# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של צפורה צסלבה ענבר (דומב), ילידת 1934 Warszawa פולין, על קורותיה כילדה ב-Milosna, בגטו Minsk Mazowiecki, במחנה Kupernik, במסתור ב-Warszawa ועוד
Testimony
שם המרואיינת : ענבר דומב ציפורה צ'סלבה
תאריך הראיון : 27.10.08
שם המראיינת : נאוה גיבורי
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
WARSZAWA
MINSK MAZOWIECKI
MILOSNA
ZATRZEBIE
MORZYCE
ZABRZEG
שם המרואיינת : ענבר דומב ציפורה צ'סלבה
תאריך הראיון : 27.10.08
שם המראיינת : נאוה גיבורי
שם הכתבנית : אילה הלברטל
התאריך היום כ"ח בתשרי תשס"ט, 27 באוקטובר 2008. ראיון עם גברת ציפורה ענבר ילידת, Warszawa, פולין, 1934. הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתה.
ש: צפורה, באיזה שם נולדת?
ת: קשה לי להגיד לך בדיוק, כי השם שאני זוכרת, הוא שם פולני, צ'סלבה דומב פסשה.
ש: את יודעת, אם זה היה השם שנתנו לך ההורים או שאת לא בטוחה?
ת: אני חושבת שהיה לי שם עברי, כי המשפחה הייתה משפחה דתית, אבל, לכולם, בעצם היו איזה שהם כינויים פולניים.
ש: דומב זה שם המשפחה.
ת: זה שם המשפחה, כן.
ש: באיזה תאריך נולדת?
ת: ב19- לינואר 1934.
ש: איפה נולדת?
ת: נולדתי ב-Warszawa.
ש: מהתבוננות בטופס ראיתי, שכבר בילדות וכבר בתקופה של לפני המלחמה עזבתם את Warszawa.
ת: כן.
ש: עד איזה גיל התגוררתם ב-Warszawa?
ת: את זה אני לא יודעת.
ש: בכל אופן הזיכרונות הראשונים שלך, הם כבר מחוץ ל-Warszawa?
ת: נכון, מ-Milosna.
ש: איפה זה Milosna?
ת: זה קרוב מאוד ל-Warszawa.
ש: זה פרבר, זאת עיירה?
ת: זאת עיירה, יש רכבת מ-Warszawa, כנראה גם כביש.
ש: עיירה גדולה? יש לך מושג של סדר גודל?
ת: לדעתי לא גדולה, היו שם הרבה מאוד עיירות בקו הזה, ועיירה מאוד ציורית בתוך יערות בעצם, באזור הזה יש הרבה מאוד יערות אורן.
ש: את חזרת לבקר בה אחרי המלחמה?
ת: לא.
ש: זאת אומרת, הזיכרונות שיש לך, זה רק משנות ה40-.
ת: כן.
ש: יש לך יכולת להעריך, כמה זמן נסיעה ברכבת זה מ-Warszawa ל-Milosna?
ת: אני חושבת שאולי עשרים דקות.
ש: כשאת אומרת, יערות של אורן, את ממש רואה אותם?
ת: אני מריחה אותם, גם את הפטריות, את המחטים, את האצטרובלים.
ש: גם הבית היה נטוע בתוך סביבה כפרית?
ת: זה היה רחוב, רחוב ה3- במאי, שזה תאריך ידוע, פולני, וקרוב מאוד היה היער, כי יצאנו ליער הרבה פעמים.
ש: למה בעצם המשפחה עזבה את Warszawa?
ת: אני חושבת, שהמשפחה עזבה את Warszawa תקופה יחסית קצרה אחרי שהוריי התחתנו, לסבא היו מחסנים או מגרשים של חומרי בניין, זה כלל עצים וכל דבר לבניין, הסבא היה קונה יערות שלמים, היו לו מנסרות גם, והוא הושיב את החתנים שלו במקומות מסוימים.
ש: סבא מצד אמא.
ת: כן, כן, וכל חתן ניהל עסק כזה של חומרי בניין, ואח של אמא ניהל גם מקום כזה, וסבא בעצם, כנראה, פיקח על הבן והחתנים.
ש: איפה סבא התגורר?
ת: ב-Warszawa.
ש: איך קראו להורים? איך קראו לאבא?
ת: לאבא קראו אהרון.
ש: דומב?
ת: אהרון דומב.
ש: ולאמא?
ת: חיה.
ש: את יודעת מה היה שם משפחתה הראשון לפני נישואיה?
ת: כן, ליפצ'ינסקי.
ש: זאת אומרת, סבא זה סבא ליפצ'ינסקי?
ת: כן.
ש: הזכרת קודם, שהמשפחה הייתה משפחה שומרת מצוות, משפחה דתית, את חושבת שהם היו מסורתיים או משפחה ממש אורתודוכסית?
ת: עד כמה שידוע לי, הסבא דומב היה יותר מקפיד, נגיד, והסבא ליפצ'ינסקי הקפיד אולי, אבל הוא לבד בגדים רגילים, כובע כמובן, זקן קטן, סבא דומב לבש שחורים עם זקן לבן ארוך.
ש: איפה הוא התגורר?
ת: בעיירה פלניצה, שזה גם קרוב ל-Warszawa, ואבא שלי חבש כובע או מגבעת.
ש: איפה בבית, אני יודעת, שהיית ילדה מאוד קטנה, אבל איפה בבית באו לידי ביטוי החיים היהודיים, במה?
ת: בשבתות, בכשרות, בכלים של פסח.
ש: זאת אומרת, עבורך, אפילו כילדה קטנה, את ידעת שאתם יהודים?
ת: כן, אבא שלי גם התפלל כל בוקר בבית, בשבתות, אני חושבת, שהלך לבית כנסת.
ש: היה ב-Milosna בית כנסת?
ת: אני לא חושבת שהיה ממש בית כנסת, אבל היה מקום שהתפללו, כי אני זוכרת גם את עצמי בשמחת תורה עם הדגל והתפוח.
ש: זאת אומרת, שחלק מהשכנים שלכם היו יהודים, הייתה שם קהילה קטנה?
ת: הייתה שם קהילה קטנה מאוד, את זה למדתי בעצם, כשקניתי את ספר הקהילות ב"יד ושם", וקראתי על Milosna.
ש: ואז, בספר הקהילות מצוין, לאיזו קהילה יותר גדולה היא השתייכה, למשל בחגים הייתם נשארים ב-Milosna או הולכים ל...
ת: כן, הייתה לנו סוכה בחצר למשל, בסוכות.
ש: אמא הלכה עם כיסוי ראש, לדעתך?
ת: לא, סבתא כן.
ש: כמה ילדים הייתם בבית?
ת: שתי בנות.
ש: את הבכורה?
ת: לא, אני הצעירה.
ש: איך קראו לאחותך?
ת: הדסה.
ש: וההבדל בשנים?
ת: אני חושבת, שלפחות שש.
ש: זאת אומרת, שהיא כבר הלכה לבית ספר.
ת: כן.
ש: היא למדה בעיירה?
ת: כן.
ש: בית ספר פולני, כנראה.
ת: קרוב לוודאי.
ש משהו מהאווירה ששררה, אני מבינה, שאבא היה איש עובד, והייתה לו אחריות גדולה, אמא עשתה משהו, או שבעיקר טפלה בכם?
ת: אמא הייתה עקרת בית.
ש: בשנת 39 את בעצם עוד מאוד צעירה, בת חמש, הלכת לאיזושהי מסגרת חינוכית כלשהי?
ת: לא.
ש: אז מה את זוכרת, איך נראה היום יום שלך, בשנים הראשונות ככה, עוד לפני שהחיים משתנים.
ת: אני זוכרת ילדים בגילי, שלפעמים באו אלי, הייתי מטיילת עם האומנת הרבה.
ש: האומנת הייתה יהודייה?
ת: לא, פולנייה, ואחותי לפעמים הקריאה לי, כנראה, סיפורים.
ש: היה לכם קשר, את זוכרת אותה?
ת: אני זוכרת אותה.
ש: הדסה זה שם יהודי, ככה קראו לה בבית?
ת: לא, קראו לה הדשה.
ש: אם הייתה לך אומנת, אני מבינה מזה שהייתם משפחה מבוססת או מסודרת, משפחה שהתפרנסה בכבוד.
ת: כן.
ש: הבית היה שלכם או של...
ת: כן.
ש: זאת אומרת, ההורים רכשו את הבית?
ת: אני לא יודעת, אם ההורים או סבא, אבל זה היה...
ש: את זוכרת, איך הוא נראה?
ת: כן, אני זוכרת בית עץ, שתי קומות, היו הרבה חדרים שאף אחד לא גר שם, אני זוכרת את המיטה שלי, אני זוכרת את תנורי החימום בנויים מאריחים, אני זוכרת את המטבח, חלק מהרהיטים, את הרדיו, את המשרד של אבא.
ש: שהוא היה בבית?
ת: כן. עם כניסה נפרדת, שהייתה גם אפשרות להיכנס מתוך הבית, אבל אנשים שבאו מבחוץ היו נכנסים מבחוץ, ודבר מאוד מעניין, אני זכרתי שהיה טלפון, והפסקתי לספר את זה לאנשים, כי פשוט לא כל כך האמינו באיזו עיירה קטנה אז, ובת של חברה מצאה לי באינטרנט את הכתובת, את שם הפירמה ואת מספר הטלפון שלנו.
ש: זאת אומרת, שאת צריכה לסמוך על זיכרונך.
ת: כן, ואז ראיתי שהרבה דברים שזכרתי או לא הייתי בטוחה, אכן קרו.
ש: מי האנשים שאבא סחר איתם, גויים בעיקר?
ת: אני חושבת שכן.
ש: והם היו כאילו..., הוא היה חוכר מהם אדמות או סבא היה חוכר מהם והוא היה מפקח עליכם?
ת: אני מבינה, שסבא היה קונה חלקות גדולות של יער, ואז היו כורתים את העצים, מביאים למנסרות שלו.
ש: ב-Milosna הייתה מנסרה?
ת: לא, הייתה ב-Minsk Mazowiecki, איפה שהדוד גר, ובעוד מקום ליד Warszawa, שקראו לו ווכי, ושם החתן השני הוא ניהל את זה.
ש: מה גורם לך, ילדה כל כך קטנה לזכור את שמות כל המקומות האלה, איך את זוכרת אותם בעצם?
ת: אני זוכרת.
ש: זאת אומרת, גם לעבודה של אבא בטח היה משקל בבית, הייתה נוכחות בבית, דיברו על זה.
ת: יכול להיות, אבל אני פשוט זוכרת את הדברים.
ש: איפה בשנים האלה המשפחה נפגשת עם הסבא הזה ועם הסבא הזה, בחגים?
ת: לא, אני זוכרת את הסבים באים לבקר, או שאנחנו נסענו, ובעיקר שהם באים.
ש: המשפחה של אמא, שהייתה משפחה מבוססת, זאת משפחה שהיה לכם קשרים, בני דודים, דודים?
ת: כן, דודים, אחות של אמא, אחות גדולה, לה היו הכי הרבה ילדים, חמישה ילדים, ואני זוכרת אותם טוב מאוד.
ש: בואי תביאי זיכרון אחד, תבחרי, מאותם שנים ראשונות, שככה נחרט בזיכרונך זיכרון שנעים לך להיזכר בו. אולי איזו התכנסות, אולי איזה בילוי.
ת: זיכרון של התכנסות? קשה לי לזכור, בדרך כלל, אם הייתה ארוחת ערב, אז אני כבר ישנתי, וביום לפעמים, כשבאו בני דודים וישבו והצטלמו, אבל מה שאני זוכרת, הייתה לי סבתא רבא, והייתה מאוד מבוגרת, ומשום מה אני פחדתי ממנה, ובאחד הביקורים שלה אני התחבאתי מתחת לשולחן, וכנראה הייתה מפה, ואותי לא ראו, ואני ראיתי רק את קצה השמלה שלה ואת הנעליים, ואת זה אני זוכרת כמו היום.
ש: סבתא רבא מצד אמא?
ת: כן.
ש: אז אני ככה מדמיינת את החיים שחייתם, בסך הכל היו הרבה ביקורים הדדיים, ואיך הייתה התנועה, בעגלות, באוטובוסים, ברכבות?
ת: בעיקר ברכבת.
ש: האומנת שלך, מה היה התפקיד שלה, כמה אחריות הייתה לה עליך?
ת: אני חושבת שהייתה לה אחריות רבה, את זה אני לא זוכרת, אבל את זה סיפרו לי דודים, שכשהיא הייתה נוסעת בחגים הביתה לבנות שלה, אני הייתי מקבלת חום גבוה, לא אוכלת ולא שותה, והייתי מאוד קשורה.
ש: קודם כל היית מאוד קשורה אליה, איך קראו לה?
ת: ביילסקה יוזפה.
ש: מאיזו עיר היא?
ת: מ-Minsk Mazowiecki.
ש: אז אורח החיים שלה..., היא הייתה בעלת משפחה, אבל היא חייתה אצלכם?
ת: היא הייתה אלמנה, כנראה מגיל צעיר מאוד, כי היא הייתה עוד אומנת של אמא שלי, הסבא וסבתא ליפצ'ינסקי לפני שעברו ל-Warszawa גרו ב-Mins Mazowiecki, ושם, כנראה, הכירו אותה, ולקחו אותה.
ש: אז עבורך, בשנים הראשונות, האם הייתה הדמות הדומיננטית?
ת: בהחלט.
ש: מה הייתן עושות ביחד?
ת: קשה לי מאוד לזכור, אבל אני זוכרת אותה, ישבתי הרבה על הברכיים שלה, והיא לימדה אותי להגיד, כששאלו אותי מה שמי, להגיד: "צעשה בובה דומב", ככה היא החליטה, שצריך לקרוא לי.
ש: באיזו שפה דיברתם?
ת: פולנית.
ש: גם ההורים דיברו ביניהם פולנית?
ת: כן.
ש: יידיש הייתה בכלל בסביבה?
ת: כן, כן, כנראה כשלא רצו שנבין או משהו כזה.
ש: אז דיברתם פולנית, ואת ידעת יידיש?
ת: לא.
ש: עם אחותך היה לך..., משהו את יכולה לספר עליה?
ת: לא, אני זוכרת אותה, ולפעמים ששיחקה איתי, אני זוכרת אותנו עם הכלבים, היו לנו שני כלבים, זה מה שאני זוכרת.
ש: בתור ילדה, את יכולה לומר אם היה יחס, איזה סוג של קשרים היו בין המשפחות היהודיות למשפחות הגויות, לפחות ב-Milosna?
ת: אני לא חושבת, שהיה קשר חברתי או דברים כאלה, יותר קשרי מסחר, כנראה, אולי בבית ספר, מה שאני לא הייתי, אבל אני רק זוכרת חברים של הורים יהודים.
ש: אבל לא היו, למשל, תלונות, אולי של האחות, על איזושהי אפליה בבית הספר או...
ת: לפני המלחמה? לא ידוע לי דבר כזה.
ש: משפט אחרון על הילדות הזו של לפני המלחמה, עם אבא וסבים ואמא, משהו על האווירה ששררה במשפחה שלכם, משהו שאת יכולה להגיד: "כזאת הייתה הילדות שלי, עד שהכל השתנה".
ת: היא הייתה מאוד קצרה.
ש: בשבתות, היה נעים בבית?
ת: כן.
ש: את זוכרת דברים שאמא בשלה?
ת: כן, בימי שישי הייתה תכונה מאוד גדולה במטבח, אפו, הכינו דגים והכינו חמין, את החמין היו מביאים לאיזו מאפייה, לא בבית, והיה ריח מיוחד של יום שישי, וכמובן, הדלקת נרות של אמא, פמוטים מאוד יפים, גדולים, שבת.
ש: שמלה שתפרו לך, משהו ככה ששייך לזמנים הטובים האלה?
