עדות של רוט שינדל דירנפלד ילידת 1927 Zakliczyn פולין על קורותיו בגטו Chrzanow, ב-Sosnowiec, ב-Freudenthal, ב-Auschwitz, ב-Ravensbrueck וב-Malchow

שם המרואיינת: שינדל דירנפלד

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: 15.12.08 – י"ח בכסלו תשס"ט;

05.02.09 – י"א בשבט תשס"ט;

17.02.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Zakliczyn

Chrzanow

Sosnowiec

Freudenthal

Auschwitz

Birkenau

Ravensbrueck

Malchow

Helsjon

Stokholm

היום יום שני, י"ח בכסלו תשס"ט, חמישה-עשר בדצמבר 2008. אני, תמי כץ, מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת שינדל דירנפלד לבית רוט, ילידת ז'קליצין (Zakliczyn), פולין, 1927. גברת דירנפלד תספר לנו על ילדותה בקשאנוב (Chrzanow), פולין, על ניסיון הבריחה לאחר הכיבוש הגרמני של פולין ב-1939. על החזרה לקשאנוב (Chrzanow). על הגירוש והחיים בגטו קשאנוב (Chrzanow) ב-1940. על הגירוש לסוסנוביץ (Sosnowiec) ב-1943. על הגירוש למחנה העבודה פרוידנטל (Freudenthal) ב-1943. על הגירוש למחנה ההשמדה אושוויץ (Auschwitz) ב-1943. על הגירוש למחנות ראבנסבריק (Ravensbrueck) ומאלחוב (Malchow) ב-1944. על השחרור באמצעות הצלב האדום השבדי והמעבר לשבדיה ב-1945. על הלימודים והחיים בשבדיה ועל עלייתה ארצה ב-1948 וקליטתה.

ש: שלום גברת דירנפלד.

ת: שלום.

ש: תספרי לנו איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בז'קליצין (Zakliczyn), אבל אני לא מכירה את המקום, אני לא זוכרת אותו. אני זוכרת את הילדות מגיל חמש או שש, כלומר, לקראת בית-הספר.

ש: אז עברתם לקשאנוב (Chrzanow)?

ת: לא, עברנו לפני זה לקשאנוב (Chrzanow), אבל זה לא זכור לי.

ש: אז נולדת בז'קליצין (Zakliczyn), ועברתם לקשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן. אני גם לא התעניינתי מתי הגענו לקשאנוב (Chrzanow), למה הגענו לקשאנוב (Chrzanow), למה שינינו את המקום? אני לא זוכרת את זה.

ש: עכשיו, הזיכרון הראשון שלך מגיל חמש, רק לפני שנדבר עוד על המשפחה, מה את זוכרת מקשאנוב (Chrzanow), מהמראה של קשאנוב (Chrzanow), איך נראתה העיר?

ת: אני לא יודעת אם קשאנוב (Chrzanow) הייתה עיירה או עיר, ואני גם לא יודעת מה היה שם מספר התושבים. היו שם מעט רחובות ראשיים, שמהם הסתעפו רחובות צרים. היה שם שוק, וסביבו היו חנויות ואחר-כך חנויות יפות. סמוך לשוק הייתה כנסיה והיה שם גם בית-ספר. לבית-הספר הזה היו שני אגפים, אגף לבנים ואגף לבנות. היו שם גם-כן שדות. אנחנו גרנו שם ברחוב ריבצקה, ריבה זה דגים, והיו שם מעין אגמים כאלה, או אולי יותר נכון בריכות של דגים. זאת הייתה סמטה, זה גבל עם שדה, ובתוך השדה, כלומר, בשטח של השדה היה שם גם בניין או שניים.

ש: הבית שלכם היה בית קטן?

ת: כן, הבית שלנו היה בית קטן. היינו גרים שם בחצר שהיו שם שני מבנים ללא קומות. בבניין שאנחנו גרנו בו היו בעלי-בתים גויים וזה היה הבניין. אבל הייתה שם גם רפת, השירותים שם היו בחוץ. היו שם גם מחסנים כלשהם, שהם עזרו לדיירים. באותה חצר היה עוד בניין, שהוא היה דומה מאוד לבניין הראשון, והיו גרים שם שלושה דיירים יהודים.

ש: רוב העיירה הייתה יהודית, כלומר, רוב האוכלוסייה שם הייתה יהודית?

ת: לא. אני לא יודעת אם היו שם אלפיים יהודים, לא זכור לי, זה לא היה נושא. היו חנויות. עכשיו לא דיברתי על החלק היהודי. היה שם מקום שבו רוכזו מוסדות תפילה.

ש: מוסדות של הקהילה היהודית?

ת: כן, מוסדות של הקהילה היהודית. היה שם בית-כנסת עירוני, היה מקווה, היו עוד מוסדות שאני לא יודעת לכנות אותם. מלבד זה לכל חסידות שם היה שטיבל משלה

ש: כלומר, בית תפילה?

ת: כן, בית תפילה משלה. היה שם גם בית-יעקב.

ש: שזה היה בית-ספר לבנות?

ת: כן, זה היה לבנות, אבל זה לא היה בית-ספר ללימודים כלליים, אלא זה היה אחרי-הצהריים, ולמדו שם רק לימודי יהדות. היה גם, אני לא יודעת באיזו תקופה, אבל נפתח שם 'יסודי תורה', שזה היה סוג אחר, זאת אומרת, 'יסודי תורה' זה היה משהו כללי. כי עד אז היו מלמדים, ככה קראו לזה. כלומר, זה היה ככה, שהיה אדם שהוא בחר ללמד ילדים, אז מלמד אחד לימד גיל כזה, ומלמד אחר לימד גיל גבוה יותר.

ש: ב'חדר'?

ת: כן, ב'חדר'. כשהילדים הגיעו לבר-מצווה ואפילו לפני זה הם נסעו לישיבות, הם פנו לישיבות. אני ביקרתי בבית-ספר...

ש: אנחנו תיכף נגיע לבית-הספר, לפני-כן בואי נדבר על המשפחה. מי היו ההורים שלך? מה היה שם האבא? מה היה שם האימא? מאין הם היו עד כמה שאת יודעת?

ת: שם אבי היה שולם, כלומר, שלום. אני זוכרת שבתור ילדה הייתי גאה, היה לי יחס מיוחד.

ש: אל אבא?

ת: כן, אל אבא.

ש: שמו היה שלום, ומה היה שם המשפחה שלו?

ת: קראו לו שלום הורוביץ. עכשיו, פה רציתי, אבל אולי לא כאן, להסביר את העניין הזה של שמות משפחה, כי זה משהו מאוד מעניין. לדבר עכשיו באמת על השמות זה יהיה לי קל יותר.

ש: השם המקורי של אבא היה הורוביץ?

ת: אני הייתי היחידה בכיתה עם התופעה הזאת, אפילו בת הרב לא הכירה את זה. כנראה שהיו משפחות שערכו את הנישואין רק אצל רב, ולא פנו לערכאות, על-כן שמם של הילדים היה על שם האימא. אני לא ידעתי מזה אלא רק במלחמה, כלומר, כשפרצה המלחמה הדבר הזה נודע לי. כשפרצה המלחמה פחדו, ידעו ממה לפחד. אז אבי, עליו השלום, עשה מעשה, זאת אומרת, שהוא הלך לעורך-דין, ורק אז עשו את הנישואין האזרחיים. מעניין, שגם אצל אימי, עליה השלום, יש לי את הדבר הזה. אולי לא הייתי מדברת, כי זה נראה מאוד מוזר. אני מאוד מחפשת את הייחוס של אבי, ואחד הנכדים שלי משתדל מאוד להשיג את השורש. זה כל-כך מעניין, הוא הספיק להשיג תעודת לידה של אמי עליה השלום, כלומר, יש לי תעודת לידה של אימי, עליה השלום, ואצלה מופיעה אותה תופעה, שיש לה שני שמות.

ש: אז איך היו שני השמות של אבא?

ת: אצל אבא זה היה הורוביץ, וידענו ששמנו הוא הורוביץ. אבל אימו של אבא הייתה כנראה רוט, על-כן השם לקראת המלחמה או כבר בתחילתה הועתק מהורוביץ. לכן כשחיפשתי קרובים, וכשהכנסתי אותי לרשימה כתבתי הורוביץ רוט, אבל בעצם גם הדוור, וכולם ידעו ששמנו הוא הורוביץ.

ש: ובאמת מאיפה בא אבא, הוא נולד בז'קליצין (Zakliczyn)?

ת: אין לי מושג. היה לי סבא, אבא של אבא, שהכרתי אותו.

ש: ומה היה שמו?

ת: שמו היה יוסף לוזר, כלומר, יוסף אלעזר. הוא היה גר בסאמס (Sacz), נוביססונץ', נוביסנדץ'. סיפרו עליו, כלומר, כשחיתנו נכד בלונדון, היה גר שם אדם שהכיר אותו.

ש: את הסבא?

ת: כן, הוא הכיר את הסבא. הוא סיפר, שכשהציעו לסבי שהוא יקבל רבנות, אז הוא צם צומות רבים. מדוע? כי פורסם שהוא יודע ללמוד.

ש: זה היה הסבא?

ת: כן, זה היה הסבא.

ש: ואת הכרת אותו?

ת: כן, אני הכרתי אותו. אני זוכרת גם שהגענו לשם, כי הייתה לנו גם סבתא מצד אימי בסאמס (Sacz), אז כשהגענו לסאמס (Sacz), אני זוכרת שהוא קיבל אותנו עם חבילת שוקולד, הוא היה בנפשו צנוע, זה מה שאני זוכרת.

ש: את זוכרת גם את הסבתא, את האימא של אבא?

ת: לא, את הסבתא אני לא זוכרת.

ש: את יודעת מה היה שמה?

ת: נדמה לי שקראו לה הניה, כי הייתה לי אחות שנולדה לפני, שהיא נפטרה, ושמה היה הניה, אז מזה הסקתי. כמו שאימי, עליה השלום, שעוד מעט אני אספר עליה, היא אהבה לדבר על הסבא, על החסידות ועל המופתים, אבל אותי זה לא עניין, לא התעניינתי בזה.

ש: סבא ואבא מאיזו שושלת חסידית הם באו?

ת: ידעתי שאבא בא משושלת רופשיץ, שהוא היה רופשיצאי.

ש: את יכולה לספר משהו על השושלת הזאת, עד כמה שאת יודעת?

ת: בבית זה היה כך שילדים, כלומר, אני לא למדתי, לא הספקתי לעיין בזה, והתייחסתי לספרים האלה כמו לטלית, כמו לתפילין. אז כשם שאני לא ארצה להניח תפילין... . מאוד עניין אותי לימוד הגמרא ששמעתי אותו, אבל זה היה בהיחבא, ולא לפתוח ספר, כי זה בדיוק כך, כמו שאני לא אניח תפילין, כך אני לא אקרא בספרים האלה. הסיפורים האלה כשסיפרו על החסידים, אז לא מצאתי בזה עניין, אבל עכשיו אני משלימה את זה.

ש: אז מה את יודעת בדיעבד על רושפיץ, על החסידות שאבא בא ממנה, על החצר הזאת, היום יש לך קצת יותר ידע?

ת: עכשיו כשאני קראת בספר 'זרע קודש', שזה הספר שלו, אני גם מתביישת, ומתנצלת כשאני פותחת את הספר. אני קוראת נניח שלושה עמודים, אני מבינה מזה חמש שורות, אבל זה מחיה נפשות.

ש: מי היה הרבי של הרופשיצה?

ת: הרבי של הרופשיצה היה כנראה מהחוזה מלובלין (Lublin), הוא היה תלמיד של החוזה מלובלין (Lublin).

ש: שהחוזה מלובלין (Lublin) היה גם הורוביץ?

ת: זה אני לא יודעת, אבל הרושיצה היה הורוביץ. סיפרתי שהנכד הזה מצא אדם שגר בבני-ברק, שהוא הכיר גם את אבי וגם את אחיו, והוא אמר שאנחנו נכדים בן אחרי בן עד לרופשיץ. אני לא ידעתי להוכיח את זה, ובזה הוא מתעסק עכשיו.

ש: ומה היה השם של אימא שלך?

ת: השם של אימא שלי היה חיה-בשה.

ש: ומה היה השם שלה מלפני הנישואין?

ת: כאן מופיעים שני שמות – שיף וגבירצמן. שיף זה אביה של אימא, פלטיאל.

ש: זה הסבא?

ת: כן, זה הסבא, וסלובה זאת הסבתא.

ש: אותם הכרת מהצד של אימא?

ת: כן, אותם הכרתי מהצד של אימא, אבל את הסבא לא הכרתי, כי כשאימי התחתנה היא הייתה יתומה מאב.

ש: ואת יודעת איפה אימא נולדה?

ת: אימא נולדה בשימבה, קיבלתי תעודת לידה של אימא לפני כמה חודשים.

ש: את יודעת איפה ההורים שלך נפגשו? הם בוודאי נפגשו בשידוך?

ת: כן, הם בוודאי נפגשו בשידוך, אבל אין לי מושג איך זה היה. אני רק יודעת, שמספרים, כלומר, שמעתי את זה פעם בחתונה אחת, שסיפרו שבחתונה של סבתא שלי, סלובה, זאת אומרת, היא אחות של ר' איציקל, שעליו אני עוד אדבר, אז בחופה שלהם אמרו, שצריך לנהוג בצניעות, כי האבות משתתפים בחתונה. הכרתי את הסבתא הזאת. הכרתי אותה גם, כי הבן הבכור שלה חיתן בן בקשאנוב (Chrzanow), והסבתא הגיעה לקשאנוב (Chrzanow). אבי, עליו השלום, היה מאוד קדוש. השכנים, בעלי-הבתים, כשהוא בא, היא אמרה לבתה, שקראו לה רוסקה, שהיא תיכנס, כי עכשיו עובר שם אדם קדוש. זאת אומרת, היא הבחינה בקדושה של האבא שלי.

ש: את יודעת למה ההורים עברו לקשאנוב (Chrzanow)?

ת: אין לי מושג מדוע ההורים עברו לקשאנוב (Chrzanow).

ש: רק עוד שאלה לגבי המשפחה של אימא, לאיזו חסידות, לאיזו חצר הם השתייכו?

ת: הם היו שייכים לחסידות שיניבה, השיניבה הוא היה הבן של 'דיברי חיים'. אחרי שאימי, עליה השלום, התייתמה מאביה, הסבתא של אימי ששמה היה שינדל, שעל שמה אני נקראת, היא נישאה בזיווג רביעי אולי לשיניבה רבי הזה, ואמי, עליה השלום גדלה בבית הזה אצל הסבתא.

ש: בבית של השיניבה רבי?

ת: כן, בבית של השיניבה רבי. מכאן היא כל-כך שפעה בסיפורי המופת, ודיברה הרבה על הדברים הגדולים שנעשו...

ש: אלה דברים שהיא סיפרה לך כשהיית ילדה?

ת: כן, אימא סיפרה הרבה, אבל אני לא אדייק, כי לא הייתה לי אז משיכה לכל זה.

ש: סיפורי המופת היו על הצדיקים?

ת: כן, סיפורי המופת היו על הצדיקים ועל הניסים. היא סיפרה גם על מלחמת העולם הראשונה, על הקשיים, ואיך נסעו. לא זכורים לי דברים ברורים אלא רק באופן כללי.

ש: עכשיו, במה אבא עסק?

ת: אבי, עלי השלום, היה מלמד בחורים לקראת בר-מצווה. הוא היה קם בבוקר כשאני עוד ישנתי, והוא הלך לישון כשאני כבר ישנתי.

ש: כל היום הוא היה מלמד?

ת: לא, הוא היה מלמד, והוא גם נשאר בלימוד. פעם אחת אימי, עליה השלום, העירה אותי..., שני האחים למדו כבר בישיבות.

ש: אז בואי רגע לפני שנתאר את אבא, נתאר גם את האחים והאחיות. את היית הבת הבכורה?

ת: לא, היינו ארבעה ילדים.

ש: בואי תמני את השמות.

ת: הבכור היה פלטיאל צבי, שזה על שם אביה של אימי.

ש: על שם הסבא?

ת: כן, על שם הסבא. נראה מכיוון שהסבא הזה נפטר צעיר, אז הוסיפו לאחי את השם צבי, אבל אני לא יודעת על שם מי. הבן השני היה משה, והוא נקרא על שם השיניבר רבי, הבן של ר' יחזקאל שיניבר. לשיניבר רבי קראו, יש ספר דברי ר' יחזקאל, אז בנו היה משה, ועל שם בנו זה נקרא אחי. אחר-כך הייתה לי אחות, שסיפרו לי שכשהיא הייתה בת שנתיים, היא חלתה, והיא הייתה בבית-חולים. כשהרופאים נכנסו לחדר, היא משכה את השמיכה להתכסות, למרות שהיא הייתה בת שנתיים, היא עשתה את זה מרוב צניעותה.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה הניה, ולכן אני חושבת שלאימו של אבי קראו הניה. אחר-כך אני נולדתי, שאני נקראת על שם שינדל, שהיא הייתה סבתא של אימי, והיא הייתה אשתו של ר' יחזקאל הלברשטאם.

ש: ואחר-כך נולדה עוד אחות?

ת: כן, אחר-כך נולדה עוד אחות.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה לאה.

ש: אז את היית השלישית, כלומר, היית בעצם הרביעית, אבל השלישית?

ת: כן, אני הייתי הלידה הרביעי, אבל הייתי שלישית.

ש: והתחלת לתאר שאבא היה מלמד, איפה הוא היה מלמד, זה היה ב'חדרים'?

ת: אף פעם לא ביקרתי שם, אבל אני חושבת שזה היה בסאן, זה שטיבל, כך קראו לזה. לבתי-הכנסת האלה היו קוראים – בובוב שטיבל, גרר שטיבל וכו'.

ש: והאחים הגדולים למדו ב'חדר'?

ת: כן, האחים הגדולים למדו ב'חדר', אבל מוקדם הם הלכו לישיבות.

ש: איפה הם למדו בקשאנוב (Chrzanow)?

ת: לא, לא, הם לא למדו בקשאנוב (Chrzanow), לא הייתה שם ישיבה. האח הגדול למד בסאמס (Sacz), נוביסונץ, והאח השלישי למד בוויאליצ'קה (Wieliczko). בשנים הקרובות למלחמה שניהם למדו בצ'יבין (Trzebinia). יש פה ישיבת צ'יבין (Trzebinia), וראש הישיבה הוא באמת ניצל דרך רוסיה, והם היו תלמידיו בצ'יבין (Trzebinia). האח הקטן ביקש ללמוד בשיטה אחרת, כי הוא מאוד אהב את הלימוד, הוא ישב ולמד גם בימי כפור, למרות שלא היה במה לחמם, אבל הוא ישב ולמד. הוא רצה להתקבל ללמוד בלובלין (Lublin), והוא עשה כבר את ההכנות, אבל המלחמה פרצה.

ש: אבא היה מלמד, איך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: אנחנו היינו עניים, זאת אומרת, מבחינת דיור, זה היה דיור דל. אבל לא חשתי בזה נחיתות, הזמנתי אלי חברות שגרו בתנאים טובים. לא הייתה לי הרגשה לא טובה. לא סבלנו מרעב חלילה כי אני שומעת מאחרים שהיו רעבים, לא.

ש: לא היה מחסור בבית?

ת: לא, לא היה מחסור. אלא להיפך, כשרצו שנאכל עגבנייה, זה היה דבר חדש, וחשבו שזה ממש מזרים דם על-פי הצבע. עגבניות זה היה דבר חדש, קנו את זה אצלנו, אבל אני לא רציתי לאכול את זה, אז שמו על זה דג מלוח ובלבד שנבלע. המסירות הייתה מיוחדת.

ש: אימא הייתה בבית?

ת: כן, אימא היית בבית. הייתה מסירות גדולה, והרגשנו טוב. אמרתי, שאני לא זוכרת מתי זה היה, בקשר לגיל אני לא בטוחה, אם זו הייתה שנה אחת, מה הסיבה לספיקות שלי. כי נולדתי סמוך ליום כיפור.

ש: ב-1927?

ת: אני לא יודעת אם זה היה ב-27', אני ביקשתי לראות את זה גם בעברית, וזה לא הסתדר לי. לי נדמה שזה כבר היה לקראת המלחמה, כי הלכנו לרופא, והרופא לא היה. אבא שלי רצה להגיד לרופא שאני כזאת רזה, ואני רק עכשיו בת שתיים-עשרה, הוא רצה לשאול אותו, אם אני צריכה לצום כל היום. שהלכתי עם אבא הרגשתי את עצמי, מי זוכה ללכת לידו, זאת הייתה ההרגשה שלי כאילו הלכתי עם מלך.

ש: לגבי אבא?

ת: כן, לגבי אבא. אני זוכרת את זה, כי כך לא הלכנו. אני קופצת מעניין לעניין. אני זוכרת שפעם אימי, עליה השלום העירה אותי מהשינה, אחותי ישנה לה, היא הייתה טיפוס אחר לגמרי. אחותי ישנה שינה טובה, ואותי אימא העירה. היא אמרה לי (ביידיש): "אבא עוד לא חזר", וזאת הייתה השעה שהוא היה כבר אמור להיות בבית. כבר התחילו אז, נדמה לי שקראו להם אנדקים, אני לא יודעת בדיוק.

ש: אנדקים אלה הפשיסטים האנטישמים.

ת: כן, אלה היו האנטישמים, שהם כבר התחילו לפגוע. אימא, עליה השלום, אמרה: "נצא לראות מדוע אבא לא חזר". מהר מאוד התלבשנו ויצאנו. גרנו ברחוב רבצקה, זאת הייתה סמטה מהרחוב הראשי שנקרא אוליצה קרקובסקה. כמו שאני הגעתי לפינה של רחוב רבצקה וקרקובסקה, אני אמרתי, לאימי עליה השלום (ביידיש): "הנה אבא הולך". זה היה לילה, ואימא שאלה אותי: "איך את רואה"? אמרתי לאימא: "אני רואה אך הוא עושה". כשהוא היה לומד, יש סברות בגמרא, שאולי ככה ואולי ככה, אז הוא היה עושה תנועה, וראיתי את התנועה כשהוא היה ברחוב, שהוא עשה את התנועה הזאת.

ש: שהוא חשב, שהוא היה שקוע בלימוד הגמרא?

ת: כן, הוא היה שקוע בלימוד הגמרא, אז אמרתי לאימא (ביידיש): "אבא בא".

ש: איך את גדלת? את למדת בבית? איך הבנות למדו אז? הזכרת את בית-יעקב.

ת: אותי לא שלחו לבית-יעקב. את בית-הספר אהבתי אהבת חיים.

ש: אבל לא שלחו אותך?

ת: כן, הלכתי לבית-הספר.

ש: לאיזה בית-ספר הלכת?

ת: מה שאני זוכרת מבית-הספר, שבחצר...

ש: רגע, אני לא הבנתי...

ת: הלכתי לבית-ספר, רשמו אותי לבית-ספר.

ש: אבל לא בית-יעקב?

ת: לא בית-יעקב.

ש: לאיזה בית-ספר הלכת?

ת: קודם כל, זה היה אז חובה ללכת לבית-ספר. אימי, עליה השלום, לא למדה, היא למדה בבית באופן פרטי. אבל פה הייתה חובה ללכת לבית-ספר, ואבי, עליו השלום, אמר לשלוח אותי לבית-הספר. בחצר עמדו שולחן וספסל, שזה היה משהו דומה למה שיש בבית-הספר. רוסקה הזאת הייתה אמורה גם להתחיל יחד איתי את הלימודים, אז ישבנו ועשינו תרגילים איך נשב בכיתה. אמרו לנו שתלמידות יושבות והידיים שלובות מאחורי הגב, אז עשינו תרגילים איך אנחנו נשב בשקט בכיתה. חיכיתי לאותו רגע שאני אכנס לכיתה. אהבתי מאוד את הלימודים.

ש: איזה בית-ספר זה היה?

ת: זה היה בית-ספר פובשכנה שקולה, בית-ספר עממי.

ש: בית-ספר עממי פולני?

ת: כן, זה היה בית-ספר עממי פולני.

ש: זה היה בית-ספר חילוני?

ת: כן, זה היה בית-ספר כללי, למדתי שם יחד עם גויים.

ש: אבא שלח אותך, כי הוא רצה שתקבלי השכלה, וגם בגלל שזאת הייתה חובה?

ת: לא נאמר את זה כך, אלא נאמר את זה, שאבי, עליו השלום, אהב את הדברים שאני חיפשתי, אותיות, אני אהבתי אותיות.

ש: אז למדת לימודים כלליים?

ת: למדתי בבית-ספר עממי, ואהבתי ללמוד.

ש: איך היה ללמוד עם תלמידות גויות? זה היה בית-ספר רק של בנות?

ת: כן, זה היה רק של בנות. זה מה שאמרתי שהיו שני מבנים, זה היה מבנה לבנים עם כניסה אחת, והיה מבנה לבנות עם כניסה אחרת, וישבנו יחד עם גויות.

ש: זאת הייתה פעם ראשונה שבאת במגע עם הגויות?

ת: אני גרתי יחד עם גויות והיו יחסים מצוינים. אני סיפרתי איך התייחסו לאבי, הם כיבדו אותו.

ש: הגויים כיבדו אותו?

ת: כן, הגויים כיבדו אותו.

ש: היו לך גם חברות גויות?

ת: כן, היו לי חברות גויות. אחת החברות, ההורים שלה היו אנשים מלומדים...

ש: הם היו פולנים?

ת: כן, הם היו גויים פולנים. הייתה להם חנות ספרים, אולי קראו להם פלקה. זה היה ליד בית-ספר, והם היו לבושים כל-כך אלגנט, סולידי ויפה. הייתה להם בת, שהיא למדה בכיתתי. כיוון שהיא הייתה צריכה קצת עזרה או בדקדוק או בחשבון, אז הם ליוו אותי, והגיעו לביתי.

ש: אז למדת את כל המקצועות החילוניים?

ת: כן, למדתי את כל המקצועות החילוניים.

ש: למדת דקדוק, חשבון וגיאוגרפיה?

ת: כן, למדתי את כל זה. המנהלת הייתה גויה, והיא לימדה חשבון. אבל כיוון שהיא הייתה מנהלת, אז היו לה לפעמים קריאות הזמנה באמצע השיעור, שהיא הייתה צריכה לעזוב את הכיתה. אז היא הייתה קוראת לי לעלות על הבמה.

ש: וכבר אז היית מורה קטנה?

ת: כן, כבר אז הייתי מורה קטנה.

ש: והמנהלת והמורות התייחסו שונה ליהודיות? האם חייתם איזשהו שוני?

ת: לא, לא הרגשנו יחס אנטישמי. להיפך, אני זוכרת ששאלו אותי אם אנחנו אוכלים הרבה ראשים? ככה שאלה אותי לא הילדה הזאת שקראו לה פלקה, אלא ילדה אחרת שאלה אותי: "תגידי, אתם אוכלים הרבה ראשים של עופות או אולי של בקר, שאתם כל-כך חכמים, שאתם כל-כך מוכשרים?

ש: את זה היו שואלים אתכם?

ת: כן, את זה היו שואלים אותנו.

ש: במקביל לבית-הספר למדת גם לימודי יהדות?

ת: אני רוצה לספר עוד קצת על בית-הספר, כי אני רוצה להזכיר את החברות שאינן. הייתה לנו רביעייה כזאת שעשינו ביחד שיעורים, וכל פעם למדנו במקום אחר. בעצם אני לא הייתי כזאת חברותית עם סתם ילדות, אבל עם החברות האלה היינו חברות. הייתה לי חברת אמת, שהיא הייתה בתו של הרב, אבל אנחנו לא היינו באותה כיתה.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה ציפורה, ואני אדבר גם עליהם.

ש: מה היה שם המשפחה שלהם?

ת: שם המשפחה שלהם היה הלברשטאם.

ש: הם מצאצאי צאנז (Nowy Sacz)?

ת: כן, הם מצאצאי צאנז (Nowy Sacz), אבא שלה היה הרב של העיר. אחרי שלקחו את ההורים זה היה הבית שלה. אני רוצה לספר לזכרם, איך אהבנו אחת את השנייה. בחשבון ודקדוק אני עזרתי לה, הייתי מתווכחת בזה. אבל בציור ובשירה הייתי אפס. כשהתחילו ללמוד תווים, פה היה לי נושא. אבל לשיר, או ציור, או מלאכה, בכל זה הייתי אפס, והם לא נתנו לי. היו רק ארבעה ציונים בתעודה, נלחמתי פה בארץ, אין צורך להוסיף, לא צריך יותר לציין הבדלים, זה הספיק. זה היה טוב מאוד מספיק ובלתי מספיק. אבל הם לא רצו לקלקל לי את התעודה, אז הם לא כתבו לי מספיק, אפילו בדברים שהייתי לא טובה בהם. כשישבנו והכנו שיעורים, זה היה בלימודים האלה. בקשר לציור, עשו לי תיקיה יפה לציורים, לא נגעתי בציור הזה. כשהגיע העניין של הנדסה, והייתי צריכה לעשות קווים ישרים וזוויות, פה זה היה בסדר גמור. אבל לצייר פרח או משהו כזה, לא היה לי כל כישרון.

ש: היה איזה מצב שמה שלמדתם התנגש עם ההלכה ועם היהדות?

ת: כן, כן, כן.

ש: ואיך אבא קיבל את זה?

ת: כל-כך יפה את שואלת, זה מהנה אותי.

ש: מה עשית במצבים האלה?

ת: היה לנו שיעור אחד שקראו לזה ריליגיה.

ש: כלומר, שיעורי דת?

ת: כן, אלה היו שיעורי דת. הם למדו עם כומר, בא כומר ללמד אותם, הם ראו מזבח, הם למדו את זה. אלינו בא מורה, שאולי הייתה לו כיפה לראשו, והוא לימד משהו, שאני לא יודעת איך קראו לזה.

ש: בעצם לימודי יהדות?

ת: אני התייחסתי, מתוך עצמי, אני התייחסתי אליו מאוד בצנזורה, אני לא קיבלתי הכל, כי הוא לא היה נראה כמו אבי, אז אני קיבלתי את זה, אני שמעתי, אבל...

ש: הייתה לך ביקורת?

ת: היו קטעים, שלא סיפרתי, לא כתבתי את זה בכלל, כי לא רציתי להביא את זה הביתה.

ש: מה הוא לימד – תנ"ך, לימודי קודש?

ת: הוא לימד תנ"ך ואולי היסטוריה, אני לא זוכרת. כך קראו לזה – ריליגיה.

ש: למדתם גם עברית?

ת: לא, עברית לא למדנו. מצאתי פנקס של מישהו שלמד עברית ופולנית, מישהו זרק את זה, אני מצאתי את זה, אני השתמשתי בזה, ולמדתי מילים.

ש: בעברית?

ת: כן, זה היה בעברית. ראיתי שההורים נהנים, הם אף פעם לא נתנו מחמאה, אבל ראיתי שהם נהנים. אני מציינת את זה, כי היום כל-כך הרבה מדברים על לעודד ולדבר. לא נתנו לי מחמאה, אבל חשתי את זה.

צד שני:

ש: מלבד הלימודים בבית-הספר הפולני ושיעורי הריליגיה שסיפרת עליהם, האם במקביל קיבלתם גם שיעורים מאבא או מאימא בבית? היו מלמדים גם בבית?

ת: כל ההתנהגות בבית אמרה לימוד.

ש: את אומרת כדוגמא אישית?

ת: הדוגמא. למשל ההתחשבות.

ש: אבל אני מתכוונת ממש לשיעורי יהדות, גמרא, תפילות ודברים כאלה?

ת: לא, לא, עם בנות זה לא היה, לא קיבלתי. זה מאוד מעניין, לא קיבלתי. אבל על-פי התנהגויות קיבלנו מסר איך להתחשב עם רגשות של אדם לאדם. יש לי על כך סיפור מאוד..., האם שייך עכשיו לספר אותו?

ת: כן, את יכולה. הייתה לי אחות, שקראו לה לאה והיא הייתה טיפוס אחר ממני. היא אהבה להיות בחוץ, בשדות, לקחת גלגל ולגלגל אותו.

ש: שובבה?

ת: כן, היא הייתה שובבה, ורשמו אותה לבית-יעקב.

ש: מדוע אותה רשמו לבית-יעקב ולא לבית-הספר הפולני?

ת: היא הלכה לבית-הספר הפולני, ובית-יעקב היה בתוספת. אמרתי, שבית-יעקב שם זה לא היה כמו בית-יעקב בימינו, אלא שם אלה היו רק לימודי העשרה.

ש: אז למה אותך לא רשמו גם לבית-יעקב?

ת: כי ראו שאני לא צריכה את זה. היו כאלה שהתנגדו לבית-יעקב, אבל כשהיה צורך השתמשו בזה, יש דבר כזה. אחותי הייתה אצל רופא שיניים, כאבה לה השן, ואימי, עליה השלום, הלכה איתה לרופאת שיניים. אחותי אמרה, שכואב לה, שיש לה משהו בפה. הרופאה רצתה לטפל בה, אז אחותי קמה מהכיסא, וברחה הביתה, כי היא לא רצתה. הרופאה הזאת רצתה לטפל בה, כי הייתה לה אולי שלפוחית. אז אבי, עליו השלום, אמר: "נלך לשאול עוד מישהו", כי זאת הייתה אולי רופאה מטעם בית-ספר, אני לא יודעת בדיוק, בכל אופן הוא אמר: "נשאל עוד מישהו". הלכו לשאול עוד מישהו, אז אמרו, שזה חייב ניתוח. אם צריך היה ניתוח, היה בית-חולים בקשאנוב (Chrzanow), אבל אמרו: "לא נעשה את זה בקשאנוב (Chrzanow), אלא נעשה את זה בקראקוב (Krakow)". אבי, עליו השלום, נסע איתה לקראקוב (Krakow). הם התאכסנו שם אצל הצ'ייכובר רבי, שזה היה הבן של הצאנז (Nowy Sacz)ר רבי, כי הם היו קרובים, אני לא יודעת בדיוק איך, אבל הם היו קרובים.

ש: כשאת אומרת צאנז (Nowy Sacz)ר רבי, את מתכוונת לחסידות צאנז (Nowy Sacz)?

ת: כן, קראו לו כך, כי הוא היה גם הבן של הצאנז (Nowy Sacz)ר רבי. הם נרשמו לאיזה בית-חולים ורופא לייעוץ. אז אמרו שאחותי תישאר בקראקוב (Krakow), שאבי, עליו השלום, יחזור לשבת, ורק אחרי שבת ייסעו שניהם, כי הניתוח יהיה רק אחרי שבת. הרי טלפונים לא היו אז בבית שלנו. אז אבי, עליו השלום, חזר לקשאנוב (Chrzanow) לשבת, והילדה נשארה שם בקראקוב (Krakow). הם שיחקו, נתנו לה שם מגירות של שעועית לשחק. אבי, עליו השלום, חזר לבד לשבת, אבל הוא לא רצה להיכנס לבד לבית, כדי שאימי, עליה השלום, לא תיבהל.

ש: שהוא בא בלי אחותך?

ת: כן, שהיא לא תיבהל שהוא בא בלי האחות. אז אבא הלך, היה לי דוד לא רחוק משם, הוא עלה אל הדוד הזה. הדוד הזה הגיע אלינו, הוא שאל סתם: "מה שלומכם? מה נשמע? שמעתי שאבא יבוא".

ש: כלומר, אבא דאג לאימא?

ת: כן, הוא דאג, שאימי, עליה השלום, לא תיבהל. זה למשל עשה עלי רושם, למרות שלא דיברנו על זה, אבל צריך לדעת איך לא להבהיל אדם אחר.

ש: הייתה הרבה התחשבות ורגישות בין בני-אדם?

