עדות של לוצינה לולה וידבסקי (ורשבסקי), ילידת 1925 Lodz פולין, על קורותיה בגטו Lodz, במחנות Auschwitz, Muehlhausen, Bergen Belsen ועוד

שם המרואיינת: וידבסקי (ורשבסקי) לוצינה

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריכי הריאיון: 22 ביולי, 2008; 11 באוגוסט, 2008; 10 בספטמבר, 2008

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

Lodz

Berlin

Krakow

Warszawa

Buchenwald

Ravensbrueck

Muehlhausen

Chelmno

Stalingrad

Auschwitz

Bergen-Belsen

Malmo

היום י"ט בחודש תמוז שנת תשס"ח 22 ביולי, 2008. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת וידבסקי לוצינה לבית ורשבסקי. הגברת וידבסקי נולדה ב – Lodz שבפולין בשנת 1925. הריאיון מטעם יד ושם ונערך בבית העדה.

ש: בוקר טוב לולה.

ת: בוקר טוב.

ש: נתחיל בזה שתספרי על בית הורייך. נתחיל עם השמות. איך קראו להורים, לסבים, לאחים? בבקשה.

ת: כידוע לך, אני נולדתי ב – 1925 למשפחה בת...היו להם שלושה ילדים בבית מבוסס, חיים נורמלים, יפים עד כמה שאני יודעת כשכבר הייתי מה...הייתי ילדה קטנה. הייתי הכי קטנה. האחים והאחיות למדו. אימא לא עבדה, הייתה בבית. בית מבוסס.

ש: איך קראו להורים?

ת: להורים – מניה ויוסף.

ש: ומאיזו משפחה הגיעה אימא?

ת: מפולניה.

ש: מאיזו משפחה?

ת: מליסמן, מבית ליסמן. אימא מבית ליסמן. אבא יוסף ורשבסקי.

ש: ואיך קראו לאחים ולאחיות שלך? את יכולה למנות לפי הסדר?

ת: אני יכולה להגיד לך את השמות של הסבים.

ש: בואי נתחיל עם האחים ונחזור לסבים.

ת: בבקשה, הייתה דורה, מאלה, סמואל – שמואל, רחל-רושקה, לולק ואני.

ש: מי מהאחים נשאר בחיים?

ת: אף אחד.

ש: רק את?

ת: זאת אומרת מהאחים. אחות אחת נשארה.

ש: אחות אחת נשארה בחיים מהשישה?

ת: כן.

ש: את היית הקטנה בבית?

ת: אני הייתי הקטנה.

ש: הקטנה והמפונקת?

ת: בדיוק. אני הייתי הקטנה, המפונקת, האהובה, את יודעת בין ה...את יודעת, היה פער של שנים גם.

ש: עכשיו בואי תספרי לי קצת על הסבים שלך.

ת: אני את הסבים מצד אימא לא הכרתי.

ש: את יודעת עליהם משהו?

ת: הכרתי את הדוד. לאימא היה אח אחד. את המשפחה שלו הכרתי. את הסבא עד כמה שסיפרו, סבא נפטר. הוא קיבל בעיטה מסוס. הם לא גרו ב – Lodz. הם גרו על יד Lodz ב – Zgiers.

ש: Zgiers?

ת: Zgiersזו עיירה. זה ליסמן, סבא ליסמן.

ש: את יודעת מה הוא עשה סבא ליסמן?

ת: כן. הם היו בנאים. עד כדי ככה אני יודעת, בנאים היו זה אני יודעת והוא קיבל... והם נסעו לשוויץ אז. יש שם גם תמונה עם שווייץ. זה לא. נפטר אני לא מכירה את הסבא.

ש: את הסבתא?

ת: גם לא. גם לא. היא מתה או כשאני הייתי מאוד קטנה ואני לא זוכרת ואני לא מכירה אותה. לא הכרתי אותה. זה רק מסיפורים.

ש: ואיך קראו לדוד? לאח של אימא?

ת: מיילאך. מיילאך. מלך, לא יודעת. אני חושבת מיילאך.

ש: והיו לו ילדים? הייתה לו אישה?

ת: היו לו אני הכרתי אותם.

ש: בני דודים שלך.

ת: הייתה לו בת אחת. ולה היו שני ילדים. זה אני יודעת. היא הייתה שמה בגטו, זה אני יודעת.

ש: איך קראו לבת? איך קראו לילדים?

ת: לדוד – לבת קראו מָלָה או מלכה או מלה. ולילדים, היו שתי בנות. ואני אספר לך אחר כך על בת אחת שקראו לה פניה ולשנייה - גניה. זה אני יודעת. אני הכרתי אותם.

ש: אחר כך תספרי מה קורה איתם בגטו. עכשיו בואי נעבור למשפחה של אבא.

ת: אבא – הסבא – הסבתא – זה אני זוכרת שהיא נפטרה. לא אני זוכרת, זוכרת את ה...אני זוכרת את הלוויה של סבא. למה אני זוכרת את זה? מפני שאנחנו גרנו בבית, את יודעת, איך אומרים את זה? בית זה חצר כזאת. אני זוכרת בתור ילדה. אולי הוא נפטר ב – 1934. אבל אני זוכרת שחילקו לעניים לחמים. זה אני זוכרת. אני רואה את עצמי עכשיו איך אני עומדת שמה. ושמה היו טראסות כאלה - הולכים ומחלקים לחם, כיכרות לחם לעניים. זה אני זוכרת. אני זוכרת את סבא גבוה. זה אני זוכרת.

ש: מה הוא עשה סבא? את יודעת?

ת: כן. היה להם באותה חצר היה בית חרושת והיה בית חרושת של סבא...אבל של מה להגיד לך עכשיו? להגיד היום כמו טמפו.

ש: שתייה קלה.

ת: שתייה קלה. אבל אז זה היה אחרת. זה היה אחרת. ואני זוכרת איך זה. זה היה משהו אחר.

ש: העסק הזה, אחר כך אבא מתפרנס מהעסק הזה? הוא ממשיך אותו?

ת: אבא ושני אחים. זה היה עסק משפחתי שאחד מהדודים גר שמה. אנחנו גרנו מאחורה. וזהו – זה עסק משפחתי.

ש: את אומרת המשפחה עובדת ביחד וחיה ביחד.

ת: לא ביחד.

ש: לא ביחד.

ת: לא כמו חמולה פה. אבל כל אחד עבד עם כל אחד.

ש: במתחם קרוב.

ת: עכשיו אם את רוצה לדעת משהו. אחד מהאחים (זה מה שהראיתי לך את התמונה) הוא הכי צעיר היה.

ש: את מדברת על האחים של אבא?

ת: של אבא. עכשיו. הראיתי לך שמה בגטו שכבר אימא ואבא בגטו. הוא בשנת ...לא יודעת אולי 1930, אני לא יודעת, נסע ל – Berlin ללמוד מוזיקה ולא יודעת. הוא חי שמה, הוא חי שמה. מה שהיה אני לא יודעת, הוא התחתן שמה ואוי ואבוי עם גרמנייה. זה מה שאני רוצה להגיד. והסבים ניתקו איתו קשר: זאת אומרת, אמרו: "אין לך מה לחזור. מה זה גויה?" זה אני יודעת משמועות. אני לא הכרתי. בשנת אולי 1934, 1935 איך שלא יהיה אז הגרמנים התחילו לסלק את הנתינים הפולנים לפולניה. אז אני יודעת...זה אני יודעת משמועות. אני הייתי קטנה. כנראה הסבים אמרו...והם באו עד לגבול...זרקו אותם לגבול פולין. הם היו שם. ריחמו עליהם. ראו אבא עם ילד עם אישה עם ילדה שהייתה בשנתיים יותר קטנה ממני. שמה (...) מה להגיד לך? כשאני אומרת את זה עכשיו, בושה וחרפה אני אומרת לך. כל המשפחה. בושה וחרפה. אני פשוט לא מבינה איך אפשר לחשוב ככה. באה אישה משם עם בעלה, עם ילדה. אף אחד לא מדבר. אני כל כך הרבה חושבת. מה היא אשמה? היא באה עם בעלה. אבל מכיוון שאני הייתי קטנה גרמנית דיברתי. ורה לא דיברה גם פולנית עד שהיא התחילה לדבר. אני הייתי המקשרת. ואני הייתי היחידה (...) הם קיבלו שני חדרים וחצי קיבלו שמה בבית אף אחד – לא. איתה אני הייתי משחקת. עם הילדה. הלכנו יחד לגן חיות. אני הייתי קוראת את הידיעות. מה שקורה בבית – ידעו ממני.

ש: את היית שגרירת המשפחה שם.

ת: כן. מפני שאף אחד לא דיבר איתו.

ש : וגם לילדה הקטנה התנכרו? גם לילדה שלו הקטנה?

ת: קצת. גם לא. גם לא. רק אני הייתי, נניח אז הייתה קייטנה, אני נסעתי איתה לקייטנה. אבל עם המשפחה, עם האָנָה הזאת – כלום, זה נורא. אולי האימא שלי רצתה אבל פחדה כבר. לא יודעת. לא יודעת. לא יודעת אבל אני יכולה להבין היום מה קרה עם המשפחה. אני זוכרת עוד שבשנת 1939 – בהתחלה בא עוד משהו. ב – 1936 הייתה אולימפיאדה. והיא נסעה ל – Berlin והביאה לי בובה. תתארי לך, בובה והבובה דיברה. אז, את יודעת, בובה שמדברת זה משהו. זה היא הביאה לי. וזה היה שלי.

ש: מה? היא נסעה ל – Berlin ממש לכבוד האולימפיאדה? או במקרה?

ת: לא. למשפחה שלה. למשפחה, למשפחה. אני לא יכולה, זה מה שאני יודעת. בשנת 1939 מדברים כבר על זה. מגיע אח שלה. הוא היה עיתונאי. זה אני רואה שם.

ש: לפני המלחמה?

ת: ב – 1939 לפני המלחמה. הוא הגיע. היה כמה ימים. ידעתי שהוא עיתונאי – אני. אף אחד לא ...והוא לימד אותי ואת ורה לקפוץ דרך ה...שיחק איתנו ונסע. הוא הגיע עוד הפעם ב – 1939 כשהגרמנים כבר נכנסו ל – Lodz. הוא הגיע במדים. היה כמה ימים אצלה, לא אצלה לא יודעת אם אצלה. הוא בא לבקר אותה. אני ראיתי.

ש: הגיע בתור חייל.

ת: חייל. הוא היה עיתונאי גם. לא יודעת. אני חושבת. אני בונה לי היסטוריה שהוא בא אמר לה: "בואי הביתה. קחי את הילדה ובואי הביתה". אני חושבת ככה. וזה פעם אחרונה שהייתה. זו ההיסטוריה של הדודה.

ש: איזו דודה?

ת: הזאת אנה הגרמנייה.

ש: את רוצה כבר לדבר? את רוצה כבר להיכנס לזה?

ת: לא. לא. לא. לא. לא. זו היסטוריה. זו היסטוריה. זהו זה. האח השני – חיים. לאבא היה עוד אח, משפחה גם עם שלוש בנות: הֶלֶה בלומה ומאלה. הרבה מאלות יש פה. חיו שמה – אחד...

ש: גם הרבה בנות? נכון?

ת: כן. לא היה אף בן.

ש: יותר בנות היו.

ת: לא היה אף בן. טוב שאת אמרת לי. אני לא שמתי לב. הֶלָה הגדולה מהם נסעה לארגנטינה, נדמה לי, הייתה אולי בת שמונה עשרה. שמה לפני המלחמה אצלנו שתי הבנות התחתנו. אחת התחתנה לפני המלחמה. נולד להם ילד. הייתה בגטו. השנייה גם הייתה בגטו וזהו זה. זה עד למלחמה. זאת המשפחה הקרובה ביותר.

ש: אני רוצה רק לשאול אותך לגבי הדוד שהתחתן עם גויה.

ת: עם גרמנייה.

ש: עם גרמנייה.

ת: יקית. היא יקית. היא יקית. את רוצה...אני צוחקת מפני שהיא הייתה מביאה לו לעבודה בעשר קפה על המגש. היום זה...אני צוחקת מזה – כולם היו מסתכלות דרך החלון איך היא מביאה קפה עם המפית, את יודעת, כמו...את יודעת, אני היום מרחמת עליה.

ש: כנראה גם ריחמת עליה בזמנו בגלל שהייתה גויה.

ת: אני לא ריחמתי. אני לא ידעתי. מה אני ריחמתי? אבל זה...איך אפשר ככה? איך אפשר ככה? אז אני רק זוכרת מה דיברו ה...בעשר, תשע אני לא יודעת באיזו שעה – הכול נקי, הכול מכוסה. אם היה לה טוב, אני לא יודעת; אם הייתה אומללה, אני לא יודעת. אבל עצם העובדה שהיא יכלה....יהודייה, הייתה לוקחת את הילד, הייתה בורחת. אני חושבת, אני הייתי עושה ככה. אני הייתי עושה ככה. אבל זה, את יודעת, אלו התמונות שנשארו לי.

ש: בואי נחזור לבית שלך. אני אשאל אותך עוד כמה שאלות. כמובן אנחנו עדיין לפני המלחמה. איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?

ת: מבחינה יהודית אני באה מבית חופשי, זאת אומרת, חופשי אז – כן.

ש: מה זה 'חופשי אז'?

ת: מה זה חופשי אז? שאבא – כולם הלכו נורמלי, לא היו איזה. היה יום שישי. הייתה ארוחת ערב. ידענו שבשבת יש ארוחת ערב שהאחים...האחיות היו גדולות כבר יצאו, בסדר יצאו. אבל קודם כול ארוחת ערב עם נרות זה היה. אני זוכרת....

ש: עם קידוש גם?

ת: עם קידוש. זה אני זוכרת. אני זוכרת פסח – את אבא בחלוק לבן. אני זוכרת בחלוק לבן. ואת פסח אני זוכרת. ומותר לי משהו, אולי זה לא המקום, אבל אני רוצה לספר על הטיפשות שלי בתור ילדה.

ש: בבקשה.

ת: היה לי אח לוֹלֵק יותר גדול ממני בארבע שנים. אני פחדתי פחד מוות ממנו, ממה שהוא אמר. בשולחן אנחנו ישבנו. כל אחד יש לו את המקום שלו ליד השולחן. זה לא כמו פה. לכל אחד יש לו – את האבא, אימא – כל אחד יושב, אף אחד לא יושב ב...אף אחד לא קם מהשולחן לפני שלא קם אבא. זה סיפורים. סיפורים קטנים...

ש: מהסיפורים הקטנים האלה אנחנו יכולים לנסות להבין מה קורה.

ת: אני אגיד לך – למה אני עד אחרי המלחמה שנאתי כוסֶמֶת.

ש: כוסֶמֶת.

ת: למה? למה? זה אפשר להכניס את זה? זה שטות.

ש: נו, למה?

ת: למה? מפני שאת יודעת שהיו מגישים את זה על ה...זה לא צלחות.. האח שלי, לולק, לא אהב את זה. אז הוא נתן לי בעיטה, הוא ישב ככה, נתן לי בעיטה פעמיים. אז אמרתי: "גם אני לא", אז לא, לא. הוא אמר לי: "אבל אם את לא אוכלת את זה מה שיש, את לא מקבלת משהו אחר". זאת אומרת, מקבלתי בלי...ואני לא אכלתי כוסֶמֶת מפני שאמרתי – בשביל מה? וקיבלתי בעיטה. לא אכלתי כוסמת. .

אחרי המלחמה הייתי צריכה לבדוק מה זה? למה הוא אמר 'לא'? התחלתי לאכול את זה. אבל בפסח גם...אני הייתי הקטנה. מה שאמרו לי, עשיתי. אז בא האח ואומר... אבל הוא עשה לי קונץ. לקח מטאטא מהשומר שהיה שם היה שומר בבית, מהשומר. וכתב לי...לא כתב, האח שמה כתב משהו על הפתק ושם פתק על הדלת. על הדלת. נו הגיע...שקט, שקט, שקט. בכל בית יש שקט. פתאום יודעים שאליהו... פותחים את הדלת לאליהו, נכון? פתאום אנחנו יושבים ואבא עולה וכל זה. פתאום אנחנו שומעים צעקה של אישה, של השכנה. היא פתחה את הדלת לאליהו וזה נפל עליה. זה עסק שלם שם.

ש: אם ככה אנחנו יכולים באמת להבין ממך את האווירה בבית. זה חשוב מאוד.

ת: חופשייה, חופשייה.

ש: והמטבח היה כשר?

ת: בוודאי שהיה כשר. בוודאי שהיה כשר.

ש: ובשבת מה? שמרו שבת? או שרק את הסעודה הזאת בערב שבת?

ת: מה זאת אומרת שמרו? בישלו בשבת.

ש: בישלו בשבת? הדליקו אור בשבת?

ת: את שואלת אולי אימא בישלה ביום שישי.

ש: נסעתם בשבת?

ת: כן. כן. אבא גם...

ש: אבא עבד בשבת? העסק פעל בשבת?

ת: לא. לא. לא. לא. לא. לא מפני שהעובדים לא עבדו.

ש: אבא היה הולך להתפלל בבית כנסת.

ת: אבא – היה בית כנסת הגדול. היה בית כנסת גדול. ביד ושם יש חתיכה ממה שהיה שם.

ש: מה שהראית לי קודם.

ת: כן. זה היה הבית כנסת הגדול. לאבא ואימא היה שם...לאבא היה מקום עם השם. לאימא היה למעלה מקום עם השם ולשם הייתי הולכת.

ש: היית הולכת עם אימא?

ת: לא. לבית הכנסת, לא.

ש: לבית הכנסת לא.

ת: אימא לא הייתה הולכת בשבתות לבית כנסת.

ש: בחגים.

ת: בחגים – ראש השנה, יום הכיפורים ככה בחגים.

ש: איזה חינוך את קיבלת? איפה את למדת?

ת: בבית ספר.

ש: איזה בית ספר?

ת: בית ספר ממשלתי.

ש: פולני.

ת: פולני. מה זאת אומרת 'פולני'? היו בתי ספר שהיו יהודיים. אני לא נשלחתי לבית ספר יהודי עם תפילות, לא נשלחתי כמו שהיו...לא יודעת. אני אגיד לך – לא יודעת, זה היה בית ספר נורמלי, בית ספר נורמלי.

ש: והיו עוד יהודים בכיתה שם.

ת: כן. כן.

ש: ובשבת הלכת לבית הספר?

ת: לא. לא.

ש: הילדים היהודים ...

ת: לא הלכנו לבית ספר בשבת.

ש: למרות שהבית ספר פעל בשבת.

ת: לא. לא פעל. היו שמה רק יהודים. למדנו...

ש: יכול להיות שזה היה בית ספר יהודי?

ת: לא. זה היה בית ספר ממשלתי, אבל היו בתי ספר שהיו מעורבים חצי-חצי. אז היה בא כומר. היה בא כומר ורב. אצלנו לא היה בא כומר...

ש: כי לא היו גויים, לא היו פולנים.

ת: בדיוק. לא היה בא גם רב. היה לנו...לימדו אותנו בחגים על ישראל. אני ידעתי ש...

ש: על חגים יהודיים לימדו אתכם?

ת: כן.

ש: בבית הספר.

ת: כן. אני יודעת על חנוכה שבאו...אני ככה – מה ש...

ש: ובבית למה חינכו אותך? שאלה קצת גדולה. ההורים שלך – מה היה להם חשוב שיהיה בבית?

ת: מהבית – שאני אלמד לא חשוב – על יהדות. .

ש: היה חשוב להם שתלמדי טוב?

ת: כן. בוודאי. ההורים שלי היו משכילים, אז בוודאי.

ש: איזו השכלה?

ת: אימא שלי הלכה לבית ספר בשבת. זאת אומרת, זו התקופה שלה...היא כנראה גרה בסביבה שלא היה.

ש: אימא שלך גם נולדה ב – Lodz?

ת: לא. לא. אימא שלי באה מ – Zgierz.

ש: אימא שלך מ – Zgierz נכון. אבא שלך בא מ – Lodz?

ת: אבא שלי בא מ – Lodz. איך זה היה שהיא הייתה מעיר אחרת – אף אחד לא יודע.

ש: לא יודעים איך הם הכירו.

ת: לא.

ש: מה הייתה שפת הדיבור אצלכם בבית?

ת: פולנית.

ש: פולנית.

ת: גרמנית. גרמנית ידענו כולנו מפני שהשפה השנייה בבתי ספר הייתה גרמנית, האחיות עשו את הבגרות בגרמנית וההורים דיברו גרמנית. ההורים גם ידעו רוסית מהזמנים האלה. אני דיברתי פולנית.

ש: והפולנית שדיברתם הייתה פולנית טובה?

ת: פולנית טובה. עד היום יש לי פולנית טובה מהבית בלי...

ש: בלי מבטא?

ת: בלי מבטא. אני היום בפולנית גם...

ש: ויידיש?

ת: יידיש אני לא יודעת יידיש מפני שההורים דיברו אולי ביניהם יידיש שאנחנו לא נבין. אבל ככה לדבר זה לא דיברו. כשהיו באים אורחים, אני...אולי דיברו יידיש. זה לא היה העולם שלי. אני לא יודעת. אבל דיברו יידיש. בוודאי שהם ידעו יידיש. אני למדתי יידיש ברחוב.

ש: דיברת עם הילדים ברחוב?

ת: עם הילדים – כן. כן. איזה יידיש – אני עד היום לא יודעת יידיש. יותר יצא לי לדבר עברית ממה שיידיש.

ש: את קיבלת בחינוך שלך את קיבלת איזשהו חינוך יהודי? לימדו אותך תפילות בסיסיות? אלף-בית עברי, דברים כאלה?

ת: אני – לא. אני רק זוכרת, זוכרת, זוכרת שלולק האח היותר גדול, כנראה הוא היה לפני בר מצווה, כנראה, כנראה, אני לא יודעת, שהיה בא יהודי, לא יודעת, היה בא יהודי. הוא היה מתיישב לידו. אני רואה שמה...זהו. הוא היה...לא יודעת, לא רוצה, אני גם לא יודעת. על הבר מצווה אני לא יודעת, אולי הייתה או לא. אני לא זוכרת, לא זוכרת. זה אני יודעת שהיה בא יהודי, היה מתיישב איתו, כנראה. אני מפרשת שכנראה לימד אותו. את האח הגדול אני לא יודעת. אני לא יודעת.

ש: איזה ספרים היו בבית שלך?

ת: רוב הספרים היו בגרמנית, פולנית, רוסית - אולי מפני שההורים שלי...אני יודעת הייתה לאבא ספרייה מאוד יפה, מאוד יפה. הייתה שם אנציקלופדיה מונחת. ממה שאני שמעתי – אסור לגעת מפני שהיה לו שולחן כתיבה, אבל אני תמיד הוצאתי אנציקלופדיה. למה? סיפרתי את זה ל...הייתה אנציקלופדיה על בן אדם.

ש: על גוף האדם.

ת: ואני הייתי מוציאה, הייתי רואה איפה זה. תמיד הייתי מוציאה. אני חלמתי שאני אהיה מנתחת, אני צריכה לדעת מה יש בפנים. זה אני זוכרת. זה היה הספר הכי טוב שלי. שמתי בחזרה. אבל זה היה מיד פתחתי, ראיתי בטן פתחתי. עוד מספרים היו שם על כל אחד. פתחתי את הבטן זה היה בגרמנית. פתחתי עוד, פתחתי עוד וזהו.

ש: את ידעת לקרוא גרמנית או רק לדבר?

ת: כן.

ש: רק לקרוא ולכתוב גרמנית.

ת: כן. לכתוב...

ש: פחות.

ת: כן.

ש: ספרי קודש גם היו בבית?

ת: אל תשאלי אותי.

ש: למה ?

ת: תשמעי, אם אבא התפלל, אז כנראה היה איזשהו. אבל כמו שיש פה. לא. אני לא יודעת.

ש: עיתונים.

ת: עיתונים היו פולנים.

ש: פולנים. אבא ואימא קראו עיתונים?

ת: מה זה, אצלנו היה בית משכיל – כן. אבל...

ש: איזו השכלה הייתה להורים שלך?

ת: אבא גמר Handschule. את יודעת בית ספר למסחר ב... התמונות של אבא – יש לי פה מחבר שכבר לא חי שלמדו יחד. והוא נסע לפלשתינה אז. אז יש לי...

ש: ככה השגת את התמונה הזאת שהראית לי?

ת: מאין יש את התמונה?

ש: ואימא – איזו השכלה הייתה לאימא?

ת: אותו דבר.

ש: אותו דבר?

ת: אותו דבר לא Handschule . היא גמרה בזמן הרוסים היא גמרה את ה...

ש: מה שנקרא תיכון.

ת: תיכון. אני לא יכולה להגיד לך, אבל אימא הייתה אישה משכילה.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: היה לנו רדיו. ומה שאני זוכרת מהרדיו – את יודעת בהתחלה היה רדיו, את לא יודעת, היה טרנזיסטור כזה קופסה קטנה, קופסה כזאת קטנה, שמה היו של... והיו בזמנו קופסה קטנה עד שהיה רדיו לא של היום, את מבינה, אבל בהתחלה זה היה עוד התחלה. התחלה. אחר כך היה...

ש: מה הייתם שומעים ברדיו?

ת: מה שאני שמעתי, אני כן מה שאני שומעת. מה שאני שמעתי כולם שמעו, את יודעת, את הנאום של המלך אדוארד, את זוכרת? שוויתר על המלכות...

ש: את זה בטח את זוכרת.

ת: את זה אני זוכרת: "שקט! שקט! שקט!" וכולם – מי שלא, זה שמענו. זה אני זוכרת מהרדיו. ישבנו על הספה. היה שקט. שמענו שקט. את הנאום שלו אני זוכרת. זה אני זוכרת.

ש: מה בדבר חיי תרבות? תיאטרון? קולנוע?

ת: ההורים הלכו לתיאטרון.

ש: לאיזה תיאטרון?

ת: איזה תיאטרון. היה פולני או ...אני זוכרת שלפעמים היו לוקחים אותי לסרט. נניח, אני זוכרת, כבר הייתי שאימא לקחה אותי לסרט עם צ'רלי צ'אפלין. זה כבר היה קרוב למלחמה. זאת אומרת שאני כבר ...היה לנו, איך אומרים "Modern Times" "הזמנים שלנו". את החלק הראשון של צ'אפלין זה אני זוכרת. ואני זוכרת ההורים היו אז לוקחים אותי בשבתות ובחגים לפארק, היה הפארק הזה. אז היו קונצרטים אחרי הצהריים...עם ה...היו לוקחים אותי לשמה לשמוע.

ש: מה את היית עושה באמת בשעות הפנאי שלך?

ת: מה אני?

ש: כן.

ת : מתי?

ש: במשך השבוע את מסיימת בית ספר. מה היית עושה אחרי הצהריים?

ת: מה זה? בת כמה הייתי?

ש: כשהיית ילדה, כשהיית ילדה בבית ספר יסודי אחר הצהריים מה את היית עושה?

ת: לא יודעת.

ש: היו לך תחביבים? היו לך ...

ת: את חושבת על ילדים בזמנים שלנו? את חושבת...

ש: את היית משחקת עם חברות?

ת: עם חברות. כן. הייתה לי איזו חברה שמה שהיא הייתה מבית...זה שטויות.

ש: זה לא שטויות.

ת: אם אני אספר לך עכשיו, אז אני צוחקת.

ש: בסדר. אני מבקשת שתספרי.

ת: אז הוא היה יהודי. ואחרי המלחמה הוא...

ש: מי זה 'הוא' השכן?

ת: השכן. למה בעיניי הוא היה יהודי? מפני שהוא לבש קפוטה וזהו זה. אחרי המלחמה פגשתי אחד מה...(אני אספר לך בקיצור) פגשתי אחת – היא אומרת: "את יודעת, אנחנו כל הזמן חשבנו שאתם גויים". והייתי באה לשמה מפני שמשך אותי משהו אליו. והוא תמיד סיפר סיפורים: "אסור לך ללכת בערב", קודם כול הוא אמר: "אסור לאכול חזיר עם חלב". לא יודעת מה הוא רצה, אבל זה משך אותי ההיסטוריה.

אחר כך הוא אמר לי: "אסור ללכת בחושך בלי משהו שחור מפני שיש שדים". כל מיני דברים. וזה משך אותי, משך אותי.

ופעם אחת אמר לי: "אסור לאכול עם סכין חלב ובשר. את עושה את זה"...נתן לי, כנראה, את היהדות קיבלתי ממנו. "את צריכה לשים את זה באדמה. ואם את אוכלת ואת לא עושה את זה, את הולכת למות". זה אני זוכרת. אני באתי הביתה, לקחתי את הסכין של בשר (היה אצלנו כבר). לקחתי בשר ולקחתי חמאה. זאת אומרת, אני לא יכולתי לגשת, כמו שהיום ניגשים והלכתי לישון. ואני ידעתי שאני אמות. את זה אני זוכרת. אז הייתי לי איזושהי סקרנות.

ש: את היית חברה של הבת שלו?

ת: של הבת. היא הייתה בגילי. היה עוד בן יותר גדול ממנו עם הפאות, כאלה. וכנראה הוא אהב אותי, לא יודעת מה, אבל גם...והבן הזה...והם נסעו לפלשתינה, לא כל המשפחה עלו לארץ. קראו להם מילגרום. אני, את גדלתי...לא גדלתי. אבל אני לא יודעת...

ש: היית בת בית שמה.

ת: לא נתנו לי ככה ללכת, אבל הלכתי לשמה. הראשון נסע הבן שלהם – יעקב או לא זוכרת. הוא היה פה שוטר. אני יודעת ממה שסיפרו לי שמה, היה שוטר. ואחר כך הלכה פֶּרֶלָה. אני הייתי, לקחו אותי לרכבת. היא הייתה בתנועה איזושהי, ואני בכיתי שהיו לי קרובים והם נסעו לפלשתינה. והם נשארו פה. אחר כך כל המשפחה נסעה - הילדה, רחל, והבן גם כשהגעתי ארצה. ערב ראשון הגעתי ארצה. אני ב – 1957 אצל אחותי. היא גרה בשיכון דן. בערב יושבים, ערב שהגענו. אני מדברת. נכנס גבר, מדבר ...הוא היה בלונדיני, גבוה. מדבר עם אחותי. אחותי באה ואומרת לי: "מישהו מחפש אותך". "מי מחפש אותי?" הוא היה גבר. הוא לא יכול לדבר איתי כי הוא לא מדבר פולנית. אני לא מדברת...אבל התחיל משהו לדבר או ביידיש או במשהו. אני אמרתי: "רחל"...הוא עבד בסוכנות אחותי אמרה לי, היא תרגמה לי – הוא עבד בסוכנות והוא ראה מי בא, כנראה הוא התעניין בלודז'אים. הוא ראה שהגעתי וראה שאני לודז'אית.

ש: הוא היה בן של המשפחה הזאת?

ת: בן, כן. כן זה...אני לא דיברתי איתו, לא יכולתי לדבר.

ש: למה לא יכולת לדבר?

ת: באיזו שפה?

ש: פולנית.

ת: הוא לא ידע. תשמעי, הוא יצא בתור ילד. הוא לא דיבר פולנית.

ש: הוא כבר לא זכר את הפולנית?

ת: לא. וגם בבית לא דיבר פולנית.

ש: הם דיברו יידיש בטח.

ת: יידיש. הוא לא ידע. לא יכולתי על זה...ואחרי שנים אחותו הקטנה התקשרה, חיפשה אותי, מצאה אותי. היינו בקשר.

ש: אז הם השכנים שלכם ניצלו, הם כולם ניצלו.

ת: לא. הם באו לפני המלחמה.

ש: הם באו לפני המלחמה.

ת: הם באו לפני המלחמה וניצלו.

ש: תאמרי לי, המקום שאתם גרתם בו זה היה אזור יהודי בעיקר?

ת: כן. עוד משהו – האחות גמרה גימנסיה.

ש: אחותך?

ת: אחותי, כן. שרצתה (לפי מה שאני זוכרת) שרצתה ללכת לאוניברסיטה ורצתה מקצוע. כנראה היא הייתה באיזשהו, לא יודעת, אני לא יודעת. היא רצתה ללמוד בירושלים. ובבית...היא מאוד רצתה להצטרף. בכי אני זוכרת. בכי (כנראה החברות נסעו) לא יודעת. וההורים אמרו: "בחורה לא נוסעת לבד לשם". זה אני זוכרת.

עכשיו לפעמים אני חושבת מי יודע אילו היא הייתה באה, אולי האחות השנייה הייתה באה ללמוד. אולי היו עוד ניצולים. אבל מי יודע, זה מה שאני זוכרת.

ש: עכשיו, אני רוצה לחזור באמת ל...את אומרת שגדלתם באזור יהודי, נכון?

ת: כן.

ש: היה לכם גם מגע עם פולנים? עם גויים?

ת: בוודאי. בוודאי.

ש: אבא מכר מהעסק שלו גם לפולנים?

ת: תשמעי, Lodz היא עיר גדולה, את יודעת שגרו ובנו אותה. זה היה Manchester של פולניה. זו עיר תעשייתית גדולה עם בתי החרושת של פוזננסקי, של זה – יהודים, וגרמנים שגם שיידר, גורמן. זה...הפולנים היו העובדים.

ש: הפולנים.

ת: כן. אבל בוודאי, בוודאי.

ש: ואיך היו היחסים עם הפולנים? עם הפולנים? עם הגרמנים? עם הגויים?

ת: עם הגויים – בסדר. תשמעי, מה היה...

ש: היו לך גם חברים גויים בתור ילדה? חברות ב -Lodz ?

ת: לא. לא. לא. לא.

ש: לא הייתה לך הזדמנות?

ת: כן.

ש: ולאבא ולאימא?

ת: היו. היו. היו, אבל...את יודעת, זה היה הכול קורקטי.

ש: לא ממש בני בית, חברים שנכנסים?

ת: אז גם את לא יכולת להיכנס אליי, כמו שאת נכנסת היום. את מבינה? כמו שנכנסת, את נכנסת הביתה, אני קיבלתי אותך, אבל את נכנסת. אז לא. אז לא. אפילו אני מזמינה אותך: "תבואו מחר או בשבוע הבא לקפה. ותבואו – כן" וזהו. וחברים חלק היו חברות של אימא שגמרו את הבית ספר ונשארו עם משפחות.... אבל זה היה ככה. זה היה ככה.

ש: את זוכרת אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: לא. אני רק מה שאני זוכרת גם ברחוב שלנו שאני ראיתי קומוניסטים אני ראיתי. אני זוכרת זה לא היה, זאת אומרת, הייתי ברחוב. אסור היה לי לרדת לרחוב מפני שאימא לא...חצר זה לא רחוב. אבל אימא ...תמיד את יודעת שאימא. אבל אני ראיתי פעם שחושך היה חג או שבת, אני לא יודעת, כשהיה קהל בבית הכנסת, בא איזשהו בחור, בחור, הוציא משהו וזרק על חוטי החשמל, זרק אבן וכולם ברחו מהאבן. ומזה נהרגה...והוא ברח - זה אני זוכרת ובאה משטרה וחיפשה וחיפשה. זה אני זוכרת.

