עדות של אסתר ארזבט כהן (וייס), ילידת 1926 Sajovamos הונגריה, על קורותיה ב-Ujpest, במחנות Auschwitz, Ravensbrueck, Venusberg ועוד

שם המרואיינת: אסתר כהן

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ז בסיוון תשס"ח – 30.06.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sajovamos

Budapest

Ujpest

Ravensbrueck

Venusberg

Mauthausen

התאריך היום כ"ז בסיוון תשס"ח, שלושים ביוני 2008. ראיון עם גברת אסתר כהן ילידת שיווומוש (ׁSajovamos), הונגריה, 1926. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העדה.

ש: אסתר, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם וייס ארז'רט, שזה בעצם אליזבט. אבל שם היה נהוג לתת גם שם יהודי, וקיבלתי את השם אסתר, שזה השם שלי.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בשישי בדצמבר 1926.

ש: ואיפה נולדת?

ת: נולדתי בשיווומוש (ׁSajovamos).

ש: איפה זה?

ת: זה בחלק הצפון מזרחי של הונגריה.

ש: ליד איזו עיר גדולה יותר זה נמצא?

ת: זה נמצא ליד מישקולץ (Miskolc).

ש: שיווומוש (ׁSajovamos) זאת עיירה או זאת עיר?

ת: היא הייתה כנראה איזו עיירה קטנה, שאבי נשלח לשם מטעם העבודה, אני לא זוכרת, כי אף פעם לא חזרתי לשם, והזיכרונות הראשוניים שלי כבר היו מבודפשט (Budapest).

ש: זאת אומרת, גרת שם זמן קצר?

ת: כן, גרתי שם זמן קצר.

ש: באיזו שנה עברתם לבודפשט (Budapest)?

ת: עברנו לבודפשט (Budapest) כשאני הייתי תינוקת.

ש: זאת אומרת, בעצם כל חייך עד פרוץ המלחמה היו בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, כן.

ש: אז למעשה אנחנו נדבר איתך על הבית, על המשפחה, על הקהילה שלכם בבודפשט (Budapest). קודם כל, גרתם ברובע יהודי?

ת: אנחנו גרנו ברובע היותר..., כמו פה הקריות בחיפה.

ש: סוג של פרבר?

ת: כן, זה היה פרבר עם הרבה בתי-חרושת, עם הרבה יהודים, היו שם עשרים אלף יהודים רק ברובע הזה שקוראים לזה אוייפשט (Ujpest), כלומר, פשט החדשה. היום זה חלק אינטגראלי של בודפשט (Budapest), כלומר, אחד הרובעים של בודפשט (Budapest).

ש: כשאת אומרת שחיו שם אולי אפילו עשרים אלף יהודים, את זוכרת לאורך כל השנים אוכלוסייה יהודית, בתי-כנסת?

ת: היו שם ממש שני זרמים של יהודים. היו האורתודוכסים, שהם היו מאוד אדוקים, והיו הניאולוגים, מה שהיום יותר בין האורתודוכסיה למסורתיים. היה לנו עוגב בבית-הכנסת.

ש: אתם הייתם משפחה ניאולוגית?

ת: כן, אנחנו היינו משפחה ניאולוגית. אנחנו חגגנו כל חג, אבל הייתה לנו חנות מכולת, שהיא הייתה פתוחה גם בשבת, מפני שמבחינה כלכלית לא יכולנו להרשות לעצמנו לא לפתוח אותה בשבת.

ש: אני רוצה ככה להגדיל את התמונה של היהדות המסורתית או הניאולוגית בבודפשט (Budapest). אלה אנשים שהיהדות היא חלק מהחיים שלהם?

ת: כן, ממש, ממש.

ש: מקיימים מצוות?

ת: כן, קיימנו מצוות.

ש: שומרים על כשר?

ת: כן, שמרנו על כשר.

ש: חגים?

ת: כן, חגגנו את כל החגים.

ש: זאת אומרת, היה ברור לך שאת יהודייה, שאת ממשפחה יהודית?

ת: כן, מאה אחוז.

ש: על מה למשל מאוד הקפידו, מה היה מאוד חשוב בזרם המסורתי?

ת: מה שהיה מאוד חשוב בזרם המסורתי היה המשפחתיות לחגוג ביחד את כל החגים. אנחנו היינו הרבה אנשים בתוך המשפחה, ככה שכל חג, לא חשוב איזה תכניות היו מחוץ לבית, אנחנו בחגים תמיד היינו ביחד.

ש: והיו בתי-כנסת נפרדים?

ת: כן, היו בתי-כנסת נפרדים. עד היום, כשהייתי שם לבקר, ראיתי שיש בית-הכנסת של הרובע שלנו. היה לנו רב מאוד מתקדם, הוא היה דוקטור לפילוסופיה והוא היה מאוד נאור. הייתה מקהלה והיו תכניות לנוער. אני מגיל מאוד צעיר הייתי בתנועת הנוער הציונית, שזה היה מכבי הצעיר אז בהונגריה, ועשינו כל מיני טיולים.

ש: וכל זה היה כאילו תחת העידוד והתמיכה של בית-הכנסת של הקהילה הניאולוגית, או שזה לא היה קשור?

ת: כן, חלק כן.

ש: אמרת שהיו בתוך הקהילה תוכניות לנוער או בתוך בית-הכנסת?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: זה כלל פעילות חלוצית?

ת: כן, זה היה בעיקר בחגים. למרות שהיינו ציונים, חלק גדול גם של היהודים האחרים היו שם ציונים.

ש: איך היו הקשרים בין היהדות האורתודוכסית ליהדות הניאולוגית?

ת: לי באופן אישי כמעט לא היה שום קשר. היה לי חבר אחד, שהם היו שייכים לבני הקהילה הזאת. הוא היה מאוד מוגבל מתי ללכת לטיולים ועם מי ללכת. אבל לא היה לנו הרבה קשר.

ש: אפשר להגיד שאלה היו אוכלוסיות שונות, אלה חיו...?

ת: כן, גם מבחינת ההשכלה, כי הם הלכו לבתי-ספר אחרים, ולא כל-כך התערבבו אלה באלה.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו יונה ובהונגרית יינה.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו גיזלה.

ש: את יודעת מה היה שם המשפחה הראשון של אימא לפני נישואיה?

ת: כן, שם המשפחה של אימא לפני נישואיה היה קליין.

ש: אבא ואימא הם שניהם ילידי בודפשט (Budapest)?

ת: לא, הם כולם מהסביבה הזאת של מישקולץ (Miskolc), אבל הם בגיל צעיר מאוד עברו לגור בעיר הגדולה. אבא פתח מכולת, ועיקר הדגש היה על פירות אקזוטיים, מה שנחשב אז אקזוטי, כמו בננות ותפוזים, שבהונגריה זה היה נחשב אקזוטי.

ש: הייתה לכם מספיק פרנסה, חייתם בסדר?

ת: הפרנסה הייתה מאוד בצמצום, אומנם לא רעבנו ללחם, אבל כולנו עבדנו. אני עזרתי להורים במכולת, לא הייתי מספיק גבוהה להגיע לדלפק, גם עכשיו אני לא ענקית, אז שמו לי שרפרף כדי שאני אגיע לקופה. אבי קם כל בוקר בארבע בבוקר כדי להביא סחורה חדשה מהשווקים, אז אני פתחתי את החנות עד שהוא הגיע.

ש: מאיזה גיל עבדת?

ת: אני עבדתי מגיל תשע, עשר.

ש: זאת אומרת, זה היה חלק משגרת החיים?

ת: כן, כן, זה היה חלק משגרת החיים.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו שבעה ילדים בבית.

ש: את יכולה לומר את השמות של הילדים לפי הסדר?

ת: כן. הבכורה הייתה אירן. אחר-כך שאנדור, שזה אלכסנדר. קלרה. יוליה. אני. אימרה שזה אמריש. והאחיון היה דיורי שזה גאורג. אני הייתי הצעירה בין ארבע הבנות, אחר-כך היו לי עוד שני אחים קטנים והיה לי אח גדול אחד.

ש: אני מבינה שהייתם משפחה שהייתה בה חלוקת תפקידים ברורה, אבא פרנס, ואתם השתתפתם, עזרתם, והתחלקתם בעול?

ת: כן, היינו מוכרחים, כי לאימא הייתה הרבה עבודה. אומנם היא אף פעם לא יצאה לעבודה אחרת, אבל היה לה מספיק, כי היו לה שבעה ילדים. אחרי שאחותי הגדולה התחתנה, היא לא ניהלה משק בית, כי היא עבדה, אז כל יום אכלנו ביחד עם גיסי ועם אחותי, עשרה אנשים ישבו על-יד השולחן כל יום.

ש: אורח החיים הזה של עבודה, ואני מניחה שגם לימודים ועבודה, זה היה טבעי, זה היה כיף, זה היה בסדר?

ת: אני מאוד אהבתי ללמוד והייתי גם תלמידה טובה, אבל זה לא התנגש. לפני בית-הספר ואחרי בית-הספר תמיד עזרנו. אחר-כך ביום ראשון כשהכל היה סגור, אז התאספנו, הייתה שירה, היו צחוקים והיו בישולים מיוחדים. גיסי ניגן על כינור, וכולנו שרנו.

ש: האחות והגיס גרו יחד איתכם?

ת: לא, הייתה להם דירה משלהם בקרבה, אבל הכל הלך אצלנו, משק בית היה אצלנו בבית בהמשך, כי היא עבדה, והוא עבד.

ש: איזה חינוך קיבלתם, באיזה בתי-ספר למדתם?

ת: אני למדתי עד 1942', ורציתי להמשיך בלימודים, אבל אז היו...

ש: זאת אומרת, למדת עד גיל ארבע-עשרה?

ת: כן, אני למדתי עד גיל ארבע-עשרה. אז כבר היה הנומרוס-קלאוזוס, וכבר לא נתנו לנו ללמוד בגימנסיה. אני הלכתי ללמוד לתפור, היות ואני רציתי להיות מורה אז עשו איזה קומבינציה, והלכתי ללמוד לתפור בגדים של ילדים, את זה למדתי.

ש: בית-הספר שבו למדת זה היה בית-ספר יהודי או בית-ספר הונגרי?

ת: לבית-ספר יסודי ארבע כיתות אני הלכתי לבית-ספר יהודי, אבל זה עלה כסף, ואנחנו היינו בבת-אחת חמישה ילדים שלמדו, אז בהמשך זה לא התאפשר, ואני למדתי בבית-ספר ממלכתי.

ש: בבית-הספר הממלכתי זה היה מפגש של יהודים והונגרים גויים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. הייתה כיתה אחת רק לילדים גויים והייתה כיתה אחת מקבילה שהיו שם גם גויים וגם יהודים. אני יודעת עד היום את התפילות שלהם, כי אני שמעתי. בבית-הספר למדנו גם דת, אז התחלקנו.

ש: תיכף נדבר באמת על היחסים בין הונגרים לבין יהודים לפני המלחמה, אבל אני רוצה עוד קצת לשמוע על המכבי הצעיר, על התנועה הציונית. מה הייתה המשמעות של זה? איך הבינו את זה?

ת: תראי, בגיל הזה אני בעיקר הלכתי בגלל החבר'ה. היה לנו שם מאוד נעים המפגשים, למדנו שירים עבריים, וסיפרו לנו סיפורים על ארץ-ישראל.

ש: מי היו המדריכים?

ת: המדריכים שהם ביקרו, כלומר, המדריכים שלי היו כאלה שכבר קיבלו בארץ, והם קיבלו מפה את החומר. הם היו אנשים צעירים, ואיתם אנחנו מאוד אהבנו.

ש: חלק מהאחיות הגדולות או האח הגדול היו לפניך בתנועה?

ת: לפני לא היו, אלא היו רק אלה שבאו אחרי. הגדולים היו כבר גדולים יותר, ואז הם התחילו לעבוד, לכן זה כבר פחות התאפשר להם. אבל לפני זה עוד קצת היו מפגשים עם חבר'ה צעירים.

ש: עד איזה גיל היית במכבי הצעיר?

ת: אני הייתי במכבי הצעיר בעצם עד שהוציאו את זה מחוץ לחוק. חוץ מזה שזה לא התאפשר כבר להסתובב עם כל החוקים נגד היהודים, אז זה נפסק ב-42'-43'.

ש: כשאת אומרת חוקים נגד יהודים, מתי זה התחיל, מתי הייתה איזו הרעה בתנאים?

ת: קודם כל, זה התחיל בזה שאני לא יכולתי להמשיך ללמוד, וגם כשעוד למדנו הרגשנו בכיתות. אז היו בהונגריה, הם קיבלו בחזרה שטחים שבמלחמת העולם הראשונה לקחו מהונגריה שני שליש שלהם, והם קיבלו מהגרמנים בחזרה. הרי הונגריה השתתפה בצד הגרמני של המלחמה, ועל-ידי ההתלהבות הגדולה הזאת של ההונגריות המופרזת, כמובן שזה התבטא גם נגד היהודים.

ש: אבל בפועל, באופן מעשי ספציפי איך זה התבטא? איך את זוכרת, איפה זה שינה את החיים? אמרת שהיו הגבלות על לימודים?

ת: כן, נכון, היו הגבלות על לימודים. למשל אסור היה לנסוע על אופניים, היינו צריכים למסור את האופניים. אסור היה לשמוע את הרדיו.

ש: זאת הייתה חקיקה נגד היהודים?

ת: כן, אספו את מכשירי הרדיו.

ש: את יכולה לזכור בערך באיזו שנה זה היה? זאת אומרת, זה קרה עוד לפני 44'?

ת: כן, זה היה עוד לפני 44', עוד לפני שהגרמנים נכנסו.

ש: כל משפחה יהודית בבודפשט (Budapest) הייתה צריכה למסור את הרדיו?

ת: כן, היינו צריכים למסור גם את האופניים וגם את הרדיו. אנחנו כבר יצאנו פחות לטיול, כי זה היה מסוכן. אחר-כך ב-43' לקחו לנו את מקור הפרנסה, את המכולת?

ש: תחת איזה חוק זה היה, התקבל חוק כזה?

ת: כן, ממש התקבל חוק. הם קיבלו חוקים נגד יהודים עוד לפני המלחמה, וזה כל פעם היה יותר ויותר קשה, כל פעם היו מכבידים. למשל עורכי-דין ומקצועות חופשיים היו מאוד מוגבלים. לנו לא הייתה משרתת, אבל אסור היה להחזיק משרתת לא יהודייה. אסור היה כל מיני דברים.

ש: זאת אומרת, אתם במפורש מרגישים אזרחים מדרגה נמוכה?

ת: כן, ממש לאט, לאט.

ש: כשאבא נאלץ למסור את החנות מה הייתה המשמעות של זה?