ת: את זה אני לא זוכרת במיוחד, כנראה לא שמתי לב.
ש: האומנת הייתה איתכם גם בשבתות?
ת: כן, כן, בשבתות היה לה תפקיד של גוי של שבת.
ש: ארץ ישראל, השם הזה, פלסטינה, זה משהו ששמעת עליו עוד בילדות המוקדמת?
ת: לא, לא.
ש: זאת אומרת, אפשר לשער, שהמשפחה הייתה נטועה היטב בחיים, בחיים שלה בפולין.
ת: כן, סבא נסע לפני המלחמה לארצות הברית עם הסבתא ועם אחת הבנות, הרווקה, והוא, כנראה, לא ראה שם עתיד, בדק וחזר.
ש: ויש לך מושג, למה בעצם הוא החליט לנסות להגר?
ת: אני מאמינה שהוא הרגיש, שהמצב לא בטוח, אבל...
ש: היה לכם מישהו שחי בארצות הברית מבני המשפחה?
ת: כן, האח הבכור של אמי, שהיגר, אני לא הכרתי אותו בכלל, וסבא חזר, אבא, כנראה, היה ציוני, את זה רק למדתי בשנים האחרונות, גם כן מאיזה ספר שכתבו על העיירה שלו, אבל לא זכור לי.
ש: את, בתור ילדה בת חמש לא ידעת, לא ידעת שיש אנטישמיות.
ת: לא.
ש: איך התייחסו בבית לאומנת, חלק מהמשפחה?
ת: מאוד יפה.
ש: היה לה חדר משלה, מקום משלה?
ת: אני חושבת שכן, החדר היה חדר על יד המטבח, אני חושבת, דווקא או למעלה, כמו שאמרתי, היו הרבה מאוד חדרים שלא הגעתי אליהם בכלל.
ש: מה הזיכרון הראשון שלך, הכי מוקדם מאיזשהו שינוי בחיים, מה שאנחנו קוראים פרוץ המלחמה, אבל איך היא נחרטה אצלך?
ת: כן, זה זיכרון מאוד לא נעים, אחותי, כנראה, הייתה כבר בגיל שהיו צריכים ללבוש את הסרט זרוע, והיא הלכה על יד הבית, כנראה שאחד הכלבים ברח, ואולי היא יצאה להביא אותו, ועבר חייל גרמני וירה בכלב, כי אסור היה ליהודים להחזיק חיות מחמד.
ש: זה משהו שאת יודעת, שהייתה פקודה כזו שאסור ליהודים?
ת: כן, גם כבר לא הייתה לי אומנת אז, כי אסור היה לה לגור עם יהודים.
ש: זאת אומרת, קורים דברים קודם, כבר האומנת עוזבת את הבית, את זוכרת, שיום אחד היא הפסיקה?
ת: כן.
ש: את זוכרת שהיה איזשהו הסבר סביב הנושא?
ת: אני חושבת שהסבירו לי, כי אני לא זוכרת, שעשיתי מהומה או חליתי או דברים שקרו קודם.
ש: את אחותך, הולכת עם הסרט על הזרוע, את זוכרת?
ת: אני זוכרת.
ש: ואיך..., ובטח גם אבא ואמא.
ת: כן.
ש: ומה אמרו? מה הבנת מזה, שהם צריכים ללכת עם סרטים, עם סימן?
ת: אני לא יודעת באמת, אם הבנתי ממש, אבל הבנתי שמשהו קורה ומשהו השתנה, יותר מאוחר גם לקחו לנו חלק מהבית, חיילים גרמנים גרו שם.
ש: כשאת רואה חיילים גרמנים, בשלב הראשוני, כשהם גרים אצלכם בבית, או אותו סיפור, למשל, שעוד לא שאלתי אותך, אחרי שהוא יורה בכלב, זה בטח היה איזה זעזוע.
ת: מאוד.
ש: גם עבור אחותך.
ת: כן
ש: מה קורה שם באמת? האחות באה ומספרת?
ת: אני זוכרת בכי, כי היו לנו כלבים מאז שאני זוכרת את עצמי, ומאוד אהבתי אותם, אבל...
ש: מה אתם עושים עם הכלב השני, אסור לכם להחזיק אותו?
ת: אני חושבת שאת הכלב השני, שהוא היה יותר גדול, זאב, כבר מסרו, אני לא זוכרת אותו בתקופה הזאת.
ש: את זוכרת איך ההורים שלך מגיבים לזה שירו בכלב?
ת: לא, אני זוכרת בעיקר את אבא, שהיה מאוד מאוד עצוב בתקופה הזאת, את המשרד לקחו לו מיד, ושם גר הקצין הגרמני, וזה מה שאני זוכרת.
ש: אבא ממשיך לעבוד? ממשיכה להיות עבודה?
ת: זה מה שאני לא זוכרת, לא מאמינה.
ש: אז הבית מצטמצם, ואחותך בטח כבר לא לומדת.
ת: לא לומדת.
ש: כולכם נשארים בבית?
ת: כולם בבית, כי אני חושבת שבתקופה הזאת היא לימדה אותי את הא' ב', היה לי ספר, מין אלפון כזה, ואז למדתי קרוא וכתוב.
ש: היא הייתה צריכה להיות כבת אחת עשרה, שתים עשרה.
ת: אפילו יותר.
ש: אמא, מה עושה? איך נראית השגרה מאותו רגע שדברים מתחילים להשתנות, שלאבא אין עבודה?
ת: את זה אני ממש לא זוכרת.
ש: קשר עם המשפחה המורחבת יש בשלב הזה?
ת: כנראה שיש קשר טלפוני, כי בשלב יותר מאוחר אותו דוד, אח של אמא, שגר ב-Minsk Mazowiecki, מעביר אותנו ל-Minsk Mazowiecki, גם סבא וסבתא, ולמעשה כל המשפחה מצד אמא מתרכזת ב-Minsk Mazowiecki.
ש: תכף נדבר על המעבר, אבל עוד קודם, כשגרים גרמנים בבית, כמה גרמנים גרים?
ת: אין מספר, בדיוק אני לא זוכרת, אבל היו כמה חיילים וקצין.
ש: איך אתם מתייחסים אליהם, איך הם מתייחסים אליכם?
ת: אנחנו משתדלים לא לפגוש אותם.
ש: את זוכרת שמישהו מדריך אותך, מנחה אותך, מסביר לך או שאת פשוט רואה את המבוגרים ואת מבינה דרך ה...
ת: כנראה, כי אני לא זוכרת פרטים בתקופה הזאת, חוץ מ-באמת התמונה של הקצין הגרמני, שדווקא היה שחור שיער ולא בלונדיני, את החיילים מסתובבים, את הנשק, שזה מפחיד, אבל אני לא זוכרת פרטים.
ש: בשלב הזה, כשאת ילדה מאוד קטנה, בת חמש, שש, את איכשהו מבינה שהיהודים, או העובדה שאתם יהודים מתחברת לכל הסיפור הזה, זאת אומרת, שמאיימת עליכם יותר מאשר על אנשים אחרים?
ת: כנראה שכן, אבל כל זמן שאני עם המשפחה, אז איכשהו זה פחות משפיע.
ש: הדוד שיוזם את זה או שמזמין אתכם לבוא לגור איתו, גרתם אצלו בבית?
ת: לא.
ש: ההחלטה של המשפחה לעבור ל-Minsk Mazowiecki, נובעת ממה, לדעתך?
ת: נובעת מזה, שאנשים רצו להיות ביחד, וגם תמיד חשבו שבמקום המסוים הזה לא יקרה שום דבר.
ש: מה זה Minsk Mazowiecki מבחינתך, זאת עיר גדולה?
ת: זאת עיר, עיר, אני לא יודעת, עד כמה היא גדולה, אבל היא עיר לכל דבר.
ש: יש לך איזושהי הערכה של זמנים, באיזו שנה עזבתם את Milosna?
ת: כן, זה היה 40 או 41.
ש: זאת אומרת, חייתם כבר כשנה או שנתיים תחת הכיבוש ב-Milosna, ומשם מה שזכור לך, זה הדברים שציינת, סרט, אבא כבר לא יכול לעבוד, לפחות לא עובד כמו קודם, יש עוד משפחות יהודיות שם, שזכור לך, אם גם הם עוזבות?
ת: אני זוכרת משפחה מעיירה קרובה שגרה איתנו.
ש: בשלב הזה שאתם ב-Milosna?
ת: כן, כן.
ש: זאת אומרת, הבית מתמלא אנשים.
ת: כן.
ש: יש להם ילדים?
ת: היו להם ילדים, אני לא זוכרת אותם בברור, אבל כן, זאת הייתה משפחה עם ילדים.
ש: יש לך איזשהו זיכרון של האווירה ששוררת שם בתוך הבית בתקופה הזאת?
ת: לא.
ש: המעבר ל-Minsk Mazowiecki, הוא מעבר קל בשלב הזה?
ת: הוא לא טראומטי, כי פתאום יש לי סבא וסבתא ודודה, ובנות דודה, הורים.
ש: השארתם את הבית מאחוריכם, עם כל החפצים, עם כל הרכוש?
ת: כן.
ש: לאן אתם נכנסים ב-Minsk Mazowiecki?
ת: אני חושבת שזה היה בית שהיה שייך לסבא וסבתא, אבל בצפיפות.
ש: אתם גרים כולכם יחד?
ת: כן.
ש: יש בזה משהו נעים, נוסך ביטחון?
ת: כן.
ש: מי נראה שם הכי מודאג, הכי לא שקט?
ת: תראי, את אבא שלי לקחו לעבודות כפייה, אומנם הוא היה מופיע בבית, אבל הרבה לא ראיתי אותו.
ש: את יודעת איזה סוג של עבודות?
ת: לא, אבל זה היה בסביבה.
ש: שנת 41, אתם שתי משפחות ביחד או יותר?
ת: סבא וסבתא, הדודה עם משפחתה, זאת אומרת, בעלה ושלוש בנות או שתי בנות ואנחנו.
ש: משפחה שלך, דודים, סבא וסבתא, שלוש משפחות ביחד. אבא יוצא בבוקר וחוזר בערב?
ת: כן.
ש: גם הדוד מגויס?
ת: אני לא זוכרת, הדוד היה יותר מבוגר, אולי הוא לא גויס.
ש: יש דאגה באוויר, יש מתח, יש חרדה, יש משהו לא שקט?
ת: כן.
ש: מה מותר לך לעשות ומה אסור לך?
ת: אסור לי להתרחק, רק בחצר לשחק, אני לא זוכרת שפגשתי ילדים, אני זוכרת שהייתי חולה באדמת או באיזושהי מחלת ילדים בצורה קשה, והדודה, האחות הצעירה של אימי לוקחת אותי, כנראה במחתרת, לבית חולים המקומי שהיה קצת מרוחק מהעיר, ואני זוכרת את המתח.
ש: לדעתך, אסור היה לכם לצאת מהבית?
ת: אסור היה לנו להגיע לרופא פולני.
ש: המתח, זה המתח של הדודה, המתח של המשפחה, המתח של כולם?
ת: כן, אני זוכרת שבאה הכרכרה עם הסוסים, ומאוד מהר זרזו אותי לעלות, ונסענו משם מהר, וגם בבית חולים, אני לא חושבת שזה היה ממש החדר של הרופא, הרגיל, כי זה היה מכר של הדודה, הוא בדק אותי, וחזרנו הבית, כנראה הוא נתן לה הוראות, מה לעשות.
ש: בעצם, הדברים, שהם חלק מעולם שגרתי של אנשים, אתם כבר לא יכולים לעשות, אלא במחתרת.
ת: כן.
ש: איך אבא נראה אבא, כשהוא חוזר הבית?
ת: עצוב.
ש: מוטרד?
ת: כן.
ש: יש לך מידע, איך כל הסיפור הזה..., הוא חויב ללכת, מי שלח אותו.
ת: אני מתארת לעצמי שהוא חויב.
ש: את לא יודעת, אם גרמנים פיקחו על זה, אם יהודים פקחו על זה.
ת: גרמנים.
ש: מה אתם עושים כל היום, יש אוכל מספיק?
ת: יש, כנראה, לא יודעת אם מספיק, אני לא זוכרת רעב בתקופה הזאת.
ש: בעיקר יש את ההסתגרות, את הבדידות, את אי הידיעה, מה צופן המחר, יש לך מחשבות? את שומעת, אולי המבוגרים מדברים ביניהם, אולי יש מחשבות.
ת: יכול להיות, אבל אני לא זוכרת שום דבר.
ש: ואבא, שקודם היה דמות, באיזה מצב הוא?
ת: אני חושבת שהוא היה מאוד מוטרד, כי אני לא כל כך זוכרת אותו, אני חושבת שלא נתנו לי פשוט להפריע לו, ואלה כבר לא חיי שגרה רגילים, זה כבר משהו לגמרי אחר.
ש: לדעתך, את, בתור ילדה בת שש, מבינה שהחיים התהפכו על פיהם, שזה משהו אחר לגמרי ממה שהיה, או שמסתירים את זה ממך כל כך?
ת: יתכן שמסתירים, אני לא זוכרת אז איזה שהם חרדות מיוחדות, מצב לא רגיל, אבל אני לא זוכרת את עצמי...
ש: את והילדים של הדודה או הבנות של הדודה, אתן משחקות?
ת: הן היו יותר גדולות.
ש: אז את הכי קטנה בבית.
ת: אני הכי קטנה.
ש: איזשהו זיכרון, את אומרת שאחותך מלמדת אותך כבר קודם.
ת: פה אני כבר לא זוכרת דברים כאלה.
ש: אחותך איתכם בבית?
ת: כן, כנראה שהיא הייתה יותר קרובה בגיל לבנות דודות, והיא הייתה יותר איתן, ואני לא יודעת באמת, מה אני עשיתי בתקופה הזאת.
ש: את מי את הכי זוכרת בעיני רוחך, ככה בזיכרונך מאותם ימים, בדירה עם סבא ועם הדודים, מי ככה נותן את הטון, מי כאילו יודע מה לעשות?
ת: אני לא יודעת.
ש: את סבתא את זוכרת?
ת: אני זוכרת אותה, אבל לא מהתקופה הזו, מתקופה יותר מוקדמת.
ש: המילה גטו, יש גטו ב-Minsk Mazowiecki?
ת: לא גטו ממש מגודר עם חומות, אבל רחובות מסוימים שרק שם מותר ליהודים לגור.
ש: למעשה את בגיל שהיית צריכה כבר ללכת לכיתה א', שנת 41, את לומדת באיזושהי מסגרת?
ת: לא, כלום.
ש: יש אבל בתוך..., יש משהו, יש בתי ספר, יש איזה שהם כיתות, איזה מישהו שמלמד?
ת: לא ידוע לי, לא ידוע לי.
ש: בעצם חיים בתוך...
ת: כן.
ש: מה מייחד את התקופה הזו, מה מאפיין אותה?
ת: תקופה מאוד מוזרה, שהיינו בכאוס כזה, וסגורים בדירה קטנה הרבה אנשים.
ש: אבל, לדעתך, לא פחדת.
ת: לא.
ש: זאת אומרת, אוכל עדיין היה.
ת: כן.
ש: היחיד שלמעשה עובד או סובל באמת, זה אבא.
ת: כן.
ש: כל התקופה שאתם שם, הוא ממשיך לצאת לעבוד ולחזור?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, אף פעם הוא לא נשאר מחוץ לבית.
ת: לא, רק אני לא תמיד רואה אותו, ייתכן שהוא יוצא מוקדם או חוזר מאוחר.
ש: בגדים חמים, כל הדברים האלה יש לכם מספיק?
ת: יש לנו, כן.
ש: יש איזה שהוא שלב שמתחילים לדבר על אולי מסתור? אולי מבוגרים שומעים שמועות?
ת: לא על ידי, בכל אופן, לא על ידי.
ש: כשהיה גטו, ואת עדיין היית עם המשפחה, ידעת שאתם נמצאים בתוך משהו כזה שיהודים אסור להם לצאת ממנו?
