עדות של יוסף מונטג, יליד 1925 Krosno פולין, על קורותיו ב-Krosno, בגטו Rzeszow, במחנות Biesydka, ב-Pustkow ועוד

שם המרואיין: יוסף מונטג

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ה באלול תשס"ח – 25.09.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Krosno

Rzeszow

Turka

Biesiadka

Pustkow

Plaszow

Gross-Rosen

Falkenberg

Ebensee

התאריך היום כ"ה באלול תשס"ח, עשרים וחמישה בספטמבר 2008. ראיון עם מר יוסף מונטג, יליד קרוסנו (Krosno), פולין, 1925. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתו.

ש: באיזה שם נולדת, איך קראו לך בבית, יוסף מונטג?

ת: כן, קראו לי יוסף מונטג.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: פה יש בעיה. אני נולדתי בשישי בדצמבר, וכשבאתי לארץ, הפקיד של הסוכנות רשם במקום שישי בדצמבר, עשרים וחמישי בדצמבר, ככה שבתעודת זהות שלי כתוב שנולדתי בעשרים וחמישי בדצמבר.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: נולדתי בשנת 1925.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בקרוסנו (Krosno).

ש: איפה זה קרוסנו (Krosno)?

ת: קרוסנו (Krosno) זאת עיירה שהיא נמצאת, שקרוב, קרוב אליה זה יאסלו (Jaslo), טרנוב (Tarnow).

ש: זה בגליציה?

ת: כן, זה בגליציה.

ש: זה קרוב לטרנוב (Tarnow)? כתבת בטופס שזה במחוז לבוב (Lwow).

ת: כן, זה שייך, זה היה פעם.

ש: זה שייך ללבוב (Lwow)?

ת: אבל עכשיו לבוב (Lwow) זה אוקראינה, וקרוסנו (Krosno) נשארה בפולין.

ש: זאת אומרת, קרוסנו (Krosno) עד היום זה פולין?

ת: כן.

ש: כל הילדות והנעורים עברו עליך בקרוסנו (Krosno), כלומר, עד המלחמה גרת בקרוסנו (Krosno)?

ת: כן, עד המלחמה גרנו בקרוסנו (Krosno).

ש: בואי תדבר על המשפחה שלך, איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו אברהם איסר.

ש: אברהם איסר מונטג?

ת: כן, לאבא קראו אברהם איסר מונטג.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו נחמה.

ש: אתה יודע מה היה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת: שם המשפחה שלה לפני נישואיה היה גם מונטג.

ש: הם שניהם, שני ההורים נולדו בקרוסנו (Krosno)?

ת: לא, הם לא נולדו בקרוסנו (Krosno).

ש: מאיפה הם הגיעו?

ת: אבי הגיע מטורקה (Turka) [..], ואימא נולדה בקרוסנו (Krosno).

ש: אתה יודע משהו על תודות המשפחה מלפני שנולד, על הסבים, על הסבתות, במה הם עסקו?

ת: אני יודע בערך. כל המשפחה הזאת הגיע לקרוסנו (Krosno) מטורקה (Turka), כלומר, המקור של משפחת מונטג, שם זה היה הענף של המונטגים, אבל מאיפה הם הגיעו לשם אני לא יודע.

ש: ההורים, אבא ואימא היו בני-דודים?

ת: הם היו מאותה משפחה, אבל הם לא היו ממש בני-דודים.

ש: בטורקה (Turka) הייתה התיישבות חקלאית של יהודים?

ת: כן.

ש: היו שם יהודים שעסקו בחקלאות?

ת: כן, היו אולי גם כאלה.

ש: המשפחה שלך לא הייתם קשורים לחקלאות, במה עסקה המשפחה שלך, במה אבא עסק?

ת: הם היו בעלי-מקצוע, אבי היה חייט. מצד אבא שלו נדמה לי שהוא היה גם-כן חייט, כלומר, הסבא שלי יחזקאל היה גם-כן חייט. שם בטורקה (Turka), גם הסבא מצד אימא היה מטורקה (Turka). הסבתא באה, לפני קרוסנו (Krosno), אני לא זוכר בדיוק באיזו שנה, נתנו ליהודים לגור שם, כי הרי בזמנים ההם לא נתנו ליהודים לגור בעיר. הם גרו בעיירה על-יד קרוסנו (Krosno), שקראו לה קורצ'ינה (Korczyno), ואחר-כך הם עברו לקרוסנו (Krosno).

ש: קרוסנו (Krosno) זאת עיירה עם הרבה יהודים, גרו בה הרבה יהודים?

ת: היו שם הרבה משפחות של יהודים.

ש: יש לך מושג בערך כמה יהודים היו גרים שם?

ת: גרו שם בטח כמה אלפים יהודים.

ש: היו שם מוסדות של קהילה, בית-ספר, בית-הכנסת?

ת: כן. בית-ספר יהודי לא היה שם, אבל היו מוסדות, הייתה קהילה, היה רב.

ש: המשפחה שלך הייתה משפחה שומרת מצוות, דתייה?

ת: המשפחה שלי הייתה משפחה מסורתית.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: אימא נפטרה בשנת 31' והיינו שלושה ילדים.

ש: אתה היית הגדול או הצעיר?

ת: אני הגדול ויש לי פה אחות, שבזמן המלחמה נפרדנו. אחרי שאימא נפטרה סבתא גידלה אותנו, כלומר, סבתא ואבא.

ש: איך קראו לאח שלך?

ת: לאחי קראו בן-ציון.

ש: ולאחותך?

ת: אחותי ישנה.

ש: ומה שמה?

ת: קוראים לה דבורה.

ש: אז הייתם שלושה ילדים, שעברתם להתגורר אצל סבתא?

ת: אחותי רוב הזמן הייתה אצל סבתא, אבל הבנים לא, אנחנו היינו באים והולכים.

ש: ואתם גרתם עם אבא?

ת: כן, אנחנו גרנו עם אבא.

ש: בוא תספר משהו על החינוך שקיבלת, על החברים שהיו לך, משהו שאפשר יהיה ככה להתרשם מהילדות שלך. הלכת בקרוסנו (Krosno) לבית-ספר?

ת: אני גמרתי שבע כיתות לימוד בבית-ספר.

ש: הייתם הרבה יהודים בכיתה?

ת: כן, היו יהודים, אבל זה היה מעורב, לא היה בית-ספר לחוד ליהודים.

ש: ואהבת ללכת לבית-הספר?

ת: אני הייתי תלמיד דווקא לא רע שם.

ש: איך היו היחסים עם הילדים הפולנים הגויים?

ת: היו יחסים גם-כן טובים.

ש: זאת אומרת, הייתה אווירה טובה בקרוסנו (Krosno), החיים לצד הגויים חיים טובים?

ת: תשמעי, בשנים האחרונות צצה שם אנטישמיות גדולה. אני אספר לך סיפור, דרך אגב. הארמנים הם דומים ליהודים, הם קצת בצבע של יהודים. היה לנו שופט ארמני אחד עם זקן, הוא היה אדם מכובד, שופט. בשנים האחרונות הקימו שדה תעופה בקרוסנו (Krosno), ואז העבירו טייסים, שהטייסים היו כבר מחברה כאילו גבוהה יותר, לא פולנים, שפולנים זה לא עם מי יודע מה על הגובה. הם הסתובבו בלילות, הטייסים בעיר, והיו מתנפלים גם על יהודים, היו מקרים כאלה. כי מה אני רוצה לספר לך? בערב אחד הם הלכו, הם ראו יהודי עם זקן, הם תפסו אותו, והרביצו לו מכות רצח. זה היה השופט הארמני.

ש: מה הייתה הסיבה להקים שדה תעופה דווקא בקרוסנו (Krosno)?

ת: את זה תשאלי את הפולנים.

ש: זאת הייתה עיר גדולה, או שהבנתי שזאת הייתה עיירה?

ת: זאת הייתה עיירה, אבל היו להם שטחים.

ש: מי מקים את שדה התעופה, הממשלה הפולנית?

ת: כן, בטח, הממשלה הפולנית.

ש: ולמה גרו שם ארמנים, הייתה שם קהילה ארמנית בקרוסנו (Krosno)?

ת: לא, אבל היו שם ארמנים, לא הייתה שם קהילה מיוחדת של ארמנים, אבל הוא היה ממוצא ארמני.

ש: אז אתה זוכר אירוע של התנכלות ליהודים לפני פרוץ המלחמה?

ת: כן, היו דברים כאלה. אבל לא רק זה, אלא בזמן האחרון הם היו חוסמים כניסות לחנויות של יהודים.

ש: זה קורה עוד לפני 39'?

ת: כן, כן, זה היה עוד לפני 39'.

ש: מה הסיבה, מה פתאום הייתה התפרצות אנטישמית?

ת: זה בגלל האנטישמיות.

ש: סתם כך?

ת: כן, סתם כך.

ש: ואיך אתם היהודים מגיבים לזה? מה זה גורם לכם? זה משפיע עליכם?

ת: על המסחר זה בטח השפיע. לי לא היה עם זה קשר, אבל זה בטח השפיע. אבל למרות זאת היו שם הרבה יהודים, היו שם סוחרים והיו להם חנויות. אבל הייתה אנטישמיות.

ש: הבית שלכם למשל הוא היה בית בסביבה יהודית, או שגרתם בין הגויים?

ת: בסביבה שלנו היו יהודים, אבל היו שם גם משפחות של גויים.

ש: אתה כילד הרגשת חופשי להסתובב ברחובות, לצאת מהבית?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, האירועים האנטישמיים לא היו...?

ת: הייתה אנטישמיות, אבל כמו שאומרים, היא הייתה מאופקת.

ש: למשל כשחוסמים חנויות של יהודים, היהודים ממשיכים לנהל את החנות או ש[...]?

ת: לא, לא, היהודים ממשיכים לנהל את החנות, ולמרות זה היו נכנסים גם גויים לקניות אצל יהודים. זאת אומרת, אפילו שהם חסמו, כי הם עמדו בצד, הם לא חסמו את הכניסה, אבל הם עמדו בצד, והם חילקו עלונים.

ש: מי זה הם, זאת הייתה מפלגה?

ת: אלה היו אנדקים, אנטישמים, אני לא יודע בדיוק מי הם היו.

ש: לאבא שלך היה עסק או שהוא תפר?

ת: אבא שלי היה חייט בבית.

ש: למי הוא היה תופר, מי היו הקליינטים שלו?

ת: הקליינטים שלו היו גם גויים וגם יהודים.

ש: יש איזושהי שנה שאתה זוכר שהמצב מתחיל להיות קצת פחות טוב? זה קורה בשנות השלושים המאוחרות או המוקדמות, מתי זה קורה?

ת: לא, לא, היהודים המשיכו כרגיל עד הסוף. בטח שמעת ממקום אחר, שהגויים היו מתעסקים עם השחיטה, כשהיהודים היו שוחטים. זה היה בכל פולניה, בטח שמעת על זה באיזשהו מקום, שהם היו אוסרים שחיטה כמו שהיהודים נוהגים.

ש: שחיטה כשרה?

ת: כן, שחיטה כשרה.

ש: מי זה הם?

ת: הממשלה, באו מטעם הממשלה.

ש: אז היו עליכם הגבלות בנושא שחיטה כשרה?

ת: הם הסתדרו איכשהו, אני לא יודע, זה המשיך, אבל היו הגבלות. את בטח שמעת על זה, אני הייתי אז עוד ילד, אבל אני זוכר את זה.

ש: בכל אופן מה שאתה זוכר זה חשוב, מה שאתה מספר אלה דברים שאתה כנראה יודע, כנראה היו. תנועות ציוניות פרחו בעיירה, היו תנועות ציוניות בקרוסנו (Krosno)?

ת: כן, היו מפלגות בקרוסנו (Krosno).

ש: אתה היית מעורב באיזושהי פעילות?

ת: קודם כל אני למדתי גם עברית בקרוסנו (Krosno), אני הלכתי לשיעורי עברית. בזמן האחרון, יש לי פה קרוב משפחה שהוא אסיר ציון, הוא היה הולך לבית"ר, אז בזמן האחרון, בתקופה האחרונה הייתי הולך לבית"ר. הוא היה מנהל את המועדון של הבית"רים, אז הייתי ככה מסתובב שם. זאת אומרת, לא הייתי בית"ריסט שרוף, אבל הלכתי לשם בשביל להעביר את הזמן, הוא היה מארגן כל מיני חוגים.

ש: ומה אתה זוכר שדיברו שם במועדון של בית"ר? על מה דיברתם? על מה חשבתם?

ת: לא, לא, זה לא היה משהו מיוחד.

ש: היית בערך בן ארבע-עשר בשנת 39'?

ת: כן, הייתי אז בן ארבע-עשרה.

ש: מה התוכניות של נער בן ארבע-עשרה בפולין של סוף שנות השלושים? אם לא הייתה פורצת מלחמה מה היית עושה בשלב הזה של החים שלך?

ת: חשבתי ללמוד איזה מקצוע או משהו.

ש: על מה חשבת? חשבת על משהו?

ת: אני חשבתי ללמוד, אני רציתי ללמוד. כשעברתי לצד הרוסי, לצד השני אני גם-כן הספקתי ללמוד עוד איזה שנה. הרי אצל הרוסים הלימודים היו חופשיים, אז אני תכננתי בכלל ללכת ללימודים, אבל הכל התהפך.

ש: אני רוצה לקבל את התמונה של העולם של העיירה, העולם היהודי בעיירה בשנת 39'. אמרת שגמרת ללמוד שבע כיתות?

ת: כן, גמרתי ללמוד שבע כיתות.

ש: ורוב הילדים בני גילך התחילו לעבוד, למדו מקצוע?

ת: תשמעי, המלחמה פרצה בדיוק מתי שהתחילה שנת הלימודים החדשה, אז עוד לא הספקתי...

ש: ואתה נרשמת כבר ללימודים?

ת: לא, לא.

ש: לפני שפורצת המלחמה אתם שומעים מה קורה בגרמניה, אתם יודעים מה קורה שם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאנחנו שומעים.

ש: איך אתם שומעים?

ת: קודם כל הייתה לי שכנה שהיה לה אח בגרמניה, שגירשו אותו.

ש: גירשו אותו חזרה לפולין?

ת: כן, הוא חזר לפולין, ואנחנו שמענו ממנו.

ש: מה הוא סיפר?

ת: הוא סיפר שגירשו אותו מגרמניה, שפשוט לקחו אותו, וזרקו אותו מגרמניה.

ש: זה מדאיג, אתם חושבים שאולי...?

ת: כן, בוודאי שזה מדאיג.

ש: זאת אומרת, אתם לא עוברים על זה לסדר היום?

ת: לא, לא עוברים על זה לסדר היום.

ש: זה מטריד?

ת: כן, זה מטריד.

ש: אותו אח השתקע בקרוסנו (Krosno) או שהוא גר אחר-כך במקום אחר? כלומר, אותו אח של השכנה שלכם שגורש מגרמניה.

ת: אבל אנחנו גם קראנו עיתונים, היו גם עיתונים ביידיש.

ש: כשפורצת מלחמת העולם ב-1939 זה נופל עליכם בהפתעה?

ת: בוודאי.

ש: מה אתה זוכר מאותו יום?

ת: כשפורצת המלחמה לא יודעים כמובן מה לעשות. הפולנים [...], הם פחדו מגז, וכל אחד היה צריך לשאת איתו בקבוק של מי אמה או משהו כזה עם מטלית, שברגע שזורקים גז, אז סותמים עם זה את הפה, את זה סיפרו.

ש: כלומר, היו שמועות שהגרמנים ירססו גז?

ת: הפולנים פחדו מזה. בפרט שהיה שם שדה תעופה בסביבה, אז הם מאוד פחדו.

ש: באמת היו הפצצות?

ת: על העיירה שלנו בזמן שאני הייתי שם לא היו הפצצות.

ש: מתי אתה רואה גרמנים פעם ראשונה, זה היה בימים הראשונים של המלחמה או אחר-כך?

ת: לא, כשפורצת המלחמה החליטו אצלנו שהגברים, אני הייתי אז כבר בן ארבע-עשרה, והחליטו שהגברים יעזבו. עלינו לרכבת, ונסענו לעיירה של אבא לטורקה (Turka). בינתיים הגרמנים נכנסו לקרוסנו (Krosno), ואנחנו היינו בטורקה (Turka). ברגע שהגרמנים נכנסו אז היה איזשהו קשר עם הדוד שלי בטורקה (Turka), אמרו לו שהגרמנים נכנסו, ושאנחנו יכולים לחזור. אז חזרנו לקרוסנו (Krosno), נדמה לי שזה היה קרוב לסוכות, ואז ראיתי בפעם הראשונה את הגרמנים. אבל יומיים אחרי שחזרנו הוציאו צו שכל היהודים, הרי חילקו את פולניה לשניים – הצד הגרמני והצד הרוסי. אז הגרמנים הוציאו צו בעיירה שלנו, שכל היהודים צריכים לעזוב את קרוסנו (Krosno) עד יום זה וזה ועד השעה הזאת והזאת.

ש: ולעבור לצד הרוסי?

ת: כן, היינו צריכים לעבור לצד הרוסי. היה שם את נהר הסאן, והיינו צריכים לעבור את נהר הסאן. אז אנחנו לקחנו מה שאפשר היה לקחת, כל אחד לקח משהו ועזבנו.

ש: כשמתקבלת פקודה כזאת לקחת את הדברים ולעבור את הסאן, אף אחד לא מעלה על דעתו לא לעשות את זה? זאת אומרת, כולם עושים את זה?

ת: התברר שלא כולם עשו את זה, לא כולם, כי היו כאלה שנשארו בקרוסנו (Krosno). אחר-כך כשפרצה מלחמה בין רוסיה לגרמניה, אז בהתחלת 42' אני חוזר לקרוסנו (Krosno).

ש: ואתה רואה שם יהודים?

ת: כן, אני ראיתי שם יהודים.

ש: אנחנו נחזור אליך, ב-39' בסוכות הפקודה היא לעזוב את הבית. אתם משאירים את הבית ככה?

ת: כן, השארנו ככה את הבית.

ש: מה אבא לוקח איתו?

ת: מה לוקחים? מה שהיה ניתן לקחת. לקחנו כמה בגדים, ומי שהיה לו קצת כסף או משהו דברי ערך לוקחים והולכים.

ש: נותנים אולי חלק מהחפצים לשכנים הגויים, עושים איזשהו ניסיון כזה?

ת: שום דבר.

ש: איך הם בכלל מתייחסים לזה השכנים הגויים?

ת: הגויים חיכו שהיהודים יעזבו.

ש: אתה אומר שברגע שהכיבוש מתרחש כל האנטישמיות פורצת החוצה, כלומר, האנטישמיות של הגויים?

ת: רוב הפולנים, הרי פעם יצחק שמיר אמר, אם את שמעת, יצחק שמיר אמר, שהפולנים נולדים עם האנטישמיות, זה אצלם בדם. אומנם היו, אני לא יכול להגיד, יש פה תמונה, יש לי גם...

ש: בזיכרון שלך אתם עוזבים את הבית והגויים...

ת: הגויים השתלטו על הכל.

ש: הם לא נראים כאילו איכפת להם?

ת: להיפך, הם היו שמחים שהיהודים הלכו.

ש: כמה יהודים בערך עוברים את הסאן, הרבה יהודים?

ת: אני לא יודע, אבל זה היה הרבה.

ש: זה היה נראה שיירה, זה היה נראה מאות אנשים?

ת: הרבה, הרבה.

ש: אתה עובר עם האבא, עם האחות ועם האח?

ת: לא, כי בזמן שאנחנו חזרנו מטורקה (Turka) לקרוסנו (Krosno) אז בדרך לא היה דין ולא היה דיין, לא היו שוטרים בינתיים. הרוסים התקדמו מהצד הזה, והגרמנים התקדמו מהצד הזה, והיו שם שטחים שהאוקראינים התחילו להשתולל בהם. אנחנו נסענו בעגלות, מצאנו איזו עגלה של פולנים שהם היו בחזית, ואחרי שהם התפרקו, הם חזרו למקום שלהם, אז אנחנו נסענו בעגלה שלהם עד מקום מסוים. יום אחד עצרו אותנו האוקראינים, הם התירו את הסוסים מהעגלה, ולקחו את הסוסים. הגוי בכה, הוא ממש בכה בדמעות: "מה אתם עושים לי"? אבל לא היה איכפת להם שום דבר. הדוד שלי שנסע איתנו, אולי יש לי תמונה, אני אראה לך אותו, הוא הצליח לשחד את האוקראינים, והחזיר לגוי הזה את העגלה. הגענו לאיזשהו מקום שהייתה שם חווה יהודית ושם אבא נשאר. אבא נשאר שם, ואנחנו המשכנו לקרוסנו (Krosno).

