרתת אחת, אחת נשארה, המבשלת.

ש. מי ניקה?

ת. אבל לא הרגשנו.

ש. מי ניקה, אם פיטרתם את החדרנית?

ת. היא ניקתה.

ש. היא גם קצת ניקתה?

ת. כן.

ש. תגידי, אז מה היה השינוי שהרגשתם ב- 19 במרץ?

ת. קודם כל, בדיוק הפגישה הייתה אצלנו, של הקבוצה.

ש. הקבוצה הציונית?

ת. הציונית. אימא של אחד הבנים צלצלה.

ש. היה לכם טלפון?

ת. היה טלפון, ואני דיברתי שעות עם חברות. כן, היה טלפון.

ש. ואימא של אחד הילדים צלצלה?

ת. היא אמרה, היא הייתה גרה על יד הדנובה, אז היא אמרה...

ש. למטה?

ת. אז היא אמרה, שטנקים גרמנים נכנסים.

ש. לבודפשט BUDAPEST?

ת. לבודפשט BUDAPEST. ותיכף ידענו שזהו...

ש. הלך עליכם?

ת. כן. וכולם הלכו הביתה.

ש. התפזרו כולם?

ת. התפזרו כולם, כן. ותיכף אחרי כמה ימים כבר, התחילו החוקים, זה היה ב- 19 במרץ, וברביעי באפריל...

ש. שבועיים בערך אחר כך?

ת. כן.

ש. מה קרה ברביעי באפריל?

ת. מצלצלים. אני לא הלכתי לבית ספר, כבר אמרו שיהודים לא הולכים. אני בדיוק ניקיתי חלון, אני רואה שאיזה שלוש מכוניות עוצרות, מצלצלים, כי אפשר היה לצלצל מהשער, וזה היה איזה חמישים מטר למעלה (אחר כך יש תמונות). נכנסו גסטאפו, אמרו שבמשך שעתיים אנחנו צריכים לצאת, כל אחד לקחת...

ש. מה שהוא יכול לשאת בידיים?

ת. כן. דברי רחצה.

ש. לאן לצאת?

ת. לאן שרוצים.

ש. כלומר, הייתם צריכים לפנות?

ת. אבא לא היה בבית. אנחנו תיכף צלצלנו לו, הוא בא הביתה, ואחותי כבר הייתה נשואה, היא לא הייתה. אני הייתי ואימא הייתה בעצם בבית, ואני, ואבא בא הביתה. אז קודם הלכנו לאחות של אימא.

ש. מה לקחתם?

ת. אז באמת לקחנו דברי רחצה, זוג נעליים, בגדים, תיק, הם אישרו רק תיק.

ש. מינימאלי?

ת. מינימאלי.

ש. וכל היתר השארתם שם?

ת. כל היתר השארנו שם.

ש. היו לכם בבית איזה דברי ערך? חפצי ערך?

ת. תראי, אני חושבת שעם הכל, כבר ההורים, דברי ערך, אני חושבת, הם לא סיפרו, אני לא ידעתי בדיוק, אבל לא היו אני חושבת, תכשיטים או דברים כאלה. זה בכל זאת, כבר ההורים נתנו לשמור אצל חברים לא יהודים. וגם הוצאת הספרים כבר גם כן הודיעו, לא באותו היום, אני לא יודעת, אבל בערך, שצריך מהוצאת הספרים לצאת, לעזוב, והכל.

ש. להעביר את הנכס הזה, זה נכס?

ת. כן.

ש. להעביר למי? לגרמנים או להונגרים?

ת. להונגרים.

ש. אתם ידעתם אם תחזרו לבית? התכוננתם לחזור לבית, כשלקחתם אתכם את הדברים?

ת. אנחנו לא ידענו מה יהיה. לא ידענו מה יהיה. וכמובן אף פעם לא חזרנו.

ש. רציתי לשאול אם לימים, הייתה איזו פעם שחזרתם לבית הזה?

ת. לראות?

ש. לא לראות, אלא לגור בו?

ת. לא. מתי?

ש. אבל לראות? חזרת לראות את הבית?

ת. חזרתי לראות, אבל לא פעם ראשונה כשנסעתי להונגריה לבקר את אחותי, כי היא נשארה שם. אחותי נשארה.

ש. אלא?

ת. אלא רק ב- 1981 הלכנו לראות.

ש. הנכס הזה חזר אליכם?

ת. לא. בכלל לא. לא חזר. ודאי שלא חזר. אפילו פיצויים לא.

ש. לא קיבלתם עליו?

ת. לא. שם היה קודם כל מפקדה, לא ראשית, של גסטאפו.

ש. אצלכם בבית?

ת. כן.

ש. הם הפכו אותו למפקדה?

ת. כן. לא הראשית, אבל מפקדה. ואחרי המלחמה, שם היה לא שגרירות, אלא נציגות אמריקאית. הרבה יותר בשנות התשעים, כשכבר לא היה קומוניזם, אז איזה פיצוי אחותי קיבלה, אבל משהו לגמרי סמלי, על הבית. כמובן מדירה אחת עשו ארבע דירות, ואי אפשר היה ... כשנסענו לטיול שורשים, אנחנו ראינו את הבית.

ש. מבחוץ או גם נכנסתם?

ת. פעם אחת נכנסתי, ב- 1998, וב- 2003 היינו, אז לא נתנו לנו להיכנס.

ש. מי גר שם היום?

ת. כל מיני. ארבע דירות.

