עדות של דינה איתן (ציפר), ילידת 1939 Lwow פולין, על קורותיה כתינוקת אצל משפחה פולנית ב-Lwow ובקבוצת ילדי לנה קיכלר לאחר המלחמה

שם המרואיינת: דינה איתן

שם המראיינת: מירב בן-הרוש שני

תאריך הראיון: ט' באב תשס"ח – 10.08.08

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Lwow

Zakopane

Krakow

Rabka

Bellevue

היום ט' באב תשס"ח, 10 באוגוסט 2008. אנו מראיינים מטעם 'יד ושם' את גברת דינה איתן לבית ציפר בביתה בביצרון.

הגברת איתן היא ילידת Lwow פולין בשנת 1939.

ש: בוקר טוב דינה.

ת: בוקר טוב.

ש: רצית לפתוח במכתב שאת כתבת לנכדה שלך שנסעה לפולין. נכון?

ת. נכון.

ש. את רוצה להקריא אותו בתור פתיחה לראיון הזה?

ת. כן. כשהנכדה שלי נסעה לפולין אני חשבתי בלבי שלבני נוער בגיל הזה שישה מיליון לא אומר כלום. וחשבתי שאם אני אתן לה מכתב מיד ייווצר קשר יותר קרוב ביניהם לבין מה שנקרא 'השואה'. ואני לא חשבתי לנסוע לפולין ואני גם לא אסע לפולין, אבל לדעתי מאד חשוב שבני הנוער ייסעו. חשבתי שאם היא תקרא את המכתב הזה באוזני חבריה אז יהיה קשר יותר חזק.

ש. בבקשה.

ת. "מור נכדתי אהובתי, 5/9/92006. לפני צאתך לפולין בשליחותי ובברכת הדרך שלי אני רוצה להזכיר לך כמה פרטים הקשורים בתולדות חיי וכמובן לקשר שלך לסיפור. אני נולדתי בפולין ביולי 1939 בעיר לבוב (Lwow) שהייתה אז בפולין והיום היא באוקראינה. כשהייתי בת שנתיים, מור, תחשבי שהייתי בגיל של יובל אחיך, הגרמנים נכנסו ל- Lwow והחיים הפכו ליהודים לגיהינום. הורי, לפני שנעצרו ויותר מאוחר נרצחו במחנה השמדה מסרו אותי תמורת הרבה כסף למשפחה פולנית וביקשו שיסתירו אותי עד סוף המלחמה. וכך נשארתי אצלם במשך ארבע שנים. ידעתי שאני יהודיה אך אסור לי לגלות זאת לאיש. אבל כלפי חוץ חייתי כנוצרייה לכל דבר והתפללתי ערב ערב את התפילות הנוצריות. אחרי המלחמה בעזרת ארגונים יהודיים הוציאו אותי מידי המשפחה הפולנית ומסרו אותי לבית היתומים של לנה קיכלר שהצילה הרבה ילדים. על החיים שלי בבית היתומים אתם יכולים לקרוא בספרה 'מאה ילדים שלי' שבו יש פרק שמוקדש לי בשם מירה.

ב- 1949 עליתי לישראל יחד עם כל הילדים של לנה קיכלר וגדלתי בקיבוץ קבוצת שילר, שם אומצתי על ידי משפחה מקסימה שבעזרתה ובעזרת הקיבוץ חזרו אלי הביטחון, השמחה, והפכתי שוב לילדה מאושרת. שם גם הכרתי את סבא שלך, אברמ'לה גמר.

יותר מאוחר מצאתי בארץ קרובי משפחה שסיפרו לי פרטים על הורי ועל משפחתי. שמות הורי היו בתיה וזאב ציפר.

לסיום, אני רוצה להגיד לך שאני מעולם לא ביקרתי בפולין וכנראה גם לא אדרוך על אדמתה הארורה אבל אני חושבת שחשוב מאד שהדורות הבאים אחרי, ואת בתוכם, יבקרו, יראו, ולעולם לא ישכחו את מה שעוללו הגרמנים לנו העם היהודי.

מור, אני בטוחה שתייצגי אותי בכבוד ואני מרשה לך לשתף את חברייך בסיפור חיי.

אוהבת אותך – סבתא דינה".

זה הסיפור שלי באופן כללי.

ש. ממש נתת את כל הסיפור בכמה מילים וזה מאד מרגש. אנחנו ניקח מפה, נתחיל לפרום אותו לאט לאט את הסיפור הזה ונתחיל דווקא ממה שציינת שקרובי המשפחה סיפרו לך על ההורים שלך. ננסה לראות מה את יודעת, מה נמסר לך ובאיזה נסיבות נמסר לך המידע ומי מסר לך. אז קודם כל את לא נולדת בשם דינה.

ת. לא. קראו לי ז'וניה. מאז שאני זוכרת את עצמי אני זוכרת שקראו לי ז'וניה ציפר.

ש. אז ז'וניה זה השם שנתנו לך הורייך?

ת. כן, כנראה.

ש. וכשנמסרת למשפחה איך קראו לך אז? המשיכו לקרוא לך ז'וניה?

ת. המשיכו לקרוא לי ז'וניה, כן. כך שאני לא יודעת, כי אני הייתי בת שנתיים. אני לא יודעת אם השם הזה הורי נתנו לי או שהפולנים נתנו לי. אבל ציפר זה השם שההורים מסרו למשפחה הפולנית.

ש. את השם דינה איפה קבלת?

ת. בארץ.

ש. רק כשעלית. זאת אומרת, לאורך כל הזמן, גם אותה ילדה מירה בספר של לנה קיכלר זה למעשה שם בדוי, ואת נקראת שם ז'וניה?

ת. כן, אבל במשך כל התקופה שהייתי אצל לנה בבית הילדים גם בצרפת קראו לי ז'וניה. רק בארץ נתנו לי את השם דינה.

ש. אנחנו ניגע אחר כך בתחושות שמלוות את החלפת השם שזה כבר משהו שהוא רווח אצל הרבה אנשים, המומנט הזה של החלפת השם. על המשפחה שלך מי מסר לך פרטים?

ת. אני מצאתי את המשפחה הרבה יותר מאוחר כשהייתי כבר בקבוצת שילר, אני חושבת שהייתי אז ילדה בת אחת עשרה, שתים עשרה. הייתי מאומצת אצל משפחה בשם משפחת קרמיש בקבוצת שילר שהיו להם שלושה ילדים. אני נקלטתי אצלם מאד יפה ואני רוצה לציין שהיו עוד כמה משפחות שרצו לאמץ אותי אבל למשפחת קרמיש הייתה בת פחות או יותר בגילי אז אני נמשכתי לשם.

הם סיפרו לי שביקרו אצלם חברים וכשהם סיפרו להם עלי אז הם אמרו שיש להם שכנים בתל אביב ששמם ציפר והם יודעים שהם מחפשים קרובת משפחה, שהם יודעים שלאח שלהם הייתה בת שנולדה עוד לפני המלחמה, והם לא יודעים מה עלה בגורלה. והם חושבים שאולי זאת אני. ואז כעבור כמה שבועות הגיעה לקבוצת שילר כל המשפחה הזאת, משפחת ציפר.

ש. מה קרבת הדם אליך?

ת. הם באו, אח של אבא שלי, שהוא בעצמו היה ניצול שואה ומשפחתו נספתה בשואה.

ש. זאת אומרת דוד ישיר?

ת. כן. שמו ברונק ציפר. הוא הגיע עם אח שלו שהיה מבוגר ממנו והוא חי בארץ עוד לפני המלחמה.

ש. מה שם האח?

ת. האח סאלק ציפר. הם הופיעו גם עם שני בני דודים, כאילו בני דודים שלי. אחד מהם קוראים לו יולק ציפר שהוא חי עוד היום, אני חושבת שהוא בן שמונים וחמש. והשני מונדק. שהם היו בנים של האחיות של אבא שלי ושל אותם שני דודים. הם הופיעו בקבוצת שילר וטענו שגם אני דומה להורים וסיפרו שלהורים שלי הייתה בת שנולדה בשנת 1935 ושהיא הייתה חולה ונפטרה עוד לפני המלחמה.

ש. הם ידעו מה השם שלה היה?

ת. אני חושבת שבאיזה מקום יש לי תמונה שלה. אני אחר כך אראה לך.

ש. את יודעת את השם? הם זכרו את השם שלה?

ת. קראו לה אִמה. היא נפטרה ואז נודע להם שב- 1939 נולדה עוד בת.

ש. הדודים האלה לא גרו ב- Lwow?

ת. הדודים האלה כן גרו ב- Lwow אבל עם פרוץ המלחמה כולם התפזרו. למעשה, אני לא יודעת אם בדיוק באותו זמן הם היו בל- Lwow אבל אני יודעת שמוצא כל המשפחה ב- Lwow. ולמה גם זה נראה להם בטוח, כי ב- Lwow היו אז שלוש משפחות ציפר. הייתה משפחה אחת של צורפים מאד עשירים שלא היו להם ילדים. הייתה משפחה שנייה שהיו יותר מבוגרים ואני לא יודעת אם היו להם ילדים או לא. והמשפחה השלישית זאת הייתה משפחת ציפר הקרובים שלהם.

ש. והציפרים האחרים לא היו קרובים?

ת. לא, הם לא היו קרובי משפחה. אני חייבת להגיד שאני זוכרת את זה שאני לא קבלתי אותם בסבר פנים יפות כי ממש מרגע שנקלטתי בקבוצת שילר אני לא רציתי למצוא משפחה. אני לא יודעת אם בניגוד, אבל היו ילדים מילדי לנה שבאו אתנו שמצאו אחרי המלחמה, מישהו מצא אבא באקוודור, ואחת מצאה אח בניו-יורק. וכל אלה שמצאו משפחה המשפחות לקחו אותם. ואני הייתי כל כך מאושרת בקבוצת שילר שלא רציתי למצוא משפחה. פחדתי.

ש. את מצאת את המשפחה בקבוצת שילר למעשה?

ת. בדיוק. אני רציתי פשוט לשכוח את מה שהיה ולהתחיל חיים חדשים. ואני חושבת שהסיבה לזה הייתה שלא היו לי שום זיכרונות מהמשפחה הביולוגית, כי אני הייתי בת שנתיים כשהכניסו אותי למשפחה הגויה. לא היו לי זיכרונות, לא היה לי למה להתגעגע.

ש. אבל הצורך בתא משפחתי היה קיים? האם התא של לנה קיכלר לא סיפק את הצורך הזה? זאת אומרת, זה לא היה תא משפחתי?

ת. לא, זה בכלל לא הייתה הרגשה של תא משפחתי. זה הייתה הרגשה של הרבה ילדים ביחד. אבל את התא המשפחתי אני כן מצאתי בקבוצת שילר וכנראה שאני הסתפקתי בזה.

ש. אנחנו נרחיב אחר כך על כל התחושות בתוך המסגרת של לנה קיכלר. בואי ניגש למידע שיש לך לגבי המשפחה שלך. מי היו הורייך?

ת. את כל זה אני מספרת, אני יודעת רק מסיפורים של הדודים כי לי ממש אין מושג, לא מושג ולא זיכרונות. אבא שלי היה רוקח. היה לו בית מרקחת ב- Lwow שקראו לזה דרוגריה שזה גם בית מרקחת וגם תמרוקייה כזאת.

ש. כמו סופר-פארם של היום?

ת. כן, משהו כזה. אמא שלי הייתה עקרת בית. זה כל מה שאני יודעת עליהם.

ש. את יודעת משהו על המצב הכלכלי, האם היו דתיים או לא?

ת. אני יודעת שהמצב הכלכלי היה טוב. הם לא היו דתיים, אבל אני חושבת שההורים שלהם, הסבא והסבתא היו שומרי מסורת.

ש. משני הצדדים?

ת. כן, לפי הסיפורים של הדודים.

ש. הדודים היו מהצד של אבא רק?

ת. כן.

ש. למעשה רוב המידע, אני מניחה, על המשפחה של אבא.

ת. כן, על המשפחה של אמא שלי, אני חושבת שקראו לה מהבית גבירץ. אין לי מושג.

ש. את לא ניסית במהלך השנים לחקור לבדוק?

ת. לא.

ש. זה לא עניין אותך?

ת. לא, ממש לא.

ש. זה חלק מאותה התנתקות שקבעת לעצמך בגיל צעיר?

ת. כנראה, כן. עם כל מי שאני בקשר זה בגלל שחיפשו אותי, כי אני לא חיפשתי.

ש. והיום לא מתעורר הצורך לבדוק אחורה שכבר ברור לכל שהתבססת ומצאת את הזהות שלך ואת הבית שלך. זה אני אומרת למרות שאנחנו עוד נפרט את זה. אבל לא מתעורר הצורך?

ת. אני במשך השנים, אני חושבת שאני חשבתי שזה לא בריא בשבילי להתחיל לחטט בעבר. כי היה לי נדמה שאם אני אתחיל לחטט בעבר אז זה לא יהיה לי טוב מבחינה נפשית. האמת היא שעד שנולדה לי הבת הראשונה אז בכלל אני לא התעסקתי במה שהיה קשור לשואה ואולי אפילו ניסיתי להדחיק את זה. ובפירוש כשהגעתי לצבא אני לא סיפרתי לאף אחד בצבא שאני ילדה ניצולת שואה. אני סיפרתי שאני בת קבוצת שילר, שאני גדלתי ואני מקבוצת שילר.

ש. היה בזה גם ניסיון להיות שייכת פה לצברים?

ת. יכול להיות. יכול להיות. אני לא יכולה להגיד שהייתה לי הרגשה שאני רוצה להיות צברית כמו שתמיד מתארים את הפליטים שרצו להיות הישראלי החדש היפה. בכלל זה לא היה קשור לזה. זה היה קשור שלא רציתי להתעסק בעבר.

ש. אני שואלת אבל על גיל מאוחר יותר. נגיד בשנים האחרונות כשאת כבר באמת מקורקעת ומרגישה יציבה אולי. זה לא העסיק אותך?

ת. המחשבות התחילו כשנולדה הבת הבכורה שלי.

ש. ולא רצית בכל אופן לחפש עוד מידע?

ת. לא, לא. אבל פשוט התחלתי לחשוב על הילדים שנספו בשואה. אז יותר התחלתי להיות קשורה לזה, כשהיו לי ילדים שלי.

ש. את יודעת שאבא היה רוקח ואמא הייתה עקרת בית. את יודעת שכנראה הסבא והסבתא היו שומרי מסורת. אבא היה בוודאי אדם משכיל, רוקח?

ת. כן, זה אני יודעת. זאת הייתה משפחה משכילה. כולם היו בעלי מקצועות חופשיים. דוד שלי, הדוד הזה שמצאתי אותו הוא היה מהנדס, הוא עבד בעיריית תל אביב הרבה שנים. אחר כך גם בזכותם אני קבלתי פיצויים מגרמניה. כי הכירו בי כאילו יש לי תרבות גרמנית. במשפחה שירתו בצבא האוסטרו-הונגרי וזה נחשב, מי שהיה לו את זה קראו לזה Deutsche Cloture - תרבות גרמנית. ואני שנים בכלל לא רציתי להגיש בקשה לפיצויים מגרמניה. רק אחרי שמצאתי את הדודים והתחלתי להיות בקשרים אתם הם שכנעו אותי להגיש את הבקשה לפיצויים. וקבלתי בזכות הדוד שלי, כי כל אדם שרצה לקבל תרבות גרמנית היה צריך לעשות בחינה בגרמנית. והגרמנים הכירו בזה שאני הייתי רק בת שנתיים ולא יכולתי לדעת גרמנית. בדיוק היינו אז בשליחות ב- Paris והרבה סידורים עשיתי בשגרירות הגרמנית ב-Paris והם ויתרו לי על הבחינה בגרמנית ואישרו לי את התרבות בגרמנית בזכות הדוד שלי.

ש. אז הם היו משפחה משכילה. אין לך שום זיכרון מהם, כמובן, היית ילדה בת שנתיים.

ת. ממש שום זיכרון. כנראה שהזיכרונות הראשונים שלי הם מהמשפחה הפולנית.

ש. הדודים יכלו לספר לך באיזה נסיבות מסרו אותך? כי את אומרת תמורת הרבה כסף. זאת אומרת, היה איזה שהוא מידע במשפחה על זה שמעבירים אותך למשפחה פולנית. את יודעת משהו על זה? סיפרו לך הדודים?

ת. לא. אני חושבת שגם הם לא ידעו.

ש. את יודעת אבל שזה נעשה תמורת כסף רב?

ת. כן.

ש. מאיפה המידע הזה?

ת. הדודים סיפרו לי, הם ידעו כנראה גם על אנשים אחרים שהם רצו שמשפחות פולניות יסתירו ילדים, אז זה היה חייב להיות תמורת כסף.

ש. זה דרך הקשה, זה לא מתוך מידע שיש להם?

ת. לא. יש סיפורים ידועים שמשפחות פולניות קיבלו כסף ובכל זאת מסרו את הילדים לגרמנים. והמשפחה שאני הייתי אצלה אני חושבת שהם גם נקשרו אלי.

ש. זה מתוך תחושה שיש לך, מתוך זיכרונות עם המשפחה הזאת?

ת. אין לי זיכרונות רעים. מה זה הייתה המשפחה הזאת? אני זוכרת שהייתה אשה זקנה. יכול להיות גם שהיא לא הייתה כל כך זקנה רק אני הייתי קטנה אז אנשים נראו לי יותר זקנים. הייתה אשה זקנה והייתה הבת שלה ובעלה בבית.

ש. את זוכרת את השמות שלהם?

ת. לא, אני ממש לא זוכרת. אני זוכרת שהאשה הזקנה היא בעצם זאת שטיפלה בי, כנראה. ואני זוכרת, יש שני מאכלים שאני במשך שנים לא אכלתי כי אני זוכרת שהיא הייתה מכריחה אותי לאכול. זה היה פטריות ובצל מבושל. יותר מאוחר חשבתי על זה למה אכלו דווקא את שני הדברים האלה, כי כנראה שהמשפחה הייתה מאד ענייה והפטריות גדלו ביערות מסביב, ובצל כנראה היה דבר שהיה יותר זול. ואני שנים לא יכולתי לטעום לא פטריות ולא בצל מבושל ולא ידעתי להסביר את זה.

ש. זה היה עיקר האוכל או שזה מה שאת זוכרת?

ת. זה מה שאני זוכרת, שהיא הייתה מכריחה אותי. ואני זוכרת שהיא הייתה אומרת לי שאם אני לא אוכל אז יש כל מיני מכשפות שיבואו ויכעסו עלי. וזה זיכרונות מעורפלים.

ש. איך את קראת לה?

ת. לא זוכרת. אה, אני חושבת... זאת אומרת, אני לא זוכרת, אבל האשה שהוציאה אותי, שאני אספר תכף את הסיפור, היא אמרה לי שקראתי לה בבקה. בבקה זה בפולנית סבתא כנראה.

ש. זאת אומרת שהיא לא הייתה בגיל של אמא אלא בגיל של סבתא באמת.

