עדות של ישראל לשץ, יליד 1934 Radom פולין, על קורותיו כילד בגטו Radom, בדירות מסתור ב-Warszawa, ובמסתור ב-Kamienna Wola

שם המרואיין: ישראל לשץ'

שם המראיינת: דליה מעוז

תאריכי הריאיון: כ"ו תמוז, תשס"ח 29 ביולי, 2008 ו – 11 באוגוסט, 2008

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

RADOM

WARSZAWA

KAMIENNA WOLA

BRATISLAVA

BAD GASTEIN

MONTEVIDEO

קלטת מספר 1 – צד א'

היום יום שלישי 29 בחודש יולי, שנת 2008. כ"ו בחודש תמוז, תשס"ח. אני דליה מעוז מראיינת את מר ישראל לשץ' שנולד בעיר Radom שבפולין בשנת 1934. הריאיון מטעם יד ושם. הוא מתקיים בביתו של מר לשץ'.

ש: שלום לך, ותודה רבה שהסכמת להיפגש אתנו.

ת: שלום וברכה.

ש: אנחנו נפתח את הפגישה בינינו בבקשה ממך בסיפור זיכרונות מבית אבא. מה אתה זוכר מבית ההורים?

ת: הייתי, לפני שאני מתחיל לספר על אבא ובית הסבים להקריא הקדמה שכתבתי לזיכרונות שלי שהם בשלבי כתיבה סופיים כבר כי זה חשוב לי מאוד. זה מסר בנוגע לשואה. "עברו כבר שישים שנה, למעלה משישים שנה מאז הטרגדיה הכי נוראה שפקדה את העם היהודי בהיסטוריה הארוכה שלו, השואה בגולה במדינות אירופה ובמיוחד בפולין. העובדה שטרם העליתי על הכתב את הקורות אותי בשואה, כפי שהבטחתי לעצמי לא נותנת לי מנוחה. אם באיזשהו מקום במרומים נרשמתי לחיים, זה לא רק כדי להבטיח המשך הדורות במשפחתנו אלא גם כדי להעביר את המסר והלקח מהשואה לדורות הבאים ובעיקר לנכדים היקרים שלנו שגם הם יהיו מסוגלים להעביר מסר זה לדורות שיבואו אחריהם. בעוד עשור או שניים חלק גדול מניצולי השואה ילך לעולמם. והעדות היחידה שתישאר תהיה בכתב או בצילום ונאבד את העדות החיה. ומצב זה מדרבן אותי לכתוב. במשך למעלה משלושים שנה הראשונות אחרי השואה לא הייתי מסוגל לספר את הסיפור שלי מעצם המחשבה והרעיון לכתוב את הקורות לי בשואה עוברת בי צמרמורת. מול עיניי רואה אני שוב את המאורעות הטרגיים ואני חי אותם מחדש. ולכן, ההחלטה להעלות את זיכרונותיי על הכתב לא הייתה קלה. הכתיבה היא קשה, קשה מאוד. האדם המציא את הזוועות הכי נוראות אבל טרם המציא את השפה המתאימה לתאר אותן. מי שלא חש על בשרו את ההתרחשויות, לא מסוגל להבין את המשמעות שלהם. אפילו שיום אחד תחת סבלות החיה הנאצית והמשתתפים הפולנים כי פשוט המוח האנושי הרגיל, הנורמלי אינו קולט מושגים כאלה. גם היום אני מתרגש עד עומק נפשי כאשר אני שומע מפי את הסיפור שלי. לפעמים נדמה לי שלא אני חייתי את התופת הנוראה הזאת כי איך אפשר לשאת סבל כזה במשך שנים. לפעמים נדמה לי שזו פנטזיה – מדע בדיוני מפלנטה אחרת שאין לו קשר למציאות. אני חושב שהמוות אינו הדבר הנורא ביותר, יותר גרוע הוא לראות את המוות במשך שנים כל יום כל שעה ולחיות עם הפחד שהוא יכול להתרחש כל רגע. מצב זה יכול לשבור את האדם בעל האופי החזק ביותר ולהעבירו על דעתו. אך מסתבר שברגעים הכי קשים מתגלים אצל האדם כוחות סמויים אדירים בהם הוא משתמש כדי לשרוד. ילדים במחשבתם ובמעשיהם היו מתנהגים בשואה כמו מבוגרים. וכל מהותם מכוונת הייתה למטרה אחת – איך לשרוד, איך לברוח מהמוות ולהישאר בחיים, איך להשיג עוד קצת אוכל ולא למות מרעב, איך להתחמק מציפורני הנאצים כשילד יהודי חי, מבחינתם, הייתה תופעה לא נורמלית ולהוכיח להם שאני הילד היהודי, אני יצור פרודוקטיבי העובד ומייצר לתועלתם. אני לא חי עם טראומה כתוצאה ממה שעבר בשנות השואה אולי בגלל שהייתי ילד באותן השנים וזאת למרות שהשואה גזלה ממני כמעט שש שנים של ילדות הכי יפות כשבמהלכן לא ידעתי מה זה צעצוע או משחק עם ילדים ולימודים מסודרים בבית ספר. איבדתי את ילדותי והתבגרתי בטרם עת כי באותן השנים הייתי צריך לחשוב, לפעול כמבוגר. אבל אין לי ספק שהשואה הטביעה בי את חותמה והשפיעה על האופי שלי, על התנהגותי בהרבה תחומים מהחיים ותרמה לגיבוש השקפת עולמי היהודי ויחסי לארץ ישראל ומאידך גם לאומות העולם על חלקן בקיום השואה. עם יציאתי לגמלאות לפני מספר שנים, אני רואה את עצמי מחויב עכשיו לקיים את מה שהבטחתי לעצמי – לכתוב את זיכרונותיי מהשואה. אני עושה את זאת למען ידעו הדורות הבאים אחרינו ובמיוחד נכדינו היקרים וכל המשפחה מצד אחותי התאומה – טובה רובינזון כי הקורות אותי הם גם קורותיה שלה וקורות קרובינו היקרים. מה שקרה לנו ואיך שרדנו וניצלנו מהגיהינום עלי אדמות שיסיקו את המסקנות והלקחים למען יוטב להם ובניהם ובני בניהם ושיזכרו ולא ישכחו. יהיו זיכרונות אלה מעין מצבה לבני משפחתנו הענפה – מצד אמא ואבא שנרצחו באכזריות בתאי הגזים ובגטאות ובמשרפות Treblinka ומקום קבורתם לא נודע. אני מודה מדי יום לבורא עולם על החסד שעשה אתנו שפרש את כנפיו עלינו במשך שנות השואה שלא יאונה לנו כל רע ונתן לנו תקווה, חיים וכוח לשרוד למען המשך הדורות של משפחתנו במדינת ישראל המחודשת".

ש: תודה רבה. נחזור לבית ההורים בבקשה. אם תוכל לתאר לנו את בית ההורים.

ת: כן.

ש: אבא, אמא, סבא, סבתא אחים ואחיות והשמות שלהם.

ת: כן. אני נולדתי ב – Radom בשנת 1934 עם אחותי התאומה טובה רובינזון שהיא היום גרה בחיפה, נשואה לפרופסור רובינזון שהיה מבכירי האונקולוגים בארץ. והיה שנים רבות מנהל של מחלקה אונקולוגית בבית חולים רמב"ם. הוא היום יושב ראש של האגודה למלחמה בסרטן וגם יושב ראש הבינלאומי של האונקולוגים שמושבו בארצות הברית ושחברים בו כעשרים וחמישה אלף אונקולוגים מכל העולם. הוא מביא כבוד רב למדינה. אז, כאמור, נולדנו ב – Radom ב -1934 להוריי. האימא – חנה מבית גוטליב הכירה את אבא בבית דודי, ישראל לשץ' שנפטר מספר חודשים לפני שנולדנו. וככה יצא לפועל השידוך כי אבא יליד Ostrow והיה נכנס בוודאי היה נמצא בביתו של אחיו. וכשהוא הגיע ל – Radom מ – Ostrow הוא נכנס לצוות המנהל של בית חרושת של דודי, ישראל לשץ', שהיה מייצר רהיטים על ידי כיפוף העץ והיה מייצר אותם להרבה ארצות בעולם. לאבא היה ב – Radom בית חרושת ללבנים. והוא למעשה הלך אחרי סבי, האבא של אמא.

ש: מה שמו בבקשה?

ת: יחיאל. שמו יחיאל. והיה בית חרושת רציני מאוד שהיה מייצר לבנים ל – Radom וכל הסביבה. אבא משחר ילדותו היה עסקן ציבור, ציוני נלהב ותומך גדול של החינוך היהודי המקורי. הוא היה מראשי 'ברית הצה"ר' – מהרוויזיוניסטים ב- Radom והיה היושב ראש של ה'צה"ר', היושב ראש האחרון לפני השואה. הוא גם היה נציג של הקהילה היהודית במועצת העיר ב – Radom. וזאת הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית עם כל האנטישמיות ששררה ב – Radom בארבע, חמש שנים האחרונות לפני פרוץ המלחמה. והוא לחם את מלחמתה של הקהילה למרות הכול.

ש: אמא עבדה?

ת: אמא לא עבדה כי פשוט לא היה נחוץ שתעבוד. מצבנו הכלכלי היה טוב מאוד. כנדוניה לחתונה היא קיבלה מסבא שעליו אנחנו תכף נדבר דירה בבניין של שש עשרה דירות שישנו ב – Radom ועדיין רשום על שמו וגם בית קטן על יד הבניין הגדול של ארבע דירות וקומת קרקע. וזה היה בניין בנוי ברובו מעץ שלמעשה במשך השישים שנה של הטיפול 'הטוב' שנתנו לו הפולנים ממש התמוטט. המגרש ישנו. אז לא היה צורך לעבוד. ושנית, היו לה תאומים – זה לא פשוט. היא תמיד כשלבתי הבכורה נולדו גם תאומים אז אמא תמיד הייתה אומרת: "טוב שאלה הם הילדים הראשונים. ככה היא לא תדע כמה קל לגדל ילד אחד".

ש: עוד אחים ואחיות היו?

ת: יש לי רק אחת ויחידה, התאומה, שגרה בחיפה, כמו שסיפרתי קודם.

ש: הייתם משפחה דתית?

ת: אמא באה מבית מאוד דתי והייתה דתייה. אבא היה מאוד מסורתי אבל תמיד הלך בימים אלה לקראת אמא. אצלנו היה בית יהודי לא מוותרים על כשרות ושבת בוודאי. אבל בכלל היה בית, אפשר להגיד, דתי. אבא לא היה שייך למפלגה דתית. אבל היה מאוד יהודי עם לב חם – אהב את הארץ, אהב את השפה העברית. הוא היה נואם בחסד עליון בפני ציבור גדול איך אומרים? בכיכרות גם. והיה סוחב אתו את הקהל. הוא היה מאוד מקורב לז'בוטינסקי, היה בקשר אתו מיומו הראשון מיומו הראשון כשז'בוטינסקי עלה על הבמה ועזר לו במלחמתו נגד כל חוגי השמאל שרצו להכיר בעובדה אחרי שז'בוטינסקי כתב את המאמר המפורסם שלו בעיתונות בפולין – 'אבקואציה', זאת אומרת...

ש: פינוי.

ת: פינוי. האשימו אותו שהוא כמו כל האנטישמים ששולח את היהודים לפלשתינה. הוא היה גם מאוד מקורב למנחם בגין מאז שהוא עלה על הבמה בארץ הוא התכתב אתו. וכשמנחם בגין ביקר בשלב מסוים ב – Montevideo, לספר את הסיפור? הוא אפילו התארח אצלנו בבית כי הדירה שלנו הייתה יותר גדולה מההורים. אצלנו הוא אכל ארוחת צהריים עם אשתו עליזה. זה היה כבוד גדול בשבילנו.

ש: אולי אתה יכול לתאר את ליל השבת? איך אתם חגגתם את השבת?

ת: אולי אני אספר קודם על סבא? בית סבא?

ש: בבקשה.

ת: סבא היה יהודי דתי.

ש: מצד אבא?

ת: לא. מצד אמא.

ש: מצד אמא.

ת: היה סוחר ותעשיין. במרוצת השנים, מאז שהוא נישא, היו לו עסקים שונים בין היתר בית חרושת לליקרים. היה לו אחרי כן בנק. ובשנים האחרונות לפני השואה גם היה לו מפעל של לבנים בפרבר ב – Radom בשם בושניקי. שמה הוא העסיק מאות פועלים. היה יהודי אמיד עם הרבה רכוש שהוא השאיר ב – Radom. אמא הייתה תמיד מספרת כשיצא הצו שהיהודים צריכים למסור את כל כלי הכסף, הם אספו בבית שני ארגזים ענקיים של מטר על מטר שהיו מלאים כלי כסף. היה גם יהודי עם חזון. שנתיים לפני פרוץ השואה הוא הציע למשפחה, היו לו חמש בנות ושלושה בנים, למכור, לחסל את כל העסקים, לעלות ארצה. לא כולם הבינו בדיוק מה היו הכוונות שלו ומה שצפוי. והתחיל ויכוח בתוך המשפחה. בינתיים פרצה המלחמה. מעניין ששני בנים שלו עלו ארצה כשלוש או ארבע שנים לפני השואה. כשלסבתא נודע ששני הבנים שלה עובדים בסלילת כבישים, היא הפכה עולמות שיחזרו הביתה. ולא הייתה בררה הם חזרו. לצערנו, הם נספו בשואה.

ש: מה השם של סבא וסבתא?

ת: של סבא – דוד נתן גוטליב ושל סבתא – חיה ביילה מבית אקרמן. הם נישאו מאוד צעירים. סבתא כשנישאה הייתה בת שש עשרה. וסבא, לפי החשבון שעשיתי, היה בערך בן עשרים ושתיים, שלוש. וכאמור, היו להם שמונה ילדים.

ש: הם גם גרו ב – Radom?

ת: הם גרו ב – Radom מדורות, גם הסבא רבה שלי שהשם שלי יעקב הוא אחריו. הראשון, כפי שאמרתי, אחרי דוד שלי, האח של אבא. והשם השני – אחרי סבא רבא שהוא נפטר בגיל מאוד מבוגר, כבר כמעט קרוב למאה. ונפטר הוא אולי היה יכול להיות עוד יותר. הוא קיבל מכת שמש. מזה כבר לא יכלו להציל אותו. הסבתא שלי, אשתו, הסבתא רבא שלי הייתה בת תשעים וכמה כשהייתה האקציה הראשונה והגרמנים פשוט הרגו אותה במקום כשראו אישה כל כך זקנה. היא הייתה בריאה למעשה. רק לא שמעה טוב. והיות ואבא תמיד היה מעורב בענייני ציבור והיה יודע מה המהלך של המלחמה, תמיד כל פעם שהוא היה בא, הייתה קוראת לו: "חילקה" ככה קראו לו: "חילקה, ארצלט ווי געהט מילחומה" "תספר, איך הולכת המלחמה". והוא היה מספר לה. ואני עוד זוכר שהיא הייתה ישנה במטבח הגדול שהיה בדירה כי שם היה חם. היא סבלה מאוד מקור גם בקיץ.

ש: וסבא וסבתא מצד אבא, איפה הם גרו?

ת: עכשיו, מצד אבא הם גרו ב - Ostrow nazowieckaזה פולין – מזרחה – קרוב לגבול ליטא. וסבא היה חסיד אלכסנדר. היה מאוד מקורב לרבי מאלכסנדר. וכשאבא נולד, כמה חודשים אחרי שהרבי מאלכסנדר נפטר, הוא נתן לו את שמו – יחיאל. עד כדי כך הוא היה מקורב אליו. וסבא היה סוחר גדול. והיה לו קונצסיה – אספקת תה וסוכר באזור שהם היו גרים. והיה הספק הראשי של תה וסוכר לצבא הרוסי של הצאר. מזה הוא עשה הרבה כסף וגם היה יהודי עשיר, עשיר מאוד אפילו. היה מעשירי Radom. הוא היה גם עסקן ציבורי. ממנו ירש אבא את האופי שלו והוא היה בשנים האחרונות של המאה ה – 19 ממייסדי קרן היסוד ב – Ostrow. קרן היסוד זה היה המוסד בשביל תמיכה ביישוב בארץ ישראל, כבר החלוצים שעלו ארצה. והוא היה בין המייסדים של המוסד החשוב הזה. אפשר להגיד שהוא היה יהודי ציוני. זה היה עוד לפני הקמת התנועה הציונית. אבל הוא היה ציוני בלב ונפש. היו לו שבעה בנים ושלוש בנות. יש תמונה פה.

ש: את שמו לא הזכרנו.

ת: שמו מאיר לשץ'.

ש: וסבתא?

ת: סבתא – חיה גיטל. לשתי הסבתות קראו חיה אבל השם השני היה חיה גיטל. אחותי – גיטל – דושה קראו לה גיטל כשתורגם לעברית זה טובה, שמה אחריה. מה עוד אני יכול לספר? בוודאי שזה היה בית חסידי, דתי מאוד. אמנם לא כל הבנים היו דתיים עד כדי כך. אבל כולם היו ציונים בלב ונפש, יהודים חמים שחלקם עלה לארץ עוד לפני השואה. אחד הבנים, האחים של אבא, האח הבכור, בשם מרדכי הוא נסע לאורוגואי. עוד אחים נסעו גם לאורוגואי – ככה הם ניצלו. באורוגואי בשנות העשרים, שנת 28 או 29 נסע לאורוגואי בעקבות שני האחים שלו הצעירים שנסעו קודם. הוא היה יהודי דתי. והיישוב שם היה אז ברובו מורכב מיהודים קומוניסטים שברחו מהרדיפות של הצאר ומהרדיפות בפולין שהיו גם נגד הקומוניסטים. והיה שם קשה ליהודי להסתדר. אז הוא כתב לאבא: "כאן אפילו האבנים הם טריפה. אני בורח מכאן ועולה ארצה". ונדמה לי בשנת 30 או 31 הוא הגיע לארץ. נפטר בשיבה טובה. עוד נחזור, נספר עליו. היה לו גם אח נוסף – חיים לשץ' שהשם הספרותי היה חיים לשם. וככה והבן והמשפחה שלו אימצה את השם משפחה. והוא היה סופר בחסד עליון, חוקר של השפה העברית, בלשן. ידע שש עשרה שפות. היה לו טור קבוע ב'דבר'. היה לו טור קבוע ב'הצופה' והשאיר מספר ספרים במיוחד מחקרים על חגי ישראל ועל שבת. הוא אפילו תרגם בשביל אוניברסיטת בר אילן חלק מהרמב"ם ו'יד החזקה' מערבית שהוא נכתב במקורו על ידי הרמב"ם לעברית כי זה היה חלק שהשפה העברית, התרגום היה קשה מאוד והזמינו אצלו תרגום. היה יהודי חכם וממש גאון בכל הנוגע למסורת ישראל – כתב ספרים על כל מיני מחקרים שזה לא בשביל הציבור בהלכה במיוחד בשביל פרופסורים וחוקרים. ויש לי את הספרים האלה בבית. אני זוכר שהגענו לאורוגואי הוא שלח לנו במתנה 'ספר אגדה' של ביאליק והוא כותב שמה: "היום כשהנוער מתעסק הרבה ברדיו" (טלוויזיה עוד לא הייתה) "בכל מיני ביטויים שלא לרוחי, אני חושב", הוא כותב לי בהקדשה שלו, "שלקרוא את האגדות של עמנו זה אחד הדברים הכי חשובים".

ש: נחזור, ברשותך, ל – Radom לבית ההורים. אני מבקשת שתתאר לנו איך אתם חגגתם את השבת.

ת: השבת הייתה שבת מלאה בבית. לא היה חילול שבת – ארוחות, קידוש, בית כנסת. אבא היה הולך לבית כנסת. לא תמיד האמת. אבא היה הולך במיוחד בגללי. ואני הייתי לפעמים מתלווה אליו. הייתי אז עוד ילד קטן. והוא רצה להעביר לי גם את כל הילדות שיהיה לי הכול.

ש: באיזה שפה אתם דיברתם בבית?

ת: בבית דיברו ההורים ביידיש וגם פולנית. עד גיל 5 הם דיברו אתנו כמעט רק פולנית. וזה היה מזל שלא כל כך שלטנו ביידיש כי עם הזמן שלא מדברים שפה עם ילדים קטנים כאלה, גם שוכחים. ואז כשהיינו במחבוא וכולי, טוב שלא ידענו יידיש. אבל בגמר השואה חזרה היידיש לבית. מכאן אני יודע יידיש. זו יידיש טובה ועסיסית בכתב, קריאה - הכול כי בבית דיברו ההורים ביניהם ביידיש. ואני, פולנית, אחרי השואה נדרתי לא לדבר יותר את השפה הזאת מתוך השנאה שלי לפולנים. ועד היום הזה, כשאני מדבר עם אחותי, אני מדבר אתה ביידיש. כולם שואלים: "מה? מה אתה מדבר יידיש? מה זה היום?" אני אומר: "היום זה חשוב לי". אנחנו מדברים יידיש. ותמיד הבנות צוחקות כשאני מתחיל לדבר אתה, אז אני שואל: "ווס ארצל ווס מכטע". אז היא יודעת כשאני מרים טלפון עם אחותי זה כאילו המילים הראשונות. אבל זה טוב לי ויפה, הבנות מבינות יידיש.

ש: אתה היית ילד קטן אמנם, אבל אתה יודע בטח שב – Radom הייתה אוכלוסייה יהודית גדולה מאוד.

ת: אני מוכן לספר על הקהילה קצת.

ש: אני מבקשת שתספר.

ת: זה אני לא יודע, בגלל שראיתי והבנתי, אלא אני יודע את זה מהסיפורים של אבא ושל אמא ושל רדומאים אחרים והרבה מאוד מספר Radom. יש ספר זיכרון – ספר גדול.

ש: אז בבקשה, בקיצור, תספר קצת.

ת: כן. Radom הייתה לפני השואה עיר של מאה אלף תושבים. מתוכם שליש במשך המאה שנים האחרונות שליש תמיד היו יהודים. זאת הייתה עיר מאוד פעילה. ואפשר להגיד עיר מורדת היא תמיד התבלטה נגד השלטונות שדיכאו את הפועלים בזמן הצאר. ואחרי כן הממשלות הפולניות הראדיקליות. והיא התמרדה גם כן נגד הקומוניסטים. ל – Radom זה עלה ביוקר כי הממשל הקומוניסטי בגלל שהפועלים ב – Radom תמיד היו מתמרדים, לא תמך בעיר הזאת בפיתוחה ולא נתן לה תקציבים. והעיר פשוט לא התקדמה. היום היא עיר של רבע מיליון תושבים אבל עדיין רואים את התוצאות של כל השנים האלה שהממשל הפולני לא תמך בעיר הזאת. זאת עיר של תעשייה. יש שמה בית חרושת ענקי, ממש ענקי של נשק ותחמושת. ובזכות המפעל הזה ומפעלים אחרים כמו מפעלי עורות – עורות זה בשביל מגפיים של הצבא – העיר שהופצצה בתחילת המלחמה היא הופצצה במקומות שהם לא חשובים כי המקומות החשובים הם באמת המפעלים, מפעלי התעשייה שהיו אז ב – Radom. ומעניין, חוץ מבית החרושת הזה שהוא היה ממשלתי, ברור, כל המפעלים הגדולים ב – Radom היו שייכים ליהודים: רהיטים, לבנים, עורות – היו כמה מפעלים של עורות, כלים סניטריים, כל זה היה בידיים יהודיות. ובהם קיבלו את פרנסתם עשרות אלפי פועלים פולניים, לא רק יהודים. ועבור הטובה הזאת שיהודים נתנו להם פרנסות, כולם יודעים איך ששילמו בזמן השואה לקהילה היהודית.

ש: הקהילה היהודית שם הייתה מאוחדת? הייתה עזרה הדדית לפי מה שאתה ראית?

ת: זאת הייתה קהילה לכאורה מאוחדת פרט לקומוניסטים ול'בונד'. כל המפלגות הציוניות היו מאוחדות. עובדה כשהיו בחירות, כל מפלגה, כשהיו בחירות לקהילה, אז כל מפלגה הייתה בתוכה. אבל כשהיו בחירות מוניציפליות, הם עשו הסכמים שכל המפלגות אחרי הבחירות מתאחדות ושולחות נציג מוסכם. וכך היה. היו שם כל המפלגות הציוניות, גם הדתיות, תנועות נוער חלוציות. יש לציין שאחד הרבנים החשובים שתדעי שכיהן בקהילה בסוף המאה ה – 19 זה היה הרב מוהליבר. והרב מוהליבר היה ממייסדי 'חיבת ציון' בסוף המאה ה – 19. ומאז שהוא כיהן בקהילה הזאת כרב ראשי למעלה מ – 15 שנה זאת הייתה קהילה ציונית לדוגמה. הייתה אפילו גימנסיה עברית בעברית, מוסדות חינוך לתפארת שקהילות יותר גדולות בפולין לא זכו להם. היא הייתה קהילה מאוד תוססת עם עיתונות: עיתון אחד יומי, שבועונים ביידיש ובפולנית וקהילה די מבוססת – בית חולים של הקהילה, מושב זקנים – בית אבות כמו שקוראים לזה היום, בית יתומים – כל המוסדות העיקריים שיכלו להעמיד את הקהילה הזאת בראש סולם הקהילות בפולין היו ב – Radom לאותם השלושים אלף יהודים.

ש: היהודים גרו במקומות מרוכזים? או שאופן מפוזר?

ת: היהודים גרו...קודם כול, האוכלוסייה היותר ענייה של היהודים גרה בעיר העתיקה ובסביבותיה. היהודים העשירים כבר יצאו מהמתחם הזה ועברו לשכונות החדשות.

ש: אתם גרתם בשכונה חדשה?

ת: אנחנו גרנו בשכונה חדשה. סבא וסבתא גרו ברחוב הראשי. זה לובצקה או ביידיש איך שקראו לזה ויילאר גאסה מספר 9. אנחנו גרנו ברחוב פיירצקגו 28. שמה הבית הגדול היה של סבא. ובבית זה גם הייתה גרה אחות של אמא. היא גם קיבלה דירה. סבא חילק דירות כנדוניה לבנות שלו.

ש: רוב הדיירים בבניין היו יהודים?

ת: בבניין היו, קשה לי לזכור, אבל כל הדירות היו מושכרות. זה היה בניין בתוך כעין פארק גדול שהיה שמה, איך אומרים? עצי פרי ומקומות איפה שאפשר לשבת. מחצית המגרש של הבניין, מחצית המגרש הזה היה הבנק הזה.

ש: היו לך שכנים נוצרים גם?

ת: בוודאי.

ש: איך היו היחסים אתם? בתור ילד מה אתה זוכר? אתה זוכר את היחסים אתם?

ת: אני זוכר שהם היו אנטישמיים למרות שהם גרו בבית של יהודים. וזה דווקא גרם להם יותר ויותר אנטישמיות. היו צריכים לשלם שכר דירה ליהודים.

ש: במה אתה זוכר שזה התבטא?

ת: זה התבטא אחרי מה שראיתי במו עיניי, אחרי המלחמה. קשה להגיד שראיתי את זה. אבל מתוך הסיפורים של אמא ואבא, שלא אהבו אותנו במיוחד. אבל להם לא הייתה בררה. אנחנו היינו הבעלי בתים, והם היו אותם האיך אומרים? המסכנים שצריכים לחיות בזכותנו ולחיות בדירות של סבא.

ש: מי היו החברים של המשפחה?

ת: חברים? היו הרבה חברים.

ש: לא. לא השמות שלהם.

ת: לא. לא. לא.

ש: היו רק חברים יהודים? או שההורים [...]

ת: בתשעים אחוז היו יהודים, וודאי. הם לא התחברו כחברים עם שיקסעס עם גויים. זה לא היה מקובל בכלל.

ש: אתה היית ילד קטן כשפרצה המלחמה.

ת: הייתי כבר בן חמש.

ש: הספקת ללכת לבית ספר או לגן?

ת: לא. לא. אני לא הפסקתי ללכת לא לבית ספר ולא לגן. היו לנו אחרי כן שיעורים פרטיים בגטו. אבא דאג לזה. הוא חי בתקווה שיום אחד נעלה לארץ. והביא לנו, אחד המחנכים הדגולים ב – Radom היה פרופסור שיצר. הוא היה, נדמה לי, גם ממנהלי הגימנסיה העברית. ובגטו הוא לקח אותו ללמד בשכר. הוא לא רצה לקפח אותו שילמד אותנו לקרוא ולכתוב בעברית ובפולנית. והיה מספר, ואני זוכר את ה...כאילו ראיתי אותו היום עוד סיפורי תנ"ך. היה מלמד אותנו שירי ארץ ישראל. פשוט אבא רצה להחדיר בנו את האהבה לארץ. זאת הייתה קהילה שחיה בתוך עצמה. המסחר, המפעלים והכול בוודאי שהיה שמה השתתפו גם פולנים. במפעל של סבא ושל אבא עבדו מאות פועלים פולנים.

ש: גם בבית הייתה לכם עזרה פולנית?

ת: כן. תמיד. תמיד הייתה עוזרת בבית שהייתה גם מבשלת. וכשנולדנו, הייתה גם אישה יהודייה שטיפלה בנו.