ש: מה הייתה הנטייה הפוליטית של הורייך? את יודעת? הם השתייכו לאיזו תנועה או מפלגה?

ת: לא. פולנים – מה זאת אומרת?

ש: אבל הייתה להם איזושהי זיקה לקומוניסטים? או לציונים?

ת: לא. לא. לא. לא.

ש: או ל'בונד' – את יודעת?

ת: לא. לא יכולה להגיד לך.

ש: לא יודעת.

ת: לא לקומוניסטים – לא. לא. אבל...הם היו עסוקים עם העסק, עם המשפחה, נסעו, באו לביקור, חזרו מביקור. זה...לא, לא יודעת.

ש: מה בדבר ציונות? את זוכרת משהו שקשור לציונות? אמרת שאח שלך.

ת: ציונות – אמרתי לך, פלשתינה ש...

ש: אחותך רצתה ל...

ת: פלשתינה. היא לא הייתה ציונית, לא יודעת.

ש: את לא יודעת מה הנסיבות שגרמו לה לרצות לבוא ללמוד פה, בירושלים.

ת: לא. לא.

ש: מה את ידעת על ארץ ישראל בתור ילדה קטנה?

ת: על ארץ ישראל? ידעתי שיש ירושלים. ידעתי שיהודים הולכים לשמה למות. אני באתי לחיות, הם באו למות. זה אני יודעת. אני גם כמובן יודעת שאלה שבאו מ...הם היו היהודים. את מבינה? אני הייתי ב.... אני יכולה להגיד לך שהייתי ב – Krakow. מ – Krakow הם ראו ...הם ראו. הם ידעו. אולי, תשמעי, אני לא שומעת אצלנו ויכוחים אף פעם על פוליטיקה – לא שמעתי.

ש: את היית מודעת בתור ילדה לזה שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה? ושהיהודים שם נרדפים חוץ מזה שהדוד הגיע?

ת: לא. לא. לא מודעת. אני – מתי. משהיטלר התחיל לעלות לשלטון.

ש: ב – 1933. את היית ממש צעירה.

ת: אני לא יודעת, אבל שמעתי. אצלנו היו עיתונים בבית. שמעתי את אבא ואימא מדברים.

ש: מה שמעת? מה דיברו?

ת: אני לא יכולה להגיד לך. אני גם לא הקשבתי, לא הקשבתי גם. זה מה שהתחיל לעלות עם הדודה, עם ...זה כבר היה בבית דיברו על זה...

ש: אז מה את זוכרת סביב התקופה כבר שהדוד מגיע עם הגויה? מה?

ת: אז זה כבר היה – היטלר. יש כזה אחד. עולה לשלטון. אני...

ש: ואת זוכרת עוד פליטים חוץ מהדוד שלך שבעצם הגיע כפליט? עוד פליטים שמגיעים? שהם מגורשים מגרמניה באותה תקופה?

ת: לא. אולי לבתים אחרים, אולי לערים אחרות. אני לא יודעת. אני לא יודעת.

ש: איפה אתם הייתם בקיץ האחרון? בקיץ לפני פרוץ המלחמה אתם הייתם בחופשה איפשהו?

ת: אני הייתי בעיירה קטנה שהייתי נוסעת לקייטנת ילדים. זהו פנסיון לילדים, אבל זה לא כך – 1939. את מגיעה כבר ל – 1939. מדברים כבר על מלחמה – מדברים, מדברים עוד שהגרמנים דורשים שהפולנים להחזיר את Slezia. זה אני יודעת. אבל מה היה אכפת לי מהגרמנים ואם תהיה מלחמה אף על פי שאני כבר רציתי לראות את המלחמה.

ש: זה סִקְרֵן אותך?

ת: מה זה מלחמה? איך נראית מלחמה? וזאת סקרנות של ילדה איך ? מה זה מלחמה? איך נראית מלחמה? אז אימא סיפרה לי שהייתה מלחמה אז מה זאת אומרת? אז הם ברחו. הם ברחו מזהו...הרוסים נכנסו, האוסטרים נכנסו הגרמנים נכנסו. אז הייתה סמטוחה שמה ב – 1918. כן. הייתה מלחמה.

ש: מלחמת העולם הראשונה.

ת: כן. אבל היא אומרת – לקחו, נלחמו שמה. האוכלוסייה חיה, חיה. אז מה? אני רציתי לראות איך. אז מתקרב ספטמבר 1939. מתקרב. ואני קיבלתי, לא רק אני כל הילדים מקבלים ... חדשים לבית ספר.

ש: את היית כבר בת 14 אז. נכון?

ת: כן. אני עברתי לכיתה ראשונה של גימנסיה.

ש: בדיוק היית אמורה להתחיל את הכיתה הראשונה.

ת: כן. וקיבלתי את ה...את יודעת מקבלים את החלוק השחור עם ה...כל הזמן זה היה אצלנו...והלבן קיבלתי עם ילקוט, הכול מוכן למחר בבוקר. וזה מאוד יפה מפני ש....יום ראשון של בתי ספר מתחילים הולכים לבית כנסת או בתי כנסיות עם בגדים לבנים. זה מאוד יפה – כל הבית ספר, את יודעת, כל הבית ספר כמו שבבית ספר שאני הייתי, אז כל יום בחמישה לשמונה יש גלינג ויש רמקולים בשביל תפילה לא יהודית, תפילה, איך אומרים, תפילות ששרים אותן בכנסיות (...): "אלוהים ששמרת על פולניה, שמור עליה גם", זה...

ש: תפילה לאומית כזאת.

ת: לאומית כזה. זה מאוד יפה, זה מאוד...בשמונה וחמישה כולם הולכים לבית ספר. זה מאוד יפה.

ש: את היית מחוברת לפטריוטיות הפולנית?

ת: בוודאי. אני גדלתי ככה, נו מה? אני גדלתי ככה.

ש: וכל המשפחה.

ת: אני אגיד לך עוד משהו. אני אגיד לך עוד משהו. את לא יודעת היסטוריה שזה כבר ככה כשמת פילסוצקי, אז אנחנו...

ש: הלכתם עם סרט שחור.

ת: בטח.

ש: ב – 1936 – נכון?

ת: כן – כולם, כולם בבית הספר שמו את זה – כולם. ידעתי שי) אמנם, עכשיו אני נזכרת, אמנם פשוט את יודעת בבית התחילו לדבר, את שאלת אפרופו אנטישמיות, אז את יודעת בפולניה היה הסיימס והסנאט. אז שמה היו סנאטורים איך שאומרים פה. אז היו אנטישמיים מפני שהוציאו עכשיו צץ משהו, אז הוציאו כל מיני... איך שאומרים – לא יודעת – הוציאו שם. אני יודעת למה ...מה הוציאו באוניברסיטה, למה עכשיו היה: "היהודים צריכים לשבת בצד אחד מהסטודנטים" כן? הסטודנטים. כן, אז הסטודנטים גם חבשו כובעים. אז כנראה, אם אני מחברת את זה, עוד היו שם כל מיני תקריות – הסטודנטים הרביצו...את יודעת. זה אני...אבל ...

ש: וכשפילסוצקי מת, בבית שלך דיברו על זה שמשהו קשה קורה?

ת: כן. דיברו מפני שהוא היה מאוד בעד היהודים.

ש: הוא היה מאוד פרו-יהודי.

ת: אבל את יודעת למה? את יודעת שאותו החביאה יהודייה. את יודעת?

ש: בואי תספרי את הסיפור, אם את כבר...

ת: את מכירה אותו? ככה אומרים שהוא היה נרדף על ידי הרוסים. הרוסים כל הזמן חשבו שהוא ילך איתם ורדפו אותו. והוא היה במחבוא איזשהו. הוא נכנס לאיזשהו כבר. הייתה שמה אישה עם הכבשים, לא כבשים ...

ש: פרות.

ת: לא יודעת. איכשהו הוא נכנס לשמה. ולא מצאו אותו, וכנראה התחבר ליהדות.

ש: את אומרת שפילסוצקי נפטר זה משהו שמשפיע עליכם. זה משהו שאת זוכרת אותו כאירוע.

ת: אני גם זוכרת, קצת אני ...כן. הוא היה פרו-יהודי. הוא ידע יהודים הם...

ש: אבל את מתארת מצב שגם אם הוא לא היה פרו-יהודי בגלל שאת כן היית...הרגשת רגש פטריוטי למדינה הפולנית, זאת אומרת כל אחד ש...זה לא היה משנה אם הוא היה פרו-יהודי או לא היה פרו-יהודי.

ת: אני לא מכירה ארץ אחרת. לא הכרתי ארץ אחרת. זו הארץ שלי, אני נולדתי....ההורים. אני לא הכרתי משהו אחר.

ש: את חושבת שההורים שלך הגדירו את עצמם קודם כול יהודים? או קודם כול פולנים?

ת: אני לא חשבתי על זה. הם היו יהודים. הם היו יהודים. הם היו...אם לא היו יהודים, לא היו מדליקים נרות שבת. לא היו הולכים ל...אבל אני חושבת שאין קשר. אני יכולה להיות מה שאני ולאהוב את הארץ שלי.

ש: את המדינה.

ת: את המדינה שלי.

ש: בואי נחזור לקיץ 1939. את באיזו קייטנה? אמרת שאת בקייטנה ...

ת: כבר חזרתי מקייטנה. ב – Lodz יש. אבל זה חזרנו. למחרת אנחנו צריכים ללכת ל – (...) "מה – לך יש, לי אין". את יודעת איך זה.

ש: אחיך לולק סיים את חוק לימודיו או שעדיין הוא...

ת: הוא יותר גדול ממני בארבע שנים.

ש: כבר סיים?

ת: כן. ומחכים מחר בבוקר, 1 בספטמבר ללכת לבית ספר. שבע וחצי ללכת לבית ספר. יום יפה, קיץ יפה, כל כך יפה. את מבינה ספטמבר זה החודש הכי יפה בפולניה. בשבע בבוקר, מה שומעים? מדבר הפרזידנט הפולני. זה אני שומעת. הוא אומר – גם אני שומעת את זה. אני זוכרת את זה. הוא אומר: "אחים, האויב מדורי דורות עבר את גבולנו. אנחנו נלחמים. אנחנו נהיה", את יודעת, "חזקים". הלכנו לבית ספר. הלכנו יום או יומיים לבית ספר וזהו.

בינתיים זה התחיל. הגרמנים נכנסו. נכנסו. זה היה כבר...לא היה. אחרי יומיים-שלושה ברדיו מודיעים שוב: "אחים, אזרחים, אזרחים כל גבר מגיל שש עשרה עד גיל שמוכן", לא מוכן אבל מבחינה זו, "יכול להחזיק נשק שיצא להגנה על Warszawa".

ת: על Warszawa. אחי היה בן שש עשרה. ואת לא יודעת מה ש...כולם רצו ללכת ל - Warszawa, ל - Warszawa – את יודעת מה זה? להגן על Warszawa. אני זוכרת, אני רואה אותו יוצא. מאז, לא רק הוא, לא רק הוא הלך, את יודעת, לכיוון של Warszawa.

ש: שיירות שלמות הלכו. נכון?

ת: מה זה? אלפים, אלפים. אבל מה זה היה? הגרמנים עשו את זה. פולניה הייתה מכורה. חצי מזה היו גרמנים. המיניסטר של חוץ היה בֵּק – גרמני. הם עשו – לקחו איזה, לקחו כל הגרמנים, כל הגברים לא רק יהודים, לא יהודים.

ש: גברים בכלל.

ת: כולם – הוציאו אותם לאוטוסטראדה ב – Warszawa. זה היה משהו. הביאו מטוסים. איפה הוא? לא ידענו. חיפשנו כל כך הרבה שנים.

ש: הוא נעלם ביום הזה כשהוא יצא?

ת: נעלם. לא ידענו שום דבר. וזה...איך שאת לא יודעת שום דבר.

ש: איזה יחסים היו בינך לבין לולק?

ת: אמרתי לך. זה שלא הייתה...

ש: אתם הייתם מאוד קרובים.

ת: יותר...יותר. מה זה? הוא אמר לי עד כדי כך שהוא היה יותר...הוא אמר בבית ספר אצלי כשאני למדתי, אבל שמה בכיתות יותר גבוהות יש בחורה שמוצאת חן בעיניו. אולי אני יכולה. את יודעת, אני הייתי ה...לא יודעת, הייתי הקטנה. והוא היה – הייתי מאוד קרובה. אז אני הייתי אומרת לה: "בואי הנה", והייתי אומרת לה: "יש לי אח נעים מאוד". אז זה הסתיים עם זה אחר כך.

ב – 6 בספטמבר הגרמנים נכנסו. ושוב, אני עוד לא ראיתי את המלחמה. אני עוד לא ראיתי את המלחמה, את מבינה. נכנסו ל – Lodz. זה אני זוכרת טוב מאוד. קודם כול נכנסו הקומנדו. אז היו להם קסדות. בסדר, אני הלכתי. אני הלכתי. סקרנית אני הייתי. הלכתי לראות איך הם נראו, את יודעת. נכנסו לכיכר העירייה. היה שמה איזה טור גדול של (...). את יודעת מה זה (...). הראשון מה שעשו זה הורידו את הראש, שמו את הראש... והוא (...) זה משהו...הארמייה הפולנית הלכה בחזרה עם החיילים, עם הפַרדות, עם הזה...כל כך מסכנים, אני אומרת לך, משהו.

ש: איך הם נראו?

ת: מה? הגרמנים? כנראה שהיה להם משהו מנאצים אז, את יודעת, הגיעו. אני רואה את זה עכשיו, עומד ג'יפ ברחוב אני אגיד לך איפה זה עוד, באיזה רחוב. אני באתי משם. באתי, הלכתי. ואני רואה שעומד חייל ומתגלח, מתגלח. באמצע, על הג'יפ מתגלח.. נכנסו (...). והוא אומר לי ככה בגרמנית: (גרמנית).

" (תרגום: "נו, ילדה גרמנייה, את מרוצה שבאנו?") אתם רציתם מלחמה, אני לא יודעת מה. הוא הוציא שני לחמים ונתן לי שני לחמים וחזרתי הביתה. וזה התחיל. הם נכנסו, נכנסו. אחר כך התחילה...הם כבר. אז הם התחילו - היהודי שהלך עם הפאות אז קודם התחילו להוציא את הזה ולזרוק אותו ולבעוט בו משהו...משהו... יהודי שהלך עם כזה... בהירים אז יותר קטן עם זהו – אז יהודי היה צריך לרדת מהמדרכה בגלל שהוא הולך,הוא הולך. וצחוק הגורל את יודעת כבר מפני שאני הייתי הולכת עם אחותי, אחת מהן שנפטרה, טוב אז אמרו לה לרדת במקום לי שגם הייתי יהודייה, אני ה ...אני יכולה ללכת. ...

קלטת מספר 1 צד ב

ש: את סיפרת שהגרמנים נכנסים ומהר מאוד מתחילות גזרות אנטי-יהודיות. ואת סיפרת למשל על ההתעללויות בבעלי זקנים. את ראית בעצמך משהו כזה?

ת: ראיתי. בוודאי. אני אמרתי לך. אני הייתי חופשייה. אני הייתי.

ש: הסתובבת ברחוב.

ת: ברחוב.

ש: המראה שלך הוא מראה לא יהודי בכלל. יש לך מראה ממש ארי.

ת: רגע, אני אספר לך עוד משהו על המראה שלי. השער שלי היה בלונדי-בלונדי הייתי בלונדית וכל המראה היה...

ש: מה את ראית שעשו ליהודים ברחובות?

ת: היו יהודים.

ש: יהודים שנראו כיהודים.

ת: יהודים, יהודים עם ה...היה נראה באמת. מה שאני זוכרת, אז ראשון היהודיות, את יודעת, יהודיות, אישה יהודייה שחורה – את יודעת איך זה – אז התחילו פתאום באו כולם הלכו עם מטפחות כפריות כאלה, כולם כל היהודיות, כאילו להיראות.

ש: כדי להיראות פולניות.

ת: כן. אבל אי אפשר. הם תפסו. ועוד משהו Lodz הייתה עיר אמרתי לך גרמנית גם. המון Voldsdeutche. מה זה Volksdeutche את יודעת זה שטחים. למחרת כשהגרמנים נכנסו כל השכן, לא יודעת, השכן מישהו ש...היה או הלך עם ה – Kreuz פה. פה היה משהו. עוד משהו – כשהתחילו להפציץ (היו כמה לא הרבה הפצצות), ידענו שהגרמנים מראים למטוסים. את יודעת, נותנים סימנים. זה ה...

ש: ה – Volksdeutche?

ת: ה – Volksdeutche.

ש: הם היו מסמנים ממרחק.

ת: מסמנים – נכון. לא יודעת מה הם, אבל הם היו איומים.

ש: תכף נחזור לגזרות נגד היהודים ולהתעללויות ברחובות. אבל במקרה אצלכם בבית ישנה אשתו של דוד שלך הגרמנייה.

ת: הדודה.

ש: איך היא מגיבה לכל מה שקורה? איך מגיבים אליה?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד. את יודעת מה? אני כל כך הרבה חושבת עליהם. זה פשוט – למה אני מזכירה אותם? למה? מפני שאני חושבת עליה בתור...יכולתי לא להגיד: "לא היה משהו" – מפני שאני לא מבינה אותה. או שהיא הייתה בשוק, אבל היו פעמיים האח שלה – אותו אח שאני ...אני מכירה אותם...

ש: אותו אח ששיחק איתך.

ת: ששיחק איתי – פעם הוא בא בלי...בתור עיתונאי, פעם הוא כבר בא במדים עם ה – Hacken Kreuz.

ש: הוא נכנס אליכם הביתה?

ת: לא אליי.

ש: אליהם. אבל ...

ת: אני הייתי שמה – בוודאי, קומה ראשונה, בוודאי. בוודאי. אני משוכנעת שהוא אמר: "תעזבי את זה וקחי את הקטנה". אני...אני אולי הוא סיפר להם, הוא כבר ראה. אני לא יודעת. אבל עכשיו אני אספר לך עליו. אנחנו כבר...הגטו לא התחיל מיד.

ש: אז ברשותך, רק רגע, אני רוצה שנדבר על התקופה הראשונה הרבה לפני הגטו, ואז תספרי עליו. שוב דיברת על ההתעללויות בבעלי זקנים. איך את מגיבה בתור נערה למראות כאלה? אלה מראות קשים.

ת: אני קודם כול...את לא מבינה, פה הולך ברחוב יהודי. ואני הולכת פה – ילדה. תאמיני שאני ילדה, כן, הולכת פה. והוא הולך – לא חייל. אני אומרת – לך, כלום, בגילי עם האלו...והוא תופס אותו:

"Jude runter!" או משהו. ואני בורחת, אני ...אני מה אני יכולה לעשות? אני מה אני יכולה לעשות? ודורך ו...נורא! את יודעת והיהודים מתחילים כבר להתקבץ בבית, לצאת פחות, אבל צריכים אוכל, צריכים...זה לא אני...לא אני...אבל מתחילים לדבר "לא לצאת". ויוצאת אחר כך התראה – שלטים:"צריך..." שלטים "מהיום מ...Spaere מהשעה הזאת אי אפשר יהיה..."

ש: עוצר.

ת: עוצר. גנרל ליצמן. למה זה Litzmannstadt? זה אני קראתי. אני ידעתי לקרוא: "General von Litsmann…Litsmann". למה קראו לזה Litsmannstadt? מפני שגנרל Litsmann כבש את האזור הוא נכנס הראשון. זה אני זוכרת. אחר כך מתחילים כבר...

ש: כשאת אומרת 'עוצר', זה היה בערבים? בערבים היה אסור לכם לצאת?

ת: עד איזה, מאיזה שעה מסוימת, אני לא יודעת, אולי כן.

ש: את סיפרת קודם שאת הולכת עם אחותך. אני מבינה שאחותך נראתה יהודייה.

ת: לא יהודייה. יש לה את זה. יש לה את זה.

ש: היא לא נראתה יהודייה.

ת: תראי, היה לה מראה אחר.

ש: אבל לא היה לה מראה כמו שלך. לך היה ממש מראה...

ת: לא. אבל זה צחוק הגורל. לי הוא אומר, צוחק, והיא יורדת. אחר כך אני ירדתי איתה. אני ירדתי איתה.

ש: בואי תסבירי לי שוב – את הולכת עם אחותך ביחד ברחוב.

ת: אני הולכת...

ש: עובר גרמני ומצווה על אחותך לרדת ושאת תישארי.

ת: לא, אני לא נשארת. אני יכולה ללכת איתו מפני שאני...

ש: את הולכת איתו...

ת: אין בעיה – אני פולנייה.

ש: אין בעיה.

ת: אין בעיה. איתי אין לו בעיה.

ש: אחותך בתור יהודייה אמורה לרדת מהמדרכה.

ת: לרדת – את יודעת – אני הולכת פה והיא הולכת פה.

ש: והסיבה היא שליהודים אסור ללכת במדרכה יחד עם ...

ת: עם גרמנים. את מבינה?

ש: איך מגיבים לכאלה גזרות? זה גזרות ממש מוזרות.

ת: זה לא מוזר, זה מעליב.

ש: זה משפיל.

ת: זה משפיל. אני לא יכולה להגיד לך איך הייתי היום מגיבה, את מבינה, אבל הייתי ילדה. מה יכולתי...זה היה מצחיק בשבילי, זה היה מצחיק.

ש: זה אפילו אבסורד.

ת: זה מה להגיד לו? "זו אחותי", את מבינה, זה ...אין יותר דברים כאלה. אין לך מושג.

ש: ואיך האווירה?

ת: ילד קטן, ילד בגילי...

ש: זה עבד כי ימלוך.

ת: את מבינה? .

ש: תגידי ואיך בבית האווירה? איך ההורים מקבלים הכול? מה עם העסק של אבא?

ת: לא. זה כבר נסגר.

ש: מתי נסגר העסק של אבא? כמה זמן אחרי הכיבוש בערך?

ת: זה כבר מיד.

ש: מיד?

ת: מיד מפני ש...

ש: למה?

ת: תשמעי, העסק היה ככה שהיו...קודם כול עבדו אצלנו גויים שהיו לוקחים את ה...היו בלונים של סודה, לא כמו היום, את יודעת בלונים. והם היו מעבירים את זה לחנויות ל...היו גם בקבוקים של ...

ש: מים?

ת: לא מים, כמו טמפו פה, קראו את זה Sinaico. זה אני זוכרת סגור עם גומי כזה פתוח. זה היו מעבירים. עשו סיבובים...

ש: היו מספקים את זה לחנויות.

ת: בדיוק. בדיוק. נניח לנו היה מחוץ ל – Lodz היה, איך אומרים, אגם, אגם מלאכותי זה לא אגם ... ב – Lodz לא היה...שמה היו בחורף היו...היה קרח. היו מחלקים את הקרח. היו מחסנים כאלה של קרח. כנראה שזה היה נחוץ לסודה. אני לא יודעת. אני לא יודעת, אבל זה מה שזכור לי. אבל עבדו אצלנו גויים. והגויים כבר הפסיקו לעבוד.

ש: מדוע?

ת: מפני שאסור היה להם ...להיכנס לגטו כבר בגלל שנכנסו לגטו, כבר אי אפשר.

ש: אנחנו לא ...סליחה, תקופה לפני הגטו. עוד אין גטו, הגטו עוד לא סגור.

ת: אבל יש מלחמה.

ש: יש מלחמה.

ת: אבל יש לך כבר שלטים: "אל תקנו אצל יהודי!".

ש: זאת אומרת הייתה בעיה ממש לגוי לעבוד אצל יהודי באותה תקופה.

ת: כן. את יודעת מה? את יודעת עם הגויים עד כדי כך שהיה גוי עם משפחה 'יוזף' קראו לו עם הילדים. אני שיחקתי עם הילדים. הוא לא גר שמה, אבל עד כדי כך שהוא היה בא...שהיה מקבל כסף – חודשי או שבועי, לא יודעת. הוא היה בא לאימא, אימא הייתה מחזיקה לו סכום כסף. אימא אמרה לו: "לך לבנק". הוא אומר: "לא. אני לא רוצה". אני זוכרת. הוא לא נתן לאשתו הכול, הוא נתן חלק, לא יודעת. אני לא יודעת. זה אני יודעת, את מבינה. אז הגויים עבדו...עבדו. היה שומר בית שהם צלצלו בערב. קודם כול השערים בבית היו סגורים באופן הרמטי. אם מישהו היה בא, הוא היה מצלצל ה... (פולנית) הזה היה יורד בחורף עם הפרווה וזה...והוא היה פותח, היה מקבל טיפ איזשהו. הוא גם נהנה.

ש: ואני מדברת כשהעסק מפסיק לעבוד, היו חסכונות. ממה אתם מתפרנסים עד הגטו?

ת: עד הגטו – זאת אומרת....

ש: בואי נגיד, הגטו מתחיל להיות מוקם בפברואר 1940 והוא נסגר באפריל.

ת: לא. לא. לא.

ש: עד אז.

ת: הוא מתחיל...אנחנו מדברים עכשיו 1939, סוף 1939.

ש : סוף 1939.

ת: סוף 1939.

ש: סוף 1939. עוד אין גטו.

ת: אז יש עוד בלגן שלם ב...מפני שלמה? עכשיו מתחילים בסוף 1939 זה כבר חורף אני זוכרת, זה כבר דצמבר משהו כזה, ינואר מחליטים על גטו. החליטו על גטו. אז מעבירים את הפולנים שהיו גרים בשטח הזה מעבירים ללא יודעת מה...והיהודים שהיו גרים ב – Lodz מעבירים לפרבר האדום. זה לא פרבר, זה חלק יהודי של הגטו. היה בית קברות שמה, אבל גרו גם פולנים. אז עושים חילופין.

ש: ואתם גרתם מחוץ לשטח הגטו?

ת: לא. אנחנו גרנו על הגבול.

ש: על הגבול?

ת: ליד הכנסייה, על הגבול.

ש: זאת אומרת שכשמוקם הגטו, אתם לא צריכים לעזוב את הבית?

ת: אנחנו – לא, אנחנו לא.

ש: עדיין אבל לפני הגטו. אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות לפני שנגיע לגטו. העסק של אבא מפסיק לעבוד, לאבא היו חסכונות? אתם צריכים לחיות ממשהו.

ת: כנראה – כן. אני יודעת.

ש: את זוכרת מחסור בתקופה הראשונה שלפני הגטו? את אוכלת עדיין כרגיל? או שכבר חסר אוכל בבית?

ת: אני - לא מפני שאי אפשר להשיג את זה.

ש: חסר מזון בכלל ב – Lodz.

ת: לא. לא. לא. לא. בהתחלה לא. בהתחלה יש. הכפריים באים.

ש: כן.

ת: לא כל כך...כל עוד הגטו פתוח, הכפריים באים. ואת יכולה לקנות את החמאה, את הלחם.

ש: אם יש כסף.

ת: אבל יש עוד.

ש: היה קצת כסף.

ת: מפני שזה...יש עוד.

ש: יש עדיין רזרבות, יש עדיין.

ת: יש. אני מאמינה.

ש: מה עם תורים ללחם? את זוכרת משהו כזה?

ת: אני לא רוצה להגיד לך עכשיו, או את רוצה – תורים ללחם.

ש: זה גם לפני הגטו עדיין.

ת: אז בבקשה. לא. אני לא רוצה להגיד לך את זה אם זה לפני הגטו. יש דברים...יש לי עסק שלי עם גטו. זה כבר...הגטו כבר...אולי אני אספר לך את זה עכשיו – אפרופו לחם, אפרופו תורים. יש תורים ללחם. וזה לא תור אחד. את יכולה לעמוד כמה שעות ולהגיע ואין לחם.

ש: כשזה מדובר על יהודים ופולנים וכולם.

ת: לחם.

ש: לחם.

ת: לחם. אז היה ככה – כל המשפחה עמדה ללחם. "את פה, אני שמה"– את מבינה?

ש: כן? התחלקתם? אח אחד פה? את פה? את...

ת: האח שלי הגדול היה בצבא. שכחתי להגיד לך.

ש: הוא התגייס לצבא הפולני?

ת: הוא גויס. הוא היה חובש. היה חובש. הוא למד ב...היה חובש הלך ל...ונתפס עם ...היה ב –Stalag בגרמניה. וכשהגטו נסגר...

ש: הוא נפל בשבי הגרמני?

ת: כן. ואנחנו עוד בגטו כשעוד היה בהתחלה, מותר היה...קיבלנו אות שהוא חי. הוא ב –Stalag איזשהו – Stalag אחד. אני לא זוכרת. אנחנו עוד יכולנו בהתחלה לשלוח איזושהי חבילה, לא יודעת מה.

ש: יש איזשהו קשר איתו בהתחלה.

ת: יש קשר. האח שלי חזר כשהגטו היה סגור בהתחלה. ה- Post הגרמני. הוא חזר בתור שבוי. והוא אמר לו: "אני חייל. אתה חייל. אם אתה רוצה, תיכנס. אני אומר לך – לא". ואז האח שלי אמר. זה האח שלי סיפר: ""המשפחה שמה" ונכנס. אחר כך הוא נכנס – עוד משהו. יצא עוד במדים – זה מה שהוא סיפר. הוא עוד במדים, הוא חזר במדים. משהו נורא. אבל הוא עוד במדים. והוא אומר: "אני חייב לצאת לנסוע לאיזשהו"...הוא גם היה בלונדי גבוה. "לאיזשהו כפר". "מה יש לך עם הכפר הזה?" היה חובש. ובקרב איזשהו היה חייל שנפל. והוא מת...הוא מת. אבל לפני זה הוא ביקש מאחי, הוא אמר: "אני לא אחיה". הוא גוי, זה היה גוי מכפר איזשהו, "אני התארסתי לפני ש...על היד יש לי טבעת. אני מבקש ממך אם תוכל להחזיר את זה לאהובתי". הוא נתן לו את הטבעת. זה אחי סיפר לי שהיד הייתה מרוסקת, לא להאמין. הוא היה...ואחי הוריד את הטבעת וחזר הביתה. זאת אומרת, כשהוא חזר הוא נסע לכפר להביא את הטבעת. זה הכנסתי רק כדי...

ש: ואחרי זה הוא נכנס לגטו.

ת: לזכר אחי.

ש: איך קוראים לאח הזה?

ת: בבית שמואל, סמואל, שמואל כנראה.

ש: הוא לא שרד את המלחמה.

ת: לא שרד. ואיפה הוא היה? לא רחוק ממני. יש לי מהצלב האדום השווייצי איפה ומתי. הוא ב – Buchenwald.הוא ב – Buchenwald.

ש: אנחנו עוד נחזור לאח הזה.

ת: אני סיפרתי לך את זה עם הטבעת.

ש: את יודעת מה? בואי תספרי על התורים ללחם. התחלנו לדבר על התורים – כל אחד עומד בתור אחר.

ת: לא רק אנחנו.

ש: ככה כולם.

ת: מפני שיכולת לעמוד שעות ולהגיע ונגמר. אז כל אחד – לחם צריך...

ש: קרה שיהודים מסולקים מהתורים האלה ללחם?

ת: נו, בוודאי.

ש: תארי את זה.

ת: בוודאי עומדים יהודים והולכים. הם כבר התבססו הגרמנים עם ...הם שומרים פה והם הולכים הנה הנה. והנה: "Jude, Raus!" מפני שעמדו גם פולנים גם. "Raus! Raus!" בוודאי.

ש: איך הגרמנים מזהים את היהודים?

ת: ההיפך – את לא יכולה לזהות פולנים? גם ...קודם כול, היה מראה אחר. גם פחד. משהו היה פחד. לא היה לי פחד. פחד היה לי, אבל אני לא הבנתי ...

ש: את אומרת שהם מזהים את המבט? את הפחד בעיניים? לפי זה אפשר לזהות יהודי.

ת: כן. כן. היו שמה. אני לא פחדתי מפני שלא ידעתי את גודל הסיפור, לא הבנתי. לא הבנתי. אני לא...אני אומרת לך שאני ככה בודקת את עצמי. אני בודקת...את יודעת, אני אספר דברים שאני הייתי (...) מפני שלא הייתי, אני עשיתי דברים באמת ש...לא יודעת, לא חשבתי על זה.

ש: איזה דברים?

ת: אני אספר כבר בהמשך. אבל עכשיו אני אגיד לך, עכשיו. עוד הגטו פתוח.

ש: עוד אין גטו, לפני סגירת הגטו.

ת: אז עומדים וזהו. אחר כך מודיעים שמראשון ל...עוברים לגטו. כל אחד לוקחים עגלות. זה כבר אני זוכרת שזה כבר גשם ושלג. זה כבר, את יודעת, סתיו מאוחר.

ש: מתחיל החורף.

ת: מתחיל החורף. והיהודים משמה באים עם מזוודות...הכול עגלות, הפולנים יכולים להיכנס לעגלות. הפולנים יוצאים...

ש: אני מבינה שבהתחלה זה היה מאוד אטי. מה הגרמנים עושים כדי שתהיה כניסה יותר מהירה לגטו? את זוכרת? את יודעת?

ת: מה הם עושים?

ש: ב – Lodz היה מקרה מסוים שמתי זה היה? בהתחלה באמת מפרסמים את זה שיש גטו ולאט לאט...

ת: סיפרו לך את זה?

ש: כן.

ת: מה עשו? אני לא יודעת. תזכירי לי.

ש: (...גרמנית).

ת: את יודעת מי זה?

ש: מה זה?

ת: (...גרמנית) זו מגפה. פתאום את רואה – זה היה אני חושבת לפולנים. וחוץ מזה היו שלטים, זה לא ככה: "לא להיכנס! מגפה! מגפה!" אז כל פולני את יודעת עם המגפה הזאת.

ש: היו ממש פוגרומים באזורים יהודיים שמחוץ לאזור הגטו. ואז יהודים כל כך נבהלו – פוגרומים יזומים...

ת: הגרמנים עשו.

ש: הגרמנים עשו או ביקשו מהפולנים שיעשו את זה, אבל זה היה בהוראת הגרמנים. ואז היהודים מיהרו לתוך הגטו, מהר מאוד. את לא מכירה את זה.

ת: אני לא מכירה את זה.

ש: כי אתם גרתם באזור שהיה סמוך לגטו.

ת: אני לא מכירה את זה. אני לא מכירה את זה.

ש: יש לי עוד כמה שאלות לגבי הגזרות האנטי-יהודיות ועדיין אנחנו לפני הגטו.

מה עם תחבורה ציבורית? היה מותר לכם לנסוע בתחבורה ציבורית?

ת: בהתחלה עוד ...סליחה, אנחנו אחר כך עוד באטיות באטיות ...

ש: טלאי צהוב.

ת: לא. עוד לפני...

