עדות של דב שטראוס, יליד 1924 Benesov Nad Ploucnici צ'כוסלובקיה, על קורותיו ב-Praha, בדנמרק, בשוודיה, עלייתו לארץ-ישראל ב-1941 ועוד

שם המרואיין : שטראוס דב אוסקר

תאריך הראיון : 3.6.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BENESOV NAD PLOUCNICI

JIHLAVA

TREST

PRAHA

שם המרואיין : שטראוס דב אוסקר

תאריך הראיון : 3.6.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום כ"ט באייר תשס"ח, 3 ביוני 2008, ראיון עם מר דב שטראוס, יליד Benesov Nad Ploucnici ליד נהר פלוצ'ינצ'ה, צ'כוסלובקיה, שנת 1924. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתו.

ש: דב, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם אוסקר וקראו לי אוסי.

ש: ומשפחה?

ת: שטראוס.

ש: באיזה שנה או באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי ב25.3.24-.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי ב-Benesov Nad Ploucnici, בגרמנית בנזן אם פולצן.

ש: מה זה אומר בשבילי, שלא מבינה? זה שם העיר Benesov Nad Ploucnici?

ת: זה שם של עיירה ליד נהר שחוצה את העיר, וכעבור עשרה קילומטר נשפך לנהר הגדול ביותר בצ'כוסלובקיה אלבה או לבה.

ש: אז פלוצ'ינצ'ה זה...

ת: פולצ'ינצ'ה זה השם של הנהר.

ש: אמרת עיירה, מהי העיר הגדולה באזור שלכם, עיר ידועה?

ת: העיר הגדולה הייתה במרחק עשרה קילומטרים בשם Decin, והייתה לה עיר תאומה בצד שני של הנהר, בשם Podmokly.

ש: באיזה אזור בכלל זה, של צ'כוסלובקיה, האזור שבו גרת, שבו נולדת, המקומות האלה שהזכרת, באיזה חלק של צ'כוסלובקיה הם נמצאים?

ת: זה בצפון מערב צ'כוסלובקיה, עשרים קילומטר מגבול גרמניה, באזור שנקרא חבל הסודטים, חבל הסודטים זה היה אזור שעטף חלק גדול של צ'כוסלובקיה, והיה מיושב ברובו בתושבים גרמנים.

ש: באיזה שפה דיברו אצלכם בעיירה?

ת: דיברו גרמנית, והיו שם פקידי משטרה עם משפחותיהם, שהם היו צ'כים, כמו מפקד המשטרה, מפקד הז'נדרמריה, מנהל תחנת הרכבת, ומנהל בית ספר צ'כי, שהיה שם בשביל מעט הילדים של המשפחות הצ'כיות.

ש: רוב האוכלוסייה במקום ראתה את עצמה מבחינה לאומית כגרמנית?

ת: כן, ראו את עצמם כגרמנים, בתחילה, כנראה, כתושבי צ'כוסלובקיה, אבל עם עליית הנאצים לשלטון יותר ויותר מהגרמנים נהפכו ללאומנים.

ש: בעיר שלך, Benesov Nad Ploucnici, כמה יהודים חיו שם?

ת: שם היו שש משפחות יהודיות סך הכל.

ש: יש לך מושג על שורשי המשפחה שלך, אם המשפחה שלך הגיעה לשם או חייתה שם כמה דורות?

ת: מה שידוע, שהמקור של שתי המשפחות שלי הוא מחבל מורביה, שזה במרכז צ'כוסלובקיה, ולקראת סוף המאה ה19- כמה מבני המשפחה של סבי הגרו לחבל הסודטים ופתחו חנויות בעיירות שונות בחבל הסודטים.

ש: חנויות למה?

ת: לרוב חנויות טכסטיל, בגדים ו...

ש: אותם סבים הם מהצד של האם או של האב?

ת: ב-Benesov Nad Ploucnici ובסביבה זה כולם סבים של האבא שלי, אבל חלק ממשפחתו של אבא שלי, ומשפחתה של סבתי, הם גרו בחבל מורביה בעיירה בשם Tesice, בגרמנית [...], ששם היו הרבה משפחות יהודיות והשורשים שלהם, אני חושב שהם הולכים בחזרה עד למאה ה16-.

ש: איך בעצם אתה יודע את כל האינפורמציה הזאת?

ת: אני יודע מכל מיני מאמרים ומסיפורים, ומידע על השורשים של משפחת אבא קיבלתי בשנת 1992 מצ'כוסלובקיה, משרד ממשלתי ששלח לי שמות של משפחת הסבא שלי, שאביו היה סוחר תבואות, והיה נשוי שלוש פעמים, וסך הכל היו לו שלושה עשר ילדים.

ש: זאת אומרת, אתה חקרת גם את תולדות המשפחה, חיפשת, רצית ללמוד.

ת: כן, עד לשם הגעתי, כי בזמן הכיבוש הגרמני גם הושמדו הרבה מסמכים.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו ארנסט, בצ'כית ארנושט.

ש: ולאמא?

ת: לאמא שלי קראו מרגרטה, והכינוי שלה היה גרטה.

ש: שם המשפחה שלה?

ת: של אמא שלי היה הכטר.

ש: אז השורשים האלה, שלוקחים אותך עד המאה ה16-...

ת: לא, מזה אני לא יודע כלום, אני רק יודע, שהמשפחות של הסבים והסבתות עם האחים והאחיות, שהם חיו באזור שמה הרבה שנים, וככה גם אחים או אחיות של סבתא שלי, היו להם חנויות מכולת בעיירות שונות בדרום מורביה, וגם מעבר לגבול באוסטריה. הסבא שלי מצד אימי בתור בחור צעיר הגיע מפולניה, מגליציה וחיפש עבודה, הוא היה זגג, והכיר שם את סבתא שלי, והם התחתנו.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: לאבא שלי עד שנת 1928 היה מפעל לעיבוד עורות, את המפעל הזה הוא קיבל כנדוניה מסבא שלי, אבל בשנת 28, 29, בזמן המשבר העולמי, אבא שלי היה צריך לסגור את המפעל, והייתה לו חנות יחד עם אמא שלי לדברי עור, ולאמא שלי בעיקר היו דברי תפירה לתלמידות בית ספר, כרים ומפות שולחן וכדו'.

ש: אני חושבת על הנדוניה הזאת, זאת אומרת, במשפחה של אמא שלך עסקו בעורות?

ת: לא, בכלל לא, לסבא שלי הייתה חנות טכסטיל, והוא הגיע ל-Benesov Nad Ploucnici מ-Tesice, בשליש האחרון של המאה ה19-.

ש: זאת אומרת, משפחת האם הגיע ל-Benesov Nad Ploucnici?

ת: לא, לא, משפחת האבא, משפחת אמא שלי..., זאת אומרת אמא שלי הגיעה לשם אחרי החתונה שלה.

ש: כשההורים מחליטים לגור ב-Benesov Nad Ploucnici, ואתה אומר שגרו שם בסך הכל שש משפחות יהודיות.

ת: ככה היה עם רוב היהודים, ובכלל עוד מימי הביניים היה חוק שבכל עיירה אסור להקים יותר ממשפחה אחת של בן משפחה, ככה שגם בלית ברירה היו הרבה משפחות שהקימו את הבתים שלהם בעיירות, בצ'כוסלובקיה יש אינסוף עיירות.

ש: אפשר היה לנהל או לקיים חיים יהודים ב-Benesov Nad Ploucnici, ציבור כל כך קטן?

ת: במידה מסוימת כן, לחגים לבית כנסת נסענו כולנו לעיר המחוז ל-Decin, Decin Podmokly, לבית כנסת, ושם גם היו יותר יהודים, ומתוך שש המשפחות ב-Benesov Nad Ploucnici היו שתי משפחות של עורכי דין, שהם התרחקו לגמרי מהיהדות, אצל עורך דין אחד הבן התנצר והתחתן גם כן עם יהודייה, אבל בכנסייה, אבל זה בסופו של דבר לא עזר להם כלום, כי גם הם הלכו למחנות, זאת אומרת, נשארו עוד ארבע משפחות, משפחה אחת הייתה משפחת סבי, שהייתה לו חנות בדים, ובחנות הזאת חוץ מסבא עבד אחד הבנים שלו, ודודתי, שהיא הייתה הבת הכי צעירה, והמשפחה שלנו, שהייתה להם חנות, כפי שכבר סיפרתי, והייתה שם עוד משפחה אחת בשם לוי, שהייתה להם חנות בגדים, ולהם היו שני ילדים קטנים, אבל הרבה יותר קטנים ממני, ככה שחברים יהודים בכלל לא היו לי, והעיקר, הייתה שם משפחה של רופא יהודי, דוקטור סלוס, שהוא גם בין הגרמנים, כמו סבא שלי, היה מאוד מקובל, ואצלו בסדר חגגנו את הערב הראשון אצלו, ואת הערב השני, כמו שנהוג בחוץ לארץ, חגגנו אצל סבא שלי.

ש: אז בעצם גדלת בחברה לא יהודית.

ת: בחברה לא יהודית, כן.

ש: למדת בבית ספר צ'כי או גרמני?

ת: עד כיתה ד' למדתי בבית ספר גרמני, אבל ההורים שלי לקחו עוזרת, עוזרת בית, שהייתה כאילו מחנכת או משהו כזה, צ'כית, כי אמא שלי רצתה שאני אדבר גם צ'כית, והעוזרת הזאת אחר כך התגעגעה הביתה והיא עזבה, אבל פחות או יותר לדבר צ'כית, אני ידעתי, הייתה לי, כמובן, בעיה של דקדוק, ידעתי רק מהקצת שלמדתי בבית ספר גרמני.

ש: אם גדלת בסביבה לא יהודית בסך הכל, אז איפה באה לידי ביטוי היהדות שלכם, איפה ידעת שאתה יהודי, זה היה משהו חד משמעי?

ת: תראי, קודם כל סבא שלי היה קשור ליהדות, וגם הקשרים שהיו לנו עם דוקטור סלוס, אני זוכר עוד, שסבא שלי קיבל עיתון יהודי, שקראו לו "Selbstwehr", Selbstwehr זה הגנה עצמית, שהיה שם גם כתוב, היו גם מאמרים על ארץ ישראל, וחוץ מזה היו לנו...

ש: למה "הגנה עצמית"? למה קראו לזה "הגנה עצמית"?

ת: ככה קראו ל...

ש: כי זה עסק בנושא של...

ת: יכול להיות, שהיה גם קצת ציוני או מה, ככה שאני זוכר את זה עוד לפני שהלכתי.

ש: ביידיש זה היה או בגרמנית?

ת: אני חושב שבגרמנית, ככה שהיו לי בעיקר חברים גרמנים, אבל למשל לאחות של אבא שלי היו חברים וחברות בעיר השכנה, היו לה גם, וגם לדודי היו חברים גרמנים בתוך העיר, כי אחרים לא היו, אבל ככה לדודתי היו קשרים עם צעירים יהודים שגרו ב-Podmokly.

ש: מה היו החלומות..., היית בן יחיד, אני מבינה.

ת: כן.

ש: מה היו החלומות, מה היו התכניות לגביך, למה ההורים במעמדם שאפו?

ת: תראי, ההורים, בעיקר אמא שלי, קודם כל היא שאפה להיות קרובה לאמא שלה ולאחותה, והיא כל השנים רצתה, שאני אגדל בין יהודים, וככה בעזרת דודתי, שהייתה לה חנות בעיר מחוז במורביה בשם Jihlava, שזאת הייתה עיר עם כשלושים וכמה אלף תושבים, שהייתה מיושבת בחצי גרמנים וחצי צ'כים, אבל להבדיל מ-Benesov Nad Ploucnici, שאנחנו לא הרגשנו אנטישמיות, כמעט לא הרגשנו, בכל אופן מחברים קרובים וודאי שלא, לפעמים היה ששמעו את השם "יהודי", זה קרה, אבל לא מחברים קרובים, וכמו שכבר אמרתי בהתחלה, הלאומנות הגרמנית התפתחה באופן איטי, מתחילת שנות ה30- עד לסוף שנת 38, כשהיטלר השתלט על כל חבל ה...

ש: התחלת לומר משהו על דודתך, שגרה בעיר סמוכה.

ת: דודתי, כל עוד שסבי מצד אימי חי, אז מלבד זה שהוא היה זגג, הייתה להם גם חנות עם פירות, שבעיקר הסבתא שלי עבדה בה, ואחרי מות סבי בתחילת 1928, אז דודתי יעצה לסבתא לסגור את החנות, והיא לקחת את סבתא ל-Jihlava, איפה שלדודתי הייתה חנות, ודודתי כל הזמן חיפשה בשבילנו איזה מקום לשכור חנות, וב1934- הורי החליטו סופית, שאנחנו לא נשארים יותר ב-Benesov Nad Ploucnici, ושאנחנו נעבור ל-Jihlava, לעיר, חוץ מהגרמנים והצ'כים היו שם כחמש מאות...

ש: איך היא נקראת?

ת: Jihlava, Jihlava, בגרמנית Iglau, Igel זה דרבן, אז על זה יש היסטוריה...

ש: זה עדיין בתוך הסודטים או שזה כבר מורביה.

ת: לא, זה היה במורביה, זה היה בערך תשעים קילומטר מגבול אוסטריה, וזה לא נכלל בשטח שהיטלר כבש אחרי הסכמי Muenchen.

ש: אז אתם עוברים.

ת: אז הייתה לנו בעצם עוד סיבה אחת לעבור, אני גדלתי בין ילדים גרמנים, אימי השתדלה תמיד שאני לפחות אהיה בחברה של ילדים יותר מנומסים, עד כמה שזה הלך, ואני עם החברים שלי התרגלתי לחיים שלהם, אז למשל הייתה לנו בעלת בית, אישה נוצרייה, אלמנה של רופא, אז כשהגיע חג המולד, וכל החברים שלי חגגו את חג המולד ואני כאילו לא, אז היא עשתה במיוחד בשבילי עץ אשוח עם מתנות, שאני לא ארגיש שונה, הלכתי עם חברים שלי לספרייה שהייתה צמודה לכנסייה, וכשהיינו נכנסים לשם, אז כולם ברכו את הכומר ב"מבורך ישו הנוצרי", אז גם אני אמרתי...