ש: מה אתה זוכר מהימים של ראשית ספטמבר 39 ?

ת: אני אגיד לך מה שאני זוכר בחודשים האחרונים לפני המלחמה – שני זיכרונות מהילדות. אנחנו גרנו בדירה יפה מאוד. ואני זוכר שחדר הילדים לא היה במיוחד גדול אז היינו הרבה מאוד משחקים בחדר השינה של ההורים שהוא היה גדול מאוד. ואני הייתי, האמת, ילד שובב מאוד. גם אחותי מספרת שתמיד הייתי מרביץ לה, אבל הייתי שומר עליה. כשהיינו יוצאים לטייל, אז אני רצתי תמיד קדימה. אבל תמיד הייתי מסתובב עם התיק לראות איפה היא. הייתי שובב מאוד ותמיד רציתי לדעת מאיפה צומחות הרגליים לכל דבר. כשבאו בעלי מלאכה לעבוד בבית או משהו, תמיד הייתי עומד ומסתכל. וידעתי בדיוק הכול איך לעשות ומה לעשות. זה עזר לי הרבה פעמים בשואה. אני אגיע לסיפור הזה. ויום אחד קנו לי סוס...לא סוס, סוס משחק עם נדנדה כזאת, אבל סוס ענקי. הוא כמעט היה בגובה שלי. ועל הסוס הייתי צריך לרכב בבית, לשחק אתו. ולקחתי יום אחד את הסוס הזה לתוך החדר שינה של ההורים. והתחלתי לפרק אותו, לראות מה יש לו בפנים. אמא שמה לב שאני יותר מדי שקט, שיש שמה משהו. היא פתחה את הדלת, ואוי ואבוי הסוס הזה היה מפורק. מה עשו לי? איזה עונש קיבלתי אז? אני לא זוכר אבל קיבלתי עונש. היה מקרה שני - כשחליתי בשפעת בגלל זה. ובכיתה שיחקתי עם כל מיני ציורים. היה לי ביד מספריים ונייר לחתוך לעשות כמו ילדים בגיל זה. ובא הרופא. ואמא הודיעה לי שהוא עומד לתת לי זריקה, שאני אהיה בשקט ושאני אעשה בדיוק מה שהוא אומר. אני אמרתי: "בשום פנים ואופן לא. אני לא מרשה שהוא יגרום לי לכאב וייתן לי זריקה...זריקה. אני לא מסכים". והתחיל ויכוח בין אמא, הרופא וביני בעניין הזריקה. לא עזר שום דבר והרופא לא נתן לי. הוא התחיל להתווכח אתה. חטפתי את המספריים, זרקתי אליו וכאילו פצעתי אותו בפנים. אני, למעשה, הפציעה לא הייתה פציעה אבל קרוב לפציעה. אמא אמרה לי: "מה עשית?! עכשיו אנחנו צריכים להזמין את המשטרה או תבקש סליחה מהרופא". אמרתי: "אני לא מבקש סליחה מהרופא. הוא רצה לגרום לי לכאב, ואני סירבתי. והוא בכל אופן רצה לתת לי את הזריקה". "טוב, אז אנחנו מזמינים את המשטרה ויעצרו אותך". טוב, בסופו של דבר נרגעתי וביקשתי סליחה ממנו. אני יודע שאצל ילד בגיל כזה לבקש סליחה זה לא דבר פשוט. השלמתי. יש לי זיכרונות גם מבית סבא. אני זוכר שבשבתות היינו הולכים אליהם. ואני זוכר שתמיד היה לוקח אותי על ברכיו והיה מספר לי סיפורים. הוא היה אז כבר בגיל די מתקדם. באותה תקופה 74, 75 היה מאוד מתקדם. תוחלת החיים אז הייתה – שישים זה כבר היה זקן מופלג. והוא גם היה חולה. היה חולה סכרת, היה חולה לב. אבל הוא לא נפטר מהמחלות שלו.

ש: אבל יש לך זיכרונות יותר ספציפיים לימים האלה של ראשית ספטמבר? או היית כל כך קטן שאתה לא זוכר?

ת: כן. יש לי.

ש: אתה זוכר מה דיברו בבית? מה הייתה האווירה בבית? אם היה דיבור...

ת: היו תמיד דיבורים מה שהיה יכול לקרות אז שהיטלר היה...כשעוד לא נולדתי, ב – 33 תמיד בבית היו דיבורים שהמצב לא טוב. האנטישמיות הייתה משהו נורא באותן השנים כי האנטישמים הפולנים היה להם גיבוי, גיבוי כל כך חזק מגרמניה שהם הרשו לעצמם כל מה שהם רצו.

ש: ההורים עשו איזשהם פעולות הכנה לקראת מה שהולך לקרות?

ת: דיברו על זה. מעשית לא נעשה שום דבר. אבא שנתיים אחרונות לפני פרוץ המלחמה היה חולה מאוד. הוא קיבל דלקת ריאות. ואז דלקת ריאות זו הייתה מחלה שבדרך כלל לא יוצאים ממנה. הוא היה מאושפז ב – Warszawa כמה חודשים, בקושי יצא מזה. והוא התחיל להחלים למעשה כמה חודשים לפני המלחמה. אז כל הדברים הלכו הצדה. ורק כולם חשבו להציל את חייו.

ש: מה קרה בספטמבר 39?

ת: ב – 39 בזמן ההפצצה אני זוכר ה...ב – 30 באוגוסט הפציצו הגרמנים את פולין, בין היתר, גם את Radom. והדודה שהייתה גרה בבניין בקומת קרקע, דודה בצל, האחות הבכורה של אמא, היא הייתה תופרת מומחית מאוד...תופרת, איך אומרים? של המודה האחרונה. והיה פחד שגם פולין תופצץ עם פצצות גז. והיא מתוך תמימות, וכולם היו תמימים וזה, היא תפרה לנו מסכות מגאזה עם צמר גפן בפנים. וכולנו ירדנו למטה לחצר של הבניין. ולכולם היא קשרה את המסכות האלה. אמנם הפצצה בגזים לא הייתה. אם חס וחלילה הייתה כן הפצצה, אז המסכות האלה באמת לא היו עוזרות לשום דבר. אבל בשביל ההרגשה הטובה כולם היו בטוחים שזה עוזר. אני, למעשה, בגיל זה היו לי מעט חברים. כי עם השקוצים בחצר אמא לא נתנה לי לשחק. והיו בעיות אחרי המלחמה. אז רוב הזמן הייתי, עד כמה שאני זוכר, הייתי בבית, בביקורים אצל המשפחה ובביקורים אצל חברים של ההורים. שיחקנו בבית. היינו שניים. והייתה לדודה בצל' הייתה בת אחות, בת הבת הקטנה שקראו לה ניושה. היא אהבה אותנו בלי גבולות. היא כל הזמן הייתה אצלנו ושיחקה אתנו וקראה אתנו והקריאה אתנו. בלעדיה לא היה שום דבר. כשלא רצינו לאכול, כשבאה ניושה, הכול היה מסתדר.

ש: מה קרה אחרי ההפצצה?

ת: אחרי ההפצצה הגרמנים נכנסו ל – Radom בשמיני לספטמבר. בשישי בספטמבר, יום קודם הייתה פנייה של הממשלה הפולנית לגברים כשהצבא הגרמני התקדם בתוך פולין, שכל הגברים שיכולים שיברחו לכיוון רוסיה כי הם פחדו שהם יכולים לאבד את כוח העבודה הפולני.לא רצו שאנשים סתם ימותו ככה. אז אבי והגיסים, שלושה גיסים, הבעלים של האחיות של אמא, לקחו עגלה מבית החרושת, רתומה לסוסים וברחו מ – Radom לכיוון מזרח, לרוסיה. הם הגיעו לגבול רוסיה. כבר שמה נתקלו בצבא הרוסי שגם הוא פרש מפולין לפי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שחילקו ביניהם את פולין. וכותב אבא בספר הזיכרונות שלו שהוא פגש בצבא הרוסי הרבה יהודים. הם ידעו שהם ידעו שהם יהודים אבל שום דבר מהיהדות לא היה אצלם אחרי כל כך הרבה שנות דיכוי מצד הממשלה הקומוניסטית בראשות סטאלין.

ש: הם חזרו?

ת: אז כעבור שבוע הם התחרטו שנסעו. אמרו: "השארנו משפחות להפקר". כן קרא הממשל הפולני לנסוע או לא... הם חזרו. יכול להיות שאולי הם היו יכולים להינצל. אבל רוב אלה שברחו משם נעלמו אחרי כן על ידי הגרמנים אחרי כמה ימים אחרי זה הפולנים עצמם, הקומוניסטים. זה לא היה אולי...

ש: מה אתם עשיתם בשבוע הזה שהיה...

ת: בשבוע הזה היינו באמת בצרות. לא עשינו שום דבר. ישבנו בבית. לא קרה שום דבר באותו שבוע. למעשה, חמישה ימים שנכנסו הגרמנים ל – Radom ו – Radom נפגעה. והם גם הרשו שהעיר תיכנע לא בצורה רשמית. אבל היה להם חשוב על כל המפעלים שהיו. יש עוד עובדה נוספת מאוד חשובה מבחינת האסטרטגיה. ב – Radom היה שדה תעופה צבאי. הוא גם קיים היום. הוא היה צמוד, הוא צמוד היום לבית הקברות היהודי. בזמן המלחמה הנאצים, אחד המסלולים של השדה התעופה כשהרחיבו אותו הפכו אותו בשטח בית הקברות. אחרי המלחמה דרשו היהודים לסלק את זה וסילקו. יש שמה, אני לא יודע איך להגיד, ראש עיר בימים אלה הוא כבר ראש עיר שמה הרבה שנים שנאות וסילק את המסלול הזה, בנה אותו לכיוון אחר. גם הצבא הפולני הסכים כי מה שמתפרסם בחוץ לארץ הם מאוד רגישים הפולנים היום. ושדה התעופה הזה היה חשוב מאוד לגרמנים. הדבר הראשון שהם עשו זה היה המטוסים שהפציצו את פולין נחתו בשדה התעופה הזה בכדי להתחמש מחדש. ואז היו במקום, לא היו צריכים לחזור לגרמניה.

ש: אתה זוכר את החיילים הגרמנים שהם נכנסו?

ת: בוודאי שאני זוכר עם כל המדים שלהם, עם כל האבזמי ברזל.

ש: איך הם נכנסו? מה ראיתם?

ת: הם נכנסו ברכב וברגל. הרבה היו על אופנועים, אפילו על אופניים. נכנסו ל – Radom. הדבר הראשון שהם עשו...והיו הלוא משתפי פעולה פולנים לרוב. פולנים שקיבלו אותם היו שמה פולקסדויטטשים. זאת אומרת שהם היו במקורם גרמנים שהתחתנו עם פולניות וכולי. הם היו המורי דרך שלהם, כיוונו אותם לבנייני הממשל, לעירייה, לבתי החרושת האסטרטגיים – לכל המקומות האלה. והם כבשו ביום אחד ב – Radom – אני יודע בדיוק.

ש: אבל זה משהו שאתה יודע, לא משהו שאתה זוכר.

ת: לא. לא זוכר.

ש: אתה זוכר שבאמת בפועל ראית אותם נכנסים?

ת: אני ראיתי אותם.

ש: איפה אתם הייתם? במרפסת?

ת: אנחנו היינו בבית אצלנו, בבית. הם צעדו ברחובות. השתלטו על כל הרבעים בעיר. הצבא הגדול הוא לא חנה ברחובות הראשיים אלא בצדדים, בפרברים. אבל ראיתי אותם עוברים גם ברחוב שלנו.

ש: האוכלוסייה הפולנית הייתה ברחוב?

ת: רוב האוכלוסייה לא הייתה ברחוב כי פחדו: יריות, מדים, איומים. אז היומיים הראשונים מאז שהם נכנסו היה בסדר. לא קרה שום דבר. אבל כעבור יומיים נכנסה ל – Radom יחידה של האס. אס. וכל תפקידה היה לתת טיפול לשלושים אלף היהודים שהיו ב – Radom. זה מבחינתם היה שום דבר. הם ...

ש: אתה יודע איפה הם התנחלו?

ת: לא. קשה לי לדעת. אבל הטיפול הראשון שהיה זה תפיסת יהודים ברחובות. יהודים פחדו לצאת לרחובות. הם התנפלו על יהודים. היו הרבה פצועים. היו גם מספר הרוגים תכף בימים הראשונים. הם התנפלו על בתי הכנסת במיוחד בשבתות וחגים. והיו מגרשים את היהודים מבית הכנסת והורגים ומכים על ימין ועל שמאל. נוצר מצב שיהודים לא יכלו ללכת לבתי כנסת כי זה היה סכנת נפשות.

ש: אתם יצאתם מהבית בימים האלה?

ת: לא. עוד לא. עוד לא. לא.

ש: אבא שלך עוד לא חזר בחזרה.

ת: כן.

ש: הוא כבר חזר?

ת: הוא כבר חזר אז, כן. ויומיים אחרי זה כבר חזר עם המדים. בדצמבר 39 פורסמו על ידי האס. אס. כל הגזרות נגד הקהילה היהודית. בדף הראשון – תוך שלושה חודשים עד סוף מרץ כל היהודים שגרים בשכונות הטובות ולהם דירות טובות, זאת אומרת, לא אלו שגרו בעיר העתיקה וסביבותיה, כל היתר, חייבים למסור את הדירות לממשל הגרמני. מותר לקחת את הדברים העיקריים. יתר המטלטלים בדירות חייבים להשאיר. הדירות האלה הועברו אחרי כן חלק לצבא הגרמני וחלק לפולקסדויטשר. וכאילו היהודים פשוט קודם כול לא הייתה להם זכות לגור בדירות כאלה. אנחנו עברנו לדירה שלעומת מה שהיה לנו צפוי אחרי כן, זאת הייתה דירת לוקסוס. הייתה דירה בסביבות העיר העתיקה, דירה יפה מאוד בקומת קרקע. ודירה בקומת קרקע הייתה מציאה, דבר גדול. יכולנו לחפור בונקר בתוך האדמה ולהתחבא שמה בעת הצורך. וכך גם עשינו. באותה דירה נחפר בונקר גדול. זה היה...

ש: רק אתם גרתם בדירה הזאת החדשה[...]?

ת: לא. זה היה בניין של דירות אבל אנחנו גרנו בקומת קרקע.

ש: לא. אני מבינה. אבל אתם נכנסתם לדירה ריקה? או אתם נכנסתם...אתם לקחתם בעצמכם את הדירה הזאת?

ת: לא. זה נתנו לנו. זה...

ש: ציוו עליכם לעבור לדירה הזאת...

ת: לדירה הזאת. היה כבר. זה מותר, עדיין לא היה היודנראט. והייתה מעין ועדה מטעם הקהילה שאיתרה דירות וחילקה. באותה דירה באמת התחיל ללמד אותנו פרופסור שיצר כי גני ילדים ובתי ספר בשלב זה נסגרו. זו הייתה הגזרה השנייה ובתי ישיבות ותלמודי תורה. זאת אומרת, כל מערכת החינוך ב – Radom שלושה חודשים, ארבעה חודשים אחרי שהגרמנים נכנסו ל – Radom שותקה. הגזרה השלישית – לענוד ...

ש: סרט...

ת: סרט לבן עם מגן דוד כחול על הזרוע השמאלית. ליהודים היה אסור להימצא ברחובות הראשיים של העיר ורק ברחובות המשניים. ואסור היה ללכת על המדרכות, אלא על הכביש. ובכל מפגש עם חייל, בוודאי עם קצין גרמני, היו צריכים להוריד את הכובע ולהשתחוות. בכל המפעלים של יהודים, בכל מפעל הוכנס מה שהם קראו אז טרוירנגר – נאמן, נאמן פולני שהוא היה אחראי על המפעל ולא בעל הבית היהודי. בעלי המפעלים היהודים קיבלו תפקיד של יועץ, של עוזר. אבל כאילו שהמפעל יצא מרשותם.

ש: גם המפעלים שלכם? של המשפחה שלכם?

ת: גם אבא קיבל תפקיד של יועץ. הוא היה מומחה לייצור לבנים במפעל של סבא. סבא כבר היה לעת זיקנה, קיבל לידיו את ניהול כל המפעל הבן הבכור שלו. קראו לו שלומיל. הוא מת בצורה טראגית אחרי זה בגטו – נגיע לזה. ולבעלי המפעלים היה מותר להם להימצא במפעלים, לעזור במה שהתבקשו. אבל היה אסור להם להתערב בניהול המפעל על דברים שלא התבקשו. הם היו צריכים לצאת לעבודה במפעל ובינתיים כל יום. וזאת הייתה הזדמנות שהיו יכולים לצאת מהגטו. וגם התארגנו בעיר קבוצות של יהודים שבמאורגן שעבדו במפעלים גם יכלו עדיין לצאת.

ש: נחזור, ברשותך, ליום הזה שאתם עברתם דירה מהבית שלכם לדירה שהקציבו לכם לעבור.

ת: כן.

ש: אתה זוכר משהו מהיום הזה? מה לקחתם אתכם? מה השארתם?

ת: מעט מאוד דברים.

ש: איך התארגנתם להליכה?

ת : מעט מאוד דברים. אני זוכר שהכול הועמס על העגלה. ויכולנו לבקש מהמפעל של אבא עגלה עם סוס ועברנו לשם. לא לקחנו הרבה דברים אתנו, דברים מעטים. אבל...

ש: כל היתר השארתם בדירה?

ת: הכול נשאר. לא נתנו לקחת רהיטים, לא לקחו כל דבר שהוא בעל ערך וחשוב לדירה כי הם תכף נתנו את הדירות לאחרים.

ש: והיו משפחות שעשו סידור לתת לשכנים פיקדון כבר, אתה לא יודע אם עשו?

ת: אנחנו לא עשינו את זה בשלב זה. אבל ...זאת אומרת, כל היהודים הפקידו אצל מכריהם הפולניים כסף, דברי ערך, תכשיטים, כל מה שהיה בעל ערך עד שיעבור זעם. אני חושב שאחת הסיבות שהאנטישמיות קיימת עד עצם היום הזה בפולין היא שאין בית איפה שלא נמצא רכוש יהודי. והפולנים האלה הם מפחדים פחד מוות כשהם רואים יהודים. זה קרה גם אחרי שחזרנו ל – Radom . הם פוחדים פן היהודי יבוא וידרוש מהם את הרכוש שלו. בגלל זה אמא אמרה לי: "אל תדבר עם פולנים. אם תכירו ילד של שכן, אל תדברו אתו". שום דבר, שום דבר. את זה שמענו וככה עשינו.

ש: ההורים שיתפו אתכם במה שקורה? הם הסבירו לכם?

ת: אנחנו היינו ילדים שמענו, קלטנו, ראינו. ראינו שמתרחשים דברים שאין להם הסבר. טוב אז היינו בגיל חמש וחצי שש, הסבירו לנו את זה. ידענו שהגרמנים רוצים להרוג אותנו.

ש: איך היו החיים בדירה החדשה?

ת: בדירה החדשה היו חיים די סבירים, די סבירים. אבא עדיין היה במפעל שלו, היה מקבל עדיין משכורת. ויכולנו להרשות לעצמנו לחיות חיים כמעט נורמליים.

ש: וחפרתם את הבונקר.

ת: חפרנו את הבונקר לעת צרה. לא השתמשנו בו אף פעם.

ש: איך חפרתם אותו?

ת: לקחנו...

ש: לא. אתם לבד עשיתם?

ת: לקחנו פועלים. פתחו את הרצפה. אז זה עדיין היה...לא היה פיקוח על כל משפחה. הוציאו את האדמה בדליים וזרקו אותה בסביבה. וסגרו את הרצפה במין דלת כזאת. בעת הצורך היינו מרימים את המכסה שהיה ויורדים למטה. הגודל של הבונקר היה קצת יותר קטן מהמטבח.

ש: אבל לא השתמשתם בו אף פעם.

ת: לא הייתה הזדמנות להשתמש.

ש: כמה זמן גרתם בדירה הזאת?

ת: בדירה הזאת גרנו עד פתיחת הגטאות ב – Radom .וזה היה ב...

ש: במרץ, 41.

ת: כן. במרץ 41 נפתחו הגטאות. אבל עוד לפני כן בדצמבר 39 הוקם היודנראט.

ש: בדצמבר 40.

ת: לא. דצמבר 39. אני יודע שזה היה בדצמבר 39. הוקם היודנראט על ידי צו מטעם הגסטאפו. הוא היה מורכב מ – 24 חברים. היות ועם אבא היה הסיפור הזה, אני מכיר טוב כי אבא מאוד היה מעורב וכמעט הייתה לו סכנת חיים בגלל כל הסיפור הזה. אבא הוכנס לרשימה של חברי היודנראט, למה? בכל מקום היו מלשינים ומוסרים גם בין היהודים ובוודאי גם בין הפולנים. הוא היה פעיל ציבורי, היה מעורב בחיי הקהילה. אז מינו אותו גם ליודנראט. ואבא בשום פנים ואופן לא רצה להפוך למשתף פעולה עם הנאצים. הוא אמר לאמא: "אני ליודנראט לא נכנס". והוא התחבא. שלח הודעות שהוא חולה. וככה חודשים היה מתחבא מכל רע עד שעזבו אותו. והוא התפלא שרבים וטובים מהמכירים שלו כן נכנסו ליודנראט. כל אחד חשב שבהיותו ביודנראט הוא יציל את חייו. המצב היה בדיוק הפוך. את חברי היודנראט מדי פעם בכל הזדמנות היו מחסלים, שולחים אותם למקום בלתי ידוע, משם לא חזרו. והיו בוחרים חדשים. והתפתו הרבה חברים. והוא יעץ לכל החברים: "אל תיכנסו ליודנראט. אל תשתתפו עם הנאצים בהריגת היהודים". ושבוע לפני פתיחת הגטאות היה במרץ, באפריל, 7 באפריל, 42, נכון?

ש: בארבעים ואחד.

ת: לא. בארבעים ואחד. כן. כן.

קלטת מספר 1 – צד א' – סוף

קלטת מספר 1 – צד ב'

ש: סיפרת שאבא שלך סירב בכל תוקף להצטרף ליודנראט.

ת: כן. סירב בכל תוקף להצטרף ליודנראט. וחשש מאוד שזה יעלה לו בחיים. אבל ברוך השם, הוא יצא מזה, ועזבו אותו. לפני שנפתחו הגטאות. זה היה במרץ 42 .

ש: במרץ 41.

ת: 41 – כן. הוקמה המשטרה היהודית. זה היה גוף אכזרי של משתפי פעולה שרק חשבו שעל ידי זה יצילו את נפשם. גם אלה, כמו החברים שהיו ביודנראט, שילמו הראשונים בחייהם כי כולם ידעו יותר מדי מבחינת האס. אס. הם היו מאוד אכזרים. ממש שיתפו פעולה, שמרו על היהודים שלא יברחו תמיד בטענה שזה יעלה להם בחיים אם מישהו בורח. יש לי סיפור על כל הנושא הזה. מעניין מה שאבא כותב באיזה...יש לי קצת זיכרונות שהוא כתב: שיהודים דתיים לא השתתפו לא ביודנראט ולא במשטרה. זאת עובדה שאף אחד לא יכול להכחיש. מצפונם לא נתן להם להיות מלשינים ומשתפי פעולה עם הנאצים בהרג של היהודים. ב – Radom הוקמו שני גטאות. כשהוקמו הגטאות ב – Radom היו אז שלושים וחמישה אלף יהודים כי יהודים מהעיירות הסמוכות ל – Radom כשהקהילות היהודיות באותן העיירות חוסלו העבירו אותם ל – Radom והתווספו חמשת אלפים יהודים. נפתחו שני גטאות – אחד בפרבר העיר בשם פלניצה שמה רוכזו עשרת אלפים יהודים ובתוכם אותם חמשת אלפים שהתווספו. הגטו השני רוכז בעיר העתיקה ובקצת רחובות בסביבותיה כי פשוט המקום לא הספיק ושם רוכזו עשרים וחמישה אלף יהודים מתושבי Radom.

ש: אתם הייתם בגדול או בקטן?

ת: אנחנו, כמעט כל תושבי Radom , פרט לחמשת אלפים, היו בגטו הגדול. כולם רצו לעבור לגטו הגדול כי פחדו – פליניצה זה מחוץ לעיר, מי יודע מה ואיך. כולם העדיפו להיות בגדול. והרוב המכריע היה בגדול. אנחנו שוב היינו צריכים לעבור דירה. והתנאים הטובים כאן התחילו להיגמר. הרוב המכריע של המשפחות בגטו החדש – הוא היה מצומצם, צפוף מאוד, קיבלו חדר בתוך דירה. משפחה עם ארבע נפשות קיבלנו חדר. המטבח והשירותים היו משותפים. ברור שתנאי ההיגיינה היו קשים מאוד. והתחילו מחלות. ופשפשים אכלו אותנו חיים.

ש: איך עברתם? אתם לקחתם את המטלטלים שלכם?

ת: כאן הם נתנו להעביר את המטלטלים כי מה היה לנו כבר? מעט מאוד. אז אישרו לנו לעבור בדרך לא דרך על עגלות, על איך אומרים? מריצות, איך שיכולנו. רהיטים לא היה מה להעביר. ומה שמצאנו שם במטבח משהו, זה מה שהיה.

ש: איפה היו התושבים המקומיים כשאתם עברתם דירה? ראיתם אותם ברחובות?

ת: בוודאי שראינו אותם, איזו שאלה!

ש: ואיך הם הגיבו?

ת: הם הגיבו – שמחו מאוד, כמו שיש עדויות כשהפולנים עברו במרחק לא רב מ – Auschwitz, הם צעקו: "תסתכלו איך שמטגנים את היהודים". עמדו...

ש: אצלך, זיכרון אישי אתה זוכר...

ת: הם עמדו והסתכלו, לא יודע בדיוק, הרי קשה לי לזכור את זה, אבל לא היו אבלים על זה במיוחד כשראו שהקהילה היהודית הולכת ומצטמצמת, סוגרים אותנו. ידעו שהסוף כבר יהיה קרוב. כל אחד שמח שיש לו איזה רכוש מהיהודים שיישאר כבר אצלו. ועברנו לחדר הזה בתוך הדירה. ומרחב המחייה שלנו הצטמצם והיה קשה מאוד, קשה מאוד. אבל זה היה עדיין זהב לעומת מה שאני אספר בהמשך. בגטו כל אחד היה חייב לעבוד. מי שלא עבד, לא הייתה לו זכות לחיות כי לא קיבל אוכל. היו עדיין הברחות מהצד הפולני כשהפולנים עמדו על יד הגדרות של הגטו ובמקומות איפה שהיה קשר עין עם היהודים, אולי היו מביאים לחם, תפוחי אדמה וכל דבר היה שקול לזהב. הם ניצלו את ההזדמנות להתעשר על ידי שלקחו...עדיין הייתה אפשרות כי הגטו לא היה עד כדי כך סגור הרמטית בחודש או חודשיים הראשונים.

ש: אבא כבר הפסיק לעבוד במפעל?

ת: לא. הוא עדיין המשיך.

ש: הוא עדיין המשיך לעבוד במפעל.

ת: עדיין המשיך. אז היו מארגנים בגטו קבוצות עבודה, כל אחד היה חייב לעבוד, קבוצות עבודה, שהיו יוצאים. בדרך כלל רוב המפעלים היו מחוץ לגטו. הקבוצות האלו היו מלוות במשטרה היהודית וכמה אנשי אס. אס. לא סמכו לגמרי על המשטרה היהודית. חששו בכל אופן על איך אומרים? מלויאליות כפולה. והיו מגיעים למפעלים. לאבא כיועץ עדיין היה לו זכות שהיו באים לקחת אותו. בכל אופן זה היה מרחק מהגטו רק חמישה, שישה קילומטר. זה היה בפרבר. ובשלב זה עדיין הסיעו אותו ועוד כמה יהודים שהיו מהטכנאים וכולי.

ש: היה לו אישור מעבר?

ת: היה לו אישור מעבר – בוודאי.

ש: אמא?

ת: אמא הייתה בבית.

ש: אמרת שכולם היו חייבים לעבוד.

ת: לא. אבל גם הנושא הזה...כולם היו חייבים לעבוד – גם כילדים עבדנו. הסיפור הזה עם היציאה למפעל נגמר בעוד כמה חודשים. כשהתחילו האקציות, זה היה כבר אסור. וכל דבר היה יכול לעלות בחיים. בסופו של דבר כל משפחה הקציבו אותנו לעבוד בכריית ...

ש: כבול.

ת: כבול – את יודעת, בכריית כבול מחוץ לעיר. זו עבודה קשה נוראה. עמדנו על הברכיים במים. אולי להסביר מה זה כבול. בלועזית קוראים לזה טוף. זה חומר אורגני שהוא מתייבש הוא טוב מאוד להסקה להבערה. והיו משתמשים בו הרבה מאוד בהסקת התנורים, לחימום בחורף במיוחד. היו מקומות איפה שפעם בתקופות קדומות היו יערות. והשורשים נהפכו לחומר אורגני. בסופו של דבר הם ראו שהילדים לא מסוגלים לעבוד בזה. אז לקחו את הילדים, בתוכם את שנינו, להגשת שתייה ותה לעובדים.

