עדות של שושנה גולדשטין (רוט), ילידת 1924 Budapest הונגריה, על קורותיה בזהות בדויה ב-Budapest והעברה ב"רכבת קסטנר" למחנה Bergen Belsen ולשווייץ

שם המרואיינת: שושנה גולדשטין

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: י"א באלול תשס"ח – 11.09.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Bergen-Belsen

Caux Sur Montreux

אחד-עשר בספטמבר 2008, י"א באלול תשס"ח. זהו ראיון עם גברת שושנה גולדשטיין, שנולדת כאגנש רוט ב-1924 בבודפשט (Budapest) בהונגריה.

ש: בואי נתחיל מהרקע, מהמשפחה שאת באה ממנה, תספרי לי קצת עליה.

ת: נולדתי ב-1924 בבודפשט (Budapest) למשפחה דתית אורתודוכסית כילדה רביעית בין הילדים, הילדה הקטנה, וככזאת קיבלתי הרבה אהבה וחינוך במשפחה.

ש: יש הפרש גדול בינך לבין האחים?

ת: לא. אחי הגדול הראשון נולד ב-20', ואני נולדתי הרביעית ב-24'.

ש: ארבע שנים ארבעה ילדים?

ת: ההורים שלי היו אורתודוכסים דתיים. גרנו בדירה קטנה, שזאת הייתה דירת רווקים של אבא, ובאו כל שנה הילדים. זאת הייתה תקופה של משבר כלכלי בשנות העשרים, בפרט בהונגריה אחרי שהפסידו במלחמה.

ש: אחרי שאיבדו שטחים במלחמת העולם הראשונה.

ת: כן, ההונגרים איבדו שני שליש מהשטח שלהם ומכל האוצרות הטבעיים והייתה אבטלה, היו הפגנות. אני עוד זוכרת בתור ילדה קטנה שהשוטרים רדפו אחרי המפגינים, והמפגינים נכנסו לרחוב הפנימי שלנו איפה שגרנו. במצב הזה אבא שלי, שהוא היה קודם שותף באיזו חנות במסחר למכונות חקלאיות וכלים, הם פשטו את הרגל, אז אבא שלי נשאר בלי פרנסה, ולא יכולנו להחליף את הדירה שלו, דירת חדר, ושם גרנו ארבעה ילדים.

ש: זה היה באזור היהודי בבודפשט (Budapest)?

ת: לא, זה לא היה איזור יהודי, האזור היהודי זה היה ברובע השישי, ואנחנו גרנו ברובע השביעי, השביעי זה היה , וגרנו בין ההונגרים, ככה שאני הייתי מודעת לאנטישמיות מגיל קטן מאוד, אני ידעתי שאנחנו יהודים.

ש: אבל אני מניחה שלא היו שם הרבה ילדים מסביב, כי אם אלה היו כאלה דירות קטנות, אז בטח לא גרו שם משפחות כמו שלכם?

ת: לא, אצל הגויים כן, אבל הם קיבלו אותנו כיהודים, הם קיבלו אותנו. אבא שלי היה אדם מאוד חביב, והוא השתדל ל , ואימא שלי הייתה אישה מאוד מאוד חרוצה ומאוד מסורה לילדים.

ש: איך קראו להורים?

ת: לאבא שלי קראו אברהם, ולאימא קראו רוזה טובקה.

ש: ואיך קראו לאימא מהבית?

ת: שם המשפחה של אימא מהבית היה בראון, ולאבא שלי קראו אברהם רוט.

ש: אימא עברה מבראון לרוט?

ת: כן, אימא עברה מבראון לרוט. אנחנו לא הרגשנו את העוני, כי ההורים דאגו תמיד שיהיה לנו מה לאכול. בשבת אימא שלי הייתה מלכה ואבא היה המלך, וישבנו על-יד השולחן שהיה ערוך יפה כאילו שאנחנו היינו עשירים.

ש: ההורים שניהם נולדו בבודפשט (Budapest)?

ת: לא, אף אחד מהם לא נולד בבודפשט (Budapest). אבא שלי נולד במונקאץ' שזה בקרפטורוס, ואימא שלי נולדה בכפר קטן שקוראים לו טורמוש שפלצה.

ש: בהונגריה?

ת: כן, אימא נולדה בהונגריה, בצפון הונגריה. הם התחתנו ועלו לבודפשט (Budapest).

ש: יש לך מושג איך הם הכירו?

ת: הם התחתנו על-ידי שידוך, שזה היה אז מקובל. שניהם היו יתומים, אבא שלי היה יתום מאבא, וגם אימא שלי הייתה יתומה מאבא,שני האבות נפטרו והיו ילדים בבית.

ש: את הכרת את הסבתות?

ת: כן, אני הכרתי את הסבתא ממונקאץ' וגם את הסבתא טורמוש שפלצה מהונגריה. טורמוש שפלצה זה על-יד קישווארדה, קישווארדה היה .

ש: את אומרת שההורים היו דתיים אורתודוכסיים, במונחים של היום למה זה מקביל?

ת: הם לא היו כמו נטורי-קרתא.

ש: אבל חרדים?

ת: הם היו שומרי שבת.

ש: נניח אגודת ישראל?

ת: כן, אגודת ישראל.

ש: לא כיפות סרוגות?

ת: לא כיפות סרוגות, כמו אגודת ישראל. למשל, שלחו אותי, אפילו לגן אני הלכתי לגן יהודי, שזה היה במרחק של חצי שעה הליכה וחצי שעה לחזור, ולקחו אותי. כולנו, כל ארבעת הילדים הלכנו לגן יהודי, ואחר-כך הלכנו לבית-ספר יהודי של הקהילה האורתודוכסים שמונה כיתות. ככה שנחסכה מאיתנו האנטישמיות שילדים יהודים אחרים סבלו ממנה, את זה חסכו לנו. כי הייתה אנטישמיות בהונגריה. מהתחלת שלטונו של הורטי, שנכנס אחרי שהוא סילק את קונדלה הקומוניסט, מאז שהוא נכנס, הוא עשה...

ש: אם אני לא טועה קונדלה היה יהודי?

ת: כן, נכון, נכון, קונדלה היה יהודי, אבל הוא היה רק כמה חודשים בשלטון, ואחר-כך הייתה...

ש: אבל את כילדה הרגשת את זה במשהו?

ת: כן, הרגשתי.

ש: חוץ מזה שידעת שאת שונה מהם.

ת: הרגשתי שאני שונה מהם מאוד, וגם אני ידעתי שאנחנו יהודים, ואנחנו צריכים להיות בסדר, סופר בסדר כדי שלא להרגיז את הגויים.

ש: אבל את הרגשת באופן פיזי, זאת אומרת, שמעת קללות או זרקו אבנים או התנהגו לא יפה או דברים כאלה?

ת: לא, כי אני אומרת לך, שאני הייתי מאוד מוגנת בסביבה יהודית, בגן ובבית-הספר. מאוחר יותר אנחנו עברנו לגור לזמן קצר ברחוב דוב, שזה היה בתוך הגטו, אז שם בכלל הרגשתי טוב שאני בין יהודים.

ש: לא היו לך בכלל חברות לא יהודיות?

ת: לא, לא היו לי בכלל חברות לא יהודיות.

ש: גם לא בשכונה? כלומר, בבית-הספר, כמובן, היו רק בנות יהודיות, אבל בשכונה, בבניין, ברחוב לא היו לך חברות לא יהודיות?

ת: לא.

ש: כילדה אף פעם לא ראית למשל איך נראית כנסיה מבפנים?

ת: לא, חס וחלילה. כשהלכנו לבית-הספר והייתה שם כנסיה והיה שם ישו בחוץ, אז היינו צריכים לסובב את הראש.

ש: לא היה מקובל אצלכם לירוק ליד כנסיה?

ת: לא, לא ירקנו, אבל זה לא היה בשבילנו. אבל הרגשנו, עם השנים האנטישמיות התגברה עד שבשנות השלושים כבר העבירו חוקים אנטי יהודים, שקראו להם ז'ידו , שזה חוקים נגד יהודים, שהמטרה שלהם הייתה לסלק את היהודים שבינתיים תפסו מקום חשוב חיובי מאוד וחיוני מאוד בחיי התרבות והכלכלה. החוקים האלה נועדו בשביל לסלק יהודים מהדברים האלה של חיי התרבות והכלכלה. קודם כל, כבר מתחילת השלטון היה נומרוס-קלאוזוס באוניברסיטאות.

ש: אבל אני מדברת כרגע על המשפחה שלכם, נעזוב כרגע את יהדות הונגריה בצד, ונתרכז במשפחה שלך. אמרת שמבחינה כלכלית, בהתחלה בלי קשר ליהדות, העסק של אבא פשט רגל. במה אבא עסק אחר-כך?

ת: זהו, שאבא לא היה יכול ללכת לעבוד איפה שעבדו בשבת, כי הוא לא עבד בשבת, והיו מעט מאוד מקומות שהעסיקו כאלה שלא עבדו בשבת. גם לא היה לו מקצוע ספציפי, אז הוא התפרנס מעבודות מזדמנות. למשל בחגים ככה כמו ראש השנה, אז הוא היה חזן, הוא היה בעל תפילה באיזה בית-כנסת קטן, אז שילמו לו קצת, ומזה קנו לנו למשל בגדים לבית-הספר. למשל בסוכות אז מכרנו לולבים ואתרוגים, עשינו קרבלך כאלה, שבתוך זה שמים את הלולב. אלה פרנסות היו לנו. למשל, בפסח מכרנו מצות ויין. חוץ מזה אבא לקח מזוודה עם דברים, והוא הלך מבית לבית למכור. כלומר, הוא היה סוחר.

ש: כלומר, מעבר למינימום לא היה לכם?

ת: לא, אבל לא היה חסר לנו, זאת אומרת, גדלנו בזה. ראינו ילדים בכיתה שהיו עשירים והיה להם, ולא היה איכפת לי. הייתי תלמידה טובה, ישבנו בבית ארבעת הילדים מסביב לשולחן אחד, עשינו שיעורים, וכולנו היינו תלמידים טובים.

ש: היה האח הגדול הבכור, שמה היה שמו?

ת: קראו לו יצחק אינגה.

ש: מי היה אחריו?

ת: אחריו הייתה רוזה-אליזבט. אחר-כך הייתה חיה אילונקה ואחר-כך הייתי אני אגנש.

ש: לא היה לך גם שם עברית, כי לכולם היה גם שם עברי?

ת: כן, קראו לי הנצ'י.

ש: זה חנה?

ת: כן, כנראה זה חנה, אבל עשו מזה הנצ'י.

ש: מה שאני מניחה שאומר שאת אף פעם לא ראית בגד חדש, שקיבלת בגדים רק מהאחיות הגדולות שלך?

ת: כן, אני קיבלתי בגדים ממה שירד מהאחיות.

ש: לא הפריע לך?

ת: לא, לא. שמחתי שקיבלתי בגדים וזה היה חדש בשבילי.

ש: אבל זה כבר היה משומש?

ת: אבל לא היה איכפת לי, זה היה נקי והיה מסודר. אם זה היה קרוע, אימא ידעה לתפור, אז היא תיקנה. לא הייתי אומללה בגלל שלא היו לי בגדים חדשים.

ש: היה מקובל נניח לפני פסח ולפני ראש השנה לקנות בגדים חדשים לילדים ונעליים? זה כן אפשר היה לקנות?

ת: כן, קנו לי נעליים, כי נעליים היה צריך לקנות. בגדים לא קנו לי, אבל את זה קנו מהעבודות המזדמנות שלפני החגים.

ש: הייתה גם איזושהי עזרה מהקהילה, קיבלתם איזושהי עזרה?

ת: לא, לא קיבלנו עזרה מהקהילה. בבית-הספר באמת היו בעיות, כי לבית-הספר היה צריך לשלם שכר לימוד לאורתודוכסים, כי זה היה אוטונומי.

ש: זה היה פרטי?

ת: כן, זה היה בית-ספר פרטי, והיו צריכים לשלם על זה שכר לימוד. אז אבא פתר את הבעיה, שהוא עבד בשידוכים לזה שגבה את שכר הלימוד, אז הוא לא שלח אותנו הביתה.

ש: לא הבנתי. בבית-הספר היה זה שהיה אחראי לגבות את שכר הלימוד?

ת: כן, היה זה שהיה אחראי לגבות את שכר הלימוד, אז אבא שלי הכיר אותו, והוא הביא לו שידוכים, כי הוא היה רווק. אז כשאני אמרתי שאני הבת של אברהם רוט, אז הוא העלים עין, והוא לא שלח אותי הביתה.

ש: אבל זה בעייתי, כי אם הוא מצא את השידוך המתאים, אז אחר-כך כבר הייתה בעיה.

ת: הוא לא מצא כל-כך מהר את השידוך המתאים.

ש: למזלכם?

ת: כן, למזלנו. אבל אחר-כך כשהיינו כבר יותר גדולים, כשאני הייתי כבר בת שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, אז אימא תפסה יוזמה, והיא קנתה איזו חנות לבשר ועופות כשרים. היא קנתה את זה בזול, והם התחילו לעבוד בזה. אז החל מאז שהם עבדו בחנות הזאת כבר לא היינו עניים, כבר היה כסף, ואחר-כך כבר יכולתי, כשגמרתי את כיתה ח' בבית-הספר האורתודוכסי, אז , שאני אלך לגימנסיה, שזה היה פעם חלום להתקבל לשם.

ש: אבל נדמה לי שבהונגריה המבנה של בית-הספר היה ארבע שנים בית-ספר עממי, אחר-כך היה משהו שמקביל לחטיבת ביניים ואחר-כך...?

ת: כן, אחר-כך הלכו לתיכון.

ש: זאת אומרת, נדמה לי שאחר-כך היה ארבע שנים גימנסיה ואחר-כך ליצאום, או איך שקראו לזה?

ת: כן, הגימנסיה התחילה כבר אחרי ארבע שנים. אז את ארבע השנים הראשונות האלה אני למדתי בבית-הספר האורתודוכסי. אחר-כך כשעברתי לגימנסיה הייתי צריכה לעשות בחינת מעבר, שנתיים לטינית, שנתיים מתמטיקה, תנ"ך, היסטוריה. כל חודשיים עם עוד חברות ב , היינו צריכות לעבור איזו בחינה. בבית-ספר העממי היינו הכי טובות, וגם בתיכון היינו בין הטובות.

ש: התיכון הזה היה גם תיכון יהודי?

ת: זה היה תיכון ניאולוגי.

ש: שזה מבחינתכם כבר היה משבר?

ת: כן, זה היה משבר .

ש: ההורים בטח היו לא רגועים מהעניין?

ת: ההורים לא רצו שאני אלך לתפילה שלהם, כי כל שבוע הייתה תפילה בבית-הכנסת הניאולוגי.

ש: אבל זה בית-כנסת שיש בו עוגב.

ת: דווקא לא היה עוגב, זה היה בית-כנסת של בית-הספר. זה היה מאוד מאוד יפה, אני זוכרת את זה.

ש: זה בית-הכנסת הניאולוגי הגדול של בודפשט (Budapest)?

ת: לא, זה היה בית-כנסת שהיה בגימנסיה היהודית בחלק של הבנים. הגימנסיה הייתה שני בניינים, ברחוב אחד נכנסו הבנות, ו נכנסו הבנים. היום זה קיים בית-ספר כמו זה לחוד בנים ולחוד בנות. בכל אופן, אני למדתי שם, ואני הייתי מאוד מאוד שמחה, כי נפתחו לי שם אופקים חדשים לעומת בית-הספר האורתודוכסי.

ש: אבל איך ההורים בכלל אפשרו את זה? כי קודם כל, זה לא היה מובן מאליו שבנות לומדות מעבר לבית-ספר עממי, בטח לא מעבר לחטיבת ביניים, ועוד כשצריך לעבור לבית-ספר ניאולוגי, שמבחינת ההורים זה בטח היה סוג של כפירה בעיקר?

ת: כן, נכון. אבל היות והמנהל והמחנכת המליצו עלי שכדאי לשלוח אותי לגימנסיה, והייתה רק גימנסיה ניאולוגית, אז שלחו אותי, וממה שההורים פחדו זה באמת קרה.

ש: רגע, מה היה עם האחיות הגדולות שלך?

ת: האח הלך לישיבה. האחות הלכה, היה שם איזה קורס של פקידות של הקהילה היהודית, היא למדה שם שנה, היא נהייתה פקידה, היא הייתה פקידה מוצלחת, והיא עבדה בזה.

ש: זאת אומרת, היא למדה רק עד חטיבת ביניים, נניח עד גיל ארבע-עשרה, ואז היא הלכה ללמוד פקידות?

ת: כן, היא למדה שנה פקידות, ואחר-כך היא התחילה לעבוד. היה מאוד קשה למצוא מקום איפה שלא עובדים בשבת.

