עדות של הני הדסה וינרבה (שטיין), ילידת 1926 Berlin גרמניה, על קורותיה ב-Berlin, ב-Milano, במחנה Ferramonti di Tarsia, ב-Camisano ועוד

שם המרואיינת: הדסה וינרבה

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ו' מנחם-אב תשס"ח – 07.08.08; 18.08.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Berlin

Wisnicz

Sadagura

Wien

Odessa

Milano

Dachau

Brescio

Padova

Roma

Ferramonti di Tarsia

Camisano

Auschwitz

Spiano

Teramo

Bari

Santamaria

היום ו' בחודש מנחם-אב בשנת תש"ס, השביעי באוגוסט 2008. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת וינרבה הני לבית שטיין. הגברת וינרבה נולדה בברלין (Berlin) שבגרמניה בשנת 1926. הראיון מטעם יד-ושם, ונערך בבית העדה.

ש: בוקר טוב הני.

ת: בוקר טוב.

ש: נתחיל בבית הוריך בברלין (Berlin), תספרי לי איך קראו להורים, לסבים, לאחותך, בבקשה.

ת: אני נולדתי בברלין (Berlin), לאימא שלי קראו שטפני שטיין.

ש: מאיזו משפחה אימא?

ת: אימא היא מבית גוטליב. לאבא קראו אוסקר שטיין, בעברית יהושע. לאחותי קוראים קלרה שטיין, שאחר-כך היא התחתנה ושם המשפחה שלה זה הוורט.

ש: בכמה שנים אחותך הייתה גדולה ממך?

ת: אחותי הייתה יותר גדולה ממני בשמונה שנים.

ש: היו גם סבא וסבתא בברלין (Berlin) או באזור?

ת: לא, אני לא הכרתי אותם ולא היו. ההורים שלי הם מרומניה מבוקובינה, והסבתא נהרגה בזמן שהיא הלכה להציל ילד כשנשרף בית. אז את הילד היא הצילה, אבל היא נשרפה, והיא השאירה חמישה ילדים שאחר-כך התפזרו בבתים של האחים הגדולים יותר. אבא שלי הגיע לגרמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה.

ש: את יודעת למה דווקא לגרמניה?

ת: כנראה שכולם חיפשו איזשהו מקום, אז כנראה ששם היה מקום. לאבא לא היו קרובים בגרמניה.

ש: את יודעת מאיפה הם בבוקובינה?

ת: כן. אבא נולד בוויז'ניץ' (Wisnicz), ואימא שלי גם מבוקובינה מסדיגורה (Sadagura).

ש: את יודעת איך קראו להורים של אבא?

ת: השם של הסבתא מצד אבא היה כמו השם שלי – הני, אנחנו שש הני במשפחה.

ש: יש לך מושג משהו על הסבא וסבתא מצד אבא, מה הם עשו, פחות או יותר ממה הם התפרנסו?

ת: אני יודעת שהסבא, האבא של אבא, התחתן אחר-כך שוב אחרי שהאימא נשרפה. אבל אז לא ידעתי במה הם התעסקו, במה הם עבדו, אין לי מושג. אני רק יודעת למשל שהאימא של האימא, בהתחלה כשהיו שם איזה שהם מאורעות בגרמניה, היא נפלה והחליקה על בננה, והיא נפטרה מזה, היא קיבלה מכה בראש. אבל יותר אני לא יודעת.

ש: את יודעת אם שאר האחים של אבא נשארו בבוקובינה?

ת: לא, הם גם-כן, הילדים הגדולים יותר לקחו את הילדים הקטנים. אבא היה עם אחות שקראו לה בלה, הם נסעו לסדיגורה (Sadagura) לאח הגדול שהתחתן, והוא לקח את שני הילדים. האחרים גם-כן התפזרו. אחד נסע לווינה (Wien), לקחו אותו המשפחה.

ש: נשארו בחיים מישהו מהמשפחה של אבא.

ת: לא, יש כאלה שהיו במחנה, אח אחד נפטר במחנה, והאח השני עם אשתו ברומניה, הם היו בטרנסניסטריה.

ש: הם גורשו לטרנסניסטריה?

ת: כן, הם גורשו לטרנסניסטריה, אבל הם לא יכלו לעשות את ההליכה, ושם בדרך שניהם נספו.

ש: כן, היו שם מסעות מאוד קשים לטרנסניסטריה.

ת: כן. הבת שלהם שקראו לה גם הני, היא כן הייתה בטרנסניסטריה, היא יצאה משם, אבל היא קיבלה סרטן ונפטרה.

ש: אז ההורים שלך מגיעים לברלין (Berlin).

ת: כן, ההורים שלי מגיעים לברלין (Berlin), אבל הם לא היו נשואים, הם הגיעו אבא לחוד ואימא לחוד. לאימא כן הייתה משפחה בברלין (Berlin), ובגלל זה היא הגיעה לברלין (Berlin). היא הייתה במסעדה ואכלה, ואבא נכנס, אז כנראה אימא נמשכה אליו או הוא אליה, אני לא יודעת, בכל אופן הוא ביקש ממנה אם הוא יכול לשבת על-יד השולחן ולאכול איתה. ככה הם הכירו אחד את השני, והם התחתנו בברלין (Berlin). ב-1918 בזמן שנגמרה המלחמה נולדה אחותי.

ש: מה אבא שלך עשה בברלין (Berlin)?

ת: הוא עבד בחנות שקוראים לזה קדבה בתור מוכר, הוא היה מנהל של החנות. אימא תפרה לחיילים אז בזמן מלחמת העולם הראשונה, עוד לפני שהם התחתנו וגם אחר-כך, היא תפרה מעילים לחיילים.

ש: אחותך נולדה, ושמונה שנים אחר-כך את נולדת?

ת: כן, שמונה שנים אחר-כך אני נולדתי. ההורים גרו במקום לא גדול, לא היו התנאים הכי טובים, כי אנחנו לא היינו עשירים. היינו כמו שאומרים עמך, לא היינו עשירים, כי רק אבא עבד, ואימא הייתה מורה, היא נתנה שיעורים פרטיים לתלמידים.

ש: במה?

ת: של בית-ספר, כל מיני שיעורים של בית-הספר.

ש: את יודעת איזו נתינות הייתה להורים שלך? הם קיבלו נתינות גרמנית?

ת: לא, הם לא קיבלו נתינות גרמנית.

ש: הם לא היו אזרחים גרמנים?

ת: לא, הם היו בלי נתינות.

ש: הם היו חסרי נתינות?

ת: כן, הם היו חסרי נתינות.

ש: הם לא נשארו עם נתינות רומנית?

ת: לא, היה מאוד קשה לקבל, לא הייתה להם נתינות. אבא עבד הלאה. ב-1933 אבא היה בחנות, והתחילו אז עם הנאצים.

ש: ברשותך, עוד מעט נגיע לתקופה של עליית הנאצים, אבל נלך טיפה אחורה. לגבי ההורים שלך, את יודעת איך הם ניהלו את הבית שלהם מבחינה יהודית?

ת: כן, אימא הייתה דתייה.

ש: מה זאת אומרת דתייה?

ת: הייתה אצלנו שבת והיה כשר.

ש: שמרו בבית שבת לגמרי?

ת: כן, שמרו שבת מאוד וגם את כל החגים והבית היה כשר. אבא היה יותר חופשי, אבל הוא היה גם-כן דתי, הוא היה מבית וויז'ניץ' (Wisnicz), זה מהרבי של וויז'ניץ' (Wisnicz) הוא היה קרוב. אימא הייתה קרובה של הרבי מסדיגורה (Sadagura).

ש: זאת אומרת, הם שניהם הגיעו מבתים של חסידים?

ת: כן, הם שניהם הגיעו מבתים של חסידים.

ש: אז הם שמרו קצת את המנהגים של החסידות שלהם?

ת: כן, מאוד, כל הזמן. עד היום הזה יש דברים שאני שומרת, שאני לא יכולה לעבור למשהו אחר.

ש: אבא היה הולך לאיזה בית-כנסת או משהו?

ת: כן, אבא היה הולך כל שבת לבית-כנסת.

ש: לבית-כנסת או לשטיבלך קטן כזה?

ת: לא, לא, הוא היה הולך לבית-כנסת בברלין (Berlin). אימא הייתה הולכת לבית-כנסת רק בחגים ולא בשבתות.

ש: ואתן הבנות.

ת: אני לא זוכרת את זה, אני רק זוכרת שהיינו הולכים באיטליה מאוחר יותר לבית-כנסת, אבל בברלין (Berlin) אני לא זוכרת שלקחו אותנו לאיזה בית-כנסת.

ש: את ילדה צעירה כשאת עוזבת את ברלין (Berlin)?

ת: כן.

ש: בכל זאת אני אנסה לשאול אותך עוד כמה שאלות על המשפחה שלך בברלין (Berlin), אולי את יודעת. ההורים שלך היו שייכים לקהילה היהודית בברלין (Berlin) באופן ממוסד, באופן מסודר?

ת: לא ידוע לי.

ש: האזור שגרתם בו את יודעת מי גר שם, את זוכרת?

ת: אני יודעת שזה לא היה איזור שרק היהודים גרו שם, אלא אנחנו גרנו בווין שטראסה, שזה החלק היותר מזרחי של ברלין (Berlin). היו לנו בדירה סך-הכל שני חדרים ומטבח. בחדר אחד הייתה גרה אחותי, בחדר השני היו גרים אבא ואימא, ואני הייתי במיטה של ילדה על-יד המיטה של ההורים. אחותי הייתה מספרת שאבא היה לוקח אותה כל ימי ראשון למוזיאונים או לבתי-קפה, אבל אני הייתי קטנה מדי, ולא לקחו אותי. אבל אני גם זוכרת שקיבלתי במתנה, למרות שהתנאים שלנו אז לא היו הכי טובים, אבא לא היה מי יודע מה עשיר, אבל קיבלתי עגלה ובובה, עגלה ירוקה שעד היום הזה אני לא יכולה לשכוח אותה. זה היה כל העושר שלי. אחותי שמרה עלי הרבה מאוד בזמן שאימא הייתה הולכת לתת שיעורים פרטיים. כשהייתי קטנה, אחותי מספרת שהייתי אולי בת שישה, שבעה חודשים, היא בקושי הייתה יכולה להגיע לעגלה, אז היא הפילה אותי, ואני התחלתי לגמגם. אני גמגמתי אולי עד אחרי כיתה ב', גמגמתי כל הזמן. תמיד צחקו ממני כשהייתי אומרת מממינה פינקוס, שזאת הייתה חברה של אחותי, ולא יכולתי להגיד את השם שלה.

ש: את זוכרת את זה ממש?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: זה רק סיפורים?

ת: כן, זה רק מסיפורים. אבל אני זוכרת שהלכתי לבית-ספר, את זה אני כן זוכרת.

ש: לאיזה בית-ספר את הלכת?

ת: הלכתי לבית-ספר שהיה קרוב לרחוב ויין שטראסה ששם גרנו. זה לא היה בית-ספר יהודי, זה היה בית-ספר של הגויים. אחותי הייתה באותו בית-ספר גם לפני זה, ואני אחר-כך הלכתי לאותו בית-ספר. הייתה שם אותה מורה שהייתה גם מורה של אחותי. אחותי מספרת, שבבית-ספר הייתי צריכה ללכת לשירותים, אז לבשו תחתונים שפותחים את הכפתורים מאחורנית, אז היא מספרת, שהמורה הייתה מספרת, שביקשתי לבוא אליה כדי שהיא תוריד לי את זה, שהיא תפתח לי את הכפתורים. אלה דברים שאני לא זוכרת, אלא סיפרו לי אותם. גם סיפרו לי שאני הלכתי עד כיתה א', עוד בכיתה א' בגרמניה עם מוצץ, ואני הייתי שמה את המוצץ בתוך החולצה. כשאנחנו ביקרנו פעם אחת את הקרובים ברומניה, אז הדודה רצתה להכניס את המוצץ לתוך בית-השימוש, אז אני נתתי, ואחר-כך הוצאתי, ככה שהמוצץ היה הכי יקר לי. אלה דברים שאני זוכרת.

ש: היית כנראה ילדה קצת מפונקת?

ת: הייתי מפונקת והייתי מאוד רעה, לא הייתי ילדה קלה, הייתי ילדה מאוד קשה. הייתי בוכה הרבה, הייתי דופקת עם הרגליים על האדמה. הייתי מאוד קנאית באחותי, היא הייתה גדולה ממני בשמונה שנים ואני הייתי מאוד קנאית.

ש: אני שאלתי אותך לגבי הסביבה שגרתם שם, היו שם גם עוד יהודים?

ת: כן, היו שם גם קרובים של אימא, שהם היו יותר רחוקים בשני רחובות מאיפה שאנחנו גרנו. כי אחר-כך ב-34' כשאבא עזב אנחנו לא יכולנו לגור יותר באותו בית, כי היו שם הרבה גויים. את זה אני למשל זוכרת, שעברנו מהדירה שם לדירה של הקרובים. היה שם ילד באותו גיל שלי, בן שבע, שהיו לי שתי תמונות מתחת הזרועות כשהייתי צריכה להגיע לדירה השנייה, והוא בא ונתן לי סטירה. הוא אמר לי: "יודן קינד, ראוס פון היר!", את זה אני לא שוכחת.

ש: זה היה כבר אחרי 33'?

ת: זה היה ב-33'.

ש: ב-33' אחרי עליית הנאצים לשלטון?

ת: כן, זה היה אחרי עליית הנאצים לשלטון.

ש: אני שוב חוזרת כרונולוגית טיפה אחורה, ואנחנו עוד מעט נתרכז בתקופה הזאת של מה קורה ב-33'. לפני 33', אני מבינה שאת הלכת גם לגן ילדים?

ת: כן, יש סיפורים כאלה.

ש: את יודעת לאיזה גן הלכת?

ת: לא, אני לא יודעת.

ש: אבל את הולכת לכיתה א' לבית-ספר גרמני, לא לבית-ספר יהודי?

ת: כן, אני הלכתי לבית-ספר לא יהודי. אני חושבת שגם הגן היה לא יהודי, כי אחותי גם סיפרה לי, שאני ברחתי משם עם כרית, מצאו אותי ברחוב, אני ברחתי מהגן.

ש: כשאת ילדה קטנה החברות שלך הן יהודיות או גרמניות גויות?

ת: אני לא זוכרת שיו לי שם חברות.

ש: את לא זוכרת חברות שם בברלין (Berlin)?

ת: היו לי רק חברות מהבית, בבית שגרנו בו הייתה שם עוד משפחה יהודיה, שקראו להם משפחת הלמן, שכולם נספו באושוויץ (Auschwitz).

ש: אז את חברה של אחת מהבנות שלהם?

ת: כן, אני הייתי חברה של אחת מהבנות של משפחת הלמן.

ש: ואחותך, את יודעת איזה חברות היו לאחותך?

ת: אחותי הייתה בתנועת נוער שקראו לזה 'כחול לבן'.

ש: תנועה ציונית?

ת: כן, זאת הייתה תנועה ציונית. היא הייתה בתנועה, והיא לבשה תמיד מעיל כזה קצר, שקראו לזה קלטיאק או משהו כזה.

ש: אז החברה של אחותך הייתה החברה מהתנועה?

ת: כן, כולן היו יהודיות, כל החברות האלה מהתנועה שהיא הייתה שם.

ש: וההורים שלך, את יודעת מה הייתה החברה של הורייך, כמובן לפני 33'?

ת: אני לא יודעת, אבל אני יודעת שהם היו הרבה עם המשפחות, שהיו אירועים.

ש: עם הקרובים?

ת: כן, הם היו רק עם הקרובים.

ש: מהי שפת אימך, באיזו שפה אתם מדברים בבית?

ת: אנחנו דיברנו בבית בגרמנית, לא ביידיש אלא רק בגרמנית. עד היום הזה אני מדברת עם אחותי גרמנית.

ש: מן הסתם, מכיוון שההורים שלך הם מבוקובינה, השפה הגרמנית הייתה גם שפת אימם?

ת: כן, הם אפילו לא ידעו רומנית, כי זה היה אוסטרי.

ש: כן, זה היה אוסטרו-הונגריה.

ת: לא הונגריה אלא אוסטריה, זה היה אוסטריה, רומניה הייתה שייכת לאוסטריה.

ש: אני אומרת אוסטרו-הונגריה, הממלכה מלפני מלחמת העולם הראשונה. בכל מקרה השפה בבית היא גרמנית?

ת: כן, השפה בבית הייתה גרמנית.

ש: ההורים לא ידעו יידיש?

ת: הם כן ידעו יידיש, אימא הייתה מדברת עם אבא הרבה ביידיש, אבל איתנו הייתה מדברת גרמנית.

ש: ואת לא ידעת יידיש בתור ילדה?

ת: אני יודעת יידיש מפה, לא בתור ילדה, אלא אני יודעת יידיש רק מארץ-ישראל.

ש: את יודעת איזה ספרים היו לכם בבית?

ת: רוב הספרים שהיו לנו היו של גרמנים.

ש: היו לכם רומנים בגרמנית?

ת: היו לנו גם ספרים של גתה. אימא מאוד אהבה לקרוא, אבל אבא פחות.

ש: מבחינת של, נקרא לזה זיקה תרבותית, ההורים שלך רואים את עצמם משויכים לתרבות הגרמנית?

ת: כן, אבל אבא למשל הוא כמעט ולא הלך לבית-הספר, כי כשאימא שלו נפטרה, כשהיא נשרפה, אז האח לקח אותו לרומניה, אז דיברו שם רק גרמנית, אבל הוא הלך רק לכיתות נמוכות. הוא ממש לא למד הרבה, אבל לקרוא ולכתוב כן, את זה כן.

ש: אימא אהבה לקרוא?

ת: אימא הייתה האינטליגנטית. גם מרומניה שלחו אותה לאודסה (Odessa), היא הייתה שם מטפלת של ילדים באודסה (Odessa).

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: בברלין (Berlin)?

ש: כן, בברלין (Berlin).

ת: בברלין (Berlin) אני לא זוכרת.

ש: את יודעת איזה עיתון אבא היה קורא, אם הוא היה קורא עיתון?

ת: אני יודעת שהיה עיתון שגם אחותי הייתה מופיעה שם, כי היא כתבה הרבה מאמרים. אני חושבת שקראו לזה 'דסקורינה בלאט', אבל אני לא בטוחה במאה אחוז.

ש: ההורים היו הולכים לתיאטרון ולקולנוע בברלין (Berlin)?

ת: כן, כן, הם הלכו לתיאטרון, לקולנוע אני לא זוכרת, אבל לתיאטרון אני שמעתי מאחותי שהם כן היו הולכים.

ש: איך ההורים שלך הגדירו את עצמם בגרמניה, יהודים?

ת: כן, יהודים.

ש: מה הייתה ההגדרה הראשונית שלהם?

ת: ההגדרה הראשונית שלהם הייתה יהודים.

ש: יהודים ממש מהבחינה של לאום?

ת: כן, יהודים מהבחינה של לאום יהודי.

ש: לאימא הייתה עזרה בבית?

ת: לא, אנחנו לא היינו עשירים. בכלל אז רק לעשירים מאוד היו את הגויות בתור עוזרות.

ש: לכם לא?

ת: לא, לנו לא.

ש: אתם הייתם נוסעים לאיזה חופש לפעמים?

ת: לא, אנחנו היינו יוצאים רק עם החשמלית, היינו נוסעים למשהו כמו פה הפארק הלאומי, אבל לא היינו יוצאים לחופש. אני רק כן זוכרת משהו, שאז אני הייתי בת ארבע, ככה אחותי סיפרה לי, שאנחנו נסענו לרומניה.

ש|: נסעתם לבקר את הקרובים?

ת: כן, נסענו לבקר את הקרובים שהיו בסדיגורה (Sadagura) ובבוקובינה בצ'רנוביץ' (Cernauti), הלכנו שם לבקר אותם ואז היה שם הסיפור עם המוצץ. לקחו אותי אז שהייתי קטנה בת ארבע כדי לא לשלם כרטיס ברכבת או חצי כרטיס.

ש: את יודעת אם לפני 33' המשפחה שלך או ההורים שלך סובלים מאנטישמיות, את יודעת על זה משהו?

ת: אם הם הרגישו, לא ידוע לי, אבל אני לא חושבת שהם הרגישו.

ש: אבל היו להם חברים גויים להורים שלך, היה להם קשר הדוק עם גרמנים גויים?

ת: לא, אני חושבת שרק לאבא בעבודה.

ש: במסגרת העבודה שלו?

ת: כן, במסגרת העבודה שלו. אבל לא זכור לי שאימא הייה מספרת עליהם.

ש: זאת אומרת, הסביבה שההורים שלך חיים בה זאת סביבה יהודית?

ת: כן, הסביבה שחיינו בה הייתה סביבה יהודית.

ש: סיפרת שאחותך הייתה ב'כחול לבן' שזאת תנועה ציונית.

ת: כן.

ש: את יכולה קצת להרחיב לגבי זה?

ת: אני יודעת שהם נסעו הרבה לחופש, לקחו אותם למשל לדנמרק. הם היו עושים גם טיולים בתוך גרמניה, והיא לקחה אותי. היא אומרת שכשהייתי קטנה, היא הייתה לוקחת אותי אפילו על הגב. הייתי שם האהובה של הילדים. הם היו עושים המון, המון טיולים עם התנועה.

ש: את יודעת אולי מה היו הנטיות הפוליטיות של אבא שלך? גרמניה של אותן שנים מאוד מאוד סוערת, יש שם המון זרמים, המון תנועות.

ת: אני חושבת שיותר לכיוון הפועלים.

ש: יותר שמאל?

ת: כן, יותר שמאל.

ש: היו לו גם נטיות ציונית או שזאת רק אחותך?

ת: לא, רק אחותי.

ש: רק אחותך היא זאת שנתפסה לציונית?

ת: כן, במובן הזה כן.

ש: כשאת אומרת שאבא היה יותר שמאל, על סמך מה את אומרת את זה?

ת: כי אני שמעתי שהוא היה מדבר יותר על הפועלים על העבודה, הוא דיבר הרבה על הפועלים.

ש: אבל הוא לא הלך שמאלה עד לקומוניזם או משהו כזה, הוא לא היה חבר בתנועה הקומוניסטית או משהו כזה?

ת: לא, הוא לא היה חבר באף מפלגה.

ש: את בטוחה בזה שהוא לא היה חבר באף מפלגה?

ת: מאה אחוז.

ש: את יודעת אם עוד לפני 33' כמובן אבא מנסה להשיג שם אזרחות?

ת: לא, אני לא יודעת, אני חושבת שאולי לא היה להם צורך, היה להם טוב שם. אנחנו תמיד היינו משפחה שלא שאפה למשהו גבוה וגדול.

ש: בינואר 33' הנאצים עולים לשלטון, את זוכרת את זה?

ת: אני רק זוכרת, זה אני כן זוכרת, חלק אבא סיפר וחלק אני זוכרת, שאבא רצה לנסוע מהחנות הביתה.

ש: החנות הייתה בבעלותו?

ת: לא, הוא היה רק מנהל, הוא היה מנהל עבודה, אבל החנות הייתה שייכת ליהודי, שאני לא יודעת את השם שלו, וקראו לחנות קדבה, זה אני כן יודעת. אבא רצה לצאת, אבל הוא לא היה יכול לנסוע, כי הנאצים כבר התחילו ללכת.

ש: לצעוד?

ת: כן, לצעוד. לאבא לא הייתה ברירה אלא לצעוד יחד איתם, את זה הוא סיפר לנו. הם קראו בגרמנית: "יודה פראקה שרייז און דבקה"! זאת אומרת, מוות ליהודים וחרה ל [...], שזאת התקרה של הבית. אז אבא בא הביתה, זה אני יודעת, והוא התעלף. את זה אני זוכרת, ואני ראיתי את זה. אחרי כמה דקות הוא חזר לדבר והוא אמר: "היהודים צריכים לעזוב את גרמניה!".

ש: את זה הוא אמר ממש בינואר?

ת: הוא אמר את זה ב-33'.

ש: את יכולה לומר לנו מתי ב-33'?

ת: לא, אני לא יודעת בדיוק את החודש, אני יודעת שזה היה ב-33'. אבא אמר: "אני עוזב את גרמניה לא מחר אלא אתמול. אני עוזב את גרמניה, אני נוסע לאיטליה לאחות שלי למילאנו (Milano), ואני אכין הכל כדי שאתם תבואו, כי הגרמנים ייקחו את היהודים...". אלה מילים שאני לא יכולה לשכוח אותם, כי כל הזמן דיברו על זה, דיברו על זה. אבא אמר: "הם ייקחו אותם ברכבות סגורות, וישלחו אותם לפולניה".

ש: את זה אבא אומר ב-33'?

ת: כן, ככה אבא אמר ב-33'.

ש: איך את מסבירה את הראיה המפוקחת שלו?

ת: אני לא יודעת. היו אחר-כך עוד מקרים שבאו מהמשפחה שלנו לבקר במילאנו (Milano), והוא ביקש מהם להישאר במילאנו (Milano), שלא יחזרו לברלין (Berlin), זה היה ב-38'.

ש: בואי נחזור ל-33'.

ת: ב-33' אחרי כמה ימים אבא נסע. אני לא יודעת בדיוק איך זה היה, איך הוא נסע עם אוניה או ברכבת, אני לא יודעת, אבל הוא הגיע למילאנו (Milano).

ש: כדי להכין...?

ת: כן, להכין אותנו.

ש: להכין דירה והכל?

ת: כן. אז האחות שלו הייתה במצב די טוב, הם עברו מווינה (Wien) לאיטליה למילאנו (Milano), ושם הם הקימו חנות, שאבא אחר-כך עבד בחנות הזאת גם בתור מנהל של החנות. ב-34' אנחנו גם עלינו לאיטליה למילאנו (Milano). אבל לפני זה אנחנו עברנו לגור אצל משפחה ב-33' כשאבא עזב, כי אנחנו כבר לא יכולנו להישאר בבית הזה, מכיוון שהיו שם כולם גויים.

ש: אני שוב חוזרת איתך טיפה אחורה. את יכולה לדבר על המראה שלכם? לאבא שלך היה מראה יהודי?

ת: אולי כן, כי היו לו גם משקפיים והיה לו גם אף לא הכי קצר, היה לו אף די ארוך. אימא שלי היה לה...

ש: אני רואה שאת בהירה מאוד.

ת: כן, אני בהירה מאוד.

ש: ההורים גם היו ככה בהירים?

ת: אימא סיפרה שהיא הייתה קצת ג'ינג'ית, אבל אני לא זוכרת אותה בתור ג'ינג'ית, אני זוכרת אותה בתור בלונדינית כהה. אבל המשפחה של אבא היו בלונדינים.

ש: אם ההורים שלך היו הולכים ברחוב אפשר היה לראות שמדובר בזוג יהודי?

ת: אני חושבת שכן.

ש: ואחותך?

ת: כן, אחותי גם-כן, כי היא הייתה מאוד שחורה.

ש: ואת?

ת: אני בלונדינית לבנה. אחותי הייתה שחורה, שחורה, תמיד שאלו את אימא עלי: "של מי הבת הזאת"? כי אני הייתי מאוד לבנה.

ש: זאת אומרת, שאת בעצם היית הכי בהירה במשפחה?

ת: כן, אני הייתי הכי בהירה במשפחה.

ש: את היחידה מהמשפחה שאולי אם הייתי הולכת ברחוב אי אפשר היה לקלוט שאת יהודיה?

ת: אי אפשר היה לקלוט שאני יהודיה, אפילו אחר-כך כשאנחנו ברחנו משם, אז [...].

ש: את יודעת אם אפילו לפני 33' או כבר ב-33' יש תעמולה נאצית, תעמולה אנטישמית?

ת: כן.

ש: את זוכרת משהו?

ת: אני זוכרת מהבית.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת שקיבלתי סטירות, ושהילדים של הבית לא רצו לשחק איתי.

ש: של הבניין איפה שגרתם?

ת: כן, של הבניין איפה שגרנו.

ש: הילדים האלה שפתאום לא רוצים לשחק איתך, הם לא רוצים לשחק איתך אחרי העלייה של היטלר לשלטון או לפני?

ת: זה היה אחרי העלייה של היטלר לשלטון ב-33'.

ש: זאת אומרת, שפתאום אתם מתחילים להרגיש אנטישמיות מהסביבה, משהו ממש פתאומי?

ת: כן, כן, איך שהיטלר התחיל לעלות לשלטון אז זה התחיל.

ש: איך את הרגשת שפתאום הילדים לא רוצים לשחק איתך?

ת: אני הבנתי למה, אני גם ידעתי שאבא עזב, ואני הבנתי למה אבא עזב. בכל זאת אני הייתי אז כבר ילדה בת שבע, שמונה.

ש: את היית בכיתה א' אז?

ת: כן, אני הייתי אז בכיתה א'.

ש: מה את זוכרת מבית-הספר באותה תקופה?

ת: אני לא זוכרת הרבה. אני רק זוכרת שהביאו אותי לבית-ספר, ואני זוכרת עם הצוקר טיטה, שיש לי את התמונה, שהביאו אותי לבית-ספר בכיתה א', אבל אני לא זוכרת משם דברים.

ש: אני מבינה שהחנות שאבא עבד בה הייתה חנות בבעלות יהודית?

ת: כן, זאת הייתה חנות בבעלות יהודית.

ש: את יודעת אולי להגיד לי משהו על חרם אחד באפריל, את יודעת מה זה?

ת: כן, אני יודעת מה זה, אבל אני לא יודעת לספר על זה.

ש: יכול להיות שזה מה שגורם לאבא לעזוב?

ת: כן, יכול להיות שזה מה שגורם לאבא לעזוב, זה אני לא יכולה להגיד לך בדיוק, אני לא יודעת באיזה חודש הוא עזב.

ש: לפי מה שאת אומרת, אבא ממש נס על נפשו, והוא מכין לכם מיד מקום באיטליה?

ת: כן, הוא הכין לנו מקום באיטליה.

ש: אבל קרו כנראה כמה דברים שהובילו אותו לזה, חוץ מהצעדה הזאת שסיפרת עליה, שהוא מצא את עצמו צועד עם הגרמנים.

ת: את זה אני יודעת רק מהסיפורים, שהוא שמע שמתחילים עם היהודים בברלין (Berlin). הוא שמע שהתחילו בגרנדיה שטראסה, ששם היה המקום איפה שכל היהודים היו מתאספים, הוא שמע שמתחילים איתם, זאת אומרת, נגדם.

ש: זאת אומרת, שיש שם מעין סוג של טרור נגד היהודים ברחובות, משהו כביכול ספונטאני?

ת: כן, הוא שמע את זה, אבל אם הוא הרגיש את זה יותר קרוב למשפחה, את זה אני לא יודעת. אני רק יודעת שהוא עזב מהר, מהר.

ש: את יודעת אם יש קשר לעזיבה שלו לזה שאתם לא הייתם נתינים גרמנים, היה עם זה איזה עניין באותה תקופה?

ת: אני לא יודעת.

ש: כי יותר מאוחר, אבל זה כבר באמת ב-38', מגורשים כל היהודים שהם חסרי נתינות.

ת: כן, את זה אני יודעת. כי היהודים הגרמנים שהייתה להם את הנתינות הגרמנית לא האמינו שזה יגיע גם אליהם בגלל התרבות הגרמנית. הם לא יכלו להבין את זה, הם חשבו שלהם לא יקרה כלום, אלא רק אלה שבאו מבחוץ מפולניה, מרומניה, לאלה יקרה משהו.

ש: אתם הכרתם באותה תקופה או שמעת על יהודים שכבר נכלאים במחנות ריכוז?

ת: באותה תקופה לא שמענו, ואני גם לא חושבת שהיו כאלה.

ש: נכלאו יהודים, אבל לא כי הם יהודים, אלא כמו שאר מתנגדי המשטר הנאצי.

ת: אולי בתור קומוניסטים.

ש: בתור קומוניסטים או בתור מתנגדים פוטנציאליים, בתור אינטלקטואלים. את לא יודעת על זה משהו?

ת: לא, לא, אני לא יודעת.

ש: את יודעת אם יש איזה חברים או בני משפחה של אבא יהודים שנרדפים באותה תקופה, שמפוטרים מהעבודה?

ת: ב-33'-34' לא, על אז אני לא יודעת, אני יודעת רק על מאוחר יותר.

ש: מפוטרים רופאים, מפוטרים עורכי-דין, זה הכל ב-33'.

ת: כן, אבל זה אני לא יודעת. יכול להיות שאחותי ידעה יותר, אבל אני לא יודעת.

ש: אני דיברתי איתך על תעמולה, את זוכרת ממש תעמולה אנטי יהודית – כרזות, קריקטורות ודברים כאלה ברחובות?

ת: לא, את זה אני לא זוכרת, בברלין (Berlin) אני לא זוכרת את זה.

ש: למה אתם עוברים דירה?

ת: כי הגויים פשוט לא נתנו לנו שקט, ובעל-הבית של הבניין אמר שאנחנו צריכים לעזוב את הבית.

ש: כלומר, הוא מסלק אתכם?

ת: כן, הוא סילק אותנו מהבית.

ש: זה היה בתקופה שאבא כבר איננו?

ת: כן, זה היה בתקופה שאבא כבר איננו בסוף 33' התחלת 34'.

ש: את זוכרת מצוקה שלך שקשורה לזה, כי זה לא נעים.

ת: אני זוכרת שלא היו לנו הרבה בגדים, הרהיטים והכל נשאר שם בגרמניה. לא היו לנו הרבה דברים, אבל מה שהיה לנו אנחנו השארנו.

ש: השארתם בדירה הזאת שלכם?

ת: כן, השארנו בדירה, וברחנו, ממש ברחנו לקרובים שהיו גרים במרחק של איזה שני רחובות מאיפה שאנחנו גרנו מקודם. גרנו שם עד שעלינו למילאנו (Milano).

ש: והם מקבלים אתכם?

ת: הם קיבלו אותנו מאוד יפה, היינו כולנו ביחד.

ש: מיהם הקרובים האלה, איך הם קשורים אליכם?

ת: הם היו קרובים של אימא.

ש: את יודעת את שם המשפחה שלהם?

ת: משפחת גוטליב.

ש: הם נשארים בחיים אחרי המלחמה?

ת: חלק מהם נסעו לאמריקה, הרוב נסעו לאמריקה. הייתה אחר-כך רק תאונה עם אוניה שטבעה, עם אלה שברחו, שנדמה לי שקראו לאוניה הזאת 'סימון', שהאוניה הזאת טבעה ממוקש ימי שהתפוצץ.

ש: באותה תקופה כשאתם בורחים מהדירה שלכם אל בית הקרובים, את עדיין בבית-ספר, את עדיין ממשיכה ללמוד?

ת: כן, כנראה שכן, שאני המשכתי ללמוד בבית-הספר. כי אם אני עזבתי ב-34', כנראה גמרתי את הכיתה הראשונה.

ש: את זוכרת משהו מבית-הספר?

ת: לא, אני לא זוכרת שום דבר.

ש: את זוכרת ממראה עיניים תהלוכות של היטלר-יוגנד ושל דברים כאלה ברחובות?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: יש לך פינה חמה לברלין (Berlin)?

ת: אני זוכרת את הרחוב, אני זוכרת ששיחקתי ברחוב בחוץ. את זה אני זוכרת עד היום, שהייתה לי איזו שמלה כהה עם משהו אדום, את זה למשל אני זוכרת. היינו עם גלגל, שהיינו מגלגלים אותו, את זה אני כן זוכרת. היו ילדים שהיו להם אופניים כאלה קטנות, את זה אני כן זוכרת. אני גם זוכרת ששיחקנו כדור, ואני גם זוכרת שהיה הצפלין, שאני לא יודעת אם את יודעת מה זה, זה אווירון כזה, אני זוכרת שהיה האווירון הראשון, ואני זוכרת שרצנו החוצה לראות את הצפלין. זה היה בברלין (Berlin). דברים כאלה אני זוכרת. אני גם זוכרת את הגינה שהלכנו לשחק בה.

ש: והזיכרונות האלה הם זיכרונות מתוקים, הם זיכרונות טובים?

ת: כן, הם זיכרונות מאוד טובים. אני חזרתי אחר-כך לאותה הגינה, זאת הייתה גינה שקראו לה מרשן ברונן, שזה של אגדות של ילדים. זאת הייתה גינה עם מלא סיפורים של האגדות, שכל הפרצופים שם היו עשויים מאבן. למשל כיפה אדומה, אז הייתה שם כיפה אדומה עם הזאב. היה שם גם עוד סיפור של דג הזהב. עד היום זה זכור לי. שיחקתי שם הרבה מאוד בגינה הזאת, יש משם סיפורים מאוד יפים. זה היה לפני היטלר.

ש: את בטח ניסית לחשוב על זה מה היה קורה אילו, את חושבת ש...?

ת: אני גם זוכרת למשל שכשאנחנו גרנו בבית אז השירותים שם היו למטה בחצר, לא היו שירותים למעלה בבית, היו שירותים בחצר. פעם אחת השאירו אותי לבד בבית עם בלון, אבל זה מסיפור, זה לא שאני זוכרת. הבלון התפוצץ, ואני נרדמתי כנראה מהגז, כי אמרו לי לפתוח את הדלת, ואני לא פתחתי, אז נכנסו מהחלון. אלה כל הסיפורים שאני שמעתי מאחותי.

ש: ב-33' יש גל של בריחות של יהודים מגרמניה, אבא שלך לא היה היחיד, אומנם לא מספיק רבים בורחים, אבל יש בורחים. יש גם גל של התאבדויות של יהודים כבר ב-33', את יודעת על זה משהו?

ת: לא, אני לא יודעת על זה שום דבר.

ש: את סיפרת מקודם שאת באה ממשפחה ששומרים בה שבת ושומרים כשרות.

ת: כן, כן.

ש: את הלכת לבית-ספר של גויים, את זוכרת אם בשבת הלכת לבית-ספר?

ת: אני לא זוכרת.

ש: אחותך ממשיכה בפעילות שלה בתנועה באותה שנה?

ת: כן, כן, אחותי הייתה כל הזמן בתנועה. היא הייתה אז כבר בבית-ספר גבוה יותר, לא בית-ספר יסודי, כי היא הייתה שמונה שנים מעלי.

ש: באותה שנה כשאבא כבר נוסע לאיטליה, ואתם נשארים בגרמניה, אחותך ממשיכה ללכת לתנועה?

ת: כן, והיא הלכה לבית-ספר יהודי, שאני עכשיו ביקרתי שם כשהייתי בברלין (Berlin). היא הייתה בבית-ספר בכרוזה המבורגר, שזה היה בית-ספר יהודי.

ש: יש עוד משהו שאת רוצה לספר על ברלין (Berlin) לפני הבריחה שלכם?

ת: לא זכור לי הרבה, ממש לא זכור לי, אולי יותר מהסיפורים מאשר מהזיכרון.

ש: יש עוד סיפורים שאת מכירה מהשנה הזאת?

ת: אני מכירה סיפור, שאחותי אמרה, שרצו פעם אחת לגנוב אותי ברחוב, ושאני ברחתי. את זה היא סיפרה לי, שאני סיפרתי את זה, שמישהו בא, שם לי יד על הפה, ורצו לגנוב אותי. אז היה גם-כן דבר כזה שגנבו ילדים. אני יודעת שהייתי הולכת לפעמים לקנות לאימא סוכר או דברים מתוקים, אבל אני לא זוכרת את זה.

ש: את דיברת קודם, את סיפרת שהילדים מציקים לך בבניין?

ת: כן, כן, הרביצו לי, וקראו לי כל הזמן: "יודה! יודה! יולינקה! יולינקה!", את זה אני זוכרת.

ש: זאת הייתה התמודדות קשה, או שקיבלת את זה כחלק מהחיים?

ת: אני אמרתי להם בחזרה, אני לא פחדתי.

ש: מה אמרת להם בחזרה?

ת: אמרתי להם: "כריסטנקן!", את זה אני זוכרת.

ש: מישהו אמר לך להגיד ככה, או שזה היה אינסטינקטיבי מתוכך?

ת: כנראה שזה היה אינסטינקטיבי, אני לא חושבת שמישהו אמר לי להגיד את זה, כי אני הייתי אז לבד.

ש: את יודעת מתי ב-34' אתם עוזבים?

ת: אני חושבת שזה היה בקיץ, כי אני זוכרת את השמלות שאנחנו לבשנו, מכיוון שאימא תפרה לשלושתנו את אותה השמלה, וכשהגענו למילאנו (Milano).

ש: כלומר, היא תפרה מאותו בד?

ת: כן, היא תפרה מאותו בד, לכל אחת מאיתנו היה מאותו בד אותה השמלה עם גומי קראן, זה היה [...] מה שפעם לבשו, ועם זה הגענו למילאנו (Milano). זה אני יודעת שצחקו שבאו לקחת אותנו מתחנת הרכבת.

ש: אתם עוזבים באופן ליגאלי את ברלין (Berlin), את גרמניה?

ת: כן, אנחנו עזבנו את גרמניה באופן ליגאלי, נסענו ברכבת.

ש: את יודעת מה אתם לוקחים איתכם מהבית? אתם מצליחים להוציא משהו?

ת: אחותי סיפרה שאימא קנתה מטבח בברלין (Berlin), שהיא העבירה אותו אחר-כך למילאנו (Milano). כמובן שלקחנו את מה שהיה לנו קצת מהבגדים, כי לא לקחנו הרבה כשעזבנו בדיעבד, מה שיכולנו אנחנו לקחנו. אבל את זה אני זוכרת שאחותי סיפרה, שאימא קנתה מטבח, שהמטבח היה כל הזמן במילאנו (Milano).

ש: העזיבה את ברלין (Berlin) הייתה עצובה?

ת: מהקרובים לא. אנחנו שמחנו לנסוע.

ש: את שמחת לנסוע?

ת: כן, אנחנו שמחנו לנסוע לאבא.

ש: את מתגעגעת בטח לאבא?

ת: כן, מאוד, מאוד התגעגענו לאבא, כי הוא היה הדומיננטי במשפחה, אימא לא הייתה הדומיננטית.

ש: מה זאת אומרת שהוא היה הדומיננטי?

ת: אבא היה זה שארגן, זה שהרוויח, זה שאמר מה לעשות. אימא הייתה מקבלת הכל, היא הייתה מאוד צנועה, מאוד צנועה.

ש: את היית קשורה לאבא שלך?

ת: לא, אני הייתי קשורה יותר לאימא, אחותי הייתה קשורה לאבא. היא מספרת שאבא היה לוקח אותה כל הזמן למוזיאונים ולבתי-קפה, שהוא היה מתגאה בה. בגלל זה הייתי מאוד רעה, כי קינאתי באחותי.

ש: המילה רעה זאת מילה קצת קשה?

ת: כן, הייתי רעה, ממש רעה, מה שאמרו לי לא עשיתי, עשיתי הכל להיפך.

ש: אולי היית לא ממושמעת, אבל לא רעה.

ת: טוב, אולי בגיל הזה אי אפשר לעשות דברים רעים, אבל הייתי לא טובה, סבלו ממני, נגיד ככה.

ש: כשאת חושבת על זה היום, את יכולה לנסות שוב להסביר למה אבא מחליט לברוח, מה עומד מאחורי ההחלטה שלו?

ת: הפחד שיקרה משהו למשפחה. הוא נורא פחד שיקרה לנו משהו, כי הוא ראה מה יהיה בגרמניה.

ש: איך את מסבירה את זה שהוא ראה?

ת: אולי היה לו משהו ש...

ש: הרי אף אחד כמעט לא ראה, בטח שלא אז.

ת: אני לא יודעת, אני יודעת שסיפרו כל הזמן על המילים האלה מה שאבא אמר "פלומבייטה צוק", את יודעת מה זה פלומבייטה כזאת?

ש: בומבה כזאת?

ת: כן, בדיוק, "עם זה ישלחו לפולניה", את זה אבא אמר.

ש: את יודעת אם אבא שלך קרא את 'מיין קאמף'? הוא ידע במה מדובר?

ת: אני חושבת שכן, אני חושבת שלפי מה שאחותי סיפרה לי, אבא קרא את 'מיין קאמף', שיכול להיות שזאת הייתה אחת הסיבות.

ש: זאת אומרת, שאבא ידע מי זה המנהיג החדש שעלה לשלטון, הוא ידע במה מדובר.

ת: כן, כן, הוא קרא את 'מיין קאמף'. להגיד לך את האמת, אני אפילו לא יודעת מתי יצא ה'מיין קאמף'.

ש: זה יצא ב-23'.

ת: יכול להיות. כי אני זוכרת שאחותי אמרה, שאבא קרא את ה'מיין קאמף' והוא אמר: "ככה זה יהיה!", אולי כתוב שם משהו על זה.

ש: ב'מיין קאמף' באמת כתובים הרבה מן הדברים שאחר-כך קרו, בשביל זה שאלתי אותך אם אבא קרא את זה.

ת: אז יכול להיות שהוא היה מושפע מזה, יתכן מאוד, כי אחותי אמרה שהוא קרא את זה. את זה אני יודעת מאחותי, והוא אמר: "ככה זה יהיה!".

ש: את יודעת או זוכרת אולי גרמנים גויים מאותה התקופה שמתנגדים למשטר החדש?

ת: לא, אני לא זוכרת, אני לא יודעת.

ש: בקיץ 34' אתם מגיעים למילאנו (Milano), אחות של אבא חיה שם?

ת: כן, האחות של אבא חיה שם, שהיא באה מווינה (Wien). היא הייתה ביחד עם אבא ברומניה, כשאימא שלהם נשרפה, הילדים הגדולים עזרו, אז היא ואבא היו אצל האח המבוגר, שהיה הרבה יותר מבוגר מהם ואצל אשתו, כלומר, אצל המשפחה שלהם הם התחנכו.

ש: אז הם היו קשורים האבא ואחותו?

ת: כן, הם היו מאוד מאוד קשורים. היא הייתה צעירה יותר מאבא נדמה לי בשנתיים או משהו כזה. היא עזבה מרומניה לווינה (Wien), ששם היא גם למדה, ושם היא הכירה את בעלה גם במקרה. היא הלכה לפגוש בחור אחר, והוא הלך לפגוש בחורה אחרת, ולא הבחורה באה, ולא הבחור בא, אז הם הכירו והתחתנו. הם עברו למילאנו (Milano), והם פתחו שם חנויות. ראשית כל, הייתה להם חנות אחת של בגדים נגד גשם וגם חנות לקונפקציה, חליפות וכל מה ששייך לבגדים. הם הכינו לנו דירה מאוד יפה של חמישה חדרים, לא שלנו אלא מושכרת. זה היה במקום מאוד מרכזי, שקוראים לזה ויא בררה, איפה שהיה המוזיאון המפורסם, שאני חושבת שעד היום הזה קוראים לזה בררה, ושם גם אחותי למדה אחר-כך לצייר בבית-הספר. זה אותו המשך של הרחוב לסקאלה במילאנו (Milano). זאת הייתה דירה נהדרת בבית מאוד יפה. שם לי היה חדר לבד, לאחותי היה חדר לבד, להורים היה חדר לבד, היה סלון והיה חדר שקראו לזה 'בשביל לעשן'. היה לנו שם די טוב, ממש טוב.

ש: עליה ברמת החיים?

ת: כן, מאוד. הדודה גם-כן דאגה לנו, כל יום שישי היא הייתה שולחת לנו אוכל, זה היה מנהג שלה, שהיא הייתה שולחת לנו תרנגולת לשבת.

ש: איך קראו לדודה?

ת: לדודה קראו בלה פרנקל מבית שטיין. שם אני זוכרת שהייתי הולכת כל שבת לבית-הכנסת בבוקר, והייתי הולכת לבית-ספר יהודי ברחוב אולפיני 6. היו לי שם הרבה חברות יהודיות וחברים, אבל היה לי מאוד קשה בבית-הספר, כי היה לי מאוד קשה עם השפה.

ש: איך את מסתדרת באמת עם השפה החדשה?

ת: זה היה מאוד קשה, אני קיבלתי מגרנה, שעד שלא נולדו הילדים אני סבלתי מזה. הייתי כל הזמן בפחד שאני לא אדע, ולקחו לי מורים פרטיים. היה לי מאוד קשה עם השפה.

ש: שפת הלימוד בבית-הספר היהודי היא איטלקית?

ת: אולי עשו שגיאה אחת שהכניסו אותי לכיתה ב', אולי היו צריכים להכניס אותי לכיתה א' מההתחלה. היה לי קשה, ממש קשה. המורים לא היו הכי טובים, אז הרביצו. את זה אני גם-כן לא אשכח, שאולי בכיתה גבוהה יותר, אולי בכיתה ג' או ד', אני לא יודעת, הייתה לי גם מורה שהרביצה לי עם סרגל, ושאבא אחר-כך התלונן אצל המנהל. אבל כנראה שאני לא הייתי תלמידה הכי טובה, היה לי קשה. בבית-הספר היהודי אנחנו למדנו עד ארבע, חמש אחרי-הצהריים, ואכלנו שם צהריים, אבל אני לא אכלתי, כי אני לא אהבתי את האוכל. אבל הם לא ידעו, כי אני הייתי מכניסה את הכל בתוך מפית, והייתי זורקת את זה אחר-כך בבית. הייתי מאוד רזה, במשפחה שלי קראו לי "די גרינה", כלומר, הירוקה, ואחר-כך קראו לי רק "דה בלונדה", כלומר, הבלונדינית. אני הייתי הרבה חולה, הייתי הרבה מאוד בבית, ולא הלכתי לבית-הספר בגלל המגרנה.

ש: מה אבא שלך עושה שם, איך הוא מפרנס אתכם?

ת: הוא היה מנהל בחנות של הדודה, החנות הייתה חנות ספורטיבו, כך קראו לזה, היו שם דברים של ספורט. היה לו שם טוב מאוד וגם לדודה היה מאוד טוב. הדודה והדוד השתדלו להעביר את כל המשפחה מאירופה למילאנו (Milano).

ש: מאיפה באירופה, על איזו משפחה את מדברת?

ת: את המשפחה של הדוד מפולניה, של הבעל של האחות של אבא.

ש: אנחנו עדיין לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, לפני ספטמבר 1939 מבחינת הסיפור שלך?

ת: כן, כן.

ש: אז למה הוא רוצה להוציא אותם מפולין?

ת: כנראה שכבר התחיל שם בפולין..., כך אני מתארת לי, כי הרבה מהמשפחות שלנו באו למילאנו (Milano), באו גם מווינה (Wien) וגם מרומניה. אומנם הם חזרו אחר-כך לרומניה לדאבוננו.

ש: זה לפני 38'?

ת: כן, כן, זה לפני 38'.

ש: את מתארת כאן משפחה עם פיכחון היסטורי מאוד רציני, הם קולטים איזה משהו...

ת: משהו שקורה ויקרה, והם ניצלו. הדודה והדוד הצילו את רוב המשפחה, כי הם העבירו את כולם למילאנו (Milano), וכולם עבדו בשבילם. זאת אומרת, הם פתחו חנויות.

ש: הם גם מפרנסים את כולם בעצם?

ת: לא, הם לא מפרנסים, הם נתנו להם...

ש: הם נתנו להם אפשרות פרנסה, לא מפרנסים, הם דואגים לפרנסה לכולם.

ת: כן, הם דואגים. זאת אומרת, הם נסעו, המשפחה, הגברים, כי לא כולם היו נשואים, היו גם למשל מהאחות של הדוד, היו בן ובת, אז הבן הזה שקראו לו יוסף, הוא היה גר אצלנו בדירה שלנו, כי הייתה לנו דירה גדולה. הוא הלך עם מזוודות, הוא נסע מעיר לעיר באיטליה בשביל למכור מעילי גשם, בשביל להרוויח כסף, והוא נתן לאימא ולאחות. ככה כל המשפחות שהם הצילו, הם הלכו עם המזוודות. בהתחלה, התחלה, התחלה גם אבא עשה את זה לפני שהוא נכנס לחנות לעבוד, גם אבא הלך עם המזוודות מעיר לעיר למכור את הסחורה.

ש: אז באותן שנים מגיעים קרובים מפולין, מווינה (Wien) ומרומניה?

ת: כן, והרוב ניצלו רק הודות לדודה ולדוד. אחר-כך ב-38' כבר לא היה להם כל-כך איפה לגור, אז אחד למשל, יוזף, הבן של אחות של הדוד הוא גר אצלנו בדירה שלנו. עוד בן-דוד אחד, בן של אח של אבא שבא מרומניה, הוא גם-כן גר אצלנו. מאוחר יותר, אני חושבת שזה היה ב-39', הגיע גם הבעל של אחותי, זאת אומרת, הבעל שלה לעתיד, שהוא בא מדכאו (Dachau). הוא קיבל סרטיפיקט לאמריקה, אז הוא בא מדכאו (Dachau) למילאנו (Milano).

ש: מאיזה סיבות הוא היה בדכאו (Dachau)?

ת: הוא היה ווינאי, והם לקחו את כל הצעירים. הוא היה מאוד צעיר, אני חושבת שהוא היה אז אולי בן שבע-עשרה כשלקחו אותם לדכאו (Dachau). הוא עשה את ההליכה מווינה (Wien), אני חושבת לגרוסן (Grosen) בחזרה ואחר-כך לדכאו (Dachau). הוא היה מאוד צעיר. הוא בא אלינו בלי שערות ובלי כלום, ממש עם קרחת. אימא הייתה מאוד טובה, אימא שלי הייתה, אני לא רוצה להגיד צדיקה, כי היא מתה כמו צדיקה, אבל היא הייתה מאוד טובה. היא לקחה את כל אלה שבאו ולא היה להם איפה לגור, היו גרים אצלנו על הרצפה, אימא נתנה להם לאכול, ונתנה להם בגדים, כי לנו היה די טוב.

ש: זאת אומרת, מה שאת מספרת עכשיו, שזה בערך מ-38' כשכבר נוצרת באמת מציאות של פליטים יהודים בעיקר מאוסטריה וגם מגרמניה, שב-38' כבר מגורשים יהודים מגרמניה?

ת: כן, כן.

ש: הם מגיעים אליכם ואימא מטפלת בהם?

ת: כן, אימא טיפלה שם בהרבה מאוד. מהקהילה היהודית שלחו לאימא הביתה, וביקשו ממנה אם היא רוצה לפתוח כמו מסעדה בשבילם עם כרטיסים. היה לנו את החדר הסלון הזה, אני זוכרת שאימא פתחה את השולחן, שבאו המון, המון פליטים, ואימא נתנה להם לאכול.

ש: מה את זוכרת מהפליטים האלה, מה הם סיפרו? כל אחד הגיע ממקום אחר מ[...]?

ת: לא היה להם כלום, ממש לא היה להם כלום.

ש: הם היו חסרי כל?

ת: הם ברחו מכל המקומות, אני חושבת שאת זה אפילו סיפרתי לנכדים, שהם חיפשו איפה לגור. אני זוכרת, שהייתי בת שתיים-עשרה, זאת אומרת, זה היה ב-38', כי ידעתי טוב איטלקית, אז חיפשתי להם דירות. מכיוון שהיה להם מאוד קשה כבר להרוויח כסף, אני חושבת שב-38', אבל אני לא יכולה להיות בטוחה מאה אחוז, יכול להיות שזה היה ב-39', הדודה והדוד מכרו את הכל, עזבו, ונסעו לשוויצריה, אני חושבת שזה היה ב-39'.

ש: את מדברת על הדודים שקיבלו אתכם מלכתחילה במילאנו (Milano)?

ת: כן.

ש: למה הם נוסעים, למה הם עוזבים לשוויץ?

ת: כי התחילו גם-כן באיטליה, התחיל הדוצ'ה עם מוסוליני.

ש: זה משהו שמתחיל להרתיע אותם?

ת: כן. הם עזבו את הכל, מכרו את הכל, ונסעו לשוויצריה עם כל ה[...].

ש: אתם לא מתפתים גם-כן לעשות משהו כזה?

ת: אנחנו לא יכולנו.

ש: למה לא יכולתם?

ת: לא היה לנו מספיק כסף, לא יכולנו. אני לא יכולה להגיד לך למה, לא יכולנו לנסוע.

ש: זה משבר קשה שהם עוזבים?

ת: זה היה משבר קשה מאוד, כי גם אבא לא עבד יותר אחר-כך. בגלל זה אני מספרת, שאני עזרתי לקבל דירות ליהודים שבאו מכל המקומות. אינני יודעת אם הייתי כל-כך חכמה או מה, כי קיבלתי מהאיטלקים שהם השכירו להם את החדרים, קיבלתי כסף, ונתתי את זה לאימא ולאבא.

ש: כמו מתווכת דירות כזאת באיזשהו אופן, את קיבלת עמלה?

ת: כן, בגיל כזה, בגיל שתיים-עשרה, שתיים-עשרה וחצי אני עזרתי. היה מקרה שאבא לא הרוויח, אז הוא התחיל לעבוד קצת עם לקנות ולמכור דולרים. כנראה שמישהו מהאיטלקים מסר את זה, והכניסו את אבא לבית-הסוהר. אני לא אשכח לעולם שבאו מהמשטרה האיטלקית לחפש אצלנו בבית דולרים והיו לנו דולרים. אימא לא ידעה מה לעשות עם זה, היא הסתירה את זה בבית-שימוש בנייר של הבית-שימוש, את הדולרים. הם באו, הם הפכו את כל הבית. אני לא יכולה לשכוח את זה, שאני לקחתי את השוטרים לבית-שימוש ואמרתי להם: "אולי פה"? היה לנו בית-שימוש וגם מקלחת, חדר אמבטיה מאוד גדול, ושם גם-כן היה הרבה נייר. אמרתי להם: "אולי פה, אולי פה". היה לנו תנור של גז בשביל המים החמים, ואמרתי להם ככה בצחוק: "אולי פה בנייר". ככה הם עזבו, ולא מצאו כלום.

צד שני:

ש: הני, אני רוצה לחזור איתך שוב כרונולוגית טיפה אחורה לפני 38'. אנחנו ניקח את 38' כשנה שבה משתנים שוב הדברים. אתם מגיעים למילאנו (Milano), אני מבינה שאתם שוב חיים בעצם בסביבה יהודית גם במילאנו (Milano), נכון, אני צודקת?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, שאתן הבנות לומדות בבתי-ספר יהודים?

ת: כן, אני.

ש: אחותך כבר גדולה בעצם?

ת: כן, אחותי הלכה אז רק ללמוד לצייר, והיא עבדה בחנות של הדוד, היא ציירה שם מודלים.

ש: החברה של ההורים היא שוב חברה יהודית?

ת: כן, החברה של ההורים היא חברה יהודית.

ש: הרי במילאנו (Milano) יש קהילה מאוד, מאוד וותיקה, הרי היהדות האיטלקית השורשית זאת יהדות מאוד... מבוססת היטב, אתם מתערים גם איתם או שאתם בקהילה של היהודים המהגרים, נקרא לזה כך?

ת: ההורים נמצאים יותר עם המהגרים, אבל לי, מכיוון שאני הלכתי לבית-הספר, אז ברחוב שלנו הייתה לנו משפחה מאוד ידועה, גם בארץ הם ידועים, שקוראים להם טרבס, והם לימדו אותי איטלקית, האימא ואחד הבנים שלהם, שהלכתי איתו לאותה כיתה. שני בנים שלהם נפלו פה בארץ במלחמת השחרור.

ש: מה השמות שלהם?

ת: טרבס אלדו והוגו, והקטן פרנקו חי ברחובות. שניהם נפלו פה, אחד נפל בירושלים, והשני קיבל כדור בריאות ונפטר, שניהם במלחמת השחרור. יש רחוב שנקרא האחים טרבס ברחובות. אלה היו החברים שלנו, כלומר, שלי יותר. אני הייתי הולכת איתם יום יום לבית-הספר. האבא שלהם היה לוקח אותנו, אותי עם שני הבנים. הם היו שלושה בנים, הקטן נולד אחר-כך מאוחר יותר. היינו הולכים איזה שלושת רבעי שעה עד שעה לבית-הספר, שקראו לזה ויא-אולפידי, שקראו לזה ישראליטי קיטליאנה, שם היינו הולכים לבית-הספר. לי היה מאוד קשה ללכת איתם, כי הם היו בנים ואני הייתי בת, אבל הלכתי איתם. כשהיה שלג, אז אבא לקח את השלג, ורחץ להם את הפנים וגם לי. אני הייתי קצת מפונקת והרי הייתי תמיד חולה, וזה לא עשה לי הכי טוב. בחזרה מבית-הספר היה לוקח אותי בן-דוד שהיה גר אצלנו, שהוא בא מפולניה. הוא היה בא לקחת אותי, אנחנו לא הלכנו לבד בחזרה, כנראה שהיינו מפונקים, אני לא יודעת, גם לא הייתי כל-כך גדולה.

ש: אבא שלך ממשיך ללכת לבית-כנסת, והחיים היהודים ממשיכים?

ת: כל יום שבת היינו הולכים לבית-הכנסת.

ש: את יודעת איזה בית-כנסת?

ת: זה היה בית-כנסת ויא-גווסטאלה במילאנו (Milano).

ש: ששייך לקהילת מילאנו (Milano) הוותיקה?

ת: כן, זה שייך לקהילת מילאנו (Milano) הוותיקה. הייתה לי חברה שאחר-כך הם באו ארצה, שקוראים לה לידיה פסטל בולונייזה, שהיא הייתה הבת של הרבי במילאנו (Milano), והיא הייתה הולכת איתי לכיתה בבית-הספר.

ש: את זוכרת שם באותן השנים אנטישמיות?

ת: לא.

ש: יש לכם שם קשרים גם עם איטלקים גויים?

ת: עם כאלה שגרו איתנו באותו בניין. הייתה לי חברה שקראו לה בינדה פלממנטי, היא הייתה חברה מאוד טובה שלי, היא הייתה באותו הגיל שלי. איתה אני הייתי חברה מחוץ לחברות מבית-הספר. אבל להורים לא היו חברים גויים, את זה אני לא זוכרת, אלא רק יהודים. אפילו אימא כשהיא הייתה בבית-הכנסת יום אחד, היא הכירה איזו אישה מאחורנית, והיא אמרה: "אני מכירה אותה". היא קראה לה בשם, שכרגע אני לא זוכרת אותה, את השם הפרטי, היא הסתובבה, והן התנשקו, הן לא ראו אחת את השנייה אולי שלושים שנה. היא הייתה חברה של אימא והבת שלה הייתה חברה של אחותי, הן היו באותו גיל.

ש: אחותך ממשיכה בפעילות הציונית באיזושהי תנועה ציונית אחרת?

ת: לא, לא, במילאנו (Milano) לא.

ש: זה נפסק?

ת: כן, היא הפסיקה.

ש: את זוכרת בכלל איזושהי פעילות ציונית במילאנו (Milano) באותן השנים?

ת: היא הייתה הולכת לרקוד בערבים במועדון יהודי, זה אני יודעת. ב[...], שם היא הייתה רוקדת, אני לא יודעת אם זה היה כל ערב, אבל כל שבת זה היה מאה אחוז. אני יודעת שאבא היה מלווה אותה, כי אז לא הלכו לבד, הוא היה מלווה אותה. קראו לזה קירקולאי בראייקו, ששם היא הייתה רוקדת כל שבת עם החברה הזאת ועם כולם. זה היה המקום היחיד שהיא הייתה הולכת אליו בתור משהו ציוני, אבל היא לא הייתה באף ארגון.

ש: יש לכם קשר באותן שנים, אולי להורים יש קשר עם חברים או עם מכרים או עם בני משפחה שנשארו בברלין (Berlin) או בכלל בגרמניה?

ת: ב-38'...

ש: לפני 38'?

ת: לא, לפני 38' רק עם המשפחה.

ש: את יודעת אם אבא, אם ההורים היו מודעים למה שקורה בגרמניה, הרי הגזירות שם מחריפות משנה לשנה?

ת: על מחנות הם לא ידעו.

ש: לא מחנות, אבל...

ת: הם ידעו שיש שם אנטישמיות, את זה הם ידעו.

ש: היו למשל חוקי נירנברג ב-35'.

ת: הם ידעו שמתחמם שם, בגלל זה שבאו הקרובים ב-38', הם באו לבקר אותנו במילאנו (Milano). לדודה אחת היו מלא, מלא בריליאנטים, ואבא אמר לה: "תישארו פה, תמכרי את הבריליאנטים, תיקני לך פה דירה, אל תחזרי לברלין (Berlin), את לא תצאי מזה יותר". הם צחקו, הם אמרו: "אנחנו גרמנים, לנו לא יעשו כלום".

ש: הם היו בעלי נתינות גרמנית?

ת: כן, הם היו בעלי נתינות גרמנית והם אמרו: "לנו לא יעשו כלום, לגרמנים לא יעשו כלום", והם לא חזרו יותר.

ש: מה השמות שלהם?

ת: השם שלהם הוא גוטליב, זאת הייתה משפחה של אימא.

ש: את בכלל סיפרת שב-38' החיים שלכם מתחילים שם להתערער?

ת: כן, התחלנו להרגיש...

ש: מצד אחד באיטליה יש כבר שלטון פאשיסטי, מה אתם מרגישים שקשור לשלטון האיטלקי?

ת: למרות שאני הלכתי לבית-ספר יהודי, הייתי בג'בינטו איטליאנה, פיקולה איטליאנה, זאת אומרת, שזה כמו הצופים פה.

ש: זה הצופים האיטלקים?

ת: כן, זה הצופים האיטלקים, פיקולה איטליאנה. כשהתחיל עם הדוצ'ה, כל היהודים היו צריכים לתת משהו, נגיד כסף בשביל המדינה. אני גנבתי מאבא טבעת בשביל לתת לפיקולה איטליאנה, כולם נתנו את זה, כל בית-הספר נתן כסף בשביל הארגון הזה. אני גנבתי מאבא טבעת בשביל לתת משהו. הייתי גם לבושה בתור פיקולה איטליאנה.

ש: את זוכרת באותה תקופה התגברות של אנטישמיות, או שהביטחון שלכם מתחיל להתערער?

ת: לא, אני לא הרגשתי כלום. גם לא בין החברות בבית, שום דבר לא הרגשנו. גם בחנויות לא הרגשתי שום דבר.

ש: את סיפרת כבר קודם שבאותה שנה ב-38' באמת מתחילים להגיע פליטים בכמויות הרבה, הרבה יותר גדולות?

ת: כן.

ש: הרי הדוד כבר עוד קודם אוסף את בני המשפחה?

ת: כן, כן.

ש: אבל ב-38' יש כבר גל חזק?

ת: כן, התחיל גל חזק.

ש: ומה הם מספרים? מה הם מספרים על המקומות שהם באו מהם?

ת: הם באו וסיפרו שלקחו את היהודים למחנות, ושהם ברחו לפני זה.

ש: אנחנו מדברים על יהודי אוסטריה?

ת: אנחנו מדברים על יהודי אוסטריה, רומניה וגם מפולניה. כי הדוד, זה שהתחתן עם הדודה, שהיא הייתה אחות של אבא, הוא בא מפולניה, המשפחה שלו הייתה מפולניה, והם הגיעו למילאנו (Milano) מפולניה.

ש: הם ברחו מפולין?

ת: כן, הם ברחו מפולין.

ש: את מדברת כבר על אחרי התקופה של פרוץ מלחמת העולם השנייה, אחרי ספטמבר 39'?

ת: לא, זה עוד על לפני.

ש: עוד אין מחנות, אבל המצב מתחיל להיות קשה.

ת: כן, הם ברחו עוד לפני זה, הם באו ב-38' למילאנו (Milano).

ש: את אומרת שאימא שלך מאוד, מאוד פעילה במתן סעד לפליטים האלה?

ת: כן, כן, היא נתנה להם לאכול.

ש: אתם כבר הרגשתם לעומת הפליטים מקומיים? אתם הרגשתם כבר איטלקים, מה אתם הרגשתם, הרי גם אתם הייתם סוג של פליטים.

ת: אנחנו לא הרגשנו איטלקים, אבל הרגשנו שאנחנו יכולנו לעזור.

ש: איך את הגדרת את עצמך באותן השנים, מה את היית?

ת: אני לא יכולה להגיד את זה, הייתי כמו כל ילדה שהלכה לבית-ספר, לא הייתי משהו מיוחד.

ש: אבל לא התעסקת עם השאלה של הזהות שלך, מי את בעצם, לאן את שייכת, לאיזו מדינה את שייכת?

ת: לא, לא.

ש: זה לא עלה?

ת: לא, זה לא עלה. אני רק ידעתי שצריך היה לעזור ולהרוויח כסף, כי אבא לא עבד.

ש: למה אבא הפסיק לעבוד, בגלל שהדוד עזב?

ת: כן, הדוד עזב, ומכרו את כל החנויות.

ש: ולקחו איתם את הכסף?

ת: הם באמת נסעו אחר-כך משוויץ לאוסטרליה והיה להם שם די כסף, הם המירו את כל הכסף ל [...].

ש: הם הצליחו להוציא את כל הכסף מאיטליה לשוויץ?

ת: כן, הם הצליחו להוציא כמעט את כל הכסף. הייתה להם שם חנות אחת שהייתה בויא מג'נטה, ששם יש התמונה המפורסמת של דמונציו עם האוכל האחרון.

ש: עם הסעודה האחרונה.

ת: כן, עם הסעודה האחרונה. שם הייתה להם חנות, ואת זה הם השאירו, הם השאירו את זה כאילו למשפחה ולא מכרו. אז המשפחה לקחה פה מעיל, שם מעיל, ומכרו בשביל לפרנס את עצמם.

ש: אז שוב הייתה ירידה ברמת החיים?

ת: אבא נכנס אז לבית-הסוהר.

ש: מה שסיפרת עם הדולרים?

ת: כן, הוא היה אז בבית-הסוהר.

ש: שזה לא קשור לזה שהוא יהודי אלא זה קשור לזה שהוא עבר על חוקים כלכליים מסוימים?

ת: כן, הוא עבר על החוקים. מכיוון שהוא לא היה איטלקי אז לקחנו איזה עורך-דין די מפורסם, והוא הוציא את אבא. היה כתוב שם עליו אפילו בעיתון, היה כתוב: "יהודי שמכר דולרים!". אבל מכיוון שהוא לא היה איטלקי אלא זר אז הוציאו אותו מבית-הסוהר.

ש: זאת אומרת, שזה שהוא היה חסר נתינות בעצם עזר לו?

ת: כן, זה עזר לו.

ש: את זוכרת דיבורים בבית באותה תקופה על מה שקורה באמת בגרמניה? אבא היה נסער מזה, ממה שקורה סביבו?

ת: כן, הם ידעו את זה מהמהגרים, מאלה שבאו, הם באו אלינו, אז הם סיפרו, הרבה, הרבה סיפרו.

ש: זאת אומרת, שאין לכם שום צער על זה שעזבתם את ברלין (Berlin), זה לא שאתם חושבים לחזור לשם או מתגעגעים לשם?

ת: לא, לא, שום דבר, לא היה לנו כל-כך טוב כמו שהיה לנו טוב ב במילאנו (Milano), היה לנו שם מאוד טוב. אבא הרוויח, מה שרצינו היה לנו, ושם במילאנו (Milano) כן הייתה לנו עוזרת.

ש: ההורים משתלטים על השפה האיטלקית?

ת: אימא לא, כמו שאחותי עד היום הזה לא ידעה טוב עברית ואבא כן, כי אבא עבד בחנות.

ש: אז בבית אתם ממשיכים לדבר בגרמנית?

ת: כן, בבית אנחנו דיברנו בגרמנית.

ש: זאת השפה המדוברת?

ת: כן, זאת הייתה השפה המדוברת, ואולי בגלל זה היה לי כל-כך קשה בבית-הספר, היה לי מאוד קשה.

ש: אתם חיים גם בסביבה של הרבה מהגרים מגרמניה?

ת: לא, אנחנו חיינו בין האיטלקים. אני למשל זוכרת שבערבים הייתי הולכת עם החברה מהבית, עם בינדה, הייתי כבר גדולה יותר, הייתי אולי בת אחת-עשרה או שתיים-עשרה, היינו הולכים בערב, ההורים היו מרשים, והלכנו לתיאטרון הסקאלה, כי זה היה בהמשך של הרחוב שלנו. היינו מסתכלים איך שאנשים יורדים מהכרכרות, שהם היו מגיעים לתיאטרון. הם היו מגיעים, ואנחנו היינו מסתכלים על זה איך שהם נכנסים לתיאטרון, זה היה לנו מאוד, מאוד מעניין. אני גם זוכרת שאבא קיבל פעם אחת ממישהו כרטיס לסקאלה, כי זה היה די ביוקר לקנות את זה, הוא הלך עם אימא, והם רצו לקחת אותי, אבל לא הרשו, אז איכשהו הכניסו אותי, אני לא יודעת איך. אבא אמר שלאימא היה כזה מעיל, אז ככה הכניסו אותי והייתי פעם אחת איתם בסקאלה בערב. אבא ואימא היו הולכים לעיתים מאוד קרובות לאופרות, אבא היה מקבל כרטיסים. כשהוא היה מוכר בחנות את המעילים אז היה שם גם בנימין עג'ימי, אם את יודעת מי זה היה, והוא נתן לאבא גם כרטיס.

ש: אנחנו נתקדם קצת בשנים. בספטמבר 39' פורצת מלחמת העולם.

ת: כן, אז התחיל להיות קשה קצת גם במילאנו (Milano).

ש: מה היה קשה?

ת: היה קשה כי אבא לא עבד, ואני חושבת שהוא המשיך להתפרנס מהדולרים, כי לא היה איך להתפרנס. הייתה לנו חנות בברישה (Brescio), שאני יודעת שאבא פתח את החנות הזאת, אני חושבת שזה היה עוד כשהדודה הייתה.

ש: שזה לא במילאנו (Milano)?

ת: זה היה בברישה (Brescio), שזה לא רחוק ממילאנו (Milano), זה מרחק של איזה שלושת רבעי שעה עם רכבת.

ש: זאת עיירה כזאת שקרובה למילאנו (Milano)?

ת: כן, זאת עיירה שקרובה למילאנו (Milano). אבא היה נוסע לחנות הזאת, זה היה עוד לפני שהדודה עזבה, הדודה פתחה את החנות הזאת לאבא בברישה (Brescio), אבא עבד בזה. אחר-כך אבא חלה בדלקת ריאות מאוד קשה, אז זה היה יותר מוות מאשר חיים, ואחותי המשיכה לנסוע לעבוד שם בחנות. אחותי נסעה כל בוקר, היא הייתה נוסעת לברישה (Brescio) למכור שם דברים, ומזה היינו אחר-כך חיים.

ש: ואת ממשיכה בבית-הספר?

ת: כן, אני המשכתי בבית-הספר עד הסוף, עד שלקחו אותנו למחנה. אחותי הייתה נוסעת לשם, ואני קינאתי בה, בגלל זה שהיא הייתה לובשת את הדברים היפים, היא הייתה לוקחת לה, היא הייתה כבר מבוגרת, היא התחילה לצאת עם בחורים, היא הייתה הולכת לרקוד והכל. תמיד הייתי קנאית. אני זוכרת סיפור אחד מצחיק, שלנו הייתה בבית פורטינאיה. לכל בית היה שוער וזאת הייתה היא, היא תמיד הייתה סוגרת בעשר את הבית על מנעול, כי היו שני בתים אחד אחרי השני. אחותי הייתה מקבלת מכתבים מבחורים, אז אני הייתי כל-כך סקרנית, ורציתי לעשות משהו נגדה, אז נתתי כסף לשוערת כדי שהיא תיתן לי את המכתבים. הייתי מביאה אותם לבית-הספר, והייתי קוראת את המכתבים, עד כדי כך לא הייתי טובה. אני המשכתי ללכת לבית-הספר.

ש: את כבר היית גדולה יותר, מה את חשבת על מוסוליני ועל מה שקורה מבחינת הפוליטיקה האיטלקית?

ת: אנחנו אהבנו את מוסוליני, מאוד אהבנו אותו, כי הוא לא עשה שום דבר ליהודים עד שלא בא היטלר. הוא עזר ליהודים. כשהוא דיבר בפיאצה דרומו הוא אמר: "אצלנו אין רציה, אין הבדלים של גזע, אצלנו כולם אותו דבר". אנחנו היינו הולכים כשהוא היה מדבר בתור עמנואלה. הוא היה כזה קטנצ'יק, היו נותנים לו משהו לעמוד עליו בשביל שיראו אותו. הוא מדבר, תמיד אנחנו היינו. מאוד, מאוד אהבנו את דוצ'ה, את מוסוליני.

ש: למרות שהוא נהפך לבעל-ברית, איטליה היא בעלת-ברית של גרמניה?

ת: כן, זה אחר-כך מאוחר יותר, אבל בהתחלה הוא היה המנהיג שלנו, וכל מה שהוא אמר אנחנו קיבלנו. זה היה עד כדי כך, שכשהתחילו קצת עם היהודים, אני זוכרת שבחנות שהייתי הולכת לקנות דברים אני אמרתי להם: "אני עבריה, אני יהודיה", אז הם צחקו ואמרו לי: "את יודעת מה שיש ליהודים? יש להם קרניים, אבל לך אין קרניים". עד כדי כך הם היו פרימיטיביים, שהם לא ידעו שום דבר על היהדות, הם ממש לא ידעו שום דבר. אנחנו חיינו שם מצוין.

ש: אתם הייתם רשומים בקהילת מילאנו (Milano)?

ת: כן, אנחנו היינו רשומים שם בקהילה היהודים של מילאנו (Milano), בקומוניס רליטיקה.

ש: הייתם רשומים שם?

ת: כן, כמעט מאה אחוז שהיינו רשומים שם, כי גם כל הזמן היינו בבית-הכנסת.

ש: אבא משלם מיסים לקהילה?

ת: זה אני לא יודעת, זה אני לא יודעת. אבל אני יודעת שאני עשיתי שם את הבת-מצווה, היו עושים שם לכל הבנות ביחד. היינו לבושות בלבן כמו כלות, זה היה בבית-הספר. זה אני זוכרת שעשיתי שם את הבת-מצווה. הייתי הולכת הרבה מאוד עם משפחת קסלבורן [...], הייתי שם ישנה ואוכלת אצל הרבי.

ש: ביוני 40' איטליה מצטרפת למלחמה ממש באופן רשמי.

ת: כן, נכון. אני רוצה לספר עוד מקרה אחד, שאבא הלך לטייל במילאנו (Milano), הוא ראה גרמני עם צלב הקרס, והוא ניגש אליו. אני לא זוכרת אם זה היה ב-38' אבל משהו כזה, הוא ניגש אליו ואמר לו: "בבקשה, אצלנו באיטליה לא עונדים את זה, להוריד את זה!", הוא הכריח אותו, והוא הוריד את זה. אחר-כך מאוחר יותר התחלנו להרגיש, כי גם בחנויות כבר ידעו על עבריה, כלומר, יהודים, אבל לא ידעו להבדיל, כי היהודים היו שחורים והאיטלקים היו שחורים. היה מאוד קשה להבדיל.

ש: לדעת מיהו מי?

ת: היה מאוד קשה לדעת מי יהודי ומי לא יהודי, בגלל זה גם אפשר היה להסתתר. הרבה יהודים הסתתרו באיטליה, ככה יצאו מזה. אחר-כך ב-40' אנחנו קיבלנו צו מהפוליציה האיטלקית, תוך חמישה ימים לעזוב את מילאנו (Milano), ובאו לקחת אותנו עם שוטרים למחנה פרמונטי (Ferramonti di Tarsia).

ש: זה היה ממש צו גירוש?

ת: כן, זה היה צו גירוש.

ש: מתי זה היה ב-40' בקיץ או בחורף, בואי ננסה להבין לפי עונה מתי זה היה?

ת: אני חושבת שזה היה בקיץ.

ש: זאת אומרת, הגיוני שזה היה אחרי יוני 40', אחרי שאיטליה מצטרפת למלחמה?

ת: כן.

ש: אתם הייתם מופתעים מאוד?

ת: כן, אנחנו היינו מאוד מופתעים.

ש: היה הלם כזה?

ת: לא שמענו, אבל שמענו שהתחילו עם בחורים שלא היו נשואים, שלקחו למחנות. אבל אמרו שזה מחנה מעבר כזה, לא ידענו שזה מחנה הסגר. חשבנו שזה היה מחנה יותר בשביל לשמור עלינו.

ש: מפני מי?

ת: מפני הגרמנים.

ש: איזה גרמנים?

ת: מפני הגרמנים שהיו ביחד עם מוסוליני.

ש: זה מה שחשבתם?

ת: כן, זה מה שחשבנו, שהוא רצה לשמור עלינו. לא שמענו שלקחו משפחות, אני חושבת שאנחנו היינו אחת המשפחות הראשונות שלקחו ממילאנו (Milano) לשם.

ש: בואי נציין שמדובר רק על יהודים חסרי נתינות איטלקית?

ת: כן, יהודים איטלקים לא לקחו.

ש: יהדות איטליה השורשית עומדת בסכנה רק אחרי ספטמבר 43' כשאיטליה נכנעת?

ת: כן, זה היה מאוחר יותר.

ש: עד אז אתם נרדפים, היהודים שאין להם נתינות אטלקית?

ת: כן. אבל משפחת טרבס למשל הם עזבו לפני זה את מילאנו (Milano).

ש: למה הם עזבו?

ת: אני לא יודעת.

ש: אבל הם עזבו מרצונם?

ת: כן, הם עזבו מרצונם, כנראה שהם הרגישו משהו, כי היה להם בית מאוד גדול, הם היו משפחה מאוד מוכרת, והם עזבו לישראל, זאת אומרת, הם עזבו די מוקדם. אני לא יודעת עכשיו באיזו שנה הם עזבו, יכול להיות שזה היה ב-41' או ב-42', אבל הם עזבו די מוקדם. לא אמרו להם לעזוב, הם לא קיבלו צו.

ש: אתם מקבלים בעצם צו גירוש?

ת: כן, אנחנו קיבלנו צו גירוש.

ש: ממש צו גירוש?

ת: כן, אנחנו קיבלנו צו גירוש עם שני שוטרים שבאו לקחת אותנו מהבית.

ש: אבל נתנו לכם חמישה ימים?

ת: כן, נתנו לנו חמישה ימים.

ש: מי מביא לכם את הצו, גם שוטרים איטלקים?

ת: כן, בטח, הכל היו רק שוטרים איטלקים.

ש: מה היה כתוב בצו הזה?

ת: זה אני לא יודעת מה היה כתוב, אבל היה כתוב שאנחנו צריכים לנסוע למחנה הסגר לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia), זה אני יודעת, כי נסענו לשם, ולקחנו איתנו המון דברים.

ש: בעצם באותה נקודה הגורל שלכם התאחד עם גורל כל הפליטים שאימא דואגת להם, כי גם הם מגורשים?

ת: כן, היינו ביחד אחר-כך במחנה.

ש: אלה שעזרתם להם אתם הייתם איתם פתאום באותה סירה?

ת: כן, נכון, נכון. אנחנו לקחנו המון דברים מה שיכולנו, המון מזוודות. אחר-כך אני קראתי בעיתון, שלקחנו גם מה שאני לא זוכרת, שהיה כתוב שם גם מכונת תפירה. אני לא זוכרת שלקחנו את זה למחנה, ומהמחנה העברנו את זה אחר-כך לקאמיזנו (Camisano), אני לא זוכרת את זה, למרות שהם כתבו שמצאו את זה בין הדברים שלנו, אני לא זוכרת את זה.

ש: לכמה זמן חשבתם שאתם עוזבים, מה חשבתם שקורה?

ת: לא חשבנו שלהרבה זמן, חשבנו שאנחנו חוזרים. חשבנו שלקחו אותנו כאילו בשביל לשמור עלינו. אחרי הסיפורים ששמענו מכל היהודים פחדנו שזה התחיל עם גרמניה, זה יהיה אותו דבר, אבל את דוצ'ה אנחנו אהבנו, אהבנו את מוסוליני. הוא גם אמר שהוא לא מכיר בהבדלי גזע.

ש: במאי 40', שזה חודשיים לפני הגירוש שלכם, הגרמנים כובשים את בלגיה, את צרפת, את הולנד, את כל האזור הזה, זאת אומרת, שיכול להיות שיש איזשהו...?

ת: לא, לא חשבנו שיכבשו גם את איטליה, כי אנחנו ידענו שהם הולכים ביחד.

ש: מה חשבתם למשל על זה, על ההתפשטות הגרמנית המאוד מאוד מהירה?

ת: זה אני לא יודעת.

ש: את זוכרת את אבא מדבר על זה?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: כי הנבואות של אבא מתחילות להתגשם אחת אחרי השנייה.

ת: אני לא זוכרת שום דבר, אני לא זוכרת שדיברו על זה. אני עוד זוכרת שבין הדברים, כי אחר-כך היה לנו מקרה במחנה, שבין הדברים אימא לקחה מכונה שעושה פסטה, כי אחר-כך במחנה, כשנגיע למחנה היה מקרה מאוד מצחיק שקרה לנו במחנה.

ש: איך אבא ואימא מגיבים לצו הזה?

ת: הם היו אומללים, מאוד אומללים שאנחנו צריכים לעזוב את מילאנו (Milano). לקחו אותנו שני שוטרים עם כל הדברים.

ש: השוטרים האלה היו אדיבים, את זוכרת אותם?

ת: כן, כן, הם היו בסדר גמור, הם לקחו אותנו לתחנת הרכבת. שם קיבלנו קרון סגור בשבילנו, שאף אחד לא היה יכול לעלות על זה, וככה הגענו לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia). זאת אומרת, נסענו כנראה לאט, לאט עד שהגענו לפרמונטי Ferramonti di Tarsia), כי קודם היינו ברומא ובכל מיני תחנות עד שהגענו לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia).

ש: אתם עוצרים בדרך, אתם יורדים?

ת: כן, אנחנו יורדים, ומחכים עד כדי כך, שהשוטרים הלכו לבקר את הקרובים שלהם, והם עזבו אותנו. עד כדי כך היינו נאיביים שיכול לקרות משהו.

ש: כשאתם עוזבים את מילאנו (Milano) הקהילה היהודית הממוסדת במילאנו (Milano) מנסה לעזור לכם באיזושהי דרך?

ת: אני לא זוכרת את זה.

ש: את זוכרת את עצמך נפרדת מחברות שלך?

ת: כן, אני זוכרת את עצמי נפרדת מחברות שלי מבית-הספר.

ש: אבל את לא חושבת שזה יהיה להרבה זמן?

ת: לא, אבל אני נפרדתי מהן, והן גם כתבו לי דברים והכל.

ש: החברות האלה נשארו בחיים, הן שרדו את מה שקרה...?

ת: יש כאן למשל בחור אחד, שאני הלכתי אחר-כך לבקר במילאנו (Milano) עם הבת, אני התקשרתי אליו, שאני הייתי מאוהבת בו. הוא חי, זאת אומרת, אחר-כך הוא נפטר ממחלה. הרוב הרוב חיו, כלומר, מהמשפחות היהודיות שהיו איתי בכיתה.

ש: הם הסתתרו?

ת: לא נגעו בהם, ברוב לא נגעו, זה מה שאני שמעתי מהבחור הזה שסיפר לי.

ש: אתם נוסעים לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia).

ת: כן, אנחנו נסענו לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia) עם כל הבלגן ועם כל המזוודות שלנו, וקיבלנו שם חדר.

ש: תתארי לי את המקום הזה.

ת: היו שם חדרים של רכבת.

ש: זה מחנה?

ת: כן, בדיוק, זה היה מחנה כמו מחנה צבאי.

ש: זה היה מגודר וסגור?

ת: כן, זה היה מחנה סגור עם חיילים, עם קאפו, כלומר, ראש של המנחה. אנחנו קיבלנו שם, זאת אומרת, כל אחד קיבל כסף. קיבלנו ארבע או כמה לירות, אני לא זוכרת בדיוק, ואנחנו חיינו שם. היהודים התחילו לקנות, והביאו דברים.

ש: אתם חיים המשפחה ביחד?

ת: כן, אנחנו חיינו כל המשפחה ביחד בחדר אחד ברכבת. כל חדר היה פתוח למעלה, היינו צועקים אחד לשני: "עכשיו עובר, עכשיו אתם מקבלים אורח", מי זה האורח? עכבר. ככה זה היה הכל פתוח כמו מחנה, וכל אחד קיבל חדר. היו שם בתי-ספר במחנה.

ש: בואי נעשה את זה מסודר, תספרי לי על ההגעה שלכם למחנה, איך מקבלים אתכם שם?

ת: היהודים שם קיבלו אותנו מצוין, כי היו הרבה שהכירו אותנו.

ש: היו שם כבר יהודים ממקודם?

ת: כן, היו שם הרבה כבר יהודים.

ש: יהודים מהיכן?

ת: היו שם באופן מיוחד לא משפחות אלא היו יותר...

ש: איזה יהודים?

ת: היו שם יהודים שבאו מרומניה, מפולניה והיו אצלנו, אותם הבחורים שלקחו אותם, הם היו נמצאים שם בפרמונטי (Ferramonti di Tarsia) במחנה הזה, והם קיבלו אותנו, הם קיבלו אותנו מאוד יפה.

ש: איך?

ת: הם אמרו: "או משפחת שטיין באה", זאת הייתה אטרקציה שמשפחת שטיין באה. אחותי אחר-כך אפילו, אני מצאתי פה אצל אחותי את כל הדברים. מצאתי מכתב שאיזה עורך-דין במקום של היהודים, היא פתחה עם חבר שהיה איתנו במילאנו (Milano) בשביל למכור תה ועוגיות. הם הלכו מסביב למחנה, ומכרו תה ועוגות. היה להם, הם כתבו מילים, שאם במקרה מישהו לא רוצה, שהוא יצטרך לשלם לשני.

ש: הסכם כזה?

ת: כן, הסכם, יש לי את זה פה, זה היה הסכם על זה שמכרו. אחותי הייתה מספרת שהחבר השני אהב מאוד את החלב המתוק בשפופרות, אז כשבא מישהו שרצה לקנות הוא כבר אכל את הכל. היה שם שמח, היה שם תיאטרון שלנו.

ש: היו שם רק יהודים בפרמונטי (di Tarsia Ferramonti)?

ת: כן, היו שם רק יהודים, רק יהודים, רק מאוחר יותר באו אחרים, אז היו שם רק יהודים.

ש: אתם פוגשים שם יהודים מהמון ארצות, מכל מיני ארצות?

ת: כן, אנחנו פוגשים שם יהודים מיוגוסלביה, מפולניה, מאוסטריה מווינה (Wien), מכל מיני ארצות.

ש: איך אתם מתקשרים, מה השפה המדוברת שם?

ת: אין בעיה, גם בבית-ספר שפתחו שם, אני הלכתי שם לבית-הספר. אבל היו שם הרבה כאלה שהילדים לא הלכו לבית-הספר, שבאו מכל מיני ארצות שהילדים כבר לא הלכו לבית-הספר. אני הייתי זאת שידעתי יותר, כי אני הלכתי עד הסוף לבית-הספר. אפילו רקדו שם, היה שם אפילו חוג לריקודים, והיינו רוקדים שם. אי אפשר להגיד שזה היה שם מאוד רע, אלא רק זה שזה היה סגור, ולא יכולנו לצאת.

ש: אבל בכל זאת אתם באתם מחיים רגילים, ואתם סגורים שם כל המשפחה בחדר.

ת: כן. אבל מכיוון שכולם היו שם יהודים והיינו צעירים, גם ההורים לא היו זקנים, הם היו די צעירים, אז זה היה כמו...

ש: הייתה אווירה טובה?

ת: כן, הייתה אווירה טובה. אבל למשל בערב היה אסור לצאת, עד שעה מסוימת היה אסור לצאת. תמיד היה צחוק שהצעירים כן יצאו, ותמיד היו אומרים...

ש: לאן הם יצאו?

ת: יצאו מאחד לשני, מברק אחד לברק השני.

ש: הם עברו מחדר לחדר?

ת: כן, הם עברו מחדר לחדר, והם הלכו תמיד ליד הקיר כדי שלא יראו. זה היה נכון, שמאיזו שעה מסוימת היה אסור לצאת. אבל היה שם למשל משחק כדורגל.

ש: בואי תפרטי רגע לגבי בית-הספר, מה זה היה בית-הספר זה שהוקם שם, מי מקים אותו?

ת: יהודים הקימו את בית-הספר הזה, היו שם מורים, והם הקימו בית-ספר. לימדו שם באיטלקית, ולימדו את השפה האיטלקית, כי היו שם כאלה שבאו ממחנות...

ש: מארצות אחרות ולא ידעו?

ת: כן, באו מארצות אחרות, ולא ידעו איטלקית, אז הם גם למדו איטלקית, ולמדו חשבון.

ש: היה שם מבנה לכיתה?

ת: היו שם כמה כיתות, אולי שתיים או שלוש כיתות, לא היו שם א', ב', ג' וכו'.

ש: אז האיטלקים מאפשרים מקום לזה?

ת: כן, הם נתנו לנו ללמוד.

ש: וחוץ מאיטלקים מה עוד לומדים שם בבית-הספר הזה?

ת: אני יודעת שלמדו שם מתמטיקה, חשבון, אבל דברים אחרים אני לא יודעת, כי אני לא כל-כך הלכתי לשם, מכיוון שאני כבר ידעתי את כל הדברים האלה. אני הלכתי לשם רק בתור חברה.

ש: נראה שמבחינה חברתית היה לך שם טוב בפרמונטי (Ferramonti di Tarsia), היית בדיוק בגיל ארבע-עשרה כשאת מתחילה את גיל הנעורים.

ת: כן, היה שם לא רע, היו לי שם חברים וחברות.

ש: אבל לא שאלת את עצמך, למה אני פה, לה אנחנו סגורים פה?

ת: אנחנו ידענו שזה בגלל שאנחנו יהודים, אנחנו ידענו שכבר התחילו החוקים.

ש: אבל אתם עדיין חשבתם שבעצם מגנים עליכם, או שכבר הבנתם שזאת לא ממש הגנה?

ת: אנחנו לא ידענו שיהיה רע, התקווה הייתה שלא יהיה רע. לא חשבנו שמוסוליני יקבל את החוקים של היטלר.

ש: מה עם מזון, מה עם האוכל, מי מארגן את זה?

ת: האיטלקים היו מביאים לנו אוכל לתוך המחנה, ואנחנו היינו קונים. היינו מקבלים שם כסף כל חודש.

ש: מהאיטלקים?

ת: כן, מהאיטלקים.

ש: הם נותנים לכם כסף, ועם הכסף הזה אתם קונים את מה שצריכים?

ת: כן, אנחנו קנינו עם זה את האוכל.

ש: והאוכל היה מספיק, הכמויות היו מספיקות?

ת: כן, כנראה שכן. רציתי עכשיו לספר, שלמשל לנו הייתה את המכונה הזאת שהייתה עושה את הפסטה, אז אימא הייתה מוכרת, כלומר, אנחנו היינו עושים, והיינו מוכרים את הפסטה. או למשל היו הולכים להתרחץ, היה אחד שהוא המציא דוד, על זה הוא עשה מים חמים עם פתילה או משהו כזה, והיינו משלמים בשביל ללכת להתרחץ, כי לא היו שם מקלחות.

ש: זאת אומרת, אתם ביניכם מקימים איזו מערכת של מסחר כזאת.

ת: כן, זה היה כמו בגטו, ככה זה היה.

ש: אבל בניגוד לגטו לא חסר אוכל, אין מחסור של מזון?

ת: לא, לא היה חסר אוכל.

ש: או של ביגוד?

ת: כל אחד הביא לו מה שהיה לו, אנחנו הבאנו המון בגדים.

ש: מה עם חבילות, אתם מקבלים חבילות, שולחים חבילות או מכתבים?

ת: לא, לא, אנחנו לא מקבלים חבילות, ולא שולחים חבילות. אבל למשל עם המכונה הזאת היה פעם אחת נורא צחוק. את יודעת, ביידיש לוקשן זה אטריות, והיהודים באיטליה קוראים גם לדולרים לוקשן, הם אומרים: "הוא מוכר לוקשן", זאת אומרת, שהוא מוכר דולרים. עכשיו, במחנה הלך שם שגברת שטיין עושה לוקשן, היא עושה את זה במכונה. בא מישהו אחד ואמר לאימא שלי: "גברת שטיין, את מוכרת לוקשן"? היא אמרה לו: "כן, אני מוכרת לוקשן, כמה אתה רוצה"? הוא שאל אותה: "כמה יש לך"? היא אמרה לו: "כמה שאתה רוצה אני אמכור לך, אתה רוצה רבע קילו, חצי קילו". עד שהבינו שזה לוקשן לא דולרים אלא שזה באמת לוקשן.

ש: לוקשן אטריות?

ת: כן, לוקשן אטריות. ככה שכל אחד חיפש לו איך להרוויח בשביל לקנות עוד אוכל, לא היה חסר.

ש: יש שם בית-כנסת, יש שם חיי דת? אתם חוגגים שם את החגים ואת השבתות?

ת: אני לא יודעת, אני לא זוכרת.

ש: הרי את סיפרת שאת במקור באת ממשפחה ששומרת שבת ומקפידה על החגים, מה קורה בפרמונטי (Ferramonti di Tarsia)?

ת: אני לא זוכרת שהיה שם בית-כנסת, להגיד לך את האמת, אני לא זוכרת. יכול להיות שההורים כן ידעו, אבל אני לא זוכרת שאני הלכתי.

ש: למשל אבא ממשיך לעשות קידוש בשבתות בפרמונטי (Ferramonti di Tarsia)?

ת: כן, כן, הוא עשה קידוש, אני לא יודעת, אבל כנראה שהיה לו יין, כי תמיד עשינו קידוש בליל שבת. אימא הייתה מברכת על לחם, ואבא היה מברך על לחם, אני זוכרת את זה.

ש: ממשיכים להגיע עצורים לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia)?

ת: כשהתחילו להגיע מיוגוסלביה, התחילו להוציא את המשפחות מהמחנות כי לא היה להם מקום. אז את המשפחות שהיו בהתנהגות טובה הם העבירו לקונפינה ליברו, זאת אומרת, למשהו כמו מחנה הסגר פתוח, שזה נקרא קונפינה ליברו, כלומר, יותר נכון זה גבולות חופשיים. אז העבירו אותנו לקאמיזנו (Camisano).

ש: מתי זה קורה?

ת: זה קרה ב-42'.

ש: את יודעת מתי ב-42'?

ת: אני חושבת שזה היה באוקטובר, אם אני לא טועה, עשיתי לי סימן בספר, שזה היה באוקטובר 42'.

ש: זה כבר לקראת סוף 42'.

ת: כן.

ש: מתחילות להגיע שמועות על מה שקורה באותה תקופה, כי באביב 42' מתחילה השמדה מאסיבית של יהודים.

ת: לא, לא ידענו, כל הזמן לא ידענו שיש השמדה.

ש: אבל הבנתם שיהודים נרדפים באופן קשה, קשה את זה אתם הבנתם?

ת: אנחנו ידענו שיש מחנות, אבל לא ידענו שיש השמדה.

ש: חשבתם שאלה הם מחנות כמו שלכם, כמו פרמונטי (Ferramonti di Tarsia)?

ת: כן, כן. כי היו הרבה מחנות, את הבחורים הצעירים הם גם לקחו למחנות אחרים, היו הרבה מחנות.

ש: הרי אבא שלך שברח מגרמניה עוד ב-33', מן הסתם הוא ידע קצת על מחנות ריכוז בגרמניה?

ת: כן, נכון.

ש: הרי דכאו (Dachau) כבר הוקם ב-33'.

ת: אינני יודעת אם הוא ידע על דכאו (Dachau).

ש: השאלה היא האם בגלל זרם הפליטים שהגיעו למילאנו (Milano) אתם הבנתם שיש מחנות ריכוז בגרמניה ושזה משהו מאוד, מאוד לא נעים?

ת: כן, כי גם בא הבחור הזה מדכאו (Dachau) שאחר-כך התחתן עם אחותי.

ש: נכון, את סיפרת על הפליט הזה מדכאו (Dachau), שהוא בעצם יהפוך לבעלה של אחותך.

ת: כן, והוא סיפר מה שהיה בדכאו (Dachau), שהוא קיבל מכות, ושבלילה הוא היה צריך לעמוד בחוץ בשלג עד שהוא נפל עם חום גבוה שהיה לו, את זה אנחנו ידענו.

ש: אז כשאתם מקבלים את הצו הראשון לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia) יכול להיות שיש איזה חשש, שאבא אולי חושש שמדובר במחנה שכזה?

ת: לא, אני לא חושבת שהוא חשב על זה, כי הייתה לנו מאוד אמונה באיטלקים.

ש: אבל עדיין בפרמונטי (Ferramonti di Tarsia), הקהילה היהודית שם, הרי אתם ממש יוצרים לעצמכם שם קהילה.

ת: כן.

ש: האם יש דיבורים על המצב, על מה שקורה מסביב?

ת: כן, כי הם באו משם, הם ברחו.

ש: חלק באו מפולין וחלק מ...?

ת: כן, נכון, הם ברחו משם, והם התחילו לספר. אבל אנחנו הילדים לא כל-כך ידענו על כל זה.

ש: פחות התעניינתם בזה.

ת: אנחנו היינו כל הזמן בסביבה של ילדים.

ש: הייתה שם גם איזושהי פעילות ציונית?

ת: לא, לא זכור לי.

ש: או היו שם דיבורים כאלה על הפיתרון הסופי, של היהודים?

ת: לא, לא.

ש: לא היו דיבורים כאלה?

ת: לא. אני חושבת שלכולם שם הייתה אמונה שאנחנו נצא משם.

ש: שאוטוטו אתם חוזרים הביתה למילאנו (Milano), זה מה שחשבתם?

ת: כן, לא ידענו שזה יהיה רע.

ש: ולגבי מה שקורה בחזית אתם יודעים, אתם מקבלים איזשהו דיווח אמיתי?

ת: לא. עד שלא נכנסו הגרמנים שהייתה הריסיציו באיטליה, אנחנו לא ידענו אם האמריקאים מתקדמים.

ש: אבל לפני 43' אתם לא יודעים מה קורה? אתם יודעים למשל על הפלישה של הגרמנים לברית-המועצות, שזה משהו שכבר קרה.

ת: אני לא זוכרת שאני ידעתי על זה.

ש: את לא זוכרת דיבורים על זה?

ת: לא, אני לא זוכרת, יכול להיות שההורים ידעו על זה, ושהם דיברו ביניהם, אני לא זוכרת.

ש: אתם מקבלים שם עיתונים?

ת: לא קראנו שם עיתונים.

ש: ואיך היה המגע עם השומרים האיטלקים, הרי היו שם שומרים.

ת: במחנה?

ש: כן, במחנה פרמונטי (Ferramonti di Tarsia).

ת: היו יחסים טובים מאוד, הם היו טובים מאוד, הם היו אומרים לנו שלום, היו אומרים לנו באיטלקית: "בנג'ונו סניורה, בנג'ונו סניורינה". להיפך, אחד התלונן שאחותי לא ענתה לו, אז הוא קרא לה "פרנצ'יפסה", כלומר, נסיכה, שהיא לא אומרת לנו שלום. אנחנו קיבלנו זריקות נגד מלריה ונגד כל מיני דברים. אבל ההתנהגות שלהם הייתה יפה מאוד, באופן מיוחד עם הילדים. גם עם הגדולים, הם נתנו לשחק כדורגל, היה גם תיאטרון והייתה שירה. זה היה דומה לגטו, אבל השומרים האיטלקים היו בסדר.

ש: בשבילך בכלל זה נשמע שאת היית באיזו מין חופשה כיפית כזאת עם מלא ילדים.

ת: כן, הייתי בסביבה טובה. אני זוכרת אפילו שפעם אחת נתנו לנו לצאת מהמחנה לכמה ילדים, קנינו תרנגול הודו, והבאנו את זה למחנה. הרשו לנו. קנינו את זה אצל האיכרים.

ש: אתם הייתם מסומנים באיזשהו אופן?

ת: לא, שום דבר.

ש: היה קשר עם האיכרים מסביב חוץ מהסיפור הזה שאת מספרת?

ת: לא, הם לא הביאו אוכל, כנראה שלא.

ש: האיכרים היו נכנסים לפעמים למחנה?

ת: לא שאני זוכרת, אבל אני חושבת שהם היו על-יד הגדר, שהם היו מוכרים פירות, אני יודעת שהם היו מוכרים תאנים.

ש: היו גם זקנים בפרמונטי (Ferramonti di Tarsia), אנשים מבוגרים?

ת: היו שם למשל ההורים, זה היה הגיל של ההורים.

ש: של ההורים שלך דאז?

ת: כן.

ש: שהם לא היו אנשים מאוד מבוגרים?

ת: לא, לא.

ש: אבל לא היו יותר מזה?

ת: היו אולי בני חמישים משהו כזה.

ש: אלה היו המבוגרים?

ת: כן, אני לא זוכרת שהיו זקנים.

ש: אנחנו יודעים שבפרמונטי (Ferramonti di Tarsia) היו חתונות והיו קצת לידות.

ת: כן, לידות היו.

ש: מה את זוכרת מזה?

ת: אני יודעת מסיפור שהייתה שם לידה, שאחר-כך הם גרו איתנו פה בשכונה. הייתה שם לידה, אבל לא העבירו לבית-חולים, הייתה שם לידה במקום, היא אמרה שהיא ילדה שם על הכיסא.

ש: וחתונות את זוכרת?

ת: לא, אני לא זוכרת שהיו שם חתונות.

ש: מה קרה אם מישהו היה שם חולה, הייתה שם איזו מרפאה?

ת: היה שם רופא שלנו של היהודים.

ש: אבל היו לרופא הזה תרופות, היה לו ציוד רפואי?

ת: כנראה שכן, כי אני יודעת שהיה שם חדר עם רפואות.

ש: באוקטובר 42' אתם מועברים לקאמיזנו (Camisano).

ת: כן, אנחנו עברנו שוב עם שוטרים.

ש: איפה זה קאמיזנו (Camisano), מבחינה גיאוגרפית איפה זה באיטליה?

ת: ויג'נטינו בין פאדובה (Padova) וויצ'יזאק.

ש: ואז איך מעבירים אתכם לשם?

ת: העבירו אותנו לקאמיזנו (Camisano) עם שוטרים. אנחנו קיבלנו שם בית גדול.

ש: קאמיזנו (Camisano) זה בעצם כפר?

ת: כן, קאמיזנו (Camisano) זה כפר, זה כפר די גדול. לשם באה אחר-כך עוד משפחה והיינו שם חמש משפחות. אומנם אני זוכרת רק ארבע משפחות, אבל בספר כתוב חמש, אני לא זוכרת את המשפחה החמישית.

ש: זה בעצם לא מחנה?

ת: לא, זה לא מחנה, אלא זה בית אנחנו קיבלנו שם כסף חודשי כל אחד, ואנחנו קנינו שם בחנויות.

ש: כמה משפחות יהודיות מכניסים לבית הזה?

ת: היינו ארבע משפחות, ואחר-כך הכניסו לשם עוד משפחה אחת.

ש: כלומר, חמש משפחות?

ת: כן, חמש משפחות. זה היה בית גדול, לנו למשל, לאבא, אימא ולי היה חדר אחד, והמשפחה השנייה היו שלוש בנות, שאיתם אחר-כך כל הזמן ברחנו ביחד, היה להם חדר אחד. להורים השניים עם הבן היה להם חדר אחד. זה היה בית מאוד גדול.

ש: ואיפה אחותך?

ת: אחותי הייתה עם עוד שתי הבנות.

ש: עם שתי הבנות של המשפחה השנייה?

ת: כן, היא הייתה עם שתי הבנות של המשפחה השנייה ואני הייתי עם ההורים.

ש: עכשיו, אתם נשלחים לשם, אבל אתם עם הגבלות תנועה, אסור לכם לעזוב?

ת: כן, נכון, היה אסור לנו לעזוב את המקום, את הכפר, למרות שאחר-כך עזבנו.

ש: אתם אמורים להתייצב במשטרה, מי אחראי עליכם שם?

ת: כן, היינו צריכים ללכת למשטרה, לא כל יום, אבל פעם בשבוע היינו צריכים ללכת להיות שם. היינו צעירות אז חיפשנו איך לברוח, ובאמת ברחנו.

ש: לאן לברוח?

ת: לכפר אחר.

ש: למה רציתם לברוח משם?

ת: למשל אני הייתי היחידה שהיו לי אופניים, כנראה שלקחתי למחנה את האופניים שהיו לי במילאנו (Milano), ומהמחנה לקחתי אותם לקאמיזנו (Camisano), כי היו לי את אותם האופניים שלי ממילאנו (Milano), שקיבלתי אותם לבת-מצווה, אז היו לי אופניים. האיטלקים סגרו את העיניים, הם לא רצו לראות כלום. זה היה עד כדי כך, שאחרי אולי חצי שנה אחותי והחברה השנייה נסעו לפאדובה (Padova). הן נסעו באמת בבוקר מוקדם כדי שאף אחד מהכפר לא יראה אותן, והן התחילו לעבוד. מה זה נקרא לעבוד? הן חיפשו פרוות, חתיכות קטנות של פרוות, לקנות על קילוגרמים. שם תפרו להם כמו השולחן הזה, הגודל הזה, שם עשו מעילים מפרווה, והן הרוויחו כסף, גם אחותי וגם החברה. האיטלקים סגרו עיניים, הם לא רצו לראות כלום, היה לנו די טוב בקאמיזנו (Camisano).

ש: על-פי החוקים הרשמיים אתם הייתם אמורים להיות סגורים שם בקאמיזנו (Camisano), אסור היה לכם לעזוב את הכפר?

ת: כן, אסור היה לנו לעזוב את הכפר.

ש: אתם מסומנים שם?

ת: לא, אנחנו לא היינו מסומנים.

ש: ופעם בשבוע אתם צריכים להתייצב במשטרה?

ת: כן, פעם בשבוע היינו צריכים להתייצב במשטרה.

ש: מי נותן לכם שם כסף למחיה?

ת: האיטלקים נתנו לנו.

ש: מי זה האיטלקים, הרשויות, העירייה?

ת: כן, כנראה העירייה, הרשויות.

ש: הם נותנים לכם סכום מסוים של כסף, ועם זה אתם אמורים להסתדר?

ת: כן, כן.

ש: הכסף הזה מספיק?

ת: אני חושבת שזה הספיק, כי אני לא שמעתי אף פעם שהייתה איזו תלונה על האוכל.

ש: אתם הולכים וקונים שם אוכל בחנות של הכפר?

ת: כן, קנינו שם בחנויות.

ש: מה עם הכשרות, יש איזושהי בעיה?

ת: אימא לא אכלה, וגם אנחנו לא אכלנו בשר, אבל אנחנו קנינו תרנגולות חיות וברווזים.

ש: שחטתם לבד?

ת: אנחנו נתנו להם לאכול, הלכנו איתם לטייל, אבא הלך עם התרנגולות ועם הברווזים הקטנים, הוא הלך איתם עד איזשהו מקום של מים כדי לתת להם שם לשתות, זה היה שם ירוק על המים, והם אכלו את זה. לקחו ברווז גדול, עד שהם היו גדולים, אבא היה שם את זה בין הרגלים, והיה נותן להם לאכול תירס עד שהם גדלו. נתנו לנו רישיון לנסוע לפאדובה (Padova) כדי לשחוט אותם, עד כדי כך היו האיטלקים. מזה היינו אוכלים בשר וכבד.

ש: בפאדובה (Padova) היה רב, היה שוחט, הייתה שם קהילה יהודית?

ת: כן, היה שם שוחט והיה רב.

ש: יש לכם איזשהו קשר עם הקהילה בפאדובה (Padova)?

ת: אז רק ההורים נסעו לשם.

ש: אז רק ההורים נסעו לשם בענייני שחיטה?

ת: כן. אבל אחר-כך אבא ביקש שאני אלך לבית-הספר היהודי בפאדובה (Padova) ואישרו לי. אני הלכתי משם, הייתי נוסעת כל יום לבית-ספר בפאדובה (Padova), אבל היה לי מאוד קשה, כי הכניסו אותי לבית-ספר יותר מדי גבוה, והיה לי מאוד קשה להשתלב שם.

ש: איך היחסים שלכם עם הכפריים?

ת: היו לנו יחסים מצוינים, היינו חברים.

ש: הם מקבלים אתכם יפה?

ת: כן, הם קיבלו אותנו מאוד יפה.

ש: הם מבינים את המצב העדין שלכם?

ת: כן, הם ידעו שאנחנו יהודים. הם היו מזמינים אותנו אם היו להם חתונות או משהו כזה, הם תמיד היו מזמינים אותנו.

ש: שם אתם יותר חשופים לעיתונות ולמידע?

ת: כן, כי כולם ידעו, כל הכפר ידע שאנחנו יהודים, הם קראו לנו עבריי.

ש: השאלה היא, האם אתם מתחילים יותר להבין מה קורה מסביבכם מבחינת היהודים?

ת: לא. להגיד לך את האמת, לא. אומנם באו עוד משפחות אחרות, שבאו מאוסטריה וממקומות אחרים, והם סיפרו לנו דברים, אבל לא פחדנו. באיטליה לא פחדנו, ממש לא פחדנו.

ש: אתם כל הזמן מתכננים לחזור עוד מעט למילאנו (Milano)?

ת: כן.

ש: זאת התוכנית שעוד מעט אתם חוזרים הביתה למילאנו (Milano)?

ת: כן. אפילו אחותי נסעה עם החברה השנייה, בזמן שהיינו בקאמיזנו (Camisano), היא נסעה למילאנו (Milano). עד כדי כך האיטלקים היו פתוחים, והם לא רצו לראות כלום.

ש: זאת אומרת, השוטרים האיטלקים ממש מעלימים עין מכל הפרות הצווים שלכם?

ת: כן. עד שיום אחד אנחנו נסענו מקאמיזנו (Camisano) לפיארצולה. בזמן שהאחיות עבדו הן קנו לעצמן אופניים, גם אחותי קנתה אופניים, וגם החברה השנייה קנתה אופניים. אני הייתי לוקחת את האחות היותר קטנה, זאת אומרת, היא קטנה ממני בתשעה חודשים, הייתי לוקחת אותה על הרמה, וככה הייתי נוסעת למקום הזה, שזה היה מרחק של בערך שמונה ק"מ וגם בחזרה שמונה ק"מ. היינו נוסעים לשם לנהר, למקום הזה קוראים פיארצולה על ברנטה. הברנטה היה נהר, ששם היינו מתרחצים. היו באים לשם בחורים שהיו גם מתרחצים, והיינו רוקדים. היה לנו פטפון, יש לי את הפטפון הזה הקטן עם מנואלה, והיינו רוקדים. יום אחד, כנראה שמישהו מסר אותנו, שאנחנו עוזבים את הכפר...

ש: הלשינו?

ת: כן, הלשינו. קראו אותנו למשטרה, את אחותי ואת החברה השנייה, של המשפחה השנייה, משפחת אינציגי, לקחו לבית-הסוהר. זה כתוב גם בספר. אבל לאיפה שלקחו אותי לא כתוב בספר. את הקטנה יותר שחררו, אבל אותי הם לקחו למנזר. היו שם הנזירות, הנזירות לקחו אותי. הביאו אותי על אופניים, הוא רכב על אופניים לפאדובה (Padova). אני לא זוכרת שהייתי ברכבת, אני רק זוכרת שלקחו אותי לעיר פאדובה (Padova) על אופניים למנזר הזה. החברים שלו, של הבחור הזה, של השוטר שלקח אותי על האופניים, אני ישבתי על הזה של האופניים של הגבר, הם אמרו לו: "אה, תפסתם עוד זונה, תפסתם עוד זונה". ככה העבירו אותי עד המנזר. הנזירות לקחו אותי, הן הפשיטו אותי, לקחו לי את הבגד, השאירו אותי בקומבינזון, ושמו אותי על הגג בחדר קטן. כל הנזירות היו הולכות שם לטייל והיו קוראים לי: "פוטאנה! פוטאנה!", כלומר, "זונה! זונה!". אני הייתי שם, ורק פעם אחת ביום קיבלתי שם אוכל דרך חלון קטן. אני חושבת שזה היה אולי החדר של הנזירות שעשו משהו, ורצו אולי להעניש אותן, ככה אני חושבת. הייתי מקבלת מרק וחתיכה אחת של ריבה, מרובע כזה קטן. זה היה לכל היום, את זה הייתי מקבלת. הייתי שם שבוע ימים. אחותי והחברה השנייה היו ארבעה-עשר יום בבית-סוהר, שזה היה ממש בית-סוהר, הן היו שם עם נשים שרצחו.

ש: זה היה כעונש על כך שאתן עזבתן?

ת: כן, זה היה עונש על זה שאנחנו עזבנו את המקום.

ש: שהסתננתן החוצה מהכפר?

ת: כן, זה היה רק בגלל שמישהו מצא אותנו.

צד שלישי:

היום השמונה-עשר באוגוסט 2008. אני סיגל הולצמן ממשיכה לראיין את הגברת וינרבה הני.

ש: בוקר טוב הני.

ת: בוקר טוב.

ש: אנחנו עצרנו בפעם שעברה במעצר שלך במנזר בעקבות התפיסה שלכם, שאתם עוזבים את הכפר.

ת: כן, נכון.

ש: את סיפרת לנו שזאת הייתה חוויה מאוד קשה בשבילך?

ת: כן, זאת הייתה חוויה מאוד קשה, בגלל זה שראשית כל, הורידו לי את השמלה, ואני נשארתי עם קומבינזון. אני קיבלתי שם רק פעם אחת ביום אוכל. הנזירות היו הולכות לטייל למעלה, החדר שלי היה למעלה בקומה העליונה, והנזירות היו מטיילות במרפסת למעלה, למעלה בקומה העליונה. הן היו מסתכלות בתוך החדר שלי, בתוך החלון, והיו צועקות: "זונה! זונה! הנה זונה, זונה!", ואני נורא, נורא התביישתי. אוכל קיבלתי פעם אחת ביום, העבירו את זה דרך חלון קטן, העבירו את זה דרך הדלת. האוכל שם היה רק מנה של מרק וחתיכה מרובעת של ריבה.

ש: מדוע נעצרת דווקא במנזר, למה לא בבית-הסוהר כמו אחותך?

ת: כי הייתי קטינה.

ש: היה שם סידור שאפשר היה להיעצר גם בתוך המנזר?

ת: כנראה שכן, יכול להיות ששם עצרו את הנזירות שלא היו בסדר, ככה אני הבנתי את זה.

ש: שזה היה כביכול בית-מעצר פנימי של הנזירות?

ת: כן, כך אני חושבת, כי אני לא ראיתי שיש שם עוד בחורות שהעבירו לשם.

ש: ועוד נזירות ראית שם?

ת: לא, נזירות גם לא ראיתי שם.

ש: בעצם את היית שם לבד?

ת: כן, הייתי שם לבד, לבד, הייתי שם או שמונה ימים או עשרה ימים, הייתי שם סגורה. עד שהמשפחה שלי ובאופן מיוחד אבא, הוא נסע לפאדובה (Padova) לקומוניטה ישראליטה, שזה המקום של היהודים שהיה שם בפאדובה (Padova).

ש: הקהילה?

ת: כן, הקהילה היהודית, ושם שחררו אותי, הם עשו את הכל בשביל לשחרר אותי.

ש: מה הם היו צריכים לעשות בשביל לשחרר אותך?

ת: הם היו צריכים להגיד שאני הייתי קטינה, עוד לא הייתי בת שמונה-עשרה, והיה להם אסור לעשות את זה. אז הם שחררו אותי למזלי.

ש: הני, מה שאת סיפרת קודם זה שבתקופה שלכם בכפר, אומנם אתם הייתם תחת הגבלות תנועה מאוד מחמירות, אבל אתם, בואי נקרא לזה, מצפצפים על זה, אתם יוצאים, חוזרים, מסתובבים, וכולם מעלימים עין, כולל השוטרים. את אמרת שפה ושם גם השוטרים רואים אתכם, והם מעלימים עין?

ת: כן, גם השוטרים.

ש: מה קרה בפעם הזאת שלא ניתן היה להעלים עין?

ת: כשאנחנו ברחנו מקאמיזנו (Camisano), ברחנו לפיארצולה לברינטה, ששם יש נהר. בדרך כלל אנחנו היינו בורחים לשם בשביל להתרחץ בנהר. הפעם הזאת היה שם משחק של כדורגל ובאו לשם הרבה, הרבה, גם מהכפר שלנו, מקאמיזנו (Camisano) באו לשם לראות את המשחק. כנראה שביניהם היו גם-כן שוטרים או כאלה שהיו בדרגה גבוהה יותר, ואלה שראו אותנו הם הלשינו עלינו. לקחו אותנו לפיסטורה, שם בפיסטורה זאת המשטרה בקאמיזנו (Camisano). לשם שלחו את אחותי ואת החברה השנייה שהיא הייתה איתנו, שלחו אותן לבית-הסוהר, ואותי שלחו למנזר. הן היו שם שבועיים בבית-הסוהר ממש יחד עם נשים שרצחו. הן ישנו שם על הרצפה, והג'וקים הלכו שם מכל הצדדים. לא היה להם אוכל, כלומר, כמעט ולא היה להם אוכל, היה להם רק מעט, מאט מאוד. גם אז הקהילה היהודית מפאדובה (Padova), כנראה עם איזו פרוטקציה או משהו כזה, הם שחררו אותם. זה היה מזל מאוד גדול, כי לא הרבה זמן אחרי זה היו שם הפצצות של האמריקאים, ולא הרבה זמן אחרי זה היה התוהו ובוהו של הגרמנים בכניסה לאיטליה עצמה. עכשיו, כשאנחנו היינו בורחים מקאמיזנו (Camisano), ברחנו כי היינו צעירות, פשוט מאוד היינו ארבע בנות צעירות. אחותי הייתה המבוגרת מבינינו, היא הייתה אז בת עשרים וארבע ואני הייתי בת שש-עשרה, שבע-עשרה. היינו נוסעים על אופניים, לאחותי היו אופניים, לחברה של המשפחה השנייה היו אופניים וגם לי. אני הייתי לוקחת את החברה הרביעית, שהיא הייתה הכי צעירה, היא הייתה בתשעה חודשים צעירה ממני, הייתי לוקחת אותה על הרמה של האופניים, והיינו נוסעות לפיארצולה. שם היינו הולכים להתרחץ בנהר. מובן שהיו שם גם איכרים מהכפרים האחרים, וביניהם היו גם בחורים צעירים שהתחילו איתנו.

ש: הם ידעו שאתן יהודיות?

ת: לא, הם לא ידעו שאנחנו יהודיות. אנחנו רק אמרנו שאנחנו ברחנו ממילאנו (Milano) בגלל ההפצצות. אנחנו הבאנו איתנו פטפון קטן על מנואלה, היינו מביאים את זה איתנו, הייתי עושה מוסיקה והייתה שמחה גדולה מאוד, היינו רוקדים במקום.

ש: עם בחורים איטלקים?

ת: כן, עם הבחורים האיטלקים. לאחד מהם קראו ברונו ולשני קראו טאחצ'יזיו, שאחר-כך כשאני חזרתי לאיטליה אני ראיתי אותם. אנחנו רקדנו בבגדי ים. יום אחד אנחנו באנו להתלבש ולא היו לנו שם בגדים, אז נסענו בחזרה לקאמיזנו (Camisano) עם בגדי ים, שזאת הייתה בושה בגלל כל האיטלקים, כל האיכרים שגרו שם. אבל הם רק צחקו, ואף אחד מהם לא הלשין עלינו. רק בפעם הזאת שכנראה היה שם ביניהם מישהו מהמשטרה מהפיסטורה, הלשינו עלינו שאנחנו ברחנו. עכשיו רציתי לספר לכם, שבבית ששם אנחנו גרנו היו איתנו עוד ארבע משפחות. משפחה אחת שקראו להם הולצר, ששם היה ילד בן עשר, החברה שלי שהייתה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, אחת שהייתה בת עשרים ושתיים, שהיא הייתה חברה של אחותי והיותר קטנה הייתה חברה שלי. הילד בן עשר הוא שיחק עם המשפחה השנייה, שקראו להם שפס, ששם היו שלושה ילדים. היה שם ילד אחד שנולד במילאנו (Milano), שקראו לו ברטו, ילדה שהביאו מאוסטריה למילאנו (Milano) כשברחו, וילד שנולד בקאמיזנו (Camisano). הילד הזה שהיה בן עשר ממשפחת הולצר, הוא שיחק כל הזמן עם הילדה של המשפחה השנייה, שקראו לה רות, שהיא הייתה גם-כן בת [...], והם שיחקו הרבה מאוד עם הילדים של הכפר. אישרו להם אפילו שהם ילכו לבית-הספר בפינצ'נזה (Piacenza) ב[...]. הם נסעו כל יום עם האוטובוס לבית-הספר. אני גם-כן קיבלתי רשות לנסוע לפאדובה (Padova) לבית-הספר היהודי, לסקולה עברייקה.

ש: ממי את מקבלת רשות, מי האחראי שם?

ת: מהפיסטורה, שזאת הייתה המשטרה של קאמיזנו (Camisano). כמובן שהם כנראה התקשרו גם עם פאדובה (Padova) ועם פינצ'נזה (Piacenza) אם מותר לעשות את זה? וקיבלנו מהם את האישור.

ש: ואת באמת מתחילה ללמוד שם בבית-הספר היהודי בפאדובה (Padova)?

ת: כן, אומנם לא למדתי שם הרבה זמן, אבל למדתי שם.

ש: תתארי לי את המצב שם בפאדובה (Padova) באותה תקופה.

ת: בפאדובה (Padova) הייתה שם קהילה מאוד, מאוד גדולה של יהודים.

ש: קהילה חזקה?

ת: כן, זאת הייתה קהילה חזקה מאוד של היהודים, והם עזרו לנו. הם עזרו לנו למשל להוציא אותנו מבית-הסוהר וגם מהמנזר.

ש: הם הרגישו אז בטוחים?

ת: כנראה שכן, כי הם היו איטלקים. כמו שבגרמניה לא חשבו שליהודים גרמנים יעשו משהו, ככה גם לא חשבו שיעשו משהו ליהודים איטלקים.

ש: הם לא חשבו שיש סכנה של כיבוש גרמני של האזור, ושחייהם תלויים על בלימה?

ת: לא, כנראה שהם הרגישו את עצמם די חזקים.

ש: בואי נזכיר שבאותה תקופה באמת באיטליה נרדפים יותר הפליטים חסרי הנתינות האיטלקית?

ת: כן, בדיוק, יותר מאשר האיטלקים עצמם.

ש: יותר מאשר היהודים שהיו בעלי אזרחות איטלקית.

ת: כן, נכון. אלה שהיו בקאמיזנו (Camisano) הם כל אלה שהם באו מבחוץ, שהם באו מווינה (Wien), שבאו מגרמניה ומיוגוסלביה.

ש: את רוצה לספר עכשיו מה עולה אחר-כך בגורל קהילת פאדובה (Padova)?

ת: יהודי פאדובה (Padova), היו כאלה שלקחו אותם אחר-כך לאושוויץ (Auschwitz), היו הרבה יהודים. אני חושבת שאם אני לא טועה, כתוב את הרשימה גם בפירנצה (Firenze), וגם בפאדובה (Padova) על-יד בית-הכנסת של היהודים שנהרגו ושנספו.

ש: שנרצחו באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן. גם בקאמיזנו (Camisano). בקאמיזנו (Camisano) אנחנו היינו, היו איתנו, זאת אומרת, לא באותו הבית, באותו הבית הייתה איתנו עוד משפחה אחת, שהם היו אימא, אבא ובת.

ש: איך היו היחסים בין המשפחות, הרי אתם חיים בצפיפות?

ת: היו יחסים מצוינים, מצוינים. למשל אחותי והחברה השנייה של המשפחה השנייה, שקראו להם צילי, הם שיחקו עם האימא והבת ברידג', היו יחסים מצוינים. היה קצת פחות קשר עם המשפחה של שלושת הילדים, כי האימא הייתה מאוד דומיננטית והיו לה שלושה ילדים. אולי אנחנו אז לא כל-כך הבנו אותה, שהיה לה קשה יותר מאשר לנו. היא הייתה נורא קנאית בזה שאנחנו היינו נוסעים והיינו הולכים, כאילו שאנחנו היינו חופשיים. המשפחה הזאת גם-כן ברחה אחר-כך, אבל הם ברחו אחר-כך לכפרים קטנים.

ש: לאזור הדרום?

ת: לא, הם ברחו לכפרים לא רחוק מקאמיזנו (Camisano) באזור הזה.

ש: מסתירים אותם?

ת: כן, הסתירו אותם. הסתירה אותם משפחה שהם הסתירו את כולם, את כל המשפחה, את כל המשפחה הזאת. רק האבא שם לא יצא מהבית, כי הוא היה מאוד גבוה והוא היה בולט לעין, לכן לא נתנו לו לצאת. גם המבטא האיטלקי שלו היה יותר עם מבטא גרמני. אבל האימא עם הבת שהייתה בת עשר היו הולכות לחנויות, והיו קונות דברים בשביל לאכול. גם האיכרים עצמם נתנו להם לאכול.

ש: זאת אומרת, מכל חמש המשפחות שחיות איתכם בכפר...

ת: כולנו יצאנו.

ש: כולם ניצלו?

ת: כן, כולם ניצלו, מלבד זאת שבתוך קאמיזנו (Camisano) היו לנו גברים שלא היו נשואים ולא היו להם משפחות.

ש: גברים יהודים?

ת: כן, גברים יהודים שהרוב באו מווינה (Wien). היו כאלה שהצליחו, אולי שניים מהם הצליחו, אבל האחרים כשבאו הגרמנים לקחו אותם, אני חושבת שהיו איזה חמישה, שלקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), והם לא חזרו יותר. ביניהם היה גם בחור צעיר, שהיה גדול ממני אולי בשנתיים או שלוש, שהוא היה עוזר בקאמיזנו (Camisano), בזמן שעשו סרט הוא היה שם טכנאי, לקחו אותו לעבוד שם בתור טכנאי בקאמיזנו (Camisano). עכשיו, לחברה שלנו שקוראים לה אדית מהמשפחה השנייה, שהיא בתשעה חודשים צעירה ממני, הייתה לה חברה מאוד, מאוד טובה, שקראו לה רות אולמן. רות אולמן הייתה גרה במילאנו (Milano), והם מאוד סבלו מההפצצות של האמריקאים, אז אדית החברה כתבה להם: "למה שלא תבואו לקאמיזנו (Camisano), פה נעים, פה טוב, פה מתייחסים אלינו מאוד טוב, ולא יהיו לכם יותר את הפצצות". אז היא באה עם האימא, את אבא שלהם לקחו למחנה אחר למחנה ריכוז, והם היו כאילו חופשיים. הם באו לגור בקאמיזנו (Camisano), הם לקחו שם חדר, ובאו לגור שם. הבחורה הזאת הייתה בת חמש-עשרה, היא הייתה יפהפייה, היא הייתה דומה לסופיה לורן, יפהפייה. לא היה מישהו בכפר שלא היה רץ אחריה, ביניהם היה גם בחור שהיה מאוד מאוהב בה, ממש מאוהב בה. בזמן שהתחיל התוהו ובוהו כשהגרמנים התחילו להיכנס לאיטליה, זאת אומרת,הם היו בתוך איטליה, אבל אז הם התחילו ממש לכבוש.

ש: בספטמבר 43' איטליה נכנעת לבעלות-הברית, והגרמנים כובשים את המרכז והצפון.

ת: כן. אז הבחורה הזאת בדיוק רצתה לנסוע למילאנו (Milano) כדי לקחת כמה דברים בשביל להישאר בקאמיזנו (Camisano), אבל המשפחות שלנו, זאת אומרת, משפחת הולצר שהיו עם שלושה ילדים, הבת בת עשרים ושתיים, הילדה בת שש-עשרה והבן בן עשר ואנחנו, המשפחה שלי, החלטנו לברוח. בעירייה היה אחד שהוא אמר לנו, הוא בא להגיד לנו: "הגרמנים נמצאים בקרבה שלנו, תעשו את הכל ותברחו!", הוא אמר לנו את זה.

ש: הוא היה עובד בעירייה?

ת: כן, הוא עבד בעירייה, יהודי שעבד בעירייה, בזמן שכולם היו פאשיסטים.

ש: לפני שהוא דיבר איתכם, אתם חשבתם שיש סכנה כשהבנתם מה קורה?

ת: אנחנו ידענו שאם הגרמנים יבואו זה יהיה לא טוב, את זה ידענו.

ש: אבל איך ידעתם, למשל ידעתם על הכניעה של בדוליו?

ת: לא, לא ידענו על זה.

ש: לא הגיעו חדשות לכפר?

ת: לא, לא ידענו על בדוליו, רק אחר-כך נודע לנו על כל הדברים האלה.

ש: זאת אתם בעצם ממשיכים לחיות, אתם לא מבינים שמשהו גדול קורה?

ת: לא, אנחנו לא מבינים, אנחנו לא יודעים על הסכנה. רק אז כשבאו להגיד לנו שהגרמנים באים.

ש: יש גם הוראות או איזשהו קשר עם קהילת פאדובה (Padova)?

ת: לא, שום דבר, אחר-כך לא היה לנו איתם שום קשר.

ש: זאת אומרת, כרעם ביום בהיר הסכנה נוחתת עליכם?

ת: כן, זה היה כרעם ביום בהיר. אז זה היה בלילה, שהוא בא להגיד לנו. אנחנו סגרנו את כל החלונות והכל של הבית שגרנו בו. למחרת בבוקר אני זוכרת שהיה שוק, ואנחנו יצאנו מהבית כאילו שאנחנו הולכים לקנות משהו בשוק. לא לקחנו איתנו כלום מלבד איזו רשת עם כמה דברים פצפונים, כלום.

ש: מה אתם משאירים בעצם שם בבית?

ת: אנחנו השארנו שם הכל. זאת אומרת, לפני זה כשאמרו לנו שיש סכנה שהגרמנים יבואו, אז את כל מה שהיה לנו, בין הדברים האלה היו לנו פמוטים מכסף, היו לנו כלי אוכל מכסף והיו דברים...

ש: אלה דברים עוד מברלין (Berlin), עוד מהבית?

ת: אלה דברים ממילאנו (Milano), היו לנו הרבה דברים ממילאנו (Milano), שאנחנו הבאנו אותם גם לפרמונטי (Ferramonti di Tarsia) וגם לקאמיזנו (Camisano), ביניהם היו האופניים שלי, שאני הייתי היחידה שהיו לי את האופניים האלה שהבאתי אותם עוד ממילאנו (Milano), שקיבלתי אותם לבת-מצווה, ואת זה הבאתי לקאמיזנו (Camisano), מפרמונטי (Ferramonti di Tarsia) לקאמיזנו (Camisano), היו לנו הרבה מאוד מזוודות. ביניהם היו גם כלי האוכל של כסף. אימא ואבא לקחו אולי יומיים לפני זה את רוב הדברים שהיו לנו, והם העבירו את זה לאיכרים של קאמיזנו (Camisano), שהיו גרים קצת מחוץ לקאמיזנו (Camisano). הם לקחו לנו את הדברים, והם הסתירו את הדברים.

ש: היו שם דברים שממש אפשר היה לזהות כדברים ששייכים ליהודים?

ת: כן, את הפמוטים. אני מתארת לי שהיו שם גם טלית ותפילין, כי אבא שלי כל בוקר הוא הניח תפילין והתפלל.

ש: ואת זה הוא משאיר בכפר, הוא לא לוקח את זה איתו?

ת: כן, הוא השאיר את הכל בכפר, הוא לא לקח את זה איתו. הגבר השני של המשפחה השנייה לקח איתו את הטלית ואת התפילין. אבל אבא שלי, מכיוון שהוא היה מאוד, מאוד נקי ומאוד, מאוד מסודר, הוא לקח מזוודה כזאת קטנה, שזה משהו שאנחנו צוחקים על זה עד היום הזה, שהוא לקח שם כלי ניקיון לנעליים, עם משחה לנעליים.

ש: את זה הוא לקח?

ת: כן, את זה הוא לקח. אני לקחתי רק רשת קטנה, כי זה היה אז במודה ללכת עם רשת כזאת על הכתפיים, ולקחתי איתי עוד כמה דברים קטנים, שום דבר מיוחד. המשפחה השנייה גם-כן לקחו רק איזה תיק עם דברים, וככה ברחנו מקאמיזנו (Camisano). עכשיו אני רוצה לספר על הבחורה הזאת רות. אנחנו ברחנו, והחברה שלנו אדית אמרה לאימא שלה: "בואי נחכה לרות עד שהיא תחזור ממילאנו (Milano)". האימא של המשפחה השנייה הייתה מאוד חכמה, היא באה מגרמניה למילאנו (Milano) מאוחר יותר ממה שאנחנו באנו, הם ברחו מאוחר יותר, אני חושבת שהם ברחו ב-38' מתי שהיה אפשר עוד לברוח.

ש: אז הם הספיקו לשאת יותר את הרדיפות של הגרמנים.

ת: כן, בדיוק, לכן היה לה יותר ניסיון, והיא ידעה יותר. היא אמרה: "אין זמן לחכות, עם מה שיש צריך לברוח מיד, מיד לברוח!" אומנם החברה נורא בכתה, והאימא של הבחורה רות נורא בכתה שהיא נשארה לבד לחכות לרות. מה שסיפרו לי אחר-כך, שרות הזאת חזרה יום או יומיים אחרי שאנחנו עזבנו, והיא ואימא שלה לא הספיקו לברוח. הגרמנים נכנסו, לקחו את האימא עם רות, שהיא הייתה יפהפייה, לקחו אותן למחנה. הבחור הזה שהיה מאוהב בבחורה הזאת ידע באיזה מחנה הן נמצאות. הוא רץ, הוא סיפר לי את זה אחר-כך כשדיברתי איתו. הוא נסע למחנה כדי להוציא אותה, והוא אמר שהיא תהיה אשתו, שהוא רוצה להתחתן איתה. אבל אי אפשר היה להוציא אותה, הוא לא הספיק להוציא אותה. הוא סיפר שהגרמנים לקחו אותם אחר-כך לתחנה ולרכבת לכיוון אושוויץ (Auschwitz). מה שהוא יודע, שכל החיילים אנסו אותה, וזרקו אותה דרך החלון או דרך הדלת של הרכבת החוצה. יש אחרים שמספרים שראו אותה באושוויץ (Auschwitz), ושם החיילים לקחו אותה וגמרו אותה באושוויץ (Auschwitz). גם אימא שלה לא חזרה. יש כאלה שמספרים כך ויש כאלה שמספרים כך. אני יודעת שהבחור הזה היה במצב מאוד רע, כי הוא היה מאוד מאוהב בה, היא הייתה יפהפייה. זאת הייתה החברה שיומיים אחרי זה כבר לא הספיקה לברוח איתנו.

ש: את יכולה להסביר באמת, את אמרת שאתם מבינים שזה רע מאוד שהגרמנים מגיעים, אבל מה ידעתם באותה תקופה? הרי אתם עדיין לא ידעתם על אושוויץ (Auschwitz) ועל המשמעות של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא ידענו, אבל האימא של המשפחה השנייה...

ש: זה בזכות האימא הזאת?

ת: כן, בזכות האימא הזאת אנחנו ברחנו, כי אימא שלי אמרה: "לא, לא יעשו לנו שום דבר, הם לא יודעים שאנחנו יהודים, אנחנו יכולים להישאר פה", והיא רצתה להישאר. אבל אבא אמר: "לא, אם גברת הולצר אומרת, אנחנו הולכים". אז אנחנו ברחנו רק בזכות האימא הזאת.

ש: אתם מבינים מה קורה בחזית, אתם מבינים בכלל לאיזה כיוון אתם צריכים לברוח?

ת: כן, את זה אנחנו ידענו. אנחנו ידענו שהאמריקאים נכנסו לדרום איטליה, ושהם מתכוונים לכבוש את איטליה, את זה ידענו. היה תוהו ובוהו באיטליה כשהגרמנים נכנסו. באותו ערב שאמרו שיש אמיסטיציות, זאת אומרת, שכאילו נגמרה המלחמה, בקאמיזנו (Camisano) היה נשף גדול, גדול עם זיקוקים ועם הכל, שנגמרה המלחמה, נגמרה המלחמה.

ש: את מדברת על הכניעה של בדוליו?

ת: כן, זה היה באותו ערב שחשבו שנגמרה המלחמה, ואז התחיל הסיוט גם של האיטלקים וגם שלנו. אז התחיל הסיוט שלנו. אז אמרו לנו גם מהעירייה, באו ואמרו, כלומר, בא איש אחד ואמר לנו: "תברחו!"

ש: את יודעת איך קראו לאיש הזה?

ת: זה כתוב בספר, ושכחתי את השם.

ש: זאת אומרת, בגלל הצירוף של האיש הזה מהעירייה, והחברה הזאת שברחה ב-38' מגרמניה, אתם מחליטים לברוח?

ת: כן, אנחנו החלטנו לברוח, ואנחנו ברחנו מקאמיזנו (Camisano).

ש: אתם והמשפחה השנייה?

ת: כן, אנחנו היינו תשעה אנשים, זאת אומרת, המשפחה עם השלושה ילדים ואנחנו, כלומר, אחותי, ההורים ואני.

ש: בני כמה היו הילדים של המשפחה עם השלושה ילדים?

ת: ילד אחד שלהם היה בן עשר.

ש: זאת אומרת, שאתם בורחים כשהקטן ביותר הוא בן עשר?

ת: כן, הקטן ביותר היה בן עשר. הילדה השנייה הייתה בת שש-עשרה והאחות הגדולה הייתה בת עשרים ושתיים.

ש: איך הם נראו? איך היה המראה שלהם, היה להם מראה יהודי?

ת: כן, לגדולה היה אף ממש מאוד יהודי, אבל היא הייתה יפהפייה, היא הייתה כמו המדונה. האיטלקים קראו לה מדונה, היא הייתה מאוד יפה למרות האף הזה.

ש: עכשיו, אצלכם במשפחה לך היה מראה ממש ארי?

ת: כן, לי היה מראה ממש ארי, ואחותי הייתה נראית ממש כמו יהודיה מאה אחוז.

ש: ותזכירי לי איך היו ההורים?

ת: אימא גם הייתה נראית כמו יהודיה, היה לה גם-כן אף לא קטן. אבא היה יכול להיות בתור גבר איטלקי, כי האיטלקים היו כולם פחות או יותר כהים.

ש: אתם עוזבים את קאמיזנו (Camisano)?

ת: כן, אנחנו עוזבים את קאמיזנו (Camisano).

ש: אתם עוזבים דרומה?

ת: כן, אנחנו עוזבים דרומה. עכשיו, אנחנו הלכנו ברגל עד תחנת הרכבת שקראו לה, אני לא זוכרת איך קראו לה. למשפחה השנייה הייתה להם איזו חבילה גדולה יותר, שהם סחבו אותה איתם. אנחנו הגענו לתחנת הרכבת.

ש: של קאמיזנו (Camisano)?

ת: לא, זה היה במרחק של ארבעה ק"מ מקאמיזנו (Camisano). הלכנו לשם ברגל, ושם ראינו את הגרמני הראשון, האס.אס הראשון. אבל הם לא עצרו אותנו. אנחנו חיכינו לרכבת, רכבת אחת עברה, רכבת אחת עצרה, והרכבת הזאת הביאה אותנו לפאדובה (Padova). מפאדובה (Padova) לקחנו את הרכבת שיורדת הכי, הכי דרומה. אנחנו היינו צריכים לעבור תחנה שנקראת פרארה (Ferrara). פרארה (Ferrara) זאת הייתה עיר, ואנחנו ישבנו שם בתחנת הרכבת כדי לחכות לאיזושהי רכבת, הראשונה שיכולה להביא אותנו יותר דרומה. בתחנת הרכבת היה תוהו ובוהו, חיילים איטלקים שעזבו את הגבולות ברחו הביתה. הגרמנים לקחו את כל הגברים שהיו בתחנת הרכבת של פרארה (Ferrara), הם לקחו אותם איתם, או למחנות הסגר, או ששלחו אותם לגבול הראשון, ל[...] . עכשיו, אנחנו היינו תשעה אנשים, ישבנו על איזשהו מקום ככה מאבן, כולנו ישבנו שם. אבא שלי נרדם קצת על הכתף של אימא, והבעל השני נרדם על הכתף של אשתו. פתאום באו שני גרמנים עם מגפיים, עם כידון, הם באו אלינו, לתשעה האנשים האלה, והם כאילו רצו לדקור אותנו, הם כאילו רצו להעיר את אבא שלי ואת האבא השני. הגרמני השני אמר לראשון: "תעזוב אותם, הם משפחה, תעזוב אותם". הוא ראה שאלה הם האבות של המשפחה, והוא אמר לו: "תעזוב אותם". השני לא היה מרוצה מזה, אבל הם עזבו אותנו, הם השאירו אותנו ועזבו.

ש: בואי נסביר שבהקשר הזה הם פשוט מחפשים אחרי חיילים איטלקים?

ת: כן, אבל גם אחרי יהודים שברחו, כי בסביבה הזאת היו כמה מחנות של יהודים. הם מחפשים כל מה שלא טוב בשבילם, כל מה שהיה נגדם.

ש: מצוד אכזרי.

ת: כל מה שהיה נגדם. אני רק עכשיו הסברתי, שהבת שלי הולכת במגפיים, אני לא יכולה לשמוע את זה. זאת הפעם הראשונה שאני מספרת את זה.

ש: איך את מסבירה את זה שהם הניחו לכם?

ת: זה היה רגע של אלוהים, אני לא יודעת.

ש: הרי ביניכם היו ממש כאלה שנראו יהודים?

ת: כן, שני הגברים נראו יהודים.

ש: גם אחותך.

ת: כן, אבל בחורות, הם ראו שזאת משפחה. הם רצו יותר לקחת בחורים צעירים שברחו, וגם כי היו שם הרבה מחנות שהיו שם יהודים בחורים צעירים, שהם היו סגורים שם בתוך המחנות. עכשיו אני רוצה להסביר את המגפיים. שני הגרמנים האס.אס שניגשו אלינו היו להם מגפיים, ואת המגפיים האלה אני שומעת עד היום הזה. אני לא יכולה לשמוע את הצעדים של המגפיים, עד היום הזה אני לא יכולה לשמוע את זה. אפילו כשהבת שלי הולכת עם מגפיים, זה כאילו שמישהו עושה לי משהו רע. זה היה אחד הרגעים, שאני לא יודעת באיזו זכות ניצלנו, אני לא יודעת באיזו זכות. כנראה שהגרמני השני אולי הוא היה עייף, אני לא יודעת, בכל אופן הם עזבו אותנו. ברגע שאנחנו ראינו שהם הולכים כמה מטרים רחוק יותר מאיתנו הערנו את אבא שלי ואת האבא השני, והם אמרו בגרמנית: "מה קרה? מה קרה"? אנחנו מיד אמרנו להם באיטלקית לשתוק. איך שקמנו, ורצינו לברוח כדי לראות אם יש רכבת בחוץ, כולנו היינו עם תחתונים רטובים, כולנו עשינו בתחתונים מרוב פחד. בכל אופן באה רכבת של בהמות, והיא נסעה דרומה. קרון אחד היה בלי הבהמות, ואנחנו עלינו לרכבת הזאת. היו עוד מלא, מלא איטלקים שברחו מהמקומות, ביניהם גם בחורים צעירים, שכנראה הגרמנים לא הספיקו לקחת אותם. נסענו דרומה. עמדנו כל הזמן, אני לא זוכרת כמה שעות זה היה, אבל עמדנו כל הזמן ברכבת הזאת. היה בינינו אחד שנפל ונפטר, כי הרכבת הייתה פתוחה, והאדים והפחם שהיה שם מקודם, זה עבר הכל עלינו. בכל אופן אנחנו הגענו למקום שנקרא טראמו (Teramo). הנסיעה הייתה קשה מאוד, כי אנחנו לא ידענו אם אנחנו נגיע, מכיוון ששמענו, דיברו על כך שהפציצו את הגשרים בדרום, ככה שלא יכולנו להגיע הרבה, הרבה רחוק לדרום.

ש: מה שאתם רוצים לעשות, זה לעבור את הקווים, את החזית, ולעבור לצד בעלות-הברית, לצד האנגלים?

ת: רצינו לעבור לצד האמריקאים והאנגלים, אבל לא הספקנו. עכשיו אנחנו באנו לטראמו (Teramo), בטראמו (Teramo) אחותי נזכרה שיש קרוב לשם מחנה של בחורים שאנחנו הכרנו אותם באיטליה, בחורים צעירים שהם היו סגורים בתוך המחנה הזה. אחותי ניסתה איכשהו להתקשר איתם כדי לראות מה הם עושים, מה לעשות, אנחנו לא ידענו מה לעשות, כי לא היה לנו לא כסף ולא כלום.

ש: לא היה לכם כסף?

ת: לא היה לנו כלום, גם לא היו לנו בגדים אלא רק מה שלבשנו.

ש: כמה זמן, כמה ימים לקח לכם להגיע עד טראמו (Teramo), או שעשיתם את זה ביום אחד?

ת: עשינו את זה ביום אחד. איך שאחותי טלפנה או חיפשה לטלפן, בא אליה איטלקי אחד ואמר לה: "סניורה, גברת, מה את מחפשת"? אחותי נורא נבהלה, כי יחד איתנו ברכת ראינו שמגיעים גם הגרמנים האס.אס, הם הגיעו עם האופנועים לכיוון טראמו (Teramo), אז היא הייתה בטוחה שזה אחד מהפאשיסטים. היא אמרה: "אני ברחתי מההפצצות, ואני מחפשת לאן להגיע". הוא אמר לה: "תסגרי את הטלפון". היא סגרה את הטלפון, הוא הסתכל אחורנית, הוא ראה את שתי המשפחות והוא שאל אותה: "אתם עבריי, אתם יהודים"? אחותי אמרה: "כן". הוא אמר לה: "תבואי איתנו, אני חבר שלכם". הוא לקח אותנו לעירייה של טראמו (Teramo), ששם היה מקום שקוראים לזה מנזה, שנתנו לאנשים עניים לאכול.

ש: כמו בית תמחוי?

ת: כן, כן. דבר ראשון נתנו לנו לאכול צהריים, כלומר, אני חושבת שזה היה צהריים, אבל אני לא יכולה להגיד את זה במאה אחוז. בכל אופן נתנו לנו לאכול. אחרי האוכל אמרו לנו...

ש: ואתם בוטחים באיש הזה שלוקח אתכם לשם?

ת: כן, כן, מאה אחוז. האיש הזה אמר לנו: "אתם תקבלו עגלה עם סוס עם מישהו שיוביל אתכם עם כמה קרשים ועם פרחים. אתם תעלו למקום שקוראים לזה ספיאנו (Spiano), שזה מקום גבוה". אני לא יודעת מה הגובה שלו, אבל זה היה די גבוה, ושם אין מעבר, ככה שהאס.אס הגרמנים לא יעברו דרך שם, כי אין מעבר מהמקום הזה.

ש: אי אפשר להמשיך משם?

ת: כן, אי אפשר להמשיך משם.

ש: ספיאנו (Spiano) זה כפר?

ת: כן, זה כפר מאוד קטן, היו שם אולי מאה אנשים.

ש: למה זה קרוב, לאיזה מקום קצת גדול יותר, תספרי לנו כדי שיהיה לנו מושג.

ת: זה קרוב לגרנצסו. אנחנו נסענו עם העגלה הזאת שתי המשפחות עם הפרחים ביד. אמרו לנו: "אם אתם רואים שהגרמנים עוצרים אתכם, תתחילו לבכות, כדי שהם יבינו כאילו שאתם הולכים לבית-קברות". אנחנו נסענו, באנו למעלה לספיאנו (Spiano), ולא עצרו אותנו בדרך. אנחנו באנו למעלה, ובא לקראתנו איכר אחד. אנחנו אמרנו שאנחנו ברחנו מההפצצות, ואנחנו מבקשים פה איזשהו חדר. היה שם איכר אחד, שכנראה שהוא היה יותר חכם מכולם, הוא הסתכל, הוא הסתכל, הוא ניגש לאבא שלי ושאל אותו: "אתם יהודים"? אבא שלי כנראה היה כל-כך גאה, כל-כך בטוח שהאמריקאים כבר אוטוטו נמצאים ליד הדלת, שהוא אמר לו: "כן, אנחנו יהודים, אנחנו ברחנו, אנחנו מבקשים מקלט. כנראה בעוד חמישה ימים, מקסימום שבוע, האמריקאים יהיו פה, ואתה תקבלו מה שרק אפשר, כי אתם יכולתם להציל יהודי". האיטלקי הזה, אני רואה את זה עד היום, הוא אמר: "אונה סטימן"? כלומר, שבוע? "אולנו", כלומר, שנה שלמה. אבא שלי צחק, הוא אמר: "לא, אין דבר כזה, הנה האמריקאים כבר פה אוטוטו, אומנם הם הולכים וחוזרים, מתקדמים וחוזרים". העיקר, בכל הכפר היו פאשיסטים. אני רוצה לציין את זה, שהכפר הזה הרוב שם היו פאשיסטים.

ש: השאלה היא האם היו שם אנשי הבריגאדות השחורות, היו שם אס.אס איטלקים?

ת: לא היו שם גרמנים, היו פאשיסטים, אז קראו לזה פאשיסטים, הבריגאדות השחורות.

ש: בואי נגיד שהם היו משתפי פעולה עם הגרמנים.

ת: כן, הם היו משתפי פעולה עם הגרמנים.

ש: הרבה מהאיטלקים היו פאשיסטים, אבל הם לא שיתפו פעולה.

ת: אבל הם שיתפו פעולה עם הגרמנים, הפאשיסטים האלה קיבלו כסף.

ש: זאת אומרת, שאתם נמצאים בכפר שמשתף פעולה עם הגרמנים?

ת: כן, הם שיתפו פעולה עם הגרמנים. אף אחד מכל הכפר, מכל הפאשיסטם, לא מסר אותנו, הם לא גילו שאנחנו יהודים, אף אחד מהם. אנחנו קיבלנו חדר, למרות שזה לא היה חדר וגם לא אורווה, אלא זה היה מקום שהאיטלקים היו תולים שם גבינות, הם עשו אותן לבד, נתנו לנו את החדר הזה. היה שם רק חלון כזה קטן, שאנחנו קראנו לו קוקי, קוקי ולוקי, לוקי, כי היו שניים, אחד בחדר השני, שזה לא היה חדר. היו שם אחד קוקי ואחד לוקי, כי תמיד כשהיינו שומעים משהו איזשהו רעש של אופנוע או של אוטו היינו מסתכלים דרך קוקי ודרך לוקי אם הגרמנים באים למעלה.

ש: למי היה שייך החדר הזה?

ת: זה היה שייך לאיטלקי הזה, לאיכר שאמר...

ש: לאותו האיכר הראשון שאתם מדברים איתו, שהוא אמר שזה ייקח עוד שנה?

ת: כן, הוא נתן לנו את החדר הזה.

ש: יש עוד אנשים שגרים שם או שזה חדר [...]?

ת: לא, לא, רק אנחנו גרנו שם.

ש: שם מייצרים את הגבינות?

ת: כן. למטה הייתה אורווה של פרות ושל עיזים.

ש: זה ברור לו שאין לכם כסף, הוא מבין שאתם לא תוכלו לשלם לו?

ת: הם ידעו את זה שאין לנו כלום, שאנחנו באנו בלי כלום, אבל האמריקאים יבואו, והם יקבלו רק מה שאפשר. הם לא כל-כך האמינו, אבל אשתו אמרה לו: "תן להם", אז הם נתנו לנו את החדר הזה. אנחנו שכבנו על הארץ, על הקרשים האלה שקיבלנו, וקיבלנו גם-כן שתי שמיכות. עכשיו, מכיוון שלא היה מקום לכולם, אז אבא שלי שכב לחוד על קרש עם שמיכה, ולנו הייתה שמיכה אחת. זה היה ככה שכשאחד היה מסתובב, היינו צריכים להסתובב כל השמונה. עכשיו, בשביל לאכול לא היה לנו כסף, לא היה לנו אוכל. הלכנו מדלת לדלת, מאיכר לאיכר, מכפר לכפר כדי לבקש נדבות. היינו הולכים שתיים, שתיים, או שאני הייתי הולכת עם החברה שלי, אחותי הלכה עם החברה שלה, אבא היה הולך עם אימא, או שהאימא הייתה לוקחת את הילד בן העשר, או הזוג השני. כדי שתהיה להם יותר רחמנות, עשינו הכל כדי לקבל משהו. עכשיו, לאיטלקים עצמם לא היה הרבה מה לאכול, הם גם סבלו מהמלחמה. היינו מבקשים, היינו קוראים מלמעלה: "בבקשה, בבקשה, אוכל". היו זורקים לנו תאנה אחת ובתוך התאנה היו תולעים. היו זורקים לנו תפוח-אדמה אחד לא מבושל. היו זורקים לנו פרוסת לחם עם שמן או עם שום. אנחנו היינו ככה הולכים, הולכים, הולכים שעות שלמות בכל הכפרים בסביבה על ההרים, בערב היינו מביאים הביתה לחדר הזה, היינו שופכים את כל האוכל, והיינו אוכלים את זה.

ש: זה לא היה מאוד מסוכן לעשות את הסיבובים האלה בכפרים?

ת: לא הייתה ברירה, לא הייתה ברירה, או למות מרעב או להסתכן. עכשיו, היו ימים שאנחנו לא יכולנו שוב ללכת, כי אלה היו אותם הכפרים, או תם המקומות. אז מצאנו בשדות שורשים של ירק, שקראו לזה ראדיצ'ה, ואנחנו אכלנו את אלה. היינו גונבים עצים, כי מחוץ לחדר שלנו היה מקום שהיה אפשר לחמם עם עצים או עם פחם, הייתה שם שרשרת שהיה אפשר לתלות שם את הסיר, אבל לא היה לנו סיר. עד שקיבלנו מתנה גם סיר מאחד האיכרים, והיינו מבשלים את השורשים האלה. אנחנו חיינו המון זמן מהשורשים האלה, המון ימים והמון שבועות. אני שסבלתי במילאנו (Milano), קיבלתי שם מגרנה מאוד חזקה, באופן מיוחד בגלל הלימודים שהיו לי קשים, בזמן הזה לא הייתה לי אף פעם מיגרנה. האימא השנייה של המשפחה שסבלה ממחלה כרונית בקיבה, אז זה עבר לה, היא לא סבלה יותר מזה. אנחנו חיינו רוב הזמן מהשורשים האלה. כמה פעמים פתאום אנחנו שמענו מרחוק, מרחוק כשהיינו מסתכלים מהלוקי והקוקי, שמענו שבא אוטו. פחדנו שזה אוטו של גרמנים, אז היינו בורחים להר נמוך יותר, לכפרים נמוכים יותר, היינו מסתתרים שם ביער כדי שלא ימצאו אותנו.

ש: הגרמנים באמת נהגו לעלות לשם?

ת: כן, הם גם נהגו לעלות לשם. פעם אחת אנחנו חזרנו מטיול כזה, אנחנו ראינו נייר גדול, גדול כמו התמונה הזאת, שהיה כתוב שם: "מיליון לירות בשביל כל ראש של יהודי!", אבל אף אחד לא מסר אותנו, אף אחד לא גילה שאנחנו יהודים.

ש: וכולם ידעו?

ת: כן, כולם ידעו, כל הכפר.

ש: זה כפר קטן?

ת: כן, וכולם ידעו. זה היה עד כדי כך שבאו מהקהילה שם עם הכומר, והם רצו שאנחנו נעבור...

ש: שתתנצרו?

ת: כן, שנתנצר. אימא שלי הייתה מאוד דתייה וגם אבא שלי היה מאוד דתי, שניהם היו דתיים. זה היה עד כדי כך, שאימא הייתה מביאה לפעמים חתיכת לחם, שהיינו מקבלים מהאיכרים, היו זורקים לנו מהחלון חתיכת לחם עם שומן של חזיר. כשאימא הייתה הולכת לבקש נדבות, היא הייתה שמה את זה בשקית או בתיק שלה, היא הייתה באה בערב והיא הייתה אומרת: "יש משהו בתיק, אתם יכולים להוציא את זה". היא לא נגעה בזה, היא לא רצתה לאכול את זה, ולא נגעה בזה, וגם אבא שלי לא אכל את זה. אני לא אשכח את זה, שפעם אחת קיבלנו מתנה שתי ביצים, בערב כששמנו על השולחן את הביצים, אז האבא השני אמר: "הביצה הגדולה יותר מגיעה למשפחה שלנו כי אנחנו חמישה", המשפחה שלנו אנחנו היינו רק ארבעה, היינו משפחה קטנה יותר. היה ריב בין שתי המשפחות בגלל הביצה, אבל מובן שאחר-כך השלמנו.

ש: התחלת לספר על הכומר.

ת: הם היו הולכים לכנסיה, ומכיוון שאנחנו ראינו שבכנסיה מקבלים משהו לאכול, לפעמים איזשהו ביסקוויט או משהו, היינו הולכים לכנסיה, לא ההורים אלא רק אנחנו ארבע הבנות והילד בין העשר. פעם אחת...

ש: הייתם הולכים וממש משתתפים שם בתפילות?

ת: כן.

ש: שאתם לא מבינים ולא יודעים כלום?

ת: לא, הבנו כלום.

ש: שברור לכולם שאתם יהודים?

ת: כן. גם רצינו שהם יהיו חברים שלנו, שיתנו לנו משהו.

ש: חשבתם שזה יעזור לכם להתחבב עליהם שאתם באים לכנסיה?

ת: כן, כדי שהם לא יגידו לגרמנים שאנחנו יהודים, כלומר, רצינו לשתף איתם פעולה.

ש: ומה ההורים אמרו על זה שאתם הולכים לכנסיה?

ת: הם היו נגד זה, הם היו מאוד נגד.

ש: מאיזה טעמים הם היו נגד?

ת: הם צעקו עלינו למה שאנחנו הולכים, אבל אנחנו בכל זאת הלכנו.

ש: אבל מאיזה טעמים הם היו נגד, מטעמים דתיים?

ת: כן, מיהדות, הם פחדו שאנחנו רוצים אולי להתנצר.

ש: אלה מחשבות שעברו בכם?

ת: כן, כן, לנו כן, לא היה איכפת לנו.

ש: חשבתם שככה יהיה לכם קל יותר?

ת: כן, והיינו עושים את זה. עכשיו, מה שהיה שם, היה שם ישו בקטן, כמו בובה, וכל אחד היה צריך ללכת ולנשק את הבובה הזאת. אחותי לא רצתה לעשות את זה. אז בא אחד מהאיכרים ואמר לה: "קלרה, למה את לא מנשקת את ג'זו"? היא לא ידעה מה להגיד, היא אמרה: "כי מישהו נישק לפני זה, ואני לא רציתי". זה עבר בשקט. עכשיו, לנו לא היו בגדים, היה לנו רק מה שלבשנו. מרוב שהלכנו לבקש נדבות כבר לא היו לנו נעליים, הכל נקרע.

ש: אני רוצה רגע לשאול אותך לגבי הכנסייה, את מתרשמת מהכנסייה, זה משהו שמרשים אותך, או שזה רק נראה לך אמצעי להשיג קצת מזון, ולהתחבב על האיכרים?

ת: כן, זה היה רק בשביל זה, אם היו אומרים לנו, שאנחנו נקבל אוכל אם נתנצר, היינו עושים את זה.

ש: אבל זה לא שאת נמשכת באמת לדפוסים הדתיים שם מבחינת האמונה?

ת: לא, לא, אנחנו היינו מבית מדי מסורתי, לא היינו עושים את זה, רק בשביל לקבל את האוכל היינו עושים את זה, וגם מפחד שרצינו פשוט להראות להם שאנחנו מוכנים.

ש: לשתף פעולה עם הלך הרוח שלהם?

ת: כן, בדיוק.

ש: כי הם בעצם מסתירים אתכם שם בכפר הזה?

ת: כן, הם הסתירו אותנו.

ש: והילד בן העשר, תדברי קצת על הילד.

ת: עכשיו אני רוצה לספר לכם על הילד. לנו לא היה בית-שימוש, גם לא היה לנו עם מה להתרחץ, לא היה שום דבר. באמצע הכפר הייתה באר, אבל לא היה לנו עם מה לקחת מים, לא היה לנו כלום. מישהו נתן לנו מתנה סיר מחמר, אבל באמצע הסיר היה שבר, ככה שהמים נזלו. לחברה השנייה הייתה חגורה מהשמלה שלה, אנחנו הידקנו את זה חזק, חזק, חזק, והמים לא נזלו. עכשיו, בבאר הזאת לא היו הרבה מים, כל אחד היה יכול לקבל קצת, אז אנחנו היינו מקבלים את הסיר הזה עם מים, וכל התשעה אנשים היינו מתרחצים עם המים שהיו בסיר הזה. קודם כל רחצנו את הפנים ואת הידיים. כל פעם היה מישהו אחר אחרון, וכל פעם מישהו אחר היה הראשון. לאחרון כבר לא היו מים, אפשר להגיד שהיה לו רק בוץ. עכשיו, בית-שימוש לא היה לנו, היינו צריכים לעשות פיפי, גנבו פח שהיה די קטן. על הפח הזה היינו עושים פיפי, ואם מישהו לא היה רואה, ולא היה עובר, היינו זורקים את זה דרך הקוקי ודרך הלוקי החוצה. זה מה שהיה. אבל לפעמים היינו צריכים לעשות צרכים גדולים. לאורווה לא נתנו לנו להיכנס, כי היה לנו מקרה שהגברת, האימא השנייה, הייתה צריכה דחוף, דחוף, כי היא סבלה בהתחלה מהקיבה. היא רצה, רצה מהר מהר לאורווה, ואיך שהיא התיישבה, היא ראתה שנמצא שם האיכר שבא לחלוב את החלב. הוא צעק עליה, והיא ברחה באמצע, לכן מאז אנחנו פחדנו לרדת לאורווה הזאת. אז הלכנו להר, ירדנו כאילו את ההר, הסתתרנו תחת עץ, ושם עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות. המקום הזה כבר היה מלוכלך. עכשיו, הילד הזה שהיה איתנו שקוראים לו אכים ידידיה, באיטלקית ג'ואקינו, לא היו לו יותר נעליים. הוא קיבל ממשפחה אחת, את זה אני אספר על זה עוד מעט, ממשפחה אחת יוגוסלבית, שברחה מיוגוסלביה, שהאבא שם היה יהודי והאימא הייתה גויה והיה להם בן שקראו לו פאג'ו. הבן שלהם היה בערך בגיל של אחותי ושל החברה, בן עשרים ושתיים. הוא היה חבר של טיטו, אבל אז גם הגרמנים היו, אז הוא ברח. הם ברחו לאיטליה, אנחנו היינו על ההר, והם התיישבו למטה בכפר, לא על ההר. באיזשהו מצב אנחנו הכרנו אותם, אני לא זוכרת היום בדיוק באיזה מצב, אבל הכרנו את המשפחה הזאת עם הבחור הזה שקוראים לו פאג'ו. עכשיו, לילד בן העשר שהיה איתנו לא היו לו נעליים. לאימא של הבחור פאג'ו היוגוסלבית היו לה נעליים, והיא נתנה לו מתנה נעליים עם עקב. כשהוא היה צריך ללכת לעשות משהו גדול, הוא החליק עם הנעליים על הצואה ואותו הדבר גם אנחנו. אבל הוא היה ילד בן עשר והוא היה מאוד רזה. כשהלכנו איתו לבקש נדבות הוא קיבל הכי הרבה אוכל שזרקו לו.

ש: הוא היה מעורר רחמים?

ת: כן, הוא היה ילד קטן בן עשר. הוא היה זה שאנחנו היינו שולחים אותו לאיכרים כדי לשמוע את הרדיו של לונדון, שלחנו רק אותו, והוא היה מביא לנו את החדשות. עכשיו האמריקאים נמצאים פה, עכשיו האמריקאים חזרו לשם.

ש: זאת אומרת, שאתם יודעים מה קורה בחזית?

ת: כן, אנחנו ידענו מאה אחוז מה קורה בחזית רק מהילד הזה.

צד רביעי:

ש: סיפרת שאתם שולחים את הילד הקטן כדי לשמוע את ה-בי.בי.סי, זאת אומרת, שהיו שם בכפר...

ת: היו שם אנשים שגם-כן חיכו לאמריקאים.

ש: חיכו כמוכם?

ת: כן, חיכו בגלל זה שלא היה להם מה לאכול. אני רוצה לספר שהאיטלקים, הרבה משפחות באיטליה היו להם איכרים שעבדו בשבילם. זאת אומרת, הם היו באים בקיץ לאיכרים האלה, היו נשארים שם, והיו אוכלים מהגבינות שהם היו עושים, מה שהם עשו לבד. הם הרוויחו מזה, את הכסף מה שהם עבדו המשפחות האלה לקחו, האיטלקים לקחו את זה. אז הרבה מהמשפחות האלה היו להם איכרים בחוץ. בין אלה היה בחור שהוא ברח מהגרמנים, הוא לא רצה שיתפסו אותו, שקראו לו לואיג'י. הוא ברח לאיכר שלהם, שהיה גר לא רחוק מספיאנו (Spiano) באחד הכפרים. עכשיו אני רוצה לספר גם משהו שמח. אנחנו הכרנו את הבחור הזה בזמן שהלכנו לטייל, ולקחנו את האוכל את הדרדיצ'י בשביל לאכול, אז התחברנו איתו. הוא אמר לנו: "אני מזמין אתכם פעם אחת לאיכר שלי לאכול, יש לו הרבה תפוחי-אדמה". החברה שלנו צילי אמרה: "מצוין, אני יודעת לעשות לביבות". הוא אמר: "בסדר גמור, אני מזמין אתכם". להזמין לאוכל זה היה בשבילנו משהו נורא גדול. ארבע בנות והילד אכים הלכנו לכפר הזה השני, וצילי החברה עשתה לביבות. היא טיגנה את הלביבות, והיא שמה את זה על איזה כיסא קטן שהייתה שם איזו צלחת גדולה. היא אמרה: "אני לא מבינה, אני כל הזמן עובדת על זה ואיפה הלביבות"? אכים הילד הקטן, בלי שאף אחד יראה, הוא הלך מאחורנית, הוא לקח את הלביבות ואכל. אבל מובן שהיה לנו גם-כן מספיק, אכלנו את הלביבות, קיבלנו אפילו יין, וחזרנו הביתה. פה ושם הבחור הזה היה מביא לנו איזושהי ביצה ואיזשהו תפוח-אדמה, כי להם גם היה קשה. הבחור השני שקראו לו פאג'ו מהמשפחה היוגוסלבית, היה מביא לנו גם-כן פה איזושהי ביצה, שהם קיבלו את זה מהגרמנים. האבא שלו, למרות שהוא היה יהודי, הגרמנים לא ידעו את זה. הוא היה מתרגם להם מאיטלקית לגרמנית, ככה הוא קיבל קצת אוכל, והוא היה מביא לנו את זה. יום אחד האימא של הבחור הזה נתנה מתנה זוג נעליים לחברה הקטנה, לאדית, כי לא היו לה יותר נעליים. אבל היא איבדה אותם בהר, כשהיא רצתה ללכת לעשות משהו שם בהר היא איבדה את הנעל, זה נכנס לתוך ה[...] . אני לא אשכח את זה שבכנסיה ביום ראשון בבוקר קראו אם מישהו מצא את הנעל האחת על עקב ששייכת לה, אבל לא מצאו את הנעל. ברחובות היו לפעמים בגדים סתם משהו שזורקים, אז לקחנו את זה, והיינו עושים מזה נעליים. נתנו לנו מספריים, אני לא זוכרת איזו משפחה, ועשינו מזה נעליים. נכנס לנו בראש, לחברה שלי הקטנה ולי, שאנחנו עוזבים את המשפחה, כי כבר לא יכולנו יותר, ואנחנו נלך לקראת האמריקאים. מובן שהלכנו אני לא יודעת כמה, אבל חזרנו בחזרה, כי לא יכולנו ללכת.

ש: הני, אני רוצה לשאול אותך איך אתם מסתדרים שם בחורף? הרי אתם נכנסים שם לחורף.

ת: עכשיו, מכיוון שאנחנו הולכים כל הזמן רק לבקש נדבות, נסענו גם פעם אחת העירה לעיר, כי לא היה לנו לא כסף ולא אוכל. נסענו למנזר בטראמו (Teramo) עצמו. איך נסענו? היינו ארבע בנות עם שכל של חתול, עצרנו מכוניות גרמניות, כי המרחק היה גדול, ולא יכולנו ללכת ברגל עד טראמו (Teramo), אז עצרנו מכוניות גרמניות נאצים אס.אס, עצרנו לטרמפ. הם יצאו החוצה קצינים, הם עשו לנו ככה עם היד, הם נתנו לנו להיכנס למכוניות, והביאו אותנו עד טראמו (Teramo).

ש: ההורים שלכם ידעו שזה מה שאתם עושים?

ת: כן, הם צעקו עלינו עד השמים, אבל לא עזר שום דבר, אנחנו הלכנו לשם, כי במקום הזה של הנזירות ושל הכמרים אנחנו קיבלנו חתיכת לחם, קיבלנו משהו, והיינו מביאים את זה להורים למעלה.

ש: הנזירות ידעו שאתם יהודים?

ת: כן, הנזירות ידעו שאנחנו יהודים. אנחנו היינו עושים את זה, וזה נהפך לנו להיות בתור משחק. עכשיו, מצאנו איזושהי שמיכה, אני לא יודעת איך מצאנו את זה. אחותי תפרה לי כאילו איזה מעיל מהשמיכה הזאת. מכיוון שזה היה כבר קר ולא היו לנו הרבה בגדים, היה לנו רק מה שקיבלנו מאיזשהו איכר. הייתה חנות אחת בטראמו (Teramo) שהיו שם דברים מתוקים. אני הייתי כנראה הכי ממזרה, אני לא יודעת. היינו נכנסים לחנות הזאת, כלומר, כשקיבלנו כמה גרושים מהנזירות היינו נכנסים לחנות הזאת, כל אחד היה קונה כזאת עוגייה קטנה, פסצ'ינים כאלה קטנים משוקולד, ואני הייתי גונבת מהצד השני. הייתי גונבת מה שבא לי ליד, והייתי מכניסה לתוך המעיל הזה. אחותי עשתה לי מכפלת גדולה, שהכל היה נכנס למכפלת. כשהייתי גומרת לגנוב הייתי אומרת: "לצאת", ככה בשקט. הם שאלו אותי: "את רוצה לאכול"? אמרתי: "לא", בכוונה. הם שילמו על מה שהם לקחו את השלושה פיצקל'ה, והיינו יוצאים החוצה. ההורים לא רצו לנגוע בזה, כי גנבנו. ככה היינו נכנסים לכל מיני חנויות, ואני הייתי זאת שהייתי גונבת. אינני יודעת למה דווקא אני, כנראה שהצלחתי יותר, או שאולי בגלל המעיל. בכל אופן היינו הולכים, והיינו גונבים כל שבר, אפילו ליפסטיק, היינו הולכים לחנות, היינו גונבים, והיינו חוזרים עם המכוניות הגרמניות. יום אחד נתנו לנו במנזר לחם שלם לבן, זה היה בשבילנו כמו..., כי בשבילנו לחם אחד שלם מתנה. חשבנו שזה יותר מדי טוב בשבילנו לחם לבן. אז בא הרעיון, אני לא יודעת של מי, להיכנס לקזרנה, ששם נמצאים החיילים.

ש: זה מחנה צבאי כזה?

ת: כן, מחנה צבאי של הגרמנים. להיכנס לשם, ולהחליף את הלחם עם הלחם שלהם, כי הלחם של החיילים היה קשה כמו קש, ואז אם כל אחד היה מקבל פרוסה, זה היה משביע אותנו. אני בתור בלונדינית נכנסתי לשם, אני דיברתי איטלקית, ואני הסברתי להם עם הידיים שאני רוצה לתת להם את הלחם הזה, ולקבל לחם אחר. אני שמעתי משני החיילים שאמרו: "תן לה את הלחם הזה כבר עם הירוק, שנמצא שם במחסן, שאנחנו כבר לא אוכלים". אני עשיתי את עצמי כמובן שאני לא מבינה, הם נתנו לי את הלחם, ואני בתור חוצפנית פתחתי את הלחם. אני אמרתי להם להביא אחר, והם הביאו לנו שני לחמים אחרים. עד כדי כך היינו, אני לא יודעת מה להגיד על זה, טיפשות, חוסר הבנה, אני לא יודעת.

ש: אתם מסכנים גם את ההורים וגם את הכפר שהייתם שם.

ת: אם אנחנו רק חושבים מה שעשינו, זה היה מוות, זה היה משהו שאינני יודעת איך להגיד.

ש: איך את מסבירה את זה?

ת: אני לא יודעת.

ש: אולי הרעב?

ת: כן, בדיוק רציתי להגיד את זה, אולי הרעב הביא אותנו לדברים האלה. עכשיו יום אחד בחורף בשלושים ואחד בדצמבר, אנחנו רצינו לנסוע לטראמו (Teramo) כדי לבקש נדבות, כי היה קשה לנו כבר ללכת. אנחנו לא הצלחנו לפתוח את הדלת, כי היה שם מטר וחצי גובה שלג. בא אלינו אחד מהאיכרים, והוא אמר לנו: "השלג בגובה איש וחצי". אנחנו ידענו שמשהו קרה בגלל זה שכשישנו, כל הזמן אחותי ישנה על ידי, ישנו אימא, אני, אחותי ואחת הבנות של המשפחה שם, שכל הזמן טפטפו עליה מים קרים, קרח. בגלל זה היא אחר-כך סבלה מאוד מכאבי ראש, כי זה היה קרח. איך אנחנו יכולנו ללכת לעיר בלי נעליים ובלי בגדים מלבד המעיל שהיה לי ולהם לא היה. לא היו לנו גרביים ולא אוכל, לא היה לנו כלום בבית. ארבע בנות טיפשות אמרנו, שאנחנו הולכות. ההורים מרטו את השערות והם אמרו לנו: "לא, אתן לא תלכו, אתן לא תלכו, נמות כולנו ביחד". אנחנו אמרנו: "לא, אנחנו כן הולכות". אנחנו פתחנו את הדלת, היה שלג גבוה, אבל החלטנו שאנחנו הולכות. היינו יחפות, היו לנו רק נעליים מעץ, סנדלים כאלה מעץ. כל פעם מישהי אחרת מארבעתנו הייתה הראשונה, איפה שהיא הייתה הראשונה, ככה אנחנו נכנסנו. באמצע הדרך אחותי אמרה לי: "אני לא ממשיכה". מה זאת אומרת לא ממשיכה, אנחנו לא יכולים להישאר פה. היא קיבלה את מחלת השלג, זאת מחלה שמרדימה, היא רצתה רק לישון, היא לא רצתה להמשיך. היא איבדה גם את אחד מהסנדלים האלה והיא אמרה: "אני יושבת פה בתוך החור הזה". אני לא נתתי לה, לקחתי אותה על הכתפיים שלי בכוח ואנחנו ירדנו. עכשיו, היה שם כביש שקוראים לו "אקצ'טויה", שהוא מקצר את הדרך. עד שהגענו לכביש הראשי זה היה לילה. זה מקום שאנחנו היינו הולכים בדרך כלל נגיד שעתיים עד לשם. כשהגענו לטראמו (Teramo) אחרי שעצרנו גרמנים, זה היה לילה. דפקנו על הדלת של המנזר, היינו שחורים, כולנו ארבעתנו היינו שחורים מקור. הם לקחו אותנו, הם עשו לנו מסאז'ים עם יין ועם ספירט כדי שנחיה, כי היינו ממש גמורים.

ש: הם מפשירים אתכם?

ת: היינו שחורים, אז כבר לא היה לנו דם נוזל. נתנו לנו לאכול מרק חם, ונתנו לנו מיטות לישון. אנחנו אומנם פחדנו מה יהיה עם ההורים, הם היו בטוחים שהגרמנים לקחו אותנו. עכשיו בלילה היינו עוד רעבים. אני ישנתי עם החברה במיטה אחת, ואנחנו הרגשנו שיש איזשהו ריח של אוכל. לא היה שם אור, אבל קמנו, והלכנו על-יד החדר ששם ישנו, היה שם מקום שהם אכסנו גם ריבות וגם גבינות. מה שלקחנו דבר ראשון זה היה גבינה. נכנסנו למיטה, ושתינו אכלנו את הגבינה. עכשיו באו הנזירות, הן רצו שננשק את הצלב, הן באו אחרי שהתפללו כדי שננשק את הצלב, ולהגיד לנו לילה טוב. אנחנו נחרנו, כי פחדנו מכיוון שהיה לנו את הריח של הגבינה, אז שלא ידעו שאנחנו גנבנו את זה. אבל היינו צמאות, חשבנו שאנחנו נמות מצימאון. הלכנו לחפש משהו לשתות, מצאנו, שתינו, והלכנו בחזרה לישון. עכשיו בבוקר הם נתנו לנו שוב חתיכת לחם בשביל להביא להורים. עד שהגענו למעלה השלג כבר היה לא כל-כך גבוה, אבל הגענו לשם שוב בערב. אנחנו הגענו בערב, אני ראיתי שאימא שלי בוכה. מה קרה? שני האבות הלכו לחפש אותנו, כי הם היו בטוחים שאנחנו לא יכולים לעבור, ובטח הגרמנים לקחו אותנו, כי תמיד היינו חוזרים באותו ערב. אבא שלי קיבל שיתוק מהקור, כי לא היו לו בגדים. הוא שכב שם על הקרשים, הוא לא יכול היה להזיז שום דבר. אבל לא היה לנו רופא, לא היה לנו אף אחד, לא היה לנו כסף, לא היה לנו כלום. מה עושים? הלכנו לגנוב עצים, היה להם עצים לחורף על-יד הבית שלהם ככה מסודר. גנבנו עצים, ומצאתי וגנבתי גם לבנה. עשינו אש, וחיממתי את הלבנה. אני מספרת את זה תמיד, שאני מראה את הידיים שלי, כל יד שלי הייתה [...], עם הלבנה החמה הזאת הייתי עושה לאבא מסאז' על כל הגוף, עם הידיים שלי ועם הלבנה הזאת. היו לי כאלה ידיים נפוחות מרוב המסאז'ים שהייתי עושה לו. זה לקח חודשים, עד השמש הראשונה, שזה היה בערך באפריל, שהפסיק החורף הקשה, שאבא היה יכול קצת לקום מהמיטה. הוא קם מהמיטה, והוא לא יכול היה להתרומם לגמרי, אבל הוא קם. מהיום הזה הוא תמיד קם קצת יותר, קצת יותר מהחום, הוא הספיק לעמוד על הרגליים. עכשיו היה פסח, אנחנו ידענו שזה פסח. אני לא יודעת איך ידענו שזה פסח, ואסור היה לאכול לחם. אם כבר קיבלנו לחם מתנה, אסור היה לאכול לחם, באופן מיוחד לא אימא שלי ולא אבא, אבל האבא השני היה מרשה. הלכנו שוב לבקש נדבות כמו תמיד, וביקשנו קמח. עם קמח ומים עשינו מצות, ואכלנו בפסח מצות.

ש: אתם מציינים שם את הפסח בעוד צורה, אתם עושים ליל סדר או משהו לפי הזיכרון?

ת: לא, שום דבר.

ש: כלום, היו רק מצות?

ת: כן, זה מה שהיה לנו, אני לא זוכרת שעשינו משהו נוסף, שום דבר, רק אכלנו את המצות האלה. גם-כן זה היה כל-כך קשה להכניס את זה לאש. כל הזמן גנבנו, גנבנו עצים. איך עשינו אש? עשינו אש משני אבנים, לא היו לנו גפרורים. עשינו עושים אש משני אבנים עם עלה יבש. עד שבא באמת הקיץ.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד לגבי החורף הזה לפני שנתקדם קצת. חלק מהזמן אתם מסתובבים, מקבצים נדבות, מסתכנים ונוסעים, אבל אתם גם הרבה סגורים שם בחדר הזה, שהוא היה קטן וצפוף?

ת: כן, אנחנו היינו הרבה סגורים שם.

ש: איך מעבירים שם את הזמן?

ת: היו לנו כינים, על כל הגוף היו לנו כינים, על כל הבגדים היו כינים, היינו יושבים, והיינו מוציאים אחד לשני את הכינים כמו הקופים. רוב הזמן זה מה שאנחנו עשינו, שאנחנו ניקינו אחד לשני את הכינים.

ש: ועל מה מדברים?

ת: מדברים על כך שמחכים, מחכים שתבוא איזושהי ישועה מהאמריקאים. אנחנו גם מבלים את הזמן בכך שאנחנו הולכים לבקש נדבות. ללכת לבקש נדבות זה לוקח המון זמן, כי הלכנו מכפר לכפר. לפעמים היינו הולכים בבוקר מוקדם, היינו חוזרים אחרי-הצהריים, וכבר עבר היום. אבל מה שאני רוצה לספר זה, שהיינו צוחקים. אתמול כשדיברתי עם אכים, הקטן, שהוא היום בן שבעים ושבע, אז הוא היה בן עשר, הוא שאל אותי בטלפון: "תגידי לי, למה היינו צוחקים? איך יכולנו עם כל מה שעברנו לצחוק"? אמרתי לו רק דבר אחד: "היינו צעירים, ועם כל זה צחקנו". להורים היה הרבה יותר קשה, הרבה יותר קשה, באופן מיוחד לאימא שלי, שהיא ממש כמעט הייתה מאבדת את השפיות. היא ממש הייה שוכבת, היא הייתה רוצה את השמיכה, היא הייתה לוקחת את השמיכה והיתר היו בלי שמיכה. היא גם לא אכלה, היא לא אכלה את הלחם שזרקו לנו, כי היא פחדה שזה לא כשר, רק אם הוא היה יבש היא הייתה אוכלת. זאת הייתה תקופה מאוד קשה. אני נזכרת שפעם אחת קיבלנו מתנה פסטה, האימא השנייה עשתה את הפסטה, וכשהיא רצתה לשפוך את המים אז כל הפסטה נפלה לה על הרצפה. לא הייתה בעיה, כולנו היינו על הרצפה, לקחנו את הפסטה ואכלנו אותה. בכלל לא הייתה בעיה שזה מלוכלך. מה שהציל אותנו זה היה הירק, הירק היה חופשי, ויכולנו לאכול אותו כל הזמן.

ש: השורשים?

ת: כן, השורשים, זה הציל אותנו.

ש: זה גם מזין.

ת: כן, כנראה, כי כל הזמן אכלנו את זה, בישלנו את זה, גנבנו את העצים ובישלנו. פעם אחת באה משפחה, אנחנו קראנו לזה מהדלת האדומה, כי הייתה לנו שם דלת אדומה. זאת הייתה משפחה שבאה מהכפר והייתה להם סבתא שהייתה עיוורת. הם היו צריכים לנסוע לאיזה מקום, והם ביקשו מאיתנו אם מישהו יכול לשמור על הסבתא. אז החברה ואני, שתינו אמרנו: "אנחנו הולכים לשמור על הסבתא". ישבנו שם על-יד האש, היה חם והיה נחמד. הסבתא ישבה על ידנו, ואנחנו הרגשנו איזה ריח נפלא שם מהסיר שהיה תלוי על העצים. שתינו אמרנו: "מה יש שם בפנים, בואו נפתח, היא הרי ממילא לא רואה". אנחנו פתחנו, ואנחנו ראינו ציפורים קטנים בפנים, שעשו מהם צלי. הסבתא הזאת אמרה לנו: "אתם פתחתם את המכסה, אני מרגישה את הריח". אמרנו לה: "לא, למה, מה יש בפנים, אולי משהו נשרף"? אנחנו פתחנו, החברה שלי אמרה שניקח אחד, לקחנו אחד ואמרנו לסבתא: "לא, לא, זה הכל בסדר". שמנו את זה באיזשהו מקום שלא יראו כשהם יבואו. כשהם באו אנחנו ברחנו עם הציפור הזאת הקטנה. באנו הביתה, אבל אי אפשר היה לחלק את זה לתשעה אנשים, כי זה היה כל-כך קטן. כך וכך אימא לא רצתה בכלל לראות את זה, ואבא השני בכלל לא רצה לראות את זה. כל אחד קיבל, מה אני אגיד לכם, בעצם כלום, אבל היה לנו [...].

ש: היה ברור לכן שאתן מתחלקות עם כולם?

ת: כן, תמיד בכל דבר היינו מתחלקים, זה היה ברור. פעם אחת אני הלכתי עם החברה מהמשפחה השנייה. למשל באנו פעם אחת לאיזו משפחה, אז הם אמרו לנו: "רק אתמול היה האבא שלכם פה, כי הוא אמר שהוא צריך בשביל תשעה אנשים". ככה אמרנו, שאנחנו צריכים לתשעה אנשים, ככה היינו מקבלים. פעם אחת קיבלנו שני תאנים, שלושה תאנים, פעם אחת שני תפוחי-אדמה פעם אחת שתי פרוסות לחם. רק ככה יכולנו לחיות. פתאום, זה היה כבר כמעט בסוף, אנחנו ראינו על הכביש, כשאנחנו הסתכלנו בלוקי לוקי, אנחנו הסתכלנו, וראינו גרמנים הולכים שם על הכביש, שהם מתחילים לעזוב. איך שאנחנו ראינו אותם, הם לקחו איתם פרות, סוסים, כלומר, מה שהם מצאו מהאיכרים הם לקחו איתם, וככה הם עזבו. אז היה לנו כבר קצת טוב על הנשמה. אבל אמרו לנו שמלמעלה, מהמקום השני יש מכונות ירייה שמהן יורים החיילים, אבל הגדולות, אמרו שהגרמנים יורים על הכפר שלנו, על הכפר איפה שאנחנו היינו. אז הסתתרנו, אבל זה לא היה נכון, זאת הייתה סתם שמועה. אבל לילה אחד דפקו, אנחנו שמענו שדופקים לאיכר שהיה גר למטה, דפקו שם על הדלת, ואנחנו שמענו שגרמני אחד אומר: "ראוס!", כלומר, זה "לצאת החוצה!", הוא אמר לו בגרמנית, שיראה לו את הדרך איך נוסעים החוצה. אני לא יודעת איך הוא הבין את זה, הוא לא אמר מילה, הוא לא אמר להם כלום שיש שם יהודים או משהו. הוא יצא, והראה לו את הדרך איך לצאת. הוא חזר, והוא דפק אחר-כך אצלנו ואמר, הוא סיפר לנו, אנחנו [...] . היו רגעים שאני לא יודעת, כמו זה שאנחנו נסענו עם המכוניות הגרמניות. למשל פעם אחת נסענו עם מכונית גרמנית, עצרנו, זה היה אוטו מסע GMC גדול. הוא עצר לנו, הנהג אמר לי, שאני אשב על ידו מקדימה, ושלוש הבנות תשבנה אחורה. עכשיו, היה כל-כך קר, האיטלקים נתנו לנו מתנה גרביים, ואנחנו לבשנו את זה על הידיים, כי לא יכולנו להחזיק שום דבר. הגרמנים אמרו בצחוק, ככה סיפרו לי אחותי ושתי הבנות שהיו מאחורית, שהגרמנים אמרו: "תראו את זאת, היא נראית כמו יהודיה עם האף שלה, יש לה אף של נשר, כמו יהודיה. תראו מה שהם לובשים, הם לובשים גרביים על הידיים". הן עשו את עצמן כאילו הן בכלל לא הבינו ולא שמעו. אני מקדימה קיבלתי חתיכת לחם מרוח עם כבד. אני כל-כך רציתי לתת גם להן, אבל לא יכולתי, כי הוא נתן לי כזה פיצקל'ה, שאני אכלתי את זה, ורק בסוף אחר-כך סיפרתי להן, כי לא רציתי לספר להן. הם עצרו ואמרו: "לוקי, לוקי, לוקי", זאת אומרת, שיש אווירונים אמריקאים, והם צריכים לעצור. הם עצרו, הורידו אותנו, הסתתרנו איתם, חזרנו אליהם למכונית, ונסענו איתם עד טראמו (Teramo). עד כדי כך לא הבנו, או לא רצינו להבין, אני לא יודעת. זאת הייתה המציאות שאנחנו נסענו איתם, כי אם לא, לא היינו יכולים להגיע בכלל לעיר, מכיוון שזה היה די רחוק. פעם אחת באה אחת מהנזירות לראות איפה אנחנו גרים. היא באה למעלה לכפר.

ש: את יודעת איך קראו למנזר הזה בטראמו (Teramo)?

ת: לא, אין לי מושג.

ש: מישהי מהנזירות האלה הוגדרה כחסידת אומות העולם או משהו כזה, את יודעת?

ת: אני לא יודעת שום דבר. חזרנו, לא ידענו שום דבר.

ש: היא מגיעה לכפר?

ת: היא הגיעה לכפר, והיא הביאה לנו חתיכת עוגה. עם זה היא אמרה לנו, היא רצתה בכל הכוח שאנחנו נתנצר. היא אמרה לנו: "אם אתם תתנצרו אתם תלכו ישר, ישר לשמים. כל אחת מכן תקבל שמלה לבנה, לבנה, נעשה לכן נשף גדול עם אוכל והכל, ואתם תראו שאלוהים יעזור לכם". אבל ההורים התנגדו. אנחנו אמרנו:"כן, כן, כן", אבל לא עשינו עם זה כלום.

ש: לא הייתה לכם מחשבה לנסות להסתתר במנזר, ששם היה לכם לפחות מזון?

ת: לא, לא, או שלא לקחו אותנו, או שפחדנו, אני לא יודעת.

ש: בתקופה שאתם שם בכפר, אתם לא חושבים לנסות להמשיך דרומה, ולעבור את קווי החזית?

ת: לא, לא הייתה לנו אפשרות, שום אפשרות. לא היו לנו נעליים, לא היה לנו כסף, לא בגדים ולא כלום, לא היה לנו כלום.

ש: עד מתי אתם נשארים בכזה מצב בכפר?

ת: אנחנו נשארים שם בכפר עד שראינו שהגרמנים התחילו לזוז, ללכת. ארבע הבנות...

ש: את יודעת מתי זה בערך מבחינת תאריך? איזו עונה זאת הייתה, היה חם, היה אביב או קיץ?

ת: אני חושבת שזה היה צריך להיות קיץ.

ש: קיץ 44'?

ת: כן, זה היה בקיץ 44'. עד שיום אחד, גם זה שכחתי לספר, שבזמן שהיינו בספיאנו (Spiano), והלכנו לחפש את השורשים, פתאום אנחנו ראינו שני בחורים שחורים עם מעילים של הצבא. התברר שהם פרטיזנים אמריקאים שהם נפלו מהמצנחים, והם עזרו לפרטיזנים האיטלקים. אולי שהם איבדו את הדרך, בכל אופן לא היה להם שום רובה, לא היה להם כלום. הם אמרו לנו: "אנחנו פרטיזנים, אנחנו אמריקאים". אנחנו היינו כל-כך טיפשים, שלקחנו אותם אלינו הביתה. לא היה לנו מה לתת להם לאכול משהו. אבל הם סיפרו לנו קצת על האמריקאים, עד שהם עזבו. גם אז הרי הייתה סכנה, שלקחנו איתנו פרטיזנים. בכל אופן כשהיה הסוף, הגרמנים עזבו, אנחנו לקחנו את האומץ, וארבע בנות הלכנו וירדנו לטראמו (Teramo). זה היה מאוד רחוק, המקום הזה היה רחוק. הגרמנים הפציצו בדרך שלא יוכלו ללכת דרך הכבישים, כדי שהאמריקאים לא יוכלו להתקדם כל-כך מהר. איכשהו כנראה הגענו לטראמו (Teramo). כשהגענו לטראמו (Teramo) ראינו בפעם הראשונה את הבריגאדה. קודם כל נכנסו הפולנים, הצבא הפולני נכנס לשם ראשון, האמריקאים לא נכנסו הראשונים, הם נכנסו רק אחרי שהפולנים נכנסו. הייתה שם הבחורה, החברה שלנו...

ש: את מדברת על הצבא הפולני שהיה תחת הממשלה הגולה בלונדון?

ת: כן, תחת האמריקאים.

ש: הם היו תחת האנגלים.

ת: החברה שהייתה איתנו מהמשפחה השנייה אמרה: "אימא שלי פולניה, פולצקו, פולצקו". בכל אופן אחריהם ראינו את הבריגאדה.

ש: הבריגאדה היהודית?

ת: כן, הבריגאדה היהודית. אנחנו ראינו על השרוול את המגן דוד, והם התחיל לחפש יהודים מסביב בכל מקום. הם מצאו אותנו, נתנו לנו סבון, והסבון היה עם מגן דוד, זה היה אולי סבון עדין, אני לא זוכרת. אנחנו לא רצינו לקחת את הסבון ולהתרחץ עם זה, כי זה היה קודש קודשים. אנחנו אמרנו להם איפה אנחנו גרים, איפה אנחנו נמצאים. הם באו למעלה, הם לקחו אותי עם הבחורה השנייה הקטנה, והעבירו אותנו למקום שנמצא על-יד בארי (Bari) לא רחוק מבארי (Bari) לכפר שנקרא סנטה-מריה דה-לקרוצ'י (Santamaria), ששם הייתה הכשרה. ההכשרה הזאת הייתה כבר קיימת, כי היו שם כבר ילדים מיוגוסלביה, שהחיילים מצאו אותם, אני לא יודעת בדיוק, אבל הייתה שם קבוצה יוגוסלבית. מצאו מכל הסביבה עוד ילדים, ולקחו אותנו לשם. את ההורים עם הבנות הגדולות לקחו אותם ראשית כל לטראמו (Teramo), ונתנו להם שם לאכול בבית-מלון. אחותי תפרה שם שמלה מסדינים, כי לא היה להם כלום. מובן שהם קיבלו שלשולים והכל, כי הם לא היו יכולים לסבול את זה. אני כבר לא הייתי אז איתם, זה אני יודעת רק מהסיפורים. לקחו אותנו למחנה בבארי (Bari), ששם אספו את כל אלה שניצלו, ואותנו לקחו להכשרה בסנטה-מריה דה-לקרוצ'י (Santamaria). עכשיו, האמריקאים נכנסו למחנות וגם הדרום-אפריקאים. עוד לפני שלקחו את ההורים ואת אחותי עם החברה שנייה ועם הילד לבית-מלון בטראמו (Teramo), הם עלו למעלה לכפר הזה לספיאנו (Spiano), והביאו להם מכל טוב. אחותי מספרת, שהייתה משאית GMC מלאה עם דברים, עם סיגריות, עם קפה, עם אוכל, עם כסף. הם שילמו ונתנו להם מכל טוב לכל הכפר.

ש: זה בזכות זה שהכפר הסתיר אתכם שם?

ת: כן, הם נתנו לכל הכפר, לכולם, הם לא השאירו אף אחד. אחר-כך לקחו אתם לבארי (Bari), האמריקאים נכנסו שם למחנה, ולקחו אנשים שיכולים לעזור להם בעבודה. לקחו את אחותי, היא עבדה אצל האמריקאים גם בתור מתרגמת בין איטלקית לאנגלית, כי היא ידעה אנגלית, והיא גם עבדה בתור זה שהם צילמו את התמונות, אז לפתח את התמונות בחדר השחור. איתם היו גם חיילים יהודים. היה שם אחד שלקח את אחותי באופן מיוחד תחת חסותו, והוא תמיד דאג שיהיה לה אוכל. החברה השנייה הקטנה שהייתה איתי בהכשרה, היא לא רצתה להישאר בהכשרה, היא רצתה לחזור להורים. היא הייתה באה לבקר את אחותי, ואחותי תמיד נתנה לה לאכול את אותו אוכל מה שהיא קיבלה מהחיילים.

ש: בואי תספרי קצת על החיים שלך בהכשרה.

ת: בהכשרה היה מאוד נחמד, היו שם רק ילדים צעירים, זאת אומרת, כולם היו בגיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, חמש-עשרה ואני הייתי כבר בת שבע-עשרה. היו שם מדריכים מישראל.

ש: בעצם התקופה שלך בהכשרה זאת פעם ראשונה שאת חופשייה, בעצם מגיל שבע את נרדפת?

ת: כן, מגיל שמונה.

ש: כל הילדות שלך והנערות שלך זה בריחה ממקום למקום.

ת: כן, אבל למרות שבמילאנו (Milano) היה לנו טוב, היה שם בית-ספר, אבל סבלתי בגלל שהיה לי קשה ללמוד. אבל זה היה כל הזמן, עד שבאמת בהכשרה, שם התחלתי להשמין ולהשמין. היינו צריכים לעשות שם הכל לבד, לכבס ולבשל, היה שם מאוד, מאוד נחמד.

ש: את מקבלת שם גם תכנים ציוניים, היו שם גם קצת לימודים בהכשרה?

ת: למדנו שם על ארץ-ישראל, התחלנו ללמוד עברית, היו לנו שני מדריכים, אחד היה מקיבוץ ואחד היה מבית"ר, לאחד קראו סטפי ולשני קראו גרוס, שהוא היה ממרחביה, אינני יודעת אם הוא עוד חי, הוא היה חי, כי באתי לשם לבקר. הם לימדו אותנו גם הכנה לעברית. היינו עובדים שם, הייתה לנו גינה ועבדנו בגינה.

ש: היו מחליפים שם חוויות, כל אחד והסיפור שלו?

ת: כן, היינו שם כל אחד והסיפור שלו.

ש: אתם מדברים ביניכם, כל אחד מספר מה עבר עליו?

ת: לא הרבה, לא סיפרו הרבה. היו שם הרבה שלא היו להם יותר הורים, זה ידענו שההורים נהרגו.

ש: מתי את מבינה ממה ניצלתם בעצם? מתי את מבינה מה זה אושוויץ (Auschwitz) ובעצם מה קרה?

ת: אני הבנתי את זה בקיבוץ.

ש: מתי, זה כבר בישראל?

ת: כן, זה היה כבר בישראל. אחר-כך לקחו אותנו, היינו צריכים לחכות כמעט שלושת רבעי שנה, עד שקיבלנו את הסרטיפיקט לנסוע לישראל.

ש: מה ההורים שלך אומרים על זה שאת אמורה לנסוע לישראל?

ת: ההורים היו בבארי (Bari), אבא רצה לחזור למילאנו (Milano), אימא רצתה לנסוע רק לישראל. הם היו יכולים לנסוע רק דרכנו, כי הילדים קיבלו כאילו את הסרטיפיקט.

ש: אז היה אפשר להביא גם את ההורים?

ת: כן, אפשר היה להביא גם את ההורים. הקבוצה הראשונה הייתה של היוגוסלבים, הם היו הראשונים שנסעו לישראל, הם נסעו למרחביה. אחר-כך אנחנו היינו הקבוצה השנייה.

ש: מתי את עולה לארץ?

ת: אני עליתי לארץ ב-45'.

ש: מתי?

ת: אני חושבת שזה היה באפריל, יש לי פה עוד את הפתק של האוניה. יש לי פה פתק שלאוניה קראו 'אליזבט', יש לי פה מסמך של הסוכנות של האוניה. אנחנו עלינו ארצה חודש אחד לפני שנגמרה לגמרי המלחמה ב-45'. הייתה עוד סכנה לנסוע באוניה, שלא יהיו למטה מוקשים. היה [...] מיוחד. כשבאנו לארץ-ישראל לקחו אותנו למחנה עתלית על-יד חיפה, את כל האוניה, את כל אלה שעלו ארצה. בעתלית התחילו לחלק אותנו לילדים ולמבוגרים. אני כבר לא הייתי ילדה, אבל אני הייתי נחשבת עוד כילדה. אותי לקחו למרחביה עם כל הקבוצה שלנו לקבוצה של היוגוסלבים שבאו לשם לפנינו. את ההורים ואת אחותי לקחו לתל-אביב לבית-עולים. שם היו להם פשפשים, היה להם שם רק לא טוב, היה להם רע מאוד. ישראל לא הייתה מוכנה לקבל כל-כך הרבה עולים שבאו אז. אחותי מספרת שלא היה להם אוכל, אבל הם התחילו לחפש משפחות וחברים, והם מצאו משפחה שלנו, שהיא הייתה גרה כבר פה, שהיא ברחה מגרמניה ב-34' או 35'. להם היה מאוד קשה, כי להם בעצמם לא היה הרבה אוכל, היו להם שלושה ילדים. אבל הם סיפרו, שאת הלחם עם הריבה הם קיבלו.

ש: בואי תספרי טיפה על עצמך, איך את נקלטת בקיבוץ?

ת: אני הייתי בקיבוץ, וסבלתי שוב ממיגרנה מאוד, מאוד קשה. אני זוכרת שקיבלתי הרבה זריקות ברגליים נגד מיגרנה. אני הייתי יותר חולה מאשר בריאה, קיבלתי גם צהבת.

ש: איך היה מבחינתך המעבר לחופש?

ת: בקיבוץ היה מאוד קשה, כי החברים של הקיבוץ לא ידעו לקבל אותנו. עד כדי כך, שאחר-כך הרבה שנים אחר-כך כשבאתי לקיבוץ לבקר, המדריכים אמרו לי: "הדסה, כמה שאת צודקת". המדריכים לא היו מוכנים לקבל אותנו. הכניסו אותנו לעליית הנוער מיד ל"השומר הצעיר". לא היה לנו כלום, אבל מהחיילים קיבלנו משהו, בהכשרה קיבלנו משהו, כל אחד קיבל איזשהו בגד או איזשהו משהו, ובקיבוץ לקחו לנו מיד את כל הדברים לקומונה. קיבלנו מיד את המכנסיים הקצרים ואת החולצה הכחולה, שאת זה היינו צריכים ללבוש. קיבלנו מיד שטיפת מוח על השומר הצעיר. אוכל היה, קיבלנו אוכל. כשאני הלכתי לישון, לא יכולתי להירדם אם לא הייתה לי חתיכת לחם מתחת לכרית, זה היה אצלי חוק, שהלחם היה צריך להיות מתחת לכרית, אם לא אז לא יכולתי להירדם. למזלי הייתה לנו מדריכה בשם סוניה, זיכרונה לברכה, שהיא הייתה קטנה. כשאני רואה אותה היום, אני חושבת שאם היא הייתה מסכלת עלי הייתי די גבוהה. היא הייתה אדם שאני לא יכולה להגיד עליה אלא רק דברים טובים. היא הייתה היחידה שהבינה קצת את הילדים. למה? כי היא איבדה לא הרבה זמן לפני זה בת, הבת הזאת הייתה [...] בצבא האנגלי. היא הייתה הראשונה שנולדה בקיבוץ, היא באה לחופש מהצבא לקיבוץ, היא רקדה על השולחנות, היא הייתה רקדנית נהדרת. היא חזרה בחזרה לצבא, המקום שלה היה מצרים, והיא רצה לרכבת על הפסים, והיא נהרגה. סוניה הזאת הייתה עוד באבל, והיא נתנה לנו את כל החיים, למרות שהיה לה עוד בן. היא הייתה לנו אימא, זאת המילה, שהיא הייתה האימא שלנו בקיבוץ. מכיוון שאני נורא סבלתי מהמיגרנה, ולא יכולתי לעבוד בכרם, לא יכולתי לעבוד בחוץ בגלל החום, היא אמרה: "את הדסה אני לוקחת אלי למחסן", ואני עבדתי אצלה במחסן עם הבגדים והכל. היא הייתה שומרת עלי עד כדי כך, שכשהיינו מקבלים חופש לנסוע הביתה אחרי חודשים, לא רציתי לנסוע הביתה, רציתי רק להישאר עם סוניה. מובן שאנחנו ישנו באוהלים, ומיד רצו לתת לנו להיות בחורים עם בחורות ביחד. אני לא רציתי, בשום אופן לא, והייתי בין היחידות. עד שקיבלתי חברה יוגוסלבית, שבאה מיוגוסלביה לקיבוץ, שאני לפעמים עוד מתקשרת איתה עד היום. היא גם-כן לא רצתה לגור עם בחורים, אז היא גרה איתי ביחד באוהל. אנחנו היינו לומדים חצי יום, וחצי יום היינו עובדים, זה היה עליית הנוער. היו לנו מדריכים, אחד היה פישל, שהוא היה גאון של מדריך, אבל הוא לא הבין אותנו. לא ידעו איך להתנהג עם הילדים האלה.

ש: הם שאלו אתכם מה אתם עברתם? שאלו אתכם על כל הרדיפות שאתם עברתם? הם ידעו על זה משהו?

ת: לא, אני לא זוכרת שהם שאלו אותנו. חברי הקיבוץ לא התנהגו איתנו יפה. מאיזו בחינה הם לא התנהגו איתנו יפה? היו עבודות, כמו למשל לנקות בתי-שימוש, לנקות מקלחות, לעבוד במכבסה, הם לקחו אותנו מיד להחליף אותם. הם לא נתנו לנו מספיק להרגיש את האדמה של הקיבוץ, את האדמה של ישראל. אני הייתי שנתיים בקיבוץ, עזבתי את הקיבוץ קצת לפני הגמר של עליית הנוער, בגלל זה שאחותי שהיה לה סיפור של אלף לילה ולילה עם בעלה, שברח ממילאנו (Milano) לפורטוגל עם כסף גם עם נזירים ונזירות, עם כמרים מהוותיקן. הוא חזר, הוא חיפש אותנו, הוא היה בפורטוגל, והוא לא ידע אם אנחנו חיים או אנחנו מתים. הוא היה כבר נשוי לאחותי, הם התחתנו אחת שתיים במילאנו (Milano) [...], והוא התחיל לחפש את המשפחה שלנו. הוא בא דרך הצלב האדום, והוא מצא אותנו בישראל. הוא כתב לה מכתב ראשון שהוא מצא, ואת המכתב השני הוא כבר לא כתב, אלא הוא כתב: "אני בעתלית!" ככה הוא בא ארצה. ההורים קיבלו דירה עם חדר אחד וכאילו מטבח, שירותים ומקלחת היו בחוץ לכל המשפחות, היו ארבע או חמש משפחות. כשהבעל של אחותי בא אז הם קיבלו גם-כן דירה על-יד ההורים. אחותי נכנסה להיריון. אני אמרתי, אני לא נשארת בקיבוץ, אני רוצה לצאת לראות את הילד של אחותי. אז יצאתי מהקיבוץ, זה היה ב-47'.

ש: מתי את בונה משפחה משלך?

ת: עכשיו, ב-47' אני גרתי עם ההורים, עבדתי קשה, עבדתי בקיבוץ איפה שאחותי עבדה גם-כן בקיבוץ. אני עבדתי במקומות שהיו חתונות, בריתות ושמחות בשביל להגיש שתייה ובקבוקים. ב-48' התגייסתי לצבא, קודם הייתי בחיל האוויר. כשהתגייסתי זה היה עוד תל-לוינסקי, שהיום זה תל-השומר. הערבים היו בלוד, כשהם היו עולים לפוצץ, אז אנחנו נכנסנו שם ל[...] של הצבא. בשביל לעבור לחיל האוויר היינו צריכים לעשות מבחנים, ואני כל-כך פחדתי שאני לא אעבור את המבחן, כי אני גם לא ידעתי מספיק עברית, מכיוון שלא הייתי פה בבית-ספר, למרות שבקיבוץ אנחנו למדנו חצי יום, ופחות או יותר אני ידעתי עברית. אנחנו למדנו שם הגנה, הייתה שם הגנה בקיבוץ, ולמדנו לירות [...]. אני התגייסתי לצבא, ועוד לפני שרציתי ללכת לחיל האוויר עברנו אימונים, באימונים הייתי הכי טובה, כי ידעתי. בקיבוץ הייתי הכי טובה בלירות שם במטרה. היו שם בחורים וגברים, אבל אני קלעתי ממש למטרה, אני זכיתי שם ב[...] . אז עוד בצחוק כשהיו שואלים אותי מנין אני כל-כך יודעת לירות, הייתי אומרת: "כי הייתי מסתכלת דרך החור של הדלת אצל אחותי כדי לראות מה היא עושה בחדר שלה".

צד חמישי:

ש: היית בצבא.

ת: הייתי בצבא, לקחו אותי לחיל האוויר, ולימדו אותי לקפל מצנחים, זה היה בתל-אביב בבית הפועל. אחר-כך שלחו אותנו לרמת אביב, הייתי ברמת אביב. מכיוון שאבא שלי חלה מאוד, אז ביקשתי להיות קרוב לתל-אביב. שלחו אותנו אחר-כך ליפו, ל[...] ביפו. מיפו שלחו אותנו, אז זה נקרא עקרון של חיל הצנחנים, כי הצנחנים עברו מחיל האוויר לחיל הצנחנים, שזה נהיה חיל נפרד. שם הייתי מדריכה של אריזת מצנחים. כל פעם כשהייתי גומרת ללמד את האריזה, היינו נוסעים בסוף, שזה היה לוקח לנו כמה שבועות, היינו נוסעים לטיול עם הבנות וגם עם בנים שלמדו איך לתקן את השעון של המצנח. פעם אחת נסענו בגמר הקורס, רובם ישבו ואכלו ארוחת בוקר, זה היה לא רחוק מעכו, ואחד הבחורים, אחד החיילים שליווה אותנו אמר: "יש לי כמה כדורים נוספים של אקדח, אתם רוצים לירות למטרה"? היינו כמה בנות, שתיים, שלוש בנות. אני הייתי אז כבר אזרחית, אבל הכריחו אותי להישאר כדי ללמד את אריזת המצנחים. אמרתי: "כן, למה לא"? שמו שם פח, קודם רצה בחור אחד לירות, אבל הוא לא הצליח כל-כך, משהו לא הלך לו טוב. אחר-כך הוא הצליח, והוא ירה. אני אמרתי: "עכשיו תיתנו לי, אני אראה לכם, אני יודעת לירות על המטרה, אני הייתי הכי טובה בקיבוץ". בזמן שהבחור מסר את האקדח לשני נפלט לו כדור, ואני נפצעתי. הכדור נכנס לי פה, עבר לי פה, שבר לי את עצם הבריח, הלאה פה, ומפה הוא יצא. פה הייתה לי שרשרת עם ספר זהב שקיבלתי מההורים עם התמונה של אימא ואבא, והספר הזה הציל את החיים שלי. הוא נשרף, הוא היה שחור, שחור לגמרי משריפה. אז אמרתי: "אני נפצעתי!", אבל הם לא האמינו לי שאני נפצעתי, כי היה חורף והיה לי סוודר. אמרתי להם: "אני נפצעתי"!, אבל מכיוון שאני הייתי מהטיפוסים שתמיד צוחקים, תמיד עשיתי צחוק, אז הם אמרו לי: "תפסיקי לעשות צחוק!". אמרתי: "אני נפצעתי!". באותו רגע כבר נפל לי ככה הראש בגלל השבר, אז הם ראו פתאום דם. אז כולם עלו על ה-GMC שזה היה גבוה, ואני עליתי על ה-GMC שהיה גבוה על-יד הנהג. בחוץ עמד חייל בשביל לנסוע מהר, מהר, מהר. בדרך ראו אמבולנס שנתן זריקות לערבים נגד משהו. הם ירדו, וביקשו מהאמבולנס לקחת אותי לחיפה לבית-חולים, אבל הם לא רצו לקחת. היה וויכוח. אני התגלשתי מהמדרגות של האוטו, הלכתי לשם ואמרתי להם: "אני לא יכולה יותר". הם ראו שאי אפשר, נתנו לי מורפיום, ולקחו אותי לחיפה. בחיפה עשו לי רנטגן, ואמרו שיש לי מזל של גוי, גם כי הכדור יצא, גם כי לא נפצעתי במשהו פנימי, ושהכדור שפשף לי פה את הראשי. הייתי בבית-חולים כמעט חודש ימים. הדבר הקשה היה להגיד את זה להורים, זה היה הכי קשה. טלפון לא היה אז, בגבעתיים היו רק שתי משפחות שהיה להם טלפון, אז טלפנו למשפחה אחת. זה היה ביום שישי בערב, באו להורים להגיד להם שאני נפצעתי. מכיוון שלבית-חולים באו מיד משטרה צבאית וכל זה, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא נגיד שאני נפצעתי מהם, כי הם יקבלו עונש. החלטנו שאנחנו נגיד שאנחנו ירדנו,ואז היו המסתננים הערבים, אז נגיד שהם ירו, ואני במקרה נפצעתי.

ש: וזה מה שסיפרת?

ת: כן, זה מה שסיפרנו שם כשבאו מהמשטרה הצבאית. אבל היה שם רופא יותר חכם ממני, שהוא אמר לבחורים האלה: "אל תספרו לנו שטויות", כי אני הייתי כולי מכת אש כמו ג'ינג'ים מהכדור. הוא אמר: "הכי הרבה תחטפו [...], אל תספרו לי שטויות, קרה פה משהו". אז לא הייתה לנו ברירה, היינו צריכים לספר את האמת. אבל להורים לא ידעו מה לספר, זה היה יום שישי, אימא שלי לא נסעה בשבת, גם אבא שלי לא נסע בשבת. דני, הילד של אחותי היה עוד קטן, אחותי לא יכלה לעזוב אותו, אז אבא החליט, הוא אמר: "אני נוסע אפילו בשבת". הוא בא לבית-חולים, הוא ראה אותי, אני הייתי מכוסה, ראה את הכל, הוא התחיל נורא לבכות והוא אמר: "מה קרה, מה קרה"? אמרתי לו: "לא קרה שום דבר, אני החלקתי מה-GMC מהאוטו הגבוה, בגלל זה יש לי את כל זה". אבא האמין ונסע הביתה. זה היה מהצבא.

ש: בואי תספרי לי על המשפחה שאת בונה כאן.

ת: אחרי הצבא אני עבדתי באיזו חברה שלא היה להם כסף לשלם לי, שוב סבלתי מרעב, לא יכולתי לקנות אוכל, אבל לא רציתי לבקש מההורים, כי להורים גם לא היה כסף. היה שם בחור אחד בולגרי, שהוא עזב את המקום איפה שעבדתי. כשהיינו אוספים כסף הייתי נותנת לו את הכסף, כי לו הייתה משפחה, ואני הייתי צריכה כסף רק בשביל לקנות לי חתיכת לחם. הבחור הזה אמר: "אני עוזב פה, קיבלתי מקום עבודה בצבא", הוא עבד בתור מתקן מכונות כתיבה, הוא אמר: "אני הולך שם לעבוד". יום אחד הוא בא אלי והוא אמר לי: "הדסה, המפקד שלי הוא בחור נהדר, הוא אוסטרי, אני רוצה שתכירי אות. אמרתי לו: "תעזוב אותי, אין לי אפילו אוכל, אני לא רוצה להכיר, אין לי אפילו עם מה ללכת להכיר בן-אדם". הוא אמר לי: "לא, את מוכרחה להכיר אותו". ככה סחבתי אותו עוד חודש, עוד חודש, עד שכבר לא הייתה לי ברירה, הוא אמר לי: "אם את לא באה למקום זה וזה, אני אביא אותו אליך הביתה". אחר-כך אני עזבתי את הבית, הלכתי לגור בתל-אביב בחדר אחד בשביל להיות קרובה יותר לעבודה. הוא אמר לי: "בשבת בשעה חמש אחרי-הצהריים את תהיי בבית-קפה ניצה, אני אהיה שם עם הבחור". היו לי שתי בחורות חברות מאוד טובות, אז אמרתי להן: "אתן תעברו שם, אם אני אעשה לכן ככה, סימן שתתקרבו, אם אני עושה כאילו שאני לא מכירה אתכן, כנראה שהבן-אדם הזה מעניין אותי". ככה התיישבנו בבית-קפה. הוא בא, הוא היה גבר מאוד יפה, הוא עשה עלי מאוד רושם, רק שאני לא הבנתי למה הוא עוד לא נשוי. אז החבר אמר לי: "ואת נשואה? גם את לא נשואה. יש לו עול של אחות ושל אימא, הוא לא יכול היה להתחתן, עכשיו אימא שלו נפטרה". ככה הכרתי את בעלי, שהוא היה בצבא.

ש: מה שמו?

ת: אריש, שהוא היה בצבא קבע, ואחרי כמעט שנה התחתנו. ב-55' התחתנו, ב-56' נולד יוחנן, ושכבתי חצי שנה בשמירת הריון. בין יוחנן והבת עברו עשר שנים, שבינתיים אני לא יכולתי להיכנס להיריון, אני נכנסתי להיריון, והפלתי שלוש פעמים. אחרי עשר שנים אני הייתי כבר בת ארבעים, אימא נפטרה, ואיך שאימא נפטרה אני נכנסתי להיריון. אני שכבתי בשמירה כל הזמן, כי רציתי שיהיה לילד שלי אח או אחות. אבל הייתי כל-כך בטוחה שזאת תהיה בת, כי אמרתי, שאם אימא נפטרה, ואני נכנסתי להיריון, זה מוכרח להיות בת. עשיתי לי נדר, שאם זאת תהיה בת, זה יהיה גם על השם של אימא וגם על השם של דוד, שהוא נפטר שבועיים אחרי אימא. הוא היה חצי משותק, והוא לא יכול היה ללכת. כשאימא נפטרה הוא קם מהמיטה ואמר: "שפרינצה קוראת לי", כלומר, האחות קוראת לו, והוא נפטר שבועיים אחרי אימא. אז עשיתי נדר, שזה יהיה על השם של שניהם. אז נולדה ילדה יפהפייה, שזה סיפור בעצמו, וקראנו שם משותף. בעלי אמר לי: "תקראי לה שפרינצה בארץ-ישראל"? אז אמרתי: "אולי ישראלה, כי לדוד קראו ישראל". הוא אמר לי: "אז איפה אימא". אז קראנו לה שירי – שפרינצה ישראל, כי יש פה גם ש' גם ר' וגם י' בשני השמות. יוחנן קראנו על השם של אבא של בעלי.

ש: כמה נכדים יש לך היום?

ת: היום יש לי חמישה נכדים, שלושה נכדים מהבת. ילד בן ארבע-עשרה שקוראים לו גיא, ילדה שקוראים לה שני בת שתיים-עשרה וחצי וילד בן עשר וחצי שקוראים לו עידו. מהבן יש לי שני נכדים, אחד שקוראים לו אריאל על השם של בעלי אריק, והבת שקוראים לה לידור, שהיום היא חיילת, והיא משתחררת. הבן נמצא בלונדון, הוא לומד ועובד שם.

ש: המשפחה שלך מכירה את הסיפור שלך?

ת: לא את כל הסיפור, רק חלק, כל פעם הייתי מספרת איזשהו חלק, אבל הם לא מכירים את כל הסיפור מההתחלה.

ש: יש איזה מסר שקשור לכל מה שעברת, לקח שאת רוצה להעביר הלאה?

ת: כן, אני רוצה להעביר הלאה, ואני חושבת שאני גם העברתי את זה הלאה, כי אני רואה את ההתנהגות של הילדים שלי, של הבן ושל הבת. הם לא כאלה שהם צריכים את הכל, הם עושים חשבון עם כל דבר. הם יודעים שאוכל אסור לזרוק, שצריך לאכול את כל הצלחת, או לקחת מעט. אין לזרוק אוכל. אין לקנות משהו שלא צריך, צריך לעשות חשבון. הבית שלנו לא היה בית עשיר. גם הבית שבעלי בא ממנו, הוא בא מווינה (Wien), הם ברחו לשנחאי (Shanghai), הוא היה עשר שנים בשנחאי (Shanghai), והוא עלה ארצה ב-49'. היו לו גם-כן חיים מאוד קשים, הוא עבד בשנחאי (Shanghai) בתור קולי, הוא קפץ מאוניה לאוניה בשביל למכור שתייה, והוא עבד בבארים. ככה שהבית שלנו היה מאוד, מאוד פשוט, לי יש את כל הרהיטים עוד מהחתונה מ-55'. מה שיש לי חדש אלה דברים שקיבלתי מאחותי.

ש: את מוכנה לספר לי גם על הפמוטים שהגיעו אליכם בחזרה, על הפמוטים וכלי הכסף שהסתרתם אצל האיכרים?

ת: אחותי ואני היינו כל הזמן ביחד, כל הזמן. רק מובן שכשאני הייתי בצבא היא הייתה עם ההורים וכשאני הייתי בקיבוץ היא הייתה עם ההורים. אבל בגלל השואה והכל כשאנחנו גרנו בגבעתיים, אני עברתי מרמת-גן לגבעתיים כדי להיות על ידה וכדי להיות על-יד ההורים. כשאנחנו קיבלנו את הכסף הראשון של השילומים אז אחותי אמרה: "אני נוסעת לאיטליה כדי לראות אם יש עוד משהו מהדברים שאנחנו השארנו". היא נסעה עם בעלה לאיטליה, היא זכרה את המשפחה ששם השארנו את הבגדים. את הבגדים גם לא רצינו וגם לא היו יותר, כי האיטלקים נתנו את זה לאנשים שבאו מהערים אחרי שסבלו מהפצצות. הם נכנסו לאותו בית איפה שאנחנו היינו שם כל המשפחות. אבל אחותי נכנסה לאיפה שאבא נתן את כלי הכסף.

ש: את מדברת על קאמיזנו (Camisano)?

ת: כן, זה היה בקאמיזנו (Camisano). היא נכנסה לבית ששם השארנו פמוטים וכלי כסף לאכילה, והיה נדמה לה שהיא ראתה משהו שאנחנו השארנו שם. היא דיברה עם האיטלקים, והיא ביקשה מהם אם היא יכולה לקבל את הדברים שהשארנו בחזרה. הם אמרו לה: "אנחנו נורא מצטערים, אבל אין לנו כלום, הכל לקחו הגרמנים". אבל מכיוון שאחותי בכל זאת ראתה משהו, היא אמרה שהם מאוד אדוקים, הם מאמינים מאוד בישו, אז היא אמרה להם: "אני הולכת לטייל, בכל זאת תחפשו, אולי תמצאו עוד משהו. לנו בישראל אין הרבה דברים, אבא עובד קשה, אימא עובדת קשה וגם אחותי, אולי בכל זאת יש לכם משהו"? הם חזרו מהטיול, הייתה להם מזוודה קטנה, ובתוך המזוודה היו רוב הכלים של כסף של כלי אוכל ופמוט שחור, שחור כמו פחם. האיטלקיה אמרה: "זה פמוט שאנחנו הוצאנו אותו מהתנור, כי פחדנו שהגרמנים יראו שזה מהיהודים, אז רצינו לשרוף את זה, וזה מה שנשאר". לפמוט הזה יש היסטוריה, הוא עבר כל-כך הרבה מקומות כדי לנקות את הפחם, כי בקושי הצלחנו, כל פעם נשבר משהו אחר, חלק אחר בפמוט. אימא הייתה מדליקה בפמוט כל יום שישי עם נרות של שבת. כשהיא נפטרה היא אמרה, כלומר, לפני-כן, כי היא לא ידעה שהוא הולכת למות. היא נפטרה בשבת כמו צדיקה אחרי שהיא נישקה את המזוזה בבית-הכנסת, אבל לפני זה היא אמרה לי: "אני רוצה שאת תיקחי את הפמוט הזה, ושכל יום שישי תדליקי נרות. את כבר נשואה, תדליקי נרות. אסור, אסור לבייש פמוט בבית". כל יום שישי אני מדליקה נרות על הפמוט הזה וגם על שני פמוטים שקיבלתי מההורים לחתונה. אני מדליקה שבעה נרות כל יום שישי. את זה האיטלקים נתנו בחזרה לאחותי, ואני רוצה לציין שגם את החיים שלנו קיבלנו בחזרה הודות לאיטלקים שלא הלשינו עלינו. איך שלא יהיה, גם להם לא היה מה לאכול, אבל הם חילקו את מה שהיה להם איתנו.

ש: יש לך רגשות חמים לאיטלקים?

ת: מאוד, מאוד, מאוד. אני חזרתי כבר כמה פעמים לאיטליה, וכל פעם כשאני באה לשם, ואני מתחילה לדבר איטלקית, אני מרגישה כאילו חיים חדשים.

ש: אני מאוד, מאוד מודה לך על הראיון הזה, תודה, תודה.

ת: תודה רבה. אני רוצה גם להגיד שיצא ספר שהאיטלקים בקאמיזנו (Camisano), מורה ואיטלקי אחר כתבו עלינו, על החיים בקאמיזנו (Camisano), ו"קוראים לזה: את היהודים בקאמיזנו (Camisano)". התמונה הראשית בספר זה ארבע הבנות שהיינו.