ש: מה זו החווה היהודית הזאת, אתה זוכר את השם של המקום?

ת: לא, אני לא זוכר את השם של המקום.

ש: למה אבא החליט להישאר שם?

ת: כי הם פחדו, מכיוון ששמענו שבדרך הורגים ורוצחים.

ש: מי הורג, האוקראינים?

ת: כן, האוקראינים הורגים.

ש: זאת אומרת, הם מנצלים את המצב הזה לרצח, לפגיעות?

ת: כן, הם ניצלו את המצב הזה לרצח ולפגיעות.

ש: מה הם רוצים להרוויח, סתם לפגוע ביהודים?

ת: זה צריך לשאול אותם, הם גרועים יותר מהפולנים.

ש: זאת אומרת, הם הורגים לשם הרג או הורגים למשל לשם שוד?

ת: לא, לא, הם רוצחים מראש.

ש: בעצם אתה אומר שבבת-אחת הפכתם להפקר, שכל אחד יכול להרוג אתכם, כל אחד יכול לפגוע בכם?

ת: כן, בדיוק כך, נרצחו אז המון יהודים.

ש: כל זה במעבר מקרוסנו (Krosno) לצד הרוסי?

ת: לא, להיפך, אנחנו חזרנו אז לקרוסנו (Krosno).

ש: כלומר, זה קורה כשחזרתם מטורקה (Turka) לקרוסנו (Krosno)?

ת: כן, כן, זה קרה כשחזרנו מטורקה (Turka) לקרוסנו (Krosno).

ש: אבל עכשיו כשאתה חוזר חזרה אז אתה עם האח והאחות כשאבא נשאר?

ת: אבא נשאר בדרך, אחותי הייתה עם הנשים, כי הלכו שם גברים לחוד ונשים לחוד, ואנחנו עזבנו את קרוסנו (Krosno).

ש: כשאתם חוצים את הסאן אחרי שגורשתם על-ידי הגרמנים, גם אחותך, גם הסבים וכל בני המשפחה?

ת: כן, כולם הולכים, ומגיעים למקום הזה, לחווה הזאת, שקראו לה טלשניצה.

ש: מה זה נקרא החווה של היהודים, זאת חווה חקלאית?

ת: זאת חווה גדולה של יהודים.

ש: ומה עשו שם, זאת הייתה חווה של חקלאות?

ת: לא, אבא היה חייט.

ש: אבל מה זה המקום הזה טלשניצה, מה זה חווה, זה מקום של חקלאות?

ת: כן, זה מקום שיש פרות, יערות, אדמות, והיו שם אנשים פולנים שעבדו אצלם, זאת הייתה ממש חווה.

ש: אבא נשאר לחיות שם?

ת: עד שאנחנו חזרנו.

ש: ואז לאן כולכם הלכתם?

ת: כשאנחנו חזרנו, אנחנו המשכנו חזרה לטורקה (Turka).

ש: ואתם התמקמתם שם, אתם גרתם שם?

ת: כן, אנחנו גרנו שם בטורקה (Turka).

ש: איך השלטונות הרוסים קיבלו אתכם, את כל הפליטים?

ת: אנחנו מגיעים לטורקה (Turka), אלה שברחו מהצד של הגרמנים, הם נקראים הבורחים. הרי אבא שלי היה מטורקה (Turka), זאת אומרת, לאבא הייתה זכות לגור בטורקה (Turka), אבל לכל היתר לא הייתה זכות לגור שם. לילה אחד, אני לא זוכר בדיוק באיזה תאריך, באו בלילה, הוציאו מהבית את הדוד, את הדודה והילדה שלהם, עוד דודה ואת אחותי.

ש: כלומר, הרבה נפשות?

ת: כן, הוציאו הרבה נפשות, והעבירו אותם לרכבת. בבוקר זה נודע לנו, אז אנחנו נסענו לרכבת. אחותי החליטה שהיא נוסעת עם סבתא, כי היא גדלה אצל סבתא, אבל אחי ואני נשארנו אצל אבא בטורקה (Turka). אותם לקחו לסיביר, ואנחנו נשארנו בטורקה (Turka).

ש: אז בעצם חלק מהמשפחה הגלו אותם לסיביר, והם נשארו שם כל שנות המלחמה?

ת: כן.

ש: אתה עם אבא ועם אח, מה עושים?

ת: כן, אנחנו אבא, אחי ואני.

ש: מה אתם עושים?

ת: קודם כל, לאבא הייתה משפחה בטורקה (Turka). אבא התחיל לעבוד במקצוע שלו, בחייטות. זה היה בשנת 39', סוף 39', עד 41' כשפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה אבא עבד. אני למדתי עוד שנה בבית-ספר. כשפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה אז האוקראינים שוב...

ש: עוד מילה על התקופה הזאת שבין 39' ל-41'. נכנסת לבית-ספר, החיים מקבלים איזושהי נורמאליות, איזושהי נורמליזציה?

ת: כן. זה היה בית-ספר של יהודים.

ש: אתם יודעים מה קורה בשטחי פולין, אתם שומעים שמועות?

ת: כן, אנחנו שומעים.

ש: מה אתם שומעים? מה אתם יודעים?

ת: אנחנו יודעים שיש שם פוגרומים, ושרוצחים שם יהודים.

ש: אז אתם מרגישים ברי-מזל שאתם גרים בטורקה (Turka)?

ת: כן, אנחנו מרגישים בר-מזל, אבל בכל אופן המשפחה נקרעה וזה לא פשוט.

ש: מה עובר עליכם? מה אתם באמת מרגישים?

ת: אחד האחים של אימא נשאר בפולין במשך כל התקופה הזאת, כי הוא לא היה בקרוסנו (Krosno), אלא הוא התחתן במקום אחר, וכשפרצה המלחמה הוא בא לקרוסנו (Krosno). שמו הוא בדיוק כשמי, יוסף מונטג. אחר-כך אחרי שפרצה המלחמה בין גרמניה לרוסיה, יום אחד נכנסו האוקראינים למקום העבודה של אבי, אבי עבד שם עם קבוצה של חייטים. יום אחד נכנסו האוקראינים, הם הוציאו את כולם, ורצחו אותם בלי שום טענות ומענות.

ש: מתי זה קורה? זה קורה אחרי שהגרמנים פולשים לשטחי רוסיה? זה קורה אחרי יוני 41'?

ת: כן, זה קורה אחרי יוני 41'.

ש: זאת אומרת, קודם יש את הכיבוש? אני שואלת על האוקראינים שמחסלים את אבא. מתי זה קורה, זה קורה אחרי שהגרמנים נכנסים לטורקה (Turka)?

ת: זה קורה בתקופה הזאת שהרוסים עזבו.

ש: בוא נדבר על היום הזה. מה אתה זוכר, איך פתאום מתברר לך שיש מלחמה? מה אתה זוכר שקורה? קודם אתה רואה אוקראינים?

ת: תשמעי, אנחנו היינו ילדים, אז במלחמה אנחנו רואים שהרוסים מתחילים לעזוב. גם הם לא היו צדיקים גדולים, הם הרגו ורצחו אסירים, כשביניהם היו הרבה אוקראינים, אז אחר-כך האוקראינים נקמו ביהודים.

ש: מבחינתך אתה זוכר שאיך שהגרמנים נכנסים מתחילים פוגרומים של אוקראינים?

ת: זה היה עד שהגרמנים נכנסו ממש.

ש: כלומר, זה עוד לפני שהגרמנים נכנסים?

ת: כן, זה היה עוד לפני שהגרמנים נכנסים, ובינתיים השטח התפנה, אז האוקראינים השתלטו ביתיים על המקום.

ש: עכשיו שוב, הם פורצים למקום שאבא עובד?

ת: כן, הם פורצים למקום שאבא עובד.

ש: איך אתה יודע את זה, מישהו סיפר לך?

ת: כן, למחרת בבוקר השכנים סיפרו לנו, באותו לילה אני לא ידעתי.

ש: הם מתפרצים, וכמה אנשים הם לוקחים, כלומר, בכמה אנשים הם פוגעים?

ת: אני לא יודע. מה שאני יודע שבמקום הזה פרצו, והוציאו אותם מהעבודה.

ש: ואיך אתה יודע שהם לקחו אותם ליער?

ת: את זה אנשים סיפרו.

ש: יותר לא ראית את אבא?

ת: לא, יותר לא ראיתי אותו.

ש: אתה יודע איפה זה קרה?

ת: לא, אף אחד לא יודע. בטורקה (Turka) בכלל לא נשארו, ואין אפילו את מי לשאול. אני התעניינתי, שאלתי אם יש מישהו, אבל לא נשארו.

ש: מדובר היה בכמה אנשים בודדים או בקבוצה גדולה?

ת: אמרו שהיו שם עשרים איש או מעל עשרים איש.

ש: אתה, כשאתה שומע את הסיפור, אתה כבר יודע שהיה הרצח, אתה יודע שאבא נרצח?

ת: כן, אני כבר יודע שאבא נרצח.

ש: זאת אומרת, אין לך אשליות? זה המצב שהורגים בקלות?

ת: כן, זה היה המצב.

ש: מה אתה עושה?

ת: הייתה לי שם עוד דודה אחת, הייתה לי שם משפחה. אז הדוד הזה שנשאר בקרוסנו (Krosno), שסיפרתי לך עליו, היה לו אותו השם שלי, בדיוק יוסף מונטג. הוא שלח גוי, כי ליהודים היה אסור כבר לנסוע ברכבות, אז הוא שלח גוי שייקח אותי ואת אחי לקרוסנו (Krosno).

ש: למה, כי הוא חשב שיהיה לכם טוב יותר בקרוסנו (Krosno)?

ת: זה היה כבר הפקר, לא היה שם אף אחד. הייתה לו ילדה, אז הוא הביא אותנו לקרוסנו (Krosno).

ש: הוא ידע שאבא נספה?

ת: כן, כן, ודאי שהוא ידע שאבא נספה.

ש: ולנסוע מטורקה (Turka) לקרוסנו (Krosno) זה פשוט, או שזה מסובך לנסוע בעגלה מטורקה (Turka) לקרוסנו (Krosno) בימים האלה של המלחמה? האם אפשר לעשות את זה, אפשר להסתובב בדרכים?

ת: אסור היה ליהודים ברכבת.

ש: אז איך אתם עושים את זה?

ת: הוא שלח גוי.

ש: והסתתרתם בתוך העגלה?

ת: לא נסענו בעגלה, נסענו ברכבת.

ש: אבל לא יודעים שאתם יהודים?

ת: לא, לא יודעים שאנחנו יהודים.

ש: זה מפחיד אותך כנער צעיר?

ת: לא, לא, כי היה קשה להכיר עלי שאני יהודי. אני אקדים סיפור. בזמן שהייתי בקרוסנו (Krosno) אחרי שגירשו משם את היהודים, הרי בשנת 43' עבדתי בכל מיני מקומות ובכל מיני עבודות. בסוף 42'...

ש: אני מעדיפה שנספר את הסיפור לפי הסדר.

ת: בסוף 42' הייתה אקציה גדולה, הוציאו את כולם למגרש שם של ה[...], וחילקו אותנו לכל מיני מקומות, שהיו כמה מקומות שהיו מרכזים בהםאת היהודים, חלק עבדו פה, וחלק עבדו פה. אני, אחי ודודי הזה, אנחנו עבדנו בשדה תעופה, זה היה מקום העבודה שלנו, ובשנת 43'...

ש: ברשותך יוסף, אנחנו נגיע לזה לפי הרצף של האירועים. בוא נחזור לשנת 41' כשאתה חוזר לקרוסנו (Krosno). חזרת עם אחיך, ואתם גרים עם הדוד בבית של הדוד?

ת: כן, אנחנו גרים בבית של הדוד.

ש: חוץ מהדוד יש עוד יהודים בעיירה?

ת: כן, יש שם עוד יהודים בעיירה.

ש: ומה הם עושים, הם חיים חיים רגילים, הם עובדים?

ת: תראי, יהודים תמיד מסתדרים, כל זמן שנותנים להם לחיות, הם מסתדרים.

ש: אין גטו בעיירה?

ת: לא, אין גטו בעיירה, אבל יש יודנרט בעיירה.

ש: אז כמה יהודים בערך יש בקרוסנו (Krosno) כשאתה חוזר לשם?

ת: היו שם מעט, מעט יהודים.

ש: ובכל זאת יש שם יודנראט, ויש מישהו שמנהל את העניינים?

ת: כן, כן, יש שם יודנראט.

ש: מה אתה עושה כשאתה חוזר לקרוסנו (Krosno)?

ת: כשאני חוזר לקרוסנו (Krosno) זה ככה. האמת היא, שלדוד שלי קראו יוסף מונטג, וגם לי קראו יוסף מונטג. הוא היה עובד בחנות של דברי מתכת, דברי ברזל מין דברים כאלה.

ש: חנות של יהודים?

ת: כן, זאת הייתה חנות של יהודים. אז אני הייתי עובד במקומו, כי היו צריכים לעבוד מטעם הקהילה. אז אני עבדתי במקומו, והיה לו זמן להתעסק עם כל מיני דברים, קצת במסחר. באותה החנות שהוא היה עובד, האפוטרופוס היה גוי, כלומר, זה היה שייך ליהודי, אבל ליהודי היה אסור לנהל. אז היו לוקחים גוי כאילו שעל שמו החנות, אבל למעשה היהודי היה מתעסק עם החנות.

ש: אז אתה עובד?

ת: כן, אני עובד.

ש: אתם הולכים עם טלאי, יש לכם איזשהו טלאי?

ת: כן, יש לנו טלאי.

ש: בוא תתאר משהו מהחיים תחת הכיבוש. יש יודנראט, יש טלאי. אח שלך הוא צעיר ממך?

ת: כן, אחי הוא צעיר ממני בארבע שנים.

ש: הוא גם עובד או שהוא בבית?

ת: לא, הוא לא עובד, הוא בבית.

ש: יש עוד ילדים יהודים בעיירה בשלב הזה, יש שם משפחות עם ילדים?

ת: כן, בטח, יש שם צעירים בעיירה, אבל לא נפגשים.

ש: אין בית-ספר?

ת: לא, אין בית-ספר.

ש: מה כן יש? איך נראה סדר היום שלך בתקופה הזאת?

ת: בתקופה הזאת אני עובד. בבוקר אני קם, הולך לעבודה, אני חוזר, ויושב בבית, לא יוצאים.

ש: רואים שם גרמנים?

ת: כן, בטח רואים גרמנים.

ש: יש להם מפקדה בעיירה?

ת: כן, בטח, יש שם גסטאפו, יש שם הכל, את כל המוסדות של הגרמנים.

ש: כשאתה רואה חייל גרמני או איש גסטאפו מה עובר עליך? זה מפחיד?

ת: תשמעי, אנחנו השתדלנו לא להתקרב אליהם. קודם כל, אם הגרמני היה הולך על המדרכה, אנחנו היינו הולכים... . בכלל היהודים לא הלכו על המדרכה אלא רק בצד ובקבוצות, יחידים לא הלכו, היה מותר ליהודים ללכת רק בקבוצות.

ש: ואם אתה רוצה ללכת הביתה ורק אתה נמצא ברחוב, אז אתה לא יכול ללכת?

ת: אני יכול ללכת.

ש: אבל אתה אומר שיחידים לא יכלו אלא רק בקבוצות?

ת: כן, בקבוצות, בשלשות, ברביעיות אבל בקבוצה.

ש: איזה עוד הגבלות היו שם?

ת: אבל אנחנו היינו הולכים לא עם טלאי אלא עם סרט ועם מגן דוד, אז לפעמים היינו מורידים את זה או שהיינו מכסים את זה.

ש: מותר להוריד?

ת: זה היה אפשר, היית מסתכנת.

ש: למה הייתם מורידים לפעמים?

ת: היה לי חבר פולני גוי, וכשהיו גירושים או אקציות אני הייתי הולך, הייתי בא אליהם, היה להם גן עם פירות וכל זה, והייתי מסתובב שם. היינו הולכים לשם אני, אחי והבת הקטנה של דודי.

ש: כשאתה אומר שהיה אסור, אבל הייתי מסתכן, אם היו תופסים אותך, מה היה קורה? אם היו תופסים אותך בלי סרט?

ת: אי אפשר היה להמשיך להיות שם, או שהיו יורים בך, או שהיו שולחים אותך.

ש: ובכל זאת אתם עושים את זה?

ת: כן, אנחנו בכל זאת עשינו את זה.

ש: בתחושה שאתם מוכרחים, שאין ברירה?

ת: תשמעי, אלא היו החיים. חוץ מזה אני הייתי אז בחור צעיר, אז כמו שהצעירים חושבים שהם יודעים יותר טוב ממני כרגע.

ש: יוסף, הגסטאפו בעיר, גרמנים, קרוב לשדה תעופה, בטח היו שם הרבה גרמנים. כמה בערך יהודים יש לדעתך בקרוסנו (Krosno), מאה משפחות, חמש-עשרה משפחות?

ת: אני לא יודע, לא יכול להגיד לך.

ש: היהודים בסכנה יומיומית?

ת: כן, היהודים הם בסכנה יומיומית.

ש: מחפשים אתכם?

ת: ראשית כל, יש כל מיני אקציות, כמו שאומרים. חוץ מזה אנחנו רואים שמכל הסביבה באים כל יום יהודים, שמביאים אותם לרכבת. היו שיירות של יהודים מהכפרים, ואנחנו ראינו אותם.

ש: ידעתם לאן לוקחים אותם?

ת: כן, בוודאי שידענו.

ש: לאן לקחו אותם?

ת: שלחו אותם לשבניה (Szebnie), היה שם איזה מקום ריכוז, שקראו לו שבניה (Szebnie), אבל עוד לא ידענו בדיוק מה ואיך, באיזו צורה משמידים אותם.

ש: איך הם נראים כל האנשים האלה שאוספים אותם לרכבת? איך הם נראים מבחינת התמונה שנצרבה לך בזיכרון?

ת: זה עצוב מאוד, עצוב מאוד, רואים את השיירות האלה של היהודים זה מחזה שלא שוכחים.

ש: כשאתה נער בן חמש-עשרה רואה אותם, אתה חושב שאולי יגיע הרגע שייקחו גם אתכם, או שאתה חושב שאתם בטוחים יותר?

ת: לא, זה היה ידוע לנו שאנחנו לא בטוחים. בכל אופן לי, אני הרגשתי ששום דבר לא בטוח, אבל מתרגלים למצב הזה, זה מה שיש.

ש: אז בעצם חיים במצב שכבר רצחו את אבא, שאתה רואה שמגרשים יהודים, שיש חוקים כאלה ואחרים, מה מתחולל בפנים, על מה חושבים, מה חושבים על המחר?

ת: לא חושבים, היום אתה חי אז אתה חי וזה מה שיש.

ש: בן כמה הדוד שלך אז, הוא איש צעיר?

ת: הדוד ממשיך לעבוד, זאת אומרת, הוא ממשיך...

ש: מה התפקיד של היודנראט?

ת: קודם כל הגרמנים באו עם כל מיני דרישות, כל יום יש להם דרישות אחרות. פעם הם רוצים קפה, פעם הם רוצים זה וכל מיני דברים כאלה.

ש: קפה בשביל הגרמנים?

ת: כן, בטח בשביל הגרמנים. הגרמנים מטילים עליהם כל מיני דברים, כל מיני מטלות.

ש: דרישות חומריות, כאילו רכוש, אוכל ודברים כאלה?

ת: כל עוד שהיו יהודים שהיו להם חנויות, שהיו להם מחסנים אז...

ש: וכל מה שמטילים על היודנראט, היודנראט מבקש מכם, ואתם צריכים לספק?

ת: תשמעי, הם ידעו ממי לבקש, הם לא ביקשו מכל אחד.

ש: עבודות כפיה, לוקחים אנשים לעבודות?

ת: כן, לוקחים אנשים לעבודות כפיה.

ש: לאיזה עבודות לוקחים?

ת: לוקחים לכל מיני עבודות, כל מיני. אני גם-כן, במה אני עבדתי? אני עבדתי גם-כן בעבודת כפיה, עבדתי בכבישים.

ש: זאת אומרת, חוץ מהעבודה באותו בית-מסחר של הדוד לחומרי בניין...

ת: הוא לא עבד שם באופן רשמי, הוא היה מספק סחורה לכל מיני ספקים. אני בינתיים הייתי ממלא בשבילו שליחויות, ובתור ילד היה לי קל יותר. הייתי מקפל את הזה, והייתי מביא לזה ולזה סחורה, הייתי מפזר את הסחורה.