ת. כן. ואני זוכרת שני דברים. אני זוכרת שבעלה של הבת, כנראה שהיה להם איזה מועדון או בית מרזח, אני לא יודעת בדיוק מה זה היה. אני זוכרת שהוא היה לוקח אותי על הכתפיים וכנראה שהוא היה קצת שיכור, אני זוכרת שהייתי על הכתפיים שלו והוא היה הולך ככה כמה צעדים קדימה כמה צעדים אחורה, וזה קצת הפחיד אותי. את זה אני זוכרת. ואני גם זוכרת שהיו דופקים אנשים והייתי פותחת את הדלת, ואני זוכרת שראיתי רק מגפיים. זאת אומרת שאני הייתי מאד קטנה וכנראה שזה היו גרמנים שהיו באים למועדון שלהם.

ש. זאת אומרת שהם היו לוקחים אותך אתם למועדון הזה ומזה הם התפרנסו?

ת. כן, כנראה מזה הם התפרנסו.

ש. הם לא גרו ליד יער?

ת. כנראה שהם לא גרו ממש בתוך העיר אלא בפרבר של Lwow.

ש. כי הכרת פטריות ויער.

ת. זה אני אומרת שאני ככה חושבת.

ש. אין לך זיכרון של יער?

ת. לא, אין לי זיכרון של יער ושל קטיף פטריות.

ש. מה את רואה בעיני רוחך? את רואה איזה שהוא בית, איך זה נראה?

ת. לא, אני גם לא רואה את הבית. אני רואה את החדר שלי שלפני השינה אני כורעת ברך ומתפללת את התפילה הנוצרית. לפני השינה.

ש. את הזכרת קודם שידעת שאסור לך להיות יהודיה.

ת. אני ידעתי שאני יהודיה, אבל אני בכלל לא ידעתי מה זה. אני ידעתי שאני יהודיה וזה רק אני והאחרים לא ואסור לי בכלל להזכיר את זה שאני יהודיה.

ש. זה לא אמר לך כלום המשמעות של להיות יהודיה?

ת. שום דבר.

ש. כשראית את המגפיים של הגרמנים זה לא היה רגע מאיים עבורך?

ת. לא. הם כנראה הציגו אותי כבת שלהם ואני ידעתי שאסור לי להגיד שאני יהודיה, שזה רק אני וזה כנראה משהו נורא.

ש. המשיכו לקרוא לך ז'וניה?

ת. כן.

ש. זה שם גם יהודי וגם פולני?

ת. כן, זה שם פרטי.

ש. אבל יש שמות יהודים מובהקים.

ת. לא לא, זה לא.

ש. והמראה שלך היה מראה תואם?

ת. המראה שלי היה מאד בהיר, כן. הייתי ככה לא בלונדינית לגמרי אבל מאד בהירה.

ש. אז את לא זוכרת משהו מאד כבד סביב הנושא של זהירות, אני מניחה. כי מצד אחד אומרים לך 'את יהודיה ואת אחרת'. זה כנראה משהו שנמסר לך על ידי היהודים או שזה הסבא והסבתא. נכון, זה מידע ששם אמרו לך, 'אל תגידי'?

ת. לא, זה כנראה מידע שנמסר לי או על ידי ההורים שלי או על ידי הפולנייה הזאת שהייתי אצלה.

ש. מעבר שלא להגיד שאת יהודיה, הנחו אותך בהתנהגויות מסוימות, מעבר לזה שלימדו אותך להתפלל?

ת. לא, אני לא זוכרת שום הנחיות.

ש. אז בעצם במידה מסוימת החיים מעבר למסגרת המלחמתית, את ידעת שזה לא ההורים שלך? את זוכרת את עצמך חווה חיים בבית שהוא לא שלך? או כילדה חשבת שהם המשפחה שלך?

ת. אני הרגשתי שייכות לשם.

ש. זו מבחינתך הייתה המשפחה שלך?

ת. אני לא זוכרת אם הרגשתי שזאת המשפחה שלי. הרגשתי שאני שייכת לשם. אני לא זוכרת שום מצבים של חיבוקים ונשיקות. לא זוכרת דבר כזה.

ש. אני שואלת את זה. אפרופו איזה שהוא עניין שבאה פתאום אשה ולוקחת אותך ואולי התחושה היא 'רגע, אבל זה ההורים שלי והמשפחה שלי אז מה פתאום את לוקחת אותי'? מתוך תחושת שייכות למשפחה הזאת. בגיל שנתיים הגעת לשם. עד כמה ילד זוכר?

ת. אני לא זוכרת שהייתה תחושה של אהבה או קרבה מאד גדולה למשפחה הזאת. עובדה שכשהיא באה לקחת אותי, ואז כבר הייתי יותר גדולה.

ש. היית בת שש.

ת. הייתי פחות משש. ואני לא זוכרת שהיו לי איזה קשיי פרידה מהמשפחה הזאת. ממש לא.

ש. אבל התקבל על דעתך שזו לא המשפחה האמיתית שלך?

ת. יכול להיות שכל הזמן, אני לא זוכרת את זה, אבל יכול להיות שאני כל הזמן חייתי בתחושה שזאת לא המשפחה שלי.

ש. היום בדיעבד אין לך איזה מידע? את אומרת יכול להיות, אבל זה לא משהו שאת זוכרת בוודאות 'ידעתי שאני לא חלק מהמשפחה וזה מצב זמני'?

ת. אני לא יכולה להגיד את זה בוודאות אבל לפי מה שאני זוכרת ולפי מה שהאשה שלקחה אותי סיפרה לי לא הייתה לי איזה התנהגות של התנתקות קשה וסבל מההתנתקות הזאת. לא זכור לי.

ש. את אמרת קודם 'אין לי זיכרונות רעים' כאילו זה מספק .כי היו הרבה ילדים עם זיכרונות קשים מהבתים שהם נלקחו אליהם. על הרקע הזה את אומרת?

ת. לא, אני אומרת על הרקע שאני לא הייתי במחנה ריכוז ואני לא ראיתי זוועות ואין לי זיכרון שהפרידו אותי בכוח מהמשפחה שלי, דבר שאצל ילדים יותר גדולים ממני שהיו אצל לנה אני יודעת שהיה.

ש. את אומרת שאין לך זיכרונות רעים בהשוואה לילדים אחרים שהיו אצל לנה.

ת. גם בהשוואה, את ההשוואה יכולתי לעשות יותר מאוחר. אבל אין לי זיכרונות שלי של דברים קשים.

ש. בשיחה מוקדמת אמרת לי שיש איזה הבלחות כאלה של זיכרון. דיברת עכשיו על בית המרזח, דיברת על הישיבה על הכתפיים. את החדר את אומרת שאת זוכרת. הוא היה דל מאד? זאת אומרת שהם היו משפחה ענייה, אמרת קודם.

ת. אני חושבת שהם היו משפחה ענייה.

ש. גרת לבד בחדר לפי מיטב זיכרונך?

ת. כן.

ש. והייתה ילדה גדולה יותר?

ת. לא.

ש. היו הסבא והסבתא?

ת. לא, הסבתא לבד. לא היה שם גבר מבוגר.

ש. אז מי זה הגבר שלקח אותך על הכתפיים?

ת. בעלה של הבת שלה. אני לא חושבת שהיו להם ילדים. גרנו כולם ביחד.

ש. את אומרת שזה כנראה בפרבר, אבל אין לך זיכרון של המקום?

ת. לא. ומעניין שאף פעם אני לא שאלתי את האשה הזאת שבאה לקחת אותי, והייתי אתה בקשר כמעט כל החיים יותר מאוחר, אבל אף פעם לא שאלתי אותה את הפרטים הקטנים האלה על המשפחה הגויה. היא רק תמיד אמרה לי: "חבל שלא חיפשנו אותה אחרי המלחמה לתת לה איזה שהוא פיצוי". היא לא יכלה להגיד לי מה קרה עם המשפחה הזאת ואני לא נשארתי בקשר.

ש. את הלכת לכנסייה, את זוכרת מהבית שם?

ת. לא. אני לא זוכרת. מה שאני זוכרת, אני יודעת שיר אחד בפולנית, כי אני לא יודעת היום פולנית. אני מבינה, מאז שמצאתי את הדודים והתחלתי להיות בקשר אתם, והם דיברו ביניהם רק פולנית, אז התחלתי להבין, זה חזר אלי. אבל אני לא יודעת לדבר פולנית.

ש. זה חלק מההתנגדות שלך לפולין או זה פשוט מטבע הדברים?

ת. כשהגעתי לקבוצת שילר, המשפחה שאומצתי על ידם, כל המשפחה שלהם נספתה בשואה, והם שנאו את הפולנים שנאת מוות. והם לא רצו בכלל לדבר אתי פולנית, אני לא רציתי לדבר כי רציתי כמה שיותר מהר להתערות בחברה. פשוט כנראה שכחתי את הפולנית. אני בטוחה שהיום אם אני אהיה כמה חודשים רק בחברת פולנים זה יחזור לי מהר כי גם יש לי תפישה לשפות.

אבל מה שרציתי להגיד שאני יודעת, אני מכירה שיר בפולנית ואני יודעת את הפירוש של המלים שלו. ניסיתי לשאול כל מיני אנשים אם הם מכירים את השיר הזה, כל מיני דוברי פולנית, גם את הדודים וגם את האשה הזאת והבת שלה שלקחו אותי.

ש. בואי ננקוב בשמן ויהיה לנו יותר קל. מה שם האשה והבת?

ת. האשה שמה, אני קראתי לה צ'שיה. עד סוף ימיה קראתי לה צ'שיה. שמה בעצם ציסיליה אבּרהם, קראו לה, והבת שלה לילית. שאלתי אותן והן אמרו לי שלא. אני ניסיתי להיזכר מאיפה אני מכירה את השיר הזה ואני לא יודעת מי לימד אותי. המלים של השיר אומרות, אני אנסה לתרגם אותו כי אני יודעת את הפירוש שלו.

ש. את יכולה לשיר?

ת. כשאני שרה לנכדים שלי אז נדמה לי שאני ממש איבדתי את הקול. פעם שרתי אפילו במקהלה. לשיר את זה בפולנית?

ש. כן, ואחר כך תתרגמי.

ת. (שרה את השיר בפולנית) בהתחלה לא ידעתי בדיוק את הפירוש של זה, אבל זה אומר ככה: "יש לי מצב רוח, יש לי, כי בעולם נשארתי לבד. איבדתי את אבא שלי ואמא שלי הלכה יחד אתו". זה כל השיר.

ש. יכול להיות שזה שיר שאת חיברת לעצמך?

ת. קשה לי להאמין.

ש. את אומרת שאף אחד לא מכיר את השיר הזה.

ת. אף אחד מאלה ששאלתי אותם לא הכיר את השיר הזה. אז מה שיכול להיות זה שמישהו אצל הפולנייה לימד את השיר הזה.

ש. זאת אומרת שגם היו שם שירים, אם ככה, למרות שזה נשמע כל כך קונקרטי לסיפור שלך שזה ממש נשמע כאילו המצאת לעצמך שיר ושרת אותו.

ת. כן, אבל אני גם זוכרת לא רק את המלים אלא גם את המנגינה. קשה לי להאמין שאני המצאתי את זה.

ש. המנגינה מוכרת? יש מישהו שמזהה אותה?

ת. עוד לא מצאתי מישהו שמכיר את זה. ואני זוכרת את זה ממש מהילדות המאד מוקדמת שלי. אבל זה בטוח לא היה פחות מאשר שנתיים.

ש. את התחלת לדבר פולנית, זו השפה הראשונה שדיברת. הרי בבית לא דיברת עדיין.

ת. כן, דיברתי פולנית ודיברתי פולנית עד שהגעתי לארץ.

ש. אצל לנה המשכת לדבר פולנית?

ת. התחלנו ללמוד עברית, מעט מאד, אבל בינינו בין הילדים דיברנו פולנית.

ש. וגם אתה ועם הצוות זו הייתה השפה?

ת. כן.

ש. ננסה ללכוד עוד איזה שברי זיכרונות מהבית הזה. את אומרת חום וחיבוקים את לא זוכרת. מצד שני קור את גם לא זוכרת. מכות לא חטפת כנראה.

ת. לא, ממש אני לא זוכרת שקבלתי מכות.

ש. מה לבשת, את זוכרת?

ת. מה לבשתי? אני זוכרת בעיקר שמלות, שלבשתי בעיקר שמלות. ואני זוכרת שהיה לי כזה קוקו עם סרט.

ש. מטופחת יחסית, בעיקר בעיתות מלחמה, נכון?

ת. כן, יכול להיות.

ש. אז אולי הם היו קצת משכילים?

ת. לא, אני חושבת שהם לא היו משכילים. זה היו אנשים פשוטים. דבר שאני לא זוכרת אבל כנראה כן היה. כשצ'שיה באה לקחת אותי אז הפולנייה אמרה לה, הפולנייה הזקנה אמרה לה: "אם את רוצה אותה כדי למסור אותה לאיזה בית יתומים אז אני לא נותנת לך אותה. אבל אם את רוצה לקחת אותה כדי לקחת אותה אלייך כבת אז אני מוכנה לתת אותה". ואז היא הבטיחה לה שהיא לוקחת אותי כדי לקחת אותי אליה.

ש. מה שלא היה נכון.

ת. ורק לזה היא הסכימה. וזה אומר לי המון. זה אומר לי שהייתי חשובה לה. שהיא לא רצתה למסור אותי.

ש. היא זכרה לתאר באיזה מצב את היית כשהיא באה לקחת אותך? מצב גופני, נפשי, ילדה שמחה, ילדה עצובה, לבושה טוב? את הזכרת רעב קודם, לא השתמשת במילה הזאת, אמרת שלא היה הרבה אוכל.

ת. לא, אני בפירוש לא זוכרת מצב של רעב. אני זוכרת רק את העניין שהיו שני מאכלים שנואים עלי. זאת אומרת שאת היתר הכל אכלתי.

ש. זאת אומרת שהמצב באמת היה נוח.

ת. שהמצב לא היה גרוע, כן.

ש. באיזה מצב מוצאת אותך צ'שיה?

ת. היא מוצאת אותי, וזה כבר אני לא זוכרת, זה הסיפורים שלה. ואני חייבת לספר בכלל על איזה רקע היא לקחה אותי כי לא היה לה שום קשר אלי. היא בעצמה ניצלה במלחמה, היא והבת שלה. כשפרצה המלחמה כנראה הן נפרדו. בעלה לקח את הילד. בעלה היה מנהל בנק ואחר כך מורה והוא לקח את הילד אתו. הם חשבו אולי שאם הם יתחבאו בשני מקומות שונים זה יעזור להם. היא והבת, אני לא יודעת בדיוק איך הן הגיעו לשם בסופו של עניין, החביאה אותן איזה גרמניה במנזר. צ'שיה היא הייתה תופרת, היא הייתה תופרת מאד טובה. במנזר הזה היא תפרה מדים לצבא הגרמני וזה מה שהציל אותה. ובכלל אחר כך זה היה המוטו שלה בחיים שכל אדם צריך מקצוע, ומקצוע שהוא יוכל להסתדר אתו בכל מקום בעולם כי זה מה שהציל אותה. אחרי המלחמה כשהיא והבת שלה ניצלו, ואחרי חיפושים רבים שהיא חיפשה את בעלה ואת הבן ולא מצאה אותם, ואחר כך היא הבינה מסיפורים שפשוט הסגירו אותם. איזה מלשין הסגיר אותם לגרמנים והם נשלחו למחנה ריכוז ונספו. קראו לה מהבית שטרן, ציסיליה שטרן. היא והבת הלכו לארגונים היהודיים וניסו לבקש עזרה להשתקם. ואז ביקשו ממנה הארגונים, אני לא זוכרת, הועד היהודי קראו לזה, נדמה לי. ביקשו ממנה שתלך למשפחה הזאת שיודעים שיש שם ילדה יהודיה. לא יודעת איך ידעו, מי ידע. ושהיא תגיד, כי אז בסוף המלחמה כבר הרוסים כבשו את Lwow , וזה היום חלק מאוקראינה, הרי. הרוסים לא נתנו להוציא ילדים אם מישהו לא אמר שהוא קרוב משפחה שלהם.

ש. צריך היה הרשאה.

ת. כן, אז ביקשו ממנה שהיא תלך למשפחה הזאת ותגיד שהיא קרובת משפחה שלי והיא רוצה לקחת אותי.

ש. זה היה חלק מהדרך של הועד היהודי להוציא מהבתים את הילדים. בעצם היא עשתה טובה לוועד היהודי במעשה הזה.

ת. נכון.

ש. אני ברשותך לפני שאנחנו מרחיבות על הסיפור שלה, אני רוצה להבין באיזה מצב היא מוצאת אותך. תכף ניגע ממש בפגישה. אבל עליך, מה היא רואה? איזה ילדה את כשהיא פוגשת אותך? לפי הסיפורים שלה.

ת. היא סיפרה לי שאני הייתי במצב בריאותי לא כל כך טוב. אני יודעת שכשבאתי גם ללנה קיכלר אז הייתי בין אלה שחשבו שיש להם סימנים של שחפת. ואני זוכרת שהיו משכיבים אותנו שעות, כבר ב- Zakopane על כיסאות נוח בשמש, ובחוץ היה שלג. היו מכסים אותנו טוב טוב, והיו משכיבים אותנו בשמש. כנראה חשבו שזה בריא. אבל היא לא סיפרה לי שהייתי במצב בריאותי מאד לא טוב. הייתי רזה, זה אני יודעת, עד הצבא הייתי רזה.

ש. מבנה גוף, לא בגלל רעב.

ת. לא, לא בגלל חוסר מזון או משהו כזה. כנראה שזה היה די רחוק מהוועד היהודי. אני חושבת שהוועד היהודי היה אולי ב- Krakow.

ש. Lwow רחוקה מעל מאה קילומטר מ- Krakow.

ת. היא הייתה צריכה לנסוע. אני אף פעם לא שאלתי אותה אם שילמו לה עבור זה או לא, אין לי מושג.

ש. עוד רגע, לפני שאנחנו מדברות על הסיפור של הוועד. אני מנסה להבין את הסיטואציה מה את זוכרת. יש לך איזה זיכרון מהסיטואציה הזאת כשהיא באה?

ת. שהיא לקחה אותי?

ש. הפרידה מהם.

ת. הפרידה מהם – אין לי שום זיכרון.

ש. את זוכרת איך הם נראים?

ת. לא, ממש לא. יש לי זיכרון כשהיא לקחה אותי ושאני הייתי אתה ועם הבת שלה.

ש. את זוכרת מה היא אומרת לך?

ת. אני זוכרת שהיא לקחה אותי, אני לא יודעת אם זה היה איזה בית מחסה או איזה בית שהיא קיבלה.

ש. את מדברת על Krakow?

ת. אני לא יודעת איפה הייתי אתה. אני חושבת שזה היה עוד ב- Lwow. אני גם יודעת מסיפורים שגם אחרי המלחמה הפולנים המשיכו להתנכל למקומות שהם ידעו שיש שם יהודים. אבל אני זוכרת קטעים שהייתי באיזה בית והיא והבת שלה יצאו והיא אמרה לי שאני צריכה להישאר ולחכות להן, שאסור לי לבוא אתן. כנראה שאני מאד מאד התקשרתי אליה והייתי אתן, אני חושבת שזה היה איזה שבוע. וכשהרגשתי שאני מאד קרובה אליהן, אליה וגם אל הבת שלה, אז יום אחד אמרתי לה, וכנראה שפגשתי הרבה אנשים שמה אצל הפולנייה אבל אף פעם לא הרגשתי שאני צריכה להתקרב אליהם.