ת: כן, הייתה הרבה רגישות, לא היה צורך לדבר, ראו את המסירות. היה גם עוד דבר, אמרתי שהיינו מאוד חרדים. הייתה גזירה על שחיטה, התארגנו מטעם צער בעלי-חיים, אבל אני לא יודעת פרטים. אבי, עליו השלום, אמר: "יש שאלות בקשר לשחיטה, האם כן להמם או לא להמם? אנחנו לא נאכל בקר".

ש: הוא ויתר על הבקר?

ת: כן, לא נכנס בקר הביתה. אבל אימי, עליה השלום, היא הייתה אישה חלשה והיא הייתה צריכה לאכול בקר, אז אבא אמר: "לה יהיה כלי אחר, יהיה לה כלי מיוחד, כל הכלים שלה יהיו מיוחדים, אז היא תאכל בקר, אבל אנחנו לא אוכלים בקר".

ש: הוא דאג לאימא.

ת: כן, הוא דאג לה, אבל אנחנו על ספק לא התערבנו בכלל עם אלה שאכלו את הבקר.

ש: את אמרת שאבא היה קשור לחסידות רופשיץ?

ת: כן, אבא היה קשור לחסידות רופשיץ, והוא נסע...

ש: זהו, אני רוצה לשאול על זה, איך היה הקשר שלו לחצר החסידית?

ת: אבא היה נכד של רופשיץ, אבל הוא נסע לשימיבה.

ש: כלומר, הוא נסע לחסידות של אימא?

ת: מכיוון שאביו גם נסע לשימיבה, אז הוא היה נוסע לשימיבה. יש ספר, מישהו הוציא ספר, אני לא יודעת בדיוק. האיש הזה שהוציא את הספר, הוא למד אצל אבי, עליו השלום. אני מספרת את זה, מכיוון שאין, אז אני חשה לי חוב, שכל פרט שאני שומעת אותו, ולא יודעת אותו, אני חשה חובה לספר את זה. סיפר לי בני, שהוא דיבר עם האדם הזה, והוא סיפר על הסבא. כלומר, אבא שלי לקח את האדם הזה לשימיבה רבי, כי הם לא נסעו, אז אבא שלי אמר לו: "בוא תיסע פעם אחת".

ש: כדי לראות את הרבי?

ת: כן, כדי לראות את הרבי שלו, את השימיבה רבי. אותו אדם מספר, שהסבא, היוסף לוזר הזה, השימיבר רבי אמר לו: "תגיד פשט במדרש", והוא שתק. אז הרבי אמר לו: "לפעמים צריך לומר", אבל הוא המשיך לשתוק. אחרי הטיש באו אל סבא ושאלו אותו: "איך לא ענית, הרי הרבי אמר לך"? הוא אמר: "מה אמר הרבי? שלפעמים אתה אומר, לא תמיד". כלומר, אלה היו דקויות.

ש: כל כמה זמן אבא היה נוסע אל הרבי?

ת: פעם בשנה אבא נסע אל הרבי.

ש: לכמה ימים הוא היה נוסע אל הרבי?

ת: הוא נסע לראש השנה, והיה מביא לנו... . הוא לעולם לא אכל ממתקים, לא נגע בזה, אבל לנו הוא כן הביא ממתקים.

ש: הוא היה לוקח את האחים שלך אל הרבי?

ת: האחים היו בישיבות.

ש: לא היה נהוג לקחת לשם בנות?

ת: לא, לא היה נהוג לקחת לשם בנות.

ש: את לא היית אף פעם בחצר של הרבי?

ת: לא, לא. אני הלכתי להקפות, וגדלתי הרבה מאוד בביתו של הרב, כי בתו הייתה חברה שלי, יש לי איתה קשר.

ש: אבל אני מתכוונת על הרבי של החצר החסידית.

ת: לחצר החסידית באתי רק להקפות. אימי, עליה השלום, הלכה לגיסו של הרב. היה בקשאנוב (Chrzanow) רבי, שהוא היה קרוב משפחה שלנו, אני לא יודעת איך, קראו לו ר' חיים יענקל רוזנפלד.

ש: הוא היה קרוב משפחה שלכם?

ת: כן, הוא היה קרוב משפחה שלנו. אימי, עליה השלום, הייתה הולכת כל סעודה שלישית, היא עלתה לשם. שאלתי אותה (ביידיש): "אימא, למה את הולכת לשם"? היא אמרה לי: "כי שם רואים שכינה". למה? לרבי הזה, ר' חיים יענקל רוזנפלד היה בן, שקראו לו ר' דויד, שהוא היה אילם, אבל הוא היה תלמיד חכם גדול. הם ניהלו חנות קטנה כזאת בבית, אז עזרתי להם לעשות חשבונות, ומאוד אהבתי את הבית הזה. כדי לאשר את מה שאימי, עליה השלום, אמרה, היה להם בן, שהוא עבר גם ניתוח אוזן. אני בלילה בכיתי, כשהוא עבר ניתוח, כי האצילות נראתה עליו. למה אני מספרת את זה עכשיו? מה זה שייך? כי נכדי, שמחפש את הייחוס, שלח לי חוברת, שיש לי אותה, אני מקווה שהיא עדיין ישנה. זאת חוברת מחסידות בובוב של עכשיו, ששם מצולם ר' חיים יענקל רוזנפלד, ומתואר שם עליו. יש שם דברים מאוד מעניינים, אבל אותי זה לא מספק, כי כואב לי שלא יודעים לתאר את ההוד הזה האמיתי. עלה אליו אחד הגדולים של הגסטאפו, את זה שמעתי מאישה אחת בשם שניצר. היא ידעה את זה ממעשה, שהגסטאפו הזה עלה לשם, הוא ראה את פניו של הרבי, הוא נרתע, והוא לא פגע בו. אבל זה לא מופיע שם.

ש: כשאבא היה חוזר אחרי ראש השנה אחרי שהוא היה נוסע לחצר של הרבי, הוא היה מספר סיפורים, הוא היה משתף אתכם? זה זכור לך?

ת: לא, הוא סיפר לנו אולי שהוא ביקר את האחים בישיבות.

ש: אבל על הרבי הוא היה מדבר?

ת: לא, על הרבי הוא לא סיפר, לא שמעתי, אולי אני פשוט לא התעניינתי.

ש: את גם אמרת לי בשיחה מקדימה, שהמשפחה מתייחסת לרבי אלימלך מליז'אנסק.

ת: כן.

ש: את רוצה לספר משהו על הייחוס הזה? מה ידעת על רבי אלימלך?

ת: למשל ידעתי, שזה דבר גדול מאוד לאכול מלווה מלכה, שבמוצאי שבת אוכלים את זה. כשהייתי בצאנז (Nowy Sacz) בפעם האחרונה הייתי שם לבד, ככה היינו נוסעים לשם עם ההורים, אני עוד לא הגעתי לספר את זה. כשהגעתי לשם, אז דודי היה עושה מלווה מלכה, והיה צריך לבשל מחדש, לא שיריים של שבת. הוא היה אוסף את כל העניים לסעודה הזאת. ידענו על המופתים של רבי אלימלך. יש צעטל קוטן, כך קוראים לזה, פירוש הדבר רשימה קצרה. שם ישנה הדרכה, וההדרכה הזאת מודפסת בסידורים. אני חושבת, אבל אני לא בטוחה, עכשיו אני קוראת את זה הרבה מאוד. ההדרכה הזאת היא בעיקר לבחורים, אבל זה מאוד מעניין. זאת אומרת, כל דבר שהוא לימודי עניין אותי, אבל סיפורים פחות עניינו אותי.

ש: בבית דיברו על רבי אלימלך מליז'אנסק?

ת: לא הייתה סעודה שאימי, עליה השלום, לא סיפרה או על רבי אלימלך מליז'אנסק או על הרבי משימיבה, ואני עברתי לי למחוזות שלי. אני מתביישת בזה, אני מתחרטת על זה, אבל כזאת אני הייתי.

ש: במה עוד בא לידי ביטוי התפיסה החסידית בבית, את רוצה קצת יותר לפרט?

ת: קודם כל, הלבוש, הצניעות, הדרך של כיסוי ראש. כשהציעו לי אחר-כך את השידוך, אבל אולי נשאיר את זה לאחר-כך?

ש: כן, נשאיר את זה לאחר-כך, אבל אני מדברת על הילדות, איזה עוד דברים מעולם החסידות, מהעקרונות, מהתורה החסידית היו שאת זוכרת אותם? נכון שהיו הרבה דברים של שירה?

ת: השירה הייתה, אבל רק אבא שר, נשים לא שרו.

ש: אבל אבא היה שר גם בבית?

ת: כן, בוודאי, אבא שר את הזמירות. כשאני שומעת עוד היום את המנגינות האלה של הזמירות, הן עושות רבות לנשמה שלי.

ש: איזה עוד דברים את זוכרת מהילדות מעולם החסידות?

ת: החסידות הם היו החיים, הכל. בראש חודש לבשו בגד לכבוד ראש חודש. הכל, צורת האוכל, מה לאכול, זה התבטא בחיים. למשל נעליים, היו נועלים נעליים בלי שרוכים.

ש: את יודעת מדוע?

ת: לא היה מדוע.

ש: זה היה אופייני?

ת: ב-39' לפני פרוץ המלחמה, כנראה שהמשפחות כבר ידעו, ואני נסעתי לבד לצאנז (Nowy Sacz). דודתי בכתה בשבת. היו שם אורחים, אני מספרת את זה כי לא נשאר מהם זכר. דודתי בכתה בשבת. הייתה שם בת-דודה שלי, שהיא הייתה בגילי וקצת גדולה יותר ממני, שקראו לה אותו שם שיינדל. אני שאלתי אותה (ביידיש): "למה האימא בוכה, הרי בשבת אסור לבכות"? אחר-כך במלחמה כשקיבלנו גלויה מאחי, ואימי בכתה, אז אבי אמר: "שבעס". למה היא בכתה? כי אח אחד של הבת-דודה שלי, כלומר, אחד הבנים של הדודה שלי, הוא קנה לו נעליים עם שרוכים.

ש: והמנהג היה ללכת עם נעליים בלי שרוכים?

ת: כן, המנהג היה ללכת עם נעליים בלי שרוכים, אז אם הבן שלה קנה נעליים עם שרוכים, היא בכתה.

ש: זה היה מאוד משמעותי בשבילה?

ת: היא באה מבעלז, היא באה מהעיירה בעלז ואביה היה או שוחט או דיין. החסידות זה לא בא לידי ביטוי, אלא זה היה בחיים. צורת האכילה, מה לאכול, איך לאכול.

ש: ואני מדברת גם מבחינת הערכים.

ת: הערכים היו בפועל, הנה דבר כזה.

ש: גמילות חסדים, תורה, עזרה?

ת: אני אספר לך משהו על גמילות חסדים. לאותה דודה שהיא בכתה היה לה בן בקשאנוב (Chrzanow), שקראו לו וולף שיף. לאחרונה נכדי סיפר לי, שהוא מצא ספר שמזכירים אותו ואת מעשהו. אני רוצה לספר מה זה חסידות. הבן הזה שלה היה אבא לכמה ילדים. בצ'יבין (Trzebinia) שזה נמצא סמוך לקשאנוב (Chrzanow), רציתי לספר על זה בבריחה, היה שם קבר אחים, שהם נהרגו מיד בכניסתם של הגרמנים. הוא מסר את נפשו, סיכן את חייו, והוא הצליח להביא את הקורבנות האלה לקבר ישראל – קיבר ישרואל. אני אף פעם לא שמעתי ביטוי כזה. זאת חסידות. כי את שואלת, אז זה מאוד מציין את זה. פעם לקראת ראש השנה, בתור נשואה, בעיתון שלנו היה תיאור על נוביסונץ' (Nowy Sacz), על סאנס (Nowy Sacz), ומוזכרת שם המשפחה שלי. איך המשפחה שלי מוזכרת שם? שהם תיקנו שמשות בחורף של בתים עניים בזמן המלחמה. אני התעניינתי מי כתב את הכתבה הזאת, זה היה אחד שגר בבלגיה. נסענו לבלגיה, הזמנו ביקור אצלם עם בעלי. ביקרתי את האדם הזה, הוא היה מסאנס (Nowy Sacz), והוא כתב את הכתבה הזאת, אז הוא אמר לי ככה: "באנטוורפן (Antwerpen) יש הרבה אנשים שעושים חסד, הרבה חסדים, אוספים פה הרבה כספים למען עניים, למען הכנסת כלה, הרבה מאוד. אני מחפש שיהיה אדם שהוא יהיה דומה לדוד שלך.

ש: אולי עוד תתארי בבקשה את השבת ואת החגים בבית.

ת: מצד אחד השבת הייתה ללא האחים. כששבת באה זה היה כמו שיש פה איזה אורח, שלא רואים אותו, אבל יש פה תוספת. לא קראו לזה, לא ידעתי שקוראים לזה נשמה יתירה, אני לא ידעתי את המושג הזה, אבל ככה זה היה במציאות שהיה את זה. הייתה ההרגשה הנפלאה הזאת באמירת הזמירות, למרות שאני לא הבנתי. אני פעם ראשונה אמרתי תהילים..., לא חייבו אותי להתפלל, ולא הלכנו בנות לבית-כנסת. אימי, עליה השלום, הלכה, היא אמרה שהיא הולכת להתפלל. אמרתי לה: "זה ארוך לי". היא אמרה לי: "אז תגידי את 'נשמת'". להגיד את הברכות, זה ברור, זה רוחצים ידיים, ואומרים את הברכות. אז אימא אמרה לי: "תגידי את 'נשמת'". כשגדלתי יותר, אז אמרתי את "נשמת"' בשבת, למרות שאני לא הבנתי מילה. אבל שם ב'נשמת' כתוב. פעם ראשונה אמרתי פרק בתהילים כשלקחו את אחי למחנה עבודה, אז כשאף אחד לא ראה, אני אמרתי פרק תהילים.

ש: לא הבנת את מה שאת אומרת?

ת: לא, אני לא הבנתי בכלל. זה מה שאני רוצה להגיד, שאמרתי פרק תהילים, ואני אף פעם לא אמרתי עוד תהילים כמו שאמרתי אז את התהילים הזה. בתהילים הזה אני קראתי כשלקחו את אחי, שאחי במחנה, ואני רוצה שהוא יחזור. זאת הייתה ההרגשה. זאת אומרת, שהאמונה זה לא נקרא שאני חייבת להבין, אני לא צריכה להבין. זה אני עוד אומרת, שהאמונה היא, שאין צורך להבין מי זה בורא עולם, השם שאני מבינה אותו? אותי ראיינה פעם אישה, שעד היום אני לא יודעת בדיוק מה הייתה המטרה שלה. אני לא רציתי אף פעם להתראיין. היא צלצלה אלי, ואמרה לי, שהיא ראיינה את הרבנית מבעלז, היא נתנה לה את הכתובת שלי, והיא רוצה לראיין אותי. היא הזכירה לי שזאת הרבנית מבעלז, אז לא עלה בדעתי, שאני צריכה להתקשר, ולשאול את הרבנית מבעלז מה ראוי, אלא זה הספיק לי, ונתתי לה הסכמה. היא ראיינה אותי, והיא עוררה בי אי אמון. אני לא יודעת מי היא. היא ראיינה אותי, ועלה בדעתי שאני אספר לה על אושוויץ (Auschwitz) בלבד, כלומר, אני לא אספר לה על הבית, אלא אני אספר לה על אושוויץ (Auschwitz) ועל אחותי כשלקחו אותה, על זה אני אספר לה. סיפרתי לה רק על זה ועל דרגת האמונה, שאמונה זה לא להבין. נתתי לה דוגמא, שכשחייל מקבל פקודה ממפקד שלו, האם הוא ישאל מה הפקודה? הוא ממלא אותה. והרי סך-הכל מיהו המפקד? הוא גם אדם. אומנם הוא בדרגה גבוהה יותר, הוא למד, אבל הוא אדם עם כוחות מוגבלים, חיים מוגבלים, אבל הוא לא ישאל. אז עכשיו זה בורא עולם, הוא המחיה והוא המפרנס, למרות שאני לא מבינה את הדרכים. היא שלחה לי ספר, את הספר הזה, שהוא כתוב בפולנית, והיא כותבת בקצרה בספר הזה, יש לי את הספר הזה. מופיע שם קטע, היא משנה לי את השם, ובמקום דירנפלד, היא קוראת לי בלומנפלד. דירן, דורן זה קוצים. היא כותבת, שהיא ביקרה אצל בלומנפלד. עד היום אני לא יודעת מה הייתה המטרה של הראיון הזה, ויש לי את הספר הזה. למה אני אומרת את זה? מכיוון שבעיקר היא התרשמה, היא אמרה מה זה חסידות? זאת אמונה.

ש: בואי תתארי קצת את החגים בבית שלכם?

ת: זה שמחה. עוד לפני זה – ההכנות, ההכנות לחג, הם מילאו את הימים. הגיעו ימי החנוכה, לא קיבלנו מי יודע מה. הגיע פורים, איזו שמחה הייתה.

ש: התחפשתם בפורים?

ת: אני לא אהבתי להתחפש, אבל אחותי התחפשה. אני הייתי כזאת רצינית, נולדתי כזאת, אולי אפילו לומר שנולדתי אלט גמיט, כלומר, שנולדתי זקנה כזאת.

ש: את יכולה לתאר את פסח, את ליל הסדר?

ת: אין לי מילים לתאר איזו חירות זאת הייתה. יצאנו ממצרים, אנחנו יוצאים ממצרים. זה נתן לי את הכוח ברגע אכזרי ביותר שהיה בפרוידנטל (Freudenthal), ברגע אכזרי מאוד, אני אמרתי: "כמה טוב, אשרי חלקנו, שאני...", הרי לקחו אותנו אז לאושוויץ (Auschwitz). אז הייתה לי כזאת הרגשה, שטוב שאני לא הוא. הוא היה לבוש עם אותות הצטיינות.

ש: זה היה קצין אס.אס?

ת: כן, קצין האס.אס הזה. הוא עשה לנו מסדר, זה היה בשביל לקיחה לאושוויץ (Auschwitz), זה היה בפרוידנטל (Freudenthal). היו לנו שם קויות אנושיות והיה מקום שהראש היה שם. אני לא יודעת אם הייתה שם כרית, אבל היה שם מקום בשביל הראש. אני זוכרת שהיו לו מגפיים כאלה גבוהות, הוא עבר בקויות האלה ליד הראש, כי הוא רצה לבדוק אם יש שם מישהי מסתתרת, והוא רמס אותה. כשאני ראיתי את התמונה הזאת איך הוא רומס, אמרתי לעצמי: "כמה טוב שאני לא קצין". זה התעורר בי אז, וזה קורה לי גם בהזדמנויות כשאני אספר על חנוכה במאלחוב (Malchow). זה הביא, הימים האלה של חגים ושבת מביאים הרגשת תוכן החג.

ש: וליל הסדר הייתם חוגגים בבית?

ת: ליל הסדר זה היה משהו שאין לי מילים.

ש: חגגתם את ליל הסדר רק עם המשפחה שלכם או עם משפחה מורחבת?

ת: לא היו לנו עוד ילדים נשואים, אז חגגנו רק המשפחה שלנו.

ש: זכור לך ליל הסדר?

ת: זכור לי ליל הסדר עצוב מאוד אחד, שהיו לו כמה...

ש: אני מדברת על הילדות.

ת: מהילדות אני לא זוכרת, כנראה בגלל מה שעברתי. יש לי זיכרון, חברתי פעם אמרה לי: "יש לך חולשה נפשית, את לא שוכחת". אבל דווקא יש פרקים שהם כאילו נמחקו לי.

ש: מהילדות?

ת: כן, מהילדות. זה כנראה איזו גאווה או מועקה, וזה מחק לי. אני מצטערת שאני לא זוכרת. שואלים אותי משהו, זה כאילו נאמס.

ש: יש לך גם אולי איזשהו זיכרון מהילדות מיום כיפור או מראש השנה?

ת: מהילדות יש לי את העניין של לבקש סליחה, זה היה עניין מאוד, מאוד חשוב. הייתי מספרת לתלמידות שכשהגיע חודש אלול, הגויים הושפעו, והם ידעו שבאלול לא ירמו אותם, שבאלול הם יכולים לסמוך על היהודים. הרי במסחר יש ניסיונות, אבל הגויים ידעו להעריך את זה, שאלול זה בשבילנו "אבן מקיר תזעק". אבל שוב אני אומרת, שאני לא הספקתי להיות בבית-כנסת, כי פרצה המלחמה, ואז היה סיכון, אבל התפללו שלוש פעמים.

ש: תיכף נדבר על המלחמה, אני עוד ככה בילדות, במשפחה.

ת: זה מרגש אותי עצם הדבר שאת מתעניינת.

ש: איזה עוד זיכרונות לפני המלחמה מהילדות? הייתם נוסעים מחוץ לקשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, בקיץ בדרך כלל נסענו לאימא של אימי, כלומר, לסבתא, שהם היו אנשים אמידים. הם נסעו נניח לפיבניק שנדרוי, שזה היה מקום כמו נאמר איזו עיירה בשוויץ.

ש: אז הייתם נוסעים לשם לנופש?

ת: זה נמצא בפולין עצמה, אז לקחו אותנו לשם. פעם אחת אני זוכרת שנסענו המשפחה שלנו לכפר, ואבי, עליו השלום, לקח איתו גם תלמידים.

ש: לנופש?

ת: כן, לנופש.

ש: התלמידים של אבא היו באים אליכם גם הרבה הביתה?

ת: כן, היו כאלה שהיו באים. אני זוכרת אימא אחת, שההורים האלה נשארו בחיים, שהיא באה לבקש מאבי, שהוא ישפיע על בנה. אני לא אגיד את השם, כי התלמיד הזה חי. זאת משפחה מאוד מפורסמת ועשירה. היא באה הביתה, היא הייתה גרה לא בסביבה שלנו בקשאנוב (Chrzanow), אלא היו גם עליה, שזה שדרות, ושם גרו אנשים עשירים. היא הייתה גרה שם, והבן שלה, יש לה בן ובת, והיא אמרה, שהבן שלה רוצה להתלבש כמו התלמידים של אבי, כמו הילדים שלו. אבל היא ביקשה מאבא, שהוא ישפיע על בנה, שמכיוון שהם גרו שם בשדרות, שהוא לא ילבש את הקסקט הזה כמו שהחסידים לבשו.

ש: כלומר, החסידים בסביבה הגויית בלטו בלבוש השונה?

ת: כן, הם בלטו, אבל הם התרגלו זה לזה וזה היה בסדר.

ש: היו הערות אצלכם, אתם חוויתם הערות?

ת: לא, לא, אצלנו לא היו.

ש: את לא זוכרת חוויות אנטישמיות בילדות?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: אבל הזכרת את האנדקים?

ת: כן, אני זוכרת את הפחד מהאנדקים, אבל בחיים בחצר אני לא יודעת אילו היינו מבקשים להתחבא במחסן..., אבל זה כבר היה סיכון חיים.

ש: אבל בילדות לא היו בעיות?

ת: לא, בילדות היו לנו יחסים איתם, לקחנו מהם חלב, היינו בחליבה.

ש: ובבית דיברו רק יידיש?

ת: כן, בבית דיברנו יידיש.

ש: אבל ידעתם גם פולנית? את ידעת פולנית מבית-הספר?

ת: ברור שאני דיברתי פולנית, ואימי, עליה השלום, דיברה גם פולנית. אבי לא השתמש בפולנית.

ש: אבל בבית דיברתם רק יידיש?

ת: כן, בבית דיברנו יידיש.

ש: ידעו אצלכם עוד שפות?

ת: לא, אני לא חושבת שידעו אצלנו עוד שפות. הגרמנית נלמדה מהר מאוד בגלל היידיש.

ש: אבל זה אחר-כך?

ת: לא, יכול להיות שגרמנית כבר ידעו, כי גליציה הייתה פעם כבושה על-ידי אוסטריה, לכן יכול להיות שהם ידעו גרמנית.

ש: אתם באים ממשפחה חסידית אורתודוכסית, מה היה המקום של ארץ-ישראל? בקשאנוב (Chrzanow) היו גם קהילות פחות אורתודוכסיות? היו ארגונים יהודיים פוליטיים?

ת: אני לא ידעתי על ארגונים פוליטיים, בכלל את המילה הזאת פוליטיקה ואת הגדרתה למדתי רק בשבדיה. אמרנו לנו: "פוליטיקה זה גדוד שמתבשלים בו שקרים".

ש: אבל ארגונים כמו אגודת ישראל, אחר-כך ארגונים ציוניים ולא ציוניים, כמו הבונד וכל זה, האם ידעת על זה?

ת: לא, אז לא ידעתי, רק אחר-כך ידעתי שזה היה. מה היה? היה העניין של הכשרה, שהייתה קיימת הכשרה, שנוסעים לארץ-ישראל.

ש: זה היה של תנועות ציוניות?

ת: כן, זה היה של תנועות ציוניות. שמעו שאלה שעולים לארץ-ישראל, זאת הייתה לי דוגמא מעשית בבית-עולים, כלומר, מעשית איתי.

ש: אבל בילדות?

ת: לגבי הילדות, סיפרתי לך שמצאתי פנקס שהיה. אבל אם הבת נסעה עם קבוצה חילונית, שבפירוש אמרה: "אין צורך יותר ב...".

ש: את כילדה ידעת על ארץ-ישראל?

ת: כן, זה מה שאני אמרתי, שהבת שלהם נסעה, ואמרו כך, אני לא יודעת, אבל אמרו שהמשפחה שלה ישבה שבעה.

ש: ישבו שבעה על זה שהיא הולכת לארץ-ישראל. ובבית אצלכם הייתה איזו התייחסות לנושא הציוני?

ת: היה אצלנו רק איסוף כספים למען עניי ישראל, שאמרו שזאת הצדקה הגדולה ביותר והחשובה ביותר. לנסוע לישראל, אני מספרת איך אחד אמר לי איך להתכונן ופחדתי, אבל אני אספר עוד על זה.

צד שלישי:

ש: דיברנו על החגים, ודיברנו על התנועות הציוניות ועל התנועות הפוליטיות. היית ילדה, אבל את זוכרת אם הייתה לאבא התייחסות לנושא הזה של הציונות, של התנועות הציוניות?

ת: הוא לא שיתף אותנו, בוודאי שלא. הוא לא קרא עיתון אלא רק בעיתות של סכנה או מלחמה, אז הוא ביקש לקרוא את ה'היינט'. אימי, עליה השלום, אהבה לקרוא. אצל הרב התקבלו עיתונים, גם 'מומנט', שאחר-כך נודע לי שזה היה של המזרחי. שם התקבלו העיתונים האלה, ואימא קראה את זה, היא קראה גם שבועון. אימא קראה את הדברים האלה, ולא שיתפו, לא היה עוד צורך להגיד לנו.

ש: לא היה להם שום קשר לאיזשהו ארגון או תנועה חיצונית?

ת: חוץ מחסידות לא היה. ידענו עוד דבר, שכל רבי שמגיע לעיר, נוסעים לכבד אותו, הולכים לקראתו, ואומרים לו שלום.

ש: גם אתם הילדים?

ת: זאת אומרת, הבנים.

ש: כן, הבנים.

ש: הבנות לא?

ת: לא, הבנות לא. אחותי בטח הייתה אפילו ברכבת.

ש: זכורים לך ביקורים של רבעס?

ת: כן, כן, היו באים רבעס בשבתות.

ש: של מי למשל את זוכרת?

ת: אני לא זוכרת שם. מביקור של רבי אחד נודע לי שאני נכדה של רופשיץ, אחרת לא הייתי יודעת. משה אחי בא לספר לאימא, הוא אמר (ביידיש)...

ש: הזכרת שאימא קראה אולי קצת עיתונים.

ת: כן, היא קראה את העיתון שהגיע לרב.

ש: היא הייתה קוראת, חוץ מספרי קודש היו קוראים גם דברים אחרים?

ת: קראו הרבה 'צאנה וראינה', שזה היה ספר שהייתה חובה לעבור עליו בשבת.

ש: גם את כילדה קראת את זה?

ת: לא, כילדה לא הכרתי את זה, לא חייבו אותנו לקרוא את זה.

ש: אבל אימא הייתה קוראת הרבה ב'צאנה וראינה'?

ת: כן, אימא הייתה קוראת הרבה, היא הייתה אוהבת לקרוא, והיא קראה הרבה. ידעתי על דבר כזה וחשתי. אני סיפרתי, שכשדיברו למשל על ציונות, כשהמורה בבית-הספר דיבר על זה, אני ככה הקשבתי בזהירות, ואולי אפילו מתאימה פה המילה הסתייגות.

ש: כלומר, הייתה לך הסתייגות מהנושא של ציונות?

ת: כן, הייתה לי הסתייגות מהנושא של ציונות. לא ידעתי אז עוד את השם הרצל או התקווה, את זה שמעתי רק באוניה כשהגענו לארץ-ישראל, באוניה 'נגבה'.

ש: זה היה הרבה יותר מאוחר?

ת: כן, זה היה הרבה יותר מאוחר.

ש: עכשיו, היו קרובי משפחה מחוץ לפולין?

ת: כן, היו קרובי משפחה מחוץ לפולין, אבל אני לא יודעת כתובת.

ש: היו גם קרובי משפחה בארץ-ישראל?

ת: על ארץ-ישראל, זה נודע לי שלדודתי הזאת שבכתה היו לה קרובי משפחה קרובים בארץ-ישראל.

ש: ובמקומות אחרים בעולם היו לכם קרובים?

ת: באמריקה היו לנו קרובים.

ש: הם היו שם עוד מלפני המלחמה?

ת: כן, הם היו עוד מלפני המלחמה. בדוקלה (Dukla) היו קרובים, אין לי מושג באיזו דרך הם היו קרובים שלנו. נדמה לי שקיבלתי איזה מעיל או משהו כזה מאמריקה, ואמרו שזה מהקרובים באמריקה.

ש: עכשיו, את נולדת ב-27', ובשנת 1933 היטלר עלה לשלטון בגרמניה וגם הנאציזם. האם משהו מזה הגיע אליכם? את היית אז ילדה, אז אולי את לא יודעת?

ת: בתור ילדה ב-33' לא ידעתי.

ש: בדיעבד, את חושבת שההורים כן שמעו?

ת: כן, ההורים שמעו, והם גם נהגו על-פי זה. כי אמרנו שכל שנה היינו נוסעים, ובאותה שנה שלחו אותי. אותי כנראה פינקו, כי הייתי נראית מדי רזה, אז שלחו אותו לדוד שלי. כיוון שלדודי זה היה גם עוד בן, שהוא היה נשוי לוויצנבלום, שהיא גם לא נשארה, לא נשאר מהם פליט. היא נישאה לבנו של הדוד, זאת אומרת, לאחיו של וולף שיף. הוא נסע בחופש להוריו, אז הוא לקח את האחיינית שלו שהייתה בגילי, בתו של וולף שיף, זה שהוא מסר את נפשו על קבורת היהודים. הילדה שלו הייתה כמעט בגילי, אז הוא לקח אותה ואותי, הם לקחו אותי לנובי סאנס (Nowy Sacz). כלומר, זה היה באוויר כנראה מאוד חזק.

ש: כלומר, דיברו על זה?

ת: כן, דיברו על זה.

ש: לך יש זיכרון מזה כילדה?

ת: אני אהבתי לקרוא. הייתה שם חנות של עיתונים, ואני לא מבינה איך אני לא קלטתי, כי לא חששתי משום דבר, אבל חברות סיפרו לי. כלומר, אחר-כך חברות סיפרו לי, שהן שמעו, שהיטלר אמר, שהוא ידאג לזה שלא יישאר אף יהודי. עכשיו אני נזכרת בעוד משהו שכן ידעתי. היטלר אמר, שלא יישאר יהודי, ואם יישאר יהודי, זה הוא מבטיח, שהוא לא ידע לצחוק. החברה הזאת אמרה לי, שהיא שמעה בעצמה את הרדיו. לנו לא היה רדיו, אני לא חושבת שלהרבה אנשים היה רדיו, אבל כנראה ברחוב שמעו איזה שהם קולות. עכשיו רציתי לספר מה כן ידעתי? אני לא זוכרת באיזו שנה, היטלר גזר גזירה, שאלה שהייתה להם אזרחות פולנית, והיו גרים בגרמניה, הוא גירש אותם. כלומר, היה גירוש של יהודים אזרחי פולין.

ש: יהודי המזרח.

ת: הם הגיעו. אימי, עליה השלום, הייתה קוראת את זה, והייתה בוכה.

ש: הגיעו פליטים?

ת: כן, הגיעו פליטים. אימא הייתה קוראת את העיתון, והיא הייתה בוכה. שאלתי אותה (ביידיש): "אימא, למה את בוכה"? היא לא רצתה לשתף אותי, היא לא רצתה לספר, אבל כנראה שבגירוש הזה היה משהו מאוד מחריד.

ש: הגיעו אליכם גם לבית פליטים?

ת: היה לנו בית קטן, אז לא לקחנו, אבל אני יודעת שחברות שלי שהייתה להם דירה גדולה יותר, ביקשו מהם חדרים עבור הבורחים. עכשיו, ב-38' אני לא זוכרת להגיד באיזו כיתה הייתה, אבל בית-ספר מאוד חגג, ואני לא יכולתי לשאת את זה. מה היה? אפילו באותה כיתה עוד לא הסבירו לנו את זה, אולי רק לכיתה גדולה יותר. מה היה אז? צ'כיה נכנעה לגרמנים ב-38'.

ש: הסכם מינכן.

ת: אני לא זוכרת איך היה ואיך קראו לזה.

ש: זה היה הסכם מינכן סביב הסודטים.

ת: אז פולין אמרה, שיש לה עיירה ששמה שטצ'ין (Stettin), העיירה שטצ'ין (Stettin) היא פולין, ואם הם לא מחזירים את שטצ'ין (Stettin) לפולין, היא נתנה אולטימטום. זאת הייתה אז הפעם הראשונה ששמעתי את המילה הזאת אולטימטום. זה היה תנאי, שאם הם לא מחזירים את שטצ'ין (Stettin), אז הם יוצאים למלחמה. אז הם החזירו את שטצ'ין (Stettin), אז עשינו מסיבות, ושרו את ההמנון הפולני. אני שאלתי את עצמי, מדינה שגוזלים ממנה, שעומדת באיום, אז נזכרים בחוב? למה דורשים את זה עכשיו? אבל את כל זה חשבתי בליבי, לא שיתפתי בזה אף אחד. אבל כששרו לא יכולתי לשאת את זה ואת המסיבות האלה. מה אתם שמחים? הרי לא לקחתם את זה בגבורה? ומה היה איכפת לכם אם תיקחו את העיר הזאת אחרי שהרוחות יירגעו. זה כאב לי בתור ילדה, אבל לא אמרתי את זה.

ש: את חושבת שבבית, כשההורים ידעו כבר על הנאציזם והיטלר, האם הם היו באיזשהו מתח, או שהם חשבו שזה יגיע גם אליכם? או האם הייתה מחשבה, שזה בגרמניה, וזה לא נוגע אלינו, זה לא יגיע אלינו?

ת: אין לי מושג. אבל אבי, עליו השלום, ראה דברים. כי אני יודעת, שכשפרצה המלחמה, אני זוכרת את המשפטים שהוא אמר לבנים. כלומר, זה היה לא כשהמלחמה עמדה לפרוץ, אלא כשהמלחמה פרצה, הוא אמר לבנים: "זו עת סכנה". הוא נתן להם אפשרות, שהם יברחו. הוא אמר להם, שהוא לא יודע להגיד להם בדיוק לאן, זה הוא לא יכול לייעץ להם. אבל הוא אמר להם, שהם יברחו.

ש: כלומר, הוא ייעץ להם לברוח?

ת: כן, הוא ייעץ להם לברוח. הוא אמר להם (ביידיש), שהוא לא יכול, כי יש לו ילדות קטנות, והוא אמר להם על אימי ועלינו, שאין לנו כוח למסע כזה. כלומר, הוא ראה את הסכנה, אבל הוא לא שיתף אותנו בזה.