ש: אני כבר שאלתי, אבל אני רוצה לחזור לזה. אתה ילד שמסתובב בתוך העיר, עושה שליחויות, ומסתיר את הסימן שאתה יהודי.

ת: או שאני מכסה אותו, או שאני מוריד אותו.

ש: כי אם היית משאיר את הסרט לא יכולת לעשות את השליחויות?

ת: לא, לא הייתי יכול.

ש: ויש חשש שמישהו יכיר אותך, וישאל אותך למה אתה בלי הסרט?

ת: כן, בוודאי שיש חשש.

ש: אבל אתה לא מפחד או שאתה כן מפחד?

ת: תשמעי, אני לא מפחד או אני כן מפחד...

ש: אין לך ברירה. איזה שליחויות למשל אתה עושה, ואתה צריך לכסות את הסרט?

ת: הוא שולח אותי נגיד לאיזה סוחר פולני באיזה מקום, והוא אומר לו: "אתה מחפש את זה ואת זה"? כי היה להם קשה להשיג דברים. "אפשר למצוא את זה בחנות הזאת והזאת, תבוא". אלה היו השליחויות. אחד הגויים האלה שהוא סיפק להם סחורה שלח לו, זה אני מספר לך לפי שמועה. בשנת 44' הוא שלח כסף לדוד. דודי היה כבר במחנה באיזה מקום בפולניה, לא היינו ביחד. אחד מהגויים האלה שלח לו.

ש: מה הוא שלח לו?

ת: הוא שלח לו כסף.

ש: הזכרת שכל הזמן מידי פעם יש אקציות?

ת: כן, מידי פעם היו אקציות.

ש: מה קורה באקציות האלה?

ת: לקחו קודם כל את האנשים המבוגרים. זה קשה לדמיין. אוספים את כל היהודים במגרש גדול, מוציאים את הזקנים ואת הזקנות, והמשטרה היהודית, את רואה שהבן לוקח את אימא שלו ואת אבא שלו, ומעלה אותם על המכונית.

ש: כשאתה רואה את זה אז שם בקרוסנו (Krosno)...?

ת: היה לי בן-דוד, שהוא היה אחר-כך באמריקה, שלקחו את הסבא שלו, הוא עמד על ידי. הבחור הזה היה קצת יותר גדול ממני, והוא הלבין במקום, הוא קיבל שיער לבן על המקום.

ש: כי מה, כי כשאתם עומדים שם בזמן האקציה ברור לכם שמי שעולה על המשאית לא יחזור?

ת: בוודאי, אנחנו ידענו.

ש: תסביר את זה, כי לא הייתי שם. מה זה אומר שיודעים? אתם יודעים שכולכם בסופו של דבר תעלו באיזשהו שלב על המשאית? אתה אומר: ברור לנו שהם לא יחזרו! איך ברור לכם? מאיפה, הרי אתם לא יודעים את כל הפרטים?

ת: אנחנו כבר יודעים, מה זה, את חושבת שאנחנו חיים בעולם ריק? אנחנו יודעים בדיוק מה שהולך.

ש: מה אומרות השמועות?

ת: השמועות אומרות שהורגים את היהודים, שלוקחים אותם ליער, ושיורים בהם.

ש: וזה באמת מה שלדעתך קרה, שלקחו אותם ליער, וירו בהם?

ת: כן, זה באמת מה שקרה.

ש: כשאתה עומד שם באקציה, האם יש חשש שייקחו גם אותך, או שאתה בטוח שאתה צעיר, ולא ייקחו אותך?

ת: שום דבר לא בטוח.

ש: זה רגע של אימה, זה רגע של פחד נוראי?

ת: כן, נכון.

ש: כמה זמן נמשכת אקציה כזאת?

ת: כל פעם יש אקציה כזאת, כל כמה זמן יש אקציה.

ש: בזמן שהמשטרה היהודית מבצעת את האקציה מי שומר, עומדים שם גרמנים מסביב?

ת: כן, עומדים שם גרמנים מסביב עם כלבים וכידונים, ונותנים מכות על ימין ועל שמאל.

ש: אני שאלתי כמה פעמים, ואני אשאל שוב. אתם עומדים שם באקציה מוקפים על-ידי גרמנים, אתם מאות אנשים או עשרות של אנשים, של יהודים?

ת: הרבה יהודים.

ש: זאת אומרת, בקרוסנו (Krosno) היו שם בשנות הכיבוש הרבה יהודים.

ת: היו שם נגיד כמה מאות וכל פעם יש פחות יהודים.

ש: אחרי שנגמרת האקציה, החיים חוזרים חזרה?

ת: כן, החיים חוזרים חזרה.

ש: ושוב הולכים לעבוד?

ת: כן, שוב הולכים לעבוד.

ש: יש לך מחשבות אולי אפשר לעשות משהו, אולי כדאי לנסות לברוח לטורקה (Turka)?

ת: מה היה בטורקה (Turka)?

ש: אין מוצא?

ת: אין מוצא.

ש: זאת אומרת, אין מה לעשות?

ת: אין מה לעשות.

ש: מה עושה אחיך הצעיר?

ת: אחי הצעיר לא עושה כלום, הוא ילד, מה הוא יכול לעשות? הוא לא עושה כלום.

ש: אתה זוכר איזה עבודות כפיה עשית בתקופה הזאת כשעוד היית בקרוסנו (Krosno)?

ת: על-פי רוב עבדתי בכביש.

ש: בכביש זה אומר לתקן את הכביש?

ת: לא, לא לתקן. היינו מפזרים סלעים, אני עוד עבדתי עם פטיש, ועשינו מזה חצץ.

ש: זאת עבודה קשה?

ת: כן, זאת עבודה קשה.

ש: מי משגיח עליכם?

ת: כל פעם מישהו אחר השגיח עלינו, זאת הייתה עבודה ציבורית.

ש: זה היה של הארגון הגרמני הזה טודט?

ת: יחד עם הכל הגרמנים פיתחו את קרוסנו (Krosno), הם עשו שם כל מיני כבישים. אחר-כך עבדתי עם צ'כים, הם שמו שם קוביות במרכז, הם שמו קוביות מאבנים, אבל הם הביאו בעלי-מקצוע מצ'כיה. עבדתי עם הצ'כי הזה, שהוא היה בחור נחמד מאוד.

ש: איך באמת מתייחסים אליכם בזמן העבודה, בצורה הוגנת?

ת: על הכביש אני עבדתי כמעט לבד.

ש: מה זאת אומרת לבד?

ת: אי לא ראיתי בכלל אנשים מסביבי.

ש: שלחו אותך לעבודה והיית פחות או יותר לבד?

ת: כן, כן, אני הייתי לבד.

ש: העבודה הזאת היא מקנה לכם תלושי מזון, או שאתה מקבל משהו בתמורה?

ת: לא, אנחנו לא מקבלים שום דבר.

ש: מאיפה יש לכם מזון?

ת: יש לנו מזון מהדוד, שהדוד היה מתעסק עם...

ש: הדוד, שהוא יותר מבוגר ממך, והוא מסתובב בין פולנים, הוא חושב אולי על מסתור, אולי לארגן איזו הסתתרות או איזה מחבוא?

ת: לא, זאת מלחמה, זאת מלחמה.

ש: אני חושבת על המצב, שאתם יודעים שאין תקווה, אתם יודעים שהכל כל-כך מסוכן.

ת: כן, אבל אנחנו לא יודעים אם המלחמה תיגמר פעם, התקווה היא שהמלחמה תיגמר, זאת התקווה היחידה.

ש: כמה אקציות אתה זוכר?

ת: אני זוכר לפחות שלוש או ארבע אקציות, משהו כזה.

ש: בוא תספר על האקציות לפי הסדר מה שאתה זוכר.

ת: אני אגיד לך, באקציה הראשונה אני עוד לא יצאתי, אני הלכתי אל החבר שלי. היה לי חבר פולני מבית-הספר, אז אני עם אחי ועם הבת הקטנה של הדוד הלכנו לשם. באקציה השנייה...

ש: והחבר ידע שאתם מסתתרים אצלו, או שאפילו לא הסתתרתם?

ת: לא, לא, הוא ידע בדיוק, הם יודעים, הפולנים יודעים.

ש: אבל למעשה הוא מסתכן כשהוא מסתיר אתכם, הוא גם בסכנה כשהוא נותן לכם מקום מסתור?

ת: כן, בוודאי

ש: והוא ידע את זה?

ת: כן, בוודאי שהוא ידע.

ש: אז הוא היה חבר טוב?

ת: כן, הוא היה חבר טוב, אנחנו היינו חברים ממש כמו עם יהודים. אנחנו עשינו שיעורים ביחד, ישבתי אצלם בבית, הוא היה ממש חבר.

ש: זאת הייתה יוזמה שלך ללכת אליו בזמן האקציה, או שהדוד אומר לכם ללכת, או שהפולני אומר לכם ללכת? כלומר, מה גורם לכם ללכת לבית של הפולני?

ת: כי הוא אמר לנו לבוא אליו.

ש: כלומר, הוא הזמין אתכם?

ת: כן, הוא אמר לי, שאם משהו קורה, אנחנו תמיד יכולים לבוא אליו. בסוף נדמה לי שהוא גם הציל יהודים, אני לא יכול להגיד שזה בטוח, אבל שמעתי שמשפחה יהודית הסתתרה אצלו.

ש: מה קורה באקציה השנייה?

ת: באקציה השנייה זה היה אותו דבר, גם לא הלכתי לשם, אבל בכל אקציה חוזרים פחות יהודים.

ש: הדוד הולך לאקציות?

ת: כן, הדוד שלי הולך לאקציות.

ש: והוא חוזר אחרי כל אקציה?

ת: כן, כן, הוא חוזר אחרי האקציוות.

ש: אז אתם שלושת הילדים – אתה, אחיך והבת-דוד – הולכים אל הגוי הזה?

ת: כן, אנחנו הלכנו אל הגוי הזה.

ש: כמה זמן זה נמשך, יום?

ת: זה נמשך בדרך כלל חצי יום.

ש: ואז אתם חוזרים?

ת: כן, אז אנחנו חוזרים, אבל לא לחיים כאלה מאושרים.

ש: וזה כל פעם יותר קשה?

ת: כל פעם יש פחות יהודים.

ש: כל פעם אנשים שהכרת כבר לא נמצאים?

ת: כן, כל פעם יש פחות יהודים.

ש: מה קורה באקציה השלישית?

ת: האקציה השלישית זאת הייתה האקציה הסופית.

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: זה היה ב-אמצע 42'. אז חילקו, היה מקום עבודה בשדה תעופה והיה מקום עבודה בפינרי, כלומר, בבתי-זיקוק בפולניה, זה היה מקום אחד, והיה עוד מקום אחד שאני לא זוכר בדיוק מה זה היה. כלומר, את אלה שנשארים חילקו לשלושה מקומות, ואנחנו היינו בשדה תעופה.

ש: גם אחיך?

ת: אני עם אחי עם הדוד עם אשתו ועם הילד.

ש: בוא תתאר את האקציה. אתם עומדים שוב באיזו רחבה, באיזשהו מקום מרכזי?

ת: כן, כן, אנחנו עומדים באיזה מקום מרכזי.

ש: ופשוט הגרמנים מחלקים אתכם או שהיודנרט מחלק?

ת: לא, הגרמנים, הגרמנים מחלקים.

ש: יש כל הזמן הרגשה שזה יכול להסתיים מאוד רע?

ת: אף אחד לא יודע איך זה יכול להסתיים.

ש: למה לא הלכתם באותה האקציה השלישית שוב להסתתר אצל הגוי?

ת: כי כבר לא היו הרבה יהודים, ונודע לנו, אמרו שאחרי האקציה הזאת לא חוזרים יותר לגור בבתים.

ש: מעלים אתכם על משאית, ואתם נוסעים לשדה התעופה? או איך אתם מגיעים לשדה התעופה, ברגל?

ת: אחרי האקציה הזאת, קודם כל עוד לפני שעזבנו, אני רוצה לספר לך משהו. לקחו אותנו לתחנת רכבת, ושם עמדה רכבת עם מלט בלי סוף, רכבת ארוכה עם מלט, ואנחנו היינו צריכים לפרק את הרכבת הזאת. אני הייתי צעיר, אבל היו אנשים שהיו קצת מבוגרים יותר, והם קיבלו מכות רצח.

ש: מגרמנים?

ת: כן, מהגרמנים, זה היה משהו, משהו לא יאומן.

ש: מה זאת אומרת שהייתם צריכים לפרק, הייתם צריכים להוריד שקים של מלט מהקרונות?

ת: כן, היינו צריכים להוריד את השקים של מלט מהקרונות.

ש: והייתם צריכים לקחת אותם למקום אחר?

ת: היינו צריכים לקחת אותם שם למחסן.

ש: מה זה, היה שם ?

ת: היה שם עוד סיפור מעניין ואולי לא מעניין. סיפרתי לך על השכנה שלנו שאח שלה חזר מגרמניה. האבא שלהם יהודי מבוגר דתי עם זקן היה בארץ, היה לו פה בן או אני לא יודע. אבל הוא חזר לפולניה, מפני שבארץ לא הייתה כשרות מלאה בשבילו בתור יהודי דתי. בזמן שהייתה האקציה השאירו אותו אצל גויה בדרך. אחרי שאנחנו חזרנו מהאקציה חזרה לכיוון העיר, הגויה לקחה את היהודי הזה, וזרקה אותו החוצה. אם הכוונה הייתה בשביל זה, אף אחד לא יכול לדעת, או שהיא רצתה להכניס אותו לטור או משהו כזה. בכל אופן ברגע שהיא דחפה אותו החוצה, היא דחפה אותו ישר על גרמני, ישר על המשמר, והם גמרו אותו על המקום. הוא היה בארץ.

ש: יכול להיות בכלל שהיה לו דרכון של פלשתינה.

ת: כן. אבל בארץ לא היה מספיק כשר, לכן הוא חזר לחוץ-לארץ.

ש: באותו רגע שזה קורה אתה נמצא שם, או שזה סיפור ששמעת?

ת: אנחנו היינו בהליכה, אנחנו ראינו את זה.

ש: אז למעשה אפשר לירות בכם בכל רגע?

ת: כן, יכלו לירות בנו בכל רגע.

ש: כשהם מכים יהודים שם בתחנת הרכבת, עם מה הם מכים, עם מקלות?

ת: היה להם צינור עם גומי מבחוץ, אבל בפנים זה היה מתכת או משהו כזה, שלא נשאר מזה סימן.

ש: מה קורה לבן-אדם שמכים אותו, הוא מתמוטט?

ת: הגרמני לא מפסיק להכות עד שהיהודי לא בורח או משהו כזה, ואם הוא נופל, הוא ממשיך להרביץ. זה היה משהו לא יאומן, דברים שקשה להבין.

ש: מה זה מלמד אותך, מה זה גורם לך להבין באותו שלב, שאם אתה רוצה להישאר בחיים אז מה?

ת: אנחנו ממשיכים, מה אפשר לעשות? אנחנו ממשיכים.

ש: אח שלך, שהוא צעיר יותר, הוא גם השתתף ב...?

ת: לא, לא, הוא היה קטן, הוא היה עוד ילד.

ש: הגעתם לשדה התעופה, משכנים אתכם שם באיזה מבנה?

ת: יש שם צריף. יוצאים שם לעבודה בבוקר, וחוזרים בערב.

ש: איזו עבודה?

ת: זאת עבודה בשדה התעופה בכל מיני עבודות. אני עבדתי שם שוב, הרי אני הייתי כבר מומחה בכבישים. אבל פה בארץ בונים את הכביש אחרת, בחוץ-לארץ שמים יסוד של אבנים. שמים חתיכות אבן גדולות על האדמה, אחר-כך ממלאים את זה חצץ ואחר-כך זפת. אני הייתי מומחה של האבנים האלה, אבל זה אכל לי את הידיים, כי אבן משפשפת את הידיים, זה הגיע עד זוב דם, כך זה היה לי.

צד שני:

ש: בעצם אתה מדבר על שנת 43' או סוף 42'?

ת: זה היה באמצע 42', אני הייתי כבר בחור גדול.

ש: אתה בן שש-עשרה וחצי?

ת: אני הייתי בן שבע-עשרה.

ש: נולדת בדצמבר?

ת: כן.

ש: אתה מתקרב לגיל שבע-עשרה. זאת עבודה שנמשכת תקופה ארוכה שם בשדה התעופה?

ת: זה היה עד התחלת 43'.

ש: ומה עושה אח שלך, הוא נמצא שם בצריף?

ת: אחי נשאר בצריף, הוא לא הלך לעבוד. היו עוד ילדים בצריף הזה, ילדים ונשים נשארו בצריף, לא הלכו לעבודה, זה היה אז עוד איכשהו בסדר.

ש: מה קורה בראשית 43'?

ת: ב-43', בהתחלת 43'...

ש: סליחה רגע, אותם אנשים שלא עובדים, נשים וילדים מי דואג להם לאוכל?

ת: יש עוד קשרים עם פולנים ודברים כאלה. בהתחלת 43' החליטו שכל הנשים והילדים צריכים לעזוב. אז אשתו של הדוד שלי עם ילדה ואחי הקטן היו צריכים לעזוב, אז אני הלכתי עם אחי. ושלחו אותנו לגטו ז'ושוב (Rzeszow).

ש: למה אתה הולך עם אחיך?

ת: כי הוא היה קטן, ואני אעזוב אותו לבד?

ש: אני שואלת את השאלה, כי אני תוהה, אני שואלת, האם לא היה לכם די ברור, שהם לוקחים את הנשים ואת הילדים, שזה סוג של אקציה?

ת: לא, ידענו ששולחים אותם לגטו, פחות או יותר ידעו לאן זה הולך.

ש: חשבת שזה גטו ואתה רוצה להיות עם אחיך?

ת: כן, כן.

ש: הרגשת אחריות עליו. ואז אתם מגיעים לז'ושוב (Rzeszow)?

ת: כן, אז אנחנו מגיעים לז'ושוב (Rzeszow), ושם משכנים אותנו בבתים.

ש: יש שם גטו גדול?

ת: כן, יש שם גטו גדול בז'ושוב (Rzeszow), ומשם יש לי טראומה עד היום הזה. אנחנו גרנו בחדר אחד, אני לא זוכר כמה אנשים גרנו שם בחדר הזה. זה שישן על ידי, מיטה על-יד מיטה, הוא היה אחד מהעיירה שלנו, אבל הוא היה קצת מעורער, והכינים אכלו אותו.

ש: כשאתה אומר שהכינים אכלו אותו למה אתה מתכוון?

ת: זה לקח שלושה ימים, אבל זה היה סיוט.

ש: מה זאת אומרת שהכינים אכלו אותו, שהוא היה מכוסה בכינים?

ת: כולו היה מכוסה בכינים.

ש: בשביל לא להגיע למצב כזה מה אנשים עשו? היו שם בכלל בגטו אפשרויות לשמור על היגיינה? הייתה שם אפשרות להתקלח בגטו?

ת: לא, לא הייתה אפשרות להתקלח בגטו.

ש: מה היה באירוע הזה שהוא היה כל-כך מחריד בשבילך אחרי שראית אינסוף דברים מחרידים?

ת: מכיוון שהוא שכב על ידי מיטה על-יד מיטה, הוא היה צועק, בוכה ומיילל, זה היה סיוט, זה היה משהו נורא.

ש: כמה אנשים הייתם שם בחדר?

ת: אני לא יודע כמה אנשים היינו שם, אבל היינו הרבה אנשים.

ש: זאת אומרת, זה היה צפוף?

ת: כן, זה היה צפוף.

ש: אתם עושים שם משהו, אתם עובדים, אתם הולכים בבוקר לעבוד?

ת: אני הלכתי לעבודה. אני ברחתי, לא יכולתי לשבת שם, אז הייתי יוצא לעבודה.

ש: איזו עבודה?

ת: היינו יוצאים מחוץ לגטו כדי לפנות בתים של יהודים, היינו מנקים את הבתים.

ש: מי הולך איתכם, גרמנים?

ת: לא, דווקא לא פיקחו עלינו, לא היה פיקוח גדול. היה אחראי על הקבוצה שהוא היה אחד מהגטו.

ש: אני מבינה שעשית הרבה עבודות פיזיות, עבדת בכביש, עבדת פה, עבדת שם, הרגשת טוב יותר בזמן שעבדת?

ת: כן, כן.

ש: למרות שהסתובבו גרמנים מסביב?

ת: שם לא היו גרמנים, לא שמרו עלינו גרמנים.