ש. עשו מזה ארבע דירות?

ת. כן. עשו מזה ארבע דירות. לא נתנו להיכנס. ב- 1998, היינו עם...

ש. עם הילדים?

ת. עם הבת הצעירה ובעלה ושני ילדים קטנים, ואז נתנו להיכנס, ואפילו ידעו שזה היה, גם אז היו כמה דירות, אבל בחלק איפה שביקרנו, אני אמרי את שמי, אחותי כבר לא הייתה, והם ידעו של מי היה הבית, ושזה היה בעל ההוצאה "דנטה". כי קראו להוצאת ספרים על שם דנטה.

ש. עוד קיימת כזאת הוצאת ספרים בהונגריה?

ת. לא.

ש. כבר לא קיימת?

ת. לא.

ש. בואי נחזור לאותו רביעי באפריל?

ת. הלכנו לאחות של אימא, שבעלה היה שותף של אבא, והוא היה מאה אחוז נכה, עוד ממלחמת העולם הראשונה, הוא קיבל בעמוד השדרה צרור יריות. והוא היה "יוצא מהכלל", וחשבנו ששם אפשר להיות.

ש. תהיו יותר מוגנים?

ת. כן. אבל הם רצו לברוח מהונגריה, לא סמכו, ראו שכבר מגייסים את כולם לפלוגות העבודה, גם את אלה שהיו "יוצאים מהכלל" בגלל עיטורים. הוא ראה. והם אחרי כמה שבועות, בערך במאי, הם שמעו שאפשר לברוח לפורטוגל.

ש. איך?

ת. שמשלמים כסף, סכום עצום.

ש. וההורים חשבו להצטרף אליהם?

ת. לא, לא. אבל זה היה סיפור, זה לא היה נכון, אבל הם לא ידעו. הם הלכו לאיפה שאמרו להיפגש, ולקחו אותם למחנה של גרמנים, ורצו לקחת אותם, כבר ידעו שעוד שבוע לוקחים אותם לגרמניה, למחנה ריכוז, השמדה. והם היו אנשים מציאותיים, מעשיים, והיה אצלם רעל, והם התאבדו, ככה שלא יכלו לקחת אותם.

ש. היו להם ילדים?

ת. לא בהונגריה. היה להם בן בארצות הברית.

ש. וכך הוא ניצל בעצם?

ת. הוא ניצל. האבא שלח אותו, הוא קרא את ה"מיין קאמפף", האבא, אחרי שהופיע, והוא אמר שיהיה או פשיזם או קומוניזם, ושלח את הבן לארצות הברית.

ש. וכך הוא בעצם הציל אותו?

ת. כן. ההורים התאבדו, ונפטרו בבודפשט BUDAPEST בבית חולים. אנחנו כבר היינו בבית יהודי.

ש. איפה, בתוך הגטו?

ת. עוד לא היה גטו. הגטו עשו רק אחרי ש"צלב החץ" עלה לשלטון. אבל הבית היה בית יהודי, היו שם בתים עם מגן דוד.

ש. הם היו מסומנים?

ת. מסומנים עם מגן דוד צהוב. וגרנו ...

ש. אתם כבר הייתם בשלב הזה מסומנים?

ת. כן.

ש. היה לכם טלאי צהוב, הכוכב הצהוב על הבגד?

ת. מתישהו באפריל, אני לא זוכרת.

ש. כבר יצא...

ת. כן. כבר היינו עם זה. זו הייתה דירה של אח של אימא, אבל אח של אימא שהוא כבר היה בפלוגת עבודה שהוא נספה, אני חושבת שבמאוטהאוזן MAUTHAUSEN.

ש. במאוטהאוזן MAUTHAUSEN?

ת. לא בטוח. אני לא יודעת. בעצם לא ידענו איפה, אבל הוא נספה. זה היה אחד האחים שנשאר בחיים, והשנייה הייתה, עוד לפני השואה, השנייה הייתה האחות, שהתאבדו לפני שלקחו אותם.

ש. איפה הייתה אחותך ובעלה? היו לה אז ילדים?

ת. לא. אף פעם לא היו לה ילדים. בעלה כבר היה מגויס בפלוגת עבודה.

ש. באיזה סוג של עבודה הוא היה, את זוכרת? את יודעת? זאת הייתה עבודת כפייה?

ת. זו הייתה עבודת כפייה, הם עבדו בכל מיני חפירות.

ש. אז איפה הייתה אחותך?

ת. אז אחותי, מהדירה שלה, הייתה לה דירה על שפת הדנובה, וכשהלכנו לבית היהודי, אז גם היא באה לשם.

ש. זאת אומרת הצטרפה אליכם?

ת. הצטרפה אלינו. היינו שם יחד.

ש. מה זה הבית היהודי הזה?

ת. יותר מוכר זה היה בגטו, אבל אז עוד לא היה גטו, זה היה באזור ...

ש. היהודי?

ת. כן.

ש. וזאת הייתה דירה שלכם בתוך מבנה?

ת. לא שלנו. זו הייתה דירה של אח של אימא.

ש. בדירה של אח של אימא?

ת. כן.

ש. כמה חדרים היו בדירה הזאת?

ת. שם היו שלושה חדרים.

ש. כולם היו שלכם או שלימים נכנסו שם עוד אנשים?

ת. לא. היו שם אימא, אבא, אחותי, אני ובת דודה אחת, הבת המאומצת שלהם, של הזוג, אבל שם האימא במוות טבעי נפטרה בדיוק באפריל, במאי 1944.