ש: אז בואי נדבר באמת על האירוע של פרוץ המלחמה. באחד בספטמבר הגרמנים פלשו לפולין, והם הגיעו אליכם. את זוכרת את היום הזה שהמלחמה פרצה?

ת: כן, אני זוכרת בדיוק את היום. אני זוכרת שהייתה אזעקה.

ש: היית אז בבית?

ת: כן, הייתי אז בבית, אני הייתי עוד במיטה, ושמעתי את האזעקה. אני לא ידעתי מה זה, אולי אמרו לנו שיש מלחמה. אני לא זוכרת את המילים, אבל כעבור כמה דקות מאז שהייתה האזעקה שמענו קול של איזה פיצוץ. ההורים היו מאוד מתוחים, ומיד הם פרסמו כל מיני חוקים.

ש: זה בא כהפתעה?

ת: עבורי הייתה הפתעה, מה לגבי ההורים אני לא יודעת. אבל בשבילי זאת הייתה הפתעה.

ש: התחלת לומר שפרסמו מיד חוקים.

ת: פרסמו שאסור להתקהל יותר מעשרה אנשים, ואי אפשר לקיים תפילות. אז התפילות נערכו בחצר השנייה של השכנים, שהיה להם מבנה קטן או איזה אוהל, ושם התפללו. כשהתפללו שם שמעו יריות, אבל לא דיברו, אפילו לא הרגיעו, שמענו יריות.

ש: ראית גם חיילים גרמנים?

ת: לא, עוד לא ראיתי אז חיילים גרמנים. זה היה ביום שישי. בשבת הרחובות התמלאו באנשים, בפרות, בזקנים ובילדים. אני לא זוכרת דרך איפה הצצתי, שראיתי אותם. הם אמרו שהם באים מאושוונצים (Oswiecim). אושוונצים (Oswiecim) נמצאת מערבית יותר לגבול. האנשים ברחו, זה היה בשבת. הלכו שם ילדים וזקנים, היה כל-כך עצוב, שאפשר היה אפילו למשש את העצב הזה. היה עצוב, לא דיברו, היה רק עצוב.

ש: לא הייתה פאניקה?

ת: לא, לא הייתה פאניקה, היה רק עצוב, עצוב מאוד, לראות שהולכים ילדים קטנים וזקנים בשורות, שורות. גם בהמות הלכו.

ש: ואת היית בבית?

ת: כן, אנחנו היינו בבית. אני לא זוכרת שדיברו כלום, זה היה כאילו גזרנו שתיקה. במוצאי שבת, או אני לא זוכר מתי, הכינו תרמילים. אבא קשר מגרטל, הוא קשר משהו ארוך, ואחרי-הצהריים נפרדנו מהבית, אמרו שבורחים. אבא לקח את הגרט, והוא קשר בינינו כדי שנהיה ביחד.

ש: אז הלכתם אבא, אימא, שתי האחיות וגם האחים?

ת: כן, גם האחים, כי האחים הגיעו הביתה עם פרוץ המלחמה. זה היה הרי באלול, והאחים היו בצ'יבין (Trzebinia), זה מרחק של שבעה ק"מ מצ'יבין (Trzebinia) לקשאנוב (Chrzanow), אז סגרו את הישיבה, זאת אומרת, כנראה כבר פיזרו את הישיבה כמה ימים קודם.

ש: אז הם עזבו את הבית ביחד איתכם?

ת: כן, היינו ביחד.

ש: את זוכרת אותך כילדה, שהבנת מה קורה? האם הבנת שאתם הולכים מהבית, ואולי לא תחזרו לבית?

ת: לא, לא חשבתי על כך שלא נחזור לבית, אבל זה היה עצוב.

ש: לקחת משהו מהבית? כלומר, את באופן אישי לקחת איתך משהו?

ת: לא, אני לא לקחתי שום דבר, לא הייתה לי שום יוזמה.

ש: ולאן הלכתם? לאן התחלתם לצעוד?

ת: הלכנו במשך כמה ימים.

ש: לאיזה כיוון הלכתם?

ת: אני לא יודעת שמות של כפרים. הלכנו, הלכו הרבה אנשים הקימו אוהלים, ובישלו דוודים של אוכל. הייתה כזאת אחריות וכזאת חיבה.

ש: עכשיו, כשיצאתם מהבית השכנים ראו אתכם?

ת: גם הגויים ברחו מהבית. אני לא זוכרת אם השכנים בקשאנוב (Chrzanow) ברחו, אבל כשראינו בשבת בורחים, אז ראינו גם גויים.

ש: אבל אתם הלכתם עם משפחות מקשאנוב (Chrzanow)?

ת: אני לא יודעת, יכול להיות שהלכו גם גויים. אני לא יודעת אם השכנים שלנו מקשאנוב (Chrzanow) גם הלכו. זה היה אז מצב שהייתי עוד בהלם, אפשר לומר שהייתי אז בהלם.

ש: ואתם הסתובבתם ככה חמישה ימים?

ת: אנחנו הלכנו, בדרך אני לא יודעת אם נפלה פצצה, אבל היו אווירונים מעל הראשים שלנו. היה בית-כנסת אחד שבער, והיה בחור אחד, שהוא קפץ לתוך האש, ואמרו שהוא הולך להציל ספר תורה, אבל אני לא יודעת את ההמשך. כך הלכנו כמה ימים רגלית. אני לא זוכרת אם עברה שבת. הבתים אז היו פתוחים וריקים, כי כמונו גם האנשים שגרו במקומות ההם כנראה גם ברחו. הגרמנים נסעו על אופנועים בקול כזה מפחיד. הייתה אימת מוות כשהגרמנים נכנסו, אנשים התחבאו, רצו רק שלא יראו אותם.

ש: את ראית אותם, את הגרמנים?

ת: אני ראיתי רק את האופנוע אבל לא את הדמות, לא ראיתי אז את הדמות של הגרמנים.

ש: אבא ואימא הסבירו משהו, הם הרגיעו?

ת: אני לא זוכרת. רק כשהיינו במקום אחד, אז אבי, עליו השלום, אמר כשעברנו למקום אחד, ולא היו לו את התפילין. בשביל אבי הייתי מוכנה ל..., אז אמרתי לו: "אני זוכרת איפה היינו", רצתי, והבאתי לאבי את התפילין, זכיתי.

ש: הצלחת למצוא אותם.

ת: זאת הייתה השגחה פרטית, שאי אפשר לתאר את זה, וגם אי אפשר לתאר כמה הוא שמח עם זה. אחר-כך אבא החליט, שאנחנו חוזרים.

ש: אחרי חמישה ימים?

ת: כן, אחרי חמישה ימים. התאספנו עוד כמה אנשים, עלינו על עגלה, ואנחנו נסענו חזרה הביתה. עברו אנשים ואמרו לנו: "סעו! סעו! סעו!", אבל הם אמרו את זה בהבעת פנים לא נעימה.

ש: מי אלה היו האנשים האלה?

ת: אלה היו גויים. אחד בא ואמר לנו: "לאן אתם נוסעים? לאן אתם נוסעים? הורגים אתכם!" שמעתי שמישהו שני אמר: "למה אתם נוסעים? תברחו!" השלישי אמר: "כן, תן להם, שייסעו, שייסעו". זאת אומרת, היו לנו מפגשים כאלה. הופיע שם אדם גבוה, שאני לא זוכרת את פניו, והוא אמר לנו: "בואו אחרי!" העגלון היה בסדר, למרות שאמרו לו: "למה אתה נוסע איתם"? האדם הגבוה הזה אמר לנו: "תלכו אחרי". הוא הלך לצד אימי. כעבור זמן, אני לא זוכרת כמה זמן, אנחנו היינו במרכז הדתי הזה שהיה שם בית-כנסת, וראיתי שזה קשאנוב (Chrzanow), אנחנו היינו בקשאנוב (Chrzanow).

ש: חזרתם לקשאנוב (Chrzanow).

ת: כן, חזרנו לקשאנוב (Chrzanow), ושמחנו לראות מקום מוכר. אני לא זוכרת את הדרך, אבל הגענו לקשאנוב (Chrzanow). מצאנו את הבית שלנו שמור, ונכנסנו לבית. אבל חיל, פחד וחרדה מילאו מאוד את החלל. דיברנו רק מה שצריך היה לדבר.

ש: מה היה לגבי אוכל בימים האלה?

ת: הייתה ההמתנה, פעם עמדתי גם בתור לקבל לחם, אבל כשהיו כמה לפני המאפיה נסגרה ואמרו: "אין יותר!"

ש: אז אתם חזרתם לבית, והתחלתם לחיות בבית מחדש?

ת: כן, אנחנו חזרנו לבית, והתחלנו לחיות בבית. אנחנו שמענו שחסידי גור מנהלים, שיש להם איזשהו מחבוא, ושם הם לומדים תורה. אז שני האחים שלי, שלאחד מהם עוד לא היה זקן, אבל לשני היה זקן, וזה היה אסור שיהיה זקן. היה איזשהו חומר, שאיתו אפשר היה להוריד את הזקן, אז אבי אמר לאחי, שהוא לא יסכן את עצמו.

ש: את מדברת על ההגבלות של הגרמנים?

ת: לא, אני מדברת על איסור חסידות שלא מורידים את הזקן. אבל יש איזשהו סם מיוחד, שאיתו אפשר להוריד את הזקן, לא במכונה או משהו כזה.

ש: עכשיו, אני רוצה רגע לשאול משהו ברווח, במין קריאת ביניים כזאת. את מזכירה את חסידות גור, אתם לא הייתם שייכים לחסידות גור. איך היו היחסים בין החצרות החסידיות? האם היו יחסים טובים, או שהיו שם יריבויות?

ת: את שואלת אותי על דבר שמאוד כאוב לי. אבי, עליו השלום, אמר, שעל הנושא הזה לא מדברים, כמו שאסור לאכול חזיר, ככה אסור לדבר על הנושא הזה בבית הזה. אז לא דיברנו, אבל שמעתי, ברית כרותה ללשון שהיא תתקבל. שמעתי שהיו ויכוחים בין סאנס (Nowy Sacz) לבובוב, ואלה הן משפחות שהן מאותו מקור. שמעתי שהיו מתחים. כשהלכתי לעבודה באושוויץ (Auschwitz) לעבודה, אני קופצת כאן, אבל זה כדי להסביר את הדבר הזה. אז אמרתי: "ריבונו של עולם, בשביל שנאת חינם החרבת את בית-המקדש, ובטח הצרות האלה הן גם-כן בשביל שנאת חינם. עוד פעם אחת תרחם ותציל, ואני מבטיחה לך שיהודי לא יריב יותר אחד עם השני". ככה הבטחתי כמה פעמים.

ש: אז נחזור רגע לקשאנוב (Chrzanow), ידעתם שיש מחבוא של חסידות גור בקשאנוב (Chrzanow), כך הזכרת.

ת: לא היו שום ויכוחים. הם מצאו שם מקום.

ש: שני האחים?

ת: כן, שני האחים. לאח נתנו מיד תלמידים ללמד, נתנו לו פרוטות עבור זה, ואת מה שהוא קיבל הוא הביא את זה לאימא. הוא היה גם היה אוהב בדיחה כזאת. הוא, אחותי ואימי, עליה השלום, הם תמיד ידעו לחייך גם מתוך כזה צער.

ש: היה להם הומור.

ת: הוא אמר לאימא (ביידיש), שהוא נותן את הכסף שהוא מקבל, אבל שאימי תיתן לו כמה פרוטות, כדי שהוא יקנה לו סיגריה.

ש: אז הבנים היו שם במחבוא?

ת: כן, הבנים היו שם במחבוא ביום, אבל בלילה הם חזרו הביתה.

ש: איפה זה היה המחבוא הזה, זה היה בקשאנוב (Chrzanow)?

ת: זה היה ברחוב שיצקה אוליצה.

ש: כלומר, זה היה בקשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, זה היה בקשאנוב (Chrzanow).

ש: ואתם התחלתם לחיות בבית תחת ההגבלות של הגרמנים?

ת: כן, אנחנו חיינו בבית תחת ההגבלות של הגרמנים.

ש: בואי תספרי איזה הגבלות היו?

ת: קודם כל, מגיל שתיים-עשרה היינו צריכים לענוד סרט לבן, כלומר, זה התחיל עם סרט לבן, ואחר-כך זה היה כוכב צהוב, שהיה כתוב שם יודה.

ש: כלומר, זה היה הטלאי הצהוב?

ת: כן, זה היה הטלאי הצהוב, והיה כתוב על זה יודה.

ש: איזה עוד הגבלות היו?

ת: היה אסור לצאת. היה צריך למסור כסף וכלי זין, היה צריך למסור להם את הכל. האימה הייתה אז חלק מן החיים.

ש: וממה אתם חייתם?

ת: זה היה ככה. לגויים היו תפוחי-אדמה, אז נניח אם לא נתנו להם כסף, אפשר היה לתת להם איזשהו כלי או משהו כזה תמורת תפוח-אדמה.

ש: ככה חייתם בהתחלה?

ת: זאת אומרת, לא הייתה חרפת רעב.

ש: בשלב הזה?

ת: כן, בשלב הזה לא הייתה חרפת רעב. אבל נניח לגבי לחם, היו אנשים מבוגרים שהייתה להם המאפיה, אז הם קיבלו יותר לחם, והם אכלו, כלומר, אם הם היו מבוגרים, הם אכלו רק את הטוב. כשהם ראו ילדים, הם הוציאו את הקרום, וכיבדו אותנו.

ש: זאת הייתה עזרה של הקהילה?

ת: ילדים התחילו לעסוק במסחר, שהם מכרו ככה ברחובות.

ש: בקשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, בקשאנוב (Chrzanow). היה דבש כזה עם אגוזים, כנראה היה מקור לזה, שהוא היה נותן להם, ואם נניח הם מכרו עשר חתיכות, אז שניים הוא נתן לסוחרים האלה, כלומר, לילדים לקחת הביתה.

ש: הייתה אז עזרה של הקהילה, עוד נשארו מוסדות קהילה? היה וועד קהילה?

ת: כן, כן, היה אז עוד וועד קהילה. כשלקחו את ההורים, אז הוועד חילקו אוכל, כלומר, בישלו אוכל ונתנו אותו.

ש: אבל אנחנו מדברים עוד על 39'-40', כשאתם עוד חייתם בבית. מה אבא עשה אז?

ת: אבא לא יצא.

ש: הוא היה בבית?

ת: כן, הוא היה בבית. הייתה לנו בבית כזאת דלת, שנקרא לה דלת הסתרה, שאפשר היה לסגור אותה, ומבחוץ זה היה נראה שאחרים בנו להם את זה. זה היה כנראה יצר הקיום, שנתן את הרעיונות. היו כאלה שבנו להם עליית גג, והסתתרו שם. פעם הגרמנים הוציאו בחג, שזה היה אז או פסח או סוכות, הוציאו את הרבנים, את הגברים, ואמרו להם לטאטא בזקנים, זאת הייתה התעללות נוראית.

ש: את ראית את זה?

ת: לא ראיתי את זה, אלא רק שמעתי, כי זה היה אצל הרב ואצל הגיס שלו. אנחנו ניצלנו מזה הודות לדלת הזאת, שלא נכנסו ולא לקחו אצלנו.

ש: לא לקחו את אבא?

ת: לא, לא לקחו את אבא. אני חשבתי שאבי ישמח בגלל זה בחג, אבל הוא היה מאוד עצוב. אני שאלתי, אני לא זוכרת את מי, אבל שאלתי: "למה אבא עצוב, הרי לא לקחו אותו"? אז הסבירו לי אז, שאם לקחו את הרבי הזה שסיפרתי עליו...

ש: הלברשטאם?

ת: שניהם היו הלברשטאם. בעצם לא, אחד מהם היה חיים יוסף רוזנפלד, וזה היה הלברשטאם, הם היו גיסים. אז אבא אמר, שכשהוא ידוע שאותו לקחו, סימן שהייסורים, זאת אומרת, שהוא כאילו קופח כי הוא לא עבר את זה איתם. אני לא זוכרת מי אמר לי את זה.

ש: בימים ההם כשאבא היה סגור בבית, גם אתם הייתם בבית, לא היה בית-ספר, לא היה שום דבר?

ת: אבא היה בתוך הספר.

ש: אבא היה בתוך הספר, הוא למד?

ת: כן, אבא היה בתוך הספר, הוא למד. נדמה לי שכמה בנים, כמה תלמידים שלו באו ללמוד, אבל את זה אני זוכרת במעורפל.

ש: אתן הבנות הייתן בבית עם אימא, או שאתן יצאתן?

ת: אנחנו היינו בבית.

ש: לא יצאו?

ת: הדאגה הגדולה הייתה שלא יצאו, כי אני כבר התחלתי ב-41'-42' כבר הייתי...

ש: ככה במשך שנתיים התנהלו החיים?

ת: כן, החיים ככה התנהלו בפחדים, בפחדים, כי פה ושם לקחו. פעם אחת אני הייתי ברחוב, ואני ראיתי שמעלים על משאית צעירים. אז שאלתי: "מה זה"? אמרו, שלוקחים אותם לעבודה. אני פרצתי בבכי. בכיתי, אבי, עליו השלום, יצא מהבית, הוא נבהל מהבכי שלי, והוא שאל אותי: "מה קרה"? כי הבנים עוד לא חזרו מהמחבוא שלהם. אבא שאל אותי: "מה קרה? קרה משהו"? אמרתי לו, שראיתי שמעלים אבות של ילדים וילדים של אימהות, לוקחים אותם, ולא יודעים לאן. הוא לא ענה לי כלום, הוא לא אמר לי, אל תבכי.

ש: מתי הקימו את הגטו, זה היה ב-41'?

ת: ב-42' הקימו את הגטו. התחילו ללמד אותי תפירה כדי שאני אדע לתפור.

ש: לימדו אותך בבית?

ת: לא, לא בבית, לא הייתה לנו מכונת תפירה, הלכתי למישהי ללמוד תפירה.

ש: אבל עד 42' הייתם עוד בבית?

ת: עד 42' היינו בבית, אבל היו אקציות.

ש: אבל עוד לא הקימו את הגטו?

ת: אני חושבת שכן הקימו את הגטו, אני לא זוכרת.

ש: עכשיו, רגע, אני רוצה לשאול משהו. ב-39' כשפרצה המלחמה את היית ילדה בת שתיים-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז ילדה בת שתיים-עשרה.

ש: היה איזשהו ציון של בת-מצווה או משהו כזה?

ת: לא היה אצלנו בכלל ציון של בת-מצווה. אני סיפרתי לך, שאני הלכתי לרופא, אבל הרופא לא היה בבית, אז אמרו לי שאני אצום, כי לא היה רופא.

ש: זה היה השוני מאז הבת-מצווה, שחייבים לצום?

ת: כן, שאני הייתי חייבת במצוות, אבל לא היה ציון. לא היה צריך, כי חג, כמו שאמרתי, המילים הן חיוורות, מה זה היה ערב פסח? מה זה היה ערב חג?

ש: מהגיל הזה את היית חייבת בכל המצוות?

ת: כן, מהגיל הזה אני חייבת בכל המצוות.

ש: מה שאני עוד רוצה לשאול, בתקופה הזאת שאתם הייתם בבית, כשהגרמנים שלטו עם כל ההגבלות, אתם הצלחתם לקיים אורח חיים דתי רגיל כמו מקודם?

ת: אנחנו השתדלנו ביותר לקיים אורח חיים דתי רגיל כמו מקודם.

ש: מה נפגע במיוחד בתקופה הזאת?

ת: שלא התפללו, שלא שרנו בקול.

ש: אבא היה מתפלל אז רק בבית, או שהוא יכול היה עוד ללכת להתפלל? לא היה אז כבר שטיבל?

ת: לא זכור לי אם כן היה או לא היה שטיבל. אבל היה מקרה אחד מאוד עצוב שקרה לי, שהייתי שליחה מאוד לא טובה. לפני פסח אפו מצות, שכמובן זה היה בסתר. אני הייתי האומרת, זאת אומרת, אבי, עליו השלום, היה הולך אחרי. פתאום אני ראיתי, שאבא לא נמצא אחרי. אני הסתכלתי מסביבי, ואני ראיתי אס.אס, שהוא מוליך את אבא. מאוד נבהלתי, אני לא ידעתי מה קרה, אם חזרתי הביתה. אני הייתי אז כמו מעולפת, אני לא זוכרת כלום. בכל אופן אבי, עליו השלום, חזר הביתה בלי זקן, הורידו לו את הזקן. זה כאב לו, כי איך הורידו לו את זה. הוא בכה, הוא מאוד בכה. זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי, שראיתי את אבא בוכה. זאת הייתה פעם אחת ויחידה שראיתי את אבא בוכה, זה היה כשהורידו לו את הזקן. אימי, עליה השלום, הגישה לו צעיף כדי שהוא יקשור לו את הפנים. זה היה יום מאוד קשה באותו יום.

צד רביעי:

היום יום חמישי, י"א בשבט תשס"ט, חמישה בפברואר 2009. אנחנו מקיימים ראיון המשך מטעם יד-ושם עם גברת שינדל דירנפלד.

ש: בוקר טוב גברת דירנפלד.

ת: בוקר טוב.

ש: סיפרת לנו על השנים שאחרי הכיבוש הגרמני, 40-41', כשבעצם כבר הוקם הגטו, והבית שלכם היה, כפי שאת מבינה, או כפי שהסברת, הוא היה חלק מהגטו, וסיפרת מה קרה עם המשפחה. מה קרה בשלב הזה עם האח הבכור שלך?

ת: לא נתת לי אפשרות להתייחס קצת להפסקה שאמורה הייתה להיות, וההפסקה הייתה שונה מאוד, שעברתי בה ביתר חוזק את גורלו של עם ישראל. אבל התאספנו במטרה להמשיך, אז אולי תהיה עוד הזדמנות לחזור.

ש: אולי בסוף נוכל להתייחס לזה.

ת: אולי, מתי שתינתן האפשרות. בגטו שרר פחד ואימה, שאפשר היה למשש אותו, הייתה בו ממשות. זה היה טבעי ביותר, יום יום היו דברים קשים מאוד. היה גם משהו, שאני לא זוכרת בדיוק מתי זה היה, שתלו במקום, שקראתי לו מגרש, אבל אולי נכון יותר לקרוא לזה כיכר. כלומר, הייתה כיכר בעיר, שתלו שם. אני לא ידעתי פרטים, ההורים השתדלו, עד כמה שהיה ניתן, להסתיר מאיתנו עובדות קשות, אבל שמעתי שתלו שם אנשים. העוון שלהם היה, שמצאו בביתם מזון בכמות שעלתה על ההיתר, זה היה החטא שלהם. הדבר הזה מאוד, מאוד השפיע. ברור, הם קראו לנו לבוא בבגדי שבת, לבוא ולראות את המחזה הזה. אבל ההורים הצליחו להסתיר את זה מאיתנו. יום אחד הגיעה ידיעה, שלא זכור לי איך היא הגיעה אלינו, ומי הביא אותה, שתפסו את אחי הבכור. תפסו אותו, העלו אותו על משאית, ולא ידענו בכלל את גורלו. זה מאוד השפיע במיוחד על אימי, עליה השלום.

ש: תפסו אותו ברחוב?

ת: אין לי מושג, לא ידועים לי הפרטים, זאת רק עובדה שהוא איננו, אבל אינני יודעת פרטים איך זה קרה. בשבת אחת דוור הביא גלויה, הוא היה גוי, והוא נכנס בשבת אלינו, אבל הוא התייחס בכבוד. הוא הניח את הגלויה, ואימי, עליה השלום, ראתה שזה מאחי, והיא התחילה מאוד לבכות. אבל אבי אמר לה: "שבת היום ואסור לבכות". זכור לי רק משפט אחד מתוך הגלויה שלו, שהוא מקנא במקום, בשולחן שעליו תנוח הגלויה, וממנו נלקחה האפשרות להיות עמנו.

ש: מאין נשלחה הגלויה?

ת: אני לא יודעת כתובת מדויקת מאין נשלחה הגלויה, אבל זה היה מחנה עבודה, כלומר, הוא היה במחנה עבודה.

ש: אבל את לא יודעת את השם של מחנה העבודה הזה?

ת: לא, אבל אחר-כך גם הגיע אלינו גלויה, ששם הוא הודיע שהוא יהיה בסוסנוביץ (Sosnowiec), מכיוון שהוא עובר מחנה. הוא כתב, שאפשר, אולי קיימת אפשרות להגיע לסוסנוביץ (Sosnowiec) להיפגש איתו. אבל להורים אסור היה לנסוע, ואני הייתי כבר חייבת ללכת עם הכוכב הזה, שקודם היה בהתחלה סרט ואחר-כך היה הכוכב.

ש: כלומר, הטלאי, את מתייחסת לטלאי הצהוב?

ת: כן, זה היה הטלאי הצהוב. אני התנדבתי ללכת בלי הטלאי הצהוב. הכינו חבילה, ואמרתי שאני אסע לסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: בלי הטלאי?

ת: כן, בלי הטלאי. אסור היה לנו בכלל לנסוע בתנועה.

ש: כלומר, את לקחת סיכון?

ת: כן, אני לקחתי סיכון, הייתי מוכנה לעשות את זה, לא היה לי ספיקות. לקחתי את החבילה, נסעתי. התחבורה פעלה בשביל הגויים, אבל לנו אסור היה לעלות. ישבתי ברכבת, לא שמו לב אלי, והגעתי לביתו של הרב. הייתה לי כתובת להגיע לביתו של הרב. אמרתי לו מי אני, והייתי אמורה למחרת בבוקר לגשת לדורקראנץ לאגר, כך קראו למחנה בסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: זה היה מחנה מעבר?

ת: זה היה מחנה ש... .

ש: כן, זה היה מחנה מעבר.

ת: אני לא ידעתי בדיוק את ההגדרה של המקום הזה. מהמקום הזה שלחו גם-כן לאושוויץ (Auschwitz). קיבלו אותי בבית של הרב, למחרת הלכתי, עד שמצאתי את הדורקראנץ לאגר, את המבנה הזה. לנגד עיני ראיתי אחד קופץ מהקומה, והוא התחיל לרוץ, זאת הייתה פשוט תמונה כזאת.

ש: כלומר, הוא ברח?

ת: כן, הוא ברח. אינני יודעת אם הוא הספיק, או אם רדפו אחריו, כי אני התרכזתי, ורציתי לגשת להתעניין אם הייתה שם קבוצה מקשאנוב (Chrzanow), אבל לא היה שם אף אחד.

ש: כלומר, לא פגשת אותו?

ת: לא פגשתי אותו, כל זה היה לשווא, באתי לשם, ולא היה לי למי לתת את החבילה הזאת. הייתי מאוד שבורה שלא הצלחתי בשליחות. הגעתי כאובה, אבל בבית תמיד קיבלו, כמו שקיבלנו הכל.

ש: ובהמשך ידעתם מה עלה בגורלו?

ת: לא, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו.

ש: מאז הגלויה לא שמעתם יותר?

ת: לא, מאז הגלויה לא היה יותר קשר, לא היה בכלל קשר, לא נותר קשר.

ש: בשנים האלה כשאתם חייתם בגטו, אתם הצלחתם להמשיך לקיים אורח חיים דתי?

ת: כן, ברור. זאת אומרת, אנחנו השתדלנו להבריח לבית-כנסת שהיה בחצר. אנחנו הקפדנו על הכל. לדוגמא, לאפות מצות, הצלחנו לאפות כמה מצות. ליתר ביטחון עטפנו את זה בנייר ובשקית, ותלינו את זה על הקיר, חשבנו שזה יהיה שם הכי שמור. בערב פסח הורדנו את השקית הזאת, זה היה ערב פסח. אף פעם לא ראיתי בעיניו של אבי, עליו השלום, דמעה. הוא פתח את השקית, והוא ראה שכל המצות מלאום עובש, ונראתה לו דמעה בעיניו, כי מגיע פסח, ואין לנו מצות. היה לי בן-דוד, שהוא היה בנו של אח של אימי, זה שהוא יזם שאלה שנהרגו בבור הזה, שיבואו לקבורה ישראלית. הלכתי אליו, וסיפרתי לו שהמצות הם עם עובש, שאין לאבי מצות, אז הבאתי קצת מצות הביתה. חגגנו את פסח באותם תנאים עם היכולת שהייתה, אבל לא ויתרנו על שום דבר.

ש: עם כל הגזירות וההגבלות שהגרמנים הטילו עליכם?

ת: האוכל שהיה, היה שמור בשביל החגים.

ש: היה מחסור?

ת: כן, היה מחסור גדול.

ש: חשתם רעב?

ת: כן, ברור שהיה רעב. אבל רגעי האימה אצלנו והפחד הם החלישו את הסבל של הרעב. כלומר, הסבל הנפשי והדאגה היו רבים מזה. אבל ברור שהיינו שמחים עם חתיכת לחם.

ש: כשהייתם בגטו היה...?

ת: חילקו כרטיסים.

ש: תלושי מזון?

ת: כן, חילקו לנו תלושים, כלומר, קראו לזה כרטיסים. אני זוכרת, שתמורת התלושים האלה כמה לחם וכמה תפוחי-אדמה קיבלנו. קיבלנו גם בצל.

ש: היה שם וועד, היה יודנראט?

ת: כן, היה יודנראט, שהוא פעל. פתחו שם גם מטבח, אבל אבי, עליו השלום, ניהל בית עם כשרות, ואנחנו לא התערבנו עם אף אחד. הייתי ידידה מאוד עם הבת של הרב.

ש: כן, זה סיפרת.

ת: הייתי הרבה בבית הרב, ואחרי שההורים נלקחו, זה היה ביתי השני. אבל לא התערבנו באוכל, לא אכלנו אוכל אחר.

ש: אז מתי לקחו את ההורים?

ת: עכשיו, קרה שב-42', כלומר, בתחילת 42' חטפו מהרחובות ומהבתים, ושלחו, קראו לזה טרנספורט, אבל לי קשה להשתמש בביטוי הזה. היה טרנספורט...

ש: הגרמנים חטפו?

ת: כן, הגרמנים חטפו.

ש: ואתם יודעים לאן לקחו את האנשים?

ת: לא, אנחנו לא ידענו לאן לוקחים את האנשים.

ש: היה לכם כבר איזשהו מושג?

ת: היו שמועות על אושוויץ (Auschwitz), שאמרו שזה משהו מאוד קשה, אבל לא האמינו כל-כך. ידעו שחטפו ושלחו, ונשארה עיר מאוד שבורה עוד יותר. עכשיו, זה היה בתחילת 42' בתמוז, ב-כ"ד תמוז, הייתה מודעה שמגדול ועד קטון עלינו להתאסף במגרש, שכולם חייבים לבוא לשם. אמרו, שמי שלא יתייצב, דינו מוות! אבי, עליו השלום, לא שיתף אותנו במחשבה של מה שעובר, אבל הוא שלח את אחי משה לעשרה אנשים, שהוא העריך אותם, ושאל אותם, אם הם מסכימים לא ללכת? זאת אומרת, הוא מכבד את הרב, והוא שואל כתלמיד, אבל הוא כאילו השמיע את דעתו, שלא נרוויח מההליכה הזאת. אבל התשובה הייתה, שכולם הולכים. אז הלכנו. את אחי משה אני לא זוכרת, אולי הוא היה צריך להתייצב במקום אחר, אבל אני לא יודעת את זה. עם אחותי, עם אימי, עליה השלום, ועם אבי הלכנו ביחד. היינו במגרש.

ש: סגרתם את הבית?

ת: כן, סגרנו את הבית עם מפתח.

ש: מה לקחתם?

ת: לא לקחנו כלום.

ש: גם אוכל לא לקחתם?

ת: לא, גם אוכל לא לקחנו. המעניין אצלנו היה, שאצל כולנו זה היה ככה, שבעת של פחד כזה, לא חשבנו על אוכל. ככה זה היה בכל אופן פה. באנו למגרש, הם הלכו עם הרובים ועם הכידונים. הם העיפו את זה כמו חיות טרף, לא חשוב באיזו צורה ובאיזה אבר לפגוע, כשהם פנו הצידה. העבירו אותנו מהמגרש למקום, שאני חושבת שזה היה בית-הספר. היו גם מקומות אחרים, אבל המשפחה שלנו אנחנו עמדנו עוד ביחד, והעבירו אותנו לבית-הספר. סגרו אותנו בחדר, שאסור היה לצאת משם. אבי, עליו השלום, התיישב על הרצפה, והוא אמר, שהוא היה רוצה לבקש קצת מים. הנה את שואלת על אוכל, ברור שהיה חסר אוכל. אבי אמר שהוא צריך מים. השוטר שעמד בפתח החדר הזה היה שוטר יהודי, ככה אני חושבת.

ש: הייתה משטרה יהודית בגטו?

ת: כן, הייתה משטרה יהודית בגטו, שאולי לא קראו לזה משטרה, אני לא זוכרת את השמות. אמרתי לשוטר היהודי הזה: "אני מבקשת מאוד קצת מים כדי להביא לאבי". הוא אמר לי: "אי אפשר". אבל הוא היה יהודי, אז הוא אמר לי: "לכי מהר". אני לא יודעת במה הבאתי את המים, מאיפה הזדמנה לי כוס. אבל הבאתי את זה, ונתתי את זה לידי אבי. אבל הוא לא לקח את זה בשביל שתיה, אלא הוא נטל ידיים, והוא התחיל לומר משהו, אבל אני לא יודעת מה הוא אמר. כעבור זמן הוציאו אותנו למגרש, ועמדו למיין אותנו.

ש: כלומר, לעשות סלקציה?

ת: כן, עשו סלקציה, היה מיון.

ש: קיבצו את כל היהודים של העיירה?

ת: אני לא יודעת אם לא היה כבר משלוח קודם. אני מספרת את הקטע שבו אני הייתי, אני לא הסתכלתי, ולא ידעתי מה קרה עם האחרים, אבל כנראה היה כבר איזשהו מיון שקדם למיון הזה. הוציאו את האנשים למיון. עמדו שם אנשים מהיודנראט והאס.אסניקים, ועברנו ביחד. את משה אחי אני לא זוכרת, אני זוכרת את אחותי וההורים, ועברנו ביחד. אז אחד מהם, יכול להיות שזה היה מישהו מהיודנראט, הוא אמר, שאני גדולה. שאלו אותי: "בת כמה את"? אז מישהו ענה במקומי והוא אמר: "שבע-עשרה, שמונה-עשרה", למרות שבעצם אני הייתי בת חמש-עשרה. עוד כשעמדנו בשורה הייתה לי צמה, ואני לא ידעתי עוד לעשות לי לבד צמה, כי פינקו אותנו, ואימי, עליה השלום, קלעה לי את הצמות, אז היא עוד עמדה שם, ותיקנה לי את הצמות. אז בדיוק הייתה ההפרדה, והפרידו אותי מהם.

ש: ואת אחותך גם?

ת: לא, אחותי הלכה עם ההורים.

ש: אחותך הייתה צעירה יותר ממך?

ת: כן, אחותי צעירה יותר ממני.

ש: אז אותך הפרידו מההורים ומאחותך?

ת: כן, הפרידו אותי מההורים ומאחותי. אני אקצר מאוד, כי אי אפשר לספר את כל הפרטים. חזרתי הביתה, אני לא יודעת מאיפה היה לי מפתח.

ש: כלומר, אמרו שאת הולכת לעבודה, ואותם לוקחים?

ת: כן, ככה אני הבנתי, אבל אני לא זוכרת אם אמרו את זה או לא, או מי בדיוק אמר. אני הייתי מאוד מבוהלת. אני רק יודעת, שפתחתי את הדלת של הבית...

ש: לפני שהלכת יכולת להגיד משהו להורים?

ת: לא, לא אמרתי.

ש: שום דבר?

ת: לא הם אמרו לי, ולא אני אמרתי להם.

ש: זו הייתה הפעם האחרונה שראית אותם?

ת: כן, זאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי את ההורים. הם לא אמרו מילה, זה היה עניין של..., הכל במחשבה הוא עשה את זה.

