עדות של אהרון טייגמן, יליד 1928 Deblin פולין, על קורותיו בגטו ובמחנה ב-Deblin ובמחנות Lublin, Czestochowa ו-Buchenwald

שם המרואיין: אהרון טייגמן

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: ז' תמוז תשס"ח – 10.07.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Deblin

Czestochowa

Buchenwald

Lublin

Metz

Marsac En Livradois

היום יום חמישי, ז' תמוז תשס"ח, עשרה ביולי 2008. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר אהרון טייגמן, יליד דמבלין (Deblin), פולין, 1928, מר טייגמן יספר לנו על ילדותו ונעוריו בדמבלין (Deblin). על הגירוש למחנה דמבלין (Deblin) ועבודת הכפייה בבניית מסלולי הטיסה ב-1940. על הגירוש למחנה צ'נסטחובה (Czestochowa) ועבודת הכפייה ב-1944. על הגירוש למחנה בוכנוואלד (Buchenwald) ועבודת הכפייה ב-1945. על השחרור בידי האמריקאים באפריל 1945. על המעבר במסגרת עליית הנוער למחנה מעבר במרסי (Marsac En Livradois) בצרפת. על עלייתו ארצה ב-1945 וקליטתו.

ש: שלום מר טייגמן.

ת: שלום וברכה.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: אני נולדתי בפולין בעיר דמבלין (Deblin).

ש: מה אתה זוכר מהעיר מבחינה ויזואלית?

ת: אנחנו היינו משפחה של ארבעה ילדים והורים, והתפרנסנו מזה שהיה לנו בית.

ש: מי היו ההורים, מה היה השם של אבא?

ת: לאבא קראו יעקב, או יותר נכון לומר שקראו לו יעקר.

ש: הוא היה במקור מדמבלין (Deblin), הוא נולד שם?

ת: כן, הוא נולד בדמבלין (Deblin).

ש: הכרת גם את הסבא והסבתא?

ת: את הסבתא אני כן הכרתי, אבל את הסבא לא הכרתי.

ש: אתה זוכר אותה? מה היה שמה?

ת: לסבתא קראו דבורה, היא הייתה גרה איתנו בהתחלה.

ש: ומה היה שמה של אימא?

ת: לאימא קראו מתל.

ש: ואמרתי לי שאתה לא זוכר את שם המשפחה הקודם שלה?

ת: לא, אני לא זוכר את שם המשפחה הקודם של אימא.

ש: הכרת את הסבא והסבתא מצד אימא?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אימא גם הייתה במקור מדמבלין (Deblin)?

ת: כן, אימא גם הייתה במקור מדמבלין (Deblin).

ש: היא גם גדלה בעיירה?

ת: כן, היא גם גדלה בדמבלין (Deblin).

ש: אמרת שהייתם ארבעה במשפחה.

ת: כן, היינו ארבעה ילדים.

ש: אולי תמנה את הילדים במשפחה.

ת: היה מרדכי שהוא היה הבכור, זאת אומרת, אני הייתי אחריו. אחר-כך הייתה לי אחות שקראו לה שפרה והיה לי אח שקראו לו אליעזר, שהם היו קטנים יותר ממני.

ש: והייתה גם משפחה מורחבת דודים, דודות?

ת: הייתה לנו משפחה, אבל לאבא הייתה גם משפחה בוורשה (Warszawa), הוא היה נוסע מפעם לפעם לוורשה (Warszawa).

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא עסק בזה, שהיה לנו בית עם שטח גדול והייתה לנו אורווה. הוא היה מתעסק בזה שהוא היה נוסע לכפרים, והיה מביא מספוא, כלומר, שעורה שזאת אספקה של אוכל לסוסים. היה לנו סוס עם עגלה והיה לנו גם משק.

ש: מה היה לכם במשק?

ת: היו לנו שני עיזים, כך שהיה לנו חלב בבית היו לנו תרנגולות שהסתובבו אז היו לנו ביצים, ויתר הדברים היו צריכים לקנות.

ש: אימא התעסקה במשק?

ת: אימא לא עבדה, היא הייתה בבית.

ש: היא התעסקה במשק?

ת: כן, היא התעסקה במשק.

ש: הסביבה הייתה סביבה של יהודים, זאת הייתה שכונה יהודית?

ת: הסביבה שלנו, זאת אומרת, בכל הסביבה שלנו גרו הרוב יהודים, גרו שם רק מעט פולנים, הרוב שם היו יהודים. זאת הייתה מין שכונה כזאת של יהודים, שאחד הכיר שם את השני.

ש: הבית היה בית דתי מסורתי?

ת: כן, אבא היה דתי, הוא לא היה פנאטי אבל הוא היה דתי.

ש: הוא היה אורתודוכסי?

ת: אם הוא לא היה מניח תפילין בבוקר וכל זה הוא לא היה אוכל, כלומר, עד שהוא לא הניח תפילין והתפלל הוא לא היה אוכל. אבא היה מאוד מסורתי. כל שבת הייתי הולך עם אבא לבית-הכנסת, הוא היה מתפלל גם לפני התיבה בתור בעל תפילה, אבל זה היה לפעמים, לא תמיד.

ש: מה אתה זוכר מבית-הכנסת בשבת?

ת: היינו באים כל שבת לבית-כנסת, היינו מתפללים, שם הכירו אחד את השני. בכל החגים היו מתאספים שם בבית-הכנסת. אני זוכר שביום כיפור היינו יושבים מהבוקר עד הערב בבית-הכנסת והיינו צמים. זה היה בית מסורתי מאוד.

ש: איזה שפות דיברו בבית?

ת: אנחנו דיברנו יידיש וגם פולנית.

ש: יידיש ופולנית?

ת: כן.

ש: בדמבלין (Deblin) היה גם מרכז של חסידות?

ת: כן, הייתה שם חסידות.

ש: אבא היה קשור לזה?

ת: לא, אבא לא היה קשור לזה.

ש: הוא לא היה קשור לאחת מחצרות החסידות?

ת: לא, אבא היה קשור לכלל, חוץ מבית-הכנסת שהכירו שם אחד את השני...

ש: מה אתה זוכר עוד מהקהילה היהודית, היו שם מוסדות של קהילה, אתה זוכר עוד דברים כמו ארגונים ומוסדות משהו מחיי הקהילה?

ת: לא, אני לא זוכר כל-כך, אני הייתי אז צעיר מדי.

ש: איזה חינוך קיבלתם?

ת: כשהייתי בגיל שש הלכתי ל'חדר'.

ש: ומה למדת ב'חדר'?

ת: ב'חדר' למדתי לקרוא, בהתחלה למדנו את האל"ף בי"ת, אחר-כך למדנו לקרוא.

ש: בלשון קודש?

ת: כן, למדנו לקרוא את זה בלשון קודש, והגעתי כבר בקריאה לחומש, כי בהתחלה זה היה קל יותר, אבל אחר-כך כבר למדתי חומש. הלאה יותר כבר לא הספקתי, זאת אומרת, אחר-כך היה רש"י וכל הדברים האלה, אבל את זה כבר לא הספקתי. בגיל שמונה הלכנו לבית-ספר.

ש: לאיזה בית-ספר הלכת?

ת: הלכתי לבית-ספר עממי.

ש: בית-ספר פולני?

ת: כן, זה היה בית-ספר פולני שהיו שם פולנים ויהודים ביחד.

ש: מה למדת שם?

ת: שם למדנו חשבון, למדנו היסטוריה כל מה שלומדים.

ש: זה היה בית-ספר מעורב בנים ובנות?

ת: כן, זה היה בית-ספר לבנים ובנות.

ש: היו גם לימודי דת בבית-הספר?

ת: לא, לימודי דת לא היו בבית-הספר.

ש: של הנוצרים היה משהו?

ת: לא היו לימודי דת, זה היה בית-ספר עממי שלמדו שם לימודים כלליים.

ש: היו לך גם חברים פולנים בבית-הספר?

ת: היה לי שם חבר פולני אחד.

ש: איך היו היחסים בין הילדים הפולנים לבין הילדים היהודים?

ת: היחסים היו לא טובים, לא טובים.

ש: במה זה בא לידי ביטוי?

ת: הייתה אנטישמיות.

ש: במה זה בא לידי ביטוי?

ת: אני זוכר שכשהיינו יוצאים מבית-הספר כשהיינו קטנים יותר, אז היו זורקים עלינו אבנים. היינו רבים עם הילדים הפולנים, היה איתם ריב, אז אני זוכר שתמיד באו הילדים היותר גדולים להגן עלינו. הפולנים היו נורא אנטישמים.

ש: היו לכם גם שכנים פולנים או רק שכנים יהודים?

ת: היו לנו שם קצת שכנים פולנים אבל לא הרבה, כי בשכונה היו שם רוב של יהודים.

ש: והפולנים שהייתם איתם במגע, איך היו היחסים איתם?

ת: אם היה לנו מגע עם פולנים זה היה בסדר, אבל אלה שלא היינו במגע איתם הם שנאו אותנו.

ש: הרגשתם את השנאה?

ת: כן, הם היו עושים פוגרומים.

ש: אתה זוכר פוגרום כזה?

ת: אני זוכר שהיה פוגרום, שהם שמו שם פלקטים שהיה כתוב שם: "לא לקנות אצל היהודים!", אני זוכר את זה בתור ילד, שהם שמו פלקטים שהיה כתוב שם: "לא לקנות אצל היהודים!".

ש: איזה עוד דברים מהפוגרומים אתה זוכר?

ת: אלה הדברים שאני זוכר. אני זוכר שהיו שם מרכבות שהם היו מסיעים, זה כמו שהיום יש פה מוניות, אז שם היו סוסים ומרכבות. אז כדי שיבדילו בין יהודים וגויים, הם היו הולכים עם קסקט, אז למי שהיה פולני היה כתוב לו על הקסקט ססיאן, זאת אומרת, שהוא פולני, כדי שהם לא ייסעו עם היהודים.

ש: כלומר, לבעלי העגלות היה קסקט, שהיה כתוב עליו שהוא פולני?

ת: כן, אני זוכר את זה. כי לנו גם הייתה מרכבה כזאת.

ש: זאת הייתה המרכבה, שאמרת שאבא הוביל בה בעיקר מספוא, כלומר, שעורה ומספוא?

ת: לא, אבא לא הוביל את זה עם המרכבה. הייתה לנו אורווה גדולה, שהיה לנו סוס, וכמו שאמרתי היה לנו משק כזה, כלומר, משק ביתי.

ש: המשק היה לתצרוכת ביתית או שגם מכרתם מהדברים של המשק?

ת: לא, לא, זה היה רק לתצרוכת ביתית, כלומר, חלב וביצים לא היינו צריכים לקנות, כי היה לנו בבית.

ש: והייתה לכם גם עגלה שהייתם מסיעים עליה כמו מונית?

ת: זה היה ככה, שאבא היה בהתחלה נוסע לכפרים, הוא היה מביא את המספוא הזה, והיה מוכר.

ש: האנשים שהוא היה מוכר להם היו בעיקר פולנים או גם יהודים?

ת: כן, כי בכפרים היו גרים הפולנים, לא היו כפירם יהודים.

ש: ואיך אבא חש במגע עם הפולנים בכפרים?

ת: אם הפולנים האלה שהוא איתם בקשר הוא היה בקשר טוב מאוד.

ש: הוא לא חווה את התופעות של האנטישמיות?

ת: לא, לא. עם אלה שהיו שם בקשר בכפרים היו יחסים טובים מאוד, אבא היה נוסע, והיה מביא להם את הסחורה. אבל יחד עם זה אבא ראה ש [...], אז הוא נסע לוורשה (Warszawa), הוא קנה מרכבה, ובזמן הפנוי הוא היה מסיע אנשים.

ש: והפולנים היו מחרימים אותו?

ת: לא, הם לא היו מחרימים אותו, כי אלה שהתעסקו בענף הזה הם היו אנשים עם כוח, ככה שהם לא פחדו מהגויים.

ש: אמרת שהיו פוגרומים, אתה זוכר משהו קונקרטי?

ת: לא היו שם מכות.

ש: לא ראית מכות?

ת: הם רק שנאו אותנו, האנטישמיות הייתה מוכרת מאוד, הם נורא שנאו את היהודים. אני זוכר את הפלקטים שהם שמו ליד בתי-המסחר. הרי רוב היהודים היו סוחרים, רוב החנויות שם היו של יהודים. הם שמו שם פלקטים ולא רק פלקטים בחנויות היהודיות, אלא גם לנוצרים היו חנויות, אז הם שמו על החנויות של הנוצרים: "לא לקנות אצל יהודים!", זה מה שאני זוכר.

ש: אמרת שהייתם משפחה מסורתית?

ת: כן, אנחנו היינו משפחה מסורתית.

ש: הייתם הולכים לבית-הכנסת, הייתם עושים קידוש בשבת?

ת: כן, כל שבת, כל שבת.

ש: הייתם עושים קידוש, הייתה סעודת שבת?

ת: כן, כל שבת היינו עושים בבית קידוש.

ש: אתה זוכר סעודת שבת כזאת בבית?

ת: כן, בשבת היינו יושבים שם, הייתה מפה על השולחן, ואימא הייתה מדליקה נרות שבת. היינו מאוד מסורתיים, רוב היהודים שם, כמעט כל היהודים היו מסורתיים.

ש: היו לכם גם אורחים לסעודות שבת?

ת: לפעמים היו לנו אורחים לסעודות שבת, אבל לא תמיד, לא תמיד.

ש: הייתם שרים זמירות שבת או דברים כאלה, אתה זוכר משהו כזה?

ת: אני לא זוכר במיוחד. אבא היה תמיד מתפלל שם ככה, הוא היה מסתכל בחומש, הוא היה תמיד קורא הרבה מאוד בספרי תורה ובמיוחד בשבת הוא היה קורא בתורה.

ש: הוא היה לומד ומתפלל?

ת: כן.

ש: אולי תתאר קצת יותר את החגים היהודים, מה אתה זוכר מהחגים?

ת: אני זוכר למשל שבפסח היו מחליפים את כל הכלים, את הסירים. לגבי המצות, רוב המאפיות היו של יהודים, אז לפסח היה לנו סל גדול שם שזה היה מיוחד, זה היה בבוידם, זאת אומרת, היה לנו שם בוידם שזה היה על כל הבית. היינו מורידים את הסל הזה, היינו מנקים אותו, היינו הולכים עם זה למאפיה ולכל אחד היה תור, שיום אחד היו אופים. זאת אומרת, הזמנו תור, באנו לשם, ובאותו יום אפו רק בשבילנו. מילאנו את הסל עם המצות והיה לנו את המצות האלה לכל פסח. היה כמובן לפסח אוכל יותר מיוחד ויותר פיקאנטי, היו יותר דליקטסים.

ש: אתה זוכר את ליל הסדר?

ת: כן, אני זוכר את ליל הסדר.

ש: אתה יכול לתאר את ליל הסדר?

ת: בליל הסדר בפסח היינו יושבים כמעט עד הבוקר, היינו יושבים שם.

ש: מי היה בסדר רק אתם או שהיו גם אורחים?

ת: היינו שם רק המשפחה שלנו, היינו יושבים בסדר, וזה התנהל כמעט עד הבוקר, שהנשמה כמעט הייתה יוצאת עד שהיינו יושבים ואוכלים. היו עושים את זה שם בצורה מאוד רחבה. בפסח היינו הולכים שם כל יום לבית-הכנסת להתפלל.

ש: יש עוד משהו מהחגים שאתה זוכר באופן מיוחד?

ת: למשל בסוכות מטעם בית-כנסת היה בא השמש עם הלולב ועם האתרוג, הוא היה בא כל בוקר הביתה.

ש: אתה מתכוון בסוכות?

ת: כן, זה היה בסוכות. לא היינו [...], התפקיד של השמש היה, שהוא היה עובר מבית לבית, והיינו מתפללים עם האתרוג ועם הלולב.

ש: כלומר, הוא היה מביא לכם את ארבעת המינים?

ת: כן, הוא היה מביא לנו את ארבעת המינים, והיינו מתפללים גם הילדים וגם האבא, כך זה היה כל הסוכות. ביום כיפור היו גם-כן מתפללים, והיו עושים כפרות.

ש: אתה זוכר את טקס הכפרות?

ת: כן, בטח שאני זוכר את טקס הכפרות. לנו בבית לא הייתה בעיה, היו לנו תרנגולות שמסתובבות. בבוקר היינו מתפללים, והיינו עושים את הברכה של הכפרות. אני זוכר את כל החגים האלה.

ש: האח שלך הגדול הבכור, בכמה שנים הוא היה גדול ממך?

ת: הוא היה גדול ממני בהרבה שנים, מכיוון שהיה באמצע בינינו עוד ילד, שאני זוכר שאמרו שהוא נפטר, לכן היה הבדל גדול בינו לביני.

ש: חגגתם את הבר-מצווה שלו?

ת: אני לא זוכר את הבר-מצווה שלו.

ש: משום שכשאתה הגעת לגיל בר-מצווה זה היה כבר בזמן המלחמה.

ת: כן, לי כבר לא עשו בר-מצווה, זה היה כבר בזמן המלחמה.

ש: אבל אתה לא זוכר גם את הבר-מצווה של האח?

ת: לא, אני לא זוכר את הבר-מצווה שלו, אני לא יודע משום מה, אבל אני לא זוכר את הבר-מצווה. אולי עשו לו את זה בבית-הכנסת, ואולי אני הלכתי לבית-ספר או משהו כזה, בכל אופן אני לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר איזשהו אירוע ששייך לבר-מצווה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר איזה אירוע משפחתי אחר מיוחד מהילדות?

ת: לא, אני לא זוכר משהו מיוחד.

ש: היית מצטרף לפעמים לאבא לנסיעות מחוץ לעיר?

ת: כן, נסעתי איתו כמה פעמים לוורשה (Warszawa).

ש: היו לכם שם גם קרובים בוורשה (Warszawa)?

ת: לאבא הייתה אחות בוורשה (Warszawa).

ש: היית נשאר שם גם לחופשות או דברים כאלה?

ת: לא, היינו רק נוסעים לוורשה (Warszawa). הנסיעה לוורשה (Warszawa) לקחה לנו שם כמעט לילה שלם. לא היה שם רכב כמו שהיום, אלא הייתה מין אוניה כזאת, פלטפורמה כזאת, וזה היה צף על המים. כלומר, היינו שטים על הנהר. היה שם מנוע דיזל כזה, ושמענו שם כל הזמן בלילה טוק, טוק, טוק. היינו יוצאים מהבית בלילה, והגענו לשם לקראת הבוקר.

ש: ואהבת לנסוע לוורשה (Warszawa)?

ת: נסעתי לשם בתור ילד, נסעתי כמה פעמים. בפעם הראשונה התלהבתי מזה, אבל אחר-כך כבר פחות. לא תמיד הצטרפתי לאבא לנסיעות האלה אלא רק לפעמים.

ש: ולנסיעות לכפרים אבא היה גם לוקח אתכם?

ת: לא, לנסיעות לכפרים אבא לא היה לוקח אותנו.

ש: אתה היית הולך לבית-הספר?

ת: אני הייתי הולך בבוקר ל'חדר', ואחר-כך הייתי הולך לבית-הספר.

ש: איזו עוד תרבות הייתה בבית? ההורים קראו, האזינו למוסיקה?

ת: לא, מהבחינה הזאת לא היה שום דבר. חוץ מזה שאבא בזמן הפנאי שלו הוא היה לומד כל הזמן תורה. הוא למד את כל חמישה חומשי תורה, כל פעם הוא התחיל מבראשית עד שהוא סיים את הכל, ואחר-כך הוא היה חוזר על זה כל פעם. הוא היה לומד בבית ובפרט בשבת הוא היה לומד כל היום.

ש: היה לאבא קשר לאיזה ארגונים יהודיים פוליטיים או תרבותיים?

ת: לא.

ש: מה לגבי ארגונים ציוניים, היה לכם קשר?

ת: לא היינו בשום ארגון.

ש: לא היה לכם שום קשר, לא לבית"ר...?

ת: היה שם בית"ר והאח הגדול היה בבית"ר, אבל זה היה שם בסתר, כי אם תפסו שם את מישהו, אז הפולנים היו מענישים אותו, כלומר, זה היה במחתרת, הוא היה בבית"ר.

ש: הוא סיפר לך על זה דברים?

ת: לא, לא דיברנו על זה בכלל.

ש: בכלל ידעתם על הציונות, ידעתם על ארץ-ישראל?

ת: אני ידעתי דבר אחד, שהפולנים היו אומרים לנו: "יהודים לפלשתינה!", אבל לא ידעתי מה הביטוי הזה.

ש: לא הבנת מה זה הביטוי הזה?

ת: לא הבנתי מה זה.

ש: אבל היה בבית איזשהו דיבור על ארץ-ישראל?

ת: לא, בבית לא דיברנו על זה.

ש: לא היה שום קשר לציונות?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר לציונות.

ש: ארגונים יהודיים אחרים שהיו פעילים, כמו הבונד – בונדיסטים, היה להם איזשהו קשר? או למשל לאגודת ישראל?

ת: לא, זה לא היה מפותח כל הדבר הזה. חוץ ממה שהייתי לומד ב'חדר' ובבית-הספר, זאת הייתה התפאורה שלי.

ש: כלומר, הקשר עם הקהילה היהודית היה יותר סביב בית-הכנסת?

ת: כן.

ש: אתה לא זוכר דברים אחרים וקשרים אחרים?

ת: לא, לא. אני זוכר ששמחת תורה זה היה אירוע שם בבית-הכנסת. הם היו רוקדים שם בבית-הכנסת וחוגגים שם.

ש: מה אתה זוכר?

ת: אני זוכר שעשו שם סעודה חגיגית, היו שם חביות בירה, זה אני זוכר את החגיגה הזאת בשמחת תורה. את החג הזה חגגו בבית-הכנסת. הכינו חביות בירה ושתו בירה.

ש: השתכרו?

ת: לא, לא השתכרו, רק הייתה שמחה גדולה.

ש: היו שרים, אתה זוכר איזה שהם שירים?

ת: כן, היו שרים שם, אלה היו שירים מהתורה.

ש: אתה זוכר איזשהו שיר שאתה יכול לשיר שליווה אותך?