ש. מה עשיתם בתקופה הזאת? תתארי לי סדר יום בתקופה הזאת?

ת. עוד אפשר היה לצאת בבוקר, היו שעות, נדמה לי מתשע עד חמש, עם הטלאי הצהוב, ואני עבדתי בקהילה היהודית.

ש. בשכר?

ת. לא. אני חושבת שלא. לא זוכרת.

ש. בהתנדבות עבדת?

ת. כן. כן. ובקהילה היהודית, באמת הגיעו לשם כל השמועות וכל הקשר מהגטאות. אבל אחר כך עבדתי אצל משפחה נוצרייה, יצאתי בבוקר והורדתי את הטלאי הצהוב, ועבדתי בתור מטפלת אצל משפחה נוצרייה בבודה BUDA.

ש. למעלה?

ת. טוב, בודה BUDA גדולה. הם כמובן לא ידעו שאני יהודייה, לי היו תעודות של בת סוכן, משווק של אבא, הוא נתן לאבא תעודות של הבת שלו, ואני בשם הזה הלכתי, היו לי כבר התעודות, ועם השם הזה הלכתי למשפחה לעבוד. איך הגעתי? דרך עיתון.

ש. דרך מודעה?

ת. דרך מודעה, שמחפשים מטפלת. היו שם שני ילדים, נחמדים, והם היו מרוצים. אבל הם היו די ימניים, והם החליטו ,אז כבר התקרבו הרוסים, זה היה ביולי, אוגוסט, הרוסים התקרבו כבר, עוד לא ...

ש. רגע. אנחנו עוד לא משתחררים עם הרוסים.

ת. לא. רק הם בכל אופן...

ש. הם העסיקו אותך עד אז?

ת. הם העסיקו והם ברחו לגרמניה.

ש. הם עצמם ברחו?

ת. הם עצמם.

ש. הם לא רצו לקחת אותך אתם?

ת. רצו. אני אמרתי "אני לא יכולה".

ש. כלומר, התחמקת מהעניין?

ת. כן. התחמקתי.

ש. מה בינתיים עשו ההורים שלך?

ת. את אבא לקחו לפלוגות עבודה.

ש. את יודעת איזה סוג של עבודה אבא עשה?

ת. כן. הם עבדו בתעלות.

ש. איך אבא שהיה כזה, אם יורשה לי להגיד, מין אריסטוקרט כזה, איש עם חיים נוחים, שלא עשה עבודה קשה פיסית, פתאום מוצא את עצמו חופר תעלות, הוא הצליח לעמוד בזה?

ת. עובדה שכן. כן. הוא עמד בזה. לא ידענו בדיוק איפה הוא, אבל אחר כך, דרך התנועה הציונית, "השומר הצעיר" יכולתי לאתר אותו, נודע לי איפה הוא.

קלטת 2, צד א'

ש. את מספרת שאת אבא כבר באיזשהו שלב לקחו לפלוגות עבודה, לעבודת כפייה?

ת. כן.

ש. ואת לא היית אתם, את היית אצל המשפחה כמטפלת, בבודה BUDA, ונודע לך, איך נודע לך שאבא נלקח?

ת. אני לא ישנתי אצל המשפחה. אני כל בוקר יצאתי מהבית ובערב חזרתי.

ש. הם לא ידעו איפה את גרה?

ת. לא. הם ידעו. אמרתי משהו, שאני גרה, כמובן לא את הכתובת. זה כך היה עד ...

ש. עד השחרור?

ת. לא. עד ש"צלב החץ" עלה לשלטון. ואז אני עזבתי את הבית וגם אחותי ואימא, אבא כבר לא היה שם. בעצם לאחותי היה קשר עם תנועת ההתנגדות ההונגרית, היא הייתה יותר קומוניסטית. והם הלכו לגור, גם כן היו להם ניירות מזויפים, תעודות מזויפות, שזה אני אספתי דרך התנועה, שעשו, והם הלכו לגור במקום שגרו עוד כמה, דווקא אנשים חשובים מתנועת ההתנגדות ההונגרית. ואני הלכתי לבד, וכמה ימים, איזה שבוע, שבועיים, הסתתרתי בארגז מצעים של המטפלת, שהייתה המטפלת מווינה WIEN, התחתנה בהונגריה, ואצלה הסתתרתי.

ש. היא הסתירה אותך?

ת. היא הסתירה אותי, כן. היא גם קיבלה אחר כך אות חסידי אומות העולם. אבל אחר כך...

ש. איפה היא גרה?

ת. בפשט PEST. אבל זה היה בית מאוד קרוב לאיפה שאחותי הייתה גרה, ואני לא רציתי להישאר שם, וגם רציתי להיות בקשר עם אנשי המחתרת, והלכתי, עזבתי אותה, והלכתי, לילה אחד ישנתי, היה "בית הזכוכית", אני לא יודעת אם את שמעת על זה. זה היה תחת החסות של השוויצרים, ושם היו הרבה יהודים, שעברו את המלחמה שם רשמית. אבל אני הלכתי וגרתי קודם, חיפשתי חדר.

ש. איפה הייתה אימא?

ת. אימא הייתה עם אחותי אצל ה...

ש. המטפלת הזאת?