ש. איך הרבה אנשים?

ת. אנשים שהיו באים למועדון הזה שאני תמיד הייתי שם.

ש. אתם קבלתם שם איזה פינה משלכם או שזה היה בית כמו בוועד היהודי ב- Krakow שגרו שם הילדים בקומה למעלה? אבל את חושבת שזה היה ב- Lwow.

ת. כנראה זה היה ב- Lwow.

ש. את זוכרת הרבה אנשים שם? יציאה של אנשים הולכים ובאים?

ת. לא. אני זוכרת שהייתי אתה ועם הבת שלה באיזה חדר. ועכשיו אני רק חושבת על זה איך אני כל השנים לא חקרתי אותה בדיוק איך זה היה, מה היא אמרה ומה אני אמרתי. ממש לא.

ש. זה די מסתדר עם כל הדברים שאמרת קודם שאת לא רצית.

ת. נכון, יכול להיות. אבל כבר הייתי צריכה לשאול ממצב שכבר היה לי טוב, הייתי מסודרת ובכל זאת אני באופיי די סקרנית.

ש. זאת אומרת שזאת הייתה נקודת מפנה, צ'שיה?

ת. כן, זו הייתה ממש נקודת מפנה. כי כשהרגשתי שאני מאד קרובה אליה אז יום אחד אמרתי לה, והיא בכלל אמרה לי "כשאני פגשתי אותך את היית בת חמש אבל היה לך שכל כמו בת חמש עשרה". כנראה שילד שהוא צריך לשרוד אז הוא מפתח חושים שרואים אותם כדברים הרבה יותר מבוגרים.

ש. יש פה באמת שאלה. איך שאני תופשת את התמונה שתיארת קודם לא היה צורך לשרוד בעצם. את גדלת במשפחה שאולי היא לא חמה אבל את לא מאוימת, אם הבנתי טוב, את מרגישה שם מוגנת. בעצם את גם לא יודעת שיש לך סיבה להיות מאוימת, כי את יהודיה וזה לא אומר לך כלום.

ת. נכון, אבל זה בכל זאת אומר לי משהו שאני יודעת שאני משהו שאחרים לא, ושאסור לי לדבר על זה, ויכול להיות שאני חושבת מה זה הדבר הנורא הזה שאסור לי לדבר עליו. ואז היא סיפרה לי שכשאני הרגשתי שאני קרובה אליה והיא כנראה הרעיפה עלי קצת חום ואהבה, ככה אני מבינה, אז אמרתי לה יום אחד: :צ'שיה, יש לי לגלות לך סוד, אבל שלא תגלי אותו לאף אחד, גם לא ללילית". אמרתי לה גם לא ללילית. אמרתי לה: "את יודעת שאני יהודייה". היא הסתכלה עלי ככה, כנראה, ואמרה לי: "ואני אגלה לך סוד עוד יותר גדול שגם אני יהודיה". ואז היא אמרה לי שהייתי בשוק מוחלט, כי אני לא חשבתי שיש עוד מישהו יהודי. ואז כנראה הבנתי שאם יש עוד אנשים אז זה לא דבר כל כך נורא, שאפשר להמשיך לחיות עם זה. אז יכול להיות שזה משהו שבכל זאת רדף אחרי, מה זה הדבר הנורא הזה שאוסר לי לדבר עליו.

ש. כי אסור להגיד, מעצם זה שיש איסור על זה.

ת. אולי גם היו, אני לא זוכרת, אבל אולי גם היו כל מיני איומים מה יהיה אם אני כן אגלה למישהו.

ש. זו באמת השאלה. אם היו שם אינצידנטים רגע לפני גילוי כי נכנסו לשם גרמנים. אבל את אומרת שלא, את כרגיל.

ת. לא, אבל אני חושבת שאני ידעתי שהמגפיים האלה שאני רואה שזה בדיוק האיום שאסור לי לגלות שאני יהודיה, כשהייתי פותחת את השער.

ש. היה לפי דעתך איזה קשר בין המחשבה על יהודיה לבין גרמנים?

ת. יכול להיות. יכול להיות שיחד עם זה שאני יהודיה היה איום שאם אני אגלה לאלה שבאים לשם אז גורלי יהיה מר.

ש. יש לך איזה מחשבה אם ידעת בכלל שזה זמן מלחמה?

ת. לא.

ש. ומה זה אומר לא ידעת?

ת. לא.

ש. בינתיים בגיל הזה בכל מקרה הילדים נשארו בבית בתקופה הזאת, נכון? עד גיל שש או פחות משש, זה בכל מקרה היה זמן שילדים נשארו בבתים שלהם ולא יצאו למסגרות לימוד מחוץ לבית. אז לא היית חריגה במובן הזה?

ת. לא, לא זכור לי שיצאתי לאיזה שהיא מסגרת. הייתי כל הזמן בבית. יכול להיות גם שהם פחדו להוציא אותי כי אולי הם פחדו גם מהשכנים, שהשכנים אולי יכולים להסגיר אותי.

ש. אגב, היו איזה ילדים שאת זוכרת מהתקופה הזאת סביבך?

ת. לא. ממש אני לא זוכרת שהיו, לא זוכרת ששיחקתי עם ילדים.

ש. את זוכרת משהו שעשית, איזה סוג של פעילות במשך היום?

ת. לא.

ש. המרחקים בין הבתים היו גדולים שם? את זוכרת את זה אולי?

ת. אני חושבת שכן. זה לא היה מקום מאד צפוף.

ש. הבית היה בית פרטי בכל מקרה שרק המשפחה גרה שם?

ת. כן.

ש. היו אורחים שהגיעו? בני משפחה שלהם שאת זוכרת?

ת. לא. אבל אני חושבת שבית המרזח הזה היה ממש קשור לבית, שזה היה כאילו יחד עם הבית. אני לא זוכרת איזה שהיא הפרדה.

ש. קהל רב היה מגיע? את זוכרת התנהגויות שם?

ת. לא זוכרת אם קהל רב אבל אני זוכרת שהייתה מוסיקה ושהיו ריקודים. כשהוא היה רוקד הוא היה לוקח אותי על הכתפיים.

ש. מה אומרת לך צ'שיה כשהיא לוקחת אותך? היא מסבירה לך? היא אומרת לך לאן אתן הולכות?

ת. כשהיא לוקחת אותי היא מספרת לי את הסיפור שלה והיא מספרת לי שהיא ולילית צריכות להתחיל להסתדר בחיים, ושאין להן אמצעי מחיה, והיא רוצה להביא אותי לבית ילדים שיש שם הרבה ילדים יהודים ושמה יעזרו לי. היא מספרת לי והיא כל הזמן אומרת לי שכשהיא תסתדר אז היא תבוא לקחת אותי.

ש. אבל זה כבר היא מספרת לך כעבור זמן, אני מניחה. לא מיד כשהיא פוגשת אותך.

ת. כנראה כעבור איזה זמן שאני נמצאת אתה.

ש. את זוכרת איך היא מציגה את עצמה בפניך? מי היא בשבילך? מגיעה אשה זרה ואומרת " אני לוקחת אותך".

ת. היא מספרת לי שהיא לוקחת אותי להביא אותי לבית ילדים ששמה יעזרו לי. אני לא חושבת שהיא כבר מספרת לי שאנחנו נעלה לארץ ישראל. היא מספרת לי שהיא תביא אותי, שהמשפחה הפולנייה הזאת זאת לא המשפחה שלי, והיא תביא אותי. והיא מספרת לי כנראה גם על המלחמה ואומרת לי שהיא תביא אותי לבית ילדים שיש שם הרבה ילדים שניצלו מהמלחמה, ויעזרו לי, ואני אתחיל שם בחיים חדשים.

ש. לך היא אומרת את הדבר הזה, ולבבקה היא אומרת שהיא לא תיקח אותך לבית יתומים.

ת. כן.

ש. את חושבת שהיא חשפה לפניך את האמת? היא לא חוששת שאת תגלי?

ת. ברגע שהפולנייה אמרה לה דבר כזה היא יודעת שהיא חייבת להגיד לה משהו שישכנע אותה, כי המטרה שלה היא להוציא אותי משם.

ש. בהחלט. אני שואלת שזו סיטואציה קצת מוזרה שבפנייך היא מסתכנת וחושפת את האמת. כי את יכולה לבוא ולהגיד לסבתא "האשה הזאת כן תיקח אותי לבית יתומים". יכול להיות שהשיחה הזאת נעשתה מאוחר יותר.

ת. מאוחר יותר, בוודאי.

ש. בהתחלה, מה היא מסבירה לך? בא אדם זר לילדה, אשה זרה, ואומרת "זאת לא המשפחה שלך". זה קצת מערער.

ת. קודם כל, כנראה כשהיא מוציאה אותי משם אז המשא ומתן הזה הוא ממש לא בנוכחותי.

ש. באים ומודיעים לך שאת עוזבת?

ת. אלא היא אומרת לי שהיא לוקחת אותי, ואני כנראה השתכנעתי. או שהן נראו לי נחמדות ואני שמחתי לצאת משם. כי אני זוכרת שאני הלכתי אתן ברצון. אני גם לא זוכרת את המעבר הזה. אני זוכרת את עצמי אצל הפולנייה ואחר כך אני זוכרת את עצמי עם צ'שיה ולילית באיזה שהוא בית שהייתי אתן וכנראה שהיא גם נתנה לי ממתקים והן כנראה היו מאד נחמדות אלי. ומצאתי אתן תכף כימיה.

ש. הזכרת קודם שהייתה סיטואציה שהן יוצאות ומשאירות אותך שם.

ת. כן, הן משאירות אותי והן הסבירו לי שלי אסור לצאת. יכול להיות שלא היו לי ניירות, כי אז אחרי המלחמה כנראה כל בן אדם היה צריך להסתובב ברחוב עם ניירות, ולי לא היה שום דבר. בגלל זה כשהיא הייתה הולכת לקניות או כל מיני סידורים אז היא לא יכלה לקחת אותי.

ש. לא דאגו שתמיד יהיה אתך מישהו?

ת. לא היה מישהו. היא הייתה היא והבת שלה.

ש. הבת שלה בת כמה הייתה?

ת. הבת שלה מבוגרת ממני, הבת שלה היום, אני חושבת, בת שבעים וחמש. הייתה מבוגרת ממני במשהו כמו שש שנים.

ש. עדיין ילדה בעצמה.

ת. היא הייתה ילדה בת עשר, אחת עשרה, משהו כזה.

ש. היא אומרת לך פה שאת נמצאת בין יהודים, או שזה עדיין לא קורה?

ת. לא, היא רק אמרה לי שהיא יהודיה. ואז היא אמרה לי, אני חושבת שבהתחלה היא בכלל לא אמרה לי מה היא הולכת לעשות אתי, אלא כל מה שהן עשו אני עשיתי יחד אתן. אני זוכרת שהלכנו ביחד לפארק. לבד היא לא רצתה להשאיר אותי. כנראה כשהיא התחילה לדבר אתי על זה שהיא מביאה אותי לבית הילדים אז היא אמרה לי שכשהיא תסתדר אז היא תבוא לקחת אותי. היא תבוא לקחת אותי אליה ואני אהיה אתה ועם לילית. וכנראה שמאד מצא חן בעיני, שמחתי להיות עם לילית. יכול להיות שהרבה זמן לא פגשתי ילדים. ואני גם מטבעי מאד חברותית אז יכול להיות שכבר אז חיפשתי את החברה הזאת שלא הייתה לי.

ש. נדבר קצת באמת על הנסיבות. הרבה פולנים אז ניסו באמת ליהנות מרווחים על חשבון גב הילדים. זאת אומרת, משפחות שהחזיקו ילדים יהודים הרבה פעמים ביקשו כסף על ילדים יהודים. את יודעת על מה מדובר?

ת. לא, אין לי מושג.

ש. את אומרת שצ'שיה באה בעצם לקבל עזרה מהוועד ומתבקשת לעשות את הדבר הזה. זה איך שהוא מסדר אותה בחיים שלה זה שהיא מוציאה אותך משם?

ת. לא נראה לי.

ש. זה אקט אנושי פאר-אקסלנס?

ת. אני חושבת שזה אקט אנושי.

ש. היא פנתה ודרך אגב גם עלה הנושא הזה של להציל את הילדה?

ת. כן, פנו אליה. אני גם לא יודעת בדיוק איזה עזרה היא ביקשה מהוועד היהודי. יצאו אז טרנספורטים של ילדים יהודים גם לאנגליה. באחד הטרנספורטים הראשונים היא שלחה את הבת שלה לאנגליה ורק אחרי כך היא הצטרפה אליה.

ש. עד שהיא תדאג לך או שאין קשר?

ת. לא, כנראה שהיא ידעה שאותי היא מביאה לבית הילדים של לנה קיכלר ונגמר הסיפור.

ש. זאת אומרת, זה כבר היה אחרי תקופה שבית הילדים כבר היה קיים?

ת. כבר היה קיים.

ש. זה היה כבר ישירות ל- Zakopane או ל- Krakow קודם?

ת. אני חושבת שהיא הביאה אותי ל- Krakow ומשם העבירו אותנו ל- Zakopane.

ש. זה באמת היה לקבוצה כולה. השאלה אם את זוכרת מתי הצטרפת לקבוצה הזאת.

ת. אני זוכרת שכשאני באתי היו שם כבר ילדים.

ש. שם זה ב- Krakow ככל הנראה. את לא בטוחה?

ת. יש לי כמה דברים מעורפלים שאני לא ביררתי אותם, אבל זה אפשר בטוח לברר דרך הארכיון. לנה קיכלר בטח נתנה הרבה ראיונות. אני זוכרת שהיינו ב- Zakopane והיינו ב- Rabka, מקום שקראו לו Rabka. אני זוכרת שהייתה תקופה, וזה כבר היה כמובן אחרי המלחמה, שהפולנים ידעו שיש, אני חושבת שזה היה ב- Zakopane, שיש שם ילדים יהודים, והיו תוקפים את הבית בלילות באבנים ונדמה לי גם ביריות.

ש. אנחנו נרחיב על זה. כן, זה היה בשני המקומות. ב- Rabka יותר וגם ב- Zakopane. אנחנו מדברות עכשיו על שנת 1945, סוף המלחמה. אני מנסה לראות באיזה שלב את הצטרפת לילדים. כי עד שהקבוצה הגיעה ל- Zakopane זה לקח זמן.

ת. מה זה לקח זמן? אז איפה היו קודם?

ש. בהתחלה בבית הוועד היהודי ב- Krakow.

ת. אז אני חושבת שהיא הביאה אותי לשם. היא הביאה אותי לשם. ומהסיפורים שלה כנראה שכשהיא אמרה לי שהיא תבוא לקחת אותי כעבור איזה זמן, כנראה למרות הזרות היא בכל זאת נקשרה אלי קצת, ואחרי איזה זמן היא באה לשם לראות אם אני עוד נמצאת שם, ואני כבר לא הייתי שם.

ש. וזה נודע לך כשהיא באה לראות אותך בשנים מאוחרות יותר?

ת. היא סיפרה לי יותר מאוחר.

ש. כשהיא אוספת אותך את נקשרת. כמה זמן היא מחזיקה אותך?

ת. אני חושבת שזה היה שבוע או שבועיים שאני הייתי אצלה.

ש. יש איזה קושי, איזה משבר אמון כשהיא אומרת "באתי לקחתי ואני שולחת אותך הלאה ממני"?

ת. אני זוכרת במעורפל שהרגשתי איזה צער כשהיא הביאה אותי שם לבית הילדים ולא נשארתי אתה ועם לילית. אבל אני לא זוכרת שעשיתי מזה איזה...

ש. סתגלנית.

ת. כן, כנראה.

ש. כתוצאה לדעתך מהמלחמה או שאי אפשר לדעת?

ת. יכול להיות. יכול להיות שאני כבר הרגשתי שאני... אני לא אגיד עוברת מיד ליד כי לא עברתי כל כך הרבה ידיים, אבל שאני משנה מקומות בהתאם לנסיבות.

ש. כשהיא אומרת לך שם שזאת לא המשפחה שלך, אז את חושבת, מתעוררת השאלה אצלך 'אז מי כן המשפחה שלי'?

ת. כשהיא אומרת לי על המשפחה הפולנייה? לא.

ש. זו שאלה שתעלה יותר מאוחר או רק כשתפגשי את הדודים?

ת. רק כשאני אפגוש את הדודים. אני ממש לא שאלתי את עצמי. כשהגעתי לבית הילדים והיו שם הרבה מאד ילדים ואני ידעתי שכל ילד יש לו את הסיפור שלו. אחד יותר טוב, שני יותר גרוע. ואני חושבת שהיו הרבה ילדים שכל אחד השאיר את הסיפורים שלו בצד והתחלנו בחיים חדשים.

ש. מה זכור לך כשאת מגיעה למקום הזה לבית הוועד היהודי ב- Krakow? מה את רואה, את זוכרת?

ת. אני זוכרת הרבה ילדים.

ש. הרבה – את יכולה לנקוב במספר?

ת. אני זוכרת עשרות ילדים מגילאים שונים.

ש. באיזה תנאים אתם נמצאים שם?

ת. אני ממש לא זוכרת שזה היה בוועד היהודי ב- Krakow. אני זוכרת יותר את Zakopane ואת Rabka.

ש. בספר של לנה יש פרק שמוקדש למירה שזו את.

ת. כן, ולא כל מה שכתוב שם הוא בדיוק מה שאני זוכרת. ודרך אגב, אני מעולם לא קראתי את הספרים האלה מהתחלה עד הסוף.

ש. למה?

ת. כי לא עניין אותי לקרוא את זה.

ש. במסגרת ההדחקה של כל העבר הזה?

ת. יכול להיות. קראתי רק את הפרק עלי כי רציתי לדעת אם זה מה שאני זוכרת.

ש. איך את יודעת שזה עליך הפרק הזה?

ת. היא סיפרה לי.

ש. היא אמרה לך? כי הפרטים שם לא מדויקים.

ת. היא אמרה לי שזה פרק שהיא כתבה עלי.

ש. שמה מירה היא ילידת 1940. את חושבת שהיא עשתה איזה הסוואה של הפרטים?

ת. כשאני חושבת על זה אז אני חושבת שאף אחד בוודאות לא יודע אם אני ילידת 1939 או 1940.

ש. מאיפה המידע שיש לך שאת ילידת 1939 ויולי 1939?

ת. אני גם לא יודעת. יכול להיות שזה ההורים שלי מסרו את זה לפולניה.

ש. אז המידע הזה הוא לא וודאי?

ת. אבל זה בטוח שזה או 1939 או 1940. דווקא היום היה לי יותר טוב להגיד 1940, אבל אני אומרת 1939.

ש. מה שם בפרק כן זכור לך? מה את יכולה לספר על הקליטה?

ת. אני כרגע לא זוכרת מה היא כותבת שם בדיוק בפרק. אני זוכרת שהיו שם כמה דברים שלא היו בדיוק.

ש. לא היו בדיוק לפי הזיכרון שלך?

ת. כן. ואני זוכרת שאפילו אני אמרתי לה את זה והיא אמרה לי שכשסופר כותב ספר זה לא חייב להיות בדיוק.