ש: איך התחיל יום העבודה? אתה יכול קצת לספר על סדר היום?

ת: כן. יום העבודה התחיל בתקיעת חצוצרה ששמענו בגטו. היה חצוצרן שהיה מסתובב במקומות המרכזיים של הגטו ותוקע בחצוצרה בחמש בבוקר. היציאה לעבודה הייתה צריכה להיות בין חמש וחצי לשש. אז הוא היה מעיר את כולם. אני זוכר בחור צעיר. היה יחס מיוחד אליו בגלל העבודה שלו. הוא היה מסתובב עם החצוצרה ותוקע. כולם היו צריכים להתייצב במקום איפה שהקבוצה שלהם הייתה. שמה היו מקבלים מאתיים גרם לחם וכוס שתייה חמה. אם זה היה תה או קפה לא יודע. זה היה קצת חם. וזה מה שהיה צריך להספיק עד שחוזרים מהעבודה. כשחזרנו מהעבודה בכל פינות מרכזיות בגטו עמדו סירים ענקיים בגובה של מטר, מטר וחצי. ושמה אז היה בפנים, קראו לזה 'מרק'. אבל זה היה רחוק מלהיות מרק, זה היה איזה נוזל שומני קצת, אני יודע מה, וכל אחד היה מקבל צלחת מרק חם. זה היה האוכל לכל היום. לא פלא שאנשים מתו כמו זבובים מחוסר תזונה כי מה שלא הצליחו לקנות קצת בגדר מהפולנים, אז למעשה כולנו סבלנו.

ש: אתם קניתם? הצלחתם לקנות?

ת: לפעמים אבא היה יוצא וקונה. אבל זה הלך ונגמר. והייתה פה סכנה. אז בסופו של דבר...

ש: וסיפרת שאתה עבדת בכריית כבול.

ת: כן. הוציאו...הוציאו...

ש: שזה היה מאוד קשה.

ת: עם אחותי, היה קשה מאוד. הם בעצמם הבינו שאין טעם לזה. הוציאו אותנו משם. ועם אחותי העבירו אותנו לבית חרושת לייצור מעטפות בתוך הגטו. ואנחנו היינו מקבלים את המעטפה פתוחה, חתוכה. היינו צריכים למרוח אותה בדבק ולסגור אותה. ועל כל חמישים מעטפות התיישבנו להדק את ה...

ש: את הדבק.

ת: את ההדבקה. הם לימדו אותנו שיטה מיוחדת – איך לעשות מהר את ההדבקה. אז היינו לוקחים חבילה של חמישים ניירות חתוכים למעטפה, מקפלים אותם קצת. אז הם היו נפרשים ומעבירים על כל המעטפות בבת אחת את הדבק ואז מקפלים.

ש: מי זה 'הם'?

ת: היו פקחים.

ש: מי היו הפקחים?

ת: היו פקחים יהודים והמנהלים היו אנשי אס. אס. בכל מקום היה גם אס. אס. אז בכדי ...והעבודה הייתה מהירה מאוד. אנחנו למדנו מהר את כל העבודה הזאת. ידענו שזה לחיינו.

ש: הייתם צריכים להספיק איזו תפוקה מסוימת?

ת: התפוקה הייתה גדולה. לא היו טענות. אני אפילו קיבלתי פרס ייעול על התפוקה שלי. הייתי חרוץ מאוד.

ש: מצוין.

ת: ואני זוכר את זה היה אולם ענקי עם שולחן יותר רחב מאשר הרוחב של השולחן כאן. ומשני הצדדים היו יושבים הילדים, איזה מאה, מאה עשרים ילדים.

ש: כולם ילדים?

ת: כולם ילדים. זאת הייתה עבודה בשביל ילדים. היו חייבים לעבוד אחרת לא היה אוכל כי היינו מדביקים את זה. וזה המשיך ככה עד האקציות.

ש: איך התייחסו אליכם בעבודה?

ת: לא היה יחס לא טוב, שום דבר. רק רצו שנעבוד מהר.

ש: אנשי האס. אס. הם לא התענו בכם.

ת: לא. לא. זה היו הפקחים. אנשי האס. אס. היה קשר של מבקרים. המבקרים היו גם...כל יהודי שקיבל איזה משרה הוא חשב שהוא מלך וזה יציל את חייו – שטויות. שום דבר לא עזר. כולם, לצערנו, הלכו.

ש: לפני האקציות, אני מבקשת עוד אם אפשר לשאול.

ת: כן.

ש: אתם גרתם בדירה עם עוד אנשים. איך היו היחסים עם האנשים האחרים?

ת: השתדלנו שהיחסים יהיו טובים. מה יכולנו לריב? מישהו היה יכול לעזור למישהו? מה שהיה היה. כולם היו מדוכאים. הייתה היגיינה נוראית. התחילה להתפשט מחלת טיפוס. מי שחלה בטיפוס היה גמור. לא הייתה עזרה, לא כלום – שום דבר. אז מה לבוא בטענות שזה ככה, זה ככה. מה שהיה, היה. לא הייתה בררה אלא להשלים עם המצב ורק לחשוב איך אפשר להינצל ולשרוד את כל הדברים.

ש: אף אחד מהקהילה היהודית לא טיפל בדברים?

ת: לא. אבל בקהילה היהודית היה יודנראט. היודנראט וכל חבריה, כל היהודים שעמדו בראש הקהילה רובם אלה מהם שנכנסו ליודנראט כבר לא היו בחיים. אותם סילקו כעבור כמה חודשים. הם דווקא חיפשו מי שנכנס ליודנראט "שמענו שהוא. יש לו איזושהי מנהיגות, איזושהי השפעה. אותו צריכים לחסל". ואנשים לא תפסו את זה. אבא תפס את הנקודה הזאת. הוא ביקש והתחנן לפני החברים: "אל תיכנסו לא ליודנראט ולא למשטרה". היו כאלה והיו כאלה של העולם התחתון ממש שחשבו באמת שזה הפיס שלהם.

ש: בתקופה הזאת כבר הפסקתם את השיעורים.

ת: כן. בגטו כבר לא היו שיעורים, לא היה שום דבר. רק דבר אחד חשבנו – איך לגמור את היום ולא למות מרעב, ממחלות. כל המחשבה – הם עשו מאתנו, לא יודע איך להגדיר את זה, שרק חשבנו איך להינצל ולא יותר. והיו טענות: "למה לא התקוממתם?" היו התקוממויות בגטו, לא ב – Radom, במקומות אחרים. אבל הראש לא היה בזה. הלוא ידענו שהכול אבוד אם נתקומם. ואיך נינצל ממחלות? כי מי שחלה גם סופו נגזר. כולנו היינו בבית. בתוך הבית לא עשינו משחקים ולא שום דבר. היו יוצאים לעבודה, חוזרים. זה היה עד האקציות. כשהתחילו האקציות, אז למעשה כבר לא היו ילדים. באקציה הראשונה חוסלו כמעט כל הילדים שהיו. נתחיל עם האקציות, איך שאנחנו ניצלנו בכל זאת.

ש: מי מהמשפחה שלכם היה אתכם?

ת: בשלב זה? הייתה כל המשפחה עדיין עד האקציה הראשונה.

ש: כולם גרו פחות או יותר ביחד.

ת: כולם גרו מרוכזים בכמה בלוקים, בכמה רחובות. כשהתחילה האקציה הראשונה וזה היה ברביעי באוגוסט, 42. וזה הייתה ממש הפתעה. אפילו היודנראט והמשטרה לא ידעו על זה. זה היה ברביעי לאוגוסט שממש ראינו מהגטו הגדול שכל האזור של פלניציה, האזור של הגטו הקטן מואר כביום. שמענו מהכיוון הזה יריות. ואז הודיעו ליודנראט שהיום יש את האקציה הראשונה בפלניציה. הגיעו לשם יחידות, זה מה שסיפרו לנו, יחידות של האס. אס. עם משטרה פולנית. וגייסו גם כן שמונים שוטרים מהמשטרה היהודית מהגטו הגדול כדי לפקח. כדרכם בכל הגירוש הזה היהודים קיבלו הודעה שעליהם לצאת תוך כך וכך זמן מדירותיהם ולהתרכז בכיכר של הגטו. מי שלא התייצב בזמן, נורה כשנתקלו בו. הרבה יהודים נשארו בדירות, לא רצו לצאת. גררו את כולם בצעקות ובמכות באכזריות את כולם.

ש: זה היה סיוט של הגטו.

ת: ריכזו את כולם בכיכר. באמת סלקציה לא היו צריכים לעשות כי כל הגטו היה מיועד באותם עשרת אלפים למשלוח, לתחנת הרכבת ומשם ל – Treblinka. היו הרבה הרוגים. מדובר על כך שהיו מאות הרוגים בגטו עצמו. וכל היתר התרכזו בתחנה. הסתבר שהמכסה שקבעו לעצמם הגסטאפו שזה היה למעלה מעשרת אלפים יהודים שהיו צריכים לשלוח באותה אקציה ל – Treblinka היו חסרים אלפיים יהודים. ואז אותו מחזה התחיל בחמש לפנות בוקר למחרת שמה האקציה התחילה בשתים עשרה וחצי בלילה או בחמש בבוקר בכדי לתפוס אותם האלפיים יהודים. הם לא ריכזו יהודים בגטו כי זה היה משהו קטן מבחינתם ואז הוציאו ממספר בלוקים אלפיים יהודים. לצערנו הרב, המשפחה של אמא, ההורים, הסבתא רבה, כל האחים והאחיות פרט לאח אחד גרו באותם הבלוקים שרוקנו ושלחו אותם גם כן לתחנת הרכבת. ביום אחד היא איבדה את כל המשפחה. הסבתא נורתה, לפי עדי ראייה, במקום. וכולם יצאו לתחנת הרכבת. בתחנת הרכבת מספרים עדי ראייה זה היה מחזה נורא כי הם עשו שמה סלקציה – הפרידו בין משפחות, בעלים מהנשים, ילדים מהאימהות – מחזות זוועה שבגיהינום לא רואים את זה בוודאי. ויש סיפור שאני שמעתי לפני מספר חודשים מעד ראייה על שיפרס, סגן מפקד הגטו הגדול היה שיפרס. הוא היה בן אדם אכזרי. צלם בן אדם לא היה בו. לא יודע איך לתאר אותו. הוא שמע שאישה בתוך הצפיפות הזאת לפני העלייה לקרונות צועקת, היא עומדת ללדת. הוא צעק בקול רם אם יש רופא בסביבה. התייצב רופא, אחד מהמגורשים. הוא אמר: "תיילד אותה". הוא ילד אותה ונולדה בת. לקח האכזרי הזה, החיה הזאת, את התינוקת שנולדה, זרק אותה על הרצפה ודרך עליה עם המגף שלו. אז ברור שהוא הרג אותה. אכזריות כזאת לא מובנת בשביל מה הוא יילד אותה? בשביל להרוג אותה ככה לעיני כולם?! זה רק להפחיד. גם צלם בן אדם לא היה לו. כל ה..אחד עשרה, שתיים עשרה אלף יהודים אז הועמסו על הקרונות שהיו מלאים עם כלור ועם סיד שמי שלא היה יכול אז הוא מת ממש בזמן הנסיעה. כמו בהמות כי אלה היו גם קרונות של בהמות הכניסו מאה, מאה חמישים יהודים לתוך קרון אחד כולם ל – Treblinka. ואף פעם לא שמענו שום דבר מכל המשפחה. לא יידעו בשום דבר. כנראה שמהמשלוח הזה אף אחד לא נשאר בחיים. שום דבר עד עצם היום הזה. מתי הם הומתו? איפה הם נקברו? אם נקברו בכלל? אני מניח שהם נשרפו – אין זכר. לאמא נשאר רק אח אחד שהיה גר כמה בלוקים מאיפה שהיה הגירוש. אותו דבר אנחנו גרנו כמה בלוקים משם. ואנחנו היינו מחוץ לתחום של הגירוש. זה מה שנשאר מכל המשפחה. באותו יום גירשו ארבעים ושלושה נפש מהמשפחה הכי קרובה של אמא: אחים, אחיות, ילדיהם, סבא סבתא, וסבתא רבה. אמא ממש נכנסה לדיכאון.

ש: היה קודם קשר בין הגטאות? היה אפשר לעבור בין הגטאות?

ת: לא. בכלל לא.

ש: אז אתם רק ראיתם את מה שקרה?

ת: ראינו מרחוק מה שקורה.

ש: מה שקורה.

ת: כן. כן. כן. ואחרי כן גייסו גברים מהגטו הגדול, אחרי האקציה לקבור שם את המתים, לטשטש כל סימן של מה שקרה שמה. ביניהם היה גם אבא. והוא מספר זוועות איך שהם מצאו מאות מאות יהודים הרוגים. ואת כולם קברו בקבר אחים קרוב לגטו בשדה פתוח. לא יודע אם היו הקהילה עוד אחרי שהתערבו, אחרי המלחמה, אז בכל אופן זה קבר אחים - אם הוציאו משם או לא. קברו מאות יהודים בקבר אחים שם. האקציה השנייה והגדולה בגטו הגדול שעדיין היה גדול. הוא היה עם עשרים וכמה אלף יהודים התרחשה בשישה עשר ובשבעה עשר באפריל. זאת אומרת, שבועיים בערך אחרי חיסול הגטו הקטן. ואז לאבא נודע יומיים או שלושה לפני האקציה מה שעומד להתרחש. וילדים, היו מעט מאוד ילדים. כשראו ילדים, היו תכף לא שואלים מילה, תכף הלכו לגסטאפו.

ש: תרשה לי רגע לשאול, סליחה. הגטו הקטן חוסל באוגוסט 42.

ת: כן. כן.

ש: והגטו הגדול – שבועיים בערך אחרי זה. זה באוגוסט, לא אפריל כי אתה ציינת אפריל.

ת: לא. לא. לא. טעיתי זה שבועיים באוגוסט. ב – 16, 17 באוגוסט 42. כן. לאבא נודע כמה ימים לפני האקציה שהיא עומדת להתרחש ושעומדים לחסל את הגטו. עם ילדים כמונו, בני ...היינו אז בני שמונה לא היה סיכוי להינצל. הורים עם ילדים תכף נשלחו ל – Treblinka. והוא ארגן בריחה למפעל שלו. היה לו מפעל בלאבה, זה גם פרבר ב- Radom, קפטור, גם בית חרושת ללבנים.

ש: הוא עדיין עבד בבית חרושת? או שכבר לא?

ת: עדיין עבד, עדיין היה יועץ. היה יועץ. ואז הוא יכול להזמין את העגלון, היו כמה פולנים עדיין בבית החרושת ששיתפו פעולה עם אבא. ברור שזה היה מסוכן. ברור שהוא לא יצא בידיים ריקות העגלון הזה. הוא ביקש ממנו שבלילה מסוים, במקום מסוים, בשעה מסוימת יחכה לנו מחוץ לגטו. ואנחנו היינו אמורים לברוח דרך חורבה שהייתה על גבול הגטו, בית הרוס. ויום לפני ...יום או יומיים לפני האקציה אבא יצא אתנו הילדים. ואמא הייתה צריכה לצאת רבע שעה, עשרים דקות אחרינו כדי לא לראות משפחה שלמה הולכת ושלא יהיו חשדות. אנחנו הגענו לחורבה הזאת בחושך. ואמא לא באה. אבא לא ידע מה קרה. הוא עזב אותנו לבד בתוך החורבה ורץ לחדר איפה שאמא הייתה. ואמא הייתה בדיכאון בגלל מה שקרה לפני שבועיים למשפחה. היא כאילו שלא קרה שום דבר, היא עמדה שמה, סידרה כמה דברים בחדר פה ושם. אז הוא אומר לה: "מה את עושה? אנחנו צריכים לברוח". גם על זה לא הגיבה. הוא תפס אותה ביד וסחב אותה במהירות הכי אפשרית למקום איפה שהיינו. הוא פגש אותנו. הוא גם סיכן אותנו. מה הוא יכול היה לעשות. ועברנו את החורבה הזאת בשלום. ראינו כמה עשרות מטרים משם עומדת העגלה. והלכנו למפעל. אותו דבר עשה הדוד שלנו – שלמה גוטפריד למפעל שהיה שייך לסבא. הוא עכשיו היה כאילו בעל הבית, הוא לא בעל הבית, הוא כאילו יועץ שמה. וסיכמנו אתו שאנחנו נגיע למפעל שלנו, ניסע למפעל של סבא כי לכל הדעות המפעל של סבא היה יותר בטוח. הוא היה קצת יותר רחוק מהעיר. והמפעל של אבא היה כמעט בתוך העיר, גם בפרבר אבל כמעט בתוך העיר. אנחנו הגענו למפעל ומשם המשכנו בכביש למפעל של סבא. הכביש היה ריק, חושך גמור. פתאום באמצע הדרך מזדמנת עגלה עם כפרי. והוא אומר לנו: "אל תמשיכו ליסוע. כמה מאות מטרים מכאן יש מחסום של גסטאפו. יש מחסום של גסטאפו". אנחנו חוזרים על העקבות שלנו למפעל של אבא. אמא התעקשה ואמרה: "זה היה אליהו הנביא. הוא בא לבשר לנו שאם נמשיך, אנחנו נופלים בידי הגסטאפו וגמרנו את כל הסיפור שלנו". חזרנו על עקבותינו לתוך המפעל. ויום או יומיים אחרי גמר האקציה חזרנו לגטו, נקטנו כל האמצעים שלא יראו אותנו. הכול בסדר. המצב בגטו אחרי שגירשו ממנו עשרים אלף יהודים באותה אקציה שאנחנו לא היינו בגטו וגם הדוד עם המשפחה שלו לא היו, עשרים אלף יהודים גירשו ביום אחד – כולם למשרפות ב – Treblinka. נשארו חמשת אלפים יהודים בגטו מתוך קהילה של שלושים, שלושים, שלושים וחמישה אלף. המצב הלך והחמיר מיום ליום.

ש: המשכתם לעבוד?

ת: חייבים היינו לעבוד, חייבים לעבוד. אני כבר לא זוכר באיזה...אבא עדיין הייתה לו אפשרות להגיע למפעל שלו. עדיין הייתה לו אפשרות. הם היו צריכים אותו פשוט מאוד. ומעניין יום אחד שהוא הזדמן למפעל, במקרה הגיע לשם בצ'ר. בצ'ר היה מפקד הגטו. ככה, באצבע מאשימה הוא אומר לו: "מה אתה עושה פה?" הוא ידע. הוא לא איבד את העשתונות ואמר לו: "אני באתי לתת אוכל ומים לסוסים". "אה, לסוסים, בסדר. לסוסים למים ואוכל צריך לדאוג. את היהודים צריך להרעיב שימותו". זה הייתה פעם אחרונה שאבא היה במפעל. יותר כבר לא...לא...ביטלו את ה...

ש: אישור מעבר.

ת: את האישורים. והם פשוט אמא ואבא עבדו בדברים אחרים. אנחנו המשכנו לעבוד עד הרגע האחרון באותו מפעל של ...

ש : הדבקת מעטפות.

ת: הדבקת מעטפות. אנחנו מגיעים עכשיו לפני האקציה האחרונה שהייתה ב – 13 בינואר. התנאים בגטו הקטן היו קשים מאוד.

ש: הגדול.

ת: לא. הוא כבר היה קטן עכשיו. הגדול נהיה קטן. זה היה הגטו הגדול לשעבר היום הוא הקטן. בכל חדר גרו מספר משפחות לפי המיטות שיכלו להעמיד בחדר. זאת אומרת, שכל משפחה קיבלה מיטה. אנחנו קיבלנו מיטה כפולה וארבעתנו ישנו במיטה. לצד זה הייתה עוד מיטה, לצד זה עוד מיטה. וככה גרו שלוש וארבע משפחות בחדר. אי אפשר לתאר את התנאים. אנשים חלו בטיפוס. פשפשים טיילו בכל המקומות. לא היה מים כמעט להתרחץ. לא היה אוכל – שום דבר. אם הגטו הזה היה נמשך או היה ככה, במילא כולם היו מתים. היה בלתי אפשרי. קשה קשה לתאר איך בחדר אחד יכלו לגור שלוש או ארבע משפחות. אוכל לא היה. כולם הרגישו. היינו נראים כמו, איך אומרים? כמו מוזלמים.

ש: כמו מוזלמנים.

ת: כמו מוזלמנים. הגיעה האקציה האחרונה ב – 13 בינואר, 43. אבא ממקורות שלו, היו לו קשרים בכל מיני מקומות, ידע שהאקציה תתקיים. לפני האקציה פורסמה בגטו הודעה ש"כל מי שיש לו קרובים בארץ ישראל יכול להירשם, שבשלב מסוים תתבצע החלפה עם שבויים. אני רוצה לחזור אחורה למה כולם האמינו בזה. אחורה, בנובמבר 42 פנו ראש האס. אס. ליודנראט ואמר שעומדת להתבצע החלפה של שבויים אנגליים ביהודים שנמצאים בגטו ושיש להם משפחה קרובה מדרגה ראשונה בארץ. והם נחשבים למעשה, מבחינת האנגלים, כנתינים אנגלים לביצוע החלפה. ואז היה מדובר על איזה חמישים שישים יהודים. והיו עוד הרבה מקרים שמשפחות שבאמת היו להם קרובים בארץ, הילדים שלהם כבר נעלמו כי בגטו כמעט שלא היו ילדים. היו ילדים ספורים. הם לקחו ילדים של משפחות אחרות מהמעטים שנשארו. ועשו אותם לילדיהם. וככה גם ילדים שלא היו להם שום קרובים, לא היה שום קשר עלו ארצה. ביניהם היה יהודי בשם אלי גוטליב, בן דוד שלי שבארץ הוא היה מוכר כאליהו בן אלישר. היה חבר כנסת והיה שגריר ראשון של הארץ במצרים. היה לפני כן גם שגריר המדינה בארצות הברית בושינגטון. והוא היה ביניהם. הוא היה בן דוד יותר גדול ממני. הוא היה בן שלוש עשרה. ואני זוכר את המעשה כמה שכולם היו מאושרים שנוסעים לארץ ישראל. ועמדה משאית על יד השער הראשי של הגטו – כולה סגורה בברזנטים. היה רק פתוח חלק אחורי. כולם עלו על אותה משאית והוא ביניהם. נפנפנו לשלום והם נסעו. הגרמנים הנאצים, יימח שמם, פעלו פסיכולוגית כשהכול היה בטוח מבחינתם. כעבור כמה שבועות פורסמו בכל הצדדים ידיעות, ידיעות אמתיות שהקבוצה הגיעה אמנם לארץ ישראל וביניהם בן דודי. הוא כאן חונך...היה לו דוד, גם גוטליב, שהיה גר ברחוב צ'לנוב. היה לו בית דפוס. אצלו הוא גר ואצלו הוא חונך. והמשפחה שהביאה אותו, משפחת גראוקר, יש חזן, זמר גראוקר. אלו הם ההורים שלו. והם, הודות להסכמתם שיבוא כבן שלהם, הוא ניצל. הוא היה אישיות. הוא כתב אחרי כן שני ספרים על השואה. בין היתר, מתייחס באחד הספרים לקשר השתיקה. הוא מאשים שם את אומות העולם. הוא כותב - ההיסטוריה לפני השואה, מאז שהיטלר עלה עד השואה שהיו כל כך הרבה אפשרויות להציל את יהדות אירופה. מכל המדינות בעולם אף אחת לא הייתה מוכנה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כרגע על זה.

ש: דבר די ידוע.

ת: כן. זה ידוע וזה מתועד. אז כשהגיעה הידיעה שאמנם כל הקבוצה הזאת הגיעה, פרסמו מיד הנאצים עוד קריאה: "עומדת להתארגן קבוצה של מאה ילדים. הילדים האחרונים לא משאירים בגטו. שירשמו גם להחלפת שבויים". ואמא שלי, הלב אמר לה שזאת תרמית. הלב של אמא פעל במאה אחוז והיא לא נתנה לרשום אותנו. הקבוצה הזאת גם יצאה, גם נפרדנו. אף פעם לא נדע לאן נעלמו הילדים האלה. בגטו, למעשה, כבר לא היו ילדים. אני חושב שהיינו ילדים שאפשר לספור על אצבעות של שתי הידיים שהתחבאו ונשארו מכל מיני סיבות שהם.

ש: והעבודה במפעל שלך הופסקה?

ת: לא היו כבר ילדים [...]. בסוף כן היו ילדים. התקרב ה – 13 לינואר. ואבא ידע שתהיה אקציה 13 בינואר, 43. והוא תכנן להבריח אותנו מהגטו. בגטו היה קרוב שלנו בשם רובי – ראובן אדלר. אנחנו קראנו לו רובי הוא היה נשוי לבת דודה. הבת דודה גורשה באקציה הראשונה בגטו הגדול ב – 17 באוגוסט. והוא היה מנהל של בית המרחץ של הגטו. בית המרחץ לא היה בתוך הגטו אלא מחוץ. והוא הבריח אותנו בלילה מהגטו, את טובה אחותי ואותי גם דרך חורבה בגבול הגטו. אני זוכר את זה כאילו שזה היום, עכשיו. הוא לקח אותי מתחת יד שמאל ואת אחותי – מתחת זרוע שמאל. היינו רזים, לא יודע כמה שקלנו. וככה עברנו את החורבה. ומשם לקח אותנו לבית המרחץ. בבית המרחץ חיכתה לו גויה שלקחה אותנו לביתה. כל לילה היא הייתה לוקחת אותנו הביתה כי בלילה לא יכולנו להישאר, לא היה אף אחד בבית המרחץ. ואנחנו לגטו כבר לא יכולנו לחזור כי בגטו, למעשה, לא היו ילדים. אבא התחיל לתכנן בריחה מהגטו. הוא ידע שבסופו של דבר יום קודם, יום מאוחר, שבוע, חודש הגטו הזה יחוסל.

ש: כן. אתה רוצה לספר קצת על הימים ההם שהייתם עם האישה הנוצרייה?

ת: כן. אנחנו במשך היום היינו בבית מרחץ. ובערב הייתה לוקחת אותנו לתקופה קצרה מאוד.

ש: ישנתם אצלה בבית?

ת: אצלה בבית.

ש: בני המשפחה שלה גם ידעו על הסיפור הזה?

ת: אני לא יודע. קשה לי לדעת. בבוקר הייתה מחזירה אותנו תכף לבית מרחץ. אחרי נסיעתו של אלי גוטליב, אליהו בן אלישר לארץ. וכשהגיעו הידיעות שאמנם הם הגיעו, פרסמו עוד הפעם הגסטאפו וזה היה עוד לפני הקבוצה של המאה ילדים שיירשמו כל מי שיש לו קרובים בארץ, לא קרובים, קרובים. מתוך החמשת אלפים יהודים שהיו אז בגטו, נרשמו שלושת אלפים חמש מאות ואנחנו ביניהם. הקבוצה של המאה ילדים שלא חזרו הייתה אחרינו. ואז ב – 13 בינואר הגיעה האקציה האחרונה בגטו. בקור מקפיא של חודש ינואר ב – Radom שזה היה יכול להיות שלושים מינוס, הוציאו את כל היהודים עם הצעקות, עם היריות – מה שהיה מקובל אצל הנאצים לרכז. והם ריכזו אותנו בכיכר המרכזית של הגטו. הייתה כיכר גדולה. אנחנו ראינו אותה וזה היה בצומת של הרחוב וואה שהיה הרחוב הראשי שחצה את הגטו. חמשת אלפים יהודים עמדו שעות על גבי שעות בקור מקפיא. אני זוכר שאת אחותי לקחה אמא מתחת המעיל שלה שפשוט שלא תקפא מקור. ואבא לקח אותי מתחת המעיל שלו. וזה גם היה בריא מאוד מבחינת זו שלא יראו שאני שם. עמדנו ככה עד לפנות בוקר, שש, שבע שעות. ואז לפני המסדר הזה הוציאו המשטרה היהודית שולחנות, כמה שולחנות. העמידו אותם בשורה. שמה התיישבו כמה אנשי אס. אס. ובתוכם שיפרס האכזר הזה. והתחילו להקריא את הרשימה הארוכה של כל היהודים שנרשמו לנסיעה לארץ – משפחה אחרי משפחה, שמות של כל משפחה. זה לקח שוב שעות על גבי שעות. כל מי ששמו הוקרא היה צריך לצאת מהשורה מהמסדר ולעבור לצד אחד. כשגמרו להקריא את כל היהודים שהיו רשומים לארץ, הנושא הסתיים. את כל אותם האלף חמש מאות, שש מאות יהודים שנשארו במסדר – כולם לתחנת הרכבת והועלו ל – Treblinka. אותם השמות שלא היו חמש מאות יהודים בשלב זה ניצלו הודות ל'רשימה הארצישראלית' – ככה קוראים לזה.

ש: זה היה ב – 13 בינואר?

ת: זה היה ב – 13 בינואר, כן.

ש: כן.