ת. לא, לא. אימא הייתה עם אחותי בדירה הזאת, איפה שגרו מתנועת ההתנגדות ההונגרית. ושם הגיעו "צלב החץ" ואת כל מי שהיה שם עצרו ולקחו לבית הסוהר, באחד בתי הסוהר הגדולים. עכשיו נזכרתי, אני כל יום התקשרתי לשם בטלפון, וכשמישהו, איזה גבר הרים את הטלפון, וזה היה לי חשוב, ושאלתי, שאלתי על השם של אחותי, לא האמיתי, והוא אמר "היא עסוקה, בואי הנה". אז הבנתי שקרה משהו. ושם היה אחד המתנגדים הגדולים לפשיסטים, שאחר כך הם הוציאו אותו להורג. לקחו אותם לבית סוהר, ואז אני הלכתי ולא חזרתי למטפלת, חששתי שאולי יוכלו להרביץ כל כך לאחותי, שהיא תגיד אפה אני. וביחד עם כמה חברים מהתנועה, הייתה איזו דירה קטנה, דווקא בדירה קטנה היה הבן הזה שעשה את ה... קראו לזה "המפעל", עשו את התעודות המזויפות. עכשיו על אחותי ועל אימא: הן היו בבית סוהר, והם לא ידעו עליהם שהם יהודים, ואני אמרתי לחבר מהתנועה שאחותי שם ואימא, אז הם אמרו, שבתור קומוניסטים אין להם שום סיכויים, וכדאי שהם יודו שהם יהודים. וזה דווקא חבר תנועה, איכשהו הוא היה יכול למסור את הידיעה הזאת. ואז אחותי ואימא אמרו שהן יהודיות, ואז לקחו אותן למפקדה קטנה של "צלב החץ" בבודה BUDA, והן היו שם, עינו אותן שם, את אחותי עד סוף החיים אפשר היה לראות, סיגריות...

ש. שכיבו על גופה?

ת. כן. רצו לדעת על תנועת ההתנגדות ההונגרית, ומהמפקדה הקטנה הזו בבודה BUDA, הוחלט שהן צריכות להגיע לתחנת רכבת, מאיפה שלוקחים אותם למחנות ריכוז. זה היה ב...

ש. בסוף 1944 כבר?

ת. לא. עוד לא. היה סביב נובמבר. והן הלכו על שפת הדנובה, עם קבוצה מאוד גדולה, והתחילו לרצוח על שפת הדנובה אנשים.

ש. הפעילות הזאת של הרצח, שקשרו אותם וזרקו אותם לדנובה?

ת. הם כבר ידעו שיהודים, זה כבר יהודים. בתור יהודים, הכיוון היה לתחנת רכבת "טאלה", ופתאום שורה לפני אימא והאחות, מי שהוביל את הקבוצה אמר "לעצור, שישים איש צריכים להגיע לתחנת רכבת". הן נשארו. הגיעו לתחנת רכבת, ושם היה איסוף, ועוד שלושה, ארבעה ימים, היה מחנה מעצר כזה, היו צריכים לשלוח אותם, הטרנספורט היה צריך לצאת, זה היה נובמבר. והמקרה הטוב, שחייל שעבד גם אצל אבא, לאבא היה יחס טוב, באמת, עם כל העובדים, הוא היה שם חייל, ובשמירה, והוא ...

ש. הוא ראה את אימא ואת האחות?

ת. כן. והוא פעל שהן יוכלו להגיע לגטו ולא לגרמניה. והן הגיעו לגטו. אבל בינתיים יש את הסיפור עם אבא: הן הגיעו לגטו, האחות ואימא. ואבא, אני כל הזמן ידעתי על אבא, איפה הוא נמצא, ו...

ש. איפה הוא היה נמצא?

ת. זה היה על יד בודפשט BUDAPEST, צ'אפל קראו לזה. זה היה אי, ששם גם כן עשו ביצורים. זה לא רק "השומר הצעיר". זה דרך כל תנועות הנוער, המחתרות, היו מאורגנות, נודע לי שהביאו אותו לבודפשט BUDAPEST, ליום, יומיים, לבית חולים לשעבר, בית חולים יהודי, ומשם הם צריכים, משם מעבירים אותם לגרמניה או לפולין. ואני הלכתי לשם, בזהות ה...

ש. הבדויה.

ת. הייתי נראית יותר צעירה. הייתי בת שבע עשרה, אבל הייתי נראית יותר צעירה, גם הניירות שלי היו על גיל שש עשרה. ונכנסתי, היה מותר לבקר, זה לא רק יהודים היו, היו שם גם קומוניסטים ש... והיה לי חבר טוב בבודה BUDA, שברח מעיר שדה, שהיום זה אוקראינה, הוא היה ב"הנוער הציוני" והוא היה ידיד מאוד טוב. ואני נכנסתי ואמרתי לאבא "אתה לא הולך, אתה בא אתי". כסף היה לי. כסף היה לי עוד מההורים. שילמתי לרס"ר, אמרתי "תיקח את היהודי המלוכלך הזה לפינת רחובות", אמרתי לאן שהוא ייקח, והוא היה מוכן בעד כסף, שוחד, די הרבה כסף, ולפחות כמו משכורת של חייל או יותר. הוא לקח אותו והשאיר אותו שם. ואני, אחרי רבע שעה, באתי ובחשמלית נסענו...

ש. לגטו?

ת. לא לגטו, לשם, איפה שהידיד הזה היה גר. והוא היה גר שם בתור, גם כן בזהות בדויה, ... בתור נוצרי. אז אבא היה שם, הסתתר איזה שבועיים, והוא לא העז להישאר שם, כי אי אפשר היה לצאת, זה היה קומה שלישית, ובקומה התחתונה היה...