ש: היית חזק?

ת: כן, בטח הייתי חזק.

ש: איך נראה גטו ז'ושוב (Rzeszow), מה במיוחד זכור לך משם, איך נראים שם האנשים?

ת: צפוף, צפוף, היה שם מאוד צפוף. אני הייתי שם, אחי היה שם והייתה שם גם אשתו של הדוד עם ילדה. יום אחד נודע לנו שאפשר לחזור לקרוסנו (Krosno) לשדה תעופה, הייתה מין שמועה כזאת. יום אחד יצאנו לעבודה, ותוך כדי ההליכה לעבודה, היה שם איזה בחור אחד מעיר אחרת, מהעיר זקופנה (Zakopane), שהוא היה נראה ממש כמו גוי, הוא בקושי דיבר יידיש. הוא אמר לי: "תשמע, בוא נברח שנינו, אתה תיסע לקרוסנו (Krosno), ואני אסע לזקופנה (Zakopane)". למחרת נסענו לעבודה, אני והוא יצאנו מהשורה וברחנו.

ש: איך בורחים?

ת: איך בורחים? לוקחים את הרגליים והולכים לרכבת. ברכבת עומד שומר, אנחנו מסתכלים ככה מהצד, לא רוצים להתבלט. אנחנו רואים שיש איזושהי פרצה, ואנחנו נכנסים לרכבת. אבל בתחנה הגרמנים מסתובבים, זה כבר לא טוב. אני אמרתי לו: "תשמע, אנחנו נלך, נצא מהעיר ברגל, ואחר-כך נעלה באיזשהו מקום על הרכבת". יצאנו מהעיר, הלכנו, הלכנו, הלכנו והיינו עייפים. היה שם איזה קיוסק, החלטנו שאנחנו ניכנס לקיוסק ונשתה משהו. נכנסנו לקיוסק, שתינו, שתינו, שתינו, פתאום נכנסה לשם איזו קבוצה של גויים, והם התיישבו מולנו. אחד הגויים אמר על זה שישב איתי: "הוא נראה לי יהודי".

ש: עליך?

ת: לא עלי אלא עליו הוא אמר: "הוא נראה לי יהודי". אנחנו שמענו את זה, אנחנו החלטנו, לגמור את הקפה, למהר, ואנחנו רצינו לצאת. אני יצאתי, וכשהוא יצא הם עצרו אותו. אני יצאתי, הלכתי עד הרכבת, מה שיהיה יהיה, אם יתפסו אותי אז יתפסו אותי. עליתי על הרכבת.

ש: אתה ראית את הרגע שבו הם עוצרים אותו?

ת: כן, אני ראיתי איך שהם עוצרים אותו.

ש: והם לא שאלו אותך מי אתה ומה אתה?

ת: לא, הם לא שאלו אותי שום דבר, שום דבר, כלום.

ש: המשכת ללכת?

ת: כן, אני המשכתי ללכת.

ש: אלה סתם פולנים שמחליטים לתפוס יהודי? זאת אומרת, הם לא היו אנשי משטרה או משהו?

ת: לא. עליתי על הרכבת ונסעתי לקרוסנו (Krosno). הגעתי לקרוסנו (Krosno) בלילה, שם הרי אני כבר הכרתי כל פינה וכל אבן. נכנסתי לאיזה בית שגרו בו כמובן גויים, שם הייתי כמה שעות עד לפנות בוקר. לפנות בוקר התקרבתי לשדה התעופה, וכשהם יצאו לעבודה, אני נכנסתי לתוך הקבוצה. הצלחתי להיכנס לקבוצה, ובאותו יום עבדתי שם. כשחזרנו אמר לי הדוד שלי, שהמשגיח אמר לו, שיש פה מישהו לא מהחבורה. הוא אמר לי: "אתה לא יכול להישאר פה, יתפסו אותך". חזרנו מהעבודה. למחרת כבר לא יכולתי לברוח תיכף, הייתי צריך לחכות להזדמנות. אז הדוד שלי סגר אותי בארון, היה לו ארון של דברים שהוא החזיק שם, אז הוא סגר אותי, ושם מנעול על הארון. הוא הלך לעבודה, ובדיוק באותו יום באה ביקורת. אני בתוך הארון, ואני שומע שמזיזים את המנעול, אבל המנעול היה סגור, אז למזלי, אני לא יודע מה, הם המשיכו. בערב הדוד שלי חוזר, הוא פותח את הארון, ולא היה לי כוח לצאת. מרוב פחד לא היה לי כוח, והוא היה צריך להוציא אותי מהארון. אחר-כך באותו לילה ברחתי, עליתי על הרכבת, ונסעתי חזרה לז'ושוב (Rzeszow). בגטו ז'ושוב (Rzeszow) היו כל מיני פרצות, והאנשים שם ירדו. דרך איזו פרצה שם, השמירה הייתה של המשטרה הפולנית. נכנסתי שם דרך איזו פרצה, ונכנסתי לגטו. אחר-כך ראיתי את הבחור הזה בגטו, נודע לי שהיה לו קצת כסף בכיס, אז הוא נתן להם, והם עזבו אותו, אבל אחר-כך הוא חזר לגטו, ראיתי אותו.

ש: זאת אומרת, הוא ניצל, הוא הצליח להציל את עצמו?

ת: כן, הוא ניצל. הסיפור הוא כזה, אחרי שאני חזרתי, אז הדוד שלי רצה שאשתו תחזור. הוא סידר משהו כדי שהיא תוכל לחזור. הוא שלח גוי שיביא את הילדה, כי עם ילדה לא היו נותנים לו [...], אז הוא הבריח גוי שהוא יביא את הילדה. הגוי בא אליו, נתן לו את הילדה, והוא חזר לקרוסנו (Krosno). הדוד לקח את הילדה, והוא מסר אותה בעיר שלנו לאיזו גויה.

ש: היה לו כסף.

ת: אחר-כך הדודה הייתה צריכה לנסוע לשדה התעופה. היא הגיעה לשדה תעופה, לכניסה לשדה תעופה, בדיוק התחלף שם השומר, אז לא היה שם השומר הזה ששיחדו אותו, אלא היה שם שומר אחר. הוא עצר אותה, הוא מסר אותה לגרמנים, והם למחרת גמרו אותה.

ש: איך אתם יודעים את זה, מישהו ראה? מאיפה זה נודע לכם שהגרמנים ירו בדודה?

ת: ידעו. אלה שהיו בקרוסנו (Krosno) ידעו, והם שמעו שם בשדה תעופה את זה.

ש: אז הדוד ידע?

ת: כן, בטח שהדוד ידע, למחרת הרגו אותה, והילדה נשארה אצל הגויים. הגויה הזאת, זאת שמסרו לה את הילדה, נדמה לי שהילדה הזאת מסרה פעם עדות ביד-ושם. בכל אופן הגויה הזאת החזיקה אותה איזושהי תקופה, היא לקחה את הכסף, ואחר-כך מספרים סיפורים. הרי היא צריכה להצטדק שהיא פחדה. יום אחד הגויה הזאת לקחה את הילדה אל מחוץ לעיר, והיא השאירה אותה על הכביש. גויים הם אומנם גויים, אבל הם בכל זאת אנושיים. הם ראו ילדה, והם לקחו אותה.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: היא הייתה בת שנתיים, יש לי פה תמונה שלה, אני אראה לך אותה.

ש: בסופו של דבר לקחו אותה גויים וגידלו אותה?

ת: כן, הם לקחו אותה, וגידלו אותה בתור גויה. היא הייתה ילדה בת שנתיים, היא לא זכרה את אימא, והיא לא זכרה את אבא. בקרוסנו (Krosno) הסתתרו שתי אחיות, שהן אחר-כך באו לארץ. אני גם-כן ידעתי, כי אני נפגשתי עם דודי אחר-כך בפלאשוב (Plaszow), אז הוא סיפר לי שהוא מסר את הילדה לגויה, אבל איפה אני ואיפה זה. שתי האחיות שהסתתרו הן ידעו שהוא השאיר ילדה זה וזה. כשהם חזרו מרוסיה, חלק של המשפחה שהיה ברוסיה, הם באו לקרוסנו (Krosno) והיה שם משפט, כי הגויים לא רצו להחזיר אותה, והיא בכלל לא ידעה שהיא יהודיה, היה משפט גדול. בסוף זה הסתדר איכשהו, כלומר, זה לא הסתדר לגמרי, אלא הם פשוט ברחו. הם היו צריכים להופיע אצלם, ולהראות להם את הילדה. בסוף הם לקחו את הילדה, ועלו איתה ארצה.

ש: אנחנו נחזור אליך. אתה חזרת לגטו ז'ושוב (Rzeszow)?

ת: כן, אני חזרתי לז'ושוב (Rzeszow).

ש: אחיך נמצא איתך בגטו?

ת: כן, אחי היה איתי בגטו. אני חזרתי לז'ושוב (Rzeszow), ושם גם-כן כל פעם חטפו אנשים לעבודות פרך. איפה שאני גרתי זאת הייתה פעם חנות, בחנות היה מין תריס כזה שאפשר היה להרים אותו, בין הדלת לזה היה תריס, אז כשהיו כל מיני חטיפות לעבודה היה שם מקום כזה צר, צר, שהייתי מסתתר שם. באמצע 43' פרצה מגיפה בגטו, זה היה מין טיפוס עם חום, זה היה שמונה ימים חום.

ש: ואתה חלית?

ת: כן, אני חליתי. מה שמעניין במחלה הזאת, שדווקא אנשים חזקים לא קמו יותר, והפחות חזקים כן קמו, אז אני קמתי.

ש: כשאתה אומר שהרבה לא קמו, זאת הייתה תמותה גדולה בעקבות הטיפוס?

ת: כן, כן, הייתה שם תמותה גדולה בעקבות הטיפוס. אני כן קמתי, אבל אחרי שקמתי הרגשתי חולשה, חולשה, והסתובבתי קצת. כבר לא פחדתי כל-כך שיחטפו אותי. היה מקום עבודה שהיה כתוב שם ביאשיאדקה (Biesiadka), זה היה מקום ביער, שהיו עוקרים שם עצים. הוא היה מחליף בגטו, אנשים לא יכלו להחזיק מעמד שם בעבודה הזאת יותר משלושה, ארבעה חודשים. יום אחד הוא הביא את האנשים שלו שהם היו כבר חצי פגרים, והוא רצה להחליף את האנשים, אז תפסו אותי.

ש: מי זה הוא?

ת: זה היה הגוי הזה שמיטאש. תפסו אותי, הרי הוא החליף את האנשים, אז תפסו אותי לעבודה הזאת. אני חשבתי, שאחרי המחלה אני נראה חצי מת, אבל לא רצו לעזוב אותי. זאת הייתה הטראומה השנייה, כי אם הייתי יודע שיעשו לי דבר כזה, הייתי מושך את אחי איתי, למרות שהוא היה קטן. אבל אותי לקחו, ואחי נשאר שם. במקום הזה ביאשיאדקה (Biesiadka) הייתה שם עבודה ביער מזריחת השמש עד שקיעת השמש. שם לא חתכו את העצים, אלא עקרו אותם עם השורש. יצאנו לעבודה בבוקר עם טוריה ועם גרזן, והיה צריכים לחפור מסביב עד שהגענו לשורשים. יש עצים שיש להם שורש כפול, כלומר, יש להם שני שורים.

ש: אז צריך לחפור מאוד עמוק?

ת: כן, לחפור ול[...]. אסור היה לעזור אחד לשני חלילה.

ש: כמה יהודים הייתם בקבוצת עבודה כזאת?

ת: לא היו שם הרבה אנשים, היו שם איזה שישים איש, שבעים איש משהו כזה.

ש: כל אחד עבד על עץ בנפרד?

ת: כן, כל אחד עבד על עץ בנפרד, ואסור היה לעזוב. המשגיחים היו גם יהודים מהסביבה וגם פולנים בלי נשק.

ש: חלק מהמשגיחים היו יהודים?

ת: כן, חלק מהמשגיחים היו יהודים.

ש: הם היו מפקדים על העבודה?

ת: כן, הם היו מפקחים על העבודה.

ש: ואיך אתה מצליח להתמודד עם זה אחרי המחלה, אחרי הטיפוס?

ת: אני שואל אותך איך.

ש: איך הצלחת?

ת: עבדנו, והיה אסור לעזור אחד לשני. אני לא זוכר בדיוק מה שהיה שם, אבל הסתכלתי שם על משהו, אני לא יודע בדיוק מה, לשנייה אחת ככה סובבתי את הראש למישהו, ואני הרגשתי שחתכו לי את הגב מאחורה. עבדנו בלי חולצות עם גוף חצי עירום. בבוקר כשמתחילים לעבוד מוקדם העצים עדיין רטובים מהטל, אז ירד עלינו גשם. אני לא יודע מה היה, אבל אני הסתכלתי שם הצידה. מה התברר? אחד המשגיחים שם לב שאני ככה מביט במשהו והיה לו מין לא מקל, אלא זה היה ענף כזה דק, דק, דק, אבל חזק. הוא נתן לי על הגב, זה היה כאילו שחותכים עם סכין גילוח, ככה היה לי על הגב חתך כזה עם דם לכל הרוחב של הגב. הוא היה יהודי. אני שמעתי שהוא פה בארץ, אני לא זוכר הרבה שמות, אבל אותו אני זוכר.

ש: למה הם מתאכזרים אליכם?

ת: תשמעי, הוא לא עבד.

ש: לא רק הוא, אבל למה אתם עובדים בתנאים כאלה שמכים, מצליפים, ואסור לעזור אחד לשני? כל הרעיון הזה הוא גם כדי לפגוע בכם, לגרום לכם להתמוטט?

ת: זה היה כל ה[...], הקבלן היה...

ש: הקבלן היה פולני?

ת: לא, הקבלן היה מנהל, קראו לו שמידט. כמה זמן אתה עובד במקום הזה?

ת: אני עבדתי שם במקום הזה אולי שלושה חודשים.

ש: ואתה מצליח להתמודד עם העבודה הקשה?

ת: מאוד קשה, מאוד, מאוד קשה.

ש: איך אתם נראים בסוף יום?

ת: בסוף היום היה לו גם הובי, כשחזרנו לפנות ערב היה נהר בדרך, והוא היה מכניס אותנו קצת להתרחץ ולהתרענן בנהר הזה.

ש: המים היו קרים?

ת: בטח שהמים היו קרים.

ש: זאת אומרת, אני מתארת לעצמי שהכניסה למים זה לא היה פשוט בשבילכם?

ת: מצד אחד זה לא היה פשוט, אבל מצד שני זה בכל זאת אחרי היום של עבודות פרך, אם נכנסים קצת למים, בכל זאת [...] .

ש: הייתם מקבלים מספיק אוכל?

ת: בבוקר לפני היציאה קיבלנו קצת קפה שחור עם חתיכת לחם קטנה, ובערב כשחזרנו קיבלנו איזשהו מרק.

ש: איפה אתם גרים?

ת: אנחנו גרים שם בצריף.

ש: זאת אומרת, יש לכם איזשהו מחנה במקום הזה שאמרת שקוראים לו ביאשיאדקה (Biesiadka), ומשם אתם הולכים כל בוקר ליער?

ת: כן.

ש: באיזו עונה של השנה אתם עובדים שם, זה היה קיץ או שזה היה חורף?

ת: זה היה בקיץ.

ש: מאותו שלב אין לך יותר קשר עם אחיך?

ת: לא, מאז אין לי קשר עם אחי.

ש: המקום הזה שבו אתם נמצאים הוא רחוק מז'ושוב (Rzeszow)?

ת: אני אגיד לך, אני לא יודע, עד היום הזה אני לא יודע איפה זה.

ש: מה קורה אחרי שלושה חודשים?

ת: אחרי שלושה חודשים יום אחד הופיע איזה קצין מהאס.אס, מוציאים את כולנו החוצה, ושואלים כל אחד מאיתנו מה המקצוע שלנו? אני אמרתי שאני חייט, כי אבי היה חייט, אז אמרתי שאני חייט. חילקו אותנו לשם, לשם ולשם, ואנחנו לא ידענו מה הולך. העלו אותנו על משאיות ונוסענו. אנחנו נסענו, והגענו לפוסטקוב (Pustkow).

ש: רק שאלה אחת לפני זה, כל השישים אנשים שעבדו איתך ביער, כולם הצליחו לעבור בשלום את התקופה הזאת או שחלק התמוטטו?

ת: לא, לא התמוטטו, הצליחו לעבור את התקופה. אומנם האנשים נעשו חצי מתים, אבל שרדו.

ש: אז חלק מהם לא הצליחו?

ת: היו שניים שברחו ליערות, אז למחרת הביאו אותם. שם זה היה איזור של המחנות של הגרמנים, היו להם שם מחנות מסביב, והם היו מסתובבים ביערות. אז הם ברחו, ותפסו אותם בדרך.

ש: בכל אופן לא הבנתי את התשובה שלך, אז כולם הצליחו לעבור את התקופה הזאת, או שהיו כאלה שלא הצליחו ומתו?

ת: לא, במקום לא מתו.

ש: מעבירים אתכם לפוסטקוב (Pustkow), מה יש בפוסטקוב (Pustkow)?

ת: פוסטקוב (Pustkow) זה...

ש: זה עיר?

ת: אני לא אספר לך מה שמספרים. הביאו אותנו לפוסטקוב (Pustkow), אז קודם כל, היו שם שני מחנות בפוסטקוב (Pustkow). היה שם מחנה ישן, שמספרים שזה היה פעם מחנה שבויים של הרוסים. החזיקו אותנו כמה ימים שם במחנה הישן בלי לעשות שום דבר, היינו שם בלי לעשות שום דבר. היה אס.אס שהשגיח עלינו, היה שם רומני אחד, אס.אסניק רומני, והוא החליט לעשות לנו כל מיני התעמלויות. הוא היה שם לנו כל מיני מכשולים, היינו צריכים לקפוץ ולרוץ, אבל היו אנשים שהיו מתקשים. כעבור איזה זמן העבירו אותנו למחנה השני, ובמחנה השני היו חייטים, שהיו עובדים, מתקנים ותופרים. שם זה היה כבר מחנה יותר מסודר.

ש: היו מתקנים מדים בשביל הצבא?

ת: כן, היו מתקנים שם מדים בשביל הצבא.

ש: ואתה עובר לשם?

ת: כן, אנחנו עברנו לשם. שם כבר היה דבר כזה, שלקחו אותנו למקלחות פעם בכמה זמן, שם כבר מחליפים יותר בגדים, שם זה היה כבר בכלל משהו אחר.

ש: מי אתה פוגש שם, יש שם במחנה הזה בפוסטקוב (Pustkow) גם אסירים שהגיעו לפניכם, שהיו שם קודם?

ת: כשאנחנו באים לשם, כן, כן, יש שם כבר אנשים.

ש: איך הם נראים, באיזה מצב הם?

ת: הם נראים בסדר. שם האחראי על המחנה היהודי היה יהודי מגרמניה, שאני ראיתי אותו פה בארץ. הוא ידע איך ל[...], הם כבר היו קוראים לו. היו שם שני מחנות, היה מחנה של יהודים ומהצד השני היה מחנה של שבויים רוסיים. אותם היו מעבידים, איך היו מעבידים אותם? אני אספר לך. הייתה ערימה ענקית של חול, ולרוסים היו שינאלים, כלומר, מעילים חורפיים ארוכים כאלה, מין מעיל כרזה צבאי. כל היום אחד מהם היה ממלא חול בקצה של המעיל, והוא היה צריך לעבור לצד השני לשפוך את החול, ככה הם עבדו כל היום. כל היום ראיתי אותם איך שהם מסתובבים עם החול הזה.

ש: זה היה הכל התעללות או שהייתה לזה איזושהי מטרה?

ת: אלה היו שבויים רוסים.

ש: אבל הם לא העבירו חול כי היה צריך, הם העבירו חול כדי שהם יסבלו?

ת: כנראה, הם עשו בצורה כזאת. את אותו חול הם העבירו פעם לכאן ופעם לכאן. ראיתי אותם כל היום הולכים עם החול הזה. הפולדי הזה, האחראי על המחנה של הצד היהודי, קראו לו פולדי, פה קוראים לו אהרל'ה, ראיתי אותו פה פעם. הוא ככה ידע להתחבב על הגרמנים. היה שם גם מחנה של פולנים, של אסירים פולנים מהמחתרת או משהו כזה, ושם היו מחסלים אותם, ממש מחסלים אותם. עד שההורים נודע להם שהם אינם היו שולחים להם חבילות וכל מיני דברים אחרים. מצד שני במפקדה הגרמנית הם אהבו את פולדי הזה. שם קראו לו פולדי, פה קוראים לו אהרל'ה, שם זה היה פולדי מליאופולד. אז אם היו נשארים כל מיני דברים, כל מיני שאריות מהחבילות של הפולנים, הם היו קוראים לפולדי, והוא היה לוקח את זה בשבילנו. שם היה יחסית טוב.