ש: סרט.

ת: קודם כול היה סרט. אחר כך היה צלב. אני זוכרת עוד משהו הצלב זה כבר היה מאוד משפיל. על זה כבר דיברו בבית. כנראה ההורים ידעו...

ש: מגן דוד, לא צלב.

ת: אבל כנראה ההורים ידעו מה זה...לא יודעת, זה הרגיז אותם כבר ה...

ש: כולכם מקפידים לצאת עם הטלאי החוצה?

ת: לא. לא. עכשיו זה ככה. עכשיו לאחותי אחת היו חברים שגרו מחוץ לגטו וברחו ל – Warszawa. ברחו ל – Warszawa, ברחו כל אחד איפה שיכול היה – ברח. אימא ואבא...ולאט לאט היו מביאים את המשפחה ל – Warszawa. אי אפשר לעבור ככה...הגטו עוד פתוח, או חצי פתוח. את יודעת איך. המשפחה של רוזנברג. יצאה...הם כבר ב – Warszawa, אבל לאט-לאט אח אחד שהיה עם מראה ארי העביר את כל המשפחה ל – Warszawa או ליד Warszawa. אבל לאט-לאט כל הזמן הוא בא עם ה – Hacken Kreuz. Hacken Kreuz נכנס ל...היו לו מסמכים מזויפים משהו כזה. הוא נכנס לגטו כולם ידעו שלמשפחת (...) בא גרמני. הם לא ידעו שהוא יהודי. לאט-לאט שלף (...) ואמר: "אני לוקח את היהודי לשמה". היה מוציא. אחרון לקח את אבא. אבא היה בגטו...גטו פתוח. זה עוד פתוח. הוא בא. אז כולם הסתכלו על המשפחה שלנו. כל פעם בא שמה S.S.. מה הוא עושה שמה? הוא בא וזהו והוא הוציא אותם בלילה – אבא שלו בלילה כשכולם ישנו, הוא בא, לקח את האבא הוא בא לשם. שוב יהודי יש לו. הוא הרי ...ככה מוציאים את כל המשפחה בסוף.

ש: לאן מוציאים אותם?

ת: ל – Warszawa.

ש: מה עזר להם להיות ב – Warszawa?

ת: ל – Warszawa, לאיזשהו.

ש: באזור?

ת: באזור על מסמכים פולניים. תעודות...

ש: תעודות אריות.

ת: הוא הגרמני. הוא לא חי. הוא לא חי. תפסו אותו.

ש: תפסו אותו.

ת: תפסו אותו.

ש: איך קראו לו?

ת: רוזנצוויג. רוזנברג...אני אגיד לך.

ש: את אומרת שהוא בעצמו נתפס, אבל המשפחה נשארה בחיים.

ת: כן. אחות אחת אני יודעת, התפזרו כולם, אבל זה קוריוז מהגטו עוד הפתוח.

ש: בואי נחזור לטלאי הצהוב. את אומרת שבמשפחה שלך על זה מדברים. זה כבר מעורר...

ת: זה כבר מעצבן אותי, את מבינה, זה כבר מעצבן אותי.

ש: ואני שאלתי אותך אם אתם מקפידים ללכת עם זה.

ת: את חייבת לפני שאת הולכת, ואם לא רואים עלייך את ...אז או שאת מקבלת פליקים או לוקחים אותך ל...

ש: את באמת המראה שלך היה ממש מראה לא יהודי.

ת: תביני שאני הייתי רחוקה מזה. מה ...הייתי רחוקה מזה.

ש: אז פשוט הקפדת לענוד את זה?

ת: הייתי חייבת. הייתי חייבת.

ש: היו חטיפות לעבודה ברחובות עוד לפני הגטו?

ת: תפסו את היהודים. את היהודים תפסו.

ש: את היהודים עם המראה היהודי.

ת: כן. וקודם כול גזרו להם את השערות. אחר כך – לעבודות איזשהם משפילות. אני לא הייתי שמה. אני לא...את יודעת, אני לא...

ש: אבל בטח היו דיבורים על זה בבית בקרב השכנים, הרי זה משהו שקרה.

ת: את יודעת שכל אחד כבר נסגר בעצמו. כל אחד מפחד מפני שאת לא יודעת מתי הגרמנים כן יבואו או לא יבואו. זה פחד נורא. אחר כך...

ש: מה לגבי תפילות בציבור? עדיין ממשיכים ללכת לבתי הכנסת? מה קורה עם זה?

ת: מה? הצחקת אותי. הגרמנים נכנסו ל – Lodz. בחמישי-שישי אחרי כמה ימים הראשון מה שהם עשו, שכחתי להגיד לך...אני אמרתי לך – אנחנו גרנו מול בית הכנסת הגדול. וברחוב השני הייתה שמה הכנסייה, מהצד השני היה המנזר. אז זה...לא ככה, אבל בית הכנסת הגדול היה מולנו, כמו מה אני אגיד לך – ממש מולנו.

ש: קרוב.

ת: קרוב. ראשון אמרו לנו...באו הגרמנים, אמרו: "כולם לרדת לחצר, לפתוח חלון". עמדנו בחצר, הם באו ושמו דינמיט, כל הבית הכנסת, הלך. זה מה שהראיתי לך את ה...זה מה שיש חתיכה עם מגן דוד. זה הבית כנסת.

ש: שזה אחד הדברים הראשונים שהם עושים.

ת: זה מה שעושים. זה הלך...וזה הבית כנסת הגדול מה שהראיתי לך שמה זה החייל הוא הגיס שלי מפני שהוא נכנס הראשון עם הרוסים, הם התקרבו לשמה. וזה הראשון. זה שכחתי להגיד לך.

ש: ואיך הם מגיבים לזה. זה משהו מאוד מאוד...

ת: אנחנו עומדים ופתאום את רואה, מה זאת אומרת, שרפו את הבית כנסת.

ש: הוא היה מאוד גדול, מאוד מפואר...

ת: את נכנסת...כשאת הולכת ב – Roma את עולה במדרגות בכיכר ה... ואת יודעת זה ...אני לא יודעת כבר ממתי וזהו. וזה הלך....

ש: הספיקו להוציא את הספרי תורה? את ספרי הקודש? את יודעת?

ת: אל תשאלי אותי. אני לא יודעת. לא הספיקו. אני לא יודעת. אני לא יודעת. מה שאני ראיתי, זה מה שאני יודעת.

ש: שורפים את הבית כנסת הזה? הוא עולה באש?

ת: אני רואה אותו מפני שאנחנו עמדנו כולם, לא רק אנחנו – כל זה...זה מה ש...

ש: איך הציבור מגיב לזה?

ת: מה זה 'ציבור'? את יודעת מה? את שואלת עכשיו שאלה (תסלחי שאני אומרת ככה בחופשיות) מפני שהבן שלי תמיד אמר לי כבר פה." אתם הלכתם כצאן לטבח". אנחנו...את מבינה ?

ש: אני לא מנסה לרמוז למשהו כזה. לא. לא. לא. לא.

ת: לא הלכנו בהתחלה. את לא מבינה, את אומללה. מה זה צריך להיות? זאת הייתה המלחמה שאני הכרתי בהתחלה.

ש: זאת המלחמה שאת חיכית לה והיית סקרנית לראות אותה.

ת: כן. אני אומרת לך, הייתה הרגשה כזאת. זה אף אחד לא יודע. טוב, אני הייתי ילדה, אבל ...וזה התחיל עם היהודים – כן.

ש: את זוכרת את החגים שהיו בספטמבר? את ראש השנה? יום כיפור? סוכות של אותו...

ת: כבר לא היה. אני מדברת...

ש: אני מדברת על הבית שלך. אני מדברת על הבית שלך.

ת: איזה? איזה? איזה? מה היה?

ש: עכשיו איך ההורים שלך מתמודדים עם זה שאחיך נעלם? שהוא יצא ל – Warszawa?

ת: להגן על Warszawa.

ש: להגן על Warszawa.

ת הם בוכים. מה אפשר לעשות עוד? הם לא יחידים. הם בוכים ומחפשים. זה הילד הראשון שנעלם. השני הוא עוד ב...

ש: חייל.

ת: חייל.

ש: הוא עוד לא חזר.

ת: הוא עוד לא חזר, אבל את יודעת, עובדה היא עובדה. אני לא יכולה לדעת מה שאימא חשה או אבא, אני לא יכולה. את מבינה? אני מבינה ...את יודעת, אבל זה מה ש...

ש: יש לי עוד שאלה – באותה תקופה עוד לפני אפריל, לפני שנסגר הגטו באופן הרמטי.

ת: לפני שנסגר הגטו.

ש: לפני שנסגר – השאלה היא לגבי הפולנים, בכל אופן, אתם הכרתם גויים פולנים, הכרתם קצת?

ת: כן.

ש: איך הם מגיבים לכיבוש הגרמני? אני לא מדברת עכשיו על Volksdeutche, על פולנים.

ת: הפולנים? תשמעי, בין הפולנים מתמיד-מתמיד הייתה שנאה שנאה היסטורית, היסטורית, היסטורית. ככה אני מבינה, מבחינה היסטורית, אם הפולנים צריכים לבחור ואלה היו תמיד ...אם לא הרביץ להם הרוסי, הרביץ להם ה...אבל אם הם היו צריכים לבחור, אז הם בוחרים את הגרמנים מפני שאת הרוסים בכלל הם שונאים, הגרמנים – גם. אבל זה היסטורי.

ש: את זוכרת איזה פולנים בתקופה הזאת שמביעים דעות נגד הכיבוש הגרמני? או נגד הגזרות האנטי-יהודיות?

ת: אני הייתי עם פולניות ב – Ravensbrueck, אז הם היו גם...אבל ...

ש : ב - Lodz עדיין בתקופה הזאת. את זוכרת איזושהי התקוממות פולנית?

ת: אבל תראי, אף בן אדם לא יכול להסכים עם זה, אלא עם ה – Volksdeutche אפילו כשהם קיבלו ה – Volkdeutche, מה הם קיבלו? הם קיבלו את הבתי חרושת שהם יהיו: "למה לא? למה לא?"

ש: הם קיבלו זכויות יתר, זאת אומרת.

ת: למה? הוא המנהל של הבית חרושת היהודי שהיה, את יודעת מה? והוא עכשיו (...). היו כאלה. היו כאלה שקיבלו את האפוטרופסות על בית החרושת. היו שגם עזרו... מה היה פה לעזור? זה פחד או לא פחד. היו שאמרו: "יהודי יותר או פחות", אחר כך אולי הם היו אלה שדאגו לשלוח את היהודי, שלא יישאר בבית החרושת...

ש: אתם באותה תקופה, תיארת את הפחד הנוראי מהגרמנים.

ת: זה עוד לא הפחד. הפחד בא אחר כך. זה לא הפחד.

ש: עדיין אבל עברתם...אתם במצב לא טוב.

ת: אנחנו במצב לא טוב. הגטו עוד פתוח, אבל רואים שעושים גדר תיל כבר, עושים גדר תיל. ויש כבר כל מיני גזרות.

ש: מה עם הרדיו שלכם? הייתם צריכים למסור אותו? את זוכרת החרמות רכוש באותה תקופה?

ת: בוודאי. זה עוד לא...זה הולך easy easy. זה הולך אחד אחד. אחר כך הגטו נסגר. התחילו להעביר את כל המטלטלים מפה לשמה משמה לפה. הגטו נסגר, עוד לא נסגר הרמטית, נסגר, נסגר. הוא נסגר ב...

ש: אפריל 1940.

ת: אפריל 1940 – אז אני לא יודעת, באמת. אני יודעת על פברואר. אני מדברת ...

ש: בפברואר מתחילים להקים את הגטו עם הגדר.

ת: אז זהו זה. השלג, הגטו, הגטו. זה מתחיל כבר להיות סגור, יותר סגור. אין תחבורה. אין תחבורה מפני שאם כבר סוגרים את הגטו, אז כבר אסור לצאת. אז יש פה ושמה יוצאים פה, מרימים את ה...אבל...הולכים כבר חיילים. זאת אומרת יש ...

ש: שמירה.

ת: יש שמירה. והפולנים עוד נכנסים למכור דברים, אוכל, אוכל. ומרשים שם ו...זה נגמר. הגרמנים סוגרים סוגרים סוגרים.

ש: והבית שלכם נכלל בשטח הגטו.

ת: זה לא. זה רחוק מה...

ש: לא. אבל הבית שלכם בשטח הגטו.

ת: רחוק מה...ובגטו. וכשסוגרים את הגטו, יש מודעות כל הזמן - סוגרים את הגטו, בוחרים את הוועד של הגטו, את ה...

ש: יודנראט.

ת: יודנראט. ובוחרים אני לא אגיד לך...בוחרים את האנשים המכובדים שרוצים את ה...פנו לאבא שלי שיהיה גם זה. אבא לא רצה.

ש: למה אבא לא רצה?

ת: אבא לא רצה.

ש: מה הוא כבר הבין אז שהוא כבר לא רצה?

ת: הוא לא רצה. הוא גם היה...לא רצה. לא רצה. ולמה? אני אגיד לך מה שהוא אמר. החבר לא החבר של אבא, אבל החבר של סבא ורשבסקי היה ...הבן של החבר של ורשבסקי היה ביודנראט. הוא היה - במקורבים, אנשים עם זה...והוא רצה את אבא שלי. אבא אמר: "לא. לא". ואבא ...בחרו את היודנראט. בחרו את רומקוסבקי שהוא – שמעת מספיק עליו.

ש: ספרי גם את.

ת: יש פה תמונה של רומקובסקי. מה להגיד לך על רומקובסקי? הוא היה גבר יפה, אני יכולה להגיד לך, מרשים, עם שער שיבה....הרכיב משקפיים, נסע...ואמרו שהגרמנית שלו היא חצי יידיש, חצי גרמנית. לא, אני לא יודעת. אני לא יודעת. אבל כנראה הוא היה עסקן, יהודי חכם כנראה, לא ...אי אפשר להאשים אותו. אני לא יכולה להאשים אותו. אני לא יודעת. אני לא יודעת.

והתחיל הגטו. אז התחילו ה...

ש: אשתו של אחיך הברלינאית נכנסת לגטו?

ת: בוודאי. אני אספר לך.

ש: אין בנקודה הזאת לפני שסוגרים את הגטו? אין מחשבה לפחות להוציא את הילדה ואותה?

ת: זה מה שאני עושה. אני בניתי את הסיפור עם האח שבא לפני הזהו, אני בניתי. כנראה הוא בא לקחת אותם, כנראה. אני לא יודעת. אני לא יודעת בינתיים. היא ...

ש: היא עוד יותר מנודה?

ת: מנודה – כן.

ש: או שהיא אותו דבר? או שהיא נשארה מנודה?

ת: לא. היא נשארה ככה. אי אפשר ללכת...אני...אני למה דרך הילדה? הכול דרך?

ש: דרך העיניים של ילדה, את חושבת עליה היום, איך את מגיבה אליה אחרי שכבר...

ת: אני ...לכן אני מדברת על זה מפני שאני חושבת שמחובתי להזכיר את זה. אני...חבל לי לא שהיא מתה, אני ראיתי מספיק מוות, אבל הילדה יכלה לחיות, אז מה אם אבא שלה יהודי? אז מה?

ש: היא בוחרת לקשור את גורלה עם היהודים.

ת: עם הבעל. עם הבעל. אני לא יודעת מה היא חשבה. אני לא יודעת אולי היא חשבה: "חבל". אני אספר לך את סופה, אבל הגטו סגור. זהו זה – אני חושבת שזה גם שייך. אני חושבת שזה העבר שלי.

אני חוזרת לרומקובסקי. רומקובסקי – אז הוא בא. הוא בנה Arbeitsamptung והתחילו כשהגטו כבר סגור, התחילו לבנות מדינה, פשוט מדינה. את השיר אני זוכרת קוריוז עם השיר שקראנו פה במעלה החמישה.

ש: בבקשה.

ת: לספר לך על השיר הזה?

ש: קודם כול תסבירי איזה שיר?

ת: שיר על הגטו. כשאספר על הגטו, אני אספר לך שהיה אחד שהיה זמר בגטו.

ש: זמר רחוב כזה?

ת: מאין את יודעת? תשמעי, אני לפני שנתיים-שלוש במעלה החמישה – באה קבוצה גדולה של נערים – קבוצה באו מהנגב או (...) ודיברו פולנית. ואני ככה הם באו אליי, ואני שואלת: "מאין אתם?" אז הוא אומר: "חזרנו עכשיו מנגב או משהו, היינו ב..." "מאין אתם?" אחת אומרת: "אני מפה. אני מפה". שני בחורים אומרים: "אני מ – Lodz". אני אומרת: "Lodz? גם אני מ – Lodz". אז הוא אומר: "כן", בן שבע עשרה בערך: "כן", אז הוא אומר: " קודם כול אני ...קוראים לי"...יש לי פה השם שלו. יש לי את הטלפון שלו. " אני קוראים לי ...." וככה הם באו. אז הוא אומר לי: "אנחנו רוצים לדבר איתך. אנחנו הולכים להתרחץ או משהו. אחרי האוכל". נפגשים אחרי האוכל. נפגשים אחרי האוכל מפני שלמחרת הם כבר עוזבים, הולכים למקום אחר. .

ש: מה הם היו? קבוצה של תיירים פולניים?

ת: כן. הולכים באים שניהם. אני שואלת, הייתה גם בחורה, אני שואלת: "אתם יהודים?" אז הבחורה אומרת: "לא. אימא שלי גויה". השני אומר: "אבא שלי גוי, ואימא יהודייה ממוצא"...אז זה הוא אומר לי: "אימא שלי גויה". יש לי את הכתובת שלו. "אימא שלי גויה אבא שלי...סבא שלי היה בגטו וזה מה שאני יודע – אבא שלי סיפר לי". אז הוא אומר לי ככה: "תגידי לי, את היית בגטו?" את אמרתי: "כן". אולי את הכרת זמר?" אמרתי: "בוודאי שהכרתי זמר. את רוצה לדעת איך הוא נראה היה?" אני לא זוכרת – הוא היה הולך עם מצחייה כזאת והיה שר. ....אז הוא אומר, הילד הזה: "את יודעת? ספרי לי. ספרי לי. אבא סיפר, אבל אבא עוד לא נולד". אבא סיפר לו מה ש...שרתי, אמרתי את המילים לאיש הזה.

ש: בואי תשירי לנו...

ת: אני לא יודעת לשיר. אבל מה היה? רומקובסקי – זו הייתה סטירה. את יודעת שהיה תאטרון בגטו? את יודעת. והיו כל מיני סטירות ובדיחות וזה....אז...

ש: כן.

ת: אז (יידיש). את יודעת מה זה?

ש: בואי תתרגמי.

ת: (מתרגמת): "רומקובסקה חיים נותן לנו את המנות שקיבלנו", איך קוראים לזה, שיבולת שועל? כנראה אז הייתה שיבולת, לא יודעת, מה שקיבלנו. (...) "ונותן לנו מַן". מן – איך קוראים לזה? זה מה שמשמיים נפל. "ומזמן פעם היהודים קיבלו את המן במדבר. היום רומקובסקי נותן את המן". את מבינה? (ביידיש). זה הולך ככה – זה, זה. אבל הבחור הזה אומר: "יש לך פה מתי שתבואי לפולין שאבא שלי"...זה לא אבא שלו, זה הסבא שלו. וזהו זה.

ש: מה את זוכרת מזמרי הרחוב האלה?

ת: מה היה זה?

ש: אנחנו קצת מקדימות את המאוחר, אבל בכל זאת תספרי עליהם עכשיו.

ת: את יודעת – היה אז אני אגיד לך, היה כמה שאני זוכרת, באחת ההצגות היו שני אחים – אחד גדול יותר ואחד קטן. והקטן בוכה כל הזמן: "אני רעב" (זה ביידיש היה): "אני רעב, אני רעב, אני רעב". והוא נשאר רק עם האח, כולם כבר לקחו אותם. רק האח הקטן הזה והאח הגדול (יידיש). ותאמיני לי שאני כבר לא זוכרת את השם שלו – איך קוראים לו, אמר: "אני אספר לך דברים שמחים, ואתה לא תבכה". והוא מספר לו על (...) על החיות, אז הוא מספר לו. והילד בוכה: "אני רעב. אני רעב". והוא אומר לו שוב והוא אומר לו: "אני אספר לך עוד על דברים שמחים". אז בסוף הוא לא בכה. הוא אומר: "אני אספר לך משהו. אני אספר לך על לחמנייה עם חמאה". הוא אומר ככה, הוא מתחיל את ה..."אני אספר לך כמה שהיא טעימה. כמה היא טובה הלחמנייה. כמה היא יפה". והילד התחיל לצחוק. את מבינה?

ש: את בעצמך ראית הצגות בגטו?

ת: אני ראיתי את זה.

ש: כן? איפה היו מציגים?

ת: זה ב...לא זוכרת איפה. אני ראיתי. אני אגיד לך – הייתה אסתושה ברגמן הייתה שמה. היה שטטלע...שטטלע היה שר. היו...היו.

ש: אני מבינה שהתאטרון היה יותר ממוסד. וזמרים...

ת: יותר ממוסד?

ש: וזמרי הרחוב היה מסתובבים ככה ובעצם מקבצים קצת נדבות.

ת: לא היה. מה יכולת לתת להם? לחם – לא יכולת מפני שאת הלחם – את יודעת לחם – כמה קיבלנו?

ש: רגע, בואי נעשה סדר ונחזור קצת אחורה.

ת: כן. אני עושה פה מִשְמַש.

ש: את לא עושה שום משמש. אנחנו באפריל 1940. הגטו נסגר.

ת: כן. הגטו נסגר.

ש: מגיעים לגטו גם פליטים מהאזור. מה את זוכרת מהם?

ת: רגע....רגע...רגע. הגטו נסגר. עכשיו אנחנו מתארגנים על אוכל...אחר כך...

ש: מכניסים לבית שלכם עוד אנשים?

ת: רגע. רגע. לא. רגע. אחר כך מתחילים מנות לקבל, לא, עוד לא. עכשיו עושים רֶזוּרטים עבודה. עכשיו: "מי שלא יבוא – לא יקבל אוכל. מי שלא יקבל אוכל, הולך ל...זורקים אותו מהגטו". יש כל פעם ...מכניסים לגטו, עושים סלקציה, לוקחים אותו, לוקחים אותו.

עכשיו – מי שמסוגל לעבוד, הולך לעבודה. כל אחד כבר...עוד גזרה. סגרו את הגטו. סגרו את הגטו. עכשיו סגרו את הגטו. זה מתחיל ה...אני כבר מתחילה להכיר את הגרמנים. אני כבר מכירה את השפה שלהם. הכרתי את השפה שלהם קודם, אבל השפה שלי הייתה אחרת מהשפה שלהם.

יום אחד – זה עוד לא גטו סגור הרמטית סגור, באים שני ...לא יודעת אם זה אֵסְ. אֵסְמָנים או לא אס.אסמנים באים ...מה אמרתי לך שאנחנו גרים ברחוב...שני רחובות הלאה הייתה כנסייה – כן, אמרתי לך. שמה עשו Kriminal Polizei שמה היה. באו שניים הביתה אלינו התחילו לחפש כסף, כסף... ואבא נתן מה שנתן. יש לי על זה מסמך. השאירו מסמך. נתן מה שנתן, אבל זה כנראה לא הספיק, כנראה לא הספיק – רצו עוד. רצו עוד. לקחו אותו ל - Kripo הוא לא היה (...) או זה – אני לא יודעת. או יומיים או זה...אני לא יודעת. הוא חזר. בינתיים הוא שלח ...בינתיים הוא שלח, בינתיים מה – Kripo בא אחד עם מכתב מאבא לאימא שהיא תיתן...שהיא תיתן. כנראה היה להם. היא תיתן. אימא נתנה וזה...אבא חזר למחרת ואמר ש...אבא חזר בכלל לא בן אדם, חזר צולע...צולע. אבא היה גבר יפה. אבא חזר צולע, חזר בלי שיניים, חבול. זה לא היה...זה בכלל זה לא היה אבא, זה לא אבא. וזה התחיל.

ש: הוא היה חבול פיזית ונפשית?

ת: פיזית – קודם כול אני ראיתי את הפיזית שלו. זה בכלל לא...ונפשית ונפשית. אבא אחר כך חלה ולא עבד. זה היה נורא. אבא נפטר מוקדם. אבא נפטר.

ש: מתי הוא נפטר?

ת: ב- 1942 אבא קודם כול...

ש: לפני ה – Spaerre?

ת: לא. זה היה כבר תכף.

ש: לא. לפני ה – Spaerre?

ת: Spaerre היה כל הזמן. מה זה Spaerre?

ש: הייתה Spaerre גדולה מאוד בספטמבר 1942 – לפני זה?

ת: ב – 1942 הייתה הגבלה. לפני זה...אבא קבור ב – Lodz. אז זה לא תלוי ב – Spaerre. Spaerre היה קטנה, גדולה. Spaerre זה ...

ש: ממה בעצם אבא נפטר? כשאת חושבת שזה רק היה...

ת: קודם כול הם היה צולע. שברו לו, אני יודעת מה שברו לו שמה בפנים? לא יודעת מה שברו לו. אם . הזה...זה הרעב, זה כבר הוא היה כל הזמן רעב ולא היה מה. והוא שכב – הסתכל ככה. זה...מה אני אגיד לך? ואבא נפטר. וקברנו אותו בגטו בבית הקברות שהיה שייך לגטו. והיינו שמה. היינו שמה, הלכנו מפני שזה בגטו. אבא נפטר וזהו. נגמר.

עכשיו אנחנו עבדנו. אימא עבדה באיזשהו Resort, Straw resort.

ש: Resort למה? מה ייצרו שם?

ת: זה ייצרו...גם אני עבדתי שם. אני אגיע לזה גם. ייצרו, זה היה היו מביאים (...)– קש...קש. והיו ...אני אחר כך מה אימא עשתה, אני לא יודעת. אני אספר לך אחר כך מה אני עשיתי. אימא עבדה שמה. ואימא עבדה אז כשהיה...קודם כול רצינו מאוד שאימא תעבוד. אימא הייתה גם מאוד מפוחדת. אימא הייתה בת חמישים. היא לא הייתה...לא היו לה. אבא היה כשהוא נפטר הוא היה בן חמישים וארבע. אז עבדה. אז קודם כול כשהייתה סלקציה, אז מי שעבד, אז עשו סְטֵמְפִּים, כמו לפרה. קודם עשו לו – עובדת, נשארת. כמו לפרות שאת עושה את ה...אימא עבדה שמה. אחות עבדה בבדים – תפרו שמה בדים ל – Uniform.

ש: מדים.

ת: מדים.

ש: מדים לצבא הגרמני.

ת: כן. בוודאי. אחות שנייה עבדה גם...היא עבדה באיזשהו מקום, לא זוכרת איפה. אחי שחזר, החייל הייתה לו פרוטקציה כאילו דווקא (...) שהלך והיה כאילו ביודנראט. הוא ...כנראה אימא הלכה שהוא יקבל איזושהי עבודה שיהיה מה לאכול. אז הוא אמר שהוא יהיה שוטר Polizei היה...היה. אז אבא כבר לא היה, אז אימא אמרה: "זה לא. הבן שלי לא ירים יד על יהודים. הבן שלי לא ירים יד על יהודים". אימא שלי אמרה. והוא לא הלך שמה. הוא לא היה שוטר. איך שלא יהיה, שוטר היה צריך להרים את ה...איך שלא יהיה. הוא עבד ב...מחסן של תפוחי אדמה. את יודעת מה זה תפוחי אדמה שמה?

ש: מה זה?

ת: לא משנה. אבל היה לו המרק. היה לו המרק. שלח אליי מרק. שמה היה מרק טוב, מרק ירקות. בבית אימא – כשחזרנו אימא בשלב זה...

ש: רגע. תגידי עוד במה את עבדת?

ת: אני הייתי הכי קטנה. הכי קטנה הייתי, אז היה אם את נתקלת בזה ואת נתקלת בזה מפני שיש פה לודז'אים היה בכל Resort בכל בית חרושת הייתה קבוצה של ילדים בגיל מתחת...שנתנו להם עבודה, אני עבדתי ב –Sape Resort בית חרושת ל...מה אני עשיתי? אני עשיתי... את יודעת מה? אני ישבתי. זה מה שאני אגיד לך. היו שמה מבוגרים שעשו לצבא, הכול לצבא - חגורות...הכול.

ש: הייתה מתפרה למדים? משהו כזה לעשות?

ת: בדיוק. אבל מה שאני עשיתי – אני עשיתי –קראו את זה בין שני חלקי עץ, אני ישבתי ככה והכנסתי עור והייתי תופרת ככה. אם את רואה חגורה של חייל – היום זה תפור ככה וככה – זה מדים. זה הלך ככה, והם סגרו את זה אחר כך בזה.

המנהל של כל בתי החרושת היה ביבוב – את יודעת? שמעת? כן? והסגן היה צ'רנולה – אם את שמעת? את השם – אני מכירה אותו איך נראה צ'רנולה אני יכולה להגיד לך. אני רואה אותם שם.

ש: איך ?

ת: איך? צ'רנולה היה לא גבוה, אבל תמיד חבש כובע טירול כזה. זה אני זוכרת צ'רנולה. ביבוב גם היה, אבל את צ'רנולה ראיתי יותר.. שמה עבדתי.

ש: כמה שעות ביום עבדת?

ת: כמה עבדתי? מה אני אגיד לך? אני זוכרת שש שעות - לפחות שעתיים, נדמה לי.

ש: ומה את מקבלת תמורת העבודה?

ת: אני מקבלת מרק שמה. עכשיו אני אספר לך.

ש: רק מרק?

ת: לא. מרק (...). זהו.

ש: מרק. ואת מקבלת איזשהו כרטיס למזון?

ת: למזון.

ש: למשהו מיוחד חוץ מהמרק?

ת: לא. זה מה שמקבלים. בבית כבר. על סמך זה אני מקבלת את המנה, לא יודעת לשבוע – שבועיים. איך חילקו, אני זוכרת כבר מאתיים גרם קמח, חצי לחם. זה היה תלוי מה שהם חילקו. מזה אימא עשתה ארוחה בערב. מזה לקחנו, את יודעת, חילקנו בבוקר את האוכל.

ש: אני מבינה שזה לא מספיק מה שנתנו לכם.

ת: אבל אני אגיד לכם עוד משהו – שאנחנו, זה לא היה מספיק, אבל אנחנו - היה לנו אח אחד וקיבלנו ככה – נניח, היו לנו...לא קיבלנו חלוקות של לחם ככה, אלא קיבלנו לחם שלם שחולק לארבע – נניח כן, והייתה עוד חתיכה. אז אימא אמרה לגבי האח: "הוא גדל", היא אמרה: "הוא גדול גדול מאיתנו" היא שאלה אם בהסכמתנו אפשר לתת לו עוד, את יודעת מה? לתת לו. הוא לא ידע...הוא לא ידע. עכשיו – אני הולכת...אני עוד...

קלטת מספר 2 צד א

היום 11 באוגוסט, 2008. אני סיגל הולצמן ממשיכה לראיין את הגברת וידבסקי.

ש: בוקר טוב לולה.

ת: בוקר טוב לך.

ש: אנחנו נמשיך היום לדבר על גטו Lodz. ואני מבקשת ממך שתתייחסי היום ל – Spaerre של סתיו 1942. ואני רק אשאל אותך אם את זוכרת? באותה שנה כבר התחילו בין ינואר למאי שילוחים ל – Chelmno. עוד לא ה – Spaerre הגדולה. את יודעת לספר על זה משהו? את זוכרת מזה משהו?

ת: אני יודעת. לא, אני יודעת שהיו ...קודם כול אני רוצה לתאר את זה קודם – היינו בגטו, כן – כבר שנת 1942. היו נכנסים – כל פעם היו נכנסים הגרמנים והיו לוקחים. לאן? אני לא יודעת. היו שמועות: "לקחו. לקחו". לאן? אני לא יודעת. וכנראה זה היה Chelmno. אני עוד לא יודעת. אבל אנחנו עבדנו. אנחנו עבדנו והיה לנו עוד בית. זאת אומרת, בית, חדר אחד מפני שגרנו בחדר אחד. אבל פה הייתה אימא והיה, אני זוכרת, סיר גדול כחול כזה, את יודעת, כזה. והיו מים בפנים. ואנחנו קיבלנו את ה... מה אנחנו קיבלנו? אני לא יודעת מה אנחנו קיבלנו? אני לא יודעת איזו כמות קיבלנו, אבל כל עוד בערב היה הסיר מלא מים. לא חשוב – כל אחד קיבל עוד קצת – הייתה שוב תחושה של ביחד.

ש: של משפחה.

ת: של משפחה. לא חשוב שהיינו בחדר – משהו....

ש: מי בחדר הזה? בוא תתארי לי?

ת: מי? 'כולם' ?

ש: מי זה כולם?

ת: מי זה 'כולם'? אנחנו – אימא, אחותי הגדולה, האח, שתי אחיות ואני.

ש: את הקטנה.

ת: אני הקטנה.

ש: איפה הדוד עם האישה הגרמנייה גרים?

ת: זה מעניין אותך – כן? הם גרים לא איתנו. אנחנו היינו ב...הם גרו ב – Front, אנחנו ב – (...).

ש: זה עדיין לידכם אבל?

ת: לא...כן...עוד לא נלקחו.

ש: ובאותה תקופה שלפני ה – Spaerre כולכם עובדים – נכון?

ת: עובדים מפני שאם את לא עובדת, את לא מקבלת אוכל. אני הייתי הכי קטנה אולי. היה נורא. אבל אז קמו... או לפני זה לקחו את הנוער – אני לא יודעת איך זה. אני התגלגלתי ל'שומר הצעיר'.

ש: באותה תקופה?

ת: כן. היו...הייתה – אני לא יכולה להגיד מי ארגן את זה. אני לא יודעת. אני לא הייתי... אבל במקרה, במקרה ניגש אליי מפני שהנוער, הרי מה היה? מה עשה הנוער? הסתובב ברחוב. ואם היה משהו והגרמנים תקפו, אז רצו הביתה. מה היה? ניגש אליי מישהו, שאל אותי: "מה את עושה? אם את רוצה לבוא?" רחוק, זה ליד הבית קברות, "אנחנו יושבים שמה. אנחנו נחכה". הלכתי מתוך סקרנות. אימא לא נתנה לי בהתחלה היו ויכוחים. אני הלכתי לשם.

ש: למה אימא לא נתנה?

ת: מפני שזה היה מסוכן. מפני שזה היה כל 'הגורדוניה' וזה זה היה...

ש: את מדברת על הכשרות שרומקובסקי נתן להם מקום בהתחלה?

ת: כן. כן. כן.

ש: זה עוד אפילו ב – 1940 – 1941.

ת: לא, 1940. לא. אני לא יודעת, אבל אולי זה היה קודם.

ש: לפני ה – Spaerre נכון? מה שאת מספרת?

ת: לפני. אני מתארת לך את הגטו איך זה היה אצלנו.

ש: או. קיי.

ת: אבל אני הלכתי לשמה בתור ילדה והלכתי וזה היה מסוכן מפני שהגרמני היה ליד הגדר תיל, הוא הלך שמה. הוא...אבל זה מצא חן בעיניי.

ש: מה מצא חן בעינייך ? מה היה שם?

ת: מפני שקודם כול היו צעירים. ובפעם הראשונה אני בכלל הייתי בחברה כזאת. היו יותר גדולים ממני ודיברו, סיפרו ושרו. ואת יודעת? השירה ביחד – זה היה משהו. זה...לא יודעת? אני חושבת שבמשך השנים, את הכוח אני קיבלתי משם. אני חושבת מפני שהתחילו לשיר על פלשתינה. מה אני ידעתי על פלשתינה? מה אני עם פלשתינה? מה זה? מה זה? הם היו בני עשרים. והם היו בהכשרות. ואני – לא. והתחילו – לימדו אותנו שיר אחד שאני למדתי בעברית בלי לדעת.

ש: איזה שיר?

ת: רגע, אני אגיד לך (שרה): "שמה בונים פה נמל שמה נמל" – אני יודעת מה? וידעתי. זה...

ש: את ב'שומר הצעיר'.

ת: אני ב'שומר הצעיר'.

ש: היו שם עוד תנועות?

ת: היו – כן. אני – ככה אני. היה לי טוב שמה.

ש: מבחינה חברתית היה לך טוב.

ת: חברתית. זה היה פעמיים בשבוע. פעם אחת היה עם הקבוצה ובשבתות – לא יודעת עם כל הגדוד. הגדוד שלי, תראי, קראו 'מנוף'. אני זוכרת 'מנוף' המילה העברית שאני לא ידעתי מה זה. פשוט אני הייתי שמה עד לזה והיה לי טוב. היה לכולם טוב מפני שלהתחבק עם מישהו. זה היה משהו, השעה – שעה וחצי זה היה משהו.

ש: מתי הייתם הולכים לשם? בשבתות? היה עוד איזה יום?

ת: באמצע השבוע.

ש: באמצע השבוע? אבל אחרי העבודה – נכון?

ת: לא כולם כן. כן. עד השבתות ובשבתות. והייתה לנו חלקת אדמה אחר כך. נטענו שם גזר וסלק. ואחר כך היינו מחלקים את זה. כל אחד קיבל שלושה עלים מ...זה הכול היה לאכילה, את מבינה? ולא יודעת – לי זה היה תמיד משונה. זה היה...

ש: כמה זמן את שמה?

ת: אני שמה...אני אגיד לך איזושהי שנה וחצי או משהו כזה.

ש: יותר בשלבים הראשונים של הגטו. נכון? שלא כולם יודעים...

ת: אבל אחר כך התחילו לבוא לגטו גרמנים, זאת אומרת, יהודים צ'כים.

ש: פליטים.

ת: פליטים צ'כים נכנסו לגטו. הם היו אבודים יותר מאיתנו מפני שאנחנו כבר התרגלנו לרעב, אנחנו כבר ידענו מה זה רעב. וזה כבר ...הם היו משהו – התחילו. זה היה נורא.

ש: תתארי לי אותם, זה מעניין, תתארי את הפליטים האלה.

ת: הפליטים הם באו, כמו יקים לבושים יפה עם מזוודות והכול מסריח. ואת יודעת איך זה? וגם הצ'כים ...גם הצ'כים. אבל לאט-לאט...

ש: הם הבינו לאן הם הגיעו.

ת: כן. הם סבלו וכולם דוקטורים. את יודעת כולם "דוקטור, Herr Doctor, Frau Doctor" התקבלו לעבודה פה ושמה. גם אני כשעבדתי עבדו גם יקים, עבדו גם יקים.

ש: מי עוזר להם? הרי אין להם אפילו מקום לשים את הראש.

ת: בדיוק. הם קיבלו פה ושמה, נכנסו לבתים שהוציאו מה – Spaerre - הוציאו...נכנסו. הכניסו אותם לאיזה חור, איזשהו. זה היה איום. הם התחילו למכור בגדים שלהם. היו נורא רעבים, משהו, משהו. ולאט לאט הם הלכו ...

אצלנו גם הגיעו כמה בני נוער צ'כי. והקבוצה זה מה שאני זה מה שאני זוכרת – היה אחד, הוא מאוד יפה צייר והיה יותר מבוגר ממני בשנתיים – שלוש – מבוגר, אבל הוא צייר יפה. ועליי עליו היה לכתוב יומן של הקבוצה...תיאור של האספות האלה, כן. והוא צייר כל פעם את ה...

ש: איך קראו לו? את זוכרת?

ת: פיטר.

ש: פיטר.

ת: היו – תראי מה שאני זוכרת – זה לא נורמלי. הייתה לו אחות קטנה, קראו לה אַסְתֶּר. את יודעת למה אני זוכרת את זה? זה משגע אותי!

ש: הוא הגיע ל – Lodz עם ההורים שלו?

ת: הוא הגיע עם ההורים. אחר כך לאט לאט לקחו את...אני רק זוכרת שכבר היה, אני קופצת עכשיו שהיה את היומן – אנחנו החבאנו שם באדמה.

ש: למה החבאתם?

ת: רצינו שאנחנו נחזור אז נדע מה שהיה שם.

ש: בימים האלה שאתם כבר עוזבים כשמחסלים את הגטו – נכון?

ת: כן. כן. אבל זאת הייתה תקופה בשבילי נהדרת.

ש: מה הוא מצייר שמה פיטר?

ת: הוא מצייר איך אנחנו יושבים ליד האח. היה אח כזה, את לא יודעת איזה, גנבנו עצים שם מהדרך. הלכנו לבית הקברות שם. אולי היו שמה שיחים עם פטל. לא יודעת אלו היו...

ש: אתם כבר כולכם שמה בתקופה הזאת רעבים.

ת: מה זה רעבים?

ש: אין אוכל ב – Lodz.

ת: מה זה רעבים? מה זה?

ש: והפעילות שלכם בתנועה היא כמו מזון לנשמה – נכון?

ת: בדיוק. זה אני אומרת לך – אם אני חושבת – הכוח שלי אני קיבלתי משם.

ש: משם.

ת: אני עוד אגיד לך זה נשאר שנים. אני הייתי שם אולי שנה וחצי, שנתיים, לא יותר. אבל זה כבר שנה...אני קופצת.... ואני רצתי לשמה, כמו את יודעת, לכיכר לחם, את יודעת זה...

ש: מה אתם כותבים ביומן? ממש את כל החוויות?

ת: כותבים על מה דיברנו, על מה הוא הסביר לנו המדריך שלנו.

ש: על מה דיברתם באותם ימים?

ת: על כל מיני דברים, על כמה שיהיה טוב, על כמה ששמה בפלשתינה. לא יודעת – היה טוב – הביחד ושרנו, שרנו.

ש: את יודעת אם היה קשר לפעילים ב – Warszawa של התנועה ששם היה המרכז הגדול? את יודעת?

ת: אני לא יכולה להגיד לך. אני ממש לא יודעת.

ש: והתקווה שמה היא באמת להגיע לארץ ישראל? זה מה שנוטע תקווה?

ת: זה מה שדיברו. תשמעי, שמה, שמה בונים נמל. היה לי טוב. היה לי טוב.

ש: ולמה אימא חשבה שזה מסוכן שתלכי לשם?

ת: בשביל ללכת – לא יודעת. הגרמנים זה היה ליד הגדר, ליד הגדר – פה.

ש: זה היה בקצוות של הגטו.

ת: הוא הלך הנה והנה, ואנחנו שרנו. וזה היה מסוכן שם. זה עבר כאן דרך ללכת וללכת. ככה אנחנו...

ש: את באמת נוגעת עכשיו בנקודה. את היית במה שנקרא 'גיל הנוער'. היית שייכת לנוער.

ת : בדיוק. אז אני מתארת לך את זה.

ש: ואתם עדיין – יש לכם יֶצֶר חיים. ואתם רוצים לחיות.

ת: בדיוק. זה היה...אלו היו הנעורים שלי. אני זוכרת שרנו ביידיש אני יודעת על מה. את יודעת שאני זוכרת שאני לא יודעת יידיש. ואני מדברת יידיש רק כשאני נזכרת במילים...אז באמת זה נתן לי תקווה. את יודעת יידיש?

ש: לא.

ת: איך אני אתרגם לך את זה?

ש: בואי תגידי מה שאת רוצה ביידיש ואחרי זה תנסי לתרגם. בואי נשמע את זה ביידיש.

ת: ביידיש זה היה...(שרה ביידיש) "יכול להיות שאני בונה את החלומות שלי באמת". אני מתרגמת לך את זה. "יכול להיות שהחלומות שלי לגמרי אינם. אבל בחלום יותר טוב לי. יותר נוח לי. בחלום השמיים יותר כחולים מכחול. יכול להיות שאני בונה את החלום שלי באוויר. יכול להיות שהאנייה שלי בכלל לא תגיע לחוף", אבל קר לי עכשיו, את יודעת, "אבל בחלום שלי השמיים יותר קרובים אל החוף". תראי, זה לא יפה?

ש: מקסים.

ת: אני אומרת לך – אני רוצה....

ש: מרגש מאוד.

ת: לא יודעת. זה תפס אותי. זה כשאני ככה חוזרת ככה. זה נתן לי את הכוח. זה נתן לי את הכוח.

ויום אחד – אני כבר עוברת שנים, תקופות, ראינו, היו שְפֶּרוֹת היו...את זה לקחו, את זה לקחו, את זה לקחו. בינתיים, שכחתי להגיד, בינתיים אחותי הגדולה התחתנה עם בחור שמה.

ש: בגטו?

ת: בגטו – כן.

ש: תתארי לי את החתונה שלה.

ת: חתונה?

ש: איך היא התחתנה? איך התחתנו?

ת: מה זה איך התחתנו? רומקובסקי נתן את החתונה.

ש: רומקובסקי – מה את יודעת עליו?

ת: רומקובסקי – מה זה את לא יודעת שהוא היה הכול. רומקובסקי חיים היה...

ש: בואי תספרי גם למי שלא יודע, עוד הסברים. מה זאת אומרת רומקובסקי ...

ת: הוא היה...אני תשמעי, אני לא רוצה עכשיו לשפוט את רומקובסקי. זה לא...אני לא רוצה מפני שיש ויכוחים. לתאר לך את רומקובסקי?

ש: אל תתארי לי את רומקובסקי, תסבירי לי – היה לו תפקיד.

ת: הוא היה הכול יכול – זאת אומרת מבחינת יהודים.

ש: מה? והוא גם מחתן?

ת: כן. אם הוא...אז הזוג הצעיר מקבל חצי לחם או לחם.

ש: בגלל החתונה?

ת: כן.

ש: היה גם רב שחיתן?

ת: אני לא יכולה להגיד לך.

ש: מתי אחותך מתחתנת?

ת: בגטו.

ש: לפני ה – Spaerre הגדולה של 1942?

ת: לא. אחרי 1942.

ש: אחרי?

ת: כן. עברנו את 1942.

ש: אז בוא נעשה רגע הפסקה, לא. לא. בואי נעשה הפסקה. אנחנו נחזור תכף לחתונה של...

ת: לא הייתה חתונה. איזה חתונה?!

ש: זו מעין חתונה של אחותך. בואי תדברי רגע על ה – Spaerre עצמה, על ה – Spaerre בסתיו 1942. איפה את באותם ימים?

ת: באותם ימים אני ....

ש: אנחנו מדברים על ה – 5 – 12 בספטמבר...

ת: 1942.

ש: 1942.

ת: הגטו כבר סגור. הגטו מתחיל להיות, את יודעת, מאוד סגור – אם יש כבר גזרות, איך שאומרים, כן, זאת אומרת – איפה שלא עובדים, לא מקבלים אוכל. אז קודם כול לוקחים ...

ש: שזה גזר דין מוות בפני עצמו.

ת: אני זוכרת, אז אני זוכרת שוב – יורדים למטה לחצר. הדלתות פתוחות. הבתים פתוחים. והגרמנים...עכשיו אני אגיד לך עוד דבר. עכשיו צץ לי משהו. הגרמנים בודקים ומסתכלים.

ש: הגרמנים סגרו את הרחובות, נכון? הם סגרו את הרחובות.

ת: כן. וגם יש..

ש: ומבקשים מכולם לרדת ולצאת מהר.

ת: לא הם מבקשים. יש גם שוטרים ...

ש: יהודיים.

ת: יהודיים. הגרמנים רק נכנסים וזהו. ואת מדברת על Spaerre בפברואר – כן?

ש: לא. בספטמבר 1942.

ת: כן. זה אחרי מות אבי. ואנחנו עומדים שמה...

ש: כולכם יורדים? גם אימא יורדת?

ת: לא. אז אנחנו יורדים וזה היה אחרי מות אבי. ואת אימא החבאנו...בבית היה כזה מה להגיד לך? מִקש כזה, איך להגיד לך? משהו מקש כזה – שמה איך? עד היום אני לא יודעת איך זה קרה? איך היא נכנסה לשמה.

ש: למה אתם מחליטים להחביא את אימא? מה אתם כבר יודעים?

ת: למה? מפני שאימא לא נראתה טוב. זאת אומרת, היא רזתה מאוד ו...את יודעת זה כבר התחיל, פחדנו.

ש: איך אתם כבר ידעתם שמי שנראה לא טוב הסיכוי שלו...?

ת: מפני שקודם היה...קודם היו שחיטות כאלה, את יודעת, חַפְּ...חַפְּ...חַפְּ. הם נכנסו. מי שלא היה – נחטף. אז ידענו. אבל הכנסנו את אימא, ואנחנו יורדות, זאת אומרת עומדות כולנו בשורה –שורה – שורה. אנחנו לא....

ש: גם הדודים כולם?

ת: את יודעת כל אחד לעצמו. הם גרו שמה, אנחנו גרנו באותה חצר. הם יורדים משמה. אנחנו יורדים משמה. לא שאלו. זה לא...היה שקט. היה שקט.

ש: גם הדודה הגרמנייה יורדת?

ת: כן. גם היא יורדת משמה. אבל אף אחד לא מתעניין במישהו אחר. את חייבת לעשות את זה מה שאומרים לך. מה את חושבת לך?! אנחנו ידענו שאימא שמה. עכשיו את רוצה...ושמה – שמה יש השער של ה...יורדת הדודה עם הדוד עם הילדה שהייתה פחות ממני בשנתיים. עומדים בשורה, לא מדברים. והגרמני הולך ככה. אנחנו עומדים והוא אומר: "להוציא פה ושמה, להוציא". אני אמרתי שוב תמיד אני לא יודעת אני תמיד הראשונה הייתי. ומסתכל: "גברת, מי זאת? מי זאת? מי זאת? מי זאת" אף אחד לא מכיר את השני. אז הוא שואל: "איפה אבא?" אז אמרתי: "Gestorben" – "אבא נפטר".

"Wo ist die Mutter?" "Gestorben".

ש: תתרגמי בבקשה.

ת: (מתרגמת): "איפה אבא?" "מת". אז הוא האמין לי כנראה. "איפה אימא?" "מתה". כנראה הוא האמין לי – לא יודעת (...) וזהו.

משמה באה הדודה. אותה לקחו מפחד. היא הייתה...היא רעדה, היא רעדה – הגרמנייה. היא רעדה – לקחו אותה. נשאר הדוד עם ורה.

ש: הילדה.

ת: הילדה. נשארו. זה היה Spaerre. אחר כך משמה מה שאני ראיתי – אז אחד שמה – איך הגרמני עלה למעלה לחלון. כנראה מישהו שראה שקט והציץ ראה. את זה ראיתי. ראיתי איך הבת דודה שלי שהיה לה ילד, איך היא לקחה אותו בשק להחביא באיזשהו מקום. זה היה Spaerre. זה היה Spaerre. הוצאנו את אימא אחר כך. אימא הייתה חיה. ואנחנו היינו ביחד, כמו שאמרתי לך, בחדר אחד שמה, בחדר אחד. היה הכול בסדר כל עוד הסיר היה עם מים.

ש: כל הימים האלה של ה – Spaerre. Spaerre זה אחת לשבוע בימים האלה אתם סגורים בבית? או שלא?

ת: לא. אנחנו הולכים לעבודה.

ש: אתם ממשיכים לעבוד בתוך ה – Spaerre?

ת: עכשיו אני הולכת לעבודה אז. גרנו בחלק אחד של הגטו. אני הלכתי לחלק השני של הגטו. היה, את יודעת, היה...

ש: גשר.

ת: היה גשר. היו שני גשרים. גשר אחד היה. הוא ישנו שם, כן, אני הייתי עוברת לשם כשהייתי ב –... (גרמנית) הייתי פעמיים ביום הייתי עוברת לשם. ידוע שלמטה למה היה הגשר? מפני שלמטה היה ה – ...(פולנית).

ש: הרחוב הפולני הרגיל.

ת: לא. לא. משמה הלך ה – Tram.

ש: הרכבת.

ת: הרכבת החשמלית. אז היו...למטה היו הגרמנים, הסתכלו כל הזמן. היה אחד שקראנו לו 'צייד' כשהוא היה...השמירה שלו הייתה, זה היה מסוכן לעבור. לא יודעת מה, לא יודעת מה היה לו. איפשהו איך שהתחשק לו – הוא ירה, הוא ירה במישהו סתם שעבר לעבודה – או לעבודה או לאיזשהו מקום.

ככה זה היה. הוא היה מסוכן, אבל לא הייתה דרך אחרת. לא הייתה דרך אחרת.

ש: זה נכון שבתקופה הראשונה של הגטו הגרמנים פה ושם היו יורים מתוך ה...בחוץ ובפנים באופן אקראי?

ת: בוודאי. זה היה...זה היה ככה סתם, אם זה קורה – גמרנו. זה היה מחוץ. זה לא היה מתוכנן. אז זה היה ב – 1942.

ש: בואי נחזור רגע ל – Spaerre. ה – Spaerre התחילה בחיסול בית החולים. את יודעת על זה משהו?

ת: מה ש... שמה אחותי ילדה . זאת אומרת, זה לא ה - Spaerre, Spaerre זה לא רק הכמה זה לקח אני לא יודעת. אחרי פרק זמן אחותי ילדה.

ש: זו האחות שהתחתנה?

ת: כן. ילדה ילד. שמה ב – …

ש: בבית חולים?

ת: כן. כן. המנהל של בית החולים היה האח של רומקובסקי, גם רומקובסקי. היא ילדה. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק איך זה היה, אבל שמה המיתו לה את הילד, אולי בצדק מפני שבסופו של דבר הוציאו אחר כך את כולם מבית החולים...הוציאו את כולם.

ש: מי המית לה את הילד?

ת: או שהיהודים שהיו שמה.

ש: הצוות הרפואי כביכול?

ת: לא הגרמנים. לא הגרמנים – את יודעת ...לא שופטת בצדק מפני שזה היה...

ש: למה את אומרת 'בצדק'?

ת: מפני שבין כה וכה היו לוקחים אותו. והוא עדיין היה עובר.

ש: ה – Spaerre הזאת התחילה בחיסול של הבית חולים הזה.

ת: נכון.

ש: שזה ממש קרוב ל – Spaerre היא יולדת.

ת: לא. זה מה שאני אומרת...אני לא יכולה בדיוק לתאר את זה. את מבינה? אבל אני ככה חושבת לי – בצדק.

ש: מה היא ילדה? היא ילדה בן?

ת: בן. בן. בן.

ש: איך היא מתמודדת עם זה?

ת: בדיוק. היא הייתה בחורה צעירה גם, את יודעת, וזהו...זהו. היא לא גרה איתנו כבר. היא גרה איתו ברחוב אחר.

ש: איך קראו לבעלה?

ת: בלום.

ש: בלום?

ת: כן. בלום...לא.

ש: מה עלה בגורל הבת דודה שהחביאה את התינוק בשק ב – Spaerre?

ת: אין. היא החביאה – היא לא חיה, הוא לא חי.

ש: נהרגו?

ת: כן. נהרגו...

ש: את לא יודעת אפילו מה קרה?

ת: אני...

ש: איך קראו לבת דודה הזאת?

ת: הדודה – בלומה ורשבסקי. אני לא נתתי?

ש: הבת דודה הזאת שמחביאה את הילד.

ת: בלומה מבית ורשבסקי, הבת של חיים. לא אמרתי לך? אני התחלתי לכתוב לי את יודעת את כל ה...

ש: את כל השמות של כולם.

ת: כן. אני התחלתי לעשות את ה...

ש: תגידי, כשאימא התחבאה בזמן ה – Spaerre, לא עולים למעלה לחפש בדירה שלכם?

ת: עוד לא. זאת אומרת עולים שוטרים יהודיים. עוד לא זה עוד לא היה ה – Spaerre הראשון זה עוד – אני לא יודעת מה היה בבתים אחרים. אני יודעת עכשיו.

ש: ואחרי שזה מסתיים אתם בהקלה גדולה שנשארתם בחיים כולם.

ת: נשארנו בחיים. מי שנשאר – נשאר. את מבינה? וזה כך. אחר כך...

ש: מה את זוכרת מהשוטרים היהודיים ב – Spaerre הזאת?

ת: אני אגיד לך – סיפרתי לך שהיה לי אח? ושהוא חזר מה...

ש: שרצו לגייס אותו למשטרה היהודית.

ת: ושהיה רעב גדול ושהציעו לאח שלי שייכנס למשטרה היהודית...ואימא שלי אמרה: "הבן שלי לא ירים יד". והוא לא...וזה היה או והוא לא הרים יד ולא היה ב...זה היה...

ש: ובכל זאת מה את זוכרת מהשוטרים היהודיים ב – Spaerre?

ת: עכשיו ככה – אני אגיד לך עכשיו. זה ה - Spaerre הראשון. אנחנו גרנו עוד בבית שאחר כך העבירו אותנו מפני שהדירה שלנו, הבית הזה – עשו שמה Papieren Resort . Resort מ...

ש: ניירות.

ת: מנייר. והביאו אותנו לאותו רחוב לחדר קטן. כשהתחיל ה – Spaerre השני כבר...

ש: את מדברת פה על חיסול הגטו.

ת: על חיסול. אבל קודם על ה...

ש: עזבי רגע את החיסול. זה בסוף.

ת: עכשיו המשטרה שלנו – אז קודם כול אני אתחיל בזה, את יודעת בוודאי על הנאום של רומקובסקי עם הילדים.

ש: כן. בואי תספרי על הנאום.

ת: אני הייתי שמה. כולם היו שמה.

ש: בוא תספרי.

ת: את יודעת איפה? זה היה ב –…(פולנית). זה היה במקום שהיה מכבי האש, מכבי האש שמה. את יודעת, אנחנו היינו אז ב...

ש: מדינה קטנה.

ת: עוצמה. עוצמה. ושמה הוא אמר יום אחד...למה אני יותר זוכרת את זה מה שדיברו, כולם, כל הגטו, מה שדיברו מה שהוא אמר: "מאמעס געב אוט דיינער קינדער" (מתרגמת): "אימהות"...והתחילו...

ש: בואי תתרגמי...

ת: (מתרגמת): "אימהות, תמסרו את הילדים שלכם".

ש: שזה לפני שה – Spaerre ממש מתחיל.

ת: כן. זה כנראה הוא נלחץ. כנראה הוא היה צריך לתת – אני לא יודעת. והוא צריך היה לספק איזשהו ...

ש: מספר מסוים של יהודים.

ת: אני לא יודעת. אני לא יודעת. אז הוא אמר וזה התחיל ככה, את יודעת, איך? וזה? וכשהוא אמר אז, מישהו אמר אז – זה אני שמעתי. זה היה בגטו זה היה נורא: "תביאי לי, תני לי את הילד שלך", אז אמרו ...התחילו: "תשאיר עוד אחד, לפחות אחד" את מבינה? היו אנשים עם ...אז הוא אמר משהו, משהו מאוד יפה מה שעד היום, את יודעת, יש כאלה ויכוחים, אז הוא אמר: "עם הגרמנים גם את תתווכחי?" את מבינה? אז יש בין הלודז'אים יש...

ש: האישה שאמרה לו את זה...

ת: אני לא מכירה.

ש: לא. אבל למה היא התכוונה?

ת: לא משנה או זה אישה או גבר.

ש: לא משנה מי שאמר - הכוונה הייתה.

ת: לא ילד שלה, אני לא יודעת. לא...

ש: להשאיר בכל משפחה, כן, להשאיר ילד.

ת: לפחות ילד אחד להשאיר.

ש: לפחות ילד אחד.

ת: את מבינה? אני לא יודעת. אני באמת לא יודעת.

ש: ורומקובסקי ביקש למסור את כל הילדים?

ת: כן. אז אני יודעת מה הלך אחר כך?

ש: לא יודעת מה?

ת: את יודעת כמו נמלים, כמו ...את יודעת מה זה? תתארי לך פה היום. פה, תתארי לך. אז אמר מישהו: "לפחות אחד". אז הוא אמר: "עם הגרמנים תתווכחו גם?" זה יש כל מיני...

ש: בואי רק נשלים את העניין – מי שצופה בעדות שלך לא יודע בדיוק במה מדובר. רומקובסקי התכוון: "תיתנו את הילדים ותצילו את השאר".

ת: זה היה אי אפשר לדעת. זה היה איך שאת עושה...אני לא רוצה פה לשפוט, אני לא רוצה. יש לי הרבה להגיד.

ש: אנחנו לא שופטים. אנחנו...

ת: אני לא רוצה להיכנס לזה מפני שאני הייתי באמת קטנה. היו יותר מבוגרים ממני שיכולים לשפוט. אני יכולה לשפוט רק מנקודת מבטי.

ש: אז תגידי את נקודת מבטך?

ת: יש לי.

ש: מה את חושבת על זה? מה את חושבת בכלל על הגישה של רומקובסקי?

ת: אני אגיד לך. אני יכולה מהיום להגיד – יש כאלה שאמרו: "הוא לא יכל להציל את כולם. הוא היה...בכלל – מה הוא יכול היה לעשות". אז יש כאלה שאמרו שהוא היה צריך להתאבד מפני שאת יודעת ב – Warszawa.

ש: כמו צ'רניאקוב ב – Warszawa.

ת: בדיוק. אבל מה זה נותן מוות שלו? הוא התאבד. ב –Wilno אני לא יודעת איפה גם התאבדו. כן. כן. אבל אני לא...על זה אני לא...אני ממבט שלי אז אני פשוט שונאת אותו כשאני רואה אותו בכרכרה נוסע עם ה...יש לו עם עגלון כזה, הוא יושב ונוסע עם הכובע, עם השער –לבן ככה, עם משקפיים כאלה. הוא נוסע. מלך כל יכול... נוסע בגטו ומי שקופצים עליו:"תן לי! אתה יודע מי אני? אני הייתי פעם ...תן לי לאכול". והוא את יודעת...את זה אני זוכרת.

ש: והוא מה?

ת: והוא לא. הוא נוסע. הוא שרואה – לא יודעת, לא חשוב, לא רוצה להכניס. יכול להיות שראה בחורה יפה, אז כן נתן. לא אמרתי כלום.

אבל עוד משהו, שעד היום חורה לי שבבית ה...הכול שמה מרשים – בנו בית הבראה. על זה לא מדברים – נכון? אני לא יודעת. אני לא הייתי שמה. אבל יכול להיות שהיה מקום לפירוק. אני לא יודעת. כולם היו ...לא יודעת. היו נפגשים שמה. שמה היו מקבלים אוכל. היו בחורות גם. זאת אומרת שהיום אני לא מאשימה – היו רעבות. על זה, את יודעת, אני כועסת.

ש: אנחנו בכלל יודעים שבגטו היו ממש מעמדות. והיה שם את המעמד העליון מה שנקרא שהיה מקבל אוכל יותר. את ידעת על זה בזמנו?

ת: בוודאי.

ש: זה היה ברור לכם.

ת: בוודאי. ידענו.

ש: הם היו מקבלים אפילו עוגיות קטנות.

ת: בוודאי. בוודאי. בוודאי. אני אגיד לך היום איפה זה היה...היה ...(פולנית) אני אגיד לך את זה. זה היה שמור ושמה הם היו מקבלים אוכל. וברחוב...

ש: זה לא עזר להם אבל בסוף.

ת: לא. זה לא...בסדר. אבל ברחוב את לא ראית שזה היה – אנשים היו הולכים. היו הולכים נפוחים אבא שלי גם כן – היו הולכים, אחי גם הוא יום אחד... ופתאום היו נופלים – את מבינה? ואת זה אני רואה את הבובה הזה שנופלת ואני רואה אותו בכרכרה שהוא נוסע. זה לא...זה התמונות שלי מהגטו. אלו התמונות שלי.

ש: בואי רק נציין למען הסדר הטוב שאם הרוסים היו משחררים את Lodz קצת קודם, רומקובסקי היה כמעט ומצליח בתפקיד שלו.

ת: רגע. רגע. בסדר.

ש: לא היה גטו שנשאר עומד על תלו ככה ...

ת: נכון. למה? זה התחיל הכול ב – 1942 כשהם התחילו את המלחמה עם רוסיה.

ש: נכון.

ת: זה התחיל. אז הם עשו את הגטו שהיה, כמו שאימא אמרה: "אין דבר במלחמת העולם הראשונה, אז לא היה...שמה נלחמו. אנחנו עברנו את המלחמה הראשונה". אולי אולי היינו נשארים מפני האינטרס של ביבוב הוא עשה עסק משלו – הוא סיפק לצבא.

ש: את הכרת אותו, את ביבוב

ת: בטח.

ש: הוא היה אחראי על הרסורטים. מה את זוכרת מביבוב?

ת: הוא היה מנהל של הגטו.

ש: הוא היה גרמני.

ת: מ - Hamburg גרמני. לידו היה צ'רנולה קראו לו שדיבר יידיש. את צ'רנולה אני רואה עכשיו. הוא היה לא גבוה. חבש את הכובע תמיד, כובע של טרור, את יודעת עם הזה... תמיד הלך עם ה...אבל קטן. והוא היה נקרא 'צ'רנולה' – אותו היו צריכים לעבודה. את מבינה? היה Kripo, היה הכול שם. ואין, אבל מה? מה שאני זוכרת – אני לא זוכרת באיזו שנה אולי אחרי...נדמה לי אחרי Spaerre - זה אני לא זוכרת את השנה התחילו להביא אנשים ... גם אנשים שמה שפינו כבר אנשים שלחו אנשים למחנות עבודה שלחו. באו אנשים שאנחנו – לא היה לנו קשר איתם. משמה שמענו...משמה היו צעקות נוראיות. גם גידרו את זה – שמה היו ...אסור היה להתקרב. שמה היו צעקות נוראיות, נוראיות שמה בלילות – משהו. איך שלא יהיה, פרצה שם מגפה.

ש: מה זה 'שמה'? אולי תסבירי.

ת: שמה.

ש: מה זה 'שמה' הזה?

ת: הגטו היה עצום, גדול. ויום אחד, לא יודעת מתי, גידרו מהגטו לקחו חצי, רבע – לא יודעת כמה בתים.

ש: סגרו את האזור הזה.

ת: סגרו. סגרו. שמה אסור היה בכלל להתקרב. והשוטרים היהודיים היו שם גם כן. שם היו גרמנים. שם היו זוועות: "ככה סיפרו. ככה סיפרו".

לילה אחד היו צעקות, ששמעת צעקות ויריות. פרצה שמה מגפה או מה שזה. והיה בכל הגטו ...(גרמנית) וזה: "מגפה מגפה".

ש: מגפה של מה?

ת: חולירע או טיפוס – אני לא יודעת, של זה. הגרמנים. ונדמה לי שכלב של אחד מהגרמנים נדבק והגרמנים פחדו להיכנס לשם. נתנו את זה לרופאים, רופאים יהודיים היו והם נכנסו לשם. מילא הם ונדבקו שמה. והגרמנים פחדו שזה לא יתפשט אז הם לילה אחד עמדו שם. "שמענו שזה צוענים", ככה אמרו לנו שזה צוענים. הם לא היו צוענים. הרגו שמה – יריות, יריות – למחרת לא היו. היה שקט שמה הכול. זה אני זוכרת מה היה. לא זוכרת באיזה שנה זה היה, אבל זה היה בגטו אני חושבת ב – 1942. חורף 1942 זה היה החורף הכי קשה. היה קר. לא היה לנו לא אוכל אבל גם קר. אז מה שהיה בבית, מגרה מהארון. משהו – זה ...

ש: שורפים הכול.

ת: שורפים. אין אוכל וקר לך ואת זה שורפים. החורף הזה היה הכי קשה.

ש: עם מה יותר קשה להתמודד? עם הקור או עם הרעב?

ת: את יודעת, נדמה לי שעם הקור מפני שרעב ...אני כבר לא יודעת כמעט מה זה 'רעב' את יכולה להסביר? להגיד לי? שאלת מה זה 'רעב'? תסבירי לי מה זה 'רעב'.

ש: אני בטח שלא יודעת.

ת: את מבינה, כשאת ניגשת היום למקרר שיש הכול ואומרים: "אין לי מה לאכול!" זה רעב? או שאני לא יודעת, אנחנו התווכחנו תמיד, את יודעת, במחנה ב...הייתי אז קראתי ספר, עוד בגטו קראתי היה קנוט המסון – הוא כתב את הספר "רעב". אני כבר לא זוכרת על מה זה, אבל אנחנו התווכחנו אם הוא היה רעב או ש...מה זה 'רעב'? אנחנו נדמה לי כבר לא היינו רעבים. אני חושבת אם אני הייתי רעבה, או שאני רעבה. קודם כול הייתה בושה להגיד: "אני רעבה". מה אני רעבה? מה אני אקבל אם אני רעבה? זה נכון שאת המרק שקיבלנו, את התפוחים – היו קפואים. את לא יודעת מה זה תפוח קפוא ומזה אימא עשתה מה את יודעת מה עשו בגטו – את יודעת. מהקליפה שהייתה לגמרי עשו... איזה מטעמים עשו. את מבינה כל עוד שהסיר היה בהתחלה בבית בדירה הסיר עוד היה ועוד היה למי לתת את זה, אבל את לא יודעת מה זה 'רעב', את לא יודעת. תתארי לך כשזה כבר בא זה היה נורא. זה אני זוכרת – אנחנו החלטנו ב'שומר הצעיר' לעשות – במקום לצאת לפני ה – Spaerre הביתה בואו נצא כולנו יחד מפני שפה חסר כבר אחד, פה חסר – בואו נעשה ערב אחד יפה ליד המדורה. איזו מדורה? לא הייתה מדורה. בואו נישאר כל הלילה ומחר כל אחד ילך לעבודה שלו. אבל מה? אבל מה נישאר? צריך להגיד בבית שנישאר. וכל אחד יביא את המנה שלו פה לגדוד שלו, לא לגדוד, לקבוצה שלו ונאכל ביחד מפני שלא ידוע אם מחר עוד ניפגש, זאת אומרת בפעם הבאה מפני שהתחילו-התחילו להיות כבר חסרים כל הצעירים ולא...לא נצטרך להראות שמה בלילה לבטים. אני חזרתי הביתה ואמרתי: "מה אני מבקשת...אמרו כל אחד יביא כפית קמח, מה שמגיע, קצת מלח, מה ש..." ואני באתי הביתה ואמרתי: "אני מחר, לא יודעת, אני רוצה שמה להיות". ואימא אמרה: "בשום פנים ואופן – לא. ולא. ולא. ולא. ולא". וזה התחיל ויכוח בבית. אחותי אמרה גם: "לא". וכולם אמרו: "לא".

ש: למה הם אמרו: "לא"?

ת: מפני שזה היה מסוכן, זה היה מסוכן. עליי שמרו. אני הייתי הכי קטנה. אני לא הייתי כבר קטנה, הייתי כבר בת שש עשרה. זה כבר ...

ש: היית הקטנה של המשפחה.

ת: הייתי הקטנה של המשפחה. אמרו: "לא". אבל אני רציתי, את יודעת, רציתי להיות יותר שמה יותר איתם ממה שרציתי להיות עם המשפחה שלי מפני ששמה היה לי טוב. את לא יכולה להבין את זה – היינו יחד, היה לידי מישהו צעיר. זה היה משהו אחר. איכשהו אני אמרתי: "אני הולכת!" זה לא היה...היום זה מקובל, "אני הולכת, לא שואלת"...העיקר – אימא נתנה לי את הכפית קמח וזה מה שביקשתי. ואת יודעת מה ש...לא זוכרת כבר גם אם הגעתי לשמה ונשארתי שמה ומה אני עשיתי? מה? אימא פחדה שאולי משהו אחר יקרה. אבל לא...את מבינה. אבל אנחנו ישבנו ועשינו גם סיר. וכולם שתו מהסיר את המרק. כל אחד הביא את המים והיינו ביחד. למחרת כל אחד הלך לעבודה שלו. את מבינה, ואני חושבת על זה, טוב שאימא נתנה לי את זה עם הפחד. היה לי טוב שמה, היה לי כל כך טוב שמה. ובאמת אחר כך היינו באים פה ושמה כל אחד כבר ...אבל היינו עוד ב...עכשיו.

ש: לולה, אני רוצה לשאול אותך גם בנוגע ל – Spaerre - אתם הבנתם מה קורה עם כל האלה שמגורשים מהגטו?

ת: מה אני אגיד לך? מה חשבת שאני אגיד לך – אחד מאיתנו, מהחבר'ה שלנו יותר גדול עבד ב – Radagass. Radagass זה גם איפה שהרכבת הייתה. הוא עבד שמה, שמה הייתה לו עבודה – לא יודעת מה. והוא היה...הוא ידע שמשם יצאו הטרנספורטים. הוא – מה הוא עשה? הוא היה צריך להעמיס על הטרנספורטים, חביות עם מים, חבית עם מים וחבית מים, חבית עם מים. וכשהוא...ביקשנו, לא אני ביקשתי, היו ...ביקשנו, וכאשר הקרונות היו חוזרים אז היו צריכים לרוקן את הקרון הזה, זה לא היה קרון, זה היה קרון של פרות או משהו ...

ש: של בהמות.

ת: של בהמות. אז הוא הכניס שוב. אז הוא בא עם מישהו ועמד בעצם ואמר: "כשתגיעו למקום" שלא ידענו "למקום שתגיעו, תכניסו מתחת לחבית שֵם". ומישהו שהגיע לשמה שם את הפתק – איפה אנחנו. ואז ידענו שזה Auschwitz – התחנה הסופית.

ש: אבל לא הבנתם מה זה אומרAuschwitz .

ת: אז אני אספר לך, אחר כך איך שהגענו ל – Auschwitz לא ידענו.

ש: לא. אבל בשלב הזה כשאתם מגיעים לשם, אתם לא יודעים מה זה עוד.

ת: רגע. רגע. רגע. אז ידענו שזה Auschwitz. Auscwitz מה זה? מחנה עבודה. כולם אומרים שאנחנו נוסעים. אנחנו כבר מתקרבים לזהו...יש Spaerre, אני מתקרבת לסוף כמעט.

ש : אז אני שוב אעצור אותך כי אני רוצה עוד לשאול כמה שאלות לפני ה – Spaerre,באותו הקשר של מידע – אתם הייתם בעיקרון סגורים הרמטית.

ת: נכון.

ש: לעומת למשל גטו Warszawa שהיה הרבה יותר פתוח.

ת: נכון.

אתם שומעים למשל מה קורה, אתם שומעים על מרד גטו Warszawa? באפריל 1943 היו שמועות?

ת: לא. אני...לא. אבל היה רדיו, אם את זוכרת.

ש: קבוצות מאזיני רדיו.

ת: היה אחד – חיים וידבסקי שאת יודעת...

ש: קשור למשפחה שלך?

ת: לא.

ש: בואי תספרי על חיים וידבסקי.

ת: חיים – אני לא יודעת – שוב – אני יכולה להגיד לך, היה רק אחד או שניים ששמעו. ה – B.B.C. את יודעת: "בום. בום. בום. בום". זה היה שעה: "בום. בום. בום. בום.בום. בום. בום". בפולנית אני יכולה להגיד לך מה אמרו.

ש: מה אמרו?

ת: "פה B.B.C. – אנחנו מוסרים ידיעות תמיד נאמנות. תשמעו אותנו מחר בזהו, תשמעו. אנחנו מוסרים את הדבר – בום. בום. בום. בום". שקט. זה אני זוכרת.

ש: זאת אומרת יצא לך להקשיב.

ת: עוד בהתחלה. אבל אחר כך זה...היה וידבסקי שאני לא יודעת איך תפסו אותו.

ש: תפסו אותו בסוף, לקראת החיסול של הגטו. זו קבוצה שלמה שנתפסת. הוא מתאבד.

ת: כן.

ש: ואחר כך העלו את העצמות שלו לארץ אני חושבת.

ת: אני לא יודעת.

ש: הוא היה שייך לקבוצה הבית"רית אני חושבת.

ת: אני לא יודעת.

ש: תגידי לי, אז השמועות עוברות?

ת: על מה? על Auschwitz?

ש: מקבוצת מאזיני הרדיו. הרי הם מקשיבים, הם יודעים מה קורה.

ת: הוא, רק הוא מקשיב, לא הקבוצה.

ש: היו עוד, זה לא היה רק הוא.

ת: בסדר, אבל לא הקבוצה אשמה.

ש: אבל אתם - השמועות מגיעות אליכם? אתם מבינים שמשהו קורה?

ת: אנחנו בשקט. אנחנו בשקט – משהו...

ש: בואי, תגידי לי עוד משהו – על המפלה ב – Stalingrad אתם שומעים?

ת: לא.

ש: שזה גם משהו מאוד מאוד קריטי.

ת: לא, אלא רק מה שהיה יותר גרוע שמה, אז אנחנו הלוא גטו Lodz היה אחד מהגטאות המפורסמים המאורגנים כמו מדינה, כמו מדינה עם כל מה שרצית, אנחנו נהפכים ל – Konzentration's Lager.

ש: למחנה ריכוז ממש.

ת: מפני שמכניסים את השיטות שאני הכרתי אחר כך. את מבינה?

ש: כמו מה? איזה שיטות?

ת: כל מיני שיטות. כל מיני שיטות שזה כבר תופסים כבר עוד ועוד ועוד – כל מיני שיטות. ואז גם לקחו את אחי באחד מה...

ש: את אח שלך לוקחים?

ת: כן. לקחו אותו.

ש: מתי לוקחים אות? ולאן?

ת: לאן?

ש: את לא יודעת.

ת: לאן? אחרי המלחמה נודע לי ששלחו אותו ל – Buchenwald. יש לי את תאריך מה... יש לי אחרי המלחמה.

ש: ומה קרה לו ב – Buchenwald?

ת: הוא מת. הוא נפטר אולי חודשיים לפני זה...

ש: לפני השחרור.

ת: יש לי את ה...

ש: איך קראו לאח הזה? תזכירי שוב.

ת: סמואל – זה שהיה חייל.

ש: ואת יודעת מתי לקחו אותו?

ת: הוא היה לא רחוק ממני ב...אני אגיע למחנה שלי.

ש: אבל הוא מגורש מ – Lodz לפני שאת מגורשת מ – Lodz?

ת: כבר כולם היו...

ש: מתי בערך? את יכולה להגיד לי?

ת: אני ב – Spaerre הזאת הוא היה. הוא היה מפני שכשאבא נפטר, הוא היה. יכול להיות שזה היה 1943 או 1942 אני...

ש: ב – Spaerre.

ת: לא ב – Spaerre.לא. לא. לא. אני רק לא זוכרת. עוד משהו – זה יכול להיות 1943 מפני שאבי נפטר ביולי...

ש: בקיץ של 1942.

ת: בקיץ. זהו. הוא היה – אז זאת אומרת, זה אחר כך. איך שלא יהיה אנחנו...

ש: מה עלה בגורל האישה של הדוד הגרמנייה? את יודעת?

ת: לקחו אותה.

ש: והיא נעלמה?

ת: נעלמה. סיפרתי לך על זה. נעלמה.

ש: יש לכם איזשהו מגע עם הפולנים בתקופה שאתם בתוך הגטו ב – Lodz?

ת: לא. לא. לא.

ש: לגבי הידיעות – אתם הבנתם שיהודי אירופה כולם נרדפים?

ת: לא ידענו הרבה, אבל מה שאני רק יכולה להגיד – אבא שלי עוד כשהיה חי, בא ואמר ככה: "אתם יודעים", הרי נתנו את ה- Juden Stern.

ש: את הטלאי.

ת: את הטלאי. והייתה מודָה גם לכתוב: "Jude"על זה "Jude"את יודעת, זו הייתה מודה עם ...אז אבא בא ואני זוכרת הוא שואל את אימא: "את יודעת מה זה Jude? מה פירוש Jude?" אז אימא ...לא נראה לה משהו, היא אומרת: "לא". "תקראי את ה – Jude בחזרה, תקראי". את זה אני זוכרת,...תכתבי לך את זה באיזשהו .

ש: אחר כך אכתוב. תכתבי לי מה זה.

ת: Jude את הולכת אחורה. "תמיד תישאר היהודי שלנו". תכתבי לך, ככה זה. אני אומרת לך, הוא אמר את זה.

ש: באותו הקשר - את זוכרת ב – Lodz חגים? או שבתות או איזשהם חיי דת?

ת: אני לא יכולה להגיד לך. אני אמרתי לך – אני באתי מבית יהודי שהדליקו נרות, אבל ש...

ש: אימא ממשיכה להדליק נרות?

ת: קודם כול – אין נרות.

ש: אין כבר נרות.

ת: אבל אימא לא ממשיכה, אימא כבר לא ממשיכה. ואני אגיד לך עוד – אפרופו שקיבלנו מנות של בשר (לא תמיד, אל תחשבי, לא תמיד) של בשר סוס, כנראה הם אכלו שמה את הסוסים וקיבלנו. ליהודים אסור לאכול סוס. בפעם הראשונה שהביאו וקיבלנו היינו רעבים ואני זוכרת שאימא קיבלה– היא גם לא הייתה רגילה, אבל היה עוד אח בבית, האח. והיו ילדים ואימא בישלה, אני לא יודעת איך זה, בישלה את החתיכה – אני לא יודעת איך. ואכלנו. את מבינה? זה לא ככה, לא קיבלנו מנות רגילות של זהו. מה שהגיע, הגיע. מה שהיו – אני זוכרת שהגיעו תולעים, לא חשוב מצרפת. מה שנכנס לגטו היה יותר, אז נתנו.

אבל זה רעב. למה רעב יכול להביא?

ש: למה?

ת: (...) אני חושבת ש...לא רוצה להיכנס ל...שוב, מה זה 'רעב'? זה תלוי מי מרעיב אותך? ולמה מרעיב אותך?

ש: את חשבת על הדברים האלה אז – למה?

ת: למה?

ש: עסקת בשאלות האלה: "למה זה קורה לי? למה זה קורה לאבא ואימא?"

ת: לא. אני רק זוכרת שאחותי נפטרה. אימא הגיעה, אז היא שאלה אותי: "למה?" את מבינה, אותי. אני הייתי איתה בבית לבד מפני שאני עבדתי.

ש: אחותך נפטרה ב – Lodz?

ת: כן.

ש: איזה אחות? זאת שהתחתנה?

ת: לא.

ש: השנייה?

ת: לא. אחותי היותר גדולה ממני.

ש: זאת שיותר קרובה אלייך יותר בגיל?

ת: יותר – כן. זאת אומרת, כן.

ש: באיזה נסיבות היא נפטרה?

ת: אנחנו כבר מתקרבים 1943, 1942, 1944. ואנחנו עובדים. אני כבר לא עובדת ב –Sacken , כמו שאמרתי לך. הביאו עוד Straw Resort. Straw Resort זה לעשות...אני מצאתי...

ש: מה מצאת?

ת: נעליים מקש. אני מצאתי, את יודעת, זה לא היה ביד ושם. אני לפני שנה וחצי – שנתיים אני שמה ואני רואה משהו מסתכל עליי, פשוט מסתכל עליי. אני הייתי עם קבוצה מרמת אביב ונסענו...אני רואה נוצץ לי משהו רחוק. ואני הולכת לשמה ואני עשיתי צעקה: "הנעל - אני עשיתי אותה", זאת אומרת לא אני עשיתי, אני מכירה אותה. והתחלתי לצעוק. הם באו אליי. עמדו שמה. תראי, עומד שמה בבלוק ענק. מה אנחנו עשינו שמה? עשינו ...היו צריכים את הקש לשים במים. אחר כך לעשות צמות. צמות אחד עשר – שישה עשר מטרים של צמות.

ש: זו עבודה מאוד קשה פיסית, נכון? כי זה היה כבד?

ת: אני לא יכולה. אל תשאלי אותי. אני עבדתי בזה. אני לא יודעת אם זה פיסית. אני יודעת שהיה שמה מסמר. כל אחד שמה תקע את זה, התחיל לעשות. היינו צריכים לעשות...היינו צריכים ככה לעשות או אחד עשר או שישה עשר מטרים מפני שזה לשתי נעליים. זה היינו צריכים לעשות. ואחר כך זה היה מגיע לגרמנים, והיו את הנעליים הגדולות כדי שהגרמני שעומד בשלג, יכניס בהם את הרגליים שלו נגד קור. זה – אני עשיתי את זה. את זה אני עשיתי.

ש: מתי עשית את זה?

ת: ב – 1942.

ש: סיפרת את זה בהקשר של אחותך. אמרת שאחותך נפטרה.

ת: כן. היא נפטרה. היא...למה? למה? התחיל הרעב, מה להגיד לך? היינו רעבים. והיא עבדה, אני זוכרת, באיזשהו Resort - נדבקה, חלתה. קודם היו לנו כל מיני כולירות. הייתה שחפת. גם לי הייתה שחפת, גם לה – שחפת. התחילו זה...והיא פשוט הפסיקה לעבוד. כבר לא קיבלה אוכל ושכבה בבית. ואנחנו הלכנו עם האוכל לרופא לראות מה הוא יכול להביא. אולי הוא ייתן לה משהו.... אני זוכרת ...אני הייתי כבר...

קלטת מספר 2 צד ב

ש: בבקשה. סיפרת שאחותך חולה מאוד.

ת: חולה.

ש: כבר לא עובדת שוכבת במיטה.

ת: אנחנו מחלקים את האוכל בינינו. היא לא עובדת. היא פשוט גוססת. ורוצים רופא. ואף רופא לא רוצה לבוא. לא רוצה כסף, הוא רוצה לחם. ומצאתי איזשהו רופא גרמני מהגרמנים.

ש: יהודי?

ת: יהודי. אבל כל היקים, אמרתי לך, הם היו דוקטורים. הם באו דוקטורים – Herr Doctor וזה ודוקטור זה...אימא שלחה אותי ואני מבקשת שהוא יבוא, מבקשת. אז הוא אומר לי: "אין לי כוח. תתני לי לחם". ואני התקוממתי. היה לי קצת כוח מהמפלגה שלי זאת אומרת מ...: "מה זאת אומרת הוא לא בא לחולה?" ועשיתי סקנדל בבית שזה לא רופא. אם הוא רוצה לחם בשביל לבוא ל...העיקר. הרופא קיבל לחם.

ש: זאת אומרת מה שיש לכם אתם נותנים לו?

ת: מהלחם שלנו. והוא בא. לעזור הוא לא יכול מפני שמה הוא יכול לעשות?

ש: אין לו תרופות?

ת: אין לו תרופות. מה זה תרופות? זה לאכול. מה זה לאכול? זה כבר היה שלב כזה שזה...וכשאני...אני אף פעם לא עבדתי עם כולם יחד מפני שהיו לי לפני הצהריים ואחרי הצהריים ...

ש: משמרות שונות.

ת: משמרות – לא לילה, לא לילה. ואני בבית, זאת אומרת, אימא הלכה בבוקר. ואחותי ככה בבית והיא אומרת לי: "אני יודעת", היא אמרה לי: "אני יודעת שאימא לא נותנת לגשת אליי" –זאת אומרת, לא נתנה שאני אטפל בה.

ש: אימא פחדה שאת תידבקי.

ת: "אני יודעת שאימא לא..." "אני מרגישה ככה מיותרת" – היא ראתה את זה, היא ראתה. ואני אמרתי לה: "מי אמר לך את זה?" "אני רואה", אז היא אמרה...זה אולי לא...היא אמרה: "פשוט אימא אמרה עליי וזהו". היא אמרה לי: "אני יודעת. אני רואה", מפני שהיא שכבה וראתה. היא לא דיברה, היא ראתה. ואני אמרתי: "מי אמר לך? זה לא נכון. זה לא נכון". ואני נישקתי אותה ואמרתי: "את רוצה לראות שאני לא מפחדת? זה לא נכון. בואי הנה ואני אראה לך שאני לא מפחדת". התיישבתי – על הסיר שלה, נדמה לי, אני לא יודעת.

ש: את נבהלת?

ת: "זה לא נכון. לא נכון. לא נכון". וזה היה – היא כבר נפטרה. היא נפטרה זה היה יוני-יולי...זה היה. בינתיים היו כל מיני, את יודעת, שְפֵּרוֹת בגטו. באו – לקחו, לא לקחו. לא הייתה עוד השְפֵּרָה הגדולה, זה עוד לא היה...

ש: החיסול.

ת: זה היה ב – 1944. לא חיסול, ביקורים כאלה.

יום אחד...

ש: אחותך נפטרה. מה עושים?

ת: לוקחים.

ש : מה עושים עם הגופה?

ת: לוקחים.

ש: מי לוקח?

ת: היו כאלה שלוקחים. אני לא...תאמיני לי שאני לא זוכרת. הייתה לוויה.

ש: איך אתם מתמודדים עם זה?

ת: הייתה לוויה. תשמעי, הייתה...אני הייתי בחולי. הסיפור לא היה לי טוב. לקחו...את יודעת מה? שאלת עכשיו שאלה שאני לא יכולה לענות עליה. איך הוציאו אותה מהבית? ואיך הוציאו? אני לא זוכרת. ולוויה הייתה. אני יודעת אני הייתי אצל אבא ואצל אימא. על זה לא חשבתי אף פעם – לא יודעת. אני צריכה לשאול מישהו. כנראה הוציאו אותה או שאני לא הייתי בבית. אני לא יודעת.

ש: תאמרי לי, באותו שלב שחיי אדם ממש נהיים הפקר ואתם ראיתם אנשים מתים סביבכם כל הזמן ב – Lodz.

ת: הולך בן אדם, הוא נופל – איננו.

ש: המציאות הזאת מחשלת? או מחלישה?

ת: מחלישה.

ש: מחלישה.

ת: בוודאי מפני שאת לא יודעת מה קורה, את לא מבינה מה קורה. את לא יודעת. ועכשיו אני אגיד לך – זה כבר אחותי נפטרה. היא כבר קבורה. ואני הולכת ברחוב, פעם יצאתי. יצאתי לא יודעת למה לכמה דקות. ואיך שאני יצאתי, הייתי בסוף הרחוב (היו שלושים וכמה בתים שמה) נכנסו גרמנים וזהו זה ותופסים, את יודעת, כמו עכברים, תופסים. התחילו לרוץ. אנשים התחילו לרוץ, גם אני. הביתה לא יכולתי – קדימה, קדימה, לרחוב אחר, לרחוב אחר. רצתי כמו שכולם רצו. בבתים התחילו Spaerre. זה Spaerre קטן – את יודעת, זה לא ה – Spaerre הגדול, פתחו: "לפתוח את הדלתות" וזהו. ואני רצתי, רצתי עם כולם, רצתי לרחוב. הגעתי לבית. איפה – אנשים, כל אחד לחוד איפה שיכלו נכנסו. רצנו, נכנסנו לבית. אז הדלתות היו פתוחות משהו שמה בבית הזה עם כל הדירות. כנראה שהיו שמה קודם הגרמנים – הוציאו. אני לא יודעת. אנשים איך שיכלו – נכנסו. זה נכנס הביתה לדירה הזאת; זה לדירה...אני כבר לא יכולתי.. הוא נכנס והשני נכנס רצתי עוד למעלה. היו כמה? שלוש קומות, ארבע קומות. ואני רצתי – כולם רצים. ואני ... אני רצה עוד למעלה. רצה... ושומעים את הצעקות. . רצתי עוד למעלה ואני מגיעה לבוידעם. את יודעת מה זה בוידעם? זאת אומרת כבר עליית הגג. ושמה יש המדרגות היו מעץ. וזה היה פתוח, חור פתוח והייתה שם כביסה. את יודעת, וזה נשאר לי. הייתה כביסה תלויה. ואני נכנסתי לשמה. הייתי כבר לבד. אף אחד לא רץ. נכנסתי לשמה. והכביסה הייתה תלויה ככה, ואני נכנסתי. שמעתי שוב צעקות. אז הלכתי למעלה לשמה. לא יכולתי כבר להגיע מפני שהמדרגות היו ככה באלכסון. אז זחלתי...זחלתי למקום הכי רחוק הכי נמוך הכי רחוק מהכביסה – לא יודעת איפה שמה. והכביסה ...ושכבתי.

היה שוב שקט, שקט אחר כך – שוב בגרמנית: "Komme her raus! Komme Her unter!". ואני שומעת צעדים, צעדים של גבר, של נער, של חייל הולך. וזה מדרגות של עץ – עולֶה, עולה עולה. ואני שמה ככה – את יודעת מה אני? שוכבת, שוכבת. אני רואה...מפני שחושך, חושך. פה יש כביסה. אני רואה, אני רואה קסדה. אני רואה יד, והוא נכנס. אני רואה אותו ככה. אני רואה אותו. הוא לא רואה אותי מפני שאני, הוא לא רואה אותי. אני...אני – איך אני רואה? אני רואה ולא רואה – לגמרי לגמרי על הרצפה, את יודעת? עם הפנס הוא הולך, הולך. הוא לא נכנס, הוא פחד להיכנס. הוא ידע ש...כמה זמן זה לקח? אני לא יודעת. לא יודעת. לא יודעת. אבל הפנס אחר כך ...ואני שומעת בגרמנית: "Hans" או "Franz" - אני לא יודעת. "Komme herunter dass ist kein da" – זאת אומרת, הוא קרא (מתרגמת): "חבר, אין שם אף אחד. אתה לא יודע?" והפנס נסוג, והקסדה נסוגה. אני שומעת – יורד, יורד, יורד. פחות ופחות אני שומעת. אני לא יודעת מה קרה לי. יותר אני לא שומעת. אני לא יודעת כמה אני שכבתי שם, כמה זמן, אני לא יודעת. אני לא יודעת. יכול להיות שאני התעלפתי. יכול להיות שנרדמתי. לא – נרדמתי, אני לא חושבת שנרדמתי. אני לא יודעת.

ש: מה עבר לך בראש באותם רגעים שהגרמנים נכנסים?

ת: לא להסתובב.

ש: כשהוא מאיר עלייך, מה חשבת?

ת: סופי. חשבתי שזה סופי.

ש: חשבת שזה הסוף?

ת: סופי. אני לוקחת. אני...על הרצפה לגמרי, את יודעת, לגמרי. הוא לא יכול היה לראות אותי מפני שאני הייתי בחושך. אבל אני ראיתי. אני ראיתי. אני ראיתי. אני ראיתי אותו! לא יודעת, כנראה אני התעלפתי, כנראה.

כמה זמן זה לקח? אני לא יודעת. התעוררתי, היה לי מאוד קר. זה אני יודעת כשהתעוררתי. כנראה התעלפתי כנראה אני לא יודעת. כמה זמן – אני לא יודעת. התעוררתי, היה מאוד קר. היה מאוד קר. שמעתי גשם יורד על הגג מפני שאני הייתי ככה. אני מתחת לגג. לא יודעת – כמה זמן אני שכבתי שם – אני לא יודעת. אבל היה כל כך שקט, כל כך שקט. קמתי. עד שקמתי, עד שיצאתי משמה, קמתי ויצאתי. והתחלתי לרדת. אני אגיד לך, ירדתי, כנראה הייתי כמו בת מאה ועשרים בלי כוחות. התחלתי לרדת. יצאתי, יצאתי לרחוב כבר. עד שאני ירדתי, זה גם לקח. היה חושך. לא חושך, החשיך. אני יודעת, אולי היה תשע. באירופה זה ...זה לא חושך מוחלט. היה חושך כזה, כבר אחרי תשע. אני יורדת. גשם היה. וברחובות, אני הלכתי הביתה. היה מותר לי ללכת הביתה. וברחובות הסתובבו אנשים וקראו: "מוישה, יעקוב", קראו לקרובים מפני שאת מי שתפסו – לקחו. אי אפשר – אני לא הגעתי הביתה עוד. אני נפלתי בזרועות אימא. אימא חיפשה אותי הלכנו הביתה. הלכנו הביתה. שכחתי להגיד עוד לפני זה – זה היה כבר Spaerre - זאת אומרת, החיסול הגדול.

ש: את מדברת עכשיו על החיסול של הגטו בקיץ 1944.

ת: זה הזמן. זה הזמן.

ש: זו התחלת החיסול.

ת: זה יולי-אוגוסט – זה ככה. אבל אנחנו כבר ידענו – מחסלים – פה כבר, לא עובדים כבר מפני שמחסלים, אבל בבית לכל אחד היה מוכן התרמיל.

מה זה היה? תחתונים, ועוד משהו, מה שהיה, מה שהיה לנו עוד. אז...זהו זה. חזרנו הביתה. ואימא אמרה: "ילדים, אני לא יכולה יותר. אנחנו מחר הולכים", אימא...אימא אמרה את זה. "אני להמשיך לא יכולה יותר". עוד משהו שאנחנו...אבל מותר לספר משהו עוד, את שאלת על השוטרים – אז אנחנו גרנו בדירה אחת – זו הייתה דירה של חמישה חדרים, דירה גדולה, אבל כל אחד קיבל חדר. השכן שלי היה שוטר – שוטר שהתחתן לא מזמן. ואנחנו נשארנו, אז הוא – כשהתחיל ה – Spaerre - אז לקח והיינו צריכים לרדת ולהשאיר את הדירה פתוחה. אז הוא סגר אותנו מבחוץ עם מנעול כזה, את יודעת. וכשהוא היה עולה עם המיליציה, עולה עם הגרמנים, היה אומר: "הנה זה סגור, הם נסעו, ברחו. זה סגור". אנחנו בפנים, היינו מוסתרים, איך להגיד לך איפה מוסתרים? היה ארון, אלה היו חמישה חדרים – כן. אז היה מעבר. אבל בין חדר לחדר יש נישה – נכון? אז פה שמנו ארון. ואנחנו היינו כולם, לא כולם היינו רק שלושתנו יחד עם ... – אני, אימא, דודה – ארבעתנו שמה ואחרי ה – Spaerre הוא היה פותח. תראי איזו טיפשות זו הייתה לסגור אותנו. ולו היו לוקחים אותו. אף פעם לא היו יודעים מה קורה. ואנחנו שמה ופתאום שומעים בשקט מפני ששקט צעקות: "דודה! דודה! תפתחי, תפתחי". אחת מבנות הדודות של ... רצה גם כנראה...והיא רצה אלינו.

ואימא התחילה לפתוח. היא לא יכלה...אנחנו סגורים מפני שסגרו אותנו. היא לא יכלה להגיד גם משהו כי אם היא תגיד משהו, ידו שאנחנו בפנים. זה (...) את מבינה? לא יודעת מה קרה. כנראה תפסו אותה, כנראה. מפני שלא שמענו עליה יותר. וזה קרה איתי כבר שזה קרה לי שאימא אמרה: "יותר אני לא יכולה. מחר הולכים".

ש: מה שאת אומרת זה כשמתחילים לחסל את הגטו, אתם בהתחלה מנסים עוד להסתתר.

ת: את יודעת, כמו עכבר, את מבינה, כמו עכבר. את מחפשת הרי את אפילו לא יודעת אם זה יעזור. את לא יודעת, את חושבת. זה אינסטינקט.

ש: זה אינסטינקט אתם מנסים להסתתר.

ת: כן. כן. זה אינסטינקט. היום כשאני חושבת למה הוא סגר אותנו, הרי זה...אבל זהו זה.

ש: בואי נעשה סדר. גטו Lodz מחוסל בכמה שלבים ביוני, ביולי ובאוגוסט.

ת: באוגוסט.

ש: אתם באוגוסט כבר מגורשים. אבל ביוני וביולי אתם מנסים עדיין להסתתר כל התקופה.

ת: זה מה שזה יולי. ביולי-אוגוסט אז זהו, זה היה בהתחלת אוגוסט אני חושבת שאנחנו הלכנו אולי ב – 15 אולי ב – 10 – אוגוסט – בהתחלת אוגוסט – אני לא יודעת.

ש: ואת יכולה לציין איך קראו לבת דודה הזאת שמנסה להיכנס?

ת: הָני.

ש: הָני.

ת: הני – יש לי את התמונה שלה....

ש: זה מה ששובר את אימא שלך.

ת: בדיוק. אימא הלכה אחר כך. אנחנו לא הלכנו למחרת.

ש: כן.

ת: אבל היא אמרה: "איך אני יכולה? איך אני...?" אני מבינה אותה היום. כשהיא תפסה אותי אחר כך ברחוב, היא אמרה: "אני לא יכולה יותר". את מבינה, זה את יודעת שאת יכולה? את יכולה, לא להציל או ...את לא יכולה.

ש: לולה, בתקופה הזאת אתם לא עובדים. מאיפה יש אוכל?

ת: אוכל? "זה מה שיש..."

ש: אין כלום.

ת: אין כלום. מה יש לך? אני שכחתי להגיד לך – מה שהועיל להכשרה שלי – כשהתחילה כבר התקופה הזאת, חיסלו את ה...זאת אומרת, סגרו את המחנה איך שאני אומרת. ועבדנו באדמה. אז היה סלק. אז כל אחד קיבל כמה סלקים וכמה...עם זה אנחנו הלכנו עד הסוף. עם זה הלכנו ל – Auschwitz. עם זה הלכנו ל – Auschwitz. מפני שאולי לא יהיה שמה מה לאכול, אז את מבינה...

ש: אתם הבנתם באותה תקופה שהרוסים מאוד מאוד קרובים אליכם?

ת: לא. לא.

ש: לא ידעתם?

ת: לא. לא. לא. לא ידענו. לא ידענו. לא ידענו. לא ידענו.

ש: אבל את יודעת שאומרים שאם המחתרת הפולנית לא הייתה מנסה למרוד ב – Warszawa, אני מדברת על המרד הפולני, הרוסים כבר היו יכולים לשחרר את כולכם. ואז כולם היו מהללים את רומקובסקי: "איך הוא השאיר אותנו".

ת: בדיוק. זה הוויכוח.

ש: זה הוויכוח.

ת: אבל אני זוכרת שאני באתי ל – Ravensbrueck, זאת אומרת.

ש: בואי נעשה סדר. באוגוסט אתם מגורשים.

ת: מגורשים. זאת אומרת למחרת...

ש: אתם מתייצבים?

ת: אנחנו מתייצבים אימא אמרה, בערב אימא אמרה: "מחר בבוקר אנחנו". הכול היה מוכן מפני שכל רגע... אנחנו לוקחים כל אחד את הפעקעלע של...אימא גם לקחה ...שמה בתחתונים, חילקה מה שהיה עוד בינינו. אולי היא אמרה: "אולי את תוכלי" היא אמרה משהו: "עם יהלום או משהו לקנות לך פרוסת לחם או משהו". לא ידענו, את מבינה, "להציל את החיים" – חשבה שזה ...התייצבנו. נסענו.

ש: ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת: לא. ידעתי Auschwitz, ידעתי...

ש: אבל זה לא אמר לכם כלום.

ת: לא. עכשיו הגענו...הגענו – נסענו. כמה זמן נסענו, אני לא יכולה להגיד לך. והקרון מלא אנשים, מה זאת אומרת, את עומדת, לשבת אין לך איפה. אין לך איפה. אלה קרונות של בהמות.

ש: באיזו הרגשה אתם עוזבים את Lodz? אתם בעצם עוזבים את Lodz.

ת: אנחנו לא חושבים בינתיים. נדמה לי שאנחנו לא חושבים, אבל תמיד אמרנו, אני יודעת: "פה כבר לא עובדים. זה יהיה Arbeitslager. אולי שמה נעבוד. אולי שמה נחיה את המלחמה, את יודעת, אולי ככה". הגענו ל – Auschwitz בבוקר. כנראה נסענו בלילה מפני שהגענו בבוקר. הגענו בבוקר. פותחים את הדלתות שמה, ומתחילות הצעקות. הצעקות – זה מתחיל עם הצעקות.

ש: מי צועק?

ת: הגרמנים ויש שם גם 'קנדה'. יש שם ה...

ש: 'קומנדו קנדה'.

ת: את יודעת מה זה? 'קומנדו קנדה'?

ש: כן.

ת: כן? את יודעת?

ש: בואי, תסבירי לנו מה זה 'קומנדו קנדה' למי שלא יודע?

ת: מה זה 'קנדה' – אני לא כל כך ...היו שמה האסירים שבאו קודם, כן – הם היו שמה. הם היו גברים כאלה. וכנראה הגרמנים בחרו אותם. נתנו להם לאכול טוב.

ש: הם אלה שמפנים את ה...ממיינים את הרכוש היהודי שמגיע ל – Auschwtiz.

ת: אני שכחתי להגיד לך עוד שבגטו אני עבדתי...שאני עבדתי גם במכבסה – אני אמרתי לך?

ש: כן.

ת : ושמה מיינתי בגדים. לא סיפרתי את זה?

ש: לא סיפרת. תספרי עכשיו.

ת: מיינתי בגדים. זה היה 1942 מפני שהיו באים בגדים של גברים של... היו באים. עכשיו אני אספר לך קוריוז גם. באו גם כנראה מה –Front, מה – Ost. אז באו גם מדים של חיילים. עכשיו אני אספר לך מה קרה. אני יושבת וממיינת. מה אנחנו מחפשים שמה? כסף, יהלומים, את יודעת מה זה...אם מישהו רצה גומי לתחתונים, אז אמר לי. אני הוצאתי והבאתי את זה. את מבינה? אבל לפעמים חיפשו כסף ומצאו. לידי נופל, איך אומרים Pelz? נו Pelz - איך אומרים Pelz?

ש: מה זה Pelz?

ת: Pelz זה ...רגע ...איך אומרים Pelz זה מעיל ...לאבא שלי גם היה מעיל. מתחת יש פרווה. מתחת פרווה –... כמו של...נותן לי Pelz של...זה לא חיה, זה Pelz נכון? זה ...בד מתחת לזה. אבל הוא – יש לו.... על זה כתוב ככה בלבן...על בד לבן ככה, תפור לפרווה וכתוב ככה: "אני פה" לא זוכרת את השם "פה...מוסר את ה – Pelz הזה לבן שלי האנס או מקס. מקס שהולך להילחם נגד הרוסים ושאני General von… לבשתי את ה – Pelz בשנת 1915" במלחמה הקודמת. "קיבלתי את ה – Pelz מהסבא שלי, מה..." כל ההיסטוריה של ה – Pelz הזה. ובא ליהודייה. והיהודייה קוראת את ההיסטוריה של הגרמני שכנראה נהרג. וה – Pelz בא אצלה. זהו, זה אני זוכרת. זה אני זוכרת – מקס – זה אני זוכרת. זה הקוריוז שאני עבדתי שם.

עכשיו חזרה ל – Auschwitz.

ש: אני רק אשאל, אם אתם הייתם מוצאים שם כסף או זהב או משהו כזה, זה לא יכול היה לעזור לכם גם – נכון?

ת: כסף – איפה? בגטו?

ש: במיון של הכביסה, היית מוצאת שם משהו בעל ערך, יכולת להבריח את זה מחוץ לגטו?

ת: לאן? לקחת אותם, כן מפני שהגרמנים לא...אבל מה הייתי עושה עם זה?

ש: אבל לא היה לך מה לעשות עם זה?

ת: אז מה הייתי עושה עם זה? מה הייתי עושה עם זה? היה לנו גם בבית ומה עשינו עם זה? אז אמרתי לך שביקשו: "תביאי לי חתיכת גומי מתחתונים".

ש: לזה היה ערך.

ת: וכן הוצאתי וכן הוצאתי. וכן הוצאתי.

ש: אבל אם היית מוצאת חתיכת יהלום, לא היה לך מה לעשות איתו.

ת: אז מה אני אעשה עם זה? מה אני אעשה עם זה?

ש: בואי נחזור ל – Auschwtiz.

ת: אבל ב – Auschwtiz היה קומנדו 'קנדה' ואלו ידעו מה לעשות עם זה. את מבינה?

ש: וזה קשור לזה שגטו Lodz היה כל כך סגור הרמטית.

ת: (...)

ש: ושמה ב – Auschwitz מסתובבים.

ת: לא. לא. לא. לא. לא מסתובבים, אבל הגענו...

ש: היה שוק שחור ב- Auschwitz מה שלא היה ב – Lodz.

ת: מי היה לו שוק שחור? למי? ל'קנדה'? 'קנדה' נתנה לגרמנים. והם נתנו להם את ה...ל'קנדה' לא לאלו שבאו לשם.

ש: בואי תספרי על ההגעה שלכם למחנה.

ת: הגענו ל – .Auschwitz אני יכולה להגיד לך מה אני זוכרת. הגענו "Her Raus! Her Raus!". ירדנו...

מ...""Her Raus! כל אחד זרק את ה...ואמרו לנו שזה יגיע אחרינו.

ש: החבילות.

ת: החבילות. מרחוק רואים...קודם זה ראמפה, את יודעת, זה ראמפה. זה עצום הכול. מרחוק את רואה הולכים גברים בפסים, את יודעת, עם כובעים של פסים. אני עד היום לא מבינה למה הכובעים האלה, עם לבנים. הולכים רחוק. חשבנו שהם בונים משהו הולכים רחוק. לדבר את לא יכולה. הם הולכים גם...פתאום את שומעת שהולכות בחורות לבושות עם מטפחות – אורקסטרה. את יודעת מה זה?

ש: תספרי לנו.

ת: הולכת אורקסטרה ולפניה הולכת אחת ...כמו שאת הולכת...

ש: מנצחת.

ת:מנצחת. שרים שירים גרמניים. אני יכולה לשיר לך אותם. אני מכירה אותם. שמח! שמח האורקסטרה. אימא שלי אומרת ככה: "זה לא כל כך גרוע. יש מוסיקה. עוברים. נעבור את זה גם". עומדים עומדים כמה שעות לא יודעת כמה. בתוך זהו...הגיע...אנחנו נעמדים בחמש. הגיע. מי? מנגלה עם כפפות לבנות. יש לו שוט כזה כמו ...

ש: שוט.

ת: לא שוט. לא שוט – מקל קטן, כמו למקהלה. עם...חמש, חמש, חמש – "ימינה! שמאלה! ימינה! שמאלה! ימינה! שמאלה!" הגיע אלינו. ואנחנו עומדות. זה כבר שוב: אני, אימא, אחות אחת והאחות הגדולה – ארבע בדיוק. אנחנו עומדות. והוא ישר אל אימא...אימא הייתה הכי מבוגרת. היא הייתה רזה כבר כמה שנים. והוא אומר לאימא: "Raus!" והיא מחזיקה אותי ביד. אני התחלתי לצרוח משהו. אז הוא עמד לידינו הוא אומר ככה: "נו", כולם התחילו לבכות:

"Nu, wenn einem woll kann sie mit gehen".

("אם אחת מכם רוצה, יכולה ללכת"). אני הייתי עם אימא. אימא כבר יצאה. אני עם אימא. אז אחותי הגדולה דחפה אותי והלכה עם אימא. הלכו. זו הייתה פעם אחרונה. היא הצילה את חיי מפני שאני הייתי אמורה להיות עם אימא. זה היה מובן שאני עם אימא.

ש: את חושבת שהיא ידעה מה היא עושה? שהיא הבינה מה היא עושה?

ת: אני חושבת שכן, את יודעת, אני חושבת הרבה. אני רוצה להיכנס לנעליים של כל אחד. אני חושבת – קודם כול את בעלה לקחו, את הילד לקחו. אולי היא חשבה שהיא תפגוש שם את בעלה מפני שהוא גם היה, אבל הוא היה בין הגברים. תראי, מי יודע? מי יודע? זה היה סיפור נורא.

ש: איך קראו לאחותך?

ת: דורה.

ש: דורה. ועם איזה אחות את נשארת?

ת: עם זאת אחרי דורה.

ש: שְמַה שְמָהּ?

ת: מאלה. אז אני נשארתי עם מאלה. אנחנו נשארנו כמה זמן עד שהם הלכו? לא שהייתי צריכה. ואני עוד בוכה. אני בוכה. עומד לידי כבר גרמני, הכלבים. אני לא אוהבת כלבים. הנכדים שלי לא מבינים למה אני לא אוהבת כלבים. להם יש כלבים. אני, את יודעת, אני מלטפת אותם, אבל מה לעשות כלבים אצלי הם אסוציאציה.

עומד לידי ואני בוכה, אני בוכה. הוא אומר לי משהו, ואני עניתי לו. עניתי לו בגרמנית. ידעתי גרמנית. אז הוא עושה לי ככה. אחר כך אומר לי: "תסתכלי למעלה!" בגרמנית. אני מתרגמת לך את זה. "תסתכלי למעלה! עוד מעט אימא שלך תצא משם". אני לא ידעתי מה הוא אמר לי, אבל הוא הוריד את הקנה, לא יודעת. לא ידעתי. אני מסתכלת למעלה. ושמה מהארובה יוצא כל הזמן עשן סמיך...סמיך. אני לא ידעתי, זאת אומרת אחר כך הבנתי לא כל כך אחר כך. למעלה אני תמיד מסתכלת. זהו. הלכנו. הביאו אותנו. הביאו אותנו לסאונה. אני לא יודעת מה היה. אז הכול נשאר שמה מה שהיה.

אני – היה לי הוצאתי – היה לי ביד משהו. אני הוצאתי את המסרק, אני כבר לא זוכרת, את המסרק הוצאתי ותמונה של אחותי שנפטרה בגטו. זה מה ש...עם זה הלכתי. עם זה הלכתי. אמרו לנו הכול להוריד, להתפשט וללכת עוד לחדר שמה. הורדנו. היינו ערומים עם מה שאימא שמה הכניסה לי לבגדים שהיה בשביל לקנות לחם.

ש : מה היא הכניסה לך?

ת: יהלומים.

ש: יהלומים.

ת: יהלומים בשביל לקנות לחם – השארתי הכול. תראי עד כמה זה לא שווה כלום, כלום לא שווה. לקחתי רק את המסרק והתמונה והלכתי לשמה. תשמעי, את הפליק הראשון קיבלתי רק בגלל שהחזקתי משהו ביד. החזקתי את המסרק שאחרי חמש דקות לא היה נחוץ לי כבר. את התמונה לקחתי מאחותי. ונכנסנו. שמה איפה שהגרמנים עובדים....הראשון כבר לא הייתי צריכה מסרק. אימא שלי הכניסה לי את ה...היה לי שער ארוך דק, דק – הכניסה לי את ה...הייתי בלי. הייתי בלי זהו...ואחר כך הכניסו אותנו לסאונה. אחר כך קיבלתי סמרטוט כזה ארוך, את יודעת, עם פסים. וזה היה יותר ארוך. יצאנו מהסאונה. ואני קוראת לאחותי ואחותי קוראת לי. אנחנו לא...אף אחת, אף אחת לא מכירה.

ש: לא מזהות אחת את השנייה.

ת: לא. אף אחת לא. את מבינה? זה היה משהו. כל אחת יצאה ככה. מה אני אגיד לך? כל אחת עם פסים כאלה והיינו מגולחות. אף אחד לא יודע מה...לקחו אותנו שמה לאיזשהו מקום על הרצפה, על האדמה. אנחנו לא הלכנו, אני לא הייתי בבלוק ב – Auschwitz. אני הייתי כמה ימים אולי שבוע, אני לא זוכרת כמה ימים, הכול היה בחוץ.

אז שכבנו שמה. שכבנו שמה. כל פעם עשו לנו אַפֶּלִים, כל פעם לקום ...שוב ספרו אותנו. עכשיו זה ככה....

ש: קיבלתם משהו לאכול? משהו לשתות?

ת: קיבלנו ...אז הביאו ... אספר לך משהו. זה לא היה ביום הראשון. ביום הראשון אם היינו צריכות משהו... לא יכולנו ללכת. אז לא יודעת כמה פעמים, אני לא זוכרת, הלכנו בקבוצות, אבל איך זה...את יודעת איך זה?

ש: לא יודעת.

ת: הכול בחוץ. היו חורים. על החורים היה עץ כזה עם חורים. כל אחת הייתה עומדת על העץ. אני לא יודעת כמה ...כמה הלכו עשרים, אני לא יודעת. אחת, חברה שלי עשתה מה שעשתה והלכה. תשאלי אותי על לְנָגב? אין. אין. אנחנו חזרנו כנראה הלכה קבוצה שנייה. קיבלנו...שכחתי...בערבים – הפרוז'קטורים בערבים כל הזמן האירו עלינו. והחיילים על ה...עמדו ושמרו. ואנחנו היה לנו קר בלילה. בלילה היה קר עם הפיז'מות. למחרת בשלוש-ארבע שוב Appel. מקבלים קפה, קפה, קפה – מים, אני לא יודעת. אחר כך קיבלנו מרק פעם ביום. אבל עכשיו ככה – כל חמש, את צריכה לדעת כל חמש – עמדנו בחמישייה ככה – חמש, חמש, חמש. כל אחת קיבלה צלחת, לא צלחת איזושהי קערה מזה...כל ראשונה קיבלה ...עכשיו – חילקו את המרק לכל החמישייה. עכשיו ככה – איך את מחלקת את המרק? הראשונה – אז איך אוכלים? אני זוכרת, אני לא יודעת אם...מקבלים את הקערה. הראשונה אוכלת. איך היא יכולה לאכול? מה יש שם לאכול? עוד אני אמרתי שיש שמה ב – Auschwitz היו מרקים טובים, לדעתי. הראשונה עשתה לֵק, שלוק, מוסרת לשנייה, מוסרת לשלישית, לחמישית. וזה עובר שוב עד שהמרק נגמר. כל אחת רוצה לעשות השלוק הכי הכי גדול. אני כנראה רציתי לעשות שלוק גדול וזה היה חם. ואני נכוויתי. אבל עכשיו אני זוכרת את זה טוב מאוד – אני לא ויתרתי על השלוק שלי. אחותי לקחה שני שלוקים. את מבינה, אני לא יודעת איך, אבל אחותי לקחה שני שלוקים, אבל אני - לא. את מבינה את זה? את מבינה את זה? כשאני חושבת על זה – זאת הייתה אני? לא. אולי אני קראתי אולי אני ...אני כבר לא מאמינה לעצמי.

וזה היה– אנחנו שכבנו שמה, לא יודעת כמה, כמה ימים.

ש: לולה, אני רוצה לשאול אותך דווקא לגבי המרק הזה. אנחנו שומעים עדויות על יהודים שהגיעו ל – Auschwitz , למשל, יהודים שהגיעו מהונגריה ובימים הראשונים לא היו מוכנים לטעום, הם לא יכלו לסבול את הטעם של האוכל שהם קיבלו שם. מיהודי Lodz אנחנו שומעים שאתם אכלתם...

ת: הם לא אכלו?

ש: אתם הגעתם כל כך רעבים כבר.

ת: מפני שהם היו אריסטוקרטים.

ש: נכון.

ת: הם באו, הם אכלו כל הזמן. אנחנו כבר היינו רעבים כמה שנים.

ש: הייתם רעבים כמה שנים. ובשבילכם זה היה אוכל טוב.

ת: למה אני אמרתי לך שהגרמנים באו ...היקים באו. הם מתו מפני שהם היו רעבים. אנחנו כבר היינו מחוסנים איכשהו.

ש: אתם הייתם מחוסנים איכשהו.

ת: את שמעת את זה לא רק ממני?

ש: לא.

ת: את מבינה? את מבינה?

ש: בטח. זה משהו שמאוד מאוד בולט לגבי יהודי Lodz.

ת: את מבינה?

ש: כשהם מגיעים ל – Auschwitz, והאוכל שם טוב להם.

ת: אני אמרתי שהאוכל היה סמיך.

ש: אמרת שהמרק היה טוב.

ת: לא. סמיך היה.

ש: וכשאני מראיינת מישהו ממקום אחר, אנשים לא נגעו באוכל כמה ימים עד שהם הבינו שאין להם ברירה. לכם זה היה טעים.

ת: את רואה...

ש: הרעב ב – Lodz היה יותר קשה מהרעב ב – Auschwitz.

ת: לא. לא ראינו...שאלתי אותך: "את יודעת מה זה 'רעב'?" אני לא יכולה להגיד בכל התקופה שאני הייתי רעבה, שאני מרגישה היום כשאני רעבה, את מבינה? לא. לא. לא. תסבירי את זה...

ש: מה את יכולה להגיד לגבי המסדרים שמה ב – Auschwitz?

ת: ב – Auschwitz זה מה שאני אומרת לך.

ש: זה מה שעשיתם – שכבתם על האדמה.

ת: Appel. Appel. Appel. כל הזמן. היו לי כמה...אני אמרתי לך – אני הייתי כל הזמן בחוץ, לא היינו באיזה בלוק. אחרי כמה ימים....

ש: במשך היום יש לכם מקום להתגונן מפני השמש?

ת: מה פתאום! אנחנו או שאת עומדת ב – Appel שעות, או שאת יושבת.

ש: ניסיתם להבין איפה אתם? אתם כבר הבנתם מה קרה לאימא?

ת: לא.

ש: לא ממש.

ת: אני לא חושבת, אני לא זוכרת אם אנחנו...לא זוכרת.

ש: אתם באים שם במגע עם יהודים ממקומות אחרים ב – Auschwitz? או שאתם ביניכם?

ת: עכשיו זה ככה. עכשיו אני אספר לך סיפור שאנחנו שוכבים שמה כמה ימים. אנחנו מוקפים כל הזמן גדר תיל מפני שאנחנו...מרחוק מרחוק יום אחד אני שומעת: "לולה! לולה!" מתגנבת אחת מבחוץ, אחת בחורה הייתה בבית ספר שלנו. היא הכירה אותי. והיא הייתה כבר יותר זמן שם. והיא מתקרבת ואומרת ככה: "מי עוד? מי עוד יש פה?" ככה. והיא גם מפחדת שמה. היא הייתה אומרת וזורקת לי...

לא כוס, אלא...

ש: קערית?

ת: לא קערית, ספל.

ש: ספל?

ת: ספל מאמייל זורקת לי. היא אומרת: "אין לי עוד. זה תיקחי ותשמרי על זה". ואנחנו שמרנו את זה כמו, את יודעת מה? אני לא יודעת כמו על מה. למה? כי היא הייתה כבר בעלת ניסיון כי כנראה היה לה שם עוד ספל – אני לא יודעת. היה לנו...זאת אומרת לי ולאחותי הספל מאמייל. לקחנו שם קצת מים. ולמי שלא היה ספל, אז לא היה. את מבינה מה זה היה ספל? אני זוכרת אותה. אני זוכרת אותה. אני רואה אותה....

אנחנו ב – Auschwitz. אחרי כמה ימים אני אומרת לך – לא זוכרת לוקחים אותנו לאיזשהו מקום ל – Appel. זורקים לנו נעליים. זורקים, פשוט לשמה זורקים. אני קיבלתי נעליים, תשמעי, אני קיבלתי נעליים ....בהרים ה...בהרים בפולניה באירופה הנשים בהרים נועלות נעליים הכפריות כאלה ...עד לפה עם שפיץ כזה יפות. אני קיבלתי נעליים כאלה. זה היה מתאים דווקא לפסים, את יודעת. אני באמת קטנה, אבל הם היו – לא יכולתי לנעול. מי שקיבל משהו – קיבל.

ש: למה לא יכולת? הם היו גדולות עלייך? או היו קטנות עלייך?

ת: הם היו קטנות עליי.

ש: הם היו קטנות עלייך.

ת: כן. מי שקיבל – קיבל. קיבלנו, זרקו לנו לחם. זרקו לנו חתיכה מרגרינה ולקרונות.

ש: מה זה 'זרקו'? זרקו למי שהיה תופס?

ת: את הנעליים? זה הלך ככה – כן. זאת אומרת – אחת. לכן קיבלתי נעל. אני לקחתי את הנעליים ושמרתי עליהן.

בלי קרונות נסענו. כנראה קיבלו איזושהי הזמנה. לא יודעת לאן. אנחנו נוסעים. כמה שנסענו אני לא יודעת, לא יודעת.

ש: את צמודה לאחותך כל הזמן?

ת: כל הזמן אנחנו שתינו, כל הזמן.

הגענו ל – Ravensbrueck. הגענו ל – Ravensbrueck. שם גם היה משהו נורא. אנחנו שוב בחוץ. אחר כך....

ש: תתארי לי את המקום Ravensbrueck.

ת: Ravensbrueck – לקחו אותנו לחלק של צוענים. אנחנו על האדמה שוב שוכבים. מקבלים שוב אותו דבר, את האָפֶּלים.

ש: בואי תסבירי רק למי שלא יודע – נסעתם למחנה סגור. מה זה מחנה כזה? איך הוא נראה? מה את רואה מול העיניים כשאת מגיעה לשם?

ת: את יודעת, מה להגיד לך? אלף הבדלים. את נכנסת לפה למחנה צבאי. יש לך את השער הזה, כן, אלף הבדלים. עומדים חיילים, יוצאים חיילים – זהו בחלק הזה. שמה את נכנסת. את יודעת, יש ביתנים קטנים. את לא יודעת. את לא יודעת.

ש: אומרים לך שזה טוב שיצאתם מ – Auschwitz? או שלא ידעתם את זה?

ת: אנחנו לא ידענו. לא ידענו כלום. מה אנחנו ידענו? לא ידענו. לא ידענו. אולי היה מישהו... אנחנו לא ידענו. אנחנו שוכבים עכשיו ב – Zegonie Lager, והצוענים בביתנים. עכשיו ככה – אני פה עם הנעליים ככה. אני הולכת יחפה. מי שיכול היה לנעול את הנעליים שהוא קיבל, זה נעליים של מתים, זה לא ככה. זה לא נעליים ...אז זהו. באה צוענייה היא אומרת: "תני לי את הנעליים. אני אתן לך לחם". אמרתי: "בסדר. תני לי לחם". "אני אתן לך לחם ואני אתן לך את הכפכפים" היו לה מעץ. אמרתי : "יופי! יופי!" ולי הייתה חתיכת לחם וכפכפים אחרים גם גדולים, אבל יפים.

בסדר, קודם כול היה לנו לחם. נתנו לנו לחם. בסדר. היו לי נעליים, ואני לא יכולתי לנעול אותם. הגיעה אחרת: "איזה נעליים יש לך. אני אביא לך לחם ואני אביא לך נעליים אחרות וכפכפים גם". בסדר, לחם – לחם. היא החליפה את הכפכפים שלה שהיו באמת ...לקחה את הנעליים. "עוד מעט אני מביאה לך לחם". ועד היום היא לא הביאה לי את הלחם. את מבינה? זה ההיסטוריה....

ש: מישהו רושם אתכם ב – Ravensbrueck?

ת: לא ב – Ravensbrueck.עכשיו שוכבים שכבנו שם כמה ימים.

ש: עם מסדרים והכול?

ת: מסדרים, כמו שב – Auschwitz אבל לא...

ש: זה מזכיר את המשטר ב – Auschwtiz?

ת: לא. אולי היה פחות התור, לא יודעת, לא יודעת אולי היה פחות התור.

ש: ואתם פוגשים שם יהודים אחרים או בכלל אסירים אחרים?

ת: לא פוגשים שום דבר, רק שנכנסים שמה ו...יש גם גבר ואנחנו שומעים בפולנית: "אתם פולניות, פולניות, פולניות". מה זאת אומרת? הן היו פולניות מ – Warszawa. "אנחנו מ – Warszawa אנחנו מ – Warszawa מההתקוממות שמה".

ש: מהמרד.

ת: מהמרד. אנחנו...

ש: פולניות גויות. "פולניות! אל תיתנו להם! אל תיתנו להם שמה!"

ת: מה הם צעקו לכם: "אל תיתנו מה?"

ש: מה הם צעקו לכם שמה?

ת: "אל תיתנו! אל תשפילו את עצמכם! אל תשפילו את עצמכם! אנחנו כולנו נילחם!"

ש: את חושבת שהם ידעו שאתם יהודיות?

ת: זה לא היה חשוב.

ש: אתן הייתם מסומנות שם כיהודיות?

ת: איפה?

ש: ב – Ravesbrueck?

ת: חכי... יום אחד בסדר. זה היה, הלוא ראיתי אותם, אחרי כמה ימים – אני לא יודעת כמה – הגיע הזמן, זהו: "לעמוד!" ואנחנו עוברות סלקציה. כנראה קיבלו הזמנה לעבודה. איזה סלקציה עברתי? סלקציה סלקציה, את יודעת, ערומה. את עומדת – הכול שמה. עומדים ...עומדים ככה – רופאים. כל כמה פסיעות עומד אחד. אחד בודק את הרגליים, אחד בודק את הראייה, אחד את בודק (...), אחד מסתכל בין הידיים אם אין לך פצעים או משהו. ומי שהיה נקי – הצדה – זאת אומרת הוא נקי, הוא בסדר. מי שהיה ...היה לו משהו – היו אנשים ...נשאר שם. כנראה נשאר, אני יודעת. בחרו חמש בנות. אני – ביקשו: "לכי עוד הפעם, לכי". אני הלכתי. אחת ביקשה בשביל אימא שלה שאני אלך עוד פעם. אני הלכתי עוד פעם. את יודעת?

ש: למה היה חשוב שתלכי עוד פעם?

ת: מפני שהייתה אחת שהייתה לה אימא נוראית והייתה לה מוטיבציה במקום אימא שהמסדר יהיה בסדר. את מבינה? אימא שלה הייתה איתה...לקחו אותנו.

ש: אחותך עברה גם את הסלקציה?

ת: אחותי עברה את הסלקציה.

ש: איך את מרגישה שאת צריכה לעמוד שם ערומה ככה לפני כולם? את היית אדישה כבר?

ת: את יודעת מה? כנראה זה נשאר. משהו נשאר.

ש: מה נשאר?

ת: לא אכפת לי.

ש: לא אכפת לך?

ת: את יודעת מה? אני באתי כל כך מוכנה. ההשפלה היא כל כך...אני באתי גם עם רקע של השפלה. זה לא שאני באתי וקיבלתי שוק. אני ראיתי כבר משהו. אני כבר ראיתי, אני ראיתי מוות, את מבינה? אני ראיתי. את מבינה? יש לי כבר בית ספר.

ש: אבל כזה דבר – סלקציה כזאת בעירום.

ת: נו, אז מה? אז מי מסתכל עליי? את יודעת, אולי את בכלל לא חושבת, אולי את בכלל לא חושבת. מי? אני לא יודעת. אני לא יודעת. העיקר, אנחנו נוסעים. כמה זמן אנחנו נוסעים? אני לא יכולה להגיד לך.

ש: הייתם שם רק כמה ימים? גם כן כמו ב – Auschwitz? ב – Ravensbrueck?

ת: אולי יומיים – שלושה.

ש: יומיים – שלושה?

ת: אני לא...אין לי תאריך, אני – אין לי תאריכים. נוסעים, כמה זמן אולי יומיים גם מפני שאנחנו נוסעים בלילות ואנחנו מחוברים לקרונות של חיילים, של חיילים. ואיפה שיש, אני לא יודעת, נוסעים. ובלילה בלילה באיזשהו שדה נותנים לנו לצאת, לא כולם. ואני זוכרת שבחורה אחת בשדה. זה כבר היה סתיו, למה השדה כבר היה, את יודעת.

ש: חרוש?

ת: הוא היה...כל ה...אז אחת מצאה ציפורים. היא אכלה אותם. מאז היא הייתה איתנו עד...מאז קראנו לה, איך קוראים את זה בעברית, יש 'נץ'. זה היה נורא – הציפור הזאת איך היא אכלה אותה. זה היה נורא. אנחנו יושבים.

הגענו בלילה. הגענו ל – Muehlhausen. הגענו ל – Muehlhausen בלילה. עכשיו זה כבר משהו אחר עומדים טראמים ומחכים לנו. זה משהו מהסרטים. עומדים חיילים ומדברים כאילו לא כלום, לא צועקים. אבל שמענו שמה שצועקים: "Ein Circus ist gekommen" ("קרקס בא"). למה? למה הקרקס בא? מפני שכשנסענו, היה לנו קר. כשירדנו בלילות לשדה, כל אחת שמה פה ושם קצת קש שיהיה קצת חם. לאחת הייתה גיבנת פה, לאחת הייתה גיבנת פה. את יודעת שאני יכולה רק לדבר. רק מישהו שהיה איתי יכול לראות. אני רואה את זה. אני רואה את זה עכשיו.

אבל קיבלו אותנו Wehrmacht. Wehrmacht היו החיילי עזר, כאילו אנשים יותר מבוגרים. והביאו אותנו למערת קבורה. ושמה הופיע אור. אף אחד לא רצה להיכנס מפני שזה היה כמו קרמטוריום, את יודעת מה? את רואה פה זה חושך, פה זה אור. נכנסנו, אז הייתה תמונה ענקית של היטלר של ה - Fuehrer על הקיר. זו הייתה כזאת.... והם מבקשים סליחה. סליחה על זה שהם לא ידעו שאנחנו נבוא הלילה והם לא הכינו לנו את הביתנים. אז אנחנו נצטרך פה ללון בקנטינה שלהם. "עוד מעט נביא קפה". תשמעי, בשבילי זה היה לא יאומן!

ש: הם מדברים כמו בני אדם אליכם.

ת: בדיוק, מדברים כמו בני אדם. ואיך? ומביאים לכל אחד שמיכה, כוס קפה. וקיבלנו קפה וקיבלנו אוכל שמה. ישנו על הרצפה. למחרת Appel. בא כבר Appel. ומקבלים ארוחת בוקר. סוגרים את השמיכות ומביאים לנו...

ש: ממש ארוחת בוקר?

ת: ארוחת בוקר. מה זה ארוחת בוקר? לחם ומרמלדה זה אצלי מה זה? את יודעת מה זה?

ש: הרבה זמן לא ראית כזה אוכל.

ת: את יודעת מה זה?! את לא מבינה את זה מה זה? מביאים אותנו למחנה. זה היה ...אחר כך התברר לי למה למחנה? כל אחד נכנס ל...קודם כול היה נאום, נאום. בא S.S. פנימה עם ה...ואמר: "אם אתם תתנהגו כמו שצריך, אני אתנהג כמו שצריך. אני יודע איך להתנהג עם עובדים. אני הייתי שלושים שנה מנהל כלא איזשהו". בסדר, "ואתם הולכים מחר לעבוד בבית חרושת לשעונים".

קלטת מספר 3 צד א

היום 10 בספטמבר, 2008. סיגל הולצמן ממשיכה לראיין את גברת וידבסקי.

ש: בוקר טוב, לולה.

ת: בוקר אור.

ש: אנחנו עצרנו בפעם שעברה ב – Muehlhausen. התחלת לספר על בית החרושת לשעונים.

ת: אז הגענו. תיארתי לך איך שהגענו, איך בלילה. זה כבר אמרתי לך.

ש: כן.

ת: את זה כבר אמרתי לך. עכשיו הגענו לשמה. קיבלנו אותנו ה – Wehrmacht ארגנו לנו, ביקשו סליחה. סליחה. כן. ארגנו לנו את המחנה, זאת אומרת, אלה של העבודה, אלה שיהיו המנקות, חילקו. ככה. אני אתאר את ההליכה לבית החרושת.

אז אם את יודעת, Muehlhausen זה חלק של גרמניה ממש הררי. אנחנו היינו הולכים כל בוקר. היו שיטות. היינו הולכים. רק הדרך, רק הדרך את יודעת משהו. זה היה משני צדדים עם הוורמכטים עם רובים, עם כלבים. כלבים זה החלק של ...היינו הולכים ובית החרושת היה בעצם למעלה, בהר מפני שלמעלה היו זכוכית ועצים. זה אני רואה את זה עכשיו, את ה – Timber ...(גרמנית). אני רואה את זה. אני...את יודעת עם צבע כזה, אני רואה את זה ונכנסנו לשם. בסדר, רק נכנסים וכל אחד חולק למחלקות שונות.

ש: כמה רחוק היה בית החרושת מהמגורים?

ת: זה היה הרבה. אולי הלכנו שעה, אני לא יכולה להגיד לך.

ש: שעת הליכה.

ת: זה אפשר לבדוק מפני שאני לא יכולה להגיד לך.

ש: כשאתן מגיעות לשם, זה עדיין לא החורף. נכון?

ת: לא. לא. לא. אנחנו מגיעות לשמה זה...

ש: קיץ, סוף הקיץ.

ת: לא קיץ. ב – Auschwitz הייתי באוגוסט, סוף ספטמבר.

ש: התחלת הסתיו.

ת: כן. ואנחנו ...שכחתי להגיד שכשאנחנו הגענו ל – Muehlhausen היינו עוד עם השמלות של ה...

ש: שאמרו לכם שאתם כמו בקרקס – נכון?

ת: כן. אבל לפני שהלכנו לעבודה, נשארנו שמה והביאו לנו בגדים אחרים כנראה מ...את יודעת, מנפטרים. ואני קיבלתי שמלה מאוד יפה, קצרה, לא יודעת עם נעליים. היו בני אדם, זאת אומרת, אבל איך שלא היינו...כשנכנסנו כבר לבית חרושת, עבדו שמה גרמנים, גרמנים במכונות גדולות. הייתה זכוכית שמה. ושמה אסור היה לדבר איתם.

ש: אזרחים גרמניים?

ת: אזרחים. מי הם היו? או מבית הסוהר – לא יודעת. היו גם שם ב – Muehlhausen ליד המחנה היו גם רוסיות. והיו גם איטלקים ויפנים. אז מאין בא יפני שהוא לחם יחד איתם והאיטלקים? שהם שרו כל זמן משהו משהו? גם כנראה או עריקים או משהו. לא יודעת, לא היה לנו, מה אני אגיד לך. אבל כשעזבנו, הם נתנו לנו אוכל. הם נתנו לנו אוכל.

ש: הם היו שבויי מלחמה?

ת: האיטלקים לחמו איתם, עם הגרמנים. אולי הם היו עריקים, אולי הם עשו משהו. אני לא יודעת. אני לא יודעת.

ש: בואי תחזרי לבית החרושת. מה את אמורה לעשות שם?

ת: עכשיו, חילקו. חלק הלך...אחותי לא עבדה יחד איתי. היא עבדה במכונות אחרות. אני לא יודעת, אני עבדתי במכונה כמו במעבדה, laboratory. ישבתי על כיסא גבוה עם פינצטה עם לופה. ועשיתי ברגים כמו לשעון, את יודעת, כמו לשעון. והייתי צריכה לשים שמה. עשיתי את החבילה של כמה אני כבר לא יודעת. הייתי צריכה לגשת לאיזושהי חבית של נפט, לנקות ולחלק לעשרים או משהו לחלק, ואת זה היו לוקחים.

ש: מי לימד אותך את העבודה שלך?

ת: היה לי Meister. היה לי Meister. קודם כול אתה ניגש ל – Meister.

ש: הוא היה אזרח גרמני?

ת: גרמני, מה זה גרמני! הוא גר...חלמתי פעם, פעם חלמתי – קראו לו וילהלם הַאס. בהתחלה הוא לא דיבר. לא דיבר. כשאנחנו נכנסנו, הם הסתכלו עלינו כמו על מוזרים, היינו מוזרים כולנו. זה בלי ספק. אבל אחר כך הוא התחיל: "Wie heist du?" אסור היה לו לדבר אליי. אחר כך הוא סיפר לי. הוא היה, איך אומרים, הוא היה Schuster, סנדלר. הוא גר ב – Muehlhausen. אשתו גם שמה הייתה. היא גם...היסטוריות כאלה. אבל הוא לקח, אכל, לקח שזיף. זו הייתה העונה שלו: "Weisst du was das heist?" אז אמרתי: "לא". הייתי נבוכה. "את יודעת מה זה? את יודעת מה זה?" אז אמרתי: "לא. לא ראיתי את זה בחיים". את מבינה? אז הוא הסתכל עליי כאילו באמת. אז קראו לנו 'אוטן טוטן'. את יודעת כאילו אנחנו לא יודעים שום דבר.

במשך הזמן הוא ראה, הוא התחיל לדבר איתנו. התחיל לדבר. בינתיים הביאו אַאוְּסֶהֶרים – זה S.S. שישבו שמה בפינה. רציתי, נניח, ללכת לשירותים, הייתי צריכה ללכת אליהם ולהגיד שאני הולכת לשירותים. היו ...משהו...משהו...

ש: 'משהו' מה זאת אומרת?

ת: מה זה? את יודעת?

ש: הם היו אנושיות?

ת: הגרמנים גם הלכו לשמה. את מבינה? זה היה כמו בית חרושת אצלנו עם כל ה...זה עם כל ה...ואבל הם פחדו מה...הגרמנים פחדו מה...

ש: מה – S.S.

ת: הגרמנים פחדו מה – S.S.. קוריוז – אני ישבתי פה הייתה כניסה, ופה היה ...אני ישבתי ככה בכניסה. וה – Meister שלי האס עמד פה. אחרי יומיים בא המנהל של המחנה שלנו שהיה S.S. Man עם ה.... וזהו. ועוד במחנה הוא אמר שאם נתנהג יפה, יש לו ניסיון מפני שהוא ארבעים-שלושים שנה מנהל בית סוהר של גברים. אז זהו, זה היה בסדר. והוא ראה שבאים וכל הגרמנים שעובדים שמה פחדו. והוא ישב הגרמני. זה היה מקרה. הוא עמד פה לידי. והוא נכנס עם ה...שלו. והוא שואל אחרי יומיים והוא שואל: "ה – Meister שלי" שאל את ה – Meister , היו עוד מייסטרים בחלוקים לבנים, זה משהו שם...אז הוא שואל: "מי העובדת הכי טובה?" אחרי יומיים עבודה. וה – Meister הזה שאני עובדת אצלו, את יודעת, והוא לא יודע להגיד, ואני פה. אז הוא מצביע עליי, עליי. מצביע עליי ואני צריכה לקום. אז אני קמתי. אז הוא אומר ה...ה –Meister אומר ל – Secretaire :

"Schreiben die Number". להוציא את המספר שלי. בסדר, הוא רשם, אני התיישבתי ו...חזרנו...

Appel היה...כל יום היה Appel. ביום שבת, ביום ראשון היה Appel כזה...

ש: היה מסדר לפני העבודה.

ת: לא.

ש: מתי?

ת: לא. מסדר היה פעם בשבוע ביום ראשון ככה חגיגי גם מה עושים ו...ופתאום הוא אמר: צריך "לעבוד כמו שעובדת..." והוא אמר את המספר שלי. מה אני ידעתי מהעבודה? מה אני ידעתי? הוא ניצל, הוא פחד, אז הוא אמר...

ש: תאמרי, כשה – S.S. מתקרב, אז אני מבינה שאת צריכה לקום, זה מבהיל אותך?

ת: בוודאי.

ש: את חוששת?

ת: בוודאי. זה...מה זאת אומרת, אני לא יודעת מה הוא רוצה. אני לא יודעת. וכשהוא אומר לי לרשום את ה...אני לא יודעת. אני לא יודעת. ואת רוצה שאני אספר לך? אז במשך...מתקרב חורף. אנחנו קצת...הגרמנים ראו אנחנו בחורף, אנחנו בשמלות שקיבלנו אותם.

ש: שמלות קיציות – כן?

ת: כן. מה שהיה...מה שהיה. במשך הזמן קיבלנו גם מעילים. זה שם, קיבלנו. אני באתי

ל – Bergen-Belsen מאוד מסודרת. אבל היינו, וזה כבר נובמבר.

ש: ואתם הולכות לצעדה הזאת?

ת: הלכנו הנה והנה.

ש: יחפות הלכתם?

ת: לא. עם....

ש: עם כפכפי עץ?

ת: מי שהיה לו. אני סיפרתי לך שכשיצאנו מ – Auschwitz, זרקו לנו. ואחר כך החליפו כי גנבו לי ו...אבל הגרמנים התארגנו, מה שקיבלנו שתים עשרה, שלוש עשרה, תשעה זוגות גרביים...וזה ארגנה אשת...ו עכשיו תראי, למחרת בטיפשות או אחרי יום הצעירות אנחנו פתאום אנחנו מופיעות. לנו היה קר. קיבלנו גרביים. את יודעת מה זה? אז הם ראו אותי. והתחילו הכול במחנה לחקור. הם ידעו שזה לא נפל לי מאיזה, לקחו כל אחת ואחת – שלוש עשרה, שתיים עשרה – לא זוכרת כמה ספרו. כל אחד התחיל לחקור ה – Kommandant.

ש: "מאיפה הגרביים?"

ת: מאיפה הגרביים. אז תעשי מעצמך טיפשה – "הבאתי אותם מ – "Auschwitz. כל אחת אמרה. "אז למה לא לבשת אותם עד עכשיו?" "היה לי חם". את מבינה? זה טיפשי. הרי קיבלנו עונש. לא ידעו מי זה. ההאס הזה הוא פחד פחד מוות. הוא אמר: "אם אתם לא תגידו איך. אם אתם תגידו משהו (...)". הם פחדו כי זה היה...גמרנו. לא דיברנו.

ש: מי ארגן את זה? מי ארגן את זה? הפועלים שעבדו שמה?

ת: אני לא יודעת. זה היה האס, ה – Meister שלי. אני לא יודעת איך הם לקחו את זה או אשתו ארגנה בין אנשים שם. אני לא יודעת. אני לא יודעת, לא יכולתי, אבל זה מה שקיבלתי.

ש: קורה שגם מביאים לך אוכל?

ת: שמה קיבלנו. אני אומרת לך שהייתי שמה...קודם כול אוכל קיבלנו שמה. קיבלנו שמה.

ש: במפעל עצמו?

ת: אנחנו יצאנו...אני אספר לך משהו. אני עבדתי לא כמו כולם. אני כנראה זה מה שעשיתי היה נחוץ. אני עבדתי נון-סטופ שש שעות שש שעות בלילה וגם במשמרת מוקדמת, מוקדמת ובלילה גם. ואנחנו היינו לחוד. הכי טוב היה לעבוד בלילה. למה? כי כשהגרמנים ירדו בלילה לאכול במסעדה, ואנחנו עבדנו שמה בלילה עשרים-שלושים בחורות. ומה שנשאר הורידו למטה. אנחנו אכלנו. עכשיו, ברגע שאנחנו אכלנו, אז את יודעת לא אכלנו את הכול, לקחנו והבנות ידעו ועזרו. שמנו קצת לכל אחד. הם היו רגילות. זה היה מפעל מאוד יפה. שמנו שם...מה היה? הם השאירו תמיד פה צלחת או משהו – מה שהיה חילקנו ואחותי – גם מפני שאחותי לא עבדה יחד איתי. אז כשעלינו למעלה, שמנו לנו משהו באיזשהו מקום.

ש: אז הבנות שבאו בבוקר כבר חיכה להם משהו לאכול.

ת: לאכול. לא תמיד, מה שיכולנו לגנוב.

ש: מה שנשאר...

ת: מה שנשאר, מה שיכולנו לקחת שאף אחד לא יראה מפני שהם נתנו לנו את זה.

ש: מבחינה מסודרת איזה אוכל קיבלתם שמה מבחינה רשמית.

ת: מבחינה רשמית, זאת אומרת היה טוב. האוכל היה טוב. זאת אומרת, אכלת מהצלחת שלך, קיבלת אוכל. היה אוכל במפעל. היה אוכל.

ש: היה...

ת: היה אוכל.

ש: בטח שהיה לעומת Lodz.

ת: לא. אני כבר לא זוכרת Lodz. אני אמרתי לך ב – Auschwitz היה מרק טוב. אמרתי לך. אמרתי לך. אני ...את מבינה? אז לא היינו רעבים. אבל מה? אם את רוצה שאני אספר לך, ככה הלכנו הלכנו. ובמשך הזמן (אני מדברת עכשיו על הוורמאכט שלי שהוא הלך) במשך הזמן הוא הלך.

ש: השומר. את מדברת על השומר שמלווה אתכם בצעדה בכלל?

ת: זה הוורמאכט. זה הוורמאכט. זה כולם הלכו מהצד הזה, מהצד הזה. אחרינו הלכו, קודם הלכו האיטלקים. זה היה...

ש: הם מדברים איתכם – הוורמאכט האלה?

ת: לא מדברים. אבל במשך הזמן לא עם כל אחד הוא דיבר: "איך קוראים לך?" "לולה". בהליכה אני דיברתי הרבה. אז הכרנו. אז הוא סיפר על עצמו.

תשמעי, הוא היה נראה כמו יהודי. אז הוא סיפר על עצמו שהוא ...זה התחיל הוא סיפר לי שהוא..."נמאס לי. אני מ – 1939"...הוא היה בן ארבעים. "אני מ – 1939 אני ב – Front".

ש: בחזית.

ת: "בחזית. נמאס לי. אני ברלינאי. אני ספר במקצוע". תשמעי, אני זוכרת את זה. "אני ספר במקצוע". ומספר לי (...). "בנות", הוא אמר: "הרוסים מתקרבים" (...). ראית את החייל שנמאס לו כבר. זה היה הוא. הוא סיפר לי שהוא משרת מ - 1939. וזה היה כבר 1944 אז נמאס לו.

ש: הייתה איזושהי אמפטיה אליו בשיחה הזאת?

ת: בשיחה – כן. היה המשך. ויום אחד הוא הלך. הוא אומר לי ככה - (אני מתרגמת את זה מגרמנית): "היום יש לי משמרת בשער הזה והזה. תבואי". ואני באתי. אז אני לקחתי ממישהו את המספר, לא שלי. פחדתי. היה חושך כזה. הוא לא היה. אבל הייתה חבילה, לחם – חתיכת לחם, לפעמים לחמנייה, לפעמים תפוח עץ שמה ליד הבור. ולמזלי לא תמיד אותו זה. קיבלתי.

יום אחד הולכים. והוא אומר: "יש לי בקשה. את יודעת לתפור?" אמרתי: "קודם כול תן את זה לתפור". היינו יחד בחדר שש עשרה או משהו. "יש לי גרביים. יש לי חורים". גרמני. "את יכולה לעשות את זה?" "ברצון". אז כעבור יום בערב אני בתור...אני יודעת באיזה...לקחתי את החבילה עם גרביים של צבא, את יודעת וחוט, מחט ומספריים. עכשיו אני אספר לך עם מספריים עשיתי לו כמה ...בחדר. אז למחרת הבאתי לו את זה. כשהלכתי איתו, אמרתי: "יש לי בקשה אליך". הוא אומר: "מה?" "אתה יכול להשאיר לי את המספריים?" אז הוא נתן לי את המספריים. כל הבנות הורידו את ה...את יודעת אסור להתבייש...

ש: את הציפורניים.

ת: את הציפורניים. כולם – באמצע החדר. זה היה...זה היה...שמה היינו. זה היה מחנה טוב. רגע, עוד לא...מגיע...מגיע קריסטמאס. מגיע קריסטמאס.

עוד משהו. אם בשבת עבדנו אז היה לנקות את ה – Machine, את המכונות. לנקות את ה – Machine. לכבס שמה, את יודעת לכבס משהו. אז מה שהיה כיבסתי. הם לא ראו...

ש: הם העלימו עין.

ת: הם לא ראו.

בינתיים באמת ה - Front התקרב מפני ש...ופה היה שלטים וזהו. והיו בומים והיה Alarm מה היה? וזה התחיל לעתים קרובות. היה Alarm, היה בום. A1 בסדר. A2 היינו צריכים לסגור את המכונות שלא יעבדו ולהיות מוכנים. A3 צריכים לרדת למקלט. מה לנו מקלט? מה אכפת לנו מקלט? אבל הגרמנים רצו. הם אמרו: ""Schneller! Schneller!" הם פחדו ...הם רצו לחיות, לנו לא היה אכפת. אז היו דחיפות. אנחנו הלכנו מהר במדרגות. אבל לא רצו להשאיר אותנו במכונות למה? אולי אנחנו ניתן משהו, לא יודעת למה, לא רצו להשאיר אותנו, אז לקחו אותנו...

ש: איתם.

ת: וזה היה לעתים קרובות.

ש: וההפצצות האלה הפחידו אותך? או שהם לא...

ת: לא היו הפצצות שמה.

ש: לא היו הפצצות.

ת: לא שמענו.

ש: היו רק אזעקות.

ת: אזעקות כנראה במקרה...זאת אומרת בסביבה...במקרה.

ש: שיקרה משהו...

ת: חיפשו אותם. כנראה הם ידעו. חיפשו אותם ה...הפצצות שמה. אבל עכשיו מתקרב, נובמבר-דצמבר מתקרב קריסטמאס. אלה שלנו ה – Kommandants שלנו היו כאלה שניגנו על פסנתר שידעו. אז עשו לנו ערב קריסטמאס, כן, קריסטמאס זה קריסטמאס – אני אומרת אולי זה לא נכון, אבל זה נכון. טוב, שרנו ו...וקיבלנו ...לא קיבלנו איזה תמורה שאני עכשיו סיפרתי: "אתם לא קיבלתם מה שאני קיבלתי מפני שאני קיבלתי תמורה". את מבינה? לא יודעת מה ההבדל. קיבלנו תמורה זה היה. וככה זה הלך.

הגיע ינואר.

ש: אני רוצה לשאול כמה שאלות על Muehlhausen לפני שאת הולכת הלאה.

ת: לא. לא. אני ממשיכה ב – Muehlhausen.

ש: אני טיפה הולכת אחורה, את מתקדמת.

ת: תשאלי.

ש: את מתארת תמונה בגדול של מקום שמתייחסים אליכם כבנות אדם אחרי כל השנים ההם. את אבל נשארת באותה נקודה, מבחינה כרונולוגית נשארת אז רק עם אחות אחת. בעצם כל המשפחה איננה.

ת: את לא חושבת. את לא מבינה, את לא חושבת על מי שהלך.

ש: באיזה מצב נפשי את היית ב – Muehlhausen?

ת: ב – Muehlhausen את לא חושבת. את לא חושבת על מי שהלך, איפה הם. את לא מתאבלת על זה...את לא מפני שאת כל כך סגורה שאין, אבל כדי להיות...היינו שמה בנות על רמה, כולם, את יודעת, מפולין. היו גם...אז מה עשינו מפני שאי אפשר היה לצאת, אני אספר לך קוריוז משמה – אי אפשר לצאת. אנחנו צריכים להיות בחושך שמה בביתן שלך שיש לך שם מקלחת. הם היו...שמה היה בית הבראה של גרמנים – אז יש לך התא שלך, יש לך מקלחת.

ש: הייתה לך מיטה משלך שם?

ת: כן.

ש: עם שמיכה?

ת: כן.

ש: עם מצעים?

ת: שמיכה...גם זה קיבלנו.

ש: על מה הבנות האלה מדברות ביניהם? מה?

ת: רגע, אני רוצה עוד לחזור. כשבאנו והוורמאכט לקח אותנו לקנטינה שלהם שמה...זה היה לילה.ומשם בקע אור..., אף אחד לא רצה להיכנס, לא יודעת למה כי זה גם היה נראה כמו קרמטוריום – היו אסוציאציות וכשנכנסנו את ראית תמונה ענקית של ה – Fuehrer.

ש: סיפרת לי.

ת: זה לא עולה לי. על מה דיברנו כיוון שהיינו שמה בנות על רמה. שרנו לנו סיפרנו לנו ספרים מה שקרה, את יודעת, דיקלמנו מה ש...כדי להעביר את הזמן.

ש: רוב הבנות היו מ – Lodz או שהיו בנות מכל מיני מקומות?

ת: לא. לא. היו כל מיני, כל מיני.

ש: אבל בעיקר מפולין?

ת: מפולין מפני שאמרתי לך זה היה מקרה שאני הגעתי ל – Auschwitz ולקחו אותנו ל...הרוב היה, לא יכולה להגיד לך.

ש: אז בשעות הפנאי שם, את אומרת, אתן שרות, אתן מדברות.

ת: מדברות – איך היה? כל אחת מספרת: "לי היה..." "לי היה..." כל אחת מספרת על העבר. צחקנו, צחקנו.

ש: מה הצחיק אתכם?

ת: אז אני אגיד לך עוד משהו שאני יכולה להגיד לך – הייתה בינינו אז בחורה בגילי מ – Lodz אבל מבית מאוד פשוט, מאוד פשוט – יהודי כזה, מאוד פשוט. והיא לא ידעה גרמנית. היא דיברה יידיש. וכל הזמן או שהיא הייתה לרוב – לא יודעת. אז זו בדיחה...את יודעת ביידיש אולי זה בעברית ...(יידיש) שכך וכך זה ביידיש. וניגשה ל...

ש: ל – S.S..

ת: והיא שואלת: "תגידי, את ביקרת פעם ב –...(יידיש)?" לא יודעת זה בעברית או משהו "בגיהנום" או משהו כזה. אז היא אמרה: "לא". אז היא אמרה: "אז אני ממליצה שתלכי לשם". את יודעת? זה...אבל..עבר, אבל זה היה מחנה.

טוב, את מבינה?

ש: מה המצב של אחותך באותה תקופה ב - Muehlhausen? אתן עוזרות אחת לשנייה? אתן דואגות אחת לשנייה?

ת: בוודאי. עכשיו יום אחד כבר הגיעו אלינו זרות. אבל זה לא היה מספיק שהיה לנו פה את ה...

ש: לא?

ת: יש משולש.

ש: משולש?

ת: חצי. על זה יש אדום בתוך זה. Politiche.אני הייתי Politiche ופה יש את המספר. האובסריות הודיעו: "צריכים לעשות משהו אחר. כל אחת תחליף שרוול עם השנייה". הוצאנו. זה כבר היה ...אני אמרתי לך, נניח לי היה מעיל אפור, אז אני החלפתי עם אחותי שלה היה מעיל ירוק.

ש: למה להחליף שרוולים? מה ההיגיון?

ת: ההיגיון שאם אנחנו נברח, אז לא נוכל להוריד את ה...אני אומרת לך כבר. זה כבר היה ינואר. זה היה...

ש: לא הבנתי, מה זאת אומרת?

ת: שאני ואחותי כל הזמן שמרנו שלא נברח.

ש: ואז מה? ואז אם תברחי...

ת: אז אם אני בורחת, זה לא נראה נורמלי, אם אני בורחת עם מעיל נורמלי, אז אני לא רוצה...

ש: כדי שידעו שזה משהו מוזר.

ת: שמרחוק יראו שזה משהו...

ש: אז בשביל זה אתן צריכות להחליף שרוולים.

ת: כן. וחוץ מזה הכלבים היו...אני אגיד לך...טוב, אני אגיע לזה אחר כך. אבל זה היה וזה מתחיל כבר להיות ...

ש: אתן מבינות שהחזית מתקרבת וש...?

ת: אנחנו לא יודעות.

ש: ממש לא יודעות?

ת: אנחנו לא...רק כשיש שם על ה...

ש: בלגן.

ת: אבל זה כל יום, כל יום ידענו שקורה משהו.

ש: את זוכרת שם ציון של חגים? של שבתות משהו כזה ב – Muehlhausen?

ת: מי ידע על הזמן?

ש: היו בנות שידעו?

ת: אם ידעו, אז מה?

ש: זה מה שאני שואלת אם מישהו מציין באיזשהו אופן.

ת: לא.

ש: לא זוכרת משהו כזה.

ת: לא זוכרת. נדמה לי שלא. נדמה לי שלא. לא יודעת אם מישהי יכולה, לא יודעת. אני לא יודעת. אני לא יודעת. יום אחד זה כבר מרץ...פברואר, זה כבר אנחנו מקבלים אוכל כבר...

ש: פחות טוב?

ת: אבל אנחנו עובדות. אנחנו עובדות. זה בסדר – אוכל.

ש: כולן בריאות? כל הבנות בריאות?

ת: כולן. יש לנו מישהי לא בריאה. אם יש לנו מישהי לא בריאה, אז היא הולכת יש...

ש: למרפאה.

ת: למרפאה כזאת שהיא יכולה להישאר יום או משהו כזה.

ש: נכנסת פעם למרפאה הזאת?

ת: לא. היינו צעירות. אבל...כנראה קרה במחנה אחר, אני לא יודעת, יום אחד הגיעה רופאה ועושה לנו בדיקה. ומצאה אישה אחת, אישה מבוגרת. איך קראו לה – אני לא זוכרת את השם. אני יודעת...רציתי להגיד אני אשאל את אחותי, אבל ...היא הייתה מבוגרת. אמרו שהיא הולכת למחנה מיוחד לנשים בגילה. זה היה כבר...

וזה מתקרב מתקרב. יום אחד שוב אנחנו הבנות האלה, אנחנו לפני שיצאנו לעבודה זה היה אולי 11:00 קיבלנו אוכל, מרק או משהו. ואנחנו בחדר אוכל. היה חדר אוכל. אנחנו יושבים כמו בחדר אוכל. (...) נכנס קודם כול. אלו לא ראיתי במדים כחול-לבן לא ראיתי כאלה. ואחריו נכנס ה – Kommandant.. הוא היה מאוד ככה...ואנחנו קמים ועומדים ככה. והלבן הזה נותן שאגה:

"Habt Ihr genug zu essen?"

("יש לכן מספיק אוכל?"). לא היה כבר אוכל, אמרתי לך. זה היה אוכל כבר... ואנחנו עומדות ככה. אף אחת לא אומרת. אבל הוא אומר...וזאת שאגה, זה לא ככה כמו שאני מדברת אלייך. אז אמרנו: "Ja". את יודעת ה – "Ja". אז הוא אומר: "להגיד את האמת". אז אמרנו: " "Ja, Wir habenשוב, אני יושבת פה, פה הדלת הוא ניגש אליי. אני עומדת. מולי...אני אומרת לך, זו סצנה. אני לא ראיתי את זה בקולנוע. זה היה לי...בא אליי, מוריד ככה את ה...ואומר: (גרמנית) (מתרגמת): "מהיום להוריד את ה – Juden Stern את הטלאי הצהוב". היה רק חצי טלאי מפני שהחצי היה...וזה נפל ככה. ואנחנו עומדים ככה. וה – Kommandant מסתכל והיו לו עיניים של...את יודעת, זה אנשים ש...מסתכל, מהפנט. ואנחנו עומדים ככה והם יוצאים. ואנחנו עומדות ככה ולא יודעות מה לעשות – להוריד את ה...? הוא אמר...להוריד? או לא להוריד? החלטנו להוריד. כולנו הורדנו את ה – Juden Stern. מאז הלכנו בלי Juden Stern. אז היה...התחיל משהו...התחיל משהו. אני לא יודעת, אולי הם לא רצו שאנחנו נהיה בתור יהודיות. אני לא...אנחנו לא ידענו, אבל כל ה... חזרנו בערב למחנה. כולם הורידו וזהו. זה היה ...אחרי אולי חודש, שבועיים לקחו אותנו.

ש: אתן עדיין נשארתם עם הגרביים שלכם? איך נגמר עם הגרביים?

ת: לא. לא. לא. הורדנו אותם. הורדנו את הגרביים. והיה עוד משהו.

ש: הורדתן אותם?

ת: הורדנו אותם. פתאום היה לנו חם. הם לא לקחו לנו את הגרביים.

ש: אז הם נשארוברשותכן?

ת: אני לא זוכרת מה ש...או ש... לא זוכרת.

ש: בצעדות האלה אתן הולכות בבוקר למפעל, אתן מדברות פה על חורף, אתן הולכות בשלג בטח.

ת: בוודאי.

ש: את זוכרת את זה כמשהו קשה?

ת: מה זה קשה!!! קודם כול את הולכת ביער. קוראים את זה ה – Weg הזה קוראים לזה Weimar Weg. למה? כשאת הולכת...אני אגיד לך יש שמה... הוא הסביר לי, הוא הסביר לי ...יש שמה ארמון קטן של Kaiser Wilhelm שהוא עשה שמה ציד. אני אומרת לך אני הייתי במקום מאוד יפה. ואת הולכת והכלבים הולכים איתך והם מריחים אותך כל הזמן. וצחוק שהנכדות שלי...הילדים שלי לא מבינים למה אני לא רוצה כלב איתנו. הם לא יודעים. "את לא אוהבת כלבים?" אני אומרת להם. "אני לא אוהבת כלבים" את מבינה? הם לא מבינים את זה.

ש: פחדתם מהכלבים אז?

ת: את יודעת מה אחר כך? את יודעת מה? הכלבים היו מאוד מחונכים הכלבים, אבל כשזה אמר: (גרמנית). זה היה...

ש: הוא היה רץ מהר.

ת: זה היה, אז...מה לעשות? אני אוהבת כלבים רק מרחוק. זה מה שנשאר איתי.

ש: החייל וורמאכט הזה שמלווה אתכם – הוא ממשיך להיות בידידות איתך? מעביר לך דברים מדי פעם או שזה היה חד פעמי?

ת: לא. אני מקבלת...לא כל יום, כשיש לו את המשמרת בערב באיזה...אני אומרת לך, הוא מביא שתי פרוסות לחם. אני לא אוכלת את זה אף פעם, אני מביאה את זה.

ש: לאחותך?

ת: לאחותי ולעוד. עד כמה שאפשר, אני לא מקבלת, אני לא אוכלת לבד.

ש: יש שם גם כמה ילדים בין הבנות?

ת: גם את יודעת מה? אני גם לא רעבה ככה לאכול את זה. אני...אני...אבל זה תמיד היה ביחד.

ש: איך הבנות עוזרות שמה אחת לשנייה?

ת: הנה אני אגיד לך – אז הייתה שמה ב – Muehlhausen אז במטבח עבדה אחת שקראו לה ..שכחתי, ליזה אני חושבת. הייתה לה חברה שהייתה בחדר שלי. אז ליזה הייתה מביאה בערב בשבתות דלי מים חמים רתוחים. אז את מבינה? היה. היה. היה. אבל ...וזהו זה.

ויום אחד (אני מקצרת) ידענו. אנחנו יודעים שמחר אנחנו יוצאות...

ש: שאתן עוזבות.

ת: עוזבות. וביום העזיבה הרוסיות (...) את מכירה את השיר...(רוסית). נסענו למחרת.

ש: את מדברת על פברואר 1945? נכון?

ת: פברואר – כן. אני חושבת סוף פברואר.

ש: מפנים את כל עובדי המפעל או רק אתכם?

ת: לא, כל המפעל.

ש: כל המפעל.

ת: לא המפעל, המפעל אני לא יודעת מה קורה.

ש: המחנה עצמו?

ת: המחנה.

ש: מפונה.

ת: אני לא יודעת. הרוסים ...אני לא יודעת, לקחו אותנו. אנחנו נוסעים ונוסעים ונוסעים ונוסעים.

ש: במה? ברכבת?

ת: זו לא תמיד רכבת. ברכבת לא תמיד נוסעים מפני שהדרכים לא פנויות ולא תמיד...מתי שמגיעים... הגענו.

ש: לאן?

ת: ל – Bergen-Belsen. עכשיו אני אגיד לך. לפני שנכנסים ל – Bergen-Belsen.

ש: אתן חוששות כשאתן עוזבות את Muehlhausen? סך הכול זה היה מקום טוב בשבילכן.

ת: את יודעת מה? אנחנו לא חושבות. את יודעת?

ש: אין לכן את הפחד שתחזרו ל – Auschwitz?

ת: מה זה 'נחזור ל – Auschwitz'? זה בן כה וכה. אנחנו צחקנו: "מה הם כל כך רצים לבונקרים הגרמנים? רצים לשם? מה היה שם כבר?" לא היה אכפת לנו, לא היה אכפת לנו אם כן נחיה או לא נחיה. אז מגיעים לשמה הוורמאכט... מסרו אותנו לאלה שלפני המלחמה: "הנה, הנה...הבאתי ככה ככה ככה". ואנחנו צריכים ...סופרים אותנו. וניגש אליי הוורמאכט שהיה איתנו ב - . Muehlhausen הם היו במחנה יותר מפואר. הם רצו...הוא בא עם סבון ואומר: "אין לי מה לתת לך. קחי את זה". אני עברתי עם זה את השואה. הייתי עם זה בפולין לבד.

ש: בואי, תסבירי איזה חשיבות יש לזה.

ת: לא. לא. עצם הנתינה.

ש: הנתינה ריגשה אותך.

ת: זה היה לי (...) והוא...הוא אומר: "אין לי מה לתת לך יותר", הוא אומר: "אולי כדאי שתקחי את זה. אולי זה יעזור לך". לא יודעת מה הוא חשב. אני לא יודעת, אולי...אני לא יודעת. אבל לי עצם זה שמישהו ...זה...זה היה משהו. אם יש משהו שאני חושבת זה הנקודות שאני חושבת, זה הנקודות – על הטלאי הצהוב. מגיעים ל...

ש: תתארי את המחנה.

ת: קודם כול אנחנו יוצאים...

ש: יש מסדר בכניסה?

ת: סוגרים אותנו וכל אחד מקבל. אנחנו הולכים ל...את יודעת...

ש: צריף?

ת: לא. אין צריף.

ש: בלוק?

ת: לא...קודם כול על האדמה. כמה זמן שמה? איך חילקו אותנו? אני...זה לא חשוב.

ש: ומה את רואה? תתארי לי את המחנה. איך הוא נראה?

ת: אני רואה קודם כול איזה גדול המקום. זה אני עוד לא רואה. ברגע הראשון את לא רואה. ברגע שאת רואה, באראקים יותר מלוכלך ממה שב – Auschwitz. ב – Auschwitz היו הבתים האדומים,היה יותר מלוכלך.. משהו באוויר – את מרגישה משהו. את לא יודעת, זה שחור, את לא יודעת – משהו כזה. את לא יודעת. אחר כך כל אחד מקבל מביאים לך את ה...עם האוכל עם המרק. אחר כך בוחרים לעבודה.

עכשיו אני מקצרת קצת. בוחרים לעבודה והולכים לעבודה. איזו עבודה הייתה לי? אני מדברת על עצמי, הולכים מסביב. אנחנו הולכים ליער לסחוב עצים. הולכים ליער. זה הכול יערות, הכול יערות שמה. עצים – אז באים ליער שוב כלבים מפני ששמה עומדים וחותכים את העצים. ואנחנו צריכים לקחת את העצים על ה...את העץ הזה הארוך ולסחוב את זה. זה ככה – אני גבוהה נכון? אז אם מישהי הייתה יותר גבוהה ממני או יותר...וזה לפעמים וזה היה מאוד קשה וזה נפל. זה נפל מפני שאין כוח וזה ...והעץ הזה מה זה? אז...אז היית צריכה להרים, והכלבים היו באים מאחורי ה...והרמת את זה. הרמנו את זה. היינו מביאים את זה...אז ידעתי? את שואלת איך זה היה. היינו מביאים את העצים לבנות.

את יודעת שב – Bergen-Belsen לא היה תנור ושמה היו שמים שמה את הגוויות, הגוויות ...אלו היו הפחם של ה...לכן היה ריח כל הזמן ריח והיה כמו לפני סערה, הכול שחור. כל המחנה היה שחור. וככה סחבתי. אני לא יודעת מתי.

ש: כמה שעות ביום אתן עובדות?

ת: אל תשאלי. אני לא יודעת. אני לא יודעת.

ש: ואיפה אתן ישנות בלילה? יש איזה...

ת: עכשיו תראי. עכשיו אני לא זוכרת. אני לא זוכרת אם היה לי בלוק או ישנו בחוץ – אני לא זוכרת.

ש: ועדיין חורף. זה קר מאוד במרץ.

ת: כן. זה התחלת מרץ. זה התחלת מרץ.

ש: וקר שם עדיין.

ת: וקר. זה אני לא זוכרת. זה אני לא זוכרת. ואחר כך הביאו אותנו. זה היה ככה – והיינו צריכות להתנדב לעבודה בחוץ. שאלו: "מי רוצה לעבוד היום בלעשות..." איך קוראים את זה? "בלעשות את ה..." איך אומרים? פסי...פסי רכבת, פסי ...לא חשוב. זה היה לא נכון. אז אמרו: "אני. אני אני" והלכו. הביאו אותך למקום לגמרי אחר. את מבינה? לא ידעת אם כן להתנדב, לא להתנדב. את רצית, אבל לא ידעת איפה.

לקחו אותנו, אני מדברת על הקבוצה, לא יודעת כמה זה.

ש: קבוצה אחת הלכה ונשארת עוד קבוצה ב – Bergen-Belsen?

ת: לא. כמעט ...אבל אחר כך כבר מתפזרים. היינו חמש מאות. אחר כך אני לא יודעת כמה נשארו – אין. יש לי שתיים מארצות הברית האחיות של ה – Lager את יודעת מי הייתה אחות? היא יודעת לשרוד. היא אמרה: "קודם כול שישמור לך על החתיכת לחם שלך מפני ש"...

ש: ב – Bergen-Belsen את חוזרת להיות רעבה?

ת: אני לא חושבת על זה. את יודעת, אף פעם לא חשבתי אם אני רעבה או לא רעבה. אני לא חשבתי על זה מפני ש...את כבר לא מרגישה. כשאת רעבה, את יודעת מה זה להיות רעבה? את כבר לא מרגישה אם את רעבה או לא.

ש: ומה קורה כשאת ב – Bergen –Belsen?

ת: ב – Bergen-Belsen אני מתחילה לעבוד במקום אחר. יש בבלוקים – הבלוק הראשון שמה היו הונגריות שכבר חצי חלו, לא זזו כבר. אז צריכים את הצרכים שלהם לקחת. והם שכבו ככה – ארבע, שתיים ואחת הלכה.

ש: על הדרגשים.

ת: על הדרגשים. היית צריכה לקחת את זה, לשפוך את זה החוצה באיזושהי עלייה או משהו. אחר כך לקחת את זה לחבית...חבית, מה אני אגיד לך, חבית שהייתה על...היו שמה...גלגלים היו משני צדדים. והיית צריכה ככה...אז לקחנו...היינו צריכים ככה – כשהחבית הייתה מלאה, אז היינו צריכים לפנות שתיים-שתיים עם פסים כאלה – שתיים קדימה, שתיים מסביב, שתיים אחורה – לזרוק את זה. והראשונים סוחבים. והשניים דוחפים ככה – ללכת שמה לאיזשהו בור, לשפוך את זה לבור ולחזור. זה היה נורא...הלכת, אין לך כוח. אז הראשונות – היה הכי טוב להיות הראשון מפני שקודם כול הוא לא הריח ככה. זה היה הכי קשה. אבל בצדדים מאחורה הכול נשפך. מה אגיד לך על זה? את מלוכלכת. את לא...היה ריח, בלי ...בלי – את לא יודעת מה זה? לרחוץ – אין לך איך לרחוץ – אין. וככה את מלוכלכת. זו הייתה העבודה שלי, של אחותי, שלי. אז היינו מתחלפות. פעם את מאחורה, פעם אנחנו שלא...זאת אומרת, לא תמיד שהאלו ש...עד ש...יום אחד כל המחנה כבר היה חולה, זה כבר היה...זה כבר היה ...כל המחנה - את הלכת בין הגוויות.

ש: מה את חשה? תתארי לי.

ת: את רואה אנשים בחוץ. לכן אני אומרת, אני לא יודעת מה הייתי מפני שסך הכול כולם היו בחוץ מפני שאנשים שחצי חיו יצאו החוצה מפני שבפנים זה כבר לא היה...שוכבים, חצי מתים עם הפרצופים...וחצי לא מתים. אני כבר לא יכולתי להסתכל על זה. הכול היה, תסלחי לי, דיזנטריה, טיפוס, הכול הכול היה...לא הרגשת איך שזה יוצא ממך. וזה מה שלא אכלת יצא ממך.

ש: את גם חלית?

ת: בוודאי. אז יום אחד גם חליתי.

ש: במה חלית בדיוק את יודעת?

ת: כן.

ש: בדיזנטריה?

ת: אני אראה לך את ה...קודם כול דיזנטריה וטיפוס היה לי. אחר כך ...זה מה שהיה לי בשבדיה גילו אצלי שחפת. זה את מבינה?

ש: תכף נגיע לזה.

ת: גילו אבל זה מה שהיה לכולם. אחותי, למשל, הייתה קודם חולה. היא הבריאה קצת.

ואני עבדתי עוד, ואחותי שכבה שם, ואחותי כן שכבה ב – Barrack. ואני הייתי שם עם הרוסייה הזאת. והנה היא מוציאה את היד מרחוק מרחוק ...אני רואה כוכבים. אבל את יודעת מה? מרחוק – שתינו אני והרוסייה. ואת יודעת מה? אני באתי לאחותי שגססה שמה ואני אומרת: "בואי, אני אוציא אותך החוצה. תראי! תראי! תראי! אני ראיתי משהו יפה בעולם". "מה זה היה?" "את יודעת זה רחוק, רחוק".

ש: את עדיין יכולה להתרגש?

ת: אני רואה את זה שחור...שחור. ואת רואה כוכבים רחוק...אולי זה Leipzig. אנחנו היינו על יד אזור תעשייתי, אבל את יודעת, מה זה? ואני מבקשת. אני אומרת – אין מה! אין מה! נכנסה בי ...ראיתי שקורה משהו, אבל אין לי מה לדאוג. אם לא הייתה אחותי, אין לי מה לדאוג. אין! אין! ואני נפלתי, נפלתי.

למחרת אחרי יומיים את רואה תנועה במחנה. הגרמנים יוצאים...נכנסים הונגרים, הונגרים חיילים הונגרים. הם היו ...

ש: (...)

ת: ואנחנו כבר בחוץ. לכל אחד יש הפעקלע ואף אחד לא מקבל אוכל, שום דבר...

ש: את באותה נקודה רצית לחיות? או שהיית אדישה?

ת: לא. אני הייתי ...אני לא הייתי בריאה, אני כבר הייתי, אבל רציתי לחיות.

ש: רצית?

ת: רציתי מפני שאימא שלי אמרה לי: "את תחיי! את חייבת לחיות! תראי כמה טוב יהיה לך!" אחי שהלך אמר לי: "תאמיני בכוכב שלך! תאמיני בכוכב שלך!" וזה ליווה אותי כל הזמן. זה נתן לי את הכוח. אימא שלי אמרה לי, אחי אמר לי. זה נתן לי את הכוח. ואני באתי לאחותי ואני אמרתי: "בואי אני אוציא אותך מהמחנה הזה".

ש: השתחררת?

ת: מה עשיתי? שוב, אני מערבבת. ידענו שמישהו...לא אני ידעתי שאם מישהו משלשל זה טוב לתת לו אוכמניות. אבל היינו אנחנו ביער וזה מרץ. זה כבר סוף מרץ. מפני שהשמש כבר ליטפה אותנו. והיו שמה שיחים של אוכמניות. אבל יש ...ועומד לך שם איזשהו ירק אז לוקחים את זה ואוכלים את הקליפות. וזה הולך ככה. ככה אנחנו חיים.

יום אחד אני כבר מתקרבת, זה כבר אפריל – אנחנו שמה בחוץ כן מתים לא מתים. את יודעת מה? שוכבים. פתאום את רואה הבטן נפוחה, את יודעת, הר, אני לא יודעת, נפוחה כזאת, נפוחה...נפוחה נורא! שוכבים כבר לא מדברים, כבר לא צוחקים – כל אחד עם ה...שוכב.

אין גרמנים, המחנה שקט, אין שום דבר. פתאום זה היה אולי...אולי אש, לא יודעת אולי איזה השמש התחילה ככה ופתאום אני שומעת רעש של ג'יפים. ואת שומעת קודם כול את שומעת צעקות, אחר כך את שומעת רמקולים: "מסביב למחנה! לא בתוך המחנה. מסביב". ...(רוסית) בכל השפות: "תשבו במקום! ואל תזוזו! אתם חופשיים!" עד אז כולם, כל המחנה שם בין הבתים.זה הולך ככה, כל הזמן זה הולך ככה: "לא לצאת! לא לצאת!" אחרי כמה שעות...אני כבר לא יודעת, נכנסו חיילים עם ג'יפים נכנסו.

ש: אנגלים?

ת: אנגלים, צרפתים, בלגים – הכול הולנדים. הכול היה. רוסים נכנסו. עכשיו אני אגיד לך...אני ראיתי חיילים רוסיים מפני בלגים הם חילקו אחר כך, לא יודעת, הם חילקו את המחנה – גדר תיל – עשו בין רוסיה לשאר...זה מה שאני ראיתי. המזל היה שאני הייתי מצד שני.

ש: איך הרגשת כששמעת ברמקולים את ההודעה שאתם משוחררים?

ת: אנחנו קודם כול לא הבנו. לא הבנו. עד שחדר ל...המחנה היה שחור... שהם הרסו, את רק ראית את העשן מהגוויות, עשן מהגוויות. היה כל כך...את יודעת מה? כמו אחרי שרפה. ותארי לך ריח נורא פיח... אני... זהו וכל ה...חיים-מתים. אבל עד שחדר ל...אז גם לא הבנת, גם לא הבנת. היו לך כל השפות, כל השפות.

ש: את היית מאוד מאוד חולה.

ת: אני הייתי מאוד חולה.

ש: ואחותך הייתה במצב טיפה יותר טוב קצת?

ת: לא. לא.

ש: היא שכבה על ידך ככה?

ת: מי שישב פה ...שכב...

ש: את זוכרת התפרצויות של שמחה? או שזה לא היה?

ת: לא. את יודעת מה? אני אראה לך אולי אחר כך את שתי האחיות שלי, שזה לא אחיות, שכאן הבאתי תמונות. הם מ – Lodz - היו יחד איתי.

ש: שתי חברות.

ת: לא היו חברות, חברות למחנה.

ש: כן.

ת: ואחת מהן כותבת לי: "אל תשכחי את הימים האלה". היא גם שכבה...והיא אמרה...היא הייתה פה אצלי ואנחנו צחקנו שהיא אמרה: "אוי, אוי הלב שלי. הלב שלי". זה...זה צחקנו צחקנו.

ש: עוד שאלה קטנה – לפני השחרור – מים זורמים נקיים יש לכם שם לשתייה?

ת: מים זורמים? לא היה שמה איזשהו בור שהוא היה הרי רצו להרעיל את הבור. אני לא יודעת...אני כבר לא...

ש: מים משיגים מהבור הזה?

ת: כן. מים. מאין היו מים? עד שהגעת לבור. את חושבת שאני קמתי והלכתי כמו בריאה? עד שאני הגעתי. עד שאני הגעתי.

ש: אני מבינה שאין חלוקת מזון בימים האחרונים ב – Bergen-Belsen.

ת: לא. עכשיו תשמעי, עכשיו תשמעי. הפסיקו כבר כל היום...לא יודעת או זה – אנחנו שכבנו יום לילה. אני לא יודעת, לא יודעת. למחרת או זה באותו יום מביאים, זה אני ראיתי. זה אני ראיתי על ג'יפ יושב חייל גנרל – לא יודעת...ליד זה יושב גרמני גם עם דרגות או שתפסו אותו. והם עושים סיור – לא יודעת, הגיעו אלינו שמה, איפה שאנחנו שכבנו.

לידינו כשאנחנו שכבנו לא רחוק היו שני באראקים סגורים מפני שאלו ש...יצאו כל ה – Barrack היה פתוח מפני שיצאו, זחלו החוצה, הם היו סגורים.

קלטת מספר 3 צד ב

ת: אמרתי שהאמריקאי נכנס ועושה...כמה פעמים עושה סיור ככה ומראה לגרמני לא יודעת מה, שהוא רוצה לראות מה זה שמה בפנים. ושם האנשים היו סגורים. ואלו כולם היו פתוחים מפני שאנחנו יצאנו משם. אז זה...והגרמני מתעקש: "לא". זאת אומרת, לא יודעת מה הוא אומר לו מרחוק. והאמריקאי מתעקש ונותן לו פקודה לא יודעת איך ומה. והוא יורד ופותח את ה...את יודעת זה לא דלת, ב-Barrack זה לא דלת, זה שער.

ונופלות שמה גוויות, אני ראיתי, אני ראיתי את הפליק שהוא נתן לו, אני ראיתי. ראינו את זה. והוא הלך בחזרה. אני לא יודעת מי זה היה. תפסו אותו שמה באיזשהו מקום. וזהו.

אחר כך נכנסו חיילים, כל הצבאות. אני...כמה זמן זה לקח? העבירו אותנו. ניקו כמה ביתנים והביאו אותנו לשם.

ש: איך היחס אליכם שמה?

ת: אותי לקח חייל כושי על הידיים. אותי לקח חייל כושי על הידיים והביא אותי, זאת אומרת, לא רק אותי, לא רק אותי.

ש: ומה הרגשת כשהוא לקח אותך על הידיים?

ת: שום דבר. לא ...אני לא מרגישה שום דבר מפני שאני לא מרגישה שום דבר. הוא לא מוכר לי. אני לא יודעת מה הוא. הוא שחרר אותי. מה זה? זה השחרור.

ש: אבל הבנת שזה שחרור?

ת: אני הבנתי, כן. אבל מה זה 'שחרור' שאני לא יכולה ללכת? אני מתה. אני לא יודעת, אפילו לא חשבתי על מוות. אז...אני הוא לקח, הוא לקח אותי, אבל הוא לקח אותי. ושכבנו שמה כמה...לא יודעת כמה. מה שכן, עכשיו בא גם הכומר במדים...הכומרבמדים. ואני שכבתי כבר על הדרגש, לא יודעת מה, בא הכומר שם לי קופסא כזאת, קופסה כזאת – פותח כמו שהיום יש בלרינה קופצת. באמת, מה אני עושה השוואות? פותח לי את זה ויוצא צלב. ואמרתי לו: "אני יהודייה". אז הוא אמר לי: "לא חשוב. אני מתפלל עלייך". "מפני מה?" את מבינה? אמרתי, "אני יהודייה". זה היה פתוח פה הצלב. הוא התפלל והלך.

ש: הייתה גם עזרה רפואית? מישהו מנקה אתכם ?

ת: כן. אחר כך הביאו אותנו כנראה...הם ניקו שמה, הביאו אותנו. הגיעה עזרה רפואית, אבל עוד משהו – לפני זה לא ידעו, הם לא ידעו מה לעשות איתנו, אז הוציאו סיגריות כאילו...הוציאו סיגריות והתחילו לתת לנו החיילים את המנות שלהם – לחם וקופסאות קרב, שינקן, את יודעת מה זה? וזה הרג חצי מהמחנה. אני כבר לא מדברת...החיילים שמה זה היה – הם נתנו את זה כמה שרצית. אנשים התחילו לאכול אחרי ששנים לא אכלו. והם הביאו. ואחרי כמה, זה לקח כמה זמן, אני שכבתי שמה. היו רופאים, אני זוכרת, הביאו סדינים, סדינים מנייר עם D.D.T., עטפו אותנו, את יודעת. אחר כך ...כל זה...לא רחצו. לא היו מים. לא רחצו את ה – D.D.T. שמו שם כשלקחו אותנו. נכנסנו כבר לבלוק נקי. לא נתנו. לא נתנו. מה היה? מה היה? אין אוכל? אני לא זוכרת. כנראה קיבלתי אוכל.

ש: ואחותך? את צמודה לאחותך?

ת: אני צמודה לאחותי. מפני שאז...כן, אחותי גם, אבל אני הייתי במצב יותר גרוע. אבל כשאמרנו שאנחנו אחיות, אז לא הפרידו. לא הפרידו. ושמה שכבנו ככה. לא יודעת, אולי שבועיים, לא יודעת. אני הגעתי...אחר כך הביאו אותי ועוד אחרות ל – Luebeck ל – Luebeck. שמה עשו לנו באמת את הסאונה. השבדים כבר היום שמה עם אוהלים. הצלב האדום כבר היה שמה עם אוהלים. עשו לנו סאונה בכל...משמה על המעבורת מעבורת ל – Malmo. זו גם עיר נמל. שמה היינו. הגענו ל – Malmo. שמה שוב עשו לנו את הניקיון. הכניסו אותנו לבתי ספר שהיו כאילו...

ש: הסבירו לכן שאתן מועברות לשבדיה? אתן הבנתן?

ת: אבל היו ...לא, זה היה ככה. זה היה הצלב האדום, אבל אחר כך אני לא יודעת מה קרה. היו כאלה שהועברו לאנגליה. עברו לאנגליה.

ש: את היית בקבוצה שמועברת לשבדיה.

ת: לשבדיה. ושמה אני הובלתי לשבדיה בלי...בלי מה זה? ל – Malmo. זה לקח כל התהליך, זה לא מהיום. ושמה בשבדיה הייתי קודם כול ב – Malmo. אחר כך הביאו אותי ל – Catherinhall שמה זה היה כאילו בית ספר שנהפך לבית חולים ככה. מי ששוחרר אחר כך עם רופאים עם הכול...מי ששוחרר אחר כך ... מחנות כאלה היו שמה בשבדיה. אותי לקחו...אני הייתי חולה אז. לקחו אותי לסנטוריום, לחלק שני של שבדיה. גם את אחותי, גם לקחו. אני הייתי עם אחותי. אני הייתי שמה חולה. הייתי ב...אחותי התחילה לעבוד שמה בתור...ושמה הייתי שנה. היינו אחר כך במחנה עם כל ה...

ש: שנה...שנה קיבלת טיפול רפואי עד שאת מתחילה להתאושש. אני מבינה שגילו לך שחפת שם.

ת: כן. הייתה לי שחפת. הם גילו את השחפת. הם גילו את השחפת. אז כנראה השחפת הייתה לי כשהייתה לי גם הדיזנטריה הייתה לי השחפת.

ש: והמצב הנפשי שלך – התחלת להתאושש?

ת: את יודעת מה? לא הבנו בכלל את זה. לא...את יודעת מה? לא דיברנו מי נשאר, מה נשאר. התחילו אחר כך לחפש, ל...התחילו. אבל בתקופה הראשונה כשאני כבר, את מבינה, חיפשנו...חיפשנו, אבל היו האלה שכן מצאו, לא מצאו, מצאו.

משמה מי שרצה ללכת לעבודה, היה יכול ללכת לעבודה. אחר כך מי שרצה ללמוד, היה יכול ללמוד.

ש: מי מממן אתכם בעצם?

ת: שבדיה. שבדיה.

ש: שואלים אתכם מה עבר עליכם?

ת: כן. וקודם כול התחילו עיתונאים. אז היו שאלות כל כך טיפשיות – מה השבדים יכלו לדעת? "אז מה קיבלתם לאכול?" "לא קיבלתם עוגה? אפילו לא ביום ראשון לא?" ככה זה...והיינו בשבדיה כמעט שנה וחצי – שנתיים.

ש: תקופה זו זכורה לטוב?

ת: כן. למדתי שבדית. דיברתי שבדית. נתנו לנו אפשרות. אני כבר הייתי בן אדם. אני לא מדברת רק על עצמי. אבל היו כאלה שכבר היו במצב פחות גרוע כשהגיעו. הם כבר התאוששו. נתנו לנו אוכל.

ש: רוב הבנות היו יהודיות בקבוצה שלכם?

ת: לא. לא. לא. לא. לא. עד כדי כך שאנחנו קיבלנו מהממשלה הגולה בלונדון. את יודעת שהיו...

ש: הממשלה הפולנית.

ת: הפולנית. קיבלנו כל חודש One Pound. זה היה שמונה עשרה קרונות אני זוכרת. ואנחנו בזבזנו.... אבל השבדים שהתאוששנו שמה וזהו...לקחו אותנו לחנות כל-בו לבחור סחורה, מה שאת רוצה. זאת אומרת, שני זוגות נעליים, שני זוגות גרביים, שני זוגות מכנסיים. מכנסיים לא היו – שמלות, מעיל גשם, מעיל כזה והכול שתיים ...הלכת לך לכל-בו ולקחת לך את זה וזה וזה. התלבשנו. אחר כך כל אחת התחילה פה לעבוד, שם לעבוד...אנחנו חזרנו לפולניה. חזרנו לפולניה מפני שזה היה דצמבר 1946 מפני שבפולניה הממשלה הודיעה: "מי שלא חוזר עד ינואר...יצטרך לממן את הנסיעה לבד". לנו? מאין היה לנו כסף? מה היה לנו כסף? אז חזרנו לפולניה. ברגע שחזרנו לפולניה גילינו שאנחנו בברוך גדול. ונשארנו בפולניה.

ש: למה חזרתם לפולין?

ת: מפני שאימא שלי אמרה: "ילדתי, אנחנו ניפגש בבית". לא מצאנו את אימא, לא מצאנו אף אחד מפני שהם נהרגו במלחמה.

ש: אז אתם מגיעות ל – Lodz את ואחותך?

ת: כן.

ש: איך זה לראות את Lodz אחרי כל מה שהיה?

ת: אמרתי לך שרק אנחנו הגענו ...וזה הלודז'אים יודעים שמשבדיה הגיעו רק הגענו אלגנטיות...אלגנטיות שתי אלגנטיות, עם נעליים גבוהות....זה היה נורא....שמה פגשתי את בעלי.

ש: מה שמו?

ת: זאב. הוא גם חזר מהמחנה. אבל הוא שוחרר יותר מוקדם ממני מפני שהוא היה ב – Galicia. אני אראה לך פה את השחרור שלו....אחר כך התחלנו לעבוד וכל התהליך הזה שהקומוניסטים יצאו, כן נתנו לצאת, לא רצו. אנחנו רצינו לצאת, ולא נתנו לנו לצאת כי באנו לסירוגין כל הזמן.

ש: לאן רציתם לצאת?

ת: לצאת? קודם כול לגיסי היו קרובים בצרפת. קודם כול רצינו לצאת. רצינו לצאת.

ש: רציתם לצאת למערב.

ת: לצאת. ואחותי יצאה קודם. אחותי יצאה קודם עם בעלה לצרפת וחשבה שהיא יכולה להוציא אותי באיזושהי... ומשמה הגיעה לישראל. אני נשארתי בפולין וזה לא עזר ולא עזר.

ש: עד איזה שנה את נשארת בפולין?

ת: 1957.

ש: עד 1957. את זוכרת אנטישמיות אחרי המלחמה?

ת: בוודאי אנטישמיות ועוד איזה אנטישמיות. ב – 1957 זה היה: "נו, לכי כבר, לכי כבר!" "היהודים עשו כל הרע עשו שם: הביאו עלינו את הקומוניסטים – כל הרע". וזהו בוודאי ב – 1957.

תשמעי עוד משהו קודם. הבן שלי למד בבית ספר בפולניה.

ש: נולדו לך בפולין שני ילדים.

ת: שני ילדים.

ש: מה השמות שלהם?

ת: דניאל ומריאן אחרי ...ופה הוא לא שינה את השם. הבת שלי כן, הבת שלי אמירה. אבל ...

ש: אני מבינה שב – 1957 אתם עולים לארץ.

ת: עולים לארץ. והבן שלי...תשמעי משהו, הילדים באים לפה. ואנחנו עלינו בפברואר – ככה. עלינו כשאחותי כבר הייתה פה וגרנו אצל אחותי. ואנחנו באים ביום העצמאות. מה אנחנו רואים? חיילים. מה זה חיילים? כמה פחדנו? היה פה בא שוטר לשאול משהו. כשפתחתי את הדלת וראיתי שוטר, את יודעת מה זה אצל...? מכל בן אדם במדים פחדנו ככה.

העיקר הבן שלי כותב בפולניה לחבר שלו: "מה אתה יודע? ראיתי פה את המצעד. מה הם עושים?" הוא אומר: "בפולניה זה היה יותר יפה". מה זה? הראשון בפולניה...זה ילד. אבל לא...

ש: איפה אתם בונים את ביתכם בארץ?

ת: פה.

ש: ברמת אביב?

ת: במקום. את לא יודעת שקוראים את זה ...כשהגענו לפה אז עוד לא היו...באראקים איך שעלינו וחיכינו עד ש...וכשהאוטובוס הראשון בא, הנהג דיבר רוסית, אז הוא שר יפה וזה באמת. וכשהיינו מגיעים לפה (אני הגעתי מאחותי), אז הוא היה צורח: ...(רוסית): "לצאת" (רוסית). ופה בהתחלה זה היה רק העלייה הזאת שכולם דיברו פולנית – בקופת חולים, בדואר, במכולת בכל מקום.

ש: הילדים שלך הכירו את הסיפור שלך? הם יודעים מה עברת?

ת: לא.

ש: לא דיברתם בבית?

ת: דיברנו. אבל לא דיברתי עם בעלי גם. לא שאלנו...קודם כול לא דיברנו. אחר כך הבן שלי פה התחיל פה בבית: "מה אתם הלכתם כצאן לטבח? אנחנו..." כשהיה 'אנחנו'...היום הוא היסטוריון והוא לא מדבר ככה, אבל אז..."אתם לא ידעתם להילחם"...אבל הבן שלי יודע. קודם כול הוא למד בבית ספר. הבת שלי כשהיא הייתה קטנה היא באה פעם והיא אומרת לי: "אימא, תגידי לי, למה אין לי סבתא?" מפני שחברות הלכו לסבתא, היא לא ידעה מה זה. אז אני אמרתי: " אין לך סבתא, אין לך סבא - סבתא שלך נרצחה על ידי הנאצים". אז מה בסוף יצא? יצא יותר גרוע. עוד היום כשאני מאוד כועסת. אני כועסת.

לא יודעת. אולי זו הייתה שגיאה שלי, אבל אמרתי את האמת.

ש: את חושבת שמשהו...

ת: יכול להיות שהיחסים האלה נכנסים. יכול להיות, אני חושבת את זה. הבן שלי, תראי, הבן שלי הוא עורך דין. הבן שלי לפני שנתיים התגעגע (...) בפולניה. לקח את אשתו, נסע לפולניה. היה ב – Auschwitz מה שזה עניין אותו. וכיוון שהוא דובר פולנית (אשתו לא) נכנס למיניבוס שמה מלא תיירים מאוסטרליה. והם דיברו אנגלית מפני שהם תיירים וגם לאשתו. והוא ניגש אליה וביקש שבבלוק 19 ב – Auschwitz הוא דיבר פולנית, הוא רוצה לרדת. אז היא שאלה אותו: "למה?" "מפני שאימי נתנה לי נרות אז אני רוצה לרדת שמה". עכשיו הוא לא ידע. באים לשמה. הם מדברים באנגלים והיא אומרת: "האדון דניאל ורשבסקי רצה לרדת כאן. אנחנו עוצרים פה. הוא רוצה לצאת לשים....מפני שאימא שלו הייתה פה ופה. אז אנחנו נחכה לו פה". כל האוטובוס קם על הרגליים. דניאל אומר: "אני הייתי כל כך נרגש" מפני שהוא רצה לעשות את ה...כשהוא נכנס לאוטובוס, כולם הסתכלו עליו ככה...

ש: את חושבת שמה שאת עברת בשנות המלחמה השפיע עלייך כאימא? על איך שאת גידלת את הילדים שלך?

ת: אני, יש קשר, אני אומרת שוב פעם – לאימהות – כן. הייתי אולי אימא לא טובה, לא יודעת. אני חושבת ש...לא יודעת. אני לא יודעת. ניצחתי, נכון, ניצחתי. הייתי חזקה, יכול להיות שהיום אימא מדברת אחרת. אני לא יודעת. אבל אני גם ילדתי את הילד, אז בשבילי הוא היה לא יודעת צעצוע גם. לי גם היה חסר משהו. אז אני הלכתי איתו כשהוא היה למוזאון, לתאטרראות ש...אני גם רציתי לשקם את עצמי. גם אני הייתי רעבה למשהו. גם לי היה חסר. גם לי יש כאן איזשהו...יש...אני קפצתי – אין, יכול להיות. אבל לנכדים שלי – אני מאוד קרובה, הם מאוד קרובים אליי, מאוד. והנכדים שלי יודעים – (...) לא סיפרתי. הם יודעים. הם יודעים. הם הלכו. הם נסעו ורציתי שהם ילכו. זהו.

ש: את חולמת לפעמים על הימים ההם?

ת: אני חולמת. מה זה חולמת? את יודעת מה? אולי זאת מחלה. אולי זה טוב. אני יכולה, כמו שהרדיו עושה – "איפה את רוצה? באיזו תחנה?" אני שם. אני זוכרת. לא יודעת אם זה לא טוב, אבל אני זוכרת.

ש: תיארת קודם שכשהיית במחנה וראית את הכוכבים הנופלים, הצלחת להתרגש מהיופי של העולם.

ת: את לא יודעת מה זה. זה ...הכוכבים והרמקולים. ואת רואה את הרמקולים ואת רואה שהם מסתובבים בכל השפות. ואת רואה את הקהל ששוכב מסביב. ואת רואה את הגנרל שמה. אני רואה. אז זהו זה – זה השחרור שלי.

ש: עכשיו, אני רוצה שתספרי לפני שאנחנו נצלם את התמונות על הטיולים ל– Auschwitz. תסבירי ואנחנו נצלם.

ת: אני אסביר.

ש: תסבירי ואנחנו נצלם.

ת: דורון הגדול הוא נוסע, והם מקבלים הסברים. הנכד פה נוסע ל – Auschwitz. זה מה ש...מאוחר מאוד הוא מצלצל ואומר לי: "לולקה, אני קורא ספר. אמרו לי לקרוא ספר. ואני לא מבין שום דבר". אמרתי לו...הוא ידע כבר מפני שהיינו ביד מרדכי יום, יומיים או שלושה ימים שמה. אמרתי: "תגיד לי, מה אתה לא מבין?" יש...אני נתקל פה במשפט: "השעון עמד מלכת", הוא אמר לי: "אני לא יודע מה". אז אמרתי: "אני אסביר לך, אבל מי כתב את זה?" אז הוא אומר: "קצטניק. אני לא יודע מה הוא רוצה". אמרתי לו: "קודם כול תאמין לכל מילה. הוא היה שם. תאמין לכל מילה". הסברתי לו מה השעון מפני שאצל כל אחד השעון הפסיק באיזושהי נקודה. הסברתי לו. דורון נסע, חזר. "תגידי, לולקה, לא היה לי מה להביא לך מתנה". הוא הביא שתי אבנים. "אבל אני הלכתי שמה איפה" – הראיתי לך את התמונה "ופתאום אני רואה עין אחת מסתכלת עליי כאילו. ואחר כך לקחתי עין אדומה של דם"...זה. אמרתי לו: "בסדר, דורון, זה מה שנתת לי זה מאז. אני חיברתי את זה לשם".

הנכדה שלי...השנייה והשלישית נסעה. מיכל הקטנה תמיד אמרה: "אני לא...אני לא אוהבת". אני דווקא מאוד רציתי שהיא תיסע. אני מאוד רציתי. אז בית הספר נוסע. בית הספר החליט שההורים יכתבו להם מכתבים לילדים שיהיו שם. והם קוראים את המכתבים, אני ראיתי, הם קוראים את המכתבים באיזשהו מקום שם. אני אמרתי לכלתי...הילדים לא ידעו: "אני רוצה לכתוב מכתב". ואני כתבתי וכלתי לקחה. ושמה בערב אחד. הילדים ירדו, הגיע דואר מהבית. ההורים כתבו מה שכתבו. כל אחד. והנה יש מכתב למיכל, מכתב מסבתא. מיכל סיפרה לי שהיא נורא התרגשה ואני העדה.

ש: אז, לולה, תקראי לנו את המכתב וגם יש שיר – רק רגע.

ת: "מיכל שלי, את המילים האלה תקראי בארץ זרה לך בנסיעה בביקור במחנות ריכוז. דווקא משום כך אני רוצה להתוודות אלייך. ראשית אני מאוד מודה לך על ההחלטה כי נסיעתך לי אישית חשובה מאוד. ובסתר לבי רציתי את זה מאוד מאוד וכל כך למה? בפעם הראשונה אגלה. לפני הרבה שנים נדרתי נדר, נשבעתי – כאשר יהיו לי נכדים, הם יבקרו במקומות הארורים האלה ואז יבינו שסבתא שלהם לא צצה ככה סתם משום מקום ולא נפלה מין העץ, אלא סבתא הייתה פעם ילדה רגילה עם אבא ואימא ואחים ואחיות. גם היא הייתה ילדה שאהבה לצחוק ולהשתולל, אלא שבין רגע הכול נגמר, נעצר, נעלם. נשאר רק זיכרון – שבר. קשה לי לעצמי להסביר למה דווקא אלה האהובים עליי מעל הכול, דווקא אלה אני רוצה שיבקרו שם. אין לי הסבר, אבל אני מרגישה שמהמסע העצוב הזה כל אחד מכם יחזור ויהיה קרוב. אני לא יודעת למה. אני לא יודעת למה – הם היו שמה הם קרובים. אני לא יודעת למה. ותראי, כך נסע דורון ראשון, אחריו - טלי, אחר כך גידי. עכשיו הגיע תורך ואת סוגרת את המעגל. הנדר שנדרתי הוא קשה. ועל זה תודה לך, מיכלי. אני יודעת שביקור במחנות ריכוז זה לא דבר קל אף על פי המראה הכמעט פסטורלי – מדשאות, מרחבים, תחנות נקניק, גלידות, שוקו, ציוץ של ציפורים – אפילו בתי שימוש. בזיכרוני נחקקו מראות אחרים – שטחים עצומים, אדמה חרוכה, ריח שרפה של עצמות. עד היום אני מריחה את זה", אני מריחה את זה. "אבל אל פחד, מיכלצ'יק, תחשבי עליי. אני מחזיקה אותך חזק והולכת איתך כל הדרך. תהיי חזקה, עצרי את הדמעות כי השמיים גדולים והדמעות קטנות. מיכלי, כשבאתי להיפרד ממך הבאתי נרות שתדליקי אותם שם לא חשוב באיזה מקום. המקום הוא לא מקולל. ולא חשוב איפה תדליקי אותם. אך בקשתי אחת – שנר אחד תדליקי לי את. אך בקשתי אחת ממך. אחד הנרות תדליקי שמה. כשבאתי להיפרד ממך, הבאתי נרות וביקשתי שתדליקי אותם שם בכל מקום שתרצי. המקום כלל לא חשוב לי כי האדמה הזאת – כולה ספוגת דם. בקשתי שנר אחד תדליקי ליד קרמטוריום B ב – Birkenau. זה ביקשתי מכולם. המקום חשוב לי מאוד כי שם בקרמטוריום הזה קרה לי הגרוע מכול. שם נהרס עולמי. שם לקחו את משפחתי. שם אמרו לי להסתכל למעלה ולראות איך אימא שלי תצא מהארובה. וכאשר הבטתי למעלה, ראיתי עשן עבה בוקע מהארובה. שם נשארתי מאובנת. שם נשארה זעקתי קפואה. ואף על פי חלק ממני קם, התאושש, השתרש, הכה שורשים, לבלב והביא אתכם, נכדיי, גאווה שלי, ניצחון שלי. אז מיכלצ'יק, ראש למעלה. כולם מחכים לך. כולם מחכים לשובך – אימא, אבא, טלי, שמיים כחולים, שמש זורחת וכל החיים לפנייך. סבתא". זה רציתי ש...מזה כולם בכו שמה. אני יודעת למה, אני בקושי קוראת את זה. זה רציתי שזה ייכנס.

ש: אני רוצה שנסיים בשיר. אני רוצה לשאול אותך אם יש לזה מסר למשפחה שלך, לנכדים, לכל מי שקרוב אלייך.

ת: מסר שלא ישכחו, שלא ישכחו מפני שאי אפשר לבנות משהו בלי שמה, בלי שמה. אני באתי...אני באתי. אני אומרת למה אני כועסת – כל הזמן שאלו: "איפה סבתא? איפה? איפה?" כאילו שאני נפלתי מאיזשהו מקום. אני לא נפלתי. יש לי זיכרונות מילדותי. ומה שאני סיפרתי פה – את יודעת עליו – זה כלום. אני יכולה להתחיל מהתחלה לספר לגמרי משהו אחר. זה כלום. אז אני רוצה...אז כמו שאמרתי לפני שנתיים לא חילקתי את זה מפני שאני חושבת שהוא היה כל כך קשור אליי וכל כך ...השיר – לא יודעת...אולי את מכירה את זה. "לילה אחד" קוראים לשיר.

"לילה אחד אדם חלם חלום.

בחלומו הוא ראה את עצמו הולך לאורך החוף עם אלוהים.

על פני השמים חלפו במהירות סצנות מחייו.

בכל סצנה הוא שם לב לשני זוגות עקבות רגליים בחול.

זוג אחד שייך לו, והזוג השני – לאלוהים.

עם חלוף הסצנה האחרונה של חייו, הוא הסתכל אחורה לעקבות שבחול

ושם לב שפעמים רבות לאורך דרך חייו היה רק זוג עקבות אחד.

כמו כן הוא שם לב שזה קרה בתקופות השפופות ביותר בחייו.

דבר זה הטריד אותו.

והוא שאל את אלוהים בנוגע לכך.

'אלוהים, אתה אמרת שביום שאלך אחרי חוקיך, אתה תלך עימדי לכל אורך הדרך.

והנה שמתי לב שבתקופות השפופות ביותר בחיי יש רק זוג עקבות אחד.

אינני מבין מדוע כשהצטרכתי אותך כל כך מכל, עזבתני'.

ענה לו אלוהים: 'ילדי היקר עד מאוד, אני אוהב אותך ולעולם לא אעזוב אותך

בתקופות של ניסיונות וסבל בהם אתה ראית רק זוג עקבות אחד, נשאתי אותך בזרועותיי". זהו, זה קשור אליי. הוא כתב את זה לי. היה לי מזל.

היה לי מזל. הוא נשא אותי.

ש: אני מאוד מודה לך על הריאיון שנתת לנו. תודה רבה.

ת: תודה.