ת: כן.
ש: איך נראים האנשים מסביב, השכנים?
ת: אני לא פגשתי שכנים, אני זוכרת שהרבה ישבתי ליד החלון, אני זוכרת את עץ התרזה, את הריח המתוק ואת ה..., במיוחד בתקופה של קיץ, אבל אני לא זוכרת, לא ילדים ולא איזושהי חברה חוץ מהמשפחה.
ש: בחלון, רואים ברחוב חיילים?
ת: לא, בדירה של הדוד, כשהייתי לפעמים..., כנראה שהדוד לקח אותי עוד לפני שההורים הצטרפו, שם ראיתי הרבה, הוא היה יותר מרכזי ליד הכיכר.
ש: זה היה בתחומי הגטו או שזה היה בשלב מוקדם יותר?
ת: זה היה בשלב יותר מוקדם, אבל אחר כך זה היה כבר גם בתחומי הגטו.
ש: הדוד נמצא איתכם באותו גטו של Minsk Mazowiecki, את הדוד לוקחים לעבודה או שאת לא יודעת?
ת: אני לא יודעת.
ש: יש איזושהי התדרדרות במצב שלכם, שאת זוכרת לפני הפרידה מההורים, שהימים נהיים יותר קשים או יש איזה שהם קשיים שעולים?
ת: אולי יותר דיבורים, שאני לא זוכרת את תוכנם, אבל דיבורים.
ש: באיזה שלב, לדעתך, מתחילים לבשל או לתכנן את ההצלה שלך, את ההסתרה שלך.
ת: אני לא יודעת, אם בשלו, זה היה מאוד חד וקיצוני, האומנת הופיעה בבוקר מוקדם, יכול להיות, שכבר יום קודם דיברו על זה, שתהיה אקציה, מה שנקרא, זאת אומרת, שייקחו את כל היהודים, והיא הופיעה בבוקר מוקדם, ורצתה לקחת את אחותי ואותי, אחותי לא רצתה ללכת איתה, אני הלכתי, כי הייתי עדיין מאוד קשורה אליה, לא יודעת, אם הבנתי מה קורה, אבל הלכתי איתה.
ש: את אומרת את המילה אקציה, עד אותו בוקר שאת הולכת עם האומנת, יש באוויר, או יש מושג כזה של תופסים יהודים, לוקחים יהודים, מעלימים יהודים, זאת אומרת, המושג הזה כבר קיים בתוך התודעה שלך כבר?
ת: לא, לא חושבת.
ש: רק של ההורים.
ת: כן, כן.
סוף צד א' בקלטת הראשונה
ש: אני חושבת על אותו בוקר, האומנת מגיעה, היא הייתה מגיעה לבקר מידי פעם?
ת: אני חושבת שלא, אולי..., מול הבית הייתה מחלבה, היא פעלה כל הזמן, ולפולנים היה מותר לבוא ולקנות תוצרת חלב, גבינות.
ש: מחלבה של פולנים.
ת: כן, וגם באותו הבוקר היא באה עם הכד לקנות חלב, אם זה היה כאילו או באמת, אני לא יודעת, והיא פשוט לקחה אותי, כנראה יום קודם כבר דובר, כי נתנו לי תיק קטן מבד, ששמה היו לי עוד בגדים, זה היה קיץ, אוגוסט, שנת 42, ולבשתי רק שמלה מאוד מאוד קיצית וקפקפי עץ, שהיו אז באופנה של BATA, והיא לקחה אותי ביד, הלכנו.
ש: ואת מבינה באותו רגע, שזה סוג של פרידה, שאת, בעצם, עוברת לגור איתה, שאולי לא תוכלי לחזור?
ת: אני, כנראה, מבינה שזה סוג של פרידה, אבל לא הפרידה שהייתה, אני הולכת איתה, לגמרי גם כן באופן טבעי.
ש: אני חושבת, אם את יודעת שאת הולכת להיפרד מההורים לאיזושהי תקופה, אם את מבינה את זה, שההורים שולחים אותך להיות איתה, כדי שלא תהיי בגטו, או שאת חושבת שאולי תחזרי מחר.
ת: אני לא חושבת שהבנתי, שזאת פרידה סופית.
ש: רציתי לנסות להבין יחד איתך, אם את מבינה בשלב ההוא, שאת פשוט קמה והולכת עם האומנת, שכל המבוגרים נמצאים באיזשהו מצב של להיערך למשהו מאוד מאיים, שיש איזשהו פחד, שיש החלטה שצריך למצוא פתרונות, שצריך למצוא דברים, כל הדבר הזה קיים בתוך הסביבה, בתוך הדיבורים?
ת: יש איזה פחד, אני גם מרגישה את פחד כשאנחנו יוצאות מתחום שהיה הגטו, כי יש שם עמדה של גרמנים, ואני מרגישה את האומנת, שהיא מחזיקה אותי מאוד חזק, ובאותו רגע אני מרגישה איזשהו פחד, אבל לא, אז לא חשבתי שיקרה מה שקרה.
ש: זה שאמרת, שאחותך סירבה להצטרף, זה משהו שנודע לך אחר כך או שבאותו בוקר את זוכרת, שהיא פשוט לא הסכימה ללכת?
ת: אני די זוכרת את זה, שהיא לא רצתה ללכת, וגם באמת אחר כך סיפרו לי.
ש: אז נותנים לך תיק ואת יוצאת מהגטו, ואת הולכת עם האומנת, מה קורה אחרי שאתם עוברים את..., היא אומרת לך משהו? מה מותר להגיד, להגיד שהיא אמא שלך...
ת: לא, היא הייתה אישה זקנה, אז יכולה להיות אולי סבתא באמת, אבל אנחנו הולכות לאחת הבנות שלה, היו שתי בנות שלה באותה עיר נשואות עם ילדים, ותכף למחרת היא לוקחת אותי לאיזה כפר, לאנשים, שכשגרנו ב-Milosna, הביאו לנו את הירקות, ושמה אני נשארת, כנראה, רק מספר ימים, כי שם התחלתי ללמוד, שצריך להתנהג בצורה אחרת, הילדים בכפר מתנהגים בצורה מסוימת, ואני לא הייתי רגילה לזה, אז כל דבר תמיד אמרו לי: "תראו, היא מתנהגת כמו יהודייה".
ש: למה, לדעתך, התכוונו, היה לך מושג, מה זה נקרא?
ת: למשל הם הלכו לשחות באיזה שלולית, אפילו לא אגם או משהו, ואני אמרתי שם, שהמים מלוכלכים אני לא נכנסת, אז הם אמרו: "פוחדת מהמים כמו יהודייה", כי יהודים נחשבו מלוכלכים ופוחדים ממים או דברים כאלה, או האיכרה עשתה לביבות תפוחי אדמה, ואני הייתי רגילה לאכול אותם עם סוכר, אז ביקשתי סוכר, והם אמרו שוב פעם: "סוכר? כמו יהודייה".
ש: כאילו היהודים הם איסטניסטים, הם עשירים יותר, הם יכולים להרשות לעצמם?
ת: יכול להיות שגם זה, שהייתה קנאה, חלק מהיהודים.
ש: כשאת שומעת אותם אומרים, מתנהגת כמו יהודייה, איך את חווה את זה, מה זה אומר, שמה? שזה מסוכן, שהם לא אוהבים אותך?
ת: אני, כנראה, אז מתחילה להרגיש שאני שונה, ושזה לא טוב.
ש: מה, לדעתך, הייתה המטרה של האומנת שהביאה אותך לשם, להרחיק אותך?
ת: להרחיק אותי, כי ב-Minsk Mazowiecki הכירו את המשפחה יותר מדי, בעלה של אחת הבנות היה מאוד אנטישמי, הבת השניה של האומנת גרה עם בעלה ושתי בנות בדירת חדר אחד, ושמה היה פחות מקום, אצל השניה לא יכולתי להיות בגלל החתן.
ש: לדעתך, בשלב הזה, עוד לפני שמחסלים את הגטו, כבר נאסר על הפולנים להסתיר יהודים? זאת אומרת זה כבר היה כרוך ב...
ת: כן.
ש: זאת אומרת כל המעשה שהיא עושה, מרגע שהיא לוקחת אותך, היא...
ת: היא מסכנת את עצמה.
ש: המשפחה הזאת בכפר, מכירה אותך?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, המשפחה גם יודעת שאת יהודייה.
ת: כן.
ש: אז בינתיים כל האנשים ששומרים עליך מסכנים את חייהם, יש מישהו מהמבוגרים שיודע שאת יהודייה, שאומר לך: "אל תעשי ככה, אל תעשי ככה, אל תצאי החוצה, אל תסתובבי, שלא יראו אותך".
ת: בשלב הזה לא.
ש: והמשפחה שמקבלת אותך בכפר, מתייחסת אליך בצורה ידידותית, הוגנת?
ת: אני לא זוכרת משהו לא נעים, בכל אופן.
ש: את שואלת את עצמך, למה את שם, את רוצה הביתה או שאת מבינה שזה טוב שם?
ת: אני חושבת שאני מחכה לאומנת שתיקח אותי משם, שזה איזה חופש כמה ימים או משהו כזה.
ש: מישהו שואל אותך על ההורים, על אמא?
ת: לא.
ש: כמה זמן את נשארת שם?
ת: אני חושבת שרק מספר ימים, כי הם הבינו, שזה מסוכן מידי, שאני בולטת בשונות שלי.
ש: זה משהו שאת מבינה אותו היום או הבנת אותו במשך השנים, אבל אז איך זה נראה, פשוט באים ולוקחים אותך?
ת: כן.
ש: אותה אומנת?
ת: אותה אומנת.
ש: לאן היא לוקחת אותך?
ת: אז היא לוקחת אותי לבת שגרה בדירה קטנטונת, וכבר אין אף אחד, אין אף יהודי ב-Minks Mazowiecki, יש רק מקום אחד, בו מרוכזים היהודים, בית ספר על שם קופרניק, שזה היה מי מחנה בעצם, עבודה, שם נמצאים אנשים שעובדים עדיין, וביניהם גם אבא שלי.
ש: למעשה, מה שאת אומרת, שהגטו כגטו כבר לא קיים.
ת: לא קיים.
ש: ונשאר משהו, שהוא סוג של מחנה עבודה או מחנה עבודה.
ת: מחנה עבודה.
ש: ידעת אז שכבר הבית שהיה לכם איננו או שאת...
ת: ידעתי את זה אחר כך.
ש: ומה אמרו לך, שאיפה כולם?
ת: אני לא זוכרת, שמישהו ממש אמר לי, אבל כשחזרנו, ראינו את הרחובות עם בגדים מתגלגלים ברחוב, עם חלקי כלים וכלי מיטה, פשוט הפולנים בזזו מיד את כל הדירות, ומה שלא זרקו, וגם בחצר, איפה שגרה הבת של האומנת, ראיתי בגדים של שכנים, ו...
ש: איך את קולטת את זה אז, בגיל שבע, שמונה, איך את קולטת את זה, שפתאום אף אחד לא מדבר על ההורים, אף אחד לא מזכיר, או על אמא, על האחות.
ת: אני לא יודעת, מי ומתי ואיך סיפרו לי, אבל אני יודעת שלקחו את כולם ל-Treblinka.
ש: את זה את יודעת עוד כילדה?
ת: את זה אני יודעת כבר אז.
ש: גם את השם Treblinka?
ת: כן.
ש: ויש לך מושג מתי זה התרחש?
ת: באוגוסט 42.
ש: כשאומרים לילדה באוגוסט 42, לא יותר מאשר בת שמונה, שלקחו את המשפחה ל-Treblinka, מה היא מבינה מזה?
ת: אני חושבת שאז אני..., היום אפשר להגיד טייס אוטומטי, אבל אני ממש נסגרת באיזושהי צורה, ופועלת באופן אוטומטי.
ש: כל הזמן הזה..., הבנתי שהאומנת מעבירה אותך למחנה הזה, איפה שנמצאים בו יהודים.
ת: לא, קודם אני אצל הבת, כי לה אין דירה שלה, כל השנים הייתה במשפחה אצלנו.
ש: היא חיה עם הבת?
ת: והיא חיה אצל הבת השניה, ששם הדירה יותר גדולה.
ש: אבל הם אנטישמים.
ת: כן.
ש: ואת נמצאת בדירה של הבת.
ת: שיש לה שתי בנות, בעלה סנדלר, ויום אחד, את זה כבר מסבירים לי, אני צריכה לעבור ל-קופקרניק, כי שכנים הלשינו ולא אומרים אפילו את שמי או את שם ההורים, אלא: "הנכדה של ליפצ'ינסקי נמצאת פה, יהודייה".
ש: כשאת נמצאת אצלם, מותר לך לצאת החוצה או את מבינה שאת מסתתרת?
ת: לא, אני בתוך הבית, הם יוצאים לעבודה, והבנות ללמודים, ואני בתוך הבית.
ש: מה את עושה, מה את עושה כל היום עד שהם חוזרים?
ת: אני זוכרת שלפעמים אני מקלפת ירקות, מנגבת אבק.
ש: האומנת באה לבקר אותך?
ת: כן.
ש: היא ממשיכה להעניק לך את אותה אהבה שהעניקה לך קודם?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, עבורך היא דמות של מישהי שדואגת לך. הילדות בבית מתייחסות אלייך, משחקות איתך?
ת: בדרך כלל כן, ישנתי איתן במיטה אחת, הן ישנו אחת ליד השניה, ואני בצד הרגליים, אז בערב חג המולד הם התחילו לבעוט בי, כי היהודים הרגו את ישו, והם לא רצו שאני אישן איתן במיטה, אבל ההורים שלהם לא הסכימו לזה, כמובן, ואיכשהו זה עבר, חוץ מהאירוע הזה, אני לא זוכרת איזושהי התנכרות.
ש: גם האבא? זאת אומרת, כל המשפחה, בעצם, שותפה לזה, שמחזיקים ילדה יהודיה. אני שואלת את זה מהמקום של היום, שהיום אנחנו בעידן שיש כל כך הרבה הענות לצרכים של ילד, יש שם מישהו שמרגיש, מה עובר עליך, שמרגיש מה צריך לתת לך, שמגלה ככה חמלה ממשית או שפשוט...
ת: לא, הם באמת היו אנשים טובים, אני יכולה לספר לך משהו שימחיש, ב-קופרניק, כמה שזה נראה מוזר, היה שם מקום כמו מסעדה, ומכרו שם כל מיני דברי מזון שהיו יקרי המציאות, ביניהם סוכר, אבא שלי מכר את השעון שלו תמורת, אולי חמישים או מאה גרם סוכר, ונתן לי את זה, להביא לבת של האומנת, ונתתי לה את זה, כמובן, והיא המתיקה לי את השתייה החמה, ואמרתי לה: "אבל למה? תתני לכולם", אז היא אמרה לי: "לא, הבנות שלי רגילות לסכרין, דברים טובים שהם אכלו, זה תמיד שאמא שלך שלחה להם, ואת לא רגילה, את תשתי עם הסוכר".
ש: זאת אומרת הייתה פה באמת אמפטיה מלאה כלפייך.
ת: כן.
ש: כשבאה האומנת ואומרת לך: "צריך להוציא אותך ולהעביר אותך ל-קופרניק", מה את מבינה בזה?
ת: שאני בסכנה, אז אני כבר מאוד מאוד מבינה את הסכנה.
ש: מה קורה שם ב-קופרניק, כמה בערך יהודים יש שם?
ת: תראי, זה מבנה של כמה קומות, ואמורים להיום שם רק האנשים שעובדים, אבל כמובן שהסתתרו שם עוד יהודים, וגם אני הייתי צריכה להסתתר, כי היה מפקד כל בוקר, והקבוצה של העבודה יצאה לעבודה, ואז הגרמנים היו בודקים...
ש: בעיקר היו שם גברים?