ש. זאת אומרת שגם בספר כטקסט יש איזה שהיא מידה של חירות שהיא לקחה לעצמה להוסיף?

ת. כן. וגם כשהיא כתבה את זה היא לא אמרה לילדים שהיא הולכת לכתוב ספר. היא הייתה מפעם לפעם לוקחת את הילדים לשיחות, שיחות שקשורות בקשר בינה ובין הילדים, ולא אומרת להם שהיא הולכת לכתוב על זה ספר. ואני יודעת שהיו ילדים, בעיקר יותר מבוגרים ממני, שזה לא כל כך מצא חן בעיניהם. שהם הרגישו מספיק חופשיים לספר לה אבל הם לא תכננו שזה יצא כספר. יכול להיות שבגלל זה בסוף היא כתבה את זה בשמות בדויים, כדי שלא כל אחד יכיר.

ש. זה משהו שדובר בו בארץ אחר כך כשזה יצא? אתם לא ידעתם בכלל שהספר עומד לצאת?

ת. לא. במפגשים האלה היו מדברים על זה לפעמים, במפגשים שהיא הייתה עורכת.

ש. מדברים על ספר שכבר יצא? כי היא כתבה עוד ספרים.

ת. על 'מאה ילדים שלי', כן.

ש. הייתם במצב כזה שיכולתם לבוא ולהגיד לה "אנחנו מרגישים כך וכך"? היא הייתה קשובה?

ת. אני לא זוכרת שעשינו על זה דיונים גדולים. אבל פה ושם כשהיו מדברים אז אני הבנתי שהיו כאלה שלא כל כך שמחו שהיא כתבה בדיוק את מה שהם סיפרו לה.

ש. את באופן אישי איך הרגשת עם זה?

ת. לא הפריע לי.

ש. לא הרגשת חשופה או מנוצלת או משהו כזה?

ת. לא, בכלל לא.

ש. מה הזיכרון שלך? את זוכרת את Zakopane. את אומרת הרבה ילדים, באיזה תנאים? אני שואלת ממש על המפגש הראשון עם אותו מוסד וגם נדבר על המפגש הראשון עם לנה.

ת. ממש אני לא זוכרת, אין לי את הזיכרון הספציפי של המפגש עם לנה וגם לא עם הילדים. אני חושבת שבגלל שעברנו בכל כך הרבה מקומות אז... את יודעת מה, לפעמים אני חושבת אולי אני לא זוכרת מספיק. אני שואלת את הילדים שלי על כל מיני דברים שנראה לי שהם היו צריכים לזכור אותם ואני לא רואה שהם זוכרים. זאת אומרת שהמצב שלי לא כל כך גרוע. בכלל נראה לי שהיום הצעירים הזיכרון שלהם יותר קצר משלנו.

ש. אני יכולה להביא לך מהספר את המידע על אותה ילדה מירה שהיא באמת נשלחה קודם כל ל – Rabka ורק אחר כך באמת הגיעה ל- Zakopane. מתוך באמת חשש למחלה.

ת. למחלה?

ש. מתוך בריאות לקויה. הילדים ב- Rabka היו צריכים טיפול. זה אולי שופך אור על משהו?

ת. לא, אני זוכרת שב- Rabka , כנראה שב- Rabka היו גם התנכלויות. אני זוכרת שבאמצע הלילה היו מעירים אותנו ואומרים לנו לרוץ לחדר המדרגות ולא להישאר בחדרים.

ש. זאת אומרת, ככל הנראה קודם היית ב- Rabka לפני שהגעת ל- Zakopane?

ת. יכול להיות. ואני גם זוכרת את הילדים שהייתי אתם ב- Rabka ושביחד עברנו ל- Zakopane.

ש. זה קרה יותר מאוחר. את התקופה הראשון שלך, אותם עשרות ילדים שאת מדברת זה אותם ילדים שב- Rabka, לפי הערכה שלך?

ת. שהיו ב- Rabka. אני זוכרת שהייתי עם ילדים וגם אחר כך ב- Zakopane. ב- Zakopane אני חושבת שחילקו אותנו לקבוצות לפי גיל.

ש. לגבי לנה, את לא זוכרת את המפגש הראשון?

ת. את המפגש הראשון אני בשום אופן לא זוכרת. אבל אני זוכרת שהייתי אתה הרבה. למשל, כשברחנו מפולין לצרפת אז נסענו בשלושה אוטובוסים.

ש. אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר.

ת. אני רוצה להגיד על לנה, שאני זוכרת שבדברים שהיו ככה יותר אינטימיים. למשל, כשהיינו בכל מיני מקומות והיינו בחדרים אז אני ישנתי אתה בחדר. כשכל הילדים חילקו אותם לחדרים אז אני הייתי אתה בחדר בבריחה הזאת דרך צ'כיה.

ש. ולפני כן גם קיבלת איזה יחס מיוחד ממנה שזכור לך?

ת. אני זוכרת שהיא אמרה לי את זה שכשנגיע ארצה, אז כבר התחילו לדבר על זה שאנחנו ניסע לארץ ישראל. כמובן שאני לא ידעתי מה זה. אבל היא אמרה לי שכשהיא תסדר את כל הילדים אז אותי היא תאמץ לבת. אני אהיה אתה. ואני לא זוכרת מתי היא אמרה לי את זה, אם זה היה בפולניה או בצרפת, אבל כנראה שהיא אמרה לי את זה כמה פעמים כי זה מאד זכור לי.

ש. גם מהספר אפשר לראות שמירה היא ילדה שונה מהאחרים מבחינתה, שהיא באמת מאד הזכירה לה את הבת שלה שנפטרה, לפי הספר. אני שואלת באמת אם הרגשת איזה יחס מיוחד אליך לאורך התקופה שהיית שם?

ת. אני הרגשתי שהיא אוהבת אותי אבל אני לא הרגשתי איזה שהיא אפליה. לא הרגשתי מועדפת.

ש. לא היו מריבות על הלב של לנה?

ת. לא. אני לא זוכרת את זה. לכל קבוצה הייתה מטפלת והיינו מאד קשורים למטפלות. ומה שמוזר איך שהגורל מפגיש. המטפלת שלי ב- Zakopane, ואני חושבת שאחר כך גם ב- Bellevue בצרפת הייתה בתיה, היא חיה היום, קוראים לה בתיה קרמיש, שבעלה יוסף קרמיש היה מראשי 'יד ושם'. אם תתענייני, אם את לא יודעת, קראו לו יוסף קרמיש. והוא היה בן דוד של המשפחה שאני הייתי מאומצת בקבוצת שילר. זה היה כל כך משונה כשאני באתי למשפחה בקבוצת שילר והם גילו שבתיה אשתו של הבן דוד הייתה מטפלת שלי אצל לנה ב- Zakopane.

ש. אני רוצה לדבר על הצוות. מה זכור לך מ- Rabka? את הצוות את זוכרת?

ת. ממש לא. הדבר היחידי שאני זוכרת מ- Rabka זה הדבר הזה, ואני גם לא ידעתי, אני חושבת שבמשך השנים אמרו לי שזה היה Rabka. אני זכרתי את הבית הזה שהיו התקפות והיינו בלילה מתחבאים בחדרי המדרגות.

ש. את זוכרת איך נראה הבית?

ת. אני זוכרת שהבית היה כמה קומות ולי הוא היה נראה גדול. אבל זה לא אומר כלום שלי הוא היה נראה גדול.

ש. בהיותך ילדה?

ת. ממש, כי כשאנחנו היינו בשליחות ב- Paris אז אמרתי לאברם "אחד הדברים הראשונים אני רוצה שאנחנו ניסע ל- Bellevue לראות את הבית שאנחנו היינו עם בית הילדים של לנה". ואני זכרתי שזה היה בית ענק עם כמה קומות, והיינו זורקים ג'ולות מלמעלה למטה. וכשבאנו לבית הזה, וכבר הייתה לי ילדה בת שנתיים, ואני רואה איזה בית בן שתי קומות, מין וילה כזאת. אמרתי שזה לא יכול להיות שזה הבית שאני זוכרת.

ש. בכל אופן כילדה את זוכרת בית מאד גדול ב- Rabka?

ת. אני זוכרת בית גדול, ואני לא זוכרת שהיו שם הרבה מאד ילדים.

ש. ושמה אתם גם כן טופלתם בשמש, בהשתזפות?

ת. לא, זה אני לא זוכרת, אני זוכרת רק ב- Zakopane.

ש. אנחנו מדברות על תקופה של בערך שנה עד שעזבתם בכלל. Rabka ו- Zakopane היו סביב שנה, כי אתם ב- 1946 עזבתם, עברתם לצרפת.

ת. ב- 1946 זה היה?

ש. כן. הקראת את זה גם קודם במכתב שלך.

ת. אני ממש לא התעמקתי בתאריכים.

ש. זו לא תקופה ממושכת. זאת אומרת, את זוכרת שב- Rabka יש התקפות אנטישמיות.

ת. כן, זה אני זוכרת. אני לא זוכרת שידעתי בדיוק מה זה. ידעתי שמתקיפים אותנו שם בגלל שאנחנו יהודים.

ש. אז הדברים פתאום מתחברים 'אני יהודיה', 'לא לספר ולא לדבר', 'מתקיפים כי אני יהודיה. משהו תופס איזה היגיון?

ת. ממש לא. אני חייבת להגיד לך שאני לא עסקתי בכל הפסיכולוגיה.

ש. אני לא יודעת אם זה פסיכולוגיה כמו איזו תחושה של שייכות לעם.

ת. לא, בוודאי שלא הרגשתי שייכות לעם אלא שייכות לאיזה קבוצה שיכול להיות שהבנתי שזאת קבוצה שהיא נרדפת ושאני שייכת לקבוצה הזאת. ולא ידעתי יותר מדי מה קורה סביב הקבוצה הזאת.

ש. תחושת השייכות הייתה לך לילדים, לצוות? הייתה תחושה של שייכות?

ת. כן, תחושת שייכות לילדים, שאני חלק מהילדים האלה.

ש. אתם שמה לא התחלקתם לקבוצות ב- Rabka?

ת. גם היינו לפי גילאים. ב- Rabka פחות ב- Zakopane אני זוכרת שהיינו מחולקים לקבוצות. אני זוכרת למשל שהיו יותר מבוגרים שאחר כך הם עלו ארצה ב'אקסודוס'. אני זוכרת שהיה שם בחור מבוגר שמאד אהב אותי. קראו לו נתן. והוא גם היה לוקח אותי תמיד על הכתפיים. והיה לנו קשר גם עם יותר גדולים. גם במסיבות ובכל מיני אירועים שהיו.

ש. היו שם מסיבות?

ת. אני זוכרת, אני לא יודעת אם זה היה ב- Zakopane או כבר בצרפת שהתחלנו לחגוג את החגים העבריים. פורים וחנוכה אני זוכרת.

ש. עוד רגע נרחיב. אני מעוניינת להישאר עוד מבחינה כרונולוגית. קודם כל ההתקפות האלה, את זוכרת הרבה התקפות? לילה לילה? איך זה, בתקופה מסוימת, בחורף? בקיץ?

ת. לא, אני זוכרת שהיו כמה פעמים. אני חושבת שאחרי כמה פעמים הבריחו אותנו משם. ואז יכול להיות שעברנו ל- Zakopane.

ש. בהתקפות האלה הייתה איזה שהיא הגנה עליכם? את יודעת, התגוננתם? היו שומרים?

ת. אני חושבת שהיותר מבוגרים היו שומרים. אני לא חושבת שהיו עונים ביריות, אבל אני חושבת שהייתה איזה שהיא הגנה, כי עובדה שאמרו לנו בזמן מסוים להיות בחדר המדרגות ואז לחזור לחדרים.

ש. פחד? את זוכרת תחושה חזקה של פחד?

ת. לא.

ש. את לא מבינה כל כך מה קורה. כמה ילדים עוד בגיל שלך, את זוכרת?

ת. בקבוצה שלי, בגילאים שלי – אני חושבת שהיינו משהו בין עשרים לשלושים אולי. עשרים אולי, כן. היו עוד יותר קטנים ממני. היו איזה עשרה, אני חושבת, שהוציאו אותם ממנזר והביאו אותם כשהם היו ממש קטנטנים. והם בכלל לא ידעו על עצמם, לא הייתה להם שום זהות.

ש. זה כבר ב- Zakopane, נכון, אותה קבוצה של ילדים לקראת הסוף?

ת. כן, שהביאו אותם ממנזרים.

ש. ב- Rabka את זוכרת מה עשיתם במשך היום?

ת. לא, ממש לא. אני זוכרת שהיינו משחקים.

ש. משחקים? מה משחקים?

ת. אני לא זוכרת במה. אני זוכרת שהיינו בקבוצה. לא זוכרת איזה סוגים של משחקים.

ש. בסך הכל הקבוצה הזו היא מאד מאד מגוונת מבחינת הילדים גם בגילאים, גם מאיפה הם הגיעו, גם מה שהם עברו. האווירה שאת זוכרת עוד על Rabka, אחרי זה נדבר בהרחבה על Zakopane. זה ילדים שהרגע יצאו מהמלחמה, חולים קשה, בעיקר אלה שהגיעו ל – Rabka, רעבים מאד. מה האווירה שם? איך האווירה שם?

ת. לא זוכרת. ממש אני לא זוכרת.

ש. את זוכרת אולי את עצמך רואה את הילדים האלה ומגיבה לזה באיזה שהיא צורה? כי זה לא הילדים הרגילים, למרות שלא היית בחברת ילדים. אבל זה היו ילדים במצב קשה. את זוכרת את עצמך מגיבה לזה?

ת. אני זוכרת רק שהיו כמה ילדים שמצבם הבריאותי היה מאד קשה. שאני ידעתי שמצבם הבריאותי קשה, שהם סבלו. הייתה ילדה שהייתה המון זמן בארון ואני חושבת שהיא גם נפטרה מאד מוקדם משחפת.

ש. זה ב- Zakopane?

ת. אני חושבת שזה כבר היה ב- Zakopane. יכול להיות שהיא נסעה אתנו לצרפת ונדמה לי שהיא נפטרה בצרפת.

ש. את יודעת בעקבות מה הדברים האלה? מי הם אותם ילדים? מה הם עברו?

ת. אני יודעת שיש יותר מבוגרים, אני יודעת שאחד היה בין הילדים מוכרי הגפרורים בגטו Warszawa. אני יודעת על אחד שראה שלקחו את אמא שלו והרגו אותה לנגד עיניו והבחור הזה יותר מאוחר מאד סבל.

ש. את מדברת על ידיעה שיש לך לאורך הזמן או כשאת מגיעה?

ת. לא, רק ידיעה שיש לי לאורך הזמן. אני לא זוכרת שאני ידעתי על העבר של הילדים שהייתי אתם.

ש. זה גם ב- Zakopane?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, בעצם ב- Zakopane, אולי לילדים, אולי לגדולים יותר, אין שום מסגרת שמאפשרת להם לספר את הסיפור שלהם ולעבד אותו באופן כלשהו?

ת. אני חושבת שזה היה רק כשלנה הייתה מזמינה ילדים לשיחות.

ש. זאת אומרת באופן אישי.

ת. היא הייתה מזמינה אותם באופן אישי והיא הייתה מעוניינת שהילדים מאד ייפתחו. יכול להיות שכפסיכולוגית היא חשבה שזה יכול לעזור להם ולה זה היה כנראה חשוב לתעד את זה.

ש. זאת אומרת, לא היה במקום משהו שהוא מאפשר דיבור ציבורי. בכלל ילדים סיפרו אחד לשני?

ת. לא, אני לא זוכרת. לא זוכרת שמישהו סיפר לי מה הוא עבר בזמן המלחמה. הדברים שאני יודעת זה דברים שסיפרו לי הרבה יותר מאוחר כבר כשהיינו בקבוצת שילר וכשהיינו יותר מבוגרים.

ש. בעצם יש איזה מין חוסר התייחסות לנושא הזה שהוא בעצם בלב העניין?

ת. אני לא יודעת אם אצל כולם. אצלי בכל אופן. תשאלי אותי על הילדות שלי אז אני יכולה לספר לך מקבוצת שילר את כל מה שעשיתי במשך כל היום מבוקר עד ערב, הכל מבחינה חברתית. אבל מה שהיה קודם אני כמעט שלא זוכרת.

ש. אני שואלת כי בעצם מעניין על מה שמו את הדגש שמה בבית. על ההבראה הנפשית, הפיזית, על הלימודים? מה לפי דעתך?

ת. לפי דעתי שמו את הדגש על ההישרדות, על הקיום. לנה קיכלר היא לא הייתה יכולה להיות אמא של כל הילדים. היא הייתה צריכה לדאוג להשיג כספים, לקנות, הילדים הגדולים גם התחילו ללמוד, היא הייתה צריכה לדאוג למטפלות, למורים, למדריכים, ולהתחיל בכלל לשייך את הילדים, כמו ששאלת, לשייך את הילדים לעם היהודי ולהסביר מה זה אומר ולקראת מה אנחנו הולכים, כי אף אחד לא ידע.

ש. זה נעשה? זאת אומרת, התהליך של לשייך את הילדים לעם היהודי זה חלק מהדברים שעשו שם?

ת. כן, אני חושבת שכן. עצם העובדה שהתחלנו לחגוג את החגים העבריים והתחילו לדבר אתנו על ארץ ישראל, מה זה.

ש. זה די מהתחלה את זוכרת? איזה שהיא מגמתיות 'אנחנו בסוף נגיע לשם'?

ת. אני חושבת שזה היה יותר בצרפת. הייתי כבר בת שבע, שמונה, משהו כזה.

ש. אז מי הייתה לנה בשבילך?

ת. זה קשה להגיד. אני מאד אהבתי אותה ואני חושבת שגם הייתי קשורה אליה. יותר הייתי קשורה אליה עד שהגעתי לקבוצת שילר. כשהגעתי לקבוצת שילר והתחלתי את החיים שלי שם עם כל הקשר וההזדהות אז הקשרים שלי עם לנה התרופפו.

ש. הקשרים הרגשיים או הפיזיים?

ת. הקשרים הפיזיים והרגשיים בעקבות זה. אחר כך כשהייתי יותר מבוגרת וגרתי בגבעתיים ולנה גרה מאד קרוב אלי אז שוב חזרתי להיות בקשר אתה והייתי מבקרת אותה הרבה. הייתי מטיילת עם העגלה עם הבת שלי אליה. אבל אז היא כבר הייתה נשואה והייתה לה בת. בקיצור, בבית הילדים הקשר שלי היה אתה יותר חזק. ואני גם בשלב מסוים האמנתי ואולי הייתה תקופה שקיוויתי שהיא באמת תיקח אותי. אני לא רוצה לחזור על זה יותר מדי פעמים, אבל בסופו של עניין אני שמחתי שזה לא קרה כי מצאתי את מקומי בקבוצת שילר. זה בגלל שהיה לי שמה כל כך טוב, לא בגלל זה שחששתי מהקשר עם לנה.

ש. כשאני אשאל אותך מי האמא בשבילך, מי בשבילך האשה שהייתה הכי קרובה להיות אמא, זאת תהיה לנה?