ש: לאן לקחו אותם?

ת: מיד. אני חזרתי לראות את הבית, את הבגדים של אימא, ולפגוש את זה, זה היה מאוד קשה. אנחנו גם לא דיברנו בינינו. לא דיברנו, לא בכינו, אני לא יודעת מה, היינו מאובנים.

ש: איזשהו הלם?

ת: כנראה, היינו מאובנים. הדלת נפתחה, ונכנס, כלומר, לאימי, עליה השלום, היה אח צעיר נשוי עם שני ילדים, ובביתם הייתה השוויגער שלו, כלומר, האימא של אשתו.

ש: זאת הייתה המחותנת, חמותו?

ת: כן, זאת הייתה חמותו. זה היה אח של אימי, הוא נכנס, והוא אמר: "ילדים, זאת הייתה גזירה מן השמים, אסור לשאול שאלות, וצריכים להמשיך". חמותו נשארה, ואת אשתו ושני הילדים לקחו, אבל נשארה אחות. הוא אמר לי: "באתי לבקש ממך, אם תוכלי תעלי לחמותי, כי היא אישה רתוקה למיטה, אז אם תוכלי, תעלי לעזור לי בטיפול בה". אבל מעניין, שהיה כזה תוקף של הדברים שלו, שאסור לשאול. נפתחה שוב הדלת, ואחותי נכנסה. שאלתי אותה: "מאיפה באת"? היא אמרה לי: "מהרכבת". אימי, עליה השלום, הורידה אותה מהרכבת, ואמרה לה: "תלכי הביתה"?

ש: תברחי?

ת: כן, היא אמרה לה לברוח. היא אמרה לה: "תלכי הביתה".

ש: היא פשוט הצליחה להבריח אותה?

ת: כן, היא הצליחה להבריח אותה. לכל אחד הייתה שעה. היא באה, ואנחנו שמחנו, זה היה כמו איזה תחיית המתים. אחר-כך זה היה מאוד קשה, כי היא הוציאה את מה שאימי, עליה השלום, נתנה לה. אימי, עליה השלום, שלחה לנו את התכשיטים האלו על ידה, היא שלחה לנו אותם.

ש: היא שלחה לכם אותם עם אחותך?

ת: כן, היא שלחה לנו אותם עם אחותי וגם עם כרטיסי קניה למצרכים. זאת אומרת, שהם ידעו בדיוק לאן שהם הולכים. היא הביאה את כל זה. הייתה לי מיד אחריות לא לבכות הרבה.

ש: את עכשיו היית הגדולה, את לקחת אחריות?

ת: כן, עכשיו זה היה ככה, שהייתה לי אחריות לטפל בה, באחותי, שאני לא יודעת באיזה ניסים הורידו אותה מהרכבת.

ש: ואיפה היה האח?

ת: האח עוד היה, אבל עם אחותי היה לי יותר קשר. סידרו לנו, חייבו אותנו לעבוד. אני עוד לא סיפרתי, כי אני עוד לא עבדתי עד אז, קראו לזה שופ. שופ זה היה בית-מלאכה.

ש: זה היה בגטו?

ת: כן, זה היה בית-מלאכה בגטו.

ש: למה הוא היה בית-המלאכה הזה?

ת: זה היה בית-מלאכה שתפרו בו בגדי צבא.

ש: לגרמנים?

ת: כן, לגרמנים. סיפרתי, שאני למדתי תפירה במכונה, סיפרתי שההורים דאגו לזה שאני אדע לתפור במכונה. נתנו לי שם לתפור כפתורים, וגם לאחותי נתנו את זה. חילקו לשלוש משמרות ביממה. הלכנו ביחד עם בנות הרב. הרב חזר עם המשפחה, עם בנותיו.

ש: שחררו אותו?

ת: כן, שחררו אותו. הרב אמר לנו, שהבית שלו הוא גם בית שלנו, שמתי שאנחנו רוצים, אנחנו יכולים לבוא. יכול להיות שזה היה קצת בגלל זה שהוא ייעץ כאילו לאבי בכל זאת ללכת, אני לא יודעת, אלה מחשבות שאולי הן לא חשובות, ולא צריך לחשוב על זה. בכל אופן הרב הציע לנו שהבית שלו יהיה הבית שלהם. השתדלו שלאחותי הקטנה לא תהיה משמרת לילה, אז הרבה פעמים היא העדיפה לישון בבית הרב, והיא הלכה עם הבנות של הרב. אצלנו בבית היה לה כנראה מאוד קשה וכאוב.

ש: מי שפיקח שם בבית-המלאכה על העבודה היו גרמנים או יהודים?

ת: אני לא זוכרת בדיוק מי הם היו. אני רק יודעת, שאני ביקשתי לא לתת לי לתפור כפתורים, אלא אני רציתי מכונה, ואני תפרתי כיסים.

ש: כיסים למדים?

ת: כן, אני תפרתי כיסים למדים. אני אהבתי להיות עסוקה.

ש: כמה זמן זה נמשך ככה?

ת: הדבר הזה נמשך, זה היה מתמוז עד ליל י"ג אדר.

ש: כלומר, זה היה כמה חודשים.

ת: כן, זה היה מתמוז עד אדר. במשך הזמן הזה אחותי או אפילו אחי הביאו קצת אוכל מהמטבח, הם הביאו איזה תפוח-אדמה.

ש: מה אחיך עשה בתקופה הזאת?

ת: אחי לא פסק ללמוד.

ש: הוא למד אצל חסידי גור?

ת: לא, כבר אי אפשר היה ללמוד שם, הוא למד בבית. נכנסו אלינו בנים מדיירים אחרים שנשארו, נוער שנשאר, שגם ההורים שלהם הלכו.

ש: הגרמנים לא לקחו את אחיך לעבודה?

ת: הוא כן עבד, אבל אני לא יודעת איפה הוא עבד.

ש: הוא עבד גם באיזשהו שופ?

ת: אני לא יודעת בדיוק איפה הוא עבד. פעם נכנסו, ואני ראיתי שמשה איננו. הייתה לנו שם כזאת פינה, שזה היה כאילו מחסן, הייתה שם דלת עם זכוכית, הזכוכית הייתה קבועה, משה יושב שם עם גמרא.

ש: הוא היה לומד כל הזמן?

ת: כן, הוא היה לומד כל הזמן, הוא אהב את הלימוד ואת החיים. הייתה שם פינת , והוא לא השתתף. היו שם חברים שלמדנו, וביניהם היה שם גם חבר שהוא למד איתו באותה ישיבה. הייתה שם ישיבת צ'יבין (Trzebinia), שהיא ישיבה ידועה פה.

ש: כן, סיפרת שהאחים למדו שם.

ת: כן, האחים למדו שם. אבל הוא לא רצה להפסיד זמן, הוא למד גמרא.

ש: העבודה שלכם בבית-המלאכה לתפירה נמשכה עד אדר, כלומר, עד החורף?

ת: כן, זה נמשך עד י"ג אדר.

ש: זה היה החורף של 43'?

ת: כן, זהי היה החורף של 43'.

ש: ומה קרה אז?

ת: אני הייתי אז בביתו של דודי כדי לשמור על החותנת שלו.

ש: אני רוצה רק לשאול לפני שאת ממשיכה, אתם ידעתם אז לאן לקחו את ההורים? כבר הבנתם?

ת: לא רצינו להתרכז בזה, בינינו לא דיברנו. הרי בסוף תהיה פה תחיית המתים, זה יסתיים עם תחיית המתים, אז לא מדברים על זה.

ש: אבל היה לכם מידע לאן לקחו את הטרנספורט?

ת: לא היה לנו שום מידע לאן לקחו את הטרנספורט. אבל אמרו שלקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), למרות שאז עוד לא קראו לזה אושוויץ (Auschwitz), אלא זה היה אושוונצים (Oswiecim). אמרו שיש שם מחנה, אבל אמרו שעובדים שם. היו כאלה שאמרו את האמת. כי לא סיפרתי לכם, שבאמצע קיבלנו מכתב מנוביסאנס (Nowy Sacz), ששם הייתה לי סבתא והיה שם גם דוד, שהוא היה אח של אימי. הדוד הזה היה אדם מיוחד, והם עשו רבות למען הציבור. הם שלחו לנו תמונה משפחתית, ודיברו על כך בסוד, שלקחו מהם שני בנים, ושלחו להם אחר-כך, זאת אומרת, התנו איתם, שאם הם רוצים לתת כך וכך, אז ישלחו להם את בקבוקי האפר שלהם.

ש: ככה אמרו להם?

ת: כן, ככה אמרו להם.

ש: מי זה אמר להם?

ת: אני לא יודעת, אבל כך זה הגיע, ואני יודעת שזאת הייתה מציאות.

ש: אמרו, שישלחו להם בקבוקים עם האפר?

ת: כן, אמרו שישלחו להם בקבוקים של האפר של שני בנים שלהם. אז כך שהייתה ידיעה ששורפים אותם. אני לא יודעת איך זה נכנס לי לאוזניים, אני זוכרת את זה היטב.

ש: אבל קיווית, שההורים באמת נסעו לשם לעבוד?

ת: אני לא רציתי לחשוב, לא חשבתי, התעלמתי מזה, חשבתי רק על היום יום.

ש: התחלת לספר שבאדר?

ת: כן, אני הייתי, הגעתי לשם, והם הכניסו אותה לבונקר. ניגשה אלי אחת מבנות הרב והיא אמרה לי: "תדעי לך שאת לאה לקחו מהשופ הזה", כלומר, ממקום העבודה, "לקחו אותה לדורכקנקס לאגר, היא נמצאת עכשיו בדורכקנקס לאגר.

ש: בסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, זה היה בסוסנוביץ (Sosnowiec)

ש: זה מה שאמרנו מחנה המעבר?

ת: כן, זה היה מחנה המעבר. כשאני שמעתי את זה, אני ידעתי שהתפקיד שלי עכשיו לא להיות כאן. זה היה קשה מאוד לעזוב, אבל היו שם עוד אנשים, אמרתי להם שלקחו את אחותי, ואני לא יכולה שהיא תהיה לבד, אלא אני רוצה לנסוע אליה. גם אמרו, שעכשיו זה סופי, שמעכשיו קשאנוב (Chrzanow) תהיה נקיה מיהודים, זה יהיה שם יודן ריין. אני התנצלתי וברחתי. אני רציתי ללכת לכיוון הבית, אבל פחדתי לראות את מה שאני אפגוש שם. כשהגעתי לשם ראיתי שם שהבית פתוח. אנחנו גרנו במספר 9 וזה היה מספר 3. אנשים שבנו בחצר בית-כנסת, הכל היה פתוח ונכנסו. אמרתי, שאני גם אכנס לשם, שאולי תהיה חתיכת לחם שאני אקח משם. אבל לא היה לחם, התגלגלו בחוצות ממש אבנים טובות, הכל היה ממש הפקר. שדדו, ולא יכלו לעשות עם זה כלום, זה התגלגל. אבל זה לא עניין אותי. בכל אופן לחם לא מצאתי.

ש: מי שדד ובזז, הגרמנים או השכנים?

ת: אני לא יודעת, לא יודעת.

ש: גם אליכם הביתה נכנסו?

ת: אני לא יודעת, פחדתי להיכנס לבית, כי פחדתי שלא יתנו לי לצאת. אמרתי, שאני רוצה להגיע יותר מהר לסוסנוביץ (Sosnowiec). מצאתי שם שקית עם גריסים או משהו כזה, משהו שהיה אפשר אולי לאכול את זה, אז לקחתי את השקית הזאת.

ש: ואח שלך ידע שאת נוסעת?

ת: אני לא ידעתי איפה אחי, אבל אני עכשיו חשבתי לא על אחי, אלא אני חשבתי שאני צריכה לדאוג לאחותי.

ש: אבל אחיך לא ידע שאתן עזבתן?

ת: הוא לא ידע ממני, ואני לא ידעתי ממנו. אני פחדתי להיכנס לבית שלי, רציתי ללכת מהר לסוסנוביץ (Sosnowiec). התאספו והיו שם כל הזמן משאיות, שהן הובילו את היהודים מקשאנוב (Chrzanow), כי קשאנוב (Chrzanow) הייתה אז יודנריין. הובילו את היהודים לסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: איך הגעת לסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: אספו את היהודים, היו משאיות שהובילו את היהודים לסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: אז הצטרפת אליהם, את כולם הובילו משם לסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, הוציאו משם את כולם, טאטאו את העיר.

ש: אז הצטרפת שם לאחת המשאיות?

ת: כן, הצטרפתי לאחת הנסיעות. אני הגעתי לסוסנוביץ (Sosnowiec), פגשתי שם גם את בנות הרב, ונפגשתי עם לאה, עם אחותי. היא מאוד, מאוד בכתה, היא אמרה לי: "את יודעת, אני רשומה לאוטו השחור, אני רוצה לברוח, אני לא רוצה לנסוע באוטו השחור".

ש: מה זה היה האוטו השחור?

ת: אני לא ידעתי מה היא אומרת. היא אמרה לי: "רשמו אותי לאוטו השחור, אני לא רוצה אוטו שחור". אז נודע לי שיש שם רופא שממיין, ושמפה נוסעים הצעירים מדי והמבוגרים לתחנה לא טובה, אבל לא ידעתי אז בדיוק שזה אושוויץ (Auschwitz). אני לא יודעת מאיפה היה לי הכוח, אבל גם זה לא הועיל הרבה בסופו של דבר. ניגשתי שם לרופא, שקראו לו... או משהו כזה.

ש: הוא היה גרמני?

ת: לא, אני חושבת שהוא היה יהודי. ניגשתי אליו ואמרתי לו: "יש לי אחות שקוראים לה לאה, היא יודעת לעבוד, והיא עבדה. אין לי אף אחד. יש לי רק אח אחד, שאני לא יודעת איפה הוא. אני רוצה להיות איתה, והיא רשומה". הוא אמר לי: "אני מוחק אותה". חשבתי שאולי הוא רק מבטיח לי, אבל הוא קרא לי בחזרה, והוא שאל בדיוק איך קוראים לה, אז הייתה לי הרגשה שהוא באמת מחק אותה. באתי אליה ואמרתי לה: "לאה אל תבכי, את לא ברשימה לאוטו השחור", אבל היא לא האמינה. היא בכתה, והיא אמרה שהיא מאוד מפחדת מהאוטו השחור. הייתה הכרזה שלמחנה פרוידנטל (Freudenthal) דרושות עשר בנות. אחותי אמרה לי: "בואי, בואי ניסע מפה, אני לא רוצה אוטו שחור". אמרתי לה: "בסדר ניסע לפרוידנטל (Freudenthal)". היו עשר בנות שנסענו לפרוידנטל (Freudenthal), שזה היה כנראה איזה מחנה באזור הסודטים.

ש: כן, זה היה באזור הסודטים בצ'כיה.

ת: אמרו שהעבודה שם היא בהחלט עם תנאים. אמרתי: "טוב, ניסע". אבל את שמונה הבנות האחרות אנחנו בכלל לא הכרנו אותן, כלומר, אנחנו נסענו שם שמונה בנות שאנחנו בכלל לא הכרנו. היה שם גרמני, שהוא שאל אותנו את השם. אני אמרתי לו, שהשם שלי הוא שינדל דירנפלד. הוא צעק: "איזה שם זה". אחת שם התערבה והיא אמרה: "סבינה". גם ללאה הוא אמר לולה, לוניה. היא סידרה, היא עמדה. בכל מצב רואים איזה שליח, אז הוא נרגע שקוראים לי סבינה, וככה הגענו.

צד חמישי:

אחותי פחדה לגשת. הייתה לי פגישה עם אחי משה בדורכקנקס לאגר.

ש: בסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, זה היה בסוסנוביץ (Sosnowiec), הוא חיפש אותנו, והוא חיפש אותי.

ש: כלומר, הביאו גם אותו לשם?

ת: כן, הביאו גם אותו לשם. גם הוא נשלח למחנה עבודה, אבל נפגשנו שם. הוא אמר לי: "תשמרי על לאה, תשמרי על האחות הקטנה". הרי הייתה לי איזו שקית עם אוכל, ראיתי שאין לו כלום, אז נתתי לו את השקית עם האוכל. ראיתי את הכאב שלו, שהוא לא רצה לקחת, כי איך הוא ייקח מהאחות? הוא היה בחור שלא נגע באף אחד, גזלו ממנו את החופש. זה אולי קטנוני שאני מדברת על זה, אבל זה היה אחד הרגעים הקשים שלי שעברתי, לראות את פניו העצובות האלה. אמרתי לו (ביידיש): "מוישי יש לי עוד", והוא לקח את זה. זאת הייתה הפרידה ממנו, יותר לא ראיתי אותו.

ש: לאן לקחו אותו?

ת: לקחו אותו לעבודה.

ש: את יודעת לאיזה מחנה לקחו אותו?

ת: אני אספר על כך מיד, אני עוד אחזור לזה. אבל אין מילים לתאר סיטואציה כזאת, כשאני חושבת על זה, ככל שאני חושבת על זה, על הברבריות. אנחנו נסענו לפרוידנטל (Freudenthal).

ש: באותו יום שהגעתם לסוסנוביץ (Sosnowiec) נסעתם מיד לפרוידנטל (Freudenthal)?

ת: לא, זה היה למחרת.

ש: לנתם שם במקום?

ת: כן, לנו שם במקום.

ש: מה זה היה שם, זה היה מבנה כזה, זה היה צריף?

ת: אני לא זוכרת שום דבר.

ש: איך לקחו אתכם לפרוידנטל (Freudenthal)?

ת: לפרוידנטל (Freudenthal) לקחו אותנו ברכבת.

ש: באיזו רכבת לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו ברכבת רגילה, כי זה היה הסודטים, הם לא רצו להראות, הם הסתירו. הם מאוד יקים, מאוד ישרים, אבל התחבולות שלהם היו מדויקות.

ש: ידעתם מה יש בפרוידנטל (Freudenthal)?

ת: לא, לא ידענו שום דבר על פרוידנטל (Freudenthal).

ש: רק ידעתם שזה מחנה עבודה?

ת: כן, רק ידענו שזה מחנה עבודה.

ש: שזה מחנה עבודה בסודטים. אז עשר בנות נסעתם?

ת: זאת הייתה תוספת, כי המקום הזה דרש תגבור.

ש: אז יצאתם עשר בנות מסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: אמרו שהם רוצים עוד עשר בנות, אז יצאנו עשר בנות.

ש: מישהו ליווה אתכם בדרך?

ת: חייל גרמני ליווה אותנו, אבל אני לא יודעת אם זה היה אס.אסניק או לא אס.אסניק, אבל זה היה גרמני.

ש: ואת לא הכרת את הבנות האחרות?

ת: לא, אני לא הכרתי אף אחת מהבנות.

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה?

ת: אני לא יודעת כמה זמן נמשכה הנסיעה.

ש: אבל אתם הגעתם בסוף נסיעה לפרוידנטל (Freudenthal)?

ת: כן, אנחנו הגענו בסוף הנסיעה לפרוידנטל (Freudenthal).

ש: בואי תתארי איך נראה המקום?

ת: בפרוידנטל (Freudenthal) היו קויות, שהיה שם מזרון לכל אחד לחוד.

ש: מה זה היה, צריף או מבנה?

ת: יכול להיות שזה היה מבנה של עץ, אבל זה היה בעל קומה אחת. כל אחת שם קיבלה מלבד מיטה גם מקום למזוודה.

ש: המיטה שם הייתה ממש מיטה, או שזה היה מין מזרון קש?

ת: לא, המיטה הייתה קויה כזאת, אלה היו קויות כאלה.

ש: כלומר, אלה היו דרגשים..

ת: אבל אם החליפו כלי מיטה או לא...

ש: בכלל היו כלי מיטה?

ת: אני לא יודעת, אני לא זוכרת. אבל ניקו, היו מים ויצאנו לעבוד.

ש: כמה בנות אתן הייתן בביתן כזה?

ת: היו שם סך-הכל מאתיים בנות.

ש: כולכן הייתן בחדר שינה אחד, או שהייתן מחולקות?

ת: אני חושבת שהיינו כולנו ביחד, משהו כזה. הייתה שם גויה...

ש: היו רק נשים במחנה הזה?

ת: כן, במחנה הזה היו רק נשים. בבית-החרושת היו גם גברים, אבל הם לא היו במגע איתנו, אנחנו היינו רק נשים. הייתה מחלקה אחרת, ששם עבדו גברים.

ש: מה ייצרו שם, טקסטיל?

ת: הייתה שם אריגה וגם טוויה.

ש: זה גם היה שעשו שם בדים למדים?

ת: היו לנו מדים של מכנסיים ועוד איזו חולצה, אבל לא הייתה שם השפלה, לא היו שם מספרים.

ש: את מתארת מה אתם לבשתם, אלה היו בגדים שנתנו לכם, או בגדים שבאתם איתם מהבית?

ת: אנחנו לבשנו בגדים שהבאנו מהבית, אבל נדמה לי שהיה וואשרום.

ש: אני שואלת, האם המפעל ייצר גם מדים, ייצרו שם במפעל מדים? מה ייצרו שם?

ת: בקטע שאני עבדתי זה היה רק אריגה, למדתי לארוג בדים. אני כבר לא זוכרת באיזה צבע היה הבד. עבדתי שם על שתי מכונות, למדתי את זה מהר.

ש: זה היה לתצרוכת הצבא, לשימוש הצבא?

ת: כן, כנראה זה היה בשביל הצבא. היו שם גם שבויים, אבל אני לא נפגשתי עם השבויים האלה.

ש: אתן הגעתן עשר בנות מסוסנוביץ (Sosnowiec), מי היו הבנות האחרות שאתן פגשתן שם?

ת: היו שם שתי בנות מקשאנוב (Chrzanow), לאחת קראו ברברן, היא הייתה ממשפחה טובה, ששמעתי את השם הזה, אבל לא הייתה שם אף חברה אחת.

ש: וכולן שם היו מפולין או שהיו שם גם מקומות אחרים?

ת: כולן היו מפולין.

ש: הייתה שם מפקדת עליכן, הייתה שם קאפו?

ת: הייתה אישה יהודייה מלומדת, שהיא הייתה נקראת, נניח נקרא לזה אם בית. אחריה הייתה גויה גרמנייה או אולי צ'כית, אבל בכל אופן היא דיברה גרמנית. שם יחסית אפשר היה לחיות.

ש: איך הן התייחסו אליכן?

ת: לא היה זמן, עבדנו שם הרבה שעות. אבל היה אוכל, נתנו לנו לחם כדי לחלק לבוקר, ולצהריים נתנו לנו לאכול ארוחת צהריים משהו מבושל.

ש: בואי תתארי את סדר היום. הייתן משכימות בבוקר?

ת: כן, השכמנו בבוקר.

ש: היה מסדר, היה אפל?

ת: לא, שם לא היה אפל, אני לא זוכר שם אפל. אני זוכרת את עצמי ליד המכונה.

ש: ואחותך לאה הייתה לידך?

ת: לא, לא, לאה לא רצתה לעבוד. הרי קודם כל לימדו אותנו לעשות קשר מקצועי לאריגה, לחבר חוטים.

ש: מה זאת אומרת, שהיא אמרה שהיא לא רוצה לעבוד, הרי היא הייתה חייבת לעבוד?

ת: אני סתם אומרת לך, נכון, היא ישבה, הרי היא הייתה ילדה, והיא רצתה לשחק. היא בחרה בעבודה של תיקון חוטים.

ש: כלומר, היא רצתה עבודה קלה יותר?

ת: כן, נתנו לה לעבוד במשהו קל מאוד.

ש: זאת הייתה מחלקה אחרת?

ת: כן, זאת הייתה מחלקה אחרת. היא הייתה ילדה, היא גם נראתה ילדה והתעלמו. פעם היא הביאה לי איזה משהו, שמישהו נתן לה איזו חבילה.

ש: בת כמה היא הייתה אז?

ת: אני לא יודעת בדיוק את היומולדת שלה, אבל אני הייתי אז בת שש-עשרה.

ש: ובכמה שנים היא צעירה ממך?

ת: היא הייתה אולי בשנתיים צעירה יותר ממני.

ש: כלומר, היא הייתה אז בת ארבע-עשרה?

ת: כן, היא הייתה אז בערך בת ארבע-עשרה, היא הייתה צעירה ממני בשנתיים ואולי בשנתיים וחצי, אני לא זוכרת בדיוק.

ש: בבוקר היית הולכת לעבודה, והיית עובדת?

ת: כן, בבוקר הלכנו לעבודה.

ש: עד איזו שעה עבדתן?

ת: אני לא זוכרת עד איזו שעה עבדנו.

ש: עבדתן עד אחר-הצהריים או ערב?

ת: אני לא זוכרת.

ש: זאת הייתה עבודה קשה?

ת: אהבתי את העבודה, כי היא העסיקה לי את המחשבה. הייתי צריכה לראות שהחוטים בסדר, שלא נקרע חוט. אני חיפשתי כל הזמן עיסוק, שאני לא אחשוב.

ש: כלומר, רצית להסיח את הדעת?

ת: כן, זאת הייתה המגמה להסיח את הדעת. אני לא רציתי עבודה פשוטה, שמשאירה לי את המחשיבות – איפה פלטיאל? איפה ההורים? מה יהיה? רציתי להיות עסוקה, וזאת הייתה עבודה כזאת.

ש: עכשיו, כשהייתן חוזרות בערב?

ת: היינו חוזרות, היינו עייפות.

ש: הלכתן לישון?

ת: אני לא זוכרת שהיה לי מישהו לקרוא. כל אחת הייתה לה מישהי לדבר איתה.

ש: את זוכרת על מה דיברו? היו לך שם חברות?

ת: לא היו לי שם חברות, דיברתי עם לאה, שאלתי אותה איך היא מרגישה? היא גמרה את האוכל גם שם, אז היא אמרה לי: "אני רעבה". אני תמיד השארתי לי חתיכה ולה זה היה חסר.

ש: הרגשתם שם גם רעב בפרוידנטל (Freudenthal)?

ת: כן, הרגשנו שם גם רעב. הרגשנו למשל רעב רצינו להוסיף ללחם הזה משהו, כי זה לא הספיק. אני רק יודעת שהיו שם מבוגרות יותר, וכשהגיע פסח הן ארגנו, אני לא יודעת מאיפה וממה, אבל הן ארגנו לעשות מצה. הייתה תמיד מישהי שזכרה את התאריך של החגים. כשהגיע התאריך שם נניח של פסח או חג אחר, אז הייתה השתדלות. אלה היו הרגעים הקשים ביותר.

ש: החגים?

ת: כן, החגים, אז דיברו על החגים.

ש: הצלחתם גם משהו עם שישי שבת?

ת: לא, שבת לא היה כלום. אבל בפסח היו כאלה עגולות, שזה היה אמור להיות מצה. אז כמובן שבימים האלה הייתה התרגשות ובכו.

ש: הבנות שהגיעו היו גם הן מבתים דתיים וחרדים?

ת: היו והיו, כלומר, היו כאלה והיו כאלה שלא. אני ביקשתי מאחותי, שהיא לא תאכל... . בגלויה שכתב לנו האח הבכור, הוא אמר, שהוא שותה את המרק, אבל את הבשר הוא לא אוכל. לנו נתנו גם פעם בשבוע מרק ובשר, אז ביקשתי מאחותי, שהיא לא תאכל את הבשר. אני לא אכלתי גם את המרק, אבל ממנה ביקשתי רק שהיא לא תאכל את הבשר. ניגשה אלי זאת שהייתה מקשאנוב (Chrzanow), והיא אמרה לי: "אם את עוד פעם תגידי מילה לאחותך מה היא תאכל ומה לא תאכל, אני אתן לך סטירה".

ש: היא רצתה שהיא תאכל?

ת: כן, היא רצתה שהיא תאכל. היא אמרה לי: "מותר לה לאכול מה שנותנים לה, ומה שהיא רוצה".

ש: את אמרת משהו, את הגבת?

ת: לא, אני קיבלתי את ההערה.

ש: את הבנת שזה עניין של הישרדות?

ת: אני לא יודעת מה שחשבתי.

ש: יכולת שם להתפלל, התפללת שם?

ת: התפללתי מה שזכרתי, אני לא זכרתי הרבה מהתפילה, אבל את מה שזכרתי חזרתי על זה כמה פעמים. אבל אני לא זכרתי את התפילה. נניח את ברכת המזון ידעתי בעל-פה, אבל את התפילה אני לא זכרתי בעל-פה, אז את מה שכן זכרתי הייתי חוזרת על זה כמה פעמים.

ש: איך היו שם התנאים הסניטריים?

ת: היה שם נקי.

ש: איך היו השירותים?

ת: אני לא זוכרת את השירותים. אחר-כך אני עברתי דברים, שזה השכיח ממני את הדברים האלה.

ש: היו שם מקלחות, יכולתן להתרחץ?

ת: כנראה שכן, אבל זה נעלם מזיכרוני. יש דברים... . התורה שלנו היא תורת אמת ותורת חיים, והיא אומרת שהחדשות משכיחות את הישנות וזה מה שהיה. מעניין למשל, למה שאני לא אזכור עכשיו איפה עמדתי להתרחץ? אבל לא זכור לי.

ש: חוץ מהאסירות עבדו שם גם אזרחיות גויות?

ת: כן, עבדו שם גם גויות, אבל אסור היה לנו לדבר איתן.

ש: מה הן היו, הן היו אסירות, או שהן היו עובדות אזרחיות?

ת: אסור היה לנו לדבר איתן, אני לא יודעת מה הן היו, לא התעניינתי.

ש: הן היו מקומיות, צ'כיות?

ת: יכול להיות.

ש: אבל לא היה לכן מגע איתן?

ת: אסור היה שיהיה לנו מגע איתן, ואם היה אסור אז לא היה לי מגע. אבל עובדה שאחותי הביאה חבילה. שאלתי אותה (ביידיש): "איפה זה, מי נתן לך את החבילה הזאת"? היא אמרה לי: "קיבלתי". יכול להיות, היו שם נניח אנגלים שבויים, והם ראו ילדה, אז זרקו לה. אחותי הייתה מאוד מעוררת רחמים, היא הייתה ילדה.

ש: כמה זמן אתן שהיתן בפרוידנטל (Freudenthal), כמה חודשים?

ת: אז התהלכה שמועה בפרוידנטל (Freudenthal), אני לא זוכרת בדיוק באיזה חודש זה היה, אבל זה היה בסוף 43'. התהלכה אז שמועה שמוציאים אותנו מפרוידנטל (Freudenthal).

ש: יש לך מושג כמה זמן שהיתם שם?

ת: אני יודעת בערך. היינו שם עד סוף 43'.

ש: ומתי הגעתם לשם?

ת: אני הגעתי לשם בט"ו אדר.

ש: כלומר, הגעתם לשם בחורף?

ת: כן, הגענו לשם בחורף, ועזבנו שם בסתיו.

ש: כלומר, הייתם שם כמעט שנה, שמונה חודשים, כמה חודשים טובים?

ת: כן.

ש: בכל התקופה שהייתן שם, אתן הייתן מנותקות לחלוטין?

ת: כן. פעם בא לשם חייל, והוא אמר שכאילו דרכו אנחנו יכולים לשלוח בקשות להיפגש, אז אני נתתי את שמו של משה. אמרתי, שאני מבקשת למצוא אחד כזה, ושאני נמצאת פה. אבל זה היה...

ש: אבל הגיע אליכם איזשהו מידע מה קורה מחוץ למחנה? מה קורה בקשאנוב (Chrzanow), מה קורה בעיירות אחרות? מה קורה במלחמה? אתן ידעתן שכל הזמן הזה התנהלה מלחמה?

ת: כן, כל הזמן הזה התנהלה מלחמה, אבל אני לא ידעתי שום דבר.

ש: לא שמעתן מה קורה בחזיתות?

ת: לא, אני לא ידעתי שום דבר. רק כשהיינו אחר-כך במאלחוב (Malchow) נודע לנו המצב, כשהיינו בפרוידנטל (Freudenthal) לא ידענו, כי בפרוידנטל (Freudenthal) הייתי עדיין צעירה, כנראה שלא היו שמועות, לא היו מקורות. היה אז היומיום, חשבתי על אולי לסדר, אולי לכבס לי את הדברים.

ש: כלומר, הייתם עסוקים בהישרדות?

ת: כן, היינו עסוקים בהישרדות בלכבס.

ש: היו ניסיונות לברוח?

ת: אני לא הטיפוס הזה בשביל לברוח.

ש: אבל מסביב הייתה מישהי שניסתה לברוח?

ת: לי לא ידוע על כך. היו שם תנאים שלא חייבו לרצות לברוח, כי לא היו שם שאלות קיומיות. אז באופן רשמי היו שם כאלה מגיל שמונה-עשרה עד גיל שלושים וחמש, אבל במציאות היו שם מגיל שלוש-עשרה עד גיל חמישים. היו שם כל מיני נשים מכל מיני מקומות.

ש: אבל אמרת שכולן שם היו מפולין?

ת: כן, אני חושבת שכולן שם היו מפולין.

ש: אמרת שלקראת סוף 43'...

ש: לקראת הסוף הגיעו שמועות, ששני מחנות עבודה מעבירים אותם למקום בלתי ידוע, וזה התגשם. אני סיפרתי בהזדמנות הראשונה, כשראיתי מיהם, הגיע אחד מהם, שהיה לבוש מדים של אס.אס. הוא היה עם מגפיים, וכשהוא אמר לנו להסתדר, הוא עבר על הקויות עם המגפיים שלו במקום שהיו אמורים להיות הראשים.

ש: כלומר, על הדרגש.

ת: כשאני ראיתי את התמונה הזאת, אני אמרתי, שטוב שאני נהרגת ולא הורגת, טוב שאני יהודייה.

ש: ככה אמרת?

ת: כן, ככה אמרתי, ואני חושבת שהזכרתי את זה בפעם הראשונה. זאת הייתה הפעם הראשונה, שאמרתי שטוב שאני יהודייה. כי לראות אדם לכאורה נורמאלי, ושהוא מוכן לרמוס ראש של ילדה, על מה?

ש: הוא רמס? היו בנות שנפגעו?

ת: אני חושבת שכולן התייצבו, אבל אם היה ניסיון לבריחה, הרי לא גילו לי. אני לא הייתי בעלת יוזמה לברוח, ולא היה לי אמון באחרים שמישהו יסתיר אותי.

ש: אני שואלת לגבי האס.אס הזה.

ת: אני שואלת, איך יש לאדם כוח חייתי כזה, לא סתם חייתי, אלא הוא שמח עכשיו לראות מישהו נרמס דרכו. זה נקרא אדם? היו לו אותות הצטיינות. במחזה הזה אסור היה לי להיזכר, כי זה עשה לי ממש רע.

ש: ומה את חושבת על זה היום? איך את מסבירה את ההתנהגות הזאת, את החייתיות הזאת?

ת: את ההתנהגות הזאת ראיתי אחר-כך באושוויץ (Auschwitz) בחוש.

ש: יש לך איזשהו הסבר לזה? את שאלת, את אמרת "איזו חייתיות באדם".

ת: החייתיות הזאת, אחר-כך למדתי ש"אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני". כלומר, ללא יראת אלוקים כולם חשודים ביכולת להרוג, כי אם אין יראת אלוקים אז כל אדם יכול להרוג. אבל כאן אצלם זה היה משהו מיוחד, מיוחד, מיוחד, כי הם חיפשו הזדמנויות לא רק להרוג. נניח זאב טורף, הוא טורף כי הוא אוכל את זה. אבל הם חיפשו ליד זה גם לחוש השפלה של השני, זה היה משהו לא נורמאלי. אי אפשר, כמה שידברו על זה, לא יכולים למצות את זה.

ש: את אומרת משהו שדומה למה שאומר הפילוסוף הגרמני ניטשה, שאם אין אלוהים אז הכל מותר.