ת: כן. אבא חקר את הנושא. למה לא שלחו אותנו לארץ, אם זה היה כל כך חשוב והשאירו אותנו בחיים. מסתבר שהיה משא ומתן רציני ביותר עם הבריטים לשחרר את כל משפחות הטמפלרים שהיו אז בארץ. והיו הרבה – היו בחיפה, היו בקריה פה, היו כמה אלפים ולהחליף אותם באותם היהודים בגטו. המשא ומתן הזה התפוצץ בגלל הבריטים. מה אכפת היה להם להציל יהודים? הם לקחו את כל הטמפלרים ושלחו אותם לאוסטרליה. הם היו מבחינת שבויים גרמנים מבחינתם.

ש: אבל הייתה בכל אופן החלפת אנשים.

ת: זה היה ונעצר קודם.

ש: רציתי לשאול אותך...

ת: כן.

ש: אם אתה יכול להגיד, אתה אמרת שכשידעו שמתקרבת האקציה של ה – 13 בינואר, ואבא שלך ידע על כך, הוא עשה סידורים להעביר אתכם...

ת: לא. לא. לא עשה סידורים. לא עשה שום סידורים.

ש: אז מתי היה הסידור שהבריחו אתכם מהגטו?

ת: זה היה אחרי. אני אמשיך לספר.

ש: זה היה אחרי האקציה.

ת: הסיפור של הבית מרחץ בא אחרי זה.

ש: אז ב – 13 בינואר אתם הייתם שם.

ת: אנחנו היינו ואחרי האקציה זה בא כהפתעה גמורה וזהו. לא פיללנו אפילו ש'הרשימה הארצישראלית' תציל אותנו. אבל אחרי כן במחקרים היה ידוע. והבריטים כמה שהם אהבו אותנו באותה תקופה ועשו חשבונות כנראה שמה שיהיה אחרי המלחמה פוצצו את המשא ומתן עם הטמפלרים ושלחו את כל הטמפלרים לאוסטרליה. הם שוחררו אחרי המלחמה כולם. זה היה ינואר. והחגורה סביב הגטו הייתה מתהדקת ומתהדקת. היו בסך הכול עכשיו שלושת אלפים חמש מאות יהודים, עשירית, עשרה אחוז מהקהילה המפוארת קודם.

ש: מה קרה אחרי האקציה הזאתי? המשיכו החיים?

ת: המשיכו לעבוד. המשיכו אותם התנאים הקשים.

ש: אבא חזר...אבא התחיל לעבוד בגטו? כי...

ת: עדיין היה יוצא.

ש: עדיין היה יוצא?

ת: עכשיו אנחנו מגיעים לסיפור של הדוד שלי. הדוד שלי עשה טעות. הוא היה בן אדם מאוד פעיל. הוא למעשה היה כל הראש וכל המוח במפעל של סבא כי סבא כבר לא היה יועץ בכלל. היה יהודי בן 74. והוא לא הסתדר עם הטרויענדר, עם הנאמן הפולני. והיה מתערב ללא צורך, [...]. והעיר לו כמה הערות. הגוי הזה, הפולני הזה לא היה יכול לסלוח לו. והלך והלשין שהוא היה בזמן האקציה ב – 13 בינואר בבית החרושת. וזה נודע לבן שלו מי שהיה המפקד של הגטו. והוא הוציא פקודה להרוג אותם בגטו בירייה, את כל המשפחה. היה להם בן בן 9, ואשתו. אשתו הייתה חולה בטיפוס. ב – 20 בינואר הם הוחזרו למשטרה. והם כנראה הרגישו שזה הסוף. התפשטה השמועה שהייתה הלשנה. ובן שלו היה יכול לסלוח לו. הם הוזמנו למשטרה. ושם על יד המשטרה היה קיר גדול. אבל עוד לא הרגו אותם. הם כרו קבר על יד הקיר שמה. הכניסו את דודי, חיים, וקברו אותו חי. עדי ראייה אומרים שהאדמה הייתה זזה כשהוא היה בפנים. כעבור כמה דקות הוציאו אותו חצי מעולף. ואז עמדו כולם על יד הקיר והם הומתו בירייה. הילד שלהם, עוד אמא ביקשה ממנו, אמא שלו הייתה חולה: "תתלבש יפה, אנחנו הולכים עכשיו, הזמינו אותנו". אז הוא אמר לה, ילד בן תשע הלוא ידע כל מה שמבוגרים ידעו, הוא אמר לה: "מה את חושבת שאני אתלבש יפה אם לא ישאירו אותי בחיים?" הוא הבין הכול הילד, כולם הבינו. הם נורו בירייה. כולם נהרגו. אמא אז יצאה מהכלים. היא הייתה בדיכאון מלא. יצא לה בבת אחת פס של שער לבן, ככה בראש כשהשער שלה היה כולו שחור. לא היה לה אכפת שום דבר, שכחה שיש לה משפחה. היא הייתה ממש בדיכאון. וככה עבר הרבה זמן כשהיא לא הגיבה. נגמרו לה כמעט החיים אחרי שהיא איבדה את כולם. כבר לא הייתה לה משפחה. אבא הרגיש, אבא היה יהודי חכם מאוד, הוא כל כך התמצא בכל הדברים. אבא הרגיש שסוף הגטו מגיע ושצריך לעשות משהו. ילדים כמעט שלא היו בגטו. ואז הוא החליט שאנחנו בורחים ל – Warszawa מהגטו. הוא יזם קשרים עם קבוצה של מאכערס – פולנים ויהודים ביחד שתמורת תשלום יפה היו מבריחים יהודים שהצליחו לצאת מהגטו ל – Warszawa, היו מכינים להם תעודות מזויפות וגם דואגים למקום מסתור ב – Warszawa. אנחנו הגענו לחודש מאי. ואבא ברח מהגטו והוברח ל – Warszawa, בשלב זה הוא לבד – סוף מאי. בתחילת יוני הוברחנו אנחנו וגם הסיפור שסיפרתי קודם עם הבית מרחץ. קרובינו רובי הוציא אותנו אז מהגטו בשביל הבריחה הזאת. וכמה ימים ולילות היינו אצל הגויה ישנו ובמשך היום היינו בבית מרחץ עד שאותה קבוצה הבריחה גם אותנו. אמא הייתה אמורה להצטרף אלינו כעבור כמה ימים. המשטרה ידעה שברחנו, המשטרה היהודית. הזמינו את אמא ואמרו לה: "אל תנסי לברוח כי מה? אנחנו לא ניתן את ראשנו בגללך. ואם נתפוס אותך שאת בורחת אנחנו מוסרים אותך ישירות לגסטאפו". הם העמידו שמירה עליה שלא תברח. ואמא לא הצליחה לברוח מהגטו.

ש: איך הם ידעו שאתם ברחתם? היו להם רשימות מסודרות של האנשים שם?

ת: כן. היו מלשינים. היו כל מיני ... אז הם ראו תכף. הכול ידעו. אנחנו הגענו...אבא הגיע ל – Warszawa והוא קיבל דירה יפה מאוד, לא קיבל אלא אצל אחת אני לא זוכר את השם מה קראו לה. אני קורא לה 'הגויה הבלונדינית'. והיא הייתה אלמנה. בעלה נהרג בהפצצות בתחילת המלחמה על Warszawa. היא הייתה גם ערירית, לא היו לה ילדים. היינו בינתיים שלושתנו שם.

ש: איך אתם הגעתם מבית המרחץ ל – Warszawa?

ת: על ידי המבריחים האלה.

ש: על ידי המבריחים.

ת: אותה קבוצה. כן. כן. אמא נשארה בגטו. וכאמור, לא יכלה לברוח. עקבו אחריה. זה היה בלתי אפשרי. בגטו נעשו כל מיני הכנות. וכולם הרגישו שהגטו עומד לפני חיסול. ידעו שבפרבר העיר, פרבר שקוראים לו 'Skolna', Skolna זה בית ספר. שם היה איזה בית ספר, גם כן, קראו Skolna לשכונה עושים הכנות ובונים מחנה, ממש מחנה ריכוז עם גדרי תיל, עם מגדלי שמירה, עם צריפים והכול. וכולם היו בטוחים – אמור לפעול פה מחנה ריכוז לכל דבר. והגיע השביעי לנובמבר, 43. הגטו חוסל. כל היהודים שהיו בסביבות השלושת אלפים הועברו מהגטו שחוסל ל - Skolna. בשלב זה השמירה על המחנה הזה היה מופקדת בידי אוקראינים. הם היו גם אכזריים מאוד, וידועים כאנטישמיים ממדרגה ראשונה. אמא הייתה שם וגם ראובן אדלר היו שם. וכולם עבדו במפעל לייצור נשק ותחמושת שהיה משם מרחק קטן. בכוונה בנו אותו שם שכולם יוכלו לבוא לעבוד במפעל הזה. זה היה המפעל היחיד. היה מפעל ענקי. וכולם עבדו שם. מסתבר שהם ידעו, או לכל הפחות לרובי נודע שבשלושים ואחד בדצמבר, עד אז תהיה השמירה על ידי אוקראינים. ב – 1 בינואר 44 השמירה עוברת לאוקראינים ביחד עם אנשי אס. אס. ואז זה יהיה מחנה ריכוז סגור. זה לא מחנה איפה שהיה קרמטוריום והרגו יהודים, אלא מי שמת מיתה בגלל התנאים - מת. זה היה מחנה עבודה, אבל מחנה ריכוז שהבריחה ממנו הייתה קשה מאוד. ורובי ידע שאמא מסכנה, היא רוצה לברוח, להתאחד אתנו. ברגע שיהיו אס. אס. אין מה לעשות. הוא סיכן את עצמו ושיחד אוקראיני אחד שעבד על מגדל ואומר לו: "אני אתן לך אלף זלוטי", זה היה הרבה כסף, "תן לאישה אחת לברוח באמצע הלילה. מה אכפת לך? מחר אתה כבר לא בעל הבית כאן. ייתכן שישלחו אותך הביתה ובאים האס. אס. מה אכפת לך להרוויח את הכסף?" לא דיבר אליו למצפון להציל אישה, רק כסף. האוקראיני הזה הסכים. והוא ביקש ממנו אפילו, איך הבן אדם היה לו עוז לדבר אתו. שיחפור איזה תעלה קטנה מתחת לגדר המחושמלת שאמא תוכל להשליך את עצמה בלילה ולברוח. הוא עשה גם את זה. הוא אמר:"אם היא תברח, אתה מקבל ממני אלף זלוטי. אם לא, אתה יכול אפילו להלשין על אמא שהלכה".

ש: מותר לי לשאול, גם אבא שלך בטח שילם שוחד למבריחים האלה, איך? באיזה?

ת: בוודאי, הרבה כסף.

ש: כי קודם אמרת שבהתחלה ...

ת: היה לו כסף. לאבא היה הרבה כסף. וזה היה חשוב לאורך כל הדרך. ואת רוב הכסף הוא הפקיד את זה אצל נאמן של מפעל שלו מלפני המלחמה, גוי פולני יקר בשם גנישחלה. הוא הפקיד אצלו כמעט את כל הונו – כל מה שהיה – תכשיטים, כל מה שהיה. לאבא היה כסף. ברוך השם שהיה לו הרבה. אחרת לא היינו שורדים. את האלף הזלוטי אמא שיגעה את רובין אדלר שהיא צריכה להחזיר לו את זה. הוא אומר: "אני לא יודע כמה לשלם. טוב, אני נותן לך אלף לירות, אלף דולר מה שאתה רוצה. אבל אני חייבת..המצפון אומר לי שאני חייבת להחזיר לך. לא אכפת לי, כן צריך. לא צריך". היא החזירה לו.

ש: למה הוא לא ניסה גם לברוח יחד אתה?

ת: הוא פחד כנראה. זה היה יותר מדי.

ש: הוא נשאר ב - Skolna.

ת: הוא נשאר ב - Skolna. הוא גם נשאר בחיים.

ש: ואיך היא ברחה?

ת: אז תשמעי סיפור: באותו לילה, היה 31 בדצמבר, שנה חדשה. כל אנשי הגסטאפו, כל הקצינים, כל הנהלת המחנה הזה – כולם היו שיכורים, חגגו. התגלגלו שמה ברפש מרוב שיכרות. אמא בלילה בחושך הגיעה למגדל. השחילה את עצמה מתחת לגדר וברחה. האוקראיני קיבל את שלו. וכולם יצאו מרוצים. אמא הלכה בחושך כל הלילה, למרות שהיא נולדה ב – Radom, היא הכירה את העיר, את האזור הזה, בחיים לא הייתה שם. והיא בלילה בדרך נפלה לתוך אגם מים, ריכוז מים. היא כמעט טבעה. בקושי יצאה משם עד שהיא הגיעה לביתו של הנאמן של אבא. הוא היה גוי נפלא. הוא יצר קשר עם הקבוצה הזאת, הייתה לו כתובת – הכול. אבא תכנן הכול במאה אחוז. והוא נתן לה קצת כסף שיהיה לנו ב – Warszawa. והם הבריחו אותה. בתחילת ינואר 44 אמא הגיעה ל – Warszawa. עכשיו אני חוזר ל – Warszawa. אמא הגיעה ל – Warszawa...נסים ונפלאות על כל צעד ושעל.

קלטת מספר 1 – צד ב' – סוף

קלטת מספר 2 – צד א'

הערה: עקב הקלטה לא ברורה, ייתכנו סימני שאלה רבים.

11 באוגוסט שנת 2008, י' בחודש אב, תשס"ח. אני דליה מעוז מראיינת את מר ישראל לשץ', ריאיון המשך לפגישה שהתקיימה ביום 29 ביולי, 2008.

ש: בוקר טוב לך.

ת: בוקר טוב ומבורך.

ש: אנחנו נמשיך במקום שהפסקנו בו. אנחנו השארנו אותך ב – Warszawa כאשר אמא שלכם מצטרפת אליכם אחרי שהיא ברחה ממחנה Skolna. בבקשה.

ת: כן. אני כרגע צריך לחזור ל – Warszawa לתאר אותה חצי שנה מיוני עד דצמבר כשאמא הייתה ב - Skolna ורק הצטרפה אלינו בתחילת ינואר 43. ובכן, כולנו היינו בדירה אצל בעלת הבית שאני קורא לה 'בלונדינית'. לא זכור לי השם, כבר לא מעשי. שלושתנו – זאת אומרת, אבא, טובה ואני. אחרי חודש שהיינו שם, באה אלינו הבלונדינית ואמרה שהיא לא רוצה להחזיק אותנו הבנים. כי יכולים לגלות שאנחנו יהודים. היא מוכנה שטובה תישאר אצלה ושאנחנו צריכים לעזוב. עזיבת דירה לרחוב ב – Warszawa זה לא היה דבר פשוט. היינו צריכים לעמוד בקשר עם אותם אנשים שהבריחו אותנו מ – Radom. והם היו אמורים לחפש לנו דירה חדשה לשנינו, ולא הייתה להם. טובה נשארה אצל הבלונדינית. ולי היה תמיד חשד כי זה חזר על עצמו כמה פעמים גם בעתיד שהיא תמיד ביקשה שטובה תישאר אצלה. הגויה הזאת הייתה אלמנת מלחמה. בעלה נהרג בהפצצה הראשונה על Warszawa מצד הגרמנים. היא הייתה ערירית, לא היו לה ילדים. והיא, לפי דעתי, רצתה לאמץ את טובה. היא הייתה בטוחה ומשוכנעת שאבא ואנוכי לא נשרוד, יגלו אותנו בסופו של דבר כי היו הלשנות, כל כך הרבה בעיות שהיו. הדירות היו 'נשרפות', זאת אומרת, היו מגלים אותם ששם יש יהודים במקום. הייתה משוכנעת. ואז טובה, בלית בררה, תישאר אצלה, והיא תאמץ אותה כבתה. ולא הייתה לנו כבר בררה. אנחנו עזבנו. והאנשי קשר שלנו שריינו לנו דירה באזור זומבוש. זה היה פרבר די מרוחק מהמרכז. והדירה הזאת הייתה בנויה בתוך עליית גג. בכל בית ב – Warszawa הייתה עליית גג שבדרך כלל היו תולים שמה כביסה. ושמה בעליית גג הזאת, בחלק ממנה בנו דירה. זאת לא הייתה דירת גג במושגים שאנחנו מבינים היום, אלא בנו...ציפו את הקירות מצד זה וכולי, סידרו שירותים, מטבחון. היה חדר אחד ענקי. ושמה קיבלנו את המחבוא שלנו השני ב – Warszawa. מזון היינו מקבלים דרך אנשי הקשר שלנו כי לא יכולנו לצאת החוצה. ואני נהפכתי לבעל הבית – ילד בן תשע. עכשיו אני חוזר למה שסיפרתי פעם – שכל דבר עניין אותי. מאיפה צומחות הרגליים – אני רציתי לדעת הכול. וזה עזר לי. אני בישלתי; אני כיבסתי; אני תיקנתי בגדים, תיקנתי גרביים כי אבא כל אותה תקופה היה בדיכאון בגלל אמא שלא הייתה לנו שום ידיעה ממנה, ולא ידענו מה גורלה. גם עלו לנו מחשבות שהיא כבר לא בחיים והיא הרוגה. אז אני ניהלתי את משק הבית. בדירה הזאת היינו כמעט ארבעה חודשים.

ש: לא יצאתם כל הזמן הזה?

ת: לא. לא יצאנו אף פעם כי לא היה לנו לאיפה לצאת. אבא בוודאי לא היה יכול לצאת. היה לו מראה של יהודי. יהודים – לאן יוצאים? לעבודה. לא יכולנו לצאת.

ש: אני רק רוצה לבקש, טובה נשארה עם בעלת הבית.

ת: כן. אצל הבלונדינית. יום אחד בבוקר אנחנו שומעים דפיקות חזקות בדלת. ידענו שזה לא אנשי הקשר כי אתם הייתה דפיקה מיוחדת כדי לזהות אותם. תיארנו לעצמנו – יש לנו בעיה, לדירה הזאת אף אחד לא בא. זאת דירה שאף פעם לא היו גרים בה, אף אחד לא היה גר בה. זו הלשנה כנראה. ומי יודע מה יהיה עכשיו. הדפיקות הלכו והתגברו, והתחילו לצעוק השני גברברים שהיו בחוץ שאם לא נפתח, הם פורצים את הדלת וייכנסו. פתחנו להם את הדלת. שני גברברים בלונדינים. זה היה חודש נובמבר. כבר היה קר. ודבר ראשון שעשו לקחו [...]. דבר שני דרשו מאבא למסור לו כל מה שיש לו: בגדי ערב, שעונים, תכשיטי זהב, שהיו לו יהלומים, עקרו לו אפילו את השיני זהב מהפה שלו גם זה – זוועה ממש. וציוו עלינו להתלבש ולהתלוות אליהם. אני אומר לך קצת את האמירות שלי מה שהיו קוראים ביידיש:[...]. והתחילו לנסוע אתנו בכל Warszawa.

ש: מי היו האנשים האלה?

ת: אלה היו אנשים, מה שאנחנו קראנו 'אנדקים' – זה היה פלג ממפלגה לאומנית, זה היה פלג קיצוני של אותה מפלגה פולנית ששיתפו פעולה באופן גלוי עם הנאצים. הם היו מלשינים על יהודים לגסטאפו ולא בחינם.

ש: איך ידעת? אתה לא יודע איך נודע להם עליכם.

ת: בלתי אפשרי. ידענו כי אנשים אחרים הפולנים לא באו לחפש אנשים. הם היו פעילים בזה, מאות ואלפי יהודים ב – Warszawa קיפחו את חייהם בגלל הפלג הקיצוני הזה. זאת הייתה הפרנסה העיקרית שלהם. אנחנו התחלנו להסתובב שעות אחרי שעות נסענו באותה כרכרה בשכונות שאנחנו לא מכירים, בשכונות שאבא זכר אותם מה ושם מהלימודים שלו ב – Warszawa. ובשלב מסוים הם אומרים: "אנחנו נמסור אתכם לגסטאפו".

ש: רק אתם הייתם בכרכרה?

ת: רק אנחנו, בוודאי. תיארנו לעצמנו שלא ייקחו אותנו לבילוי, וידענו שזה הסוף. לא היה אתם מה להתווכח, מה לדבר. וככה המשכנו ליסוע וזה התיש אותנו שעות על גבי שעות. ידענו שמצפה לנו, לא יודע, בשלב מסוים אני כבר הייתי מרוב עייפות ממש אדיש למה שקורה.

ש: אבא דיבר משהו בשלב הזה?

ת: הם שאלו את אבא, רק דבר אחד רצו לדעת, "איפה כתובות של חברים שלך ב – Warszawa? אנחנו צריכים כתובות של יהודים. איפה הם?" אז הוא אמר: "אני מ - Radom. אני מ – Radom אין לי מושג. אני לא יודע שום דבר". הכתובת היחידה שהייתה לו זה היה של הגויה. אז יותר לא דיברו. ושוב: "תן את הכתובת. תן את הכתובת, אחרת נמסור אותך לגסטאפו. לא יעזור לך. תצטרך להגיד את זה שמה".

ש: אבל אבא אתך דיבר?

ת: בקושי. הוא היה. קשה לי בכלל לתאר מה היו המחשבות שלו. הוא במילא היה בדיכאון בגלל שלא ידע מאמא שום דבר. ועכשיו הצרה הזאת שנפלה עלינו. קשה לי לתאר לעצמי מה הוא חשב באותם רגעים. כשתמיד שאלתי אותו אחרי ...שכבר שוחררנו: "מה חשבת? מה" הוא אף פעם לא רצה לספר. לא. היה לו סוד של עצמו.. וכעבור חצי שעה שהם אמרו לנו שהם מוסרים אותנו לגסטאפו, הם אומרים: "תשמעו, אנחנו שינינו את דעתנו. לגסטאפו אנחנו לא מוסרים אתכם. אנחנו נהרוג את שניכם". [...]הם אומרים לאבא: "את הבן שלך נהרוג לפניך שתראה איך שהבן שלך מת". השעה הייתה שבע וחצי, רבע לשמונה בערב. כבר התחיל להחשיך. בשמונה בערב נכנס לתוקף ב – Warszawa עוצר. יהודי שלא היה לו רשיון לשהות אחרי השעה שמונה, במקום היה נורה על ידי חוליות אס. אס. של הגסטאפו, לא אס. אס. של הגסטאפו שהיו משוטטים ברחבי Warszawa. הם עצרו, נדמה לי, באיזה פרבר מרוחק שאף פעם...לא ידענו, אבא לא ידע בוודאי שלו. שהבנייה לא הייתה רצופה – פה ושם היו חלקים של שדות, מגרשים ריקים. לא היו שמה. לא היה שום דבר[...]. עצרו על יד בניין גדול וציוו לנו לרדת. אמרנו לעצמנו: "זה הסוף. הבטיחו להרוג אותנו מקודם". מקום מתאים.

ש: לא ביקשתם רחמים? לא דיברתם אליהם?

ת: מה היה לבקש רחמים. הם היו אנשים בלי רחמים. ירדו אתנו במגרש הזה והתרחקו מאתנו איזה עשרה, חמישה עשר מטר. פתאום הם לבד עולים על הכרכרה ונוסעים ומשאירים אותנו. השעה הייתה לפי מה שראינו, לא היו לנו שעונים, אבל מה שחישבנו זה היה דקות ספורות לפני שמונה – שש, שבע, חמש דקות לפני שמונה, לפי החושך שהיה כבר. השאירו אותנו שמה. הם היו משוכנעים באלף אחוז שהחוליה של הגסטאפו הראשונה שתופיע, תחסל אותנו, בטח. אנחנו התחלנו לחשוב, למה השאירו אותנו? למה לא מסרו אותנו לגסטאפו ב – Warszawa? הם לקחו לאבא הרבה כסף, תכשיטים, שעונים. והחוק היה אז ששני שליש מכל מה שהיו לוקחים שייך לגסטאפו – שליש בשבילם. זו הייתה עסקה שלא הייתה להם כדאית.[...]. העיקר, כל השלל היה בשביל הגסטאפו. זאת השערה שלנו – אם זה נכון או לא אני לא יכול לענות. אין לי השערה נוספת. באותו רגע אבא התאושש קצת. הוא ידע שיש לנו דקות ספורות כדי להישאר בחיים. מרחוק ראינו בניינים, בניין של ארבע קומות, עם חצר עם [...]. התחלנו לרוץ לכיוון הבניינים. הבניין הראשון שהשגנו אותו – נכנסנו לדירה. אני זוכר את זה כאילו שזה היה היום. דפקנו בדלת הראשונה. גויה זקנה פתחה לנו את הדלת. ואנחנו מרוב ריצה בקושי יכולנו לדבר. היינו מבולבלים אחרי יום כזה. אני בטוח שהמראה שלנו לא היה אנושי. אנחנו ביקשנו ממנה ש"תרשי לנו לעלות לעליית הגג. ועם אור ראשון אנחנו הולכים". הגויה הזאת הצטלבה לפנינו. היא הבינה או לא הבינה שאנחנו יהודים – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אבל היא הבינה שאנחנו בורחים ממישהו. היא אומרת: "אני לא ראיתי אתכם. אני לא שמעתי אתכם. תעשו מה שאתם רוצים, תעלו – לא ראיתי אתכם, שום דבר". התחלנו לעלות. עלינו לעליית הגג. ובאמת, עם האור הראשון יצאנו לדרך. לדירה בעליית הגג לא יכולנו להגיע. בדירה לא היה שום דבר.

ש: מה קרה לבעלי הבית שאכסנו אתכם בדירה?

ת: לא היו בעלי הבית שלנו, אנחנו גרנו לבד.

ש: בעליית הגג לא היו בעלי בית?

ת: לא היו. אנחנו גרנו לבד. הספקה קיבלנו מאנשי הקשר.

ש: כן. זה כן. אבל...

ת: יכול להיות שמישהו מאנשי הקשר קיבל כסף – הלשין. העיקר, נשאר לי הרבה כסף בעניין, למה שילכו לחפש בעליית הגג שני יהודים שמתחבאים שם?

ש: חזרתם לבלונדינית.

ת: כן. אנחנו אחרי הרבה שעות של הליכה כי פשוט לא היה לנו כסף אפילו לקחת אוטובוס, לא ידענו איזה אוטובוס ולא רצינו שיראו אותנו בתור אנשים במצב כזה עד שהצלחנו להגיע לשם. כשאנחנו מגיעים, הבלונדינית פותחת את הדלת. היא אומרת: "אתם?" ושוב מצטלבת גם היא. כל נוצרי טוב כשיש סכנה אז..."אז אתם?" "כן". "אתם לא יכולים להיות אצלי". אז שוב "אני לא יכולה". אמרנו: "תני לנו להיכנס, הדירה שלנו נשרפה. צריכים כמה ימים".

ש: הם שרפו את הבית שם?

ת: לא. לא. לא. היא 'נשרפה' זאת אומרת שהם יודעים.

ש: היא 'נשרפה' זאת אומרת שאתם לא יכולים לחזור לשם.

ת: כן. "ושמה אסור לנו להיות". "אתם לא יכולים להיות אצלי. [...]". אנחנו שואלים: "איפה טובה?" אישה נוצרית. טובה הופיעה הייתה פגישה מאוד מרגשת. אחרי ארבעה חודשים שגם לא ידענו מה שקורה אתה – שום דבר. ושנינו מתחילים לספר את הסיפור מה שקרה שם בדירה ש'נשרפה'. ומי שהגיעו לא היו אנדקים [...] אלא אנדקים [...].שמה הייתה טובה והיו עוד שניים או שלושה יהודים. אחד הגברים, ברגע שהוא ראה שהם נכנסים, זה מה שהיא סיפרה לי, מה שטובה מספרת, אחד הגברים ראה את הגסטאפו והוא רץ לכיוון החלון ורצה לקפוץ מאיזה פינה או מקומה ראשונה או טיפה יותר גבוה. הוא ניסה לקפוץ דרך ...ראו שהוא מנסה לקפוץ, ירו עליו.

ש: זאת הייתה הדירה שבעצם אתם הסתתרתם בה בהתחלה?