ת. לא, לא. אני לא חושבת שהיום אני יכולה לציין מישהי מסוימת, כשהיום אני יודעת מה זה אמהות אז אני לא זוכרת שהייתה מישהי שהייתי יכולה להגיד בפה מלא שזאת הייתה לי אמא.

ש. אז אין לך מודל גם? או שהיא היוותה בשבילך איזה שהוא מודל לחינוך הילדים מהבחינה הזאת, לנה?

ת. מי, לנה? כשהספר התפרסם וגם לדעתי המודעות של השואה נכנסה הרבה יותר מאוחר, אני יכולה להגיד בערך לפני עשרים שנה.

ש. זו החוויה שלך, לפני עשרים שנה?

ת. זו החוויה שלי, בערך עשרים. הרבה יותר ממה שזה היה בהתחלה. אז כשהספר התפרסם והתחילו לדבר עליו גם בבתי הספר אז נוצרה איזה תחושה שלנה הייתה אמא של מאה ילדים. אני לא רוצה לבטל את העניין הזה, אבל לדעתי לנה עשתה דבר גדול מאד. אחרי המלחמה בעצם היא הייתה צריכה לשקם את חייה, ובמקום לשקם את חייה היא התחילה לחפש ילדים במנזרים ובמשפחות פולניות ולהציל אותם ולשקם אותם. ובזה היא עסקה. זה היה דבר מאד גדול. אבל, התפקידים שלה, היא הייתה צריכה לנהל בית ילדים, לדאוג לבעיות הכלכליות והחברתיות והנפשיות של כל הילדים, שכל ילד זה היה עולם ומלואו. ובאופן מעשי היא לא יכלה להיות אמא של כל הילדים.

ש. זאת אומרת, אפשר קצת להוריד מהרומנטיזציה של המונח הזה?

ת. מהמונח של האמהות.

ש. אבל כאדם, נגיד, היא הייתה אשה חמה?

ת. מאד.

ש. הקשר שלכם אליה היה קרוב? זאת אומרת, יכולתם לפנות, יכולתם לדבר? היא הכילה אתכם?

ת. בהחלט היא הייתה אדם מאד חם ומאד קשוב. אבל היינו הרבה ילדים והיינו מפוזרים בקבוצות, ולכל קבוצה הייתה מטפלת יותר קרובה, ולא כל יום ראו את לנה.

ש. הקשר הוא יותר מרחוק בהתבוננות של הערכה כלפיה או באמת מתוך אהבה אליה? את חושבת שהילדים אהבו אותה?

ת. הייתה אהבה אליה כי היא גם יצרה קשר מאד קרוב עם הילדים, למרות שהיא לא הייתה יכולה לבלות אתם במשך כל שעות היום.

ש. אתם הרגשתם שהיא אוהבת אתכם?

ת. אני חושבת שכן, אני חושבת שכן. אני הרגשתי, אני הרגשתי שהיא אוהבת אותי, ואני חושבת שהרבה ילדים הרגישו קשר אליה. אבל בפירוש אני לא חושבת שזה היה קשר אימהי.

ש. זאת אומרת, אין לך בעצם איזו אמא שאת יכולה ממנה... עם המעברים שעשית בין המשפחות והאמהות, למעשה לא הייתה לך דמות אם?

ת. לא הייתה לי דמות אם.

ש. אחת המטפלות לא הייתה?

ת. לבתיה קרמיש אני זוכרת שהייתי מאד קשורה והיא הייתה מאד חמה. היא הייתה מטפלת של הקבוצה הצעירה ב- Zakopane והיא עברה אתנו גם לצרפת.

ש. הזכרת קודם שהיה קשר בין קבוצות הילדים. תוכלי לתאר את הקשרים, גם עם המורכבות של ילדי מנזרים שהיו ביניהם גם כאלו שגדלו אנטישמיים. את זוכרת דבר כזה?

ת. לא.

ש. לא זוכרת קבוצות שונות של ילדים? רק על פי גילאים השוני שזכור לך, ההבדלים?

ת. אני הייתי יותר בקשר עם הילדים בגיל שלי.

ש. נוצרו חברויות אמת שם?

ת. כן. אני חושבת שהילדים היו מאד משמעותיים אחד לשני.

ש. משהו בדומה למשפחה?

ת. בגילאים שלי כן. היו חברויות מאד חזקות, בעיקר אני זוכרת בין הבנות.

ש. את זוכרת שמות של הילדות?

ת. כן, זה גם כאלה שנשארתי אתן בקשר. היו כאלה שממש נעלמו, כאלה שמצאו משפחה וגם לא נמצאים בארץ. אבל בעיקר עם אלה שהיו בקבוצת שילר אני הייתי בקשר.

ש. זה קשר שכבר התפתח אחר כך או שכל אותה קבוצת ילדים עברה ביחד לקבוצת שילר, הקבוצה של החברים שלך הצעירים?

ת. הרוב עברו באמת לקבוצת שילר. אבל ברגע שהיינו בקבוצת שילר אז אני לא יכולה להגיד שנשארתי בקשר יותר קרוב עם אלה שבאו אתי ולא עם ילדי המשק. כי מהר מאד היו לי חברות מילדי המשק ואולי אפילו חברות יותר קרובות.

ש. אז בקבוצת הילדים והצוות אף פעם לא נוצרה תחושה של משפחה ממש?

ת. לא. תראי, אני לא יודעת מה הרגשתי אז. היום כשאני יודעת מה זה משפחה אז אני יודעת שזה לא היה אותו דבר.

ש. הקבוצה כקבוצה עזרה? זאת אומרת, החיים בקבוצה עוזרים להתגבר ולהסתגל? עזרו לך, את חושבת?

ת. לא, מה שעזר לי... את מדברת על כשהיינו בארץ?

ש. בכלל, דווקא בתקופה הראשונה. למרות שלא יצאת מתנאים קשים במיוחד. אבל האם יש איזה תחושה של שייכות שעוזרת?

ת. יכול להיות בזה שראיתי שאני לא לבד, שיש עוד קבוצה גדולה של ילדים כמוני. יכול להיות שזה עזר לי.

ש. ולאחרים, יש לך מושג אם זו הייתה קבוצה שהעצימה אחד את השני? כי גם אתם הייתם בתנאים קשים, לפי הספר בכל מקרה, על Zakopane אפילו הייתה התקפה עם ירי, עם שומרים.

ת. כן, אבל זה נגע יותר למבוגרים מאשר לנו. אנחנו הרגשנו טוב מאד כקבוצת ילדים.

ש. את חושבת שהילדים האחרים שהגיעו כן מתנאים קשים מצאו נחמה גדולה בלהיות ביחד הזה?

ת. אני חושבת שכן. אני חושבת שכן, שהם מצאו בזה מקום מוגן.

ש. ולנה עצמה, או בכלל הצוות, תחושה של מוגנות הייתה אחד הדברים המשמעותיים?

ת. כן, אני חושבת שכן.

ש. איזה עוד דברים משמעותיים? הזכרת את הקשר לישראל.

ת. שהתחילו לפתח בנו את הקשר ליהדות, את הקשר לישראל, התחלנו לחגוג חגים יהודיים ומאד אהבנו את זה.

ש. אתה יכולה לתאר איזה חג שאת זוכרת?

ת. הזיכרונות האלה הם, אני חושבת, יותר מצרפת שחגגנו את פורים ואת חנוכה עם הנרות. זה הכל היה לנו חדש וראינו בזה דבר מאד יפה.

ש. את יכולה לתאר אחד מהחגים שזכור לך?

ת. לא. לתאר משהו מסוים אני ממש לא יכולה. אבל אני זוכרת שהתחילו להחדיר בנו את זה.

ש. הקשר ליהדות הוא לא ממקום דתי, אני מבינה?

ת. לא לא, בכלל לא. אני חושבת שבית הילדים שלנו בכלל לא היה קשור לארגונים דתיים.

ש. איך הסתדרו הילדים שבאו ממנזרים במסגרת הזו, את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת אבל אני יודעת שהיו ילדים, אני לא יודעת בדיוק מתי שמעתי את זה, אבל היו ילדים שמאד כעסו שהוציאו אותם ממשפחות גויות כי הם מאד התקשרו למשפחות והם הרגישו את עצמם גויים לכל דבר. דבר שעל עצמי אני ממש לא זוכרת שהיה לי איזה שהוא קושי בעניין הזה.

ש. את זוכרת את עצמך מפסיקה להתפלל כשהגעת לשם?

ת. כן, אני חושבת שכבר צ'שיה הסבירה לי שאני לא צריכה להתפלל.

ש. וזה פשוט עבר מבלי שום רושם העניין הזה?

ת. שום דבר. זה רק נשאר לי בזיכרון שאני כן הייתי עושה את זה. אני חושבת, אני לא זוכרת את זה בוודאות, אבל אני חושבת שהסיפורים של צ'שיה עזרו לי כאילו להשתחרר מדברים שידעתי שהם אסורים ושהפחידו אותי. אני חושבת שהיא עזרה לי להשתחרר מזה. בגלל זה כל כך מהר נפתחתי אליהן, אליה ואל הבת שלה.

ש. הפתיחות הזו הייתה גם בתוך בית היתומים? את אומרת, היית חברותית והיו לך הרבה חברים.

ת. כן.

ש. את יכולה לספר קצת על האינטראקציה בין הילדים?

ת. אני חושבת שהיה קשר בין הילדים בפעילות היום יומית. לאו דווקא שהילדים נפתחו אחד לשני עם סיפורי העבר.

ש. מה הייתה הפעילות היום יומית? מה זכור לך?

ת. זכור לי בעיקר משחקים וכל מיני פעילויות חברותיות עם המדריכים והמטפלות.

ש. מדריכים ומטפלות, מה את זוכרת?

ת. היו מדריכים שהיו מלמדים אותנו שירים וסיפורים. והמטפלות יותר עסקו בסידורי היום יום.

ש. הם גרו שם, גם המטפלות וגם המדריכים?

ת. כן.

ש. היו גם גברים ונשים או בעיקר נשים?

ת. בעיקר נשים. אני זוכרת בעיקר נשים.

ש. את הרופא את זוכרת? רופאים שהיו?

ת. לא.

ש. לא נבדקתם בקביעות? סיפרת שהיית חולה בחשש לשחפת.

ת. לא, אני זוכרת שאני סבלתי מאד מאנגינות. היו לי שקדים גדולים אבל לא עשו לי שום דבר. אני זוכרת שהיו לי, היום קוראים לזה דלקת בגרון, אז קראו לזה אנגינה, ואני סבלתי מזה הרבה מאד. ואני זוכרת שאני אפילו אהבתי להיות חולה. כנראה שכשהייתי חולה אז קבלתי יותר תשומת לב.

ש. מלנה?

ת. לא, אני חושבת שמהמטפלות.

ש. לכל קבוצה היו כמה מטפלות?

ת. כן. היינו קבוצה גדולה, כי אני חושבת שהמטפלת שלנו הייתה אשתו הראשונה של מאיר שלו, גם הייתה מטפלת אצלנו.

ש. ששמה?

ת. אני לא זוכרת אפילו איך קראו לה.

ש. של מאיר שלו? מאיר שלו הוא צעיר ממך.

ת. אני יודעת שהוא צעיר ממני. אולי הבת שלה הייתה נשואה למאיר שלו, יכול להיות שהיא הייתה המטפלת שלנו, אמא של אשתו הראשונה. לא חשוב, היו כמה מטפלות והיו גם לפעמים מטפלות שהיו מתחלפות. אני זוכרת שהייתי הרבה חולה ואפילו נהניתי מזה.

ש. החולים הופרדו, היה חדר מיוחד לחולים?

ת. כן.

ש. את יכולה לתאר?

ת. לא. אולי קיבלתי אוכל יותר טעים או תשומת לב יותר גדולה. אני זוכרת שדי אהבתי להיות חולה.

ש. אני אבקש ממך שוב לנסות לתאר את המבנה ב- Zakopane. איך זה היה? איפה גרתם?

ת. ב- Zakopane אני זוכרת שזה היה בית גדול מאד, כמו כל הזיכרונות שלי, אבל זה כנראה באמת היה בית יותר גדול.

ש. לשם לא חזרת כי לא היית בפולין.

ת. לא, לא הייתי בפולין ולא חזרתי. אבל אלה שהיו תיארו לי שזה באמת היה בית די גדול. והיה שם חדר אוכל גדול, אני זוכרת.

ש. אתם גרתם בחדרים לחוד ילדים לפי גילאים, בנים בנות, איך זה היה?

ת. בנים ובנות לחוד, לא גרנו עם בנים. גרנו כמה בנות בחדר.

ש. כמה בנות, את זוכרת?

ת. אולי שלוש או ארבע, אני זוכרת.

ש. תנאים נוחים?

ת. כן, אני זוכרת שזה היו תנאים נוחים. אני זוכרת שהיינו מקבלים הרבה חבילות מאמריקה מהג'וינט. היו המון ממתקים ובקופסאות כאלה היה החלב המתוק. אני הייתי מסוגלת, אני חושבת, לגמור קופסא שלימה כזאת. מאד אהבתי את זה. ושוקולד. היו שולחים הרבה מאד חבילות.

ש. בשוטף האוכל היה מספק? לא הייתם רעבים שם?

ת. לא, ממש לא.

ש. החלוקה שם לחדרים, את אומרת, לפי גילאים, לפי בנים בנות. המטפלת ישנה אתכם?

ת. לא.

ש. יש חדר למטפלות?

ת. כן.

ש. ולנה?

ת. לנה אני חושבת שהיה לה חדר נפרד לגמרי.

ש. המגורים שלכם בקומה השנייה?

ת. לא זוכרת.

ש. את זוכרת חדר אוכל. הייתה כתה שלמדו בה?

ת. ב- Zakopane אני לא זוכרת שלמדתי באיזה כתה. אני זוכרת שישבנו למדנו שירים, סיפרו לנו סיפורים. אני לא זוכרת שזו הייתה ממש מסגרת לימודים.

ש. זה לקבוצה שלכם שסיפרו סיפורים ושרו שירים?

ת. כן. יכול להיות שגם לקבוצות אחרות אבל לא כולם ביחד.

ש. למעשה כל קבוצה על פי רוב התנהלה בנפרד?

ת. בנפרד, כן.

ש. איזה פעילויות משותפות היו לבית כולו?

ת. של החגים. ומפגשים שלפעמים גם לנה הייתה מדברת עם כל הילדים.

ש. בימי שישי לא היה משהו קבוע, קבלת שבת?

ת. בימי שישי אני חושבת שהייתה קבלת שבת בחדר אוכל, עד כמה שאני זוכרת. אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא זוכרת. וחלק מהדברים גם סיפרו לי יותר מאוחר.

ש. טיולים משותפים את זוכרת?

ת. ב- Zakopane - לא, ממש אני לא זוכרת.

ש. את זוכרת אתכם יוצאים מהבית בכלל?

ת. לא. אה, אני כן זוכרת. אני זוכרת שקרוב הייתה איזה גבעה. בחורף כשהיה שלג אז היינו מחליקים עם כיסאות כאלה. היינו יושבים על כיסאות למעלה ומחליקים. שיחקנו בשלג, זה אני זוכרת, אז כנראה שהיינו שם בחורף.

ש. את זוכרת מה הייתה הסיבה שלא יצאתם משם?

ת. לא. חוץ מזה, אולי גם יצאנו ואני לא זוכרת. יכול להיות. אני זוכרת שיצאנו לאזור של הבית.

ש. את זוכרת איסור לצאת או שיש הגבלה, צריך להגיד אם יוצאים? יש איזה שהיא הגבלה בתנועה באופן מובהק? אסור לכם לעבור את הגדר?

ת. אני חושבת שהיה דבר כזה שאסור היה לנו לצאת מחוץ לגדר.

ש. אבל את לא יודעת אם זה כי אתם הקטנים או מסיבות אחרות?

ת. אני חושבת שזה היה מסיבות שהפולנים עדיין לא אהבו את היהודים שנשארו ושהזהירו אותנו.

ש. זאת אומרת, את יודעת את זה בדיעבד או שזה איזה שהוא זיכרון?

ת. אני חושבת שמשהו אני זוכרת מזה שהזהירו אותנו שאסור לנו לצאת כי הפולנים יכולים להתנכל לנו.

ש. את זוכרת את קבוצת הילדים שכן הלכה ללימודים, שהלכה לבית הספר? איזה אירועים מיוחדים אתם?

ת. לא. לא זוכרת.

ש. הזכרת קודם קבוצת ילדים שלמדה.

ת. יכול להיות שהמבוגרים כן למדו בצורה מסודרת.

ש. אבל את לא זוכרת משהו מסוים?

ת. לא.

ש. יש אירועים מיוחדים מ- Zakopane שאת יכולה לציין?

ת. לא, לי אין שום זיכרונות של אירועים מיוחדים.

ש. אתם בסופו של דבר עברתם לצרפת. את יודעת למה זה קרה?

ת. כנראה שהיו חייבים לעזוב את פולין והמטרה שלנו הייתה לעלות לארץ.

ש. את אמרת כנראה כי זה לא משהו שזכור לך, זה בדיעבד?

ת. כן, לא משהו שזכור לי. אבל הדרך כן זכורה לי מכיוון שנסענו בשלושה אוטובוסים וכנראה שלא היו לנו מספיק, אני לא יודעת אם זה היה ויזות או דרכונים או אישורי יציאה, לא היו מספיק. אז בגבולות, אני חושבת שזה היה דרך צ'כיה. אם את קראת את הספר את בטח יודעת יותר טוב ממני אז תעירי לי אם אני לא זוכרת משהו. בגבולות היו עולים שוטרים לספור את מספר האישורים ואת מספר הילדים. אני יודעת שכנראה שלא היו מספיק. במעברים האלה חלק מהילדים, כשידעו שמגיעים לגבול אז היו אומרים לכמה ילדים להיכנס מתחת לספסלים, חלק מהילדים, ידעו איזה מספר של אישורים חסר. ואז כשהיה עולה המפקח הוא היה סופר וזה התאים לו. לפי מה שאני קראתי, לא ידעתי את זה, אבל לפי מה שקראתי אז גם היו משחדים אותו כדי שהוא יגמור מהר את הביקורת הזאת.

ש. הבריחה הזאת הייתה רגע מכונן? ידעתם שזה שלב בעליה לארץ ישראל, זה היה הדיבור?

ת. ידענו שאנחנו נוסעים לצרפת.

ש. הסבירו לכם, הכינו אתכם?

ת. אמרו לנו שאנחנו נוסעים לצרפת. ובגלל שאין מספיק אישורים אז חלק מהילדים צריכים להתחבא. אני זוכרת שאפילו היה איזה שהוא פחד כשהם היו עולים לביקורת. ואחר כך זה היה מסתדר. אני לא זוכרת כמה לילות אבל בלילות האלה שישנו במעבר אז אני ישנתי עם לנה בחדר. אני זוכרת שהייתה לה מראה כזאת גדולה שמצד אחד היא הייתה מגדילה ומצד שני מקטינה. אני זוכרת שהמראה הזאת מאד הפחידה אותי. ישנתי אתה במיטה.

ש. את היית היחידה שישנה אתה?

ת. כן.

ש. ואת ביקשת את זה?

ת. לא זוכרת שאני ביקשתי. אני זוכרת שאני ישנתי אתה.

ש. עוד כמה שאלות על Zakopane ונמשיך. הייתה התקפה על הבית, את זוכרת?