ת: אני רוצה לומר להבדיל, שמה שהתורה אומרת זה תורת נצח, זה תורת שמים, וזה פילוסוף שהוא הגיע להבחנה יפה. אבל תורת שמים ותורת חיים אומרים, שבלי יראת אלוקים זה כך. יש מאמר של הרב אלחנן וסרמן, שהוא חי בזמן השואה, והוא הכין אותנו, שאנחנו נלך בשמחה לעלות על קידוש השם. הוא כותב מאמר – מי הוא האדם? וכשהאדם בלי יראת שמים הוא מסוכן יותר מכל חיות הטרף ביחד. למה? כי מלבד כוחות הטרף שיש בחיה, יש לאדם גם כוח מחשבה ודיבור, והוא מנצל אותם, כלומר, הוא יכול לנצל אותם לרוע בלתי מוגבל, ואת זה ראינו בחוש. הרי השתתפו בזה פרופסורים, אנשים עם...

ש: כשאת היית שם בפרוידנטל (Freudenthal) המחשבות עלו לך כבר שם, או שאת זה את חושבת עכשיו?

ת: לא, זה עלה לי אז באותו רגע.

ש: האכזריות הזאת?

ת: אמרתי, שאנחנו פחדנו מטיפת דם, כשאבי, עליו השלום, חתך לו פעם אצבע כשהוא חתך את החלה, אז אני ברחתי, כי לא יכולתי לראות את זה. אבל כאן דבר כזה, אני חשבתי על זה.

ש: עלתה בך המחשבה שם, כשאת היית בפרוידנטל (Freudenthal), כשאת תהית על הרוע ועל האכזריות, את ניסית לתהות גם למה זה בא מהגרמנים? למה זה קרה להם?

ת: כן, כן, אני יכולה להסביר לך את זה. יש סיפור בספר מוסר שלנו, אז יש שם סיפור, שתפסו יהודי, והאשימו אותו שהוא גנב מבית הגרף או הדוכס, אני לא יודעת בדיוק איך קראו לזה. האשימו את היהודי הזה, שהוא שלח את ידו בעושרו של האדם הזה. העד היה אחד מהמשרתים שם, שהוא היה בעל דרגה גבוהה. חייבו את היהודי הזה במוות. עכשיו יש חוק בינלאומי, שלפני שממתים מישהו, לפני שמעלים אותו על גרדום, אומרים לו שהוא יכול לבקש איזו בקשה. היהודי הזה אמר, שיש לו איזו בקשה, שישלחו לחקור, ולמצוא באותו בביתו של אותו עד ראשון שהוא מעיד עליו, כי העד מלווה את הנידון, אז שיחפשו בשטחו את הגניבה. בדקו, והרכוש כולו נמצא באחד המרתפים של העד הזה. הגראף הזה שאל את היהודי: "מנין ידעת את זה"? היהודי אמר לגראף: "הוא ידע שאני חף מפשע, והוא מוביל אותי למוות. הוא אמר לי, לעקוב, כי יש פה אולי נמלה, שאני לא ארמוס אותה. אם הוא לא רוצה לרמוס נמלה, אבל אותי הוא מוביל על לא עוול בכפי, והוא יודע את זה, אז ידעתי שהוא גם הגנב". בקשר לשאלה שאת שואלת, הגרמנים היו שיא הישרים, הם היו נקראים יקים, שהם מאוד אמיתיים, מאוד תרבותיים ויש להם צער בעלי-חיים. יש להם צער בעלי-חיים, ומה הם יכלו לעשות? הרי כמה שנספר, כמו למשל לירות על ראשו של תינוק בזרועות אמו, את זה הם עשו. איך זה ניתן? מצד אחד הם כל-כך תרבותיים, ויש להם כל-כך צער בעלי-חיים, אבל לעשות את הדברים האלה? כי זה שקרי, זה לא נובע מאמונה.

ש: את אומרת, שכשראית בפרוידנטל (Freudenthal) את האס.אס כל זה עלה בך?

ת: כשאני ראיתי את זה, אז היה לי קל לקבל את הגורלי, שהייתי גאה בזה שאני יהודייה.

ש: ומה קרה? אספו אתכם באותו יום?

ת: באותו יום לקחו אותנו גם ברכבת רגילה, ובדרך אני ראיתי...

ש: אמרו לכם משהו?

ת: לא אמרו לנו כלום, היה אסור לדבר.

ש: אספו את כל הבנות שהיו איתך?

ת: כן, אספו את כל המאתיים. זה הזכיר לי, שאני חזרתי למקום שלי, משהו כזה, כלומר, הדרכים הזכירו לי.

ש: הנופים שאת ראית כשנסעתם, זה היה בכיוון פולין?

ת: כן, הרכבת נסעה בכיוון פולין. אני ככה אמרתי סתם, אני לא טיפוס כזה אופטימי, אם זה לא אושווינצים.

ש: את חשבת שלוקחים אתכם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אני חשבתי שלוקחים אותנו לאושוויץ (Auschwitz), התעורר בי חשד. אני זוכרת את השער.

ש: אתן הגעתן לשם בסוף 43'?

ת: כן, אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בסוף 43'.

ש: והרכבת שלקחה אתכם הייתה גם רכבת רגילה, או שזאת הייתה רכבת בהמות?

ת: הרכבת שלקחה אותנו הייתה רכבת רגילה כדי שהאנשים שגרו בסודטים לא יראו. זה הכל הלך עם פוליטיקה.

ש: מה שאני מתכוונת, זאת לא הייתה רכבת משא או רכבת של בהמות.

ש: אתם הגעתם לרמפה של בירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, אנחנו הגענו לרמפה של בירקנאו (Birkenau), אבל אז אני עוד לא ידעתי את השם בירקנאו (Birkenau).

ש: מתי אתם הגעתם, בבוקר או בלילה?

ת: אני לא זוכרת מתי זה היה.

ש: אבל את ראית את השער.

ת: אבל כשגילחו אותנו אז לא עשו מיון.

ש: לא עשו סלקציה?

ת: לא עשו סלקציה. אני גם מדברת קצת יותר ב... כדי שאני אוכל לגמור, כי זה...

ש: זה קשה.

ת: אין מילים בכלל, אין פה מילים.

ש: כשאתן הגעתן שם לרציף, את הבנת שהגעתן לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: הגענו לשם, והפקודות היו ככה, שאפילו לכלב לא מדברים כך. זה היה יחס כזה, שזאת הייתה מין פלנטה אחרת, משהו אחר. זו שגילחה אותי שאלתי אותה: "באים פה לקבורת ישראל"? אז היא שאלה אותי: "מה איכפת לך".

ש: מי היא הייתה?

ת: לא יודעת.

ש: היא הייתה יהודייה?

ת: נבעך, אני לא דנה אותה, היא עבדה שם כמה שנים.

ש: אז לאן לקחו אתכן, לקחו את כל הבנות?

ת: כן, לקחו את כל הבנות.

ש: לאן לקחו אתכן?

ת: גילחו אותנו.

ש: הורידו לכן את הבגדים?

ת: כן, הורידו לנו את הבגדים, ונתנו לנו בגדים אחרים, נתנו לנו בגדי אושוויץ (Auschwitz), ולא הכרנו אחד את השני. אני לא ידעתי מי עומד לפני. בעצם לא התיידדתי בפרוידנטל (Freudenthal) עם אף אחת, הקשר היחידי שהיה לי היה רק עם אחותי, כמעט ולא הכרתי שם אף אחת.

ש: עכשיו, אחותך הייתה שם איתך לידך?

ת: כן, אחותי הייתה לידי. אנחנו היינו בבלוק, שקראו לזה קרנטל לאנגנבלט, כלומר, טהור. נדמה לי שזה היה ב-A לאגר. כך תוך שבועיים מתוך מאתיים בנות נשארו פחות מחמישים. הבנות היו נופלות...

ש: הלאגר שלקחו אתכן אליו, הביתן שלקחו אתכן לשם, היו שם נשים אחרות שהיו שם מקודם או שהייתן שם רק אתן?

ת: היו שם אולי עוד נשים. אבל המראה הזה והתנאים שהיו שם, אין לי מילים לתאר את זה. היו לנו שלשולים, כי האוכל שנתנו לנו היה לו טעם של רעל. הלחם לא היה לחם. היו תנאים סניטריים כאלה, שקיבלנו שלשולים. אני לא יכולה לתאר איזה תנאים היו שם. כשאספו את המתים, הורידו מהם את הבגדים, והיו מרוקנים כל בלוק על מריצה. כשבאה מריצה כזאת רציתי לומר עליהן איזו מילה, אבל סגרתי את העיניים, כי לא רציתי לראות את זה.

ש: בואי אולי ננסה לדבר על היום הראשון שאת היית שם.

ת: כל הייסורים בעולם הם לא שווים לייסורים האלה. כל הייסורים שידועים הם לא דומים למה שהיה שם.

ש: כשאתן הגעתן ביום הראשון, אתן הבנתן מה עושים שם?

ת: כן, זה היה מובן שהם הולכים כמה שיותר לרמוס אותנו, ולרפד לנו את המוות, שהוא יהיה קשה יותר.

ש: לקחו אתכן לעבוד?

ת: לא, במשך שבועיים לא לקחו אותנו לעבודה.

ש: השבועיים הראשונים היו רק בלאגר, והיה שם אפל?

ת: כן, היה שם אפל, ועמדנו הרבה. הבלוקאלטסטר סטרו לנו.

ש: מי זאת הייתה הבלוק אלטסטר?

ת: היא הייתה איזו צ'כית מסכנה, שלקחו גם לה. אני רציתי להגיד מקודם, הרי אני לא רציתי למסור עדות. אני לא רוצה לקטרג, אסור להוציא מילה, כי בתנאים כאלה, הרי אולי לקחו את ההורים שלה, אולי הייתה להם הלאגר פירהרר שהייתה גם אכזרית. במצב הזה אי אפשר לדון.

ש: היא נתנה לך מכות?

ת: הן, הן מאוד נתנו מכות.

ש: אבל בשבועיים הראשונים היו רק צילאפלים?

ת: כן, היו צילאפלים, ורוב הזמן עמדנו שם באפלים.

ש: ואז לא לקחו אתכן לעבוד?

ת: לא, לא לקחו אותנו לעבוד.

ש: אתן הבנתן ששם יש גם תאי גזים וקרמטוריום?

ת: אחותי ידעה, אבל אני לא ידעתי, כי אני לא רציתי לדעת.

ש: איך את יודעת שאחותך ידעה?

ת: אני אספר על כך. אחותי ידעה בדיוק. אחרי שבועיים לקחו אותנו לארבעייטס לאגר, הלכנו לעבוד, עבדנו באוניון.

ש: מה זה אוניון?

ת: אוניון זה אמוניציה, כלומר, זה בית-חרושת לנשק.

ש: המקום שהלכתם לעבוד בו, זה היה בתוך המחנה, או שהוציאו אתכם מהמחנה? זה היה תחמושת, או מה זה היה?

ת: זה היה תחמושת.

ש: אבל זה היה בתוך המחנה או שהייתן צועדות לשם?

ת: היינו צועדות לשם בליווי של מוסיקה.

ש: כלומר, הייתה תזמורת?

ת: כן, הייתה תזמורת כשהלכנו. אבל כל מי שלא הלכה ישר כמו רובוט, אם נניח כאבה לה הרגל, זרקו אותה ככה, שתפוח רקוב לא זורקים ככה כמו שהם זרקו אנשים.

ש: מה עשיתם שם?

ת: כשחזרנו היו ברביר סלקציות של מנגלה.

ש: שמעת על זה?

ת: לא, אני בעצמי עברתי סלקציות, אנחנו עברנו סלקציות. התפשטנו, ועברנו סלקציות.

ש: זה היה מנגלה?

ת: כן, זה היה מנגלה, אני הייתי מכירה אותו ככה, כמה פעמים היה לנו מפגש איתו.

ש: גברת דירנפלד, בואי, אני רוצה לדבר רגע על העבודה, ותיכף נחזור לרביר. מה את עשית שם בעבודה?

ת: אני לא זוכרת, אני לחצתי משהו על איזו קופסה.

ש: עבדת שם מהבוקר עד הערב?

ת: כן, עבדתי שם מהבוקר עד הערב, אבל החזיקו אותנו אחר-כך באפל לפני זה ואחרי זה.

ש: עכשיו, אחותך הייתה כל הזמן לידך?

ת: כן, אחותי הייתה לידי.

ש: גם בעבודה?

ת: לא, בעבודה היא לא הייתה ממש לידי, היא הייתה קרוב, אבל אני לא זוכרת את זה בדיוק.

ש: ואז כל הזמן לקחו אתכם לרביר לעשות סלקציה?

ת: הסלקציה לא נערכה ברביר, הסלקציה נערכה בזאונה, את יודעת מה זה זאונה?

ש: תסבירי מה זה זאונה?

ת: זאונה זה מין מרחץ כזה. אני הפכתי להיות, כך קראו לזה, אני הפכתי להיות מוזלמנית. עכשיו, הייתה סלקציה אחרונה...

ש: הפשיטו אתכן, אתן הייתן צריכות לעמוד לפניו עירומות?

ת: כן, אנחנו עמדנו לפניו עירומות.

ש: איך את הרגשת עם זה?

ת: את שואלת איך אני הרגשתי? בשביל לדבר על אושוויץ (Auschwitz) צריך שפה נוספת, שם זאת לא הייתה שפה נורמאלית.

ש: את עודדת את אחותך? את אומרת שאת היית כל הזמן הגדולה, את מצאת כוח לעודד אותה?

ת: אני כבר איבדתי שם כוח. אני גם אגיד בדיוק מדוע זה היה. הייתה את הסלקציה של מנגלה, והוא רשם אותי ללכת לקרמטוריום.

צד שישי:

ש: הוא כיוון אותך לקרמטוריום?

ת: אנחנו עמדנו, והוא רשם אותי לקרמטוריום. היו שם מדרגות, אני התיישבתי ובכיתי. אני בכיתי, אחותי לא הגיבה, אני לא יודעת. בכל אופן אני ישבתי ובכיתי. עברו שם שתיים, שאחר-כך הן הציגו את עצמן, אחת בז'י ואחת אניצ'קה. אניצ'קה הייתה גבוהה ושחורה ובז'י הייתה נמוכה יותר. אז לא ידעתי את שמן, אבל בז'י אמרה לאניצ'קה: "תסתכלי עליה, יש לה את העיניים של אחותי, בדיוק העיניים של אחותי". אני בכיתי, אבל שמעתי את זה איך שהיא אמרה, כי מה הן פתאום התייצבו פה לידי, מה היה פה לראות. הן שאלו אותי: "למה את בוכה"? אמרתי להן: "אין לי יותר כוח, אין לי יותר כוח". היא אמרה לי: "יהיה לך כוח, תראי, אני אתן לך פתק ללאגר אלטסטר". אבל אני שכחתי לספר פה דבר מאוד מוזר וחשוב לספר. כשמנגלה רשם אותי, אני ידעתי מיהו, הרי יכולתי לסכן את אחותי. אני אמרתי לו באצבע: "זאת אחותי, זאת אחותי". הוא אמר לי: "כן, היא אחותך"? והוא מחק. כשהוא מחק אותי, אז אני נפלתי ככה על המדרגה, והתחלתי לבכות. אמרתי לבנות האלה: "אין לי יותר כוח".

ש: מי היו הבנות האלה?

ת: הן היו האחראיות על הזאונה, הן ניהלו את הזאונה, ולהן היו תנאים אחרים.

ש: הן היו יהודיות?

ת: כן, הן היו שתי יהודיות מצ'כיה, שהן היו ממונות על הזאונה, ששם נערכו הסלקציות היומיומיות. זה היה ככה שכל בלוק קיבל יום אחר לסלקציה. הן עבדו שם, אבל אני לא ידעתי שהן עבדו שם, רק אחר-כך הן הציגו לפני את עצמן. הן אמרו לי: "את לא תלכי לעבודה", אבל אני לא האמנתי. אנחנו חזרנו אחרי הסלקציה לבלוק.

ש: זאת אומרת, הן בעצם הצילו אותך מהקרמטוריום?

ת: מהקרמטוריום, כנראה שבאותו רגע כשאני אמרתי שהיא אחותי, אז יכול להיות שהוא מחק. אבל דווקא משום שהוא מחק, אני הגבתי בבכי, ובדיוק הן עברו. זה הכל השגחה פרטית. היא נתנה לי פתק, את הפתק הזה אני נתתי ללאגר אלטסטר, שכולם פחדו ממנה. אחותי יצאה, אנחנו התייצבנו, היא ניגשה אלי ואמרה לי: "את נשארת!" אני נשארתי והייתי על הקויה, אבל הכוחות שלי הלכו ואזלו. אחותי ביקרה אצלן, כי הן אמרו לבוא אליהן לזאונה, והן שלחו לי קצת אוכל, השתיים האלה.

ש: כלומר, הן דאגו לך?

ת: הן שלחו לי אוכל דרך אחותי. אחותי אמרה לי: "הבאתי לך את זה, הבאתי לך את זה", אבל לי לא היה תיאבון לאכול. אני הלכתי ונחלשתי. אני לא ידעתי לנעול את הנעליים האלה שנתנו לי שם. עברתי, אני לא יודעת לאן שהלכתי, ואמרו לי שם איזו קללה, וגם אמרו לי: "את מפריעה פה", כי סידרו שם. אז השנייה אמרה לי: "תלכי". זו הייתה פעם ראשונה ששמעתי את הביטוי הזה, היא אמרה לה: "את רואה את המוזלמן הזה, אל תצעקי עליה, עוד כמה שעות היא...", אבל זה לא השפיע עלי.

ש: אתן דיברתן ביניכן שם יידיש?

ת: עם אחותי כן, אני חושבת שדיברתי איתה ביידיש.

ש: וגם באושוויץ (Auschwitz) דיברתן ביידיש?

ת: לא, שם הם דיברו גרמנית.

ש: אבל אתן האסירות איך דיברתן ביניכן?

ת: האסירות דיברו גם בפולנית.

ש: את נתקלת באושוויץ (Auschwitz), את באת במגע גם עם אסירות ממדינות אחרות, ממקומות אחרים?

ת: לא, לא היה לנו שום מקום, חשק ועניין, לא נפגשנו עם אף אחד.

ש: אבל אולי בלאגר שלכם היו ממקומות אחרים?

ת: ברור שפגשנו גם אנשים ממקומות אחרים. היה לנו אחר-כך גם את ההונגריות, היו בנות מיוון, היו בנות מבלגיה.

ש: היה לך מגע איתן, את שוחחת איתן?

ת: לא, לא היה לי כוח למגע, במצב הזה לא היה לי שום כוח, הרי אני הייתי אז במצב גסיסה.

ש: את זוכרת לדוגמא איך היווניות הסתדרו, הרי הן לא היו דוברות גרמנית ויידיש?

ת: אני לא יודעת להגיד מה היה שם. אני אחר-כך קצת אספר שהיו שם ניאולוגיות שאמרו לנו: "איפה השם שלכם"?

ש: ניאולוגיות מהונגריה?

ת: כן, הן היו ניאולוגיות מהונגריה, אבל זה היה אחרי שכבר נשארתי בודדת בלי אחותי. אבל פה אני הלכתי ודעכתי. יום אחד כולם קיבלו איזו חבילה מהצלב האדם, והיא אמרה לי, שהיא לא מרגישה טוב, שיש לה חום גבוה, והיא לא יכולה ללכת. אז אמרו שייקחו אותה לרביר. אמרתי: "אם לוקחים אותה לרביר, גם אני הולכת לרביר. אני לא נפרדת ממנה, אני הולכת יחד איתה". היא קדחה מחום.

ש: את לא היית צריכה לעבוד?

ת: הם הזעיקו את בז'י או את אניצ'קה או את שתיהן, והן אמרו לי: "אם את תלכי יחד איתה, את לא תוכלי לעזור לה. תני לה ללכת לרביר, ואנחנו נעזור לך להביא לה, ולעמוד לידה. תישארי, אל תלכי לרביר". אמרתי: "אבל איך אני אשאר לבד". בכיתי, מאוד, מאוד בכיתי, אמרתי שאני לא יכולה להיפרד ממנה. הן ניסו בכוח, הן השתדלו שאני אשאר, ושהיא תלך. לקחו אותה לרביר לבלוק מספר 4, שאני יכולה היום לבוא לשם, ולהראות את המבנה הזה. היה צריך לעבור מחנה כדי ללכת לשם. בימים הראשונים היא הייתה בלי הכרה, אבל אחר-כך ההכרה חזרה אליה.

ש: והיית הולכת לבקר אותה?

ת: כן, היה מותר לי לבקר אותה.

ש: את לא עבדת בתחמושת?

ת: לא, אני לא עבדתי, כי אני קיבלתי שחרור. הן היו מלאכים, פשוט מאוד מלאכים. אני באתי לבקר. אחותי הייתה תמיד כזאת תוססת, מלאת חיים והיה לה טבע אחר לגמרי מאשר לי. היא אמרה לי (ביידיש): "את יודעת מה, היו פה מלאכי חבלה, והם רשמו אותי. אני חשבתי שכשאת תבואי, את כבר לא תראי אותי. היו פה מלאכי חבלה". אני לא ידעתי לסגור לעצמי את הנעליים, כי היה שם איזה שרוך כזה לא ממש. אז היא אמרה לי (ביידיש): "הנה את כבר יודעת לקשור את הנעליים", כלומר, היא עברה נושא, והיא אמרה לי: "אני מרגישה טוב יותר", ולא התייחסתי לזה. אחר-כך היא סיפרה לי בדיוק מה קורה בקרמטוריום. היא אמרה לי (ביידיש): "תדעי שיש פה קרמטוריום, ונותנים סוכריה". היא תיארה את הקרמטוריום, והיא אמרה לי: "שורפים שם. תסתכלי טוב שם בפינה הזאת, את תראי את האש". היא סיפרה לי את הסיפור הזה.

ש: עד אז לא ידעת מזה?

ת: לא, אני לא ידעתי את הפרטים.

ש:לא הרחת? לא ראית?

ת: לא, אני לא ידעתי עד שהיא סיפרה לי. אולי זאת הייתה התעלמות מופגנת.

ש: הדחקה.

ת: כמה פחות לראות, כמה פחות לדעת, אולי זה היה מכוון. אבל את זה היא סיפרה לי באותה פעם. יום אחד אני הגעתי אליה, והיא הרגישה, ברוך השם, טוב יותר, והיא אמרה לי: "אני אפילו רעבה". אני אמרתי לה: "אולי אני אלך להכין לך מרק"? היה לי את מה שהיא הביאה לי, תפוח-אדמה, אז אמרתי לאחותי: "אולי אני אעשה לך מרק, אולי אני אעשה לך אוכל, או שאני אלך בערב אחר-כך". אני לא יודעת אם היא הכריעה, מה היא הכריעה, אבל אני הלכתי ובישלתי לה אוכל.

ש: איך יכולת לבשל לה?

ת: נתנו לי שם לבשל.

ש: בסאונה?

ת: אני לא זוכרת איפה, אבל הייתה אש, הייתה קופסה כזאת, ואפשר היה לשים שם מים עם תפוח-אדמה בקופסה. הייתה קופסה עם תפוח-אדמה, אני לא יודעת אם היה מלח או לא. בכל אופן היא שלחה לי תפוח-אדמה ובישלתי את זה. אני רק לא יודעת, ועד היום אני לא רגועה בגלל זה, למה אני לא הזכרתי לבז'י הזאת ואניצ'קה, שימחקו את אחותי מהרשימה? אני לא יודעת לענות לך על זה.

ש: את יודעת היום את השמות המלאים של אנוצ'קה ובז'ינקה, שתי הנשים האלה שעבדו בסאונה, ועזרו לכן, את יודעת את שמן המלא?

ת: היה לי איתן אחר-כך קשר, אני אגיד.

ש: אולי תוכלי לספר על זה.

ת: כן, אני אספר על זה. אבל אני לא תופסת את זה, מדוע לא אמרתי להן, שימחקו אותה מהרשימה, שהיא מבריאה, שהיא מבקשת אוכל. אני כל-כך שמחתי, אני באתי עם הספל הזה עם המרק, אז אמרו לי שם הנשים שנשארו, שהיא כבר לא נמצאת באותו בלוק.

ש: כלומר, שלקחו אותה?

ת: כן, לקחו אותה לבלוק 18. עמדה שם יהודייה אחת מחוץ לבלוק 18, היא שמרה ואמרה: "אסור להיכנס לפה". הפשיטו אותן, הן היו ללא בגדים. אספו את כל ה האלה בבלוק 18, והם ידעו בדיוק לאן הן תלכנה. אני לא ידעתי שהן בלי בגדים. אמרתי לה: "תני לי להיכנס רגע לראות את אחותי". אבל זה היה אי אפשר, היא אמרה לי: "אם את מדברת מילה...". אמרתי לה: "אז תני לה את המרק הזה". נתתי לה את המרק הזה, וחזרתי לבלוק. אני לא יודעת למה לא הלכתי לאניצ'קה ולבזי', אני לא יודעת מה לענות על זה. מיד הייתה אזעקה שיש בלוק-שפרה.

ש: עוצר?

ת: כן, זה היה עוצר.

ש: מה היה שם בבלוק 18?

ת: כשהעבירו לקרמטוריום אז שמו אותם קודם כל שם.

ש: כלומר, העבירו אותן דרך בלוק 18.

ת: בז'י אניצ'קה הגיעו לשם ואמרתי להן: "אני רוצה להיות עם אחותי, אני רוצה ללכת עם אחותי". הן באו לשמור עלי שאני לא אלך. אמרתי להן: "למה לא? תביאו אותה לפה". זה אני לא סולחת לעצמי. אני לא יודעת אם הן יכלו, כי הן היו יכולות אז הן היו אולי מביאות אותה. אבל בכל אופן מלווה אותי אי שקט בגלל הנושא הזה. זה נמשך שעות, אחותי ידעה בדיוק לאן לוקחים אותם. זה היה ככה במשך שעות. איך אפשר למצוא אכזריות כזאת לעשות דבר כזה, להשאיר אותן ככה? זה לקח זמן, אחר-כך הלילה הגיע, עד ששמעו את המכונית הזאת נוסעת. אחרי שזה עזב, אז אולי הייתה איזו הרגעה, שהם הלכו. למחרת הלכתי לאותו בלוק לשאול, אז הן אמרו לי, שהיא התנגדה ללכת, היא לא רצתה ללכת כשלקחו אותה, ולקחו אותה על הידיים. הן סיפרו לי את הסיפור הזה. אניצ'קה ובז'י סידרו לי בלי ידיעתי עבודה אחרת, הן אמרו לי: "מחר את הולכת לעבודה". אני הסכמתי ללכת לעבודה.

ש: מה הייתה העבודה?

ת: זאת הייתה עבודה שרק מי שהייתה לה פרוטקציה גדולה קיבלה את העבודה הזאת, אבל בשבילי זה היה אסון.

ש: מה זה היה?

ת: מאז הסלקציה הזאת התחילו להגיע טרנספורטים מהונגריה.

ש: זה היה כבר 44'?

ת: כן, זה היה כבר 44', זה היה כבר באייר, כי מה שקרה עם אחותי זה היה בניסן.

ש: כלומר, זה היה כבר באביב לקראת הקיץ.

ש: זה היה כ"ו בניסן, אז יש לי את היורצאייט, אני חקרתי על זה. אחרי כמה ימים התחילו לבוא הטרנספורטים מהונגריה. היה מלא, אז לא היו כבר יותר סלקציות, זאת הייתה הסלקציה האחרונה שהייתה. אני עבדתי בעבודה של פירוק המטענים.

ש: זה היה בקנדה?

ת: זה היה בפירוק במטענים מהקרונות שההונגרים הביאו. אני הייתי מתעלפת מידי פעם מלראות, שפה ארזו, פה הכניסו ופה אפשר היה...

ש: זה היה קומנדו קנדה?

ת: אני לא יודעת אם היה לזה שם קנדה, יכול להיות שהיה לזה שם קנדה. כעבור כמה שבועות או חודשים כנראה הן ראו שזה לא טוב, אז הן אמרו לי: "את תצאי מאושוויץ (Auschwitz), את תעבדי במקום אחר". חשבתי שהן מדברות דמיונות.

ש: בז'י ואניצ'קה הן אלה שאמרו לך?

ת: כן, הן ליוו אותי.

ש: הן המשיכו לעבוד שם בזאונה?

ת: כן, הן המשיכו לעבוד בזאונה. הן ראו שזה לא פתרון בשבילי העבודה הזאת, כי במקום להתחזק, אז אני פה שוב חוזרת, אני מקבלת פה סוג אחר של עינויים, עינויים רוחניים, אז הן החליט ואמרו לי: "את תיסעי". אבל זה לקח שבוע או משהו כזה. יום אחד הן אמרו לי: "היום את נוסעת". אני התייחסתי אל זה כמו בול עץ, לא האמנתי, אני הייתי במצב מאוד ירוד. אני לא זוכרת איך נפרדתי מהן, אם נישקתי אותן.

ש: לפני שאנחנו עוברים לקטע הבא, שאת עוזבת את אושוויץ (Auschwitz), אני רוצה ברשותך עוד כמה שאלות אם את יכולה על אושוויץ (Auschwitz). היה לך איזשהו מגע, את ידעת מי היו מפקדי המחנה הגבוהים, המנהלים?

ת: לא, אני לא ידעתי. אבל אני דילגתי על משהו מאוד חשוב שחובתי לספר את זה. יום אחד אחרי שחזרנו מהעבודה, היה שם שוב בלוק-שפרה, עמדנו שם, עמדנו ועמדנו. אמרו לי שאחת האסירות עם חבר ברחו מאושוויץ (Auschwitz), אז אנחנו עמדנו שם שעות, שעות. לא היה חשוב לנו שירעיבו אותנו, מה שיעשו לנו, העיקר שיברחו, שיודיעו לעולם, שיספרו מה שקורה פה, כי לא יכול להיות שמישהו יודע בדיוק מה שקורה פה. ליווינו אותם בברכה ובתפילה.

ש: את הזוג הזה שברחו?

ת: כן, את הזוג הזה שברחו. אני זוכרת את זה בדיוק, בדיוק. אחר-כך גם אמרו לי שקראו לה מאלה, לזאת שברחה.

ש: את יודעת איך הם תכננו לברוח?

ת: לא, אני לא יודעת איך הם תכננו לברוח.

ש: הם לא שיתפו?

ת: לא, הם לא שיתפו. אבל היה מישהו שידע. עמדנו שעות, וקיווינו שהם יספרו לעולם. כעבור כמה שבועות, אני לא זוכרת את הזמן, שוב עמדנו, אמרו שתפסו אותם, שהולכים לתלות אותם, ואנחנו צריכים לראות את זה. אמרתי: "אני לא אראה". בסופו של דבר, כך מספרים, אני לא יודעת, אבל כך מספרים, שכשרצו לתלות את הבחורה, היא נתנה סטירה לאחד מאלה שביצעו את הפעולה הזאת. אז הם הורידו אותה כבר מההכנה לתליה, ואני לא יודעת מה היה. אחר-כך נודע לי שהיא מבלגיה ויש רחוב באנטוורפן (Antwerpen) שהוא על שמה. נסעתי לרחוב הזה, ראיתי את התמונה שלה, ומאוד בכיתי.

ש: זכרת אותה?

ת: אני לא הכרתי אותה, הרי לא ראיתי אותה, אבל אמרתי, שהרי אנחנו בני-אדם, מה אנחנו יכולים לעשות איזו מזכרת בשבילה? ראיתי את התמונה שלה.

ש: היו גם אנשים שרצו לגדר?

ת: כן, היו אנשים שרצו לגדר, אני ידעתי מזה, וזה עבר במוחי לעשות את זה, אבל אמרתי לעצמי שזה אסור.

ש: ראית אנשים שעשו את זה, שהיו רצים לגדר?

ת: כן. אבל אני תמיד עצמתי עין. צלינקה נתנה לי את הספר שהיא כתבה, אז הייתה לי תביעה: "למה הסתכלת על זה"? היא הסתכלה איך חברים וילדים קטנים מתים, איך העין נסגרת. אמרתי לה: "למה את כותבת את זה"? אני לא בעד להראות דברים רעים. אני מסתמכת על דברי הרמב"ן, שראיה משפיעה על האדם, שזה האבר הכי עדין שלנו. אם אני אשפוך על זה חול, זה לא נורא, אבל האבר הזה, כלומר, העין הוא מאוד רגיש, ולא כדאי לראות את זה.

ש: אבל איך יכולים שם בתנאי המחנה להימנע מלראות את הדברים האלה?

ת: פשוט סוגרים עיניים. כששמעתי רשרוש של המריצה הזאת, אז אני סגרתי עיניים, זה היה אצלי. אני לא יודעת מי הכניס בי את העניין הזה? אבל סגרתי עיניים. או למשל כשהרביצו לאנשים, אני סגרתי את העיניים.

ש: אנחנו יודעים שהיו גם ניסיונות וגם התארגנויות מחתרתיות. מאוחר יותר היה גם המרד של הזונדר קומנדו, את שמעת על זה?

ת: אני שמעתי על זה אחר-כך, אבל אני לא שייכת בכלל לתחום הפעיל ולעשות, אני הייתי מובלת, ולא הייתי בסגנון של התקוממות וכל זה, זה לא היה לי. אחותי כן הייתה כזאת.

ש: וכשהיה המרד של הזונדר קומנדו, את היית עוד באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני כבר לא הייתי שם, אני כבר יצאתי, הייתי במאלחוב (Malchow).

ש: את כבר לא היית אז באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני כבר לא הייתי אז באושוויץ (Auschwitz). עניין אותי מאוד, מאוד למצוא אחר-כך אנשים, ולשאול אותם איך היה הסיום. אבל עוד לא מצאתי. אני קוראת הרבה, אבל עוד לא מצאתי משהו מבוסס כדי לראות איך זה נגמר שם.

ש: עכשיו, אחותך הייתה איתך עד שלב מסוים ואחר-כך את היית לבד. נוצרו שם גם חברויות? סיפרת על שתי הנשים האלה שעזרו לך, הן היו גם חברות?

ת: הייתה לי גם אחת מבוגרת, שהיא ככה רצתה לעזור לי. היא למשל אמרה לי: "את יודעת, לפעמים את נראית כמו ילדה צעירה, ולפעמים את נראית כמו זקנה". אני הייתי מתהלכת עם געגועים להורים. הלכתי הרבה מאוד עם מחשבות. אני התפללת לה', אמרתי: "ריבונו של עולם, תנסה רק הפעם". אני ידעתי שבגלל שנאת חינם חרבה ירושלים, אמרתי לה': "אני מבטיחה שעכשיו אף יהודי לא יריב אחד עם השני, שכולם יאהבו זה את זה ותרחם". ציפיתי לישועה, ביקשתי מאת השם, הבטחתי שלא תהיינה מריבות, ויאהבו זה את זה.

ש: יש בך גם כעס?

ת: לא, אין בי כעס.

ש: אין בך אף רגע של כעס, של התמרדות?

ת: אני מקווה שלא יהיה לי אף פעם.

ש: ושם לא היה לך, גם לא באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, גם לא באושוויץ (Auschwitz), לא היה בי כעס. ידעתי שזו גזירה, אמר לי את זה דודי, ואחר-כך זה הופיע גם, זה סיפור גדול מאוד של הרבי מבעלז, שאנחנו חייבים לו הרבה. הוא אמר, שזאת גזירה, אז מאוד שמחתי שדודי כיוון לדעתו של הרבי מבעלז, שזאת גזירה, ואנחנו לא מבינים.

ש: היה לך שם גם מישהו שאת יכולת להתייעץ איתו? היו שיחות?

ת: אני זוכרת, שהיא בעצמה אמרה לי: "אל תאכלי את זה, תאכלי את זה", והיא אפילו רצתה להגיש לי משהו. חוץ מזה, אני חושבת ששתי החברות האלה זה מה שהיה. כי כשהלכתי לעבודה בתרמילים האלה...

ש: בתחמושת?