ת: לא, אני לא זוכר את השירים.

ש: אתה זוכר איזשהו שיר שמלווה אותך מהילדות?

ת: לא, אני לא זוכר במיוחד.

ש: תספר קצת על אימא.

ת: אימא הייתה עקרת בית, היא בישלה, והיא ניקתה את הבית.

ש: משהו על אישיותה?

ת: הנשים היו בדרך כלל נפגשות שם בחוץ, היו מתאספות שם, והיו מדברות שם את הספורים שלהן שם. את זה אני כן זוכר שאימא הייתה שם. חוץ מאשר התעסוקה שהייתה לה בבית, שהיא גידלה את הילדים, היה לנו קצת משק בבית שהיא הייתה עסוקה בזה, אז הייתה לה הרבה תעסוקה.

ש: היא הייתה גם אדוקה?

ת: לא, היא לא הייתה כל-כך אדוקה.

ש: אבא היה יותר אדוק?

ת: כן, אבא היה יותר, אימא הייתה פחות.

ש: אימא הלכה לבית-הכנסת?

ת: לא, אימא לא הלכה לבית-הכנסת.

ש: אבל היא הייתה מתפללת?

ת: לא, כמעט ולא, היא לא הייתה מתפללת, היא לא הייתה הולכת לבית-הכנסת, היא הייתה נשארת בבית. את הסבתא אני זוכר שהיא הייתה עובדת, עד היום האחרון היא הייתה עובדת, היא עבדה במאפיה.

ש: אימא של אבא?

ת: כן, אימא של אבא.

ש: מה אתה זוכר ממנה?

ת: אני זוכר ממנה שכל בוקר היא הייתה יוצאת, זאת אומרת, כמה שאני ידעתי, לסבא ולסבתא הייתה מאפיה. כשהסבא נפטר הם מכרו את המאפיה, אבל היא המשיכה לעבוד במאפיה, היא לא ישבה בבית. היא הייתה עובדת במאפיה קשה, היא הייתה עובדת קשה מאוד.

ש: היא גרה איתכם?

ת: כן, היא הייתה גירה איתנו.

ש: והיא הייתה הולכת לעבוד?

ת: כן, היא הייתה הולכת לעבוד. לא הייתה אידיליה בבית בינה לבין אימא, היו קצת בעיות.

ש: אתה זוכר חיכוכים?

ת: כן, אני זוכר ויכוחים בבית עם הסבתא. היא נפטרה חצי שנה לפני פרוץ המלחמה בבית.

ש: האחות הקטנה שלך...

ת: היא הייתה עוד ילדה קטנה ככה שלא...

ש: היא גם קיבלה חינוך יהודי?

ת: האחות הקטנה הייתה בבית, היא הייתה עוד קטנה, וגם האח הקטן, שניהם היו בבית.

ש: מה היו הפרשי הגילאים ביניכם, בינך ובין האחים, זה היה הפרש גדול?

ת: למשל אם אני הייתי כבר בגיל שתיים-עשרה, אז אחי הקטן יותר היה בן שמונה, והאחות הייתה בת חמש משהו כזה.

ש: והם היו בבית?

ת: כן, הם היו בבית.

ש: עכשיו, בעולם ב-33' בגרמניה, לא בפולין, עולה היטלר לשלטון, עולה המפלגה הנאצית, עולה הנאציזם, ידעתם על זה משהו?

ת: לא דיברו על זה בכלל, בכלל לא ידענו.

ש: לא היה לכם שום מושג?

ת: שום דבר, אנחנו לא ידענו בכלל על זה כלום, כלום, לא דיברו על זה בבית. את יודעת, הקשר בין הילדים לבין ההורים לא היה כמו פה, היינו חיים ככה בלי לנהל שיחות וכל זה, לא היו שום שיחות בבית.

ש: שמעת שיחות של המבוגרים על זה?

ת: לא, גם לא שמעתי.

ש: אתה לא זוכר שיחות ברחוב או בבית-הכנסת?

ת: לא, אני לא שמעתי את זה ולא דיברו על זה.

ש: בבית-הספר לא הייתם מודעים לדבר הזה בכל, לנאציזם, לגרמנים?

ת: לא, בכלל לא היינו מודעים לדבר הזה.

ש: ובכל זאת ב-39' כשאתה היית בן אחת-עשרה כמדומני...

ת: הייתי בן שתיים-עשרה.

ש: פורצת אז מלחמת העולם, והגרמנים כובשים בספטמבר 39' את פולין, פולשים לפולין. מה קורה אז, מה שמעתם, מה ידעתם? ידעתם משהו עוד לפני שהגיעו אליכם?

ת: אני לא ידעתי בכלל שפרצה מלחמה.

ש: לא שמעתם שפרצה המלחמה, לא היה רדיו, לא היו עיתונים?

ת: לא היה רדיו, לא שמענו שום דבר.

ש: לא רדיו, לא עיתונים ולא שום דבר?

ת: שום דבר.

ש: אז מה קורה?

ת: בספטמבר 39' פרצה המלחמה. אני זוכר שהגרמנים נכנסו, את זה אני זוכר.

ש: מה ראית, היית בבית?

ת: לא הייתה בכלל מלחמה, הפולנים לא נלחמו בכלל.

ש: זאת אומרת, לא שמעתם הפצצות, פצצות, יריות?

ת: אנחנו גרנו, הבית שלנו היה קיצוני לכיוון שדה התעופה, מהחלון שלנו איפה שגרנו היינו רואים את שדה התעופה. נדמה לי שזה היה בשבת, אבל אני לא יודע בדיוק, באו אווירונים והפציצו שם, את זה ראיתי שהם הפציצו.

ש: ראית הפצצות?

ת: הייתה הפצצה על שדה התעופה, וכל הפייפרים שהיו לפולנים הכל בער שם.

ש: לא חששתם שהפצצות ינחתו גם עליכם?

ת: זה לא עלה בדעתי, לא חשבתי על זה.

ש: אבל ראית את שדה התעופה מופצץ?

ת: כן, אני ראיתי את זה.

ש: בשלב הזה ראית שאלה הגרמנים?

ת: לא, בשלב הזה לא ידענו שאלה הם הגרמנים, אבל אחר-כך שמעתי כבר שמדברים על זה שהגרמנים הפציצו את שדה התעופה. כעבור כמה ימים הם כבר כבשו את פולין, הצבא הפולני בכלל לא לחם.

ש: תתאר את הכניסה של הגרמנים, מה ראית? היית אז בבית או בבית-הספר, איפה היית כשהם הגיעו?

ת: כשהם הגיעו כבר לא הלכנו לבית-הספר.

ש: אז היית בבית?

ת: ברגע שהם הגיעו כבר לא הלכנו לבית-הספר. אני ראיתי אותם כשהם צועדים.

ש: ראית אותם מהחלון בבית?

ת: ראיתי אותם מהבית, ראיתי שהם צועדים ברחוב. היו להם אופנועים עם סירות, בתוך הסירה ישב חייל גרמני עם נשק אוטומטי, הם צעדו שם ברחובות, והם הקיפו את כל העיר.

ש: קיבלתם הוראות מה לעשות?

ת: לא, קיבלנו שום הוראות, שום דבר, לא ידענו שום דבר.

ש: איך הייתה האווירה, זאת הייתה אווירה של פחד, אתה זוכר משהו?

ת: בהתחלה לא הבנו שזה פחד.

ש: הייתה בבית איזושהי התרגשות, היה איזשהו חשש?

ת: אני לא הבנתי שום דבר.

ש: ההורים היו בבית?

ת: כן, ההורים היו בבית. מה שכן, כבר לא יצאנו אז מהבית, כלומר, כשהגרמנים נכנסו כבר לא יצאנו מהבית. בינתיים נשארנו בבית, והגרמנים בינתיים כבשו את כל פולניה.

ש: אבל מה קורה אצלכם בדמבלין (Deblin)? הגרמנים נכנסים, ומה קורה איתכם עכשיו?

ת: אנחנו היינו בבית, לא יצאנו מהבית.

ש: אז עובר יום ומה קורה?

ת: לא יצאנו מהבית. עכשיו ככה, הרי בכל זאת היינו צריכים לאכול. אני זוכר שהייתי קם בבוקר, אבל המאפיות של היהודים כבר הפסיקו לעבוד, היה כבר תוהו ובוהו בעיר. אבל הייתה מאפיה גדולה של הפולנים, אני הייתי קם בבוקר, הייתי הולך שם למאפיה, הייתי קונה לחם, והייתי מביא לחם הביתה. הייתי קם עם אור הבוקר, והייתי עומד בתור, כי היה שם כבר תור, אז הייתי עומד בתור, הייתי קונה לחם, והייתי מביא הביתה. זה היה בהתחלה. הגרמנים הסתובבו בכל העיר.

ש: ומה דיברו האנשים כשהיית פוגש את האנשים בתור, מה אמרו, מה שמעת שקורה?

ת: לא שמעתי מהאנשים שום דבר, אנשים לא דיברו שם.

ש: לא דיברו מה קורה, מה הולך להיות?

ת: מה שאני כן הבנתי, שכשאני הלכתי בבוקר הלך שם איזה גרמני, והוא קרא לי. אני מתוך נאיביות באתי אליו, והוא לא דיבר אלי שום דבר, אלא הוא בעט בי. למה? אני לא יודע, שום דבר, הוא בעט בי, אז ברחתי הביתה. אז כבר ראיתי פה, ופה כבר התחלתי להבין שזה לא טוב [...].

ש: ההורים היו בבית, הם לא יצאו?

ת: לא, ההורים לא יצאו.

ש: רק אתה היית מביא אוכל?

ת: כן, אני הייתי הולך להביא אוכל.

ש: איפה היה אחיך הגדול?

ת: אחי הגדול גם היה בבית.

ש: הוא גם היה יוצא להביא אוכל?

ת: לא, אני הייתי יוצא להביא אוכל. אני הייתי אז ככה בן שתיים-עשרה, אז הייתי...

ש: חוץ מלחם היית מביא עוד דברים?

ת: היו בבית דברים, בהתחלה היו בבית עוד דברים.

ש: כלומר, היה לכם עוד מלאי?

ת: כן, היה לנו מלאי בבית.

ש: אז היית הולך רק להביא לחם?

ת: כן, הייתי רץ לשם בבוקר להביא לחם.

ש: הייתם יוצאים גם לשכנים?

ת: אז כבר הסתובבנו שם, כבר שמענו שהגרמנים תופסים את הצעירים.

ש: שמעת שהם תופסים את הצעירים?

ת: כן, שמענו שהם מחפשים צעירים לעבודה.

ש: פחדתם?

ת: כן, פחדתי, אבל יותר מזה לא יכולתי לעשות שום דבר.

ש: והמשכת לצאת למאפיה?

ת: אחר-כך לקחו את אחי, לקחו אותו לעבודה את האח הגדול.

ש: איך ומתי לקחו אותו?

ת: לקחו אותו מהבית.

ש: הם באו לבית?

ת: כן, הם באו לבית ולקחו אותו.

ש: ואתה היית שם כשבאו לקחת אותו?

ת: כן, אני הייתי בבית.

ש: אז לקחו רק אותו?

ת: כן, לקחו רק אותו, כי הוא היה הכי מתאים.

ש: ולאן לקחו אותו?

ת: אני לא ידעתי לאן לקחו אותו. עד שהקימו את היודנראט בהתחלה החיילים הגרמנים היו תופסים אנשים לעבודה. אנשים ראו שתופסים לעבודה אז עד הצהריים לא היו יוצאים מהבית.

ש: אבל אתה אומר שהם באו לתוך הבית ולקחו את אחיך?

ת: כן, אז הם התחילו לבוא לבתים, הם באו הביתה ולקחו אותו.

ש: היו יהודים שברחו מהעיר כשהגרמנים הגיעו, ברחו למקומות אחרים. האם לכם הייתה מחשבה על להסתתר או על לברוח, הייתה מחשבה כזאת בבית?

ת: לא, בבית שלנו לא הייתה כזאת מחשבה, אבל אני שמעתי שהיו אנשים שברחו שם לכיוון הרוסים, זאת הייתה שמועה שאנשים ברחו.

ש: אבל אתם לא, חשבתם על הסתתרות?

ת: אני לא יודע, אנחנו היינו שם בבית, ולא פעלנו לשום דבר.

ש: יום אחד באו הגרמנים ולקחו את האח שלך?

ת: כן, יום אחד באו הגרמנים, לקחו את אחי, ולא ידעתי לאן הוא נעלם.

ש: ואחר-כך ידעתם איפה הוא? הוא חזר הביתה?

ת: אחר-כך כשהקימו את היודנראט...

ש: מה אתה יודע על זה, על היודנראט שהקימו?

ת: אני יודע שהיודנראט שהקימו היה להם קשר עם ה-אס.אס. האס.אס היה נותן הוראות ליודנראט, והם היו כבר מנהלים את כל העניינים.

ש: מי היו האנשים, ידעת, הכרת את האנשים של היודנראט?

ת: אני לא הכרתי אותם, חוץ מאשר בפנים אני לא הכרתי אותם.

ש: אתה לא זוכר שמות?

ת: לא, אני לא זוכר את השמות שלהם.

ש: הם הקימו את היודנראט, והיודנראט התחיל לנהל את העניינים?

ת: כן, היודנראט התחיל לנהל את העניינים.

ש: איך הוא ניהל את העניינים?

ת: זה היה ככה, שפתאום עשרה חבר'ה ברחו מהמחנה, אחר-כך נודע לי שיש שם מחנה.

ש: כלומר, אנשים ברחו מהמחנה שהגרמנים הקימו?

ת: כן, אנשים ברחו מהמחנה.

ש: איפה הגרמנים הקימו את המחנה?

ת: הגרמנים הקימו את המחנה מחוץ לעיר.

ש: היה לו שם או שהוא נקרא מחנה דמבלין (Deblin)?

ת: זה היה שם מחנה דמבלין (Deblin).

ש: שמעת שברחו משם?

ת: כן. היה שם מקרה שהם ברחו מהמחנה, אז עכשיו באו אלינו הביתה מהיודנראט, לקחו אותי ואת אבא, והכניסו אותנו שם לבית-סוהר.

צד שני:

ש: אנשי היודנראט הגיעו אליכם, ולקחו אותך...?

ת: כן, אנשי היודנראט הגיעו אלינו, ולקחו אותי ואת אבא לבית-סוהר.

ש: זה היה אחרי שכבר לקחו את אח שלך למחנה, את האח הבכור?

ת: כן, הרי למה לקחו אותנו? בגלל זה שאחי ברח עם הקבוצה שם.

ש: כלומר, הוא היה בין האנשים שברחו?

ת: כן, הייתה שם איזו קבוצה של אנשים שברחו מהמחנה.

ש: וידעתם את זה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו, אנחנו לא ידענו אפילו איפה הוא נמצא.

ש: כשאנשי היודנראט הגיעו לקחת אתכם, הם הסבירו משהו?

ת: לא, הם לא הסבירו לנו שום דבר.

ש: מה הם אמרו?

ת: הם לא אמרו כלום.

ש: ידעתם לאן אתם הולכים?

ת: לא, לא ידענו לאן אנחנו הולכים.

ש: היה איזה ויכוח או דין ודברים ביניכם לביניהם?

ת: לא.

ש: מה הם אמרו?

ת: הם באו ואמרו לנו: "תבואו איתנו!".

ש: הם אפשרו לכם לקחת איתכם משהו?

ת: לא, שום דבר.

ש: אתה ואבא בלבד?

ת: כן, לקחו את אבא ואותי.

ש: ואימא ושני האחים נשארו בבית?

ת: כן, אימא ושני האחים נשארו בבית.

ש: ולקחו אתכם לבית-הסוהר?

ת: כן, לקחו אותנו לבית-הסוהר.

ש: איפה זה היה, מה זה היה בית-הסוהר הזה?

ת: בית-הסוהר הזה היה לא רחוק איפה שהייתה שם העירייה. הייתה שם חצר גדולה, היה שם בניין גדול.

ש: השוטרים שם היו שוטרים פולנים?

ת: כן, האחראים שם היו פולנים.

ש: ולא הבנתם למה לוקחים אתכם? נתנו לכם הסבר שלוקחים אתכם בגלל האח שברח?

ת: כן, את זה אמרו לנו שם, שבעצם לוקחים אותנו בגלל זה שאחי ברח.

ש: זה היה כעונש, כענישה?

ת: כן, זה היה כעונש.

ש: יחד איתכם לקחו עוד אנשים?

ת: כן, היו שם עוד אנשים?

ש: אנשים שהכרתם?

ת: אני לא הכרתי אז את האנשים האלה, ראיתי אותם רק בבית-סוהר. אני גם לא ידעתי את השמות שלהם, לא ידעתי שום דבר.

ש: לקחו אותך ואת אבא, מה היו התנאים שם בבית-הסוהר, מה היה שם?

ת: היה שם חדר גדול, הייתה שם רצפה מבטון וזהו, לא היה שם יותר שום דבר בחדר, זה היה ריק. ישבו שם עוד חמישה מהקבוצה הזאת. היודנראט ניהלו משא ומתן עם האס.אס, היה מדובר שאם הצעירים האלה יחזרו בחזרה, אז ישחררו אותנו. בינתיים אני עוד לא ידעתי את זה, ישבתי שם כל היום, בערב שחררו אותי, אבל אבא נשאר שם.

ש: שחררו אותך ללכת הביתה?

ת: כן, הלכתי הביתה.

ש: באיזה מצב מצאת את אימא כשחזרת?

ת: הם היו שם במצב שהם בכו, הם ישבו ובכו שם.

ש: הייתה פאניקה, הייתה בהלה?

ת: לא, אבל הם ישבו ובכו שם.

ש: אימא ידעה בשלב הזה שלקחו אתכם בגלל שאח שלך ברח מהמחנה, סיפרת לה?

ת: כן, סיפרתי לה.

ש: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשאול אותך אם בשלב הזה, האם היה איזשהו שלב לפני-כן שלקחו מכם כסף או כופר, אתה זוכר דבר כזה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר שהיו איזה שהם צווים שהיהודים היו צריכים לתת כסף? חוץ מזה שחטפו אנשים לעבודה, כלומר, בחורים צעירים, אתה זוכר משהו בקשר לכסף?

ת: את מזכירה לי משהו. לפני כל זה הגרמנים הוציאו שם פקודה, שכל אחד שיש לו סוס עם עגלה להביא את זה למגרש.

ש: הם החרימו?

ת: כן, הם החרימו את זה. היו צריכים להביא את זה למקום זה וזה, למקום שהיה שם מגרש גדול. אני זוכר שאני לקחתי את הסוס.

ש: אתה לקחת?

ת: כן, אני לקחתי. לקחתי את הסוס עם המרכבה, הבאתי את זה למגרש, השארתי את זה והלכתי הביתה.

ש: אתה זוכר עוד דברים שהם החרימו, כסף, תכשיטים, פרוות?

ת: כן, פרוות הם החרימו. את מזכירה לי דברים. אני זוכר שהיינו צריכים להביא פרוות, מי שהייתה לו פרווה היה צריך להביא את זה לשם למקום מסוים. המקום הזה היה איפה שהייתה העירייה, שם אספו את כל הפרוות. הייתה לנו פרווה, לאבא היה, אז לקחתי את זה, הבאתי את זה לשם, שמתי את זה על ערימה והלכתי הביתה. את זה את הזכרת לי עכשיו.

ש: וכסף, היודנרט היה צריך להביא כסף?

ת: לגבי כסף אני לא זוכר.

ש: אבל את הרכוש ואת הפרוות אתה זוכר?

ת: כן, את הפרוות אני זוכר.

ש: בוא נחזור על הדברים. חזרת הביתה מבית-הסוהר, אבא נשאר בבית-הסוהר ואותך שחררו?

ת: כן, אבא נשאר בבית-הסוהר ואותי שחררו.

ש: ומה קורה?

ת: למחרת שחררו גם את אבא. מה התברר לי? שכל אלה שברחו התייצבו, היה הסכם שם עם האס.אס, עם הגרמנים, שאם הם חוזרים משחררים אותנו. ככה שחררו אותנו, והם חזרו למחנה.

ש: ומה קרה איתם?

ת: הבטיחו שלא יעשו להם שום דבר, ובאמת לא עשו להם שום דבר, זה היה ההסכם.

ש: והם חזרו לעבוד שם?

ת: כן, הם המשיכו לעבוד שם בחזרה.

ש: אבל בכל התקופה הזאת לא ראיתם את אחיך?

ת: לא, לא ראינו את אחי.

ש: לא היה מצב שהוא הגיע הביתה או שום דבר?

ת: לא, הוא לא הגיע הביתה.

ש: רק שמעתם על זה?

ת: כן, רק שמענו על זה.

ש: אז ידעתם שהוא חזר לעבודה. ומה קורה אצלכם, בשלב הזה עונדים גם את הסרט?

ת: את הסרט הזה ענדו כבר בהתחלה.

ש: מה אתה זוכר?

ת: אני זוכר שהייתה הוראה לשים את הטלאי הצהוב, כל יהודי היה צריך לענוד את הטלאי הצהוב.

ש: את הטלאי הצהוב או את הסרט עם המגן דוד?

ת: זה היה סרט כזה צהוב ששמו אותו פה על היד. זאת הייתה הוראה וזה היה עוד בהתחלה.

ש: בהתחלה, בהתחלה?

ת: כן, זה היה ממש בהתחלה.

ש: אבא שלך היה לבוש כאיש יהודי אורתודוכסי, הוא עם פאות, עם זקן או עם כיפה?

ת: לא, לא, הוא לא היה עם פאות ולא עם זקן, הוא היה מתלבש בלבוש אירופאי רגיל.

ש: לא היו סימנים חיצוניים?

ת: לא, לא היו סימנים חיצוניים, הוא היה מתלבש רגיל.

ש: אז אבא חזר הביתה?

ת: כן, אבא חזר הביתה.

ש: ומה קורה?

ת: אחר-כך קרה...

ש: עוד היה אוכל בבית, הסתדרו?

ת: כבר לא היה אוכל בבית.

ש: הרגשתם כבר מחסור?

ת: כן, ועוד איך הרגשנו מחסור, היה רעב בבית.

ש: כבר בשלב הזה היה רעב בבית?

ת: כן, כבר אז היה רעב בבית.