ת: כן, אבל היו מעט נשים, מעט מאוד ילדים, אחדים אולי.
ש: מי הוגה, כאילו מי יוזם, של מי הרעיון להעביר אותך לשם, של אבא, לדעתך?
ת: יכול להיות, שהם בעצה עם אבא מביאים אותי לשם, ושם אני מנסה להסתתר.
ש: אז מתארת מבנה של כמה קומות, של אנשים ברשות ואנשים שלא ברשות, שאר הילדים שנמצאים שם, הם כמוך, ילדים שאמורים להסתתר?
ת: כן.
ש: אז איך מסתתרים?
ת: בכל מיני פינות, היה ממש מחבוא מסודר של אנשים בקומה האחרונה, הסתירו את כל הקיר עם מפות, וכל מיני חומר לימוד מודפס, כך שגם הדלת לא נראתה, כי בעצם זה היה חלק של הדבר הזה, ושם היו הרבה אנשים..., אני פעם הצלחתי להגיע לשם, אבל אנשים הוציאו אותי החוצה, כי אמרו, שהם שילמו הרבה כסף בשביל המקום הזה.
ש: מה זאת אומרת הצלחת, לבד, איכשהו חיפשת, שמעת על המקום הזה וביקשת להיכנס פנימה.
ת: כן, כן.
ש: את כבר צריכה להיות בשלב הזה ילדה מאוד עצמאית, ש...
ת: כעבור זמן קצר הפכתי להיות מאוד מודעת והבנתי את המצב.
ש: ואותם אנשים, כמה בערך, עשרות?
ת: עשרות.
ש: שמסתתרים שם. מישהו דואג להביא להם אוכל וכל ה...
ת: לא, אני חושבת שהם היו רק במשך היום מסתתרים שם, וכשהעובדים חזרו למקום, הם היו יוצאים מהמחבוא.
ש: במשך היום מסתובבים שם גרמנים או פולנים?
ת: אוקראינים בעיקר.
ש: זאת אומרת, המקום בזמן העבודה צריך להיראות ריק?
ת: ריק.
ש: ואת? החבורה הזאת לא מוכנה לאפשר לך, למרות שאת ילדה קטנה, מה את עושה?
ת: אני זוכרת מקום מחבוא אחד במיוחד, מאחורי תנור, היו שם תנורים, כמובן, לא מוסקים, היו תנורי מתכת, פח, כנראה, מאוד גדולים, בפינות של הכיתות, ואיך אני הצלחתי להזדחל לשם, אני ממש לא יודעת, אבל אחרי שהצלחתי, כל הפינה הייתה...
ש: ברשותך.
ת: כן.
ש: אפשר היה לשבת שם?
ת: לא, אבל לעמוד.
ש: אז היית כל הזמן עומדת?
ת: שעות.
ש: איך הצלחת להחזיק מעמד? בשלב הזה, שאת מסתתרת ומזדחלת, ומחפשת לעצמך, בעובדה שאם לא תמצאי, המשמעות של המשהו איום ונורא, היא מובנת לך?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, את כבר נרדפת לגמרי, בשלב הזה?
ת: כן, פה אני כבר מרגישה סכנה גדולה.
ש: ואיזשהו אדם מבוגר לוקח עליך אחריות או הכל עליך?
ת: הכל עלי.
ש: חוץ מאבא, את מכירה שמה מישהו?
ת: כן, אני מכירה שם את האבא של אשת דודי.
ש: שהוא אסיר כמו אבא שלך.
ת: כן, רק הוא יותר מבוגר, ואני חושבת שהוא כמעט לא עבד.
ש: אז בואי תתארי את סדר היום, או את השגרה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, של ילדה, שצריכה למצוא לעצמה מסתור, שאף אחד לא יבחין בקיומה, איך נראה היום הזה בתקופה הזאת של קופרניק?
ת: קשה לי להיזכר ממש ב..., אני זוכרת את המיטות, מיטות של כמה קומות, כינים, מכת כינים איומה, אני זוכרת שאנשים דיברו, ושמעתי אותם, וסיפרו, אני זוכרת, בוקר אחד, שערב קודם אישה ברחה מרכבת ל-Treblinka, וסיפרה, זה כבר היה חורף, היא לבשה פרווה, ובבוקר היא הייתה ירויה בחצר, ואז המצב כבר ב-קופרניק לאנשים גם שעבדו וגם שהסתתרו, התחיל להיות מאוד קשה, מאוד מסוכן, הרגישו את זה, פשוט המתח היה נורא.
ש: אותה אישה שנורית, לדעתך, היא חשבה שהיא הגיעה לאיזה מין מקום מבטחים?
ת: כן.
ש: לדעתך היא נורתה על ידי אוקראינים.
ת: אני חושבת, כי השומרים היו אוקראינים.
ש: באיזה אופן אבא יכול לתקשר איתך, באיזה אופן הוא יכול להעניק לך משהו, לדאוג לך.
ת: אני בקושי רואה אותו, ממש בקושי רואה אותו.
ש: זאת אומרת, ממה את..., אוכל למשל, איך את מקבלת לאכול.
ת: את יודעת, שאת זה אני אפילו לא זוכרת, אני רק זוכרת שאותו המקום, כביכול המסעדה, מחסן, שמישהו, כנראה, שילם שם, ובערב היו קוראים לי, והיו נותנים לי משהו לאכול.
ש: זאת אומרת, למרות הכל, מתנהל שמה משהו, יש איזשהו...
ת: כן, זה משהו כל כך מוזר, אבל זה מה שקורה שם.
ש: יש לך איזה חבר, חברה, ילד, מישהו, שאת יכולה...?
ת: לא, לגמרי לבדי.
ש: לפעמים את פוגשת את אבא?
ת: אני שם כבר, ממש בתקופה הזו, לא זוכרת שפגשתי אותו.
ש: לדעתך, הוא ידע, מה קרה למשפחה, לאישתו, לאמא, לאחותך?
ת: אני חושבת שכן, אני חןשבת שכן.
ש: זאת אומרת, כנראה שמבוגרים שם ידעו שהשאר נשלחו, גורשו.
ת: כן, וגם חלק מאלה שיצאו לעבודה, חלקם נורו ולא חזרו, כבר היה ממש סוף התקופה, שעוד היו כמה יהודים.
ש: כנראה שמי שהיה שם, זה שרידים אחרונים.
ת: כן.
ש: וכנראה שהם ידעו את זה.
ת: כן.
ש: אבא באיזושהי פעם מנסה להמליץ לך, לכוון אותך? אני מנסה לחשוב על העולם הזה, שילדים זרוקים בו.
ת: לא.
ש: כולך לעצמך?
ת: תראי, היה, אני צריכה רק לחשוב, לפי איזה סדר הדברים האלה קרו, בכל אופן אספו את כל האנשים, אחר כך מתוך קריאה וסיפורים, הבנתי, שזה היה דבר מאוד רגיל אצל הגרמנים, הם היו לוקחים את האנשים, סוגרים אותם באיזשהו מקום, בלי אוכל, בלי שתייה, בלי שירותים, כמובן, ולקחו את כל האנשים מ-קופרניק, וסגרו אותנו באיזה מבנה לא גמור, נטוש, גם כן מבנה של שתי קומות.
ש: זה בתוך תחומי המחנה?
ת: לא, מחוץ, לא רחוק, ואחרי יום או יומיים הוציאו את כולם החוצה, וכנראה היו צריכים לשלוח אותם למקום אחר, והיינו צריכים לכרוע בחצר על חצץ וכל מיני אבנים, כי זה היה מבנה בבניה, לא גמור, הייתה מעין במה, בכל אופן שולחן, שישבו איזה שבע קצינים גרמנים, מה רצו בדיוק לעשות, היו שמועות, אנשים התלחשו, ישלחו אותנו לפה, ישלחו אותנו לשם, והופיע איזה בן אדם על אופניים ודיבר עם הגרמנים, וקראו בשמי, אני פחדתי לענות, אבל, כנראה, אנשים שכן ידעו, מי אני, התחילו לדחוף אותי, כי פחדו שאם אני לא אענה..., הרי לא ידענו, למה קוראים לי, אז כולם יסבלו, אז קמתי, אז הגרמני חייך וקרא לי, ושום דבר, הוא ליטף לי אפילו את הראש, והבן אדם אמר לי, בואי, הרכיב אותי על הרמה של האופניים, ואחרי שהתרחקנו, בדרך ראיתי את אבא שלי, ויותר רחוק הייתה האומנת, והיא שוב לקחה אותי, הסתבר שזה היה בן אדם, שהיה חייב כסף לדוד שלי, והוא היה פולקסדויטשה, מה הוא בדיוק סיפר שם, אני לא יודעת, אבל עובדה, שנתנו לו לקחת אותי.
ש: הדוד שלך היה בשלב הזה בחוץ?
ת: הוא כבר הסתתר באיזשהו מקום.
ש: זאת אומרת שבתוך כל המצב הזה של הלשנות ופחד ורצח, יש גם מישהו שתמורת חוב מוכן לעשות מעשה כזה.
ת: כן.
ש: אני, בכל זאת, רוצה עוד רגע את אותו מקום, חצר, שבה אתם ממתינים, ולא יודעים למה, את, בעצם, באופן גלוי נמצאת עם כל החבורה, מפנים אותך מהבית, ואז את לא מסתתרת, אלא את הולכת עם כולם.
ת: זה היה מ-קופרניק, שפינו אותנו.
ש: זאת אומרת, זה השלב שגם כל האחרים שהסתתרו, כבר...
ת: כן, כן.
ש: אותו גרמני מוסר אותך לאומנת או לדוד?
ת: לאומנת.
ש: איזה רגע זה בשבילך?
ת: רגע שמח.
ש: את נשארת אצלה?
ת: אני נשארת אצלה, מסתתרת קצת אצל הבת, שהחתן לא יודע, שאני שם, ואצל הבת שהייתי רב הזמן.
ש: איך מסתתרים בבית, שאסור שהחתן יידע, שאת נמצאת שם?
ת: איזשהו מחסן, עליית גג, משהו כזה, ושוב חוזרת לבת הזאת שהייתי אצלה, עד חורף, כנראה, 43, ושוב הלשנה, ושוב אני חוזרת ל-קופרניק, שמעט מאוד אנשים ישנם שם, אבא שלי כבר לא שם, רק אותו מכר, המחותן של הדוד, ו...
ש: יש ילדים?
ת: לא.
ש: אז, בעצם, למה מחזירים אותך, בגלל הלשנה?
ת: אין מה לעשות, אין מה לעשות, לפני זה האומנת ניסתה לקחת אותי לקרובים שלה ב-Warszawa, אבל פחדו, היא לקחה אותי לכנסייה, כדי להטביל אותי ולהוציא תעודה, אבל הכומר פחד לתת לי תעודה אמיתית, זאת אומרת, הוא היה מוכן להטביל אותי ולתת תעודה של שנת ההטבלה, את זה היא לא הסכימה, היא אמרה, שההורים שלה היו דתיים, והיא לא מוכנה לקחת את זה על עצמה וחזרה ל-Minsk Mazowiecki לבת שלה, אבל לא יכולתי...
ש: לא הבנתי את ההסבר הזה,מה זאת אומרת, הוא רצה לתת תעודה שהוטבלת בשנת 43?
ת: כן.
ש: ולמה היא סירבה?
ת: היא אמרה שזה לא יציל אותי, זה לא יעזור.
ש: ידעו שזה יהודייה.
ת: כן, אז חזרנו שוב ל-קופרניק, ואז היה ממש חיסול כבר של המקום, ערב...
ש: ידעת איפה הדוד מסתתר?
ת: לא, אז לא ידעתי אם חוץ ממני עוד מישהו נשאר, אנשים דיברו על זה שכנראה מתקרב הסוף, היו אנשים שעשו פרצות בגדרות, המכר הזה למחרת בבוקר לקח אותי לשער, וביקש מהאוקראיני שיתן לי לצאת, אבל הוא הוציא אקדח ואמר לו להסתלק, אני בכל זאת שמעתי על הפרצות האלה בגדרות, והצלחתי לברוח.
ש: בואי, תני משהו מהמציאות הזאת של ילדה שלכודה בתנאים בלתי אפשריים, ומועברת וחוזרת ושוב מועברת ושוב חוזרת, ומוכנה לצאת מהגדר, לאן?
ת: לאומנת.
ש: זאת אומרת, את אומרת לעצמך: 'אני אחזור לאומנת'.
ת: כן.
ש: את יוצאת בלילה, יוצאת במשך היום?
ת: זה היה בבוקר, זה היה חורף מעונן, לא שלג עוד, ואני הכרתי שם כל מיני רחובות, אז הלכתי מסביב, ורק כשהתקרבתי לרחוב הראשי, ראיתי תנועה מאוד חזקה של מכוניות של גרמנים, הבנתי שהם לכיוון קופרניק, כשהגעתי לאומנת, אחרי שהסתובבתי מסביב, ראיתי שאנשים עומדים ברחוב ומסתכלים, בהתחלה לא ידעתי על מה, כי הסתירו לי, הייתי די נמוכה, ואז מישהי הסתובבה, לא זוכרת, אם זו האומנת או הבת שלה קודם, וראו אותי, וקיבלו אותי בשמחה כזאת, ואז, כשהיא הרימה אותי על הידיים, אני ראיתי עשן, מסתבר שאת קופרניק שרפו על האנשים שהיו שם.
ש: זה משהו שגם ראית אותו אחר כך בכתובים?
ת: שמעתי מאנשים מ-Minsk Mazowiecki.
ש: זה היה מין חיסול כזה של כל מי שנשאר?
ת: כן, ובינתיים האומנת חיפשה, הייתה איזו מכרה של הדודים ב-Minsk Mazowiecki, פולנייה, והיא פנתה אליה, והיא שמעה שמישהו ניצל, אולי יכולים לקחת אותי, כי המצב שם היה מאוד מסוכן, האישה הזאת פחדה להגיד לה משהו, היא ידעה שניצלו הדוד ובת דודה והדודה, אז היא אמרה שהיא לא שמעה, אבל היא תברר, אולי מישהו שמע, והיא הודיעה למשפחה שהייתה ב-Warszawa בזהות ארית, ואז הם הוציאו תעודת לידה של הנכדה של האומנת, ונתנו לי אותה, והיא הביאה אותי ל-Warszawa לדודים.
ש: אותה אישה, שהאומנת הולכת אליה, היא קשורה באיזשהו קשר למשפחה שלכם?
ת: היא חברה של הדודים עוד מלפני המלחמה.
ש: חברה פולניה.
ת: כן.
ש: והאומנת משערת, שהיא יודעת...
ת: אולי היא יודעת, אם מישהו ניצל.
ש: ואז הם מחליטים להעביר אותך, נותנים לך את תעודת הלידה של...
ת: של הנכדה, ובת דודה שמסתתרת ב-Warszawa בזהות של פולנייה באה לקחת אותי.
ש: בת דודה שהכרת?
ת: כן.
ש: המעבר ל-Warszawa, מבחינתך, את לא אמרת דבר על האומץ הזה ונחישות הזאת, ההחלטה לעזוב ולברוח וללכת.
ת: תראי, אני אז כבר הבנתי, שזה מאוד מסוכן, המעבר הפיזי היה גם מאוד מסוכן, כי תחנות הרכבת היו המקום הכי מסוכן לאנשים שהתחזו.
ש: המעבר ל-Warszawa.
ת: כן, אבל הבת דודה הזו הייתה מאוד מאוד אמיצה, והיה מאוד חשוב, שלא יהיה מראה יהודי, היו לה עיניים בהירות, אבל שיער כהה שהיא צבעה לבלונד, אני לא נראיתי יהודיה במיוחד, הייתי מאוד בלונדינית, ומה שעזר גם, השפה, כיוון שדיברנו פולנית, לא היה לי מבטא יהודי.
ש: בשלב הזה יש כבר איזה שהם קודים של התנהגות, את לגמרי יודעת, ממה את צריכה להיזהר, ואיך להתנהג.