ש. שוער?

ת. לא שוער, היו גרמנים. גרו גרמנים. והוא נכנס לגטו. נסע לגטו. ושם הוא פגש את אימא ואת אחותי. אבל את אחותי, שוב דרך התנועה, עשו עכשיו איזה סרט על מי שהבריח אותה, היא יצאה מהגטו, ואנחנו נפגשנו. ואני, אז כבר, במקרה לגמרי, זאת אומרת לא ידעתי על הכתובת הזאת, כי הדירה הזאת איפה שעשו את הניירות המזויפים, היו צריכים להסתלק כולם. אז אני גם הלכתי, זה היה על יד... ברובע התשיעי. ואני רואה פתאום מודעה, לא ידעתי כלום, מעון לילה, חדר או מיטות לנשים, של נזירות. לא ידעתי, אף אחד לא אמר לי. נכנסתי, ושאלתי "האם אפשר לגור פה?", הם השכירו מיטות, היו בחדר אחד בערך שש, שמונה בנות. אני לא גיליתי שאני יהודייה. גם אחותי הגיעה לשם. לי היה שם אחר לגמרי, כי לי היו הניירות, לא משנה. ושם אנחנו היינו בזמן הפגזת בודפשט BUDAPEST, עד השחרור. אבל עם הכל, אני יצאתי, במרתף היינו כבר, רוב הזמן במרתף, במקלט ממש. אבל אני הגעתי למרכז הזה "בית הזכוכית", ושם קיבלתי קצת לפעמים, אמרו "תיסעי לפרבר של בודפשט BUDAPEST, איפה שיש פלוגת עבודה", הסבירו לי בדיוק מה ואיך, היו מקשרים, והצטרכתי לקחת סט של תעודות מזויפות, וככה, אני אפילו לא יודעת בזכותי מי השתחרר.

ש. איך נראו החיים של ההורים שלך שם בגטו, היה להם כסף?

ת. לא, כסף שם...

ש. ממה הם חיו?

ת. נניח כסף היה, אבל זה לא עזר הרבה, כי אוכל, חילקו שם אוכל.

ש. בגטו?

ת. כן. חילקו אוכל.

ש. מי זה חילק, הוועד היהודי במקום?

ת. כן. תראי, היו שישה שבועות שלא ידענו כלום על ההורים, לא ידענו, רק אחר כך בדיעבד, רצחו שם הרבה אנשים בגטו גם כן. למעשה, עד היום לא ברור, מכל המחקרים, איך גטו בודפשט BUDAPEST נשאר, כי הכל היה כבר עם פצצות, והיה מסודר שאפשר לפוצץ. בכל אופן, פעם אחת נכנסתי, נתנו לי להיכנס.

ש. היה צריך אישור מיוחד כדי להיכנס?

ת. כן. עם אישור מזויף. דיברתי עם הורי, והם...

ש. איך מצאת אותם? איך מצאת את הוריך?

ת. איך מצאתי את הורי? הרי אחותי הייתה שם והיא ברחה, אז היא ידעה את הכתובת.

ש. לא, איך מצאת אותם? באיזה מצב? לזה התכוונתי.

ת. מצאתי אותם, טוב, הם רזו והרבה ...

ש. באיזה מצב רוח מצאת אותם?

ת. מצב רוח, בטח, והם היו גם עם הרבה בחדר, וגם כן ירדו למקלט, כי היו כל הזמן הקטיושות של...

ש. היו הפגזות של הרוסים?

ת. הפגזות של הרוסים.

ש. תראי, מהסיפור שלך עולה, שאתם הייתם משפחה עם חיים טובים וחיים מאוד נוחים, ופתאום ההורים שלך מחיים כאלה נוחים שהיו להם, מבית כזה מרווח, פתאום הם צריכים לגור בבית עם כל כך הרבה אנשים, ולא עם אוכל או כמות מספיקה של אוכל, אם בכלל היה אוכל, אי ודאות להמשך החיים, המצב שלהם ירד מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, איך הם הצליחו להסתגל לכאלה תנאים?

ת. הם היו אנשים חזקים, היחס ביניהם היה מאוד טוב תמיד.

ש. הייתה זוגיות טובה מאוד?

ת. הייתה זוגיות טובה מאוד, כן. ואני חושבת שזה ערך גדול. ועם הכל, אבא היה אופטימי. הם לא היו, אני חושבת שהם האמינו שיוכלו לצאת מזה.

ש. איך הם הסתדרו שם בדירה? כמה אנשים היו יחד אתם בדירה ההיא?

ת. בדירה, זו דירה של שלושה חדרים, גרו שישה עשר איש.

ש. איך הם הסתדרו אתם, שישה עשר איש? איך היו שם באמת היחסים בין האנשים, את יודעת?

ת. היחסים בסדר הם היו. הם היו בסדר, לא היו ריבים או משהו. המטרה הייתה ...

ש. לשרוד?

ת. כן.

ש. להורים היה גם איזשהו כסף שם, שיכלו נגיד, קצת יותר לשפר את התנאים שלהם מבחינת תזונה?

ת. יכול להיות. כסף היה להם, אבל אני לא יודעת איך אפשר היה להשיג. את יודעת, אנשים הרי אכלו בשר קפוא של סוסים, אז גם הם עשו כך...