ת: לא, לא, בתרמילים התכוונתי בפתיחת השקיות והתרמילים, הייתי אז מאוד כאובה וניסיתי...

ש: כשהגיעו יהודי הונגריה.

ת: כשהייתי במאלחוב (Malchow), שם אני התיידדתי עם שתי חברות.

ש: אבל אני שואלת עוד על אושוויץ (Auschwitz).

ת: באושוויץ (Auschwitz) לא היה לי אף אחד מיוחד.

ש: הייתה גם איזושהי עזרה הדדית באושוויץ (Auschwitz), או שכל אחד היה עסוק במלחמת הקיום שלו?

ת: למשל זה היה. פעם אחת, אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה היה כשהייתי ממש מוזלמן, עברתי, ועברה שם קבוצה של רוסיות. להן היו תנאים אחרים, הן היו אסירות פוליטיות. אחת מהן ראתה אותי, והיא זרקה לי כיכר לחם, אבל אני כבר לא יכולתי לאכול לחם, מכרתי את זה אולי בשביל פלח לימון. אבל הם שרו (בגרמנית), שרו שירים של... . אבל לא היה לי באושוויץ (Auschwitz) קשר עם מישהו שאני יכולתי להבין אותו, לא היה לי שם סידור, לאף אחד לא היה שם סידור, אבל במאלחוב (Malchow) כן היה לי סידור.

ש: את הזכרת את זה, שכאשר כן היית יוצאת לעבודה, ליוותה אתכם התזמורת?

ת: זה היה בהתחלה, אני זוכרת את התזמורת הזאת.

ש: מה את זוכרת מהתזמורת הזאת, מה ניגנו?

ת: אני לא רציתי לשמוע את זה, ראיתי בזה ברבריות, זה השתלב בברבריות שלהם. אני לא אשת מוסיקה, בכלל אני לא יודעת לשיר. אני אוהבת מאוד את השירים של זמירות, ואני מאוד מתעוררת משירה, אני מאוד אוהבת שזה קדוש. אבל את התזמורת הזאת אני קיבלתי את זה כמו שצוחקים ולועגים לאומלל, שהיה נרשם באותה רשימה, כשם שאני לא יכולתי להפסיק את הקרמטוריום.

ש: הזכרת שזרקו לך לחם, והחלפת את זה?

ת: זאת הייתה פעם אחת שזרקו לי לחם. אבל ככה בוודאי, שהנה האישה הזאת ריחמה, והיא קצת שמרה עלי בלי שאני הרגשתי שהיא שומרת עלי.

ש: אמרת שתספרי עוד משהו על שתי הנשים האלה שעזרו לך.

ת: לזה אני אגיע רק בשחרור, פה אני כבר לא הייתי איתן בקשר. כשאני עזבתי את אושוויץ (Auschwitz), אני אפילו לא יודעת אם אמרתי להם יפה שלום, אני לא יודעת.

ש: איך עברו הלילות באושוויץ (Auschwitz), את זוכרת אם היו לך שם חלומות?

ת: אני התגעגעתי הרבה מאוד לבית, היו לי הרבה מאוד געגועים לבית. גם כשהצלחתי להירגע, אז עשיתי תרגילים. זה היה גם במאלחוב (Malchow) כשעבדתי שם על כלי נשק והיו שם ניירות כאלה כדי שיהיו צפופים, אז העזתי לגנוב, לפתוח ולראות אות, כי מאוד התגעגעתי לראות אות.

ש: לא ראית שם שום דבר?

ת: לא ראיתי שם אות, לא ראיתי אותיות.

ש: יש לך עוד זיכרונות מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: זה בכלל לא חלק מהעולם, זה היה משהו עשוי ברשע, כלומר, רשע בפני עצמו באיכות שדמיונות לא יכולים להמציא יותר מזה, ויש דברים שאני נמנעת מלספר אותם.

ש: את סיפרת שבשלב מסוים שתי החברות הודיעו לך, שאת תעזבי את אושוויץ (Auschwitz), ותלכי לעבוד במקום אחר.

ת: כן, השתיים האלה היו בז'י ואניצ'קה. הן לא הרבו לדבר, הן רק אמרו לי: "את..."

ש: אז מה קרה באמת אחרי זה?

ת: הנה יום בא, אספו אותנו, עשו לנו מסדר, וזה מאוד התעכב. זה אני לא ידעתי לפני זה, אבל זה היה מכיוון שהייתה צלינקה, כלומר, הייתה אחת יותר ממה שהיה צריך להיות. אני לא ידעתי מדוע זה התעכב, אבל זה התעכב במשך שעות. נסענו עם רכבת, ואני הייתי קפואה. אני לא האמנתי שזה יהיה משהו טוב. ניגש אלי אחד, והוא שאל אותי (בגרמנית): "בת כמה את"? אני הייתי אז כבר בת שבע-עשרה, ואני אמרתי לו (בגרמנית): "אני בת שמונה-עשרה". אני נראיתי אז ככה, שיכלו לחשוב עלי שאני או ילדה או זקנה.

ש: על איזה רכבת העלו אותך, על רכבת משא, רכבת בהמות?

ת: אני חושבת שזה היה על רכבת משא. אני שוב חשבתי, לאן אני נוסעת.

ש: לא היה לך מושג?

ת: לא היה לי מושג, ואני ככה חשבתי שזה לא לחיים, אני לא הייתי בטוחה שזה בשביל חיים. אני נסעתי לאיפה שהובילו אותי, אבל זה לא היה בשביל חיים. לא התעוררה בי תקווה או איזו שמחה על זה שאני עזבתי את אושוויץ (Auschwitz), כי אני לא ידעתי לאן אני נוסעת. הגענו לראבנסבריק (Ravensbrueck), הכניסו אותנו שם לצריף אחד, והיינו צמאים. אני אדבר באופן אישי, ואני אומר לך, שהצימאון זה סבל גדול מאוד, הייתי מאוד צמאה.

ש: בואי נבהיר, אתן הגעתן לראבנסבריק (Ravensbrueck), שזה היה מחנה ריכוז של נשים בגרמניה. אתן עזבתן בעצם את פולין, ועברתן לראבנסבריק (Ravensbrueck) בגרמניה?

ת: כן, אנחנו עברנו לראבנסבריק (Ravensbrueck) בגרמניה.

ש: אני רק רציתי להבהיר את זה.

ת: כן, אבל המקומות לא אומרים לי עכשיו כלום. אני לא בטוחה שאז ידעתי שזה ראבנסבריק (Ravensbrueck), אחר-כך נודע לי שזה היה ראבנסבריק (Ravensbrueck).

ש: כשהגעת לשם לא ידעת שזה ראבנסבריק (Ravensbrueck)?

ת: לא, לא, כשהגעתי לשם לא ידעתי שזה ראבנסבריק (Ravensbrueck).

ש: מה ראית שם?

ת: זה היה לילה, הכניסו אותנו למחנה, ולא ראיתי אף אחד.

ש: היה לך מישהו שנסע איתך ברכבת?

ת: לא היה לי שם אדם שיכולתי להחליף איתו מילה.

ש: ברכבת גם לא הכרת אף אחד? אף אחד לא היה מהבלוק שלך?

ת: לא היה לי אף אחד, אני שתקתי שם שתיקה כמו אחת שאין לה פה.

ש: וגם לא הכרת אף אחת?

ת: לא הכרתי שם אף אחת.

ש: לא הכרת אף אחת מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני לא הכרתי שם אף אחת, לא היה לי אדם אחד שהכרתי. זה היה גם החלק שלי בזה, שלא היה לי שם אחד שהכרתי, שעבדנו ביחד, או שהיינו בבלוק אחד, לא הכרתי שם אדם.

ש: כמה זמן בעצם את חושבת שהיית באושוויץ (Auschwitz), בערך שנה?

ת: כן, אני חושבת שהייתי שם בערך שנה.

ש: ואנחנו עדיין מדברים על 44' כשאת עוברת לראבנסבריק (Ravensbrueck)?

ת: כן, זה היה 44' כשעברנו לראבנסבריק (Ravensbrueck).

ש: אתן הגעתן לשם בלילה, והכניסו אתכן שוב לצריף?

ת: כן, הכניסו אותנו לצריף, אנחנו לא ראינו כלום והיה חושך, זה מה שאני זוכרת. היה שם חושך, נדמה לי ששמענו שיש גשם, היו טיפות גשם. הצטופפנו אחת על השנייה בצורה כזאת, כי חשבנו שאולי יש איזה סדק, ואולי תיגע לנו איזו טיפת מים. היו שם עוד אלה שביקשו מים. זה סבל שאי אפשר לתאר אותו. שוב בתורה נאמר שזה העינוי הקשה ביותר. לא הייתה לנו שם טיפת מים. אחר-כך עשו לנו בדיקה מאוד לא נעימה, עברנו בדיקה מאוד לא נעימה.

ש: זה היה שוב בעירום?

ת: זאת הייתה בדיקה מאוד לא נעימה.

צד שביעי:17.02.09

ש: דיברנו על המעבר לראבנסבריק (Ravensbrueck), אבל לפני שנמשיך עם ראבנסבריק (Ravensbrueck), רציתי עוד לשוחח על מספר דברים באושוויץ (Auschwitz), וגם את רצית לומר מספר דברים.

ת: תראי, אני חוזרת על מה שאמרתי, כי לדעתי אין בכוח אדם או במילותיו לתאר את מה שהיה. זה לא ניתן, לא ניתן בכלל לתאר. רק מתוך מצווה ידועה שחובה לספר מדור לדור על יציאת מצרים, על עם ישראל, כך חובה ומצווה לספר לדורות, לפי היכולת, את מה שהיה.

ש: אני באמת מאוד מודה לך שהסכמת להתראיין. את רצית להראות לנו גם את המספר שלך באושוויץ (Auschwitz), תוכלי להראות לנו, ולהקריא את המספר?

ת: המספר הוא 67689 עם משולש, כי זאת הייתה סדרה מיוחדת, אחר-כך הייתה סדרה אחרת. זה היה כשהגעתי לאושוויץ (Auschwitz) ב-43'.

ש: את זוכרת כשעשו את זה?

ת: כן, אני זוכרת. זה היה אז שכשהיא רשמה, אני חשבתי שזה היה כשגילחו, אבל זה היה כשהיא רשמה, אז שאלתי אותה, האם נבוא לקבר ישראל? התשובות של הנשים האלה וגם הלאגר אלטסטר, כשאני חושבת על זה היום, הם לא היו אנשים בריאים. כנראה שהן עברו עוד יותר, כי הצ'כיות, הן היו על-פי רוב צ'כיות, והן היו אלה שבנו את אושוויץ (Auschwitz). כנראה מה שהן עברו, זה הוציא ככה את צורת האנושיות, והן גם נראו כך.

ש: זאת אומרת, את מבינה שהחוויה שהן עברו...

ת: אני רציתי ל , שהיא התייחסה אלינו כשלא עמדנו ישר, ההתנפלות שלה בכלל לא הייתה טבעית, הן לא היו במצב נפשי נורמאלי. חלק אמרו, שאולי הן בעצמן הכניסו את הוריהן לתא. הרי היו גם תפקידים שקראו להם זונדר קומנדו.

ש: כן, אלה שעבדו במשרפות.

ת: וזה הוחלף מידי פעם.

ש: אז את חושבת...

ת: אני חושבת שהן לא עשו את זה מתוך מצב נפשי תקין.

ש: כלומר, את חושבת שזה הביא אנשים למצבים מאוד קיצוניים?

ת: הם היו אנשים פגועים. הייתה אחר-כך טענה שזכרו אנשים שהתאכזרו במיוחד. אבל אני חושבת שאולי אז לא ידעו להוסיף את זה, שהם פעלו מתוך פגיעה רצינית.

ש: ולכן את נוטה גם לא להיות שיפוטית לגביהם?

ת: כן, כן, אין לשפוט.

ש: את אומרת שהם נדחפו למצב לא אנושי?

ת: כן, כן. נזדמן לי לקרוא גווילי אש על חיילים, שתואר שם כוח של יהודי ומסירות נפש. מתאר שם בנו של יצחק גרינבוים, שהוא היה גם באושוויץ (Auschwitz), והיו כלפיו תביעות, שהוא לא התנהג כך. אבל מעניין, שכשהוא תיאר את אושוויץ (Auschwitz), הוא לא התעלם מתמונות שהוא ראה שם יהודים מתפללים באושוויץ (Auschwitz), למרות שהוא הרי לא קיבל בכלל חינוך דתי. אבל בכתבה שהוא כותב, אז הוא מציין, שהוא התפעל, הוא זוכר, והוא מנציח יהודים מתפללים באותו גיהינום.

ש: את ראית יהודים מתפללים?

ת: גברים בכלל כמעט ולא ראיתי. היה סידור שקיבלו אותו לכמה שעות.

ש: גם נשים?

ת: מישהו הצליח להעביר סידור, אז קיבלו...

ש: זה הגיע גם אליך?

ת: כן, זה הגיע גם אלי אבל לא באושוויץ (Auschwitz), זה היה רק במאלחוב (Malchow).

ש: את הצלחת להתפלל באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אמרתי שהתפללתי רק מה שזכרתי, וחזרתי על זה כמה פעמים, אבל לא זכרתי את כל התפילה.

ש: בהקשר הזה את רצית לספר על המפגש שלך עם היהודיות הניאולוגיות שהגיעו מהונגריה.

ת: כן, זה היה באמת גם באושוויץ (Auschwitz). הן שאלו: "איפה אלוקים? איפה האלוקים"? אני לא עניתי, ראיתי שכואב להן. גם אם הן היו ניאולוגיות, הן לא היו אשמות, אולי הן קיבלו חינוך כזה. אני לא עניתי להן, כי ידעתי שאין אדם נתפס בצערו, אז עכשיו אני לא אוכיח אותן. הלוואי והייתה להן אמונה. האמונה נתנה לי למשל את הכוח לשרוד.

ש: כשאנחנו אומרות ניאולוגיות, את ידעת אז לאיזה זרם הן משתייכות, מה הכוונה?

ת: לא, לא, אני לא ידעתי.

ש: זה לא היה מוכר לך, כי את באת מהעולם החסידי?

ת: לא, זה לא היה מוכר לי. אני לומדת בקלות שפה, ולמדתי שם קצת הונגרית.

ש: אז תקשרת איתן?

ת: כן, אני תקשרתי איתן, אבל לא התווכחתי איתן, כי ריחמתי עליהן, אבל לא התווכחתי איתן.

ש: התפתחו איתן גם יחסי חברות, עזרה הדדית?

ת: אני לא הכרתי, כי באופן יחסי מהר מאוד התחלתי את תקופת המוזלמניות ולא היו לי איתן קשרים. אני רק זוכרת שבאושוויץ (Auschwitz), אני לא זוכרת באיזה יום זה היה, הן זכרו שזה אולי שבת או חג, ואחת מהן ידעה לשיר. היא לא הייתה דתית, אבל היא ידעה עברית, והיא שרה את השיר "קלי, קלי למה עזבתני". כולן געו בבכי בלי להבין. הרי אני לא הבנתי אז בדיוק את המילים, אבל הצורה שהיא שרה. היא עלתה על הקויה הגבוהה, וכולן התרגשו, כולן בכו.

ש: זה היה רגע מאוד מרגש?

ת: כן, זה היה רגע מאוד מרגש, זה היה באושוויץ (Auschwitz).

ש: כשאת חושבת היום על אושוויץ (Auschwitz) מהמרחק של השנים, מה החוויה הכי קשה שאת נושאת איתך משם?

ת: החוויה הקשה הייתה, עובדה שברגע שאני השתחררתי, ברגעים הראשונים שידעתי שאני משוחררת, אני סיפרתי לחברה שהכרתי אותה שם, שאני דיברתי, ושהיא תכתוב את הצורה שאחותי עלתה על המוקד. זה עד היום נשאר לי כדבר הקשה. אבל כל המושג אושוויץ (Auschwitz), זה מושג שאי אפשר לתת לו ביטוי. קראו לזה פלנטה אחרת.

ש: ק. צטניק.

ת: קראו לזה גיהינום, קראו לזה בית-חרושת לייסורים. אבל כל זה דל, אין לזה בכלל את המשמעות. היה באוויר פחד, כאב, אבל זה היה כזה שאי אפשר, אין מילה שהיא באמת תוכל להעביר את זה. רק הכניסה לשם, העמידה וכל האווירה הזאת, זה היה משהו בכלל לא אנושי, זה היה משהו שאין בכוח אדם לתאר את זה. אמרתי שבחוברת המשמעות לחיים של פרנקל יש תיאור, ק. צטניק גם ניסה לכתוב. קיבלתי בנסיבות מאוד מעניינות ספר מאדם, שהוא היה בהג"א, הוא שמר בהג"א, והוא הכיר את הבנים שלי, שאז הם היו ילדים. הוא ראה אותם, והוא עלה אלינו, הייתי גרה אז בנחמני. הוא שאל, אם אני מרשה שהוא ימסור לי ספר שהוא כתב. הספר נקרא 'נעורים בדרכים'. כתב את זה אדם שהוא לא דתי, שהוא היה במחנה, והוא ראה כיצד קבוצה של יהודים אמרו ביום כיפור: "אנחנו לא יוצאים לעבודה היום". הם ידעו שהם מתחייבים מוות, והם קיבלו את זה עליהם.

ש: זה היה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא זוכרת, קראתי את הספר כמה פעמים, השאלתי אותו, והוא לא חזר אלי. אז האדם הזה, שהוא לא קיבל בכלל חינוך דתי והוא לא היה דתי, אבל הוא ראה איך הרגו את המתפללים האלה, והוא נדר נדר, שאם הוא יזכה לצאת לחירות, הוא יכתוב, למרות שהוא לא בעל כישרון כתיבה. כיוון שהוא זכה להשתחרר, הוא קיים את נדרו. הסיבה היא מה שכבר אמרתי, כי כל מה שהוא עבר, הרי המראה הזה כיצד יהודים, באיזו צורה הם נהרגו על רצונם להתפלל. בראותו את הילדים שלי הולכים ל'חדר', הוא שאל אותם על הכתובת שלהם, והוא שאל אותי רשות, אם הוא יכול למסור לי את הספר שלו. קראתי את הספר והיו בו פרקים מאוד מעניינים.

ש: בואי נעבור ברשותך, התחלת לספר על המעבר מאושוויץ (Auschwitz) למחנה ראבנסבריק (Ravensbrueck) בגרמניה.

ת: יצאתי מאושוויץ (Auschwitz), אני לא זוכרת בדיוק את הרכבת. סיפרתי שהמספר לא היה מתאים, לכן עיכבו אותנו. אני כבר סיפרתי על כך שהגענו גם לראבנסבריק (Ravensbrueck). הביאו אותנו שם לאיזה אוהל, היה לנו צימאון נוראי. אני חושבת שכבר סיפרתי את זה, שהיה לנו צימאון נוראי. באמת חז"ל אומרים, שאחד העינויים הקשים ביותר זה צימאון, וחשתי אותו. אנשים נדחקו לאיזה סדק כדי לקבל אולי טיפת מים. אני לא זוכרת כמה ימים היינו בראבנסבריק (Ravensbrueck). עברתי שם בדיקה קשה ומשפילה מאוד, מאוד, שלא הבנתי את סוגה ומטרתה. כעבור כמה ימים עלינו שוב על רכבת, ונסענו למאלחוב (Malchow). ישבתי, ולא הכרתי אף אחד.

ש: כשהיית בראבנסבריק (Ravensbrueck) כמה ימים, כמו שאת אומרת, ידעת שהגעת לגרמניה? ידעת שזה מחנה נשים?

ת: לא התעניינתי.

ש: אבל ידעת שזה בגרמניה?

ת: אולי כן ידעתי שזה בגרמניה, אבל לא ידעתי את השם.

ש: ולא ידעת שאת בראבנסבריק (Ravensbrueck). ידעת משהו על המחנה הזה?

ת: לא ראיתי שזה המחנה הזה, זה לא עניין אותי. אני עוד לא השתחררתי מזה שאין לי אחות, שאני לבד כאן ואין לי אף אחד.

ש: כלומר, היית תחת הלם?

ת: כן, אני הייתי כל הזמן תחת הלם. אם נתנו משהו לשתות או לאכול, אני אספר אחר-כך מה חשתי במאלחוב (Malchow) לכלי אוכל.

ש: אבל בראבנסבריק (Ravensbrueck) עצמו לא עבדתם בבית-החרושת? הרי הייתה שם תעשיה צבאית.

ת: לא, לא, היינו שם בראבנסבריק (Ravensbrueck) רק כמקום מעבר כמה ימים.

ש: והיו איתך שם עוד נשים מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, היו איתי שם עוד נשים מאושוויץ (Auschwitz). צילינקה הייתה שם מאושוויץ (Auschwitz), אבל אז לא הכרתי אותה.

ש: הכרת מישהי אחרת?

ת: לא, אני לא הכרתי שם מישהי אחרת. במאלחוב (Malchow) אני התיידדתי עם בת אחת, אבל...

ש: את אומרת, שבראבנסבריק (Ravensbrueck) הייתם רק כמה ימים כמעבר?

ת: כן, בראבנסבריק (Ravensbrueck) היינו רק כמה ימים כמעבר.

ש: ואז לקחו אתכם שוב לרכבת?

ת: כן, אז לקחו אותנו שוב לרכבת.

ש: ולקחו אתכם למאלחוב (Malchow)?

ת: אני שוב לא יודעת מה היה מצבי ברכבת, אבל נסענו ברכבת, והגענו למאלחוב (Malchow). אני לא זוכרת, לא הסתכלתי, וגם לא עניינה אותי הסביבה. נכנסנו והייתה שם הפתעה לטובה, כי היו שם בלוקים, בלוקים, ובבלוק היו כאילו מיטות. נדמה לי שהמיטות היו שתי קומות, וראיתי שיש שם מזרון, שלכל אדם היה מזרון, זה היה ממש משהו.

ש: הבלוק היה צריף מעץ או בניין אבן?

ת: אני לא יודעת. אבל אני זוכרת בכל אופן את הקויות, שהן היו מין מיטות כאלה. נדמה לי שהייתה שם גם שמיכה, וזה היה לטובה. בארוחה הראשונה שם נתנו לנו קערה, ואני לא נגעלתי ממנה. היה נדמה לי שהקערה הזאת באמת משמשת רק לאוכל, כי באושוויץ (Auschwitz) ועד אז אני לא יכולתי לראות כלי אוכל, זה עורר בי בחילה, מכיוון שראיתי שהקערות האלה שימשו גם לדברים אחרים. אבל פה אמרתי, שאולי הקערה הזאת היא באמת רק בשביל אוכל.

ש: מה נתנו שם לאכול?

ת: אני לא זוכר בדיוק מה נתנו, אבל נתנו לחם, היה מרק והייתה גם שתיה. אני לא יודעת אם אכלתי שם את המרק, אני לא זוכרת.

ש: מי שמר עליכם שם? מי ארגן את החיים שלכם במאלחוב (Malchow)?

ת: זה היה ככה, שהבלוקובה הייתה גם-כן אחרת, כלומר, היא הייתה אחרת מהבלוקובות של אושוויץ (Auschwitz), לא נראתה הפראות הזאת.

ש: הן היו יהודיות?

ת: כן, הן היו יהודיות.

ש: מאין?

ת: מכל מקום. במאלחוב (Malchow) היו גם הונגריות, גם פולניות והיו גם רומניות. הקויה שלי הייתה בין שתיים, שהן קראו לעצמן, כלומר, לאחת מהן קראו שורי, ואמרו שהן אחיות.

ש: מאין הן היו?

ת: הן היו מרומניה, אבל הן דיברו יידיש.

ש: אז דיברתן יידיש?

ת: אז הרשיתי לעצמי קצת להפריע להן. לי לא הייתה אף אחד שהכרתי. הייתה שם אס.אס, שהיא הייתה אחראית והיה שם גם גבר שהוא היה אחראי. היחס של האס.אס האישה היה לפי מצבי רוח הייתה גם פעם שהיא נתנה לנו לעמוד על הברכיים הרבה זמן. מיד סודרנו שם לעבודה, מקום העבודה היה רחוק.

ש: מה היה?

ת: זה היה מרחק של כמה ק"מ.

ש: ומה עשיתם בעבודה?

ת: זה היה שם כאילו מערה, שמעל זה היה אולי גם עצים, יתכן שזה היה יער. זה היה בית-חרושת לתחמושת.

ש: זה היה חלק מהתעשייה הצבאית.

ת: העבודה שלי הייתה, שאני הייתי אחראית לקחת קופסה עם כפתורים, הייתה מלאה כפתורים, ובצידי הקופסה היו פיסות נייר, שזה היה כנראה עבור בטיחות. אני הכנסתי את זה לתוך מין תנור כזה. היה לי שרביט, שאני לחצתי על זה, וכל פעם החלפנו. אסור היה לנו לדבר בינינו. גם בדרך הארוכה הלכנו חמש, חמש ויצאנו...

ש: כשהגעת למאלחוב (Malchow) זה היה כבר 44'?

ת: כן, אני הגעתי למאלחוב (Malchow) ב-44'.

ש: באיזו עונה של השנה זה היה?

ת: זה היה סתיו-חורף.

ש: זה היה קר?

ת: כן, זה היה קר.

ש: את יכולה לתאר סדר יום במאלחוב (Malchow)? קמתם בבוקר...

ת: היה שם גם מסדר, והלכנו לעבודה חמש, חמש. ליוו אותנו אס.אסניקיות, שהן אהבו לאכול נקניק ודברים כאלה כדי לגרות את התיאבון שלנו. גם כלבים ליוו אותנו. אז הכרתי בת שקראו לה לולה, אבל העדפתי את השקט, העדפתי לא לדבר.

ש: אז היו מצעידים אתכם למקום העבודה?

ת: חילקו שתיה אולי בבוקר, ושם בעבודה חילקו אוכל.

ש: כמה שעות עבודה ביום עבדו שם?

ת: לא היה לי שעון, ואני לא יודעת. אני חושבת שכשיצאנו היה עוד אפילו חושך, וכשחזרנו היה חושך.

ש: הייתה עבודה קשה?

ת: יכול להיות שהייתה גם משמרת אחרת, אבל אני עבדתי משמרת יום.

ש: זאת הייתה עבודה קשה, עמדת על הרגליים כל הזמן?

ת: כן, אני עמדתי שם על הרגליים כל הזמן.

ש: וכשהייתן חוזרות למחנה?

ת: כשהיינו חוזרות למחנה היו, איפה ש , אחת משתי השכנות שלי, אז השורי הזאת הייתה יוצאת 'לארגן', כלומר, להביא קליפות של תפוחי-אדמה.

ש: לא חילקו לכם אוכל בערב?

ת: חילקו לנו אוכל, אבל האוכל הזה לא הספיק. היא סיכנה את עצמה. פעם הן אפילו הציעו לי חתיכת כרוב, אבל לא רציתי לקחת מהן. אחר-כך הייתה שם אחת בשם חנה, שהיא הייתה הולנדית ולה היה סידור. אני קיבלתי ממנה את הסידור. היא הייתה תמיד ככה מחייכת, היא הייתה בבלוק אחר.

ש: היא הייתה אישה דתית?

ת: כן, היא הייתה אישה דתית.

ש: היא הייתה מבוגרת?

ת: היא הייתה מבוגרת ממני, יכול להיות שהיו לה ילדים. תמיד היה על פניה חיוך.

ש: אז היא הצליחה לשמור על הסידור?

ת: לא שאלתי אותה איך היא הצליחה לשמור על הסידור, אבל היה לה סידור, וקיבלתי אותו כמה פעמים, אבל אני לא זוכרת כמה פעמים, כי היה תור ונרשמו.

ש: היה תור על הסידור?

ת: כן, היה תור על הסידור. אני פעם נפגשתי עם אישה, אני לא יודעת אם זה היה במאלחוב (Malchow), שכשהיא קיבלה בהשאלה סידור כזה, אז היא העתיקה לה את האותיות בהונגרית, היא כתבה לה את זה בהונגרית ויש לה את זה עד היום את הפנקס. אני לא הייתי יצירתית.

ש: הייתה בכלל אפשרות? היה נייר ועיפרון?

ת: כנראה היו שארגנו דברים כאלה, אבל אני לא הייתי יצירתית, לא היה לי עיפרון. אבל רציתי גם לספר משהו, שאני חשה חובה לספר את זה. הייתה שם גם עוד הולנדית אחת בשם ברטה או משהו דומה לזה, היא הייתה הולנדית. תפסו אותה בשער הזה כשהיא הלכה 'לארגן'. היא חזרה, אני מעדיפה לא לתאר דברים קשים, לא ראיתי איך עשו לה את זה. אבל היא חזרה ברטה הקדושה. אני לא יודעת אם היא נשארה בחיים, אבל היא חזרה עם פנים שחורות ונפוחות, שהיה קשה להכיר אותה. איך הפנים שלה השחירו, והדבר הזה מאוד הפחיד אותי, זה רדף אחרי. זה מראה מה שהגרמנים יכלו לעשות. יום אחד ניגשה, אני חשובת שסיפרתי את זה בהזדמנות. היא ניגשה אלי, והיא אמרה לי: "כשתשמנו את המכונות פעם בשבוע, אז תביאו באצבעות את השומן", אבל אני שכחתי מזה. יום אחד, לא ידעתי תאריכים, נדמה לי שסיפרתי את זה בהזדמנות אחרת, שחנה הייתה בבלוק אחר, רק נפגשנו. אני חושבת שסיפרתי את זה. נכנסנו לבלוק, ראינו על לבנה שמונה כפתורים. מאיפה היא ארגנה כפתורים? בכל אופן היא הדליקה נר, וכשהיא בירכה...

ש: זה היה חנוכה?

ת: כן, זה היה חנוכה, והיא בירכה. התאספו שם יותר בנות, והבכיות האלה שנשמעו שם אז, שהשם יספור את הדמעות האלה, והם יגנו על עם ישראל לנצח. אבל מה זה עשה בי בפועל? שכשהלכתי למחרת לעבודה, אז הודיתי לה' שאני יהודייה, שמחתי בזה. הסיפור הזה של חנוכה, זה היה הדבר היחיד, שאולי שלושים או ארבעים שנה שלא דיברתי על השואה, אבל את הסיפור הזה סיפרתי מידי פעם.

ש: הסיפור הזה איך שהיא הדליקה נרות בכפתורים?

ת: כן, היא הדליקה פעם אחת בכפתורים.

ש: ולכן היא רצתה שתביאו שמן על הידיים?

ת: כן, לכן היא ביקשה שנביא שמן על הידיים. אני זוכרת שכשהיא חזרה, היא ניגשה בחיוך עם חתיכת ענף מעץ, והיא ככה הורידה לנו מהאצבעות בחיוך כדי שזה לא יכאיב לנו.

ש: וככה חגגתם את חנוכה?

ת: את זה היא אספה במשך שבועיים או שלושה, אני לא זוכרת, היא אספה את זה כדי להדליק נרות חנוכה.

ש: כשהייתן חוזרות בערב הייתה עוד פעילות, או שהייתן עייפות מאוד, והייתן הולכות לישון?

ת: היינו כל-כך עייפות.

ש: לא נוצר איזה קשר?

ת: לי לא. האחיות האלה דיברו ביניהן, אבל אותי זה לא עניין. סיפרתי שהכרתי שם חברה בשם לולה, אז לפעמים דיברנו על דקדוק פולני כדי להיזכר. היא גם אמרה לי, שהיו לה אחים בישיבה והיה לה אבא חרדי מאוד, אבל היא לא יכולה עכשיו להאמין, כי היא ראתה איך נהרגו האחים שלה, אז היא לא רוצה להאמין יותר. אז לא דיברתי איתה על הנושא של אמונה והרגשה. היא הייתה גם גדולה יותר ממני, וחזרנו עוד קצת על תרגילי חשבון.

ש: את היית אז בת שבע-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז בת שבע-עשרה, אבל הרגשתי את עצמי בת שתיים-עשרה לכל דבר, את השנים האלה לא חישבתי לחיים, אז אמרתי, שנחזור על דקדוק פולני וכל זה.

ש: במחנה במאלחוב (Malchow) הייתן שם רק נשים או שהיו שם גם גברים במחנה הזה?

ת: אני לא ראיתי שם גברים.

ש: כשעברתם דרך ואחר-כך במאלחוב (Malchow), את כל הזמן תיארת שבעצם היית מנותקת, כמובן גם באושוויץ (Auschwitz), ממה שקורה בחוץ. מה קורה בפולין, מה קורה בעולם, מה קורה במלחמה.

ת: כן, מאוד רציתי לדעת.

ש: גם במאלחוב (Malchow) לא ידעת, לא הגיעו לשם שמועות? במאלחוב (Malchow) זה היה כבר 44'.

ת: במאלחוב (Malchow) לקראת הסוף סיפרו כשהפסקנו לעבוד, כי התחילו ההפצצות. כשהתחילה ההפצצות אמרנו, שנלך, אבל שיפוצצו.

ש: כמה זמן עבדת במאלחוב (Malchow), כמה חודשים או שנה?

ת: לא, זה לא היה שנה שלמה, זה היה כמה חודשים, כי אחר-כך הגיעו מהצלב האדום.

ש: הגעת למאלחוב (Malchow) בסתיו 44' והיית שם מספר חודשים?

ת: הייתי שם אולי שלושת רבעי שנה, אני לא יודעת בדיוק. צלינקה רושמת תאריכים, היא הייתה עם אימא שלה, זה היה משהו אחר.

ש: איפה פגשת אותה?

ת: את צלינקה פגשתי בשבדיה.

ש: רק בשבדיה?

ת: כן, רק בשבדיה.

ש: אז נחזור למאלחוב (Malchow), רצית לומר משהו עוד על לולה.

ת: לולה סיפרה לי קצת על ספרות, על סופר שאת הזכרת. אמרתי לה: "לולה, אבל אמרת שאת באה מבית חרדי.

ש: על דוסטוייבסקי?

ת: כן, כן, על דוסטוייבסקי, על , שזה עם אש וחרב, זה הוא כתב?

ש: לא, את זה לא כתב דוסטוייבסקי.

ת: זה משהו אחר, אני לא יודעת מי זה היה. שאלתי אותה: "לולה, איך את יודעת את זה"? היא אמרה לי: "קראתי בלי רשות ההורים". לא התווכחתי איתה. היא הייתה מאוד נעימה, מאוד מוסרית, אז מידי פעם החלפתי איתה מילים.

ש: התנאים במאלחוב (Malchow) מבחינתך היו שיפור?

ת: באופן יחסי לאושוויץ (Auschwitz)?

ש: כן, באופן יחסי לאושוויץ (Auschwitz).

ת: באופן יחסי לאושוויץ ודאי. היו שם גם מים שאפשר היה להתרחץ.

ש: כלומר, התנאים הסניטריים היו סבירים יחסית?

ת: כן, התנאים שם היו יחסית סבירים.

ש: באושוויץ (Auschwitz) את היית מאוד חולה, את תיארת מצב רפואי קשה, אבל את התאוששת?

ת: כן, אני התאוששתי, אבל לא היה לי תיאבון. שוב לקראת הסוף היה איזשהו פרדוקס. את פסח עברתי שם במאלחוב (Malchow), ואכלתי שם גזר וחצי במשך שמונה ימים. אני חייבת להגיד, שחוקי הטבע לא עבדו שם, לא פעלו שם חוקי הטבע, זה היה מחוץ לגדר הטבע. הייתי אז חולה, לא היה לי תיאבון. זאת שכעסה עלי שאני לא הרשיתי לאחותי לאכול בשר, אבל פה אני ביקשתי מחנה הזאת, שאולי היא תיתן לי חתיכת נקניק, שאולי אני אוכל לבלוע. אבל אחר-כך כמובן לקחתי על עצמי שאני לא אוכלת את זה יותר, אבל ניסית לבלוע את זה. סיפרו סיפורים, אבל אני לא התייחסתי באמון למה שסיפרו שיש הפצצות, ושהמלחמה הולכת להסתיים.