ת: המשמעות של זה הייתה שמקום הפרנסה שלנו פתאום נעלם. אבא חיפש עבודה, והוא מצא כל מיני...

ש: למי אבא מסר את החנות, מי לקח את החגות במקומו?

ת: הממשלה נתנה את זה למישהו אחר.

ש: זה היה משהו שפשוט התרחש מהיום למחר, שפתאום לא הייתה חנות?

ת: כן, נכון.

ש: ואיזו פרנסה אבא מצא?

ת: אבא מצא כל מיני עבודות מזדמנות. עד שב-43' קראו לאבא למחנה, שהם קראו לזה מחנה עבודה, אבל זה היה מחנה כפיה כשהוא היה בערך בגיל חמישים, סביב גיל חמישים.

ש: זה היה מה שאנחנו קוראים היום פלוגות עבודה?

ת: כן, כן, בדיוק. נשארנו בלי מפרנס, ואז כל הילדים האחים והאחיות, אלה שעבדו, הם תחזקו את הבית.

ש: האח הגדול גם היה מגויס?

ת: הוא היה מגויס כבר מ-42', הוא היה אז בגיל של גיוס. אבל הם לא נתנו להם רובים. קודם נתנו להם מדים עם סרט צהוב, אחר-כך הורידו את המדים, ונשאר להם רק כובע, ואחר-כך הורידו להם גם את זה. הידיעה האחרונה הייתה ב-42' מהרכבת, שהם נסעו לכיוון רוסיה. אני יודעת שהם היו ליד הדון, והם שימשו שם כמו חיות לפוצץ את השטחים שהיו ממוקשים. אחי גם לא חזר, הוא היה ביחד עם גיסי.

ש: כשאת אומרת שהם היו ליד הדון, את מתכוונת לנהר?

ת: כן, הם היו על-יד נהר הדון. כשהגרמנים נלחמו...

ש: באיזה קטע של הדון?

ת: זה אני לא יודעת, קראו לזה סיבוב הדון, אבל את זה אני שמעתי רק אחרי המלחמה.

ש: אז האח הגדול היה מגויס משנת 42'?

ת: כן, האח הגדול היה מגויס משנת 42'.

ש: ואתם יודעם שהם נשלחו לכיוון רוסיה?

ת: כן, בדיוק, קיבלנו מהם גלויה מהרכבת.

ש: באותו שלב לא דאגתם, חשבתם שהוא יחזור?

ת: כן, כן.

ש: או שההורים כן דאגו?

ת: אז כבר היו כל מיני שמועות, וידעו שמצבם של היהודים גם באירופה הוא בכי רע, אבל לא רצינו לדעת.

ש: איזה שמועות את זוכרת, שמועה שהסתובבה בבודפשט (Budapest)?

ת: היו שמועות שאנשים נעלמים, שאנשים לא חוזרים, שפתאום הם בכלל אינם.

ש: כשאת אומרת לא רצינו לדעת, ואת משתמשת בלשון רבים, את מתכוונת שהמשפחה שלך לא רצתה, החברים לא רצו לדעת?

ת: קודם כל, אני הייתי אז עוד די צעירה, אבל שמעתי את הדיבורים של המבוגרים, אז היו פרו והיו נגד, אז הם התווכחו, האם זה נכון, האם אלה הן רק סתם שמועות, האם זה רק כדי להפחיד אותנו. היו כאלה שידעו.

ש: הגיעו פליטים לבודפשט (Budapest), את פגשת פליטים מצ'כוסלובקיה, פליטים מפולין?

ת: כן, היו פליטים מכרים מהנוער הציוני, שיש לי איתם קשר עד היום, שהם גרים בכפר המכבי, והם כבר גם-כן לאט, לאט הולכים. הם הגיעו מצ'כוסלובקיה, והם עזרו בתנועה הציונית להצלת היהודים. הם היו בבודפשט (Budapest) לא-ליגאליים, והם קיבלו כל מיני עזרה.

ש: זאת אומרת, היו סביבכם אנשים שממש ברחו מארצותיהם?

ת: כן, פתאום שמעו שאנשים נסעו לאמריקה. אבל זה היה לפני 43', זה היה עוד לפני זה.

ש: זאת אומרת, השמועות בבודפשט (Budapest) מסתובבות, שגורל היהודים באירופה...?

ת: כן, השמועות מסתובבות מאוד.

ש: ב-43' כשאבא נלקח למחנה כפיה, הוא בא לבקר, הוא חוזר?

ת: לא, לא. אחרי כשלושה חודשים הוא נשלח הביתה, אני לא יודעת למה, אני פשוט לא יודעת למה. אז אבא שוב חיפש כל מיני עבודות, ואנחנו עזרנו על ידו. אני כבר אז עבדתי בתפירה אצל משפחה יהודית, והייתי יותר עם הילדים שלהם מאשר למדתי, אבל זה היה לי מאוד נעים איתם, וקיבלתי מהם משכורת. אומנם קיבלתי משכורת צנועה, אבל בכל זאת קיבלתי משכורת. אותו דבר עשו כל האחיות. שני האחים הם היו עוד קטנים יותר, והם עוד לא יכלו לעבוד.

ש: איך את מתארת את האווירה ששררה בהונגריה בין השנים 42' ל-44'? זאת אומרת, היומיום, השגרה של היומיום איך זה היה?

ת: ב-42-43' כבר התחילו ההפצצות של האמריקאים והאנגלים, ואז כבר היינו יותר סגורים גם בתוך הבית אחרי העבודה או אחרי הפעילויות. כבר לא יצאנו בכלל למפגשים עם חברים וגם לא לטיולים.

ש: זאת אומרת, שררה אז כבר אווירה של מלחמה?

ת: אפילו לבית-הכנסת כבר בקושי הלכנו.

ש: המפגש עם הגויים ברחוב, עם הונגרים בחיי היומיום, הם התייחסו אל היהודים בצורה שהייתה אנטישמיות גלויה?

ת: כן, הייתה אנטישמיות גלויה ובעיקר ברובע שלנו, כי ראש העיר שם היה נאצי שרוף עוד לפני זה, והוא הביא עוד תוספת של חוקים שהגבילו את היהודים. לא יכולנו ללכת לקולנוע, לא יכולנו ללכת לתיאטרון ולא לאף מקום ציבורי.

ש: זה היה ברובע הזה של אוייפשט (Uipest)?

ת: כן, כן, זה היה ברובע הזה של אוייפשט (Uipest), קראו לו אימרגה, שהוא ידוע, ואחרי המלחמה תלו אותו.

ש: כשהוא ככה חוקק חוקים על-פי רצונו...

ת: אלה היו חוקי עזר של העירייה.

ש: אפשר היה להתנגד, היו קבוצות שהתנגדו?

ת: אין דבר כזה להתנגד.

ש: הייתה אופוזיציה

ת: הייתה אופוזיציה, אבל היא הייתה מאוד, מאוד חלשה, והם בעצמם פחדו. זאת כמובן לא הייתה אופוזיציה יהודית אלא בין הגויים.

ש: כן, אני מדברת על אופוזיציה בין הגויים, האם היו אזרחים שאמרו...?

ת: היו מעט מאוד, מעט מאוד.

ש: את בעצם היית אז בעיצומו של גיל ההתבגרות.

ת: כן, ממש, ממש.

ש: האם היה גיל התבגרות, היה מפגש חברים, הייתה שמחה, היו תכניות לעתיד?

ת: תכניות לעתיד בכלל לא היו. מפגש חברים היה לעיתים רחוקות ורק בסביבות הבית, כי היינו צריכים לרוץ למקלטים.

ש: ההפצצות שאת מתארת בתקופה הזאת הן היו כבר הפצצות ממש?

ת: כן, הן היו כבר ממש הפצצות, בעיקר ברובע הזה שאני מדברת עליו, שהיו שם מלא בתי-חרושת. היו שם מלא בתי-חרושת לתרופות.

ש: אבל למעשה גרמניה עדיין לא פלשה אז להונגריה?

ת: כן, נכון, גרמניה אז עדיין לא פלשה להונגריה.

ש: ובכל זאת?

ת: כן, כי הרי ההונגרים השתתפו גם בתור חיילים, והם נתנו גם אספקה. ב-44' אחרי שהגרמנים נכנסו להונגריה, אני נכנסתי למחנה עבודה שעשינו בבית-חרושת לטקסטיל דברי חבישה לצבא הגרמני.

ש: זאת אומרת, ההפצצות האלה היו חלק מהניסיון לפגוע בגרמניה או באספקה לגרמנים?

ת: כן, זה היה ניסיון לפגוע באספקה של הגרמנים.

ש: וההפצצות האלה היו עד כדי כך, שהם שיבשו את החיים היומיומיים?

ת: כן, ממש, ממש.

ש: מה אתם עשיתם בזמן שהייתה הפצצה?

ת: תלוי איפה. היו מקלטים ציבוריים, לנו היה מרתף, ולשם אנחנו ירדנו גם בלילות. שם קיבלתי את זוג המכנסיים הראשונים שלי, כי אמרו שאחר-כך יהיה חורף ויהיה קר, אז זה היה זוג המכנסיים הראשונים שלי, כי עד אז לבשנו רק שמלות.

ש: למעשה בשנת 42'-43' אחרי שאביך חזר, עד שגרמניה נכנסה להונגריה, אתם חייתם, חוץ מאחיך שלא היה קשר איתו, אתם עדיין שמרתם על המסגרת המשפחתית?

ת: כן. אחותי חזרה אלינו הביתה אחרי תקופת מה, כי גיסי היה ביחד עם אחי, שלקחו אותם לרוסיה.

ש: הגיס שניגן על כינור?

ת: כן, הגיס שניגן על כינור.

ש: כן, גם הוא נעלם. אני הלכתי לישון אצל אחותי כדי שהיא לא תהיה לבד. אבל ראינו שזה לא הולך להחזיק שתי דירות, אז היא חזרה הביתה, ושוב היינו ביחד בלי הגיס ובלי האח.

ש: המשפחה הגדולה זה נתן תחושה של ביטחון?

ת: כן, זה נתן תחושה של איזשהו ביטחון, של איזושהי מסגרת. השתדלנו עוד לחגוג את כל החגים.

ש: אני רוצה לחזור למשפט הזה שלך, שאין תכניות לעתיד. למה? זה יעזור להבין את הסיטואציה הזאת שבה אתם הייתם לכודים?

ת: תשמעי, לא ידענו מה קורה מחר, כלומר, לא רק שלא ידענו לתכנן את העתיד.

ש: זאת אומרת, זה נשמע מדבריך, שלמרות שרשמית עדיין המלחמה לא ממש הגיעה אליכם, אתם הייתם במלחמה?

ת: אנחנו היינו ממש במלחמה.

ש: גם היהודים הלא הונגרים הרגישו ככה?

ת: כן, בגלל ההפצצות הם הרגישו גם-כן אותו דבר.

ש: הייתה איזושהי תחושה מוקדמת שהגרמנים יפלשו להונגריה?

ת: לא, לא. הורטי הוא היה משהו כמו נשיא וראש הממשלה ביחד, הוא קפץ מהמלחמה, ואז הגרמנים נכנסו.

ש: מה זאת אומרת שהיא קפץ?

ת: הוא רצה להתחבר לאמריקאים, וזה נתן את התנאים שהגרמנים נכנסו.

ש: זאת אומרת, כל מה שקרה עד 44', למרות הקשיים ולמרות ההגבלות היה איזשהו סוג של ביטחון?

ת: היה ביטחון בתוך המשפחה, אבל מחוץ לזה כבר לא היה.

ש: הכרת אנשים שניסו לברוח מהונגריה בשלב הזה?

ת: לא אז, אלא רק שמעתי את זה אחר-כך, אז לא היה. פשוט מאוד המפגשים היו, אם כבר היו, הם היו כל-כך סודיים, שאחד לא סיפר על השני, כי פשוט פחדו להתגלות. היו כאלה שקיבלו תעודות מזויפות, ועברו לצד השני של בודפשט (Budapest).

ש: אבל זה קרה כבר בשלב מאוחר יותר?

ת: בתנועה הציונית כבר התחילו לסדר.

ש: למה?

ת: מפני שהם כבר ידעו מה קורה.

ש: את אומרת שבעצם הכיבוש או הפלישה הגרמנית הייתה בבחינת הפתעה מוחלטת?

ת: לי כן, אבל אני לא חושבת שגם-כן לאחרים.

ש: אולי התעודות האלה נעשו יותר בשביל אלה שברחו מסלובקיה או מפולין?

ת: כן, כן, כי היה להם כבר ניסיון. הם בנו למשל, אבל כל זה נודע לי רק אחרי המלחמה, שהם בנו בונקרים כדי להסתיר יהודים.

ש: זאת אומרת, את אומרת שהתנהלה איזו שהיא...

ת: הבריחו ממחנות הכפייה את היהודים שלא יכלו להסתובב בחוץ, הבריחו אותם לבונקר.

ש: כלומר, נעשתה איזשהו פעולה מחתרתית שאת שומעת עליה רק אחר-כך?

ת: כן, אני שמעתי על זה אחרי המלחמה.

ש: איך הייתה האווירה בבית הפרטי שלכם, אימא, אבא, האחים והאחיות, מה קרה שם?

ת: זה היה מאוד כזה הלוך וחזור, היו עליות וירידות. בתור ילדים, נוער וצעירים בכל זאת הייתה שירה ביחד, היו משחקים והכל. אבל כששמענו איזה דברים, אז כמובן שזה השפיע גם עלינו.

ש: בואי תיזכרי לרגע באיזשהו אירוע, בשורה או חקיקה מסוימת, שאת הרגשת שהיא השפיעה עליכם לרעה, שהיא גרמה לתחושה של פסימיות?

ת: המשבר הראשון והגדול ביותר היה לי, שאני כבר הייתי רשומה ללימודים, ובית-הספר הזה, שזה היה בית-ספר יהודי למורים, הוא לא התקיים, כי סגרו את בית-הספר. זאת הייתה המכה הגדולה הראשונה שלי.

ש: והוא נסגר בגלל שנאסר ללמוד?

ת: כן, זה נאסר.

ש: זאת אומרת, אסרו על בית-הספר להתקיים?

ת: לא פתחו את בית-הספר.

ש: זה היה בערך לקראת 44'?

ת: לא, זה היה עוד ב-42' או ב-43'.

ש: זאת אומרת, זה היה כשאת היית נערה כבת שש-עשרה?

ת: כן, בדיוק. רציתי ללכת ללמוד בסמינר, אבל זה לא נפתח. אז חשבתי מה הלאה? ולא ידעתי, וגם ההורים לא ידעו.

ש: למה בעצם רצית ללכת לעסוק בהוראה, בלטת בלימודים?