ת. אני זוכרת שהייתה התקפה על הבית. אני לא זוכרת אם זה היה ביריות או באבנים. גם אני זוכרת שהחביאו אותנו באמצע הבית ולא נשארנו בחדרים. ואני לא זוכרת כמה פעמים זה היה אבל אני זוכרת שזה היה כמה פעמים.

ש. בשלב הזה כבר הבנת שזה קשור לאנטישמיות?

ת. ידעתי שהם עושים את זה בגלל שאנחנו יהודים.

ש. בכלל דיברו אתכם על מה עושים במצבים כאלה אם ילדים נפגעים כתוצאה מאנטישמיות? יש הנחיה איך להגיב? למרות שאת לא יצאת, אבל הגדולים יותר, זה היה נושא מדובר מה עושים?

ת. יכול להיות שהייתה הנחיה לגדולים. לנו לא.

ש. אני רוצה לשאול על המושג של ערך החיים. אם זה משהו שאולי כילדה את לא יכולה לענות על זה, ילדה בזמנו. אבל הילדים הגיעו, שוב, ממצבים מאד קשים. הייתה תחושה שיש ערך לחיים? שהחיים זה ערך? זו שאלה שנובעת מתוך דברים שהיו בספר והשאלה אם זה משהו שהוא היה נוכח שם.

ת. לא זוכרת שהתעמקנו בדברים כאלה, ממש לא.

ש. אורחים את זוכרת שהגיעו ל- Zakopane?

ת. היו מגיעים כל מיני אורחים של ארגונים יהודיים. הייתה אז זמרת שקראו לה אמה שייבר, שהיא אימצה את אחד הילדים. אני לא זוכרת רק אם זה היה ב- Zakopane או שזה כבר היה בצרפת. היא הייתה בין האורחים שהגיעו ובאיזה יום היא אימצה ילד מהקטנים ביותר, מאלה שהגיעו מהמנזרים.

ש. איך הייתה ההתייחסות? נדרשתם לעשות משהו מיוחד כשהגיעו האורחים?

ת. אני חושבת שכן, שהיינו מופיעים. אני הייתי בין המדקלמות. אל תשאלי אותי מה, אני לא זוכרת, אבל אולי נתנו לי איזה ברכה ואני קראתי אותה. אני זוכרת שתמיד הייתי עולה על כסא והייתי מדקלמת.

ש. הייתה בזה שמחה?

ת. כן, אני חושבת שאהבתי את זה. כשהייתי ילדה בקבוצת שילר אז תמיד חשבתי שאני אהיה או רקדנית או שחקנית, כי הייתי משתתפת בכל המופעים בחגים, גם רקדתי וגם שבהצגות שיחקתי. מאד אהבתי את זה. אז היום אני אוהבת את זה מהצד השני, לראות תיאטרון.

ש. עוד שאלה לגבי ילדים שהיו להם הורים. היו כאלה שהיה להם הורה אחד.

ת. שמצאו.

ש. או שהגיעו עם הורה אחד שהצטרף לצוות. זכור לך כזה דבר?

ת. לא, זכור לי רק שאח של לנה ואשתו הם היו חלק מבית הילדים. בעיקר אני זוכרת בצרפת. והוא היה מדריך.

ש. מה היה שמו?

ת. שכחתי. לא זוכרת את שמו. הם היו שניהם נמוכים כאלה. אני חושבת שהיה להם ילד גם. אחר כך הם חיו בראשון. הוא היה, נדמה לי, מנהל בית ספר. הם היו שותפים מאד פעילים בבית הילדים. היא הייתה מטפלת והוא היה מורה, וידענו שזה אח של לנה.

ש. הייתה קנאה כלפי הילדים האלה שאומצו? זאת אומרת, לאורך הזמן אומצו ילדים?

ת. איפה? אני רק זוכרת את הסיפור של הזמרת אמה שייבר, אני לא זוכרת על עוד ילדים שאומצו.

ש. אז לא הייתה קנאה כי את לא זוכרת ילדים שאומצו?

ת. לא. מצדי בוודאי שלא הייתה קנאה.

ש. את זוכרת אם במקום הייתה איזה שהיא משאלת לב של הילדים שאו יבואו ההורים וימצאו אותם או יהיו להם משפחות מאמצות?

ת. עוד בפולין את מתכוונת?

ש. כן.

ת. לא, אני לא זוכרת. אולי בארץ אפשר להתייחס לנושא הזה. בפולין אני ממש לא זוכרת את זה.

ש. ופה בארץ מה זכור לך?

ת. בארץ כשאנחנו הגענו לקבוצת שילר אז את הקטנים אימצו את כולם.

ש. אימצו רסמית?

ת. לא, לא רסמית.

ש. כמו ילד חוץ שמגיע לקיבוץ?

ת. כן, אבל להבדיל אלף אלפי הבדלות. כי את ילדי החוץ קיבלו מאד לא יפה. עם כל הדברים הטובים שיש לי להגיד על קבוצת שילר לגבינו אז לגבי ילדי חוץ זה היה איום ונורא.

ש. אתם קבלתם יחס מיוחד כילדי לנה קיכלר או כילדים ניצולים?

ת. אני לא יודעת למה זה היה. אני חושבת שאולי בגלל זה שידעו שזה ילדים ניצולים שאין להם משפחה וחייבים לאמץ אותם. והייתה היענות גדולה מאד. היום כשאני חושבת על זה, אז גם את הגדולים אפילו, הגדולים גם היו משויכים למשפחות. אבל הקטנים, למשל היו בגילי שהתחילו לקרוא למשפחה, התחילו לקרוא 'אבא' ו'אמא'.

ש. ואת?

ת. אני מעולם לא. למרות שהקליטה שלי במשפחה והיחס של המשפחה אלי היה יוצא מהכלל, ממש כמו לילדים שלהם. את יודעת, זו הייתה תקופה שהיה מחסור. למרות שעושים היום מהקיבוצים מיליונרים עם בריכות שחיה, אז הקיבוצים גם היו במצב קשה. אני זוכרת שבמשפחה הזאת כל ערב היו לוקחים טבלת שוקולד וכל אחד היה מקבל חתיכה אחת לפני שהיינו הולכים לישון, כי ישנו בבתי הילדים. לא הרגשתי שום הבדל ביני ובין יתר ילדי המשפחה.

ש. ללנה, אגב, את קראת אמא?

ת. לא.

ש. לאף אחת לא קראת אמא.

ת. אני ממש לא זוכרת שקראתי לה אמא. קראתי לה לנה. והיו הילדים הגדולים אפילו שקראו לה 'המנהלת'.

ש. היו ילדים שכן קראו לה אמא?

ת. לא יודעת, לא זוכרת. הילדים הקטנים שהגיעו אתי לקבוצת שילר אז חלק מהם קראו לאמא המאמצת, קראו לה אמא. אבל ללנה אני לא זוכרת שמישהו קרא אמא.

ש. אתם עוברים את הגבול ומגיעים בסופו של דבר ל?

ת. לצרפת, לפרבר על יד Paris שנקרא Bellevue. שמה כבר מתנהלים חיים, אני חושבת ששמה בכלל יש הרגשה כללית כאילו עברנו את כל התלאות, כאילו אף אחד כבר יותר לא יכול להתנכל לנו. אני זוכרת שהיינו הולכים, זה היה משהו נורא מוזר. אני זוכרת שהיינו הולכים למקלחות ציבוריות מחוץ לבית. כמה פעמים בשבוע היינו הולכים למקלחות ציבוריות. וזה היה מין טיול כזה שהיינו הולכים למקלחת למרכז העיירה. אבל זה הכל היה ביחד. יכול להיות שהגדולים כן יצאו לבד, אבל אנחנו לא. אנחנו תמיד היינו יוצאים עם המטפלות מחוץ לבית.

ש. הצעירים יותר עדיין המשכתם להיות באותן מסגרות כמו שהייתם ב- Zakopane?

ת. במסגרות של קבוצות עם מטפלות ומדריכים. אני זוכרת שאז כבר היו לנו יותר סיפורים, התחילו לדבר על ארץ ישראל. אני גם זוכרת שאמרו לנו שאנחנו עוד לא יכולים לנסוע כי בארץ נמצאים האנגלים והם לא נותנים להיכנס.

ש. אבל שמה את פעם ראשונה יוצאת מבית לטיול כלשהו החוצה?

ת. כן, יצאנו החוצה, יצאנו לטיולים, לעיירה הזאת ל- Bellevue.

ש. ולימודים?

ת. אני זוכרת שהתחלנו ללמוד אלף בית, ממש התחלנו ללמוד לקרוא את העברית. אבל עדיין דיברנו רק פולנית בינינו. שם התחלנו ללמוד וגם ממש חגגנו את כל החגים.

ש. הלימודים הם בתוך הבית או שיוצאים גם למסגרות לבתי ספר?

ת. אני חושבת שהגדולים היו יוצאים לבתי ספר. אנחנו לא, אנחנו למדנו במקום.

ש. ועדיין אתם כולכם כקבוצה? לא פרשו או שכן הייתה פרישה של ילדים?

ת. תראי, במשך הזמן, בכלל במשך כל הזמן כל מיני ילדים מצאו קרובי משפחה ועזבו. הרבה עזבו.

ש. זה מה ששאלתי קודם אם לא הייתה קנאה באותם ילדים. את אומרת שאת באופן אישי לא קנאת.

ת. מבחינתי לא, אני לא זוכרת. להפך, מבחינתי כל מקום שהייתי מסתגלת אליו והייתי מתחילה להרגיש בטוחה לא רציתי לעזוב אותו. יותר מאוחר.

ש. בצרפת היה בטחון עוד יותר מאשר בפולין?

ת. כן, כן, בצרפת אנחנו הרגשנו הרבה יותר חופשיים. גם לא דיברו אתנו לא על התנכלויות. וגם שם אני זוכרת שהיו מבקרים הרבה מאד משלחות של יהודים מארה"ב. כנראה שלנה רצתה לקשור קשר גם בשביל איסוף תרומות.

ש. עד כמה הייתם חשופים שמה? עד כמה יצאתם החוצה? מעבר לאותו טיול למקלחת הציבורית. לא התעריתם בסביבה?

ת. בכלל לא, ממש בכלל לא.

ש. היה רצון לעשות את זה?

ת. אבל על זה אני לא מתפלאה בכלל, כי גם כשאנחנו היינו בשליחות ב- Paris כאנשים מבוגרים, אנחנו גם לא התערינו בסביבה אלא היינו רק בקשרים עם הישראלים.

ש. את אומרת, זה משהו שבא מהצרפתים ולא מכם?

ת. אני חושבת. יכול להיות שאותנו רצו להחזיק באיזה מין חממה. אבל מצד הצרפתים בוודאי שזה לא בא.

ש. אתם הייתם שם שלוש שנים. עליתם ב- 1949.

ת. כן, עלינו ב- 1949 אז היינו שלוש שנים. נסענו קודם ל- Marseille. יצאנו מ- Marseille באוניה 'קדמה'.

ש. לפני שאנחנו מגיעות לעליה לארץ אני רוצה עוד קצת ללמוד על חיי היום יום שמה. את יכולה לתאר יום? מה הייתם עושים, משחקים, לומדים, חוגים? היו מוסדות של הילדים?

ת. אני זוכרת שהיינו המון ביחד והיו לנו הרבה, לא אקרא לזה הרצאות, הרבה שיחות. אני לא זוכרת מי זה היו בדיוק המדריכים, אבל היו מדריכים שהם היו יותר צעירים מהמטפלות. אז יכול להיות שזה היה למפגשים חברתיים, למשחקי חברה.

ש. לא מארץ ישראל, לא שליחים שהגיעו אליכם?

ת. ממש לא זכור לי מי זה היו בדיוק.

ש. הזכרת קודם קבוצה שעלתה עם 'אקסודוס.'

ת. היות מבוגרים.

ש. ידעתם מה קורה? את זוכרת אם עקבו אחרי מה שקורה?

ת. מה שקורה בארץ?

ש. גם בארץ, אבל כרגע ספציפית לגבי 'אקסודוס'. ידעו את כל הסיפור שלה?

ת. לא, ידעו שרצו לעלות את הילדים המבוגרים, רצו שהם יעלו קודם. אולי זה היה קשור לזה שהם היו יכולים להתגייס כבר לצבא.

ש. את זוכרת אם היה מעקב אחרי מה שקורה עם 'אקסודוס'? הרי בסופו של דבר הם חזרו חזרה.

ת. לא, זה אני ממש לא זוכרת. אני זוכרת שפגשנו אותם בארץ.

ש. דמויות, ילדים שהיו בולטים בקבוצה הזאת, את זוכרת? מהגדולים.

ת. אמרתי, היה נתן אחד שאמרתי שהוא אהב אותי והיה לוקח אותי על הכתפיים כנער הוא היה במלחמה עם הפרטיזנים והוא איבד עין וגם כמה אצבעות היו חתוכות. הוא נחשב, לנה כותבת עליו, יש לה פרק עליו, שהוא היה ילד מאד קשה וילד מאד מופרע והיה מרביץ לילדים. עד שהיא לקחה אותו תחת חסותה ונתנה לו אחריות. היא כותבת עליו, אני חושבת, גם איזה פרק. הוא היה ילד מאד בולט.

ש. את זוכרת אותו ככה בחוויה שלך?

ת. אני זוכרת אותו שאלי הוא היה נהדר. הוא היה תמיד עוזר לחלשים. ככה שכשאחר כך סיפרו לי שהוא היה מאד אגרסיבי אני לא כל כך קשרתי למה שאני זכרתי אותו.

ש. יש איזה אירוע מיוחד שאת יכולה לספר עליו בצרפת, מעבר למה שדיברנו?

ת. לא. ממש לא זוכרת אירועים מיוחדים.

ש. יש תכונה לקראת העלייה לארץ? זה כבר אחרי שהוכרזה המדינה.

ת. אני זוכרת שהייתה תכונה לקראת הנסיעה ל- Marseille. ואני חושבת שב- Marseille גם היינו כמה ימים. קראו לזה נדמה לי 'וילה גבי' ב- Marseille. זה היה איזה מחנה מעבר לארץ. אני חושבת שחיכינו שמה גם להפלגה. אני זוכרת שהיינו כולנו ביחד ולא הרגשתי שם שום פחדים והרגשתי מאד מוגנת וכיף עם כל הילדים. לא זוכרת אירועים מיוחדים. רק שעלינו לאוניה ובאנו ארצה. אני חושבת שבאוניה אני הרגשתי גם מאד לא טוב והקאתי הרבה, כי אני מאד רגישה.

ש. אתם הייתם כבר פחות ממאה ילדים בשלב הזה?

ת. אני בכלל לא יודעת אם אנחנו היינו פעם מאה ילדים. אני חושבת שמאה זה מין מספר כזה... יכול להיות שבבית הילדים בסופו של עניין אצל לנה עברו אולי מאה ילדים. כי היו גם ילדים שאני חושבת שהיו איזה תקופה ואחר כך עברו למשפחות שלהם. אז יכול להיות שביחד. אני חושבת שכשהגענו ארצה אז לקבוצת שילר הגענו, אני לא חושבת שהיינו יותר משלושים עד ארבעים.

ש. בסך הכל כל הקבוצה שעלתה לארץ את יכולה להעריך כמה הייתם?

ת. משהו כזה, בין שלושים לארבעים ילד.

ש. אבל לא כולם הגיעו לקבוצת שילר.

ת. בהתחלה הרוב כן. היינו כמה שבועות, קראו למקום הזה 'אונים', על יד כפר סבא. יכול להיות שזה גם היה מרכז קליטה כזה ראשוני. אחר כך משם עברנו ביחד לקבוצת שילר.

ש. ומה אמרו לכם, מה צפוי להיות בארץ? מדובר על הפרדה, מדובר לשמור עליכם כקבוצה?

ת. כל אלה שהגיעו יחד אתי היה מדובר שכולנו באים לקבוצת שילר.

ש. ואיפה לנה פה במקום הזה? מה תפקידה גם מבחינתכם וגם מבחינתה בהמשך הדרך?

ת. תפקידה להביא אותנו לקבוצת שילר, לדאוג שניקלט שם. ואני יודעת שתכף כשאנחנו באנו אז היה איזה שהוא גוף בארה"ב שאני כרגע לא יודעת מי ומה, שבזכותנו בנו שם שלושה בתי ילדים, כאילו בשבילנו. בתי הילדים האלה היו אמורים להיות בשבילנו.

ש. איפה זה שם?

ת. בקבוצת שילר. אני זוכרת שמהר מאד בנו את בתי הילדים האלה, כי בהתחלה גרנו בצריפים. בנו את בתי הילדים האלה. אבל קבוצת שילר בחכמה רבה לא החזיקה אותנו כעליית נוער. אני יודעת שבאו לקיבוצים המון קבוצות של עליית הנוער ושהיו ממש בנפרד . כמה שעות ביום עבדו, כמה שעות ביום למדו. יכול להיות שבגלל שאנחנו היינו קבוצה מאד מגוונת גם של ילדים קטנים וגם של יותר גדולים אז אי אפשר היה לעשות את זה. וגם אני חושבת שהם עשו את זה בשכל רב. בשביל להתערות כמה שיותר מהר בחברה חילקו אותנו לפי גילאים ישר עם בני המשק. ובבתים האלה שבנו מכספי התרומות עבורנו הכניסו את כל הילדים ביחד, את ילדי המשק ואותנו. ועד אז בקבוצת שילר גם לא היו כל כך הרבה ילדי חוץ. ילדי חוץ התחילו להגיע יותר מאוחר. כשהיה הפילוג בתנועה הקיבוצית אנחנו למדנו בגבעת ברנר. אבל בפילוג לא יכלו ללמוד מפא"י יחד עם מפ"ם, זה היה דבר נורא. הם היו מפ"ם ואנחנו היינו מפא"י. אז אנחנו הפסקנו ללמוד בגבעת ברנר והיו צריכים לעשות בית ספר בקבוצת שילר. אז התחילו לקבל גם ילדי חוץ כדי למלא את הכיתות. אבל את ילדי החוץ בכלל לא אימצו, אף משפחה לא אימצה אותם. כשבארבע אנחנו היינו הולכים למשפחות המאמצות אז ילדי החוץ היו נשארים בבתי הילדים לבד.

ש. הצוות כולו עלה אתכם?

ת. לא. אני ממש לא זוכרת מישהו מהצוות שהיה בקבוצת שילר.

ש. רק את לנה.

ת. ולנה גם היא לא גרה שם. היא הכניסה את הילדים. יכול להיות שבימים הראשונים היא התארחה, היא יצרה קשר עם המזכיר, עם אלה שהיו אחראים על הקליטה, עם ועדת חינוך. וזהו. היא הייתה באה לבקר. אבל מאז שאנחנו בקבוצת שילר כאילו לנה נעלמה מהחיים שלנו.

ש. בעצם העלייה הזו מלווה בתחושה של פרידה והולכת וקרבה. אתם ידעתם את זה שאתם תיפרדו מלנה ומהצוות?

ת. כן. אבל אני שוב פעם לא זוכרת את זה כאיזה טראומה, ממש לא. אני זוכרת שכשבאנו לקבוצת שילר אז גם לכל קבוצה הייתה מטפלת מהמשק, גם מטפלת וגם מדריכים. בקבוצת שילר כבר היינו עטופים.