ת: בהתחלה. כן. אותה דירה. היו עוד שניים שלושה אנשים. אותם הם לקחו אתם. מה עלה בגורלם – אף אחד לא שמע. לא בטוח שהם נשארו בחיים. הם התחילו לחטט בדירה שם – אם יש עוד אנשים. הדירה הזאת מה שקוראים היום 'דירת רכבת', זאת אומרת, דירה ארוכה מאוד. בהתחלה היה מטבח, היה סלון יפה[ דירה יפהפייה, עד כמה שאני זוכר. והתחילו אומרים – טובה, כששמעה שהיריות נורו, היא ברחה לסוף, לחדר האחרון. הם התחילו לחפש ומצאו. שואלים את הגויה, אז היא אומרת: "הבלונדינית" היא אמרה את השם שלה: "טובה בלה שמי". "ומה את עושה פה?" "אני גרה אתה, אני חיה אצלה כי ההורים שלי נהרגו בהפצצה בתחילת המלחמה ואני חיה אצלה". זה היה ללבם – אמא בלונדינית מפני ששתיהן נראינו אותו דבר. כשבאו עם טובה לבלונדינית, הם אמרו: "מי זאת?"" זאת בת אחותי – היא יתומה. היא גרה אצלי מאז תחילת המלחמה כשההורים שלה נהרגו". וטובה הייתה נראית כמו שיקסעל'ה. היא הייתה בת תשע, בלונדינית. אף אחד לא היה יכול לחשוד בה שהיא יהודיה. היה הרבה מאוד ספק. התחילו להסתודד ביניהם – בסוף השאירו אותה. עכשיו, מה טובה מספרת? שמה, כשמצאו אותה בחדר, בסוף, התחילו לחקור אותה, תשאלו אותה. אמרו לה: "אם תגידי לנו שאת יהודייה, אנחנו לא נעשה לך שום דבר. אבל, אם תגידי שאת לא יהודיה, אנחנו נהרוג אותך". אז היא אומרת: "אני יודעת מה זה יהודיה. אני לא יהודיה. אני גרה אצל הדודה שלי. ואני לא מבינה מה אתם רוצים ממני". היא עמדה במבחן, לא נשברה. היה להם ספק גדול אם היא באמת יהודייה או היא לא יהודייה. הסיפור תאם בין בעלת הבית ובינה. והשאירו אותה והלכו. לי דבר אחד לא ברור, כשבא הגסטאפו ותופס נתין פולני שנותן מחסה ליהודים, הוא בדרך כלל לא נשאר בחיים. לא חשוב, אני שאלתי את טובה: "איך את מסבירה שהיא יצאה מכל הסיפור ללא פגע?" אולי, אני לא יודע, אני לא יודע אם המחשבה שלי נכונה, אולי היה שיתוף פעולה בינה, היא בעצמה הלשינה ורצתה להיפטר מכל האנשים האלה ולא ידעה איך אולי. ואז הבטיחו לה: "אם תספרי לנו סיפור, את נשארת בחיים". ושוב, אני חוזר על הסיפור של טובה, זה כבר פעם שנייה שהיא חיפתה עליה ודאגה שהיא תישאר שם בבית. במצב כזה היא באמת ספגה, איך אנחנו נבוא אליה שני גברים? באוגוסט ביקשנו ממנה: "תני לנו כמה ימים, שבוע אולי שנוכל ליצור קשר עם האנשים שלנו שייתנו לנו דירה". היא אמרה: "טובה יכולה להישאר אבל אתם לא יכולים. אתם גברים". השבוע הזה הפך שלושה שבועות.

ש: אז היא הסכימה שתישארו.

ת: לא הייתה לנו בררה, לא היה לנו איפה ללכת עד שהם סידרו כי זה לא פשוט לסדר ב – Warszawa דירה מהיום למחר, צריך לבוא לאנשים מוכרים להם וכולי. לרוב הסיפור הזה לוקח זמן.

ש: האנשים האלה שסידרו לכם את הדירות מסתור ואת כל ההברחה והכול – הם עשו את הכול רק בשביל הכסף?

ת: רק בשביל כסף. רק בשביל כסף. לולא היה לנו כסף, אז לא היו אנשים. אם לא היה לנו, לא היה מי שהיה...הבריחו אותנו מ – Radom תמורת כסף. וסידרו אותנו בדירות תמורת כסף. סידרו לנו מסמכים מזויפים – הכול תמורת כסף. בסופו של דבר, נוצר קשר עם האנשים. והם התחילו לחפש דירה, עבורנו. "[...] כבר שתי דירות נשרפו – אנחנו לא בעסק הזה". בינתיים, תחילת ינואר, הימים הראשונים של ינואר מופיעה אמא.

ש: איך היא ידעה לאן להופיע? מהמבריחים?

ת: כן. היא כשסיפרתי קודם שהיא ברחה מ - Skolna, היא הלכה בלילה עד שהיא הגיעה לביתו של הנאמן של המפעל שלנו לפני המלחמה. הוא היה בקשר עם אנשי הקשר שהיו מעבירים אותנו. והוא הודיע להם שאמא ישנה וביקש שיביאו אותה ל – Warszawa ומישהו יכין לה את המסמכים. והיא יצאה לדרכה ב – 31 בדצמבר בלילה. בתחילת ינואר אמא הגיעה. ששון ושמחה – לא היה גבול לשמחתנו.

ש: אתם עדיין הייתם אצל הבלונדינית.

ת: אצל הבלונדינית. כן. זה כבר היה שלושה שבועות. היא ביקשה ואמרנו לנו: "לכו למצוא לכם דירה". אנחנו הבנו אותה. אבל לא יכולנו לצאת לרחוב. הופיעו אנשי הקשר ולקחו את ארבעתנו לדירה החדשה.

ש: אחותך הצטרפה.

ת: טובה הצטרפה. אנחנו השארנו אותה. אני דיברתי עם אבא, כל הזמן הוא הסכים אתי שיש שם משהו. ואסור לנו להשאיר אותה כי אם חס וחלילה אנחנו לא נשרוד, טובה תישאר אצלה ומי יודע מה יהיה גורלה. אולי היא תישאר בחיים. אבל ברור שיהודיה היא לא תישאר, אמנם קשה לדעת. לא רצינו. אף אחד לא...טובה במובנים האלה, זה היה ברור כמעט שהיא רוצה לגור אצל הגויה. לא הסכמנו. והיינו ארבעתנו ביחד. הדירה השלישית והאחרונה הייתה במוזיאון של המפלגה. הדירה שהייתה בתוך הבניין של שומרת המוזיאון. זה היה בניין גדול עם תצוגה של גוף האדם עם כל האברים, כל ההסברים, משהו מאוד מעניין. והיו שעות ביקור שמה. הדירה הייתה, לא זוכר אם מעל התצוגה או [...].זה די מדהים אותי שאני מהדירה הזאת, פעם אחת רק יצאתי דרך המדרגות בזמן שהיינו שמה במחבוא. והיינו שמה במחבוא מינואר עד סוף יולי, חצי שנה בערך. זאת הייתה דירה עם שלושה חדרים. ושמה היו גרים שלוש נפשות: בעלת הבית, השומרת – הייתה אלמנה, אישה שבבעיניי הייתה נראית מבוגרת, אבל אני בטוח שהיא הייתה בשנות החמישים, אולי שישים כי היו לה שני ילדים – בת אחת שהייתה בת תשע עשרה, עשרים ועוד בן שהיה בשנות העשרים – עשרים וארבע, עשרים וחמש – אולי עוד שנה בערך. שלושתם גרו שמה. הבת, אני לא יודע מה שהיא עשתה, היא הייתה בחורה צעירה. הבן היה מהנדס. כעבור שבוע, שבועיים שהיינו שמה – היא לא הסתפקה עם ארבעתנו, הגיעה עוד משפחה של שלוש נפשות. יהודי מאוד מבוגר, בעיניי הוא היה נראה סופר מבוגר. אם ילד בן תשע עשר. הבן אדם בן חמישים שישים – זה זקן מופלג. אני עוד לא היה לי עשר כשהגענו. עם בנו, הוא היה בן אדם זקן מעל שלושים ואשתו. היינו חבורה שממש התיידדנו. הוא היה בן אדם אינטליגנט, היה לו מקצוע – מהנדס. והוא הבין בפוליטיקה. וזאת הייתה [...] שאבא והוא התיידדו מאוד. הבן של בעלת הבית היה פעיל, לא סתם שהיה פעיל במחתרת האנטי-נאצית. זאת הייתה גם מחתרת אנטי-קומוניסטית. ולנו היה הסכם אתו שהוא חייב לשמור עלינו מכל רע [...]. הוא הסכים, והבטחנו לו שהוא יקבל על זה פיצוי גדול. מה שהוא השקיע בנו באופן פעיל [...] קיבל כסף ביד.למה? כי אמא העבירה את הכסף שהיה אצלה. זה באמת הספיק גם לשלם עבור אוכל. [...] אבל העיקר שלא מתנו מרעב. זה מההסכם. הוא היה מאוד פעיל. הוא היה בחור מאוד אינטליגנטי. אבא היה תמיד יושב כל יום על מפות עם השכן שלנו, עם המהנדס הזקן– הם קיבלו כל הזמן מידע מהבחור הזה, מהבן שלה שהיה במחתרת, איפה החזית; מה ההתקדמות; איפה יש שמה מפלות של בנות הברית; איפה המפלות של הגרמנים. הם ידעו בדיוק הכול – ישבו על המפות. וחישבו את הקילומטרים. ברור שזו הייתה תקופה שטבעת החנק של בנות הברית התהדקה סביב הגרמנים. הרוסים מצד אחד הם כבר היו די קרובים – שבעים, שמונים קילומטר תשעים קילומטר מ –Warszawa. לבנות הברית הייתה כבר הפלישה ב – Normandia. והם התקרבו לגבול הגרמני. ואז לאבא הייתה ממש תמונה, מתי אנחנו נשוחרר. כל הזמן הם עשו חשבונות, אמנם תאורטים אבל חשבונות שהיה להם בסיס שתוך כך וכך שבועות הרוסים כובשים את Warszawa.

ש: הייתה תקווה.

ת: תקווה גדולה מאוד. עכשיו קצת על החיים בתוך הדירה הזאת. הדירה הזאת הייתה מיועדת לשלוש נפשות. אנחנו היינו עשר נפשות. היה צריך להיות משטר מים חמור ביותר שמונה ה...

ש: השעון.

ת: השעון לא יראה שפתאום מד המים קפץ, סימן שיש עוד אנשים. אז הוא ישאל את בעלת הבית: "אם יש לך אורחים? מה נשמע? מי הם? מה?" לא הייתה להיות צריכה שעוברת מהגבול מה שהיה קרוב אותו דבר עם החשמל ואותו דבר עם ההסקה. היה ברור שתנאי ההיגיינה היו קשים מאוד. בשלב מסוים היו כינים. לא היה אפשרות להתעלם מזה. ופחדו שכולם יקבלו את זה. בעל הבית מדי פעם לקח אותי החוצה באור יום, לקח אותי למספרה שיגלחו אותי. אז במספרה הספר כשהתקרב ראה שיש לי כינים. "תסלחי, לי יש כנראה בעיה". "אני יודעת. הוא היה במחנה של ילדים. ונדבק. ומה אני יכולה לעשות?" טוב, התחיל לטאטא, לסדר. השאיר אותי [...] מגרד. ואני תמיד השתדלתי לגדל בלורית כזו, כמו שקוצים. כל זה נעלם לי פתאום. הכינים אכלו בבשר החי. זאת הייתה הפעם הראשונה אחרי הרבה חודשים.

ש: שיצאת.

ת: שיצאתי באור יום. שיצאתי וראיתי שאנשים חיים אחרת מאתנו. הדירה הייתה קטנה מאוד ואני ישנתי על כיסא שהורכב משלושה כיסאות במטבח. היה להם כלב. קראו לו מישקה דובון. אני לא שוכח את זה. זה היה כלב גדול מאוד שהייתה לו פרווה כמו של כבשה – צמר, ממש צמר. היו גוזרים את הצמר הזה ועושים סוודרים לחורף. היו סוודרים מצוינים. היא הראתה לנו סוודרים מהצמר שלו. בכל מקרה, פעם בשנה היו לקראת הקיץ שהיה לו כבר צמר מלא – גוזרים. והכלב הזה ממש התאהב בי. הוא לא עזב אותי לשנייה – החבר הכי טוב. ופשוט אני שמחתי – יש לי עם מי לשחק, מה לעשות בדירה הזאת. כשהוא ראה שמסדרים לי את הכיסאות, הדבר הראשון הוא קפץ על הכיסאות, ולא עזב אותי. ישן אתי כל הלילה על המיטה הזאת. לבעלת הבית היה מנהג מגונה לגבי הכלב הזה. והשתדלנו לשכנע אותה שזה לא טוב. הוא לא היה מקבל.... הוא אכל את השאריות מכולם. ברור, לא היה לה כסף לרדת לקנות לו אוכל גם לא היה אוכל לכלבים כמו היום. כל זמן שלא גמר לאכול, את המנה שקיבל קודם, הוא לא קיבל אוכל חדש.. [...] יצא שהכלב הזה אכל כל הזמן אוכל מסוים. אמרנו: "תזרקי את האוכל הזה ותקני"... אוכל חדש. [...] בתוך הבית הוא הסריח. הוא כל הזמן היה מסכן. אבל הוא התרגל לזה – כשאין משהו אחר, אז זה הדבר הכי טוב. היה סיפור עם המהנדס הזקן. הייתה לו נזלת כרונית.ולמה הייתה כרונית? כי היו ממחטות שהיה מנקה את האף. לכבס לו ממחטות לא יכולנו כי היה משטר מים. אז הוא היה תולה אותם על הרדיאטור של החימום והם היו מתייבשות. פתאום היה שוב משתמש. הוא היה נדבק מעצמו. והנזלת הזאת לא עברה לו אף פעם. וככה למדנו כמה דברים שהיו עוד משרתים אותנו בכל החיים שלנו.

ש: בעלי הבית.

ת: כן. ואני זוכר שלכל אחד היה דג מסוים שהיא הייתה מכינה. וזה היה בטעם גן עדן. כי ככה לא היה לנו אוכל משובח כי ב – Warszawa כל האוכלוסייה...

ש: סבלה.

ת: סבלה ממחסור באוכל. והיא הייתה מכינה דג עם רוטב כזה טעים – משהו יוצא מן הכלל. הייתה מכבדת את כולם עם הדג הזה. ברור שכל הזה היה מבוסס על חזיר ועוד מה? גם על בשר סוסים. בשר סוסים מי שיודע, יצא לו לטעום את זה בחיים, יודע שהבשר הזה הוא מאוד מתוק, ממש מתוק. בכדי שתהיה אפשרות לאכול אותו שיהיה לו טעם של בשר, צריכים לשים על קילו בשר יותר מחצי קילו מלח. ואז הוא יוצא בטעם בשר. אז לנו לא היה בשר בקר, לא היה – לעתים רחוקות. אז אכלנו בשר סוסים.. אבל בשר חזיר - הפולנים בלי חזיר לא אוכלים. ואכלנו חזיר. ואכלנו חזיר. היחידה שלא יכלה לקחת לפה לא חזיר ולא בשר סוס הייתה אמא. פעם היא אמרה לנו: "ילדים אתם חייבים לאכול אוכל. לא תצליחו לשרוד את המלחמה הזאת. שתהיו בריאים. אתם עוד צריכים לגדול. אני לא אצטרך". היא לא יכלה לקחת את זה. והיא לא אכלה במשך כל המלחמה היא לא טעמה בוודאי שלא חזיר וגם...

ש: לא סוס.

ת: לא בשר של סוס. היה לה קשה. זה היה יתרון אצלה. קשה להבין איך היא עמדה בזה. היא שרדה. אבל בשר חזיר – הם היו מכינים. שומן חזיר שמים את זה בפטה בשביל החורף, מוציאים עם לחם. וכל המטבח היה מבוסס על חזיר. ככה עברה חצי שנה.

ש: סיפרת שלכבוד החגים שלהם בעלת הבית בישלה? את החגים שלנו ושבת אתם ציינתם?

ת: לא. לא. שום דבר. וזה ידענו שזה לא טוב. אבל אפילו לא יכולנו לחשוב מה יכולנו? לחייב אותה להכין מאכלים אחרים ודברים כאלה?

ש: לא. לא. אתם שם. נגיד שבת הדליקו נרות? הייתה איזה נטייה לדת?

ת: לא. לא. לא. לא בשום פנים ואופן לא – הייתה סכנת נפשות. אם איזה חלון נשאר פתוח, משהו, יראו נרות דולקים. ואז היינו...גמרנו.

ש: זאת אומרת, הייתה תקופה, חצי שנה מנוטרלת.

ת: גם בדירות אחרות זה היה מנוטרל. תשמעי, כתוב וחיים עלינו בגלל [...] את כל המצוות. באחד באוגוסט 44 פרץ המרד הפולני. אני מדגיש – המרד הפולני...מרד גטו Warszawa היה בפסח האחרון. זה היה באפריל 44 ובגטו לא נשאר שריד ופליט. וזה היה המרד הפולני. מה קרה? הגרמנים הגיעו עד ה –Vistula– הנהר שחוצה את Warszawa. ואז אותם הפולנים הלאומנים רצו להוכיח שלא הקומוניסטים משחררים את Warszawa, אלא הם, הפולנים כי הפולנים יש להם גאווה גדולה, זה כן. "אנחנו הפולנים שחררנו את Warszawa מהנאצים". ופרץ המרד ב – 1 באוגוסט 44 שהצבא הזה עמד מהעבר השני של ה – Vistula. והמרד הזה היה אמור להסתיים או בניצחון המהיר של הגרמנים או של הרוסים. רואים שיש מרד הם יכנסו ל – Warszawa לעיר וגם ישחררו אותם מהסיוט הנאצי ואותנו. זה היה מרד אנטי-קומוניסטי לא רק אנטי-נאצי. אז הייתה הוראה כנראה מסטאלין בעצמו: "תנו להם להתבשל במיץ שלהם. שהגרמנים ינצחו – כולם יודעים שלא יישאר אף אחד מהם – חי". מהמרד הזה הרוסים לא זזו במילימטר. עמדו שמה והגרמנים אמרו: "טוב, שהרוסים האלה יפגעו במרד הזה". והמרד היה נורא. במרד הזה נהרגו 250,000 פולנים, נפלו כמו זבובים. 90% מהבניינים של Warszawa נהרסו. וכשפרץ המרד, והבחור נעלם עם החברים שלו.

ש: הבן של בעלת הבית.

ת: בעלת הבית. הוא היה פעיל במחתרת, הצטרף ללוחמים. נדמה לי שהוא היה בעל תפקיד בכיר שמה בין הלוחמים. נעלם – איננו. אמר אבא: "אנחנו עוזבים כאן מיד כי הלוא מוקדם או מאוחר הבית הזה – המוזיאון ייפול בידי הגרמנים". הוא הבין שהרוסים לא יתערבו ויבקשו אותו. הם ישיגו הרי את הרשימות של כל המורדים. יהיה מי שימסור להם. יחפשו אותו וימצאו אותנו. "אז אנחנו מסתלקים". ואיפה חיה כל האוכלוסייה של Warszawa אז? בתוך מרתפים של הבניינים. אז אנחנו הלכנו להצטרף לאוכלוסייה שחיה במרתפים. ושמה לא יודעים מה שיקרה עם המרד של Warszawa. הפולנים, כן? לא יודעים על Warszawa. מה שיקרה אתם, ייקרה גם אתנו. ועזבנו. אבא בכלל היה בשלב זה בכל מצב הוא ידע לייעץ. ידע לתת עצה למקומים, אותו דבר בגטו ואותו דבר ב – Warszawa. העמיד תמיד את המצב בצורה הכי טובה.

ש: גם המשפחה השנייה הצטרפה אליכם?

ת: לא. היא לא הצטרפה. חיינו עם כל האוכלוסייה.

ש: מה זה 'חיינו'? באמת גרתם במרתף? במרתף של אותו בית? במרתף?

ת: לא.

ש: הלכתם למקום?

ת: לבית הזה לא היה מרתף הוא...לנו לא היה...

ש: אבל איך הצטרפתם פיסית?

ת: יצאנו מהבית וחיפשנו בניין גבוה עם מרתף. וירדנו שמה. בכל מקום היו מאות אנשים, מאות פולנים. והצטרפנו לאוכלוסייה כל אוכלוסיית Warszawa, האוכלוסייה הפולנית. לא הייתה אוכלוסייה יהודית. גטו Radom חוסל לפני ארבעה חודשים. רק היו יהודים שהיו במחבוא. אז הם בתוך האוכלוסייה הפולנית הופיעו כפולנים. אוי ואבוי אם היו מגלים שהיו יהודים אז הפולנים לא היו סולחים לנו שאנחנו בחיים. ואז חיינו עם כולם פשוט. פשוט היינו במרתפים כי להיות בבניין היה די סכנה כי באופן נוראי הגרמנים הפציצו בניין אחרי בניין והרסו 90% מהעיר – חורבות ממש. אז אנשים חיו למטה, במרתפים. בחרו מרתפים של בניינים הרוסים. זה היה עדיף כדי שלא...ככה שכל המרתפים של הבניינים היו מכוסים. ואנחנו הגענו לאיזשהו בניין, לא יודע, לא יודע איפה זה. וגרו שם למטה מלא דיירים. הפתח של המרתף יצא לתוך חצר של בניין ורשאי, טיפוסי – חצר מרובעת. מסביב הכול גלוי. ושמה היינו. והיו שתי פרשיות – הראשונה – המורדים הפולנים היו לוקחים גברים, גברים אזרחים לעבוד בלילות בכדי לבנות ביצורים ולבנות מכשולים ברחובות וגם ברחובות אחרים היה צורך לנקות הריסות כדי שתהיה להם אפשרות לתנועה. וכמעט כל לילה היו לוקחים גברים. את אבא לקחו כמה פעמים גם, כמו את כל הגברים. לילה אחד, באזור שהוא עבד, ניגש אליו קצין פולני מהמודיעין ומודיע לו: "אתה עצור". ראינו אותך מאותת לגרמנים שנמצאים ממול. והם יודעים עכשיו איפה אנחנו נמצאים. אז הוא אומר: "אני לא עשיתי דבר כזה". הוא אומר: "אדוני, אתה מתלווה אליי. אני לוקח אותך לקצין יותר בכיר שישפוט אותך". צרה צרורה. הגיעו לאיזשהו מקום. ושמה הייתה המפקדה. הקצין הזה שעצר את אבא דפק בדלת. הכניס את אבא לחדר והלך לו. כשנכנס לחדר הבא, תראי, בכל מקום יש נס. הקצין הזה היה קצין בכיר, הוא קם, מסתכל ככה על אבא כמה שניות. אומר אבא: "זה לי די...כל כך הרבה זמן הבן אדם מסתכל עליי". אבל בסך הכול היינו חצי דקה. אז הוא אומר: "מה שמך?" אז הוא אומר: "אני גם יהודי". הוא אומר: "תדע לך שהלילה נהרגו מאות יהודים, שהנבלות האלה הפסידו ומאשימים אותם בבגידה בייחוד הגרמנים. יש לך מזל גדול שאתה לא בידיים שלהם". הוא נתן לו כרטיס מעבר. והוא אומר לו: "תחזור הנה כשבא לך. עם זה תוכל לבוא, כל משמרת תוכל לבוא".

ש: באיזה שם אבא הציג את עצמו?

ת: היה לו שם פולני. אנחנו היינו עם שמות פולנים.

ש: לא סיפרת לנו שהיה לכם שם אחר.

ת: כן. היה לנו שם פולני. השם שלי היה איגנץ לשצ'ינסקי. לשץ' נעשה לשצ'ינסקי וישראל נעשה איגנץ. אני לא זוכר איזה שם היה לאבא. אבא היה לשצ'ינסקי. אני לא זוכר את השם הפרטי. הוא רשום אצלי, אבל אני לא זוכר עכשיו. לכולם היו שמות פולנים להורים כי זה...

ש: והיו לכם גם מסמכים ממש.

ת: לא. מסמכים, כן. כן. בוודאי המסמכים היו אתנו. לי כבר לא היו מסמכים. המסמכים היו אצל ההורים. הם נאבדו להם מעט אחרי זה. הוא אמר לו: "יש לך מזל שאתה נפלת אצלי בידיים. אני משחרר אותך. רוץ לאיפה שבאת. ותהיה לי בריא". אבא חזר כולו נרגש. והמשיך אז לצאת כי היה חייב בגלל הפולנים. [...]. אבל זה היה מקרה כי הוא חשש שכאן הפולנים הורגים אותו. מקרה שני – במרתף שהיינו, בבניין השכן נפלה פצצה והרבה רסיסים נפלו בחצר שהיו רסיסים מהמטוס. וברור שאנחנו רוב הזמן היינו במרתף. כששמענו שיש אזעקה או משהו, אז היינו רצים לתוך המרתף. ופה לא כולנו רצנו, מסתבר שטובה נשארה בחוץ וקיבלה רסיס קטן מאוד בישבן. אמא נכנסה להיסטריה, ישר באה. היא רצתה שייקראו לרופא, ואין אף רופא. "זה לא...זה שום דבר. זה יעבור לבד. זה פציעה קלה". היא לא ידעה שיש בפנים רסיס. "פציעה קלה – ויעבור לה, שום דבר". באמת זה עבר לה. והיא גם לא ראתה שיש לה רסיס שמה, לא ידענו. לפני שש שנים עשו לה אולטרא-סאונד. וגילו גוף זר, מזערי ביותר. ואז היא נזכרה ואמרה: "זה הרסיס שחדר אז. ואתם לא נוגעים בזה. הוא לא מפריע שישכב שמה הרסיס". כפי שאמרתי המרד הפולני כעבור חודשיים נמשך.

ש: עד אוקטובר זה היה, עד אוקטובר.

ת: זה היה מתחילת אוגוסט, עד סוף ספטמבר.

ש: כן. בתחילת אוקטובר נגמר.

ת: ובתחילת אוקטובר נושעת האוכלוסייה של Warszawa. אני חוזר למקום איפה שהתחבאנו. המקום הזה נתפס על ידי הגרמנים ונשארו שמה בעלת הבית, הבת שהייתה נשואה.

ש: הממזר.

ת: כן. הממזר, הבת שהייתה נשואה וגרה איזו תקופה קרוב לאמא שלה. הבן במחתרת. אז הייתה בפנים בעלת הבית ושלושה הדיירים שלה שנשארו.

ש: היהודים.

ת: היהודים כשהם שמעו שיש גרמנים נכנסו לבניין, התחילו לרוץ למרתף שלא יגלו אותם. בזמן הריצה הזקן ואשתו שלא יכלו כל כך מהר לרוץ, נורו על ידי הגרמנים. הבן רץ והגיע למרתף. וכדי להתחבא מהם הוא קפץ לתוך חבית של פורמלין. פורמלין זה נוזל שמשתמשים בו בשביל שימור חלקי גוף אדם והוא נחנק מהריח מהפורמלין הזה. בגלל זה אני אומר שאבא תמיד יעץ טוב והדריך אותנו טוב בכל התלאות האלה בכל המבוך הזה.

ש: למה הם בעצם לא הצטרפו אליכם?

ת: הם לא רצו לצאת. היה אנשים מאוד מבוגרים. אבא היה אז בן כמעט 42. והם היו מבוגרים. הוא היה בן שישים וכמה בוודאי. לא היו להם אמצעים. לא רצו להצטרף. וגם הוא לא היה נראה כפולני ה...בן. והם אמרו לנו ש"הנה, כאן מול המוזיאון יצא שנפגשנו באופן אקראי עם אנשים כאלה. והם סיפרו זה שמוזיאון זה פחד אלוהים וכל האנשים היהודים נהרגו". בעלת הבית לא ירדה לשם.

ש: הגרמנים לא עשו שום דבר? הם לא רצו לעלות?

ת: לא. הם בכלל לא ידעו שהיינו אצלה. הם רצו להתחבא במרתף. אז אותם תפסו הגרמנים בדרך לגברת הזו. הבן נהרג כפי שהוא נהרג, נחנק למעשה. מצאו אותו עמוק עמוק בחבית של הפורמלין. [...] הרוסים לא זזו והגיעה פקודה שתוך עשרים וארבע שעות, כעונש על המרד, כל האוכלוסייה של Warszawa שאז הייתה יותר ממיליון תושבים, כרבע מיליון נהרגו במרד. עשרות אלפים ברחו מ – Warszawa ככה. נשארו איזה מיליון תושבים ב – Warszawa. כל אלו היו אמורים לעזוב תוך עשרים וארבע שעות את Warszawa. לאבא היה רעיון. אם הוא היה עוזב, המראה שלו היה מסגיר אותו, הוא לא היה יוצא. אנחנו, זאת אומרת, טובה אמא ואני לא היה לנו מראה יהודי. ואז לא הייתה לנו בררה, אלא להצטרף למגורשים של Warszawa. ואבא נשאר בתוך בונקר עם עוד שתיים עשרה יהודים. מה זה היה 'בונקר'? זה היה המרתף תחת בניין הרוס שהגישה אליו הייתה קשה מאוד ומה לעשות? להשתחל לשמה או ...ואלה הרוסים עומדים מהצד השני של ה - Vistula מרחק, אני יודע, שני קילומטר, שלושה קילומטר. הם העבירו לעצמם כל מה שנשאר בבונקר, מים. הם היו צריכים להעביר – הכול היה הרוס – מים. זה הספיק לצאת לאיזה שבועיים, שלושה. הם בבית הרוסים. ייכנסו וישחררו אותנו בשעה טובה. הרוסים לא זזו. הם עמדו מצד השני של ה – Vistula משיקוליהם שלושה חודשים. נעמדו וזהו. עמדו קבע שם. ואנחנו המשכנו במשך כמה ימים...

ש: איך הלכתם?

ת: ברגל. הייתה נהירה אדירה. מיליון אנשים יוצאים. ברגל הלכנו כל יום קצת. מזל שזה היה תחילת ספטמבר. עוד לא היה כל כך קר. אבל כבר הלילות היו קרים.

ש: לאן הלכתם?

ת: לא ידענו לאן הולכים. למזלנו, תפסנו כיוון הלא נכון, לכיוון Radom. יצאה קהילה מהכנסייה עם כל הכפריים וכל העיירות סביב Warszawa שיעברו יפה אנשים מ – Warszawa, שייתנו להם מחסה, שייתנו להם מזון. שיעזרו להם במה שהם יכולים. וכך היה – הכפריים הפולנים הם מאוד...