ת: כן.
ש: ברכבת, אתן נוסעות שתי יהודיות עם תעודות מזויפות, איך נראים האנשים שהם היו מסגירים אתכם, אתן מפחדות מפולנים?
ת: מה שאמרתי, פולנים, כי הרי הגרמנים לא הבחינו כל כך, צריך היה להיות מראה מאוד מאוד שמי בשביל שהם יחשבו, אבל הפולנים מיד הבחינו, מי יהודי.
ש: יש בך פחד בשלב הזה?
ת: היום או אז?
ש: אז.
ת: כן.
ש: יש בך פחד כשאת בורחת, יש בך פחד שאת הולכת ברחובות?
ת: כן.
ש: יש פחד ממה, מה הכי מפחיד?
ת: מהסגרה, פחד מוות, פשוט מאוד.
ש: זאת אומרת, כל הזמן הזה שאת הולכת ברחוב מ-קופרניק עד לכיוון הבית של האומנת, את יודעת שמישהו יכול להגיד: "זאת יהודייה".
ת: [...].
ש: זה לא משהו..., זה משהו שלאורך כל רגע ורגע את במצב של סכנה.
ת: כן, כנראה שהחושים החייתיים שלנו עובדים יותר מהכל.
ש: חשבת פעם, מה מקור הכוח, כל המשפחה כבר איננה, אבא איננו, את כבר יודעת שאם הם אינם אז הם אינם, מה מקור הכוח בעולם, שכבר לא נשאר בו אף אחד קרוב?
ת: כנראה שיצר ההישרדות, אבא לא ידעתי אז, שכבר איננו.
ש: קיווית שהעבירו אותו?
ת: כן.
ש: אתן מגיעות ל-Warszawa בשלום?
ת: כן.
ש: לאן לוקחים אותך?
ת: דודים, זאת אומרת, הדוד, הבת דודה, אישתו של הדוד ואחיות שלה ועוד דודה, הצעירה, האחות של אמא, גרים ב-Warszawa בניירות מזויפים, בכמה דירות, כי לא פעם קורה, שהדירה נשרפת, זאת אומרת שמישהו הלשין או גילה, באותה תקופה הם גרים בפרבר של Warszawa, בבית דו משפחתי, אנחנו מגיעות כמעט בשלום הביתה, קצת לפני שמגיעים, איזשהו פולני נטפל אלינו, ואומר לבת דודה שאנחנו יהודיות, תכף הוא יקרא לגרמנים, בעיקר זה היה כסף.
ש: הוא באמת, לדעתך, זיהה משהו, שזה היה איזה מין דרך כזו להוציא מאנשים, להפחיד, לבדוק?
ת: הם הרגישו, הפולנים זיהו מיד, למזלנו, כמו שאמרתי, היא הייתה מאוד אמיצה, והיא התנפלה עליו בצעקות: "אני תכף אקרא לשוטר, אני תכף אקח אותך למשטרה, אתה לא מתבייש?", אני כבר לא זוכרת בדיוק, אבל ממש התקיפה אותו, והבן אדם התחיל..., פשוט הניח לנו.
ש: בת כמה היא הייתה?
ת: היא הייתה בת עשרים וכמה, טיפוס.
ש: ובאיזה תקופה זה בערך קורה, שאת מגיעה ל-Warszawa, באיזה שלב של המלחמה, ב43-?
ת: זה היה כבר 43.
ש: אחרי חיסול הגטו?
ת: כן.
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
ש: כשאת מגיעה ל-Warszawa, זאת אומרת שזה כבר איפה שהוא אחרי המרד, אז את כבר בינואר 43, את בת תשע כבר.
ת: זה לא אחרי המרד.
ש: המרד הוא באפריל 43.
ת: כן, זה עוד היה לפני...
ש: הם כבר היו במסתור לפני המרד?
ת: כן.
ש: אז את מגיעה בראשית 43?
ת: חורף 43.
ש: ילדה בת תשע. שאלתי אותך על הפחד, על הפחד בגיל כזה קטן לעשות דברים כשעולם שלם רוצה לחסל אותך, לפגוע בך, התחלת להגיד לי משהו על קופרניק, משהו שעשית שם, מה זה היה?
ת: כשיצאתי מקופרניק, זה כבר היה חורף הרי, אני לא זוכרת מי דאג לי לבגדים, איך, אבל היה לי מעיל, מעיל בצבע חול, בז' כזה, אני לא הלכתי, אני זחלתי בשדה הזה, ואני חושבת שגם אם הסתכלו, לא יכלו לראות אותי, כי המעיל והשדה היו בערך באותו הצבע.
ש: באותו יום שאת בורחת מהמחנה?
ת: כן, עד הכביש אני זחלתי, לא יכולה להאריך היום, אבל מאתיים, שלוש מאות מטר בוודאי, ואז סובבתי בכל מיני סמטאות לאורך הנהר, ולא הגעתי מיד לאומנת, כי לא ידעתי מה קורה, אם אין שם מישהו שאולי מחכה לי, לתפוס אותי ולמסור אותי לגרמנים.
ש: מנקודת המבט של היום, מדובר בילדונת קטנטונת, איך מבינים את כל הדברים האלה, שצריך לזחול, וצריך ללכת סחור סחור, ולא להיתפס, ולא למשוך תשומת לב, ולא להתבלט, איך מבינים את זה? זאת אומרת, אני שואלת אם העובדה של הסכנת חיים היא כל כך...
ת: אני חושבת שכל החיים הם רק במסלול אחד, לברוח, לשרוד, לא ליפול בידי הגרמנים.
ש: יש אנשים שם במחנה, שאמרת שכבר רחשו שמועות שזה הסוף, יש אנשים שמבחינה של העדר כוח להתמודד פשוט מרימים ידיים בטח.
ת: כן.
ש: מה הבדיל אותך מהם באותו רגע?
ת: קשה לי לענות על זה, היו אנשים שהרימו ידיים, והיו אנשים שעד הרגע האחרון לא האמינו, שהסוף מתקרב.
ש: דיברנו על Warszawa, את עם הבת דודה, היא מגרשת את אותו פולני מטריד, ואתן ממהרות לאן?
ת: לדירה איפה שהדוד גר.
ש: מקבלים אותך שם בשמחה?
ת: כן.
ש: והתעודה שיש לך, זו תעודה שמספקת...
ת: ממש תעודה אמיתית.
ש: זאת אומרת, אין חשש שמישהו יחליט לבדוק, אם אותה ילדה שנולדה ב-Minsk Mazowiecki עדיין בחיים.
ת: אם יבדקו, אז היא בחיים, בוודאי, אני מקבלת את שמה, מריה פובוז'נקה, מרישה, וזהו.
ש: אז לשתיכן, בעצם, יש את אותה תעודה.
ת: כן.
ש: אז מה עושים איתך? מה בכלל עושים שם כל האנשים האלה, הם חיים עם תעודה מזויפת, אבל הם מנהלים חיים רגילים או שגם הם במסתור?
ת: לא, הם לא במסתור, אבל משתדלים לא להסתובב, רק מה שמוכרחים, לבת דודה יש דירה בפרבר אחר של Warszawa, הדודה, אחות של אמא עובדת בתור אומנת, מטפלת, אצל משפחה פולנית.
ש: בתור פולנייה.
ת: בתור פולנייה ב-Warszawa, והאחיות של אשת דודי, המסתתרות או גרות בעוד דירה עם אמא שלהן, באותו זמן אולי מחוץ ל-Warszawa, אחר כך הם ביחד, כולנו ביחד, ואחרי כמה זמן נגר פולני, מכר של הדוד, מכין מסתור בדירה הזו שאנחנו גרים, וכמה אנשים מהגטו מגיעים ומסתתרים שם.
ש: כל הדבר הזה, לדעתך, נעשה בתמורה לכסף שהיה בידי המשפחה?
ת: תראי, כסף בוודאי גם, אבל זה לא היה רק כסף, כי לבטוח במישהו בכלל, זאת הייתה בעיה.
ש: אני לא בוחנת את זה מההיבט הזה של המעשה האציל מאוד, אלא אם באמת אני חושבת, להכין מסתור לעוד אנשים בגטו, אפילו מבחינה כספית, לכלכל אותם.
ת: תראי, אני עד היום לא יודעת, מניין עוד היה באמת כסף, אבל אני זוכרת מחסור, אבל אני לא זוכרת רעב בכל התקופה הזאת ב-Warszawa, בזהות הבדויה.
ש: אז אתם חיים באיזשהו מקום, באיזה פרבר, את יודעת?
ת: גוצלבק.
ש: אתם חיים שמה, יש לכם דירה, יש לכם ניירות, ובכל זאת עושים בתוך אותה דירה גם מחבוא. השכנים?
ת: זאת הבעיה, יום אחד מופיעים גרמנים ושוטר פולני, והם אומרים, פשוטו כמשמעו: "נודע לנו שאתם מחזיקים פה יהודים", שכן..., זה היה בית דו משפחתי, השכן של הצד השני פשוט הלשין, למזלנו אז אף אחד לא היה, הם כבר מצאו מקומות אחרים, כי זה כנראה, היה מסתור זמני, ודוד שלי שולח אותי לשם לאיזה מין...
ש: ניירות של כולכם נבדקו?
ת: כן.
ש: כילו עמדו במבחן.
ת: עמדו במבחן, בדודי לא חשדו, למרות שהוא לא היה טיפוס ארי במיוחד, אלא היה לו שפם גדול, ונראה בסדר. הגרמנים הביאו איתם כנראה את השוטר הפולני, כדי שהוא יראה אם אלה יהודים או פולנים, וכיוון, שכמו שאמרתי, השפה הייתה פולנית, פולנית, השוטר לא חשב שאלה יהודים, הדוד שלח אותי לקנות וודקה ואיזה שהם נקניקים, וכיבד אותם כיד המלך, ושתו ואכלו ונפרדו כידידים, אבל אחרי זמן מה שוב פעם היו אנשים, והופיעו שני פולנים, ואמרו: "אתם משלמים כך וכך", לא זוכרת כמה עבור ראש, "אחרת אני הולך לגסטאפו", הדבר הכי מצחיק היה, שאחת האחיות של הדודה, למעשה שתיהן, היו נשואות, אז במלחמה התחתנו עם אנשים פולנים, ואחד הפולנים הם החליטו שהוא יהודי גם כן, וגם עבורו בקשו כסף, טוב, איכשהו שכנעה אותו, אבל, כנראה, שאז נתנו את כל הכסף שהיה.
ש: הן נשאו עם פולנים בשביל הגנה או מתוך אהבה?
ת: אחת מתוך אהבה, אחת, כנראה, להגנה, זאת שנשאה לפולני מתוך אהבה, היגרה איתו לארצות הברית, ועד שהוא נפטר, הם חיו ביחד, זו שנשאה כהגנה, אני לא יודעת, איך התגרשו, לא זוכרת אם הם התחתנו בעירייה או בכנסייה, בכל אופן נפרדו.
ש: ולגביך, אני מקווה שלא קטעתי את הרצף, לגבייך, חושבים אולי להכניס אותך לבית ספר או ליצור לך איזשהו...
ת: לא.
ש: דיברת על אותו רגע שהפולני בא ורוצה כופר נפש, והם משלמים לו, ולא נשאר יותר.
ת: ואני חושבת שאז כבר באמת לא נשאר כסף.
ש: וגם מתערער הביטחון אולי?
ת: הביטחון, ואז כולם עוברים לדירה במרכז העיר.
ש: זה כבר אחרי המרד, לדעתך?
ת: זה כבר אחרי המרד, בזמן המרד אני הייתי אצל הבת דודה הזאת, זאת בפרבר אחר, והם, המבוגרים, כבר גרו בדירה הזאת במרכז העיר, אבל אחר כך גם אני הצטרפתי לשם, וגרנו שם באמת הדודה גם לא הייתה, אשת הדוד, גם עבדה בתוך אומנת, שתיהן עבדו, שתי הדודות מחוץ ל-Warszawa, כי אנשים לא רצו להיות ב-Warszawa, ועברו לעיירות קטנות על יד Warszawa, ושם גרו האחיות של הדודה עם הבעלים הפולנים, האמא שלהן, הדוד, הבת דודה ואני, ולפעמים עוד מכרים שבאו לתקופות קצרות.
ש: את מדברת על הדירה שמחוץ ל-Warszawa?
ת: ב-Warszawa, במרכז Warszawa.
ש: זאת אומרת, את מתארת דירה במרכז Warszawa, שיש שם כל הזמן תנועה של יהודים, מכרים.
ת: כן.
ש: כולם..., יש פחד?
ת: יש פחד.
ש: ממה הפחד? מהשכנים?
ת: מהלשנות, והייתה הלשנה, בתקופה שהם עזבו את הדירה הזאת, הייתה הלשנה שהיא יהודייה, שהייתה חברה של אחת הנשים שהיו שם.
ש: מאיזו סיבה היא הלשינה?
ת: אני לא יודעת, יכול להיות שאולצה, אי אפשר לדעת, באיזה מצב אנשים היו אז, אבל שוב פעם בעזרת כופר איכשהו זה הסתיים טוב.
ש: מה את עושה כל הזמן?
ת: קוראת, בינתיים למדתי טוב לקרוא, ואני זוכרת את עצמי קוראת וקוראת בלי סוף.
ש: מותר לך לצאת מפתח הדירה?
ת: לא, גם לא רצוי להתקרב לחלונות.
ש: אתם חיים בדירה, אבל המשמעות של זה, זה להיות כמעט אסיר בתוך הגטו.
ת: יש שם גם מחבוא, מחבוא מצוין, זאת דירה בקומת קרקע, ופתחו פתח בין המטבח ותחת המדרגות שעולות לקומה הראשונה מבחוץ, ועל ידי ארון מטבח שיש לו קיר אחורי מסוים שזז, כי אנשים היו צריכים להיות רשומים, ולא כולם היו רשומים.
ש: כמה אנשים יכלו להיכנס שם?
ת: אני זוכרת כשנולדה תינוקת, היינו שם חמישה אנשים כנראה.
ש: את מתארת שנולדה תינוקת בתוך הדירה?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, בתוך כל המציאות הבלתי אפשרית הזאת, אנשים..., אחד מבני המשפחה?
ת: האחות הצעירה של אשת דודי, שהייתה נשואה לפולני, ילדה את התינוקת אז.
ש: וגם היא כל הזמן שומרת על מינימום מגע עם העולם החיצון?
ת: לא, היא ובעלה, גם אחותה ובעלה והדוד, הם היו רשומים, והם הסתובבו בחוץ.
ש: יש מזון לכולם?
ת: כן, מאוד בסיסי, אבל יש.
ש: אם את רוצה יום אחד לצאת החוצה, ללכת לשוק, לרחוב?
ת: אני לא. קרה גם מקרה, אני לא זוכרת למה, אבל מאוד כעסתי על הדוד, ואמרתי: "עכשיו אני אפתח את החלון ואני אקרא לכולם ואני אגיד שיש פה יהודים", וכמובן, קיבלתי מכות רצח, זו הייתה הפעם היחידה שקיבלתי מכות מהדוד, אחר כך הוא מאוד הצטער, וממש דקות לפני העוצר הוא רץ לאן שהוא, והביא לי עוגיות עם קצפת.
ש: את זוכרת את הסיטואציה שקדמה לזה, למה פתאום כעסת כל כך.
ת: אני לא זוכרת, יש דברים שהם נמחקו, אבל כנראה היה משהו רציני, והתמרדתי.
ש: והתגובה של הדוד, אחרי שהוא חובט בך, והולך, ומביא לך עוגה, מראה שדאגו לך, אהבו אותך.
ת: כן, הם דאגו לי.
ש: הרגשת את זה גם קודם, שאת בתוך משפחה, או ש...