ש. זה אומר שגם האחרים, לא הייתה בכלל אווירה של עצב? זה היה הכל עם ציפייה לבאות העלייה הזאת?

ת. בשבילי כן. אני בפירוש יכולה להגיד לך שאם תראייני אנשים אחרים אולי הם יגידו לך דברים אחרים.

ש. כאווירה.

ת. האווירה הייתה יוצאת מהכלל.

ש. את בוודאי לא זוכרת גם את הפרידה עצמה מלנה?

ת. ממש לא. זו גם לא הייתה איזה פרידה כי אף פעם לא היינו ממש ביחד. היא המשיכה לבקר. אמרתי לך שהיא הייתה עושה כנסים כל שנה.

ש. בואי נדבר באמת על הכנסים האלה ועל השאלה האם אתם שמרתם על קשר. רובכם הייתם בקבוצת שילר אז מטבע הדברים שמרתם על קשר. אבל עם ילדים אחרים שהיו בין הילדים ושעזבו.

ת. היו גם כאלה שעזבו, נכון. הגדולים למשל הם אף פעם לא הגיעו לקבוצת שילר, המבוגרים.

ש. המבוגרים שעלו לפני כן?

ת. שעלו לפני כן.

ש. ומה עם מבוגרים שעלו ביחד?

ת. אז הם היו בקבוצת שילר והיה לנו אתם קשר יום יומי.

ש. קשר עם אלה שעזבו היה לכם במשך השנים?

ת. רק במפגשים אצל לנה.

ש. לנה הייתה עורכת מפגשים אחת לכמה זמן?

ת. כל שנה. אני לא זוכרת בדיוק מתי היא התחילה עם זה, אם היא התחילה עם זה ישר או יותר מאוחר. אבל היא הייתה עורכת כל שנה מפגש אצלה בבית בתל אביב. קודם היא גרה ברחוב הירקון על יד הים במין מקום מעופש כזה. הבית שלה היה כולו ספרים וכאלה, הכל נראה כזה ישן, מאד לא...

ש. זה אחרי שהיא נישאה?

ת. כן, אחרי שהיא נישאה למרדכי זילברמן ונולדה לה בת. ואחר כך היא עזבה. אני חושבת שדאגו לה כי היא קבלה ממשרד החינוך תמיכה ועברה לגור בדירה בגבעתיים, דירה מרווחת.

ש. התמיכה הזו היא בשל אותה פעילות שלה?

ת. אני חושבת.

ש. זאת אומרת, היא קיבלה את הכבוד הראוי לה?

ת. אני חושבת שהיא הייתה בקשר גם עם הרבה ממנהיגי המדינה ומאד העריכו את מה שהיא עשתה והיא קבלה דירה בגבעתיים שזה היה מין שיכון של הסתדרות המורים. ואז היא התחילה גם להרצות בסמינרים וכתבה את הספר, והייתה מבקרת אותנו הרבה מאד.

ש. מה היו בשבילך המפגשים האלה אצלה?

ת. אני חושבת שאמרתי לך שאנחנו לא אהבנו את זה שבעלה היה מזמין את כל העיתונאים ובמקום שאנחנו נדבר אחד עם השני אז כל ילד היה צריך לשבת מול איזה עיתונאי ולהתראיין. זה לא כל כך מצא חן בעינינו ומשנה לשנה היו באים פחות ילדים למפגשים האלה.

ש. בגלל הדבר הזה?

ת. כן, ובסוף זה נפסק לגמרי.

ש. מתי זה נפסק?

ת. יש שם תמונה שאני מצולמת באחד המפגשים האלה שאני חושבת שהייתי שם בת חמש עשרה או שש עשרה, משהו כזה. אני חושבת שאז זה נפסק.

ש. והקשר נמשך בלי המפגשים האלה גם עם לנה וגם עם הילדים האחרים שלא היו בקבוצת שילר?

ת. מעט מאד.

ש. אם מישהו חלילה נפטר או היו שניים שנהרגו במלחמת השחרור, אתם ידעתם על זה?

ת. לא, אני עכשיו פעם ראשונה שומעת את זה.

ש. זה לפחות לפי הספר. אם מישהו היום חלילה נפטר, את תדעי שהוא נפטר?

ת. אני יודעת ששניים נפטרו. אחד מהם זה נתן הזה שדיברתי עליו. ועוד אחד יולק שהיה בחיל הים ואני יודעת שהוא נפטר. אבל אני ידעתי מזה הרבה יותר מאוחר. לפני כמה שנים כשעשו את הסרט אז עשו מפגש גדול בקבוצת שילר. ובאו כל אלה שגם לא גדלו בקבוצת שילר, באו למפגש. אז פגשתי את כל אלה שלא ראיתי אותם הרבה שנים.

ש. זאת אומרת, משהו מתחושה של הקבוצה שלך לאיבוד במשך השנים?

ת. כן, מהר מאד. מהר מאד כשנקלטנו בקבוצת שילר.

ש. מה את חושבת על זה? זה מאיר בעינייך את התקופה ההיא או אומר לך משהו על הצורך...

ת. אני חושבת שזה היה מצוין. אני שוב פעם מסתכלת על זה, אני לא אובייקטיבית. זה בעיניים שלי. בשבילי זה היה מצוין.

ש. היו ילדים אחרים שהביעו רצון לשמור על הקשר? שזה היה בשבילם איזה מקור כוח הקבוצה הזאת?

ת. היותר מבוגרים. היותר מבוגרים, האשה שאמרתי לך שהיא ניצלה על ידי האפיפיור, היא מאד פעילה כל הזמן ומתעניינת, מתקשרת אלי לפעמיים. כשהיא שמעה על הניתוח של אברם אז היא התקשרה. כי היא גם נשארה בקשר עם מישהי מקבוצת שילר מהמבוגרות יותר שהתחתנו עם בן משק ונשארו בקבוצת שילר.

ש. כי האחרים רובם עזבו?

ת. הרבה עזבו, כן.

ש. ולא שמרו על קשר?

ת. הרבה עזבו ופחות שמרו על קשר.

ש. את היום בקשר עם מישהו מאותם ילדים?

ת. בקבוצת שילר היום נשארו שישה מאלה שבאו אתי. היה לפני כמה זמן שמונים לקבוצת שילר אז הם הזמינו את כל מי שעבר פעם בקיבוץ. אז נפגשתי שמה עם כמה מילדי לנה גם. אבל ממש לא נפגשתי אתם בצורה אחרת מבני המשק שעזבו ושנפגשתי אתם גם במפגש הזה.

ש. את יודעת על אחרים מבני לנה קיכלר שכן שומרים על קשר כקבוצה כזאת?

ת. הזוג הזה מלכיש, מרים ובובר שהם שניהם מילדי לנה והם התחתנו אז הם מפעם בפעם... אנחנו קוראים לעצמנו 'הפליטים', כשאנחנו נפגשים אנחנו קוראים לעצמנו 'הפליטים'. הם מפעם בפעם מזמינים אותי ועוד מישהי ממושב סתריה ועוד בחור שהוא מרחובות שהוא היה קברניט באל-על, שזה פחות או יותר בגילאים שלי. הם אולי בשנתיים שלוש יותר מבוגרים. ועוד שניים שנשארו בקבוצת שילר. הם לפעמים מזמינים את כולנו ואנחנו מעלים זיכרונות. ואז כשאנחנו מעלים זיכרונות אנחנו תמיד מעלים זיכרונות מהילדות שלנו בקבוצת שילר ולא קודם.

ש. כנראה הם שותפים לתחושה של הרצון להעלים את זה?

ת. אני לא יודעת אם להעלים את זה. לי זה פחות, בגלל שיש לי פחות זיכרונות. והם לפעמים אני שומעת שהם מדברים גם על התקופה הזאת, כי הם באיזה שלוש ארבע שנים יותר מבוגרים ממני ויש להם יותר זיכרונות.

ש. אבל יכול להיות שהיה משהו בהנחיה של לנה עצמה לא להתעסק בזה?

ת. לא, ממש לא. אני לא חושבת שהיה ואני גם לא חושבת שזה תואם את המקצוע שלה כפסיכולוגית, שכל הזמן מנסים רק לחפש ולנבור.

ש. אגב, היו סיפורי אהבה בין הילדים, בכלל ב- Zakopane ואחר כך בצרפת ופה בארץ?

ת. בקבוצה שלנו – אני הייתי ילדה קטנה, לא עסקתי בזה. אבל ביניהם, חוץ מהזוג הזה שנמצא בלכיש שהם היו בקבוצת שילר אז לא ידוע לי על איזה זוגות שנוצרו בין הילדים בתוך הקבוצה.

ש. והקשר עם לנה אחרי שהתפרקו המפגשים האלה?

ת. מבחינתי היה קשר מאד רופף ולפעמים אני מרגישה מין ייסורי מצפון קצת, כי אני יודעת שהיא בשנים האחרונות הייתה חולה ובעלה נפטר הרבה לפני זה. גם התרחקנו. אז כשגרתי באמת בגבעתיים היה לי יותר קשר אתה. אחר כך היינו ארבע שנים ב- Paris בשליחות אז בכלל... אבל מאד היה חשוב לי לספר איך קשרתי מחדש את הקשר עם האשה שהוציאה אותי מהפולנייה, צ'שיה.

כשהייתי בת אחת עשרה אז יום אחד היא הופיעה בקבוצת שילר. עד אז, מאז שהיא הכניסה אותי לבית הילדים של לנה קיכלר לא היה לי אתה שום קשר. בגיל אחת עשרה יום אחד היא הגיעה לקבוצת שילר ופגשה בחצר את האבא המאמץ שלי והיא שאלה אותו " אולי אתה מכיר את ז'וניה ציפר"? אז הוא אמר לה "כן, היא במקרה היום הבת שלי". היא אמרה "אני באתי לבקר אותה" וסיפרה לו שהיא הוציאה אותי מהמשפחה הפולנייה. היא מצאה אותי אחרי בירורים גדולים מאד. היא זכרה שהיא הכניסה אותי לבית הילדים של לנה קיכלר והיא במשך השנים עברה ל- London ושם כעבור כמה שנים היא התחתנה, כשהיה לה ברור שבעלה והבן שלה נספו, היא התחלה עם יהודי מאד עשיר שעסק כנראה במסחר בנשק. היא קראה לזה ברזל. אני שמעתי אחר כך שזה היה נשק. הוא חי בפולניה וכשהוא הרגיש שהמלחמה מתקרבת אז הוא שלח את הבן שלו לאנגליה. היה לו בן בן שמונה עשרה. שלח אותו להתחנך באנגליה. והבן הזה התגייס לצבא הבריטי והיה טייס. בהפצצות על Dresden הוא נהרג. זאת אומרת, הוא שלח אותו כדי להינצל ולא להיות שם, אז הוא נהרג. היא התחתנה עם האדם הזה, אדם מאד עשיר. ואז היא התחילה לחפש אותי. והייתה לה גם משפחה בארץ. אח של בעלה הראשון חי בארץ. אז פעם ראשונה היא נסעה לישראל והיא החליטה לחפש אותי. זה כבר היה אחרי שנים שהיא לא הייתה בקשר אתי. היא חיפשה קודם את לנה קיכלר, מצאה אותה, ולנה נתנה לה את הכתובת.

ואז היא באה. ואני ממש לא זוכרת את זה, אבל היא סיפרה לי שכשנפגשנו אני הייתי מאד עוינת אליה. היא אמרה לי שהיא שאלה אותי "את היית רוצה לבוא אלי"? אז אני אמרתי לה "מה פתאום". היא אמרה לי שאמרתי לה 'מה פתאום' כזה שכמעט גירשתי אותה. ואז היא החליטה שכנראה שטוב לי וכנראה ייסורי המצפון שלה יכולים להירגע על זה שהיא הבטיחה לי שהיא תבוא לקחת אותי וזהו. והיא חזרה ל – London.

כשהיינו בשליחות ב- Paris כמה ימים לפני מלחמת ששת הימים פתאום אני מקבלת טלפון והיא אומרת לי: "מדברת צ'שיה אבּרהם מלונדון, אני נמצאת פה ב- Paris, אני עכשיו חזרתי מישראל.' והיא הייתה בכלל בפאניקה, זה היה לפני מלחמת ששת הימים שחשבו שסוף עולם הגיע. והיא רצתה לאמץ, כשהיא הייתה בביקור בארץ היא רצתה לקחת איזה ילד או שניים ל- London שלא יקרה להם משהו. ואז היא ביררה עלי ואמרו לה שאני ב- Paris. היא עברה דרך Paris. טלפנה אלי ואמרה לי: "אני ב- Paris, אני זאת שהוצאתי אותך מהמשפחה הפולניה, את זוכרת אותי"? אמרתי לה: "אני זוכרת אותך טוב מאד, ושלבת שלך קראו לילית". "אני יכולה לבוא לבקר אותך"? אמרתי לה "ברצון'. היא לקחה מונית והגיעה אלי והייתה פגישה מאד מרגשת. אני הייתי אז בחודש השישי להריון עם הבת השנייה שלי. היא הייתה אצלי כמה שעות והזמינה אותי לבוא אליה ל – London. ואני נסעתי בחודש השמיני, אני חושבת, כי אמרו לי שכבר לא ניתן לטוס. נסעתי עם הבת הגדולה, נסעתי אליה ל- London והייתי אצלה שבועיים. היא כבר הייתה אז אלמנה. היא התאלמנה גם מבעלה השני. היא קיבלה אותי, היא לא ידעה מה לעשות אתי. לקחה אותי למרקס &ספנסר ולכל המקומות וקנתה ליעל בגדים. ממש אני הרגשתי כאילו היא רוצה לכפר על מה שהיא לא עשתה, למרות שהיא לא הייתה חייבת כלום, כלום. מאז אנחנו נשארנו בקשר. הבת שלה בינתיים הייתה גרושה מבחור ישראלי והייתה לה נכדה. הן חיו שלוש נשים, אחת אלמנה, אחת גרושה והילדה, הרבה שנים הן חיו בצורה כזאת והיו באות כל שנה לארץ. מאז אנחנו היינו כמו משפחה. זה פשוט לא יאומן איך שיכול להיווצר קשר בין אנשים שאין להם שום קרבה משפחתית וזה יכול להיות כמו משפחה.

ש. ובעצם היו לך הרבה מסגרות, ועד שאת לא הקמת את ביתך שלך, אף לא מסגרת אחת ממש ממש. למרות שקבוצת שילר כן נשמעת כמו מסגרת כזו. אבל הרבה אפשרויות ואף אחת לא... ספרי באמת על הקמת הבית שלך. בואי נעבור ככה. גדלת בקבוצת שילר, היית שם עד?

ת. התגייסתי כשהייתי עוד בקבוצת שילר. וחזרתי אחרי הצבא לשנה ואז, אני חושבת שבכתה י"א כבר הייתי חברה של אברמל'ה. במשפחה קוראים לו אברמל'ה וגם כל החברים שלו, רק אני קראתי לו אברם. אני מאד אהבתי את הקיבוץ וכשאני חזרתי מהצבא הוא כבר היה שנה וחצי משוחרר. הוא היה בצבא בצנחנים, השתתף בכל פעולות התגמול, צנח במיתלה. יש לו כנפיים אדומות, שאם אתם יודעים, זו הצניחה הקרבית היחידה שהייתה בצה"ל, הצניחה במיתלה. בכל פעולות התגמול נהרגו לו הרבה חברים. אבל אז זה לא היה כמו היום. אז היו נהרגים חברים, קוברים אותם וממשיכים להתכונן לפעולת התגמול הבאה.

ש. נישאתם מתי?

ת. אני חזרתי למשק, הייתי עוד שנה במשק. אני בצבא התחלתי ללמוד בסמינר. הייתי פה בחצור בשריון וכל יום יצאתי הביתה לקבוצת שילר. התחלתי ללמוד בסמינר למורות 'לוינסקי'. זה היה גם סמינר צבאי. שנה ראשונה למדתי במסגרת הצבא. הייתי נוסעת יום יום לתל אביב ובלילה ישנה אצל הדודים האלה שמצאתי ולמחרת הייתי חוזרת לבסיס. בשנה שנייה חזרתי למשק והתחלתי לעבוד בבית ילדים ואחרי הצהרים הייתי נוסעת לסמינר.

ש. אז עבדת בחינוך לאורך השנים?

ת. לא, ממש מעט. רק כשהיינו בשליחות ב- Paris לימדתי שם בסוכנות עברית יהודים שרצו לעלות לארץ. לימדתי אותם בשיטה אורקולית.

ש. את נישאת כעבור כמה שנים?

ת. נישאנו בשנת 1961 כשאברם כבר עזב. אני חזרתי למשק והוא עזב. הוא לא רצה להמשיך לחיות במשק, למרות שכל השנים הוא היה פטריוט גדול. וכשאמא שלו הייתה אומרת איזה מילה רעה על הקיבוץ הוא היה אומר לה: "את רוצה תעזבי ואני נשאר פה". בקיצור, הוא עזב והוא התקבל לעבודה בשב"כ. הוא עבד בשב"כ איזה שנתיים ואז הוא עבר ל'מוסד'. אני בלב כבד עזבתי את המשק. וכשאנחנו עזבנו המצב בקיבוצים היה כזה שבן משק שעזב הוא נחשב לבוגד. ממש ממש. לאמא שלו אמרו שלא מגיע לה שמלה לחתונה שלנו בגלל שהוא עזב, תארי לך. היא חיה שם שלושים שנה קודם וכאילו חיה בזכותו. היא עבדה קשה מאד, אבל ככה זה היה.

התחתנו ברבנות בתל אביב. זה היה בבניין החדש של הרבנות. שכרנו אולם לשעה. ודוד שלי הוא היה מנהל תחבורה של השקם, אז הוא ארגן לנו את הכיבוד.

ש. לנה לא לקחה את זה תחת חסותה באיזה שהוא אופן?

ת. לא. לנה הייתה מוזמנת לחתונה. את רואה את הכוסית הזאת מקריסטל? זה קבלתי לחתונה מתנה מלנה.

ש. מתי נולדו הילדים שלך?

ת. הילדים שלי. הבת הגדולה שלי נולדה ב- 1964. שמה יעל. עכשיו אני חייבת לספר סיפור קטן. כשהייתי בהריון עם יעל היה לי הריון מאד מאד קשה. עד החודש החמישי אני ירדתי בעשרה קילו. ואני הייתי מאושפזת בבית חולים הקריה ועשו עלי מחקרים פסיכולוגים שלמים. זה היה פשוט נורא. כל יום שני וחמישי היה לי אצטון בשתן מאיבוד נוזלים. הייתי מקיאה ביום ובלילה בלי לאכול כלום. והיו לוקחים אותי לבית חולים הקריה ושמים לי שם אינפוזיה, כל הזמן שכבתי עם אינפוזיה. וכל יום היו מנתקים אותי מהאינפוזיה, לוקחים אותי לפסיכולוג.

ש. למה עשו עליך מחקרים פסיכולוגים?

ת. כי זה היה דבר יוצא דופן, ההקאות.

ש. הם קשרו את זה איך שהוא לשואה?