ש: דתיים.

ת: דתיים. וכמו שהכנסייה מצווה, "קדוש ..." את לא ראית מגורשים מ – Warszawa שהסתובבו ולא יכנסו לאן שהוא. כל אחד קיבל מחסה באיזשהו מקום. ואיזה מקריות! [...] זה היה כבר ארבעים קילומטר מ – Warszawa. ודווקא לכיוון של Radom, התקרבנו ל – Radom. אנחנו שישים קילומטר מ – Radom. ובאופן אקראי ניגשנו אל הבתים. דפקנו בדלת. ופותח לנו כפרי בגיל 40, 45 אולי. הוא לא היה נראה זקן מדי. אבל עכשיו כשאני משחזר, ויש לי ילדים וכולי, היה יכול להיות, משהו בסביבות הארבעים, אולי יותר צעיר. אנחנו נכנסים אליו. הוא עומד ומסתכל עלינו, מסתכל מסביב. והוא אומר: "אני לא שכחתי. עכשיו אני זוכר שאתם [...]". הוא אומר: "אבל אני קצת [...]". זה היה ראש הכפר. כדי להיות ראש הכפר בפולין באותם הימים לא צריך להיות ידען גדול כי אם הייתה לו קצת יותר אינפורמציה מהכפריים, אז הוא כבר ראש הכפר. והוא עומד מסתכל עלינו, מסתכל ואומר: "אתם נשארים אצלנו כמה זמן שאתם צריכים. אתם תגורו אתנו, תחיו אתנו כמה תרצו, אין לך מה לדאוג". אמא מיהרה ואמרה: "[...] עשיתם לנו טובה, מצווה כזאת". נכנסנו. אמרנו נלך לישון. זה היה הבית שלו, בית חביב, בניין אחד גדול שהיה יחד עם המטבח עם התנור, איפה שהם היו מחזיקים את הנעליים בחורף הקשה הפולני. . זה היה כזה קטע. [...]זו הייתה שורה של התנור, תנור חימום ותנור בישול שהיה יוצא מתוך הקיר. דרך השורה הזאת היה יוצא העשן ובסוף יצאה ארובה. והמבנה הזה היה חם.

ש: מחמם.

ת: ושמה בשביל מי שהיה קר היה מתיישב שם. מי שהיה קר לו בלילה, היה יכול לישון עם זה. זה היה ...מימין היה עוד חדר קטן, איפה שהיה ישן בעל הבית עם אשתו. ובחדר הגדול היו משכיבים את הילדים שלו. והיינו אתו. הוא היה[...] ...לא חשוב. בשלב מסוים אמא שואלת אותו: "תגיד לי, למה קיבלת אותנו כל כך יפה? מה? מה? אין דבר,למה?" אז הוא מראה הייתה לו תינוקת בת כמה חודשים. "אתם רואים את התינוקת הזאת? התינוקת הזאת כשהיא רואה בן אדם זר, היא מתחילה לבכות ולצרוח. ואי אפשר להרגיע אותה בשום פנים ואופן עד שהזר יוצא. כשאתם נכנסתם, היא לא צרחה, היא לא בכתה". וצועקים כולנו: "היא חייכה אלינו". אז הוא אומר: "זה היה אות מן השמיים בשבילי שאתם צריכים להישאר אצלי". וככה נשארנו אצלו. נשארנו ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר – כמעט ארבעה חודשים. עדיין בכפר היינו יותר בטוחים מאשר במחבוא ב – Warszawa כי לא כל כך פחדנו כי אנחנו לא היינו היחידים שמסתובבים כפליטים מ – Warszawa. היו עוד עשרות באותו כפר. והיינו כמעט חופשיים – היינו צריכים לדאוג לדבר אחד בלבד – שלא יגלו את מוצאנו היהודי כי הסכנה גדולה ומיידית.

ש: ברית מילה?

ת: כן. אנחנו היינו באמת אתם כמו משפחה. והחיים היו שמה פשוטים מאוד. באמצע החדר עמד שולחן עגול, גדול. עליו היו מסודרים סביב השולחן הזה. מה היה המזון העיקרי שלהם? תפוחי אדמה – פילה עשו, כרוב כבוש או כרוב לא כבוש, ובורשט, את יודעת מה זה בורשט? אבל זה לא בורשט מסלק. להם היה אוכל מיוחד והם היו מחמיצים לחם עם איך קוראים לזה? עם לבן כזה. זה היה מחמיץ. וכשהיה חמוץ כבר, היו שופכים על זה מים ומוסיפים חלב קצת. וזה היה מעדן. זה היה כל כך טעים. אני תמיד ביקשתי מאמא אחרי המלחמה: "תעשי לנו בורשט כזה". אבל היא לא הצליחה לעשות כמו שהם עשו. ותמיד הבורשט הישן היה נשאר קצת כשהיה מחמיץ, ועכשיו רצינו את הבורשט החדש כי זו הייתה שתייה באמצע הארוחה. כמנה העיקרית אולי קוקטייל של [...]. כולם אכלו מהקדרה הזאת עם כפות עץ. בצד היו שתי קערות עם הכרוב ובורשט בכוסות, כוסות. להם היו כוסות כאלה מעץ, אני לא זוכר. הכול פשוט מאוד. וזה היה מעדן. אכלנו פעם ראשונה. אכלנו פעם ראשונה אחרי ארבע שנים לשובע. כל אוכל זה היה בשבילנו מעדן. ורק ברור שהם היו מוסיפים לבשר הזה, לקדרה הזאת, הייתה שם קדרה ענקית. את יודעת כמה קילו תפוחים נכנסו? חתיכות בשר עם חתיכות, איך אומרים? גריל, ואיך אומרים?

ש: גריל – אין לזה מילה בעברית. עוף מטוגן, עוף.

ת: ועם זה היה גם חזיר, טוב. אמא חיפשה בין לבין, לא טעמה חזיר, וזה לא היה [...]. זה לא היה. והיינו אוכלים לחם כפרי שהם היו אופים בעצמם. באותו תנור היה כאמור מקום לאפות והיה מקום לחימום הבית – עם כל המתקן הזה. זה היה תנור גדול מהרצפה עד התקרה. היו מדליקים תנורים, מדליקים עם ...

ש: עץ.

ת: עם עצים. את העצים היו אוספים כל הקיץ שיהיה מספיק לחורף. וזה מה שאכלנו. אבל היינו שבעים והיה טוב. אבא היה אוהב את זה. ביום ראשון [...]. אנחנו היינו שבעים. לא היה חסר לנו שום דבר.

ש: אתם עבדתם במשהו בכפר?

ת: תשמעי על זה יש סיפור שלם. אמא לא ידעה איך ...

ש: לשלם.

ת: לראש הכפר הזה בתמורה לטוב. והיא עזרה לו לקבל תשלומים. היא ניהלה לו את החשבונות של הכפר. הוא בעצמו לא היה מסוגל. הוא היה פשוט מאוד, אבל היה חכם מאוד. אז היא ניהלה לו את החשבונות. והוא היה מאוד מרוצה ובירך כל יום שאנחנו נמצאים אצלו. עכשיו אמא אמרה שצריכים גם לעשות משהו להרוויח כסף, אנחנו לא יכולים לחיות ככה על חשבונו. אז הוא לא נתן לנו. הוא אמר: "אתם אורחים שלי וזהו".

ש: לא היה לכם שום כסף?

ת: לא. כסף כמעט שלא. כשעזבנו את Warszawa פליטים. כמה קילומטר מהכפר הייתה עיירה. בעיירה הזאת כל יום חמישי היה יריד. הכפריים באו למכור את הסחורה שלהם – ירקות, פרות, חלב. כל מה שהביא להם פרנסה. כל אחד בא. כל אחד שמה עשה שבת לעצמו וחי מהמשק הקטן, היותר גדול. כשהיה יום חמישי, היה מוציא את שלו. גופיטה גם יצא מהבית שלו. רתם סוסה לעגלה, היה עם אשתו. הילדים היו נשארים בבית. ואז אנחנו היינו מצטרפים אליהם – שלושתנו. אמא אותי השאירה פעם. והתחלנו לסחור. אמא הייתה קונה בעיירה משחת שיניים, משחת נעליים, מברשות שיניים, כל מיני משחות, מסרקים, שרוכים, סיכות לשער בשביל נשים – כל מיני דברים קטנים כאלה. והיינו הולכים מדלת לדלת אצל הכפריים והיינו מוכרים. והיא הייתה [...] שמישהו יתעניין בכפר. וסיפרה אמא בסוף כשהיא הרוויחה קצת כסף לקנות מה שהיינו צריכים לקנות מה שהיינו צריכים. העסקים הלכו טוב מאוד. דבר נוסף, היא השיגה מתקן כזה לייצור וודקה מקליפות תפוחי אדמה. והיא הייתה מנצלת את העובדה, קראו לזה 'בינדר', וזאת הייתה וודקה לא מהמשובחות ביותר, כי מי שהיה לוקח את זה לפה היה נשרף. אני פעם טעמתי כילד, אבל זה לא היה הטעם של הוודקה שראינו, לא היה בריא לקיבה בלי אוכל. היה שורף. אבל הכפריים קנו גם את זה. היא הייתה ממלאת בבקבוקים שמינית ליטר ורבע.

ש: איך היא הייתה מוכרת את זה?

ת: לפעמים היה לה מלאי היה לה קשה להשיג בקבוקים. בקבוקים היא הייתה קונה ביריד וביקשה מהכפריים לקנות ממנה שתייה.

ש: אבל הם קנו.

ת: והייתה לנו פרנסה. זה היה מתקן כזה מוזר עם כל מיני צינורות וכולי . מצד אחד היו מכניסים את התפוח אדמה, חותכים אותו לחתיכות. ולא היה שימוש לקליפות היה שימוש – הפרות אכלו את זה. אבל בעל הבית כבר נתן לנו את הקליפות [...] ודרך הצינורות האלה תהליך שלם – היה יוצא הבינדר. דבר שני – כל יום ראשון משפחת בעל הבית הלכה ...

ש: לכנסייה.

ת: לכנסייה בעיירה. כולנו היינו מצטרפים והולכים אתה לכנסייה. אמא הזהירה אותנו שנלמד טוב מאוד איך להתנהג בכנסייה. אנחנו חייבים לעשות בדיוק מה שעושים כולם. אני בשלב מסוים אמרתי לה: "אני יודע שזה לא האלוהם שלנו שם ". "אבל אתה שלא תספר את זה" היא אמרה לי. אני ידעתי – נכון. אני לא אספר. לא אספר לאף אחד שזה לא האלוהים שלנו כי חס וחלילה...אני הייתי כבר בן תשע, אני הבנתי את הכול. עברו עלינו מספיק צרות שאני הייתי כמו בן אדם מבוגר.

קלטת מספר 2 – צד א' – סוף

קלטת מספר 2 – צד ב'

ת: [...] מתקן כזה, קערה חצי עגולה, תלויה על הקיר. כל אחד שנכנס היה צריך להפיל עץ מהחתיכה. אני בודק מה שיש. הכול היה [...] "תשמע, אלו מים קדושים. זה מי הירדן. אל תבזבז אותם. רק טיפה". מי ירדן, הם לקחו מי ירדן. שותים מהירדן מים באמצע המלחמה כשכל הברזים היו סגורים או קשים.

ש: חשובה האמונה.

ת: כן. זה מי הירדן. וסגרו. והחיים היו די שלווים אבל גם היו צרות צרורות. היו לנו רגעים מאוד דרמטיים. יום אחד כשיצאנו לשדה עם ילדים בגילי בערך. בכפר היה מה שקראו 'האינטליגנט של הכפר'. אני זוכר את הגוי הזה, גבוה. הוא לא היה כפרי. הוא היה עירוני אבל חי בכפר. הוא תמיד היה נכנס לראש הכפר ומדבר, מאושר, בא. הוא תמיד היה מתווכח עם אמא כשהוא היה בא. אמא דאגה לא להיפגש אתו, לא לדבר אתו כי היא אמרה ש"זה אחד מסוכן, לא פשוט בשכל כמו שהכפריים". ואמא דאגה מזה. הוא חשד בנו שאנחנו יהודיים. יום אחד הוא התווכח עם אמא על משהו, אז הוא אמר לה: "את מדברת כמו יהודייה". אז היא אמרה: "אני? אתה מדבר כמו יהודי". בזה נפסק הרומן. אמא כבר נמנעה מלדבר אתו ושום דבר. כמה ימים אחרי הסיפור הזה, כששיחקתי שם עם השקוצים בחצר, איפה שגרנו, הם תפסו אותי, כמה מהם ורצו לראות אם אני יהודי. אני משוכנע שהוא שלח אותם. כי מה הבעיה להסתכל. ובכוח. ואני רדפתי אותם אחד אחרי השני. נלחמתי בכל כוחי כי ידעתי שאם יגלו, הם יעשו מעשה של גנאי. הם היו שלושה, ארבעה ולא יכלו. אני לא הייתי גדול, הייתי רזה, קטן. אבל את כל כוחי השקעתי. אני זוכר איך שאני נלחמתי אתם. והם ראו שהם לא יכולים, אז עזבו אותי. חזרתי לבית, וסיפרתי לאמא. והיא הייתה משוכנעת שהאינטליגנט של הכפר רצה לבדוק את זה והוא כאילו חשד בנו, סכנת נפשות ממש. היו לנו עוד מקרים שחשבנו שמישהו שם לב שאנחנו יהודים. הגיע חודש דצמבר. ולילה אחד אנחנו שומעים רעש רכבים. את הכפר חצה כביש ראשי שהוביל בכיוון אחד ל – Warszawa בכיוון אחד לגבול פולין-גרמניה. היה כביש ראשי, כביש גדול, רחב. התעוררנו מרעש אדיר. לא ידענו מה קרה. ניגשנו לחלונות. ראינו טורים אדירים של רכב משוריין, טנקים משוריינים, משאיות עמוסות חיילים, תותחים, קטיושות, מה לא היה שמה? שעות על גבי שעות זה נסע ונסע.

ש: חיילים רוסים.

ת: יצאנו החוצה וראינו את הצבא האדום. היו טורים אינסופיים יום ולילה במשך שבוע ימים. דיוויזיות שלמות עברו שמה. ואיזה כלים לא ראיתי בחיים שלי! טנקים כאלה גבוהים אולי בגלל זה נראה לי כך שאני הייתי ילד קטן. אבל כאלה טנקים. אבל הם היו [...] הטנקים שהיו. ותותחים אדירים, ארוכי טווח – מה לא היה שם?! ובסוף החיילים צווחו: "נה ברלינה! נה ברלינה!" הם כולם נסעו ל – Berlin, לא ל – Warszawa, ל – Berlin. בשלב מסוים יחידת רגלים אחת נכנסה לכפר. זה היה ארבע לפנות בוקר. וראינו הנה נכנסים כמה צעירים נכנסו לביתו של ראש הכפר. ואמא [...] והם ענו לה שהם באו לראש הכפר שלנו. היו האלה שדיברו קצת פולנית, יותר פולנית. בכל אופן אמא ידעה להסתדר אתם. והם סיפרו שהם לא נוסעים ל – Warszawa, לוקחים את Warszawa כדי להרוויח זמן כי הם רוצים להיות הצבא הראשון של בנות הברית שמגיע ל...

ש: Berlin.

ת: Berlin. והם דוהרים קדימה קדימה, לא עוצרים ומתדלקים ונוסעים הלאה יום ולילה יום ולילה. אני בחיים שלי לא ראיתי כזה צבא אדיר. ומחזות שראינו באותו הצבא הזה שהם כבשו את כל האזור בלי ירייה, הסתירו את הממדים. והיו גרמנים בקור של דצמבר רצים בתחתונים לצדי הכביש ובורחים. הם לא לקחו שבויים, הרוסים הרגו את כולם. לא נשאר שמה גרמני חי – מי שנפל בידם. והרוסים אמרו בגלוי: "אנחנו שבויים לא לוקחים". [...] אמא נבהלה והבינה שהחיל הוא יהודי. היא שאלה, אז הוא אמר: "כן. אני נשארתי לבד. כל המשפחה שלי נהרגה. אין לי אף אחד בעולם הזה. אני נוסע ל – Berlin לנקום את דמם". הגרמנים לא השאירו שום דבר ברוסיה. אלה שנסוגו, שרפו והרגו ואין לי אף אחד בעולם הזה". ומה היה השתייה שהם ביקשו?

ש: וודקה?

ת: וודקה בחור כזה, ברור שלא היה מספיק וודקה. הוודקה שעשתה אמא (???) אמא ישר נתנה להם את הוודקה. לא רצתה כסף. לקחו את הכול – כל המלאי שהיה. הם הביאו לה שמיכות, בגדים, מה שתרצי, "רק תני לנו וודקה".

ש: אמא שלך סיפרה לאיש הזה שאתם יהודים?

ת: אני לא יודע, כנראה שכן כי הוא סיפר לה אז...לא שאלתי אם היא סיפרה או לא סיפרה.

ש: מה קרה עם כל הפליטים הפולנים שהיו שם?

ת: היו בכפרים.

ש: נשארו? כולם נשארו בכפר?

ת: בינתיים לא שוחררו. כל פעם שהרוסים עברו בכפר, אנשים שוחררו. גם אנחנו כבר היינו משוחררים ב – 6 בנובמבר.

ש: כן.

ת: ל – Warszawa הם לא נכנסו, זה לא היה היעד שלהם Warszawa. הלכו על Berlin. אמרו שזו הנקמה המתוקה שלהם. אף פעם לא תיארנו לעצמנו שנראה בחיים מראה כזה. היה תור גדול. ודבר אחד שכחתי להגיד – בזמן שהיינו בכפר, אחרי...ממש באמצע, אחרי חודש וחצי או משהו, היה לאמא חסר כסף. אבל העיקר היה שלא הייתה לנו שום ידיעה מאבא – אפס. והיא אמרה: "אם אבא חי, אז אולי הוא אצל הטרויענדר ב – Radom [...]. היא לבשה עוז, למרות כל הסכנות כי היא פחדה מאוד שהיא תגיע ל – Radom עלולים להכיר אותה. אבל ב – Radom כבר היו הרוסים, החיילים. לא סליחה, זה היה לפני הרוסים. היא פחדה מאוד שמישהו יכיר אותה. היא יצאה בבוקר, היא הגיעה ל – Radom ועזבה את Radom בלילה. אני יודע שהיא נסעה בטרמפים בעגלות. המרחק היה שישים קילומטר. ולא היה לה שום עניין ב – Radom.

ש: והיא פגשה את הנאמן?

ת: כן. בוודאי, זה כן. הוא נתן לה כסף. היא השאירה לו את שם הכפר ואמרה: "אנחנו נמצאים בכפר, בביתו של ראש הכפר שתדע". מרגע זה עד השחרור עברו חודשיים. עכשיו, כשאנחנו נפרדנו מאבא בבונקר שהוא נשאר, קבענו שמי שיישאר בחיים יגיע ל – Radom, לביתו של הנאמן ונקווה שניפגש חיים כולם. נחזור לאבא לבונקר. ידענו שהם הכינו מזון ומים לשלושה שבועות, אבל הם היו שמה כמעט שלושה חודשים. האוכל אזל, המים אזלו. והם נאלצו בלילות לצאת ולחפש מזון, כמו עכברים ממש ומים – העיקר זה היה מים כי רעב אפשר לסבול קצת, אבל צמא, בלי מים אי אפשר. והמנה היומית שלהם הייתה כוס מים ביום – וזהו. אבא אז היה בן 42. [...] היה אתו יהודי אחד בשם יחיאל רייכמן. אתו נפגשנו אחר כך ב – Montevideo – שנתיים אחרי גמר המלחמה שהוא גם הגיע לשמה כמהגר. והבן אדם הזה היה הרבה יותר צעיר מאבא, בן עשרים וכמה הוא היא אז. הוא לקח את אבא תחת חסותו, נתן לו מחצית המנה של מים שלו מדי יום. איך הוא נתן לו? הוא הרטיב מגבת בתוך חצי כוס ונתן לו למצוץ כי אבא קיבל חום גבוה. ולא הייתה אפשרות ממלא אפילו לתת לו משהו כדי להוריד את החום. הוא קדח וקדח וזה התיש אותו, בקושי היה יכול ללכת. השיניים התחילו לזוז מחוסר ויטמינים ואוכל. היה במצב קשה. והבן אדם הזה החזיק אותו בכוח בחיים. כשבסופו של דבר הם שוחררו כשאבא יצא מהבונקר, צילמו אותו הרוסים לסרט דוקומנטרי – בן אדם בן 42 היה נראה זקן בן שמונים, תשעים – תשוש, רזה – בקושי הולך – זה היה מצבו. ולא רק חוסר אוכל ומים, אלא גם המחשבה אם אנחנו חיים או לא. זה אכל אותו מדי יום ביומו. הוא לא היה יכול ללכת מרוב חולשה. הרוסים לקחו אותו אחרי שצילמו אותו לעשרה ימים לבית חולים שדה. הוא אומר שגם הוא [...] אולי היו חסרים להם פצועים. הוא היה עשרה ימים בבית חולים הזה והתאושש. והוא החליט לנוע לכיוון Radom, אותם שישים קילומטר. הוא הלך כמעט שבוע עם עגלות, עם רכב צבאי. לא הייתה תחבורה סדירה. הוא הגיע ל – Radom. אנחנו עוד לא היינו ב – Radom. אבל הנאמן אמר לו: "תראה, לפני חודשיים וחצי הייתה כאן אשתך". הוא נורא שמח. "אבל אנחנו לא יודעים מה קרה אתה במשך החודשיים וחצי". ולפני חודשיים וחצי...זה עולם ומלואו, מי היה יכול לדעת מה יכול לקרות? והוא היה בספק גדול אם אנחנו חיים כי לא הגענו עדיין ל – Radom. הוא כבר הגיע, ואנחנו – לא. ואז סימן שאנחנו לא בחיים. זה הוא סיפר לאמא. הוא אומר, הוא התחרט שנשאר בחיים כי מה שווים כל החיים שלו, אם הוא לבד. הוא זקן, הוא נראה זקן, חולה, תשוש, בלי המשפחה. הוא מספר כשהוא הגיע ל – Radom, כבר התארגנו היהודים המעטים שנשארו, בסך הכול כמה מאות יהודים נשארו, התארגן כבר איזה ועד, עזרה לכל הנזקקים. כולם היו נזקקים. אז הוא נכנס למשרד של הוועד הזה, התיישב בפינה. ואף אחד לא הכיר אותו. ואבא היה ממש מיואש. סיפר לו הנאמן על הסיפור שאמא הייתה. אז היא הייתה בחיים. כולנו היינו בחיים. והוא יודע באיזה כפר היינו. במקרה היה להם משנה לנאמן לאבא, ידיד מסוים, שהיה ידיד משותף שלהם. והוא היה סוחר נוסע. ובדרך כלל הוא היה נוסע באותו אזור איפה שהיה הכפר והעיירה הזאת. [...] אבל לאן בדיוק [...] הנאמן ביקש שיבוא. והוא אמר: "תראה, באזור שלך יש לי כתובת, כפר Kamienna Wola אצל ראש הכפר, המשפחה ששמה לשצ'ינסקי ויתנו לך שמות וכולי. והם גרים בביתו של ראש הכפר. תעשה טובה, סע לאזור הזה גם כשהתנאים, האוכלוסייה, תחבורה כמעט שאין. תיגש לכפר הזה, לביתו של ה...

ש: ראש הכפר.

ת: "ראש הכפר ותראה אם שם הם גרים". אבא נתן לו פתק כתוב ביידיש: "איך לעב. איך בין אין Radom [...] " "אני חי. אני ב – Radom [...]". זה הוא היה אמור למסור לאמא. הוא מצא אותנו תכף וסיפר שאבא

ב – Radom קצת חולה, תשוש אבל חי. אמא ענתה לו בפתק, באותו מטבע: "אנחנו חיים, יוצאים לדרך ל – Radom". לקח לו [...]. מזל שאמא אתנו. הוא מסר את הפתק הזה לאבא. פתאום, באופן פתאומי, אבא קם לתחייה. הוא התחיל להבריא רק מהפתק הזה, להתאושש, התחיל לאכול – אנחנו חיים! מה פתאום אנחנו לא יכולים לחכות? כי אמא פחדה לנסוע אתנו כשהיה שלושים מעלות מינוס. אנחנו יכולים להצטנן עם דלקת ראות ואז דלקת ראות זה היה מוות בטוח. והיא חיכתה שמזג האוויר ישתפר. הוא לא השתפר. השתפר אולי קצת, והיא ראתה שאי אפשר לחכות יותר. ועטפה אותנו בשמיכות מסורבלות ישר יצאנו לדרך וכעבור יומיים הגענו ל – Radom. המפגש עם אבא – זה היה מחזה. זה היה נס, פלא שאחרי כל התלאות נשארנו ארבעתנו בחיים. כולנו היינו בטוחים שלפנינו עולם חדש – עולם עם חיים טובים יותר. אם הייתי פוגש את אבא ברחוב, אני לא הייתי מכיר אותו. ונפרדנו לפני הכניסה של הרוסים כי אנשים שראו אותו במשרד של העזרה הראשונה לשארית הפליטה הסתכלו עליו – לא אמרו שום דבר. עד שהוא כאילו שם לב שלא מכירים אותו, לא מזהים אותו. הוא התחיל להגיד להם: "אני יחיאל לשץ''" והם לא האמינו לו. אז הוא התחיל להגיד לאנשים מי הם. ואז פתאום הזמינו אותו הוא היה מוכר, הוא היה. הנציג האחרון של קהילת Radom במועצת העיר Radom. מי לא הכיר אותו? והפעילים של המפלגות הפולניות מהקומוניסטים עד [...] כולם [...]. אבא התחיל להתאושש. תוך שבוע שבועיים הוא היה בן אדם.

ש: איפה הייתם?

ת: ב – Radom היינו עם אבא.

ש: לא. איפה ב – Radom?

ת: בדירה של הנאמן. ראש העיר היה קומוניסטי. הוא ידע, הוא הכיר אותו כי גם הוא היה במועצת העיר – קומוניסטי. עכשיו איך שהקומוניסטים [...] השתלטו על העיר והנהיגו ייסדו עיר כמו שמקובל ברוסיה. ואז הוא חיפש את אבא אם הוא בחיים, כי היה מחסור אדיר [...] והוא מצא אותו. והוא החזיר לנו את הדירה שהייתה לנו, מלפני המלחמה דירה יפה. הוא אומר: "הני מבקש ממך שתשקם את... [...]". סידר לנו דיור, רשיון לייבא מכונות מאיטליה. [...]. בבית חרושת היה תנור ענקי עם ארובה גדולה. בית החרושת היה ענקי. באיזה חדר של מאה, מאה חמישים מטר...שמה היו...

ש: לשרפת הלבנים.

ת: שרפת הלבנים. אבל לפני השרפה היו שופים כאלה ענקיים והיו סככות כאלה ענקיות לייבוש. החמרה היה יוצא ממכונה שבסוף היה פתח כמו גודל של מדרגה, והיה עובר שמה סכין גדול כזה שהיה חותך אותם לאותו גודל הכול. משם חזרה לייבוש. שמונה ימים אחרי הייבוש זה היה הולך לתנור. והלבנה הייתה מוכנה. הוא אמר לו שהם עשו הרבה לבנים. גם הצבא הרוסי צריך לבנים, גם האזרחים כי צריכים לשקם ולבנות ולבנות ולבנות. טוב, לא הייתה בררה. אבא מטבעו בן אדם מלא אנרגיה. הוא ניגש לעבודה לשיקום ההריסות שם – עיי חורבים הוא הביא חלק מהפועלים שעבדו שמה והתחילו לעבוד בשיקום המפעל.

ש: אתם חזרתם לגור בבית?

ת: כן.

ש: בבית שלכם.

ת: כן. אנחנו חזרנו לגור. אמא לא נתנה לי אף פעם לרדת לחצר לשחק עם שקוצים. הפולנים ירדו. "אתה לא תשחק אתם. אתה לא תנדנד למה? יהרגו אותך הפולנים".

ש: איך קיבלו אותך בחזרה שמה התושבים?

ת: זה היה נורא, היה נוראי. היו משוכנעים. היו גם מספר שכנים שגרו אתנו באותו בניין לפני.... הם היו משוכנעים שאין יותר יהודים בפולין. [...] וכל יהודי שראו, חלילה להם או לנו ולמה? כי לא היה בית פולני איפה שלא היה רכוש יהודי או שהופקד אצלם עד יעבור זעם או שהם פשוט בזזו ושדדו אותו. והם פחדו פחד מוות שיבוא יהודי ויראה את הרכוש שלו. מזה נובעת האנטישמיות של היום כי בפולין אין יהודים אבל יש אנטישמיות.

ש: הדירה שלכם אתם ...

ת: כשראו אותנו, הם אמרו: "אתם? אתם חיים?!" לא יכלו לעכל את זה. אבל זה קרה אבל הם לא רצו. [...]

ש: הדירה הייתה ריקה?