ש: בשלב הזה כבר הקימו את הגטו?

ת: את הגטו הקימו איפה שאנחנו גרנו, כי זאת הייתה שכונה שרוב התושבים בה היו יהודים.

ש: כלומר, כשהקימו את הגטו לא נצטוויתם לעזוב את הבית?

ת: לא, לא היינו צריכים לעזוב את הבית.

ש: יכולתם להישאר בבית שלכם?

ת: כן, נשארנו בבית שלנו, מכיוון שהבית שלנו היה בגטו.

ש: אבל הגיעו אנשים אחרים?

ת: כן, הביאו לשם אנשים מהאזור.

ש: אתה זוכר את זה שהביאו לשם אנשים?

ת: כן, אני זוכר שהביאו אותם, ראיתי אנשים חדשים.

ש: הכניסו גם לבית שלכם אנשים חדשים?

ת: לא, במקרה לבית שלנו לא הכניסו אנשים חדשים, אבל לשכנים כן הכניסו אנשים חדשים, ראיתי שם אנשים חדשים.

ש: אז מה קורה?

ת: מה עוד היה שם? אחר-כך היה שם אחד, שהוא היה סוחר גדול, הוא היה ספק, שקראו לו איצ'ה מאייר סווטנה.

ש: הוא היה ספק של מה?

ת: הוא היה ספק של מזון לפולנים שם.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי, שהוא היה גר גם-כן שם בסביבה. הוא ארגן עם היודנראט כמעט את כל הסביבה, שהיינו יוצאים לעבודה.

ש: הוא ארגן שתצאו לעבודה?

ת: כן, הוא ארגן קבוצה, היינו יוצאים כל בוקר לעבודה.

ש: הייתם יוצאים מהגטו?

ת: כן, היינו יוצאים מהגטו לעבודה, בבוקר היינו יוצאים, ובערב היינו חוזרים.

ש: הלכתם ברגל?

ת: כן, הלכנו ברגל.

ש: מי היו האנשים בקבוצה?

ת: כולם היו יהודים.

ש: אבל באיזה גילאים, אבא שלך גם הלך לעבודה?

ת: כן, אבא שלי גם הלך, הביאו אנשים מבוגרים.

ש: הלכו רק גברים?

ת: כן, הלכו רק גברים.

ש: מאיזה גיל הילדים היו? אתה היית שם בין הצעירים ביותר?

ת: כן, אני הייתי בין הצעירים, אבל היו שם גם אנשים שהיו בגיל חמישים.

ש: באיזה גיל היה שם הצעיר ביותר?

ת: היו שם בסביבות הגיל שלושים, ארבעים, חמישים, זה היה שם מעורב.

ש: אבל מה היו הגילאים של הצעירים. אתה הרי היית נער בן שתיים-עשרה?

ת: כן, אני הייתי נער בן שתיים-עשרה.

ש: היו כאלה שהיו צעירים ממך?

ת: לא, לא היו צעירים ממני.

ש: כלומר, אתה היית בין הצעירים ביותר?

ת: כן, אני הייתי בין הצעירים ביותר.

ש: זאת אומרת, היית אומר, שהיה שם טווח של גילאים בין שתיים-עשרה לחמישים?

ת: כן.

ש: זאת הייתה קבוצה של אנשים שהיו יוצאים בבוקר מהגטו, ואיפה היו הולכים לעבוד?

ת: הגיעו לתחנת הרכבת קרונות עם פחם, כי זה הגיע כבר קצת לחורף, אז הביאו קרונות עם פחם, והיינו צריכים לפנות את הפחם הזה מהקרונות. היינו עובדים שם מהבוקר עד הערב.

ש: מי פיקח עליכם, הגרמנים או הפולנים?

ת: בדרך כלל היה שם איזה גרמני אחד או שניים.

ש: מהאס.אס?

ת: לא מהאס.אס אלא מהוורמאכט.

ש: מהצבא פיקחו עליכם?

ת: כן. הם לא פחדו שאנחנו נברח משם. היינו יוצאים בבוקר, והיינו חוזרים בערב, זאת הייתה איזו תקופה.

ש: והיה שם מישהו שהיה מנהיג מהקבוצה היהודית?

ת: כן, זה היה איצ'ה מאייר סווטנה, הוא הנהיג את זה.

ש: והוא גם עבד?

ת: לא, הוא לא עבד, הוא ניהל את העניינים, הוא היה אחראי, הוא היה מביא אותנו, ומחזיר אותנו.

ש: הייתם יוצאים השכם בבוקר, והייתם חוזרים בערב?

ת: כן, בדיוק.

ש: ומי סיפק לכם אוכל או שהייתם לוקחים איתכם?

ת: קיבלנו תלושים בשביל לקנות אוכל, בשביל לקנות לחם.

ש: בשביל לקנות לחם בעיר?

ת: כן, קיבלנו תלושים.

ש: קיבלתם תלושים בשביל כל המשפחה או בשביל העובדים בלבד?

ת: קיבלנו קצת יותר לחם מאשר רק בשביל העובדים. לא קיבלנו פרוסת לחם, אלא הייתי לוקח לחם שלם או משהו כזה.

ש: וזה הספיק או שהרגשת רעב?

ת: לא, זה לא היה מספיק, כי התחלקנו עם המשפחה. זאת הייתה תקופה שהיינו הולכים בבוקר, והיינו חוזרים בערב, ככה שבבוקר היו לי את התלושים האלה, הייתי הולך למאפיה של הפולנים, שזאת הייתה מאפיה גדולה מאוד, ושם היינו קונים את הלחם, כי המאפיות היהודיות כבר לא היו קיימות, אז היה כבר חוסר בלחם.

ש: כמה זמן נמשכה העבודה הזאת?

ת: זה היה תקופה של כמה חודשים.

ש: זה היה בחורף?

ת: כן, זה היה בחורף, זה היה כבר בדצמבר.

ש: היה קר?

ת: כן, היה קר מאוד.

ש: איך היו התנאים הפיזיים?

ת: היינו לובשים בגדים מה שהיה לנו שם. עכשיו, מה היינו עושים? כשהיינו בערב חוזרים, היינו הולכים עם מכנסיים, אז קשרנו פה, וכל אחד הכניס קצת פחם בשביל הבית.

ש: בשביל לחמם את הבית?

ת: כן, בשביל לחמם את הבית, ככה היינו באים הביתה, והיינו מביאים קצת פחם. במשך הזמן, אני לא יודע אם נודע להם שם, חיכו לנו שם בדרך...

ש: מי חיכו לכם, גרמנים?

ת: האס.אס שם חיכו לנו, הם הכניסו אותנו לחצר של העירייה, וכל אחד היה צריך לשפוך את הפחמים שהיו לו. לא מספיק שהיה לנו כל זה, אז קיבלנו עוד מכות.

ש: שם קיבלתם מכות?

ת: כן, קיבלנו שם מכות, ועוד איזה מכות קיבלנו. אמרו לנו, שאם שוב אנחנו נעשה את זה...

ש: קיבלתם מכות בידיים, עם מגלבים?

ת: קיבלנו מכות עם מקל על הגב איפה שבא לו.

ש: עם אלות, הכו אתכם באלות?

ת: כן, הכו אותנו מכות חזקות, כל אחד קיבל את המנה שלו. עמדנו בתור, כל אחד שרוקן את הפחם הזה, עמדו שם שניים, שהם הרביצו לנו, קיבלנו את המכות, ואחר-כך חזרנו הביתה.

ש: עכשיו תתאר לי בתקופה הזאת של החודשים האלה, עד כמה שאתה זוכר או יודע, איך מתנהלים החיים בגטו?

ת: היו מסתובבים שם ברחובות.

ש: מאיפה היה למשפחות אוכל, הרי לא כולם יצאו לעבודה, נשארו שם משפחות. היודנראט דאג לכולם לאוכל? היה איזה מטבח שבישלו שם, או שכל אחד דאג לעצמו?

ת: לא, אני לא זוכר מטבח, אני לא זוכר את כל הדברים האלה, הייתי יוצא בבוקר...

ש: אבל ידעת משהו, הייתה איזושהי התארגנות עם הילדים? מה קורה עם האחים הקטנים שלך, הם היו רק בבית עם אימא, או שהם יצאו ללמוד בגטו? אתה יודע על כך משהו?

ת: כשאני באתי הביתה פגשתי אותם בבית והיה כבר עצוב מאוד בבית, היו כבר חיים מרים.

ש: אבל היה איזשהו משהו שאתה יודע על החיים שלהם בגטו, אתה זוכר משהו, או ששמעת? אתם הלכתם לעבוד, אבל מה היה שם בגטו?

ת: לא היה שם שום דבר, הסתובבו שם, היו שם מין חיים כאלה, שאף אחד לא ידע מהשני.

ש: מה קורה, האם יש שם מרפאה או בית-חולים?

ת: לא היה שם שום דבר.

ש: אם מישהו חולה או מישהו נפצע, אתם בעבודה, אם מישהו נפצע או חולה?

ת: לא, היה.

ש: אתה לא זוכר את זה?

ת: לא היה, בזמן הגטו לא היה, לפני זה כשגרנו נורמאלי היה רופא.

ש: בכל התקופה הזאת אתם יודעים מה קורה במלחמה בפולין בכלל ובעולם?

ת: לא ידענו מה קורה. ידענו רק שהמצב לא טוב.

ש: הבנתם כבר את המדיניות של הנאצים כלפי היהודים?

ת: כן, בטח, כבר ידענו את כל זה, לא רק שידענו, אלא כבר הרגשנו את הצרות.

ש: ידעתם מה קורה בקהילות אחרות של יהודים סביבכם, למשל ז'לכוב (Zelechow) או בוורשה (Warszawa)?

ת: לא, זה לא ידענו.

ש: בתקופה הזאת היה איזה קשר עם האח שלך?

ת: לא, לא היה קשר, גם שום דבר לא ידענו מה קורה.

ש: אז חטפתם מכות כשגילו שאתם סוחבים את הפחם?

ת: כן.

ש: ומה קורה אז?

ת: אז פחדנו, כבר לא לקחנו יותר, אבל זה כבר לא נמשך הרבה זמן.

ש: מה קורה אז?

ת: יום אחד הלכנו לעבודה, גמרנו לעבוד ואמרו לנו: "אתם לא חוזרים הביתה, אתם נשארים פה!" נשארנו שם ולמחרת בבוקר...

ש: נשארתם שם, אבל היו שם תנאים, מה היה שם, היה שם צריף, היה שם מחנה שאפשר היה ללון?

ת: היו שם סככות, כי הרי הכניסו את הפחם לתוך הסככות.

ש: ושם לנתם?

ת: כן, שם לנו.

ש: ישנתם שם בלי שמיכות?

ת: כן, ישנו שם בלי שמיכות ובלי שום דבר.

ש: היה איזה הסבר מה הולך להיות?

ת: שום דבר, כלום.

ש: גם איצ'ה מאייר לא ידע?

ת: גם איצ'ה מאייר לא ידע.

ש: היה קשר עם היודנראט?

ת: לא היה שום קשר עם היודנראט.

ש: זה הגרמנים אמרו לכם שאתם נשארים?

ת: כן, הגרמנים באו ואמרו לנו: "אתם הערב נשארים פה, לא יוצאים מפה!". נשאנו שם, למחרת בבוקר אנחנו קמנו, וראינו עגלות עם סוסים עם הפולנים עומדים שם בשטח. אמרו לנו, שכל אחד ייגש לעגלה ונתיישב שם.. הושיבו אותנו על העגלות ויצאנו שיירה. לאן נסענו לא ידענו. כשהגעתי לשם ידעתי שאני בלובלין (Lublin), הגענו ללובלין (Lublin). הנסיעה לקחה מהבוקר, ואולי בסביבות שתיים, שלוש הגענו לשם. הגענו ללובלין (Lublin), ושם הביאו אותנו למחנה. שם היה כבר מחנה עם צריפים, שהיה מגודר מסביב.

ש: זה היה מחוץ לעיר?

ת: כן, זה היה מחנה מחוץ לעיר.

ש: איך קראו למחנה?

ת: אני חושב שקראו לזה או מיידאנק (Majdanek) או טרבלינקה (Treblinka), אני לא זוכר בדיוק. תיכף תשמעי למה. הגעתי לשם, ואיבדתי כבר את האבא, הייתי בדרך עם אבא, אבל אבא נעלם לי, אני לא יודע לאיפה הוא נעלם.

ש: שמו אתכם כל אחד בעגלה אחרת בבוקר?

ת: כן, שמו אותנו כל אחד בעגלה אחרת.

ש: לא הייתם צמודים?

ת: לא היינו צמודים.

ש: בדרך לא ראית את אבא?

ת: הוורמאכט היו שם.

ש: הם הפרידו ביניכם?

ת: הם אמרו שם: "אתה לעגלה הזאת, ואתה לעגלה הזאת", כך הם חילקו אותנו.

ש: וכשהגעתם לא ראית את אבא?

ת: כשהגעתי אני לא ידעתי לאן אבא נעלם, איבדתי כבר את אבא. הגענו ללובלין (Lublin), והכניסו אותנו למחנה. היו שם כבר הרבה אנשים בתוך המחנה. אני אמרתי בעצמי לעצמי: "אני לא נשאר פה!". חשבתי לעצמי, שאני מוכרח לברוח מפה, או רק אני או עם עוד מישהו.

ש: היה איתך שם מישהו שהכרת?

ת: את רובם שאיתם עבדתי הכרתי.

ש: והתייעצת איתם, דיברת איתם?

ת: לא דיברתי, אף אחד לא דיבר שם עם השני, אני לא יודע, זה היה שם מין כזה דבר שלא הייתה בינינו שום שיחה.

ש: עכשיו, במחנה הזה שהביאו אתכם אליו, ידעתם למה הוא נועד?

ת: לא, לא ידעתי. באתי למחנה, ואנשים שם הסתובבו בחוץ, המון אנשים הסתובבו. אני התחלתי להסתובב שם, נכנסתי לשירותים. היו שם שירותים מקרשים ארוכים כאלה. נכנסתי שם לשירותים, מאחורי השירותים אני ראיתי שם, כלומר, בדרך כלל השירותים היו תמיד על-יד גדר, שהייתה שם פרצה, היה שם חור, אז אמרתי לעצמי: "מפה אני יוצא!". עם אור הבוקר הלכתי לכיוון הזה, יצאתי החוצה, והתחלתי ללכת.

ש: אף אחד לא ראה אותך?

ת: לא, לא ראו אותי. התחלתי ללכת לכיוון חזרה.

ש: איך ידעת את הכיוון?

ת: אני הכרתי שם את הכיוון מדמבלין (Deblin) ללובלין (Lublin), הכרתי שם את הדרך פחות או יותר, כי אבא היה נוסע שם הרבה ללובלין (Lublin).

ש: ובחרת לברוח דווקא לאור היום, לא חשבת אולי לברוח בלילה?

ת: בלילה פחדתי שם, כי פחדתי שאני לא מכיר שם. אני יצאתי באור הבוקר, היה עוד ככה בין חושך לאור.

ש: רצת?

ת: לא, יצאתי והתחלתי ללכת. עכשיו, כשהתחלתי ללכת, בפולין יש יערות, אז נכנסתי לתוך יער. יצאתי מהעיירה, נכנסתי ליער, ותמיד שמרתי להיות קרוב לדרך כדי שאני לא אטעה, והלכתי לכיוון דמבלין (Deblin). הלכתי מהבוקר, ולפנות ערב הגעתי לדמבלין (Deblin), כי הכרתי את המחנה איפה שאח שלי היה שם, ידעתי באיזה מחנה הוא נמצא.

ש: לאן הלכת, הלכת למחנה?

ת: כן, הלכתי למחנה. עכשיו אני הגעתי לשם לקראת החושך. חשבתי, שהרי דרך השער אני לא יכול להיכנס, ומה שידעתי עוד מלובלין (Lublin)...

ש: איך קראו למחנה עצמו, מחנה דמבלין (Deblin)?

ת: כן, קראו לזה מחנה דמבלין (Deblin). הגעתי לשם, הגעתי לאיפה שהיו הצריפים של השירותים, היה שם חור, נכנסתי דרך החור, נכנסתי שם למחנה, ומצאתי את אחי.

ש: תספר לנו על הפגישה איתו.

ת: אני מאוד מתרגש.

ש: אני מבינה, אבל אולי אתה יכול לספר לנו משהו?

ת: כשאני הגעתי למחנה שנינו התחלנו לבכות.

ש: מי שמר שם עליהם, הגרמנים שמרו עליהם?

ת: הוורמאכט שמרו עליהם.

ש: ולא ראו אותך כשנכנסת, אף אחד לא שם לב?

ת: כשנכנסתי לפנים יכולתי להסתובב שם במחנה חופשי כמו שכולם הסתובבו.

ש: לא ספרו אותם, לא היו להם מסדרים?

ת: לא, כל הזמן לא ספרו. שם גם ראיתי שכל אנשי היודנראט של דמבלין (Deblin) נמצאים שם.

ש: הם היו שם כעובדי כפיה, או שהם ניהלו את העניינים?

ת: אני לא יודע אם הם עבדו, אבל אני ראיתי אותם במחנה, באותו ערב ראיתי אותם במחנה. אבל אני שמעתי שהם מדברים ביניהם, שלמחרת בבוקר הם עוברים מחנה, הם לא נשארים פה, אלא הם עוברים. אז חשבתי בליבי, שזאת הזדמנות בשבילי כשהם עוברים, חשבתי איך אני אצטרף אליהם לשם.

ש: הם אמרו לאן הם עוברים?

ת: לא ידעתי לאן הם עוברים, אני רק שמעתי שהם עוברים, שמעתי שם את השיחה שהם דיברו ביניהם. אני אמרתי לעצמי: "לצאת איתם דרך השער אני לא יכול, כי סופרים". מה עשיתי? החלטתי שאני אצא מאחורי בתי-השימוש, כי שם יש תמיד פתח, אז אני אצא משם, וכשהם יצאו אני אצטרף אליהם. ככה באמת עשיתי.

ש: אחיך יצא איתם?

ת: לא, אחי נשאר במחנה.

ש: אתה חשבת שזה פשוט חלון הזדמנויות בשבילך?

ת: כן. אני אמרתי לאחי: "אני לא יכול להישאר במחנה, כי אם אני אשאר פה במחנה, אני לא ברשימה, אני לא אקבל לחם, אני לא אקבל שום דבר. אני חייב להיות רשמי, כי אחרת אני לא אתקיים". אני חשבתי בליבי, שאני אתקשר אליהם, הם עוברים מחנה, ואני אתקשר אליהם. ככה עשיתי. יצאתי מאחורי בית-השימוש, ראיתי אותם הולכים שם בליווי של חייל אחד שהיה להם שם, זה לא היה שם ליווי. אז הצטרפתי אליהם והלכתי איתם.

ש: ולאן הלכתם?

ת: הלכנו לשם, אז הלכנו למחנה של שדה התעופה, כי העבירו אותם למחנה שדה תעופה.

ש: זה היה שדה תעופה שנוהל על-ידי הגרמנים?

ת: כן, זה היה על-ידי הגרמנים, הגרמנים משדה התעופה הזה, זאת אומרת על-ידי הוורמאכט, זה היה על-ידי הוורמאכט של שדה התעופה. אני הצטרפתי אליהם והלכתי איתם. עכשיו באנו לשם אז היה שם צריף כזה יפה, שהיה שם קצין שהוא היה אחראי על כל המחנה. הוא היה מחוץ למחנה, ומחוץ למחנה היה שם גם צריף גדול ששם היו מקלחות, שהיו מתקלחים והמתרחצים והיה חיטוי של בגדים. אני באתי לשם איתם.

ש: הכרת שם חלק מהאנשים, הם היו שכנים או חברים?

ת: לא, לא היו שם שכנים ולא חברים, הכרתי רק את איצ'ה מאייר.

ש: הוא היה גם בקבוצה הזאת?

ת: כן, איצ'ה מאייר היה גם בקבוצה הזאת.

ש: היו שם חברים אחרים שלך, מבית-ספר, מה'חדר' או שכנים?

ת: לא, לא היו שם. איצ'ה מאייר הזה היה שם בקבוצה הזאת, כי הוא היה כזה מחר.

ש: הייתה אז בן שתיים-עשרה?

ת: כן, הייתי אז בערך בן שתיים-עשרה. הגענו לשם. שדה התעופה היה קרוב יותר לעיר, אז איצ'ה מאייר הזה אמר לי: "אתה יודע מה, נאסוף קצת כסף מהחבר'ה, ולך תקנה לחם במאפיה שם".

ש: מאיפה היה להם כסף?

ת: היה קצת כסף לאלה מהיודנראט.

ש: לך היה כסף?

ת: לי לא היה כסף, אבל להם היה כסף.

ש: אז הוא שלח אותך לקנות אוכל?

ת: הוא אמר לי: "לך תביא קצת לחם".

ש: מאיפה, מהעיר?

ת: כן, מהעיר.

ש: הגרמנים לא סיפקו לכם לחם?

ת: כנראה כן נתנו שם לחם, אבל זה לא היה מספיק לחם. אני לקחתי את הכסף, והלכתי לשם.

ש: לאן הלכת, לעיר?

ת: כן, אני הלכתי לעיר, היה לי אומץ. אני לא יודע, אולי לא הבנתי עוד את כל זה, אני עשיתי מה שבא לי לראש. הלכתי לשם, באתי למאפיה הגדולה הזאת, היה שם סגור. חזרתי בחזרה...

ש: ניסית גם ללכת הביתה?

ת: לא, לא.

ש: חשבת ללכת הביתה לראות את אימא ואת האחים לראות מה קורה?

ת: לא, לא, הלכתי לשם.

ש: פחדת ללכת הביתה?

ת: כן, פחדתי ללכת הביתה.

ש: אבל לא פחדת בכלל ללכת למאפיה?

ת: פחדתי, אבל הלכתי. הרי ברחתי מלובלין (Lublin), הלכתי מלובלין (Lublin) לדמבלין (Deblin) מהבוקר עד הערב, שזה מרחק של המון קילומטרים.

ש: חזרת למחנה?

ת: כן, הגעתי בחזרה לשם, ואני לא ראיתי אותם, התברר לי שהם כבר בפנים במקלחות. נכנסתי לפנים ואמרו לי: "טוב שהלכת, כי החזירו כמה". הם קיבלו רק את אלה שהיו ביודנראט, איצ'ה מאייר ואנשים שהיו ביודנראט, והם הוסיפו עוד קצת, אז את כל אלה החזירו בחזרה.

ש: לאן החזירו, לגטו?

ת: החזירו אותם בחזרה למחנה שם, למחנה שמשם יצאתי, למחנה ששם היה אחי, למחנה ההוא שמשם יצאתי איתם והתחברתי, החזירו אותם לשם בחזרה, ואני לא יודע מה קרה שם. אני נכנסתי לפנים למחנה, אני גם-כן התפשטתי ואני הייתי שם בפנים. שם התרחצתי, קיבלנו שם בגדים חדשים.

ש: קיבלתם בגדי עבודה?

ת: כן, קיבלנו בגדי עבודה רגילים. הם היו מביאים בגדים מהמחנות שחיסלו שם יהודים, היו שם בגדים טובים של היהודים, אז הם היו מביאים אותם למחנות עבודה. הורידו לנו את הבגדים שהלכנו בהם, אמרו לנו להתפשט. היה אחראי שהוא היה אחראי על הענף הזה, זאת אומרת, על המקלחות.

ש: הוא היה גרמני?

ת: לא, הוא לא היה גרמני, הוא היה יהודי.

ש: כלומר, הוא היה מבין היהודים?

ת: כן, הוא היה יהודי, שהעבודה שלו הייתה לשמור על המקום הזה, שהמקלחות יעבדו שם, שהכל יעבוד שם, הוא היה אחראי על זה. קיבלתי בגדים, התלבשתי, נכנסנו לתוך המחנה ורשמו אותנו, שם רשמו את כולם.

ש: אז נרשמת?

ת: כן, אני נרשמתי והייתי כבר רשמי.

ש: ידעתם למה אתם מיועדים? מה אתם הולכים לעשות?

ת: לא, לא ידענו. באנו לשם, היו שם צריפים גדולים.

ש: זה היה ליד שדה התעופה?

ת: לא, זה לא היה בשדה התעופה, זה היה יותר קרוב לדמבלין (Deblin). היינו הולכים לשדה התעופה ברגל, שזה גם-כן היה מרחק של כמה ק"מ ללכת ברגל לעבודה בשדה התעופה.

ש: היו שם צריפים?

ת: שם היו צריפים גדולים.

ש: היו שם דרגשים או מיטות, מה היה שם?

ת: כן, היו שם דרגשים של שלוש קומות. היו שם צריפים גדולים בכל צריף היו אלף איש.

ש: קיבלתם שמיכות?

ת: איזה שמיכות, שום שמיכות, לא קיבלנו שום דבר, שכבנו שם ככה על הקרשים.

ש: אבל בלי שמיכה ובלי כלום?

ת: בלי שום דבר. אני כבר נרשמתי שם, אני הייתי כבר רשמי. עכשיו חילקו אותנו שם לצריפים, ואיצ'ה מאייר הזה, שאני מספר לך עליו, הוא היה אומנם אדם חזק מאוד. כשגרנו בדמבלין (Deblin) שם היה לו בית יפה והיו לו שם כמה בתים שהוא היה משכיר אותם, הוא היה מאוד עשיר, והוא קצת עזר לי שם.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: הוא היה כבר אדם מבוגר, הוא היה בן חמישים או בן ארבעים.

ש: אז הוא היה כמו מין אבא כזה בשבילך?

ת: לא, הוא לא היה כמו אבא, אבל פניתי שם אליו. כשהייתי שואל אותו, הוא היה אומר לי.

ש: איפה אכלתם שם, בצריף נתנו לכם לחם, או היה מטבח, איך זה התנהל?

ת: כשאני באתי לשם היו שם כבר אנשים במחנה הזה.

ש: היו שם יהודים, כולם יהודים?

ת: כן, היו שם יהודים.

ש: היו שם גם עובדים לא יהודים?

ת: לא, לא היו שם עובדים לא יהודים. בצד אחד היו גברים ובצד השני היו נשים, זה היה שם מחנה גדול.

ש: כולם שם היו יהודים?

ת: כן, כולם שם היו יהודים.

ש: ומאיזה מקומות הביאו אותם לשם?

ת: זה עד היום אני לא יודע. אני יודע שבמחנה הזה אפילו מצאתי אנשים מהונגריה.

ש: כלומר, לא היו שם רק מפולין, היו שם גם יהודים מארצות אחרות?

ת: איפה שאני שכבתי היה שם אחד יהודי מהונגריה.

ש: איך דיברתם ביניכם פולנית או יידיש?

ת: לרוב דיברנו בינינו יידיש.

ש: ואני מניחה שלא היה לכם קושי להבין את הגרמנים?

ת: כן, לא היה לנו קושי להבין שם את הגרמנים. כשהתקבלתי לשם, אז אני הייתי כבר פחות או יותר מסודר, אני הייתי כבר ברשימה. היה שם צריף והיו שם אחראים, שהם היו אחראים על האוכל. היינו עומדים שם בבוקר, היינו באים לחלון, והיינו מקבלים את מנת הלחם.

ש: קיבלתם רק לחם?

ת: כן, קיבלנו רק לחם, בבוקר קיבלנו את הלחם.

ש: ואז הייתם הולכים לשדה התעופה?

ת: כן, היינו יוצאים לעבודה לשדה התעופה. כשבאנו לשדה התעופה היה שם שטח ענק, היה שם פולני אחד, שהוא חילק את האנשים לכל מיני עבודות.

צד שלישי:

ש: הגעתם לשדה התעופה, והפולני חילק אתכם לעבודות.

ת: היה שם פולני אחד, שהוא היה מחלק את האנשים לעבודות. יצא לי להיות בקבוצה שהיו בונים את המסלולים, זאת אומרת, בנינו מסלולים למטוסים.

ש: לנחיתה והמראה?

ת: כן. זאת אומרת, הייתי שייך לקבוצה הזאת, עבדנו שם בעבודה הזאת.

ש: הייתם מגיעים בבוקר.

ת: היינו יוצאים בבוקר, מקבלים את פרוסת הלחם, והיינו באים למגרש, לשדה התעופה שם, ושם היו מחלקים אותנו לעבודות.

ש: תתאר לי את העבודה עצמה, מה עשיתם?

ת: כשבאתי לשם לעבודה היו צריכים לעשות שם בטון. היו שם כמה גרמנים אזרחים, היה אחד שהוא היה כנראה נכה עוד מהבית, הוא היה עם יד קצרה ורגל קצרה, והוא היה אדם כל-כך רע. זה לא היה כמו שפה, אלא שם בשביל לערבל את החומר הזה, זה היה על מנוע, שהיה מסובב את החומר הזה, ואנחנו היינו צריכים לשפוך לתוך זה חול, מלט, חצץ, את כל הדברים האלה. אחר-כך היו מריצות, שהיו שופכים את זה לתוך מריצות, והיו מביאים את זה למהנדסים שעבדו שם. היו שופכים את זה, והיו בונים את המסלולים האלה.

ש: זה היה פרויקט של איזה חברה גרמנית?

ת: זה היה פרויקט של חברת 'שולץ'.

ש: אתם הייתם עובדי כפיה של חברת 'שולץ'?

ת: כן, אנחנו היינו עובדי כפיה של חברת 'שולץ'.

ש: עכשיו, התחלת לומר על האזרח הנכה הזה שהוא היה איש רע.

ת: מה הוא היה רע? הוא היה סדיסט.

ש: מה הוא עשה?

ת: למשל נניח הייתי עובד עם האת, הייתי שופך חול, או שהייתי נח קצת. אם מישהו היה נח, היה לו מקל כזה, והוא היה מרביץ מכות, כל הזמן הוא היה מרביץ מכות.

ש: עבדתם רצוף בלי שום הפסקה?

ת: כן.

ש: כמה שעות עבדתם?

ת: עבדנו מחושך עד חושך, הייתה לנו רק הפסקה בצהריים משתיים-עשרה עד אחת.

ש: שאז אכלתם?

ת: אכלנו מרק. למה? כי מהמחנה הייתה קבוצה מהמטבח, שהיו מבשלים שם מרק, שזה היה בעצם יותר מים מאשר מרק. בשתיים-עשרה הם היו באים עם סוס עם דודים כאלה גדולים, שזה היה של הצבא הפולני. כל הזמן הייתה אש מתחת לדודים האלה, שזה היה מחמם את המרק. לכל אחד מאיתנו היה שם את הכלי שלו, היינו ניגשים, והיינו מקבלים את קצת המרק. כל צהריים משתיים-עשרה עד אחת היינו נחים, והיינו אוכלים את המרק הזה.

ש: הוא היה היחידי שפיקח עליכם או שהיו עוד כאלה?

ת: היו עוד. היו למשל מהנדסים, שהם היו שם בשביל התערובת, שהם אמרו את כמות המלט, את כמות החול וכל זה. הדריכו אותנו שם, היו שם אנשים בעלי-מקצוע. אנחנו היינו הפועלים השחורים בשביל לערבב את כל החומר, להדליק את האש.

ש|: היית חוטף מכות?

ת: כן, לא פעם חטפתי מכות.

ש: העבודה הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: כן, זאת הייתה עבודה קשה, עבדנו מהבוקר עד הערב, כל הזמן היינו צריכים ללכת עם המריצות עם החומר, ללכת ולשפוך את זה, וכל פעם היו מתקדמים יותר הלאה ועוד הלאה. עשו שם קטעים, קטעים, קטעים.

ש: מסלולי המראה ונחיתה?

ת: כן, עשו שם מסלולים של המראה ונחיתה.

ש: ובערב הייתם צועדים חזרה למחנה?

ת: כן, בערב היינו צועדים חזרה למחנה.

ש: הייתם מגיעים למחנה בערב עם חשיכה?

ת: כן, היינו מגיעים לערב עם חשיכה.

ש: היו נותנים לכם אוכל?

ת: לא, אז לא קיבלנו אוכל.

ש: הייתם הולכים לישון?

ת: כן, היינו הולכים לישון בלי שום דבר, וככה זה נמשך כל הזמן.

ש: היו ביניכם שיחות בערב?

ת: לא, לא דיברנו אחד עם השני, הייתה אדישות כזאת.

ש: מה עבר עליך בראש, חשבת על הבית, חשבת על העבר, חשבת על מה שיהיה?

ת: לא היה כבר שום קשר עם הבית.

ש: לא ידעת מה קורה בבית?

ת: לא, לא ידעתי מה קורה בבית.

ש: לא ידעת מה קורה עם אבא, לא ידעת מה קורה עם האח שנשאר במחנה, ולא ידעת מה קורה עם אימא ושני האחים.

ת: לא, לא ידעתי, לא היה שום קשר.

ש: היו חלומות, געגועים, מחשבות, אתה זוכר משהו?

ת: תראי, היינו כל-כך עסוקים, עבדנו כל-כך קשה, היינו כל-כך עייפים, שכשבאנו למחנה נשכבנו לישון, ישנו כמו מתים כל הלילה.

ש: לא נוצרו חברויות במחנה?

ת: היה שם אחד על ידי, שקראו לו הרשל אייכנברנר.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא היה גם מדמבלין (Deblin), הוא היה בגילי.

ש: הוא היה חבר שלך שם?

ת: כן, איתו התיידדתי שם.

ש: גם עזרתם אחד לשני, היה שם איזה עניין של עזרה הדדית?

ת: עזרנו מה שיכולנו לעזור, אבל לא יכולנו הרבה לעזור.

ש: זה בחור שהכרת גם קודם?

ת: לא, לא הכרתי אותו קודם.

ש: הכרתם במחנה?

ת: כן, הכרתי אותו במחנה, הוא היה על ידי, הוא שכב על ידי.

ש: והיו לו קרובים?

ת: היה שם עוד אחד בשם שמואל קובצ'יק, שהוא היה מבוגר יותר, הוא היה כבר בן עשרים וכמה, הוא היה מבוגר יותר. אז שלושתנו היינו ככה קשורים יותר – שמואל קובצ'יק, הרשל אייכנברנר ואני.

ש: כמה זמן זה נמשך ככה?

ת: זה היה כמה זמן שהיינו במחנה, אבל לא תמיד עבדתי בעבודה הזאת. עבדתי שם תקופה ארוכה.

ש: זה היה שלוש שנים בערך?

ת: כן, בערך ככה.

ש: היית בערך שנתיים, שלוש במחנה הזה?

ת: הייתי שם שלוש שנים ויותר משלוש שנים.

ש: ואיזה עוד עבודות עשית שם? אתה אומר שלא תמיד עבדת באותה עבודה?

ת: יצא לי לפעמים לעבוד גם-כן בניקיון לאסוף זבל שם מהמבנים. נניח החיילים שהיו בשדה התעופה היו זורקים שם אשפה, אז היינו צריכים לאסוף את זה, להרים את זה, אז לפעמים יצא לי לעבוד גם-כן בעבודות כאלה.

ש: הייתה איזושהי הנהגה לעובדי הכפייה, הייתה איזו הנהגה פנימית ביניהם? היה איזה וועד, הייתה איזו הנהגה בין העובדים?

ת: לא, לא היה שום דבר.

ש: לא הייתה איזו התארגנות ביניכם?

ת: לא, לא היה שום דבר.

ש: היו ניסיונות לברוח?

ת: חשבו על זה, אבל לאן לברוח?

ש: אבל היו ניסיונות? אתה זוכר אנשים שניסו לברוח?

ת: כמעט ולא היו ניסיונות בריחה. אני אגיד לך למה, כי אם לברוח, הרי הפולנים היו אנטישמים, ומי שברח, אם פולני תפס אותו, אז הוא גמר אותו.

ש: עכשיו, אמרת שהיה חלק של גברים וחלק של נשים במחנה?

ת: כן.

ש: מה עשו הנשים?

ת: הנשים עבדו שם בכל מיני עבודות, אני לא כל-כך הייתי...

ש: היה קשר, היה מגע בין הגברים והנשים?

ת: היה מעט מאוד מגע, זה היה אסור להיכנס לצריפים של הנשים.

ש: האזרחים הגרמנים, היה איתם איזשהו דיברו או שהם רק פיקחו עליכם? יצא לכם לדבר איתם?

ת: תראי, במחנה לא היו הרבה גרמנים. היה קצין אחד גרמני גבוה שהוא היה אחראי. היה יהודי אחד שקראו לו ונקרט, שהוא היה אחראי על כל המחנה. היו קבוצות שהם ניהלו שם את כל הסידורים הפנימיים, הם היו עובדים במחנה.

ש: איך היה המצב הסניטרי של המחנה, היה סביר?

ת: כן, היה שם ניקיון.

ש: לא היו שם התפרצויות של מגיפות, של מחלות?

ת: לא, לא, היה שם ניקיון. כל איזו תקופה היינו נכנסים, היה תור להיכנס, לקחו קבוצות, קבוצות להתרחץ, והיו מחליפים בגדים. פעם קיבלנו בגדים אחרים.

ש: היה איזה שיפור או שינוי בתזונה במזון שחילקו?

ת: לא, זה היה שם סטנדרט, בבוקר הייתה מנת הלחם ובצהריים קיבלנו את המרק, זה היה הסטנדרט.

ש: וכל התקופה הזאת של השלוש שנים שהיית שם לא הייתה שום פעילות מעבר לעבודה?

ת: שום דבר.

ש: לא הייתה שם שום פעילות תרבותית, לא היה שום דבר בערב ביניכם?

ת: לא, לא היה שם שום דבר, שום פעילות ושום דבר.

ש: בכל התקופה הזאת, שזה הרבה זמן, מה אתם יודעים על מה שקורה בעולם, במלחמה?

ת: לא ידענו הרבה.

ש: ידעת מה קורה בגטו בדמבלין (Deblin)?

ת: לא ידענו מה קורה בגטו.

ש: ידעת משהו על גורל המשפחה שלך?

ת: לא ידענו כלום.

ש: לא על אימא, לא על אבא, לא על אח, לא שמועות?

ת: לא היה שום קשר, שום קשר, כלום, שום דבר.

ש: לא הגיעו עוד אנשים למחנה, לא נוספו למחנה אנשים חדשים?

ת: לא, כמעט ולא נוספו.

ש: כל הזמן היו אותם אנשים?

ת: כן, כל הזמן חיו שם אותם אנשים.

ת: כך שלא היה מגע עם העולם, לא ידעתם מה קורה במלחמה?

ת: לא ידענו כלום.

ש: ידעתם מה קורה ליהודים, ידעתם על זה שהיהודים נשלחים למחנות ריכוז והשמדה? שמעתם על אושוויץ (Auschwitz), על טרבלינקה (Treblinka), על סוביבור (Sobibor)?

ת: יותר מאוחר כבר היו שמועות, היו כבר קצת שמועות על כך שיש מחנות השמדה, אבל לא חשבנו על זה, כי היינו במצב כזה, שהיינו שם מדוכאים. רוב הזמן היינו עסוקים מהבוקר עד הערב בעבודה, ובלילה היינו ישנים. זה היה כל יום אותו דבר, כל יום אותו דבר.

ש: אז אתה לא ידעת מה קורה עם המשפחה שלך?

ת: לא ידעתי שום דבר, שום דבר, לא היה שום קשר, שום דבר.

ש: מה חשבת? מה העלית בדעתך? מה דמיינת?

ת: לא חשבתי שום דבר, לא חשבתי כלום. חשבתי רק שמי יודע אם זה יגמר פעם החיים האלה.

ש: וככה זה נמשך עד שמה?

ת: עד שיום בהיר אחד הייתה שמועה שהרוסים מתקרבים, והודיעו לנו שאנחנו לא יוצאים לעבודות.

ש: הגרמנים הודיעו לכם?

ת: לא הגרמנים הודיעו לנו , אלא האחראים בפנים כבר אמרו לנו, שאנחנו לא יוצאים לעבודות, שאנחנו מחכים לרכבת. חיכינו לרכבת איזה יום יומיים משהו כזה. היה עוד משהו במחנה הזה, פעם תלו שם שבעה אסירים מהמחנה. למה תלו אותם? כי הם הלכו ועשו גניבה שם של קצת מזון בעבודה בשדה התעופה.

ש: מי הם היו, הכרת אותם?

ת: לא, אני לא הכרתי אותם. אחד מהם היה עם אבא שלו, אבא שלו היה במחנה וגם הוא היה במחנה. תלו אותם בלילה. בוקר אחד הוציאו את כולם מהמחנה, היה מין אפל כזה, כזאת מין ספירה, והראו לנו את אלה שתלו אותם, זאת אומרת, רצו להזהיר אותנו שלא נגנוב שום דבר. זאת הייתה אזהרה בשבילנו, ואני זוכר את זה כמו היום. הם היו תלויים ככה כל היום, למחרת בלילה הורידו אותם, ואני לא יודע איפה קברו אותם. גם זה היה במחנה. אחר-כך כשהרוסים התקרבו הזמינו קרונות, אבל לא היו להם מספיק קרונות, כי הקרונות היו כל הזמן תפוסים בשביל הצבא לחזית. אז הביאו קרונות פתוחים, פלטפורמות כאלה. הוציאו אותנו מהמחנה, הושיבו אותנו על הפלטפורמות האלה, והביאו אותנו לצ'נסטחובה (Czestochowa). עכשיו היו כמה שברחו בזמן הזה.

ש: אתה שקלת, חשבת לברוח?

ת: אבל הם לא נשארו בחיים.

ש: תפסו אותם?

ת: היו עמדות של הגרמנים, עמדות ככה סביב המחנה, הגרמנים פתחו באש אוטומטית וחיסלו אותם.

ש: מי ניהל את כל המעבר הזה, מי פיקח עליכם, האס.אס?

ת: זה היה מישהו בשם ונקרט.

ש: זה היהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי שהוא היה יליד גרמניה.

ש: אבל כל ההעברה נעשתה על-ידי האס.אס או על-ידי הצבא?

ת: זה היה על-ידי הצבא.

ש: עדיין הוורמאכט מעביר אתכם?

ת: כן, החיילים עשו את זה.

ש: ולאן העבירו אתכם?

ת: העבירו אותנו לצ'נסטחובה (Czestochowa).

ש: לאן בצ'נסטחובה (Czestochowa)?

ת: באנו לצ'נסטחובה (Czestochowa), הורידו אותנו בחצר ענקית שם.

ש: באיזה מחנה, אתה זוכר איך קראו שם למחנה?

ת: אני לא נשארתי במחנה הזה, זה היה שם מחנה ענק, מגרש ענק. עכשיו, היה שם עוד דבר, שבמחנה הזה הסתתרו כמה ילדים.

ש: איפה, על איזה מחנה אתה מדבר?

ת: אני מדבר על דמבלין (Deblin), שהיו בדמבלין (Deblin) כמה ילדים.

ש: הייתה שם גם קבוצה של סלובקים?

ת: יכול להיות, אבל אני לא יודע.

ש: אתה לא באת במגע?

ת: לא, אני לא באתי במגע.

ש: אז היו שם ילדים.

ת: היו ילדים שהסתובבו במחנה.

ש: שנולדו שם?

ת: לא נולדו שם, אבל הם באו לשם עם ההורים שלהם, והם גדלו שם.

ש: אז מה קרה?

ת: כשבאנו לצ'נסטחובה (Czestochowa), באנו לשם, שם קיבלו אותנו האס.אס, אז הדבר הראשון שהם עשו, הם אמרו להוציא את הילדים, כי הם ראו את הילדים.

ש: גם את הנשים?

ת: לא, את הנשים לא, אלא להוציא רק את הילדים. הילדים התחילו לברוח, היית צריכה לראות את התמונה הזאת, היו שם צעקות עד לב השמים. תפסו אותם, ואמרו שחיסלו אותם, את הילדים האלה חיסלו.

ש: לא ראית?

ת: לא, אני לא ראיתי, אבל שמעתי.

ש: שמעת שחיסלו אותם?

ת: כן, שמעתי שחיסלו אותם.

ש: ולאן לקחו אתכם?

ת: משם פיזרו אותנו לכל מיני מקומות. אותי לקחו למחנה שהייתה שם יציקת ברזל.

ש: זה היה האסאג?

ת: כן, זה היה האסאג.

ש: אתה זוכר איזה מהם, האייזנהוטה, איזה האסאג זה היה?

ת: אני עד היום לא זוכר את השם.

ש: היו שם יציקות ברזל?

ת: כן, היו שם יציקות ברזל.

ש: שם היית עדיין עם החברים שלך?

ת: לא, שם נפרדנו.

ש: לא ראית אותם יותר?

ת: את יודעת מה, לא היו שם חברים, כל אחד היה לבד.

ש: אבל החברים שלך מהמחנה מדמבלין (Deblin) גם היו איתך שם?

ת: לא, הם לא היו איתי שם.

ש: נפרדתם, הפרידו ביניכם שם?

ת: כן, שם נפרדנו, כי נניח אם אני הייתי בצריף הזה הוא היה בצריף אחר.

ש: אז על צ'נסטחובה (Czestochowa) לא ידעת הרבה, רק הלכת שם למחנה?

ת: לא ידעתי כלום.

ש: מה קורה בעיר עצמה, בעיירה, מה קורה עם היהודים בצ'נסטחובה (Czestochowa) לא היה לך שום מגע?

ת: לא ידעתי כלום, שום דבר, שום דבר.

ש: היית רק בהסאג?

ת: הגענו שם למחנה.

ש: איך היה המחנה הזה יחסית למחנה בדמבלין (Deblin)?

ת: זה היה אותו סטייל, זה היה סטייל אחד, היו שם צריפים גדולים וענקים.

ש: לא הייתה הרעה בתנאים?

ת: היה רע, היה קשה יותר.

ש: היה רעב?

ת: קיבלנו את אותה מנת לחם שקיבלנו בדמבלין (Deblin) קיבלנו גם שם.

ש: מה היה קשה יותר?

ת: שם עבדנו יותר קשה.

ש: מי היו האנשים שהיו איתך בהסאג?

ת: אני הכרתי אותם ככה בפנים, אבל לא היה לי שום קשר איתם.

ש: אבל היו שם פולנים ויהודים או שכולם היו יהודים?

ת: כולם שם היו יהודים.

ש: כולם היו יהודים פולנים?

ת: אני לא יודע, לא כולם היו מאותה עיר.

ש: לא כולם היו מדמבלין (Deblin)?

ת: לא, לא כולם היו מדמבלין (Deblin).

ש: אבל אני מתכוונת, האם היו שם גם יהודים לא מפולין? כמו שאמרת שבדמבלין (Deblin) היו יהודים מהונגריה וממקומות אחרים, גם פה פגשת יהודים אחרים ממקומות אחרים, מארצות אחרות?

ת: כן, היו שם יהודים מכל מיני ארצות.

ש: ומה הייתה העבודה?

ת: היו שם קרונות על מסילות כאלה שהם היו מתהפכים לשני הכיוונים. היה מין חומר כזה כמו פחם, אבל קראו לזה קוקס ולא פחם. זה כמו שעושים מנגלים, זה כל הזמן מחזיק אש כזה. היו צריכים להמיס את זה בתוך עגלות כאלה שהיו מתהפכות לשני כיוונים.

ש: העבודה שם הייתה קשה?

ת: העבודה שם הייתה קשה מאוד. היו כל מיני גרוטאות ברזל, היו ממלאים את העגלות עם זה, והיו הולכים עם העגלה הזאת. היו שם שני תנורים ענקיים, שכל תנור שם היה כמו בית והיו שם שתי מעליות, במעלית אחת היו עולים עם החומר, ובמעלית השנייה היו יורדים. עכשיו אני למשל עליתי עם המעלית עד למעלה, הגעתי לתנור, הפכתי את זה, ושפכתי את זה פנימה.

ש: ככה זה היה יום שלם?

ת: התנורים האלה בערו יום ולילה, לא כיבו אותם. זה היה צריך להיות כל הזמן בצורת נוזל.

ש: והיה שם חום גדול?

ת: כן, היה שם חום אימים, אבל אנחנו לא עמדנו כל הזמן על-יד התנורים. אבל זה השפריץ.

ש: היו כוויות?

ת: כן, היו כוויות.

ש: מי פיקח שם על העבודה?

ת: בסך-הכל היה שם צוות של פולנים.

ש: לא היו שם אנשי אס.אס שפיקחו על העבודה.

ת: לא היה שם צוות של פולנים.

ש: איך היה היחס שלכם?

ת: היחס שלהם היה כמו שהם "אוהבים" את היהודים, הם אנטישמים.

ש: אבל הם התעללו בכם גם פיזית, הם היו מכים?

ת: לא, הם לא התערבו שם, הם עשו את העבודה שלהם, הם היו בעלי-מקצוע.

ש: עבדתם שם מהבוקר עד הערב?

ת: לא, לא עבדנו שם מהבוקר עד הערב, אלא עבדנו שם בשלוש משמרות. אי אפשר היה לעבוד שם רק מהבוקר עד הערב.

ש: אז כמה שעות עבדת שם?

ת: הייתי יוצא נניח בחמש בבוקר, הייתי עובד נניח עד אחת-עשרה, ככה יצא לי שבוע אחד.

ש: היית חוזר לישון, היית חוזר למחנה ללון?

ת: כן, היינו חוזרים למחנה ללון.

ש: המחנה היה ממש קרוב למפעל?

ת: זה היה לא רחוק, הייתה הליכה של בערך חצי שעה בין המחנה למפעל.

ש: היית חוזר למחנה, היית מקבל אוכל?

ת: כן, היינו חוזרים למחנה, ומקבלים אוכל.

ש: והולך לישון?

ת: מה זה אוכל? בבוקר היינו מקבלים את מנת הלחם.

ש: ובצהריים הייתם מקבלים מרק?

ת: כן, בצהריים היינו מקבלים מרק שזה שרף לנו את הנשמה מקליפות של תפוחי-אדמה.

ש: והיית חוזר בערב בלי אוכל?

ת: אם עבדתי בבוקר, אז היינו עובדים נניח מהבוקר משמונה, הייתי עובד עד שתיים-עשרה. משתיים-עשרה עד חמש. היו עובדים שם כל הזמן, היו שלוש משמרות, איזה שבע, שמונה שעות משמרת.

ש: היו איזה שינויים בערב במחנה ממה שחווית בדמבלין (Deblin) או שגם שם היו רק הולכים לישון, או שהייתה איזו פעילות?

ת: לא הייתה שום פעילות, לא היה שום דבר.

ש: היה מגע עם אנשים אחרים, היו שיחות?

ת: לא, לא היה שום דבר.

ש: הכרת אנשים חדשים, היו איזה שהן שיחות?

ת: אני ראיתי שכל פעם הביאו טרנספורטים לשם.

ש: מאיפה?

ת: פעם הביאו לשם איזה טרנספורט מסקרז'יסקו (Skarzysko-Kamienna).

ש: מסקרז'יסקו (Skarzysko-Kamienna) מהאסאג?

ת: כן, מסקרז'יסקו (Skarzysko-Kamienna). פתאום אני ראיתי את האנשים, הביאו איזה לשם איזה טרנספורט, הם היו צהובים.

ש: מסקרז'יסקו קמינה (Skarzysko-Kamienna)?

ת: כן. הם היו צהובים, אז אני שאלתי אותם למה הם צהובים? הם אמרו לי שהם עבדו בחומר שממלאים את הכדורים, הם היו מייצרים את האבקה של הכדורים, ומזה הם היו צהובים. כל הידיים, כל הפנים, בכל הגוף הם היו צהובים. הטרנספורט הזה גם הגיעו אלינו.

ש: ומאיפה עוד הגיעו?

ת: זה מה שאני זוכר.

ש: וכשהם הגיעו קיבלת יותר אינפורמציה על מה שקורה בעולם, בפולין?

ת: לא, לא היה שום קשר אחד עם השני.

ש: אבל כשהגיע משלוח כזה מאיזושהי עיר אחרת?

ת: ראינו אותם שם ודיברנו איתם.

ש: אבל הם לא ידעו יותר?

ת: לא, הם לא ידעו שום דבר, הם גם לא ידעו.

ש: אז גם בכל התקופה הזאת לא היה לך שום מידע על המשפחה שלך?

ת: לא ידעתי שום דבר.

ש: אתה לא יודע שום דבר מה קורה, לא לאימא, לא לאבא, אין לך מושג כל התקופה הזאת, גם כשאתה נמצא בצ'נסטחובה (Czestochowa)?

ת: לא ידעתי שום דבר.

ש: כמה זמן זה נמשך כך העבודה בצ'נסטחובה (Czestochowa)?

ת: אני לא זוכר. היינו שם גם-כן עד ששמענו שמועה שהרוסים מתקרבים.

ש: שם בהאסאג הזה, עוד לפני שאתה הגעת, הייתה שם תנועה מחתרתית, היו שם ארגונים קצת יותר, שמעת על זה משהו, על ההתארגנות של המחתרת, על קשרים עם המחתרת?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר, לא היה לנו שום ידע. עם העולם החיצוני בכלל לא היה לנו שום קשר.

ש: היה להם אפילו בתקופה מסוימת קשר עם הארגון היהודי הלוחם בוורשה (Warszawa). לא ידעת על דברים כאלה מתקופות קודמות, מלפני שאתה באת?

ת: לא, לא ידענו על זה.

ש: ועדיין לא ידעת שום דבר, היו רק שמועות על מחנת ההשמדה, לא ידעת שום דבר ממשי לא על אושוויץ (Auschwitz) ולא על טרבלינקה (Treblinka)?

ת: לא, לא ידענו שום דבר.

ש: לא ידעת מה עלה בגורלם של יתר יהודי דמבלין (Deblin), לא ידעת מה קרה עם הגטו, לא ידעת שום דבר?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: כמה זמן עוד עבדת שם בצ'נסטחובה (Czestochowa)?

ת: אני חושב שעבדתי בצ'נסטחובה (Czestochowa) איזה חצי שנה.

ש: ומה קורה אז?

ת: אז לקחו אותנו לרכבת, הכניסו אותנו לרכבת.

ש: פינו את המחנה?

ת: אני לא יודע אם פינו את כל המחנה, אני יודע שהוציאו אותנו.

ש: וידעתם, השמועה הייתה שהרוסים מתקרבים?

ת: כן, את זה שמענו, הייתה שמועה כזאת שהרוסים מתקרבים. הכניסו אותנו לקרונות, ומשם מצ'נסטחובה (Czestochowa) באנו לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת: לא, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים, באנו לבוכנוואלד (Buchenwald), ואחר-כך ידעתי שאני בבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: עכשיו תתאר את הנסיעה הזאת, כמה זמן היא ארכה?

ת: נסענו לא הרבה ימים, נסענו כמה ימים.

ש: נסעתם בקרונות משא?

ת: נסענו בקרונות סגורים.

ש: בקרונות של בהמות, של משא?

ת: כן, אלה היו קרונות של בהמות.

ש: מה היו התנאים בתוך הקרונות?

ת: דחסו אותנו לקרונות כמה שנכנסנו בפנים.

ש: היה שם פתח, היה חלון, היה אוורור?

ת: היה שם חלון, אבל זה היה עם גדר תיל, גדר דוקרנית, זה היה אשנב כזה קטן.

ש: כמה אנשים דחסו בתוך קרון? כולם היו גברים?

ת: היו שם גברים ונשים.

ש: היה אוכל?

ת: לא, אוכל לא היה.

ש: כל הימים שנסעתם היה אוכל?

ת: לא, לא היה אוכל, נסענו אולי איזה יומיים.

ש: היה שם דלי לדרכים, מה אנשים עשו?

ת: היו עצירות בדרך, עצרו בדרך, פתחו את הדלתות בשביל הצרכים.

ש: אפשרו את זה?

ת: כן, אפשרו את זה. אבל אסור היה להתרחק רחוק, אלא היה צריך לעשות את הצרכים קרוב מאוד.

ש: כשהייתם עוצרים מי היה שומר עליכם?

ת: היו שם אנשי אס.אס ששמרו עלינו.

ש: תאר לי את ההגעה לבוכנוואלד (Buchenwald), מה ראית? מה ידעת?

ת: הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald), אז גם-כן היה שם איזור של שטח ענק.

ש: ידעת שאתה בגרמניה, ידעתם שעזבתם את פולין ואתם בגרמניה? ידעת איפה אתה?

ת: לא, אני לא ידעתי איפה אני.

ש: לא היה לך שום מושג מה זה בוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: לא, לא ידענו שום דבר, רק ידענו שזה עוד מחנה, רק אחר-כך נודע לנו.

ש: מה ראית פיזית?

ת: כשבאנו לשם הורידו אותנו, אמרו לנו להתפשט, כולנו להתפשט. קיבלנו בגדים עם פסים, כמו פיז'מות כאלה. כי עד אז היינו בבגדים אזרחיים.

ש: קיבלתם בגדי אסירים כאלה?

ת: כן, קיבלנו את הבגדים האלה עם הפסים. היו שם גם נשים וגם גברים, כולם קיבלו שם את אותם הבגדים.

ש: היו איתכם חברים לעבודה, או שגם פה כבר חילקו ופיצלו?

ת: גם פה חילקו ופיצלו ולא היו שום קשרים.

ש: היה איתך שם עדיין מישהו מדמבלין (Deblin)?

ת: לא, לא היה שם איתי אף אחד מדמבלין (Deblin).

ש: לא היה שם אף אחד מהעיר שלך?

ת: לא. כשהתלבשו וכל זה, זה היה מחוץ למחנה, ואחר-כך הם הכניסו אותנו לתוך המחנה בפנים. כבר ראינו את השער של המחנה, נכנסנו בפנים, ראינו כבר את הצריפים האלה. זה היה שם ככה, שבהתחלה היו צריפים קטנים יותר ולמטה יותר היו צריפים גדולים, הצריפים הגדולים של שמונה מאות עד אלף איש בצריף.

ש: זה היה המחנה הגדול, הרי בוכנוואלד (Buchenwald) היה מחולק?

ת: כן, בוכנוואלד (Buchenwald) היה מחולק, היה שם מחנה קטן והיה מחנה גדול.

ש: והיה שם אחר-כך גם את מחנה האוהלים?

ת: כן, אבל אני לא הייתי באוהלים.

ש: אז הביאו אתכם למחנה הגדול?

ת: כן, הביאו אותנו למחנה הגדול עד למטה, והתחילו לרשום אותנו. לפני שנכנסנו הם רשמו אותנו, והכניסו קבוצות, קבוצות. לא הכניסו לשם את כולם בבת-אחת, אבל עברנו רישום. הם שאלו את כל אחד: "מה המקצוע שלך"? משום מה אני אמרתי שהמקצוע שלי הוא שלוסר.

ש: זה מסגר?

ת: כן, שלוסר זה מסגר. ככה זה נשאר, ונכנסנו לפנים. נכנסתי שם לברק, ועבר שם לילה אחד.

ש: תתאר לי את הברק, זה היה שונה ממה שהיה קודם?

ת: זה היה אותו סטייל, היו שם דרגשים בשלוש קומות, זה היה הסטייל שלהם.

ש: היה אותו סגנון?

ת: כן, היה אותו סגנון, היו שלוש קומות של דרגשים. ככה היה בכל מחנה שהייתי, אפילו בצ'נסטחובה (Czestochowa) היה אותו דבר.

ש: היה אותו דבר, היו שלושה דרגשים?

ת: כן, היו שלושה דרגשים – אחד, שניים, שלושה וזהו. זה היה שם ככה שמקצה לקצה כמעט שלא ראו.

ש: כמה אנשים היו בצריף להערכתך?

ת: היה שם ברק של שמונה מאות והיה ברק של אלף.

ש: ואתה היית בברק של שמונה מאות או של אלף?

ת: הייתי בברק של שמונה מאות או של אלף, אני לא ספרתי, אני לא יודע.

ש: מי היו השכנים שלכם לדרגשים?

ת: לא הכירו, אף אחד לא הכיר את השני.

ש: עכשיו בוכנוואלד (Buchenwald) הרי הוקם כמחנה לאסירים פוליטיים.

ת: כן.

ש: היו שם גם אסירים פליליים. כשהכניסו אתכם למחנה הגדול היו גם אסירים כאלה?

ת: כן, היו גם אסירים כאלה, אני אספר לך עליהם.

ש: ידעת על זה שהיו שם גם אסירים כאלה?

ת: לא, אני לא ידעתי אז, רק אחר-כך ידעתי.

ש: והיו שם גם הרבה מאוד אסירים לא יהודים?

ת: כן, גם זה נכון, היו שם רוסים והיו פולנים.

ש: היו שם מכל הסוגים?

ת: כן, היו שם מכל הסוגים.

ש: אתה באת איתם במגע, או שאתה היית בקבוצה רק עם אסירים יהודים?

ת: אני הייתי בהתחלה רק עם יהודים.

ש: לא היה לך מגע עם האסירים המדיניים והפליליים?

ת: לא. עכשיו תשמעי, כשהייתי שם, כשישנתי, אז למחרת בבוקר באו שני אנשים באזרחות, והם קראו את השם שלי. אני נבהלתי, ואמרתי מה קורה פה ריבונו של עולם?

ש: זה היה בגרמנית, הכל נוהל בגרמנית?

ת: כן. אני נבהלתי, כי יש פה אלף איש בברק הזה, ואני היחידי שקראו לי? אני אמרתי, שהנה זה הסוף שלי, פה בטח זה הסוף שלי.

ש: נבהלת מאוד?

ת: כן, נורא נבהלתי. אמרו לי: "בוא, אתה בא איתנו!".

ש: מי הם היו, אנשי אס.אס?

ת: לא, אלה לא היו אנשי אס.אס, אלא זה היה אחד שהוא היה גרמני, אבל הוא היה קומוניסט, שהוא היה אחראי על הבלוק הזה.

ש: הוא היה אסיר פוליטי?

ת: כן, הוא היה אסיר פוליטי.

ש: הוא היה גרמני קומוניסט?

ת: כן, הוא היה גרמני קומוניסט, היה לו פה כזה משולש אדום.

ש: אתה זוכר את שמו? ידעת את שמו?

ת: לא, אני לא זוכר את השם שלו. היה איתו עוד אחד.

ש: הם ניהלו את הבלוק, הם היו האסירים הפוליטיים?

ת: כן, הם היו אחראים על הבלוק. הם אמרו לי: "בוא איתנו!", ואני הלכתי איתם.

ש: אתה אז נער בן שבע-עשרה משהו כזה?

ת: כן, אני הייתי אז בן שבע-עשרה משהו כזה. אני הלכתי עם השניים האלה, והם הביאו אותי לבלוק הזה והייתי פה בבלוק הזה. ראיתי שם אנשים שלא הכרתי אותם, היו שם כל מיני אנשים, שאחד לא הכיר שם את השני. באתי לשם, הייתי שם כל היום.

ש: מה זה היה הבלוק הזה?

ת: היו יוצאים שם לעבודה.

ש: משם היו יוצאים לעבודה?

ת: כן. אבל היות שאני רק באתי, אז אנשים יצאו לעבוד ואני הייתי שם לבד.

ש: חיכית?

ת: כן, חיכית, ובערב האנשים חזרו.

ש: מי הם היו, היו שם כל מיני?

ת: כן, היו שם כל מיני אנשים.

ש: יהודים?

ת: היו שם גם יהודים וגם לא יהודים, היו שם כל מיני אנשים.

ש: היו גם מכל מיני ארצות?

ת: כן, היו שם מכל מיני ארצות.

ש: מה דיברו ביניהם?

ת: כל אחד דיבר בשפה אחרת, שם זה היה מישמש.

ש: היה שם בליל שפות?

ת: כן, היה שם בלי שפות. בערב קיבלנו את המרק, אני הייתי שם בערב, אז קיבלתי בערב את המרק וישנתי שם. למחרת בבוקר הוא אמר לי: "אתה מצטרף פה, אתה יוצא לעבודה בבוקר!". אחר-כך נודע לי, שבגלל זה שאני נרשמתי שאני שלוסר, כלומר, שאני מסגר, לכן הוציאו אותי לשם לקבוצה. הלכנו בליווי של אס.אס, הלכו שם שני כלבים דוברמנים, שני אס.אסים באמצע, והלכנו שם לעיירה בשם ויימר (Weimar). באתי שם לויימר (Weimar), אני ראיתי שבונים שם וילות כאלה.

ש: בשלב הזה כבר הבנת שאתה נמצא בגרמניה?

ת: אז כבר ידעתי שאני נמצא בבוכנוואלד (Buchenwald), כי אני כבר ראיתי את התמונה שהייתה שם. אנחנו יצאנו דרך השער הזה, הלכנו עם ליווי של שני אס.אסים, אחד מצד זה ואחד מצד זה. הובילו אותנו לוויימר (Weimar), משם אספו אותנו, ופיזרו אותנו לעבוד שם. שם בנו בתים מעץ אבל בצורה יפה מאוד.

ש: אלה היו בתים פרטיים?

ת: כן, אלה היו בתים פרטיים בשביל האזרחים. חילקו אותנו שם לעבודה.

ש: במה עבדת? מה עשית?

ת: היו שם גגות מרעפים, אז אני עם עוד קבוצה היינו עובדים למעלה, היינו מסדרים שם את הגגות של הרעפים. כל אחד קיבל את הג'וב שלו, ואני עבדתי כל יום שם על הגג עם הרעפים.

צד רביעי:

ש: בניתם את הבתים עם הגגות?

ת: כן, בנינו את הבתים עם הגגות. היינו יוצאים כל בוקר באותו זמן לעבודה, ובערב היינו חוזרים.

ש: הייתם צועדים לשם ברגל?

ת: כן, ברגל, הכל ברגל, הלוך וחזור ברגל, זה מרחק של שמונה ק"מ לכל צד.

ש: איזו של השנה זאת הייתה, זה היה חורף?

ת: זה היה גם חורף, כלומר, בהתחלה זה היה חורף.

ש: היה קר, איך היו התנאים?

ת: בהתחלה זה היה חורף, זה היה בסביבות מרץ, ואחר-כך מאוחר יותר זה היה כבר לקראת הקיץ.

ש: לקראת האביב?

ת: כן, לקראת האביב.

ש: איך היה מבחינת מזג האוויר, סבלת?

ת: כן, היה קר מאוד בחורף. ברגע שהולכים זה חם, אבל הכי קשה היה שכל לילה היה אפל, היה מגרש גדול, וכל בלוק עמד בנפרד.

ש: מסדרים?

ת: כן, כל לילה היה מסדר.

ש: אולי תתאר קצת את המסדר, מי ערך את זה, אנשי האס.אס?

ת: כן, אנשי האס.אס ערכו את המסדר.

ש: מה עשו במסדר?

ת: הייתה ספירה. נניח האחראי על הבלוק היה מוסר כך וכך אנשים, הוא אמר שבבלוק זה כך וכך אנשים.

ש: הייתה ספירה?

ת: כן, הייתה ספירה, ואם היה חסר היינו עומדים, עד שלא היה מתאים, לא חזרנו בחזרה לצריפים. לפעמים היינו עומדים גם עד שתיים-עשרה בלילה.

ש: פשוט עומדים?

ת: כן, פשוט היינו עומדים על הרגליים בקור, עד שהמספר התאים. כשהמספר התאים קיבלנו הוראה לחזור לצריפים. היו שם רמקולים.

ש: וכשזה לא התאים אז הייתם עומדים? אבל היו אנשים שברחו?

ת: אני לא יודע אם ברחו משם אנשים, אבל אני לא חושב שאפשר היה לברוח משם. הייתה שם גדר תיל של שלוש שורות וזאת הייתה גדר מחושמלת. מי שהיה נוגע בחוט, היה נשרף.

ש: ראית תופעות כאלה של אנשים שרצו לגדר?

ת: לא, לא היה דבר כזה שאנשים הלכו לגדר.

ש: היו תופעות של ניסיונות של התאבדות?

ת: לא, לא היה.

ש: לא ראית כזה דבר?

ת: לא ראית.

ש: מה עוד אתה יכול לתאר את המחנה, על המחנה עצמו, על בוכנוואלד (Buchenwald).

ת: זה היה שם יום-יום אותו דבר.

ש: העבודה הייתה שם קשה יותר מהעבודה במחנות הקודמים?

ת: לא. שם לא היה לנו כמו למשל בדמבלין (Deblin) הסדיסט הזה שהיה מרביץ מכות וכל זה. פה הייתה יותר שמירה, שהאס.אס עם הדוברמנים שמרו עלינו שלא נברח בדרך.

ש: ובעבודה עצמה?

ת: בעבודה לא שמרו עלינו.

ש: מי היו העמיתים שלך לעבודה, התקשרת, נוצרו איזה שהן חברויות חדשות בבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: לא, לא היה שום קשר.

ש: אתה זוכר מי ספציפית היה איתך?

ת: כל אחד עשה שם את העבודה שלו, ולא דיברנו בינינו.

ש: ולא ידעת מאיפה הם, אם הם מפולין או מהונגריה?

ת: לא, לא ידעתי מאיפה הם.

ש: לא היה שום דיבור?

ת: לא היה שם דיבור. היו שם אחראים אזרחים, שהם ניהלו את העבודה הזאת, והיינו מבצעים את העבודות.

ש: מבחינת התנאים, מבחינה מסוימת זאת הייתה הקלה יותר בבוכנוואלד (Buchenwald), היה שם קל יותר מאשר מצ'נסטחובה (Czestochowa) או מדמבלין (Deblin)?

ת: בצ'נסטחובה (Czestochowa) העבודה הייתה קשה יותר.

ש: זה מה שאני אומרת, שבבוכנוואלד (Buchenwald) הייתה קצת הקלה, היה קצת יותר קל?

ת: כן, היה שם קצת קל יותר, אבל המתח היה קשה יותר.

ש: באיזה מובן?

ת: כי הרגשנו שם כל הזמן שהם רוצים לחסל אותנו, זאת הייתה ההרגשה.

ש: בבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: כן.

ש: ההרגשה הזאת שהם רוצים לחסל אתכם הייתה גם בגלל ההרגשה שאוטוטו...

ת: בשביל כל דבר הם היו מוציאים שם להורג.

ש: אתה חושב שזה גם היה כרוך בזה שהם הרגישו כבר את הסוף, שהם כל הזמן...?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שזה הסוף.

ש: אבל אתה חושב שמבחינתם זה היה הלחץ, שכבר הרוסים, האמריקאים וכולם כבר מתקרבים?

ת: זה אני לא יודע, לא ידענו.

ש: התבוסות שלהם במלחמה, הלחץ הזה שהם נסוגים?

ת: לא שמענו, לא דיברו על זה, ולא שמענו.

ש: אבל הלחץ היה זה שעל כל דבר הם הוציאו להורג?

ת: כן, היה לחץ כזה שהם רצו כל הזמן להשמיד אותנו.

ש: וראית הוצאות להורג?

ת: לא, לא ראיתי.

ש: אבל היה המתח הזה שעל כל דבר הם יוציאו להורג.

ת: כן, המתח הזה היה קיים.

ש: עכשיו, בוכנוואלד (Buchenwald) היה מחנה מאוד גדול, כשאתה מסתובב שם אז יש לך כבר יותר מידע, אתה אוסף יותר מידע על מה שקורה?

ת: לא, לא היה לי שם שום ידע.

ש: זה לא היה שפה בגלל שזה מחנה גדול יותר, שיש שם אנשים ממקומות שונים ויש אסירים פוליטיים, אין לך יותר מידע על מה שקורה?

ת: רק בצריף הזה שהייתי שם היה לי אחד שהוא היה גרמני.

ש: אסיר גרמני?

ת: כן, הוא היה אסיר גרמני, ואיתו הייתי מדבר קצת.

ש: הוא היה לא יהודי?

ת: לא, הוא היה גרמני.

ש: הוא היה אסיר פוליטי?

ת: כן, הוא ישב בבית-סוהר, מבית-סוהר הביאו אותו לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: ושוחחתם?

ת: כן, אנחנו שוחחנו.

ש: מה הוא סיפר לך?

ת: הוא תמיד היה אומר לי: "תראה, ארנולד", הוא היה קורא לי ארנולד.

ש: זה היה השם שלך?

ת: לא, קראו לי אהרון, אז זה היה ארנולד.

ש: אבל בפולין גם קראו לך ארנולד?

ת: לא, בפולין קראו לי אהרון.

ש: אבל הוא קרא לך ארנולד?

ת: כן, הוא קרא לי ארנולד.

ש: אתה זוכר איך קראו לו?

ת: כן, קראו לו גוסטב ואיתו היה לי קצת קשר.

ש: על מה שוחחתם?

ת: הוא היה תמיד אומר לי: "מי שיישאר בחיים אחרי המלחמה יהיה לו טוב בחיים", תמיד הוא היה אומר לי את זה בגרמנית.

ש: ככה הוא היה אומר, "מי שיישאר..."?

ת: כן.

ש: עכשיו, דרכו ידעת משהו קצת יותר על הנאצים?

ת: לא, הוא לא סיפר לי שום דבר.

ש: אתה ידעת בכלל על האידיאולוגיה של הנאצים? חוץ מזה שהם הורגים, ידעת על חוקי הגזע, על כל הדברים?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: ידעת משהו על החוקים האריים?

ת: אני ידעתי שהם רוצים להשמיד אותנו, זה מה שידעתי.

ש: אבל לך לא היה מראה יהודי אופייני, אתה עם עיניים כחולות.

ת: כן. תראי, בשביל זה גם יכולתי, כמו שסיפרתי לך בהתחלה, שאני הייתי הולך בבוקר לקנות לחם, שלא כל אחד היה מעיז.

ש: אתה חושב שזה שלא היה לך מראה יהודי מובהק זה עזר לך? חשבת על זה?

ת: כן, אני חשבתי אולי על זה.

ש: אז היו לך איתו שיחות, והוא אמר לך: "מי שיישאר...".

ת: הוא לא דיבר איתי הרבה, אבל כל הזמן הוא היה אומר לי: "מי שיישאר בחיים אחרי המלחמה הזאת יהיה לו טוב בחיים".

ש: מה אתה הבנת שהוא מתכוון?

ת: אני קיבלתי את זה ככה שבעצם לא התייחסתי לזה בכלל. אבל ככה לא היו לי שיחות מיוחדות איתו.

ש: היה לכם במחנה מגע עם נשים?

ת: לא, לא היה לנו מגע עם נשים.

ש: וככה יצאת לעבודה בבניה של הבתים?

ת: כן.

ש: בבוכנוואלד (Buchenwald) הזיזו אותך לעבודה אחרת, או שעבדת רק בעבודה הזאת?

ת: עבדתי רק בעבודה הזאת כל הזמן.

ש: כמה זמן זה נמשך, חצי שנה, היית שם מספר חודשים?

ת: הייתי שם כמעט חצי שנה. מה שכן היה מורגש שם, שלקראת הסוף כבר לא יצאנו לעבודה.

ש: בשלב מסוים הפסיקו?

ת: כן, בשלב מסוים הפסיקו, לא יצאנו לעבודה.

ש: ומה עשיתם?

ת: מה שהם עשו, שכל יום הם היו עושים אפל, והם היו מוציאים אנשים, נניח לקחו בלוק שלם, והוציאו אותם. היו סופרים אותנו, אבל היה כבר בלגן. בהתחלה כשהיה מסדר בערב, הם צעקו שהיהודים יצאו בנפרד מהשורות, אבל אף אחד לא העיז לצאת.

ש: הם רצו לעשות סלקציה של היהודים?

ת: כן, הם רצו לעשות סלקציה של היהודים.

ש: הם לא ידעו מי יהודי ומי לא?

ת: לא, הם לא ידעו, לא היה רשום להם שם מי יהודי ומי לא. הם רק הכריזו, שהיהודים יצאו בנפרד.

ש: אבל אף אחד לא יצא?

ת: לא, לא יצאו. להיפך, אני עוד פחדתי שם בבלוק הזה, שהם ילשינו עלי, אז נכנסתי לבלוק אחר, הייתי תמיד מתערבב בבלוק אחר שלא היו מכירים אותי.

ש: אבל מה היה קורה עם הספירה אם היית מתערבב?

ת: לא, זה היה כבר אחרי הספירה.

ש: כלומר, הם היו עושים את זה אחרי הספירה, אז היית בורח לבלוק אחר?

ת: כן עמדנו נניח צפופים שורות, שורות.

ש: ואתה ידעת לזהות באנשים שסובבים אותך מי יהודי ומי לא יהודי?

ת: לא, לא שמתי לזה לב.

ש: מבחינת המחנה, היה שוני מדמבלין (Deblin) ומצ'נסטחובה (Czestochowa) מבחינת חיי המחנה? היה שם משהו בערב, הייתה איזושהי פעילות אחרת, או שגם פה לא היה שום דבר?

ת: מבחינת פעילות לא היה שום דבר.

ש: בזמנו בבוכנוואלד (Buchenwald) הייתה גם ספריה, הייתה פעילות תרבותית מסוימת, אבל לא בשלב הזה? בשלב הזה שום דבר לא היה?

ת: לא, לא היה שום דבר בשלב הזה. לא ידענו שום דבר, לא היה לנו שום ידע, זה היה כל-כך סגור, שאף אחד לא דיבר עם השני. גם קשרים לא היו לנו.

ש: לא נוצרו קשרים?

ת: לא, ככה ראינו את זה, זה היה מין הרגל כזה, שכל אחד חיפש להציל את עצמו.

ש: גם בבוכנוואלד (Buchenwald) היו ארגוני מחתרת, אתה ידעת על זה?

ת: לא, אני לא ידעתי על זה.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול אותך משהו בנוגע לכל התקופה הזאת במחנות שהיית. אתה סיפרת שגדלת בבית דתי מסורתי.

ת: כן.

ש: בכל התקופה הזאת המשכת להיות איש מאמין, הייתה לך אז איזושהי מחשבה על העניין הזה, על האמונה באלוהים? היה לך איזשהו קשר למשהו דתי, התפללת, ידעת משהו מהחגים לאורך התקופה הזאת?

ת: לא, הייתי אומר ככה: "איפה יש אלוהים"? אם יש אלוהים בשמים, אז למה הוא נותן להשמיד אותנו.

ש: אז כעסת?

ת: חשבתי ככה לעצמי.

ש: והפסקת להאמין?

ת: אמרתי, שאני מאמין בכוחות עצמי.

ש: בכל התקופה הזאת במחנות האלה היה בין היהודים איזשהו ניסיון לקיים איזושהי מצווה?

ת: לא.

ש: חגים, שבתות?

ת: לא ידעתי על החגים, לא ידעתי על שבתות. אני ידעתי רק דבר אחד...

ש: פגשת יהודים דתיים יותר?

ת: לא, שום דבר. אני ידעתי דבר אחד, שכשיש אור זה יום וכשיש לילה זה לילה, זה מה שידעתי. חוץ מזה לא ידעתי כלום.

ש: היית חולם בלילה, אתה זוכר?

ת: הייתי כל-כך עייף.

ש: אבל לא היו חלומות?

ת: לא, הייתי כל-כך עייף, שנשכבתי אז ישנתי. בכלל הייתה לי שינה עמוקה, הייתי ישן חזק.

ש: לא צפו או הציפו אותך זיכרונות מהבית? היו ימים או תקופות או מצבים שאתה זוכר את עצמך...?

ת: אני זוכר את התקופות מהבית.

ש: אתה זוכר אם היו תקופות שהיו עולים געגועים חזקים לבית?

ת: לא, שום דבר.

ש: בכל התקופה הזאת במחנות היית חולה אי פעם, כלומר, מבחינה בריאותית?

ת: לא, אני לא הייתי חולה.

ש: לא היית אף יום חולה?

ת: לא, אני לא הייתי חולה.

ש: היית תמיד בריא? הרי היו מגיפות, היה טיפוס?

ת: לא, אני לא הייתי חולה, הייתי בריא מאוד, הייתי בריא וחזק.

ש: חזק מאוד?

ת: כן, הייתי חזק מאוד. עכשיו, בבוכנוואלד (Buchenwald) לקראת הסוף הם היו מוציאים אנשים. כל יום היה מסדר, והם היו מוציאים טרנספורטים מחוץ למחנה.

ש: לאן?

ת: אני לא יודע, ועד היום אני לא יודע לאן הוציאו אותנו. אחר-כך מאוחר יותר נודע שהיו שמונים וחמישה אלף אסירים בבוכנוואלד (Buchenwald), ונשארו רק עשרים וחמישה אלף. עד היום אני לא יודע לאן לקחו אותם. אני עשיתי חשבון ואמרתי ככה...

ש: ולא היו שמועות לאן לוקחים אותם, לאן שולחים אותם?

ת: לא, אני לא שמעתי שום דבר. הם הודיעו ברמקולים: "מי שלא יכול ללכת, יבואו וייקחו אותו לטרנספורט".

ש: זאת אומרת, היו צעדות, היו כאלה שהצעידו אותם, היו צעדות המוות?

ת: כן, היו כאלה שהוציאו אותם. אני אמרתי לעצמי, שאני מפה לא יוצא, ככה אמרתי לעצמי, שאני לא יוצא מפה.

ש: כי חשת שזה משהו...? מה חשבת?

ת: אמרתי, שאם אני יוצא מפה זה הסוף, ואם לצאת בשביל למות, אז אני כבר אמות פה.

ש: איך הם היו קוראים לאנשים, איך הם היו עושים את הסלקציה הזאת של מי שהם היו מוציאים, לפי מה?

ת: הם היו מוציאים לפי בלוקים.

ש: אז היית בורח או מה עשית?

ת: כן. אני תמיד הייתי הולך אחורה, אחורה, אחורה, תמיד רצתי אחורה, כי את הראשונים הוציאו. אני כבר עזבתי את הבלוק שלי, כבר לא יצאנו לעבודה, אז אני כבר עזבתי את הבלוק שלי.

ש: אז היית מסתתר בעצם, זה היה מין סוג כזה של הסתתרות?

ת: כן, אני הייתי הולך תמיד אחורה, אני תמיד הייתי מאחורה.

ש: בשלב הזה עוד מספקים לכם מזון עוד באותו אופן?

ת: בזמן האחרון סיפקו לנו אוכל בבלוק.

ש אבל סיפקו לכם עדיין אותו מזון או שחל שינוי גם בזה?

ת: לא, לא חל שום שינוי במזון.

ש: קיבלתם אותו מזון עד הסוף?

ת: כן, קיבלנו אותו מזון עד הסוף.

ש: לא הייתה תחושה שפתאום אין בכלל?

ת: לא, קיבלנו את הלחם בבוקר כל יום.

ש: אז אתה בעצם מסתתר מפני השילוחים מהמחנה?

ת: כן, אני תמיד עזבתי את הבלוק שלי והייתי אחורנית.

ש: כמה זמן זה נמשך ככה, כמה זמן היה התהליך הזה, זה היה כמה ימים או כמה שבועות?

ת: זה נמשך איזה שבוע או שבועיים.

ש: ומה קורה אז?

ת: אז ביום בהיר...

ש: ידעתם שהאמריקאים קרובים?

ת: לא, לא ידענו.

ש: לא ידעתם שום דבר?

ת: לא, לא ידענו. פתאום אנחנו קמנו בבוקר, וראינו טנקים.

ש: איזה טנקים ראיתם, של האמריקאים?

ת: כן, ראינו טנקים של האמריקאים, אבל אז לא ידענו שהם אמריקאים.

ש: אבל לפני שראיתם את האמריקאים, לא היה שלב שהאס.אס עזבו, שהמחנה היה בלי האס.אס?

ת: כן, הם ברחו, אבל לא הרגשנו.

ש: לא הרגשת שהם ברחו?

ת: לא, לא, אני לא הרגשתי שהם עזבו.

ש: לא ידעת שהם עזבו?

ת: לא. רק כשהטנקים נכנסו, אז ראיתי שהעמדות למעלה נטושות, שלא היו שם גרמנים.

ש: אז בוקר אחד אתה פתאום רואה טנק?

ת: כן, ראיתי כמה טנקים נכנסים.

ש: וישר הבנת שאלה הם טנקים של האמריקאים?

ת: לא, לא ידעתי, ראיתי כושים.

ש: עלה בדעתך מה זה כושים פה במחנה?

ת: לא, אני לא ידעתי מה זה. פתאום אני ראיתי כושים עושים סיבוב בתוך המחנה.

ש: והיו צעקות?

ת: לא היה שום דבר, הם נכנסו למחנה ויצאו.

ש: ומה קרה?

ת: אחר-כך בא קצין גבוה יהודי, נדמה לי שקראו לו שכטר.

ש: הרב?

ת: כן, הרב שכטר. הוא אמר לנו: "ילדים...".

ש: באיזו שפה הוא דיבר, ביידיש?

ת: כן, הוא דיבר ביידיש. הוא אמר לנו: "ילדים אתם לא עוזבים פה, אתם נשארים פה במחנה, אף אחד לא יעזוב פה!".

ש: ואז כבר ידעתם שזה הצבא האמריקאי?

ת: אז כבר הבנו. הרב שכטר אמר לנו: "אנחנו הצבא האמריקאי, ואנחנו שחררנו אתכם. אתם תשבו במחנה".

ש: מה הרגשת כשהוא אמר את הדברים האלה?

ת: הייתי המום, ואחר-כך התחילו איתנו הצרות, כלומר, מה זה הצרות?

ש: הייתה תחושה של הלם, של שמחה?

ת: אני הייתי בהלם, לא ידעתי מה קורה פה איתי.

ש: לא הבנת?

ת: לא הבנתי מה קרה פה.

ש: היית גם מבוהל, מה הולך להיות פה עם האמריקאים?

ת: לא, לא הייתי מבוהל, הייתי מטושטש לגמרי, לא הבנתי מה קורה פה איתי. דבר ראשון הלכתי לחפש אוכל, הלכנו אני ועוד אחד, זה חבר שנמצא פה איתי גם בארץ, קוראים לו ליברמן.

ש: הוא היה חבר שלך משם?

ת: כן, הוא היה חבר שלי משם.

ש: התחברתם שם?

ת: כן, הוא היה חבר שלי בבוכנוואלד (Buchenwald), שם כבר היו קצת יותר חברים.

ש: מאיפה הוא היה במקור, מאיפה הוא הגיע?

ת: הוא היה מלודז' (Lodz).

ש: ונהייתם שם חברים?

ת: כן.

ש: הוא היה בן גילך?

ת: כן, הוא בגילי. שנינו הלכנו לחפש אוכל, נכנסנו למחסן, היה שם מחסן ענק עם שקים. אנחנו הסתכלנו בשקים, מה היה שם בשקים? היה שם לחם מיובש. אמרנו: "איזה יופי!". לקחנו אחד, טעמנו, זה היה גועל נפש, זה היה טעם לא טוב. זרקנו את זה. מה זה היה? זה היה אוכל בשביל הכלבים, זה היה לחם טחון עם עצמות וייבשו את זה. ראינו שזה לא טעים, אז זרקנו את זה. הטוב שהיה אצלי, שאני אף פעם לא הייתי אכלן כזה גדול, שזה גם הציל אותי.

ש: לא התנפלת על האוכל.

ת: עכשיו העבירו אותנו מהמחנה.

ש: מי זה העבירו?

ת: הרב שכטר הביא קבוצת חיילים, שהם העבירו אותנו לבניינים של האס.אס, כלומר, עברנו למחנה של האס.אס, ושם חילקו אותנו לתוך הבלוקים האלה.

ש: הייתה מסביבך איזושהי הבעת שמחה, שחרור, אנשים דיברו או שהיו אדישים והיו בהלם?

ת: היינו כל-כך מיואשים. זה היה עוד צבא, עכשיו התחיל צבא...

ש: לא היו איזה שהם ביטויי שמחה, התפרצות של שמחה?

ת: לא, לא הייתה שום שמחה. קודם כל זה היה ככה, שהעבירו אותנו לבלוקים של האס.אס. הרב שכטר נתן הוראה לאלה שעבדו שם במטבח שיכינו לנו אוכל. הם בישלו שם אוכל, שזה היה אורז עם שומן חזיר, וחילקו את האוכל הזה. המזל שלי היה שאני לא אכלתי את זה. קיבלנו שם שלשולים, מה זה שלשולים? דיזנטריה. אנשים הסתובבו בלי בגדים, בלי מכנסיים ובלי תחתונים.

ש: אנשים מתו שם גם מסביבכם?

ת: כן, אנשים מתו שם.

ש: אחרי השחרור?

ת: כן, אחרי השחרור. הוא פתח שם בלוקים, והביא סניטריים לטפל באנשים האלה. זה היה כי לא היינו רגילים לאכול את כל האוכל הזה. המזל שלי היה שאני לא אכלתי את זה.

ש: שלא התנפלת.

ת: כן, שאני לא התנפלתי על האוכל הזה. הביאו לשם אספקה, הצבא הביא לנו אספקה.

ש: ובכל זאת גם אתה קצת סבלת?

ת: הביאו אספקה של לחם לבן, אז אני אכלתי את הלחם הלבן, ובכל זאת גם אני קיבלתי שלשול, אבל יצאתי מזה.

ש: ומה קורה אז?

ת: ריפאו אותנו שם.

ש: הייתה שם גם במרפאה?

ת: מי שהיה חולה בצורה קשה אז היו שם מרפאות בשביל זה.

ש: כמה זמן עוד הייתם שם אחרי השחרור, אחרי שהאמריקאים הגיעו?

ת: אחר-כך נרשמתי, אחרי איזו תקופה שסידרו שם, היינו שם כמה שבועות...

ש: מה חשבת, אני חוזר הביתה, המלחמה הסתיימה.

ת: לא, אמרתי שלפולניה אני לא חוזר.

ש: לא היה לך רצון כדי לראות מה קרה עם המשפחה?

ת: לא רציתי לחזור לפולניה, אמרתי שאני לא חוזר לפולניה.

ש: אבל לא חשבת שאולי מישהו ניצל, שאולי תמצא מישהו מבני המשפחה, שאולי כמו שאתה ניצל, גם אחרים ניצלו?

ת: לא חשבתי על זה באותו זמן.

ש: באותו זמן אמרת: "אני לשם לא חוזר!".

ת: כן, אמרתי, שלפולניה אני לא חוזר.

ש: ניסית לקבל מידע על המשפחה?

ת: כן, יותר מאוחר ניסיתי.

ש: אבל בשלב הזה?

ת: בשלב הראשון לא.

ש: בשלב הזה עדיין לא ידעת?

ת: בשלב הזה כלום, כלום לא ידעתי.

ש: למי פנית, לרב שכטר?

ת: כולם פנו לרב שכטר.

ש: אמרת שנרשמת, איפה נרשמת?

ת: הייתה רשימה שנרשמו אנשים כדי לנסוע לשוויץ.

ש: אבל מי ארגן את זה?

ת: הארגון שהיה שם.

ש: מי זה היה הסוכנות או הג'וינט?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע.

ש: זה היה ליהודים?

ת: כן, זה היה ליהודים.

ש: בימים האלה שאחרי השחרור התקבצתם חבורה, חברים? כלומר, היית אז לעצמך או שהיית עם עוד חברים?

ת: תראי, אחרי השחרור הרי השתחררו גם רוסים וגם פולנים, אז כל אחד הלך בדרכו.

ש: אנשים נסעו הביתה?

ת: כן, אנשים נסעו הביתה.

ש: אבל אתה נשארת שם?

ת: כן, אני נשארתי שם.

ש: היו לך שם חברים שנשארו איתך?

ת: מאז התחילו שם החברים, מהבלוק הזה שהייתי, ושם התחילו החברים.

ש: יהודים?

ת: כן, יהודים.

ש: ואז נרשמתם?

ת: כן, אז נרשמנו. אמרו שנרשמים שם כדי לנסוע לשוויץ.

ש: היה לכם איזה מגע עם שליחים מארץ-ישראל?

ת: לא, לא היה לנו מגע.

ש: אבל אמרת הסוכנות?

ת: הלכתי לשם ואמרו: "פה נרשמים!". אני הלכתי לשם ונרשמתי. אמרו, שפה הולך טרנספורט לשוויץ, אז אמרתי לעצמי, ניסע לשוויץ.

ש: מה אמרו שיש שם, יש שם מחנה מעבר או מחנה עקורים, מה אמרו לכם?

ת: לא סיפרו לנו שום דבר, רק אמרו, שהולך טרנספורט לשוויץ, ומי שרוצה יכול להירשם. אז אני הלכתי ונרשמתי.

ש: ומה קרה אז?

ת: אני הייתי רשום. אז הביאו רכבת, שזאת הייתה כבר רכבת נוסעים, ומילאו שם את הרכבות. ראינו את הקטר, אבל לא ראינו את הסוף. אני הייתי בקרונות האחוריים. יצאנו משם, זאת אומרת, בבוקר יצאנו עם הרכבת. בבוקר קצת השתוללנו, קצת השתוללו, כי היינו כבר קצת חופשיים אז השתוללו, ועשו שם בלגנים. הרי יש בקרונות מעצורים, אז היו כאלה שהיו עוצרים. כל פעם צעקו עלינו שם: "למה אתם עוצרים את הרכבת, למה אתם עושים בלגנים". ככה הגענו עד הגבול של שוויץ. בגבול של שוויץ התחילו לספור את הקרונות ואמרו: "עד לכאן, מפה חוזרים בחזרה!". אני הרי הייתי בקרונות האחוריים.

ש: חזרתם לבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: לא, לא לבוכנוואלד (Buchenwald), לא חזרנו לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: לאן חזרתם?

ת: נסענו למאץ (Metz) לצרפת.

ש: ומה קורה אז?

ת: הגענו למאץ (Metz), היה גם מחנה גדול במאץ (Metz).

ש: מי זה הכניסו, מי ארגן את זה, זאת הייתה הסוכנות?

ת: אני לא יודע, היה שם איזה ארגון.

ש: ואתה לא זוכר את שם הארגון?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה אמרת לי שזה היה ארגון של הסוכנות

ת: אני חשבת שזה היה של הסוכנות.

ש: וזה לא היה עליית הנוער?

ת: אני לא יודע, עד היום אני לא יודע מי היה הארגון. אבל בכל אופן היה שם איזה ארגון, כמה גברים שם באו.

ש: יהודים?

ת: כן, יהודים. הורידו אותנו, והכניסו אותנו למחנה.

ש: איך היה המחנה במאץ (Metz)?

ת: זה היה מחנה גם-כן עם אותו סטייל. התחלנו לצעוק ולבכות, אמרנו: ריבונו של עולם, מה קרה, אנחנו יצאנו מצרה אחת, והגענו לצרה שנייה". אז האנשים מהארגון הזה אמרו לנו: "אל תבכו, ואל תעשו רעש. אתם לא נשארים פה, אתם תהיו פה רק כמה ימים, תקבלו פה אוכל, ואנחנו נעביר אתכם, נוציא אתכם מפה", וזה באמת ככה היה.

ש: אז הייתם שם כמה ימים?

ת: כן, היינו שם כמה ימים.

ש: ואז לאן עברתם?

ת: אז באו משאיות, ולקחו אותנו למרסיי (Marsac En Livradois).

ש: כמה חבר'ה הייתם?

ת: היינו שם נניח איזה מאתיים איש.

ש: כולם היו צעירים או שהיו שם מכל הגילאים?

ת: היו שם יותר צעירים, כי אמרו לנו עד גיל מסוים, הם רצו רק ילדים.

ש: כי אלה היו כבר שליחים של עליית הנוער?

ת: לא, כי בשוויץ אמרו לשלוח רק ילדים, שהם רוצים להביא את הילדים שנשארו, אז היינו ילדים. אבל היו שם גם מבוגרים ולא רק ילדים.

ש: הגעתם למחנה במרסיי (Marsacen En Livradois)?

ת: הגענו למחנה במרסיי (Marsacen En Livradois) ובמרסיי (Marsacen En Livradois) היו אוהלים.

ש: ואתה יודע מי ארגן את המחנה במרסיי (Marsac En Livradois)?

ת: לא, אני גם לא יודע.

ש: הג'וינט או הסוכנות?

ת: אני לא יודע.

ש: וגם שם לא באת במגע עם שליחים מארץ-ישראל?

ת: לא, גם שם לא היו שליחים מארץ-ישראל.

ש: אז מה קורה במרסיי (Marsacen En Livradois)?

ת: במרסיי (Marsacen En Livradois) היו אוהלים גדולים, כמו שבצבא יש אוהלים גדולים. חילקו אותנו בתוך האוהלים, היה שם מטבח והיו שם מיטות. שם ישנו ושם גם אכלנו.

ש: היו דיבורים על העתיד?

ת: לא דיברו על זה שום דבר.

ש: אתם ביניכם חבר'ה צעירים השתחררתם מהמלחמה.

ת: לא ידענו כלום.

ש: מה רציתם?

ת: לא ידענו את התוכנית מה רוצים לעשות איתנו, אנחנו לא ידענו כלום.

ש: אתם עצמכם רציתם להגיע לארץ-ישראל או לאמריקה?

ת: לא, לא ידענו.

ש: אז מה קורה שם במחנה במרסיי (Marsacen En Livradois)?

ת: אנחנו חיינו שם ואמרו לנו: "אתם תהיו פה, ואנחנו נבוא וניקח אתכם". לאן, לאיפה? לא אמרו לנו שום דבר. רק אמרו לנו: "אנחנו נוציא אתכם מפה, אתם לא תישארו פה", זה זמני, אתם נשארים פה רק זמני.

ש: וכמה זמן היה הזמני הזה?

ת: היינו שם איזה שבועיים.

ש: הייתם שבועיים שם במרסיי (Marsacen En Livradois)?

ת: כן, היינו שם שבועיים.

ש: היו שם גם פעילויות מעבר?

ת: לא הייתה שם שום פעילות.

ש: היה רק ביניכם, וקיבלתם אוכל?

ת: כן, נתנו לנו אוכל, יצאנו עם המסטינגים שם כמו בצבע, שקיבלנו ספל ומסטינג, כך קיבלנו את ארוחת הבוקר, ארוחת צהריים וארוחת ערב.

ש: עכשיו, אנשים שהיו איתך במרסיי (Marsacen En Livradois), היהודים שהיו שם היו כולם מפולין או לא רק מפולין, או גם ממקומות אחרים?

ת: היו שם מכל מיני מקומות.

ש: מאיפה?

ת: אני באמת לא יודע מאיפה הם היו.

ש: אתה לא זוכר?

ת: לא, אני לא זוכר מאיפה הם היו.

ש: אבל הרוב היו מפולין?

ת: היו שם רק מפולין, אבל אני לא יודע מאיזה עיירות.

ש: כלומר, היו שם רק מפולין אבל מעיירות שונות, ולא היו שם מארצות אחרות?

ת: לא.

ש: אחרי שבועיים שהייתם במרסיי (Marsacen En Livradois) מה קורה? התקשורת ביניכם היא כל הזמן ביידיש?

ת: כן, כל הזמן ביידיש.

ש: ומה קורה אז?

ת: באו ואמרו לנו להתאסף כולנו, ולקחו אותנו עם משאיות שם לנמל.

ש: אמרו לכם לאן לוקחים אתכם, בשלב הזה כבר סיפרו לכם?

ת: כן, אז אמרו לנו שלוקחים אותנו לישראל, לפלשתין.

ש: ידעתם קצת יותר מה קורה בפלשתין?

ת: לא, לא ידענו.

ש: ידעתם מה המצב בישוב, בארץ?

ת: לא, לא ידענו.

ש: אנחנו מדברים על 45', על מאי 45'?

ת: כן, זה מאי 45'.

ש: הייתה שמחה על הרעיון שאתם נוסעים לארץ-ישראל?

ת: שמחנו כבר על כך שיצאנו לחופשי ונשארנו בחיים. יצאנו עם משאיות לנמל, עלינו על אוניה, האוניה הייתה מלאה. דחסו בפנים וגם למעלה על הסיפון, היה מלא, מלא אנשים, היה שם כל-כך צפוף שזה היה נורא. ויצאנו לכיוון ארץ-ישראל.

ש: איך הייתה ההרגשה לעזוב את אירופה?

ת: לא חשבתי כבר על אירופה.

ש: חשבת איזושהי מחשבה... ?

ת: חשבתי רק על כך שיצאתי מהגיהינום.

ש: וחשבת משהו מה שאתה הולך לעשות?

ת: מה שיהיה יהיה כבר, אבל הגיהינום נגמר.

ש: בשלב הזה לא ידעת עדיין שום דבר על המשפחה?

ת: לא ידעתי שום דבר.

ש: ההנחה שלך הייתה שהמשפחה נספתה?

ת: אני עוד לא ידעתי כלום.

ש: מה חשבת בתוכך?

ת: אני חשבתי, שאולי נשאר מישהו בחיים.

ש: בשלב הזה אחרי השחרור כבר ידעת את מימדי השואה, את האסון? ידעתם, שמעתם כבר על מחנות ההשמדה, על מה שאירע, על ההיקף של מה שקרה?

ת: לא, עוד לא ידענו את כל זה.

ש: תתאר את ההפלגה, איך הייתה ההפלגה לארץ?

ת: ההפלגה הייתה קשה, כי זה היה שם צפוף נורא.

ש: היו מחלות ים?

ת: כן, היו מחלות ים, אנשים שם הקיאו וכל זה, היה שם בלגן שלם.

ש: מי הוביל את זה, מי הנהיג אתכם שם?

ת: אני לא ידע, עד היום אני לא יודע. אני יודע שהיו אנשים...

ש: אלה לא היו אנשי עליית הנוער? הזכרת מקודם את עליית הנוער, אלה לא היו אנשי עליית הנוער?

ת: כשהייתי בארץ ידעתי שזה עליית הנוער, אבל עד אז לא ידעתי.

ש: לאן הגעתם, לעתלית?

ת: כן, הגענו לעתלית, הורידו אותנו בעתלית. שם היה אז עוד המחנה של הבריטים, הם קיבלו אותנו מהאוניה, הכניסו אותנו למחנה בעתלית והיינו שם במחנה.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם גם-כן אולי איזה חודש, אני לא יודע בדיוק כמה זמן היינו שם.

ש: מה עשיתם שם במחנה?

ת: לא עשינו שם שום דבר, הסתובבנו.

ש: וקיבלתם אוכל מהאנגלים?

ת: כן, קיבלנו אוכל מהאנגלים. הסתובבנו שם במחנה והיינו בהלם.

ש: הרגע הזה, המפגש הזה עם הארץ, איך זה היה?

ת: אז עוד לא קלטנו את כל זה.

ש: בשלב הזה היה לך כבר מגע גם עם צברים, עם ילידי הארץ?

ת: לא, עוד לא.

ש: רק עם הבריטים?

ת: כן, רק עם הבריטים. היינו שם במחנה, הבריטים שמרו עלינו.

ש: מה קורה שם?

ת: שם ידענו בבוקר לאכול, בצהריים לאכול ובערב לאכול.

ש: אכלתם טוב יותר?

ת: שם קיבלנו כבר אוכל מבושל, שם היה כבר אחרת.

ש: ומה קורה אז?

ת: יום אחד הגיעה לשם איזו אישה, קראו לנו למפגש איתה.

ש: מי הייתה האישה הזאת?

ת: אנחנו לא ידענו אז מי היא, רק אחר-כך ידענו. באה אישה, והיא חיפשה צעירים. קראו שם שמות, קראו לי שם בשם.

ש: ולא ידעת מטעם מי היא, את מי היא ייצגה האישה הזאת?

ת: לא ידעתי.

ש: היום אתה כבר יודע את מי היא ייצגה?

ת: כן, היום אני כבר יודע.

ש: את מי היא ייצגה?

ת: זאת הייתה אישה שבאה מכפר יחזקאל.

ש: מהיישוב?

ת: כן, מהיישוב.

ש: אתה זוכר את שמה?

ת: לא, אני לא זוכר את שמה. הלכו לפי רשימה. לקחו אותנו, הכניסו אותנו שם למקום מסוים, והאישה הזאת דיברה איתנו ביידיש. היא אמרה לנו: "אני באתי לקחת אתכם. עכשיו יש לכם שתי אפשרויות, מה אתם רוצים, או קיבוץ או מושב". שאלנו אותה, מה זה מושב ומה זה קיבוץ, אין לנו מושג מה זה. היא אמרה לנו: "קיבוץ זה אנשים שחיים בקומונה, הכל ביחד, ובמושב אתה נמצא אצל משפחה". כל אחד נרשם לאיפה שהוא רצה.

ש: לאיפה אתה נרשמת?

ת: אני נרשמתי למושב, והגעתי לכפר יחזקאל. אלה שנרשמו לקיבוץ הלכו לבית השיטה.

צד חמישי:

ש: אתה בחרת לעבור לכפר יחזקאל למושב?

ת: אני עברתי לכפר יחזקאל.

ש: ולקחו אותך לשם.

ת: כן, לקחו אותנו לשם.

ש: למשפחה?

ת: כן, לקחו אותנו למשפחה, אותי לקחו למשפחת טילמן.

ש: לעבוד במשק?

ת: כן, לעבוד במשק.

ש: איך היה המפגש פתאום לפגוש ישראלים תושבי הארץ? בכלל ארץ-ישראל, האוכל, האור?

ת: זה הכל היה חדש בשבילי.

ש: ואיך הרגשת, חיים חדשים?

ת: זה הכל היה חדש בשבילי, פה נפתח דף חדש.

ש: הם דיברו יידיש?

ת: כן, הם ידעו יידיש.

ש: אז עבדת אצלם במשק?

ת: כן, עבדתי אצלם שם במשק.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: הייתי שם שנה.

ש: במהלך השנה הזאת למדת עברית?

ת: כן, שם למדתי את העברית.

ש: היה לך שם מגע עם צברים?

ת: כן, שם נפגשתי עם צברים.

ש: איך היה המפגש הראשוני עם צברים, שאתה בא מפולין.

ת: הם קיבלו אותנו יפה מאוד שם במושב. כל ליל שבת היה שם בית העם, ניגנו שם עם מפוחית, והכניסו אותנו שם קצת לתלם, למסלול.

ש: במשפחה שגרת שם, הייתה שם אווירה משפחתית ונעימה, הרגשת שם כמו בן בית?

ת: כן, הם היו מאוד נחמדים.

ש: היו להם גם ילדים?

ת: כן, היו להם ארבע בנות.

ש: ואתה סיפרת מה עבר עליך? דיברת על העבר? דיברת על השואה?

ת: הם לא כל-כך התעניינו.

ש: הם לא דיברו?

ת: הם לא שאלו, ולא דיברו שם. הם ידענו מאיפה אנחנו באנו.

ש: החברים שהגעת איתם, ביניכם כן הייתם מדברים על מה שעברתם?

ת: לא, גם-כן לא, כי לא רציתי בכלל להיזכר בכל מה שעברנו.

ש: זיכרונות על הבית ועל המשפחה, דיברתם על דברים כאלה?

ת: לא, לא היינו בכלל מדברים על זה.

ש: אז היית שנה בכפר יחזקאל, ולאן עברת אז?

ת: היינו צריכים להיות מטעם עליית הנוער שנתיים, אבל היינו שם שנה, כי לפנינו הגיעו לשם מרומניה, היה טרנספורט מרומניה, והם כבר היו שנה אחת לפנינו. אז היות שהם גמרו את השנתיים, אז אנחנו לא יכולנו להישאר שם, לא השאירו אותנו, אז עברנו לפתח-תקווה למשק הפועלות.

ש: וכמה זמן היית שם?

ת: שם עבדתי בחקלאות, גם בחקלאות במשק הפועלות.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: שם היה סיפור כזה. היה לי בן-דוד פה בארץ, שהוא בא לבקר אותי, בשבתות הוא היה בא לבקר אותי במשק הפועלות. הוא אמר לי: "תשמע, אני לא רואה שיהיה לך פה עתיד, איזה עתיד יהיה לך פה? אני אקח אותך אלי הביתה". הוא היה גר בתל-אביב.

ש: הוא היה בעצמו ניצול, או שהוא עלה לארץ עוד שנים קודם?

ת: לא, הוא עלה לארץ עוד לפני השואה.

ש: הוא היה מצד אימא או מצד אבא?

ת: הוא היה מצד אבא.

ש: אז הוא רצה לקחת אותך אליו לתל-אביב?

ת: כן, הוא רצה לקחת אותי אליו לתל-אביב. הוא היה גר בוורשה (Warszawa) בפולין, אבל הוא נסע לארץ לפני פרוץ המלחמה.

ש: אז עברת אליו?

ת: בא בן-דוד ואומר לך, אני אעזור לך...

ש: מה שמו?

ת: שמעון טייגמן. הוא אמר לי: "אני רוצה לעזור לך", אז למה לא, זה הרי בוודאי טוב. הוא התעסק עם קרח, אז בארץ קרח זה היה ענף הכי מכניס. באתי אליו, הוא היה גר ברחוב הקונגרס בתל-אביב. אני קודם לא הכרתי, לא ידעתי. הבניינים האלה שהוא גר שם עוד קיימים. הדיור שם היה ככה שהיה שם פרוזדור, מצד אחד היה חדר שינה ומצד שני היה המטבח. הוא היה גר בתנאים כאלה, אז הייתי ישן במטבח. הוא הוציא אותי אליו, כי הוא היה צריך פועל לעבודה.

ש: אז עבדת אצלו?

ת: כן, אני עבדתי אצלו.

ש: כמה זמן?

ת: אני עבדתי שם אצלו כמה חודשים טובים, אבל זה הרגיז אותי. אמרת, שאם זאת נקראת עזרה, זאת לא עזרה.

ש: אז מה עשית, עזבת?

ת: אני עבדתי במחסן שלו בקרח, והייתי מחלק קרח. הייתה שם אישה אחת, שקראו לה הנדלר, היא גרה בנחלת בנימין, והיא ראתה את המצב הזה, איך אני עובד שם, אז היא דיברה איתי. אמרתי לה: "אם היה לי איפה לישון הייתי עוזב פה, אבל אין לי לאן ללכת, אין לי כסף כדי לשכור דירה, אין לי כסף ואין לי שום דבר". עבדתי אצלו בלי כסף, וגם בכפר יחזקאל כשעבדתי לא קיבלתי כסף, כסף לא קיבלתי.

ש: אז מה היה?

ת: האישה הזאת הייתה גרה בנחלת בנימין היה לה שם בית ומחסן, אז היא אמרה לי: "בעלי נגר, אני אסדר לך את המחסן לחדר". אמרתי לה: "אבל אין לי כסף". היא אמרה לי: "אני דיברתי איתך על כסף? לא דיברתי איתך על כסף. אני אסדר לך את המקום, ואנחנו נסתדר", וככה היה.

ש: אז עברת לשם?

ת: הם סידרו לי את המחסן, אני קמתי בוקר אחד, זאת אומרת, הייתי יוצא בבוקר מוקדם, ובעשר הייתי חוזר לשם כדי לקחת את כל הדברים.

ש: עברת לגור שם?

ת: כן, עברתי לגור שם.

ש: אבל המשכת לעבוד בקרח?

ת: לא, עזבתי את זה.

ש: ולאן עברת לעבוד?

ת: לא הייתה לי עבודה ולא היה לי שום דבר. אבל מה אוכלים? הרי הייתי צריך לאכול.

ש: אז מה עשית?

ת: היו הרבה פרדסים, כל תל-אביב הייתה פרדסים.

ש: אז הלכת לעבוד בפרדס?

ת: לא, הייתי הולך לפרדס, הייתי קוטף תפוזים, והייתי חי מתפוזים.

ש: כמה זמן זה נמשך?

ת: זה נמשך שבוע, שבועיים. היה אז ארגון של הקרח וזה היה שם בתל-אביב, אני הכרתי את הארגון.

ש: הלכת לעבוד שם?

ת: הלכתי לארגון ואמרתי להם: "רבותיי, אני מחפש עבודה, אני צריך קיום". באותו יום כבר נתנו לי עבודה.

ש: אז עבדת בחלוקת קרח?

ת: נתנו לי לעבוד עם מישהו, היו עגלות עם סוס, והיו מחלקים קרח. אמרו לי: "הנה זה אדם מבוגר שקשה לו לעבוד, תעבוד איתו".

ש: אז עבדת איתו, כמה זמן עבדת ככה?

ת: עבדתי איתו איזו תקופה.

ש: כמה שנים?

ת: לא, עבדתי איתו איזה שנה.

ש: ומה קרה אז?

ת: אחר-כך עבדתי לבד, אומנם עבדתי על הזכות שלו, והרווחתי טוב.

ש: עבדת בחלוקת קרח?

ת: כן, עבדתי בחלוקת קרח.

ש: אנחנו מגיעים ל-48', אז התגייסת?

ת: כן, ב-48' התגייסתי.

ש: לאן התגייסת?

ת: גייסו אותי לצבא.

ש: לאיזה חיל?

ת: בהתחלה לא ידעתי, אז לקחו אותי, גייסו אותי, והורידו אותי לגדרה. שם היה איזה שטח, ושם התאכסנו.

ש: אתה זוכר באיזה חיל היית?

ת: אני הייתי בגבעתי, בהתחלה אני לא ידעתי, עוד לא היה גבעתי.

ש: איפה נלחמת במלחמת השחרור?

ת: במלחמת השחרור התחלתי בשיעיד, יִבְּנֶה, נגבה, משלט 113, משלט 105. במשך שנתיים נלחמתי עם גבעתי עד אילת.

ש: בזמן הזה נוצרו לך היכרויות, חברויות? לא הייתה לך שום משפחה חוץ מהבן-דוד, אבל היו לך קשרים אחרים? מה עשית בזמן החופשי שלך?

ת: כשהייתי בכפר יחזקאל היה לי דוד בצרפת שלא ידעתי עליו, הדוד הזה חיפש אותי, והוא מצא אותי דרך הסוכנות. קיבלתי ממנו מכתב, והוא כתב לי במכתב: "אני באתי למרסיי (Marsac En Livradois), ורציתי לקחת אותך, אבל האוניה הייתה כבר באמצע הים ולא יכולתי לתפוס אותך".

ש: אז היו לך התכתבויות.

ת: כן, כל הזמן התכתבתי איתו.

ש: מה עוד עשית בזמן החופשי כשלא עבדת, הרי לא הייתה לך משפחה. היו לך חברים, נוצרו חברויות, הכרת אנשים?

ת: כן, הכרתי אנשים.

ש: נוצרו קשרים חברתיים?

ת: כן, היו לי חברים פה שהגיעו.

ש: בתל-אביב?

ת: רוב החברים שלי היו כאלה שהיו איתי בבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: כלומר, שמרתם על קשר?

ת: כן.

ש: נוצרו לך גם חברויות חדשות בצבא?

ת: כן, בצבא גם-כן היה לי קשר עם אנשים, אבל הקשר היה רק בצבא, אחרי הצבא כבר לא התראינו. אבל רוב הצבא שם היה מורכב שזה היה ככה. היו מגויסים שם מראשון לציון, מנס ציונה, מרחובות, ביל"ו.

ש: מכל האזור.

ת: כל אלה היו מגויסים שם איתי לצבא, חוץ מעולים שהכניסו כל פעם לשם.

ש: עם סיום מלחמת השחרור והכרזת המדינה, כלומר, קודם הכרזת המדינה, אחר-כך המלחמה וכל זה, מה הרגשת על הקמת המדינה, ברגע הזה שהכריזו על המדינה?

ת: הרגשתי שאני נמצא..., כל הזמן אמרתי, שטוב שיש לי כבר מדינה שאני חופשי, שלא אומרים ברחוב "ז'יד דפלשתיני", זה היה בשבילי אושר גדול שיש לי מדינה.

ש: אבל לאושר הזה התלווה גם זה שפרצה המלחמה, מה הרגשת שאתה יוצא להילחם?

ת: אני הלכתי עם הצבא ואמרתי: "עכשיו אני לוחם בשביל המדינה". לא חשבתי על שום דבר, חשבתי על זה שיש לי מדינה.

ש: אחרי המלחמה, כשהסתיימה המלחמה השתחררת מהצבא?

ת: אני השתחררתי מהצבא, והתחלתי לעבוד כאזרח.

ש: במה, בצבא?

ת: כן, בצבא.

ש: מה היה התפקיד שלך?

ת: בזמן הבריטים אני למדתי נהיגה.

ש: בזמן שהיית בתל-אביב?

ת: כן. היה לי כסף, שהדוד מצרפת שלח לי כל פעם כסף, כל מכתב הגיע עם כסף.

ש: אז למדת נהיגה?

ת: כן, היה לי כסף ממנו וגם עבדתי, אז למדתי נהיגה. אני הוצאתי רישיון עוד בזמן הבריטים.

ש: אז המשכת לעבוד בצבא כאזרח בנהגות, היית נהג?

ת: אחר-כך כשהשתחררתי התחלתי לעבוד בתובלה בתור מדריך נהיגה.

ש: אבל כאזרח?

ת: כן, כאזרח.

ש: וכמה זמן זה נמשך?

ת: זה היה שלוש שנים.

ש: ואיפה גרת בכל התקופה הזאת?

ת: גרתי בנחלת בנימין.

ש: גרת בתל-אביב?

ת: כן, בתל-אביב.

ש: ואחרי השלוש שנים האלה?

ת: אחרי השלוש שנים הכרתי את אשתי.

ש: מי זאת אשתך, רק בקצרה, מה שמה?

ת: הכרתי אותה דרך חברה.

ש: מה שמה?

ת: אסתר.

ש: אסתר לבית?

ת: אסתר לבית חיימסון.

ש: היא צברית?

ת: כן, היא צברית, היא ילידת צפת.

ש: ופגשת אותה דרך חברים?

ת: כן, פגשתי אותה דרך חברים.

ש: ונישאתם?

ת: כן, נישאנו.

ש: תספר משהו על החתונה, איפה התקיימה החתונה?

ת: התחתנו פה ברמת-גן וגרנו בגבעתיים.

ש: מישהו מהמשפחה שלך היה, הבן-דוד או מישהו?

ת: מהמשפחה היה הבן-דוד הזה שעבדתי אצלו והייתה המשפחה שלה, לי לא הייתה משפחה.

ש: איך הרגשת בחתונה, בעובדה שלה יש את המשפחה והיא ילידת הארץ ולך אין?

ת: התחתנו, שכרתי...

ש: סיפרת לאשתך על מה שעברת, דיברת על השואה, היא ידעה מה עברת?

ת: כמעט ולא.

ש: אז עברתם לגור בגבעתיים?

ת: כן, עברנו לגור בגבעתיים.

ש: והמשכת לעסוק בהוראת נהיגה?

ת: כן, עבדתי בתור מדריך נהיגה.

ש: בצבא?

ת: כן, עבדתי בבית נבאלה.

ש: כל השנים?

ת: עבדתי שם שלוש שנים.

ש: וממה התפרנסת אחר-כך?

ת: הלכתי לעבוד במפעל אלבן. אחד מרמת-גן הקים מפעל אלומיניום בכפר סבא.

ש: ועבדת שם?

ת: כן, הלכתי לעבוד שם.

ש: גרת בגבעתיים ועבדת שם?

ת: כן, שם עבדתי.

ש: ונולדו ילדים?

ת: כן, נולדו ילדים.

ש: תספר לנו מי הילדים שלך?

ת: הילד הראשון זה יעקב – יעקוביק, השני זה יצחקי והבת היא השלישית טלי.

ש: על שם מי הבנים נקראים?

ת: הראשון זה על שם אבא שלי, זה יעקב. יצחק על שם אבא של אשתי, וטלי זה על שם אימא שלי, שקראו לה מטל, אז עשינו מזה טלי.

ש: והילדים נשואים?

ת: כן, הילדים נשואים.

ש: בוא תתאר לנו כל אחד למי הוא נשוי, האם יש לו ילדים ואת השמות של הנכדים.

ת: הבן הגדול נשוי ויש לו בת ובן.

ש: מה שמם?

ת: לילך ואלעד.

ש: והם נשואים?

ת: לילך נשואה ויש לי ממנה שני נינים.

ש: מה שמם של הנינים?

ת: אני לא זוכר כרגע את השמות.

ש: הבן השני נשוי ומה יש לו?

ת: לבן השני יש את סיוון ודניאל.

ש: והם נשואים?

ת: סיוון נשואה, עכשיו היא התחתנה.

ש: והבת?

ת: הבת גם נשואה ויש לש שני ילדים עדי וגיל. לכל אחד יש שני ילדים.

ש: ואתה כל השנים המשכת לעבוד במפעל עד שפרשת?

ת: כן, אני עבדתי שם במפעל.

ש: וגרת בגבעתיים?

ת: כן, אני גרתי בגבעתיים ברחוב פועלי הרכבת.

ש: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. האם במשך השנים הצלחת לברר מה עלה בגורל בני משפחתך?

ת: חיפשתי, אבל לא גיליתי שום דבר.

ש: אז אתה לא יודע שום דבר, לא על אחיך הבכור, לא על אבא שנפרדת ממנו שם?

ת: על האח שלי אני שמעתי שהוא נפטר.

ש: הוא נפטר במחנה?

ת: כן, הוא נפטר במחנה.

ש: שמעת ממישהו שפגשת?

ת: כן, מישהו סיפר לי.

ש: מה שמעת על אבא?

ת: לא שמעתי עליו שום דבר, עד היום לא שמעתי מהם כלום.

ש: זאת אומרת, שנפרדת מאבא כשהעלו אתכם לעגלות?

ת: נפרדתי, ניתק הקשר, ואני לא יודע שום דבר מה היה הגורל שלהם.

ש: מה קרה עם אימא ושני הילדים הקטנים?

ת: אני גם לא יודע כלום.

ש: ניסית דרך הצלב האדום או דרך מוסדות אחרים?

ת: לא ניסיתי דרך הצלב האדום.

ש: אין לך מושג מה עלה בגורלם?

ת: הייתה לי משפחה בצרפת, אבל הוא כבר לא חי שם. אני שאלתי, אבל הוא לא היה גם-כן כבר בשום קשר.

ש: אז אין לך מושג מה עלה בגורלם?

ת: לא.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר עליהם, משהו אחרי כל השנים והמשפחה שאתה הקמת, יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד על ההורים?

ת: מה אני יכול כבר להגיד? אני מתאר לי, אני לא יכולתי, אני ניסיתי לחפש שם כל מיני דרכים, ניסיתי דרך הסוכנות, וניסיתי דרך ארצות-הברית, שיש לי שם משפחה. בארצות-הברית יש שם הרבה ממשפחת טייגמן. היה פה בארץ אחד מאמריקה.

ש: ולא הצלחת לברר?

ת: הוא היה פה במלון, הייתה לי פגישה איתו במלון, דיברתי איתו, אבל הוא נסע לארצות-הברית, והוא ניתק איתי את הקשר, הוא נפטר וכל זה.

ש: אז לא מצאת שום דבר?

ת: לא מצאתי שום דבר.

ש: המשפחה, הזיכרונות מהילדות חוזרים לך לפעמים? יש מצבים שאתה מהרהר בזה?

ת: אני זוכר, כל הזמן אני זוכר, עד היום אני זוכר את כל החיים מהבית.

ש: הזיכרונות מהבית עולים לך?

ת: כן, כל הזמן זה עולה לי.

ש: כשהילדים שלך היו צעירים שוחחת איתם, סיפרת להם מה עברת בשואה? סיפרת על בני משפחתך?

ת: הם לא כל-כך התעניינו, ואני לא כל-כך סיפרתי.

ש: לא רצית כל-כך לדבר על זה?

ת: לא, לא רציתי לדבר על זה.

ש: ובשנים מאוחרות יותר כבר כן דיברת?

ת: לפעמים כששאלו משהו אז אני סיפרתי, אבל כנראה שכל אחד חי את התקופה שלו.

ש: ולנכדים סיפרת?

ת: הנכדים יודעים, אבל לא סיפרתי להם בפרוטרוט. הם יודעים שאני הייתי במחנות שהייתי בבוכנוואלד (Buchenwald) וכל זה, שניצלתי בבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: הם גם יודעים מי היו בני המשפחה, סיפרת להם על בני המשפחה?

ת: כן, הם יודעים.

ש: אתה סיפרת שאתה והבנים עשיתם טיול שורשים?

ת: כן, אני ושני הבנים עשינו טיול שורשים.

ש: מתי עשיתם את זה? מתי נסעתם?

ת: אני חושב שזה היה לפני עשר שנים או משהו כזה.

ש: זאת הייתה יוזמה שלך או שלהם?

ת: הבן הצעיר רצה לראות את המקומות, אז אמרתי לו: אני מוכן מתי שתרצה.

ש: איך הייתה הנסיעה? תספר רק כמה מילים מבחינת ההרגשה שלך.

ת: נסעתי לשם, וראיתי את הבית. זכרתי את בית, הבית עומד שם.

ש: גרים שם פולנים?

ת: גרים שם רק פולנים.

ש: נכנסת, דיברתם איתם?

ת: אני לא נכנסתי לבית, נכנסתי שם לשכנה.

ש: מישהו זכר? מישהו מהשכנים עוד חי וזוכר את המשפחה שלך?

ת: לא, הם לא זוכרים שמות, זה כבר דור שני, הדוד ההוא כבר איננו. אני חיפשתי שם מישהו פולני שהוא היה חבר שלי, אבל הוא גם כבר לא נמצא.

ש: מה הרגשת שהיית שם?

ת: עצוב מאוד.

ש: ביקרתם גם במקומות אחרים?

ת: כן, היינו שם בוורשה (Warszawa), ביקרנו בוורשה (Warszawa) שם בבית-הכנסת, אז הרב שנמצא שם סיפר לי שהגרמנים עשו שם אורווה בבית-הכנסת הזה. אחר-כך החזירו את זה לבית-הכנסת. יש לי מזה צילום, צילמתי את זה עם הבן.

ש: וביקרתם גם במקומות אחרים בפולין?

ת: כן, ביקרתי שם בעוד מקומות בפולין.

ש: איפה עוד הייתם בפולין?

ת: הייתי איתו בלובלין (Lublin) ובמיידאנק (Majdanek). הייתי גם באושוויץ (Auschwitz), ביקרתי איתם באושוויץ (Auschwitz).

ש: עכשיו עוד כמה שאלות לסיום. אחרי המלחמה היו משפטי נירנברג, ששפטו את הפושעים הנאציים, האמריקאים שפטו גם את המפקדים האלה של בוכנוואלד (Buchenwald), ידעת מזה משהו על המשפטים האלה, שמעת, עקבת?

ת: אני לא כל-כך עקבתי. אני אגיד לך, אני הייתי עסוק, אני עבדתי מאוד קשה, ועבדתי גם הרבה שעות בשביל הפרנסה.

ש: היית עסוק בבניית החיים שלך.

ת: כן.

ש: ובשנות השישים כשתפסו את אייכמן והיה המשפט?

ת: כן, אני עקבתי אחרי זה.

ש: האזנת לזה ברדיו?

ת: כן, אני הקשבתי כל הזמן ברדיו.

ש: מה חשבת על זה?

ת: מה היה אפשר לחשוב על זה שחיסל כל-כך הרבה? מה אפשר לחשוב על בן-אדם כזה? שמחתי, אבל חשבתי שחבל שתפסו רק את אייכמן, שלא תפסו יותר כאלה משם שהיו צריכים לשלם את המחיר ולא שילמו.

ש: ואחר-כך כשהיה בארץ הוויכוח על הנושא של הפיצויים, של השילומים, אתה זוכר שהיה בארץ ויכוח בנושא השילומים והפיצויים מגרמניה, מה חשבת על זה?

ת: הרי זה לא היה תלוי בי או באנשים, טיפלו בזה באופן כללי.

ש: אבל מה הייתה העמדה שלך לגבי הנושא הזה?

ת: אני רק מסתכל על זה בתור עוול שעשו לנו, שבן-גוריון עשה את זה אומנם לטובה, אבל זה לא יצא לטובה, כי הוא לקח את הכסף, הוא רצה לבנות את המדינה, אבל אנשים ניצלו את זה בצורה אחרת, ולקחו את זה מהאנשים. אני למשל מקבל מפה מהאוצר, התחלתי לקבל. בהתחלה לא קיבלתי, התחלתי לטפל, וזה לא הלך שם כל-כך קל. היו אנשים שהיו יותר זריזים ממני, שהצליחו יותר ממני. אני במקרה לא הצלחתי כל-כך, אז אני מקבל פרוטות. אחר-כך האוצר שם העלו את הקצבה, בזמן האחרון הייתי מקבל אלף שש מאת שקל מפה מהאוצר, בו בזמן שאלה שמקבלים מגרמניה...

ש: אז אתה מרגיש מקופח?

ת: כן, אני מרגיש מקופח.

ש: אנחנו מתקרבים ממש לסיום הראיון. יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? מחשבות שלך כשאתה מסתכל על החיים שעברת?

ת: עברתי קשה מאוד, אפילו גם פה במדינה. בואי נגיד ככה, למשל ב-56', אני אספר לך סיפור מהצבא. קודם כל הייתי בגבעתי, וידוע שגבעתי לחמו בכל הדרום. הרי ידוע שגבעתי איבדו הרבה, הרבה קורבנות, נפלו שם הרבה, הרבה אנשים, נפלו אנשים שרק הורידו אותם מהאוניה, והם נכנסו לצבא. ב-56' היה מבצע סיני, אני הייתי במילואים והייתי כבר שייך לתובלה. ב-56' גייסו אותי למילואים. אני נכנסתי עם השריון בזמן שרפול צנח במתלה. אני הגעתי עם השריון שם למתלה, ואספנו שם את המצנחים. הם השאירו את המצנחים, ואנחנו אספנו אותם. אני הייתי אחרי השריון עם המשאיות עם תחמושת, נכנסנו עד תעלת סואץ. אני הייתי מגויס שלושה וחצי חודשים, כולם השתחררו, ואני נשארתי, נכנסתי עם השריון, ויצאתי עם ההנדסה. ההנדסה יצאה בחזרה אחרי שהם היו צריכים להרוס את הכל, את הכבישים, את החשמל, את הטלפונים שם עד עזה. משם שחררו אותנו, הייתי שלושה וחצי חודשים מגויס. השארתי את המשפחה בבית בלי פרוטה.

ש: היה קשה?

ת: היה קשה מאוד. הייתה לנו שכנה שם כשגרנו ברחוב פועלי הרכבת, שהם היו ילידי הארץ, אז הן היו חברות. לאשתי לא היה גרוש, אז השכנה אמרה לאשתי: "קיבלתי מהמשפחה ארבעים לירות, קחי את עשרים לירות ואני עשרים לירות".

ש: אז אתה עברת תקופות קשות?

ת: כן, אני עברתי תקופות קשות מאוד פה במדינה.

ש: ואיך אתה מרגיש היום?

ת: היום יש לי אישה נכה על כיסא גלגלים וגם קצת, קצת משהו לא בסדר, אנחנו חיים על-ידי כדורים.

ש: ילדים, נכדים ונינים?

ת: כן, הקמתי דור יפה, דור חדש, כולם מסודרים פחות או יותר. זהו, הספקת לראות את הבן.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לסיום?

ת: מה יש עוד להוסיף?

ש: כשאתה מסתכל על החיים?

ת: תראי, אני עברתי תקופות קשות. גם עכשיו החיים קשים לי, אם יש לי אישה נכה שהיא על כיסא גלגלים ויש לי פה עזרה של הפיליפינית בבית. לא רחוק יש פה בית הורים והיא הייתה שם שלושה חודשים. שם זה עולה עשרת אלפים שקל לחודש פלוס עוד דברים נוספים, עוד אלפיים, זה שניים-עשרה אלף שקל לחודש. ראיתי שאני לא מסוגל, מאיפה אני אקח שניים-עשר אלף שקל לחודש? אפילו שאני אמכור את הבית הזה אני לא אוכל לממן. אני יודע כמה אני עוד אחיה? אני לא יודע. לקחתי אותה בחזרה הביתה.

ש: אתה אמר שהחיים קשים?

ת: כן, החיים קשים מנשוא.

ש: ובכל זאת, כמו שאמרתי, יש נחת מהמשפחה?

ת: כן, יש נחת מהמשפחה. הבת עובדת בבורסה לניירות ערך, היא הולכת בשמונה בבוקר לעבודה, והיא גומרת לעבוד בשמונה בערב. מה אני יכול לדרוש ממנה? יש לה שני ילדים בבית ובעלה לא עוזר לה.

ש: אנחנו נסיים פה. אני רוצה מאוד, מאוד להודות לך בשמי ובשם יד-ושם. אני מאחלת לך שהחיים יהיו קלים יותר והרבה בריאות ושוב תודה רבה.

ת: תודה רבה.