ש: היו שם יחסים טובים יותר, כלומר, היה מצב טוב יותר מאשר במקומות אחרים?

ת: כן, כן.

ש: ובמה אתה עובד שם?

ת: האמת היא, שאני לא עבדתי שם הרבה. אני הייתי מסתובב שם בחייטות, אני עזרתי שם לתפור כפתורים, לא עבדתי שם משהו מיוחד, זה היה בשביל להעביר את הזמן.

ש: עד מתי אתם נשארים בפוסטקוב (Pustkow)?

ת: בפוסטקוב (Pustkow) לא היינו הרבה זמן.

ש: אם אני מבינה אותך, בשלב הזה אתה מדבר על אמצע שנת 43'?

ת: כן, זה 43'.

ש: אתם כבר שומעים לפעמים אולי מהרוסים איזה שמועות על מה שקורה בחזית עם הרוסים?

ת: לא, בפוסטקוב (Pustkow) עדיין לא שמענו שום דבר.

ש: זאת אומרת, עדיין המלחמה נראית [...]?

ת: בינתיים עוד לא שמענו שום דבר על מה שקורה בחזית.

ש: על השמדה של יהודים במחנות השמדה שמעתם?

ת: לא, לא שמענו על זה.

ש: זאת אומרת, עדיין התקווה היא, שהמלחמה תיגמר, ואתם תגיעו ליום הזה?

ת: כן.

ש: מה מחזיק אותך בשלב הזה, מה עוזר לך להמשיך?

ת: מחכים, מחכים שזה יגמר.

ש: יש לך קשרים עם האנשים? אתם מעודדים אחד את השני? איך עומדים בתלאות האלה?

ת: אנחנו מדברים על מה שהיה, כל אחד מספר על מה שהיה לו ועל מה שלא היה לו. זה היה הלוורוֹת... יותר ממשי [...] היה יותר מאוחר. ב-43' זה עוד לא היה... . בכל אופן ביום אחד באים, ומעמיסים אותנו, את האחרונים שהגיעו לפוסטקוב (Pustkow), ומעבירים אותנו לפלאשוב (Plaszow).

ש: זאת חתיכת נסיעה, פלאשוב (Plaszow) זה באזור קראקוב (Krakow).

ת: כן, פלאשוב (Plaszow) זה באזור קראקוב (Krakow). שוב מחזיקים אותנו, שם זה כבר מחנה ענק, עם הרבה אנשים.

ש: אתה יודע איפה זה פוסטקוב (Pustkow)? אם אני זוכרת נכון זה קרוב יותר לוורשה (Warszawa)?

ת: לא, לא, פוסטקוב (Pustkow) זה גם-כן בסביבה שם.

ש: אז מעבירים אתכם למחנה פלאשוב (Plaszow), שמעת את השם פלאשוב (Plaszow) קודם, או עד שהגעת לפלאשוב (Plaszow) לא שמעתי על זה?

ת: לא, אני לא שמעתי על פלאשוב (Plaszow), אני לא יודע. פלאשוב (Plaszow) זה פרבר של קראקוב (Krakow), זה היה מחנה גדול, גדול. שם היו כל מיני אנשים בעלי-מקצוע, היו שם חייטים, היו סנדלרים, היו נגרים, היו כל מיני בעלי-מקצוע. היו שם מגורים לחוד ובעלי-מקצוע לחוד. קודם החזיקו אותנו שם סגורים איזושהי תקופה, כדי לשמור שלא נביא מחלות או משהו כזה. כעבור כמה ימים חילקו אותנו לעבודות. שם התחלתי לעבוד ב...

ש: כשאתה מגיע לפלאשוב (Plaszow) זה כבר אחרי שהיית בהרבה מקומות קשים, וכבר עברת הרבה. אבל בכל זאת, כשאתה מגיע לפלאשוב (Plaszow) איך נראה לך המקום? זה נראה לך מקום שהוא משאיר בך איזשהו רושם כשאתה מגיע לשם?

ת: מה זה רושם?

ש: אני מתכוונת האם הוא נראה מקום גרוע או שהוא נראה מקום סביר? איך הוא נתפס בעיניך המקום הזה שמעבירים אתכם לשם?

ת: קודם כל, יש שם הרבה אנשים, וראיתי שם כבר כמה אנשים, פגשתי כמה אנשים מקרוסנו (Krosno). שם היה גם מחנה של נשים. בתוך המחנה הזה מצאתי איזושהי קרובה שלנו, שמהמשפחה שלה לא נשאר זכר, אף אחד לא נשאר.

ש: אמרת שבהתחלה יש איזשהו תהליך של בידוד, לראות שאתם לא מביאים שום מחלות, אמרת משהו כזה. ואז לאן שולחים אותך?

ת: אחרי זה.

ש: אחרי הימים הראשונים של ה [...]?

ת: כן, אחרי זה לוקחים אותנו לעבוד בחלק הזה של העבודות. אני התחלתי לעבוד בצריף של כלי עבודה. היו שם עצים לטוריות, למגרפות, למקושים, והיו צריכים להרכיב את זה על הכלים. עבדתי שם כמה ימים. יום אחד תוך כדי העבודה הרגשתי שמשהו עף על ידי. האחראי על הצריף היה מין גרמני כזה, חיה גרמנית, ממש חיה גרמנית, פריץ כזה ג'ינג'י ז'לוב כזה. הוא נכנס, מהדלת הוא ראה שמישהו שם על-יד שולחן אחד מדבר עם מישהו. הוא לא ראה אותי, לא אני דיברתי אלא מישהו אחר. אז הוא לקח מקוש דרך הדלת, וזרק אותו לכיוון ההוא. הוא לא פגע בו, במקרה הוא לא פגע בו, אבל זה עבר על ידי. אמרתי, שעם חיות אני כבר לא עובד פה, והלכתי לעבוד במקום אחר.

ש: יכולת ללכת לעבוד במקום אחר?

ת: כן, זה היה אפשרי. אחר-כך הלכתי לעבוד בסנדלרייה, מה עבדתי שם? הסתובבתי פה, הסתובבתי שם, מחפשים כל מיני ג'ובים. בפלאשוב (Plaszow) התחברתי עם הבחור הזה שהראיתי לך את התמונה הזאת שם, שאני מצולם איתו, הוא גם-כן ממקום שנמצא לא רחוק מהעיר שלנו.

ש: איך קוראים לו?

ת: שם משפחתו היה וולקה והשם הפרטי זה ברל, כלומר, דוב. אני לא יודע איפה הוא, הוא נעלם לי, עוד נגיע לזה. שם התחברתי איתו. אנחנו ככה מסתכלים, מסתכלים, מסתכלים, ולכלוך היה קשה למצוא שם, המחנה היה נקי, מה זה נקי. מה יכולנו להמציא כדי שלא נסתובב שם [...]? מצאנו כמה חתיכות לכלוך, החזקנו אותם ביחד אחת, והתחלנו להסתובב, כאילו שאנחנו מחפשים לכלוך כדי שיהיה שם נקי. איפה מסתובבים? איפה שאפשר למצוא תפוח-אדמה, איפה שיש איזה שארית של משהו. הסתובבנו ככה. אחר-כך היו משמרות, בעבודות האלה של המקצוע היו משמרות גם יום וגם לילה והייתה גדר, כלומר, בין המגורים לבין מקומות העבודה הייתה גדר. ביום איכשהו עובדים, אבל בלילה רוצים לישון. היו שם אנשים צעירים, שהם עשו פרצות בגדר, בלילה הולכים לעבודה, ואחר-כך חוזרים לצריף לישון. עד שיום אחד הגרמנים עלו על הפטנט, הם ראו את הפרצות, והחליטו לגמור עם זה. איך גומרים עם זה? מעמידים שומר, על כל פרצה עמד שומר אוקראיני, היו שם הרבה אוקראינים. הם מעמידים שומרים ומתחילים. אנחנו, היות ואנחנו הסתובבנו, אז שמענו כבר את השמונה הזאת, ואנחנו הצלחנו להיכנס לפני ששמרו על הפרצות, אז חזרנו לעבודה. אבל אלה שלא הצליחו לחזור, אספו אותם, אחר-כך קיבצו את כל המשמרות יחד במקום של האפל פלאץ, והתחילו להרביץ להם משהו שלא יסופר, משהו שאי אפשר לתאר מה שהלך שם.

ש: כמה אנשים הם היו?

ת: היו כאלה איזה חמישים, שישים איש.

ש: שכולם קיבלו עונש של מלקות?

ת: כן, כולם קיבלו מלקות.

ש: מי עושה את זה, האוקראינים?

ת: כן, האוקראינים עשו את זה.

ש: מחנה פלאשוב (Plaszow) ידוע באכזריות שהייתה שם?

ת: מה זה נקרא אכזריות? כמה בן-אדם יכול לסבול מכות? אז אנשים נפלו. אבל הם לא הפסיקו, עד שאנשים לא קמו, ותסלחי לי, האנשים עשו את הצרכים, אז שפכו עליהם מים, והמשיכו להרביץ להם.

ש: חלק מהם מתו?

ת: היו כאלה שהיה צריך להוריד אותם אחר-כך.

ש: ומה מצפים מכם, לוקחים אתכם לעמוד שם ולראות את זה?

ת: מה אנחנו יכולים לעשות?

ש: אחרי שאתם רואים מחזות כאלה, ואחרי שאתם רואים אכזריות כזאת, זה משנה את ההתנהגות שלכם, אתם כבר מעיזים פחות?

ת: לא, שום דבר.

ש: למה?

ת: כי מתרגלים לזה, את יודעת הרי לכל דבר מתרגלים. אני עד היום לא בוכה כשאני הולך ללוויה או משהו כזה, אני לא יכול לבכות, אין [...]. בכיתי רק מקרים שסיפרתי לך עליהם, כשהיה ה[...] עם הבחור, עם הבחור בכיתי, וכשהפרידו אותי מאחי בכיתי.

ש: כשהפרידו אותך מאחיך, ולקחו אותך לעבודה ביער?

ת: כן. תאמיני לי, עד היום אין לי שום זכר ממנו, תמונה או משהו כזה.

ש: כמה זמן היית בפלאשוב (Plaszow)?

ת: בפלאשוב (Plaszow) זה נמשך כמעט עד 44'.

ש: את אמון גת המפקד של פלאשוב (Plaszow) ראית?

ת: אני לא הכרתי שמות.

ש: מי שהיה המפקד הבכיר של פלאשוב (Plaszow), שאמרו שהוא היה יורה באנשים.

ת: אני שמעתי עליו, אבל זה היה לפנינו.

ש: לא ראית אותו?

ת: לא, אני לא ראיתי אותו.

ש: אחרי האירוע הזה שתיארת עכשיו במה אתה עובד, אתה ממשיך להסתובב עם החבר כאילו שיש לכם עבודה?

ת: כן, כן.

ש: ואף אחד לא נטפל אליכם?

ת: לא, אף אחד לא נטפל אלינו.

ש: חושבים שאתם באמת אחראים על הניקיון?

ת: חושבים שאנחנו נשלחנו למקום.

ש: חוץ מכם יש שם עוד כאלה שממציאים לעצמם עבודות?

ת: יש כל מיני פטנטים.

ש: רוב האנשים שם בפלאשוב (Plaszow) באיזה מצב גופני הם נמצאים?

ת: יחסית היו שם בסדר.

ש: אם אני אבקש ממך להגיד איך אתה מתאר את המחנה הזה, איך אתה מגדיר אותו ביחס למחנות אחרים, מה תגיד?

ת: פלאשוב (Plaszow) היה מחנה גדול, היו שם יותר חופשיים. שם גם היה למשל שכל פעם היו מביאים אסירים פולנים מהמחתרות או דברים כאלה. הייתה שם עליה כזאת, כלומר, ממחנה פלאשוב (Plaszow) הייתה עליה שקראנו לה גלנדאט, שכל פעם היינו רואים איזה אוטובוס שבא עם פולנים, והיה חוזר ריק. היו יורים בהם, הם היו מכל מיני מחתרות.

ש: אתה מתאר שהיו מוציאים אותם להורג?

ת: כן, בוודאי, היו מוציאים אותם להורג.

ש: ידעתם שהורגים אותם?

ת: כן, בוודאי שידענו.

ש: שמעתם את היריות?

ת: כן, שמענו את היריות, אבל גם האוטובוס חזר ריק.

ש: אז כאילו חיים כל הזמן במין מציאות של רצח, מוות והתעללות. איך אתה שומר על עצמך שלא תיפגע?

ת: אנחנו ממשיכים ככה שמה שאתה יכול לעשות אז אתה עושה. כל פעם אתה מקווה שזה יגמר, אנחנו היינו אנשים צעירים.

ש: אתה קם בבוקר, ובעצם אין לך מבחינה רשמית עבודה, אלא אתה פשוט מסתובב?

ת: כן.

ש: מה אתה רואה בזמן שאתה מסתובב? מה אתה רואה שמתרחש שם במחנה?

ת: אני רואה שם שאנשים עובדים, אנשים מסתובבים. יש שם מטבח גדול, ואנשים משתדלים להסתובב שם כדי לעזור משהו, אז זורקים להם תפוח אפוי.

ש: קושרים קשרים עם כל מיני אנשים?

ת: לא, לא במיוחד. אני הייתי עם הבחור הזה שנינו ביחד כל הזמן.

ש: לפעמים מישהו אמר לכם: תעצרו, מה אתם עושים פה?

ת: כן, כבר שאלו אותנו, אבל יש לנו את אותו הנייר, את אותו הזה, אנחנו מחזיקים. כמה פעמים עצרו אותנו.

ש: יש מחשבות אולי לנסות להסתלק, אולי לנסות לברוח משם, אולי לעבור לקראקוב (Krakow)?

ת: מהמחנה? איך?

ש: אי אפשר?

ת: לא, אי אפשר.

ש: יש קשר עם הנשים במחנה?

ת: כן, יש קשר עם הנשים במחנה.

ש: אפשר לעבור לאזור של הנשים?

ת: בלי שיראו אותך אפשר לעבור, לא הרבה, אבל אפשר.

ש: עד השלב הזה כבר עברת המון ניסיון. ניסיון במחנות, בעבודות כפיה, באקציות ובסלקציות. מה לדעתך עד השלב הזה עזר לך לעבור את הכל, להחזיק מעמד, ולהישאר בחיים.

ת: מקווים לטוב כל הזמן, עוברים איכשהו.

ש: בכל זאת אני מניחה שהתפתחו אצלך איזה שהם חושים, ככה איך לא להיפגע, איך להסתדר, איפה לא להתבלט, איך לא ל[...]?

ת: אני השתדלתי כל מה שיכולתי לא לקבל מכות, כי הם היו מכים בראש. את ראית שם כל מיני תמהונים, אנשים שנתנו להם מכות בראש, הם כבר לא היו אנשים. היו אנשים כאלה כל מיני תמהונים, כל מיני כאלה שהיו מדברים אל עצמם. למדתי דבר אחד, לא לקבל מכות.

ש: מגיפות ומחלות יש בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא, מחלות אין בפלאשוב (Plaszow). מחלות בכלל, חוץ מהמחלה הזאת שהייתה בבז'ושוב (Rzeszow) לא היו מחלות, אנשים מתחשלים ונעשים ברזל. היום אני מתפלא איך עברנו את זה.

ש: מתי זה נגמר, מתי אתה עובר הלאה?

ת: זה בסוף 43'-44' לוקחים אותנו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: יש איזושהי סיבה מיוחדת שבגללה פתאום באים ולוקחים אתכם?

ת: לא, אנחנו לא יודעים.

ש: אתה בפלאשוב (Plaszow) הרגשת באופן יחסי בסדר?

ת: כן, שם ראיתי גם את הדוד הזה, שסיפרתי לך עליו.

ש: אותו דוד מקרוסנו (Krosno)?

ת: כן, אותו דוד שהיה בקרוסנו (Krosno), אחר-כך חיסלו שם את כולם.

ש: את שדה התעופה?

ת: מכל המקומות, לא נשאר שם אף יהודי. הובילו אותם לפלאשוב (Plaszow), ושם ראיתי אותו בפעם האחרונה.

ש: מה הוא עשה שם בפלאשוב (Plaszow)? הוא היה במצב טוב כמוך?

ת: כן, הוא היה יחסית במצב טוב, רק שהוא היה כבר שבור, כי הוא ידע שירו באשתו, אז כבר [...].

ש: אתה חושב שזה שאתה בסך-הכל הרגשת בפלאשוב (Plaszow) יחסית טוב, זה קשור לזה שהסתדרת עם החבר שלך ועם העבודה, בגלל שהייתה לכם איזו מין תושייה כזאת להעמיד פנים שאתם עובדים, ולא לעשות...?

ת: כן, אנחנו כבר התרגלנו לזה.

ש: באים ולוקחים אתכם לגרוס-רוזן (Gross-Rosen), אתה אומר שזה היה כבר בערך בסוף 43'?

ת: כן, נדמה לי שזה היה כבר ב-43'-44', בהתחלת 44'. גרוס-רוזן (Gross-Rosen) למעשה בשבילנו זה היה מחנה מעבר. זה היה מחנה ענק וגדול, ושם ישבו פושעים ורוצחים, היו שם גם גרמנים, הרוב היו גרמנים. לכל אחד היה את הסימן שלו, ולפי הסימן ידעו מה העונש שלו. הם היו אחראים על הצריפים ועל המגורים, על כל [...] הזה. כשמביאים אותנו לשם מרכזים אותנו שוב במגרש, שם הסתובב אס.אסניק, ולא היה אחד שלא קיבל מכות, בלי שום סיבה סבירה.

ש: כמה אנשים אתם מגיעים מפלאשוב (Plaszow), הרבה?

ת: הגענו לשם מפלאשוב (Plaszow) אולי מאתיים ואולי פחות, בכל אופן לא הרבה אנשים. שם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) לקחו אותנו למקלחות, הובילו אותנו על השביל הזה, שאת בטח שמעת על השביל הזה.

ש: שם צובעים לכם או רק מגלחים?

ת: לא, שם עשו לנו את השביל.

ש: גילוח או צבע?

ת: גילחו אותנו עם מכונת תספורת, עשו לנו שם שביל באמצע. שם לקחו אותנו גם למקלחות. למה אני מספר לך על זה? כי עד שנכנסנו הייתי צריך לצאת, היה קר, זה היה בסוף החורף. [...] את זה לצינור של מים רותחים, וכשעזבתי את הצינור, זה היה עם חתיכת עור. אני חושב שהיה לי סימן, הרבה שנים היה לי סימן של זה.

ש: כלומר, קיבלת כוויה חזקה?

ת: כן, קיבלתי כוויה.

ש: מישהו מטפל בך?

ת: הצחקת אותי, מי מטפל בי?

ש: היו מחנות ריכוז שהיו בהם בתי-חולים.

ת: לא, שם לא היה. בכלל זו הייתה סכנה לדבר על דבר כזה.

ש: בשלב הזה אתה כבר מכיר את כל החוקים הבלתי כתובים, אם אתה רוצה להישאר בחיים אז אל תגיד כלום.

ת: כן, בדיוק. שם היינו לא הרבה זמן, היינו שם רק כמה שבועות. לא עבדנו, היו מעסיקים אותנו שם בהליכה, כל היום היינו מסתובבים ואמרו לנו בגרמנית: "להוריד את הכובע, ולחבוש את הכובע", הלוך וחזור, הלוך וחזור כל יום. משם העבירו אותנו לפאלקנברג (Falkenberg).

ש: שאיפה המחנה הזה?

ת: זה מחנה שנמצא בגרמניה.

ש: זה קרוב לגרוס-רוזן (Gross-Rosen)?

ת: זה נמצא די רחוק מגרוס-רוזן (Gross-Rosen), למרות שגרוס-רוזן (Gross-Rosen) זה גם-כן גרמניה.

ש: גרוס-רוזן (Gross-Rosen) זה בשלזיה, זה בין פולין לגרמניה.

ת: כן, זה גם-כן שם בסביבה לא רחוק. אבל פאלקנברג (Falkenberg) זה היה מחנה חדש, זה היה בכלל מקום חדש, שכשאנחנו באנו זה עוד לא היה בנוי לגמרי, אז רק הקימו אותו.

ש: היו שם צריפים חדשים?

ת: כן, היו שם צריפים חדשים.