ת: כן, זה היה בכל זאת אחרת מאשר להיות אצל האומנת או בכל מיני מקומות, במיוחד אותה הבת דודה, שהיא ממש טיפלה בי, היא רחצה אותי, והיא דאגה שלא יהיו לי כנים, והיא כנראה גם הביאה לי ספרים מספרייה, כי גם היא הסתובבה.
ש: אז בחוץ מתנהל עולם, אומנם מדינה תחת כיבוש, אבל יש פולנים ויש גרמנים ויש ילדים ויש בתי ספר, כילדה, את מאבדת סבלנות, את...
ת: כנראה, כנראה, הייתה תקופה שגרה איתנו מישהי עם בת, קצת יותר גדולה ממני, וזו כנראה הייתה תקופה יותר נעימה, אבל ככה באמת הייתי ילדה, ואנשים היו מתוחים ועצבניים, וכנראה לא הייתי כל כך קלה, ולא היה להם קל, אבל דאגו לי.
ש: מה אוכלים, מה האוכל שאת זוכרת?
ת: מרקים של תפוחי אדמה בעיקר.
ש: עזרת באיזשהו אופן, היה לך איזה תפקיד?
ת: אני חושבת שכן, לא הרבה, כי היו כל כך הרבה אנשים שלא היה להם מה לעשות, בדבר אחד עזרתי, הייתה בתקופה שייצרנו סיגריות, זאת אומרת היו אז מין..., היו מכניסים את הטבק לתוך נייר כזה, זה היה כמו סיגריות של היום, ואחר כך היה צריך לגהץ, לגעת במגהץ חם, כדי שהטבק לא יישפך לתוך הסיגריה, וזו הייתה העבודה שלי, ולסדר בקופסאות.
ש: יש שם עוד פרנסות? נעשות כל מיני פרנסות בבית? אתן עושות סיגריות ומישהו משווק את זה?
ת: יש פרנסות, אני חושבת שהגברים הפולנים עסקו במסחר, העבירו דברי מזון מהכפר לעיר וכל מיני עבודות מזדמנות.
ש: אותם חלקים באמת מהמשפחה שיוצאים וחוזרים, כמו הבת דודה והפולנים וזה, הם נותנים איזושהי תחושה של סוג של חיים גם נורמליים, שלא כולם מתחבאים?
ת: כן, אבל הייתה תחושה שלא רק אנחנו, אנחנו יותר, אבל גם הפולנים, כי לפי העיתונים ולפי הכל דיברו הרבה, איפה הרוסים ולאן מתקדמים, דיברו הרבה מאוד על המצב בחזית, ו...
ש: את חושבת לפעמים בימים אז, שמה ב-Warszawa, חשבת לפעמים על ההורים שלך, על האחות או ש..., מזכירים שמות או שאף אחד לא מדבר?
ת: לא, לא מדברים.
ש: והדיבורים האלה על הצבא ועל החזיתות, ומה קורה, זה משהו יום יומי, זה משהו שעסוקים בו?
ת: כן, גם לדודים היו חברים במחתרת הפולנית, שהיו מגיעים ומדברים, ומספרים מה קורה, דיברו הרבה.
ש: את נמצאת באותה דירה בערך מ43-, עד מתי?
ת: עד ספטמבר, כנראה 44, אחרי המרד הפולני.
ש: בואי תספרי על המרד הפולני, מה ידעת שקורה, איך הוא משפיע עליך, איך הוא משפיע על כולכם?
ת: קודם כל, אח של אחד הבעלים הפולניים היה מאוד פעיל וגם אחיו, אז דבר ראשון, עוד לפי שפרץ המרד, תפרנו בגדים, לבן אדום, והתחילו לשים על הגגות בגדים פולניים, וכשפרץ המרד, ידעו שהרוסים כבר עומדים בפרברי Warszawa, וקיוו שהם יתחברו איתם, המרד היה עקוב מדם, ואת זה ראיתי במו עיניי גם.
ש: בואי תגידי משהו לטובת אלה שלא יודעים, הפולנים מתמרדים נגד הגרמנים, זה קורה מבחינתך..., זאת אומרת, אני מבינה שהיית בתוך בית, שהיה דיבורים על מה שקורה ואיך שקורה, ומי ומה, זה היה משהו מעודד, התחושה הזאת של...
ת: כן, כי חשבנו, הנה, עכשיו, הפולנים, בעזרת הרוסים כמובן, ימגרו את הגרמנים, ואנחנו נהייה חופשיים, אז גם הדוד והגברים, כולם התגייסו למרד, הבית שגרנו אז הופצץ על ידי הגרמנים, ונאלצנו לעזוב, עברנו כמה רחובות הלאה לאיזה מקום שהיה מחסן נייר, מין חצי מרתף, שזה היה יותר בטוח נגד הפצצות, ושם גם הייתה איזו מין נקודת איסוף של פצועים, כי אחד הגברים הפולנים היה חובש, וגם חברה של אחיו הייתה חובשת, ואני זוכרת את הפצועים ואת המתים.
ש: כולם אנשים שנפגעו בהפצצות או מקרבות רחוב?
ת: בקרבות, בקרבות, בהפצצות..., לא ראינו אותם.
ש: החיים שהיו..., נטרפים מחדש, שום דבר לא בטוח?
ת: שום דבר, ממש לא בטוח, אסור היה להוציא את הראש מהמחבוא, רק אותה בת דודה הייתה יוצאת ונכנסת לדירות להביא מים או משהו, אם עוד היה שם איזשהו מזון, כדי שנאכל משהו, כי פשוט הייתה סכנת נפשות לעבור את החצר.
ש: סכנה מהגרמנים, מהנוכחות שלהם, או...
ת: אש צולבת, גם של הגרמנים, גם של הפולנים.
ש: זאת אומרת, הפולנים ממשיכים להילחם כל הזמן.
ת: כן. ואז בסופו של דבר הרוסים לא נכנסים, והפולנים מפסידים, הגרמנים מוציאים את כל האוכלוסייה האזרחית מ-Warszawa, ואז הבת דודה לוקחת אותי, ואנחנו הולכות עם כל האנשים לאיזו תחנת איסוף, שהגרמנים הכינו שם כבר רכבות, מפרידים בינינו, אותה לוקחים לעבודות, בסופו של דבר למחנה עבודה בגרמניה, אני נשארת עם נשים, ילדים, זקנים.
ש: שאת לא מכירה?
ת: שאני לא מכירה, ובשלב מסוים מעלים אותנו על איזו רכבת, גם כן רכבת משא, ומתחילים לנסוע, סגור, בלי שתייה, בלי מזון, כמובן נוסעים, אני לא יודעת כמה זמן.
ש: רק הנשים והילדים?
ת: כן, אולי קצת גברים זקנים, את כל הצעירים שלחו לגרמניה לעבודות, ובאיזשהו שלב, הרכבת הזו מאוד מאיטה, כמעט נעצרת, ואנשים פותחים מצליחים לפתוח דלת של הקרון, אבל הדלת..., רואים שדה, פותחים את הדלת השנייה ורואים יער, מתחילים לקפוץ מהרכבת ולברוח, גם אני מנסה, כי הייתה שם אישה אחת שכן הכירה אותי, ואמרה לאנשים: "תראו, זאת יהודייה", והסתכלו עלי ממש במבטים מאוד מאיימים, חלק מהאנשים אמרו: "תעזבי, רואים שזו ילדה פולנייה, מה את מדברת?", אז היא אומרת: "כן, אני יודעת, אחד היהודים שהיה איתם התחפש לאח, לחובש, והיו שם יהודים", אותו החובש שהיא חשבה אותו ליהודי, זה היה פולני.
ש: זה היה הדוד, הדוד הפולני.
ת: כן, שבמקרה היה שחרחר בצבע עור זית, הוא היה פולני ממש, פחדתי אז מאוד, וניסיתי גם לקפוץ, אבל האנשים הצטופפו, אז בלית ברירה קפצתי לצד השני של השדה, פסי הרכבת הם בדרך כלל מוגבהים, למטה, כשקפצתי, היה שם איזשהו שיח ירוק, והסתתרתי מתחת לשיח הזה, הייתה לי מטפחת ירוקה, שאותה בת דודה נתנה לי, התכסיתי במטפחת, וישבתי שם, שמעתי, כנראה הגרמנים עם המגפיים, זה היה צליל שאי אפשר לטעות.
ש: מה הם חיפשו, חיפשו את האנשים שברחו מהרכבת?
ת: חיפשו, ירו באנשים, וקשה לי להעריך, גם אז לא הערכתי, כמה זמן הרכבת עמדה, הם צדו את האנשים, ירו במי שירו, ובסופו של דבר הרכבת זזה.
ש: ואת נשארת.
ת: ואני נשארתי, ואני זוכרת שגם אז חשבתי, איפה אני נמצאת, אם אני עוד בפולנייה בכלל.
ש: למה?
ת" כי לא ידעתי כמה זמן נסענו, ולאן, ולאיזה כיוון, התחלתי ללכת, כי בינתיים החשיך, וראיתי עשן, וראיתי אורות רחוקים, הלכתי לכיוון האורות, הגעתי לאיזה כפר, ואמרתי שאני מהרכבת הזאת, אם אני יכולה להישאר אצלם, אז הם אמרו לי שלא, כי מחפשים אנשים שברחו מהרכבת והם לא יכולים להשאיר אותי, אבל שאני אלך עוד קצת, יש כפר אחר, ואולי שם כן יקבלו אותי, המשכתי והמשכתי עד שהגעתי...
ש: כל זה קורה בספטמבר 44, אין סולידריות של האנשים כלפי הפולנים? הרי הם חושבים שאת פולנייה.
ת: הכפריים הם אנשים מאוד קשים, קודם כל לא כל אחד גם מוכן להאכיל מישהו, כי הרעב הוא גדול, הגרמנים לקחו להם את רוב התוצרת, אז זהו, הלכתי, והגעתי לאיזשהו איכר, זה כבר היה בוקר, וסיפרתי את הסיפור כמו שהוא, כמובן עם זה שאני פולנייה, אז כנראה שריחמו עלי, והתחלתי לרעות את הפרות, אבל לא כל כך הצלחתי, אז כמו שאמרתי, לא מאכילים מישהו שלא מביא תועלת, אז הם אמרו לי: "את יודעת מה? אנחנו לא יכולים להחזיק אותך, אבל ארבע עשרה קילומטר מפה", שזה נקרא קרוב מאוד, "יש מנזר ויש שם בית יתומים, תלכי לשם, בטח יקבלו אותך", נתנו לי פרוסת לחם גדולה, תפוח, והלכתי.
ש: המילה מנזר, מבחינתך, יש בזה משהו מרתיע? את יודעת להתפלל, את יודעת, מה צריך...?
ת: אני יודעת להתפלל.
ש: מי לימד אותך, האומנת?
ת: האומנת.
ש: זאת אומרת את יודעת שתוכלי להתחזות לילדה נוצרייה.
ת: אני חושבת שבתקופה הזאת כבר לא היה לי קשה להתחזות, אני כבר...
ש: כבר היית.
ת: רציתי להיות, הגעתי באמת למנזר, אם המנזר לא הייתה באותו יום, נסעה לאיזה סידורים, אז שלחו אותי עם אחת העובדות שם לראש הכפר, בדרך, קרוב מאוד למנזר היה הבית של הכומר, והאמא של הכומר עמדה בחוץ, וכשהיא ראתה אותי, היא שאלה את הבחורה הזאת: "מי זאת, מה? לאן אתן הולכות?", אז היא אמרה לה: "לא, זה כבר ערב, איפה תלכי עכשיו עד ראש הכפר, העוזרת שלנו בחופש, שהיא תישן אצלנו", וככה היה, נשארתי שם לישון, כשחשבו שאני ישנה, אז נכנס הכומר וההורים שלו, האבא של הכומר אמר: "הילדה הזאת יהודייה", האמא אמרה, לא, הכומר לא אמר כלום, ונשארתי אצלם, לא זוכרת בדיוק מה קרה לעוזרת, אם היא לא חזרה בגלל שלא רצתה או..., הייתי שם איזה תקופה של כמה שבועות, כנראה, עזרתי קצת בבית.
ש: שאלו אותך מאיפה את, מה את?
ת: אמרתי בדיוק לפי התעודה שלי, למרות שהיא לא הייתה כבר בידי, אמרתי שאני מ-Minsk Mazowiecki, להורים שלי קוראים כך וכך, הייתי אצל דודה ב-Warszawa, ואז פרץ המרד, לא יכולתי לחזור הביתה וכל ההמשך, כך שזה לא היה לי קשה, כי עובדות אמיתיות בעצם סיפרתי, הם מאוד חיבבו אותי, ואני מאוד הרגשתי טוב אצל הכומר הזה, בשכנות איתו היה כומר צעיר אחר, שכל פעם כשהייתי בחצר, מאכילה בעלי חיים, תרנגולות, שפנים, כשהוא היה מסתכל עלי, אני הרגשתי צמרמורת, הרגשתי שהוא חושד, אחרי כמה זמן הכומר החליט, שאני אעבור לבית היתומים במנזר.
ש: את יודעת, באיזה כפר היית, מה שם המקום?
ת: כן, מיז'ץ, ובקרבה לעיר שנקראת..., בין סקרז'יסקו וסטרחוביצה, כשהייתי אצל הכומר, לא יכולתי ללמוד, כי כבר לא הייתה לי תעודה, ואי אפשר היה לרשום אותי לבית ספר, והילדים של המנזר, בלי קשר לתעודות, כקבוצה, למדו בבית ספר של הכפר, אז כמובן הכניסו אותי לכיתה הרביעית, כי לפי הגיל לקרוא ולכתוב ידעתי יותר טוב מהילדים הכפריים, אז זו לא הייתה בעיה, היו לי כמה בעיות בקשר להתנהגות הדתית, שלא הייתי בטוחה, כי לא יצא לי לחוות את זה, אבל תמיד היו ילדים לא כל כך חכמים, שיכולתי לעבוד עליהם, ולהוציא מהם את כל המידע שהיה לי דרוש, כך שלא היו לי בעיות מיוחדות.
ש: זאת אומרת נכנסת למנזר, רשמו אותך, הצטרפת לבית ספר, והיית אחד מהם, היה, לדעתך, חוץ מאותו כומר, מישהו בסביבה שחשב אולי שאת יהודייה?
ת: אני אז חשבתי שלא, ואף פעם לא שאלו אותי, עד שלאחת הנזירות המחנכות הגיעה משפחה מ-Warszawa, אני הייתי מאוד שונה מהילדים, אבל כיוון שזה היה כפר, ואני באתי מהעיר, אז זה היה די מובן שאני קצת שונה, אבל כשהמשפחה הזו הגיעה, אז הם מיד חשדו, שאני לא פולנייה.
ש: בגלל ההישגים שלך?
ת: הכל ביחד, כנראה, ואז הנזירה קראה לי ואמרה לי: "תראי, אני רוצה לדעת, אם את יהודייה, לא יאונה לך כל רע, תמשיכי להיות פה, אבל אנחנו צריכים לדעת", אבל אני הכחשתי, לא הודיתי.
ש: לא בטחת בהם?
ת: כנראה שלא.
ש: אמרת, שבשלב הזה גם כבר רצית להיות.
ת: גם לא רציתי להיות יהודיה.
ש: לא רצית להיות יהודיה, כי התעייפת ממה?
ת: אני לא יודעת, אם אז חשבתי על זה בצורה הגיונית, יותר רגשית, אבל אני מאוד הזדהיתי עם הדת הנוצרית, רציתי להיות נזירה, ואם לא פה, אולי אתם פוגשים אותי במנזר של הכרמליתניות, כי רציתי להיות נזירה כרמליתנית.
ש: רצית להיות נזירה עוד לפני שהגעת למנזר או במנזר?
ת: לא, במנזר.
ש: מה עורר בך את התשוקה הזאת, מה היה ב...