ת. אז בדיוק זה מה שאני רוצה לספר. כל יום הייתי באה לפסיכולוג, יושבת מולו, והוא היה שואל אותי: "בעלך רצה"? "את רצית"? "את גרה עם חמותך"? כל השאלות. ישב עם גיליון כזה והכל נשמע בסדר. ואני לא היה לי כוח לזה, הייתי תשושה לגמרי. יום אחד, וזה היה אחרי שגמרתי את הסמינר למורות, יום אחד החלטתי שאני מספרת לו את סיפור הילדות שלי ואני בטוחה שהוא ימצא קשר והוא יעזוב אותי במנוחה. והגעתי לפסיכולוג והוא התחיל לשאול אותי והתחלתי לספר לו על הילדות, על השואה. והוא התחיל למלא את הגיליון והיה מאד מרוצה. ומאז הם עזבו אותי עם האינפוזיה וכשהכל היה מסתדר היו מחזירים אותי הביתה. וכעבור כמה שבועות היו מאשפזים אותי עוד פעם. אחר כך בבית חולים 'השרון' כשהייתי מאושפזת אז כבר קצת פחות. היו מאשפזים אותי במחלקת נשים בהריון שהיו שם מקרים איומים שנשים הפילו. ואני כל הזמן חשבתי שאני לא יודעת מה יהיה לי שם. האמת היא שמעט מאד תרופות קבלתי שם כי אסור היה.

ש. בעצם הסיפור שסיפרת לו זה היה להוריד אותו מהגב שלך. לא משהו שרצית לפרוק או חשבת בעצמך שזה קשור?

ת. ממש לא. אני ידעתי שאם אני אספר, זה היה אחרי שלמדתי פסיכולוגיה בסמינר. אז החלטתי שזה מה שיעזור לי. ובדיוק זה מה שעזר לי. אחרי יעל נולדה ב- Paris מיכל.

ש. השליחות שאת הזכרת במהלך השיחה הייתה שליחות מטעם מי?

ת. מטעם 'המוסד'. אברם היה בשליחות בתפקיד כאילו מזכיר שני בשגרירות ישראל ב- Paris והוא עסק בענייני 'המוסד'. היה אז שיתוף פעולה כל כך הדוק בין הצרפתים לבינינו שהצרפתים ידעו בדיוק מה הוא עושה שם והם קיבלו את זה.

מיכל נולדה אוגוסט 1967, חודשיים אחרי מלחמת ששת הימים. אני רק רוצה לציין שכשהייתי בהריון עם מיכל התחילו לי הקאות מאד קשות, והיה לנו מספר דיפלומטי על המכונית, והיינו נוסעים בשאנז אליזה והייתי אומרת לאברהם "עכשיו תעצור". הוא היה אומר לי "דינה, אני לא יכול באמצע לעצור". זה נמשך זמן קצר מאד והיה לי רופא יהודי גניקולוג מקסים שאמר לי שזה גוף זר וכל אשה מגיבה בצורה אחרת ולא להתייחס לזה.

ש. עמית נולד מתי?

ת. עמית נולד ב- 1 באוקטובר 1971 שחזרנו כבר. אנחנו חזרנו מ- Paris ב- 1969, מכרנו את הדירה בגבעתיים, קנינו דירה בהרצליה וגרנו בהרצליה. עמית נולד, כמו שאמרתי, ב- 1971. בהריון של עמית לא הקאתי בכלל, למרות שהייתה לי אותה ילדות, ואף אחד לא עשה עלי שום מחקרים פסיכולוגים. אמרו לי פשוט שכשהייתי בהריון עם בנות אז רק 'קלפטה' יכולה לעשות בעיות כאלה.

ש. היה לך מקצוע במהלך השנים שעסקת בו?

ת. הייתי מורה. גמרתי סמינר למורות. אבל בארץ כמעט שלא עסקתי בזה. עבדתי כמזכירה בבית ספר בהרצליה. אחרי החתונה כשלא מצאתי כמורה עבודה באזור המרכז, רצו לשלוח אותי או לדרום או לצפון, והעבודה של אברם הייתה בתל אביב. אז התחלתי לעבוד במע"ץ. הייתי מזכירה של מחלקת בניה וגשרים במע"ץ. עבדתי שם שלוש שנים עד ללידה של יעל.

שאלת על עמית. עמית נולד ב- 1971. גרנו בהרצליה. אברם עבד ב'מוסד' ולמד באוניברסיטת תל אביב לתואר שני. בשנת 1973 הוא השתתף בכמה מבצעים של 'המוסד' באירופה. זה היו מבצעים שהתחילו אחרי רצח הספורטאים ב- Muenchen. אז היו מבצעים של מרדף וחיסול המחבלים שהשתתפו בתכנון הטבח ב- Muenchen. ובמבצע האחרון שהוא השתתף, שעמדו לתפוס את עלי חסן סלאמה שתכנן את הרצח ב- Muenchen הם הרגו בטעות בנורבגיה בלילהאמר מלצר מרוקאי, ובין אלה שנאסרו היה גם אברם. והוא עמד בגבורה רבה בחקירות. הוא נתפס ביולי 1973, שלושה חודשים לפני מלחמת יום כיפור, ושכשפרצה מלחמת יום כיפור הוא לא ידע מזה בכלל. הוא היה שם בזהות בדויה. הוא המשיך לשחק בזהות הבדויה גם כשאמרו לו שיש במזרח התיכון מלחמה, כשהוא ידע שהמשפחה שלו פה. הוא היה בטוח שאנחנו תוך יומיים בטח נהיה בדמשק ותוך שבוע בקהיר. והוא לא דמיין לעצמו איזה מלחמה קשה זאת. ובמשך חודשים הוא המשיך לשחק את הזהות הבדויה למרות שהנורבגים כבר ידעו עליו הכל, כי היה מישהו שדיבר יותר מדי. ובגלל זה הנורבגים לא נתנו לו שום קשר לא עם המשפחה, לא עם המדינה, כלום כלום.

ש. אבל את בסופו של דבר ביקרת אותו שם?

ת. אחרי שבעה חודשים היה משפט והוא במשפט קיבל חמש וחצי שנות מאסר כי הבינו שהוא היה בין הבכירים. כל צורת ההדרכה שניתנה לי הייתה הדרכה מאד לא טובה. אמרו לי לא לספר לילדים, ויעל הייתה כבר ילדה בת תשע והיא הייתה בטוחה שהוא לא בחיים. כל פעם כשהיו באים לבקר אותי מהמשרד היא הייתה רואה אותי בוכה. כשסיפרתי לה יום אחד לפני המשפט, כי אז כבר הצנזור לא יכול היה לשמור את זה יותר בסוד, אז היא אמרה לי: "אמא, אני חושבת שלאבא המדינה יותר חשובה מהמשפחה שלו. כי אם המשפחה שלו הייתה חשובה לו אז הוא היה מספר לנורבגים, כמו שדן סיפר, והיו נותנים לו להתקשר כל יום הביתה". אז הסברתי לה שאין דבר כזה שיש משהו יותר חשוב לאבא מאשר המשפחה שלו. אבל יש נסיבות שחייבים להתנהג אחרת. במשפט עצמו השופט שדן אותו לחמש וחצי שנות מאסר אמר שהלוואי והיו לנורבגיה בחורים כמו אברהם גמר בזמן מלחמת העולם השנייה. ככה שזו הייתה תקופה מאד קשה, ואני חושבת שזאת הייתה אחת מתקופות השבירה שלי. זאת אומרת, לא בתפקוד הכללי אבל זה היה לי מאד קשה.

ואז כשהיה המשפט והשם שלו פורסם אז באו אלי מקבוצת שילר והזמינו אותי. אני גרתי בהרצליה. הזמינו אותי לבוא לקבוצת שילר עד שהוא ישתחרר, לבוא עם הילדים. עברנו לקבוצת שילר באמת אחרי שנה ופתחו לי, שברו קיר בין שתי דירות ונתנו לי שתי דירות. אז כבר הייתה שם כבר לינה משפחתית, לא בבתי ילדים. נתנו לי שתי דירות והילדים שלי היו בבתי הילדים. והם לא לקחו ממני כמובן כסף, למרות שידעו שאני מקבלת משכורת קבועה. ואני ביקשתי מהם שכשקונים לילדים בקבוצת שילר בגדים או כל מה שילדי המשק מקבלים שיתנו גם לילדים שלי. כמובן שאני אשלם עבור זה. כי רציתי שזה יהיה בדיוק כמו שזה היה כשאני הייתי ילדה.

ש. הרגשת שיש פה איזה חזרה על הסיפור שלך בנסיבות אחרות, כמובן?

ת. כן. הרגשתי שאם אני רוצה שלילדים שלי יהיה טוב הם חייבים להרגיש כמו כולם. הם חייבים להרגיש חלק מהחברה.

ש. זה דבר שאת הרגשת אותו כחלק מהחברה?

ת. כן. ואני חושבת שזה היה טוב מאד. יעל ומיכל שהיו יותר גדולות והן היו בגיל שהחברה מאד חשובה, אני חושבת שהשנה הזאת הייתה עבורן שנה נפלאה, למרות הקושי שאברם לא היה. לעמית, שהוא היה יותר קטן, התקופה הזאת הייתה לו יותר קשה, כי הוא היה שם בבית ילדים.

ש. לך זה לא היה זר בית ילדים? זאת אומרת, בזמן שאחרים רצו לינה משפחתית את ראית גם את היתרונות במסגרת של בית ילדים?

ת. אבל הוא היה בבית ילדים רק ביום. בלילה הוא ישן בבית.

ש. וזה דבר שהיה לך חשוב?

ת. כן, זה היה שם כבר דבר טבעי. אבל הוא לא היה רגיל לישון בצהרים בבית ילדים.

ש. אני רוצה באמת לשאול. דיברנו על קליטה מצוינת שהייתה לך. הזכרתי קודם שנדבר על החלפת השם, אבל אני מניחה שזה לא היה בעל משמעות בחייך.

ת. ממש לא. ממש לא, אני חושבת שאפילו זה היה לי טוב, כי זה עזר לי להתערות בחברה ולהיות חלק.

ש. הייתי רוצה לראות אם את יכולה אולי במבט לאחור להגיד איזה מקום או איך השפיעה כל החוויה הזאת של בית הילדים של לנה קיכלר על חייך? איך היא עיצבה אותך?

ת. החוויה של להיות בבית ילדים?

ש. את יכולה להתייחס גם לחיים המוקדמים יותר. אבל ככל שדיברנו בעצם הבנתי שהזיכרונות הממשיים הם מהתקופה הזאת. ואני מבינה שזאת הייתה חוויה מעצבת בשבילך, החיים בבית הילדים של לנה קיכלר. אני שואלת איך זה השפיע על החיים שלך המאוחרים? על ההורות שלך? על כל אספקט בחייך?

ת. אני חושבת שבשבילי זה היה טוב. אני חושבת שזאת הייתה הצלה בשבילי. אני גם יודעת שזאת הייתה הצלה בשבילי כי לא הייתה דרך אחרת. אבל כשאני חושבת היום אם אני הייתי רוצה לילדים שלי מין... אני לא מדברת על בית ההורים, אלא לגדול בצורה כזאת – בשום אופן לא.

ש. בצורה כזאת כאחת מקבוצת ילדים גדולה?

ת. כן, כאחת מקבוצת ילדים שגדלה רק עם ילדים, בלי משפחה – חס וחלילה. אבל אני פשוט הסתכלתי על זה כעובדה מוגמרת ולא רציתי להתעסק יותר מדי בפסיכולוגיה וב'לו זה היה אחרת'. קיבלתי את זה כעובדה.

ש. יש איזה מושג כזה להיות ילדה מ'מאה ילדים של לנה קיכלר'? יש לזה משקל?

ת. לא, אני לא הרגשתי את זה כל החיים. רק בשנים האחרונות, כמו שאמרתי לך שהמודעות של השואה חדרה הרבה יותר, וגם אנשים התחילו לספר יותר. אני מדברת לא עלי אלא על אלה שהיה להם מה לספר על לפני המלחמה ועל המלחמה עצמה. הרבה יותר קבלתי את זה שצריך לדבר על זה וחשוב לדבר על זה.

ש. ובבית דיברת על זה לאורך השנים?

ת. לאורך השנים כנראה שלא דיברתי על זה מספיק. יכול להיות שחשבתי שלילדים שלי יהיה יותר בריא אם הם יגדלו, למרות שלא היו לי סיפורי זוועה, אז חשבתי שיהיה להם יותר בריא לגדול בצורה של בית רגיל וטבעי בלי זיכרונות. שכחתי להגיד שהילדים שלי גדלו גם בבית שהסיפור של אבא שלהם הוא גם לא סיפור פשוט, שכשהוא היה בן אחת עשרה חודש אבא שלו נרצח בפרדס בנס ציונה על ידי הערבים, ואמא שלו נשארה עם שני ילדים קטנים, והיא הייתה צריכה ללכת לקיבוץ.

ש. אני שואלת, את אומרת באופן כללי לדבר על השואה. אבל אני שואלת אם להיות בקבוצת הילדים הזאת זה מקור לגאווה, זה איזה שהוא משקל בחיים שלך תפס לאורך השנים?

ת. תראי, כל השנים הראשונות כשלא דיברו יותר מדי ודיברו על הסיפור הזה של 'הלכו כצאן לטבח' שאת זה אני אף פעם לא הייתי מוכנה לקבל, למרות שלא ידעתי מה זה היה בדיוק. אבל אני זוכרת שכשהיה הסיפור של ילדי מעלות שישבו שם בבית הספר, וזה היו כולם ילדים שעברו אימוני גדנ"ע, והסיפור היה שהמדריכים שלהם היו הראשונים שקפצו וברחו דרך החלונות – אז אני כל הזמן חשבתי על זה: הנה, עד שאתה לא נמצא במקום אתה לא יכול להעריך מה זה ואתה יכול להגיד 'הלכו כצאן לטבח'.

ש. אז להיות חלק מקבוצת לנה קיכלר יש לזה משמעות בחייך?

ת. בשנים הראשונות אני חשבתי שזה אולי... לא יכולה להגיד בושה, אבל בשנים הראשונות כשסיפרתי לך שגם כשהגעתי לצבא לא אמרתי. אני לא חשבתי שזה איזה שהוא מקור לגאווה, ממש לא. אבל בשנים האחרונות כשזה התחיל להיות יותר מדובר והתחילו להבין יותר מה זה היה ואיך זה היה והתחילו להזמין אותי, דבר שאני אף פעם לא עשיתי כי אני מכירה את עצמי, התחילו להזמין אותי לבתי ספר לספר ולדבר. ואני ידעתי שאני לא מסוגלת כי לעמוד בפני כתה של ילדים ולהתחיל לבכות אין לזה צורה ואני אף פעם לא הלכתי. אבל בשנים האחרונות גם באו ילדים. הילדים הרי התחילו לעשות עבודות 'שורשים' ובאו ילדים, אפילו השנה באה קבוצת ילדים מכתה ד' מביצרון שהם לומדים בבאר טוביה בבית הספר האזורי והם ראיינו אותי. הרגשתי שיש לזה חשיבות ושיתפתי עם זה פעולה מאד ברצון.

ש. לנה בשביל הילדים שלך הייתה אשה מיוחדת?

ת. היא הייתה אשה מיוחדת מהסיפורים שלי, ובעיקר אני הדגשתי להם את זה שבמקום לשקם את חייה היא הלכה לשקם חיים של ילדים.

ש. אבל לא במישור האישי. הם לא יהיו מהילדים שיקראו לה סבתא?

ת. לא, לא, ממש לא. והיה אפילו מצב שאז פתאום הרגשתי שבעצם לא דיברתי בכלל עם הילדים שלי. הבן שלי הוא היה הרבה שנים בחו"ל, הוא למד עיצוב ריהוט בקנדה ואחר כך ארכיטקטורה באמסטרדם. אבל יום אחד הוא הזמין לפה שני חברים בריטים שהוא פגש באילת. אנחנו יושבים במטבח ואני שומעת שהוא מספר להם עלי ואני שומעת שהוא מספר להם שאני גדלתי אצל צ'שיה, שבילדותי גדלתי אצל צ'שיה. ואז כשהם נסעו אני אומרת לו: "עמית, מאיפה אתה לקחת את זה שאני גדלתי אצל צ'שיה"? הוא אמר: "אמא, את סיפרת על צ'שיה וחשבת שגדלת אצלה. לא סיפרת לי בדיוק איפה היית בילדותך המוקדמת". אמרתי לו "קודם כל גדלתי בקבוצת שילר, ואתה יודע טוב מאד שעד היום זה המקום שאני הכי קשורה אליו כי זה המקום שהחזיר לי את הביטחון ואת שמחת החיים". למרות שקודם גם, לא סבלתי מחוסר שמחת חיים. אבל בקבוצת שילר ראיתי את העתיד אחרת. ואז הבנתי שבעצם לא דיברתי מספיק ולא סיפרתי מספיק.

ש. דינה, יש עוד משהו לסיום שהיית רוצה להוסיף?

ת. נראה לי שאמרתי מספיק. למרות שאולי מבחינת הזיכרונות שקשורים למלחמה ולמוצא שלי אז אולי זה לא...

ש. אולי יש איזה מסר שאת רוצה למסור למי שרואה את הסרט?

ת. המסר היחידי שאני רוצה שלא יקרה דבר כזה עוד פעם. ואני לגמרי לא בטוחה שזה לא יכול לקרות.

ש. את חיה עם המחשבה הזאת?

ת. לא, זו לא מחשבה שמטרידה אותי. אבל כשאני רואה כל מה שנעשה מסביב, אם מדובר על שתיקת העולם, אז אני רואה שהמציאות לא שינתה הרבה ושזה דבר שיכול לקרות.

ש. אני מאד מאד מודה לך, דינה, על הראיון הזה.

ת. תודה גם לך.

התמונות

אני יושבת מצד שמאל למטה לפני רחצה ב- Zakopane.

אני הילדה עם הצמות כותבת בקבוצת שילר.

אני באחד המפגשים שלנה הייתה עורכת פעם בשנה לכל הילדים. זאת לנה וזה בעלה.

אני מדקלמת בקבוצת שילר באחד המפגשים עם משלחת יהודים תורמים מארה"ב. משמאל לנה.

אני מצולמת עם לנה בביתה בתל אביב.

אברמל'ה בעלי ואני בחתונתנו ב- 8 לשמיני 1961.

אני ובעלי – מצולם בכלא בנורבגיה.

אני וצ'שיה אבּרהם, האשה שהוציאה אותי מהמשפחה הפולנייה. אנחנו מצולמות בביתה בלונדון.

צ'שיה אבּרהם ובתה לילית שהוציאו אותי ביחד מהמשפחה הפולנייה אחרי המלחמה.

משמאל החתן שלי יורם, בעלה של בתי הגדולה יעל. על ידו אורנה, בתו של מוטי אח של בעלי, אני, דפנה כלתי אשתו של עמית, אברמל'ה בעלי, עמית בני, יעל בתי הבכורה ולידה שני ילדיה ניר ומור. למטה בתי מיכל ובאמצע הגר בתה הבכורה של מוטי אח של אברמל'ה בעלי.

אני הסבתא המאושרת עם חמשת נכדיה. משמאל יובל, ניר ומור – ילדיה של בתי הבכורה. רומי, הבן של בני עמית, ושי, בתה של בתי מיכל.