ש: אבל זה מחנה עם גדרות תיל, זה מחנה סגור?

ת: כן, בטח, בטח, זה היה מחנה סגור. המפקד של המחנה היה דווקא גרמני זקנצ'יק אחד, שהוא היה דווקא די נחמד. הוא היה די נחמד, הוא פשוט התייחס ככה פחות או יותר.

ש: הגעתם לשם אותם מאתיים אסירים מפלאשוב (Plaszow) או אסירים אחרים?

ת: אנחנו היינו שם הראשונים, ואחר-כך הצטרפו, כי ב-44' כבר התחילו להביא את היהודים מהונגריה, אז הרבה יהודים מהונגריה ומיוון הגיעו לשם.

ש: אבל כשאתם הגעתם הייתם הראשונים?

ת: כן, אנחנו היינו שם הראשונים.

צד שלישי:

ש: אמרת שהמפקד של פאלקנברג (Falkenberg)...

ת: הוא היה יותר אנושי.

ש: באיזה מובן הוא היה יותר אנושי?

ת: קודם כל היה לו הובי מיוחד שבשבתות לא עובדים. אז הוא היה מסיע אותנו לנחל, היה שם נחל, כדי לנקות את הכינים. היינו מנקים את הכינים, היינו הופכים את החולצות, היינו [...] אותם. אבל ברוב ה[...] כשהתלוו אנשים, הרי יש כל מיני טיפוסים, אחד היה באמת [...], הוא היה מעניש אותם.

ש: זאת אומרת, הוא ניסה ליצור אווירה של סדר והיגיון?

ת: כן, כן, הוא ניסה.

ש: מה הייתם צריכים לעשות שם, מה הייתה העבודה במחנה הזה?

ת: שם הגרמנים היו חופרים מנהרות בתוך ההרים למחסנים. הם הרי היו כבר קצת יותר בצרות, אז הם התחילו להכין את עצמם. אנחנו בנינו שם מנהרה גדולה בתוך ההר.

ש: איך עושים את זה, עושים את זה בידיים, איזה כלים יש לכם, עם טוריה או עם ?

ת: לא [...], אלא מסיעים את זה עם קרוניות כאלה.

ש: מי משגיח עליכם שם, אנשי אס.אס?

ת: כן, אנשי אס.אס.

ש: והם מתייחסים אליכם כמו המפקד?

ת: אבל שם יש גם אזרחים גרמנים שעובדים. זאת הייתה חברה פרטית, שאני לא זוכר את השם שלה, של החברה שבנתה את זה. אז יש לנו קצת קשר, למשל היינו מקבלים שם סיגריות כל שבוע או כל שבועיים, אבל אני לא מעשן. אז עבדתי עם גרמנים, היו שם גרמנים אנשים מבוגרים ששחררו אותם מהצבא, אבל הם היו צריכים לעבוד. אז במקום הסיגריות הם נתנו לי פרוסת לחם. אני למעשה עבדתי שם, היה לי, כלומר, כמו שאומרים, תפסתי ג'וב. הייתה קבוצה שהם עבדו בתחנת רכבת, הם היו מפרקים קרונות של מלט עם לבנים ועם חול בשביל העבודה של המנהרה. הייתה קבוצה של אנשים שעבדו בעבודה הזאת ואני הייתי ביניהם בקבוצה הזאת. אנחנו עבדנו ברכבת, והרכבת הייתה נמצאת במרחק של עשרה ק"מ מהמקום, אז היינו נוסעים. מה היה הפלוס בעבודה הזאת? היינו עובדים קשה, כי לפרק קרונות זו עבודה קשה. אבל בין לבין, כלומר, עד שבא אוטו, ועד שנוסע אוטו היינו פחות או יותר חופשיים. מצד שני היה סוחר גרמני, שהוא מכר שם בסביבה פחם, עצים ודברים כאלה. הגברים לא היו בבית, אז הנשים היו באות לקחת את הפחם ואת העצים. הוא היה נותן לנו ככה לעבוד, ותמורת זה היה נותן לנו פרוסת לחם ודברים כאלה.

ש: כמה אנשים הייתם בקבוצת העבודה הזאת?

ת: היינו שניים-עשר או ארבעה-עשרה אנשים בקבוצה הזאת.

ש: ואת העשרה ק"מ הלוך ושוב הייתם הולכים כל יום ברגל?

ת: לא, היינו נוסעים.

ש: איך היו מעבירים את האספקה למחנה ברכבת או במשאית?

ת: איפה?

ש: את מה שהייתם פורקים מהרכבת?

ת: היו מעבירים את זה על משאיות.

ש: זאת הייתה העבודה שעשית רוב הזמן כשהיית בפאלקנברג (Falkenberg)?

ת: כן, כמעט כל הזמן כשהייתי בפאלקנברג (Falkenberg) זה מה שעשיתי.

ש: מבחינה פיזית קיבלת מספיק אוכל?

ת: מה פתאום, איזה מספיק אוכל. אבל הסתדרנו, כי עבדנו ברכבת, אז היו שם לפעמים איזה קרונות... . קודם כל, המשגיח שלנו, האס.אס, זאת הייתה כבר התקופה של 44', ואנחנו כבר שמענו מה הולך פה. למפקח האס.אס שלנו היו לו את המדים של האס.אס, הוא היה לפני-כן מורה, הוא היה בן-אדם קצת מבוגר יותר, הוא היה מורה, והוא היה אס.אס כמו שאני יודע... . אז הוא היה מעלים עין, היינו מסתובבים שם בין הקרונות, היינו מחפשים ומחטטים. היה שם למשל איזה תא של עזרה ראשונה בשביל הסביבה, אז הרבה פעמים הלכנו לשם [...], ועשינו שם כל מיני דברים. היה לנו רופא שם, שהוא היה הרופא של המחנה, אז היינו סוחבים משם כל מיני דברים.

ש: הרופא היה יהודי?

ת: כן, הרופא היה יהודי הונגרי.

ש: אני חושבת על אותן נשים גרמניות שבאות לשם, והן רואות אתכם, את האסירים, אסירי כפיה, האם הן מסתכלות לעברכם? הן מרחמות עליכם?

ת: לא, לא.

ש: זאת אומרת, הן כאילו לא רואות?

ת: הן יודעות שזה...

ש: אתה לא רואה איזו הפגנה של אכפתיות או גילויים של אנושיות?

ת: לא, לא, שום דבר לא.

ש: זאת אומרת, האוכלוסייה הגרמנית שרואה לא מגיבה?

ת: לא. דווקא האס.אס שהוא שמר עלינו, כן שמענו ממנו דברים נגד.

ש: זה שהיה מורה?

ת: כן, זה שהיה מורה.

ש: אם הבנתי אותך נכון, אז במחנה הזה אין ממש אכזריות?

ת: כל עוד שהיה שם הזקן אז לא היה. אבל אחר-כך החליפו את הזקן, והגיע מפקד חדש, שסיפרו שהוא היה במיידאנק (Majdanek) או באיזשהו מקום, אז זה כבר היה משהו אחר. זה היה היה כבר לגמרי משהו אחר. למשל פעם חזרנו מהעבודה היה גשם זלעפות כל היום, אז אחד מהאנשים לקח שק ריק של מלט, והוא שם לו מתחת לבגדים כדי שהוא לא יירטב. כשעברנו ספרו אותנו בשער, פה ושם המפקד בדק והסתכל, והוא שם לב שיש משהו פה אצל האדם הזה, אז הוא הלך אליו, ושאל אותו: "מה יש לך שם"? הוא הראה לו, והוא קיבל מכות, אבל איזה מכות, זה היה משהו. אבל דווקא חוץ מזה לא היו שם הרבה...

ש: אסור שיהיה לכם חם, אסור שיהיה לכם מספיק אוכל, אבל בכל זאת שנה שלמה איך אתם מחזיקים שם מעמד?

ת: בפאלקנברג (Falkenberg) אני לא סבלתי מחוסר אוכל.

ש: זאת אומרת, היה שם מספיק אוכל?

ת: הרי אנחנו עובדים בתחנה. לא רק זה, אלא כמו שאני אומר לך, שם היה לנו קשר עם הגרמנים ממש. אז היו יהודים שהיו נותנים להם את הסיגריות או משהו כזה, והוא היה נותן לו פרוסת לחם.

ש: זאת אומרת, באופן שיטתי כל הזמן היו לכם תוספות של מזון?

ת: שם יום אחד נשארתי לעבוד עם [...]. עבדתי על הקרונית, הייתה קרונית חשמלית שהייתה מעלה את הסחורה, זה היה גבוה [...] . למטה היו מעמיסים את הסחורה על קרונית, והקרונית הייתה עולה על חשמלית למעלה. אני הייתי שם למעלה, ויום אחד עבר על ידי אס.אס. הוא היה בחור צעיר שחור, הוא נתן לי פרוסה כזאת של לחם, והוא לחש לי באוזן בגרמנית: "אני קומוניסט".

ש: והוא היה במדי אס.אס?

ת: כן, הוא היה במדי אס.אס.

ש: כשמתחלף המפקד של המחנה אתם גם ממשיכים לקבל חופשה בשבתות, או שזה נפסק?

ת: לא, לא, אצלם זה היה ככה, זה היה מקובל.

ש: זה היה אולי ביום ראשון?

ת: לא, לא, זה לא היה ביום ראשון.

ש: זה היה בשבת?

ת: כן, זה היה בשבת.

ש: איך היחסים ביניכם לבין האסירים היהודים שבאים מהונגריה?

ת: היו שם יהודים מהונגריה והיו שם גם יהודים מיוון.

ש: איך אתם מסתדרים עם היהודים מיוון שהשפה שלהם כל-כך שונה?

ת: שם אנחנו כבר במדי הפסים.

ש: מה זה אומר?

ת: שום דבר, אנחנו ביחסים טובים, הרי כולנו יהודים. אומנם היה לנו קשה לדבר, אבל...

ש: אני שואלת איך הם מסתדרים עם הגרמנים כשהם לא מבינים, שהשפה שלהם היוונית היא כל-כך שונה?

ת: הם התרגלו. בין היהודים היוונים היה מישהו שהוא ידע גרמנית, והוא היה מתרגם להם את הדברים.

ש: אמרת מקודם, שבשלב הזה אתם כבר מתחילים לשמוע קצת שמועות?

ת: כן, כן, אז אנחנו כבר התחלנו לשמוע קצת שמועות.

ש: ממי אתם שומעים?

ת: אנחנו שומעים את זה אפילו מהגרמנים.

ש: מה הם אומרים?

ת: הם אומרים שזה היה לחינם כל הדבר הזה. הם היו מספרים סיפורים, הרי אני עבדתי איתם, והגרמני אמר לי, הרי הוא היה בחזית הרוסית, אז הוא אמר לי: "בשביל מה היינו צריכים את כל זה? אנחנו כבשנו, נכנסנו למקום, כבשנו את הגבעה הזאת, כבשנו את הגבעה. היינו צריכים לכבוש גבעה, עלינו על הגבעה, ובמרחק של חצי ק"מ משם הייתה עוד גבעה בדיוק כזאת. היינו צריכים לרוץ כל יום, כל היום מגבעה אחת לגבעה השנייה ולא הגענו ל[...]. בשביל מה כל זה"?

ש: כלומר, הם מרחמים על עצמם ולא עליכם?

ת: כן, בוודאי, הם לא מתייחסים אלינו, אבל אנחנו לא הרגשנו שהם שונאים אותנו הגרמנים האלה.

ש: זאת אומרת, בעיני עצמם גם הם היו קורבנות, הם הרגישו שהם קורבנות של המלחמה.

ת: כן, בוודאי הם הרגישו שהם קורבנות, זה ידוע ש...

ש: המנהרות האלה שחפרתם אותן, הצלחתם לסיים את העבודה לפני סוף המלחמה או שעזבתם את זה באמצע?

ת: בסוף 44' אנחנו כבר שמענו בלילות את ההד של התותחים, אז יצאנו ברגל.

ש: באיזשהו שלב אתם מקבלים פקודה לקום ולצאת?

ת: למחרת בבוקר כל אחד לוקח את השמיכה שלו ואת כלי האוכל שלו, את הצלחת שלו, ואנחנו יוצאים.

ש: כמה אסירים יהודים בערך הייתם בפאלקנברג (Falkenberg)?

ת: בפאלקנברג (Falkenberg) היינו כמה מאות יהודים, אני מניח שהיינו בסביבות שמונה מאות, תשע מאות יהודים משהו כזה.

ש: בגדים היו לך, נעליים ובגדים היו לך?

ת: נעליים היו לי, היו לי דווקא נעליים טובות מעור.

ש: שיצאת איתם עוד מהבית בקרוסנו (Krosno), או שקיבלת אותם?

ת: לא, מה פתאום יצאתי איתם מהבית בקרוסנו (Krosno), אלא שקיבלתי אותם במקרה, נדמה לי שזה היה בפוסטקוב (Pustkow) או משהו כזה, מצאתי שם זוג נעליים שהיו בדיוק מתאימות לרגל שלי, עד שגנבו לי אותם בסוף.

ש: בגדים חמים היו לך?

ת: איזה בגדים חמים, לבשנו רק את מה שהיה לנו.

ש: מה היה עליך, רק בגדי האסירים?

ת: כן, היו לי בגדי הפסים.

ש: מעיל היה לך?

ת: מה פתאום מעיל, איזה מעיל.

ש: לאף אחד לא היה מעיל?

ת: מאיפה? שום דבר.

ש: סתיו וחורף, אתם כל הזמן לובשים את אותו בגד?

ת: כן, אנחנו כל הזמן לובשים את אותו בגד.

ש: אתם יכולים לפעמים לכבס אותו?

ת: לא, אבל היו מקומות שאפשר היה להחליף אותם, היו מקומות כאלה.

ש: מזג האוויר משתנה, אבל אתם צריכים לצאת וללכת עם מה שיש עליכם?

ת: זה מה יש.

ש: וכשקר לך מה אתה עושה?

ת: כשקר לי אני עושה אוי, מה אני יכול לעשות כשקר לי?

ש: איך הגוף מחזיק מעמד?

ת: זה אני לא יודע, זה אף אחד לא יודע.

ש: לאן לוקחים אתכם ברגל?

ת: אנחנו יוצאים, ואנחנו אפילו לא יודעים לאן. אנחנו הולכים, הולכים, מי שהולך אז הולך, ומי שלא יכול לוקחים אותו הצידה בלילות, וגומרים אותו.

ש: הגרמנים?

ת: כן, הגרמנים עושים את זה, ואנחנו שומעים אותם יורים כל לילה.

ש: מה זה נקרא מי שלא יכול, מה זה נקרא לא יכול, שהוא אומר שהוא לא מוכן ללכת?

ת: לא, הוא לא יכול ללכת.

ש: הוא חולה, הוא באפיסת כוחות?

ת: הוא לא חולה, אבל הוא באפיסת כוחות. מי שהוא יכול, אם גוררים אותו, היו אנשים שעזרו אחד לשני כמה שיכלו, אבל כמה אפשר? אז עוזבים אותו, הוא מתחיל להישאר מאחור, אם הוא נשאר מאחור, אז הגרמנים לוקחים אותו וגמרנו.

ש: אתה בשלב הזה יש לך כוח?

ת: אנחנו הולכים.

ש: אתה אומר לעצמך שלא משנה מה יהיה, אתה תלך?

ת: אבל יש לנו, אני זוכר שהייתה לנו חצי נחמה, כי ראינו שגם הגרמנים בורחים. אני זוכר עד היום הזה, שזה קצת נתן לנו כוח.

ש: למה הגרמנים פחדו?

ת: הגרמנים ברחו, כי הם פחדו מהרוסים.

ש: זאת אומרת, הרוסים כבר היו מאוד קרובים?

ת: כן, הרוסים היו כבר מאוד קרובים.

ש: ראיתם שהם ממש מפחדים?

ת: כן, הם הו,הו, הם ועוד איך מפחדים.

ש: כמה זמן אתם הולכים ככה, שבוע או שבועיים?

ת: האמת היא שאני לא זוכר, אני לא יודע, אני לא זוכר. הלכנו, הלכנו, הלכנו ובדרך...

ש: יש מצב שאתה אומר, שאתה לא יכול יותר?

ת: נדמה לי שבדרך עצרנו באיזשהו מחנה לאיזה לילה או שניים, ואחר-כך יצאנו ביחד איתם. זה היה מחנה קטן, אני לא יודע כמה הם היו, אבל יצאנו יחד איתם. אנחנו הולכים, הולכים והולכים, אבל אני לא יודע, אני באמת לא יודע כמה זמן הלכנו.

ש: רוב האנשים שיצאו איתך לצעידה הזאת, למה שקוראים צעדת המוות, ניצלו?

ת: אני יודע שיצאנו בערך אלף מאתיים איש, והגענו לאבנזה (Ebensee) שלוש מאות אנשים.

ש: את הדרך לאבנזה (Ebensee), אבנזה (Ebensee) זה באוסטריה.

ת: כן, אבנזה (Ebensee) זה באוסטריה.

ש: את הדרך לאבנזה (Ebensee) חלק מהדרך עשיתם גם ברכבות?

ת: כן, חלק מהדרך עשינו ברכבות. אנחנו הגענו באיזשהו שלב, הגענו לאיזשהו האנגר, אני לא יודע בדיוק מה זה, אבל הגענו להאנגר, ושם חנינו איזה לילה או שני לילות, אני לא זוכר בדיוק. אחר-כך שם עלינו על רכבת, והרכבת עומדת יותר מאשר נוסעת. נסענו דרך צ'כיה, ואנחנו נסענו בקרון פתוח. באיזושהי תחנה בצ'כיה זרקו עלינו חתיכות לחם, כלומר, הצ'כים עשו את זה. שוב עומדים בצד ומחכים, עוד עומדים, עוד מחכים, ועוד נוסעים. יש לנו שמיכה, השמיכה שלקחנו איתנו, ואנחנו יושבים בקרון.

ש: אמרת שיצאתם בערך אלף מאתיים אסירים, והגעתם לאבנזה (Ebensee) שלוש מאות?

ת: כן, יצאנו בערך אלף מאתיים אסירים, והגענו לאבנזה (Ebensee) בערך שלוש מאות איש.

ש: מה קרה עם כל השאר?

ת: כל השאר הרגו אותם, נפטרו או שירו בהם.

ש: אתם ראיתם?

ת: אנחנו שמענו, שומעים את היריות.

ש: כלומר, נשארתם כרבע מהאנשים שיצאתם מהמחנה?

ת: כן, בערך, בערך.

ש: זאת אומרת, כל הזמן אתה צריך לראות מתים סביבך? כל יום היו אנשים מתים?

ת: כן, כל יום, כל יום היו פחות אנשים.

ש: בקרונות הפתוחים, כשאתם נוסעים בקרון פתוח יש כאלה אנשים שמתים?

ת: אנחנו נוסעים לאבנזה (Ebensee) שזה באלפים ושם זה קור כלבים. שם יורד שלג, אני לא יודע איך זה אפילו. שם יורד ממש שלג.

ש: יורד עליכם שלג בזמן שאתם נוסעים?

ת: כן, יורד עלינו שלג, אבל השלג היה עם קצת מים, כי גם מבחינת מים היו בעיות, אנשים היו שותים את הפיפי, כי לא היו לנו מים.

ש: אוכל נותנים לכם? כי אני מבינה ששתייה לא נותנים לכם, ואנשים שותים את השתן כי אין להם שתייה. מזון יש?

ת: איפה יש מזון?

ש: אתה, עכשיו אני חוזרת אליך בתוך כל המסע הזה מפאלקנברג (Falkenberg) לאבנזה (Ebensee) בלי אוכל, בלי שתייה, בשלג, בקור, איך אתה מחזיק מעמד, מה עובר עליך?

ת: הם היו עוצרים לפעמים, היו נותנים איזו פרוסת לחם עם קצת קפה כאילו, משהו כזה.

ש: איך אתה, איך אתה מתמודד, איך אתה לא נכנע, איך אתה לא מתיישב בצד הדרך, איך אתה מכריח את עצמך להמשיך ללכת?

ת: אנחנו אחד דוחף את השני. אנשים נרדמו, ומי שנרדם לא קם יותר. כך זה היה גם בתוך הקרון, בקור ובכל זה נרדמים טוב מאוד כמו תרנגולת, אבל נרדמים ולא קמים יותר, אבל אחד שומר על השני.

ש: זאת אומרת, יש איזושהי הרגשת אחריות הדדית?

ת: כן, בדיוק ככה. אני איתו, אני עם הבחור השני.

ש: ידעתם אחד על השני איך קוראים לו, מאיפה הוא?