ת: היו כמה נזירות שאני מאוד אהבתי אותן, היו באמת דמויות מיוחדות, היו גם רעות, גם אותה המחנכת, שאלי התייחסה מאוד יפה, הייתה מרביצה לילדים, בלי בעיות, זה היה מקובל, טוב, לא היה מה לאכול, אבל אני אהבתי את המנזר, את הנזירות, את הכנסייה, את התפילות, והתייחסו אלי מאוד יפה, שם, שוב פעם, הייתי פעם חולה, אני כבר לא יודעת איזו מחלת ילדים שהסתבכה, והתפללו בשבילי, וטיפלו בי.
ש: אז הייתה שם אווירה של משהו מגונן?
ת: מאוד מאוד, סוף סוף באמת מקלט, מקום בטוח, לא הייתי מוכנה להרוס את זה, גם לא חשבתי שאני אחזור ליהודים.
ש: אני שואלת, אני מניחה, שאת אומרת, שבזמן הזה לא יכולת לבחון את הדברים באופן שאת מסתכלת עליהם היום, אבל אולי מהמבט של היום, גם זה היה כבר קשה מידי להיות נרדפת, להיות...
ת: נכון, נכון, חוץ מזה..., אומנם אני באה מבית דתי, אבל אני הייתי ילדה קטנה, אני לא הייתי כן דתית או לא דתית, ופה אני כל כך האמנתי, וזה נתן לי כל כך הרבה ביטחון.
ש: היית מקפידה מאוד בתפילות והכל.
ת: כן.
ש: אני חושבת על הסיטואציה ברכבת, שאיזו אישה אומרת זאת ילדה יהודייה, יש משהו שילדה יכולה להבין את השנאה הזאת, את הרצון הזה..., את ה...
ת: לא, רק את הסכנה.
ש: אפשר להבין, למה אנשים משתפים עם זה פעולה, למה מלשינים, למה אישה ברכבת מסוגלת להגיד: "זאת יהודייה", וזה לא כל כך חוסר...
ת: היום אני חושבת שזה למצוא איזשהו שעיר לעזאזל, גם לה היה רע, גירשו אותה, והיא אולי נפרדה ממשפחתה, קשה באמת להבין את זה.
ש: במנזר, הרגשת באיזשהו אופן, שאחרי כל הטלטלות האלה, את מגיעה אל המנוחה ואל הנחלה?
ת: כן, הייתה לי שם חברה מאוד טובה אחת, ושתינו תכננו את העתיד שלנו כנזירות יחד בארץ הקודש.
ש: ידעת, שארץ הקודש קשורה איכשהו לעולם היהודי?
ת: כן, כי "יהודי לפלסטינה", זה היה דבר ששמעו הרבה מאוד, אבל אז ראיתי את זה כארץ הקודש, ערש הדת הנוצרית.
ש: מתוך כל ההתמקמות שלך, וההסתגלות שלך למנזר, בטח מסתיימת המלחמה.
ת: כן.
ש: ידעת את זה?
ת: כן.
ש: זאת הייתה נקודת ציון? זה היה חשוב לך אז?
ת: כן, קודם כל זה היה גם פחד גדול, כי סיפרו על הרוסים סיפורים מסמרי שיער, ומאוד פחדו מהרוסים, במנזר במיוחד.
ש: אונס?
ת: כן, וזה היה מאוד קשה, עד שבאמת כבשו, ושחררו, והחיים התחילו לחזור לשגרה, זאת הייתה תקופה מאוד קשה.
ש: האזור שלכם, באיזה שלב, באיזה חודש את יודעת, שהרוסים נכנסים?
ת: בחורף 45.
ש: אז באמת האוכלוסייה נפגעת מהרוסים או רק הסיפורים האלה של...
ת: האוכלוסייה נפגעת מהרוסים, הם באמת אנסו, בזזו, היה מאוד קשה.
ש: אז השחרור הוא לא איזה רגע של התרוממות.
ת: בכלל לא.
ש: מחשבות, אולי הדודים, הדודות, אולי מישהו מחכה?
ת: עכשיו אני מתחילה לחשוב, אני לא יודעת, אם מישהו מהם שרד, מי, ויום אחד אני מקבלת...
סוף צד א' בקלטת השניה
ש: כשאת יודעת שהמלחמה הסתיימה, יש איזשהו פיתוי להגיד שאולי את בעצם יהודייה?
ת: לא, שום דבר.
ש: את רוצה את הבית, את העוגן, את המקום הזה.
ת: כן.
ש: ואז אמרת, שקורה משהו, מה קורה?
ת: כי הנזירה האחראית אומרת לי: "עכשיו את צריכה לכתוב להורים שלך, שאת פה", להורים הנוצרים כאילו, נותנים לי גלויה, ואני כותבת, ואחרי איזה חודשיים אולי מגיעה גלויה, אני בבית ספר, ומישהו רץ בשמחה ואומר לי: "יש לך גלויה מהדוד שלך", אני עד היום לא זוכרת מה היה כתוב שם, גם אז בקושי קראתי, זה כל כך זעזע אותי, כי אני הייתי כבר מנותקת לגמרי, ולא ידעתי, אם זה באמת הדוד, או אולי שוב פעם איזו סכנה, מי יודע מי זה, ולא התייחסתי בכלל לזה, ואחרי כמה זמן מופיע הדוד שלי, קוראים לי מבית הספר, למנזר, יושבת אם המנזר, המחנכות והאמא של הכומר והכומר, אומרים לי: "הדוד בא לקחת אותך", ונפרדים ממני יפה...
ש: זאת אומרת, כולם יודעים פתאום שאת יהודייה.
ת: הם יודעים, אבל אני לא יודעת שהם יודעים, אם אני הייתי יודעת, הייתי בורחת.
ש: בורחת?
ת: מהדוד.
ש: כי היית פוחדת?
ת: לא הייתי רוצה לחזור, אבל אני לא ידעתי שהוא סיפר, אחר כך הבנתי, שהוא גם תרם איזה כסף למנזר, אבל הם נפרדים ממני מאוד יפה, ואני נוסעת עם הדוד.
ש: את לא מאושרת.
ת: לא. והתחבורה אחרי המלחמה הייתה מאוד קשה, הדוד נסע על גג של רכבת, אותי הכניס לקרון של חיילים, וישבתי למישהו על הברכיים, נסיעה של הרבה שעות, אחר כך באיזה אוטו משא וכל מיני כלי תחבורה, עד שהגענו ל-Minsk Mazowiecki, כי הם חזרו ל- Minsk Mazowiecki, מי שנשאר, ואז גרנו באותה הדירה שמשם כולם נלקחו, גרתי שם עם הדוד ואישתו, הדוד אישתו, ברקע היו האחיות שלה ואמא שלה, אחרי כמה זמן הבת דודה חזרה ממחנה הכפייה בגרמניה, אבל כמובן שדבר ראשון ביקשתי מהדודה לפנות לי מקום ל[...], עשיתי לי מין מזבח עם כל התמונות של הקדושים, ועם חרוזי התפילה שלי, והתפללתי כל יום.
ש: זאת אומרת, היית בעצם כחצי שנה, אולי חודש יותר או שניים יותר, היית תקופה לא ארוכה במנזר, אבל היא הייתה מאוד מאוד משמעותית.
ת: השפיעה עלי, כן.
ש: ואיך המשפחה מקבלת את זה?
ת: רע מאוד, הדוד, אני יודעת שהוא אהב אותי, אבל הוא היה אדם אימפולסיבי, ואחרי כל מה שקרה, הוא היה מאוד עצבני, וכל מה שהיה לא יהודי, מאוד הפריע לא, אז הוא מאוד כעס על זה, וכנראה שאישתו השפיעה עליו, שלא יזרוק לי את כל הדברים מיד, אבל אז התחלתי לבלות הרבה עם הנכדים של האומנת, ואני חשבתי, שהם העבירו אותי לבית ילדים ל-Zatrebie, כי פשוט לא היה להם עצבים אלי, אבל אחר כך התברר לי, שבעיקר כי הם חשבו, שאני אברח להם לפולנים, לאומנת ולפולנים ולנצרות.
ש: זאת אומרת, באיזשהו שלב את מספרת, שהעבירו אותך מהבית לבית ילדים, בית ילדים יהודי.
ת: כן, של המפלגה הקומוניסטית.
ש: שהוא ב-Minsk Mazowiecki?
ת: לא, ב-Zatrebie, שזה יותר קרוב ל-Warszawa, בין Warszawa ל-Minsk Mazowiecki.
ש: יש שם ילדים בגיל שלך?
ת: כן, ויותר קטנים, יותר גדולים.
ש: שייך, את אומרת, למפלגה הקומוניסטית הפולנית או משהו יהודי?
ת: כן, כן, הפולנית, יהודים, אבל שהם חשבו על אזרחים יהודים, אבל אזרחים פולנים, להישאר בפולניה.
ש: אבל כל הילדים הם ילדים של ניצולים, כולם ילדים של...
ת: כן, אפילו היו שם כמה ילדים של הורים, חלקם שאחד ההורים היה יהודי ואחד נוצרי שניצלו, ו..., יתומים.
ש: עבורך המעבר הזה לשם הוא גזרה? הוא משהו שאת...
ת: כן, בהתחלה כן, אבל אני מתאקלמת, כי יש הרבה ילדים, ואני מוצאת חברות, ואנחנו לומדים, לא היה מה לאכול, אבל היה הרבה תרבות, ראינו הצגות, הביאו לנו הרכבים, נתנו לנו קונצרטים, למדנו בבית הספר הפולני של האזור, אבל קיבלנו גם תגבור בבית הילדים, שם לא למדנו עברית, אבל ניסו ללמד אותנו יידיש.
ש: כאילו החזרה לעולם היהודי מתרחשת שמה.
ת: כן.
ש: את נפתחת?
ת: תראי, אני לא יודעת, אנחנו כולנו כנראה היינו קצת כאלה מין רובוטים, אז היינו שם, אז למדנו ונהנינו ממה שאפשר היה ליהנות, מהחברות, וידענו שכולנו איכשהו עברנו בערך את אותם הסיפורים, קראנו הרבה גם, חברה ואני היינו הספרניות בקבוצה שלנו, והחיים זרמו.
ש: מה אמור להיות בסוף הדרך הזו, זה בית ילדים, שהייתה לו מטרה לעלות ילדים לארץ ישראל?
ת: לא, לא.
ש: קומוניסטים?
ת: קומוניסטים, להישאר בפולניה, כשנתבגר קצת, לעבור לאיזו שהן פנימיות של יותר מבוגרים, להמשיך ללמוד בבתי ספר.
ש: את המשפחה את רואה? את פוגשת?
ת: כן, אני נוסעת לחופשות, זה לא כל כך רחוק, הם אז גרים בעיר שנקראת אוטפוצק, שזו עיר מרפא לחולי שחפת, ממש עיר בנויה בתוך יער אורנים, ולפעמים הדוד בא לבקר.
ש: תזכירי לי, הדוד הזה הוא אח של אמא?
ת: אמא.
ש: שאלות על אמא, אבא או שעל זה לא מדברים, לא את ולא הילדים האחרים?
ת: לא, ולא הילדים, ואנחנו לא שואלים אחד את השני כלום, רק מאיפה.
ש: אותה הבת דודה שנסעה לגרמניה, את היית קשורה אליה?
ת: הייתי מאוד קשורה אליה, ואני אחר כך אראה לך, שיש לי הרבה תמונות שלה בתקופה שהיא עזבה את פולנייה אחרי המלחמה לגרמניה, כי איכשהו כולם רצו לעזוב את פולניה, היא הייתה מאוד צעירה, אבל התאלמנה בתחילת המלחמה, בעלה נהרג כמעט מיד, בהתנגדות לגרמנים, ובמחנה העקורים בגרמניה היא פוגשת מישהו שכנראה גם כן היה אלמן, הם נישאים ועוזבים לארצות הברית, ואז היא באה לבקר הרבה מאוד פעמים, פעם אחת אני ובעלי נסענו לחתונה של הבת שלה, היינו שם קצת.
ש: אבל היא לא חלק מחייך, מהדמויות של אחרי המלחמה בפולין.
ת: לא.
ש: כמה זמן את נשארת בבית הילדים הזה ב-Zatrebie?
ת: גם פחות משנה.
ש: כי מה משנה את זה?
ת: בכלל המדריכים שם מתחילים לארגן את הילדים לבריחה מפולנייה, אבל אני, עד שזה נודע לי, בינתיים דודתי פוגשת רב צבאי ראשי בצבא הפולני בשם הרב כהנא, שכחתי את שמו הפרטי, שהכיר את סבא, וכשיהודים נפגשו אחרי המלחמה, תמיד שאלו, מי נשאר מהמשפחה, וכשהיא סיפרה שאחיינית אחת גם שרדה ונמצאת ב-Zatrebie, אז הרב כהנא אמר, שזה לא מקום בשבילי, וכדאי להעביר אותי לבית ילדים ב-Zatrebie, שזה היה כבר..., אני לא יודעת אם בית הילדים היה שייך לקואורדינציה, שהתחילו לטפל בילדים, אבל זה היה מקום מסורתי, ואז הביאו אותי, הדודים, אני לא ידעתי על זה, וכשפגשה אותי אחת המדריכות, וסיפרה לי על הוצאת הילדים מ-Zatrebie לכיוון ארץ ישראל, קראנו לזה, שלחו אותי להצטלם, ועמדתי לעזוב את המקום, ופתאום בא הדוד, ולקחו אותי ל-Warszawa למשרד של רב כהנא, ומשם העבירו אותי לבית ילדים ב-Zatrebie, לשם הרבה מאוד ילדים הובלו, הוצאו ממנזרים פולניים על ידי רב סרן דרוקר, שעבד עם רב כהנא, וגם שם היינו בדרך כלל מעט חודשים, כי השתדלו להוציא כמה שיותר מהר את הילדים מפולניה, ומשם עברנו קבוצת הילדים שלי לבית ילדים בצרפת.
ש: במהלך הזה את ידעת שהיעד הוא בסופו של דבר ארץ ישראל?
ת: כן.
ש: ואת כבר שותפה לזה? את רוצה בזה?
ת: אז כבר כן, כי היעד גם יכול היה להיות אנגליה או ארצות הברית, אבל את זה אני לא הייתי מוכנה, כי אמרתי: "אם, אז במדינה שלי".
ש: מתי זה קורה, הסוויץ' הזה, כי יש לך הרי בת דודה שנסעה לארצות הברית, מתי זה קורה, שפתאום יש לזה משמעות בשבילך, ארץ ישראל?
ת: אני חושבת..., היה לנו מדריך ב- Zatrebie, שזה היה איש, כולו לב, הוא לא היה פדגוג, הייתה מנהלת, שהייתה דמות מאוד חינוכית, אבל הוא היה אדם מסור לילדים בצורה בלתי רגילה, ומי שאהב אותו, ומי שהיה קרוב אליו, פשוט ינק ממנו את ההתלהבות לישראל, והוא גם נסע איתנו לצרפת בקבוצה שלי, והיינו בבית ילדים בדרום צרפת, ושם גם שלחו במשך הזמן מדריך מנהל, שליח מהארץ, ואז כנראה כבר התחיל להתפתח..., כי חלק מהילדים, במיוחד הילדות, היינו ילדות שהיינו אצל פולנים או מנזרים, ודיברנו רק פולנית וחלק היה שניצלו ברוסיה מבתים, ששם דיברו יידיש, והייתה ממש מלחמה, אנחנו למשל בחורף עשינו לנו בחג המולד עץ אשוח, ואנחנו לא סבלנו אותם, היו מחנות ממש, זה היה דבר נורא, כשהגיע השליח מהארץ, אולי קצת אז הדברים התחילו להשתנות, הייתה מטרה משותפת, להגיע לארץ.
ש: אתם לומדים עברית?
ת: כן.
ש: כשאת חושבת על כל האנרגיה הזו, שהיית צריכה להפעיל בזמן המלחמה לשרוד, להינצל, להיות כל כך ערנית כל הזמן, מה קורה עם זה, זה שוקע או שזה הופך להיות איזה כוח מניע אחר?