ש: אבל אתם עוזבים את Benesov Nad Ploucnici ועוברים לאותה עיר.

ת: עכשיו, מה שעוד רציתי להגיד, שהקש ששבר את גב הגמל, זה היה, שאני יחד עם החברים שלי היינו באגודת התעמלות גרמנית, והשתתפתי כל הזמן שמה, וב1934- הייתה צריכה להיות הופעה פומבית של האגודה להתעמלות, ואז הגיע ראש האגודה להורים שלי, ואמר להם, שהוא מאוד מצטער, אבל לפי חוק אגודת ההתעמלות, ליהודים אסור להשתתף באירועים פומביים, ואז החלטנו לעבור ל-Jihlava, דודתי מצאה חנות ודירה עבור הוריי.

ש: זה קורה בשנת 1934?

ת: כן, בסוף 34.

ש: בסוף 34 אתה ילד כבן עשר, עשר וחצי, אתה משתלב באיזשהו בית ספר?

ת: אני נכנס ישר לבית ספר צ'כי, זה מה שאימי בעצם כל הזמן רצתה.

ש: באיזה אופן משתנים החיים שלך במעבר מ-Benesov Nad Ploucnici ל-Jihlava?

ת: באופן מוחלט, קודם כל אני נכנס לבית ספר צ'כי, אני אמנם ידעתי די טוב את השפה הצ'כית, אבל דקדוק כמעט שלא ידעתי, והדקדוק הצ'כי הוא מאוד בעייתי, מאוד מסובך, אז דודתי לקחה עבורי איזה צעיר צ'כי שהיה זקוק לתוספת הכנסה, והוא לימד אותי במשך חצי שנה דקדוק.

ש: בסדר, אז אתה מתמודד עם הקשיים של המעבר משפה לשפה, מבית ספר לבית ספר, איך מבחינה חברתית, איך המעבר לעיר שיש בה קהילה של יהודים?

ת: אז מיד נכנסתי לתנועת נוער, הייתה שמה תנועת נוער "תכלת לבן", והייתה שם תנועת נוער של הקיבוץ המאוחד בארץ, ושמה היו הרבה פעילויות, היו ערבי שישי עם שירה ועם משחקים.

ש: מבחינה זו מתרחש מהלך חיובי בחיים שלך, אתה אוהב את השינוי?

ת: בהחלט, את זה אני בהחלט אוהב, מלבד..., היו לי..., הכרתי חברים יהודים חדשים.

ש: יש בית ספר יהודי ב-Jihlava?

ת: לא, בית ספר יהודי לא היה, אז רוב הצעירים היהודיים למדו בבית ספר צ'כי, אבל היו גם שלמדו בתיכון גרמני, וליד זה היו לי חברים צ'כים גם, שלמדו יחד איתי.

ש: אנחנו מדברים על שנת 34...

ת: 35

ש: 35, כבר מה שמתרחש בגרמניה, מחלחל איכשהו לתוך החיים שלכם.

ת: זה מתחיל לחלחל, אבל מצד שני לפחות עבורנו הצעירים, זה איכשהו היה נראה רחוק, או שרצינו שזה יראה רחוק, היה נראה שזה מעבר לגבול, ושאלינו זה וודאי לא יגיע.

ש: אמרת שב-Benesov Nad Ploucnici לא הייתה אנטישמיות, והיחסים בין הגויים ל...

ת: אי אפשר להגיד על כולם, אבל המכרים שלנו...

ש: בסך הכל לא הייתה אנטישמיות, חייתם ביחסי שכנות טובה עם הנוצרים, מה קורה ב-Jihlava?

ת: אי אפשר להגיד על כולם, אבל המכרים שלנו...

ש: אמרת שבסך הכל לא הייתה אנטישמיות, חייתם ביחסי שכנות טובה עם הנוצרים, מה קורה ב-Jihlava?

ת: ב-Jihlava הייתה בהחלט הרבה יותר אנטישמיות, וגם לאומנות גרמנית, חוץ מזה גם השנים, שנות ה30- התקדמו, והנאציזם בגרמניה הוא...

ש: אצלכם מה קורה, זה קיים ברחובות, זה קיים באוויר? יש הערות?

ת: יש הערות, מצד שני היו לי גם שני חברים גרמנים שלמדו בבית ספר צ'כי כדי ללמוד, אבל בסופו של דבר זה התפוצץ, כל הידידות הזאת, כאילו שלא...

ש: ההורים, ממה הם מתפרנסים באותו שלב?

ת: ההורים שלי פתחו חנות פרות וירקות.

ש: עבורם המעבר מ-Benesov Nad Ploucnici הוא מעבר...

ת: עבור אימי וודאי שלא, אימי הייתה מאושרת שהיא קרובה לאימה ולדודתי, שמה היו במשפחה קשרים מאוד חמים, והיינו תמיד באים ביום שישי בערב ל...

ש: איך אבא, מוצא פרנסה?

ת: לא, אבא היה בחנות יחד עם אמא, אבל לאבא שלי היה יותר קשה, כי הוא לא ידע צ'כית, והיו לו בעיות עם השפה.

ש: העסק מצליח, החנות?

ת: תראי, קודם כל הרבה יהודים קנו אצל ההורים, ההורים שלי לא היו עשירים ולא היו עניים, לא היו בעיות מיוחדות, עכשיו, מ-Jihlava החל מקיץ 35 נסעתי לחופשת קיץ לסבא וסבתא ב-Benesov Nad Ploucnici, והייתי בא לשם עד שנת 37, ואז, לקראת שנת 38, סבא ודודתי כתבו לי, שלא כדאי לי לבוא, כי הלאומנות פורחת, אז נשארתי כבר ב-Jihlava.

ש: אז, למעשה, ב-Benesov Nad Ploucnici נשאר הסבא, הסבא מצד אביך ודודה מצד אביך?

ת: ואח של אבא שלי.

ש: הם נשארים במקום, הם חלק מהשש משפחות יהודיות שהתגוררו שם?

ת: כן.

ש: ולמה הם מתכוונים, כשהם אומרים שהלאומנות הגרמנית גוברת, איך זה התבטא?

ת: המפלגה הימנית בצ'כיה, שקראו לה "חזית לאום גרמנית", היא פרחה.

ש: איך זה התבטא בחיי היום יום? איך זה איים על היהודים?

ת: תראי, ב-Benesov Nad Ploucnici אני לא יודע, עד כמה שזה איים, כי גם לא הייתי שמה, ואני עד שנת 37 עם החברים שלי הייתי...

ש: כשהיית חוזר לבקר עד שנת 37, ופוגש את החברים מקודם, עדיין נשמרה אותה מערכת יחסים תקינה?

ת: כן, כן, היו לי במיוחד יחסים טובים עם משפחה גרמנית אחת שהייתי אצלם כמו בן בית, שהייתה להם חנות בגדים כמאה מטר מהבית של סבא שלי, ועם הבן והבת שלהם הייתי ביחסים מצוינים.

ש: העובדה שאתה יהודי, לא הוזכרה, זה לא שינה?

ת: הם וודאי שלא, וב1938-, כשהיה הסכם Muenchen, היו בערך עשרה ימים בין ההסכם לכניסת הגרמנים לתוך חבל הסודטים, אז סבא עם כל המשפחה החליטו, שהם לא רוצים להסתכן, והם באו ולילה אחד הם הגיעו אלינו ל-Jihlava.

ש: אני רוצה להבין את המציאות הזאת, בעצם מה ידעתם כולכם, אולי אתה כילד פחות נתת את הדעת, אבל אתה אומר, שסבא לא רצה להסתכן, ושהם החליטו לבוא אליכם, זאת אומרת, מה היה שם באוויר או באווירה או ברמת המידע?

ת: כי בכל זאת ידעו כבר, שמעבר לגבול בגרמניה מכניסים אנשים למחנות ריכוז, והיו שמה עיתונים אנטישמים, והייתה הסתה, אז באותו רגע שידעו שהגרמנים ייכנסו גם לחלק הזה של צ'כוסלובקיה, שכל המצב ישתנה, ואז כשסבא עם המשפחה ברחו מ-Benesov Nad Ploucnici, הגיע לסבא שלי הגרמני הזה, מר שמיט, שקודם סיפרתי עליו, ואמר להם, שאם הם פוחדים, הוא מוכן שימסרו לו כסף, כמה שיש להם, והוא ישתדל, מתי שהמצב ישתנה, להעביר את זה לרשותם, וככה באמת היה, אחרי כחצי שנה, כשכבר כל צ'כוסלובקיה הייתה כבושה בידי היטלר, יום אחד דודתי קיבלה הודעה, שתבוא ל-Praha, ושם היא נפגשה עם מר שמיט, והוא מסר לה את הכסף, והם נפרדו, והכסף הזה היה מאוד נחוץ למשפחה של סבא שלי.

ש: למה סבא פחד לעזוב מ-Benesov Nad Ploucnici אליכם עם הרכוש, עם הכסף שלו, למה הוא היה צריך להפקיד אותו בידי גרמני?

ת: כי לא היה ברור, אם יתנו להם לעבור את הגבול, ולא ידעו בכלל, אנשים לא ידעו, מה...

ש: זאת אומרת, הייתה כבר באוויר איזו אווירה של מלחמה, של חשש מאוד גדול.

ת: כן, בהחלט, הכל השתנה.

ש: מה אתה זוכר מאותו יום, שהסבים והמשפחה, משפחת אביך מצטרפים אליכם, איך הם נראים, מה עובר עליהם?

ת: תראי, זה היה עצוב לראות, הם הגיעו עם שתי מזוודות, שזה בעצם כל הרכוש, מה שהם הביאו, ואמא שלי הייתה אישה מאוד מעשית, אז באותו לילה שהם הגיעו, אז היא אמרה להם: "איך אתם עזבתם את הכל שמה? יש לכם הרי עוד זמן עד לכניסת הגרמנים, תנסו לפחות להעביר את הרהיטים ואת הרכוש", ואז סבא עם דודתי חזרו ל-Benesov Nad Ploucnici, ושם לסבא שלי היה ידיד, שהייתה לו משאית, והם העמיסו, אני לא יודע, מה וכמה העמיסו, אבל כשהם הגיעו לגבול העתידי, לא נתנו להם לעבור, והם היו צריכים לחזור, וככה שהם הביאו רק ממש מה שהיה להם בתוך שתי המזוודות, והקהילה היהודית דאגה תמיד לפליטים, אז הם שלחו את המשפחה..., אצלנו לא הייתה לנו דירה שיכולנו לקלוט את ארבעתם, אז הקהילה היהודית שלחה אותם ל-Trest, לעיירה שבעצם משם הם הגיעו, ושמה היו הרבה משפחות יהודיות, והגיעו לשם יותר ויותר משפחות, והקהילה היהודית דאגה שמה לאיזשהו דיור, אז כל משפחה שהגיעה לשמה, קיבלה חדר, ועם זה הם היו צריכים להסתדר, אז היה מזל, שלסבא שלי התווסף כסף, וחוץ מזה זה שימש אחר כך לדודי ולדודתי לממן את העלייה הבלתי לגאלית לארץ.

ש: אני רוצה לחזור אל המשפחה שלך, אתה וההורים, הסבים מצד אמא, אתם מתגוררים ב-Jihlava, כעבור זמן קצר, בעקבות הסכם Muenchen, מה מתרחש בחיים שלכם, האם זה קורה בהפתעה? האם הייתם מוכנים לזה?

ת: תראי, זו הייתה מכה איומה, כי אחרי Muenchen היטלר הבטיח שבזה הוא מסתפק, והוא יותר לא יכבוש, צ'כוסלובקיה בלי חבל הסודטים נשארה דומה לאיזה נקניק דק, וכל אזור הגבול, שהוא היה מבוצר, נפל בידי הגרמנים, וכשהיטלר, כעבור חצי שנה, במרץ 39 הפר את ההבטחה שלו ונכנס וכבש את כל צ'כוסלובקיה, איזה יומיים קודם פגשתי חברים גרמנים שהיו לי, בתוכם שני החברים שלמדו איתי, ופתאום הם פנו אלינו וצחקו מאיתנו: "חכו יהודים, אתם כולכם תלכו למחנות ריכוז, מחר היטלר יכנס", וזה היה סוף הידידות עם הגרמנים.

ש: לאורך שנת 38, היו עוד איזה שהם התרחשויות חוץ מהסבים שעזבו את Benesov Nad Ploucnici בבהילות כזו, יש עוד משהו שבישר על מה שעומד לקרות?

ת: תראי, באותו רגע שהיטלר כבש את חבל הסודטים, הייתה מין אווירה של מתיחות, אווירה עם חשמל, החשמל היה כל הזמן באוויר.

ש: רק בקרב היהודים או גם בקרב הצ'כים?

ת: אולי גם קצת בקרב הצ'כים, למרות שהצ'כים מצד אחד אולי חשבו, שזה לא נוגע אליהם כל כך ישירות, למרות שאחר כך זה הפך להיות ישיר אליהם לחלוטין.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: שנת 38, אתה כבר נער בן ארבע עשרה, בתוך המפגשים בתנועת כחול לבן, מדברים על מה שקורה בגרמניה?

ת: זה לא היה בדיוק ככה, בשנת סוף 36, 37, תנועת הנוער די התפרקה, כי בצ'כוסלובקיה הייתה הרגשה טובה של מדינה דמוקרטית, והיו הרבה יהודים, שהם הפכו מציונים לצ'כו יהודים, כי אז היה נשיא צ'כוסלובקיה תומס מסריק, שהוא היה איש לדוגמה, ואנשים אולי גם חלקית לא רצו לראות...

ש: מה קרה אצלך? אתה אומר שהתנועה התפרקה או דעכה, ולא היה שום דבר במקום?

ת: תראי, לא היה שום דבר במקום, בעצם היה במקום, אני עסקתי בספורט, אני הלכתי לאגודת התעמלות צ'כית להתעמל, והיה מכבי מ-Jihlava, בא אלינו מדריך להתעמלות פעם בשבועיים, ככה שאי אפשר להגיד, שלא היה כלום, ואני הייתי עסוק עם כל התעסוקות מעל הראש, וב1938- הצ'כים בכלל, ואולי גם היהודים בצ'כוסלובקיה, הרגישו בטוחים, לצ'כוסלובקיה היה הסכם הגנה עם אנגליה ועם צרפת ועם רוסיה, והם ידעו, שהם יגנו עליהם.

ש: האנשלוס, ליל הבדולח, זה השפיע?

ת: זה כן השפיע, אבל זה היה מעבר לגבול, זה מה שאני זוכר בתור ילד, זה היה נורא לראות את זה בעיתונים, טלוויזיה עוד לא הייתה, בקושי שמעו חדשות ברדיו, אז זה היה כל הזמן קצת רחוק, ב1938- הסכם Muenchen בא בתור הפתעה גמורה, ו-Jihlava זאת הייתה עיר שממנה יצאו כבישים שהובילו לכל מיני כיוונים, לגבול, ואני זוכר, שמלא צבא צ'כי עבר לכל מיני כיוונים, וידעו שהמדינה מוגנת בגבולות, ככה שהסכם Muenchen היה מכה אדירה בשביל כולם, אבל בכל זאת...

ש: אתה אומר שמצד אחד זאת הייתה מכה אדירה, אבל מצד שני זה נתן איזו תחושה שהעולם החופשי מבטיח להגן על צ'כיה?

ת: הוא הבטיח עד הסכם Muenchen, הבטיח, אבל הוא לא עמד בזה, כי צ'מברלין אמר, אחרי שחתמו על ההסכם: "אנחנו לא צריכים לתת נפשות בשביל איזו מדינה קטנה במרכז אירופה", וכשהוא חזר...

ש: למה התכוונת כשאמרת שחשתם מוגנים, חשתם..., באיזה שלב הרגשתם, על איזה תקופה אנחנו מדברים?

ת: הרגשנו מוגנים עד הסכם Muenchen, הרגשנו.

ש: אני שאלתי אותך קודם מה קורה בשנת 38, מתי התחושה הזאת משתנה, מתי המציאות בגרמניה בכל זאת מתחילה להשפיע עליך?

ת: תראי, יכול להיות שאצל מבוגרים זה השפיע יותר מאשר אצלנו, המכה הגדולה באה עם הסכם Muenchen, ואז גם הממשלה השתנתה, קמה ממשלה שהשתדלה יותר לנהל משא ומתן עם הגרמנים, אבל לא חשבו שהיטלר יעשה יותר, כי האנגלים והצרפתים הכריזו, שאם היטלר ימשיך בכיבושים נוספים, הם לא יישבו בשקט, אבל הם בכל זאת עוד פעם אחת כן ישבו בשקט, וזה קרה ב15- במרץ 1939, אני זוכר, זה היה יום ראשון, אימי התעוררה ואמרה לנו: "מה צועקים בחוץ 'הניפו דגלים, הניפו דגלים'", ואני הסתכלתי דרך החלון של הדירה, ומהחלון הזה ראו מגדל של כנסייה, ושמה התנופף דגל צלב הקרס, וזה היה משהו, הייתה לנו הרגשה של חוסר אונים מוחלט, מה אנחנו בכלל יכולים...

ש: זאת אומרת, עד בעצם, אתה אומר עד 39, כשהגרמנים נכנסים למורביה...

ת: לצ'כיה מורביה.

ש: למרות כל מה שמתרחש מסביב, אתם מתנדנדים באיזשהו...

ת: כן, הקימו בחזרה בתחילת 39, קמו שוב תנועות נוער, ואז הקימו ב-Jihlava, זאת הייתה תחרות בין "תכלת לבן" למכב"י הצעיר, מכב"י הצעיר הייתה תנועת נוער של חבר הקבוצות אז, מה שהיה, ו"תכלת לבן" היה של הקיבוץ המאוחד, קצת יותר שמאלנים, ואז הקימו אצלנו בחזרה את מכב"י הצעיר, הנוער היותר מבוגר מאיתנו כמעט שלא השתתפו, היו כאלה צעירים שיצאו להכשרה לכל מיני כפרים, אבל זה היה הכל, וגם מכב"י הצעיר שלנו לא היה בתנופה גדולה.

ש: אני מבינה ממך, ששנת 39, ראשית 39, אותו בוקר שאתם רואים את הדגל עם צלב הקרס, זאת נקודת המפנה בחיים שלכם.

ת: כן, בהחלט.

ש: אז בא תתאר לי מה קורה בבית, במשפחה, בקהילה, מאותו שלב.

ת: אנחנו פשוט לא רצינו לשבת לבד, והלכנו לדירה של סבתא שלי, זה היה עשר דקות הליכה ברגל, ושם אנחנו נשארנו, אני חושב, בכמה הימים הראשונים, למרות שזה היה משהו מדומה, כי ממול...

ש: חיפשתם תחושת של ביטחון.

ת: של הרגשת יחד, וההורים שלי אמרו: "אנחנו נוציא אותך מבית ספר, אין לך מה ללכת יותר לבית ספר, יותר טוב שתצא מבית הספר לפני שיזרקו אותך מבית ספר", ואימי התחילה לחפש עבורי עבודה, והייתה בעיר מאפיית ממתקים, שהייתה שייכת לאישה יהודיה, והיא בראותה את העתיד לקרות, לקחה את העובד הראשי שלה, הצ'כי, לקחה אותו בתור שותף, והם לקחו אותי, הם קיבלו אותי לעבודה, כי הייתה להם המון עבודה, החיילים הגרמנים מלאו שם את הקונדיטוריה, זה היה המון..., מה שכבר בגרמניה לא היה...

ש: מה שקורה בגרמניה לא היה..., תשלים את המשפט.

ת: בגרמניה לא היו עוגות ולא הייתה קצפת וכל הדברים, והגרמנים, וחנות הממתקים...

ש: למה לא היו בגרמניה?

ת: כי בכל זאת כנראה המצב הכלכלי שם לא היה...

ש: אני חושבת על זה, כל השנים שאתם שומעים בעיתונים שמועות על מה שקורה בגרמניה משנת 33, חוקי נירנברג, הרדיפות שהתחילו אחרי יהודים, אבל אתה אומר שכל הזמן זה התרחש, אבל מעבר לגבול וזה עוד לא הגיע אליכם, ליל הבדולח, והנה, זה קורה, הגרמנים נכנסים לצ'כיה, הסיוט הכי גדול שרציתם להימנע ממנו, שלא לחשוב עליו, התרחש. בא תספר קצת על איך אנשים, על מה הם מדברים ביניהם, מה הם אומרים אחד לשני, מה הם חושבים? אני מבינה שאמא בטוחה שהולכים לזרוק אותך מבית הספר.

ת: מבית הספר, כן, ויושבים בלי לדעת, מה שאפשר לעשות, מה שכן היה, היו הרבה אנשים שניסו לצאת את הגבולות, לעלות לארץ באופן לגאלי או באופן בלתי לגאלי או להגיע לאן שלא יהיה, איפה שרק יקבלו אותם.

ש: ההורים שלך חשבו אולי לעזוב, דיברו על זה?

ת: בשביל אמא שלי לא עמדה שאלה כזו על הפרק, כי היא אמרה מראש: "אני את אמא לא עוזבת, מה שלא יקרה", ואצל סבא וסבתא, האח והאחות של אבא, הם טיפלו באפשרות לעלות לארץ באופן בלתי לגאלי, והם באמת עשו..., הם בסוף 39 ובהתחלת 40 הם התחילו.

ש: למה דווקא חשבו על ארץ ישראל, היה קשר קודם? זאת אומרת, היו מהמשפחה בהכשרות חלוציות, היו בתנועות נוער חלוציות?

ת: מהמשפחה שלי לא, אבל היו, היו הרבה, והיו כאלה ש...

ש: נשאל על הדוד והדודה, מכל האפשרויות הם חושבים על פלסטינה, למה?

ת: כי זו נראתה האפשרות הכי ריאלית, כי לנסוע לדרום אמריקה, הם היו צריכים גם הרבה כסף, בשביל...

ש: אז בתוך המשפחה מתחילה פעילות, חושבים איך לצאת, איך לברוח מצ'כיה.

ת: בעצם רק אצל הדוד והדודה, הדודה שלי הכירה ב-Trest, איפה שהם היו, שסיפרתי שלשם הגיעו הרבה משפחות, שברחו ממקומות אחרים, בסוף התברר, שהייתה פה גם כוונה של הגרמנים לרכז במקומות מסוימים כמה שיותר יהודים לקראת העתיד לבוא, וככה ש-Trest נהפכה למקום מלא עם משפחות יהודיות, ואז הגרמנים...

ש: אמרת שהגרמנים רצו לרכז אותם שם, למה אתה חושב?

ת: רצו לרכז אותם, ואז ב...

ש: למה אתה חושב שזה היה מהלך, שהגרמנים עמדו מאחוריו?

ת: כי הכל היה אצל הגרמנים מתוכנן, והם רצו לעשות את זה בלי הרבה רעש, הרי הבטיחו ליהודים שישלחו אותם למזרח, שהם הולכים להתיישבות חדשה, וכל מיני סיפורים כאלה.

ש: אנחנו נישאר עדיין בשנת 38, אתה אומר שב-Trest מתחילה להיווצר קהילה של פליטים שמקבצים אותם ב-Trest.

ת: ב-Trest, כן, זאת אומרת, יהודים שגרו קודם בחבל הסודטים, והם עזבו, וככה דודתי הכירה שם מישהו, שבא מדרום מורביה, ונקשרו ביניהם קשרים, והם עלו יחד לארץ, והם אחר כך על ספינה בדנובה התחתנו, והדוד שלי הגיע ב"פטריה", אונייה שטבעה, והוא ניצל, והם שניהם הגיעו אחר כך לעתלית.

ש: אתה עבדת בחנות ממתקים, אתה ראית גרמנים שנכנסו כל הזמן.

ת: אני לא הייתי בתוך החנות, אני עבדתי במאפייה.

ש: איך הגרמנים באמת ברחוב, איך הם התנהגו?

ת: תראי, זה היה פחד גדול, כי הגרמנים התחילו מהתחלה, הם לקחו חנויות של יהודים ומסרו אותם לגרמנים, ועל החנות היה בחוץ שלט "תחת השגחה קומיסרית", גרמנית, והגרמנים על החנויות שלהם כתבו: "יהודים לא רצויים", ואחר כך היו צריכים למסור מכשירי רדיו ותכשיטים, ככה שכל הזמן הופיעו גזרות חדשות, יום אחד הגיעה אלינו מכירה שלנו, צ'כית, ואמרה לנו, שמסתובבת שמועה שהגרמנים מתכוננים לליל ברטולומיי, ליל ברטולומיי זה היה בימי הביניים שהיו בין הנוצרים פרוטסטנטים והיו קתולים בעיקר, והיה שם איזה שלב שבלילה אחד צד אחד הרג את כל הצד השני, אז לכן קוראים לזה ליל ברטולומיי, ואנחנו היינו בבית, ומה היה אפשר לעשות? לאן היה לברוח? לא היה לנו לאן לברוח, ופה הרי בארץ תמיד אמרו, שהיהודים הלכו כצאן לטבח, אבל זה...

ש: אותה שכנה שבאה ואמרה לכם, שעומד להיות משהו כזה...

ת: כן, היא באה והזהירה אותנו.

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: לא, לא, היא הייתה צ'כית, צ'כית, היא באה והזהירה אותנו...

ש: ובאמת קרה משהו?

ת: כן, אנחנו נשארנו בבית, וחיכינו לדפיקות על הדלת.

ש: מה חשבתם שעתיד לקרות?

ת: חשבנו שיבואו, יהרגו אותנו, יכניסו אותנו למחנות ריכוז, לא ידענו מה שזה, רק הייתה הרגשה של חוסר אונים מוחלט.

ש: אתה אומר חוסר אונים, מה עוד? אתם מפחדים, מבוהלים?

ת: גם מפחדים וגם מבוהלים ולא יודעים, מה עתיד...

ש: ומי במשפחה אצלך מקרין איזשהו..., אמרת שאמא הייתה מאוד מעשית, מי מקרין קצת חוזק, מי לוקח שליטה?

ת: אמא שלי, דודתי, אבי, ניסו אחד את השני לעודד, אבל...

ש: אבא עוד עובד בשלב הזה? אבא עוד מחזיק את העסק?

ת: כן, בחנות עבדו עוד עד כעבור איזה חצי שנה, ואחר כך כל היהודים ב-Jihlava קיבל צו, שהם צריכים למסור את החנויות, ולעבור ל-Trest ולשם הוריי עברו ב1941-, הוריי עברו גם כן לשמה, אחר כך במאי 42 ביום אחד כל היהודים ב-Trest קיבלו הוראה, לקחת את המזוודה שלהם, ותוך יומיים הוריקו את כל Trest, וכולם הגיעו ל-Terezin.

ש: Jihlava ו-Trest זה שתי ערים קרובות?

ת: כן, זאת אומרת Trest זאת עיירה עם כמה אלפי תושבים, ו-Jihlava הייתה עיר עם שלושים וכמה אלף.

ש: נחזור לשנת 39, בשנת 39 אתה מתחיל לעבוד במאפייה של הקונדיטוריה, ומה קורה?

ת: אני עובד שמה, ואני עובד שמה חינם, כי אני כביכול מתלמד שמה, ובמקום שאני אשלם, שאני אוכל ללמוד להיות אופה, אז אני נמצא שמה חינם, והייתה שמה עבודה, עבדתי שמה משש בבוקר עד עשר בלילה, והשותף של המאפייה אמר לי, שאני יכול לאכול כמה שאני רוצה.

ש: איזו תקופה אתה עובד שמה? כמה זמן?

ת: אני עובד שמה תקופה קצרה מאוד, אני עובד שם, אני חושב, סך הכל שלושה שבועות, אולי חודש.

ש: העובדה שנאלצת להפסיק ללמוד וישר להתחיל לעבוד, היא קשה עבורך או שקיבלת את זה ברצון?

ת: לא, זה היה בשבילי טוב שהייתי עסוק, וזה נתן איכשהו אשליה, שנותנים לזה ללכת הלאה, ואני חושב שאחרי שבוע, עשרה ימים, קיבלנו איזה הודעה, אני כבר לא זוכר איך, בטלפון או מה: "אני מגיע אליכם, סימן היכר אורך עצום ומעיל עור ארוך, שמי בנימין", וזה היה מתנועת מכב"י הצעיר, והוא בא לארגן את הקן שלנו, של מכב"י הצעיר, הוא ישב איתנו חצי יום, הוא סיפר לנו על ארץ ישראל, על ה...

ש: הוא היה שליח מהארץ או מצ'כיה?

ת: הוא היה מסלובקיה בעצם, היו שליחים מהארץ, שהיו בתנועה.

ש: אז אתה בעצם מתאר שב39- בתוך כל הכיבוש הגרמני, מתחילה להירקם שם פעולה של...

ת: כן, והוא בא אלי, והוא אומר לי: "אתה תהיה ראש הגדוד", אני לא יודע, מה הייתי יותר מאשר כל האחרים, אבל זה היה אחד המזלות שלי, ואני עוד המשכתי לעבוד במאפייה ובערבים, מתי שיכולתי, נפגשנו לפעולות בתנועה, ואחרי שבוע, עשרה ימים, קיבלתי הודעה: "אתה עובר ל-Brno", Brno זו העיר השניה בגודלה בצ'כיה, ואמא שלי ארזה לי...

ש: ההורים מעודדים את זה?

ת: ההורים קיבלו את זה, כי ב-Jihlava, שבכל זאת, אחד הכיר את השני, הייתה הרגשה מאוד לא נעימה, וההורים שלי לא כל כך רצו שאני ארגיש את זה, אבל זאת הייתה עובדה, אז המשפחה שלי נשארה ביחד, ואני נסעתי, פעם ראשונה שעזבתי את הבית, ואני נסעתי ל-Brno, ב-Brno הייתה קהילה יהודית גדולה מאוד עם אלפי יהודים, והקהילה נתנה לתנועות נוער שמה קומה בבניין שהיה שייך לה, ואנחנו לא היינו..., לא באתי לשם להכשרה, אלא קראו לזה הכשרת ביניים, זאת אומרת, אנחנו היינו חלק צעירים, והיינו צריכים לעבוד חצי יום וחצי יום למדנו עברית, ציונות, תולדות העם היהודי וכו', ואני באתי לשמה, חוץ מנערה אחת, הייתי הכי צעיר מבין חמישים, רוב הצעירים שהיו שמה, היו כבר שנים בתנועת הנוער, כל אלה שבאו מסלובקיה ידעו טוב עברית, וככה חילקו את הקבוצה שלנו לשלושה מחזורים, אלה שיודעים הכי הרבה עברית, אלה שככה ככה, ואלה שבכלל לא יודעים, ואני בתור צעיר שמה הייתי, כמובן, בין המתחילים, ומצד אחד התגעגעתי הביתה, מצד שני גם הייתי אולי קצת עם רגשי נחיתות, כי כל היתר ידעו הרבה יותר ממני.

ש: מה היה הרעיון מאחורי זה שהציעו לך לבוא ל-Brno?

ת: כי חיפשו כל מיני פתרונות בשביל נוער יהודי, מי שיכול לעלות לארץ, שיעלה.

ש: זאת אומרת, זה לא היה רק לקיים איזושהי מסגרת חברתית ציונית, אלא זה היה בפרוש...

ת: לקראת פלסטינה, בפרוש.

ש: זאת אומרת, כשההורים נותנים לך לעבור ל-Brno, זה ברור שבתוך הרעיון הזה יש גם אולי אפשרות ש...

ת: כן, הם אולי לזה התייחסו יותר כפתרון רגעי.

ש: אבל כשאתה מגיע ל-Brno אתה מבין, שהיעד הוא לעזוב את צ'כיה?

ת: אם ניתן יהיה, אם ניתן יהיה, ובכל מיני מקומות היו קבוצות הכשרה שעלו באופן בלתי לגאלי, היו ילדים שעוד יכלו להישלח דרך "עליית הנוער" לאנגליה, אולי לצרפת, לבלגיה.

ש: מה אתה יודע, מה היה סדר היום שלך, איך נראית התקופה הזו מבחינתך?

ת: בתקופה ההיא ב-Brno, אני קיבלתי מקום עבודה באיזה מסגריית רהיטים בקצה השני של Brno, הייתי נוסע כל יום בחשמלית לשמה, עובד שמה חצי יום, עבודה מאוד משעממת, כי זאת הייתה עבודה מאוד חד גונית.

ש: עבדת אצל יהודים?

ת: לא, אצל צ'כים, ואת זה גם כן הקהילה היהודית בעצם ממנה, ואחרי צוהריים אנחנו למדנו, קראנו, וזה הלך ככה כמה חודשים, אחר כך הקהילה היהודים רצתה..., ההורים שלי באו פעם אחת לבקר אותי, הגעגועים בהחלט היו.

ש: ידעת שיש איזשהו יתרון יחסי בזה שאתה נמצא שם בתוך המכב"י הצעיר ב-Brno לעומת להיות עם ההורים ב...

ת: כן, כי ב-Brno הייתה לפחות תקווה לאיזה עתיד, אנחנו באמצע הקיץ גם נסענו למחנה קיץ של תנועת הנוער, ששמה כל שנה היו מחנות קיץ, וזה היה באיזה כפר צ'כי נידח, מהגרמנים שמה לא ראינו כלום, אבל כשחזרנו בחזרה ל-Brno, החליטו שרוצים להפריד בין התנועות, והמדריך שלנו, שסיפרתי עליו, בנימין, הוא היה איש הקשר בינינו לקהילה היהודית ובינינו לגסטאפו, ואז היהודים חשבו, שצריך לשמור על משמעת, את זה הגרמנים אוהבים, ואז החיים יהיו יותר קלים, וחילקו אותנו, את שתי התנועות, "תכלת לבן" נשארו באותו הבית, ואנחנו עברנו למחוץ ל-Brno, למגרש של מכב"י שהיה שמה קיים, וזה היה משהו נהדר, מגרש גדול עם צריף גדול, מגורים והכל, אבל זה בדיוק הלך יומיים, אחרי יומיים, כמו שאנחנו היינו שמה, נפתח השער של המגרש, ונכנסו לשם נוער היטלר עם התלבושת שלהם, עם החולצות החומות ועם צלב קרס על הזה, ואחריהם הגיע פקיד של הגסטאפו, של המשטרה החשאית הגרמנית, והוא הודיע לנו, שתוך עשרים וארבע שעות אנחנו צריכים לפנות את המגרש, ואם ימצאו לכלוך, אנחנו נלך למחנה ריכוז.

ש: המילה מחנה ריכוז הייתה מילה כל כך שגורה ככה על שפתו?

ת: כן, כי בכל זאת היה ידוע, שיש משהו, שקוראים לזה Dachau.

ש: זה משהו שאתה אומר היום, אבל כשאתה אומר: 'הם מאיימים עלינו שנלך למחנה ריכוז', מה באמת הם אומרים, שתעצרו?

ת: תראי, כי הם התחילו מהתחלה לעצור גם בצ'כיה יהודים, אז הייתה שמועה, שלחו אותם למחנה ריכוז, עורכה דין יהודיים או כל מיני בעלי עסק או בעלי רכוש, שלחו אותם...

ש: כשהדבר הזה מתרחש, והגסטאפו מגיע אליכם, זה קורה עדיין בשנת 39?

ת: כן, וודאי, בקיץ 39, ואז הקהילה היהודית היה להם בית פנוי, והייתה ב-Brno גימנסיה יהודית עם גן גדול, ועל יד זה היה בית שפעם שימש את שגריר מקסיקו, בית בהחלט במצב טוב, ולמחרת אנחנו עברנו לשם, והיינו שמה בקיץ, אני חושב עד סוף יולי, משהו כזה, 39, ופתאום הגיע המדריך שלנו עם רשימה של עשרים צעירים מאיתנו, אני הייתי ביניהם, ואמר: "אתם הכי חזקים גופנית", ואנחנו קיבלנו עבודה באיזה כפר נידח באיזו אחוזה, "אתם תעבדו שמה", אז ארזתי מזוודה, ולמחרת נסענו עם אוטובוס עד לגבול הדרומי של מורביה, לאיזה כפר נידח לגמרי, שאפילו האוטובוס לא הגיע לשם, היינו צריכים את השלב האחרון ללכת ברגל, והגענו לאיזה אחוזה גדולה, שהייתה בבעלות של איזה צ'כי, ובאמצע האחוזה קיבלנו איזה בניין קטן, ופיזרו לנו שמה קש, וזה היו המגורים שלנו.

ש: אני רוצה עוד פעם להבין את הקונצפציה שעמדה מאחורי הסיפור, שולחים אתכם לעבוד פה ושולחים אתכם לעבוד שם, כששולחים אתכם לאותה אחוזה, לאותה אחוזה שסיפרת, מה הרעיון, שתתנסו בעבודה או שתתרחקו מהמקומות המסוכנים.

ת: גם וגם ופתרון, תנועות הנוער חיפשו כל פתרון ניתן, למשל...

ש: למה זה היה עדיף, למשל, על להחזיר אתכם למשפחות שלכם?

ת: כי חיפשו פתרון בשביל לא להחזיר אותנו למשפחות, אלא לשלוח אותנו לארץ ישראל, לפלסטינה.

ש: מה יש בזה שמחלקים אתכם, מחפשים בשבילכם אחוזות ומקומות עבודה, מה הם ראו בזה, שתתנסו בעבודה או שיסתירו אתכם?

ת: יש פה פתרון של תעסוקה, ויש פה פתרון של הכשרה, ולמשל, תנועות נוער לא ישבו רגע על שמריהם, ב-Praha הקימו בית ספר של עליית הנוער, נערים, נערות, שבדיוק לא היה להם פתרון מידי שיוכלו שמה להיפגש, לעשות פעולה ציונית, ללמוד עברית, היו כאלה ששלחו לכל מיני מקומות להכשרה, והיו כאלה שהצליחו לארגן עלייה בלתי לגאלית, אז שלחו אותם.

ש: כשאתה נוסע עם חבורה של עוד עשרה או חמישה עשר לאותו מקום, אתה יודע, שזה איזשהו שלב בדרך לעזיבת צ'כיה?

ת: אולי, אף אחד לא ידע, מה מחכה לו.

ש: בשלב הזה אתה, נער בן חמש עשרה וחצי, מבין, מרגיש את האדמה בוערת תחת הרגליים?

ת: וודאי, וודאי, זאת הייתה הרגשה של פסימיות מתמדת, ובתוך התנועה מנסים על ידי שירה ו..., כאילו לחפש את החיובי.

ש: אז אתם אומנם צעירים ונערים, ועדיין לא קורים הדברים הקשים שקראו אחר כך, אבל זה ישנו באוויר? יש חשש גדול מאוד מהמחר?

ת: נו, וודאי שיש, לא ידעו עוד על השמדה, אבל ידעו, שבאופק יש מחנות ריכוז, וחיכו למשהו, לאיזשהו פתרון, שמענו על אלה שנסעו, ואלה נסעו, ואלה עברו ל-Praha, מ-Jihlava חלק מהחברים שלי עברו ל...

ש: באותו שלב, להיות באיזה אחוזה נידחת, מאיזה כפר נידח, מבחינת הביטחון, זה בטוח יותר מאשר להיות ב-Brno?

ת: יכול להיות שכן, כי ב-Brno בכל זאת ידענו כל הזמן, שיש פיקוח של הגסטאפו, ולא ידענו מה יביא המחר, כל אלה שהיו איתי, חוץ מאותה הנערה הצעירה ועוד אחד, כולם היו יותר מבוגרים, כולם היו כבר מעל שבע עשרה, שמונה עשרה, תשע עשרה.

ש: אתם עובדים שם בעבודה חקלאית?

ת: והתחלנו למחרת לעבוד בעבודה חקלאית, הייתה עבודה מאוד פרימיטיבית, היו שמה שדות ענקיים של בצל, אז אנחנו עבדנו שמה עם מקל, והוצאנו את הבצל מהאדמה, מילאנו סלים עם זה, ואת הסלים שפכו על העגלה, אחר כך היו שמה גם פרות בתוך המשק, אז היו עובדים צ'כים, שקטפו תירס עם חרמשים, זה הרי משהו, שאם היום מישהו שומע דבר כזה..., והעמיסו את זה עם קלשונים על עגלות, עגלות ארגז עם גלגלי עץ, ואת זה הביאו לתוך החווה, לתוך המשק, ושמה הגלישו את זה למכונות שקצצו את התירס, ואנחנו, חלק מאיתנו עמדנו שם והידקנו את התירס...

ש: כמה זמן אתם נמצאים במקום הזה?