ת: לא.

ש: במחנה לא ידעתם?

ת: לא, לא ידענו. ניסינו גם לשתוק ולא לדבר, כי כל רעש [...], אתה...

ש: יש לך הסבר למה?

ת: אני לא יודע.

ש: אבל הקרבה הזאת שיש לך לחבר היא מאוד חיונית, היא מאוד נחוצה?

ת: כן, נכון.

ש: זה כמו משפחה?

ת: כן, אני איתו כמו אחים. הוא היה בחור עצבני, אני לא יודע, אבל אני לא עצבני.

ש: כל הזמן הזה שאתם נוסעים מלווים אתכם אנשי אס.אס?

ת: כן, בטח, כל הזמן מלווים אותנו אנשי אס.אס.

ש: והם ממשיכים לשמור עליכם?

ת: כן, כן, הם שומרים עלינו כל הזמן.

ש: אין אפשרות לברוח?

ת: לא, אין אפשרות לברוח, ולמי יש כוח לברוח?

ש: כשאתם מקבלים אוכל מהאנשים שם בצ'כיה, שזורקים לתוך הקרון אוכל ליד אבנזה (Ebensee), אתם מרגישים שלמישהו איכפת מכם? יש ברגע הזה איזושהי נחמה?

ת: כן, יש נחמה, אבל לא לכל המקומות הגיע האוכל הזה. הם זרקו, אבל הם לא ידעו אם מישהו יזכה בזה.

ש: ידעתם שאתם בדרך לאוסטריה, או רק כשהגעתם לאבנזה (Ebensee) התברר לכם שאתם באוסטריה?

ת: כשהגענו לאבנזה (Ebensee) ירד שלג, והביאו אותנו שם באבנזה (Ebensee) גם-כן על המגרש כזה שירד שלג, היה שם קור כלבים. אחר-כך חילקו אותנו לצריפים, ושם מתחילה פרשה חדשה.

ש: באיזה חודש לדעתך הגעתם לאבנזה (Ebensee)?

ת: אני חושב שזה היה במרץ או משהו כזה, ושם אנחנו כבר שומעים יותר מה שהולך, שזה עניין של... . אבל בכל זאת שם אנחנו שומעים אווירונים שיורדים כבר בלילה וביום, יודעים מי טס ומי לא טס. אבנזה (Ebensee) זה כבר לא היה מחנה רק של יהודים, אלא זה היה קונצטרנציונס לאגר, היו שם מכל העמים ומכל הלאומים, זה היה מחנה גדול.

ש: אתם רואים שם אסירים, כשאתה מגיע לאבנזה (Ebensee) לקראת סוף המלחמה באיזה מצב נראים שם האסירים, אני מתכוונת מבחינה גופנית איך הם נראים? הם רזים, הם מוזלמנים, הם במצב טוב?

ת: יש כל מיני, יש כל מיני, היהודים היו במצב לא טוב, אנחנו היינו במצב לא טוב. היינו בצריף של יהודים ה[...] מסביב. אני נהגתי, עד לפני שנתיים היה לי אוטו. אשתי, שתהיה בריאה, ישבה תמיד על ידי, והיא הייתה מוציאה, היא הייתה נרדמת לי תמיד, והיא הייתה מוציאה איזה מין קול כזה. כשאני שמעתי את הקול הזה, אני ביקשתי ממנה שתפסיק. אנשים שהיו באפיסת כוחות, בנשימה האחרונה שלהם הם השמיעו את הקול הזה. אני ביקשתי ממנה שתפסיק את זה.

ש: מין אנחה כזאת?

ת: כן, מין אנחה כזאת. האחראי על הצריף היה שומר על מי שמת מאפיסת כוחות, למרות שהוא ידע שהוא מת. אבל יום יומיים הוא היה מחזיק אותו במיטה כאילו הוא חולה, כדי שהוא יוכל לקבל את הלחם שלו. אחר-כך הגופה מתחילה להריח לא טוב, אז הוא הפסיק להחזיק אותו.

ש: זאת אומרת, אבנזה (Ebensee) זה מין מקום שרואים שם הרבה אנשים שהגיעו לסוף, שלא מחזיקים יותר מעמד ומתים?

ת: כן, המון, המון. גם אחרי השחרור נפטרו שם המון. הדוד שלי, שסיפרתי לך עליו, הוא נשאר כל המלחמה, בסוף אחרי המלחמה, ממש בסוף אחרי השחרור הוא נפטר, הוא קיבל חלב ונפטר.

ש: תיכף נדבר על זה, אבל אני רוצה להבין את המציאות הזאת, שיש משהו במקום הזה, שיש משהו במחנה הזה, שאנשים מתים שם יותר מאשר במקום אחר מול העיניים שלך. למה בעצם? כי לא עובדים, כי אין אוכל?

ת: הם כבר מוזלמנים. את שמעת את המילה הזאת מוזלמנים?

ש: מוזלמנים.

ת: אם זה היה נמשך עוד חודש, אני לא יודע אם אני הייתי נשאר.

ש: אז מה בכל זאת, אתה מגיע לשם, מכניסים אתכם לצריפים, אוכל נותנים לכם?

ת: בבוקר נותנים לנו קפה עם פרוסת לחם, אולי כזאת. אנחנו גרנו בצריף שהמפקד של הצריף היה גרמני והייתה לו כנופיה של אסירים מספרד, אני לא יודע מי ומה. הם היו ספרדים ממש, גויים. היה להם חלק ב[...], האסירים תפסו את החלק הקדמי, ומשם הם היו מנהלים את כל היתר. הם היו מחלקים לנו את השאריות שהם לא רצו. הם היו לוקחים קודם את השמנת, ואת השאר הם היו מחלקים לנו. שם היינו עובדים גם במנהרות, ועבדנו שם בשתי משמרות – משמרת יום ומשמרת לילה. זאת הייתה כבר תקופה שבעלות-הברית הפציצו אותנו שם יום ולילה. כשהייתה אזעקה הם הכריחו אותנו לרוץ למנהרות, כאילו לטובתנו, אבל רק כאילו.

ש: אבל מה?

ת: מהצריפים עד שהגענו למנהרה תמיד היו קורבנות בדרך, כי אנשים לא היה להם כבר כוח ללכת, אז היו נדרסים ממש.

ש: אם לא היו מכריחים אותך ללכת למנהרות, היית מעדיף להישאר בצריף?

ת: כן, בוודאי, מי רצה לרוץ?

ש: בכלל ההפצצות האלה גורמים לכם איזושהי תגובה?

ת: בטח, זה היה תענוג. עוד בלילות, לי תמיד לא היה מזל כזה של עבודות, ובלילות הם היו מפציצים. לא רחוק מאבנזה (Ebensee) הייתה תחנת רכבת עם הצטלבויות של הרכבות, למקום הזה קראו-וואליס (Wallisch-Birken). בבוקר היו באים האמריקאים, והיו מפציצים את המקום, ובלילה היו באים הרוסים, והיו מפציצים את המקום. הרכבות היו צריכות לנסוע, אז היו מעירים אותנו בלילה בין השעות, זאת אומרת, היו לנו כמה שעות חופשיות, ואז היינו צריכים לתקן את פסי הרכבת. למה אני מספר לך את זה? כי עד אז היו לי נעליים טובות, שהיו עשויות מעור. אחרי שהיינו עובדים שם שעתיים, שלוש עבודה, היו מכניסים אותנו לתחנת הרכבת שם במקום, היו נותנים לנו קפה עם חתיכת לחם, והיינו נשארים שם לישון עד שהיו באים לקחת אותנו. אבל אני כבר הייתי חצי מת. כשהלכתי לישון, אז קודם כל, אם לא גמרת את הלחם במקום גנבו לך אותו, זה היה דבר ראשון. אם זזת מטר אחד אחורה, גנבו לך את הלחם, זה האוקראינים הם שגנבו. הלכתי לישון כמו מת, הורידו לי את הנעליים, ולא הרגשתי אפילו. גנבו לי את הנעליים, ושמו לי במקומם קבקבים כאלה מעץ, אז משם עד הסוף כבר לא היו לי נעליים.

ש: עבדתם במנהרות עד השחרור, עד שהגיעו האמריקאים, או שבאיזשהו שלב הפסקתם לעבוד שם?

ת: עבדנו במנהרות כמעט, כמעט עד שהאמריקאים הגיעו. איזה שבוע לפני זה, שבועיים או עשרה ימים לפני-כן פתאום ראינו שהאס.אס התחלף. זאת אומרת, קודם היו שם צעירים, ואלה שהביאו אותנו למחנה היו אנשים מבוגרים, זקנים, ממש זקנים, רק שהלבישו אותם במדים של האס.אס. זה היה הסימן הראשון. הסימן השני היה, זה היה אחרי המרד בוורשה (Warszawa), שהיה לפני זה קצת ב[...], הביאו לשם פולנים את אלה שמרדו, הביאו אותם לאבנזה (Ebensee). הייתה שם תליה, שתלו איזה עשרה פולני, והוציאו את כל המחנה להסתכל על זה.

ש: זה היה בזמנך?

ת: כן, זה היה בזמני.

ש: אבל המרד בוורשה (Warszawa) היה בקיץ של 44'?

ת: כן, כן, אבל אחר-כך הם הביאו את האנשים שמרדו, ותלו אותם שם. גם אנחנו וגם כל המחנה היינו צריכים לעמוד ולראות את זה. אחר-כך בסוף היה בשער מפקד אחד של האס.אס, אז גם-כן הוציאו אותנו החוצה, והודיעו לנו, שיכול להיות שיהיו פה קרבות, שיש סכנה, שאנחנו בסכנה, והם רוצים שאנחנו נלך למנהרות להסתתר שם בתחנה. התברר שהם מיקשו את המנהרות האלה, והם רצו לחסל שם את כולם. אז כבר ידענו פחות או יותר מה שהולך, אז התחילו לצעוק שלא רוצים ללכת.

ש: ההשערה הזאת שהם רצו בעצם להפיל אתכם בפח ולהרוג אתכם זה משהו בדוק, זה משהו שיודעים שזה באמת קרה או שזאת רק שמועה, שהם שמו שם מוקשים?

ת: את זה אני שמעתי, אני לא ראיתי שום דבר כזה. אני בכל אופן ידעתי שזה כבר הסוף. בצריף הסתובב שם, בין הגרמנים שהיו שם הסתובב אחד שהוא היה אחראי כאילו על ניקיון הצריף. יומיים לפני שהאמריקאים הגיעו, הוא אמר לי בגרמנית: "תבוא, אל תצא לעבודה, תישאר היום בצריף".

ש: למה היה איכפת לו ממך?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע, אולי הוא חזר בתשובה. הוא היה אסיר גרמני.

ש: נשארת שם באבנזה (Ebensee) עד השחרור, עד סוף המלחמה?

ת: כן, הייתי באבנזה (Ebensee) עד סוף המלחמה.

ש: מי משחרר אתכם?

ת: האמריקאים משחררים אותנו.

ש: באיזה מצב גופני אתה נמצא כשהאמריקאים מגיעים?

ת: הגיע לשם איזה טנק אחד של האמריקאים, התחילו שם צרחות והריגות. את הקאפו של הגרמנים, קודם נקמו במי שיכלו, ראיתי אותם מתגוללים עשרות אנשים.

ש: כלומר, האסירים כמה שהם חלשים יש להם כוח לנקום לנקום?

ת: אלה היו האוקראינים, אבל לא היהודים, כי היהודים היו על הפנים.

ש: האסירים האוקראינים?

ת: כן, האסירים האוקראינים.

ש: הם נקמו בגרמנים?

ת: כן, הם נקמו בגרמנים.

ש: באיזה מצב גופני אתה?

ת: אני לא יודע באיזה מצב אני. אני עם החבר שלי רואים את כל הבלגן הזה. אנשים קודם כל התפרצו למחסנים, את יודעת, אוכל, אוכל. אז מצד אחד חיפשו אוכל, ומצד שני עמדו בתור לשירותים. אנשים היו רעבים.

ש: אבל הגוף לא היה יכול לעמוד בזה.

ת: הרבה אנשים מתו. אז אנשים מהמחנה שלי אמרו: "אנחנו קודם כל נלך מהמחנה". מאיפה זה בא אני לא יכול להגיד לך, "אנחנו הולכים מפה".

ש: עוד רגע לפני זה, איך מסתכלים עליכם האמריקאים כשהם משחררים את המחנה, והם רואים ציבור כזה גדול של אנשים?

ת: זה רק היה הסיור אלה שבאו ראשונים, אחר-כך הם באו, אבל אני כבר לא הייתי שם. בהתחלה זה היה רק הסיור.

ש: אתה גם לקחת אוכל, התנפלת על האוכל, או שאתם שמרתם על עצמכם?

ת: קודם כל החלטנו לעזוב, אני אמרתי לחבר, שאנחנו הולכים. החלטנו ללכת, קודם כל לעזוב את המחנה. ירדנו לכפר. אבנזה (Ebensee) זה מקום נהדר, מקום יוצא מהכלל. שם נכנסנו לאיזה בית, לא היה אף אחד בבית, אין איש בבית. מה אנחנו מחפשים? אנחנו מחפשים משהו לאכול. מצאנו שם איזו קופסה של ריבה, אנחנו פותחים את הקופסה של ריבה, ואנחנו אוכלים ריבה בלי כלום, ככה אנחנו אוכלים ריבה. אחר-כך אנחנו מוכרחים לברוח, כי שמענו על מה שהולך במחנה, אז ירדנו לכביש. בכביש עומד כבר שוטר אמריקאי, שהוא מכוון את התנועה. הגרמנים חוזרים מהחזית, כלומר, בורחים מהחזית, אז מרכזים אותם בכל מיני מקומות. עם רכב שהוא בא, מרכזים אותם במקומות, את הרוב משאירים, ואחר-כך לוקחים אותם בשבי, או אני לא יודע מה. אנחנו ירדנו לכביש, לצומת, עמד שם שוטר אמריקאי. הוא דיבר איתנו מה ומי, עומדים שם, ואנחנו רואים איזה אוטו, איזו משאית, נוסעת משאית, הוא עוצר את המשאית, ואנחנו עולים על המשאית. אנחנו לא יודעים לאן נוסעים, מי זה ומה זה, שום דבר. בסוף מתברר שעל המשאית יש שם שני פולנים, שלקחו אותם לעבודות כפיה, והם חוזרים לפולניה. אבל על המשאית היו גם חביות עם דלק, שהגרמני הכין לעצמו, כדי שהוא יוכל מה שיותר מהר לברוח, ומה שרחוק יותר לברוח. אנחנו נמצאים על המשאית, ונופלת עלי חבית עם דלק על הראש. הראש נפתח לי פה באיזה מקום. נפתח אז נפתח, מה זה כבר משנה. אנחנו נסענו, עד שהגענו לגבול גרמניה-אוסטריה. שם עוצרים את המשאית, מורידים אותה לשדה, ואנחנו יורדים, אנחנו יורדים מהמשאית. מה קורה? שום דבר, אנחנו חופשיים, בן-אדם חופשי. אנחנו מסתובבים, אנחנו רואים שם איזה בית עם משהו כפרי כזה, משהו שנראה כפרי כזה. אנחנו נכנסים לבית, דופקים על הדלת, פותח לנו איכר, והוא שואל אותנו: "מה אתם רוצים"? אמרנו לו: "אנחנו יצאנו מהמחנה, ואנחנו רוצים קצת לנוח ולאכול". הוא אמר לנו: "תעלו למעלה". כמו בכפרים היה שם שחת למעלה, היה תבן למעלה. אנחנו עלינו על הסולם, ונשכבנו שוכבים שם.

ש: אתם עולים למעלה?

ת: כן, אנחנו עולים למעלה, ואנחנו שוכבים לישון. אחרי שאכלנו את הריבה הזאת, אנחנו היינו כבר כמו [..] . בלילה אני מרגיש שאני מתחיל לקדוח, גם הראש שלי היה פתוח, ואני קודח מחום. החבר שלי יורד לאיכר, והוא אומר לו: "בוא, בוא תראה". האיכר עלה למעלה, הוא מסתכל עלי, והוא אומר: "אם הוא יחיה עד הבוקר, אז הוא יחיה מאה עשרים שנה". למחרת בבוקר אני קם, אנחנו קמים ויוצאים. התחלנו לחפש, מה אנחנו מחפשים? אוכל, אנחנו היינו עוד עם הבגדים עם הפסים. אנחנו מסתובבים ברחוב, יוצאים מאיזשהו מקום פולנים, היו שם פולנים, והם אמרו: "או יהודים, בואו". הם הכניסו אותנו, קודם כל, נתנו להם את הסמרטוטים האלה שאני לובש שם בתמונה, התקלחנו, התרחצנו. אנחנו אנשים אחרים. שוב מתחילים לחפש, מה מחפשים? אוכל. אבל הבתים ריקים, אין להם אוכל, פה מוצאים איזו קופסת סרדינים, פה מוצאים איזה משהו, הכל היה ריק, אבל מה שמוצאים אוכלים. בעיר יש כבר צבא אמריקאי. זה היה ביום הראשון. ביום השני אנחנו מתחילים להסתובב על-יד המטבחים של האמריקאים, ועל-יד אחד המקומות, זה היה בצהריים, חילקו שם אוכל. אנחנו עומדים שם בצד, והוא לא שם לב הכושי הזה שחילק שם את האוכל. אנגלית אני לא יודע, וגם החבר שלי לא יודע אנגלית. ניגשנו ואמרנו ג'ו, כלומר, יהודים. הוא חיפש שם יהודים, ויצאו שניים, כלומר, שני יהודים אמריקאים. אחד מהם ידע יידיש, והשני ידע קצת יידיש. התחלנו לדבר איתו, הוא סידר לנו חדר, בגדים וחבילות אוכל.

ש: זה הכל ליד אבנזה (Ebensee) או שכבר הייתם באזור אחר?

ת: לא, הוא הלך איתנו לראש העיר, וראש העיר אמר לו, שאין לו [...], בעיני ראיתי, שהאמריקאי נתן לו זבנג, מה זה אין לך? הוא שלח אותנו לאיזו גרמנייה, והוא אמר לנו: "שם תקבלו חדר". קיבלנו חדר עם מיטה. כנראה שבעלה היה קצין או משהו כזה, היא הביאה לנו בגדים ואוכל. אחד מהאמריקאים האלה היה חובש, והוא טיפל לי בראש. ברור שלא נתנו, אבל צילמו אותנו, את התמונה הזאת. אני זכרתי שיש לי איזושהי משפחה בניו-יורק, אני לא יודע מאיפה, אני זכרתי שיש שם איזה קרוב של סבתא שלי או משהו כזה, וזכרתי גם את השם. הם לא ידעו מי אני ומה אני, אבל אני זכרתי. אני נתתי להם את התמונה הזאת, הם לא ידעו אפילו מי זה, הם [...] . אבל היה הדוד שלי מפה, שהוא נסע לבקר אצל אח של אשתו באמריקה, אז הוא ביקר אצלם, והם נתנו לו את התמונה. הם [...], הם הראו לו את התמונה, והם אמרו לו: "אנחנו לא יודעים מי זה ומה זה". את התמונה הזאת הוא הביא לנו. אני לא יודע מי אלה החיילים האלה, מאיפה הם ומה קרה איתם.

ש: כל הסיפור הזה קורה באוסטריה או בגרמניה? כלומר, הסיפור הזה עם התצלום ועם החיילים האמריקאים, זה ליד אבנזה (Ebensee) או שזה כבר במקום אחר?

ת: לא, זה בשרלינג (Sarling), זה במקום חופשי, בגבול גרמניה-אוסטריה.

ש: לאן אתה ממשיך משם?

ת: משם אנחנו קודם כל אנשים חופשיים. האמריקאים היו שם איתנו כמה שהיו, אבל זה צבא, וצבא מזיזים אותם. מזיזים אותם, והם לא יודעים לאן. לפני שהם עזבו, הם נתנו לנו איזושהי חתיכת נייר שהיה כתוב על זה באנגלית, אבל את זה לקח החבר שלי. שם היה כתוב: "תעזרו להם אם אתם יכולים". באוסטריה היה תוהו ובוהו יומיים שלושה אחרי המלחמה, אנחנו היינו שם חופשיים בלי פחד, אין כאן מה לפחד, אז אנחנו מתחילים להסתובב באוסטריה, והמטרה היא להגיע לארץ. לברל החבר שלי הייתה פה אחות ולי היו פה קרובי משפחה, וידעתי שיש לי פה קרובי משפחה, אז אנחנו הולכים לכיוון הזה. אנחנו מתחילים להסתובב פה, ולהסתובב שם.