ש. איך את הסתדרת מחוץ לגטו מבחינה כלכלית?

ת. שם שילמנו לנזירות.

ש. ולך היה כסף?

ת. כן. היה עוד, כן.

ש. כסף עוד מהבית?

ת. עוד מהבית. כן. ואני פעם אחת או פעמיים פגשתי, היה חבר טוב של אבא, נוצרי, שכנראה אצלו, הוא שמר על הכסף, ואיכשהו יכולתי לפגוש אותו, לא בדירה, אבל באיזו פינת רחוב, ואז הוא נתן לי.

ש. נתן לך קצת כסף?

ת. כן. כן.

ש. את סיפרת שלאבא היו הרבה מאוד חברים לא יהודים, הוא בא במגע עם הרבה אנשים כאלה, בוודאי אנשים משכילים, בוודאי אנשי רוח?

ת. סופרים. הרבה.

ש. סופרים. איפה הם היו בתקופה הזאת, איך הם התנהלו אתכם?

ת. תראי, בזמן כשהיו ההפצצות, כל בודפשט BUDAPEST היה ...

ש. אבל היה היחס שלהם כלא יהודי ליהודי, איך זה בא לידי ביטוי החברות?

ת. לאבא עזרו. כן.

ש. לאבא או לאבא והמשפחה?

ת. לאבא והמשפחה.

ש. לזה את מתכוונת?

ת. כן.

ש. הם עזרו לו?

ת. כן.

ש. במה התבטאה העזרה הזאת, למשל? אני לא שמעתי ממך, שהם הוציאו אותו מפלוגת העבודה, את זאת שהוצאת?

ת. לא. הם לא יכלו.

ש. לא?

ת. אני חושבת שלא, אי אפשר היה.

ש. כי אם אפשר היה, הם היו עושים את זה, את חושבת?

ת. לא יודעת. אני לא יודעת. לא בטוחה.

ש. אבל לעומת זאת, המטפלת שלך מווינה WIEN, כן עזרה לך להסתתר?

ת. כן. טוב, היא הייתה ... בכלל, היא יותר, אחרי שעזבה אותנו, התחתנה עם יהודי. אבל הוא היה בחזית. היא הייתה תמיד קרובה ליהודים.

ש. היו לה גם ילדים משלה?

ת. לא. לא היו לה.

ש. זאת אומרת שהיא לא סיכנה ילדים לפחות?

ת. לא.

ש. היא סיכנה רק את עצמה?

ת. כן.

ש. והסתירה אותך איפה, בתוך ארגז מצעים?

ת. כן.

ש. כך היית שבועיים בתוך ארגז מצעים?

ת. יצאתי, אבל אם שמעו איזה רעש או משהו, אז ישר. וגם לא יכולתי ללכת למקלט, כי זה היה בית איפה שאחותי הייתה גרה, וחששתי שיש שם אנשים שיכולים להכיר אותי. עם הכל, פחדתי, שלא ירדתי למקלט. אצל הנזירות, מבחינה כלכלית, זה כל הבית, זה היה בית עצום, זה היה בית פינתי של שלושה רחובות, זה היה ליד אחד הגשרים, ואפילו במקלט שם, אני תמיד אומרת מקלט, אבל זה מרתף למעשה, היו שם חיילי ס.ס. גם, ששמרו על הגשר. אחר כך הם פוצצו את כל הגשרים.

ש. על הדנובה?

ת. על הדנובה. והם שמרו. ואני זוכרת, שהם סיפרו שהם היו בסטאלינגרד STALINGRAD, ועוד הצטרכתי לחייך על הגבורה שלהם.

ש. אבל אנחנו יודעים אחר כך איזו גבורה הייתה שם?

ת. כן. לנזירות, הן לא ידעו. בסוף, אחרי השחרור, התברר שהיו שם בין הבנות שהיו גרות שם, לפחות עשר יהודיות.

ש. אבל אתן ידעתן אחת על השנייה שם?

ת. לא.

ש. גם אחת מהשנייה הסתרתן את היהדות שלכן?

ת. על אחת ידעתי, אבל לא היה קשר. והנזירות כן ידעו, הן באמת היו גיבורות הנזירות, כי הן על הרבה בנות ידעו שהן יהודיות.

ש. עליך הן ידעו?

ת. לא.

ש. ועל בנות אחרות הן ידעו?

ת. כן.

ש. אז הן העלימו עין? כאילו עשו את עצמן לא יודעות?

ת. כן.

ש. ואיך היה בשבילך יום השחרור? את זוכרת את היום הזה של השחרור?

ת. טוב, אנחנו השתחררנו שלושה ימים לפני הגטו, כי זה היה איך שהרוסים...

ש. לפי ההתקדמות של הרוסים.

ת. איך שהתקדמו הרוסים. אז שם במקלט היו מיטות קומתיים, ואחותי שמעה שהרוסים אכזריים ואונסים, אז מה היא עשתה? היא שמה עלי תחבושות, על הראש, שאני אהיה מגעילה. והגיעו לשם רוסים, אבל הם לא עשו… ואחרי 18 בינואר, שמענו שהם הגיעו לגטו, ואז ישר רצנו לגטו.

ש. איך היה המפגש עם ההורים?

ת. היה מאוד מרגש. מאוד מרגש. הם לא ידעו עלינו, אימא באמת דאגה, היא לא ידעה איפה אני, מה אתי, פחדה בגללנו. והייתה שמחה מאוד גדולה. שמחה מאוד גדולה.

ש. לאן הלכתם אחרי זה?

ת. אני מהדירה הזאת של הגטו...

ש. כמה זמן הייתם עם ההורים בדירה הזאת בגטו?

ת. הם עוד היו איזה שבועיים.

ש. ולאן הלכתם?

ת. אחר כך, הבית, איפה שאחותי הייתה גרה היה פנוי, בדירה שלה, אבל אני הלכתי לעבוד, אני לא נשארתי עם ההורים, הרי היו בתי ילדים, מחוץ לגטו, בתי ילדים יהודיים, איפה שהסתירו, איפה שהיו ילדים, והלכתי לשם לעבוד עם הילדים. התנועות החלוציות עשו. וזה היה עצוב מאוד, כי אנחנו מצאנו ילדים מלאי כינים, מצב נוראי, ואפילו מתים, ילדים קטנים. אני לא ישנתי שם, אבל מהבוקר עד הערב מאוחר, יש מי שישן שם, היה סידור עבודה. זה היה "השומר הצעיר" טיפלו בבית הילדים הזה. אבל היו עוד בתי ילדים. זה היה עד בערך חודש. ואחר כך אנחנו לקחנו את הילדים לעיר שדה בהונגריה, שעשו שם, לימדו אותם. אני לא הייתי בין אלה שלימדתי, אלא היינו בהכשרה, קראו לזה הכשרה חקלאית.

ש. לקראת עלייה לארץ?

ת. לקראת עלייה לארץ.

ש. אנחנו תיכף נגיע לזה, רק ככה בסוגריים אני אשאל מה ההורים עשו בינתיים?

ת. אז הם גרו אצל אחותי, יחד עם אחותי, לא הייתה דירה אחרת. והבעל של אחותי הוא היה בשבי הרוסי, אבל זה היה בדרום הונגריה כבר.

ש. מה אבא עשה בתקופה הזאת מיד אחרי השחרור? הוא ניסה להקים מחדש את ההוצאה?

ת. לא. זה אי אפשר היה. בעצם, טוב שאת שואלת, הוא ניסה את זה להפעיל, כי עוד לא הלאימו את זה, זה היה וזה גם נשאר באופן יחסי שלם, זאת אומרת לא קיבל פצצות. והתחיל שם לעבוד, כן.

ש. כבעל העסק?

ת. כן. טוב, מעט עובדים היו, הרי הרבה היו חיילים.

ש. העובדים התפזרו?

ת. העובדים התפזרו. וגם אחותי הלכה שם לעבוד. גם אחותי. גם פיסית וגם לא פיסית. ואחר כך היא בכלל, זה היה המקצוע שלה, עורכת ספרים באחת ההוצאות לאור.

ש. לבית שלכם למעלה בבודה BUDA, לא עלה על דעתכם, על דעת ההורים לחזור לבית?

ת. לא. אני חושבת שאי אפשר היה, וזה גם קיבל כמה פצצות וזה לא היה שלם לגמרי.

ש. אי אפשר היה לחזור לשם?

ת. אי אפשר היה.

ש. אז עכשיו נחזור אליך, ואת הלכת להכשרה של קיבוץ?

ת. כן. זה היה ב- 1945.

ש. איפה עשיתם את ההכשרה?

ת. בשתי ערי שדה. אחר כך שלחו אותי מהתנועה להיות מדריכה של "השומר הצעיר", זה גם בעיר שדה, בדרום, בדרום הונגריה. ואני הייתי שם כמעט עד העלייה.

ש. ב- 1946?

ת. ב- 1946.

ש. היית צריכה לקבל אישור מההורים לעלות לפלסטינה?

ת. לא.

ש. כי היית כבר מעל שמונה עשרה?

ת. כן.

ש. אבל אם היית שואלת אותם?

ת. אז זהו, מאימא יכולתי להיפרד ממש, ואבא כתב לי מכתב, שהוא לא ייקח אותי למשטרה, אבל הוא אף פעם לא יסכים שאני אלך לפלסטינה.

ש. לא עלה על דעתם לעלות לישראל, להורים?

ת. לא.

ש. וב- 1946, איך עלית לארץ?

קלטת 2, צד ב'

ת. אנחנו עלינו, בעצם הרוסים ידעו שאנחנו יהודים הונגרים, אבל הם רשמית העלימו עין, ואנחנו כאילו בתור פולנים, דרך זאגרב ZAGREB. היינו בזאגרב ZAGREB ואחר כך עלינו.

ש. באיזו אונייה עליתם?

ת. "כנסת ישראל".

ש. יחד עם מנחם?

ת. כן.

ש. את הכרת אותו איפה? במסגרת ההכשרה?

ת. כן. במסגרת ההכשרה. אבל עוד לא היינו נשואים, רק יותר מאוחר. וזהו, היינו בקפריסין שנה.

ש. אתם הגעתם לחופי הארץ, ואחרי מאבק?

ת. אחרי מאבק, כן.

ש. לקחו אתכם לקפריסין?

ת. לקחו אותנו לקפריסין, ושם היינו עשרה חודשים. ואחר כך עוד היינו בעתלית, ועל יד חיפה איפשהו, על יד הקריות, חודש, ואחר כך...

ש. עליתם לגעתון?

ת. לא. עוד לא היה געתון. לקיבוץ איילון, ושם...

ש. התארגן גרעין לגעתון?

ת. שם זה כבר היה גרעין למעשה, שעלינו, היינו באיילון עד אוקטובר 1948, ועלינו על הקרקע, עכשיו חגגנו שישים שנה לעלייה על הקרקע.

ש. איפה התחתנתם?

ת. כאן, בגעתון.

ש. רק לקלטת תזכירי עם מי התחתנת?

ת. אני התחתנתי עם מנחם באר.

ש. וכמה ילדים נולדו לכם?

ת. נולדו לנו ארבעה ילדים.

ש. מי נולד ראשון?

ת. נולדה ראשונה עדה.

ש. באיזו שנה נולדה עדה?

ת. ב- 1952. ושנייה ניצה ב- 1955, ורמי ב- 1957, ונורית ב- 1964. וכולם הקימו משפחות.

ש. כמה נכדים יש?

ת. יש לנו ארבעה עשר נכדים. לצערי, הבעל של בתי הגדולה נפטר ממחלה לפני שבע שנים, והיא אלמנה.

ש. עם כמה ילדים?

ת. עם שלושה. הם כבר גדולים.

ש. מי מהילדים שלכם גרים אתכם כאן בקיבוץ?

ת. גרה עדה.

ש. זאת הגדולה?

ת. הגדולה. ורמי.

ש. גם רמי גר כאן?

ת. גם רמי גר כאן.

ש. עם המשפחות שלהם?

ת. עם המשפחות שלהם. כן.

ש. שושנה, הסיפור שלך היה פשוט מרתק, ולפני שאנחנו נעבור לצלם את התמונות, אני רוצה לשאול אותך אם יש עוד משהו שלא סיפרת והיית רוצה לספר?

ת. לא.

ש. אבל אני רוצה לשאול, ברשותך, מה היה העיסוק שלך פה בקיבוץ במשך כל השנים שהיית כאן?

ת. אני תמיד רציתי להיות חקלאית, אז אני הייתי הרפתנית הראשונה וריכזתי את הרפת, עד שחיסלנו אותה בגלל תנאים. ואחר כך עברתי ללול, ועבדתי בלול איזה שתיים עשרה שנה, גם כן ריכזתי לול פיטום, עבודה קשה, אבל מספקת מאוד. עבדתי במטבח בתורנות, ויותר מאוחר הייתי בתפקידים, מזכירת קיבוץ הייתי.

ש. היית גם מזכירת קיבוץ?

ת. כן. והייתי גם רכזת שירותים, זה ענפי הצריכה, ואחר כך מ- 1968 התנדבתי להיות בספרייה אחרי העבודה, וכשכבר גמרתי את העבודות האלה, מאז הייתי ספרנית.

ש. ומה את עושה היום?

ת. אז עכשיו, לצערי, אני לא יכולה להיות בספרייה, כי טכנית לא יכולה עם ההליכון, ואני מאוד מצטערת על זה. יש פה לקשישים בית פנאי, אני הולכת לשם שלוש פעמים בשבוע, עבודות מלאכה עושה, עשיתי כמה דברים. ויש גם באזור, של המועצה האזורית מטה אשר לימודים לקשישים, ואני נוסעת פעמיים בשבוע, אפילו אם קשה לעלות על אוטובוס או על טרנזיט, אני בחרתי שני ימי לימוד, אחד דווקא "המאה אחרי השואה", שמעביר חבר, מורה שעובד עשרים שנה בלוחמי הגטאות, והשיעור השני "עולם הקולנוע", והיום השני זה "טיול בכורסה", זה בעצם גיאוגרפיה. גיאוגרפיה על אמריקה הלטינית וגם מסעות בעולם, עם שקופיות טובות.

ש. מי נותן לכם את זה?

ת. הוא מדריך טיולים ויש לו תואר ראשון בגיאוגרפיה.

ש. אני רוצה בסיום לשאול אותך שאלה, שמאוד ככה לאורך כל הראיון מסתובבת לי בראש, תראי, את גדלת בבית מאוד מסודר, בלשון המעטה, את גדלת בבית אמיד, את גדלת כילדה עם כפית של זהב בתוך הפה, ותראי, את חיית את החיים שלך, חיים של עשייה, חיים צנועים, חיים של עבודת כפיים?

ת. כן.

ש. איך את חינכת את הילדים שלך? מה מכל מה שאת עברת בחיים, איזה מסרים, מאיזה שלב בחיים שלך, את העברת לילדים שלך?

ת. אנחנו הצלחנו להעביר הרבה כנות, לעבוד.

ש. עבודה?

ת. עבודה. הם אוהבים לעבוד, רובם בחינוך, מורים, מדריכים, גננות, ובאמת, אני יכולה לשמוח שהצלחנו להעביר. בקיבוצים הרבה אומרים שלינה משותפת מרחיקה, אצלנו זה לא היה, המשפחה תמיד משפחה, באמת, ועד היום יש יחסים מאוד טובים, גם בין האחים, ומה שעוד יותר מעניין, גם בין בני הדודים. אוהבים לעבוד, וזה אחד הפרינציפים שלהם. כל אחד ...

ש. כל אחד בדרכו שלו.

ת. כל אחד בדרכו שלו, כן.

ש. אני רוצה להודות לך על הראיון המדהים שאת הענקת לנו. ודבר ראשון אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, ושתהיה לך הרבה שמחה והרבה נחת מהילדים שלך ומהנכדים שלך, ושתזכי גם לנינים.

ת. תודה רבה.

ש. תודה לך.

סוף הראיון