ש: שבעלות-הברית והרוסים מתקרבים?

ת: לא ראיתי, התייחסתי לזה באדישות. אולי אני אסיים בזה, שסיפרו שמחלקים חבילות שוקולד, אבל אלי לא הגיעה חבילת שוקולד. אמרו, שבחוץ עומדות משאיות עם אנשים שמדברים שפה מאוד מוזרה.

ש: זה היה יום בהיר אחד?

ת: כן, זה היה יום בהיר אחד.

ש: ואת אומרת שזה היה כבר באפריל, אחרי פסח?

ת: כן, זה היה באפריל, אחרי פסח.

ש: ציינתם גם את הפסח באיזשהו אופן? ציינתם את חנוכה, את פסח גם ציינתם באיזשהו אופן?

ת: את פסח ציינתי, שאמרו שזה פסח, אז לא אכלתי את הלחם שנתנו.

ש: כלומר, נמנעת מלאכול לחם?

ת: כן, אכלתי רק גזר.

ש: אבל הבנות עצמן ציינו את הפסח באיזשהו אופן?

ת: לא, לא ציינו, הן הלכו ונחלשו, כי מנות הלחם הצטמצמו. כשם שהעבודה הצטמצמה אז גם הרעב יותר הציק.

ש: לפני שתספרי על השחרור, אני רוצה לשאול, האם היו גם מגיפות במחנה?

ת: כן, היו מגיפות במחנה והיה רביר.

ש: רביר זה מרפאה.

ת: כן, היה שם רביר במחנה, אבל אני, ברוך השם, לא הזדקקתי. קשה להאמין את זה, אבל פעם לקראת הסיום הייתה איזושהי ביקורת. הייתה שם מפקחת אחת כזאת, והיא אמרה לי הוראה שהייתה נוגדת למה שכל הזמן עשיתי. ניסיתי להגיד לה את זה, אז בא מישהו, ורשם את המספר שלי. נבהלתי מזה, אבל נתנו לי לחזור למחנה. שכחתי לגמרי מהסיפור הזה. אני קמתי בבוקר, היו לי פצעים במקום הזה וגם אחורנית עם כאבים חזקים מאוד. ניגשתי לבלוק אלטסטר, והראיתי לה את מה שיש לי, אז היא אמרה לי: "את לא יוצאת לעבודה". היא אמרה לי: "יש לך הרפס, משהו כזה, תישארי היום פה". נשארתי, וכשחזרו מהעבודה אמרו לי: "חיפשו אותך". אני התעלמתי מזה, ועכשיו הייתה פה כבר התקדמות מיד אחרי כמה ימים, ואמרו שיש משאיות בחוץ.

ש: עוד לפני המשאיות, אני רוצה שתספרי עוד כמה דברים על מאלחוב (Malchow). אמרת שהיו שם אסירות יהודיות מפולין, מהונגריה, מרומניה.

ת: היו גם מהולנד.

ש: היו שם גם מיוון?

ת: אני לא זוכרת אם היו שם גם מיוון.

ש: התקשורת הייתה ביידיש, אתן תקשרתן ביניכן ביידיש?

ת: זה היה תלוי. עם הרומנייה אני דיברתי ביידיש, ועם לולה דיברתי בפולנית.

ש: איך הסתדרו הקבוצות השונות ביניהן?

ת: לא התארגנו, לא הייתה שום התארגנות, לא היה מקום וזמן.

ש: אבל איך היו היחסים בין הבנות, היו מתחים או הבדלים על רקע של מוצא, שזאת באה מרומניה, או זאת באה מהונגריה?

ת: לא, לא היה דבר כזה, לא הייתי עדה אפילו לשום התדיינות.

ש: היו מתחים?

ת: לא, לא היו מתחים.

ש: לא זכור לך?

ת: לא זכור לי. מישהי סיפרה שלקחו לה את הלחם או משהו כזה, אבל לי לא לקחו. אני קיבלתי פעם באושוויץ (Auschwitz) חתיכת לחם מרוסייה אחת.

ש: במקום שעבדתם, בבית-החרושת בייצור תחמושת, עבדו שם גם אזרחים גרמנים?

ת: לא נתקלנו, אני לא נתקלתי.

ש: מי ששמר עליכם היו אנשי אס.אס?

ת: כן, אלה ששמרו עלינו היו אנשי אס.אס.

ש: וכל העובדות היו אסירות?

ת: כן, כך אני חושבת שכולן היו אסירות. אני עבדתי שוב מבודדת. הבדידות כבר הייתה חלק ממני, ואני השלמתי איתה. לפעמים היה לי קשה שמישהו דיבר אלי.

ש: היה לך כבר קל יותר להיות בודדה?

ת: כן, היה לי טוב מאוד ככה להיות מין יצור קפוא כזה.

ש: ואיך עברו עליך שם במאלחוב (Malchow) הלילות? היו שוב מחשבות על הבית, על המשפחה, או שאת היית כל-כך עייפה, שאת כבר לא חשבת?

ת: למשל בחנוכה, זה לקח כמה ימים, נזכרנו בבית בחנוכייה ובכינו. אבל אחר-כך הלחץ לעבוד וכל זה, זה השכיח.

ש: העבודה השכיחה?

ת: כן, העבודה השכיחה.

ש: את מתארת, שבוקר אחד אתם קמתם, וסיפרו שיש שם רכבים?

ת: לא, זה היה כבר בלילה שסיפרו את זה. בבוקר קראו לפולניות, כלומר, אמרו: "רק פולניות לצאת מהשורה!"

ש: זה היה במסדר, באפל?

ת: כן, מהמסדר. היה מסדר וקראו: "כל יוצאות פולין לצאת מהשורה!" אני לא ראיתי כל-כך את הוורוד, אז חשבתי, בפולין היהודים הם הכי מלוכלכים, ועכשיו הם שוב שולחים אותי, הם לוקחים אותי בטח עכשיו לקרמטוריום, ככה אמרתי לעצמי. האס.אסמניות האלה ניגשו אלי, והורידו לי את המספר מהשרוול. חשבתי, הרי אם לוקחים אותנו לקרמטוריום, אז מה זה משנה אם מספר או לא? אולי זה לא?

ש: היה שם במאלחוב (Malchow) קרמטוריום או תא גז?

ת: לא, לא היה שם.

ש: כי בראבנסבריק (Ravensbrueck) היו תאי גזים.

ת: כן, בראבנסבריק (Ravensbrueck) היו תאי גזים, אבל זה שמעתי אחר-כך, שכל כמה ימים הגיעו לשם משאיות כדי להוציא את הגופות המתות.

צד שמיני:

... היו מתים יום יום. היו מחלות שחפת, טיפוס וגרדת.

ש: את מתארת שקראו לכל הפולניות מחוץ לשורה באפל?

ת: כן, קראו לכל הפולניות מחוץ לשורה באפל.

ש: ומה קרה?

ת: הורידו לנו את המספר, ואמרו לצאת מהשער.

ש: ואת התחלת לומר, שחשבת שלוקחים אותך כבר לקרמטוריום?

ת: כן, היו לי מחשבות, אבל הרגעתי את עצמי, ואמרתי שזה לא יכול להיות. האנשים שהיו במשאיות דיברו שפה שלא הכרתי. היה שם גם אולי אחד מהאס.אס שם.

ש: איזה מין רכב זה היה? הכניסו אתכם לרכבים, למשאיות?

ת: זאת הייתה משאית, אבל היו שם ספסלים מקבילים זה מול זה. פתאום שוב אני מצאתי את עצמי לבד, כי היו שם רק פולניות, ואת לולה אני לא ראיתי.

ש: היה על המשאית איזשהו סימן של הצלב האדום?

ת: אני לא ראיתי את זה, אבל רק אחר-כך אמרו שהיה סימן של הצלב האדום. היו כאלה שביקשו נניח לראות דרך סדק.

ש: ולא אמרו כלום?

ת: אסור היה להם לדבר איתנו.

ש: לא התרוצצו גם שמועות מה זה?

ת: אסור היה לנו לדבר, זה היה איסור. אבל פתאום זו קיבלה קופסה, זו קיבלה קופסה, והתחילו לפתוח את הקופסה.

ש: חבילה?

ת: לא חבילה, אלא זאת הייתה קופסת שימורים. אבל אני לא נגעתי בזה, והאחרות התחילו לאכול ולהקיא, כי הן לא היו רגילות.

ש: התחילו לאכול בתוך המשאית?

ת: כן, התחילו לאכול בתוך המשאית.

ש: זה היה תוך כדי שהמשאיות התחילו לנסוע?

ת: היו כאלה שראו דרך הסדקים שבתים נחרבו.

ש: כלומר, ראו את הדרך?

ת: כן, זה היה בדרך. המשאית נסעה, נסעה, נסעה. באמצע גם הייתה אזעקה, ושמחנו על כך, אפילו כשאנחנו היינו בדרך, שמחנו לקראת האזעקה. היו באמת כאלה שנפגעו.

ש: רציתם כבר שההפצצה תפגע בכם?

ת: היינו מוכנים אפילו שההפצצה תפגע בנו, העיקר ש... . הנסיעה ארכה הרבה זמן. היו נפגעים מאיתנו מההפצצות.

ש: מדובר על אפריל 45'?

ת: כן, זה היה באפריל 45'. יצאנו מהמשאיות האלה, ועכשיו אני לא זוכרת בדיוק איך, אבל פתאום מצאתי את עצמי, שאני ראיתי שולחנות ערוכים. אולי נתנו לנו גם מים לרחוץ ידיים, אני לא יודעת. היו שם שולחנות ערוכים, אבל אני לא מצאתי שם אף אחת שאני הכרתי, וגם את לולה איבדתי, אבל הייתה לי טובה השתיקה הזאת. נתנו לנו סנדוויצ'ים, ומהר מאוד רוקנו את זה. לא ידענו באיזו שפה אנשים שם דיברו, אבל הם דיברו ככה בחיוך, וראיתי אותן, שהן היו כאילו מלאכיות כאלה.

ש: כלומר, אלה היו נשים?

ת: כן, הן היו נשים.

ש: הן היו בתלבושת של אחיות?

ת: כן, הן היו בתלבושת של אחיות.

ש: את הבנת שהן לא גרמניות?

ת: לא, אני לא ידעתי שהן לא גרמניות, אבל חשתי שכל זה לא גרמנים, כי היה אוכל. אבל אני עוד לא תפסתי עמדה...

ש: את עוד לא קלטת מה קורה כאן?

ת: לא, אני לא קלטתי מה קורה, אני חיכיתי למשיח. כלומר, אני חיכיתי פה למשהו ממשי, אני רציתי את תחיית המתים.

ש: וגם כשנתנו לכם שם את האוכל, אף אחד לא הסביר לכם, הם לא הציגו את עצמם מיהם ומה הם?

ת: לא, לא, הם לא הציגו את עצמם.

ש: הבנות לא הציגו את עצמן?

ת: לא, הבנות לא הציגו את עצמן. נדמה לי, שכשהגענו לשבדיה אמרו לנו: "עכשיו אתן משוחררות", אבל כשהיינו עוד בדנמרק נדמה לי שלא אמרו לנו את זה.

ש: אבל בדיעבד, המקום הזה שנתנו לכם בו את האוכל, את יודעת שהגעתם לדנמרק?

ת: לא, אז אני לא עוד ידעתי.

ש: אבל זה היה בעצם כבר בדנמרק?

ת: כן, זה היה בדנמרק.

ש: ועוד לא הסבירו לכן?

ת: לא, עוד לא הסביר לנו.

ש: ביניכן עדיין אתן פחדתן לדבר?

ת: לא הייתה לי מילה, זה קשה להאמין את זה. זה החופש ואני לבד?

ש: את קלטת אז שזה אולי חופש, שזה הסוף?

ת: לא, אני חיכיתי. אני חיכיתי שאליהו הנביא יבוא, שתהיה תקיעת שופר. כמו שעכשיו אני מחכה, אני מחכה להתפתחות, שיהיו פה ניסים, שכולם יכירו שזה העם הנבחר יש השם.

ש: אבל אחרי שנתנו לכם שם את האוכל, זאת אומרת, נתנו לכם סנדוויצ'ים וארוחה, מה קרה אז, מה קרה אחרי הארוחה?

ת: אחר-כך הם אמרו לנו: "מהר, מהר לישון, אתם עייפים". לא שמעתי את המילים האלה, יכול להיות שזה מה שקראתי בספר. צלינקה הקדישה לי ספר, שהיא כתבה בו שאמרו לנו: "אתן עייפות, תלכו לישון", אבל אני לא שמעתי את זה.

ש: היה שם איזשהו מחנה בדנמרק, היו שם בתים? איפה אכסנו אתכם?

ת: היו שם אוהלים, ומנייר עם תבן עשו מזרונים.

ש: ושם לנתם?

ת: כן, שם לנו.

ש: הייתם שם כמה ימים או לילה אחד?

ת: אני חושבת שהיינו שם לילה אחד.

ש: ומה קרה אז? מתי את התחלת לתפוס מה קורה?

ת: אז עוד לא תפסתי מה קורה. עכשיו מדנמרק אנחנו...

ש: ואת ידעת אז כבר שזה דנמרק?

ת: לא, אז אני לא ידעתי שזה דנמרק. אני למדתי קצת גיאוגרפיה, אני אהבתי גיאוגרפיה וגם ידעתי. כשבאתי לשבדיה הייתה לי אכזבה גדולה, אני עוד אספר על כך. נדמה לי שנסענו עם רכבת ועם אוניה, אבל כל זה אצלי היה מעבר, כי זה לא היה משנה לי גוי זה או גוי זה.

ש: נתנו לכם גם בגדים בדרך?

ת: בשבדיה נתנו לנו בגדים, לקחו לנו את כל הבגדים.

ש: עוד לפני שאתם הגעתם לשבדיה, בדנמרק עוד בדרך נתנו לכם משהו?

ת: אני לא זוכרת. בשבדיה נתנו לי בגד.

ש: אז אתן נסעתן, אבל הזיכרון קצת מיטשטש לך. אתן נסעתן ברכבת, בספינה, ולאן הגעתם?

ת: כן, אנחנו נסענו ברכבת, בספינה, אחרים הסתכלו וראו מים, אבל אותי זה לא עניין.

ש: כמה נשים אתן הייתן?

ת: אני לא זוכרת כמה היינו.

ש: כי בדיעבד אנחנו יודעים ששחררו כאלפיים נשים, זה אנחנו יודעים.

ש: כן, זה צירפו, אבל אז אני לא ידעתי, אני לא התעניינתי.

ש: את ראית אנשים ממחנות אחרים?

ת: כשהיינו בדנמרק, אני הייתי במתח, שהמערכות עכשיו נפתחו. אני רציתי לראות מישהו שמכיר אותי.

ש: אבל את כבר לא ראית סביבך את האס.אסניקיות, ואת הבנת כבר שזה לא גרמניה?

ת: כן, אבל זה לא שימח אותי, בכלל לא, זה עוד לא נתן לי...

ש: את עדיין לא קלטת?

ת: לא, אני עדיין לא קלטתי.

ש: לא, אני עדיין לא קלטתי.

ש: מה קרה אחרי הנסיעה ברכבת ובספינה?

ת: הגענו, אני לא זוכרת בדיוק מתי זה היה, נדמה לי שסיפרתי את זה, שהגיע רב, ואמר איתנו קדיש.

ש: לא, לא סיפרת את זה, תספרי בבקשה.

ת: אמרו, שיבוא רב...

ש: אתן הגעתן לשבדיה?

ת: כן, אנחנו הגענו לשבדיה.

ש: לאן אתן הגעתן?

ת: הגענו למחנה, שעשו שם חיטוי, יש לזה שם בלועזית. קראו למקום הזה דובריסטורפ (Doverstorp), אני יודעת, כי יש לי מסמך, שקראו לזה דובריסטורפ (Doverstorp). אבל אני לא זוכרת אם זה היה בדובריסטורפ (Doverstorp) או שזה היה עוד לפני דובריסטורפ (Doverstorp), אספו אותנו, ואמרו לנו: "יבוא רב, והוא יאמר איתכם קדיש". אני חשבתי, איך אני אומר קדיש, הרי אישה לא אומרת קדיש. בא אדם בלבוש כזה מוזר, והבנות בכו, התעלפו. אני חשבתי שתהיה פה תחיית המתים, אני חיכיתי, והן בכו והתעלפו. אני חשבתי, הוא לא יאמר קדיש על אבא שלי, כי הוא לא רב. אבל אני לא רציתי למנוע את ההתרגשות מהציבור, אז אני עמדתי בדלת. אני כן הייתי שם ולא הייתי שם. היו שם מאוד, מאוד בכיות והיו גם התעלפויות. אבל אני לא זוכרת מתי זה היה ואיפה זה היה. בדובריסטורפ (Doverstorp) אני מצאתי את לולה.

ש: את יודעת מי היה הרב הזה?

ת: כן, זה היה הרב הראשי הרפורמי, שקראו לו ארי פרייס, כך נדמה לי.

ש: הוא היה הרב הראשי הרפורמי של שבדיה?

ת: כן, הוא היה הרב הרפורמי הראשי של שבדיה. אחר-כך קראתי ב..., שהוא יעץ לממשלת שבדיה לא להכניס יותר חולות, כי זה יביא אנטישמיות אם יהיו שם הרבה יהודים. ככה דיברו, אבל אני לא יודעת. הוא לא מצא חן בעיני, אמרתי, שאני לא רוצה אותו.

ש: מלבד זה שהרב אמר קדיש, הוא גם דיבר איתכן?

ת: אני לא זוכרת אם הוא דיבר איתנו.

ש: ואז כבר ידעת שאת בשבדיה בשלב הזה? את כבר הבנת?

ת: אולי אז כבר אמרו, אבל אני הייתי מתוסכלת.

ש: היית מתוסכלת, אבל את הבנת גם שזה סוף המלחמה, שבעצם השתחררתם?

ת: אני לא רציתי כזה סוף מלחמה, אני לא רציתי כזה.

ש: את לא רצית, אבל את ידעת שזה סוף המלחמה?

ת: אולי זה עוד לא היה סוף המלחמה, אלא זה לקח עוד כמה ימים, כשהיינו בדובריסטורפ (Doverstorp) נגמרה המלחמה.

ש: נכון, כשאתן הגעתן לשבדיה עוד לא נגמרה המלחמה, אבל זה היה כבר סוף המלחמה מבחינתכן, מהבחינה הזאת שאת כבר השתחררת?

ת: אני חיכיתי למשהו אחר.

ש: התחלת לומר שפגשת את לולה.

ת: כן, אני פגשתי את לולה, ללולה הייתה עוד חברה בשם סטלה, היא הכירה לי אותה ואנחנו היינו בקשר. סטלה הייתה קומוניסטית בהשקפתה.

ש: סטלה הייתה מפולין?

ת: כן, סטלה הייתה מפולין, כי הרי אלה שהיו מפולין שוחררו לשבדיה. הן דאגו לי, נאמר לא אוהבות, אבל אוהבות. הייתה שם אישה אחת מבוגרת, שקראו לה גברת לקסובה, שהיא כאילו רצתה להיות זאת שדואגת לנו.

ש: היא רצתה לקחת אתכן תחת חסותה?

ת: כן, היא לקחה אותנו תחת חסותה. פה יש לי תמונה שלנו. לא כאלה דודות היו לי, אבל אני כיבדתי חיוך, ואני כיבדתי, בסדר, שתהיה קומוניסטית. אני לא ידעתי אז בדיוק מה זה קומוניסטית. אבל הן כיבדו אותי בזה שאני הייתי דתית, שאני חיפשתי סידור, ואני רציתי עוד דברים, שמיד אני אספר לך.

ש: אתן הייתן במחנה המעבר הזה בדובריסטורפ (Doverstorp)?

ת: דובריסטורפ (Doverstorp) זה היה מחנה חיטוי.

ש: אבל אתן הייתן עדיין שם?

ת: כן, שהינו שם שבועיים.

ש: ומה קרה אז?

ת: אז אמרו לי שבאו חלוצים. אבל אני לא זוכרת אם זה היה עוד לפני זה או אחרי זה. אני לא זוכרת אם החלוצים היו קודם. אמרו חלוצים, אבל אני לא ידעתי מה זה חלוצים. זו הייתה שבת, ואנשים שמחו שהגיעו חלוצים, חלוצים. אני לא ידעתי מה זה חלוצים. אני יצאתי, וזאת הייתה שבת, את זה ידעתי, ואני ראיתי שהם מעשנים סיגריה, אז זה לא עניין אותי.

ש: הם היו חלוצים מארץ-ישראל?

ת: כן, כנראה הם היו חלוצים מארץ-ישראל. זה לא עניין אותי, ואני לא זוכרת אם קודם הגיע הרב. בעצם סליחה, הייתה שם אישה רבנית בשם דוקש, שהיא עשתה רישום. היה לה סידור, והיא הייתה מקבלת אותנו ככה בנדיבות, אולי כי לא היו הרבה קופצים. אני קיבלתי מהרבנית דוקש סידור, ואמרו שיבוא לשם רב.

ש: נתנו לך שם גם אוכל כשר?

ת: לא, עוד לא נתנו שם אוכל כשר, והמעניין גם היה, שאני אכלתי את מה שנתנו עם ריאקציה כזאת, שאני אכלתי מה שנתנו.

ש: ואת חזרת גם לאט, לאט להתפלל?

ת: כן, אני רציתי להתפלל, אני ביקשתי סידור. בא רב, אמרתי... . אני פגשתי ילדה שקראו לה שושנה, והיא ידעה עברית. אני אמרתי לה: "נביא כיסא, כי איפה ישב הרב? הרי אם זה רב צריך לקום לפניו, אנחנו נשים". הוא הגיע, הוא היה אישיות מקרינה, זה היה הרב וולבה זצ"ל. הוא היה המציל הרוחני, בין המצילים הרוחניים. הוא בא, אנחנו ארגנו לו באמת כיסא כדי שהוא ישב. אני ניגשתי אליו, ואמרתי לו, שאני מבית מאוד חרדי. שאלתי אותו, אם הוא שמע על רבי אלימלך מליז'נסק, שאני נכדתו. הוא אמר לי, שהוא לא שמע על אלימלך מליז'נסק. אמרתי לו, שאני גם מחסידות רופשיץ, אבל הוא אמר לי שהוא גם-כן לא שמע. שאלתי אותו: "וחסידות צאנז (Nowy Sacz), היו לי חברות הלברשטאם, שהם היו מחסידות צאנז (Nowy Sacz)'"? הוא אמר, שכן, צאנז (Nowy Sacz) הוא ידע מה זה. אז אמרתי: "בסדר, יהיה צאנז (Nowy Sacz), כדאי לשמוע". הוא מסר הרצאה ועדות, והוא אמר שאנחנו נזכה להיות טרמוסים טובים להמשיך את האמונה, משהו כזה. אני ניגשתי אליו אחר-כך כשאף אחד לא שמע ואמרתי לו: "כואב לי לשמוע שאתה אומר על טרמוסים. אבא שלי היה טרמוס טוב מאוד, אני לא כמוהו". הוא שמע אותי, אבל הוא לא הגיב. פתאום העין הימנית שלי כאבה, היא הייתה אדומה, אדומה. טיפלו בעין שלי, והיה רישום מי רוצה לאכול כשר. אני נרשמתי לרשימה של אוכלי כשר, ואני חיכיתי כבר שקודם כל נשב לאכול אוכל כשר. העין שלי הייתה האדומה, אבל זה היה כל הרכוש שהיה לי בחיים, מה היה לי? היו לי העיניים. העין שלי הייתה אדומה, הם טיפלו, הם טיפלו, אבל זה לא עזר. שלחו אותי לבית-חולים בלינצ'ה פיק, היה לי מסמך ששלחו אותי. אני הגעתי לבית-חולים למחלקת עיניים, וקשרו לי את העין. היו שם בדרך כלל רק מבוגרים.

ש: לא היה אף אחד מהקהילה היהודית שליווה אותך?

ת: לא, לא ליווה אותי אף אחד. חברה אחת, זאת אומרת, חברה עתידית, היא גם הייתה שם, אבל אני לא נפגשתי איתה. אני ביקשתי מהם גלויה, ואני כתבתי לגברת דוקש. כתבתי לה, שהיא תדע, שאני נמצאת בבית-חולים, שאני יהודייה, ואני רוצה לנהוג כמו יהודייה, שהיא תהיה אחראית, שאין לי אף אחד, שהיא תדע שאני נמצאת בלינצ'ה פיק. זה לא שהייתי חולה וקרובה למוות, אבל אני לא ידעתי מה יעשו איתי.

ש: חששת?

ת: כן, אני חששתי, כי אני הייתי לבד, לבד ולא היה לי אף אחד. אני כתבתי לה גלויה. אני לא זכרתי בדיוק מה שכתבתי לה. אבל היא ענתה לי מכתב על הגלויה הזאת. היא ענתה לי מכתב כבר ממקום שאוכלים כשר. הייתה אז כבר קבוצה בהלשון (Helsjon) שאכלו שם כשר. במכתב היא כתבה לי, היא אמרה לי: "תודה רבה שאת נותנת בי אמון". אני כתבתי לה: "תדעי לך שאת האפוטרופוס שלי, אני רוצה משהו יהודי". זה מה שכתבתי לה. היא כתבה לי מכתב: "יש פה אנשים טובים מאוד, יש פה רב שמוסר שיעורים, יש פה אוכל כשר, האנשים שסובבים אותנו הם מאוד טובים, ויש פה עצים ואבנים". אני כעסתי עליה, כי אני לא הייתי צריכה אגמים, לא הייתי צריכה מים, זה לא עניין אותי. היא כתבה לי, שבעצם זה היה אידיאלי, אבל הייתה הצעקה, איפה הקרובים שלנו? היא כתבה את זה, היא כתבה מאוד מרגש, אבל אני עוד לא הייתי במצב של לראות את האגמים.

ש: כמה זמן את נשארת בבית-החולים?

ת: אני הייתי כמה ימים בבית-החולים.

ש: ולאן את עברת?

ת: אחר-כך אני לא יודעת באיזו צורה הגעתי להלשון (Helsjon).

ש: מה זה היה הלשון (Helsjon), זה היה שם מחנה?

ת: בעצם בהלשון (Helsjon) אספו נוער, שהייתה להם זכות ללמוד. הגעתי להלשון (Helsjon), אני הכרתי וראיתי...

ש: העין הבריאה?

ת: העין לא הבריאה לגמרי, וזה מאוד הפריע לי. עוד לא סיפרתי לכם, שפעם..., שלא היו לי שתי שיניים קדמיות, אולי לא סיפרתי לכם את זה, שלא היו לי שתי שיניים קדמיות. הייתה תקופה שכל השיניים היו ככה רפויות.

ש: בגלל המצב הבריאותי?

ת: אני הייתי תמיד ככה מתביישת, ושמתי תמיד יד על הפה. זה לא סיפרתי לכם, שהייתה שם רבנית, שקראו לה הרבנית יעקובסון, שהיא הייתה מלאך מן השמים.

ש: היא הייתה בהלשון (Helsjon)?

ת: כן, היא הייתה בהלשון (Helsjon).

ש: הם קלטו אותך? הם קיבלו אותך?

ת: הם קלטו אותנו. הם אמרו, שבהתחלה אנחנו נשמע שיעורים.

ש: כולכן הייתן בנות דתיות, כל הקבוצה?

ת: כן, כי זאת הייתה קבוצה שהייתה מעוניינת לאכול כשר.

ש: קבוצה שהייתה מעוניינת להמשיך באורח חיים דתי?

ת: כן, זאת הייתה קבוצה שהייתה מעוניינת להמשיך באורח חיים דתי.

ש: איפה אתן גרתן שם?

ת: אנחנו גרנו שם באיזה מבנה, אבל זה לא עניין אותי.

ש: אני מבינה, אבל אני בכל זאת רוצה להבין.

ש: יש לי תמונות משם.

ש: זה היה מבנה, זה היה מין מחנה כזה?

ת: זה היה מבנה. אני התחלתי שם להתחבר עם אחת בשם שושנה, שהיא מאוד מצאה חן בעיני. היא הייתה מבית ציוני, כך היא סיפרה לי, והיא הייתה מאוד משכילה כזאת ועם חינוך מצוין. אז הייתה לי שם קצת חברה, שאני הייתי קצת חברה שלה.

ש: בהלשון (Helsjon) הייתה קהילה יהודית?

ת: לא, בהלשון (Helsjon) לא הייתה בכלל קהילה יהודית.

ש: היו שם רק הרב ואשתו שהם דאגו לכם?

ת: הם לא היו גרים בהלשון (Helsjon), הם היו גרים בשטוקהולם (Stokholm).

ש: אז מי לימד אתכם?

ת: הם באו רק כדי לפתוח בתוכנית, לפתוח בית-ספר.

ש: ומי לימד אתכם שם בבית-הספר?

ת: אבל עדיין לא היה לי בית-ספר. זאת אומרת, אני שוב קיבלתי משהו עם העין, אז מהלשון (Helsjon) אני עברתי לשטוקהולם (Stokholm), מישהו ליווה אותי לשם לבית-חולים, אני הייתי שוב בבית-חולים. אני הייתי בינתיים אצל בתה של הרבנית יעקובסון, כי הרבנית יעקובסון הייתה בהלשון (Helsjon). אני זכיתי להיות זאת שקיבלתי את הבנות באי ליד שטוקהולם (Stokholm), שקוראים לו לידינגה (Lidingo). לידינגה זה מעשה ניסי ביותר בשבילי.

ש: אני רוצה להבין, את לא חוזרת משטוקהולם (Stokholm) להלשון (Helsjon) ללמוד?

ת: לא, לא, כי בינתיים זה כבר מוכן.

ש: כלומר, הלשון (Helsjon) היה באופן זמני לידינגה (Lidingo)?

ת: כן, הלשון (Helsjon) היה באופן זמני.

ש: ואתן עברתן כולכן לאי לידינגה (Lidingo)?

ת: כן, אנחנו עברנו כולנו לאי לידינגה (Lidingo)

ש: מה קרה בלידינגה (Lidingo)?

ת: בלידינגה (Lidingo) היה הרב וולבה, היה הרב יעקובסון, הייתה הרבנית יעקובסון. הייתה שם משפחת איגל, שהם היו משפחה שבדית, והם למדו קצת להתחיל לדבר גרמנית.

ש: גרמנית או שבדית?

ת: סליחה, עברית. זה היה בית-ספר יחיד שדיברו בו בעברית.

ש: במה דיברתן ביניכן, ביידיש?

ת: עם שושנה דיברתי כנראה פולנית.

ש: פולנית, יידיש, ואתן למדתן שם עברית.

ת: אני דיברתי יידיש, והיא דיברה גם גרמנית.

ש: אז בלידינגה (Lidingo) זה היה מבנה כמו של פנימייה כזאת?

ת: כן, זאת הייתה שם פנימייה.

ש: כמה בנות הייתן שם?

ת: אנחנו היינו שם בסביבות מאה בנות.

ש: כולן שם היו ניצולות מפולין?

ת: כולן שם היו ניצולות, אבל לא כולן היו מפולין. היו שם בנות מפולין, מהונגריה, מיוגוסלביה ומרומניה.

ש: לפני שאנחנו ממשיכות, כמה זמן היית בלידינגה (Lidingo)?

ת: בלידינגה (Lidingo) היינו למעלה משלוש שנים, ומשם המשכנו.

ש: לפני שנדבר על החוויה שלך בלידינגה (Lidingo), אני רוצה לחזור רגע על השחרור וההצלה. כי את תיארת את זה מהזווית שלך, שבעצם לא ידעת מה קורה.

ת: אני מיד אספר על זה. זה התחיל שקיבלו רשימות, שאנחנו מעבירים רשימות של משפחה.

ש: אבל לפני-כן, אני רוצה לשאול מתי למדת, כלומר, בזמן ההתרחשות לא ידעת, ואת סיפרת לנו שלא ידעת. מתי למדת על מה שקרה? בעצם איך התאפשר השחרור שלכם על-ידי הצלב האדום השבדי? מה היה שם? באיזה אופן אתם שוחררתם? היום את כבר יודעת?

ת: כן, כן, היום אני כבר יודעת.

ש: מתי למדת, ואם את יכולה קצת להרחיב על זה? הרי היה שם הסכם?

ת: כן, כן, היה שם הסכם. קראו לו הנסיך ברנדוט, סיפרו שמכיוון שהיו בפינלנד אסירים גרמנים, אז אמרו, שהם ישחררו את הגרמנים...

ש: כלומר, היה משא ומתן בין ברנדוט, שעמד בראש הצלב האדום השבדי, לבין הימלר?

ת: כן, כן.

ש: שהם ישחררו תמורת אסירים סקנדינביים?

ת: כן, כון. עכשיו אמרו שהמלחמה הסתיימה.

ש: אז רק נסיים. במסגרת ההסכם הזה של ברנדוט, שהוא עמד בראש הצלב האדום, היה ההסכם עם הימלר גם בתיווכו של העסקן היהודי נורבט מזור ועוד אנשים, שוחררו גם כאלפיים נשים מהמחנות בראבנסבריק (Ravensbrueck) ובמאלחוב (Malchow), והועברו לשבדיה במסגרת ההסכם הזה. זה היה עוד ממש לפני סיום המלחמה.

ת: כן, כן.

ש: מתי את שמעת על סיום המלחמה במאי, את הייתה אז כבר בשבדיה?

ת: כן, אני הייתי אז כבר בשבדיה.

ש: את זוכרת את זה, משהו מזה זכור לך, שהמלחמה הסתיימה באופן רשמי?

ת: אמרו שהמלחמה הסתיימה, אבל בשבילי היא לא הסתיימה.

ש: לא היה איזה רגע אחד של שמחה, של שחרור, שלפחות הסיוט האישי מאחוריך?

ת: לא, לא, אבל מה שהחיה אותי אלה היו השיעורים. אבל תשמעו, תראו מה שקורה.

ש: מתי את למדת על ההיקף של ההשמדה, על מה שקרה בשואה? הרי את היית מנותקת, למרות שאת עצמך היית באושוויץ (Auschwitz), אבל מה קרה?

ת: אני חיפשתי שיספרו לי. זה מאוד עניין אותי מי שעבר, איך זה נגמר? זה מה שעניין אותי מאוד איכשהו בכלל. אני ניסיתי לחפש ולמצוא איך הגרמנים עזבו חיים, הרי זה הכל היה מעשה ניסים. אבל לא הגעתי לאף אחד. פה התחילה הבעיה, זאת אומרת, שאמרו שיש משוחררים, שיש אפשרות להגיש רשימת קרובים, והגיעו גם רשימות לפה.

ש: לשבדיה?

ת: כן, לשבדיה. היו כבר כאלה שקיבלו הודעות והנושא הזה...

ש: כלומר, התחיל הנושא של חיפוש הקרובים אחרי המלחמה?

ת: כן, הנושא של חיפוש הקרובים, זה היה עכשיו הנושא.

ש: זה מה שהעסיק אותך?

ת: כן, זה היה הנושא. בינתיים אני ראיתי שלא רק שאין לי בינתיים אף אחד, אלא אני מצאתי שם חומה שיפט, שהיה לי דוד כזה. זה היה הדוד הזה שנכנס הביתה ואמר שזאת הייתה... . אני כתבתי לו מי אני, והוא ענה לי שהוא לא הדוד שלי, שהוא הכיר את הדוד שלי, אבל אם יש לי ממנו איזו בקשה, שאני אגיד לו. אולי אמרתי את זה, אבל כתבתי לו, וביקשתי ממנו, שישלח לי ספרי פיזיקה וחשבון. אני לא יכולתי לעמוד בזה שאני הייתי לבד.

ש: בכל חיפושי הקרובים האלה את לא גילית אף אחד?

ת: לא, אני לא גיליתי אף אחד. אני כתבתי לקשאנוב (Chrzanow), אמרו לי, ייעצו לי לכתוב ליידישה גימיינדה, שאולי יש שם איזו קהילה.

ש: לקהילה היהודית לקשאנוב (Chrzanow), לעיר שבה גדלת?