ש: היה לך ברור בשלב הזה שאין לך מה לחזור לקרוסנו (Krosno), שאף אחד לא נשאר? כלומר, לא חשבת אולי לחזור לקרוסנו (Krosno)?

ת: לא, אני לא חשבתי לחזור לקרוסנו (Krosno). באיזשהו שלב נסענו לכיוון גראץ (Graz), לכיוון גבול איטליה, אנחנו פחות או יותר ידענו באיזה כיוון ללכת כדי להגיע לארץ, ונסענו עם האיטלקים. האיטלקים עצרו אותנו נדמה לי בלובליאנה (Ljubljana), שזה קרואטיה. עצרו את הרכבת הפרטיזנים היוגוסלבים, אז האיטלקים אמרו, שנוסעים איתנו פה שני פולנים, כלומר, הם דיברו עלינו, עלי ועל ברל. הם המשיכו לנסוע, ואותנו הורידו מהרכבת. הכניסו אותנו שם לאיזשהו מחנה, והחליטו שאנחנו צריכים לחזור לפולניה. מעלים אותנו שוב על הרכבת, ואנחנו מתחילים לחזור לפולניה. אוסטריה הייתה אז עוד תוהו ובוהו, כמו שאני מספר לך. אנחנו מתחילים לנסוע, ואנחנו מגיעים למקום שהרוסים עוד ישנם שם, אני לא יודע איפה זה היה. עוצרים את הרכבת, ובודקים אם אין עריקים. מגיעים אלינו אין לנו שום תעודות, שום דבר, שום כלום. אמרו לנו שאנחנו שייכים לוולאסוב, שמעת על השם הזה? וולאסוב היה מפקד של הדיוויזיה האוקראינית בצבא הרוסי, הוא נכנע לגרמנים, והרוסים עכשיו חיפשו את החיילים שלו.

ש: למה הם חשבו שאתה שייך להם?

ת: ככה הם החליטו.

ש: אבל זה בכלל לא בחזית הזה, זה בכלל לא באזור הזה. איפה הם מוצאים אתכם, ברכבת?

ת: כן, הם מוצאים אותנו ברכבת. הם עוצרים את כל הרכבת, והם מחליטים שהוא ואני אין לנו תעודה...

ש: הראיתם להם את הנייר הזה של הצבא האמריקאי?

ת: הם בכלל לא ידעו לקרוא. הם אמרו שאנחנו ולאזובצ'ס. אמרו לנו: "תרדו מהרכבת ותיחקרו". הם היו עסוקים בזה שהם חיפשו חתיכות אוסטריות ולא אותנו. אנחנו ראינו שאין שם אף אחד, אנחנו כבר לא היינו פראיירים, היה לנו כבר ניסיון, אז לקחנו את הרגליים והלכנו, הלכנו משם. נדמה לי שזה היה בלינץ (Linz). שוב אנחנו מתחילים מחדש לנסוע לכיוון הארץ. אנחנו מגיעים לאיזשהו גשר, אני לא יודע בדיוק, אולי זה היה גשר לנצ'ר, אבל אני לא יודע שמות. שוב עוצרים את הרכבת, אנחנו עברנו מהצד הרוסי, בצד השני היו האנגלים. עוצרים את הרכבת, אנחנו יורדים, מראים את הנייר לרוסי, הוא לא יודע אנגלית, אז הוא הראה את זה לאנגלי. האנגלי אמר: "אני יודע לקרוא". הם עזבו אותנו. אנחנו מסתובבים בעיר, פתאום אנחנו רואים שני חבר'ה עם מגן דוד. עצרנו אותם, דיברנו איתם, והם אמרו לנו: "תשמעו חבר'ה, אתם תהיו פה ופה, ומחר אנחנו נבוא לקחת אתכם". ככה זה היה, ישבנו באיזשהו מקום, למחרת הם באו עם מכונית, הם העבירו אותנו את הגבול לאיטליה, ומשם כבר התגלגל הכל ככה פחות או יותר.

ש: באיזה תאריך עלית ארצה?

ת: אני הגעתי לארץ בפברואר 46'.

ש: זמן קצר אחרי סוף המלחמה.

ת: כן.

ש: עלית עם קבוצה? אתה זוכר את שם האוניה שבה עלית?

ת: אני באתי ביחד עם הבחור הזה.

ש: באיזו אוניה?

ת: אנחנו היינו ביחד עד שהגענו לארץ.

ש: והיו איתכם עוד חבר'ה?

ת: כן, היו. אנחנו הצטרפנו אחר-כך לאיזו קבוצה של אנשים שביחד עלינו על האוניה 'אנצו סרני'. האנגלים תפסו אותנו והיינו בעתלית. מעתלית הלכנו לעיינות, שמעת על עיינות?

ש: זה בדרום?

ת: עיינות זה בית-ספר חקלאי.

ש: ליד איפה זה?

ת: זה ליד נס ציונה.

ש: אני רוצה שתאמר משהו על ההחלטה לעזוב את אוסטריה ולעלות לארץ. הייתם מאוד נחושים, זה היה ברור לכם. איפה זה קורה? איפה זה קורה שנגמרת המלחמה, ואתה יודע ששום מקום אחר חוץ מארץ-ישראל? מתי ההחלטה הזאת מתארגנת?

ת: כי לפולניה ידעתי שאין לי מה לחזור, פשוט ידעתי את זה.

ש: ומתי ארץ-ישראל הופכת להיות משהו שכל אחד רוצה ללכת לשם?

ת: פה היו לי קרובים, זה היה המקום היחידי.

ש: מה קורה בעיינות, אתם מתמקמים שם, זה מחנה עולים?

ת: בעיינות היה בית-ספר חקלאי, שם עבדנו, התחלנו לעבוד בפרדס וזה וזה. שם גם למדנו קצת, וגם עבדנו קצת.

ש: מי מקבל אתכם, מי קולט אתכם?

ת: עדה פישמן הייתה מנהלת של בית-הספר הזה. עדה פישמן זו עדה מימון, שהוא היה פעם הרב הראשי לישראל, הרב מימון, לא של הגשש החיוור. היא קלטה אותנו. אחר-כך הלכנו להתיישבות בנגב.

ש: לאן, באיזה מקום?

ת: הלכנו לנבטים לגרעין, את יודעת איפה זה?

ש: היום זה מושב של קוצ'ינים.

ת: כן, של ההורים.

ש: ואז?

ת: אז אנחנו עלינו לשם, כשעלו אחת-עשרה נקודות בזמן ההוא.

ש: ב-46'?

ת: כן, ב-46', ואז אנחנו קיבלנו את נבטים.

ש: מי זה אנחנו, זאת קבוצת ההכשרה שאתה היית שם?

ת: כן, זאת הייתה קבוצה וישבנו בהדר על-יד רמתיים.

ש: אז באת מהתופת, מהגיהינום,[...] למלחמה חדשה?

ת: כן.

ש: לנגב, לנוף מדברי?

ת: כן, אבל לא רק זה, אלא אחר-כך הייתי גם בשמירות בלילה בפרדסים בירקונה, שמרנו שם בגבול על-יד מגדיאל בלילות. היינו אז כבר אנשים חופשיים.

ש: זאת הייתה הרגשה טובה להגיע לכאן, שאתה יכול לקחת חלק בשמירות, בהגנה ובהתיישבות?

ת: כן, כן, זה היה מרענן. ב-49' התחתנתי.

ש: עם מי התחתנת, איך קוראים לאשתך?

ת: לאשתי קוראים שוש.

ש: היא ילידת הארץ?

ת: לא, היא מרומניה.

ש: והיא גם הייתה באחת ההכשרות?

ת: לא, לא.

ש: איפה הכרת אותה, פה בארץ?

ת: היא באה לבקר שם בגרעין שלנו, הדוד שלה היה יחד איתנו בגרעין, והיא הייתה כל פעם באה לבקר אותו.

ש: כשהתחתנת ב-49' כבר היית איש צעיר בן עשרים וארבע?

ת: כן, הייתי אז בן עשרים וארבע.

ש: ואיפה התגוררתם בשנים הראשונות, בחיפה?

ת: ב-52' באנו לחיפה.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: יש לנו שני ילדים, הבן הוא כבר בן חמישים ושמונה והבת היא בת חמישים ושלוש.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לנו חמישה נכדים, הקטנה היא בת עשרים ואחת, הנכדה הכי קטנה.

ש: אז יש כבר נינים?

ת: לא, היום זה כבר לא מודרני, הם כבר בני עשרים ושמונה, יש לי נכדים בני עשרים ושמונה, אבל לא בוער להם. היום הם צריכים השכלה ומכונית, ואני לא יודע מה.

ש: יוסף, אני אחזור איתך עוד לכמה שאלות על המלחמה. מהסיפור שלך...

ת: הסיפור זה לא נגמר, כי כל יום זה היה סיפור אחר. קודם כל היו לי בעיות, אני לא מהגבוהים, אז זאת הייתה בעיה בזמנו.

ש: כשאתה אומר בזמנו, על מה אתה מדבר?

ת: כשהייתי באפלים, מכיוון שהייתי קטן, הייתי חשוד. הייתי צריך לא להתבלט, לא יותר מדי, שיראו אותי, אבל שלא יראו אותי, זאת הייתה בעיה.

ש: זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול, הרי היו לך כל-כך הרבה הזדמנויות למות, הייתה לך מלחמה ארוכה מ-39' עד 45'.

ת: בגלל זה אני לא מפחד עכשיו, אני לא מפחד למות.

ש: כל-כך הרבה מצבים עברת, מה ההסבר שלך לזה שיצאת מהמלחמה בשלום?

ת: אין הסבר, אין לזה הסבר.

ש: יש.

ת: את חושבת שיש?

ש: אני חושבת שיש לך בטח איזשהו הסבר איך הצלחת להישאר בחיים?

ת: אני לא יודע. אני חושב שזה גורל, אני מאמין בגורל. יש איזשהו גורל שהוא מביא אותך ל... . אני אספר לך משהו שלא סיפרתי לך, כי זה לא מעניין. כשהיינו בהסגר בפלאשוב (Plaszow) לא נתנו לנו ללכת אפילו לשירותים. מה היו לנו? הביאו לנו איזה שתי פיילות, ושם היינו צריכים לעשות את הצרכים. היה קר, אנשים היו צעירים, היו שם מים, ואנשים היו צריכים לעשות את הצרכים, עשו פיפי בתוך הפיילה. הפיילות גלשו ולא היה [...] . בבוקר נכנס האס.אסמן לבדוק, והוא ראה שמסביב זה גלש. מה הוא עשה? הוא הביא פיילה ריקה, העמיד את כולם בשורה אחת, כל אחד היה צריך לעבור על הדייסה הזאת, לקחת אותה עם הידיים, ולהביא אותה לפיילה הריקה. בדיוק על ידי זה נעצר. איך את קוראת לזה?

ש: אמרת מקודם שהיית נמוך, בטח לא היית בריון גדול מדי?

ת: כן.

ש: אבל בכל זאת עמדת בניסיונות פיזיים מאוד קשים כמו כריתת יערות ו[...]?

ת: כן, היה לי כוח. אני עבדתי, לא התחמקתי מעבודה בשום מקום וזאת אחת הסיבות, אני רוצה להגיד לך, שאיפה שעבדתי אז עבדתי, לא התחמקתי וככה גם עד היום הזה. אשתי הייתה גננת, היה לנו כאן גן, [...] , לא רחוק מכאן, אז עשיתי מחצר שהייתה בהר, עשיתי שם הכל לבד. שלושים ושלוש שנים היה לה גן, היא עבדה.

ש: הרבה ניצולי שואה מספרים, שהרבה מאוד אנשים מתו עם השחרור, או כמה ימים לפני השחרור או כמה ימים אחרי השחרור?

ת: בדיוק ככה.

ש: איך אתה מסביר את זה? מה ההסבר שלך לזה? תמיד אומרים שזה היה בגלל האוכל, אבל בטח יש עוד סיבה. למה כל-כך הרבה אנשים הצליחו לעבור את כל התלאות, הקור והכל?

ת: אנשים היו תשושים. יש לי אח של גיסי, שהוא היה ביחד איתי, הוא גר באפקה. הוא למשל אחרי השחרור לא יכול היה לברוח. האונר"א הקימו מחנות, ושם הם טיפלו בהם עד שהם הבריאו, אבל הוא לא זוכר כלום, נמחק אצלו הכל, הוא לא זוכר מה שהוא עבר ומה שהוא לא עבר.

צד רביעי:

.. יותר מדי.

ש: מה שהתכוונתי זה, שאני משערת, שהרבה פעמים מה שהחזיק את האנשים בחיים זו התקווה שהם יגיעו לסוף המלחמה, ומה קרה לתקווה הזאת שאיך שהמלחמה הסתיימה פתאום התשישות הכריעה אותם.?

ת: מה אפשר לעשות? אני אגיד לך, הדוד שלי השתחרר, ואחרי המלחמה הוא חלה ונפטר.

ש: אמרת לי מקודם שבעצם לא דיברת על כל הדברים האלה, לא מסרת אף פעם עדות, אבל אני רואה שאתה זוכר המון פרטים וכל הסיפור ישנו פה. אז איפה החזקת אותו כל השנים?

ת: תשמעי, הנכדה שלי כתבה פעם משהו איזו עבודת בית-ספר, אז סיפרתי לה משהו, משהו פיקנטי. בפוסטקוב (Pustkow) היה לנו אס.אסמן אחד שהוא היה סדיסט. קודם כל, יום אחד הלכנו, יצאנו מהזה, אז היה לנו שם גם-כן אחד שהיה [...], הוא תלה אותו על המיטה, כלומר, הוא תלה אותו על מגבת, הוא תלה אותו על המגבת שלו. אבל לא זה מה שאני רוצה לספר. הוא היה [...] במיוחד, כשהיו מחלקים לנו את האוכל, כל אחד קיבל את האוכל בצלחת. מה שנשאר, לא יותר מכף אחת, תמיד היה נשאר קצת, אז הוא היה מתערב, זה היה ההובי שלו, הוא היה מתערב והיה אומר: "להפסיק לחלק!" הוא היה הופך את הסיר הזה עם האוכל על הצד, והוא היה אומר בגרמנית שזה מצלצל אחרת בגרמנית, הוא היה אומר: "מי שזריז הוא זוכה!" כלומר, את מבינה מה שזה נקרא?

ש: זה היה בשביל לשסות אתכם אחד בשני.

ת: כולם התנפלו על זה, אז הוא היה נכנס עם השוט שלו, והיה מרביץ על ימין ועל שמאל.

ש: אבל בכל זאת הייתם ממשיכים לנסות?

ת: אני לא, אני אף פעם לא נדחפתי. להיפך, אני למדתי דבר אחד, שמי שמקבל מכות ועל-פי רוב בראש, ראיתי אנשים מסתובבים, שהם לא היו יודעים מה נעשה איתם. אני לא נדחפתי. אני אגיד לך עוד משהו, משהו יותר מלוכלך. בפוסטקוב (Pustkow) היה אסור לצאת בלילה מהצריף, אז היה מקום בשביל... , אבל בכל זאת היה קר, אז היו חבר'ה חכמולוגים, שהם היו לוקחים בקבוק, כדי שהם לא יצטרכו ללכת, אז הם היו מכינים בקבוק, אבל בבוקר כשהוא קם, הוא לא יכול היה להוריד את הבקבוק מאיפה שהוא שם אותו. אלה היו מקרים כאלה טיפשיים, יש שם סיפורים כאלה.

ש: מה עושים כל השנים כאן בארץ במשך שישים שנה, כלומר, מה אתה עושה כל השנים עם הזיכרונות האלה? איך חיים לצידם? איך חיים יחד עם הזיכרונות האלה שהם זיכרונות כל-כך קשים? אני שואלת, איך אתה חי כל החיים עם הזיכרונות הקשים האלה?

ת: אני לא חי עם זה. יש כמה דברים שהם חוזרים לי, אבל אני לא חי עם זה. אנחנו תמיד עסוקים, אנחנו אנשים עסוקים. יש לנו עשרים וחמש שעות עבודה עד היום הזה. גם אשתי היא עוד יותר ממני. אני הולך לנגרות פעם פעמיים בשבוע, זה תלוי באשתי, אני מתנדב בנגרות. אנחנו משחקים ברידג' פעם, פעמיים בשבוע. לפעמים ככה...

ש: כשאתה חושב על הסיפור הזה, על העדות שלך, על מה שקרה לך ולמשפחה, כשאתה חושב על זה היום, עכשיו כשאתה יושב ומדבר איתי, אפשר להאמין שהדברים האלה באמת קרו לאנשים? אפשר?

ת: אפשר להאמין בכל. אני לא סיפרתי לך שום בלופים פה. אני אגיד לך, יש אנשים שהם מספרים [...] . אני [...], יש לי מספיק [...], מה ששמעתי, ומה שלא שמעתי.

ש: אני שאלתי את השאלה, כי התכוונתי שמעבר לזה שהיית שם, אבל כאדם שחי בעולם הזה, וחושב לפעמים על מה שעשו ליהודים, האם אפשר להבין את זה? האם אפשר להאמין לזה?

ת: טוב, תשמעי...

ש: מה זה עושה לך כשאתה חושב על זה?

ת: תשמעי, מי שמאמין... . אני שמעתי פעם את הרב לאו, הוא יהודי מאמין, הוא אומר: "שואלים ומתלוננים איפה היה ריבונו של עולם"? דרך אגב, זה שסיפרתי לך שהם גירשו אותו מארמניה, הוא היה באחת האקציות. היה פולקסדויטש אחד, שמעת על מקרים כאלה, היה פולקסדויטש אחד, שהוא הסתובב עם כלב, והוא ניגש אליו, [...] . הוא היה בגרמניה, אז הוא שאל אותו: "מי אתה"? הוא היה בגרמניה [...] . אז הוא אמר לפולקסדויטש הזה: "מי אתה"? הוא [...] אותו, אז הפולקסדויטש הזה הרג אותו במקום.

ש: איזה חינוך הענקת לילדים שלך? הרי באת ממקום כל-כך קשה עם זיכרונות לא פשוטים, מה היה חשוב לך שהילדים שלך ידעו?

ת: אני לא סיפרתי לילדים שלי, עד היום הזה לא סיפרתי להם. הם יודעים שאני הייתי בשואה, אבל הם לא יודעים פרטים.

ש: הצלחת לעשות הפרדה בין מה שהיה לבין החיים שלך היום?

ת: כן, בדיוק.

ש: יש לך איזה כוחות ככה.

ת: הם חיים את החיים שלהם. הבת שלנו מורה, היא גרה בפתח-תקווה. הבן למד בכפר ילין בבית-ספר חקלאי, הוא עבד כעצמאי, ועכשיו הוא עובד בחברת זרעים בדרום בגדרה. לכל אחד יש את החיים שלו.

ש: הייתה איזו סיבה שלא סיפרת על השואה, רצית שלא תהיה חלק מה[...]?

ת: לא, לא הייתה סיבה. זו הייתה דרישה, כמו שאומרים. שמות מסרתי, יש פה מכון לשואה ברמב"ם, אז מסרתי שם את כל השמות של השכנים וזה וזה.

ש: אנחנו מתקרבים לסיום הראיון, מה חשוב לך, כלומר, לקחת מכל סיפור החיים שלך איזשהו מסר, איזושהי אמירה שמבטאת את מה שאתה מרגיש ביחס לשואה, להגיד משהו בעקבות מה שעבר עליך.

ת: אני אגיד לך משהו, שהיהודים לא יהיו מפולגים כמו שהם. אבל זה כנראה מהשמים, כמו שאומרים, שהיהודים אף פעם לא היו מאוחדים. אבל אולי זה טוב, כי בגלל זה הם עם נצחי. יכול להיות שזאת אחת הסיבות.

ש: כשהם מפולגים זה שומר עליהם?

ת: כשהם מפוזרים ומפולגים זה [...], תמיד יהיו יהודים.

ש: אמרת מקודם שאתה לא בוכה בהלוויות, למה התכוונת, שראית יותר מדי מוות? אמרת שזה נשאר לך מהמלחמה.

ת: אני לא יודע, אני לא בוכה, אני לא בוכה.

ש: כי מה, כי ראית הרבה מוות? מה אתה מאחל לעצמך לשנה החדשה?

ת: מה אני מאחל לעצמי? קודם כל, שאשתי תהיה בריאה.

ש: ואתה?

ת: היא הראשונה, היא תמיד הראשונה. היא סובלת מהרבה דברים. אני יכול לסבול כמו שזה בא, אבל היא לא, היא...

ש: אז כל טוב לך יוסף, והמון תודה על העדות הזאת.