ש: והאחות השנייה?

ת: האחות השנייה הלכה ללמוד רק לתפור.

ש: זאת אומרת, את היית יוצאת הדופן במשפחה.

ת: כן, כי בינתיים עד שאני הגעתי לגיל הזה, מצבנו הכלכלי כבר השתפר, אז שלחו אותי ללמוד בגימנסיה, וגם שילמו על הלימודים. אומנם היו לי גם תלמידים שאני לימדתי אותם, אבל כבר יכלו גם לשלם את הלימודים בגימנסיה, שזה היה משהו כאילו כמו מאה שקל לחודש, אבל הם ההורים שילמו בשמחה, באושר וברצון.

ש: אבל ההורים לא היו מודאגים?

ת: לא, הם היו מאוד , כי היה מאוד קשה להתקבל לשם, אני הייתי היחידה מהאוכלוסייה שלנו שהתקבלתי לשם.

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: שפת האם שלי הייתה הונגרית, אבל ההורים דיברו ביניהם גם ביידיש.

ש: איתכם עם הילדים הם לא דיברו ביידיש?

ת: לא, איתנו הם לא דיברו יידיש, אלא כשהם רצו שאנחנו לא נבין אז הם דיברו ביניהם ביידיש. אבל אני הבנתי קצת יידיש.

ש: רק קצת או שהבנת ממש הכל?

ת: הבנתי, כי בבית-הספר למדנו גרמנית, ובתיכון כבר למדנו גם צרפתית.

ש: עברית לא למדתם?

ת: למדנו עברית, אבל למדנו תנ"ך.

ש: כלומר, למדתם עברית כלשון קודש, אבל לא כשפת דיבור, נכון?

ת: כן, למדנו עברית, אבל לא כשפת דיבור. היה לי מורה מצוין, דוקטור קבל, אם שמעת עליו, הוא לימד אותנו את הפעלים, ולחבר את השורשים, ככה שהבנו את מה שאנחנו למדנו בתנ"ך. היות ואני התפללתי הרבה כשהייתי אורתודוכסית, לכן אני הייתי כמו בבית עם השפה העברית, אני די הכרתי את זה.

ש: כילדה, אפשר להגיד את זה, שהיית ילדה מאמינה?

ת: כן, בהחלט, אני התפללתי, והלכנו עם אימא לבית-הכנסת.

ש: לא כל שבת?

ת: כל שבת הלכנו, אבל דווקא לא לבית-הכנסת אורתודוכסי, אלא לבית-הכנסת הניאולוגי היפה הגדול הזה לדוהאן, אימא הלכה לשם, כי באורתודוכסי התפללו ביידיש, והיא לא הבינה בדיוק מה אומרים, אז הלכנו להתפלל בבית-הכנסת הניאולוגי.

ש: אימא הלכה לבית-כנסת ניאולוגי?

ת: כן, אימא הלכה לבית-כנסת ניאולוגי, אבל אבא אמר לה: מה יגידו אם יראו אותך שם.

ש: זאת אומרת, אבא היה יותר קפדן?

ת: כן. אימא אמרה לאבא: תראה, מי שנמצא שם אז גם הוא שם.

ש: תארי לי איך נראתה השבת בבית.

ת: השבת הייתה מאוד יפה בבית. כל השבוע לא כל-כך אכלנו בשר, אבל בשבת אכלנו בשר ו , מיץ ענבים לא, . היינו לבושים יפה, רחצו אותנו והבית היה נקי ויפה.

ש: רחצו אותנו, זאת אומרת, לא היו מים זורמים בבית?

ת: כן היו מים זורמים בבית, אבל לא הייתה אמבטיה, אז הייתה גיגית, ואחר-כך כולם התרחצו אחד אחרי השני באותם מים בגיגית.

ש: ואת הייתה כמובן האחרונה.

ת: זה לא היה לפי כל כללי ההיגיינה, אבל זה לא הזיק לי.

ש: למרות שאת תמיד היית האחרונה, והמים כבר היו פחות חמים ופחות נקיים.

ת: המגבת הייתה תמיד רטובה, אבל זה לא הזיק לי.

ש: חשמל היה בבית?

ת: כן, היה חשמל, אבל חשמל.

ש: מכינים לקראת השבת, אבא הולך לבית-הכנסת עם האח הגדול?

ת: כן, אבא הולך לבית-הכנסת עם האח הגדול, הוא בא הביתה, ושרים זמירות: "שלום עליכם מלאכי השרת מלאכי עליון", אחר-כך היה, כמובן, קידוש, ואכלנו. אחר-כך היו זמירות גם אחרי הארוחה, והגדולים כבר לא כל-כך רצו, אבל אני תמיד נשארתי, ושרתי עם אבא את הזמירות. אבא כל-כך שמח שאני נשארתי לשיר.

ש: אהבת את השירה או העניין של להיות עם אבא לבד?

ת: כן, אהבתי את השירה, אבל לא הייתי עם אבא לבד. אי אפשר היה להיות שם לבד, היינו שישה אנשים בחדר אחד. אנחנו אפילו לא אכלנו בחדר, אלא במטבח, כי בחדר לא היו שולחן לאוכל. לא הייתה אפשרות להישאר לבד אף פעם.

ש: אבל זה מה שהיום היו קוראם זמן איכות שלך עם אבא, זאת אומרת, שאתם יושבים שניכם ושרים.

ת: לא, לא, גם אימא הייתה, אבל אני הייתי על-יד אבא ושרנו.

ש: את אומרת שאימא הלכה כל שבת לבית-הכנסת, ואת הלכת איתה?

ת: כן, אני הלכתי עם אימא, וגם אחותי הלכה איתה.

ש: ואבא נתן שגם אתה תלכי לבית-הכנסת הניאולוגי?

ת: כן, אנחנו הלכנו עם אימא.

ש: את היית נכנסת פנימה לבית-הכנסת, או שהיית משחקת עם הילדים בחוץ?

ת: לא, אני נכנסתי פנימה, ואני הקשבתי לרב, כי אני רציתי לשמוע מה הוא אומר, רציתי להבין. לא תמיד הבנתי, אבל הוא קשר את פרשת השבוע עם האקטואליה שהייתה אז, והיה על מה לדבר, ובגלל מה לעודד את הקהילה, כי היו אז הרבה צרות.

ש: אגב, הגיעו באיזשהו שלב, כשהיית כבר קצת יותר בוגרת נתקלת בפליטים שמגיעים לבודפשט (Budapest) מכל מיני מקומות אחרים?

ת: כן, כן, ברור שהגיעו פליטים לבודפשט (Budapest). באו פליטים יהודים מאוסטריה אחרי האנשלוס. זאת אומרת, באה מכירה עם הילדים שלה, שהם באו מאוסטריה, אבל היא דיברה רק גרמנית, היא לא יכלה לדבר הונגרית. הייתה גברת וסרמן, שהיא הייתה טיפה , היא לקחה שלושה לימונים ביד, היא הלכה למכור לימונים, כי זאת הייתה הפרנסה של הפליטים. יותר מאוחר כאשר , זאת אומרת, כשפרצה המלחמה בשנת 39' אז הגיעו פליטים מפולין.

ש: ואחר-כך הגיעו הרבה פליטים מסלובקיה.

ת: כן, הגיעו פליטים מסלובקיה ומפולניה. אז אני הייתי, כשכבר הלכתי לגימנסיה אז הכרתי שם חברה, שהיא הייתה חברה בתנועה הציונית, היא לקחה אותי, ואני נכנסתי לתנועה הציונית.

ש: הבית היה בית ציוני?

ת: לא, הבית לא היה בית ציוני.

ש: הוא היה בית אנטי ציוני?

ת: אני לא יכולה להגיד שזה היה בית אנטי ציוני, אבל אבא שלי היה חסיד של הרבי ממונקאץ', שהוא קילל ממש את הציונים, הוא אמר: הציונים יימח שמם וזכרם.

ש: כלומר, ארץ-ישראל רק אחרי שיבוא המשיח?

ת: כן. אומנם הייתה לנו בבית תמונה של ירושלים.

ש: אבל לא של הרצל?

ת: לא של הרצל, אלא של כיפת הזהב, כי לא ידעו מה זה, חשבו שזה משהו יהודי. אבל אבא שלי מצד אחד הוא היה חסיד של הרבי ממונקאץ', אבל מאוחר יותר היה לו חבר דוקטור פטאן, שהוא היה העורך של עיתון , שזה היה עיתון יהודי, והוא נתן לו את העיתונים שלו, כלומר, אבא הביא הביתה את העיתונים האלה, וזה היה עיתון ציוני. ככה שאבא עבר כזה שינוי לאט לאט וגם עקב המצב.

ש: האחים שלך, למשל האח הלך בדיוק בעקבות אבא?

ת: לא, לא. האח הלך לישיבה, אבל שם בישיבה הוא לא כל-כך התעניין, אבל הוא למד שם אנגלית, והוא למד גם מסחר ככה בצד, ככה שבגיל שבע-עשרה הוא עזב את הישיבה, הוא אמר שזה מספיק לו, הוא לא רצה יותר. אז הוא קיבל עבודה בבית-מסחר אורתודוכסי, ושם כבר התחיל לעבוד.

ש: והאחיות הלכו בתלם?

ת: האחות הגדולה הלכה בתלם, והאחות השנייה גם-כן היא הלכה אחרי.

ש: אימא קיבלה את זה גם קשה או רק אבא, את העניין הזה שהילדים שלו קצת סוטים מהדרך?

ת: תראי, אני לא יודעת בדיוק, אני הייתי בשומר הצעיר, שזה היה בדיוק...

ש: שאין כמעט יותר ההיפך מזה, בין זה לבין הבית שבאת ממנו?

ת: כן. לי היה גם-כן, היו לי נקיפות מצפון ומלחמה קשה עם עצמי עד שאני עברתי, והבנתי שהעתיד זה לא האורתודוכסים. אני הייתי בחברה, וכל שבוע הלכתי לטיול, אבל אני לא מהבית, אני רק אמרתי, שאנחנו ציונים, שפעם אנחנו ניסע לארץ-ישראל.

ש: במושגים של היום היו קוראים לזה שלא יצאת מהארון בבית?

ת: לא, לא.

ש: אבא ואימא לא התעניינו, כלומר, הם לא שאלו שאלות, הם לא ידעו שום דבר על הדעות הציוניות שלך?

ת: הם לא התעניינו במיוחד, והם סמכו עלי שאני לא אתקלקל. אני לא נתתי להם סיבה, אני נשארתי ילדה טובה. בתנועה היה מרד הנעורים, אבל אני לא עשיתי מרד נעורים בבית, עשיתי מרד נעורים עם עצמי.

ש: דיברנו על שבת בבית, שהלכת עם אימא לבית-הכנסת וכו', ואני מניחה שאחרי ארוחת הצהריים כשאחרים הלכו לנוח...

ת: קודם הייתה ברכת המזון, ואז כבר היו קמים מהארוחה.

ש: אז אחר-הצהריים את הלכת לפעילות בתנועה?

ת: כן. כשהיינו קטנים התאספנו מסביב אימא ואמרנו את התפילה "גוט פון אברהם גוט פון יצחק", שזו תפילה ביידיש.

ש: אני מבינה את מה שאמרת, אבל אני לא מבינה את המשמעות.

ת: זה אלוהי אברהם, אלוהי יצחק, תשמור על עמך ישראל, ותביא לנו, שהשבוע שיבוא עלינו, שיהיה לברכה, הצלחה ופרנסה.

ש: אגב, איזה חג את הכי אהבת בבית?

ת: אני הכי אהבתי את ליל הסדר, זה היה הכי קשה, כי היה צריך לנקות את הכל עם .

ש: ולא היה כנראה כל-כך איפה לזוז בחדר אחד?

ת: שמנו פחם על התנור כדי לשרוף את כל החמץ.

ש: אבל שמו איזה קרש על השיש או על השולחן?

ת: כן, נכון, שמו על השולחן קרש דק כזה.

ש: דיקט?

ת: כן, דיקט דק כזה, ועל זה שמו את המפה. זה היה משהו, היום זה נראה משהו, אימא עבדה קשה.

ש: לא רק זה, זה גם היה אצלכם יומיים?

ת: כן, זה היה אצלנו יומיים, ולפעמים היה גם שבת. אימא כמעט התעלפה עד שהגענו לשולחן של ליל הסדר.

ש: כילדות אתן כל הבנות עזרתן הרבה לאימא, או שאת היית יותר בענייני לימודים?

ת: כשהיינו קטנים אז אימא הייתה כל-כך זריזה, היא עשתה הכל כל-כך מהר, שהיא וויתרה, וגם לא היה מקום לעוד אנשים שיעזרו לה. מה שיכולנו עזרנו לאימא.

ש: בשבת היה לכם גוי של שבת?

ת: כן, היה לנו גוי של שבת, קראנו לשכנים , הם באו, ואימא נתנה להם מהחלה ומהעוגה, שאימא עשתה עוגה עם קקאו.

ש: עוגת שיש?

ת: לא, עוגת שמרים, אז היא נתנה לו.

ש: זאת אומרת, היה מישהו קבוע שבא להדליק את התנור ואת החשמל?

ת: כן. בליל שבת לא היה חשמל, בליל שבת היו נרות, אז כל זמן שהנרות דלקו הם דלקו, אחר-כך היה חושך, והלכנו לישון. חוץ מזה היינו כל-כך עייפים שהלכנו לישון.

ש: כמו שאת מתארת את עצמך כתלמידה טובה וכו', אני מניחה שגם בטח מאוד אהבת לקרוא?

ת: כן.

ש: אז דווקא העניין עם החשמל, שאין חשמל בליל שבת, ושצריך לחסוך בחשמל, זה בטח היה קצת בעייתי לך?

ת: כן, אבל זה היה כשהייתי בגיל קטן יותר. כשהייתי כבר גדולה יותר, כשהייתה לנו כבר החנות, אז עברנו לדירה גדולה יותר, זאת הייתה דירה של שלושה חדשים עם הכל. זה היה ליד החנות, ואז כבר היה חשמל, אבל על החיסכון בחשמל תמיד שמרו. תמיד כשלמדתי או קראתי , אמרו לי: תסגרי את החשמל, ותלכי לישון.

ש: קראת בעיקר ספרות הונגרית?

ת: כן, קראתי בעיקר ספרות הונגרית.

ש: זה לא היה בעייתי להורים?

ת: הרי דיברנו בבית הונגרית.

ש: כן, אבל היו למשל בבית ספרים שהם לא ספרי קודש?

ת: לא, רק מה שקיבלתי מ . היה ש"ס כזה גדול.

ש: ההורים קראו ספרים, ספרי חול?

ת: לא, הם לא קראו ספרי חול.

ש: אבל הם לא הפריעו לך?

ת: לא. ההשכלה שלהם הייתה השכלה מינימאלית, וחוץ מזה עד שהם האכילו וגידלו ארבעה ילדים.

ש: אבא היה מעורב בגידול שלכם?

ת: הוא היה מעורב בכל העניין של התפילות.

ש: בעניין הדתי ובהחלטות לגבי החינוך?

ת: כן. לפי ההחלטה שלו אחי הלך לישיבה.

ש: היו לכם קרובי משפחה שגרו בסביבה, כי הרי שני ההורים לא היו מבודפשט (Budapest)?

ת: היו לנו קצת קרובים, היו שם בני-דודים ובנות-דודות של אימא. המשפחה של אבא הם היו בצ'כוסלובקיה, כי מונקאץ' זה היה סגור, זה היה של הצ'כוסלובקים, אז לא היה איתם קשר.

ש: החוג החברתי שלכם היה חברים או אנשים מבית-הכנסת או שכנים?

ת: כן, אבל יהודים רק יהודים מבית-הכנסת, וכאלה שגרו קרוב אלינו. לא היו להורים חיי חברה.

ש: למרות שגרתם בבודפשט (Budapest), לא היה אצלכם דבר כזה ללכת לקונצרט או להצגה או למשהו כזה?

ת: מעט מאוד.

ש: לקולנוע את הלכת כילדה?

ת: הלכתי מעט מאוד, לא היה לנו כסף.

ש: ואחר-כך כשכבר היה יותר?

ת: אחר-כך כשהיה יותר אז הלכתי, אבל לא הלכתי עם אימא, הלכתי עם החברים. אבל גם עם החברים לא הלכנו לקולנוע. הייתי בתנועה, כל יום ראשון הלכנו לטיול, זה היה החברה, התרבות והכל.

ש: אני מבינה שבשלב הראשון הלכת לתנועה יותר בגלל החבר'ה מאשר בגלל האידיאולוגיה?

ת: גם וגם, אבל זה נכון, זה היה יותר בגלל החבר'ה.

ש: כלומר, ל"שומר הצעיר" הגעת בגלל החבר'ה?

ת: בגלל החברה.