ת: כן, לקהילה היהודית בקשאנוב (Chrzanow). שם אני חיפשתי את הקרובים, את האחים ואת בני-הדודים, ואני גם חיפשתי את החברות שלי, הבית השני שלי, הבית של הלברשטאם, שאני מאוד רציתי לפגוש אותם. אני כתבתי לשם, ככה ייעצו לי. אני קיבלתי מכתב, שיש לי אותו. אני קיבלתי את המכתב הזה רק ב-46', אני קיבלתי אותו מפוקס פולמר. אולי סיפרתי את זה, שקיבלתי מכתב מפוקס פולמר, שהיה כתוב שם: "קראתי את המכתב הכאוב שלך", והוא נתן לי תאריך של יורצייאט של אחי.

ש: סליחה, לא הבנתי, מי זה שכתב לך?

ת: מי שכתב לי זה היה אח של שכן של דודי. הוא כתב לי את היורצייאט של אחי.

ש: של האח הגדול?

ת: לא, היורצאייט של האח השני, של משה. הוא תיאר לי את קשאנוב (Chrzanow), שנשארו שם איזה מאה איש, אבל רובם רצו לעזוב. הוא כתב לי, שהבנות הלברשטאם עזבו את המקום כבר מזמן, אבל לא הייתה לו כתובת שלהן. הוא כתב לי משהו, שבזמנו לא הבנתי, שעכשיו חובה לחזק את עם ישראל, שיהיה המשך, ושלא יתגשם החלום של אותו אחד, שאני לא יכולה להזכיר אותו, שלא יישאר יהודי. הוא כתב לי, שזאת החובה לעשות. את המכתב הזה יש לי, אבל לא הספקתי לתת אותו לצלם, כי כשאני בעניין הזה אין לי כוח. אבל אני יכולה לתת אותו לצלם אם רוצים אותו. הוא היה יהודי, שהוא לא היה רב ולא היה מורה, והוא בעצם אמר לי: תקימי בית! אבל אני הייתי רחוקה מזה.

ש: מבין החברות שלך, שהיו איתך בלידינגה (Lidingo) שם בשבדיה, היו כאלה שחזרו לפולין, ושמצאו משפחה?

ת: כן, היו כאלה שמצאו משפחה. היו כאלה שעשו ביקורים, היו כאלה שהלכו לאמריקה. היו כאלה שכבר התחילו לנסוע לביקורים. למשל הייתה מישהי שהיה לה דוד בצרפת, והזמינו אותה לצרפת. היו כאלה שעלו לארץ-ישראל.

ש: ולך היו איזה שהן מחשבות על העתיד שלך?

ת: לא, לי לא היה כלום. שמעתי למשל שמישהי עומדת להתחתן, אני הסתכלתי, שזה לא נורמאלי, כי מה זה להתחתן? הסתכלתי על זה ככה. הגיעה לשם אחת בשם הלברשטאם, אז שאלתי אות: "את מכירה את בנות הרב של קשאנוב (Chrzanow)"? היא אמרה לי: "אני שמעתי שהן חיות, והן נמצאות בפרבאלד. תכתבי לגימיינדה מכתב, והם יחפשו אותן. הרב מקלויזנבורג פתח שם ישיבה". אני כתבתי שוב לצנטרלה את המכתב הזה. אז בסוף 47' אני קיבלתי מכתב ראשון, ששלוש האחיות הלברשטאם כתבו לי מכתב. זה היה סימן ראשון שמישהו הכיר אותי.

ש: מישהי מהבית?

ת: כן, מישהו מהבית. היה עכשיו מישהו שידע שאני באמת נולדתי, שהיו לי הורים. זה היה המכתב המרגש. במכתב המרגש שהן כתבו לי, הן כתבו לי, שאני הייתי בעיניהן ברשימת המתים, אז הן מאוד שמחו.

ש: בואי תתארי בבקשה בקצרה את השלוש השנים האלה שאת למדת בלידינגה (Lidingo).

ת: בלידינגה (Lidingo) ראיתי אותם כשליחים מן השמים, והם היו מעוררים, הם חיזקו את האמונה. הם אמרו, שכל אחד יתנהג בהתאם...

ש: מה למדו שם, למדו עברית?

ת: למדנו שם תוכנית שלימה. למדנו מתימטיקה, גיאוגרפיה, היסטוריה, תוכנית של...

ש: באיזו שפה למדו שם, בגרמנית?

ת: למדו שם בעברית.

ש: הכל למדתם שם בעברית?

ת: תורה אנחנו למדנו , אבל נדמה לי שאת שאר המקצועות למדנו בעברית.

ש: הכל בעברית?

ת: כן, הכל בעברית. מתימטיקה, היסטוריה, זה הכל למדנו בעברית.

ש: ואתן גרתן שם באי הזה?

ת: כן, אנחנו גרנו שם.

ש: זאת הייתה שם עיירה, היו שם שבדים?

ת: זה אי או חצי אי, שנמצא קרוב לשטוקהולם (Stokholm).

ש: והיו שם שבדים מסביבכם?

ת: לא, לא, היה שם אף אחד.

ש: לא היה קשר?

ת: לא היה שום קשר.

ש: ואתן רק למדתן שם או גם עבדתן?

ת: אנחנו למדנו שם הרבה מאוד, כי אנחנו רצינו להשלים. בכל אופן אני רציתי ללמוד וללמוד.

ש: והיה קשר עם הקהילה היהודית בשטוקהולם (Stokholm)?

ת: לי לא היה קשר עם הקהילה היהודי בשטוקהולם (Stokholm). אבל נסענו בקיץ, כתגמול על החסד שלהם, לעבוד במשך שלושה שבועות בשדה, כמו כל הסטודנטים. משפחה אחת הייתה גרה בלאנס קרונה, הייתה להם ילדה חולה, ורצו חסד, שאחת מהבנות תיסע לשם לטפל בילדה. אני גם נבחרתי, אז נסעתי לשם לטפל. חוץ מזה אנחנו התארגנו, והכנו חבילות. אני חושבת שהם גם תרמו לי דמי כיס כדי שאני אלך לרופא שיניים.

צד תשיעי:

האווירה שם הייתה אווירה של כבוד – "כולו אומר כבוד". לכבד, לעורר, ולהזכיר לכל אחד את המנהג שהיה. סיפרתי, שהתארגנו קבוצות של בנות, שהיו הולכות לבקר חולים בבתי-חולים.

ש: יהודים או גם גויים?

ת: לא, את היהודים, שלא היו להם אחים וקרובים.

ש: את חזרת לקיים אורח חיים חרדי דתי מלא?

ת: כן, אני חזרתי לקיים אורח חיים חרדי דתי מלא עם תפילה.

ש: שבת?

ת: אני כתבתי לי גם יומן, אבל בסופו של דבר אני אגיד מה היה. אני ראיתי ששושנה כותבת יומן, אין לי כישרון כתיבה, אבל אני רשמתי לי. כל שיעור זה היה ממש מחיה נפשות.

ש: היו גם חגים ושבת?

ת: כן, היו גם חגים, והשתדלו להבין עניין וחגים. התפילות האלה היו, שעד היום אני רואה את התפילות האלה, שבליבי קראתי לתפילות האלה מלאך, הם היו מלאכים. אני לא אומר שהייתה לי שמחה, אבל אני מאוד אהבתי את הלימוד. הרב קנה לי מתנות ספרים. אני אהבתי ללמוד גם תרגום, אז הוא קנה לי גם את זה. היו החגים והייתה שבת. בשבת שרנו 'שלום עליכם' לפני הסעודה. זה לא היה הבית שלי, אני עוד התגעגעתי לבית שלי, אבל אני מאוד הערכתי עוד אנשים. גם פה היו דברים יפים מאוד.

ש: היו יחסים טובים בין הבנות? את אומרת, שהיו שם כמאה בנות בערך?

ת: כן, היו שם כמאה בנות. אי אפשר לתאר את מה שהיה שם.

ש: כי אמרת שהיו שם בנות ממקומות שונים?

ת: כן, היו שם בנות ממקומות שונים.

ש: היו שם בנות מפולין, מרומנייה...

ת: כן. אבל הזמירות והתפילה כל זה היה מאחד. חוץ מזה, מינו את שושנה ב-1946, שהיא תלמד עברית או מקצוע אחר, ואני לימדתי מתימטיקה, כי אני כל הזמן למדתי. המורה למתימטיקה המליצה, שאני אלמד בכיתה אחרת, ככה שאני כבר גם לימדתי. הם עשו את זה בכוונה כדי לעודד.

ש: אז הכשירו אתכן שם כבר גם כמורות?

ת: כן, הכשירו אותנו במגמה למורות.

ש: כלומר, זה היה סמינר למורות?

ת: כן, זה היה סמינר למורות.

ש: את היית אז בערך כבר בת עשרים?

ת: כן, אני הייתי אז בת עשרים.

ש: ואת גם ידעת מה קורה בעולם, מה קורה בארץ-ישראל?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, ידענו מה שקורה בארץ-ישראל. פה התחילה הבעיה המאוד גדולה שלי, כי היה צריך מצד אחד לבוא לארץ-ישראל. הלכתי להיפרד מהמשפחה הזאת שטיפלתי בילד שלהם, אז הם אמרו לי, שאני זוכה לעלות לארץ-הקודש. אבל אני לא דיברתי, לא עניתי להם, כי אמרתי שלא היה לי כוח להתכונן לזה. חשבתי שיהיו גם אולי ניסיונות אחרים, ואני לא ידעתי מה אבי היה אומר על כך. היו גם חלק מהבנות שנסעו לאמריקה, כי הייתה להן שם משפחה, והמשפחה תבעה אותן. שושנה רצתה ללכת רק לארץ-ישראל.

ש: כלומר, הייתה לך דילמה? הייתה לך התלבטות?

ת: כן, הייתה לי דילמה גדולה מאוד. אבל אני ראיתי שמי שנוסע לארץ-ישראל אלה היו חברות שלי. הרב דושינסקי היה הרב של ירושלים, והאחייניות שלו היו איתנו בלידינגה (Lidingo), אז הן נסעו לירושלים, לארץ-ישראל. מה היה עלי לעשות? אני אמרתי, שאני נוסעת לאיפה ששושנה זומר נוסעת, עם הרבנית. עם אלה שנסעו לאמריקה, נסע הרב, ועם אלה שנסעו לארץ-ישראל, נסעה הרבנית. זאת הייתה ההחלטה שלי, לא התייצבו איתי. הם ידעו שאני אפחד מלנסוע לארץ-ישראל, אבל אחרות חלמו להגיע לארץ-ישראל. אני הייתי פאסיבית, לא אני גרמתי, אבל אני רציתי את החברה הזאת, אז הסכמתי שאנחנו ניסע לארץ-ישראל.

ש: וכל התקופה הזאת שאת היית בשבדיה, את לא למדת שבדית?

ת: כן, בטח, בטח, שאני למדתי שבדית.

ש: ולא היה לך שם שום מגע עם האוכלוסייה המקומית?

ת: בהתחלה היה לי מאוד מגע עם האוכלוסייה המקומית, כי היו לנו מורות שבדיות. אני, ברוך השם, תופסת שפה, והן רצו מאוד... . אני אוהבת דקדוק שבדי...

ש: איך הן התייחסו אליכן?

ת: אבל אחרי שאני עברתי ללידינגה (Lidingo), אני למדתי שוב. הרי עברית זאת הייתה בשבילי שפה חדשה, ואני לימדתי את המתימטיקה כבר בעברית.

ש: איך היה היחס של השבדים אליכם? ידעו שאתם ניצולי שואה?

ת: כשהרגו את ברנדוט אז היה מתח, אבל אני...

ש: את הייתה עוד בשבדיה כשהרגו את ברנדוט?

ת: כן, אני עוד הייתי בשבדיה כשהרגו את ברנדוט.

ש: זה היה פה בישראל, הוא היה מתווך?

ת: כן, הוא היה מתווך.

ש: אז היה מתח?

ת: לאנשים היה מתח, אבל אני לא התייחסתי לזה.

ש: הייתה שם אנטישמיות?

ת: אני לא נתקלתי שם באנטישמיות. הייתה שם מוסריות גדולה מאוד. כשנסענו, היינו שליחות, שנסענו לשטוקהולם (Stokholm) לקנות דברים בשביל החבילות, אז היה מקום של חדר המתנה לאוטובוסים. אנשים השאירו שם בחדר המתנה את המזוודה, אפשר היה להשאיר שם כסף.

ש: היה הרבה אמון?

ת: כן, אין שם גניבות, בתי-הספר פתוחים. אבל אני לא רציתי אותם, כי היו כאלה בנות שרצו להישאר שם ונשארו.

ש: אתן ביניכן הבנות בשנים הראשונות שם בשבדיה, אתן דיברתן ביניכן על מה שעבר עליכן במלחמה, או שלא דיברתן על זה יותר? האם אתן העליתן זיכרונות, או ששמתן את זה בצד?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו על זה. אנחנו דיברנו על היום יום, שזאת נוסעת, וזאת קיבלה מכתב. הנושא היה של קבלת המכתבים, וגם כאלה שלא קיבלו, כי היו עוד כמוני שלא קיבלו מכתבים, זה היה מאוד קשה.

ש: אז את נשארת בלידינגה (Lidingo) עד 48'?

ת: כן, אנחנו נשארנו בלידינגה (Lidingo) עד 48'. ב-48' אנחנו התכוננו, קיבלנו גם קצת כסף כדי לקנות לנו משהו. נסעתי להיפרד, ונסענו דרך אמסטרדם. היינו צריכים לעשות פספורטים, אז מסרנו פרטים, וקיבלתי פספורט.

ש: זה היה ב-48' כבר אחרי קום המדינה?

ת: כן, זה היה ב-48' אחרי קום המדינה. להנהלה היו הרבה התלבטויות האם להביא אותנו לאמריקה או להביא אותנו לארץ. היו בנות שמאוד עודדו כנראה, התייעצו איתן, אבל איתי לא התייעצו. נודע לנו מיד רק אחרי ההחלטה שהחליטו. החלטנו, אולי את ראש השנה של 48' עשינו כבר בהולנד. בסוכות היינו כבר על האוניה לארץ-ישראל. לספר קצת על האוניה?

ש: כן, בקצרה.

ת: בהולנד בנות יצאו לראות חנויות. ההונגריות אמרו: "ראיתי פפריקה". בשבילן לראות פפריקה זה היה משהו מיוחד. אחר-כך בארץ-ישראל ראיתי מה זה פפריקה, על מה הן שמחו. אני לא יצאתי לראות בהולנד. אנחנו היינו על האוניה לארץ-ישראל. באוניה לארץ-ישראל שרו, ורקדו הורה. הרבנית אספה אותנו ביום כיפורים על האוניה, והיא לימדה אותנו דיני מעשרות. היא אמרה לנו: "אנחנו באים לארץ-ישראל ויהיה צורך במעשרות". היו כאלה שאמרו לה בקול רם: "למה את מחזיקה אותן כנזירות, שיבואו לרקוד הורה, ולשיר את התקווה". הרבנית לא התווכחה, אנחנו ישבנו ולמדנו באחריות להגיע לארץ-ישראל. בנסיעה הייתה מחלת ים והיו חששות שיפציצו אותנו.

ש: אז מתי אתן הגעתן לארץ-ישראל?

ת: בסוכות הגענו לארץ הקודש.

ש: הגעתן לחיפה?

ת: כן, הגענו לחיפה. מאוד פחדתי, יראתי, אבל גם שמחתי, זה היה משמש של רגשות. הגענו למעברות, היינו במעברות בקצה של בנימינה. הזמינו אותי לעבוד שם במשרד, אני לא יודעת איך הגיעו אלי, אבל ביקשו ממני ומעוד כמה בנות שנעבוד במשרד. היה חם, והיה נדמה לי שאני לא אוכל לשאת את החום הזה. היה מאוד חם.

ש: אתן נשארתן יחד כקבוצה?

ת: כן, ברור, ברור שאנחנו נשארנו יחד כקבוצה. אחר-כך עזבנו, נסענו לחיפה, וקיבלנו שם מקום שקראו לזה בית-חלוצות, שזה היה ברחוב סטלטון. היינו בבית-חלוצות, והיינו צריכות להמשיך ללמוד. אבל לארץ-ישראל לא היה כסף לשלם לנו, אז אנחנו היינו חייבות גם להתחיל לעבוד. אני נבחרתי להיות מזכירה, אני עבדתי בתור מזכירה.

ש: בחיפה?

ת: כן, עבדתי בחיפה, ויש לי פה הקדשה. קיוויתי שיהיה לי תנ"ך, שאני אזכה לתנ"ך. אנחנו המשכנו שם ללמוד. למדנו שם שנה ואולי יותר. אחר-כך חלק מהחברות שלי נסעו לירושלים, כי היו להן שם קרובים. אבל לי לא היו קרובים, אז אני נשארתי בחיפה. הגיעו לשם בנות אחרות מרומניה.

ש: אורח החיים היה דתי?

ת: כן, אורח החיים שם היה דתי מאוד. אבל הרב והרבנית עזבו את חיפה, הם נסעו לירושלים ופה הייתה הנהלה אחרת. אחרי שהם עזבו אני קיבלתי חום, וחשבו שאולי היה לי משהו בריאות, אבל בעצם זאת הייתה התקפה של דיפרסיה, כי זה היה מאוד קשה.

ש: את הרגשת פתאום לבד?

ת: כן, אני הרגשתי פתאום לבד. הציעו לי עבודות, אני קיבלתי עבודה.

ש: את גרת בבית החלוצות?

ת: כן, אני גרתי בבית החלוצות. בהתחלה בחרו אותי כמדריכה, אבל אני לא ידעתי לשיר, ומדריכה צריכה לדעת לשיר. אין דבר, אני באתי חברות, הבאתי את צלינקה, שהיא תשיר להן. היה לי מאוד קשה. בא לשם יהודי, שהוא לא הסתכל עלינו, אני חושבת שזה היה כבר אחרי שחליתי. הוא הציע לי לנסוע לבית-עולים בקריית חיים כדי ללמד. אני הגעתי לשם, הבנות היו מתימן, והן מאוד אהבו לשמוע. זה היה לקראת שבועות, סיפרתי להן על מתן תורה, וכל יום באו בנות נוספות. פעם דפקו לי בדלת, שקראו לי מהמשרד. הילדות אמרו לי: "המורה לא תלך, המורה לא תלך". זה היה שם המשרד של בית-העולים, ובא לשם מישהו, שהוא אמר שהוא ממשרד החינוך. הוא היה אדם ללא כיסוי ראש, והוא אמר לי: "תבואי למשרד החינוך". הוא נתן לי כתובת, והוא אמר לי: "ניתן לך עבודה בכסף, את לא צריכה לעבוד פה". פחדתי מהן, מאוד כאב לי, אבל לא רציתי לספר את זה לאף אחד. לא כתבתי לרב שקורה דבר כזה. באתי בפחד, ורציתי להיות כבר בחיפה. לא נס עתי יותר לבית-החלוצות, ולא סיפרתי לאף אחד שאני נוסעת למשרד החינוך. אני הייתי בבית-חולים בירושלים, בית-חולים דתי, יש בית-חולים דתי בירושלים, איך קוראים לו?

ש: ביקור חולים?

ת: לא ביקור חולים אלא בית-החולים השני.

ש: שערי צדק?

ת: כן, זה היה שערי צדק. אני הייתי מאושפזת בבית-חולים שערי צדק, וכמה שבועות אחר-כך אני קיבלתי זריקות.

ש: בגלל דיפרסיה או בגלל הריאות?

ת: לי אמרו שזה ויטמינים, אבל אני חושבת שזה היה דיפרסיה. אני קיבלתי קודם מילוי מקום, ואחר-כך קיבלתי עבודה בתיכון.

ש: בירושלים?

ת: לא, בחיפה. בנות התחתנו, ואני לא רציתי להתחתן.

ש: אז מתי את נישאת?

ת: הייתה לי שם עוד חברה אחת, שלא הזכרתי אותה, שקוראים לה איצה. היה לה אח נשוי, והם הזמינו אותי אליהם מידי פעם. אבל לחגים לא רציתי להפריע להם. פעם נסעתי למאה שערים כדי לראות אם אולי יש שם אנשים שהיו מוכרים לי. זה היה העידוד שלי, ואני חזרתי. מאוד אהבתי את העבודה. אני אוהבת ללמד, והילדות היקרות החזירו לי.

ש: זה היה תיכון דתי של בנות?

ת: זה היה בית-יעקב תיכון בחיפה.

ש: איך היה המפגש שלך עם הצברים בארץ?

ת: זה היה ככה, שהיו גם חלקים כואבים והיו חלקים טובים ונפלאים מאוד, חלקים טובים מאוד. החברות שלי התחילו להתחתן, והציעו גם לי שידוך, אבל אני בשום אופן לא רציתי. החברה הזאת שלי איצה אמרה לי, שהם רוצים להכיר לי בחור מיוחד, שהוא שייך לבעלז ויש הרבי מבעלז, ואני לא רציתי ללכת לרביים שאני לא מכירה. אבל אבי, עליו השלום, אמר בבית, שעל חסידי בעלז מונחת יראת שמים על הפנים, אז החלטתי שלחסיד בעלז אני כן אלך. אבל לא עניין אותי, אני אשאל אותו אם הוא תלמיד חכם? אני יודעת לבדוק אותו? סיפרתי לרבי מבעלז מי אני. סיפרתי לו, שאני הנכדה של רבי אלימלך מליז'נסק.

ש: שאת שייכת לחסידות רופשיץ?

ת: כן. הגבאי רצה שאני אגמור לדבר עם הרבי מהר, מהר, כי היה שם תור גדול. אבל הרבי אמר...

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בירושלים. הרבי אמר לגבאי שלו, שהוא יתן לי לדבר, והוא איחל לי מאוד, מאוד. השאלה היחידה שלי הייתה: "האם זה מתאים לאבא שלי"? סיפרתי לו מי אני, ושאלתי אותו (ביידיש): "האם זה מתאים לאבא שלי"? הוא מאוד, מאוד הסכים, ואני זכיתי, ברוך השם, שאבי, עליו השלום, בטח מאוד שמח בשמים.

ש: אז מתי נישאתם? בואי תאמרי לי בבקשה את שם בעלך?

ת: לבעלי קוראים יעקב דירנפלד.

ש: ומתי נישאתם?

ת: אני עוד לא גמרתי. יש לו אח, והאח שלו שאל אותי, אבל לא היה לי אף אחד שהכיר אותי. הוא שאל אותי: "מי מכיר אותך"? אמרתי לו: "בנות הרב מקשאנוב (Chrzanow)". זה לא מצא חן בעיני, אבל אמרתי, שברור שהוא רוצה לדעת מאיפה אני, מה הבית שלי? אבל זה מידי כאב לי, ואמרתי את זה לאנשים. בסופו של דבר היו אירוסין שם בבית אצל האנשים האלה. אין לי מילים לתאר את הבית הזה, את החסד הזה. התארסתי, כי ראיתי בו מידות טובות. אני בחנתי, רציתי לבחון אותו במידות טובות. אני שמחתי, ואני קיוויתי שעם ברכה של הרבי מבעלז... . אני קיבלתי שוב מכתב מגיסי, שהוא שאל אותי: "את הכרת....?. אמרתי, ששוב הוא בודק אותי ואת המשפחה, וזה כאב לי. הוא שאל אותי: "את הכרת את ר' איציקל מפשבובוס"? קפצתי ואמרתי לו: "כן, זה דוד של אימי". הוא כתב לי כתובת, ואני עכשיו עליתי כבר בתור כלה על כתובת שזה היה האח של הסבתא שלי. אני כתבתי לו מי אני.

ש: איפה הוא היה?

ת: הוא היה אז בפריז (Paris). הוא כתב לי אחר-כך, ושאל אותי, מה אני רוצה? כתבתי לו: "אני לא רוצה כלום, אני רוצה רק שתבוא לחתונה". הוא בא לחתונה.

ש: הקרוב היחיד ששרד לך?

ת: כן, הוא היה הקרוב היחיד ששרד, ובהזמנה לחתונה כתוב שהוא עומד לצידי, ר' איציקל משבובוס. הוא כבר איננו, ועכשיו הנכד שלו הוא שם.

ש: מתי הייתה החתונה?

ת: החתונה הייתה בחודש אדר 51'.

ש: זה היה בירושלים?

ת: לא, זה היה בתל-אביב. מצד אחד באו יהודים לכבודו של דודי, אבל לי היה מאוד קשה.

ש: היה לך קשה שאת היית בלי משפחה?

ת: כן, היה לי קשה מאוד. למחרת החופה...

ש: החתונה הייתה בחצר של הרבי מבעלז?

ת: לא, החתונה הייתה ביפו. למחרת החופה בעלי אמר לי את המשפט הזה: "לזכור מה שעברנו, אז אי אפשר לחיות. אבל לשכוח אסור". זה היה מאוד קשה. אחר-כך בעלי חלה, הוא היה מאוד חולה.

ש: עברת להתגורר בתל-אביב?

ת: גרנו בתל-אביב, לא ראיתם את הדירה, אבל זה לא עשה עלי שלום רושם. זאת הייתה דירה של חדר עם שירותים משותפים עם משפחה...

ש: וכשעברת לתל-אביב המשכת לעבוד כמורה?

ת: מחיפה הם העבירו שכדאי לתת לי עבודה, אז קיבלתי מיד עבודה.

ש: ומה עשה בעלך?

ת: בעלי למד בכולל. אבל אחר-כך הוא היה מאוד חולה, מאוד חולה.

ש: כל השנים הוא היה חולה?

ת: לא, שנה אחת הוא היה בסכנה. הוא נרפא רק בזכות ברכתו של הרבי מבעלז, זה לא היה בדרך הטבע. המורות מילאו את מקומי כדי שאני אקבל את המשכורת, הייתה התנהגות מופתית של בית-ספר, שהעמיד את עצמו בשבילי.

ש: בואי תספרי על הילדים, על הבנים שנולדו.

ת: שש שנים לא היו לי ילדים. אחר-כך עברתי דירה מדמי מפתח. אבל איך יכולנו לקנות דירה בבני-ברק בכסף הזה של דמי מפתח? הלכנו לשאול את הרבי מבעלז, אז הוא אמר, שאני עובדת פה. הוא נתן לי את ברכתו, ובאמת ברכתו ליוותה אותי כל הזמן.

ש: הרבי מבעלז היה רבי יששכר דב רוקח?

ת: לא זה היה ר' אהרון רוקח.

ש: כלומר, האבא?

ת: כן, זה היה האבא. לא היו לי ילדים, וכשבאנו לרבי הזכרתי את זה, אז הוא אמר שיהיו לי ילדים. כשלא היו לי ילדים, גיסי רצה לתת לילדה שלו את השם של אימי, והוא הלך לשאול את הרבי מבעלז. אני אמרתי, שהרבי מבעלז סתם מעודד אותי. אז גיסי אמר לי, שכשהוא הלך לשאול את הרבי אם מותר לו לקרוא לילדה שלו בשם של אימי, הרבי אמר לו (ביידיש), שיהיו לי ילדים בעצמי. אבל הוא בכל זאת נתן לילדה שלו שם על שם אימי. אני רציתי ללכת לרופאים, אבל הרבי מבעלז אמר: "לא צריך רופאים, השם יעזור בלי רופאים". הלכתי לרופאים, אבל הם יכלו רק להזיק לי. הפסקתי עם הרופאים, וזכיתי שאחרי שש שנים נולד לי בן.

ש: הבן הבכור?

ת: כן, זה הבן הבכור.

ש: מה שמו?

ת: שמו שולם על שם אבא שלי, ואחר-כך נולדו לי... . כשבעלי בא לרבי מבעלז את הילד, הוא אמר: "שולמקה", אז הרבי מבעל אמר (ביידיש): "זה הקטנצ'יק"? הוא דיבר עליו בחיבה. אז הוא שאל את בעלי (ביידיש): "אלה תאומים". שכחנו שהוא אמר את זה, אבל כעבור שנתיים ילדתי תאומים.

ש: תאומים בנים. מה שמם?

ת: לאחד מהם קוראים אהרון ואברהם, קראו לאחד מהם אהרון על שם הרבי, כי בינתיים הרבי נפטר. אז יש לי תאומים.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: שולם נולד ב-57', וב-59' נולדו לי תאומים, אבל נודע לי שאלה תאומים ביום הלידה, לפני זה לא ידעתי, כי לא היו אז מכשירים. ב-63' נולד לי בני הצעיר יוסף פלטיאל.

ש: כשהבנים היו ילדים את סיפרת להם על השואה, על מה שעברת, על המשפחה?

ת: לא, אני לא סיפרתי. זה היה כאילו שהיה לנו הסכם בלתי כתוב, שאנחנו לא מדברים על השואה. כשלכדו את אייכמן הייתי עם שולם אצל דוקטור זיו, שהוא מאוד כיבד, הייתה שם גם רופאה, היו אנשים טובים מאוד. באמצע הטיפול הוא אמר: "תפסו את אייכמן". אני נשארתי במקום. הוא אמר: "מה החרדית הזאת לא יודעת להתרגש, תפסו את אייכמן"? אני חשבתי בליבי, שישה מיליון פעם יהרגו אותו? מה נעשה? זה רק השם צריך לעשות פה...

ש: ועקבת אחרי המשפט?

ת: אין לי רדיו, אבל קראתי, תמיד העיתון מסר. למחרת באתי לבית-הספר, הבנות אמרו לי: "המורה תספר לנו משהו על השואה".

ש: הבנות בבית-הספר ידעו שאת ניצולת שואה?

ת: כן, הן ידעו. בחיפה אני אמרתי לבנות כשהתחלתי, כשנכנסתי, אז אמרתי: "ההורים שלי נתנו לי את השם הזה שינדל, ואני לא רוצה לשנות וגם לא לעברת אותו", אז הם ידעו שאני ניצולת שואה. כאן אני באתי למחרת לבית-הספר, והבנות אמרו לי: "המורה תספר לנו". אמרתי לבנות: "יש לי מורה, הרבנית יעקובסון, ואני אשאל אותה". שאלתי את הרבנית יעקובסון, והיא אמרה לי: "לא, את תספרי". אני לא ביקשתי ממנה תשובה למה לא לספר? היא בעצמה אמרה לי: "לא יודעים, אנחנו מידי קרובים, אנחנו לא יודעים מה יהיה פרי המעשים". לא אמרתי לבנות הסברים, אבל לא דיברתי איתן על זה. אבל עקבתי, קראתי בעיתון. סיפרתי על חנוכה.

ש: ומה הרגשת במהלך המשפט?

ת: אני ראיתי איך כותבים על ק. צטניק. בעלי שאל אותי: "למה את קוראת את זה"? אמרתי לו: "זה מרגיע אותי, נדמה לי שאני חייבת להם את זה". המשכתי לקרוא.

ש: כשהיה בארץ את הוויכוח בנושא הפיצויים והשילומים מגרמניה?

ת: הרבי מבעלז אמר, כלומר, שכחתי להגיד את זה, לא מספיק אמרנו. הרבי מבעלז הפיח בנו רוח חיים, הוא... הציל אותו בניסי ניסים כדי להחיות אותנו, בלעדיו אי אפשר היה. הוא נתן לנו את רוח החיים. שאלו אותו שאלה, והרבי מבעלז אמר: "בשביל חובות מותר לקחת". לי היו חובות רבים בשביל הדירה בדמי מפתח, בית-הספר הלווה לי כסף. הוא אמר: "בשביל חובות מותר לקחת". בעלי לא קיבל במשך שנים רבות, אבל אחר-כך הוא קיבל סעיף 2. אמרו, שבשביל חובות אפשר לקחת. לקחתי את זה תמיד בהרגשה... . אבל עכשיו כשמחתנים ילדים ויש להם ילדים שאין להם דירה, והם ממש בקושי מתפרנסים, אז הכסף הזה עוזר.

ש: ונולדו לך ברוך השם נכדים.

ת: כן, ברוך השם יש לי נכדים ואוהבים.

ש: את יכולה להגיד את השמות של הנכדים?

ת: בלי עין הרע, בלי עין הרע.

ש: לקראת סיום אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות.

ת: אני דאגתי מאוד לקראת כל מלחמה. כשהייתה מלחמת ששת הימים, אז אני הייתי מוכרחה ללכת להתנדב, אבל הילדים היו פיקדון. אני כתבתי מכתב לדודי, אולי להוציא את הילדים. הוא לא נתן לי תשובה. אבל אני חיה את הצורך של העם. אתמול עשינו כמה שורות של ספרים, אז מצאתי ספר, שלא זכרתי בכלל שיש לי אותו. אני נסעתי בעזרתם של הקרובים שלי לדברה סטיין בקיץ כמה פעמים, כי אני סבלתי מרמטיזם, וגם ברגה סטיין הזמינו אותי לשם, והייתי נוסעת. לפני תשע-עשרה שנה אנחנו כתבנו מכתבים לילדים, אז בני בכורי אסף את המכתבים שהוא קיבל מאיתנו, מכתבים שהגיעו מדברה סטיין, הוא כותב לי פה הקדשה ויש לי פה מכתבים. במכתב אחד, אתם יכולים לראות, איך הפחד שלי מלווה אותי כל הזמן, אבל אתם ממהרים, אז אני לא אקריא. יש מכתב אחד שבו אני כותבת: "אתם כבר לא ילדים קטנים".

ש: כלומר, את רוצה לומר איך הדברים האלה המשיכו לעצב את עולמך, מה מהילדות ומהתקופה של המלחמה...

ת: הילדים הם מתנה מהשם, היחס...

ש: זה שהקמת בית אחרי שאת היית היחידה ששרדת, איך את רואה את זה? את רואה גם את עולם התורה והלימוד, את רואה את זה כהמשך למשפחה ולחסידות שלכם?

ת: כן, ברור. אני אומרת, שיש לי את ההרגשה הטובה, שאני מקווה שהם שמחים. זה הכל ניסים, כל המציאות שלנו, אני רואה את זה ככה בחוש שזה מעשה ניסים. הרבי מקלויזנבורג פרסם לפני שבועיים, שזה שאנחנו יכולים להיות בירושלים, בבני-ברק ובתל-אביב... . אז לא היו פצצות, הוא דיבר את זה לפני ארבעים שנה, והוא אמר, שהכל ניסים, הכל ניסים.

ש: וככה את...?

ת: הרב יעקב עמדין אמר, כלומר, אני רוצה להגיד ביטוי שאומר הרב יעקב עמדין בהקדמה לסידור: "הימצאותו של יהודי היום זה נס גדול יותר מאשר נס קריאת ים סוף". את זה אומר הרב יעקב עמדין. גם הרבי מקלויזנבורג, שהוא היה בנתניה, הוא אומר, שזה שאנחנו נמצאים פה, זה לא כמו שה בין שבעים זאבים, אלא זה ממש נס גלוי. ככה אני מתייחסת לכל המציאות.

ש: וככה את גם רואה את זה שאת היחידה ששרדת מהמשפחה?

ת: אני לא מבינה את חשבונותיו של השם. יבוא זמן ונראה, נראה שהכל היה לטובה. החיים הם נצח. כשאני קוראת את הספר של צילינקה, הם היו לא דתיים, מבית לא דתי, אבל האבא שלה דיבר על חיים. הוא איבד את בנו, אז הוא אמר: "אנחנו ניפגש בעולם הנצחי". כל יהודי יש לו נקודת אמונה בתוכו.

ש: אז אנחנו בעצם מגיעות לסיום. יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף לפני סיום?

ת: אני מבקשת סליחה, צריך לבקש סליחה, אם אמרתי דברים מיותרים, או לא אמרתי מספיק. אני מקווה, בעזרת השם, שבאמת תתגשם הנבואה של הנביאים, שכל העולם יכיר ש"ה' אחד".

ש: אני רוצה להודות לך מאוד שהסכמת להתראיין בשמי ובשם המדור לגביית עדויות ביד-ושם, ולאחל לך הרבה בריאות ונחת. תודה רבה.