ת: אני הייתי שמה, אני כבר לא זוכר, אני חושב שבין עשרה לעשרים יום, אני לא זוכר בדיוק, אבל בסוף אוגוסט, ב31- לאוגוסט 39, אני זוכר שהמדריך שלנו חזר מ-Praha, והוא בא אלינו, ואמר לי: "אתה וויאלקה", זאת הצעירה, "ואריה", הבחור ההוא, "אתם נוסעים הביתה, אתם נוסעים לדנמרק".

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: דב, מגיע אליכם המדריך ואומר: "אתה, אתה ואתה נוסעים לדנמרק", איך אתה קולט את זה?

ת: זאת הייתה מין הרגשה של שחרור, כי הרבה פעמים שואלים אותי: "איך אתה, נער בן חמש עשרה ומשהו, איך אתה התמודדת עם זה?", רגע אחד לא היה לי ספק, זאת הייתה מין הרגשה שאיזה מחנק יורד, למעשה זה התבטא רק אחר כך, כי עוד לא האמנו שזה באמת יתגשם, למחרת בבוקר, זה היה ראשון בספטמבר 39, הלכנו בחושך עם המזוודות שלנו עד לתחנת האוטובוס הראשונה, אחרי כמה שעות הגענו ל-Brno, ובכל מקום ראינו שמה משאיות ורכבות מלאות עם חיילים גרמנים ועם כתובות ענק: "אנחנו נוסעים לפולניה", זה היה יום פרוץ מלחמת העולם, ואני עוד, כמו שהגעתי ל-Brno, אז אני צלצלתי הביתה, ההורים שלי כבר ידעו, קיבלו הודעה, אז אמא שלי עוד שאלה אותי: "אתה רוצה לנסוע כל כך רחוק?", אז אני אמרתי: "וודאי", לא היה לי רגע אחד ספק, אני גם לא...

ש: אני רוצה לחזור לנקודה הזו, שלא היה לך רגע אחד ספק, שהרגשת איזו תחושת שחרור כזאת, זאת אומרת, העובדה שנעשית פה פעולת הצלה, הייתה מאוד מאוד ברורה לך.

ת: בהחלט.

ש: ואני רוצה שתחלוק איתנו, תשתף אותנו בעוד משפט אחד את אווירת החודשים האחרונים, שהיייתה כל כך רווית מתח, ותחושת הסכנה, הסכנה לחיים שלכם הייתה כל כך מוחשית, אני רוצה שתאמר על זה עוד משהו, שיבהיר את תחושת ההצלה או רווחה שהייתה לך, כשהתברר לך שאתה נוסע לדנמרק.

ת: תראי, אני, אימי כבר לעולם לא שאלה אותי יותר את השאלה הזאת, כי אני חושב, שבלבם הם גם כן חשבו, שזו הצלה בשבילי, ואף אחד עוד לא חשב, שאנחנו נפרדים לתמיד, באתי הביתה ל-Jihlava, וזה היו חודשיים של קשר מאוד עמוק עם המשפחה, בלי מילים, לא יצאתי הרבה מהבית, ואני למעשה חיכיתי להודעה להמשך, כי מצד שני כל הזמן פה משהו יכול לקרות, פה שומעים שאת מישהו עצרו, פה סגרו עוד חנויות, ערב אחד אבא שלי דרך הבית מהחלון עצרו אותו שני גרמנים ושאלו אותו: "צ'כי או גרמני?", והוא לא ענה להם, אז הם חשבו שהוא צ'כי והכו אותו, אז זאת אומרת, משעמם לא היה, ואז יום אחד קיבלתי הודעה, שאני צריך לבוא ל-Praha לסדר פספורט, נסעתי ל-Praha, ואני ידעתי שחבר שלי, בן עיר שלי, גם כן ברשימה לנסיעה לדנמרק, וכשבאתי ל-Praha, אני ראיתי שהוא נמצא על הרשימה והוא לא קיבל הודעה, אז אמרתי להם את זה, וזה אולי הציל את החיים שלו, כי הודיעו לו מיד, שיבוא ל-Praha, והוא עוד הגיע לפני שהיינו צריכים לגשת למפקדה של הגסטאפו בשביל האישורים, בשביל לקבל פספורט, זה כמובן היה כרוך בעלבון עצום להיכנס לשם, איך שהם היו שם עם המדים השחורים, עם המגפיים, ואיך שהם זלזלו בכל אחד, אסור היה להסתכל להם בפנים, ונסענו הביתה, וחיכינו להודעה הסופית, חלק מהחברים שלי עברו בינתיים ל-Praha, זה היה נראה כאילו מקום יותר בטוח, היה לי חבר טוב בשם איוו לוי, אז הוא עם כל המשפחה עברו ל-Praha, וכשהייתי ב-Praha אז אני גרתי אצלם, הייתי אצלם גם כן כמו בן בית, ואחר כך עבר לשם, לבית ספר של "עליית הנוער" עוד חבר בן עיר שלי בשם פטר לנג, שהוא חבר בגבעת חיים.

ש: כולכם הגעתם ל-Praha לסדר את הניירות ונשארתם כבר שם?

ת: לא, לא, ונסענו הביתה.

ש: העובדה שפרצה מלחמת העולם השניה, מערערת עוד יותר את הביטחון?

ת: כן, לשמוע כל הזמן על ההתקדמות של הגרמנים, שזאת הייתה..., מלחמת בזק הם קראו לזה, אז זאת הייתה הרגשה איומה, וסוף כל סוף הצרפתים והאנגלים, הפעם הם הגשימו את האיום שלהם והכריזו מלחמה על גרמניה, אבל הם בהתחלה לא עשו שום דבר, ובפלישה לפולניה היה לגרמנים הסכם חשאי עם הרוסים.

ש: אנחנו נתרכז בסיפור שלך, לא במציאות על פני אירופה, אז אתה קיבלת דרכון? היה לך דרכון?

ת: באמצע נובמבר קיבלנו הודעה לבוא ל-Praha בשביל הדרכון ומישהו מההורים היה צריך לבוא, אז אמא שלי באה גם כן איתי לשם, לכל אחד היה צריך לבוא מישהו מהמשפחה, ושוב פעם הזלזול הזה, וקיבלנו פספורט, אצל כל נער הייתה תוספת השם ישראל ו-"J" אדום גדול בתוך הפספורט.

ש: היה צלב קרס בפספורט?

ת: כן, ואצל הנערות הוסיפו את השם שרה, וגם כן עם האות "J", וקיבלנו הודעה שיודיעו לנו בדיוק באיזה יום אנחנו נוסעים, ואיזה ארבעה ימים, חמישה ימים לפני שנסענו לדנמרק, אז הייתה פרידה מהמשפחה, נסעתי עוד יום ראשון קודם ל-Trest, להיפרד מסבא וסבתא שלי, ואני חושב שהדוד והדודה, אחים של אבא שלי כבר לא היו, אני חושב שהם היו בדרך ל..., אבל אני לא בטוח, לא בטוח, אני חושב שהדוד עוד היה, והוא ליווה אותי עוד לתחנת הרכבת, הדודה אולי כבר לא הייתה.

ש: הזיכרונות האחרונים שלך מבני המשפחה, מההורים, מהסבים, באיזה אווירה, באיזה מצב הם שרויים, כלכלית, מורלית, מה עובר עליהם אז?

ת: תראי, מה זה כלכלית, כולם הצטמצמו, כולם חיו עם מעט, כי ההכנסה כבר לא הייתה כסף בבנקים, לא היה, אבל ההורים שלי עשו את הכל כדי להרחיק אותי מהראייה הזאת, אז למחרת, כשנפרדתי ב-Trest מסבא וסבתא, אז נסעתי ל-Praha, וסבתי עוד ירדה בבית איפה שהם גרו במדרגות למטה, ועמדה והסתכלה אחרי עד שהגעתי לקצה הרחוב, איפה שעברה החשמלית, וזאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי את סבתא, ועל ידי החשמלית דודתי נפרדה ממני בחיבוקים, והשתדלו להראות שהם שמחים, אבא שלי עוד נסע יחד עם אמא לתחנת הרכבת, ואני נסעתי ל-Praha והייתי אצל החברים שלי, ויומיים לפני הנסיעה לדנמרק אמא שלי הגיעה להיפרד, וזאת הייתה מין הרגשה של קשר עמוק, זה זכור לי כל רגע, נכנסנו, הלכנו בערב לטייל בפארק, שהיה בלי חשמל בגלל המלחמה, אסור היה..., הייתה האפלה, נכסנו ביחד למסעדה לאכול, ואחר כך הלכנו עוד לראות הצגה ביחד, ישבנו ביחד, למחרת נפרדנו מכל מיני מכרים, ממשפחה שהייתה ב-Praha.

ש: אתה יכול לומר משהו על מצב היהודים, כשאתה חושב על זה היום, באיזה מצב הייתה הקהילה אז, בימים האחרונים לפני שעזבת?

ת: מבחינה כספית אני לא יודע, בוודאי שהמצב כבר היה הרבה יותר גרוע, כי...

ש: אבל עוד התקיימו חיים יהודיים, בתי כנסת, אנשים...

ת: כן, את זה אני שכחתי לספר, כשדיברנו על ליל ברטולומיי, שאנחנו לא יכולנו לישון, הסתובבנו בתוך הדירה, וחיכינו כל רגע שידפקו בדלת, פתאום אני הסתכלתי דרך החלון וראיתי שהשמים אדומים, והתברר שהגרמנים לקחו את ראש הקהילה היהודית, הכניסו אותו לבית הכנסת, והוא היה צריך את כל דברי הערך שהיו בבית הכנסת להוציא, ואז הם שרפו את בית הכנסת, את המקום ראיתי אחר כך, אחרי המלחמה, ב91- ראיתי את המקום של בית הכנסת, וזה נהפך לשוק עירוני.

ש: באיזה תאריך אתה עוזב את צ'כיה?

ת: את צ'כיה אני עוזב, אני חושב שב21- לנובמבר 39, אז כמה שהייתי עם אמא ביחד, אז עוד רגע זה התקרב והתקרב, והלכנו ביחד לתחנת הרכבת, ועמדנו שמה ביחד כבר בלי מילים, באו ממשרד "עליית הנוער" עם רשימה, בא בן אדם מהנהלת התנועה, שהיה צריך ללוות אותנו לרכבת, והרגע האחרון עם אמא, חיבוק אחרון, והתחיל להקריא את השמות שלנו לפי...

ש: כמה ילדים יצאתם?

ת: אנחנו נסענו כארבעים, חמישים ילדים, לא הגענו כולנו למקום אחד, לאזור אחד, אבל אמא, הכל, לא ידענו שזה משהו סופי, שזה פרידה...

ש: אם הייתי שואלת אותך אז, בנובמבר 1939 לאן אתם נוסעים ולמה אתם נוסעים, מה היית עונה לי? אתה בורח מצ'כיה?

ת: הייתי עונה לך שמנסים להציל אותנו, למצוא בשבילנו פתרון, והיה ידוע שאנחנו נוסעים לדנמרק זמנית, ולזה גם הדנים הסכימו, לקלוט אותנו זמנית, עד שיסתדר..., היות ואז האנגלים נתנו סרטיפיקטים כל חודש רק אלף, והיו הרבה יותר..., אז בתנועה הציונית חיפשו כל מיני פתרונות.

ש: זאת אומרת, הרגשת בר מזל שאתה מופיע ברשימות, ואתה בין אלה שעוזבים.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: זה היה לגמרי ברור לך, שלהישאר בצ'כיה זה לחיות על זמן שאול?

ת: לא ידעתי אם זה זמן שאול, אבל זה לחיות בלי לדעת, מה יביא המחר.

ש: לאן אתם מגיעים בדנמרק?

ת: זאת הייתה הפרידה, ונסענו ברכבת, עוד השתדלנו להיות חברים אלה שהיו ביחד איתי בהכשרה, ועוד כאלה שאני שמעתי עליהם, ואנחנו נסענו, עברנו בלילה את האזור איפה שאני נולדתי, ונכנסנו לגרמניה, ל-Berlin, ב-Berlin עוד כל הזמן היינו בהרגשה שזה באמת הצלה, הגענו ל-Berlin לתחנת הרכבת, הכל חשוך, ואחרי זה הגענו לקראת אחרי צוהריים לעיר נמל גרמנית ב-Warnemuende, זה בים הבלטי, ושם המדריך הזה העביר אותנו למדריך אחר, ואנחנו עלינו על ספינה דנית עם אנשים מחייכים, אנשים בלונדינים, וישר הגישו לנו קפה ועוגות, אנשים כל כך חביבים, וככה הגענו עד לחוף הדרומי של אי בדנמרק, ועלינו על רכבת, בערב הגענו ל-Kopenhavn, ושם חיכה לנו הרבה הראשי מדנמרק, הרי פרידיגר, ואחר כך אישה מההסתדרות הציונית, גברת אופנהיים, ואישה דנית מארגון נשים דני, שהם שתפו פעולה עם הקהילה היהודית בדנמרק, ועם התנועה הציונית, ועד כמה שאני יודע, הם פנו לממשלה הדנית, למלך דנמרק, בבקשה לקלוט ילדים יהודים, בדנמרק היו קצת צעירים בהכשרה, אבל פה הם הקימו גרעינים של "עליית הנוער", ופנו דרך הרדיו, דרך העיתונות, פנו לדנים, מי שמוכן לקלוט ילדים יהודים, והיו אלפים שהיו מוכנים לקלוט ילדים, אבל הם ניסו לסדר, קראו לזה הכשרת מרכז..., "צנטום הכשרה", קראו לזה, שתמיד חיפשו איזה מקום, איזה בית ספר באמצע או בית של כומר דני, שהיו לו חדרים פנויים, על מנת שאנחנו כולנו נהיה במרחק פחות או יותר שווה, ונוכל להגיע לשם בשביל להיפגש, ללמוד עברית וכו', ולמרכז שלנו קראו "מרכז הילסלו", Helleso זה היה כפר שהיה שם בית של כומר, ואנחנו נסענו ברכבת, זה כבר היה סתיו סתיו בדנמרק, מזג אוויר אפרורי וגשום, ואז נסענו ברכבת, זאת עוד הייתה נסיעה של יום שלם, ובסוף היינו צריכים לנסוע ארבע מאות קילומטר לחצי האי המערבי של דנמרק, שנקרא יוטלנד, ושם נסענו לצפון של האי הזה, וב-Kopenhavn אנחנו קיבלנו מילון גרמני דני, ואחר כך מין חוברת כזאת עם משפטים בדנית, וככה ניסינו קצת פה ושם ללמוד, וחצי מהקבוצה ירדו איזה תשעים קילומטר דרומית מהמקום שאנחנו, אנחנו המשכנו לנסוע, ואותנו ב-Kopenhavn קיבל בחור ארץ ישראלי בשם אלחנן יצחקי, שהוא איכשהו היה במשפחה שוקן, והם שלחו אותו בזמנו ללמוד גידול עופות בדנמרק, והוא נשאר שם והיה פעיל ב"חלוץ", והוא נהיה מדריך שלנו ומורה שלנו לעברית, והוא ידע הרבה שפות, ידע עברית וערבית ודנית, וביידיש לא הייתה לו בעיה להסתדר, לקראת ערב אנחנו הגענו לעיר המחוז בשם דיסטט, ושם בתחנת הרכבת, באולם המתנה הכינו שולחנות עם...

ש: קיבלו אתכם במאור פנים.

ת: כן, קיבלו אותנו מאוד יפה עם עוגות וקפה ועם שירה.

ש: כמה זמן הייתם בדנמרק?

ת: שנה.

ש: במשך השנה הזו יש לך קשר עם ההורים, עם המשפחה?

ת: היה לי קשר כל הזמן, חילקו כל אחד למישהו אחר, לחקלאים, הרוב היו חקלאים, ואני זוכר כמו היום שראיתי שבקצה השני של האולם קם איזה איש והלך והסתובב, ואני אמרתי לבת שישבה על ידי: "אני חושב שזה האיכר, שאני אהיה אצלו", והוא הלך מסביב ונשאר על ידי לעמוד, ושאל אותי: "אוסקר שטראוס", הוא לא ידע מאף אחד שום דבר, זה היה איש של המשפחה שאליהם אני הגעתי, ואחרי קבלת הפנים, יצאנו החוצה, עוד חבר לקח עוד חבר שלי שגר קילומטר ממני באיזה משק, שלבעל המשק לא היה אוטו, ונסענו בחושך לאן, אני לא ידעתי, מה מחכה לי, אני לא ידעתי, והורדנו שם את החבר שלי, ונסענו עוד קילומטר, ושמה חיכו לנו כבר כל המשפחה בדלת, ונכנסתי, ושפה לא הייתה לנו משותפת, הם ידעו רק דנית, ואני ידעתי רק צ'כית וגרמנית, ואכלנו ארוחת ערב, ואחרי ארוחת הערב באה אלי האישה ונתנה לי בלוק מכתבים ואמרה לי: "מואה", מואה זה אמא, שאני אכתוב הביתה, שלא ידאגו, וזהו, ולמחרת ראיתי את המשק, הייתה להם..., זה היה משק לא לגמרי חקלאי, היו כמה פרות והיו חממות, ובדנמרק נוטעים מסביב למשקים להגנה מהרוח, כי שם בכל מקום יש רוחות.

ש: אני רוצה לשאול, אם בשנה הזאת בדנמרק חזרתם לחיות חיים רגילים, משוחררים מהעול של ה...

ת: כן, בהחלט, בהחלט, אני קיבלתי כמעט כל שבוע מכתב מהבית, זה היה עם חותמת של צנזורה גרמנית, אבל זה הגיע, ואני שלחתי הביתה, וההורים שלי עשו את הכל שאני לא אדאג.

ש: היית רגוע? כשהיית מקבל מהם מכתבים, הרגשת שהכל בסדר?

ת: כל הזמן חיכיתי למחלק הדואר, שהיה בא באופניים.

ש: כל כמה זמן היית נפגש עם החברים, עם הילדים האחרים?

ת: קודם כל אנחנו נפגשנו ב-Helleso לפחות פעמיים בשבוע, כל אחד מאיתנו קיבל זוג אופניים, ואנחנו נפגשנו שם, אז...

ש: למדת דנית במהלך השנה?

ת: אני אחרי חודש דיברתי דנית, כי לא הייתה לי ברירה אחרת, ואני עד היום מתכתב עם המשפחה, ואני יודע דנית.

ש: כשאתם נפגשים ב-Helleso, מה היה טיב הפגישות, במה עסקתם?

ת: כל אחד סיפר את הרשמים שלו, למדנו עברית, היינו סתם ביחד, נוצרו שם קצת זוגות, היינו צעירים מאוד, ובחורף הלכנו את המרחק של שבעה קילומטר ברגל, ובקיץ נסענו באופניים, אשת האיכר הכינה חבילה גדולה עם אוכל, שלא נישאר רעבים, וחוץ מזה החבר שלי, שלקחנו אותו, גר קילומטר ממני, והייתי נוסע אליו, אז המשק שלהם היה על יד פיורד, במקום על יד פיורד, אז בקיץ הייתי נוסע לשמה, והיינו הולכים לתוך הפיורד, מתרחצים בפיורד עוד בערב.

ש: זאת תקופה נעימה?

ת: זו הייתה בהחלט תקופה נעימה, ואנחנו הפכנו לילדים מאומצים, והם הפכו להורים מאמצים, לאחים מאמצים, אחיות מאמצות.

ש: היה ברור, שכל זה הוא זמני, והמטרה היא אחרת?

ת: תראי, אנחנו, עם כל הטוב, עם החינוך הציוני שקיבלנו, רצינו לעלות לארץ, ובינתיים גם הגיעה סכנה חדשה, באפריל 40 הגרמנים כבשו את דנמרק ואת נורבגיה, אנחנו בהתחלה עוד לא הרגשנו כלום, הייתה גם מלחמה, והגרמנים השתלטו על צרפת והשתלטו על בלגיה ועל הולנד, ואיש לא ידע מה יביא המחר.

ש: בסך הכל הספקתם להיות כחצי שנה, נקודת זמן של חופש, ואז הגיע הכיבוש הגרמני?

ת: כן, אבל אז עם הכיבוש הגרמני, הדנים מאוד דאגו, בפרט בהתחלה, הם לא ידעו מה מחכה לנו, אבל אנחנו לא הרגשנו שום שינוי ביחס.

ש: כשאתה שומע, שהגרמנים פלשו לדנמרק ולארצות השכנות, מה עובר עליכם?

ת: לא ידענו מה שיהיה, אבל הדנים..., הגרמנים עד 43 לא עשו כלום ליהודים, כי בדנמרק נזקקו להם מבחינה כלכלית, מבחינת ארץ עם שקט, אז לא עשו בעצם...

ש: מה, עשו פעולות שפגעו באוכלוסייה?

ת: שפגעו באוכלוסייה, וזה הלך ככה כל הקיץ, החיים נמשכו, מההורים אני ידעתי שהם מוכרחים לסגור את החנות ולעבור ל-Trest, אז ההורים שלי לאט לאט ברכבת העבירו את הדברים שלהם, קיבלתי מכתבים מסבתא שלי, מההורים, מדודתי כל הזמן, ואמא שלי אפילו עוד שלחה מידי פעם עוגיות שהיא עשתה בשבילי, והיחס של הדנים אלינו היה לא רגיל, כשהיה יום הולדת למישהו, אז המשפחה הדנית הייתה מזמינה את כל החברים לארוחת צוהריים, לקפה אחרי צוהריים, היו תולים את הדגל הדני בגינה ו...

ש: באיזה שלב אתם עוזבים את דנמרק, אמרת שהיית שם כשנה.

ת: כן, והתכוננו, עוד בקיץ אנחנו היינו צריכים..., כשהגרמנים פלשו לדנמרק, המדריך שלנו יצחקי בתור אזרח ארץ ישראלי אנגלי ברח לשבדיה, משבדיה הוא ניסה לארגן את העלייה שלנו, לקבל מכל מיני ארצות אשרות כניסה, אז קודם שמענו ביוני, שאנחנו עולים לארץ, שאנחנו נוסעים ל-Paris ומ-Paris ל-Marseille, ומשם אנחנו עולים לארץ, הדנים היו מאוד עצובים, עשו לנו מסיבת פרידה כבר, ואז הגרמנים השתלטו על כל צרפת, והסיפור עם העלייה שלנו נגמר, ואנחנו המשכנו לעבוד, המשכנו להיות בדנמרק, ועד שבאמצע נובמבר 40, בוקר אחד הייתי בשדה, הכנתי שמה אוכל בשביל הפרות, להעמיס על העגלה, והגיע אלי האיכר, האבא המאמץ, וראיתי שהוא נראה עצוב ורציני, הוא אמר: "אתם כולכם צריכים לעזוב תוך עשרים וארבע שעות", "מה קרה?", "אנחנו לא יודעים, באה פקודה, שכל הנתינים הזרים צריכים לעזוב את מערב דנמרק תוך עשרים וארבע שעות, ואני צריך מחר בבוקר להביא אותך לתחנת הרכבת". כשיצאה הפקודה הזו, אז תנועת הנשים הזאת, הדנית, שנקראת "תנועה לחופש וחרות" בערך, "תנועת נשים לחופש וחירות", הם ארגנו מקום בשביל לקלוט אותנו באופן זמני, וכך הם השיגו בשבילנו אכסניית נוער במרכז דנמרק, ובאנו בבוקר לתחנת הרכבת, ושמה חיכתה לנו הגברת לוסטוב, זאת הייתה האחראית במחוז שלנו, זאת שטיפלתי, שהיא תקבל..., והיא דאגה שיהיה לנו מקום במרכז דנמרק, היא דאגה שכולנו נגיע לתחנת הרכבת, והיא סיפרה לי אפילו, שהיה חסר מישהו מאיתנו, הרכבת הייתה צריכה לנסוע, והיא ניגשה לנהג הקטר, והיא ביקשה שיעשה משהו שיעקב את הרכבת, אם הגרמנים יבואו שנחכה, ואני לא זוכר את זה, אבל ככה היא סיפרה, והיא נסעה איתנו עד למרכז דנמרק, ושם נכנסנו לאכסניית נוער, בלי לדעת מה יביא מחר, ושם כבר לא היה לנו מדריך, שם באופן זמני טיפל בנו איזה איש יהודי פליט, שהוא לא היה ציוני, אבל מטעם הקהילה היהודית הוא היה צריך להשגיח עלינו, ושמה היינו עד סוף נובמבר, וכמו שבאו אלי בצ'כיה, הודיעו לי, שאני נוסע לדנמרק, דווקא אני, אז אחרי שהיינו שמה שבוע, בא האיש הזה עם הרשימה, ואמר: "יש לי פה רשימה, מי שעולה לארץ", אז המדריך שלנו, אלחנן יצחקי, הוא בשבדיה טיפל בזה, שנקבל ויזות דרך כל מיני ארצות, שנוכל להגיע לארץ, ובדיוק כשהגענו שם לאכסניית נוער, אז הכל הסתדר, ואנחנו הגענו ל-Kopenhavn, ואמרו לנו רק שנשתדל, לא לבלוט, וב5- לדצמבר 1940 בבוקר איכשהו בתור בודדים הכניסו אותנו לנמל של Kopenhavn, עלינו על מעבורת שבדית ונסענו.

ש: כשאתה אומרת שביקשו מכם לא לבלוט, והעבירו אתכם בתור בודדים, מה הייתה הסכנה? שגרמנים יעצרו אתכם?

ת: גרמנים בכל זאת היו ב..., לא רצו שנסתכן, והגענו אחרי שעה ל-Malmo בשבדיה, ושם חיכה לנו המדריך שלנו, אלחנן יצחקי, ונסענו משם...

ש: כל הקבוצה שהגיעה לדנמרק, הגיעה גם לשבדיה?

ת: מאיתנו?

ש: כל הארבעים, חמישים ילדים?

ת: לא, לא כל החמישים ילדים הגיעו לשוודיה, אנחנו הגענו, הקבוצה שלנו חוץ משנים, אחד היה שם מתכלת לבן, ועוד מישהו לא, אנחנו היינו בערך, אני חושב איזה שמונה עשרה או עשרים, והיתר היו מ"השומר הצעיר", שאחר כך הגיעו למזרע ולמשמר העמק.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: מה התחושה, שכל הזמן אתם צריכים לברוח מצ'כיה לדנמרק, מדנמרק לשבדיה?

ת: תראי, הייתה לנו הרגשה, שאנחנו ניצלים, אנחנו נסענו, אז היו לנו סרטיפיקטים.

ש: כשהגעתם לשבדיה, התברר לכם, שאתם בדרך לארץ ישראל?

ת: לארץ ישראל, כן, נסענו עם המדריך שלנו, עם אלחנן יצחקי, הגענו ונסענו, היו לנו מלונות טובים, וזה לא מה שקרה לאלה, שעלו באופן בלתי לגאלי.

ש: אז מה היה המסלול משבדיה לארץ?

ת: אז ככה, מ-Malmo נסענו ברכבת ל-Stockholm, היינו יומיים ב-Stockholm, ושמה הצטרפו אלינו עוד שתי משפחות שהיו בכשרה בשבדיה, אחר כך התברר שכשהגענו ליוקנעם התברר, שמשפחה אחת בכלל גרה ביוקנעם, שהיה להם פה משק, מ-Stockholm עברנו במעבורת לפינלנד, הגענו לעיר נמל בשם אובו, היה שמה שלג גבוה וקר מאוד, ושם נסענו ל-Helsinki, Helsinki אז הייתה הרוסה לגמרי, כי זה היה בדיוק חצי שנה אחרי הפלישה הרוסית לשוודיה, והתקבלנו ב- Helsinki, על ידי הקהילה היהודית, והיינו גם שמה גם כן בערך יומיים, ונכנסנו לרכבת, וברכבת נסענו ל-Leningrad, שזה היום סן פטרסבורג, כשהתקרבנו לגבול הרוסי, הורידו את הוילונות, וילונות שחורים בקרונות, ולא יכולנו לראות שום דבר, ולמחרת בבוקר הגענו ל-Leningrad, ושמה חיכתה לנו תכף, אישה מחברת אינטוראיס, שזה כביכול חברת התיירות הממלכתית הרוסית, אבל אני חושב שהם דאגו גם שאנחנו רגע אחד לא נהיה לבד, שנהייה כל הזמן תחת פיקוח, היינו יומיים בבית מלון עתיק, אני חושב עוד מזמן הצארים שמה, ואחר כך עלינו על הרכבת, שנסענו בה אלפיים קילומטר עד ל-Odessa, רכבת מאוד ישנה, מיושנת, וכשעברנו דרך אזור אוקראינה, איפה שאנחנו נסענו, התברר שאחרי חצי שנה האזור הזה יהיה כבוש על ידי היטלר, הגענו ל-Odessa בקור אימים ולחצי יום נכנסנו לבית מלון, ובערב עלינו על אונייה, באו ביקורת מאוד דקדקנית, ורוב המבקרים היו יהודים, והאונייה הפליגה לכיוון Istanbul, בלילה החלה סערה איומה, והגלים היו גלים גבוהים שעברו במעל הסיפון, וכל החבר'ה היו עם מחלת ים, והסופה המשיכה כל הלילה, למחרת בבוקר הגענו לבולגריה, באיחור רב לבולגריה, ל-Varnd, השמים היו כחולים, והסיפון היה מכוסה כולו עם קרח, כשהגענו למחרת בבוקר, כשהגענו לIstanbul-, מ- Istanbulהיינו צריכים להמשיך עם רכבת בשם טאורס אקספרס, שחוצה את תורכיה שלוש פעמים בשבוע, כי כשאנחנו הגענו לנמל ב-Istanbul, אז הרכבת יצאה, ובתורכיה לא רצו לתת לנו לרדת מהאונייה, כי היו לנו רק וויזות מעבר ולא ויזות שהייה, ואז היה משא ומתן עם השלטונות התורכים, כי האונייה בערב הייתה צריכה לחזור בחזרה ל-Odessa, בסוף נציג של הסוכנות היהודית בשם ברלס, הצליח לסדר את העניינים, שאנחנו נהייה יומיים ב-Istanbul, רק בבית המלון, בלי לעזוב את בית המלון, וכך היה, ירדנו מהאונייה, נכנסנו חלק לבית המלון, חלק לאיזה פנסיון, וכעבור יומיים עלינו על המעבורת שחצתה את הבוספורוס לצד שני של Istanbul, ועלינו על הרכבת, וברכבת הזאת, אני כבר לא זוכר בדיוק כמה זמן נסענו, אני חושב, איזה יום וחצי, בלילה סידרו לנו מיטות על מקומות הישיבה, והגענו עד מזרח תורכיה לעיר אדנה, ומ-אדנה עברנו לרכבת אחרת ונסענו, הגענו עד חאלב בסוריה, לשם יכלו אז להגיע, כי זה היה אז תחת שלטון צרפתי, לנו ב-חאלב, למחרת עלינו על הרכבת, ונסענו דרך הרי לבנון, נסענו גם כן בשלג, בהרים, נסענו ל-בירות, וב-בירות לנו לילה, ולמחרת חיכה לנו אוטובוס שהביא אותנו מבירות לראש הנקרה.

ש: כמה ילדים הייתם בקבוצה הזו שהגיעה לראש הנקרה?

ת: אני חושב, שמשהו בין ארבעים לחמישים.

ש: וזכרת תמיד את כל המסלול שעשית, או ששחזרת אותו עם השנים?

ת: קודם כל אני איזה שש שנים כתבתי יומן, אז יש לי את זה, ואני גם די זוכר, אבל יש גם דברים שנזכרתי בהם בקריאה, שחזרתי.

ש: קבוצת הילדים הזאת, שבעצם חוצה את כל אירופה בדרכים כאלה, בפרק זמן יחסית קצר.

ת: עשרים ואחר יום.

ש: עשרים ואחת יום, שלושה שבועות מדנמרק עד לישראל, על פני כל צפון אירופה וכל הנסיעה הזאת דרומה, איזו אווירה שוררת?

ת: האווירה הייתה בסדר, זה היה מעניין לנסוע, ואנחנו ידענו, שאנחנו מגשימים את החלום ועולים לארץ.

ש: אותו שלב שאתם מגיעים לארץ, בעצם אנחנו מדברים על ינואר 41 בערך?

ת: על 24 לדצמבר 40.

ש: 24 לדצמבר 40, פה בארץ נשמר..., אתם מסוגלים עדיין להיות בקשר עם ההורים או שמאותו שלב אתם מנותקים?

ת: מאותו שלב לא, רק דרך מכתבי "צלב אדום".

ש: זאת אומרת, העובדה שכאן זה שטח ששיך לבריטים, מנתק אתכם מאירופה.

ת: כן, זה מנתק אותנו מההורים וגם מהמשפחה המאמצת, כי הם הרי גם כן היו בארץ אויב, אבל קיבלנו מכתבי "צלב אדום", ואחר כך היה לי עוד קשר מסוים, אח של אמא שלי, הוא במלחמת העולם הראשונה, היה שתים עשרה שנה בארגנטינה וקיבל שם אזרחות ארגנטינאית, אחרי מלחמת העולם הראשונה הוא חזר לצ'כיה, התחתן והקים משפחה, הוא נשאר כל הזמן אזרח ארגנטינאי.

ש: הוא מצליח לצאת.

ת: והודות לזה, כשהגרמנים נכנסו, אז הם היו צריכים לתת לו לצאת, אז קיבלתי גם ככה מכתבים, שאמנם לקח להם הרבה זמן להגיע, ההורים שלי כתבו לארגנטינה, והם שלחו לי את המכתב.

ש: בארץ, את השנים שעד תום המלחמה, איפה אתה מעביר?

ת: קודם כל היינו בראש הנקרה, שם הייתה ביקורת הכי חריפה מצד האנגלים, יותר מאשר בכל מקום אחר, ובערב הגענו לבית עולים על הכרמל, שזה היום, אני חושב, בית אבות כבר, זה היה פעם בית חולים כרמל ב"מוריה" ושמה נשארנו, בראש הנקרה חיכה לנו המדריך העתידי שלנו מקיבוץ גבע, שלשם היינו צריכים להגיע ב"עליית הנוער", ואני עוד זוכר את חיפה, מחיפה העיר עד לאחוזה, זה היה שטח ריק, ולמחרת נסענו באוטובוס מחיפה, נסענו דרך עמק יזרעאל, דרך עפולה הגענו לגבע, בגבע קיבלו אותנו שמה, ואנחנו, עם הנימוסים האירופאים שלנו הגשנו לכל אחד שפגשנו את היד לשלום, והם חשבו בטח שבאנו מהירח, ואחר כך גם הקשר עם הנוער הארץ ישראלי, בהתחלה הם הסתכלו עלינו מאוד מלמעלה, כי איך זה יכול להיות, שמה שנתנו לגרמנים לעשות, הם לא תפסו את זה, אבל...

ש: אני רוצה לשאול משהו כאן, זה שהם לא תפסו את זה, את זה אנחנו יודעים, שהיישוב בארץ לא יכול היה..., הסתכל על היהודים באירופה דרך המשקפיים הארץ ישראליות, אבל השאלה, אם אתם, שהייתם קבוצה, וקבוצה ביחד, טרחתם להסביר להם, לנסות להסביר להם, מה קרה שם?

ת: תראי, אנחנו לא כל כך..., אנחנו היינו, הקבוצה שלנו, אנחנו היינו ביחד, ואנחנו ידענו, שאנחנו באים לגבע לשנתיים, אחר כך או שנלך לגבע להכשרה, או שנקים משק משלנו, קיבוץ משלנו, או שנצטרף לקיבוץ קיים, אז היה לנו יתרון אחד, שהיינו כולנו עובדים, ידענו טוב את העבודה, אז לפחות מבחינה זו איש לא זלזל...

ש: אמצו אתכם במשפחות?

ת: לא, לא, היה בית נוער, שם קיבלנו כל ארבעה ביחד חדר, הייתה לנו אם בית, והיה לנו מדריך שלנו, והיה לנו מורה לעברית, ואחר כך היו כל מיני חברי משק, כשכבר ידענו יותר טוב עברית, שנתנו כל מיני חוגים, אני הייתי רוב הזמן שהיינו בגבע, הייתי סדרן עבודה של החבורה שלי, ישבתי בערב עם סדרן העבודה.

ש: אני רוצה יותר את הקשר עם אירופה, את הידיעה ששמה מתחוללת מלחמה, ואתם בעצם לא יכולים לדעת, מה קורה, איך זה השפיע על ההתבגרות שלכם?

ת: הייתה דאגה, אבל איש לא ידע באמת, מה שקורה, עד שבשנת 42 הצליחה להגיע לארץ חברת גבע, שהייתה בביקור בתחילת המלחמה בפולנייה ונתקעה שמה, ואז היא סיפרה שמועות, שיהודים נרצחים, והיו רק שמועות, כן, אבל אנחנו לא ידענו, וגם לא ידענו, מה לעשות, חלק מהחברים...

ש: ב42- כבר מגייסים אנשים לצבא הבריטי, לבריגדה.

ת: גם אצלנו, כן.

ש: אנשים הולכים מרצון?

ת: אצלנו היה גרעין, קראו לנו נוער ד', אנחנו היינו כבר הגרעין הרביעי בגבע שהם קלטו, מצד אחד לא היו מעונינים שילכו לצבא, כי רצו להחזיק את הגרעין ביחד, אבל היו שניים או שלושה מהגרעין שלנו שהתגייסו לצבא.

ש: מהגרעין שלכם?

ת: מהגרעין שלנו התגייסו לצבא הבריטי.

ש: זאת אומרת, הגיעו מאירופה וחזרו לאירופה?

ת: קודם הם היו במצרים, אחר כך הגיעו לאיטליה, כשפלשו לאיטליה, ואצל חבר שלי, זה שגר קילומטר ממני בדנמרק, הוא בסוף המלחמה עם החבר השני נסעו ל-Praha, לאמא שלו, אמא שלו חזרה, אבא שלו נרצח ב-Mauthausen, וזהו, אחר כך הם חזרו לארץ, הם כבר לא חזרו ל...

ש: מה אתה יודע על גורל המשפחה שלך, מה עלה בגורלם?

ת: המשפחה שלי הייתה צריכה לעבור ל-Trest, אז אמא שלי, אמא ואבא קיבלו באיזה עליית גג חדר אחד, אבל מה שהייתי מקבל מכתבים, אז תמיד..., טוב, אבא שלי היה צריך לעבוד בעבודת כפייה בבניית איזה כביש, אז אמא הייתה כותבת, שהיא מחכה לו בערב כבר עם ארוחה, ושטוב שיש לו עבודה, אז הוא מביא קצת כסף הביתה, ולסבתא שלי עם הדודה שלי היה גם כן חדר, וההורים של אבא שלי, הם גם כן גרו ביחד, וההורים שלי טיפלו גם בהם, ואמא שלי עוד לא סלחה לאח ואחות של אבא שלי, שהם השאירו את ההורים לבד, לא תפסה, שהם בעצם הצילו את החיים שלהם, אז ההורים שלי טיפלו גם בהם, אחר כך הסבא שלי נפטר בנובמבר 41, והסבתא מצד אבא נפטרה באפריל 42.

ש: לאן הם גורשו, בסופו של דבר? בני המשפחה, הוריך, לאן הם גורשו?

ת: ההורים שלי, חודש ימים אחרי שהסבתא שלי נפטרה, אז תוך יומיים גירשו את כל יהודי Trest ל-Terezin, ויש לי במוזיאון Terezin את המספר של המשלוח, עם זה שהם הגיעו לשם, ועם זה שנשלחו הלאה, ההורים שלי היו סך הכל עשרה ימים ב-Terezin, ואז הם נכנסו לרשימה של אלף, שהוועד היהודי היה צריך כל שבוע להכין רשימה של אלף, והם ב25- למאי 42, הם נשלחו עם משלוח שהלך ל-Lublin, ולפי זה, מה שכתוב ב-Terezin, במוזיאון Terezin, למשלוח הזה קראו "משלוח המוות", כי לא חזר משם איש, אבל לא ידעתי מכלום, אני רק קיבלתי עוד מכתב מ"הצלב האדום" בזמן שההורים שלי כבר לא היו בכלל בחיים, ואז הסבתא שלי...

ש: מה זאת אומרת, קיבלת מכתב מ"הצלב האדום"?

ת: דרך "הצלב האדום".

ש: זה מכתב שההורים כתבו לך, אבל כבר כשהוא הגיע הנה, הם...

ת: קיבלתי, יש לי מכתב אחד, שההורים שלי כותבים: "אנחנו כולנו מחליפים מקום עבודה, מקום מגורים, לא יודעים לאן, אל תדאג", או מכתב מדנמרק, קיבלתי גם כן מכתבים מ"הצלב האדום", ותמיד לפני זה ההורים היו כותבים לי: "אנחנו כולנו בסדר, אנחנו בריאים".

ש: ממה שאתה יודע היום, הם נספו בשנת 42.

ת: כנראה.

ש: אחרי המלחמה..., כל האינפורמציה הזאת, זה אינפורמציה שאתה בדקת אחרי המלחמה או שהיא הגיעה אליך...

ת: לאט לאט, כשהיינו בקיבוץ, אז לאט לאט התחילו להתברר דברים, מה שבאמת קרה, האחות של אמא שלי הייתה ב-Terezin עד אוקטובר 44, והיא נשלחה עם המשלוח האחרון שהלך מ-Terezin ל-Auschwitz ונספתה שם, וסבתא שלי עברה את השואה, נפטרה הרבה אחרי, וסיפרתי על הדוד שהיה בארגנטינה, אז המשפחה של אישתו, להם היה משק בצ'כיה, ושם כמעט כולם, במקרה, חזרו אחרי המלחמה, והם לקחו את סבתא שלי אליהם, וסבתא שלי נשארה שם, עד שגם שם ההורים נפטרו, והיה להם בן אחד, למשפחה הזאת, שהיה רופא, והוא הביא את סבתא שלי לבית אבות יהודי ב-Praha, ובית האבות היהודי הזה אחר כך עבר לעיר בשם מריאנסקילזיאה.

ש: היא עברה לשם.

ת: והיא עברה לשמה, והרופא קיבל עבודה בתור רופא, בערך שעה משמה, אז הוא מידי שבועיים היה מבקר...

ש: אתה לא פגשת אותה.

ת: אני לא פגשתי אותה, כי אז אף אחד לא חשב, איך אפשר, זה היה מרחק עצום, איך אפשר היה לנסוע, מאיפה היה כסף, אבל הוא רצה להביא את סבתא שלי לארץ, והוא ניסה פה לקבל עבודה, ואז הקומוניסטים השתלטו על צ'כיה, ולא נתנו לרופאים יותר לצאת, והוא כתב לי שאני לא אזכיר לסבתא שלי, יש לך לחץ דם גבוה, והיא אישה מאוד מבוגרת, שהיא תחיה שמה בשקט, וחגגו לה שמה את היום הולדת המאה, בבית אבות, וכל עוד שהיא יכלה, היא הייתה כותבת לי, אחר כך היא כבר לא ראתה טוב, אז הייתה אישה שגרה איתה, בחדר היא הייתה מכתיבה לה, מה לכתוב, והיא כתבה לי: "מה עשה לי אלוקים, השאיר דווקא אותי בלי כל היקרים שלי".

ש: היו לך פה שני דודים בארץ, הם כבר הגיעו לפניך, אני מבינה, האחים של אבא, באיזה שלב עברת ליוקנעם?

ת: זה היה הרבה יותר מאוחר, הדודה שלי הרי התחתנה, והם עברו לתל אביב, עבדו כמו שזה, עברו לקריית חיים, אחר כך הם עברו לנהרייה, היא עבדה ב...

ש: אני רוצה את הסיפור שלך, הגעת לגבע, נקלעת פה בחברת נוער, ב"עליית הנוער", התבגרת, אני מבינה שכשהקמת משפחה, הגעת ליוקנעם?

ת: זה כבר היה אחרי זה, עם הדודה שלי אני הייתי כל הזמן ביחסים מאוד טובים.

ש: אני רוצה את הסיפור של ההתבגרות שלך , ככה ברמה של ציוני דרך.

ת: כן, אז אנחנו היינו בגבע שנתיים ב"עליית נוער", אחר כך היינו עוד חצי שנה, שרק עבדנו, ואז באוגוסט 43 עברנו לנוה איתן בעמק בית שאן, זה היה קיבוץ עם הרבה בעיות, עם הרבה אנשים שסבלו מקדחת בתנאים קשים, אז הם רצו שאנחנו נבוא לשם בתור כוח צעיר, והגרעין שלנו התאחד עם איזה גרעין ארץ ישראלי, שהיו ברמת דוד, ועברנו ביחד לנווה איתן, אני עוד זוכר שעברנו לשם באמצע אוגוסט 43 ב45- מעלות חום לתוך אוהלים, אז לא היה קל, אבל אני לא זוכר, שבאנו למישהו בטענות, אלו היו החיים, ככה היה ו...

ש: כשהסתיימה מלחמת העולם, והתחילו להגיע ידיעות על מה שקרה, אפשר היה להאמין לזה?

ת: תראי, קשה לדעת, אבל זה כל הזמן היה יותר ויותר גרוע, מה ששומעים, וכל הזמן הייתה תקווה שהמשפחה חזרה, שחוזרים, אבל לא שאצלי במשפחה כל האחים ובני הדודים..., ואם אני היום חושב, אז היה נדמה לי, שההורים שלי מבוגרים, אבל כשההורים שלי נספו, הם עוד לא היו בני ארבעים ושמונה.

ש: הקמת משפחה, אתה חי ביוקנעם, יש לך כמה ילדים?

ת: יש לי שלושה.

ש: עם מי נישאת? מה שם רעייתך?

ת: אני, כשהייתי בנוה איתן, אני כל הזמן התגעגעתי לצורת החיים שהייתה בדנמרק, זאת אומרת לחיים פרטיים, אז אני בסוף החלטתי לעזוב, עזבתי ועבדתי באיזה משק בנהלל, ואחר כך החברים מהמשק חזרו אלי, באו לשכנע אותי, הם הלכו לחמדיה, להתיישבות, אז היה אפילו בתנועה פה בארץ, שאני אחזור, שאני אהיה מרכז מספוא, ושם אני ארגיש את עצמי הרבה יותר טוב, והיות והייתי לבד, בודד בנהלל, אז אני חזרתי לשמה, ואחרי כמה חודשים שהייתי בנוה איתן, אז בא..., בחמדיה, הרבה אנשים עבדו עבודת חוץ, כי אז עברתי...

ש: עם מי התחתנת?

ת: אז את זה אני רוצה לספר, קיבלנו שמה הודעה או בקשה, שחלק מחברי חמדיה יעברו למנחמיה בעמק הירדן לעבוד, ובמקרה אני הגעתי לשמה, ושם הכרתי את אישתי.

ש: מה היה שמה?

ת: מלכה, ואותנו קיבלו שמה יפה, ואני אצלם בבית נהייתי כמו בן בית, ופתאום הרגשתי שיש לי שוב משפחה, ואני כבר חזרתי פחות ופחות לחמדיה, ונשארתי שם, ובסוף במרץ 46 אנחנו התחתנו, ונשארתי במשק של ההורים של אישתי, שם לא היה אף גבר, האבא שלה היה הרבה יותר מבוגר, ושם בדרך כלל גידלו ירקות בשותפות עם הערבים, אז אני התחלתי לגדל שם ירקות, ביחד הקמנו משפחה.

ש: מתי עברתם ליוקנעם?

ת: ואחרי חמש שנים שהייתי במנחמיה, אז יום אחד הגעתי ליוקנעם לקנות חציר, ושמעתי שיש שם עוד משק אחד פנוי, זאת הייתה שכונה שלנו פה שהקימו במנצורה, וקיבלו אותי.

ש: זאת אומרת, אתה מראשית שנות ה50- במנסורה...

ת: משנת 52 אני במנסורה, יש לנו שלושה נכדים, אחד עשר נכדים, ארבעה נינים.

ש: אמרת, שכתבת יומן במשך חמש שנים, זה היה בשנות המלחמה או ב...

ת: בשנות המלחמה כתבתי הרבה, יומן מלחמה גם, ודברים די טיפשיים, די מיותרים.

ש: כשאתה מסתכל היום ביומן, איזה רגשות זה מעורר בך?

ת: תראי, יש הרבה דברים, שאני היום כבר לא הייתי כותב, יש יומן מלחמה, ועל התחלת ה..., זה לא משמעותי, כשאני צריך לפעמים משהו, אז...

ש: הילדים שלך מכירים את הסיפור שלך?

ת: תראי, הרבה הרבה שנים הם לא כל כך ידעו, כי איכשהו כולנו..., הרי כולם הדחיקו איכשהו את הסיפורים ואת הכל, ורק עם השנים הם באו אלי ואמרו: "איך אתה לא מספר? למה אתה לא כותב, הרי זה דברים שעברו עליך, זה גם קצת היסטוריה".

ש: בתוך היומן שלך יש ביטוי גם לאירועים עצמם וגם למה שעבר עליך מבחינה פנימית באותה תקופה?

ת: זה לא זה, התבגרתי, אז תפסתי דברים הרבה יותר ב...

ש: היום אתה כבר בשנות ה80- לחייך, היית חלק מבניית הארץ הזו, אני מבינה ממך, שעסקת בחקלאות כל חייך פה בארץ, מה מכל הילדות בצ'כוסלובקיה, העולם ההוא של לפני המלחמה, מה מכל התקופה הזו חשוב לך, חשוב לך לדבר עליו, לספר עליו, לזכור אותו, להנחיל אותו?

ת: תראי, אני התחלתי לספר המון, כי פה ביוקנעם יש אנשים שכתבו: "אלה חיי", יש חברים שלי שכתבו, ואני ככה כל הזמן חשבתי לי: 'הנה, פה יש לי ארון מלא אלבומים, יש לי פה מגירה עם מכתבים משנת 41, מה יעשו אחרי זה? יזרקו את הכל?', אבל בכל זאת עברתי משהו, ואולי בכל זאת צריכים לדעת את זה, וגם במשפחה התחילו ללחוץ עלי: "תשב ותכתוב", אז בדצמבר 2007 אני התיישבתי, חשבתי: 'על מה אני יכול לכתוב, מה אני יכול לכתוב על עשרים עמודים, מה אני יכול לכתוב?', אבל חשבתי, קראתי מהחברים שלי, מה שהם כתבו, אז זה נראה לי קצת יבש, חשבתי, אם אני כבר כותב, אז צריך גם קצת כל מיני דברים שקרו, דברים שלא שייכים בדיוק להיסטוריה, התיישבתי וכתבתי משך חמישה שבועות כל יום חמישה עמודים, התיישבתי, החלטתי שאני לא קורא עיתון ולא קרה כלום, וקודם ישבתי עם חברה מהזורע, וישבתי עם הנכד שלי, והחלטתי...

ש: מה בסופו של דבר בתוך מה שכתבת, אחרי שגמרת, שסיימת את הכתיבה, היה חשוב לך, אתה שמח שהעלית אותו על הכתב.

ת: אני חושב ש..., שקודם כל מה שעבר עלי, שזה לא יעלם, שזה לא יעלם, ואני חושב שיש גם המון קוריוזים, שהם עושים את זה אולי יותר קל לקריאה, כל מיני דברים שעברו עלי, ואני מקווה שזה יעניין את המשפחה.

ש: האובדנים של בני משפחה, העובדה שאבא ואמא וקרובי משפחה, משפחה גדולה שהייתה לכם, נספו, זה משהו שחשוב לך שיכירו אותם, שידעו, מי הם היו?

ת: כן, כן, בהחלט, ואני ככה גם מספר על כל מיני דודים, על זה, על זה, אבל מה שחשוב, אחרי כל זה מה שעבר עלי, על נער שבגיל פחות משש עשרה עזב את הבית עם הרבה הרבה מזל הצלחתי לשרוד, והייתי בעצם בודד בארץ, והקמתי משפחה, והקמתי משפחה גדולה, ואפשר ליהנות מזה, ושבכל זאת זה אולי הניצחון הגדול, גם האישי על היטלר, והפחד הוא, אם אני היום חושב, ואני מסתכל, באיזה חוסר רצינות לקחו את היטלר, והיום מסתכלים על אחמד איניג'ד, על סכנה בשבילנו שוב פעם, זאת מין הרגשה קשה.

ש: של מה, שהעולם חוזר על עצמו, שהמציאות בעולם של אנטישמיות חוזרת על עצמה?

ת: במידה מסוימת כן.

ש: הרגשתי שהזיכרון שלך מהתקופה בדנמרק מלווה אותך כל חייך, בא תגיד משהו, איך אתה רואה את המעשה שהדנים עשו למענכם, איך אתה רואה את זה ממרחק הזמן?

ת: תראי, הם עם נהדר, קל להם גם, לא תמיד היה להם קל, אבל אם היום אני מסתכל על דנמרק, איזה חיים יש להם, אבל לראות, איך שקיבלו אותנו בחג המולד 40, האיכר לקח אותי לכנסייה לתפילת חג המולד, וכל החברים שהיו בסביבה, באנו לשמה, אז לא רק שזה מרגש, אז בא הכומר, עלה שם על הדוכן, והוא אמר: "אני חושב שיש פה משהו מיוחד, שיש בינינו ילדים יהודים, שנשמות טובות באו ורוצים לעזור להם, רוצים לקבל אותם כאילו שהם ילדים שלי, לא דת, לא לאום, שום דבר לא חשוב", זה היה כל כך מרגש.

ש: אותם אנשים או אותה קבוצה, קבוצת נשים שעמדה מאחורי המעשה הזה, הם זכו להכרה מטעם "יד ושם"?

ת: אני יודע רק על גברת לוסטוב, שהייתה אצלנו, אני לא יודע אם כל הארגון, עכשיו כשאני הגשתי בקשה בשביל הגברת לוסטוב, אז היא קבלה תעודת הוקרה, כי כתבו, שאי אפשר להוכיח שהיא סיכנה את חייה.

ש: איך אתה רוצה לסיים את הראיון הזה, מה אתה רוצה ככה לומר לבני המשפחה שלך שיצפו בקלטת?

ת: תראי, את מה שאני כבר אמרתי, הדבר הכי טוב, אחרי כל מה שעבר, שהצלחתי להקים משפחה, שאנחנו ביחד משפחה גדולה עם שלושה ילדים, עם אחד עשר נכדים וארבעה נינים, בוודאי עוד יבואו, וזה הסיפוק הגדול, שאני בגיל שלי עוד יכול לעזור להם, גם אם לא פיזית, אבל במשק שאני יכול לעזור, ושהילדים שלי דואגים לי, כל ערב מטלפנים לי, אם הכל בסדר, ושאני מרגיש, שאני חלק של המשפחה הגדולה.

ש: דב, אני מאוד מודה לך, תודה על הראיון הזה.