ש: הגעת לשם בגלל החבר'ה ולא ל"נוער הציוני" או לבית"ר או לכל תנועה אחרת?

ת: לא, אני לא בחרתי דווקא את ה"שומר הצעיר", אבל זה מה שהיה, וזה מצא חן בעיני.

ש: כן, רק שבבודפשט (Budapest) היו כל התנועות כעיר גדולה עם קהילה מאוד גדולה.

ת: כן, אבל לא הלכתי לא ל"מזרחי" ולא לתנועה אחרת.

ש: אחר-כך נעשית יותר ויותר...

ת: כן, נעשיתי יותר מעורבת, הייתי חברה פעילה בתנועה.

ש: באיזה גיל בערך היה ברור לך שאת רוצה לעלות לארץ?

ת: בערך עד סוף התיכון אני כבר הבנתי שאני רוצה לעלות לארץ, אבל זה לא היה נראה ממשי, כי זה אי אפשר היה לעלות.

ש: בבית ניסית לעשות נפשות לרעיון הציוני, כי אמרת שאחותך הלכה בעקבותיך?

ת: כן, קצת אחותי. אפילו ניסיתי להכניס אותה לתנועה בשלב מאוחר יותר, אבל זה היה זמן קצר ביותר, כי הגרמנים כבר נכנסו ב-44', אז היא הלכה קצת גם לתנועה. היא הלכה קצת לתנועה , מי שניצל אז ניצל.

ש: אז ככה דיברת בבית על הנושא של התנועה הציונית, אבל מעט, ואני מניחה שההדגשים הסוציאליסטיים וכל מיני דברים כאלה לא עלו לדיון?

ת: לא, לא, כי לא רציתי ויכוחים, ולא רציתי לגרום להורים כאב. הם גם דאגו לפרנסה, אז חס וחלילה, אם ייוודע שאני נמצאת בשומר הצעיר, ייקחו להם את הרישיון של החנות. גם כל הפרנסות האלה שאבא שלי יתפרנס זה היה קשור עם זה.

ש: אבא פחד מזה או שאת פחדת?

ת: אני לא פחדתי, אבל אני חשבתי על הפרנסה שלהם, אני לא רציתי להזיק להם.

ש: כי אמרת שאבא לא היה בדיוק מעודכן ב"שומר הצעיר" לעומת תנועות אחרות?

ת: לא, הוא ידע שיש "מזרחי", אבל הוא לא ידע ספציפית על כל תנועה.

ש: הוא לא ידע את ההבדלים בין התנועות.

ת: אז זה היה העניין .

ש: היו לכם מריבות או ויכוחים עם חבר'ה שהיו בתנועות אחרות?

ת: לא, אנחנו היינו חברה סגורה ב"שומר הצעיר" ולא היו לנו ויכוחים עם אחרים. אנחנו הלכנו ביחד לטיול, היו לנו שיחות על היסטוריה יהודית, על סוציאליזם, ואנחנו דיברנו על זה.

ש: בבית את התחלת ככה לטפטף לאט לאט את הרעיון של עליה לארץ?

ת: זה כן, אמרתי שזה כן, אבל זה היה כל-כך דמיוני, כי לא הייתה עליה, מהונגריה לא הייתה עליה לארץ. היו שם חוגים דתיים שם .

ש: אבל זה אמרת בבית שאת רוצה, שאם אפשר יהיה לעלות לארץ, אז את רוצה לעלות לארץ-ישראל.

ת: כן, כן, ואבא שלי אמר...

ש: אני מניחה שלא אמרת לקיבוץ?

ת: אני לא זוכרת כבר אם אמרתי או לא, אבל, בכל אופן, לא פירטתי.

ש: אז באווירה הזאת, למעשה החיים שלכם היו רגילים, אפילו השנים האלה, ממה שאני מתרשמת, מ-40' עד 44' היו לך באופן אישי שנים טובות. זאת אומרת, גם המצב הכלכלי שלכם משתפר, גם את לומדת בבית-ספר שאת מאוד אוהבת, את חברה פעילה ומעורבת בתנועת נוער שגם אותה את מאוד אוהבת?

ת: כן, נכון.

ש: כלומר, זה נשמע גיל הנעורים נחמד?

ת: כן, זה היה נחמד, אבל לא לגמרי, כי ב-41-1940' אחי כבר הגיע לגיל גיוס. בהתחלה הוא נהיה חייל, אבל אחר-כך לקחו להם את המדים ואת הנשק, ונתנו להם...

ש: מה שאנחנו קוראים פלוגות עבודה.

ת: כן, נתנו להם מעדר, ושלחו אותם לחפור שוחות.

ש: אגב, אבא היה חייל בזמנו בצבא האוסטרו-הונגרי?

ת: לא, לא.

ש: ואזרחות הונגרית הייתה להם?

ת: כן, הייתה להם אזרחות הונגרית.

ש: למרות שאבא היה מצ'כוסלובקיה?

ת: כן. אני לא יודעת איך, אבל הייתה לו אזרחות הונגרית.

ש: האח הגדול היה מגויס.

ת: הוא היה מגויס, ומגויס פירושו, שבמחנות העבודה, במחנות הכפייה התעללו בהם.

ש: אבל אז אתם ידעתם את זה?

ת: כן, כי הוא בא הביתה כמה פעמים לחופשות, והוא סיפר מה עוללו להם בני האיכרים, איפה שרק יכלו הציקו להם, והקשו עליהם. ב-42' כבר הוציאו אותם מהונגריה לאוקראינה, עם הפקודה המפורשת לא להחזיר אותם חיים. באוקראינה נתנו להם לשלות מוקשים בידיים או בבאגרים.

ש: האח שלך גם נשלח לאוקראינה?

ת: כן, בהחלט הוא נשלח לאוקראינה.

ש: ומה קרה איתו?

ת: הוא לא חזר. הם היו עשרה חבר'ה, שהם התארגנו, והם אמרו שם יוציאו אותם, אם תהיה להם אפשרות הם יברחו, והם יעברו את הקווים לרוסיה. אנחנו קיבלנו פעם הודעה שאחי נעדר, אז אנחנו לא יודעים אם הוא נעדר מפני שהרגו אותו, או שהוא נעדר מפני שהוא עבר אל הרוסים. בכל אופן אם הוא עבר אל הרוסים, גם שם הרוסים לא קיבלו אותו טוב.

ש: אבל איך אתם יודעים על התכנון הזה שלו, פגשת מישהו שהיה איתו?

ת: כן, פגשתי מישהו שהצליח לחזור משם, והוא אמר שהייתה מגיפת טיפוס בין אלה שברחו והוא היה ביניהם. כי הרוסים לא העדיפו אותם בשום דבר על השבויים הגרמנים, להיפך, הם היו בעלי ערך יותר, כי יכלו כאילו להחליף אותם.

ש: זאת אומרת, שהוא הצליח להגיע אל הרוסים, אבל הוא, כנראה, נפטר מטיפוס?

ת: כן, הוא, כנראה, נפטר מטיפוס.

ש: אבל את זה אתם לא ידעתם אז אלא רק אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי המלחמה הבן של הרב סיפר לנו.

ש: אז מעבר לזה שהאח היה מגויס, אתם חייתם חיי שגרה, ובאופן אישי אתם לא הרגשתם את החוקים האנטי יהודיים?

ת: כן, הרגשנו, כי, למשל, לא יכולתי ללכת ללמוד הלאה באוניברסיטה.

ש: בימי כתיקונם היית חושבת ללכת לאוניברסיטה?

ת: כן, בטח, רציתי ללכת ללמוד באוניברסיטה.

ש: מה רצית ללמוד?

ת: רציתי ללמוד ספרות, ספרות אנגלית.

ש: את סיימת את הלימודים ב-42'?

ת: סיימתי את הלימודים ב-43', ונורא רציתי ללכת ללמוד באוניברסיטה.

ש: נרשמת לאוניברסיטה?

ת: הגשתי בקשה ללמוד, אבל לא קיבלו אותי.

ש: אז מה עשית במקום?

ת: למעשה לא עשיתי שום דבר, שלחו אותי לתפור, אבל אני לא...

ש: זה לא מתאים לך?

ת: זה לא התאים לי, אני לא הייתי זריזה, ולא רציתי, אבל לא הייתה לי ברירה, אימא אמרה שצריך שיהיה לבת מקצוע.

ש: אבל אם כבר אז לא כמו אחותך ללמוד פקידות, שאפשר להשתמש בידע שלמדת בשפות שאת יודעת וכו'?

ת: אבל זה כבר היה אחרי, אחותי הלכה לזה כשהיא הייתה בת ארבע-עשרה, ואני הייתי בת שמונה-עשרה כשגמרתי את התיכון, אז זה כבר לא היה בשבילי ללכת ללמוד פקידות. אני חושבת שאז זה כבר גם לא היה קיים. בכל אופן, אמרו: לכי ללמוד תפירה, אז הלכתי לתפור.

ש: היית עם אחותך הגדולה, שהיא גם עסקה בתפירה?

ת: לא, לא, היא עבדה באיזה מקום אחר, ועד שאני הגעתי לזה, היא גמרה ללמוד. אז אני הלכתי לתפור, אבל לא הייתי כל-כך מרוצה.

ש: לא היו אצלכם חבר'ה שיצאו להכשרה?

ת: לא, להכשרה לא יצאו. היו כאלה שגרו ב , כך קראו לזה, אבל אלה היו פליטים או כאלה שעברו לבודפשט (Budapest) מהעיירות.

ש: מהפרובינציות?

ת: כן, כאלה שבאו מהפרובינציות, אז הם גרו ב .

ש: אלה היו מין, נקרא לזה מעונות כאלה.

ת: כן, אלה היו קומונות של שלושה, ארבעה חדרים, כי לא הייתה לנו...

ש: את שמעת סיפורים מהפליטים, נניח מאלה שהגיעו מפולין או מסלובקיה?

ת: כן. הייתה אחת בשם רושקה, שהיא באה מפולניה, והיא נתנה הרצאה לתנועה על מה שקורה באושוויץ וכל מה שקורה ב-43'. הייתה איזו תקופה קצרה שקיבלנו משום מה איזו אינפורמציה כדי לעכל.

ש: אבל האמנתם לה, או שחשבתם שהיא ירדה קצת מהפסים?

ת: היה קשה להאמין, אבל היא הייתה...

ש: כי זה הרי נשמע מאוד דמיוני?

ת: אנשים כן האמינו, אבל הם אמרו שבפרט אצלנו זה לא יכול לקרות.

ש: אצלך בכלל הייתה איזושהי פטריוטיות הונגרית?

ת: לא, לא היינו פטריוטים הונגרים, אבל לימדו אותנו להיות פטריוטים הונגרים, בפרט בגימנסיה, שהתנועה הציונית הייתה אסורה. את מי שתפסו, מי שהתברר שהיא נמצאת בתנועה הציונית, אז סילקו אותה. את החברה שלי סילקו מבית-הספר. עלי לא ידענו אז שאני בתנועה, אז אני נשארתי.

ש: זאת אומרת, שהיית צריכה לשתוק גם בבית-הספר וגם בבית?

ת: כן, גם בכיתה לא סיפרתי.

ש: זאת מין תחושה כזאת מחתרתית?

ת: כן, נכון.

ש: זה למעשה מרד הנעורים שלך, בזה שעשית פעילות מחתרתית.

ת: כן, נכון. זה היה ב"שומר הצעיר", שכשהגרמנים נכנסו אז היו להם הרבה פליטים סלובקים, שהם כבר היו מנוסים בחיי המחתרת, כי שם כבר .

ש: זאת כל הקבוצה של רפי בן-שלום ואחרים?

ת: כן, רפי בן-שלום, פילט והירש, אלה באו, והם הצטרפו לתנועה שלנו. היה גם יהודה וייס שקראו לו אגוש. שמעת על יהודה וייס?

ש: אני חושבת שכן שמעתי עליו.

ש: אתם הייתם חבורה אחת?

ת: כן, היינו חבורה אחת איתם, ואחותי נשואה לאח שלו. בכל אופן כשהגרמנים נכנסו להונגריה היה מאוד מאוד קשה. תיכף היו קודם כל הודעות ברחוב ש...

ש: את זוכרת את היום שהודיעו שהם נכנסו?

ת: כן, אנחנו היינו אז בדיוק בטיול ביום ראשון, ובערב כשחזרנו כבר על-יד תחנת הרכבת המערבית ידענו כבר שמשהו קרה. כל היום לא ידענו. זה היה עצוב, זה היה מצב מאוד מאוד קשה.

ש: זאת אומרת, אני מניחה שאחרי שאתם שמעתם, וחלק מכם היו פליטים שכבר ידעו מה זה, לכם לא היו הרבה אשליות?

ת: לא. בכל אופן, יהודה וייס הזה שקראו לו אגוש, שאני קרובה אליו, כי הוא היה איתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), היינו שם ביחד. הוא אמר לנו: בשום אופן לא להיכנס לבית יהודי , לא לענוד טלאי צהוב שהיה צריך לענוד, ולא להתגייס.

ש: כלומר, לא לעשות מה שהגרמנים מצווים על היהודים לעשות?

ת: כן, לא לעשות מה שהגרמנים מצווים לעשות. גם הגיעו אלי הביתה , חבר שלי שקראו לו נדב.

ש: היה שם אפרה אגמון שם?

ת: כן, היה שם אגמון – טייכמן, שהוא היה איש הקשר שלי, אבל קודם קראו לו אפרה לווינגר. הוא היה מאוד מאוד פעיל, הוא חילק, הוא נסע גם לערי השדה, היו לו ניירות טובים, והוא היה מאוד מאוד נועז. הוא בא אלי עם הגיליונות והוא שאל אותי: איזה שם את בוחרת? הוא בחר לי שם, הוא כתב לי שם על תעודת הזהות. על תעודת הזהות הייתה תמונה קטנה, ועל הגב שלו היה כתוב השם שלי, מה שהוא המציא לי, שהדת שלי היא רפורמטוש.

ש: יכולת להישאר אגנש, כלומר, מבחינת השם הפרטי לא הייתה בעיה?

ת: כן, מבחינת השם הפרטי לא הייתה בעיה, אבל לא רצינו שום קשר. הוא הביא לי תעודת לידה, כלומר, בשבילי תעודת לידה וגם בשביל אימא שלי, כדי שהשמות יתאימו ככה.

ש: אבל זה היה ממש בהתחלה כשהגרמנים נכנסו או מאוחר יותר לקראת הקיץ?

ת: נגיד חודש אחרי שהגרמנים נכנסו, הוא כבר צייד אותי. אני שאלתי אותו: בשביל מה אני צריכה את זה? אבל הוא אמר שיהיה לי.

ש: זה היה בתקופה שבכל הערים האחרות, חוץ מבודפשט (Budapest), כבר הוכנסו היהודים לגטאות? זה היה אחרי פסח?

ת: לא, עוד לא. אבל מה שקרה, אנחנו בתנועה, אמרתי לך שאנחנו החלטנו שלא נכנסים. היה לי חבר, שקראו לו הלפרין מיסאוור אברהם, יש לי תמונה ממנו. אמרתי לו לא להיכנס לצבא ההונגרי. היה לו חבר, שהוא הלך גם-כן לגימנסיה, הוא למד בכיתה אחת מעלי. הוא אמר, שיש דרך להגיע אל הפרטיזנים של טיטו דרך התנועה הסוציאל-דמוקרטית בבודפשט (Budapest). יש להם משאית, הם אוספים את כל המתנגדים, לוקחים אותם עד הגבול, ומשם יעבירו ברכבות אל הפרטיזנים. זה היה החלום שלנו, אבל זה היה חלום די נועז, ואנחנו פחדנו, פקפקנו. למחרת כשהוא הלך לפגוש אותו, את החבר, אז חברים הסתכלו עליהם, וראו איך שהם שמים אותו במכונית קטנה, ולקחו אותו כנראה לקיש ווארטשה.

ש: זאת אומרת, אותו ואת החבר הנוצרי מהסוציאל-דמוקרטים?

ת: החבר הנוצרי היה ז'אן פרובקטר, כי במפלגה הסוציאל-דמוקרטית פעלו גם זן כזה...

ש: כלומר, משתפי פעולה.

ת: כן, משתפי פעולה, ובחורים יהודים שרצו ללכת לפרטיזנים, תפסו אותם ישר למשטרה, מהמשטרה לקיש ווארטשה, שזה היה מחנה מעצר, ומשם לקחו אותם למאוטהאוזן. עוד היה לו מזל שלקחו אותו בתור אסיר פוליטי, כלומר, לא בתור יהודי אלא בתור אסיר פוליטי, כי הוא רצה לעבור לטיטו, והוא נשאר בחיים.

ש: אם העניין הזה היה מצליח, את חושבת שאת היית מסוגלת לברוח איתו?

ת: לא, כי זה היה רק בשביל בחורים, לטיטו יכלו רק בנים לברוח.

ש: היו גם בנות.

ת: אני לא יודעת, מהחבר'ה שלי לא, לא הלכו בנות.

צד שני:

ש: אני שאלתי לגבי העניין עם הפרטיזנים פחות בגלל העניין עם הפרטיזנים עצמו, אלא יותר בגלל הבעיה העקרונית שהייתה אז לחבר'ה כמוך, שמצד אחד הייתה להם את התנועה, שהיו תוכניות בריחה למיניהן, אבל מצד שני הייתה המשפחה וזאת כל הזמן הייתה דילמה. איך זה היה מבחינתך?

ת: כשנודע לי שהחבר שלי נתפס, ואני ידעתי שהתמונה שלי נמצאת בכיס שלו, אז לא רציתי לחכות עד שירביצו לו, ואולי הוא לא יוכל לעמוד בזה, אז ידעתי שאני צריכה לברוח.

ש: זאת אומרת, מצד אחד הייתה כבר סכנה קיומית, ומצד שני ההורים לא היו לבד, כי האחיות עדיין לא היו נשואות?

ת: אחות אחת כבר הייתה נשואה, והיא גרה במונקאץ' בקרפטורוס, אבל האחות השנייה הייתה עדיין בבית.

ש: כלומר, בכל מקרה ההורים לא נשארו לבד?

ת: לא, אחותי הייתה איתם.

ש: אגב, בני כמה ההורים היו אז בערך?

ת: אימא הייתה אז בת חמישים, ואבא היה אז בן חמישים ושמונה.

ש: במושגים של אז הם היו כבר אנשים לא צעירים.

ת: נכון, נכון, אבל אימא הייתה אומנם מאוד, ראו עליה שהיו לה חיים קשים . בכל אופן, אני ארזתי את החפצים במזוודה קטנה, וחיפשתי בית מקום איפה לגור. מצאתי איזה מעון של בנות נוצריות, ואני חשבתי שזה יהיה המקום הטוב בשבילי.

ש: אגב, ההורים אז לא התנגדו שאת תלכי, הם הבינו את הסכנה?

ת: כן, הם הבינו את הסכנה, שאם הוא נתפס אז...

ש: עכשיו, מבחינתך ההונגרית שלך הייתה טובה?

ת: כן, בטח, אני נולדתי שם.

ש: לא היה שום הבדל בין ההונגרית שלך להונגרית של אחרים, גם לא מבחינת מבטא?

ת: לא, לא היה שום הבדל.

ש: העניין הוא רק המנהגים?

ת: כן, הרקע שלי.

ש: אבל כשאת באה לשם את לא מכירה את המנהגים שלהם, קודם כל יש לך את המנהגים שלך, אבל את גם לא מכירה את שלהם.

ת: כן, אבל רוב המנהגים, הם שאלו אותי כל מיני שאלות, ואני הייתי כל כולי שקר, כל כולי זיוף. הם שאלו אותי הרבה, ואני עניתי תשובות קצרות. יום אחד אב הבית שם שאל אותי: את לא במקרה יזראליטה? אמרתי לו: לא, מה פתאום, אבל הרגשתי שהדם יורד לי לפנים. אמרתי לו: לא, לא, בשום אופן לא, אבל למחרת כבר חיפשתי מקום אחר. אבל הבעיה הייתה שאם אני מחליפה דירה, תוך עשרים וארבע שעות הייתי צריכה ללכת למשטרה ולהירשם. אז בשביל זה הייתה לי התנועה, ואיש הקשר היה אגמון, שאני כל יום פגשתי אותו. כשהייתי צריכה מסמך כזה, אז הלכתי, חיפשתי איזה חדר משטרה אני צריכה ב איזור, נתתי לו את הנתונים ואת השם, הוא נתן את זה לדוד גור, שהוא היה הממונה...

ש: הוא היה הזייפן?

ת: כן, הוא היה הזייפן, הוא היה אז בן שמונה-עשרה.

ש: אבל הוא היה עם כישרון אומנותי שבא לידי ביטוי בזיוף.

ת: כן, היה לו כישרון אומנותי, שהוא עשה את זה, את תראי כבר, יש לי פה את החותמת שלו שהוא צילם. הוא לא הלך לישון עד שהוא לא סיפק את כל החומר שהיה צריך לעשות. כל יום עד שהוא לא סיפק את כל המסמכים הדרושים, כי זה היה צריך להיות תוך עשרים וארבע שעות. אפרה הביא לי, אני נסעתי אל בעל-הבית.

ש: כאילו שכבר נרשמת במשטרה?

ת: כן, זה היה כאילו שכבר נרשמתי במשטרה.

ש: מה היה סיפור הכיסוי שלך?

ת: סיפור הכיסוי שלי היה שהבית שלי קיבל הפצצה, שהוא נהרס, ו . אז אני עליתי לבודפשט (Budapest) מן הפריפריה מצ'פאל.

ש: לא היה הבדל במבטא בין בודפשט (Budapest) לבין...?

ת: לא, לא, צ'פאל זה של הונגריה.

ש: אני חשבתי שאמרת מצ'כיה.

ת: צ'פאל זה...

ש: צ'פאל, אני חושבת שהיום זה כבר שייך לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, כן, היום זה שייך כבר לבודפשט (Budapest).

ש: זה כמו רמת-גן לעומת תל-אביב.

ת: יש שם ואחרי-כך יש צ'פאל.

ש: שהיה שם בית-חרושת לזכוכית?

ת: כן, היה שם בית-חרושת לזכוכית, זה היה בית-חרושת של התעשייה הכבדה של וייסמן פרד, התעשייה הכבדה שעשו את הקרונות לרכבות.

ש: את היית בכלל פעם בחיים בצ'פאל?

ת: לא, אני לא הייתי בצ'פאל.

ש: כלומר, אם היית פוגשת מישהו משם לא הייתי יודעת שהוא מצ'פאל?

ת: חס וחלילה, לא הייתי יודעת, אני לא הכרתי. אני הייתי תמיד בלחץ, הייתי תמיד לחוצה, ואמרתי את זה ל .

ש: איך מבחינת מראה, כמה יכולת להשתלב?

ת: מבחינת מראה הייתי עם שערות כהות, יש לי פה תמונה שאני נראית , אני הצטלמתי אז, והשערות .

ש: למרות שאגב, ההונגרים הם לא בלונדינים מטבעם, יש הרבה אנשים שחרחרים אצל ההונגרים?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: אבל אפשר היה לזהות במראה שאת יהודיה?

ת: אני לא יודעת, אני לא ראיתי את עצמי שאני שונה, אני לא יודעת, אבל יכול להיות שהם כן חשדו.

ש: לא נתקלת בזה כשהסתובבת ברחוב?

ת: לא, ברחוב אני לא נתקלתי בזה.

ש: כלומר, אף אחד לא עצר אותך ברחוב וחשד שאת יהודיה?

ת: לא. בזמן שהייתי ארית אני פגשתי את אחותי, שזה גם-כן סיפור. היא הייתה עם הטלאי הצהוב, ואני הייתי בלי הטלאי הצהוב. פעם שיכור אחד יצא מהבית מרזח והוא אמר לי: איך את מדברת עם אחת עם הטלאי הצהוב, איך את לא מתביישת, איזו בת את. אמרתי לו: איפה אנחנו. אז אנשים התחילו ככה להתאסף, ואז אני רצתי מהר, עליתי שמה על החשמלית, ואחותי עלתה על משהו אחר. אבל תמיד הייתה סכנה, ולא יכולתי לא להיפגש, כי אני רציתי קשר עם המשפחה. היה לי, מצד אחד, קשר עם התנועה כל יום, כי אם אני יום אחד לא הלכתי, אז אני לא ידעתי איפה הם נפגשים למחרת, אז זה הייתי צריכה להיפגש איתם, חוץ מזה לא היה לי מה לעשות.

ש: ולא הייתן דומות את ואחותך?

ת: חשבנו שלא, אבל, כנראה, שכן.

ש: אבל גם אמרת לי שאת חושבת שאת לא דומה לבת שלך, ואתן מאוד דומות.

ת: כן, אני לא ראיתי את הדמיון בינינו, אולי מישהו אחר כן ראה.

ש: זאת אומרת, שזה הגביר את הסכנה?

ת: כן, בוודאי שזה הגביר את הסכנה, אבל אנחנו התעלמנו מזה, כי לא היינו כל-כך מאומנים בעניין הזה של האריזציה, זה היה חדש בשבילנו.

ש: אז אתם בקשר עם התנועה?

ת: כן, אנחנו בקשר עם התנועה, ועברתי לדירה אחת.

ש: ההורים עדיין עם האחות בדירה שלהם ועם כל .

ת: לא, ההורים כבר לא היו בדירה שלהם, כי יותר מאוחר כבר...

ש: הם עוברים לבית מסומן?

ת: כי אנחנו לא היינו בגטו, בגטו יכלו להישאר, אבל אנחנו גרנו ברובע השישי שזה היה אז רובע מעורב.

ש: שהיו שם אז הבתים המסומנים שהיהודים עברו אליהם?

ת: כן, הבתים המסומנים עם טלאי צהוב. בדיוק אז אפרה טייכמן אמר לי: מתארגנת קבוצת עליה על-ידי קסטנר לארץ-ישראל, ואם את רוצה אנחנו נשלח אותך, את יכולה להיכנס לקבוצה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה באמצע יוני.

ש: עד אז את עוברת ממקום למקום, או שהיה מקום אחד שיכולת להישאר בו יותר זמן?

ת: חודש אחד הייתי במקום השני, וחצי חודש, שלושת רבעי חודש הייתי בשני.

ש: ועבדת איפה שהוא?

ת: לא, אני לא עבדתי, אבל אני לא הלכתי הביתה, כי אני כאילו כן עבדתי.

ש: זאת אומרת, היית יוצאת בבוקר, ומסתובבת בגנים ציבוריים?

ת: כן, הייתי מסתובבת בגנים ציבוריים, הייתי הולכת לפגישה עם אחותי, לפגישה עם התנועה. אני גם הלכתי, בהתחלה התנועה שלחה אותי למשרד רישום התושבים לבקש את הספר, ולרשום שם את הנתונים של כמה שיותר צעירים כמוני.

ש: כלומר, להעתיק פרטים של צעירים נוצריים?

ת: כן, להעתיק פרטים של צעירים נוצריים כדי שהם יוכלו...

ש: כדי שאפשר יהיה לעשות תעודות על שם אנשים קיימים?

ת: כן, כדי שהם יוכלו לעשות תעודות על שם אנשים קיימים. זה היה הכי אידיוטי, כי אם היו עוצרים אותי עם הניירות שאני קיבלתי...

ש: אז אפשר היה לבדוק שבאמת קיים בן-אדם עם הפרטים האלה.

ת: לי היה בלי שייכות, אבל אני מסרתי את זה מה שיכולתי. כמה פעמים הלכתי לשם, ואז מישהו גילה אותי שם. אני לא הייתי שם לבד, כי התנועות האחרות גם שלחו את הבנות. אז כשגילו אותי גירשו אותי ואמרו לי: אם את באה עוד פעם אחת, אנחנו מוסרים אותך למשטרה. אמרתי, שרק זה חסר לי.

ש: איך קראו לך אז?

ת: אז קראו לי לוקאץ' מרתה.

ש: שזה שם הונגרי טיפוסי?

ת: כן, זה שם הונגרי, זה אחד מהאפוסטולים – מארק, מרטה, לוקאץ' אלה היו האפוסטולים של ישו, כלומר, מהשליחים של ישו. לאימא שלי קראו כביכול הורבאט יוליה, אלה היו שמות שהיו הכי גויים, ואני למדתי את זה.

ש: בטוח היה גם פובאץ' והיה בלירץ?

ת: כן.

ש: את מסתובבת למעשה ברחובות, שזה מצד אחד קל יותר, כי ברחוב את יכולה הרבה יותר מהר, את גם הכרת את העיר, ויכולת להגיב לכל סכנה.

ת: כן. אני גם גרתי אז באובודה, ואנחנו גרנו במרכז העיר, שזה היה באובודה, ואף אחד לא הכיר אותי, ככה שאני הייתי בטוחה ששם לא יגלו שאני יהודיה.

ש: זאת אומרת, שכל יום היית מגיעה ברכבת מאובודה למרכז העיר?

ת: לא, אני לא הגעתי למרכז העיר, רק ככה קצת במרכז, ו , את יודעת שיש באקטר אנסטר, שזה ליד אנדרה שול.

ש: שולטת שם בגשרים, בעיקר בלנסרי.

ת: כן, אבל לא רק בלנסרי. בכל אופן, אני פגשתי שם את אחותי, ופגשתי שם את . הוא כבר נפטר, אבל הוא היה כמו אח שלי. הוא שאל אותי תמיד: שושה, את צריכה כסף? אמרתי לו: לא, אני לא צריכה כסף. אני לא הייתי צריכה כסף, כי קיבלתי כסף מהבית.

ש: איך זה היה באמת?

ת: קיבלתי כסף מהבית, אחותי הביאה לי, ואני קיבלתי כמה שאני הייתי צריכה ל ולשכר דירה.

ש: זאת אומרת, זה היה לשכר דירה, לאוכל ולרכבת?

ת: כן. אבל עם אוכל הייתה בעיה, כי כל המזון היה מחולק, לחם, חלב, ולמעשה, כל דבר. היה קמח, סוכר, הכל היה מחולק לפי תלושים, ואת זה קיבלו מהעירייה מי שהיה רשום.

ש: זה היה לפי רישום?

ת: כן, זה היה לפי רישום, ואני לא הייתי רשומה שם.

ש: היו אנשים שאמרו לי, שהייתה דרך מאוד טובה להעביר את הזמן וככה את הימים במקום להסתובב בחוץ ברחוב, זה היה לשבת בקולנוע בלי סוף.

ת: כן, זו גם-כן הייתה אפשרות.

ש: את ניסית גם את האפשרות הזאת?

ת: לא, אני לא העזתי להיכנס לקולנוע, כי פחדתי שזו עלולה להיות מלכודת, שאם נכנסים, באים ומבקשים תעודות, בכל מקום ביקשו תעודות זהות.

ש: כשאת הולכת ברחוב, ואת רואה גרמנים, את עוברת לצד השני של הרחוב?

ת: כן, בטח, אבל לא עשיתי את זה באופן מופגן, אבל אם ראיתי אותם מרחוק אז השתדלתי לעבור לצד השני.

ש: ממי יותר פחדת מהגרמנים או מאנשי צלב החץ?

ת: אני פחדתי יותר מהז'נדרמים.

ש: אלה עם הנוצות?

ת: כן, אני פחדתי מאלה עם הנוצות, הם היו מפחידים, הם היו מסוכנים מאוד.

ש: הם היו בעיקר מסוכנים, כי הם זיהו טוב יותר יהודים?

ת: אולי, אולי בגלל זה. הם היו כל-כך כמו כלבי ציד, הם היו כל-כך צמאי דם. ראיתי אותם, אבל התרחקתי מהם.

ש: זאת תקופה שאת מסוגלת לזכור את עצמך, למשל, קוראת ספר, זאת אומרת, היית מסוגלת לעשות משהו?

ת: לא.

ש: כי הרי בערב את חוזרת שם לדירה?

ת: אני חזרתי לדירה, והלכתי לישון. לבעל-הבית הייתה בת שהייתה בת שבע-עשרה, שאני הייתי כנראה חשודה בעיניהם, והיא כל הזמן אמרה לי: את ראית מה שעושים ליהודים, איך שמובילים אותם. ככה צריך לעשות להם, כי הם מורדים, צריכים להרוג את כולם, את כל היהודים. היא רצתה להוציא ממני דברים, אבל אני הסכמתי איתה עם כל הדברים שהיא אמרה. אבל, כמובן, לא יכולתי להגיד מה שרציתי, אז אמרתי לה: נכון, נכון. אבל אז כשגרתי שם, אפרה בא אלי עם ההצעה של התוכנית של קסטנר, והוא סיפר לי שיש הסכם עם הגרמנים, שלוקחים אותנו ברכבת דרך ספרד, בספרד מחכה לנו אוניה, אנחנו עולים על האוניה וישר לארץ-ישראל. זה היה נשמע...

ש: זה היה די הזוי במונחים של אז?

ת: זה היה ממש הזוי. כשבאתי הביתה, וסיפרתי שיש לי אפשרות כזאת, הם בקושי יכלו להבין ש , שהגרמנים מסדרים. אז אמרתי להם: תיראו, השמנה והסלטה נמצאים בקבוצה הזאת.

ש: כלומר, כל ראשי הקהילה?

ת: כן, ראשי הקהילה. מנהל בית-הספר האורתודוכסי שלמדתי שם, הוא עם חמש בנות שלו, כל המשפחה שלו נמצאים שם. ישנם שם רופאים, עורכי-דין, עיתונאים, זמרי אופרה, מנהיגי הציונות וגם אפוש היה שם. היו שם גם כמה מהסלובקים שהיו איתנו. אמרתי להם: אז אם לאלה זה טוב, אז מה אני ילדה צעירה שאני אגיד שזה לא טוב לי? אז הם הסכימו.

ש: החבר'ה מהתנועה הציעו את זה לך, כי את היית יותר בסיכון מאחרים?

ת: הייתי באותו סיכון כמו אחרים.

ש: מצד אחד היה העניין עם התמונה.

ת: כן, היה העניין עם התמונה.

ש: מצד שני, באופן בסיסי הבנים היו הרבה יותר בסיכון מהבנות.

ת: המצב היה שקסטנר הגיש רשימה שמית לגרמנים, ואי אפשר היה לשנות את השמות ברשימה, לכן כשהיה שם מקום פנוי של בת, אז הכניסו בת. אני הייתי חברה בתנועה וכבר הרבה לא היו, הרבה כבר נתפסו או כבר ברחו לרומניה עם הטיול.

ש: את לא ניסית את העניין הזה של הטיול לרומניה?

ת: לא, לא הציעו לי את זה.

ש: על שם מי למעשה את נכנסת?

ת: אני נכנסתי על שם קולנט אדית.

ש: זאת הייתה מישהי שהייתה קיימת?

ת: זאת הייתה כנראה מישהי שהייתה קיימת, או לא קיימת, אני לא יודעת, אבל אולי היא נתפסה, אולי היא עברה עם הטיול לרומניה, אולי היא התחבאה, אני לא יודעת. אני לא הכרתי אותה, אני לא יודעת מי זאת.

ש: זאת אומרת, לא אמרו לך מי זאת שאת מגיעה במקומה?

ת: לא, לא אמרו לי. בבית נתנו את הסכמתם, ואפילו אבא אמר לי: אולי את היחידה שעוד תישארי בחיים מכל המשפחה, כי הרי את אחותי גירשו ממונקאץ' מקרפטורוס, מכיוון שכשהגרמנים נכנסו אז קרפטורוס הייתה ראשונה שמשם גירשו את היהודים, כי הם היו קרובים לקרפטים, והרוסים כבר היו קרובים לקרפטים. אז במונקאץ' עשו ישר גטו עם קירות גבוהים, ואחותי עם התינוק שלה, והיא הייתה כבר בהריון, אז גירשו אותה. אחי היה באוקראינה, ואחותי הייתה עוד עם ההורים. אז אבא שלי אמר לי: מי יודע, אולי את תישארי היחידה, שאת תגיעי לארץ-ישראל ואת תהיי שם. אבא שלי בירך אותי, והוא אמר לי: כשתגיעי לארץ-ישראל, ישר תלכי לכותל המערבי ולקבר רחל, שהוא ידע שזה בבית-לחם. תלכי למערת המכפלה, איפה שקברי אבות, ותתפללי שם, כי אנחנו זקוקים לישועה גדולה. אני רציתי לעודד אותם, אבל אני הייתי חנוקה כמו עכשיו. אז לא אמרתי כלום, אלא רק לקחתי את המזוודה והלכתי. אימא ואחותי עוד ליוו אותי אל החשמלית, אבל הן גם היו צריכות לחזור מהר, כי היה להם מותר להם להיות רק שעתיים בחוץ, ואחר-כך אסור היה להם להיות בחוץ.

ש: היה איזה משהו שאת לקחת איתך חוץ מבגדים או משהו חיוני שהיית צריכה, היה משהו שהיה חשוב לך במיוחד?

ת: כן, לקחתי איתי מילונים, כלומר, לקחתי איתי מילון הונגרי-עברי, מילון הונגרי-אנגלי, מילון הונגרי-צרפתי, ואפילו את המילון הלטיני לקחתי איתי אז. היה לי מעט מקום בשביל הבגדים, אבל זה היה הכי חשוב לי, כי אני חשבתי שזה המפתח בשביל כל העולם.

ש: מה עוד שאת הולכת נגד הסטיגמה של ההונגרים שלא מסוגלים לדבר שום שפה אחרת.

ת: כן, כמובן. אבל ידעתי שבארץ צריך לדעת אנגלית ועברית, וצרפתית אני אהבתי מאוד וגם את הלטינית.

ש: את מגיעה לשם למשרדי הקהילה, לא היה לך מושג מי זה קסטנר, מהו קסטנר? כלומר, הדבר היחיד ששכנע אותך זה שידעת שנכבדי הקהילה נמצאים ברשימה הזאת?

ת: כן, כן, זה שכנע אותי. הגעתי לבית-כנסת, שזה היה ברחוב שקראו לו אז בוצ'קאי, ושם היו כבר אלף שבע מאות, אלף שמונה מאות איש. היו שם משפחות שלמות עם ילדים. שם שאלו אותי מה שמי? אמרתי את שמי האמיתי, אבל אמרו לי: לא, מהיום קוראים לך קולנט.

ש: מי אלה היו ששאלו אותך, אלה היו חבר'ה מהתנועה?

ת: אלה היו המארגנים, אלה שארגנו את הטרנספורט הזה.

ש: היו איתך שם עוד כאלה מהתנועה שאת הכרת אותם?

ת: כן, בטח שהיו איתי גם עוד כאלה מהתנועה, היו שם כמה עשרות מהתנועה.

ש: כמה עשרות מהתנועה שאת הכרת אותם קודם?

ת: כן, כן. אז קראו לי אדית קולנט.

ש: שזה גם שם יהודי מובהק.

ת: כן, זה גם שם יהודי מובהק, אבל שם זה כבר לא היה חשוב. שמו אותנו על עגלה, כי כבר לא היו מכוניות. זה היה בערב והיינו, כלומר, זה היה בסודיות גם מפני ההונגרים, כי הייתה שם תחרות מי תופס את הרכוש היהודי. הגרמנים רצו לתפוס, וגם ההונגרים רצו לתפוס את הרכוש היהודי. ההונגרים שמחו שהגרמנים נכנסו, שעכשיו הם יתפסו את הרכוש היהודי, את הבתים ואת החנויות של היהודים. לקחו אותנו בעגלה עם סוסים לאיזו תחנה לא בעיר אלא בפריפריה. הגענו לשם, המחסום ירד, הסוסים התרוממו, הם הפכו את כל העגלה, וכולנו נפלנו שם בשלולית, כי ירד גשם. הרבה אנשים שברו יד או רגל, אבל לי לא קרה כלום. קמתי, רצתי מהר לקרונות, מהר, מהר. הגרמנים אמרו: שנאל! שנאל! זאת הייתה כמו סיסמה שלהם. הייתה צפיפות גדולה בקרון, אבל אני נכנסתי עוד אחרונה בקרון של ה"שומר הצעיר". היו שם לא רק מתנועות הנוער, אלא היו שם גם מגורדוניה, שאלה היו המבוגרים, שקראו להם גורדוניה. עליתי על הקרון התחלנו לנסוע, בהתחלה הרכבת נסעה, לא נסעה, בסוף היא יצאה לדרך ונסענו. נסענו עד מקום בשם מושאול מאדייר רובארד, שזה חצי הדרך בין בודפשט (Budapest) לווינה. זה היה מקום שהרכבת הייתה צריכה, אם היינו נוסעים באמת לספרד, אז הרכבת הייתה צריכה לנסוע משם מערב-דרום, ואמרו שאנחנו נוסעים לאושפיץ, שזה היה לצד צפון. זה לא מצא חן בעיני המנהיגים, אבל הייתה להם מספיק השפעה להגיד: אנחנו לא נוסעים הלאה, אנחנו רוצים לברר אם אנחנו נוסעים לספרד או לאושוויץ.

ש: זאת אומרת, כבר ידעו, כבר הכירו את השם אושוויץ?

ת: כן, כן. היה לנו שם אחד בשם קולביינט, שהוא היה אחד מהגדולים. לימים אחרי העלייה הוא היה ה של מוזיאון תל-אביב. הוא היה אדם מאוד מאוד אינטליגנטי, והוא ניהל יומן על נייר טואלט כל יום, אז את זה הוא הוציא. יש לי את היומן שלו. הוא כתב, שלא ידענו אם זה אושפיץ או אושוויץ, ציון או ציין. זה מה שהיה, בשתי מילים הוא דיבר על הכל. היו כאלה שתכננו שנוציא את הקרשים מלמטה, הסלובקים שבינינו כבר היו מאומנים בעניין הזה. אז שלחו משלחת מהמנהיגים לבודפשט (Budapest), ואנחנו נשארנו שם במושאול מאדייר רובארד בשדה הפתוח במשך איזה ארבעה, חמישה ימים, כי היה קשה לנסוע לבודפשט (Budapest), אבל הם נסעו לבודפשט (Budapest) וחזרו. הם אמרו שאושפיץ זה בסדר, זה לא אושוויץ, ואנחנו יכולים לנסוע הלאה. הם בוודאי ידעו שזה לא עליה, אלא שזה משהו אחר, אבל הם לא גילו לאף אחד מעמך הפשוטים, אלא רק ההנהגה ידעה את זה. נסענו ונסענו, והגענו לעיר צאלה בצפון.

ש: כלומר, ברור שלספרד כבר לא נוסעים?

ת: כן, ברור שלספרד כבר לא נוסעים.

ש: שזה כיוון הפוך?

ת: כן, זה היה ברור שזה לכיוון הפוך, רק שלא ידענו מה התוכניות שלהם. בצאלה אמרו לרדת מהר מהקרון, אבל מולנו עמדו שורה של חיילים עם מכונות ירייה מכוונות כלפינו, כאילו אנחנו פושעים או אני לא יודעת מה. הם החזיקו כלבים שנבחו כאילו שהם רצו לקרוע אותנו לגזרים. זה היה משהו נורא. הם אמרו: שנאל! שנאל! שנאל! הם העמידו אותנו בשלשות, הלכנו ועקפנו אותם. התחלנו ללכת לכיוון שהם הובילו אותנו. הלכנו אולי חצי שעה או שעה, אני לא זוכרת בדיוק, אבל הגענו לאיזה מקום, לאיזה שער. השער נפתח לפנינו, היה שם מחסום אחד, עוד מחסום ועוד מחסום, ומצאנו את עצמנו בתוך מחנה ריכוז, אבל לא ידענו איך קוראים למחנה הזה. רק ראינו שיש שם גדר תיל כפול מחושמל, היו שם מגדלי שמירה עם חייל שעמד שם גם-כן עם מכונות ירייה ועם זרקורים, והתחלנו ללכת.

ש: המחנה הזה הספציפי, שכלומר, אחר-כך, כמובן, נודע לכם שזה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אבל המחנה הספציפי בתוך ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שאתם הייתם בו, כשאת הגעת לשם זה היה ריק?

ת: לא, זה היה שם מלא, היה מלא.

ש: אבל אתם הייתם מופרדים, כלומר, בתוך המחנה הייתם מופרדים עם גדרות תיל מהמחנות האחרים?

ת: כן, אנחנו היינו במחנה של הגרמנים, של הרוסים ושל ההולנדים, והיה קטע אחד כזה, ריבוע אחד, שלשם הובילו אותנו, שזה היה המקום שלנו, רק שלנו.

ש: שהוא היה מקום ריק כשאתם הגעתם?

ת: כן, הוא היה ריק בשבילנו. שם היו שמונה בתים.

ש: צריפים?

ת: לא, אלא היו בתים שהיו בנויים מלבנים, וזה היה מחולק לחדרים, חדרים, כלומר, למעשה אולמות. זה היה בארק 11, היה שם A, B, C, D, הבחורים היו בחדר B ואנחנו היינו בחדר C, כלומר, מהתנועה שלנו, אבל בעצם היו שם צעירים מכל התנועות.

ש: אז כבר לא הייתה שם הפרדה בין התנועות?

ת: לא, לא הייתה שם הפרדה בין התנועות. אבל במיטות אנחנו היינו ביחד, "המזרחי" היו לחוד, היו "מכבי הצעיר" לחוד, היו "דרור הבונים" והיה גם בית"ר, היו שם כל התנועות. היו שם המיטות התלת-קומתיות, היו גושים, בכל גוש היו שתיים-עשרה מיטות, כך שהיו מאה חמישים בחדר אחד עם בית-שימוש אחד. בחוץ במרחק של מאה מטר הייתה הלטרינה. אז ביום הלכנו לשם, אבל בלילה אי אפשר היה לצאת, אסור היה לצאת מהחדר, אז היו תורות ארוכים לפני בית-השימוש היחיד הזה, ואנשים גמרו בחוץ, כי התקררו, היה שם קר.

ש: מתי הגעתם לשם?

ת: יצאנו מבודפשט (Budapest) בשלושים ביוני, והגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) אחרי כמה ימים, זה לקח כמה ימים, שלושה ימים.

ש: אבל היה העיכוב הזה של ארבעה ימים בדרך?

ת: כן, היה העיכוב הזה של ארבעה ימים בדרך.

ש: אז זה לקח בערך שבוע?

ת: כן, זה לקח בערך שבוע, אז הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בשביעי ביולי. בדרך כשהלכנו פגשנו שם אנשים מוזלמנים, שהיו עור ועצמות עם עיניים כבויות והיה להם או ריבוע או משולש צבוע בצבע שזה סימן מאיפה הם. היו שם כאלה חיים-מתים, שעל הרגל היה להם איזה קרש קשור ולא היה טלאי. אז הבנו שמכאן אי אפשר לברוח, אז חשבנו שאולי בעוד כמה זמן גם אנחנו ניראה כמו שהם נראים. נכנסנו למקום שלנו, ואני קיבלתי את הקומה השלישית. כל יום היה שם גשם, והגשם טפטף בצורה כזאת שאי אפשר היה לעשות תלונה הם נשארו. אז שמתי שם מעיל גשם, קיבלנו קערה כזאת של אוכל, כוס וכף, זה היה כל הציוד. אז שמתי פה ופה משהו, אז נהיה טוב לכל הדברים. אחר-כך הם תפסו עובש, ואי אפשר היה גם לאוורר, הייתה לנו מזוודה וזהו.

ש: זאת אומרת, גם המילונים היקרים שלך הלכו?

ת: כן, הם נרטבו. אבל הם עוד נשארו.

ש: הבאת אותם עוד לארץ?

ת: כן, הבאתי אותם עוד לארץ, אבל כאן גנבו לי. סדר היום היה ככה, שבבוקר היינו צריכים ללכת להתרחץ, אז היה חדר רחצה, ששם היה מתקן כזה כמו לבהמות.

ש: שוקת.

ת: כן, שוקת כזה. למעלה היה צינור, שהיו בו חמישים חורים, חמישים בנות עמדו מימין ומשמאל, מי שהיה יכול לחטוף, חטף מים, כי היה צריך למהר, מכיוון שאחרי חצי שעה כבר באו הגברים והדלת הייתה פתוחה. לקחנו מהר את הבגדים וברחנו, אז זאת הייתה הרחצה. בשביל כל דבר היו צריכים לעמוד בתור. עמדנו בתור בשביל הקפה, שזה לא נראה באמת קפה מימיו, אבל זה היה הקפה ופרוסת לחם. זה צריך להגיד שהיינו בקומונה, הייתה קומונרית אחת שהיא הייתה אחראית.

ש: אבל זה היה רק של התנועה שלכם ולא של כל הקבוצה?

ת: כן, זה היה רק של התנועה שלנו. זה היה לברכה, גם שהיה בינינו קשר הדוק והיינו כמו משפחה, אבל גם רבנו.

ש: כמו משפחה.

ת: כן, כמו משפחה. אבל מבחינת הלחם מעולם לא היה מצב כזה שנשארנו בלי פרוסת לחם, כי הקומונרית חילקה את זה ככה שיישאר לנו לחם עד סוף השבוע, עד שנקבל עוד לחם. הלחם היה כמו גבינה, אבל...

ש: על הלחם לא היו מריבות, שזה קיבל פרוסה יותר עבה משלי, שהוא קיבל יותר, ואני קיבלתי פחות?

ת: לא, לא היו מריבות. היה מצב שמי שהיה חולה, אז הוא קיבל את הקצה של הלחם, אבל על זה לא היו מריבות, היא חילקה לכולם. זה לא היה בינינו, אלא זאת הייתה אחת שחילקה, ומה שקיבלתי את זה קיבלתי.

ש: אבל בטח בדקו אם היא חותכת שווה בשווה את הפרוסות, וזה היה צריך להיות מדויק.

ת: כן, נכון, היא הקפידה על זה. היו ויכוחים בין הפרטיים שהיו צריכים להתחלק על לחם, אז מדדו את המילימטרים עם סרגל. אפילו אנשים אינטליגנטים הלכו מכות על פירור של לחם. הרעב עשה מאדם, זה מאוד הוריד אותנו. למשל, בצהריים קיבלנו כזה מין תבשיל, כזה מין מרק, שזה היה מבושל מסלק בהמות הרוב, היו קצת תפוחי-אדמה שהיו, כמובן, עם קליפה וקצת גזר, שגזר זה היה מציאה. ביום הראשון איש לא רצה לאכול את זה, כי זה היה מסריח, זה היה גועל נפש. ביום השני כבר התחילו לאכול את זה, וביום השלישי כבר היה צריך לעמוד בתור בשביל זה, וכל אחד רצה לאכול את זה. על זה חיינו חמישה חודשים והתקיימנו. זה היה הכל. גם בערב קיבלנו את הקפה לא הקפה הכאילו הזה עם פרוסת לחם עם קצת מרגרינה וזהו. השתדלנו לשמור על צלם אנוש.

ש: עבודה הייתה שם?

ת: לא, לא לקחו אותנו לעבודה, רק היינו צריכים לדאוג לניקיון של הבארק שלנו והיה צילאפל בבוקר.

ש: אני לא יודעת מה יותר גרוע עם עבודה או בלי עבודה, כי עם עבודה הזמן עובר מהר יותר, ואולי אולי חושבים קצת פחות על האוכל.

ת: אני דאגתי לא להיות בלי תעסוקה, אז למדתי עברית, למדתי אנגלית, ולימדתי עברית. אני גם קראתי ספרים, היה שם הספר הר הקסמים של תומאס מאן, שחילקו את זה לחלקים, וכל אחד קיבל את זה בתור. היה לי תור לקרוא את זה חצי שעה. הייתי עסוקה כל היום, והיינו גם עסוקים בלעמוד בתור בשביל כל דבר.

ש: הצילאפל היה לפני כל הדברים האחרים?

ת: כן, היה צריך לעמוד שם שעה, שעה וחצי בשמש, בגשם ובשלולית. הנעליים שלי לא עמדו ברטיבות, הגשם נכנס, ועמדתי בשלולית שעה, שעתיים.

ש: היו לך בגדי חורף, כי את הרי יצאת בקיץ?

ת: כן, אז היה לי איזה מעיל, ואמרו לנו שיהיה, זאת אומרת, הדיון היה שבארץ-ישראל תמיד חם, לכן לא צריך לקחת בגדים חמים, אז לקחתי בגדים קלים. בצילאפל לפעמים המספר לא התאים, כי היו בנות שלא הרגישו טוב, אז הן נשארו בבארק. מכיוון שהספירה לא הייתה טובה, אז השאירו אותנו לעמוד שם עוד שעה וחצי, עד שגמרו את הספירה בכל הבארקים, ואז חזרו אלינו. ביום שישי התכנסנו ה"שומרים", שרנו שירים, ונתנו לנו הרצאות על ציונות ועל ההיסטוריה היהודית. היה אחד שהיה לו אפילו כינור, והוא ידע לנגן, אז הוא ניגן לנו את השיר ביידיש: כשהרבי אלימלך ועוד כאלה שירים, ואז הרגשנו שם מעבר למקום והזמן, כאילו שאנחנו נמצאים במקום אחר, שאנחנו בני אנוש. כי אצל הגרמנים אנחנו לא נחשבנו, כל כלב וכל חתול היה יותר חשוב מאיתנו.

ש: התחברתם רק עם החבר'ה מהתנועות האחרות או גם עם אנשים מהקבוצה הכללית?

ת: לא, לא התחברנו עם אנשים מהקבוצה הכללית.

ש: לא היה לכם שום קשר איתם?

ת: לא, כמעט שלא היה לנו איתם קשר.

ש: הייתם כאילו קבוצה מנותקת?

ת: כן, אנחנו היינו כאילו קבוצה מנותקת. אני גם לא רציתי לפגוש את המנהל שלי מבית-הספר האורתודוכסי כשאני הייתי בתנועת ה"שומר הצעיר".

ש: עדיין גם בסיטואציה הזאת זה הפריע לך, פחדת?

ת: אני לא רציתי שהוא יראה שאני ירדתי מהדרך שהוא עדיין נמצא שם. אז אני העדפתי להיות עם החברים שלי.

ש: וכל החמישה חודשים האלה לא פגשת אותו?

ת: זה היה ככה: אחרי שישה שבועות הגיע איזה אוברשטורנבאןפירהרר, קצין גרמני גבוה שקראו לו קרומאי. הוא הקריא שמות, שלוש מאות שמות, והוא אמר: השלוש מאות האלה נוסעים לשוויץ. אלה צריכים לעמוד על-יד השער, ומחר הם נוסעים לשוויץ. הייתה שמחה גדולה בשביל אלה שיצאו, ואז אלה שנשארנו, שגם המנהל שלי שנשאר ועוד כמה מיוחסים נכנסו לקבוצה הזאת, אפילו שהשמות שלהם לא היו בקבוצה הזאת, אבל סידרו את זה. בכל אופן, הייתה לנו בכל זאת תקווה שלא שכחו אותנו, שאולי בעוד שישה שבועות שוב יבוא קרומאי או מישהו אחר.

ש: איך אמרת שקראו לו?

ת: קראו לו הרמן קרומאי, והוא היה נראה בעינינו כמו אליהו הנביא. אנחנו בכלל שרנו את ה"אני מאמין", אפילו ה"שומרים", שרנו "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח", אבל המשיח הספציפי בשבילנו זה היה קרומאי שיבוא. החיים הסתדרו שם, זאת אומרת, היו שם כל מיני מוסדות. היה שם גן ילדים, היה בית-ספר, הדתיים אז לימדו את הילדים שלהם.

ש: אבל שוב, אתם לא ממש מחוברים לזה, כי אמרת שאתם בתנועה הייתם לגמרי בנפרד?

ת: לא, לא, כי היו כל מיני דברים. למשל, אנשים שהיו יודעי משפט, הם התיישבו, ועשו את החוקה של המחנה נגד גניבות ונגד כל מיני דברים, אבל, בכל אופן, גנבו, לא יכלו ליישם את זה. אבל הייתה חוקה. כמו שאמרתי, בליל שבת עשינו את השירים וגם בחגים...

ש: אבל רק התנועה, זה לא היה כללי עם כל הקבוצה?

ת: לא, לא, אנחנו עשינו לחוד. ידעו שאני יודעת לכתוב, אז ביקשו ממני: תכתבי משהו לראש השנה, לסוכות, לחנוכה. אז כתבתי, הקראתי וזאת הייתה התוכנית התרבותית.

ש: למעשה, היות שאתם הייתם מבודדים בתוך מחנה אחד בתוך ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), הבעיה העיקרית שלכם הייתה רעב, נכון? כי מעבר לזה לא כל-כך התעסקו איתכם, לא לטוב ולא לרע. לא הגיעו גרמנים, לא הרביצו.

ת: הבעיה הייתה , זה תמיד היה, אפילו אחרי-הצהריים לא הרבה זמן.

ש: אבל מעבר לזה, זאת אומרת, לא היה העניין של התעללות, וגם התנאים היו עוד איכשהו נסבלים. הבעיה שלכם באמת הייתה הרעב.

ת: כן, הבעיה העיקרית שלנו הייתה הרעב. גם איך שהזמן התקדם אז המנות הוקטנו, וגם הורגש שהיה לנו חוסר בוויטמינים. אני קיבלתי פרונקלים שזה היה נורא. היה בית-חולים, הייתה מרפאה, כי היו רופאים, אבל תרופות לא היו. לא יכלו לעשות איתי כלום, רחצו לי את הפצע אבל לא יותר. זה היה ככה, שכל יום הופיע לי עוד פצע בעוד מקום. אני לא יודעת מה היה קורה אם לא אחר-כך בנובמבר, או בימים הראשונים של דצמבר הגיעה השמועה, שאנחנו כולנו, אז התעסקנו, עשינו , אם קרומאי יבוא, מי ייסע ומי לא ייסע. בסוף כולנו נסענו, רק הוציאו את המשפחה של יואל בראנד, שהם היו שניים-עשר איש, הוציאו אותם מהקבוצה. את יודעת מה שהיה, שיואל בראנד בא לקושטא, ולא נתנו לו , השליחות שלו לא הסתדרה.

ש: עם המשאיות?

ת: כן, עם המשאיות.

ש: אבל כשלא ידעתם כמה מכם ייקחו, אז לפי מה זה הלך, לפי הגרלה, לפי וותק בתנועה, לפי מה?

ת: זה הלך לפי מצב בריאות. למשל, הייתה אחת שקרומאי לא קרא את שמה, אבל היא הייתה מאוד חולה, והיא נפטרה בשוויץ, אז אותה הוציאו. הייתה עוד אחת שהיא הייתה בהריון, והיא הרגישה רע מאוד, כי היה לה גם אולקוס, היא גם לא הייתה ברשימה, אבל הייתה אחת אחרת שהייתה צריכה לוותר לה, אבל היא לא ויתרה. אז אמרו לה, שהתנועה נתנה לה את המקום, והתנועה קובעת שהיא צריכה לוותר.

ש: את זוכרת את ראש השנה, יום כיפור וסוכות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, אני זוכרת. היה בארק אחד שחילקו אותו, ומחלק קטן עשו מזה בית-כנסת. היה שם ספר תורה, אני לא יודעת מאיפה. היה איתנו ר' יואליש טייטלבוים מסאטמר.

ש: היו עוד כמה, היה גם מהולנד.

ת: כן, נכון היו עוד כמה. היו מ"המזרחי" מרומניה, היו רבנים, ועשו שם בית-כנסת. היו גם כאלה ש עמדו והתפללו. אני הסתכלתי, אבל אי אפשר היה להיכנס, כי היו שם גברים. אבל ביום כיפור הרבה אנשים...

ש: את צמת?

ת: כן, אבל היו כאלה שצמו.

ש: היה דיון אצלכם בתנועה אם לצום או לא?

ת: לא היה דיון אלא מי שרצה צם.

ש: זה בכלל היה מקובל אז בתנועה אצלכם להיות ב"שומר הצעיר" ועדיין לקיים מצוות?

ת: מי שרצה היה יכול לקיים מצוות.

ש: לא הסתכלו בעין עקומה על מי שצם או מתפלל או שומר מצוות?

ת: לא, אבל זה היה תהליך.

ש: כי בארץ למשל זה כבר לא היה, לא הייתה כזאת טולרנטיות למי שהגיע לקיבוץ והמשיך עם המנהגים האלה מהבית.

ת: אבל לא המשיכו, כי לא היה צריך להיות יותר דתי ממני. לא, אלא אמרו: תחיי איך שאת רוצה, אנחנו..., תהיי חופשייה.

ש: כן, אבל את ידעת שיש איזו עין עקומה שמסתכלת על זה, לא אמרו לא.

ת: כן, הייתה עין עקומה, ואולי קצת חייכו על זה.

ש: זה לא היה הבון-טון?

ת: לא, לא.

ש: אבל בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) את אומרת שהיו לא מעטים מהקבוצה שלכם אפילו, של ה"שומר הצעיר", שהתפללו?

ת: לא התפללו, אבל מי שרצה לצום צם, כי זה לא היה עניין של דתיות, אלא זה היה יותר הזדהות עם המשפחה ועם העם שלנו, שאנחנו יהודים. זאת הייתה השתייכות לעם שלנו.

ש: את זוכרת את הדיון שלך ככה בינך לבין עצמך או עם האנשים האחרים למה כן לצום או למה לא לצום?

ת: כן, ואני גם צמתי קצת. נגיד צמתי, בזה שלא אכלתי את הלחם של הבוקר אבל בצהריים אכלתי את המרק. קצת כן צמתי, כי אני הרגשתי צורך להזדהות, שמי יודע אם המשפחה שלי חיה, ואני רציתי להיות איתם.

ש: בראש השנה לא עשיתם כלום, לא ציינתם כלום?

ת: לא, בראש השנה לא עשינו כלום, אבל ביום כיפור זה היה ככה חזק בשביל הזדהות יהודית, כלל יהודית.

ש: היה לכם איזשהו קשר עם אנשים מהמחנות הסמוכים אליכם, שגדר תיל הפרידה, אבל בין הצדדים של הגדר היו .

ת: כן, היו כאלה שהיו נועזים, אבל אני לא העזתי. על ידינו היו ההולנדים. ההולנדים זרקו לנו לחם, אז אנשים שלנו זרקו להם, אבל אני אף פעם לא עשיתי את זה. אבל מה, ביום האחרון כשכבר ידענו, כשהודיעו לנו שלוקחים אותנו השתגענו משמחה, בכינו, צחקנו והתחבקנו. אני לקחתי את כל הניירות המקומטים האלה, כי אמרו שאסור שיהיו דברים כתובים שהם מפלילים. לא זכרתי כבר מה בדיוק כתבתי על הגרמנים, כמובן לא החמאתי להם. היה לי בכיס, אז כשהלכתי ללטרינה, כשהלכתי לצאת לשירותים, הלכתי להשתמש בזה. על-יד הגדר אמר שומר, והוא אמר לי: בואי, תני לי את הנייר! אמרתי לו: זה נייר טואלט. הוא אמר לי: תני לי את הנייר, מה כתוב שם? מה שיש לך בכיס. את הכל הוא לקח ממני. הוא כבר סימן למגדל שיבואו מישהו, והוא אמר לי: את נשארת כאן לעמוד על ידי.

ש: הוא היה אוקראיני או גרמני?

ת: אני לא יודעת מה הוא היה.

ש: ומה שאת כתבת היה בהונגרית.

ת: כן, מה שאני כתבתי היה בהונגרית. אז הוא לא ידע מה אני כותבת, אבל היו שם כאלה שהיו הונגרים. אז הוא סימן להם, בא חייל על אופניים כדי לקחת את הניירות שלי, הוא אמר לי: את רצית לזרוק מכתב להולנדים, ואנחנו כבר עומדים לצאת. אני נורא בכיתי שיהיה לי גורל כמו המשפחה של יואל בראנד, שיוציאו אותי מהקבוצה. בא החייל, לקח את הניירות שהיה כתוב עליהם. בינתיים ראה אותי אחד מהיודנרט אלטסטה, הקולט הזה, שהיה לו כזה תג שהוא מההנהלה, והוא שאל אותי: למה את בוכה? אמרתי לו: עוצרים אותי כאן, ומה יקרה אם הם יבואו פתאום. הוא אמר לי: תראי, אני מההנהלה, ואני אחראי שאם כתוב שם משהו לא טוב, אז אני אחראי שאני אמצא אותך. החייל לא חזר, ואיש לא חזר, אבל עד שלא יצאנו מהשער, אני הייתי בהלם ב , ממש בהתמוטטות, שאני אשאר כאן, שכולם ילכו, ואני אשאר כאן לבד. אני הייתי אז בדיוק בת עשרים.

ש: זה היה ביומולדת?

ת: בשלושים ואחד באוקטובר הייתי בת עשרים, אז זה היומולדת שלי. אבל למחרת בבוקר עמדנו כולנו על-יד השער, מכיוון שתמיד היינו מאוימים, היו רינונים כאלה שבסוף, כשהגרמנים ירגישו את הסוף הם יפוצצו את המחנה, את היהודים. בכל אופן, כשזה הגיע אז עמדנו על-יד השער, ושרנו את התקווה. כשפתחו את השער אי אפשר לתאר את ההרגשה שהייתה לנו.

ש: אבל לא פחדתם לשיר כשהייתם עוד בפנים?

ת: לא, כי זה לנו, זה היה לפי הפקודה של הגרמנים שהובילו אותנו, הלכנו אל הרכבת, אבל עכשיו הרכבת הייתה קרובה יותר. זה לא היה קרון של בהמות, אלא היו לנו קרונות רגילים.

ש: כלומר, זאת הייתה כבר רכבת נוסעים, לא רכבת בהמות?

ת: כן, זאת הייתה כבר רכבת נוסעים, הייתה צפיפות, אבל היינו מאוד מאוד שמחים.

ש: זה היה באחד בנובמבר 44'?

ת: לא, זה היה ברביעי בדצמבר, והנסיעה ארכה כמה ימים עד שהגענו לגבול של שוויץ. אבל ראינו את כל גרמניה מהצפון עד הדרום, הכל היה מכוסה בשלג, אבל הכל היה הרוס, כל גרמניה הייתה הרוסה, ולא ריחמנו עליהם הרבה. הגענו לגבול של שוויץ, אבל לא נתנו לנו לרדת מהקרונות.

צד שלישי:

ש: אתם מגיעים לשוויץ, האם יש לכם מיד הרגשה של שחרור או שכבר בדרך הייתה לכם הרגשה של שחרור?

ת: תראי, הייתה לנו הרגשה של שחרור בדרך, אבל לא נתנו לנו לרדת, וזה היה די לוחץ. אבל מאחורינו היה חושך, כל גרמניה הייתה חשוכה, ואנחנו חיינו כבר חמש שנים בחושך. אבל שוויץ הייתה מוארת, זה היה המקום היחידי שהיה מואר, הרחובות היו מוארים. כבר לא ראינו דבר כזה, רק עמדנו בתורים כמו שמשה עמד מול ארץ-ישראל, ופחדנו שלא יתנו לנו להיכנס לשם. אחר-כך לפנות בוקר גמרו את המשא ומתן. התברר כנראה שקסטנר לא יכול היה לשלם את כל מה שביקשו, וכל מה שהוא הבטיח. בסוף נשארה לו דיוויזיה אחת קשה, שאיתה הוא פעל, והוא אמר להם: תיראו, עוד מעט כבר סוף המלחמה, ידוע שהמפלה שלכם מתקרבת, ואם יעמידו אתכם לפני בית-משפט בינלאומי, אני אבוא להעיד שאתם עזרתם לי להציל יהודים, שזה מה שיכול להציל את החיים שלהם, וזה מה שעזר.

ש: אתם אז, כמובן, לא הייתם מודעים לכל העניין הזה, מבחינתכם פשוט היה עיכוב שלא הבנתם מה זה.

ת: כן, אנחנו לא ידענו כלום, ידענו רק שיש משא ומתן.

ש: ואחר-כך למחרת אתם נכנסים לשוויץ?

ת: כן, נכנסנו לשוויץ והיינו, כמו שאמר קצטניק, שהיינו כמו בפלנטה אחרת. הלכנו, והאחיות של הצלב האדום קיבלו אותנו יפה. קיבלנו חלב עם לחם לבן ועם חמאה, שזה היה משהו שלא טעמנו, זה היה מהאגדה. התייחסו אלינו יפה, ודיברו אלינו יפה.

ש: אתם מגיעים שם למלון?

ת: לא, אנחנו לא הגענו למלון, אלא הגענו לבית-ספר בסנט גאלן. הגענו לסנט מרגריטן, שזה היה הגבול. אחר-כך העבירו אותנו לסנט גאלן לאיזה בית-ספר, שם שמו קש על הרצפה, ועל זה ישבנו וישנו.

ש: אבל היו כאלה שהגיעו למלון?

ת: אחר-כך הגענו למלון. שם בסנט גאלן קיבלו אותנו, שם זו הייתה הקבלה, שם רשמו אותנו, וחילקו לנו בגדים חמים שמאוד היו נחוצים לנו. אחר-כך מסנט גאלן לקחו אותנו לקורסי סור מונטריי (Caux Sur Montreux). מונטריי (Montreux) זאת עיר שנמצאת על שפת האגם של ג'נבה, שם מתרומם הר לגובה של אלף מאה מטר, שיש שם מקום קיט.

ש: איך אמרת שקוראים למקום?

ת: זה היה מלון אספלנאט קורסי סור מונטריי (Caux Sur Montreux), כלומר, הר שמעל מונטריי (Montreux), מלון אספלנאט, שזה היה משהו באמת מאוד מאוד מהודר.

ש: ומי שמטפל בכם אז, שמתעסק איתכם אז, אלה הם השוויצרים או הקהילה היהודית, למעשה?

ת: הקהילה היהודית התעסקה איתנו. כמובן, שהשוויצרים נתנו לנו רישיון להיכנס, אבל הם רצו די מהר להיפטר מאיתנו, כי המקום הזה יקר מדי בשביל פליטים. הג'וינט שלח לנו תוספת מזון, כי מה שהם נתנו לא היה כל-כך מספיק. אבל הג'וינט שלח לנו סרדינים, תפוחים, ככה קצת אוכל כדי לתקן את המצב הבריאותי שלנו. השוויצרים רצו, בעצם, להעביר אותנו לאלג'יר. אבל היה עורך-דין אחד שקראו לו בז'י הרמן, שהוא היה עורך-דין מבריק, שהוא עשה כל הזמן אסיפות, ועשינו הפגנה. פאסיביה רזיסטנס, הרי אנחנו עשינו רק לפי הסגנון הצרפתי, אמרנו, שאותנו מכאן לא ייקחו, אנחנו נשכב על הרצפה, והם יצטרכו לסחוב כל אחד לחוד. הוא הצליח לדחות את זה. אחרי חמישה חודשים לקחו אותנו ללוגאנו, שזה עוד בשוויצריה על גבול איטליה, שזה גם-כן מקום יפהפה.

ש: כל לוגאנו היא יפהפייה.

ת: היא יפהפייה, קראו למקום קסטאלו ליטרבנו. קסטאלו זה היה ארמון, ליטרבנו. היה שם אגם יפהפה. פה היינו כבר יותר חופשיים, יכולנו לרדת. מפה יכולנו לרדת רק עם לסיה פאסה.

ש: עם אישור מיוחד.

ת: כן, רק עם אישור מיוחד.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם שבעה חודשים. הגענו בתחילת דצמבר.

ש: כמה זמן הייתם בקורסי סור מונטריי (Caux Sur Montreux).

ת: בקורסי סור מונטריי (Caux Sur Montreux) היינו עד יוני, יולי, שזה היה שישה, שבעה חודשים. היינו שבעה חודשים בקורסי סור מונטריי (Caux Sur Montreux) ועוד חודשיים בלוגאנו בקסטאלו ליטרבנו. שם היינו כבר יותר חופשיים, יכולנו לצאת העירה, ולרחוץ באגם של לוגאנו. אבל עוד לא יכולנו לעלות לארץ, היינו צריכים לחכות לסרטיפיקים. עד שהגיע סרטיפיקט משותף לכל הקבוצה, אז לקחו אותנו לאיטליה, ונסענו דרך כל איטליה עד הקצה של המגף לבארי. בארי זאת עיר נמל, ושם חיכינו בערך שבוע או שבועיים, שם היינו במחנה של האונר"א, זאת אומרת, עברנו ממחנה למחנה. אבל זה כבר היה של האמריקאים. אוכל היה, אבל לא היה מסודר, לא הלכנו לאכול, וגרנו באוהלים.

ש: זה כבר שידעתם שאתם ממש אוטוטו בארץ?

ת: כן, כן, כבר ידענו. אז הגיעה אוניה שקראו לה , זאת הייתה אוניה שהביאה חיילים בריטיים לארץ, ואז צירפו גם אותנו לאוניה הזאת.

ש: חיילים שהביאה חיילים בריטיים מהארץ.

ת: חיילים בריטיים באו להחליף את אלה שחנו בארץ, והגענו אחרי יומיים של נסיעה באוניה, לפנות בוקר השלישי הודיעו לנו שאנחנו מתקרבים לארץ-ישראל. ראינו מרחוק, מרחוק כמו בערפל את קווי החוף של חיפה. כשהשמש עלתה ראינו יותר ויותר את הבניינים, את הטכניון, את הר הכרמל ואת העיר. זה היה .

ש: כולם היו על הסיפון בלילה?

ת: כן, כולנו היינו על הסיפון, בשביל זה אני זוכרת.

ש: כשאת אומרת כולנו זאת לא רק הקבוצה של תנועות הנוער אלא זה כל הקבוצה?

ת: כן, היו כולם, גם האחרים היו וגם אנחנו, אבל אנחנו התרגשנו לחוד, והם התרגשו לחוד, כל אחד עם הקבוצה שלו. ניצלנו, ניצלנו, היינו בדרך הרבה זמן. בשוויץ עברנו ממחנה למחנה, וסוף סוף אנחנו... . אף פעם לא היינו לבד, תמיד היינו רק בשורה, תמיד הלכנו רק בשורה. כשהגענו לקחו אותנו ישר לעתלית, אבל גם פה קיבלנו חלב וחמאה. שמעתי שהסבלים, עובדי הנמל, מדברים עברית ביניהם, אז נורא נורא שמחתי.

ש: זה היה תחילת ספטמבר כשהגעתם לארץ?

ת: כן, אנחנו הגענו לארץ בשני בספטמבר 45'. היינו עוד שלושה, ארבעה שבועות בקרנטינה בעתלית.

ש: אז אתם חלק מקבוצה, ואתם הולכים באופן אוטומטי לקיבוץ?

ת: כן, אנחנו הלכנו לקיבוץ. אז אנחנו היינו גרעין של קיבוץ נגבה, והפנו אותנו לקיבוץ נגבה ששם אנחנו היינו הגרעין. עבדנו שם.

ש: הקיבוץ כבר היה קיים אז?

ת: כן, הם היו שם כבר שש שנים.

ש: הם גם היו יוצאי הונגריה?

ת: לא, לא, הם היו מפולניה.

ש: כך שהשפה המשותפת שלכם איתם הייתה עברית?

ת: כן, אבל אצלנו אף אחד לא ידע עברית, אז אני הייתי מתורגמנית, כשדיברו משהו אז אני תרגמתי לקבוצת.

ש: איך?

ת: כי אני ידעתי עברית.

ש: את מתכוונת שמהקבוצה שלכם אף אחד לא ידע עברית?

ת: כן.

ש: חשבתי שאמרת שגם מהקודמים עוד לא ידעו עברית?

ת: לא, הם ידעו עברית, למרות שהם ביניהם דיברו יידיש, אבל כלפינו הם דיברו בעברית.

ש: איך הייתה הקליטה שלכם?

ת: זה היה מהסוכנות, שקיבלנו מיטה עם...

ש: כן, אבל הקליטה היא למעשה היחס.

ת: הם אמרו לנו: תראי, אתם עברתם הרבה קשיים, אנחנו יודעים את הסיפורים שלכם. עכשיו תשכחו מהכל, אתם בארץ-ישראל.

ש: כולם שם הצליחו להגיע לפני המלחמה, כל הגרעין הקודם שהיה שם?

ת: כן, כן, הם כבר ב-39' עלו על הקרקע, ובכל אופן, הם היו כבר ישראלים. הם אמרו לנו: אתם תשכחו את הדברים, כלומר, הם לא רצו שנספר. הם עשו לנו ככה ערב קבלת פנים בליל שבת עם סוכריות, שזה היה נקרא דברים טובים. לא , אבל התחלנו לעבוד. למעשה, זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שאני עבדתי, עד אז לא עבדתי. הם לימדו אותי לעבוד במטבח.

ש: וזה בטח לא היה פשוט מבודפשט (Budapest) עם הירק, הדנובה ומזג האוויר שם לבוא לקיבוץ נגבה של 1945, שזה היה מדבר ומהצד השני גם מדבר?

ת: כן. אבל היו שם חברים תרבותיים, היו שם גם חבר'ה פשוטים, אבל היו שם כאלה שהיו תרבותיים, שנתנו לנו הרצאות, היו שם אנשים אינטליגנטיים. זאת אומרת, זה היה כפר, אבל זה לא היה כמו כפר בהונגריה, שיש שם אנאלפביתים.

ש: כלומר, חקלאים אבל לא איכרים?

ת: כן, היו שם חקלאים ולא איכרים. היה שם יולק ברזילי, שהוא היה אחר-כך שר הבריאות, ובית-חולים ברזילי נקרא על שמו. הוא היה חבר בקיבוץ. היה שם גם קובה וילן, אבא של אבשלום וילן, אז היו שם גם אנשים תרבותיים. זה היה קיבוץ...

ש: כמה זמן היית שם?

ת: הייתי שם פחות משנה. היה שם אחד שחיזר אחרי מהגרעין, ואחר-כך הוא עזב אותי לטובת מישהי אחרת, שהוא גר איתה בחדר. בינתיים לא היה בינינו כלום, אבל ההגינות לא נתנה לי להתקרב אליו, כי הרי היה לי חבר, וחשבתי שאולי הוא עוד בחיים. אז כבר ידעתי שהוא בחיים, הוא כבר חזר ממאוטהאוזן. הוא היה זה, שבעצם, הודיע לי שאימא ואחותי בחיים. קודם הודעתי לו שלא ייקח אותי בחשבון , אבל עד שהגיע אליו המכתב שלי, ועוד המכתב שלו חזר אלי, הבחור שלי כבר מזמן היה עם הבחורה האחרת. הייתי מאוד, מאוד , לא יכולתי לסבול את זה, הייתי חולת אהבה, כלומר, לא חולת אהבה, אבל חולה מכל הסיטואציה הזאת, כך שאני לא יכולתי לראות את זה.

ש: בקיצור, עזבת את הקיבוץ?

ת: כן, עזבתי את הקיבוץ. אני לא יודעת אם נתנו לי את שני הפונטים שהיה מגיע לי, אבל בכל אופן עזבתי את הקיבוץ עם כלום, עם התרמיל ועם המזוודה. הלכתי לחברה שלי שהיא הייתה מבוגרת יותר ממני, שהיא הייתה, בעצם, גיסתי, כי היא אחות של יהושע , והיא הייתה גרה אז בתל-אביב באיזה מרתף. הלכתי אליה, והם לקחו אותי לאיזה בית-מלון, שאני אשכור שם חדר. קודם הם לקחו אותי למתווך, שלחו אותי לעבוד בתור עוזרת בית, ונהייתי עוזרת בית.

ש: את מגיעה לאזור המרכז?

ת: כן, אני הגעתי לאזור המרכז, לתל-אביב והייתי עוזרת בית לכל דבר. גם בקיבוץ עבדתי קשה, אבל בקיבוץ זה לא היה איכפת לי העבודה, אני הייתי מאושרת שם עם העבודה ביחד. אבל להיות עוזרת בית, הייתה לי בעלת-בית פולניה כזאת שהיא אמרה לי: שנאל! שנאל! תעבדי מהר! היא לא התייחסה אלי יפה.

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי אחרי שנתיים ב-49'.

ש: ובמה עבדת אחר-כך?

ת: אחר-כך חבר שהיה לי כבר מכאן הוא השיג לי עבודה באיזו חנות ספרים, ועבדתי בבית-חרושת ראבל, שזה בית-חרושת לסוכריות ושוקולד. זה היה בכביש פתח-תקווה מול המשטרה, זה היה בית-חרושת, ושם עבדתי עם סוכריות. לא עשיתי קריירה גדולה, אבל הבחור רצה להתחתן איתי, ואני עשיתי , והתחתנתי איתו. (לא שומעים) לא ראיתי א יותר , רציתי ללמוד, אבל מי יכול היה ללכת ללמוד? הרי היה צריך לשלם עבור לימודים. אחר-כך אחותי הגיעה מאוחר יותר, והם היו גם-כן גרעין שהם אחר-כך השלימו את הגרעין שלנו, והם הקימו את קיבוץ יחיעם. אבל הייתי בודדה בעיר. אחר-כך אימא שלי הגיעה, היא גם-כן הגיעה מקפריסין, היא הגיעה עם האוניה 'כנסת ישראל', ולקחו אותם ישר לקפריסין. אז הייתי צריכה לעבוד גם בשביל לעזור לאימא להתפרנס. התחתנתי, התמקמנו ברמת-גן, שזה היה האזור . אחר-כך באו הילדים, ולא יכולתי ללמוד, אבל כל הזמן למדתי בשיעורי ערב. למדתי צרפתית, למדתי אנגלית, ולמדתי לתפור. למדתי כל מיני דברים ש...

ש: העשרה?

ת: כן, העשרה.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו שני ילדים. בת בשם עדנה, שהיא נולדה ב-1950, ו שהוא נולד ב-1955.

ש: וכמה נכדים יש לך?

ת: יש לי שני נכדים מעדנה ושלושה נכדים מ .

ש: ויש לך כבר גם נינים?

ת: כן, יש לי נינים מעדנה, מהבת הצעירה שלה, יש לי שלושה נינים, שהגדול כבר עכשיו הלך לכיתה א'.

ש: לפני שאנחנו מסיימים, את סיפרת שהחבר שהיה לך בבודפשט (Budapest), שהוא סיפר לך מה שקרה עם המשפחה. מה את יודעת היום שקרה עם המשפחה? זאת אומרת, על האח דיברנו. אז יש אימא, אבא, שאחר-כך שמעת גם, כמובן, מאימא עצמה, ויש גם שתי אחיות.

ת: האחות שנלקחה מהבית שלה ממונקאץ'...

ש: שאיך קראו לה?

ת: קראו לה אליזבט, אבל בבית קראנו לה באז'י. היא הייתה נשואה, היא גרה במונקאץ' והייתה לה ילדה.

ש: את זוכרת איך היה השם שלה אחרי הנישואין?

ת: השם שלה אחרי הנישואין היה יעקוואלד, לבעלה קראו יעקוואלד. כשהגרמנים נכנסו, אז בין הראשונים היו מונקאץ', אונגוואר ומרמרוש סיגאט.

ש: קרפטורוס.

ת: כן, קרפטורוס. הוציאו אותם מהבית שלהם, הכניסו אותם לבית-חרושת ללבנים. אחר-כך נתנו להם קודם גלויה, ששם הם כתבו שהם נמצאים בואלדזה. ואלדזה זה יער ואגם, זה עשה להם רושם כאילו הם במקום קיט. היא כתבה לנו: אנחנו הגענו, אנחנו מרגישים טוב, ואנחנו רק מתגעגעים אליכם, אסור היה לכתוב משהו אחר. אחרים קיבלו גם-כן גלויה שהיה כתוב שם: פגשנו את הדוד ואת , ככה היהודים ידעו שזה לא טוב. גם על אחי, שהוא היה חייל, ואחר-כך שמו אותו במחנה בעבודת כפיה, אחרי חצי שנה הוציאו אותם לאוקראינה, ושם העסיקו אותם בלשלות מוקשים מהאדמה, ולחפור שוחות. אבל הקצו להם לחפור מידה כזאת, שזה היה קשה לעשות את כל זה ביום אחד. מי שלא עשה את המכסה אז לא קיבל לאכול, כך שגם אוכל לא היה להם, גם ביגוד לא היה להם ושם היה קר יותר, שלא לדבר על תנאי סניטריים שלא היה שום דבר. אחי הצליח לברוח עם כמה חברים, ואחרי זמן מה קיבלנו עליו הודעה שהוא נעלם, שהוא נעדר.

ש: על זה דיברנו, שהוא, כנראה, הגיע אל הרוסים, וחלה שם מטיפוס, שהוא נפטר מטיפוס.

ת: כן, הוא חלה בטיפוס, והוא לא קיבל שום טיפול, והוא נפטר שם.

ש: האחות איכשהו כמעט ברחה מבית-החרושת ללבנים?

ת: כן, היא רצתה לברוח. היא הייתה מאוד זריזה, והיא ארגנה לעצמה מונית, שתחכה לה מעבר לקיר. אבל עד שהמונית הגיעה, היא הייתה עם הילדה והיא הייתה כבר בהריון, אז היא לא יכלה לקפוץ דרך הקיר החוצה. בינתיים מישהו חטף את המונית, וכבר לא הייתה לה אפשרות לנסוע. אז היא נשארה, והיא נאלצה ללכת עם התינוקת לגז. היא כתבה לנו מכתב: אם אתם רוצים עוד לראות אותי בחיים, תנסו להוציא אותי מכאן, תוציאו אותי מכאן. אימא שלי הלכה לשכן גוי, והיא אמרה לו: כל מה שיש לנו נשלם לך, רק תוציא אותה משם עם התינוקת. קודם הוא הסכים, אבל אחר-כך הוא השהה, השהה, עד שידענו כבר שהטרנספורט הלך, וכבר לא היה לנו מה לעשות, החמצנו את מועד. היא הלכה עם הטרנספורט לאושוויץ, ומנגלה חיכה להם שם על הרמפה.

ש: מה שמעת מהדודה שהיה בדרך?

ת: הדודה סיפרה שהיא לקחה איתה רק את ספר התפילה שלה, והיא בישלה מזה תה בשביל התינוקת לדרך. אחר-כך גם הדודה הייתה באושוויץ, אבל לה לא היו ילדים, אז לקחו אותה לעבודה. אבל היא הייתה עם אחותי בקרון וזה היה נורא. אחותי הייתה במצב נורא עם התינוקת, וישר לקחו אותם לגז.

ש: וההורים והאחות בבודפשט (Budapest)?

ת: ההורים והאחות היו בבודפשט (Budapest), ולפני שאני נסעתי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), בסוף יוני הם היו צריכים לעזוב את הדירה שלנו שהייתה בת שלושה חדרים, ולעבור לדירה אחרת, כי אצל יהודים למשפחה מגיע רק חדר אחד. אז מצאנו חדר אחד כזה, והעברנו, אבל שם היו להם רהיטים, אז לקחנו להם רק קצת בגדים, קצת כלים ומזון שהיה להם בבית, זאת הייתה כל העברת הדירה למקום החדש. עוד נוסף לצרות האלה של לעזוב בית, ולהגיע לשם, אז אני באתי לספר להם, שיש לי הזדמנות לעלות לארץ. קודם הם לא האמינו שזה אפשרי בזמנים ההם, כי היינו כל-כך מוקפים מסביב במדינות כבושות על-ידי הגרמנים, כך שאי אפשר היה לצאת. אבל כשסיפרתי להם מי ומי נוסעים בטרנספורט הזה, אז הם הסכימו. אבא שלי עוד בירך אותי, הוא ידע איפה צריך להתפלל בארץ-ישראל. הוא שלח אותי לכותל המערבי בירושלים, לקבר רחל בבית-לחם ולמערת המכפלה בקרית ארבע.

ש: ומה קרה עם ההורים והאחות?

ת: זה היה ככה, שההורים נשארו בבית הזה והייתה איזו הקלה במשך הקיץ. אבל אחר-כך כשהורטי הודיע שהוא רוצה לפרוש מציר הרשע...

ש: הייתה הפיכה וסלאשי עלה לשלטון.

ת: כן, אז בחמישה-עשר באוקטובר הייתה הפיכה. אז הדבר הראשון שהם עשו, זה היה טרור נוראי. בבודפשט (Budapest) הם רצו תיכף לחסל את כל היהודים, אבל בהתחלה קודם לחסל את היהודים שהיו בבתים המסומנים.

ש: הוציאו את ההורים ואת האחות מהבית?

ת: יום אחד בבוקר שמעו יריות בחצר וצעקו: כל יהודי צריך לרדת! לא היו שם יהודים צעירים, היו מבוגרים גברים. אז אבא שלי התלבש מהר, אימא הכינה לו קצת צידה לדרך, והוא ירד מהר, כי אמרו, שמי שלא ירד אז יירו בו.

ש: ולקחו אותם לכיוון אוסטריה?

ת: כבר היו ברחוב עוד יהודים, הייתה כבר תהלוכה, והם הלכו אל הכביש שמוביל לאוסטריה. אבא שלי הלך שם, זה היה כבר בסוף נובמבר, תחילת דצמבר, היה קר מאוד, ובלילות הטמפרטורות ירדו מתחת לאפס. מישהי שחזרה משם סיפרה שהיא פגשה את אבא בדרך, איזו קרובת משפחה, והוא אמר לה, שהרגליים שלו קפאו, והוא לא יכול ללכת יותר. כנראה שהוא התיישב על-יד הכביש, וכל מי שהתיישב תיכף ירו בו.

ש: אבא הלך לבד, זאת אומרת, אימא והאחות נשארו בבית?

ת: כן, כן, אבא הלך לבד, ואימא והאחות נשארו בבית. כשאבא הלך, אז למחרת בבוקר אימא שלחה את אחותי: לכי לחברים שלך, שהם ינפיקו בשביל אבא שוצפאס.

ש: הכוונה לחבר'ה מהתנועה.

ת: כן, הכוונה הייתה לחבר'ה מהתנועה, כי הם שכפלו את זה, הם עשו אלפים. הם נתנו את זה קודם לחברי התנועה ואחר-כך גם לאחרים.

ש: אני מבינה שאחותך לא הצליחה למצוא כבר את אבא?

ת: אחותי הלכה אליהם ולהם היו עוד שליחים. היה שם גם השגריר השבדי, שהוא נסע על-יד הצעדה הזאת לאוסטריה, אבל זה לא הגיע לאבא שלי.

ש: והאחות ואימא כן קיבלו כאלה שוצפאסים?

ת: כן, האחות ואימא קיבלו שוצפאסים. כשאני נסעתי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אני השארתי את הניירות שלי בשביל אחותי ובשביל אימא, אבל אבא לא רצה ניירות, כי הוא אמר שהוא לא יגיד שהוא גוי, שהוא לא יאכל טרף, זה לא היה בא בחשבון בשבילו. אבל אימא הייתה יותר גמישה. אני השארתי לאחותי את הניירות, וכשאחותי באה מהחברים, הם הבטיחו לה שהם שולחים לאבא שוצפאס, והיא באה הביתה. כשהיא באה הביתה, אז כבר מישהו מלמעלה, מהקומה למעלה, אמר לה: תברחי מהר, כי כבר לקחו את האנשים, לקחו גם את אימא שלך, וגם אותך חיפשו לפי הרשימה של ההאוז מייסטר, ורוצי מהר. אחותי עם תרמיל אחד, בלי כלום, אבל בארנק שלה היו הניירות, היה לה כסף, כי היא קפצה מהחלון,כלומר, עוד לפני שבאו הנילאשים היא קפצה מהחלון, ואימא שלי זרקה אחריה את התיק. היא ברחה, זה מעניין, היא הלכה עכשיו, היא ידעה שיש לנו בן-דוד, שהיא ידעה את מקום המגורים שלו, והיא הלכה אליו. בינתיים את אימא באו ולקחו, והיא עשתה את אותה הדרך איפה שאבא הלך. אימא הלכה שבעה ימים, הם הגיעו עד גריני, אני לא יודעת איפה זה, זה בדרך לקומרון. הם הלכו כל יום, ובלילה כשהם הגיעו לכיכר של כפר, שם הם חנו. אבל מי שהלך לשכב לא קם בבוקר, אז אימא כל הלילה לא שכבה. אחרי שבעה ימים של הליכה הם היו במצב נוראי, אז הגיע, כנראה שהייתה דליגציה מהכס הקדוש או מהשבדים או מהשוויצרים, שזה לא מתקבל על הדעת. כי הגרמנים הרי תמיד שיקרו, הם אמרו שלוקחים אותם לעבודה. אבל הם אמרו, שזה לא יתכן, כי הרי כל העולם ראה שהולכות שם נשים זקנות, אז זה לא לעבודה. אז לא הייתה להם ברירה, כי אמרו להם: לא יסלחו לכם על מה שאתם עושים עכשיו. אז הגיעה הודעה, שנשים וגם גברים מעל גיל שישים יוצאים מהשורה, והם עושים שורה נפרדת. הם הלכו על שפת הדנובה, הייתה שם אוניה, ואמרו שעם האוניה ייקחו אותם. אימא הייתה אז בת חמישים עם שערות שחורות, אז היא קשרה את המטפחת ככה שלא יראו לה את השערות ואת הפנים שהיא הייתה עוד צעירה יחסית, והיא התקדמה אל החייל הממיין. הוא היה מאוד להוט שלא לתת לעבור לאף אחד שהיה פחות מגיל שישים. כשאימא הגיעה אליו, הוא הוריד לה את המטפחת ואמר לה: תסתלקי מכאן, את לא בת שישים. אימא הסתלקה, לקחה את המטפחת, קשרה שוב את הראש. לא הייתה לה ברירה, כי היא הייתה כבר כמעט באפיסת כוחות. היא נעמדה שוב בסוף התור, והיא התחילה להתקדם עם האנשים. היא כבר כמעט הגיעה אל החייל המנוול הזה, ואז עבר קצין על ידו, והחייל הזה היה כל-כך להוט, שהוא לא הצדיע. אז הקצין גער בו ואמר לו: מה זה הצבא ההונגרי, איפה המשמעת ההונגרית? החייל הזה התבלבל, והוא עשה ככה. הוא לא הסתכל מי עובר, ואימא עברה, הוא לא זיהה את אימא.

ש: ולאן הם הגיעו עם האוניה?

ת: הם חזרו עם האוניה לבודפשט (Budapest), וקלגסים לקחו אותם אל הגטו. אבל אימא כבר בקושי הלכה, אבל היא זכרה את הכתובת של בת-דודה. היא הלכה אל הבת-דודה, היא צלצלה אצלם בדלת, אבל הם לא רצו לפתוח לה, כי הם לא הכירו אותה, מכיוון שהיא הייתה פרועה ומלוכלכת. אז כשהיא אמרה להם: אני רוז'ין, בת-דודה שלך, הם פתחו לה את הדלת, הם בישלו לה תה חם, השקו אותה, הפשיטו אותה, רחצו אותה, ונתנו לה בגדים.

ש: אחותך גם הגיעה לגטו?

ת: לא, אחותי הייתה עם הניירות שלי. היא שכרה לעצמה חדר, היה לה כסף, אז היא שכרה חדר, והיא גרה בחדר הזה.

ש: ככה, למעשה, אימא והאחות עברו את המלחמה?

ת: לא, לא, רגע, רגע. לאחותי היה כבר חדר, אבל לא היה לה מה לאכול. לפני שנפרדנו, נדברנו, שמי שחוזר מהגירוש, אנחנו כותבים גלויה אל שכנה גויה, שבעלה היה יהודי מומר, שנתנו בה אמון, כותבים גלויה לגברת קוטאש. אז אימא אחרי שהעמידו אותה על הרגליים, היא כתבה גלויה לגברת קוטאש. את צריכה להבין, שכשאימא הגיעה אל הבת-דודה, והכניסו אותה במיטה החמה הנקייה והלבנה, הם יצאו מהמיטה שלהם, כי הם היו שלוש משפחות בחדר. אז אימא סיפרה ככה: אני, בעצם, חשבתי שאני חיה בעולם הבא, ושהמלאכים משחקים איתי, אבל הם כיבו את האור. כשאימא עמדה על הרגליים היא כתבה גלויה לגברת הזאת. אחותי שגרה בחדר כנוצרייה, אבל לא היה לה לחם, כי הכל הלך לפי תלושים, היא הלכה אל הגברת קוטאש, לבקש ממנה, שאולי יש לה פרוסת לחם, כי היא מאוד רעבה. אחותי אמרה לה, שהיא תעשה כל מה שהיא רוצה, שהיא תשרת אותה. אבל האישה הזאת אמרה, שהיא לא יכולה, כי היא צריכה להאכיל את הקרובים היהודים של בעלה. אבל היא אמרה לה: אתמול אני קיבלתי גלויה מאימך, שהיא חזרה ממארש המוות. אחותי לא הייתה צריכה יותר מדי, דרך אגב, היא הייתה מאוד מאוד קשורה לאימא. היא קראה את הגלויה שאימא ישנה. היא אמרה לגברת קוטאש תודה רבה, היא הלכה לחברים, והיא אמרה שהיא רוצה שיוציאו את אימא מהגטו, כי הגטו לא היה בטוח, וגם לא היה שם מה לאכול. פחדו שיפוצצו בסוף את הגטו. אז היו שני חברים שהסתובבו ברחוב במדים של נילאשים, אז הם נכנסו לגטו, ומצאו את אימא. היהודים שם מאוד נבהלו מהם, אבל הם אמרו לה: הבת שלך מחכה לך מחוץ לגטו. הם הלבישו אותה יפה, כדי שלא יראו שהיא יהודיה, הם הוציאו אותה מהגטו, והם מסרו אותה לאחותי. אחותי לקחה אותה אל החדר שלה, שהיא אמרה שם לבעלי-הבית, שהפגיזו את הבית שלה, ואין לה איפה להיות. את שני הבחורים האלה היא לא ראתה, היא לא יודעת מיהם, לעולם לא יודעים, ש הצילה את אימא שם מהלאגר. הן חיו שם, אבל גם שם הן היו מאוימות עד היום האחרון, כי הנילאשים הלכו. היו הפצצות, כל הזמן היו הפצצות, כבר ירו מבודה, וכל הזמן הם היו צריכים לשבת למטה במקלט. הנילאשים באו אל המקלט לחפש יהודים, הם נכנסו גם למקלט שלהם, הם ביקשו ניירות, אז אחותי נתנה את הניירות שלה, ואימא נתנה את הניירות שלה. היה לו משהו חשוד, אבל החבר שלו אמר: לא, תראה, זה בסדר, זאת האימא, הנתונים פה הם מתאימים, והם השאירו את אחותי עם אימא שלי. אבל היה שם עוד זוג, גבר ואישה, שלא עזר להם כלום, לקחו אותם ישר . זה היה כמה ימים לפני השחרור. בשמונה-עשר בינואר הרוסים כבשו את בודפשט (Budapest) דרך המקלטים. הם פרצו את הקיר, וחייל רוסי נכנס למקלט, והודיע להם שגירשו כבר את הגרמנים. הם אפילו לא העיזו אז לצאת, כי לפעמים היה מצב כזה ששטחים עברו מיד ליד. בסוף זה היה השחרור של אימא עם האחות.

ש: כל הדברים האלה, כמובן, נודעו לך הרבה אחרי?

ת: כל זה נודע לי רק פה בארץ.

ש: ככה איזה משפט או מסר, או מה את רוצה להגיד ככה לפני סיום?

ת: אני רוצה להגיד בקשר לקסטנר שעשו לו את המשפט הזה, שזה היה נורא עוול, כי הוא הציל לא רק אותנו, אלא גם אלפים אחרים שבמקום להפנות אותם לאושוויץ הפנו אותם למחנות שבהם הם שרדו. באופן כללי, אילו הייתה לנו מדינה באותו זמן, לא היה יכול לקרות מה שקרה. אז ככה שאנחנו צריכים להעריך את המדינה שלנו, ולשמור אותה, כי זה נותן לנו כוח. אין בעולם מקום שאנחנו יכולים לחיות שם כיהודים חופשיים כמו בישראל עם כל הבעיות שיש פה.

ש: תודה רבה.

ת: תודה גם לך.