ת: אנחנו קיבלנו דירה ריקה. מה עשה ראש העיר הקומוניסטי – הוא רצה להיטיב אתנו מה שיותר – [...] ב – Radom היו שני בתי חרושת ללבנים. האחד היה של סבא ובימי המלחמה היה גוי שניהל אותו – הבן שלו. כי אותו בן שהוא נורא אהב אותו כי הסבא כבר היה בן איזה שבעים וכמה וזה היה מופלג, זקן מופלג. אז הוא ניהל אותו. והיה המפעל של אבא של ייצור לבנים. יום אחד בכל זאת ירדתי לשחק עם השקוצים. אני לא יודע מאיפה פתאום נחתה אבן על הראש שלי. פצעה לי את הראש ככה שירד לי דם. ורצתי הביתה. אמא ראתה אותי. נכנסה להיסטריה. ביקשה לבדוק אותי. הרופא לא ראה שום דבר באותם הימים והיה איזה Feltcher. את יודעת מה זה Feltcher? זה בין רוקח לבין רופא – אחד כזה שיודע קצת רפואה. אז הוא ראה, אמר: "שום דבר, זה לא עמוק. זה יעבור ויהיה בסדר". וזה באמת עבר לי כעבור שבוע, שבועיים. אבל יותר לא ירדתי לשחק עם השקוצים. ואז לא היה לי ממש מה לעשות בבית. אני השתעממתי – לימודים לא היו. שום דבר לא היה מעניין. אז אבא היה יורד לקחת אותי לבית החרושת ושמה כל דבר עניין אותי. זה היה עולם ומלואו בשבילי לראות איך שבונים, איך שמתקנים איך שמסדרים. הייתי מאושר. ובתוך בית החרושת שהוא גדול היו פסים לקרוניות. קרונית כזאת שהייתה בנויה, אבל תמיד על הפסים, על הגלגלים ישנו מלבן של הקרונית. ובתוך המלבן היה אמור לבוא גם מבנה כזה, משולש כזה ששמה היו שופכים את החמרה ומובילים אותה לבית החרושת. היו קרוניות אחרות שהיו מעמיסים עליהן ...

ש: את הלבנים.

ת: את הלבנות הקטנות ולוקחים אותם לשופים כאלה שמשם הם יצאו ללקוחות. אז כאן הפסים האלה היו בשיקום עכשיו. הם לא היו מוכנים. וגם לקרוניות היו גלגלים עם מלבן כזה כבד חזק מברזל. ובכדי שנוסיף להוציא לגרור את הקרונית, מכניסים מקל בין הגלגל לבין המלבן, ואז הגלגל נלחץ. וככה הקרונית עבדה. המיכל הזה [...] עוד לא היה. היו הקרוניות, היו הפסים. כנראה שהזמינו את ה...

ש: ציוד.

ת: ציוד הזה. הוא לא היה עדיין מוכן. אני לתומי ישבתי על הקרונית כי כנראה שהיה מקל והזזתי אותו. והפסים היו קצת בירידה. הקרונית התחילה לנסוע. [...] המקל. והפסים שנגמרו הייתה תהום די רצינית. שמה היה אמור להיות מחסום. אבל עוד לא היה. זה היה ככה. לא הייתי אמור להתיישב על זה כי היה אסור. ואני הגעתי לתהום הזה. ואני נופל עם הקרונית. והקרונית עליי כביכול כשהיא שוקלת מאות קילוגרמים – המלבן הזה. אנשים שראו ברחוב דבר כזה, היו בטוחים שנהרגתי אם זה נפל עליי. הם באו בריצה אליי ואני קמתי. מה קרה? כשהקרונית נפלה אתי, אני מצאתי את מקומי בנפילה בין המלבן באמצע והמלבן בכלל לא פגע בי. נו, אז הייתי צריך להישאר בחיים. הדבר היחיד שנפגעתי כי נפלתי על הפנים על החמרה היבשה, קיבלתי פגיעה בעין. ואבא תפס אותי. הוא אומר: "אתה חי? אתה בריא? בסדר, נו". מהר רצים לחפש רופא עיניים. באותו הזמן למצוא רופא עיניים היה צריך ליפול מהשמיים. לא היה. הרפואה לא הייתה מאורגנת – שום דבר לא היה. תרופות לא היו. ואני עשיתי להם צרות כאלה. בסופו של דבר, אבא מצא רופא עיניים, בדק את העין. אמר: "העין בסדר. אין שום פגיעה בראיה". זהו שאני יכול לברך את הגומל. אבל יש דבר אחד שניזוק קצת וזה יש...המרחק הזה איפה שיש...

ש: הדמעות.

ת: של הדמעות. הוא אומר: "זה נפגע כאן". עד עצם היום הזה יש לי סימן שהרוחב בין העין לבין האף. העין הימנית היא יותר רחבה מהעין השמאלית. זה לא נראה טוב. אבל גם זה הסתדר ונשארתי עם רטייה לכמה שבועות. כשחזרתי הביתה על הכרכרה, ואמא תמיד הייתה מחכה לנו במרפסת לראות מתי אנחנו באים. היא חיכתה כי איחרנו אותו יום. פתאום היא רואה שאני יורד עם ראש חבוש כולו. היא רצתה להקיא, היא נכנסה להיסטריה, התחילה לרוץ. אומר לה אבא: "תירגעי, תירגעי. הוא חי וקיים. לא קרה שום דבר. זה יסתדר הכול". אמא האמינה שקרה...חשבה שמי יודע מה! כנראה היא גם מזה אני חושב שכשנסעתי הלאה [...] אני השתגעתי. אני ישבתי עם אבא במשרד שמה. אני לא זזתי לאף מקום. היה מזכיר לי את זה. והחיינו, למעשה, לא היו חיים. לא היו יהודים עם מי לדבר. לא היו לי ידידים עם מי לשחק. לא יכולתי ללמוד שום דבר בגלל הבית ספר. וככה עברה חצי שנה.

ש: בית כנסת גם לא היה?

ת: שום דבר לא היה. שום דבר. ב – Radom נשארו בסך הכול שהתכנסו אחרי השואה, כמה מאות יהודים. מהם ארבע משפחות שלמות. מה זה 'משפחה שלמה'? הורים וילדים. ואנחנו באמת חזרנו משפחה שלמה. הקהילה הזאת נהרסה. וב - Radom– בפולין לא נשאר בן אדם. חוץ מזה, היו יהודים מ – Radom בגרמניה. אבל לא יותר. נשארו כמה מאות יהודים. לא יודע אם זה אלף יהודים שרדו. היו יהודים מ – Radom ברוסיה, אבל שלא עברו את השואה. ו...

ש: החיים לא היו חיים.

ת: היה קשה לחיות. אמא הייתה כל היום בבית. יש אפיזודה שקשה לי לשכוח אותה. מהמפקדה הרוסית בעיר יצאה בקשה, זה בקשה אבל זה למעשה פקודה, לארח במיוחד קצינים רוסיים כי לא היה מספיק מגורים. והודיעו לנו שביום שישי מסוים יגיע אלינו קצין בכיר. ואנחנו נארח אותו לא ידעו לכמה זמן. זה היה בלתי מוגבל. הסלון שלנו היה גדול מאוד ובאמצע עמד שולחן עגול. להעביר שולחנות. אנחנו איבדנו את הדירה ביחד עם הרהיטים, הכול מה שהיה בפנים. החפצים שדדו לנו. עם כניסת השבת, היינו עם כניסת השבת דופקים בדלת. ידענו שזה היה גם בגלל הקצין. פותחים את הדלת מופיע הקצין. רושם עצום עושה עם עיטורים, מדליות, לבוש גאלא . קצין, בא להתארח אצל אזרחים – יפה מאוד. הוא נכנס לעבר הסלון ועל השולחן הוא רואה דולקים נרות שבת. הבן אדם הזה תופס כיסא בשולחן. רוצה להתיישב. הוא לא התיישב, הוא נופל לתוך הכיסא כי הוא התעלף. והוא התחיל לבכות כמו ילד קטן.

ש: יהודי.

ת: כן. זה היה מחזה נוראי. קצין בכיר כזה עם כל המדליות שלו יושב ובוכה. זה נראה בן אדם קשוח עם כל הדרגות שלו. לא ייתכן, יש בו משהו מיוחד. רק כשהוא התחיל לדבר, הוא אומר: "אני יהודי. ערב שבת פעם אחרונה ראיתי לפני מספיק שנים אצל סבתא שלי". אז הוא אומר: "סבתא נהרגה במלחמה. הורים, אחים ואחיות – כל המשפחה. נשארתי לבד". זה הסיפור הקלאסי של חיילים וקצינים יהודים בצבא האדום. מה שנשאר לי מהשבת זה לנקום את הדם. אני לא יודע אם Radom תהיה התחנה האחרונה שלי במלחמה. יכול להיות שאני, ישלחו אותי לגרמניה, המלחמה עדיין בעיצומה. עדיין אני כאן. אם אני אגיע לגרמניה, אני יודע מה שאני צריך לעשות. [...] אני יודע". הוא היה אצלנו כמה ימים עד שעזב. היה חבל שעזב. פגשנו באותם הימים גם אנשים כאלו. והתחלנו להשתקם, ועמדו לצאת [...]. יום לפני שיצאו הקצינים, אבא קיבל מכתב כאילו אנונימי אבל הוא היה מגוף אנטישמי ידוע. [...] הגוף הזה הוא היה גוף חצי ממלכתי, אנטישמי פאר אקסלנס שרצו לנקות את פולין מכל שריד במשפחה. והם כותבים שמה: "אם אתם לא עוזבים את Radom תוך עשרים וארבע שעות, יקרה לכם מה שקרה לפני שני לילות ליהודים ב – Radom". בדירה מסוימת ב – Radom שבעה יהודים קשרו אותם לכיסאות ופשוטו כמשמעו שחטו אותם, שחטו אותם כמו ששוחטים תרנגולת.

ש: אתם ידעתם על זה?

ת: ידענו. תראי, אתה אומר ליהודים שיזדרזו וגם כל פולני ב – Radom שהיה לו קצת מצפון אנוש, אחרי יוני הבנו שלא יהיו ב – Radom יהודים, נשאר קומץ כזה – באים ושוחטים אותם. כמו שאמרנו, התחלנו לארוז כמה דברים שיכולנו. למחרת בבוקר הסתלקנו. ידענו שהחיים שלנו לא שווים יותר במקום הזה כי ככה המצב. אין לנו מה לחפש יותר ב – Radom. אותו דבר עשו כמעט כל היהודים שם באזור. החיים יותר חשובים מכל דבר. אני חושב שבאותם הרגעים אחרוני היהודים עזבו את Radom. מי נשאר ב – Radom? כמה יהודים קומוניסטים לשעבר או קומוניסטים מובהקים זה היה לטובתם נשארו ב – Radom כשלא היה להם כל קשר ליהדות, ליהודים ב – Radom. ב – Radom לא נשארו יהודים. גם היום אין יהודים ב – Radom. גם בית הקברות שנשאר הוא לא בית קברות, אני ער לעניין הזה. כמו שלמחרת בבוקר עזבנו את הכול. עברנו לרכבת ל – Lodz. נסענו ברכבת ל – Lodz. היינו ב – Lodz יום, יומיים. משם למקום נופש נהדר שנקרא היינו שם לפני כמה שנים, כשהיינו בפולין פעם ראשונה בשם [...]. המקום הזה נמצא בלב הרי הקרפטים, בגבול עם צ'כוסלובקיה. הגבול של סלובקיה, אחר כך היה צ'כוסלובקיה עם פולין היום [...] עובר באמצע הקרפטים. מצד אחד זה הקרפטים מהצד השני זה עיירה סלובקית. ביקרנו שם כשביקרנו בפולין ב – Radom לפני שלוש שנים.

ש: היה לכם יעד לנסיעה?

ת: בעיקר לראות איפה שנולדנו.

ש: לא. כשיצאתם מ – Radom, תכננתם להגיע לאן שהוא?

ת: [...] התחיל לפעול בפולין הג'וינט. ב – Radom לא היה ג'וינט, לא היה למי לעזור. אבל זה שאלה. הם הדריכו את היהודים מה לעשות. עלינו היה לחצות רגלית באופן בלתי לגאלי, והגבולות אז היו סגורים, בין פולין ובין מה שהיה אז צ'כוסלובקיה. והיו מבריחים. זה עלה לא מעט כסף זה היו מדריכים כאלה שהגיעו מכל מיני מקומות, יהודים שהדריכו את הקבוצות שברחו מפולין או מכל מיני מקומות אחרים. אנחנו כל הלילה הלכנו. לכל אחד היה...

ש: לפי ההדרכה שהם נתנו לכם.

ת: כן. כן. מדריכים. אנחנו לא היינו לבד. הצטרפו אלינו עוד יהודים ועוד יהודים. במשך כל הלילה כל אחד היה עם התרמיל שלו והיה עם הרכוש. וחצינו בקושי את הפסגות שמה של הקרפטים, זה הרים של אלפיים מטר פלוס. והגענו לצד השני. ואז הלכנו לתחנת הרכבת שמה. מהתחנת רכבת הזאת לקחנו רכבת ראשונה עם עוד יהודים שנסעה ל – Bratislava – היום בירת סלובקיה. בירת סלובקיה, Bratislava נמצאת על גבול סלובקיה עם אוסטריה. כשעלינו לרכבת, מצאנו עוד מאות יהודים שברחו מפולין כמונו. זה לא היה הגורל של יהודי Radom. היה גם האזור של יהודי צ'יוויק, אם שמעת. היו שמה יותר. עשרות יהודים. ופשוט הקיצונים הפולנים האלה, האנטישמים התחילו לעשות פוגרומים בכל פולין בכדי להבריח את שארית הפליטה והצליחו בזה וטוב שהצליחו – אולי היהודים היו אמורים להישאר אילולא זה. והגענו ל – Bratislava. משמה אפילו יש לי מסמכים שהג'וינט מבקש מבן אדם מסוים שייתן לנו...היו שמה אנשים שהם טיפלו בשארית הפליטה שייתן לנו את העזרה בכדי להגיע ל – Wien. עכשיו, מה קרה ברכבת? אנחנו נסענו, נאמר לנו, ש"אם תהיה ביקורת ברכבת, אתם תתנו הסבר ל – inspector, למפקח שיעלה שאתם יוונים, שאתם חוזרים מצ'כוסלובקיה ליוון". יוונית לא ידענו, אז הוחלט שאם נרצה לדבר בינינו, נגיד את תפילת 'אשרי' – תפילה [...] אז כל אחד זוכר אותה בעל פה. זה אם יעשו סדר, הם תמיד יחשבו שזה יוונית. הם לא מבינים. התחלתי לצחוק. אני זוכר עדיין את כל הסיפורים האלה משפחתי ואני רק. ביום שאנחנו יצאנו מפולין, אבא הצליח להוציא מ – Radom באותה חצי שנה תעודת לידה רגילה, וגם...

ש: תעודות אמתיות שלכם?

ת: כן. תעודות לידה מ - Radom ולהביא אותם משם מקוריות. יש את התעודות האלה לכל ילד, יש אפילו תעודה של סבא. זה לא אבא, זה השיג הבן דוד שלי ב – Novi Sad [...] של הגימנסיה. [...]

ש: אז אתם ברכבת.

ת: אנחנו ברכבת. בינתיים [...] היו מן הרים כאלה. והיה [...] משם נסענו לחברים שלנו. ישבנו ארבעתנו בשורה. בגללנו.. החבר'ה אנחנו באים ל – Bratislava, מתחילים להוציא את התרמילים. כולם ריקים – שום דבר לא נשאר. מה מסתבר? שהתא הזה גובל עם התא השני. ומשם פתחו את כל התרמילים. אנשים טובים הוציאו את הכול.

ש: לא רצו שיהיה לכם כבד לסחוב.

ת: כן. ונשארנו בלי כלום. "טוב", אמרנו "כפרה" שיהיה לנו משהו נקי גם. טוב, הגענו ל – Bratislava ודרך הג'וינט היו שמה אנשי ג'וינט. ותכף עזרה ראשונה נתנו לנו – מה ללבוש וזה. אוכל, וליוו אותנו לתחנת הרכבת ל - Wien. Bratislava נמצאת מ – Wien שישים, שבעים קילומטר. זה עניין של שעה, שעה וחצי נסיעה ברכבת. והגענו ל – Wien. שמה כבר היו מקומות מפגש של שארית הפליטה. היה מרכז שזה היה כבר הגבול בין מזרח ומערב. שם היו הג'וינט, האונר"א – כל המוסדות שהיו נותנים עזרה לפליטים. והיו מגיעים לשבוע, שבועיים משהו כזה. ומשם שלחו אותנו למחנה פליטים, שארית הפליטה במקום בשם

Bad Gastein.

ש: מחנה עקורים.

ת: למחנה עקורים. זה לא עקורים, מחנה של שארית הפליטה, אנשים שהתכנסו מכל מיני מדינות באירופה. ואותנו שלחו ל – Bad Gastein. ו – Bad Gastein זה סיפור בפני עצמו, מאוד מעניין. ואני אספר אותו בכיף. ב – Wien נעשה מיון מסוים של אנשים שלחו אותם לכל מיני מחנות ברחבי אירופה. ואלה שהיו

ב – Gastein Bad דאגו שהם יהיו אנשים דוברי יידיש כולם. זה היה חשוב שאחד יוכל להבין את...

ש: את השני.

ת: את רעהו. רובם באמת היו מפולין או מרוסיה. התכנסו ב – Bad Gastein כאלפיים יהודים. Bad Gastein זו עיירת נופש מקסימה ממש, בלב האלפים האוסטרים שלפני המלחמה זה היה מקום נופש שמתארחים אנשי ממשל ושל עשירי אירופה. ב – Bad Gastein יש שורה של מלונות, פאר ממש מפוארים. לא נתנו [...] עם דרישות עסקה, אולמות, אולמות נשפים של אנשים על רמה. וכולם מוקמו באותם מלונות – אלפיים היהודים. היו בינינו כמה כאלה שרצו להתנקם והרסו ושברו. ועל כל זה היה צריך לשלם מה ששוברים אז זה היה טיפשי מה שהם עשו. אבל כנראה שלא התחשבו עד הסוף, חשבו שבזה הם נוקמים באוסטרים. הם היו יותר גרועים מהגרמנים. אנחנו קיבלנו חדר גדול, מרוהט, יפה במלון אלסמיר שהיה שברחוב הראשי של העיירה, צמוד למפל. את העיירה הזאת חצה נהר שבתחילת העיירה הוא היה מפל אדיר כי ירד מגובה של מאות מטרים – מראה פנטסטי. בעיירה הזאת היו גם מים טרמאליים שזרמו בכל המלונות בצנרת מיוחדת ובכל חדר, כל אחד היה יכול לעשות אמבטיות טרמאליות [...]. [...] את המים. שם היו מים גם. [...] העיקר היהודים האלה, שליש מהם התארגנו בצורה של קהילה. מעניין שאחרי השואה אחרי כל מה שעברנו לכולם היה מן הרס כזה גדול. בגלל זה רצו לחיות ולהשתקם עד כמה שיותר מהר. נבנה בית ספר עברי בעברית. כי כמה באמת רצו לעלות לפלשתינה, אז צריך לדעת עברית. הם אסרו לדבר בשפה אחרת בבית הספר. והיו שמה מאה, מאה עשרים ילדים שחולקו למספר כיתות. לא הגיל קבע. והם בחנו את הילדים לפי הידע. וטובה ואני סווגנו לכיתה ד'.

ש: למה בעצם ישבתם שם?

ת: לקבל סרטיפיקאטים. לא הגענו ארצה.

ש: לא. זאת השאלה שלי.

ת: כולם התכנסו כאן – זאת הייתה המתנה.

ש: המתנה לסרטיפיקאטים כדי לעלות ארצה.

ת: לעלות ארצה. זה פעם ראשונה בחיים שהתחלנו ללמוד בבית ספר כמעט מסודר. ואנחנו לומדים עם ילדים בגילנו או פחות מגילנו. כיתות רגילות לא היו כי היו איזה מאה ועשרים ילדים שמה.

ש: מי לימד? מי היו המורים?

ת: היו...כוחות ההוראה, היו בתוך היהודים מורים. התברר שהיו מורים שידעו עברית. בפולין היו בתי ספר 'תרבות' והיו גימנסיות עבריות והיה...היו הרבה נוער שדיברו עברית. והיה אסור לדבר שפה אחרת, אסור, לא הסתדר להם. ובאמת שם אנחנו למדנו לדבר עברית. אחרי שסיימתי את בית הספר הזה, דיברנו עברית. במשך למעלה משנה וחצי היינו שמה.

ש: למדו עוד דברים? או רק עברית?

ת: כן. כל המקצועות נלמדו בעברית עד כמה שאפשר. וזה עזר לנו הרבה. [...] אנחנו השלמנו את לימודי העברית שלנו. הייתה מורה לאיטלקית. [...] כשהגענו ארצה, דיברנו עברית. אני יכולתי להתקבל בכל עבודה. [...]

ש: אתם למדתם עברית? אבל מה עשו המבוגרים?

ת: המבוגרים עשו חיים, טיילו, נפגשו בקולנוע. ב – Bad Gastein היו עשרות איש ברחוב, הרצאות, היו כינוסים. מה לא היה [...]. אוכל קיבלנו במטבח מיוחד של הג'וינט שהכינו אוכל והייתה מסעדה שהלכנו לאכול כמו החברה המערבית. כל הארוחות בוקר אכלנו בבית. ארוחת צהריים וערב אכלנו במסעדה הכללית. מסתבר שהדברים היקרים במסעדה הזאת לא יודע מאיפה הם השיגו אבל כמויות של אורז היו. פעמיים ביום קיבלנו אורז. ואני אכלתי פעמיים ביום אורז עד שהאורז נמאס עליי. וכשעזבנו את Bad Gastein במשך שנים לא אכלתי אורז. אני היום דווקא מאוד אוהב אורז, אבל אז נמאס לי. ולא נגעתי באורז במשך שנים.

ש: התאטרון ביידיש זה היה...

ת: היו לקוחות מקומיים. היו שני שחקנים שמה – אחד ששמו טוהאבר קומיקאי הוא היה משחק שהוא הצחיק אותנו עד מוות. הוא כתב סקצ'ים על החיים ב – Bad Gastein. וכול מה שרוצים. והיה סטנד-אפיסט כזה והיה מבדר אותנו. והיה שחקן נוסף שהיה עיוור, שכחתי את שמו, אני אזכר.

ש: ההופעות היו סגורות? ממש היה?

ת: כן.

ש: הלכו לאולם התאטרון כדי לראות הצגות?

ת: היה אולם כינוסים, אולם קונצרטים, תאטרון. אולם אחד כזה גדול מאוד ברחוב הראשי. ועיריית

Bad Gastein העמידה אותו לרשות הקהילה. הלוא הם היו אז [...] פחדו מכל דבר. מה שרצו והם נתנו. הם למדו להוריד את הראש. על ראש הגנב בוער הכובע. הם ידעו מה עשו האוסטרים ליהודים. אז כל מה שביקשנו זה הכול הועבר לרשותנו. יש לנו אפילו אישורים מראש העיר שעזבנו את Bad Gastein שהוא יכול לקבוע שאנחנו אנשים ישרים והתנהגותנו הייתה ב – Bad Gastein ...

ש: ללא דופי.

ת: ללא דופי. יש לנו את האישורים האלה, לכל אחד בנפרד. אז כמעט היינו מסודרים. היו חנויות של הג'וינט בהם כמעט ולא קנו. אני לא אגיד שלא [...]. אני קניתי בגדים שאפשר ללכת אתם. כסף לא היה במטרה לקנות בגדים. החופש בבית הספר היה בחודשי החורף כי עיקר הפעילות שמה לנופש הייתה בחודשי החורף, סקי והתגלשויות. אמא לי לא נתנה לי לגלוש על סקי. היא אמרה: "זה מסוכן. אני לא רוצה שתפתח את הראש". ככה לא גלשתי על סקי. הייתה לי מגלשה, מגלשה לא פרטית לטפס. היו שמה מקומות מיוחדים לגלישה. הייתי מטפס. אמא לא [...] מגלשיים. דבר מאוד מעניין היה שאת החמישה, שישה קילומטרים

מ – Bad Gastein הייתה עוד עיירה Hofgasteinוהכביש מ – Bad Gastein ל – Hofgastein היה ירידה. אז כל הדרך הזאת ירדנו בירידה. ובחזרה עלינו על אוטובוס שנסע בין שתי עיירות וגם עשו רונדלים הלוך וחזור. אמרתי שהחופש הגדול שהוא היה של בערך חופש כזה של סקי הוא של חודש. זה היה עיקר, הבילוי העיקרי גם משחקי...

ש: ספורט חורף.

ת: ספורט בשלג. היה לנו גם בקיץ חופש של שבועיים. ובאותם השבועיים לקחו אותנו למעין מחנה קיץ בשם סנדיוגן. ושמה פינקו אותנו [...] ואז נסענו מ – Bad Gastein לסנדיוגן לשבועיים. נסענו הרבה בגלל שהיינו פעמיים בקיץ. זה בשבילי היה נופש שאין כמוהו. יותר טוב לא יכול היה להיות אחרי כל מה שעברנו. אבא חזר להיות פעיל ציבורי. הוא לא היה יכול בלי זה. הוא תכף נבחר ליושב ראש של הרביזיוניסטים באוסטריה וככזה הוא גם מונה לנציג של שארית הפליטה באוסטריה, לקונגרס הציוני הראשון שנערך ב – Basel אחרי השואה בשנת 1947. וישבנו שם וחיכינו לסרטיפיקאטים.

ש: כמה זמן ישבתם?

ת: ישבנו שמה שנה וחצי. הסרטיפיקאטים לא הגיעו כי בינתיים אבא שלי הרביזיוניסט נשבר הוא קרא לז'בוטינסקי: "אני פעיל כל השנים". בשבילנו לא היו סרטיפיקאטים.

ש: אנשים אחרים נסעו? עלו?

ת: עלו פה ושם. הרבה תלוי בסיבות גם לעלות לארץ. ואמא בשום פנים ואופן לא הסכימה שאנחנו ניסע, נעלה ארצה באופן בלתי לגאלי בגלל השמועות שאנשים נהרגים באניות ושלא מגיעים לארץ, אלא לקפריסין. אחרי כל מה שסבלנו. שאנחנו נגיע עכשיו ונחיה בחסדי הבריטים – בשום פנים ואופן לא. אנחנו במיוחד נגיע כבר לארץ [...] מה קרה? לאבא הייתה משפחה ב – Montevideo, Uruguay – היו לו שני אחים ושתי אחיות. וגם הם דאגו לנו. ניסינו להביא סרטיפיקטים. לא סרטיפיקטים, אלא ויזות. והנה יצא חוק באורוגואי שכל מי שיש לו קרובים באורוגואי, אלה שהם פליטים מאירופה, מקבלים ויזות. ויש לנו מכתב אישור ששלח לנו הקונסול הכללי של אורוגואי ב – Bordeaux – עיר נמל בצפון צרפת שעומדים לקבל ארבע אשרות שתוקפן עד בדיוק סוף נובמבר 47. ואנחנו כבר הגענו לינואר 47. הסרטיפיקאטים לא הגיעו. אמא לא רצתה לנסוע באופן בלתי לגאלי לארץ. הרבה אחרים עשו את זה. ואז החלטנו שאנחנו עוזבים

את Bad Gastein בדרך ל – Paris ושם נמתין עד כמה שניתן בכדי שלא נאבד את האשרות ל – Montevideo כמה חודשים. וכך עשינו ובמאי 47 עזבנו את Bad Gastein. אנחנו מאוד הצטערנו, הילדים. היה לנו תענוג לחיות שם. אבל השיקולים היו אחרים. ולא יכולנו, לא היינו צריכים. [...]

ש: נסעתם ל – Paris?

ת: הגענו ל – Paris לנציג של הג'וינט שהוא נפגש אתנו. קיבלנו מגורים במלון. המלון נמצא, אנחנו ביקרנו במלון הזה כשהיינו ב – Paris. מלון דניס על יד Boulevard Saint -Michelברובע הלטיני, על יד פרבר לוקסמבורג. ושמה גרנו עד אוקטובר. אוכל קיבלנו במסעדה כשרה, קרובה למקום המגורים. גרנו...והמרחקים לא היו כל כך גדולים. אז פעם אחת הלכנו לאכול במסעדה. ושתי ארוחות אמא הייתה מכינה במלון. עד אוקטובר לא הגיעו סרטיפיקטים ולא הייתה לנו בררה. [...]. אבא נסע ל – Bordeaux לקבל את הסרטיפיקאטים. וכעבור כמה ימים נסענו כולנו ל – Bordeaux. והוא הוציא גם בנס מקום באנייה [...] שזו הייתה בימים טובים אנייה להובלת בקר. והיא נסעה את נסיעתה האחרונה לדרום אמריקה, אנייה ישנה ישנה. ובשבוע הראשון של אוקטובר הפלגנו מ – Bordeaux ל – Montevideo על האנייה היו עוד מאות יהודים שנסעו בעיקר ל – Montevideo ו – Buenos Aires, Argentina. ומיקמו אותנו באולמות ענקיים בתוך האנייה ששמה תמיד היה, מסתבר, הבקר. ושמה יום ולילה שהינו. ישנו, לא ישנו במיטות, על הרצפה. ובמשך היום היינו יוצאים לסיפון לתפוס [...]. היו גם ילדים ששיחקנו אתם, כמה ילדים שאחרי כן פגשנו, רבים מהם הגיעו ל – Montevideo. והיה שמה חזן עם קול חזק וערב מאוד. ומשום מה הוא שר והתפלל מתוך תווים. זה פעם ראשונה בחיים שלי ראיתי חזן שהוא זמר. הוא התפלל מתוך תווים. אבל חזן? הוא היה מחזיק תווים ביד. הוא היה מארגן קונצרטים על האנייה. הפלגנו איזה שלושה שבועות. במחצית השנייה של...קרוב לסוף נובמבר, ממש ימים לפני סוף החודש, הגענו ל – Montevideo. בנמל חיכתה לנו כל המשפחה על ילדיהם וטפיהם לאבא היו שני האחים שלו ושתי האחיות כולם עם ילדים וגם נכדים – משפחה גדולה. והם קיבלו אותנו בזרועות פתוחות. התחילה ממש תקופה חדשה שראינו את אורוגואי כמקום נוח אבל זמני. כל המטרה הייתה, כפי שאמא אמרה: "יבוא יום ואנחנו נעלה ארצה". באורוגואי היינו 15 שנה. היות והגענו בסוף נובמבר, הלימודים היו מסתיימים ב – 15 דצמבר ואז היה מתחיל החופש. שמה זה המחצית השנייה.

ש: החצי השני – כן.

ת: ובאותו זמן הצלחנו להגיע בדצמבר. אנחנו גרנו בבית של האחים של, האח היותר מבוגר נשארו שמה ב – Montevideo – הדוד משה ואשתו ניושה. גרנו אצלם כמה חודשים בבית. קיבלו אותנו יפה. והתקבלנו לבית ספר מסוים שמה בסביבה, לכיתה ה'. השלמנו באותו חודש וחצי למדנו ספרדית. תוך חודש תפסנו את השפה מהר מאוד. וכשהסתיים החופש, אנחנו כבר גרנו בדירה שכורה קצת מרוחקת מהמרכז ישנה, לא כל כך יקרה, די זולה הייתי אומר. והתקבלנו לבית ספר לכיתה ו'. זה היה בית ספר עם בנים ובנות אבל כיתות נפרדות. בית ספר באורוגואי היה לא יהודי אלא הפרידו בין בנים ובנות – ככה היה נהוג. הלכנו כולנו בשני חלקים עם מדים עם פרפר כחול כאן. זו הייתה תלבושת אחידה. אני שכחתי להגיד שב – Bad Gastein בשעות הצהריים ולפעמים בערב למדתי ב'תלמוד תורה'. לאבא היה חשוב מאוד שאני אלמד גם לימודי קודש. ולמדתי שם גם פה. אני הייתי שם...

קלטת מספר 2 – צד ב' – סוף

קלטת מספר 3 – צד א'

[...] אחרי המלחמה הוא הגיע ל – Montevideo. שם הייתה המשפחה. הוא עמד להתחתן עם קרובת משפחה. הוא היה המורה הרוחני שלי במשך כל השנים שהיינו וגם אחרי זה, וגם אז. יש לו [...] נפטר לפני מספר שנים. היה ראש ישיבת בני עקיבא בחדרה שעלה, חבר שלו. אנשים מיוחדים. והוא הכין אותי תוך חודש ימים לבר מצווה שלי, לקרוא מההפטרה. כל זה עשיתי בבית הכנסת שקראו לו ביידיש 'בית הכנסת של הפולנים'. ונסעתי אתו ללמוד. אנשים ראו אותי. לא היה מקובל שילד בר מצווה יגיד כל כך הרבה דברים. לא היה מקובל להגיד כל כך הרבה דברים. אז דיברתי ביידיש השפה שאני ידעתי לקרוא. כי אני נדרתי, אחרי שעזבנו את פולניה, שאני מפסיק לדבר פולנית. לא רוצה לשמוע מהם, לא רוצה לדבר בשפתם ושנאתי ואני שונא אותם עד היום שנאת מוות. לא יכול להסתכל להם בעיניים אחרי כל מה שהם עשו לנו. אז הפסקתי לדבר פולנית. היום אני מבין פולנית. אבל לדבר קשה לי.

ש: אתה לא עשית נדר לא להבין, עשית נדר לא לדבר.

ת: כן. נכון. נכון. אומרים שנדרים זה לא דבר טוב, נדרים זה דבר רע. אבל אני לא יכולתי לדבר פולנית. לא יכול, כמו שלא יכולתי לדבר גרמנית, לשמוע מילא אבל שאני אדבר פולנית אחרי כל מה שהם עשו לנו. אז דיברנו בבית יידיש, ויידיש אני אהבתי מאוד. זהו זה כמעט אפשר להגיד על יידיש שהיא שפת אם שלי. היום אני עברית מדבר הרבה יותר טוב מיידיש. בכל אופן, אחרי 46 שנה בארץ שבהם דיברתי עברית אפשר להגיד אחרי חמישים וכמה שנים של דיבור בעברית.

ש: עלית לתורה?

ת: כן. עליתי לתורה בוודאי. קיבלתי מתנות מכל המשפחה הכול טוב ויפה. ונשארתי בישיבה ללמוד. באותו בניין שהייתה ישיבה הייתה גם תנועת בני עקיבא. וילד בן 13 אני הצטרפתי לקהילה, גם טובה הצטרפה. ולמעשה, היינו דוברי העברית היחידים בכל התנועה. ככה שכשהיו שליחים מהארץ, אנחנו היינו המתרגמים שלהם. ובמונטיפיורי שאפנו להשתלם בעברית. הייתה לנו מורה בשם אירה שטראוס. אצלה היינו הולכים פעמיים בשבוע לשיעורים פרטיים. היא גרה היום בירושלים לעת זקנה, היא גרה [...]. אתה באמת למדנו עברית לעומק – דקדוק, ואני יכול להכניס לכיס הקטן הרבה... אז למדנו. ואבא אמר לי: "אתה חייב לקרוא בעברית גם אם אתה לא מבין את הספרים. תקרא וקראנו ספרים ולא הבנתי, אבל קראנו עד שהתחלתי להבין עד כמה שאני יכול".

ש: אבא שלך עבד?

ת: אבא שלי קיבל עבודה [...] במגבית המאוחדת ב – Montevideo. זאת הייתה עבודה למספר שנים. אחרי זה פתחנו עסק קטן, אני אגיע לזה. והחיים התחילו להתארגן. אני הייתי מאוד פעיל בבני עקיבא. גם כשהייתי בן 16, שלוש שנים אחרי שהגענו אני נבחרתי לרכז את הסניף של התנועה, בגיל 16 – צוציק. והייתי מרכז סניף שש שנים. הייתי משוגע על הדבר. ההורים לא ידעו מה לעשות אתי. הייתי מכור לזה. בגיל 16, 17 החיים שלי היו מאוד עמוסים. למדתי בתיכון, למדתי בישיבה. הייתי פעיל בבני עקיבא. ולא ידעו מאיפה יש לי זמן לכל הדברים האלה. אני בממוצע הייתי הולך לישון באחת או בשתיים בלילה והייתי קם בארבע, חמש לפנות בוקר לעשות את השיעורים בתיכון. כשקמים בבוקר, הראש צלול. אני ברוך השם, גמרתי את התיכון עם ציונים נהדרים. רק מה הייתה הבעיה? בכיתה א' אומרים שאורוגואי הייתה ארץ דמוקרטית פר אקסלנס. לא הייתה עוד אחת כזאת בימינו. זה אני בכלל לא זוכר בדרום אמריקה. קראו לה 'שוויץ של דרום אמריקה' הגיעו עד כדי כך שבמקום שיהיה נשיא, משרה קבועה של נשיא, הם עשו קנו [...], קראו את זה [...]. היו שלושה אנשים שהיו בנשיאות מפני שאחד לא היה להם פשוט – עד כדי כך. והם פתחו קשרים עם שארית הפלטה כי באותה תקופה הגיעו כעשרת אלפים יהודים משארית הפלטה. ואותנו לקחו לאן שאנחנו הגענו. והיישוב כבר גדל כ – 40,000 יהודים. ושארית הפלטה נתנה תנופה אדירה ל...

ש: ליישוב.

ת: ליישוב. גם היא הגיעה וגם הגיע נוער, ילדים. וגם תנועת 'בני עקיבא' גדלה. אז כעבור שלוש שנים התנועה מנתה כמה מאות חברים, כ – 300, 400 חברים. היו לה שלושה סניפים, ארבעה סניפים בכל העיר. [...] אני חושב גם יהודים. זה היה עצום, כי יום אחד ביקש ממני להישאר המרכז, שמו [...] ז"ל. הוא גם היה משארית הפלטה. והוא אמר: "תשמע, אתה תהיה המזכיר הבא, המרכז הבא שלנו". אמרתי: "אני אלך להיבחר", אמרתי לו. "אין בעיה אתה תיבחר". הייתה אספת כללית, השנתית. התברר שאני נבחרתי ברוב קולות והתחלתי לעבוד. ושוב פעם אני הייתי ער עד אחת [...] הייתי עד אחת בסניף עם [...] עם הדבר. וככה שנה אחרי שנה. אני עשיתי את זה מתוך אידאלים. האמנתי – לי יש עבר יהודי, חייב לעשות כל מה שאני יכולתי, כי אחרי שראיתי מה שעבר הנוער היהודי בשואה, אני חייב לתת להם פתרון לנוער עד כמה שאני יכול. אני לא חשבתי על עצמי. אמרתי: "הם חייבים לעלות לארץ". לזה קמה התנועה קיבוצים [...] לעלות לארץ – לא יישאר. אמרתי: "בגלות אין תקווה לנוער היהודי". ואני כנראה צדקתי שלפני שלושים שנה אמרתי שבעוד דור, או שני דורות לא יהיה יישוב יהודי ב – Montevideo ובאותה מידה גם ברוב הקהילות בדרום אמריקה כי ההתבוללות והנישואים המעורבים 'יאכלו' את כל מי שמצטרף. היום יש 12 אלף יהודים ב – Montevideo, שישים, שבעים אחוז הם נישואי תערובת. חברי הקהילה, מתבוללים רובם מנישואים עם גויות. לא בזה נקרא עתיד ליהודים. בשביל יהודים – מילא- ואולי בשביל לעשות ביזנס – כן אבל לא כיהודים. אנחנו ידענו שאנחנו זמנים שם. כעבור שנים קיבלנו התקפות בפולין שממש רצו להרוג אותי, לא היה ברור הניצחון שלנו. הארגון שלנו הזהיר אותנו: "אתה רואה ניצחון? למה אתה לא עולה?"

ש: למה באמת לא עלית?

ת: מ – Montevideo עלו מאות חברים לארץ. והקימו כאן משפחות לתפארת. הם עשו כאן נישואים ועם ילדים ולא היה להם סבים ולא רבי סבים. [...] אבל מה קרה? [...] הוא לא התאים, הוא עזב את הקיבוץ הוא לא...יחד כי הייתה לו תודעה אנשי החב"ד בארץ או היהדות כשנכנסנו בהם כולם נשארו. אני חושב שמכל הגרעין הזה אולי שניים או שלושה ירדו. כולם נשארו בארץ.

ש: אבל המשפחה שלך שהייתה כל הזמן בשאיפה לעלות לארץ?

ת: אני כשהייתי בגיל עשרים ושתיים אנחנו כבר פתחנו מפעל לשקיות פלסטיק מנייר צלופן. את זוכרת שעבדתי פעם בגטו במפעל...

ש: למעטפות.

ת: זכר משמה ממה שלמדתי שמה את הידע אני ניצלתי במפעל כאן של שקיות פלסטיק איפה שמגישים מצות, לחמים, מאפיות מצות. אמרתי גם [...] ולמעשה התפרנסנו, התפרנסנו יפה. אבא התחיל לעבוד במגבית. הוא היה היועץ הפיננסי של העסק. אני הייתי המנהל בפועל. כל העבודה נעשתה מהבית. אמא עזרה לחלק אז...אשתי אחרי שהתחתנו גם עזרה. וכולנו עבדנו ביחד. ומזה התפרנסנו יפה.

ש: מתי התחתנתם?

ת: התחתנו בשנת 59. היינו אמורים להתחתן בשנת 57 ואז אמא של אשתי - חברתי נפטרה בגיל צעיר מאוד. ואז דחינו את החתונה, למעשה בשנתיים כמעט. לא רצינו להתחתן בשנת האבל. וכשנולדה בתנו הבכורה, בתחילת 62, החלטנו לעלות. ולצערנו, בחתונה [...] אשתי לעתיד, ברטה קראו לה בחו"ל בתיה – בארץ הייתה חניכה מושבעת קיבלה ממני פקודה להתחתן אתי. [...] אני הצהרתי בעצם בהן צדק שהכול היה הסכמה הדדית. וכולם הסכימו. אני אמרתי את הכול, הלכתי ביקשתי ממנה. שזה התנאי שלי שאחרי החתונה יבוא שלב מסוים ואנחנו עולים ארצה. היא הסכימה. [...]

ש: אז באיזה שנה עליתם?

ת: עלינו ב – 62 כשנולדה לנו הבת הבכורה, אני אמרתי: "הילדים שלי יגדלו בארץ". ואז אמרתי להורים שאנחנו עולים. אחותי עלתה בשנת 55.

ש: למה היא עלתה קודם?

ת: הגיע ל – Montevideo בחור שהיה סטודנט לרפואה ללמוד את השנים הראשונות של הרפואה באוניברסיטה ב – Montevideo. כי אז למדו באותה תקופה את רוב הלימודים באוניברסיטאות בארץ, הייתה אוניברסיטה אחת בירושלים. [...] אז הייתה הזדמנות לעבור לאחת האוניברסיטאות בחו"ל ולעבור ל – Montevideo שגם שם אפשר היה ללמוד. הוא החליט לעבור ל – Montevideo ללמוד. [...] הוא עבד בבני עקיבא זה היה עוד ב...אחותי הייתה לו מתורגמנית. היא הייתה המתרגמת שלו. והיא תרגמה לו טוב מאוד. והם בסופו של דבר התארסו והוא עשה חמש שנים של אוניברסיטה ב – Montevideo. אחרי הלימודים ב – Montevideo הוא חזר ארצה בסוף שנת 54, בתחילת 55 עלתה אחותי ארצה ובאוקטובר 55 הם התחתנו בירושלים. אבא היה בחתונה. אמא לא יכלה לנסוע. התחתנו מהר. והיא הייתה כאן בארץ שבע שנים לפנינו. אנחנו הגענו בנובמבר 62 בדיוק 15 שנה אחרי שהגענו עם תינוקת בת חצי שנה. הגענו ארצה באנייה אחת ל – Napoli מ – Montevideo אנייה מ – Napoli לחיפה. גרנו קודם אצל הדוד שהוא עלה ארצה שפעל הרבה להשיג סרטיפיקטים בשבילנו – לא הצליח. הוא היה בזמנו, הגיע לאורוגואי בתחילת שנות השלושים היה יהודי דתי מאוד. והוא כתב בשנת 33 לאבא לפני שהוא עלה ארצה. [...] "אני לא יכול להישאר כאן. אפילו האבנים כאן הם טרפה". הנושא הזה של היהודים ב – Montevideo מבחינה דתית היה עלוב מאוד. לא היו הרבה יהודים. רק בשנת 34 או 5 נוסד בני עקיבא וזה היה דבר ייחודי מאוד לקהילה – לא ליישוב הדתי. והחברים מתוך זה היו באים מבתים דתיים. אנחנו עשינו מהפכה כפולה באותם הבתים הדתיים. ילדים עזבו את הבתים שלהם ועזבו את כל ההווי הזה וגם עלו. לאור זה הם עלו ארצה ומשכו אחריהם את ההורים. זה היה הפרס שלנו. למה הם עלו לארץ? כי פשוט היו סיבות – לא הסתדרו. לגבינו, היינו שקועים בעבודה ואז הייתה חתונה, כשנולדה הבת – ובשנת 62 הגיע הזמן. ואני חושב שאולי הפסדתי משהו, לא יודע, אני הפסדתי ממש לימודים כי הייתי ממש, אמא לא סלחה לי על זה כי אמרתי: "אם אני מתחיל ללמוד באוניברסיטה, אני לא אעלה". "אני רוצה שאתה תגמור את האוניברסיטה ורוצה שתתחתן וזה". אמרתי: "לא. אני הייתי בן 28. למעשה מקצוע לא היה לי. היו לי שתי ידיים ימניות, ויכולתי להסתדר עם כל דבר". עלינו ארצה וגרנו בהתחלה בבאר שבע. ההורים כבר לא היו יכולים. אמא אמרה לי: "אם אתם נוסעים, אין לנו בשביל מה להישאר".

ש: הם עלו יחד אתכם?

ת: הצטרפו אלינו. ההורים נסעו אחר כך באנייה. עלינו ביחד. לפני כן להורים כבר קנו דירה [...] גרנו באולפן כמה חודשים עד שקנינו דירה בשביל עצמנו ברחוב [...] בתל אביב. הייתה דירה קטנה אבל דירה שלנו. וקיבלתי עבודה. נוסף לזה היו לי גם פרנסות נוספות. הייתי גם תקופה מסוימת מזכיר של האגודה של שוחרי האוניברסיטה העברית בירושלים. בתקופה מסוימת הייתי מזכיר של בית ספר מזרחי. עבדתי שמה בערבים. בימי ראשון בבוקר [...] אז אני לא יודע. הסתדרתי עם כל הדברים האלה. ועד כדי הייתי עסוק מלפנות בוקר עד השעות הקטנות של הלילה. כשהגעתי ארצה, אז שאלו אותי אם [...] שמה לא היה לי זמן לנשום, לא היה לי זמן. אחרי שעזבתי, [...] היה מחסור עצום אז בעובדים. היה ממש מבחינת האוניברסיטה אז באותה שנה היה משבר הכי גדול. ובשלב מסוים נכנסתי לבנק המזרחי [...] כפקיד. למעשה, אמרו לנו בסניף פרישמן בתל-אביב שרוצים מישהו, צריכים עובד. אז זה היה...הלכנו למכרז ישר. אמרו לי: "כן. אתה רוצה תתחיל ישר לעבוד". התחלתי לעבוד כפקיד. ועבדתי כפקיד מתחיל. עבדתי באזור [...] אני התחלתי ללמוד נושאים בנקאיים בערבים. עבדתי גם שעות נוספות. והלכתי לקורסים אחד אחרי השני. גרנו קרוב לבנק, קרוב לסניף פרישמן. הייתי יוצא מהבנק בשבע, אני חוזר בעשר, אחת עשרה בלילה הביתה. אני הייתי בקורס. עם התינוקת הייתי רק בשבת. ואחר כך נולדו לנו עוד שתי בנות כשאנחנו גרנו בתל-אביב. אותן ראיתי רק בשבתות וחגים. אמי הגיעה אחרי הצהריים, טוב שהם גרו ליד. והייתי אתם עד שנת 69. אני התקדמתי בבנק. הייתי מנהל חשבונות ראשי של הסניף, אחרי כן סגן מנהל של הסניף. ב – 69 עברתי לסניף של הבנק בשדרות שאול המלך, בבניין הדר דפנה. מוכר לך? שמה ניהלתי את הסניף. הייתי מנהל שש שנים עד שנת 75. ואז אחרי כן, הוציאו אותי משם והעבירו אותי לראש ארגון של מחלקת מטבע חוץ בבנק. אז הנושא הזה, כמו גם היום היה בבנק. והוציאו אותי מניהול הסניף. אני קיבלתי את המשימה המעניינת לנהל את המחלקה הזאת שבבנק, אחרי שארגנתי 40 עובדים וזה כלל גם ארגון המחשוב בשנת 75. כל התכניות בשביל נושא מטבע חוץ נע במהירות על ידינו והופעלו על ידינו במחלקה הזאת. היינו קצת עסוקים. עבדתי בנושא הזה 25 שנה עד השנה שהגעתי לגמלאות, [...] אני באמת היו לי תפקידים הקשורים להפקה. אחרי שיצאתי לגמלאות, ביקשו ממני להישאר במשרה חלקית בכדי להדריך אנשים שגמרו את כל התפקידי שירות ככה שבשנת 2000, בסוף שנת 2001 יצאתי לגמלאות מלא מלא. בשנת 74 עברתי מתל אביב לפתח תקווה לדירה שאנחנו גרים בה עכשיו. הבנות גדלו. התחתנו כולם. יש לי הרבה נכדים. והחיים זרמו הלאה.

ש: לפני שאנחנו ניפרד אני הייתי מבקשת לשאול אותך, לצאת רגע מהדברים הטובים. אתה אמרת שהיהודים לא היו כל כך טובים ליהודים בזמן השואה – אם יש דברים קונקרטים שאתה יכול לספר עליהם.

ת: אני רוצה גם להתעכב על עוד משהו. יש יהודים שגרים בחוץ לארץ וחושבים שהם גרים בגן עדן. [...]. הוא כבר יודע את המשמעות, ברשמי – [...] . ואם שמעתם על רודריגז חארינגת – הוא היה אחד מהגורמים שארגן את ההצבעה באו"ם בשנת 47. די ברור שיהיה רוב לחלוקה ושתקום מדינה יהודית . והוא היה הנשיא של אורוגואי – יש בכל הערים בארץ כיכרות ורחובות על שמו. לא היה עריץ שכמוהו. אז הממשל וגם העם אפשר להגיד? היו אוהבים. לא ידעו מה זה אנטישמיות. אבל בתוך העם הזה היו גם אנטישמים. אני יכול לתת לך דוגמה אחת בשביל שאף אחד לא ישלה את עצמו שיושבים היום על סיר הבשר בחוץ לארץ. בבית ספר באורוגואי, בית ספר עממי, לא היו יהודים שמה – [...]. בבית ספר תיכון כן היו יהודים שם. אני גרתי במרכז העיר ואני נכנסתי לבית ספר תיכון, [...] אם הוא בית ספר תיכון. לתיכון [...] לא היה סופר מחנך גדול הבית ספר הזה והייתה כיתה אחת שלא למדה בעינייני רק כיתה בשנה ראשונה שלא למדה לימודים [...] בשנה. אני הצטיידתי במכתב מאחד הידידים של אבא שאני לומד אצלו בשבתות [...]. קיבלתי אישור ממנו. עם האישור הזה אני, העיקר, נכנס למנהל של ה...

ש: בית הספר.

ת: מנהל של בית הספר. הוא היה יוצא מן הכלל – [...]מנהל בית ספר תיכון, הוא ניהל אלף תלמידים משהו כזה. ואני מבקש ממנו שיביא אותי לפינה של הלימודים שמה. ואני מבקש ממנו את האישור. הוא אומר: "בסדר, אני מבין אותך. אבל אתה? אם אתה עושה את זה מטעמים דתיים שאתה לא רוצה ללמוד בשבת, אני מעיף אותך עם בעיטה גדולה אחת מבית הספר". זה דוגמה אחת. הייתה לי עוד דוגמה. הייתה לנו מורה לספרות. בין היתר בספרות היינו לומדים תנ"ך עם ספרות. המורה הזאת בהזדמנות מסוימת התחילה למנות את כל הספרים שמרכיבים את התנ"ך. גם זה אמרו. ובין היתר היא אמרה שספר המכבים הוא חלק מהתנ"ך. אני ברוב טיפשותי הרמתי אצבע שאני רוצה להגיד משהו. אמרתי: "למה כל מי שמלמד בתיכון חושב שהוא פרופסור שיביא לי את הפרופסורה. אני חושב שספר המכבים הוא לא חלק מהתנ"ך. הוא ספר חיצוני". "מה! אתה ואני יודעים לאן שייך ספר המכבים?!" ואני כבר לא הייתה לי מנוחה. מה היא עשתה? את כל המבחנים עד סוף השנה עשתה [...]. ואני הבנתי [...] בשביל זה שעברתי הייתי צריך לעבור את המבחנים בכל הנושאים. הייתי מקבל, למזלי, ציונים מצוינים אבל זה לא עזר. כשהייתי בא למבחנים, אז המורים היו שואלים אותי: "במה אתה רוצה שנבחן אותך?" הייתי אומר: "תורה". וזאת לא סלחה לי. גם במבחן עשתה לי צרות. אני לא לא ידעתי מה לעשות בשיעור. אז מי יכול להגיד שאין אנטישמיות? יש אנטישמיות בכל מקום.

ש: לא. אבל אתה ברחת מהשאלה. השאלה שלי לא הייתה על אנטישמיות כי זה אנחנו יודעים.

ת: כן.

ש: אתה ציינת במהלך העדות שלך שגם היהודים לא היו טובים אל היהודים. אז חשבתי שאולי אתה זוכר מקרים מסוימים שבהם ראית שהיחס של היהודים ...

ת: באיזה מקום?

ש: לא ציינת באיזה מקום.

ת: אני אספר לך על מקרה מסוים. וזה מקרה היסטורי והנושא הזה נמצא היום במחקר, בודקים אותו הרבה היסטוריונים. הייתה שאלה גדולה בזמן שהמשרפות בכל מחנות ההשמדה פעלו – למה בנות הברית לא הפציצו את המחנות? למה לא הרסו אותם? להרוס את פסי הרכבת שמובילים את היהודים למשרפות? לא הייתה תשובה. בזמן המלחמה זה פנה, זה פנה. לא הרסו אותם. היה כנס של הקהילות של יבשת אמריקה, כל אמריקה ב – Montevideo בשנה מסוימת. ושמה הופיע אבא שלי כנציג הקהילה ב – Montevideo והייתה נציגות גדולה מאוד של יהודים מאמריקה. והוא שאל אותם: "איפה אתם הייתם כששרפו את היהודים? ולמה לא דרשתם שהמטוסים האמריקאים יפציצו את כל המחנות? שיפציצו את פסי הרכבת? שזה ייגמר אחת ולתמיד? יכולתם להציל מיליוני יהודים". אז אמר: "מה יכולנו לעשות? ביקשנו. לא הצליחו". הוא אומר: "לא. אני אגיד לכם מה הייתם יכולים לעשות. הלוואי שלא הייתי ביניכם – הייתם מצליחים להציל חצי מיליון יהודים. הייתם צריכים ללכת לבית הלבן ולא לזוז עד שיפציצו את המחנות. את זה אתם לא עשיתם. שמרתם [...] על התחת שלכם כי לא רציתם להרגיז את הממשל האמריקאי. וזאת עובדה היסטורית. כשהיה גירוש ספרד, באיטליה כל המפעלים הגדולים, המסחר הגדול היו שייכים ליהודים. וכשהמגורשים האלה מספרד רצו להגיע לאיטליה, פנו היהודים האלה לאפיפיור וביקשו ממנו שלא ייתן ליהודים מגורשי ספרד להיכנס לאיטליה. מכאן יוצא שהם לא עזרו לאחים שלהם. גם היהודים האמריקאים לא רצו [...]. פחדו שהביזנסים שלהם לא יפגעו – זאת הייתה הטענה הגדולה. ומכאן, ידעו היהודים האמריקאים [...] של מיליונים. מה הבעיה לבקש (??? להפציץ את המחנות)? לא רצו לעזור. ונגמר הסיפור.

ש: בסוף הפגישה בינינו. אמנם אתה אמרת את המסר בראשיתה.

ת: כן.

ש: אני מבקשת לשאול אם יש לך מסר מסוים בעקבות סיפור החיים שלך.

ת: יש לי מסר גדול– תודה אדירה למשפחה, בעיקר לנכדים שלי, כי לא מספיק לדבר על השואה, לא מספיק ללמוד על השואה כי מי שלא היה בשואה אף פעם לא יכול להבין למה זה קרה ואיך זה קרה האסון הזה. ואיך היהודים יכלו לסבול את זה להישאר בחיים. אבל יש הבדל אחד גדול. אני אומר אם בשנות השואה הייתה קיימת מדינת ישראל, השואה לא הייתה פורצת. ומיליונים יהודים, אותם המיליונים היו נשארים בחיים. אם היו להם באירופה בעיות, הם היו עולים כולם לארץ. ועם ישראל היה מונה עשרים מיליון ולא שתיים עשרה מיליון. החלק הראשון. אז מה המסקנה? לשמור על המדינה הזאת מכל רע, להיות נאמנים למדינה הזאת. כמה ביקורת שיש עליה – זאת המדינה שלנו, זאת הארץ שלנו לאהוב את הארץ ולא לעמוד ולא להרים ידיים בפני כל קושי. אני אומר יהודי שעוזב את הארץ בגלל בעיות, לא חשוב אלו, אין לו תודעה עמוקה לאהבת הארץ ובנצח ישראל. המדינה הזאת היא שלנו, אין אחרת. ואנחנו צריכים לשמור עליה ולהגן עליה. ככה צריכים לחנך את הנוער. זה מסר ראשון.

ש: אני מבקשת להודות לך בשמי ובשם יד ושם על העדות המעניינת שלך ומאחלת לכם, לכולכם בריאות ואריכות ימים והרבה נחת במשפחה.

ת: תודה רבה.

ש: תודה רבה.

ת: בשמחות.