ת: אני מאוד אהבתי ללמוד. לא בטוח שרציתי דווקא ללמד, אלא רציתי להמשיך ללמוד.

ש: אז בעצם ההחלטה הזאת שלא לפתוח את הסמינר היא החלטה פרופר של...

ת: זאת הייתה החלטה נגד יהודים בפירוש. אחר-כך היו דברים קטנים יותר. לקחו את הרדיו, זה היה בכל זאת, כמו שהיום היו לוקחים את הטלוויזיה שלנו. היה לנו גרמפון, ואנחנו שמענו תקליטים, אבל זה היה בכל זאת כאילו סגרו אותנו מהעולם, לא יכולנו לשמוע חדשות והכל.

ש: הייתה אפשרות להימנע מהחוק הזה, למשל לא למסור את הרדיו?

ת: בטח שהיו כאלה, שהם שמעו בסתר בשקט, בשקט את הבי.בי.סי. אז התחילו השמועות להתפשט על מה שקורה בעולם, שאו שזה נכון או שזה לא נכון, את זה אנחנו עוד לא ידענו.

ש: אפשר היה לבטוח למשל בשכנים הגויים? איזה טיב של יחסים היו לכם עם הגויים?

ת: זה היה תלוי מי. הייתה לנו משפחה אחת של גויים שיכולנו לבטוח בהם, אבל לגבי היתר אנחנו היינו סגורים.

ש: זאת אומרת, נוצרה תרבות של חשש גם מהנוצרים?

ת: כן, ברור, בפירוש. למשל ב-42' חילקו תלושים לאוכל ולא רק ליהודים, אבל היהודים קיבלו פחות, הם קיבלו אחרונים. היו שם בנים בגיל הבגרות ולא היה שם לחם, כי לחם היה על תלושים. זה היה הכל לאט, לאט, זה לא היה מכה אחת וגמרנו, אלא זה היה לאט, לאט, שלקחו לנו את כל התקווה, את כל העתיד.

ש: אז איך בכל זאת שמרתם בכל זאת על כוח חיים, על אופטימיות, על התנהלות. איך גייסתם את הכוח לדעת שזה שלב?

ת: תשמעי, כשצעירים זה הרבה יותר קל. אני הבנתי את מה שההורים שלי עברו אחרי שהבן שלי נולד. אחרי המלחמה היו לי פתאום סיוטים, כי אני ערבבתי אותו בתוך הסיוט הזה. עד אז בתור בחורה צעירה בכל זאת מקבלים את הדברים בצורה אחרת.

ש: כשאת חושבת על אבא ואימא, ואת נזכרת איך הם נראו, איך הם התמודדו עם כל מצבים, מה לדעתך עבר עליהם?

ת: הם היו מאוד מופנמים, הם השתדלו להגן עלינו, ולא לספר לנו את הכל, כנראה מזה גם אני הכל החזקתי בפנים. אבל זה בכל זאת אי אפשר היה לברוח מהמציאות. ידענו מה קורה, זה היה קשה.

ש: אני מתרשמת ממך עכשיו, ואני משערת שהיית נערה עם כוח ועם איזשהו מרץ?

ת: כן, נכון, אני הייתי נערה עם כוח ועם מרץ. אנחנו עזרנו גם להורים מהבחינה הזאת.

ש: אני שואלת אותך שאלה ברמה הדמיונית או ההיפותטית. אם לא הייתה פורצת מלחמה, אם היית נולדת בהונגריה בתקופה אחרת, איך היו נראים החיים של המשפחה שלכם?

ת: אני חשבתי על זה הרבה פעמים, ורק דבר אחד אני הצטערתי, שלא ידעתי מה מחכה לי, מה היה מחכה לי לולא המלחמה, לא הייתי מגיעה לישראל, וזה הדבר היחידי שהייתי מאוד מצטערת על זה.

ש: זאת אומרת, החיים היו נמשכים?

ת: כן, החיים היו נמשכים, היו מתחתנים, מקימים משפחה, הייתי ממשיכה ללמוד.

ש: הדבר האחרון שאני רוצה ככה באמת לשמוע לפני שניכנס לשנת 44', זה שיש מצד אחד את החקיקה נגד היהודים, את הרעת התנאים שלהם, את שלילת הזכויות, את הדיכוי. האם יש איזושהי קרן אור באותה תקופה?

ת: לא.

ש: אולי משהו ביחסים בין הגויים ליהודים בחיי היומיום?

ת: לא.

ש: זאת הייתה תקופה קודרת וקשה?

ת: כן, זאת הייתה תקופה קשה, וחיכינו למכה הבאה, כל הזמן חיכינו למכה הבאה.

ש: זאת אומרת, הייתה איזושהי ידיעה שזה ילך ויהיה עוד יותר גרוע?

ת: כן, זה היה כל הזמן עוד יותר גרוע. לא האמנו שיהיה עד כדי כך גרוע, כי בכל זאת כבר התחילו השמועות שהגרמנים כבר מפסידים בכל מיני מקומות, וקיווינו שזה יגמר לפני שהגרמנים יגיעו אלינו. זאת הייתה התקווה היחידה.

צד שני:

ש: אני מוכרחה לחזור למשפטה זה שלך, שאיכשהו יודעים, מרגישים וחוששים שיהיה רע יותר. למה בעצם? כי מפחדים שהמלחמה תגיע ממש פנימה?

ת: כן, גם זה. אבל הרי לקחו את רוב הגברים לפעילויות, לא ידענו לאן, לצבא. אז נשארו רק הזקנים, הילדים או המוגבלים, וראינו שזה הולך ומידרדר.

ש: בשעה שלמשל הגברים ההונגרים הנוצרים נשארו בבית?

ת: תלוי מי, כי הם גם-כן התגייסו, היה גיוס כללי, ורדפו אחרי אלה שלא הלכו.

ש: זאת אומרת, גם אם זה לא נאמר במפורש, ידעו שהמלחמה בפתח?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: אז באותו בוקר בחודש מרץ 44' איפה זה תפס אותך?

ת: זה תפס אותי בבית, זה היה יום ראשון, אם אני זוכרת טוב. פתאום באו ילדים מהשכנים, והם סיפרו לנו שיש טנקים ואוטומובילים, והם מביאים חיילים גרמנים. אנחנו רצנו לרחוב, וכל הצבא הגרמני נכנס עם רעש גדול לבודפשט (Budapest). אז ידענו כבר שזה לא צחוק, שזה כבר ממש, ממש הגיע לפתחנו.

ש: מה את זוכרת מהתמונה הראשונה של חיילים גרמנים שאת ראית? האם ראית הרבה חיילים או מעט?

ת: אני ראיתי הרבה חיילים עם מוטור עם סירה, עם האופנועים האלה עם הסירה, וראיתי אוטומובילים מלאים עם חיילים וטנקים באמצע. אני בכל אופן ברחתי מהרחוב, הלכתי הביתה, וסיפרתי לאימא מה קורה.

ש: איך קיבלו אותם ההונגרים?

ת: ההונגרים קיבלו אותם עם פרחים בצדי הדרכים.

ש: זה היה רגש אוטנטי, זאת אומרת, הם קיבלו אותם ככה?

ת: תראי, חלק גדול כן, כלומר, חלק מאוד גדול כן, וחלק בגלל חשבונות, שהם חשבו שאולי זה יעזור להם.

ש: אתם הבנתם שבשבילכם זה איום?

ת: כן, אנחנו הבנו שבשבילנו זה רע מאוד, שזה איום ממשי. באמת זה לא לקח הרבה זמן, ואספו את היהודים.

ש: כשאת אומרת שזה לא לקח הרבה זמן, יכול להיות שזה היה ימים?

ת: זה לקח כמה שבועות ספורים, ואז התחילה השמועה שמי שנכנס לעבודה בשביל הגרמנים, הוא שומר על המשפחה שלו שלא ייקחו אותם. אז אנחנו כל הבנות נכנסנו לעבודה. אני הלכתי לעבודה בבית-חרושת לטקסטיל, ושלוש אחיות שלי הלכו לעבוד בבית-חרושת, שאפילו אולי אתה מכיר, זה נקרא טומקסרם, שהם עשו כל מיני נורות, רדיו, והם עבדו שם בשביל הגרמנים.

ש: מי ארגן את זה?

ת: העירייה ארגנה את זה, ולקחו אותנו המשטרה. בעזרת המשטרה לקחו אותנו, ציידו אותנו מהבית עם מה שהיה נחוץ ביותר, כי זה היה עם לינה והכל. סגרו אותנו במחנה, זה היה על-יד גג, ואנחנו ישנו שם. ביום עבדנו, ובלילה היו מחזירים אותנו למקום הלינה.

ש: כל העובדות שם היו יהודיות?

ת: חלק היו יהודים וחלק היו גויים. הגויים היו הולכים הביתה, כלומר, הם היו עובדים והיו הולכים הביתה. אבל חלק גדול היו יהודיות, והן עזרו שם בעבודה.

ש: והיהודיות היו היחידות שנשארו לישון במקום?

ת: כן, כן, היינו שם בשמירה משטרתית.

ש: זאת אומרת, זה היה בנוסף לעבודה, שאתם הייתם באיזה שהם תנאי מחנה תחת שמירה?

ת: זה היה מחנה לכל דבר ועניין.

ש: כלומר, זה היה מחנה כפיה?

ת: כן, זה היה מחנה כפיה.

ש: את אומרת שהמשטרה והעירייה עשו את כל עבודת הארגון. האם היו מעורבים בזה גם ראשי הקהילה?

ת: לא שאני יודעת מזה.

ש: זאת אומרת, ההחלטה הייתה שלך ללכת ולהתייצב?

ת: כן, בינתיים כן. זה היה עד הראשון ביולי.

ש: אנחנו תיכף נדבר על הראשון ביולי, אבל כל התקופה הזאת שבין נגיד אפריל 44' עד הראשון ביולי את עובדת באותו מקום?

ת: כן, בדיוק.

ש: בואי תאמרי משהו על תנאי העבודה, על שעות העבודה.

ת: אני עבדתי על-יד שישה נולים, שהם עשו את התחבושת בשביל החיילים הגרמנים. עמדנו שמונה שעות על-יד הנולים האלה.

ש: ומי הפעיל את המקום?

ת: היה מישהו שקראנו לו מיינסטר, שהוא היה הונגרי, והוא התייחס אלינו נגיד בסדר, כלומר, לא מעבר לזה ולא פחות מזה.

ש: זה היה קרוב לבודפשט (Budapest)?

ת: כן, זה היה קרוב לבודפשט (Budapest), זה היה ברובע באוייפשט (Ujpest), שהיו שם מלא בתי-חרושת.

ש: את היית יכולה לצאת ולראות את המשפחה?

ת: לא, לא, כי הייתה עלינו שמירה.

ש: זאת אומרת, למעשה כל הזמן הזה את היית מנותקת מהבית?

ת: כן, כל הזמן הזה אני הייתי מנותקת מהבית, רק פה ושם אני ראיתי את האחיות שלי שהן עבדו בבית-חרושת אחר, זה היה כשהם יצאו, ואנחנו נכנסנו, כי העבודה הייתה או בלילה או ביום התחלפנו.

ש: לאורך שעות העבודה אתן קיבלתן אוכל?

ת: כן, אנחנו קיבלנו אוכל.

ש: גרמנים הסתובבו במפעל?

ת: כן, כן, אנחנו ראינו גם חיילים גרמנים, והם היו גם מסביב לבית-החרושת.

ש: הם ידעו שאתן יהודיות או שלא היה הבדל?

ת: בטוח שהם ידעו שאנחנו יהודיות.

ש: אתן לא הלכתן עם איזה...?

ת: כן, אנחנו הלכנו עם כוכב צהוב, ודאי.

ש: זאת אומרת, אתן הלכתן עם טלאי?

ת: כן, אנחנו הלכנו עם טלאי, והם בוודאי ידעו שאנחנו יהודיות.

ש: בשלב הזה של עד חודש יולי, בשלושת החודשים האלה היו איזה שהן שמועות על מה שקורה בינתיים ליהדות הונגריה?

ת: לא, לא היו שמועות. אבל הגויים הקתולים שלחו כמרים לנצר את היהודים. כלומר, הם שלחו אנשים לנצר אותנו, מי שרצה להתנצר כדי להציל את נפשו.

ש: זאת אומרת, הם הציעו לכם להתנצר?

ת: כן, כן, הם הציעו לנו להתנצר.

ש: והיו כאלה שנענו?

ת: רק מעטים מאוד נענו, כי ידעו שזה לא רציני. אבל חוץ מזה לא היה לנו שום קשר, חוץ מאשר איזו מילה או שתיים עם איזה שוטר שהיה שם.

ש: העובדה שבאותם שלושה חודשים בעצם שילחו את כל יהדות הונגריה לפולין, אתם יודעים על זה משהו?

ת: לא, עוד לא התחילו, זה התחיל מאוחר יותר.

ש: אני מתכוונת לפריפריה, למשל במישקולץ (Miskolc).

ת: אז לא ידעתי, זה נודע לי רק אחרי המלחמה.

ש: זאת אומרת, אתם חייתם שם באיזושהי בועה, באיזושהי מובלעת?

ת: כן, ממש, היינו בשמירה, ואנחנו חשבנו שעל-ידי זה אנחנו שומרים גם על המשפחה, כי זאת הייתה עבודה מאוד חיובית, וחשבנו שבגלל זה יחזיקו אותנו ואת משפחתנו.

ש: עבורך זאת הייתה פעם ראשונה שאת היית מחוץ לבית, איך את נשאת בעול, איך את התמודדת? עשית את זה ברצון?

ת: לא, לא עשיתי את זה ברצון, כי היינו לגמרי מנותקים מהמשפחה, הייתי לבד. אבל היו לי שם מכרות וחברות, כי היו שם רק חברות. אני הייתי גם אז חזקה מאוד, מופנמת מאוד, בניתי קיר, ולא נתתי יותר מדי. אולי זה מה ששמר עלי.

ש: השתדלת להצליח בעבודה, לעשות את העבודה כמו שצריך?

ת: כן, מאוד, אני הייתי מאוד זריזה בידיים.

ש: כל הבנות נתנו ככה את כל מה שיכלו?

ת: לא, לא, אבל אנחנו עזרנו להן, ועודדנו אותן. אני זוכרת שהייתה לי חברה שהן היו תאומות, שהן לא הספיקו לריב, ולא הפסיקו לבכות. אבל זה עניין של טבע. אני עמדתי חזק מאוד כל התקופה.

ש: אמרת שהמיינסטר לא התערב, הוא היה די בסדר, הוא היא לא לכאן ולא לכאן?

ת: כן, נכון.

ש: היו עוד אנשים שאתם באתם איתם במגע?

ת: היינו במגע רק עם השוטרים ועם כמה עובדים בתוך בית-החרושת.

ש: בימי ראשון אתן עבדתן?

ת: כן, כן, אנחנו עבדנו שמונה שעות כל יום בלי יום חופש.

ש: איך כל זה נפסק? איך זה השתנה?

ת: בראשון ביולי באמצע העבודה באו השוטרים, ולקחו אותנו למקום סגור, שלא ידענו מה זה, ולא ידענו איך. תוך כדי הפעולה הייתה אזעקה, אנחנו ירדנו באמת למקלטים, וכשיצאנו מהמקלטים אז שמענו שלקחו את היהודים מאויפשט (Ujpest). הכניסו אותם לרכבות, ולא ידענו לאן הם נוסעים. אחרי זה התברר שהם הגיעו לאושוויץ (Auschwitz), כולל המשפחה שלי – האבא, האימא ושני האחים הצעירים. באמצע אנחנו חזרנו לעבודה, ואני ראיתי את שלוש האחיות שלי עם קבוצה גדולה של אנשים שלקחו אותם החוצה. עשינו סימן של שלום, שלום. התברר שאלה שיכלו לוותר עליהם, צירפו אותם ליהודים, ושלחו אותם ביחד עם יהודי אוייפשט (Ujpest) גם-כן לאושוויץ (Auschwitz).

ש: שלושת האחריות שלך נשלחו לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: שלושת האחיות שלי נפגשו עם ההורים, והם הלכו ביחד לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אם הבנתי אותך, את אמרת שבהתחלה הייתה פתאום איזושהי אזעקה?

ת: כן.

ש: זה לא נבע מהפצצה אווירית על אוייפשט (Ujpest)?

ת: זאת הייתה רק התראה, אני לא זוכרת אם הייתה אז הפצצה ממש או לא הייתה, אבל בכל אופן אנחנו היינו במקלט.

ש: זאת אומרת, בו זמנית נעשה פינוי של היהודי מאוייפשט (Ujpest) וגירוש?

ת: כן, זה היה בו זמנית.

ש: מתי התברר לך שכל הדבר הזה התרחש?

ת: זה התברר לנו כעבור יום כשאנחנו הלכנו לעבוד, ולא מצאנו גם את אלה, אז סיפרו שצירפו אותם למשפחות.

ש: מה חשבת באותו רגע?

ת: אני נשארתי לבד, ידעתי את זה.

ש: לאן חשבת שהעבירו אותם, מה היו השמועות?

ת: השמועות היו שהם הולכים לעבוד בגרמניה, זאת הייתה ההודעה הרשמית. אבל אז אנחנו כבר ידענו שזה לא ממש עבודה, כי זקנים וילדים לקחו את כולם ביחד.

ש: הצטערת שלא היית עם המשפחה?

ת: כן, אני ממש הצטערתי שלא הייתי עם המשפחה. אני נשארתי שם לבד עד הראשון לדצמבר.

ש: עד הראשון לדצמבר אתם המשכתם ממש באותה שגרה של עבודה?

ת: כן, בדיוק. באמצע לקחו אותנו קבוצות, קבוצות, כי אז כבר היו צריכים לאחד בתים יהודיים, זה היה מסומן בית יהודי, אספו את כל היהודים באותו בית, ואני יודעת לאן לקחו את ההורים שלי. הם קיבלו חדר אחד עם משפחה אחרת ביחד, וכשלקחו אותם זה היה כבר בסתיו, זה היה סביב אוקטובר נובמבר, לקחו אותנו לבית איפה שהם היו כדי שניקח לנו בגדי חורף. אני נכנסתי לבית הזה שהם עזבו, ארוחת הבוקר הייתה שם כמו שאת רואה עכשיו על השולחן. ראינו שממש בבהלה גירשו אותם החוצה.

ש: זאת אומרת, גם הגירוש של הקהילה נעשה מעכשיו לעכשיו?

ת: כן, בדיוק.

ש: ואיך ידעת באיזה בית הם היו? איפה היה הבית המסומן שבו הם גרו, או שהם נשארו בבית שלכם?

ת: לא, הם לא נשארו בבית שלנו, אבל הם שלחו לי איזו הודעה באיזה בית הם נמצאים. אני ידעתי איפה זה, ובאמת הלכתי ולקחתי. חיפשתי שם משהו כדי שיהיה לי לחורף.

ש: כששלחו אתכם להצטייד בבגדים חמים, אתם הייתם תחת פיקוח, מישהו ליווה אתכם?

ת: אנחנו היינו עם משמרת של שוטרים.

ש: זאת אומרת, כל אחת הייתה מלווה עם שוטרים?

ת: כן, כל הזמן היינו מלוות עם שוטרים גם כשהלכנו לבתים. הם היו מצורפים לבתים, ככה שבאותו בית הייתה קבוצה של בנות. אנחנו לבשנו שמלה על שמלה כדי שבכל זאת יהיה לנו לקחת יותר.

ש: כמה בנות יהודיות הייתן במפעל הזה לתחבושות?

ת: היינו קרוב למאה בנות יהודיות שם במפעל הזה.

ש: זאת אומרת, שלמעשה אתן מאה בנות בתוך...?

ת: כן, היינו מאה בנות יהודיות אחרי הגירוש של היתר. כי שם היינו ביחד עם בית-החרושת השני לפחות אלף יהודיות.

ש: אז בשלב הזה נשארתן מאה בנות יהודיות כשרוב הקהילה כבר לא הייתה?

ת: כן, נכון רוב הקהילה כבר לא היו, ואנחנו נשארנו עוד בתוך זה עד הראשון לדצמבר.

ש: היה לכם מושג ממה שקורה בבודפשט (Budapest), מהשיחה של סלאשי?

ת: כן, כן, את זה ידענו. למה? כי לקחו אותנו עם ליווי משטרתי לבית-הכנסת הגדול בבודפשט (Budapest). הכניסו לשם כל מי שרק תפסו, ילדים וזקנים. אני לא יודעת אם ראית את זה, זה בית-כנסת גדול מאוד, והכניסו לשם כמה אלפים של יהודים. שכבנו שם על הרצפה בתנאים לא תנאים. אז הייתה לי הפעם הראשונה ההרגשה, שמפה אני לא יוצאת, שהם יפוצצו עלינו את בית-הכנסת.

ש: וזה קרה בערך באמצע אוקטובר?

ת: זה היה כשסלאשי עלה לשלטון. זה היה בסך-הכל שבוע, ואחר-כך שלחו אותנו בחזרה לעבוד.

ש: מה עושים עם שאר היהודים שם?

ת: אני לא יודעת, הם כנראה הגיעו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: בשבוע ימים הזה שאתן הייתן שם היה איזשהו...?

ת: אני הלכתי שם כמו משוגעת ממקום למקום כדי לחפש שאולי מישהו מהמשפחה היה שם. כי הייתה לנו משפחה גדולה מחוץ למשפחה הקטנה שלנוף, אבל לא מצאתי אף אחד ואני הייתי שם לגמרי לבד.

ש: באיזה מצב רוח נמצאו שם האנשים בשלב הזה?

ת: את יכולה לתאר לך. אני לא הייתי שם כשהם יצאו, כי אותנו הוציאו קודם, אבל לא האמנתי שאנחנו יצאנו.

ש: המעצר הזה בבית-הכנסת והמהפך השלטוני קרה אחרי שלרגע היה נדמה שהורטי מכריז על ניתוק?

ת: כן, חשבנו שהנה אנחנו חופשיים, אבל כמובן הגרמנים לא נתנו לזה לקרות, והם פשוט עצרו אותו.

ש: בראשון בדצמבר, אתם עוד חוזרים מאותו בית-כנסת, ואתם ממשיכים בשגרת העבודה?

ת: כן. בבוקר באו הגרמנים, ובמקום ללכת לבית-החרושת לעבודה, הלכנו ישר לתחנת הרכבת לכיוון גרמניה.

ש: היו לך חברות בקרב הבנות?

ת: כן, היו לי חברות, גם חברות יותר ותיקות שהיו לי, וגם חברות חדשות שעבדתי איתם כמה חודשים ביחד. אחרי שבוע אנחנו הגענו לראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: ברכבת הזאת שאתם נסעתם לראוונסבריק (Ravensbrueck), היו שם עוד יהודים מהונגריה שהיו מגורשים או שהייתה שם רק הקבוצה שלכם?

ת: היו שם עוד יהודים. זאת הייתה רכבת מאוד גדולה, נסענו שם כמובן בתנאים לא תנאים.

ש: זאת אומרת, באיזה תנאים, בואי תספרי איך נראה הטרנספורט?

ת: קודם כל, זאת הייתה רכבת להובלת בקר, זאת הייתה רכבת פתוחה וזה היה הראשון בדצמבר.

ש: אתם נסעתם בקרונות פתוחים?

ת: כן, אנחנו נסענו בקרונות פתוחים. באמצע כבר אחרי שעזבנו את הונגריה הרכבת נעצרה בתחנת הרכבת, והכניסו, דחפו אני לא יודעת כמה בדיוק, אבל דחפו עוד עשרות לכל קרון. התברר שאלה היו יהודים ממארש המוות, שהוציאו אותם ממקום אחר, וצירפו אותם אלינו.

ש: זה היה של גברים?

ת: הם היו גם-כן הונגרים שיצאו ברגל.

ש: הם היו נשים או גברים?

ת: היו שם נשים וגברים הכל ביחד. הם היו כבר חולים עם דיזנטריה וכל מיני דברים.

ש: איך היו באמת נראים לך כשאת היית עדיין במצב טוב? מה אתם הבנתם מזה? מה הם סיפרו לכם?

ת: מה אנחנו הבנו? אנחנו הבנו שגם אנחנו נגיע לזה, כי אנחנו עוד היינו בסדר בינתיים. אומנם אנחנו קיבלנו לא מי יודע כמה אוכל, אבל אנחנו אכלנו שלוש ארוחות ביום, והם היו כבר באפיסת כוחות.

ש: למעשה אלה היו יהודים מהונגריה, שהוצעדו ברגל מבודפשט (Budapest) לאוסטריה?

ת: כן, בדיוק, בדיוק.

ש: הם עלו לרכבת, ולאן הרכבת המשיכה?

ת: הרכבת המשיכה עוד שלושה ימים, ואנחנו הגענו לראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: בואי תספרי משהו על עצמך ברכבת, איך את התמודדת? איך את תפקדת? איפה את היית? מה את ראית?

ת: זאת הייתה הפעם הראשונה, אני מבקשת סליחה, אבל היינו צריכים ללכת שם לשירותים לפני כולם. הייתה לי עצירות במשך שבוע ימים, כי זה פשוט אי אפשר היה לתאר ללכת לפני מישהו לשירותים. אבל הצורך בכל זאת חזק יותר.

ש: זאת אומרת, הטרנספורט הזה הפך את החיים על פיהם?

ת: כן, ממש, ממש. אנחנו כבר הגענו לראוונסבריק (Ravensbrueck) אחרי שבמשך שבוע אנחנו לא קיבלנו אוכל אלא רק מים וגם-כן במשורה. כשהרכבת נעצרה אז קיבלנו מים. אבל לא הייתה שם רחצה, לא הייתה היגיינה אלא הייתה רק שתייה. עד שהגענו לשם הכניסו אותנו לאוהל ענקי, שאז בנו את זה, כי הכל שם היה כבר מלא. זה היה ככה שבקושי נכנסנו לשם בעמידה. כשהם רצו או לספור אותנו או לחלק לנו את חתיכת הלחם, אז הם הפרידו בינינו, דחפו את האחרים, והתחילו לתת לנו לעבור אחד, אחד. אבל בינתיים אנשים נפלו, אז דרכו עליהם. לא הייתה כל אפשרות לעמוד, וכל אחד פחד לא ליפול. הם בנו את המיטות שלוש קומות, אנחנו קיבלנו כל שלוש בנות תא אחד, וסידרו אותנו שם.

ש: ההגעה לראוונסבריק (Ravensbrueck) שזה נמצא בתוך גרמניה, ומעכשיו כל האנשים ששמרו עליכם היו גרמנים ולא הונגרים?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: באיזה אופן זה היה שונה ממה שהיה בהונגריה? כלומר, המעמד שלכם כיהודים היה עוד יותר ירוד?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. קודם כל, אנחנו שמענו את כל הצרחות והפקודות, הכל היה בגרמנית כמובן. אבל את צריכה לדעת את זה, שהונגריה הייתה במשך כל השנים תחת השפעה תרבותית גרמנית, אז אנחנו למדנו בבית-הספר, כמו שהיום לומדים פה אנגלית, אז שם למדנו גרמנית. הרוב, בעיקר היהודים ידעו פחות או יותר גרמנית, בכל אופן הבינו, אז גם אנחנו הבנו גרמנית.

ש: כשאתם הגעתם לראוונסבריק (Ravensbrueck) אתם ידעתם שהמקום נקרא ראוונסבריק (Ravensbrueck)?

ת: לא, אנחנו לא ידענו אז שהמקום נקרא ראוונסבריק (Ravensbrueck). אחר-כך מהרכבת אל המחנה כשירדנו, אז בתחנה ראינו את השלט שכתוב.

ש: ואיך היו נראים האנשים שכבר היו נמצאים שם?

ת: הם עברו על ידינו כשאנחנו צעדנו ברגל ואנחנו היינו כאילו אוויר, הם לא שמו לב, כי הם ידעו שיש שם מחנה.

ש: את מתכוונת שהאוכלוסייה הגרמנית התנהלה ככה?

ת: כן. זה היה גם מקום יפה, הם חיים שם כמו פעם.

ש: זאת אומרת, אזרחים גרמנים התנהגו כאילו...?

ת: כן, הם התנהגו כאילו הם לא ראו אותנו בכלל.

ש: ואתם הייתם שיירה גדולה?

ת: כן, אנחנו היינו שיירה גדולה. זה היה עוד המקרה הטוב יותר. אחר-כך כמובן מפרידים שם בחורים ובחורות.

ש: את אומרת שבהתחלה אתם השתכנתם באוהל בעמידה?

ת: כן, כן, בהתחלה אנחנו היינו באוהל בעמידה.

ש: ואחר-כך העבירו אתכם לדרגשים?

ת: כן, אחר-כך העבירו אותנו לדרגשים.

ש: שם היה צפוף או שם היה מקום?

ת: זה היה מאוד צפוף, מאוד צפוף. לא ידענו איך להסתדר. ללכת לשירותים זה היה ככה שהיינו צריכים לעמוד חצי שעה עד שהגענו לשירותים. השירותים שם זה היה שורה של חורים שאחד ישב על-יד השני. אז התחילו המחלות, ואחד הדביק את השני. לא הייתה שם אפשרות של רחצה, היו שם ממש תנאים של תת אדם.

ש: כשאת הגעת לשם את הצלחת לשמור להישאר עם החברות שלך?

ת: אני הייתי ביחד עם ארבע בנות, אז באמת אנחנו היינו שתיים, שתיים עם מישהי זרה היינו בדרגש. השתדלנו להישאר ביחד.

ש: בואי נראה בימים הראשונים מהם הדברים שאת צריכה להסתגל אליהם, שהם עולם אחר.

ת: הכל, הכל. זאת הייתה פלנטה אחרת, אלה לא היו בכלל חיים. זה כמו שאת מכניסה צאן או פרות לתוך הרפת. שם אומנם לכל אחד יש את התא שלו, אבל לנו גם זה לא היה. אבל זה היה שם בלי כל אפשרות של חיים, זה היה לא-נורמאלי.

ש: לא היו שם שום נורמות שהכרת?

ת: עוד לא עבדנו ולא כלום.

ש: את אומרת שהתחילו המחלות, במה מדובר, איזה מחלות?

ת: היה שם בעיקר דיזנטריה.

ש: לא הייתה תברואה, לא הייתה היגיינה, לא הייתה אפשרות להתקלח?

ת: לא היה שם כלום.

ש: מה היה מצב האוכל?

ת: האוכל מאוד הידרדר. קיבלנו פעמיים ביום אוכל, קיבלנו איזה קפה שזה היה נראה ככה רק בצבע, אבל זה לא היה קפה. קיבלנו גם שתי פרוסות לחם לכל היום. אחר-כך בערב קיבלנו שוב איזה מרק דליל עם תפוחי-אדמה, ואם מישהו התמזל מזלו, הוא קיבל גם חתיכה של עצם או משהו כזה.

ש: מי שמר עליכם גברים או נשים?

ת: נשים אס.אס שמרו עלינו. הן היו עם מגפיים עם המקל ביד והצעקות.

ש: מה את עשית בתוך המציאות הבלתי אפשרית הזאת כדי לשמור על עצמך?

ת: כמה שפחות להתבלט, להיטמע בין האנשים, לא להתבלט. לרדת מהמיטה רק בשביל משהו שהיה נחוץ ביותר, כי באמצע היו תופסים את הנשים, והיו שולחים אותן לנקות בתי-שימוש וכל מיני דברים כאלה. זה לקח חודשיים.

ש: זאת אומרת, הייתן חודשיים כשלמעשה אתן לא עבדתן, לא היה ברור לכן מה הולך לקרות?

ת: לא, אנחנו לא ידענו כלום.

ש: היו אסירים או אסירות שהגיעו לפניכם?

ת: ראינו אותם רק מרחוק, לא התערבבו שם.

ש: היה לכם מושג על מצב המלחמה בחזית?

ת: לא, שום כלום. במידה מסוימת גם לא עניין אותנו, אלא המחשבה העיקרית הייתה איך לשרוד, איך להימלט איכשהו, הייתי רק בתוך הבועה הזאת.

ש: אז על מה נשענים, רק על כוח פנימי כלשהו?

ת: לא היה לנו משהו להישען עליו.

ש: היה שם סדר יום?

ת: הצעקות בבוקר העירו אותנו השכם בבוקר. אחר-כך ירדנו לספירה, ואחר-כך חזרנו בחזרה לצריפים עד לספירה הבאה.

ש: כשמישהי הייתה חולה היה טיפול רפואי?

ת: אלה שהיו חולים לא העזו להגיד שהם חולים, כי אם הם היו אומרים מצבם לא היה טוב, הם ידעו שאז לוקחים אותם.

ש: ומה קרה לאלה שלקחו אותם?

ת: אלה שלקחו אותם לא ראינו אותם יותר.

ש: זאת אומרת, את כבר מדברת על איזושהי...

ת: על הסתגלות של המחשבה.

ש: את מדברת על איזה שהן הנחות שנמצאות גם בלי שאומרים לכן, שלא כדאי להיות חולים?

ת: כן, נכון, ממש, את זה ידענו, ידענו את זה.

ש: מה ידעתם?

ת: כשאנחנו ירדנו מהרכבות אז היו כאלה שקיבלו אותנו, ביניהם היו יהודיות אסירות שהיו שם אסירות מזמן, אז הן כבר סיפרו לנו כמה דברים, והדברים הלכו מפה לאוזן.

ש: זאת אומרת, היה לכן כבר איזשהו מושג לאן נפלתן, ואיך צריך להתנהג?

ת: כן, בדיוק. אז אני השתדלתי כמה שפחות להתבלט, כלומר, ללכת עם הזרם, ולא להתבלט, לא להיות יוצאת דופן.

ש: נשות האס.אס שתיארת אותן, איך הן התייחסו אליכן?

ת: לא ראינו אותן יותר. הן לקחו את כל החפצים שלנו, נשארנו בלי כלום.

ש: היו לך בגדים, היה לך חם?

ת: נשארנו רק עם הבגדים, אבל אחר-כך לא היה שום כלום החלפה ולא שום דבר. לא מברשת שיניים ולא שום כלום.

ש: אני שואלת על הכריסמס, זה קרה בזמן שאתן הייתן בראוונסבריק (Ravensbrueck)?

ת: כן, נכון, כשאנחנו היינו בראוונסבריק (Ravensbrueck) היה כריסמס.

ש: היו שמועות אולי על שחרור או משהו כזה?

ת: לא, ממש לא, ממש לא. גם לא היה לנו קשר עם העולם החיצון שמחוץ לאוהל הזה. לא היה לנו שום קשר, בכל אופן לי לא היה. היו כאלה זריזות יותר, שהן ידעו גם פולנית, אז הייתה להן יותר אינפורמציה.

ש: אבל את בשלב הזה פשוט שומרת על עצמך?

ת: כן, אני שמרתי על עצמי.

ש: מקלחת עשיתם מתי שהוא?

ת: לא, לא עשינו שם מקלחת.

ש: כל התקופה שהייתם שם?

ת: כן, כל התקופה שהיינו בראוונסבריק (Ravensbrueck), עד שהגענו למחנה עבודה. בספירה אחת אספו אותנו, בחרו, והזיזו אותנו הצידה, אבל לא ידענו למה. נסענו משם כמעט יום שלם, והגענו לוונוסברג (Wenusberg)

ש: אנחנו מדברים על חורף של ראשית 45', על חודש ינואר?

ת: זה היה עוד ב-44'.

ש: הגעת בדצמבר 44' לראוונסבריק (Ravensbrueck), ובסוף ינואר אחרי חודשיים...

ת: כן, בינואר 45'.

ש: זאת אומרת, אני יכולה לדמיין שלגים וקור, שיא החורף?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: איזה לבוש היה לך?

ת: היה לי לבוש שהיה עלינו בינתיים.

ש: כשהוציאו אתכן משם, כמה בנות יצאתן?

ת: אני חושבת שיצאנו משם סביב מאה, מאה עשרים בנות עם כל הרכבת הגדולה הזאת שלהם.

ש: ההרגשה היא שזה טוב או שזה לא טוב?

ת: לא ידענו אם זה טוב או לא טוב. בכל אופן העמיסו אותנו על רכבת ונסענו, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים. הגענו לאיזו עיירה מאוד יפה באוסטריה, וראינו את השלט – וונוסברג (Venusberg). שיכנו אותנו במחנה.

ש: זה היה מחנה חדש או מחנה ותיק?

ת: זה היה מחנה חדש ודרך אגב, זה היה גם די חדיש. מבחינה היגיינית זה היה קצת יותר טוב, כי בבוקר כבר יכולנו לרחוץ ידיים, פנים וגם שיניים, ולמחרת לקחו אותנו לעבודה. זה היה בתוך האדמה עם בונקרים כאלה, עשו שם את החלקים של F2, כלומר, את הרקטות שנחתו על אנגליה.

ש: את זה את יודעת היום, אבל אז בטח לא ידעת את זה?

ת: לא, אז לא ידעתי, ודאי שלא ידעתי.

ש: היו שם גם אסירים גברים או רק אסירות?

ת: כן, היו שם גם אסירים גברים והיו שם גם מארצות שונות וגם לא רק יהודים. היו שם אנשים מבלגיה, מצרפת, אלה היו בדרך כלל סוציאל-דמוקרטיים או קומוניסטים.

ש: הם היו אסירים פוליטיים?

ת: כן, הם היו אסירים פוליטיים. מצבם היה הרבה יותר טוב, הם קיבלו מהצלב האדום חבילות, כל מיני מכתבים והכל. היו מהם גם כאלה שפה ושם נתנו לנו איזה תפוח או איזו חתיכת לחם.

ש: זאת אומרת, את אומרת שבצורה מובהקת המצב של האסירות היהודיות היה שונה מהמצב של האסירים הגויים?

ת: כן, ידענו את זה ממש. קודם כל, הם היו לבושים כמו שצריך, וממש ראו שהם נראים כמו אנשים מהשורה.

ש: כשאת אומרת שהם היו אסירים שהתנגדו למשטר וכו', מאיפה הייתה לכם את האינפורמציה הזאת, מה היה הסיפור שלהם?

ת: האנשים בעצמם קצת, כלומר, הם לא העיזו לדבר איתנו הרבה, אבל היו כאלה שדיברו וסיפרו.

ש: הייתה להם אמפטיה כלפיכם?

ת: כן, בפירוש הייתה להם אמפטיה כלפינו. לא היו שם פולנים גויים כמו במחנה הקודם ולא היה לנו קפואים. זה היה מחנה עבודה ולא מחנה מה שהם קראו פרנסטונג לאגר, כלומר, מחנה השמדה, כלומר, זה לא היה מחנה השמדה.

ש: המעבר מראוונסבריק (Ravensbrueck) לוונוסברג (Venusberg) הוא היה שונה באופן מהותי?

ת: זה לא היה מהותי, אבל הייתה קצת עליה בדרגה, מפני שהתנאים היו קצת יותר טובים.

ש: גם נשות אס.אס היו אחראיות עליכם?

ת: כן, כן, גם נשות אס.אס היו אחראיות עלינו. אוכל קיבלנו שם שלוש פעמים ביום. אני לא אומרת שלא הייתי תמיד רעבים, אבל...

ש: אני אשאל אותך, את אומרת, שהייתם חודשיים ימים בראוונסבריק (Ravensbrueck) ואפילו מקלחת או מי רחצה לא היה לכם?

ת: לא, לא היה לנו כלום.

ש: מה קורה לגוף?

ת: קודם כל מרזים. אחר-כך...

ש: היו לכם פצעים מלכלוך?

ת: אז עוד לא, אבל במשך הזמן... . קודם הווסת נפסק, אמרו שאנחנו קיבלנו גם ברום בתוך הלחם, שזה גם-כן נודע לי רק אחר-כך וזה היה לטובה במצבים האלה. אחר-כך השן נשברה לחתיכות, חתיכות בגלל חוסר ויטמינים. כל התופעות האלה התחילו לתת את אותותיהן.

צד שלישי:

ש: את מדברת על התפוררות של שיניים, נפילה של שיניים, הפסקת המחזור, שינויים גופניים שאתם עוברים, ירידות במשקל, פצעים ומחלות. זה הרי מצב כל-כך לא טבעי, איך התמודדתם עם זה, הרי את היית אז בחורה כל-כך צעירה?

ת: איך התמודדנו עם זה? לא יודעת.

ש: פשוט חייתם כך?

ת: העיקר היה לעבור עוד יום, עוד יום.

ש: האם הייתה תמותה מסביב, אולי בראוונסבריק (Ravensbrueck) ראיתם מוות, ראיתם כאלה שלא החזיקו מעמד?

ת: בטח, ודאי, בראוונסבריק (Ravensbrueck) היה הרבה, הרבה מוות. זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי שם ממש מתים, שהוציאו אותם כל בוקר מהדרגשים. זה היה בגלל הדיזנטריה, זה לקח אותם.

ש: בראוונסבריק (Ravensbrueck) זה הפך להיות מחזה של יומיום?

ת: כן, כן, ממש. אחר-כך כשמישהו לא הרגיש טוב או משהו, אם הוא הלך למרפאה, הוא כבר לא חזר יותר.

ש: זה בעצם היה המקום שבו את התרגלת לראות שהמוות נמצא בסביבה?

ת: אני לא יודעת אם אני התרגלתי, אבל אני ראיתי שהמוות היה מסביבי. זה היה עניין יומיומי וזה היה עניין של מרגע לרגע.

ש: גם של כאלה שהכרת?

ת: דווקא לא כל-כך של אלה שהכרתי, אלא זה היה מהסביבה הרחוקה קצת יותר. אנחנו נשארנו דווקא ביחד עם ארבעת הבנות.

ש: רוב המוות שם היה מדיזנטריה ממחלות?

ת: כן, בינתיים זה היה בעיקר ממחלות. אחר-כך מתו גם ממכות שקיבלו.

ש: גם זה קרה בראוונסבריק (Ravensbrueck)?

ת: כן, גם זה קרה בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: זאת אומרת, זה היה סוג של ענישה ודברים כאלה?

ת: כן, בוודאי שהייתה ענישה. הייתה ענישה למשל כי ירדו לא מספיק מהר מהמיטה, או לא עשו משהו מיד מה שצעקו, אז הייתה הרבצה ככה כהוגן וזה היה לפעמים עד מוות.

ש: היה גם של נשות אס.אס או בעיקר של נשות אס.אס?

ת: כן, נשות אס.אס איזה אכזריות הן היו, כל אחת הייתה סאדיסטית בפני עצמה.

ש: מקודם כששאלתי, את אמרת לי, שאת השתדלת לא לראות אותן, ואת בקושי ראית אותן?

ת: כן, נכון, אני השתדלתי.

ש: הן נכנסו לתוך הצריף?

ת: בבוקר הן נכנסו עם צעקות, והן גירשו את כולן מהמיטות, מהדרגשים.

ש: את מתארת נשים מאוד אכזריות שאין להן חמלה, זה משהו שכשרואים אותו תוהים איך זה קורה?

ת: לא חושבים על זה, על דברים פילוסופיים כאלה. בכל אופן אני לא חשבתי על זה, אבל יכול להיות שמישהו שהוא היה יותר רואה מלמעלה ומבחוץ כן חשב על זה.

ש: זאת כאילו מציאות שהדברים בה קרו, וכמו שהם קרו זה התקבל על הדעת?

ת: זה לא התקבל על הדעת, אבל זאת הייתה עובדה, זה מה שהיה.

ש: אלה היו כללי המשחק?

ת: כן, אלה היו כללי המשחק, ואני השתדלתי כמה שאפשר להיות רחוקה מזה, לא להתגלות יותר מדי.

ש: את יכולה לזכור איזה מקרה שבגללו הן מכות?

ת: כן, בטח. למשל מישהו שעמד שוב בתור כדי לקבל עוד איזו כף אחד של מרק דליל, איזה מכות הוא קיבל. או למשל אם מישהו גנב ממישהו אוכל, והיו כאלה שגנבו, כי אנשים פשוט היו רעבים, והם לא עמדו בזה. התאומות האלה שסיפרתי לך עליהן, הן רבו עד דם על עוד פירור של לחם.

ש: אחת עם השנייה?

ת: כן, אחת עם השנייה. אבל אחר-כך כשזה קרה למישהו אחר, ונשות האס.אס ראו את זה, אז הן היכו בלי רחמים.

ש: נשות האס.אס היו צעירות?

ת: כן, לרוב הן היו צעירות. הייתה אחת מהן שהיא הייתה בגיל העמידה והיא באמת הייתה רכה יותר, כלומר, היא לא הייתה אכזרית כמו היתר. אבל הצעירות היו מאוד אכזריות.

ש: בוונוסברג (Venusberg), אמרת שקודם כל אפשרו לכן לנקות את עצמכן, או לשמור על איזושהי רמה?

ת: כן, שם הייתה איזושהי רמה של ניקיון. מים חמים לא היו לנו במשך שנה בכלל.

ש: העבודה עצמה, הייתם חלק ממערך של בניית רקטות?

ת: כן.

ש: מה זה כלל, איך זה היה נראה?

ת: אני עשיתי חורים בתוך וו של ברזל עם מכונה. עמדנו על-יד המכונה, עשינו חור באותו מקום, ובאו לראות. דווקא האסירים הפוליטיים, הם היו אלה שגם הבינו מה שאנחנו עשינו.

ש: את ידעת אז שזה פיתוח של נשק, זאת אומרת, שזה ייצור נשק?

ת: בסוף, בסוף אני שמעתי שאנחנו עשינו את החלקים של הרקטה הזאת.

ש: שעות העבודה היו יום שלם וארוך?

ת: כן, עבדנו כל יום, יום שלם. עבדנו או משמונה בבוקר עד שמונה בערב או משמונה בערב עד שמונה בבוקר. הייתה תקופה שבכלל לא ראיתי אור יום, זה היה בחורף. למשל קיבלנו נעליים שהיו למעלה בד ולמטה היה עץ. כשהלכנו, כי הלכנו ממקום העבודה למקום המחנה ברגל בליווי האס.אס, אז השלג נדבק בנעליים האלה, וזה נעשה כך שבקושי היה אפשר ללכת.

ש: המחנה שבו ישנתם, שבו התגוררתם הוא היה בנפרד מהמפעל?

ת: כן, זה היה קצת במרחק, אבל זה היה באותו התחום.

ש: וגם שם יצא לכן כשאתן עברתן ממקום למקום לראות אזרחים, או ששם הייתן בתוך מתחם סגור?

ת: לא, לא, שם הכל היה בתוך המחנה.

ש: היו שם גרמנים שעבדו ויצאו כל יום החוצה?

ת: אני לא נפגשתי איתם, אבל אני מתארת לעצמי שההנהלה הייתה גרמנית.

ש: למעשה את מדברת על החודשים פברואר מרץ בערך?

ת: כן, אני מדברת על החודשים פברואר מרץ, שזה היה עד מאטהאוזן (Mauthausen).

ש: היום יודעים שאלה היו כבר החודשים האחרונים של המלחמה, כי היא הצטמצמה באזור. אתן ידעתן את זה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו. אבל הם כנראה כן ידעו, כי הם לחצו עוד יותר על העבודה, ושנספיק כמה שיותר, כי הם תמיד עוד חשבו לנצח עם הנשק הסודי שלהם.

ש: הם אלה היו המיינסטרים המפקחים בעבודה?

ת: לא, אני לא חושבת שהם אלה שהיו מעוניינים.

ש: אז מי לחץ עליכם?

ת: הלחץ היה מההנהלה, ועל-ידי זה, זה ירד, עד שירד אלינו.

ש: זאת אומרת, ראיתם שם את האס.אס?

ת: כן, ראינו שם את האס.אס, והם דרשו יותר עבודה. כל זה היה עד...

ש: באיזה מצב את היית בוונוסברג (Venusberg)? כלומר, אני מתכוונת מבחינה נפשית ומוראלית.

ת: אני נשארתי לבד מהמשפחה שלי, וזה מאוד העיק עלי, מאוד. אבל הייתי ביחד עם ארבע הבנות האלה שהיינו ביחד.

ש: איך הצלחתן לעבור, להיבחר ולהישלח ביחד מראוונסבריק (Ravensbrueck) ולהישלח? עמדתן אחת ליד השנייה?

ת: כן, אנחנו עמדנו אחת ליד השנייה. אנחנו גם "בישלנו", כל הזמן "בישלנו" כמובן במחשבה. דיברנו על מה נעשה כשנשתחרר, מה נאכל, מה נזמין, דיברנו על זה בלי הפסקה.

ש: זה נבע מתוך איזו תחושה של אופטימיות שתישארו בחיים?

ת: לא, לא, זה נבע מתוך רעב, פשוט מרעב.

ש: זאת אומרת, הרעב מלווה אתכם כל הזמן?

ת: כן, הרעב מלווה אותנו כל הזמן, כל הזמן.

ש: התזונה חוזרת על עצמה?

ת: אם אני קיבלתי למשל תפוח מאחד הצרפתים, אני פרצתי בבכי. תשמעי, איזו משמעות הייתה לתפוח הזה שם. זה לא היה רק עצם התפוח, אלא הגישה, כלומר, הגישה האנושית, שמישהו ראה אותי בתור בן-אדם ולא בתור איזה רובוט.

ש: למשל באיזה נסיבות קיבלת את התפוח?

ת: הוא קיבל חבילה מהבית, אני לא יודעת איזה דברים, אז מתוך זה הוא בחר תמיד מישהו, והוא נתן לי תפוח. זה היה דבר גדול, דבר עצום.

ש: זה סוג של סולידאריות, של איכפתיות. אני שואלת אם גם אז באותו רגע ידעת שהפורקן שלך, הבכי נובע מזה שמישהו שם לב אליך?

ת: כן, אני ממש ידעתי, אני ממש הרגשתי את זה, שאחרי כל-כך הרבה זמן מישהו רואה אותי בתור בן-אדם, כי היינו רק מספר ושום דבר אחר. לא קראו לנו בשם אלא רק במספר.

ש: איך אתן עזרתן אחת לשנייה?

ת: איך עזרנו? אני יודעת? עם הבכי ביחד, עם הסיפורים ביחד. אני פתחי איזו שמיכה, ועשיתי לעצמי זוג כפפות. מסרתי יומיים של לחם עבור מחט, ועשיתי אז כפפות. לפעמים אם הן יצאו בבוקר או בלילה אז אני נתתי להן את הכפפות. השתדלנו, אבל זה היה המעט שיכולנו לעזור.

ש: היה גם איזשהו רגע של חסד של גילוי אנושיות מצד הגרמנים?

ת: מהגרמנים לא, ממש לא.

ש: לא נתקלת?

ת: לא, ממש לא, ממש לא. אני בכל אופן לא פגשתי.

ש: זאת אומרת, בכל התקופה שהיית במחנות לא נתקלת?

ת: אנחנו היינו כמו כלבים ועוד יותר גרוע, כי הם מאוד אהבו דווקא את הכלבים שלהם, והם היו כל הזמן מסתובבים עם כלבים.

ש: בוונוסברג (Venusberg) את המשכת להרגיש את אותה הרגשה, שמה שחשוב זה לא להתבלט, לא להרגיז אף אחד?

ת: תראי, שם כבר אולי קצת פחות, אבל בכל זאת להחזיק מעמד, להחזיק מעמד עוד יום ועוד יום. לא היו לנו תכניות לעתיד או לא יודעת מה, אלא חשבנו רק על עכשיו, על הרגע הזה.

ש: גם בוונוסברג (Venusberg) הייתה תמותה מרעב, מחלות, אפיסת כוחות?

ת: כן, הייתה תמותה בעיקר ממחלות, גם שם הייתה דיזנטריה שזה לקח הרבה מאוד אנשים.

ש: מפקד המחנה שם, היה לכם איזשהו קשר אליו, ידעת מי זה?

ת: לא, לנו לא היה קשר עם מפקד המחנה. על כל בלוק היה מישהו שקראו להם בלוקאלטסטה, שזאת לא הייתה מפקדת אלא אחראית על הבלוק. היא אמרה מי שהולך להביא אוכל ודברים כאלה. לי הייתה בלוקאלטסטה בסדר, היא לא הייתה אכזרית, היא השתדלה מאוד להיות הגונה.

ש: חוץ מהקבוצה שהגעתם מראוונסבריק (Ravensbrueck), האסירות היהודיות שהגיעו מראוונסבריק (Ravensbrueck), היו שם עוד יהודים?

ת: כן, היו שם עוד יהודים.

ש: מפולין?

ת: אני לא יודעת כל-כך, כי פשוט לא היה לנו איתם קשר. הם גם עבדו במשמרת אחרת, ולא כל-כך פגשנו אותם. אנחנו היינו די מגובשות בקבוצה הזאת שבאנו מראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: מתי העבירו אתכם הלאה?

ת: זה נודע לי רק אחר-כך, שכשהם שמעו שהרוסים מאוד מתקרבים למקום הזה, והם לא רצו להשתחרר אצל הרוסים, לכן העבירו אותנו למאטהאוזן (Mauthausen).

ש: כשאת אומרת, שהם לא רצו להשתחרר אצל הרוסים...

ת: הגרמנים, השמירה, הצוות הגרמני של המחנה לא רצו להשתחרר אצל הרוסים. כי כנראה היה להם כבר מידע. תראי, זה היה כבר במרץ-אפריל 45'.

ש: הם כנראה קיבלו פקודה להוציא אתכם את מהמחנה, ולהעביר אתכם הלאה.

ת: כן, להעביר אותנו למקום ששם נשתחרר על-ידי האמריקאים. אז הם העבירו אותנו למאטהאוזן (Mauthausen).

ש: את אומרת כאן משהו, שמבחינתי הוא איזושהי הנחה, איזו קונספקציה, זאת תיאוריה שאם הבנתי אותך נכון, את אומרת, שהגרמנים העדיפו ליפול אצל האמריקאים ולא אצל הרוסים?

ת: כן, הגרמנים העדיפו ליפול בשבי אצל האמריקאים ולא אצל הרוסים. אנחנו עברנו למאטהאוזן (Mauthausen) וזה היה לעבור מן הפח אל הפחת. מאטהאוזן (Mauthausen) זה היה מחנה השמדה. שם מתו אנשים כמו זבובים. שם זה היה כבר מלא, שם לא היינו רק אנחנו הקבוצה הקטנה שלנו.

ש: העבירו אתכם ברכבת?

ת: כן, העבירו אותנו ברכבת, כלומר, גם ברכבת, אבל אני זוכרת גם איזה יום של הליכה, שהייתה הפגזה על הרכבת, אז הרכבת נעצרה, ואנחנו עברנו לתחנה אחרת ברגל.

ש: אתם ראיתם גם את האסירים הפוליטיים מהארצות האחרות?

ת: לא, לא ראיתי אותם יותר.

ש: זאת אומרת, הם עדיין המשיכו אתכן, את היהודיות...?

ת: כן, המשיכו להעביר את היהודיות ממקום למקום. הגענו למאטהאוזן (Mauthausen), ושם גם-כן שיכנו אותנו באיזה צריף.

ש: להגיע למאטהאוזן (Mauthausen) בחודש האחרון של המלחמה...

ת: הגענו למאטהאוזן (Mauthausen) שישה שבועות לפני סוף המלחמה.

ש: בואי תתארי את המראות, את המראה, איך נראה המקום הזה?

ת: המקום הזה היה נראה יפהפה מבחוץ. זה כמו סיפור ילדים, שהכל היה מלא שלג ובתים קטנים בצד, והדנובה הייתה לא רחוקה משם, זה היה ממש יפהפה. אבל אנחנו נכנסנו למחנה, וחשכו עינינו. אני הייתי מאז שם לביקור עם הבן, והם עשו מזה מקום תיירות, אבל זה לא היה כזה. לא ראינו שם אור יום, לא יצאנו מהצריף, ובקושי קיבלנו אוכל. התחיל שם הטיפוס, היה לי טיפוס הבהרות. היינו שם מלאים עם כינים בתוך הפצעים, זה היה ממש מלא, לא יכולנו לישון בגלל זה ולא שום דבר. זה היה גיהינום עלי אדמות בשישה שבועות האחרונים האלה של מאטהאוזן (Mauthausen), והרבה מאוד גם מתו שם.

ש: במה זה היה שונה ממה שעברת עד אז? מה היה במקום הזה במאטהאוזן (Mauthausen) ש...?

ת: תראי, קודם כל, שוב קיבלנו את המכות ופחות אוכל. יכול להיות שגם להם היה כבר פחות, אני לא יודעת. אבל התחילו המחלות הקשות, הגוף כבר לא היה עמיד כמו בהתחלה, נגיד כמו בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: הייתה שם צפיפות?

ת: כן, הייתה שם צפיפות, זה היה שם בלתי אנושי.

ש: המשיכו להגיע לשם כל הזמן עוד ועוד אסירים?

ת: כן, דחסו כמה שאפשר, וכמובן שרפו כמה שרק ניתן היה, ראינו שם את העשן עולה. אנחנו נעשינו אדישים, בכל אופן אני.

ש: את חלית בטיפוס?

ת: כן, אני חליתי בטיפוס.

ש: באיזה מצב היית? היה לך חום גבוה?

ת: כן, היה לי חום גבוה, הייתה לי ראיה מטושטשת, הייתי מלאת פצעים. המזל שלי היה שזה היה ממש לפני השחרור.

ש: כשאת אומרת, כבר לא היה איכפת לנו, היינו אדישים, בואי תרחיבי פה, בואי תסבירי מה עובר על הבן-אדם? כשאת אומרת להיות אדישים, באיזה מובן אדישים?

ת: כבר לא היה איכפת לי מי שוכב על ידי, את מי הוציאו בבוקר כי הוא מת. כבר לא מזיז לך, אלא רק עוד דקה להישאר בחיים, זה היה העיקר.

ש: רוצים לחיות?

ת: כן, ממש רוצים לחיות.

ש: כמה זמן היית חולה בטיפוס?

ת: הייתי חולה בטיפוס מאפריל עד הסוף, עד מאי, זה היה יותר מחודש.

ש: זאת אומרת, רוב הזמן ששהית במאטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן, כמעט כל הזמן שהייתי במאטהאוזן (Mauthausen) הייתי חולה בטיפוס. איזה שבועיים אחרי שהגעתי למאטהאוזן (Mauthausen) אז חליתי בטיפוס.

ש: ידעת אז שאת נמצאת במאטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן, כן, את המקומות אנחנו כל אחד באופן מיוחד איפה אנחנו נמצאים, זה עבר מפה לאוזן.

ש: למרות שהמלחמה ממש ככה עומדת להסתיים, ויש להניח שהגרמנים גם ידעו את זה, את אומרת שהיחס אליכם לא השתנה?

ת: לא, היחס אלינו ממש לא השתנה, אלא ההיפך. אחרי המלחמה שמענו שעשו תכנית שיפוצצו את כל המחנה, אבל הם פשוט לא הספיקו, כי יום או יומיים לפני זה נכנסו האמריקאים.

ש: אני מנסה לדמיין את המצב הזה של אנשים חולים, אנשים רזים, אנשים כבר...

ת: אנשים כבר הסתובבו בלי מחשבות, הסתובבו כמו מוזלמנים.

ש: אלפים שהגיעו, שיירות מפה, שיירות מפה וטרנספורטים, מה החזיק אותם?

ת: הרצון לחיות, הרצון לחיות, ולצאת מפה, לצאת כל עוד שיהיה איכשהו אפשר אם הגוף לא יבגוד.

ש: אבל מה עובר על הגרמנים, אני מנסה להבין, שהם עדיין ממשיכים לפגוע בכם?

ת: נקמה. עוד יותר, לשרוף עוד כמה יהודים, לגמור איתם, כדי שיישארו כמה שפחות בחיים.

ש: למעשה כל התקופה במאטהאוזן (Mauthausen) את בעצם לא עושה כלום?

ת: במאטהאוזן (Mauthausen) לא עשינו שום דבר, שם חיכינו רק או לשחרור או למוות.

ש: שתי המילים האלה מוות או שחרור, הם היו כל הזמן בתודעה? זאת אומרת, זה ברור שהמלחמה עמדה להסתיים?

ת: אנחנו ידענו שזה הסוף, אבל לא ידענו עד כמה זה הסוף. כי שמענו כבר הפגזות ותותחים מרחוק יותר ומקרוב יותר. כמובן היו אנשים שעבדו בהנהלה, שהם ניקו פה, הם הביאו את החדשות, וידענו שזה קרוב. אז כל אחד עוד ניסה לעודד את השני בכל זאת אולי.

ש: את היית בכלל באיזשהו כושר לעשות משהו?

ת: לא, לא.

ש: מבחינה גופנית?

ת: מבחינה גופנית אני הייתי ממש ירודה, ושכבתי במיטה. פתאום כולם התחילו לצאת לכביש של המחנה, צעקו, שרו, ואני לא יודעת מה עוד. אני שכבתי במיטה, לא יכולתי לצאת. פתאום אני הסתכלתי, וראיתי שם כושי בגודל שבקושי עבר בדלת, הוא הופיע, והוא לא ידע איפה הוא. לפי המבט שלו ראיתי את עצמי. כי עד אז הרי מי ראה במראה, הרי לא ראיתי את עצמי, אבל לפי המבט שלו ראיתי את המצב של עצמי.

ש: איזה מבט זה היה, מה ראית במבט שלו, שאיך אתן נראות?

ת: זה לא יאומן, הוא לא הבין מה קרה פה.

ש: כאילו המבט שלו שיקף שאתם לא נראים כמו בני-אדם?

ת: לא. אחר-כך ראיתי את עצמי, אם אני אומרת לך שהמבט שלי היה כמו של חיה נרדפת, זה היה המבט שלי כשראיתי את עצמי בפעם הראשונה בראי.

ש: זאת אומרת, אסתר, את אומרת שלא היה לכם מושג כמה נורא אתן נראות?

ת: כן, נכו, לא היה לנו מושג כמה נורא אנחנו נראינו. למחרת לקחו אותי לבית-חולים, או עוד באותו יום, אני לא זוכרת.

ש: כשראית את אותו כושי ידעת שהוא חייל אמריקאי?

ת: כן, כן, ידעתי שהוא חייל אמריקאי, כי אז כבר צעקו שהאמריקאים הגיעו. זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי שראיתי כושי. הוא היה בן-אדם יפה וגדול, ואני לא אשכח את זה לעולם. הוא היה בשבילי, הוא ואלוהים.

ש: איך האמריקאים באמת עזרו לכם?

ת: מיד, כי היה להם כבר בינתיים ניסיון, הם לא נתנו את האוכל שהם נתנו בהתחלה, שמזה מתו מאות ואלפים. הם הכניסו אותי לבית-חולים, וכל יום נתנו לי קצת חלב, קצת גבינה, לאט, לאט להרגיל את הגוף. אני לא יודעת אם אני קיבלתי תרופה, אני לא חושבת. קודם כל רחצו אותנו וזה כבר היה טוב. אבל הפצעים נורא כאבו, נורא כאבו. עשו דיזאינפקציה בגלל הכינים. אני הייתי שם כמעט חודש בבית-חולים.

ש: זה היה בית-חולים ליד מאטהאוזן (Mauthausen)?

ת: הם תפסו בית-חולים אוסטרי, והם העבירו את זה בשביל האנשים שהצילו אותם.

ש: המצב שלך בסוף המלחמה היה דומה למצב של החברות שלך או גרוע יותר?

ת: לא, לא, זה היה בערך אותו הדבר.

ש: זאת אומרת, כולכן נזקקתן לטיפול רפואי?

ת: כן, ממש, ממש. בכל אופן מי שהיה חולה והיה במצב כזה כמוני.

ש: השיקום שלך היה בעיקר להעלות במשקל ולהבריא?

ת: כן, לאט, לאט. קיבלנו כלי מיטה של נשות האס.אס עם משבצות קטנות כאלה, אז תפרתי לי מזה שתי חולצות עם שתי חצאיות, כך שאחת אני הייתי מכבסת, ואת השנייה אני לבשתי. זה היה לי עוד בהונגריה כשחזרתי הביתה. כשהכרתי את בעלי לעתיד, הוא שאל את החברה שהיינו בהכשרה: "תגידי, היא לובשת תמיד את אותו הדבר? איך זה"? אז היא סיפרה שיש לי שני בגדים. אחר-כך התארגנו, כלומר, ארגנו את החזרה של כל מי שרצה, לאן שרצה לחזור.

ש: המלחמה הסתיימה, אבל אני חייבת לשאול אותך עוד שאלה באמת על הידיעה הזאת שאת אדם חופשי.

ת: לא היה לי לאן ללכת.

ש: היה בכלל מקום בלב לשמוח, להתרגש?

ת: לא, לא, גם מבחינה גופנית אנחנו עוד לא ידענו מה קורה. אני רציתי רק לנסוע הביתה,

ש: ציפית לפגוש את בני המשפחה?

ת: כן, ציפיתי לפגוש את בני המשפחה.

ש: בכל השלב הזה של החודשים שעברת תחת המלחמה, שמעת על השמדה של יהודים בגז?

ת: לא, לא שמעתי על זה.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו שידעת אותו רק אחרי המלחמה?

ת: כן, אני ידעתי על זה רק אחרי המלחמה.

ש: את חיכית לפגוש, את ציפית לפגוש?

ת: כן, בטח, איזו שאלה. אנחנו קיבלנו שם מהחיילים סיגריות, ואני אספתי סיגריה לסיגריה כדי שאני אביא הביתה לאבא.

ש: זאת אומרת, בכל המוות שראית שם והמחלות, עדיין המחשבה של האנשים שם היא שהאנשים שאני אוהבת...

ת: שזה יהיה כמו שהיה. לא חשבנו שזה נגמר, ושזה נגמר באכזריות כזאת.

ש: איך את חוזרת לבודפשט (Budapest)?

ת: זה לקח הרבה זמן להונגרים. כל הארצות כבר לקחו את האסירים שלהם, והאמריקאים לא היו מוכנים לתת אוטו משא, כי הרוסים לא נתנו להם בחזרה, מכיוון שאנחנו היינו בחלק האמריקאי, והיינו צריכים לעבור לחלק הרוסי. אז העמיסו אותנו על רכבת, ואחרי היטלטלות של כמעט שבוע ימים דרך בראטיסלבה (Bratislava), דרך צ'כוסלובקיה, הגענו לבודפשט (Budapest). בבודפשט (Budapest) ארגון הקהילה כבר היה בעיצומו עם רשימה מי חזר, מי הולך לאן, מקומות לינה למי שאין, אוכל, הם כבר היו מאורגנים.

ש: הגעת עם החברות?

ת: עד תחנה מסוימת הגעתי עם החברות, אבל הן המשיכו עוד תחנה. כי אני הגעתי לתחנת רכבת קרובה יותר לבית שלי לשעבר, לא ידעתי שאין בכלל בית. בכלל לא ראו בית.

ש: העיר נהרסה בהפצצות.

ת: כל השטח הזה שעל-יד הדנובה, הכל היה איי חורבות. בסוף שמחתי על זה, שזה לא יישאר לגויים. היו לי שלוש אחיות בבית.

ש: שלוש אחיות חזרו?

ת: הן חזרו ביחד, בלי ההורים ובלי האח הקטן, ועל האח הגדול עוד לא ידעו. הוא היה גם-כן איתם באושוויץ (Auschwitz), הוא נלקח למחנה עבודה על-יד ברלין (Berli), ולא ידעו ממנו. אז אנחנו היינו כבר ארבע, והן התחילו לדאוג לי. הן לא הכירו אותי כשהן ראו אותי.

ש: בגלל שכל-כך רזית?

ת: כן, אני שקלתי שלושים קילו.

ש: הן היו כל הזמן ביחד?

ת: כן, הן היו כל הזמן ביחד, והן שמרו בכל זאת אחת על השנייה.

ש: במשך השנים יצא לכן, זאת אומרת, הן סיפרו לך מה עבר עליהן, ואת סיפרת להן מה עבר עליך?

ת: בקווים מאוד כלליים. אנחנו לא היינו כל-כך ביחד, כי בבודפשט (Budapest) לא היה מה לאכול. אז אני התחברתי שוב לנוער הציוני, וירדתי להכשרה.

ש: אני שאלתי את השאלה הזאת, כי השאלה הזאת מסקרנת אותי בהקשר על זה, שבכלל לדבר על מה שעברנו.

ת: אני לא, אני לא.

ש: והן?

ת: הן ביניהן קצת יותר, כי הן עברו את זה ביחד, והן היו יותר פתוחות עם זה.

ש: מתי הבנת שההורים לא יחזרו, הבנת את זה מהאחיות?

ת: כן, הבנתי את זה מהאחיות.

ש: זאת אומרת, הן ידעו מה קרה להורים?

ת: כן, הם ידעו את זה מיד מהיום הראשון שהם הגיעו, ההורים הלכו מיד עם אחי הקטן למשרפות. האח הבינוני עבר לעבודה, וכעבור איזה חודש הוא גם-כן חזר. לא ידענו איפה הוא, אבל הוא חזר.

ש: אז בסופו של דבר חזרתם חמישה, הארבע בנות והאח?

ת: כן, חזרנו ארבע בנות והאח, אח אחד חי עוד היום בהונגריה.

ש: הוא נשאר בהונגריה אחרי המלחמה?

ת: כן, גם כל האחיות נשארו בהונגריה.

ש: רק את עלית ארצה?

ת: כן, רק אני עליתי ארצה, לא יכולתי להישאר שם.

ש: את הצטרפת לתנועה ציונית. זה מעניין ששלוש האחיות והאח נשארו בהונגריה, מה עשה את המסלול שלך שונה מהמסלול שלהם?

ת: מפני שאני הייתי הרבה יותר פתוחה גם בגיל למחנות, לטיולים ובכלל לתנועה הציונית, הם פחות השתתפו.

ש: את קושרת את זה לגיל שהם היו אחרי המלחמה?

ת: אני חושבת שכן. אני בכל אופן כבר קרוב מאוד אחרי שירדתי מבודפשט (Budapest) להכשרה, ידעתי שאני לא נשארת בהונגריה, שאני עולה ארצה.

ש: כי מה? למה זה היה כל-כך חשוב לך?

ת: כי אני לא הייתי מסוגלת להסתכל בעיניים של מישהו, ואני ידעתי שאולי הוא היה זה שהרג את אבי, ואולי הוא היה זה שמסר את אחותי, לכן אני לא יכולתי. בכלל כל העסק שם עורר בי לא נקמנות, אבל מרירות ושנאה תהומית, לא נגד כל הגויים, אבל בדרך כלל. אני רציתי לחיות רק בין יהודים, ואמרתי שאני לא נשארת פה. בהכשרה התכוננו, עבדנו ולמדנו. שם גם הכרתי את בעלי, וכעבור חודש התחתנו. זאת אומרת, התחתנו רק ברבנות, אבל שם היו מחויבים להתחתן גם בנישואין אזרחיים. אבל לפני נישואין אזרחיים היו עושים בדיקות רפואיות, ושם גילו שיש לבעלי מחלת ריאה, שיש לו TBZ.

ש: זה שחפת?

ת: כן, זה שחפת. זה היה גם-כן מהתנאים וכל מה שהיה שם. אז הוחלט בתנועה שלא מחכים בהונגריה, הפנו אותנו לכיוון איטליה, כי ידעונ שמתארגנת שם קבוצה של רופאים מאמריקה, ובנו שם בית-חולים לשחפת בנראנו (Narano). זה היה בצפון איטליה, דרום טירול, ובאמת היינו שם חמש שנים.

ש: הוא עבר את המחנות?

ת: לא, הוא היה עם ניירות מזויפים של התנועה הציונית, הוא עזר לשחרר אנשים. לא, הוא לא היה במחנה, הוא בעצמו ברח ממחנה הכפייה. הוא לא היה נראה כל-כך יהודי, אז הוא היה יכול להסתובב. הוא הביא לאנשים ניירות, והוא היה מוציא אנשים.

ש: בשנים האלה כשהוא עבר טיפול בנראנו (Narano) מה את עשית?

ת: אני הייתי במחנה עקורים עם ילד שנולד שם, כי כשאנחנו התחתנו אני הייתי כבר בהריון, כשרצינו להתחתן אזרחית. ידענו שבישראל זה בסדר, שיש לי את הכתובה וזה העיקר. אז הוא היה בבית-חולים ואני הייתי במחנה עקורים. זה היה תלוי איפה, זה לא היה תלוי בי. עשיתי חבילה עם הילד, לקחו אותנו הנה, ולקחו אותנו שם. לפעמים היינו במרחק של אלף ק"מ ממנו, ובקושי בקושי נסעתי לבקר אותו פעם בחודש חודשיים.

ש: לא הייתה לך אפשרות להיות שם?

ת: תקופת מה היינו שם, כשהוא כבר לא היה מידבק, אז הוא היה יכול לישון כבר מחוץ לבית-החולים. אז גרנו בנראנו (Narano) איזה שנתיים, שזה מקום יפה יפה בדולומיטים. גם שם מתו הרבה צעירים מהמחלה, עד שהג'וינט והיהודים האמריקאים הביאו לנו את האנטיביוטיקה. זאת הייתה פעם ראשונה ששמענו על האנטיביוטיקה, וזה מה שהציל את בעלי. הוא קיבל אנטיביוטיקה, והוא קיבל גם טיפולים אופרטיביים, כי הוא עבר ניתוח.

צד רביעי:

ש: כשבעלך החלים אני מבינה שאתם כבר הייתם הורים לילד אחד, ואתם עולים ארצה?

ת: אנחנו עלינו ארצה. יצאנו מהונגריה בינואר 46', וביוני 50' עלינו ארצה. אז כבר הייתה ארץ-ישראל, כבר הייתה מדינה. למה? כי לא לקחו אותנו בעליה ב' בגלל המחלה של בעלי. הוא הציע שאני אבוא לפניו, אבל אמרתי, שלא בא בחשבון. באמת באנו ביחד, ומיד מהאוניה באנו למצובה. האח שלו היה פה, הבן-דוד שלו היה פה, כולם היו פה כבר מלפני קום המדינה, ואנחנו ידענו שאנחנו באים למצובה. כמובן פה היה צריך להחליט, כי זאת בכל זאת הייתה קבוצה סגורה ובעלי היה עם מחלה כזאת לא פשוטה, אבל החליטו שמקבלים אותנו ובאנו לכאן. אני הגעתי אחרי שלושה ימים באוניה חלומית לגן עדן. בשבילי אחרי מה שעברנו שם הכל היה גן עדן. כי גם אחרי המלחמה עם התינוק לבד, התחלה בלי ידיעת השפה. הייתי מאוד לבד. אבל פה הכל ילדים [...].

ש: יש פה גרעין גדול של יוצאי הונגריה?

ת: לא, איטליה, הוא נולד באיטליה.

ש: אני שואלת אם במצובה יש גרעין גדול של יוצאי הונגריה?

ת: כן, כן, יש פה הרבה יוצאי הונגריה.

ש: אז הרגשתם פה בבית?

ת: כן, הרגשנו פה ממש בבית. חוץ מזה הייתה פה גם משפחה, שזה גם-כן עזר מאוד. הבן שלי התאקלם, במשך חודש הוא שכח איטלקית, הונגרית ויידיש, הוא לא היה מוכן לדבר אלא רק עברית, ואנחנו למדנו ממנו.

ש: במה עסקת בקיבוץ, מה עשית במשך השנים?

ת: בהתחלה אני עשיתי תפירה לילדים מה שלמדתי. אחר-כך הייתי מטפלת שבע שנים על-יד הגננת. אחר-כך חזרתי מחדש לתפירה, עד לפני חמש שנים אני המשכתי.

ש: היום בטח יש לך נכדים?

ת: יש לי נכדות, רק נכדות. יש לי שני בנים ורק נכדות, שלוש באמריקה, שלוש בארץ ויש לי נין חדש לא מזמן לפני חצי שנה.

ש: בתחילת הדברים אמרת לי, שאת לא דיברת הרבה שנים.

ת: כן, נכון.

ש: למה בעצם?

ת: כשנשאלתי אני דיברתי. כי אני ראיתי אצל בני-אדם שזה מכביד עליהם, הם לא יודעים איך לאכול את זה, לא יודעים איך להגיב. אלה שהיו במחנה, בינינו דיברנו יותר בחופשיות. אבל פה היקים לא היו בשואה, כי הם הגיעו ארצה עוד לפני המלחמה. גם לא ידענו איך להסביר את זה, לא היה מה להסביר, אף אחד לא ידע. גם לא כולם קיבלו את זה, היו כאלה שאמרו לנו: "אתם עוד עשיתם חיים כשאלה היו כבר במלחמה", היו כל מיני תגובות כאלה, ואני לא רציתי את זה.

ש: את זוכרת שהיו אחרים שכן דיברו?

ת: השכנה שלי בכל יום זיכרון הלכה לבית-ספר, והיא סיפרה את הסיפור שלה לפי גיל הילדים.

ש: הרבה ניצולים אומרים כמוך, שההערות האלה כמו: "אנחנו סבלנו יותר", או "הלכתם כצאן לטבח", או אני לא יודעת מה, מאוד השפיעו עליהם, וגרמו להם שלא לדבר.

ת: אני לא התחלתי עם זה.

ש: אני שואלת למה זה כל-כך השפיע? למה חייתם בארץ בתחושה שלסיפור שלכם אין מקום?

ת: כנראה גם קצת התביישנו בפני הצבר החופשי והפתוח, ואנחנו לא חונכנו ככה. אני באופן אישי כנראה בן-אדם סגור.

ש: השנים שעוברות, והעובדה שהיום מדברים הרבה יותר בפתיחות, שזה כאילו מאפשר גם לאחרים להיפתח, הם משנים את האופן שבו את מסתכלת על זה היום, על מה שעבר עליך?

ת: כן, בהחלט. כי גם קל לי יותר להגיד איזה משפט או שניים, בעיקר מאז הנכדות, שאם הן שואלות, אני מנסה לפי הגיל שלהן לענות על זה. סיפרתי לך שאחת הנכדות עשתה איתי הקלטה, והיא נסעה לאושוויץ (Auschwitz) לראות את זה, היא מאוד התעניינה, ואז אני נפתחתי קצת. אבל זה גם-כן עד גבול מסוים. אני חושבת שזה מאוד אישי, זה מאוד תלוי בטבע של הבן-אדם איך הגישה שלו.

ש: את יכולה לומר על עצמך שהזיכרונות מהמלחמה או שנות המלחמה הם היו בתוכך כל הזמן, זאת אומרת, הם נמצאים כל הזמן בתוך התודעה?

ת: מאה אחוז. כל מילה, כל איזה ריח, הכל מעורר תמונות מכל מיני דברים.

ש: מה זה אומר לנו על טראומות, על אירועים יוצאי דופן?

ת: מה זה אומר לכם, את זה אני לא יודעת.

ש: מה זה אומר לך, שזה דבר שאי אפשר לשכוח אותו?

ת: לא, ואני גם לא רוצה לשכוח. רצו לשלוח אותי לפסיכולוג לתת לי עזרה נפשית והכל, אבל לא רציתי. אני לא אחת כזאת שיכולה בצורה חופשית ככה כאילו להתפשט.

ש: כשבא דור הנכדים, ואני שומעת את זה הרבה פעמים שהנכדים באמת רוצים לשמוע.

ת: נכון, ואז אם הם שואלים אני מוכנה לענות. הנכדות האלה עוד קטנות, אבל הגדולה כבר מתחילה לשאול, למרות שהאימא שלה מבקשת ממני לספר לה כמה שפחות. למשל היא לא רוצה שאני אספר.

ש: האימא היא ילידת הארץ.

ש: כשאת נוסעת להונגריה, אחיותיך עדיין נמצאות בהונגריה?

ת: יש לי משפחה גדולה בהונגריה.

ש: כשאת נוסעת להונגריה הנושא הזה חוזר אליך בצורה אחרת?

ת: תשמעי, פעם ראשונה אחרי שבע-עשרה שנה אני נסעתי לראות את המשפחה שלי, אני הייתי חולה מזה, גם בגלל ההתרגשות, וגם לפגוש, מה אני אגיד לך, את הפרצופים של הגויים. את לא תאמיני, יש להם פנים אחרות. אני סלדתי מזה, אני פחדתי מזה, אני פחדתי מעצמי איך אני אגיב. את המילה הראשונה להגיד שם בהונגרית היה לי מזה ממש טראומה. למרות שאנחנו דיברנו בינינו בהונגרית, כי קודם עוד לא ידענו שפה אחרת, ואחר-כך פה ושם דיברנו גם כדי שהילדים לא יבינו.

ש: זאת אומרת, כל האסוציאציות שלך היו אסוציאציות של תקופת המלחמה מבחינה אמוציונלית?

ת: הרבה יותר חזק מאשר פה, זה ברור.

ש: ועם השנים?

ת: עם השנים אחר-כך חזרתי לשם הרבה פעמים והם היו פה, וזה בכל זאת קצת נרגע. לא הייתי אומרת שאני השתחררתי מזה לגמרי. גם כשאני בחוץ-לארץ, אני יכולה להגיד מי הוא יהודי ומי לא. כנראה אצל האנטישמים לא הייתי יהודייה.

ש: ואת יודעת לענות לעצמך באמת איך את מזהה מי יהודי ומי לא, הם באמת כל-כך שונים?

ת: אני חושבת שזה דרך הרגשות שלי, אבל הם שונים, הם שונים. יש לי למשל גיסה לא יהודייה, אחי התחתן שם בהונגריה עם לא יהודייה. אני התרגלתי אליה, היא התרגלה אלינו והכל, אבל זה לא זה. אסור לי להגיד את זה, אבל הם לא מבינים עברית.

ש: בודפשט (Budapest) היא עיר מאוד יפה, וכשאת באה לבודפשט (Budapest) את לא יכולה לראות אותה ממקום ניטראלי, היא תמיד תהיה גם העיר של תקופת המלחמה?

ת: יש לי אחיינית שהיא גרה ברובע באוייפשט (Ujpest) ברובע עד היום. את המקום שלנו בכלל אי אפשר להכיר, הוא לא שם מה שהיה. אבל כשאני עוברת על-יד זה, זה בכל זאת לא נותן לי מנוח, זה מעורר בי כל הזמן את הרגשות האלה. מצד אחד כל מה שקורה פה, אני כותבת, ואני מדברת איתם כדי להראות להם: "הנה, למרות הכל, למרות מה שעשו לנו, ובכל זאת אנחנו נשארנו בחיים ויש לי משפחה". כשהנין נולד אמרתי לבן שלי: "אתה יודע, זה כל-כך כואב לי שאתה לא חי פה, אבל לעזאזל הגויים", הנה יש לי אפילו נין, וזה מה שמחזיק אותי במשך שנים למרות כל הצרות והיו לי לא מעט.

ש: מה חשבת על ההחלטה של האחיות והאח להישאר בהונגריה?

ת: אני דיברתי איתם על זה הרבה. בהתחלה הן חיכו שהאח יחזור. אחותי חיכתה שאולי הבעל שלה יחזור. אחר-כך אחי הקטן התחיל ללמוד, עד שהוא גמר ללמוד, ואחר-כך נסגרו השערים והם נשארו שם. הם תמיד לא הבינו, והם העריכו את זה שאני יצאתי ככה. חבל שהם לא באו. יש לי שם אחיינים וילדים שלהם. בינתיים שלוש האחיות נפטרו שם ויש לי עוד אח.

ש: זאת שאלה כמעט אחרונה. כשאת חושבת היום על ההתמודדות שלך בתקופה הזאת של המלחמה, מחודש יולי שיצאת למחנה עבודה ועד השחרור בחודש מאי. קודם כל, משהו על ההתמודדות שלך, על היכולת שלך לשרוד, ולעבור את כל התהפוכות האלה. מה את חושבת על עצמך?

ת: קודם כל, אני מתלבטת למה אני נשארתי בחיים, ולמה זה שישן על ידי לא נשאר? למה זה קרה? אני לא יכולה להגיד. לא הייתי איזו אדוקה מאוד וגם עכשיו לא, אבל בכל זאת אני מאמינה באיזה כוח עליון, במשהו שמנווט אותנו. אני לא יודעת איך זה קרה. אני מטבעי בן-אדם חזק, וכנראה זה השפיע, גם גופנית וגם נפשית, בעיקר נפשית.

ש: שאלה נוספת. אני שואלת אותך כל-כך הרבה פרטים על ראוונסבריק (Ravensbrueck), על מאטהאוזן (Mauthausen), ואני שואלת את עצמי במקביל אם בכלל אפשר לספר איך זה נראה?

ת: לא. אנחנו נסענו עם הבן, עם אשתו הטריה, שהם התחתנו רק וההורים שלה, שהאבא של כלתי הוא גם-כן מפולין, למרות שהוא היה ברוסיה ולא במחנה ריכוז. נסענו לאירופה, היינו בווינה (Wien), והבן שלי אמר לי: "אימא אנחנו עוברים לפראג (Praha), ואם את רוצה אנחנו עוברים על-יד מאטהאוזן (Mauthausen), את רוצה להיכנס"? הדבר הראשון אמרתי: "לא". אבל אחר-כך כשזה קצת שקע, אמרתי: "בעצם למה לא להראות להם". אולי גם לי מאז, זה בכל זאת שישים שנה. נכנסנו, אז קודם כל מבקשים שם דמי כניסה. אני התפוצצתי שם במקום, אמרתי לזאת שישבה בקופה בגרמנית: "לפני חמישים שנה, או חמישים וחמש שנה, לא ביקשו ממני דמי כניסה, אלא לקחו אותי בעל-כורחי, מה פתאום אני צריכה לשלם"? היא אמרה לי: "גברת את לא צריכה לשלם". אמרתי: "שתלכי לעזאזל שתתפגרי". נכנסנו, עשו מזה שם מקום תיירות. יש שם דשא, שני צריפים הם סידרו אומנם עם המיטות האלה של שלוש קומות. איפה ראינו דשא? איפה ראינו עץ? שום דבר לא דומה. אבל יש שם תמונות, יש שם מוזיאון קטן. אבל אני שמחה שהייתי שם, והראיתי לילדים.

ש: מכל שנות המלחמה איזו תמונה לא עוזבת אותך אף פעם?

ת: התמונה הזאת שהגענו לראוונסבריק (Ravensbrueck), שהורידו אותנו מהרכבות וצעקו לנו: "ראוס! ראוס!" לא ידעתי איפה אני, לא ידעתי מה איתי.

ש: מה היה בתמונה הזאת שהרושם שלה הוא כל-כך חזק?

ת: כי זה היה כל-כך אכזרי, זה היה כל-כך לא אנושי. היו שם זקנים, זה היה נורא, זה היה נורא. אחר-כך לאט, לאט הרי מתרגלים לכל דבר, אז החריפות קצת ירדה, אבל לשכוח אי אפשר, אי אפשר.

ש: מה את מאחלת לך?

ת: אני מאחלת לעצמי, שאם אני צריכה ללכת, אז שאני אלך בבת-אחת, שאני לא אכביד על הסובבים אותי. ועד אז שלא יהיה יותר גרוע.

ש: תודה רבה לך אסתר.

ת: תודה לכם. את לא יודעת איזו עבודה את עשית, בחיים שלי לא דיברתי כל-כך הרבה.