ת: כנראה שזה כבר הופך להיות לתקווה הזו ולציפייה הזו לעלות לארץ, איך הארץ, מה, מי, לא יודעים, אבל יש איזו ציפייה.
ש: כמה ילדים הייתם בבית היתומים ב-Zatrebie?
ת: ב-Zatrebie לא היו הרבה ילדים, זה היה מקום יחסית קטן.
ש: וצרפת זה צירוף של כמה קבוצות?
ת: אז בהתחלה גם מ-Zatrebie הגיעו לצרפת ממקומות שונים, כל קבוצה ממקום אחר, במשך הזמן, כשהתחילו לשלוח את הילדים לארץ, בתי הילדים מאוד הצטמצמו, ואז ריכזו אותנו, זה הכל היה כבר דתי, ריכזו אותנו במקום אחד עם עוד שליח מהארץ, שבכלל היה שליח יוצא מן הכלל, קלמן בנימיני, ואחר כך היה, אחרי שנים, אז הוא לא היה פסיכולוג, עם השנים הוא למד, והוא היה הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך, אבל היה לו כושר ביטוי, והשיעורים שלו היו כמו הצגה טובה, ושמענו סיפורים על הארץ, ועל תנועות הנוער ועל הקיבוצים, אז כבר הייתה התלהבות גדולה, וציפייה לעלות לארץ.
ש: אז מתי עליתם?
ת: באוגוסט 48.
ש: שהות קצרה יחסית בצרפת?
ת: מ46- עד 48, מסוף 46 עד אמצע 48, שנה וחצי.
ש: זאת אומרת, בפולין של אחרי המלחמה היית בבתי ילדים גם איזה שנה, שנה וקצת.
ת: גם בערך שנה וחצי.
ש: עליתם אחרי הקמת המדינה או לפני?
ת: כן, עוד היו קרבות בנגב, אבל כבר...
ש: אחרי הכרזת המדינה.
ת: כן.
ש: שם האונייה ראיתי...
ת: "לא תפחידונו", היא הייתה מאוד מפחידה, ספינה, אפשר להגיד.
ש: למה, כי היא לא הייתה יציבה?
ת: היא הייתה מאוד רעועה, מאוד ישנה, ולנו, התמזל מזלנו, זה היה באוגוסט, אז נתנו לנו לישון על הסיפון, אבל העולים המבוגרים שממש גרו בבטן האונייה, זה לא היה נעים.
ש: הגעת לארץ בשנת 48, היית כבר בת ארבע עשרה בערך, כאילו הארץ עמדה בציפיות, האם באמת הייתה איזה מענה לכל המקומות האלה?
ת: תראי, קשה לי לדעת את זה, אבל זו הייתה כאילו התחנה הסופית, התחלה של משהו חדש.
ש: לאן לקחו אתכם?
ת: הגענו לנמל חיפה, וכמובן שקודם כל שינו לנו את השמות, "אין דבר כזה צ'סלבה, תהיה ציפורה", דניאלסקי, אחד החברים, "מה פתאום דניאלסקי? אתה תהיה דניאל", ועוד כל מיני כאלה, ולקחו אותנו לבית עולים ברעננה, שם גרנו באוהלים, והיה מאוד חם, ילדים, נערים, איכשהו, אחרי תקופה מאוד קצרה העבירו אותנו לבית עולים לילדים בכרכור, והמדריכים שלנו, השליחים מהארץ, דאגו שתהיה קבוצה, כולנו יחד נתקבל ל"מקווה ישראל", בית ספר חקלאי, ונלמד שם קבוצה, מחזור, ככה שזה היה מקום חדש, אבל אנשים שהייתי איתם כבר שנים, היינו יחד.
ש: בתנאי פנימייה.
ת: כן.
ש: שמה התבגרת, ושמה נקלטת, ושמה הפכת להיות ישראלית.
ת: כן.
ש: מישהו נוסף מהמשפחה עלה בעקבותיך?
ת: הדוד ואישתו עלו בשנת..., נדמה לי 51, והמשפחה של אישתו של הדוד. אותה בת דוד הגרה לארצות הברית, אח שלה עלה לארץ לפני פרוץ המלחמה, הוא היה כאן כבר, והייתה פה בת דודה של אמי.
ש: זאת אומרת, שהייתה לכם משפחה.
ת: כן, והם היו אנשים מקסימים, זה מאוד עזר, שאם היה חופש, היה לי לאן לנסוע, גם תמיד קיבלתי קצת דמי כיס מהם.
ש: אנחנו נדלג קצת בשנים ונתקרב אל ההווה, היום את חיה פה בחיפה, באיזה שנה נישאת?
ת: ב59-.
ש: איך קראו לבעלך?
ת: יהושוע.
ש: הוא גם היה ניצול שואה?
ת: לא.
ש: יליד הארץ.
ת: יליד הארץ מדורי דורות.
ש: כמה ילדים נולדו לכם?
ת: ליהושוע נולד בן מנישואין קודמים, ולנו יחד נולדו עוד שני ילדים.
ש: כמה נכדים יש לך היום?
ת: יחד תשעה, שזאת אחת מהם פה, דניאל.
ש: קודם כל אם התחתנת עם מישהו שהוא לא ניצול שואה, השואה הייתה בבית?
ת: לא.
ש: למה?
ת: כי זה פרק שנחתם.
ש: יהושוע ידע, מה עבר עליך?
ת: לא, שנים הוא לא ידע בכלל, פעם מישהו, גם ניצול שואה, עשה עבודת דוקטורט באוניברסיטה העברית, על ילדים בשואה, ואיכשהו הוא הגיע אלי, והוא הקליט אותי, המטבח היה פה סגור, הקיר הזה היה סגור, אני ישבתי איתו במטבח, המשפחה הייתה פה, אבל הם כנראה שמעו קצת, אז זאת הפעם הראשונה שהם שמעו משהו.
ש: מה ההסבר שלך לזה, שאפשר לחיות חיים שלמים ולהצניע כל כך עמוק את סיפור חייך?
ת: תראי, היום מתוך ניסיון אישי ושל חברים מאותה תקופה, אנחנו רצינו להיות ישראלים, והרבה מאיתנו, שהיו ילדים באמת, נישאו לאנשים בעלי משפחות ילידי הארץ בעיקר, הוותיקים בארץ, לא כולם, כי בתקופה הזאת עולים הרי נחשבו מאוד פחותי ערך, סבונים, אבל בכל זאת, ובאמת רצו חיים חדשים, לא לחיות בעבר, כנראה אנשים שהיו יותר מבוגרים, חיו את העבר, אלה שהיו ילדים, השתדלו לשכוח, בוודאי לא להעביר את זה לילדים שלהם, את הנטל הזה.
ש: הקושי היה, הקושי לדבר על זה, אני מתכוונת, הקושי נבע באמת מהרצון לפתוח סיפור אחר או מהסטיגמה שהייתה על העולים החדשים?
ת: אני חושבת שגם וגם, אנחנו גם בינינו, הרי יש לי חברים מאותה תקופה, שאנחנו בקשר עד היום, עד סביבות גיל שישים, היו חברויות אישיות, אבל מפגשים קבוצתיים, אנחנו התחלנו להיפגש מידי פעם ממש בגיל מאוד מבוגר, וקצת לספר, לפטפט, לא ממש...
ש: היום, זה לא נראה לך מעורר סימני שאלה, שדור שלם ככה סגר את פיו ולא באמת סיפר?
ת: לא הייתה נכונות לשמוע, תראי, כשלמדנו ב"מקווה" למשל, או כשאחר כך הייתי בקיבוץ עם ילידי הארץ, היה זלזול, ממש זלזול, אז כמו שפולנים היו אומרים: "החבר הכי טוב שלי היה יהודי", אז גם אלינו כפרטים אולי התייחסו בסדר, אבל ככלל, אבק אדם.
ש: היום זה נראה לך חשוב שיש התעניינות, שיש רצון לשמוע, שהסיפור הזה מתחיל להיות מסופר?
ת: כן, אני חושבת שזה מאוד חשוב, לכן גם אני פה, כי כמה שאני מתבגרת ואני חושבת על התקופה, אני לא מתפלאת, שיש מכחישי שואה, כי גם לי זה נראה משהו..., איך זה יכול היה לקרות? איך אנשים יכלו לעשות לאנשים מה שעשו, זה הרי לא יתואר ולא יאומן.
ש: את שמה משהו מאוד גדול ככה בחדר, שמצד אחד זה לא יאומן, שכמעט את יכולה להבין, איך אנשים מכחישים את זה, מצד שני כל מי שהיה שם, גזר על עצמו, לא לספר.
ת: תראי, מצד אחד התייחסו בזלזול, מצד שני כל אחד היה חשוד, איך הוא ניצל? כנראה הוא עשה איזה דבר איום ונורא, כי סתם, למה הוא דווקא? מכל כך הרבה מיליונים, למה הקומץ הזה..., וזה לא ככה, זה סיפור של כל אחד.
ש: מה עשית עם זה, ברמה הפיזית וברמה הפנימית, שהצלחת? מה עשית עם זה חיים שלמים? מה עושים עם זה שישים שנה, עם כל הזיכרונות האלה? את מספרת פה סיפור של ילדה שעברה ממקום למקום והשקיעה כל כך הרבה בשביל להגיע ליום השחרור הזה, מה עושים עם כל הסיפורים האלה? איפה מטמינים אותם?
ת: הם טמונים מאוד עמוק, אני חושבת שאני, בכל אופן, רק בשנים האחרונות מתחילה לעכל אותם.
ש: מה את חושבת על הילדה שהיית, על הילדה שם בפולין שאת מספרת לי.
ת: אין לי מה...
ש: היה בה הרבה כושר חיות.
ת: כן, זה כן.
ש: אני רוצה לשאול, אנחנו כבר ככה מתקרבות מאוד לסוף, אבל אני רוצה לשאול שאלה, שאני אפילו לא יודעת, איך לנסח אותה, על אותו רגע שאת אומרת: "אני אפתח את החלון ואני אגיד, שכולם פה יהודים, שמסתתרים פה יהודים", זה...
ת: זה משהו דווקא.
ש: זה משהו להיות ילד, בעולם שלקחו ממנו את הילדות.
ת: כי כשאני היום חושבת, נכון, זאת הייתה תקופה, אבל דיכאו אותי מאוד כילדה, לא לצאת, לא לדבר בקול רם, לא להתקרב לחלון, לא ולא ולא, נכון שאני הרגשתי את הסכנה, אבל ילד בכל זאת כנראה ילד, ולפעמים זה היה קשה.
ש: מה את רוצה להגיד לסיום, תאספי את כל הדבר הזה, ותגידי משהו למשפחה שלך, לנכדים, לאלה שאולי יהיו הנינים, יום אחד, משהו על הגורל היהודי, על מה שאת עברת, על הניסיון שלך.
ת: תראי, זה קשה. בכל אופן מה שאני רוצה, כיוון שאולי ילדים או נכדים או נינים ישמעו את זה, אני לא חושבת, שאני עקב כל מה שעברתי, הפכתי לאדם רע, אני אוהבת את הבריות, אני משתדלת להעניק כמה שאפשר, אני מבינה את הזולת, יש לי הרבה ביקורת על כל מיני דברים, עכשיו לא ניכנס לזה, אני שמחה שלא הפכתי אדם, בגלל הסבל שאני עברתי, להיות קנאית, ולהיות שמרנית, ולהיות רעה, ולהיות אגואיסטית במיוחד, אני לא טלית שכולה תכלת, אבל יש אנשים שעקב מה שעוברים משברים בחיים, לא רק ניצולי שואה, הופכים לאנשים מאוד מרירים וכעסניים, ואני שמחה שזה לא קרה לי.
ש: בעצם מצד אחד נחשפת לאנשים כמו האומנת ומשפחתה ואחרים, שעשו הכל בשביל לעזור לך להישאר בחיים, ולעומתם, מלשינים ורוצחים וכן הלאה, לראות את ה...
ת: צריך לשפוט כל אדם לגופו, אי אפשר להכליל.
ש: זה מלמד משהו? מלמד משהו על טבע האדם?
ת: מלמד, כנראה.
ש: לא חזרת לפולין אף פעם.
ת: לא.
ש: איך היא נשמרת בזיכרונות שלך, כשאת חושבת על פולין היום, איזו אסוציאציה מתעוררת בך?
ת: אני חושבת על פולין במנותק, בכלל לא על פולין של תקופת השואה, אני אוהבת את השפה, ברור, שהיום אני לא שולטת בשפה כמו מי שחי במדינה או בפולניה, אבל למרות שכל כך הרבה שנים כמעט אין לי הזדמנות לדבר פולנית, אני עדיין דוברת את השפה, מבינה בוודאי, כותבת, קוראת, מאוד אוהבת לקרוא עדיין בפולנית, למרות שאני קוראת בעברית הרבה מאוד, אבל אני שמחה, אם מזדמן לי לקרוא משהו בפולנית, והגיאוגרפיה, כמה שהכרתי, לא הרבה, ההיסטוריה, שאת זה אני קצת יותר מכירה, זה מדבר אלי עדיין, אבל לבקר שמה?
ש: כי מה?
ת: אני חושבת שזה קשה לי מידי רגשית, השנה הייתה גם אחת הנכדות במשלחת מבית ספר, מאוד תמכתי בזה, והנכדים מברעם היו, זה חשוב לדעתי, אולי קצת קשה להם, כי לוקחים אותם במרוכז לכל מיני מקומות קשים, אבל כנראה שצריך לזכור.
ש: מה את מאחלת לעצמך לסיום הראיון?
ת: שלום, רק זה מה שחסר לי, בשביל הילדים, בשביל הנכדים, בשביל המדינה.
ש: אני מאוד מודה לך על הראיון הזה.
ת: תודה רבה.
עדות של צפורה צסלבה ענבר (דומב), ילידת 1934 Warszawa פולין, על קורותיה כילדה ב-Milosna, בגטו Minsk Mazowiecki, במחנה Kupernik, במסתור ב-Warszawa ועוד
החיים לפני המלחמה; בת למשפחת סוחרים; מעבר עם המשפחה ל-Milosna בשל עסקים; החיים במקום; החרמת חלק מבית המשפחה בידי גרמנים; בריחה עם המשפחה ל-Minsk Mazowiecki ב-1941; החיים במקום; העברת האב לעבודות כפייה; הקמת הגטו; החיים בגטו; הברחה מהגטו בידי האומנת הפולנייה; החיים במסתור בכפר; אקציה וחיסול גטו Minsk Mazowieck באוגוסט 1942; האב במחנה Kupernik; העברה ל-Kupernik; החיים במחנה במסתור; חיסול המחנה ובריחה אל האומנת; החיים אצל האומנת; קבלת ניירות מזוייפים על שם נכדת האומנת; הברחה ל-Warszawa; החיים במקום במסתור אצל בני משפחה; קבלת ניירות מזוייפים; הכנות במסתור למרד הפולני; גירוש ברכבת בעקבות המרד הפולני; קפיצה מהרכבת ובריחה לכפר; החיים במקום ובכלל זה עבודה אצל כומר; מעבר למנזר במקום; שחרור בינואר 1945; רצון להישאר נוצרייה; הוצאה מהמנזר בידי הדוד; מעבר לבית יתומים ב-Zatrzebie; מעבר לבית יתומים ב-Zabrzeg; מעבר עם ילדים לצרפת; עלייה לישראל ב-1948; החיים ב"מקווה ישראל".
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
7498113
שם פרטי
Zipora
צסלבה
צפורה
שם משפחה
ענבר
שם נעורים
דומב
תאריך לידה
19/01/1934
מקום לידה
Warszawa, פולין
אופי החומר
עדות
מספר תיק
13133
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
27/10/08
תקופת החומר עד
27/10/08
מוסר החומר
צפורה צסלבה ענבר (דומב)
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
43
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
נושאים
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם