עדות של יוסקה יוסף תירוש אלטרווין, יליד 1932 Warszawa פולין, על קורותיו כילד בגטאות Warszawa ו-Nowy Dwor ובזהות בדויה בכפרים וביער

שם המרואיין: יוסף תירוש

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: א' בסיוון תשס"ח – 04.06.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Warszawa

Nowy Dwor

התאריך היום א' בסיוון תשס"ח, ארבעה ביוני 2008. ראיון עם יוסף תירוש, יליד וורשה (Warszawa), פולין, 1932. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העד.

ש: יוסף, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם יוסף או יוז'ק שזה יוסף אלטרווין.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בפברואר 1932.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בפולניה בוורשה (Warszawa).

ש: אתה זוכר את הרובע שבו גרתם בוורשה (Warszawa)?

ת: אנחנו גרנו בוורשה (Warszawa) ברחוב קרוכמלנה, אבל את המספר אני לא זוכר.

ש: זה היה איזור של יהודים?

ת: כן, זה היה מין רחוב יהודי כזה.

ש: בוא נדבר על המשפחה שלך, ההורים הם שניהם ילידי וורשה (Warszawa)?

ת: על אבא אני יודע שהוא היה יליד וורשה (Warszawa), אבל על אימא אני לא זוכר, אני לא יודע, כי כשאני הכרתי את אבא, ההורים שלי נפרדו.

ש: זאת אומרת, הם נפרדו ממש בילדות המוקדמת שלך?

ת: כן, הם נפרדו כשאני הייתי בגיל ארבע או חמש.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו משה אלטרווין.

ש: ולאימא?

ת: לאימא קראו רגינה, אבל את שם המשפחה שלה אני לא יודע, כלומר, קראו לה רגינה אלטרווין, אבל ההורים נפרדו.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: עד כמה שידוע לי, אנחנו היינו שני ילדים, אני ואח שלי.

ש: שהוא היה צעיר יותר ממך או מבוגר יותר?

ת: הוא היה מבוגר ממני בערך בשנתיים.

ש: ומה היה שמו, איך קראו לו?

ת: קראו לו מייאטק אלטרווין.

ש: אחרי שההורים נפרדו אתה נשארת עם האם או עם האב?

ת: בהתחלה אני נשארתי עם האם. הדבר היה ככה, אני ישבתי אצל אימא, בבית של אימא, נכנס זוג, הגבר ניגש אלי, אני זוכר את זה, הוא אמר לי: אני אבא שלך, ואתה בא איתנו. אני לא זוכר שהתנגדתי או בכיתי, כנראה שרציתי ללכת עם אבא, כי רציתי אבא.

ש: אתה מדבר בערך על גיל ארבע?

ת: אני מדבר על גיל ארבע, חמש משהו כזה, אבל יש דברים שאני לא זוכר כי הייתי ילד. הלבישו אותי פה ושם והלכתי איתם.

ש: ומאותו יום נשארת אצל אבא?

ת: כן, מאותו יום נשארתי רק אצל אבא.

ש: ואחיך נשאר עם האם?

ת: כן, אחי נשאר אצל האם, הם כנראה התחלקו ביניהם, עשו איזו חלוקה.

ש: אחרי שעברת לרשות אבא, אבא התגורר בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אבא התגורר בוורשה (Warszawa).

ש: והיו עוד ילדים בבית?

ת: לא, לא היו עוד ילדים בבית.

ש: הוא היה נשוי בשנית?

ת: אני לא יודע אם הוא היה נשוי, אבל הוא חי עם אישה שנייה.

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: כן, היא הייתה יהודיה.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה פולה.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי עסק בעבודות כמו סבלות, עגלונות, עבודות מהסוג הזה.

ש: זאת אומרת, הייתה לו פרנסה או שהיה קושי בפרנסה?

ת: הייתה לנו פרנסה מאוד חלשה, מאוד לא מספקת, למרות שהייתי רק ילד אחד.

ש: אתה זוכר ככה דלות וקושי?

ת: אני לא כל-כך זוכר דלות, אני רק זוכר את המצבים שלו שהוא לא הרוויח ושלא היה לו מספיק. בתקופה מסוימת עברנו לגור אצל ההורים של אבא, אצל הסבים.

ש: שאתה זוכר אותם?

ת: כן, אני מאוד זוכר אותם.

ש: זה היה בית טוב להיות בו אצל הסבים?

ת: לא. הייתה בעיה בין אשתו השנייה לבין הסבים ובפרט עם הסבתא, הם לא הסתדרו ביניהם.

ש: ואיך זה משפיע על החים שלך, באיזה אופן?

ת: זה השפיע גרוע מאוד, כי אבא שלי היה אלים גם כלפי וגם כלפי האימא השנייה, על האימא הראשונה אני לא זוכר שהם חיו ביחד. היו סכסוכים נוראיים בינה ובפרט עם הסבתא. היא רצתה שהם יגרשו אותנו, כי היא לא רצתה לגור שם. אבל כנראה אבא שלי לא יכול היה, אני לא יודע למה, אז אנחנו המשכנו לגור אצלם, אז היא הסיתה אותי שאני אעשה להם בעיות, שאני אעשה להם צרות.

ש: היה לך קשר טוב איתה?

ת: כן, היה לי איתה קשר די טוב, כי לא היו להם ילדים, ואני גם אגיד לך איך זה ומה. היא רצתה שאני אעשה להם צרות, זאת אומרת, שאני אשבור דברים, שאני אעשה רעש, שאני אדבר אליהם בצעקות וכל מיני דברים כאלה.

ש: ואתה שיתפת איתה פעולה?

ת: כן, הייתי מוכרח, כי פחדתי מאבא. היא אמרה שאם אני לא אעשה את זה, אז היא תגיד לאבא, וברגע שהיא איימה עלי שהיא תגיד לאבא, זה הספיק לי בשביל לעמוד לצידה. היו עוד מקרים כאלה דומים.

ש: זאת אומרת, היא נהגה כאילו לשקר, ולהעליל עליך דברים?

ת: כן, כן, היא נהגה לשקר, להעליל עלי כאילו, ואפילו להרביץ לי כאילו. היא פתאום תפסה משהו, והיא הרביצה לי בשביל לעשות רושם שהיא לא רוצה כאילו שאני אעשה את זה לסבים.

ש: הסבים שלך ראו מה קורה, הם ידעו שהיא מסיתה אותך?

ת: אני לא יודע. כנראה שהיא עשתה ככה, ואני גם עשיתי ככה שהם לא ירגישו, שהם יחשבו שאני סתם איזה ילד מופרע או משהו כזה, למרות שאני לא הייתי כזה.

ש: עבורך סבא וסבתא היו דמויות שחיבבת?

ת: לא. סבא שלי לא התעסק כל-כך, היה לו קיוסק, והוא התעסק עם הזלוטים שלו. הבעיה הייתה בינה לבין הסבתא, כי הסבתא הייתה אישה רעה מאוד, אבל על פולה אני לא הרגשתי שהיא הייתה רעה.

ש: היו לאבא עוד אחים, היו לך דודים.

ת: כן, הם היו ארבעה אחים ואחות אחת.

ש: ורק אתם התגוררתם יחד עם הסבים?

ת: כן, רק אנחנו התגוררנו יחד עם הסבים, כנראה שהאחים האחרים היו יותר מסודרים.

ש: כשאתה אומר שאבא היה אדם אלים ותוקפני...?

ת: אבא היה אדם אלים, תוקפני ועצבני, כשהוא לא הרוויח הוא בא מרוגז והמצב היה לא טוב.

ש: הוא ככה השליט טרור בבית?

ת: כן, כן, הוא השליט טרור בבית. היו תקופות שידעתי שהוא בא בחמש אחרי-הצהריים מהעבודה, הייתי נכנס לפינה, כי לא ידעתי על איזו רגל הוא יבוא.

ש: כי פחדת להיפגש איתו?

ת: כן, פחדתי להיפגש איתו.

ש: הייתה אפשרות שתחזור לגור עם אימא שלך?

ת: לא, לא הייתה אפשרות כזאת.

ש: היה לך בכלל איזשהו קשר איתה?

ת: לא, כמעט ולא. אולי פעם או פעמיים היא באה לבקר, אינני יודע למה, או שהוא לא נתן לה, או שהיא לא רצתה, אינני יודע, אבל היא כמעט ולא באה לבקר, אולי כי האימא השנייה לא נתנה לה.

ש: אז איפה היה המקום שבו בכל זאת קיבלת תשומת לב אוהדת ואיכפתיות?

ת: תראי, כשחיינו שלושתנו ביחד אז הייתה איזושהי... , הוא גם שלח אותי ל'חדר', אבל לא היה לו כסף לשלם לשם, אז זרקו אותי החוצה, והוא הכניס אותי לכיתה א', אני חושב שהייתי אז בן שבע או בן שבע וחצי. בעצם, לא, כשהייתי בן שבע וחצי, שמונה פרצה המלחמה וזה היה עוד לפני המלחמה, כשהייתי בן שש או שבע משהו כזה.

ש: אהבת ללכת ל'חדר'?

ת: לא, אני גם לא זוכר.

ש: אתה אומר שזרקו אותך, זאת אומרת, שזה היה סוג של מוסדות פרטיים שהיה צריך לשלם עליהם?

ת: כן, כנראה. בשבוע הראשון הרבי אמר לי: תביא את הכסף. אמרתי לו, שאבא לא נתן לי, ואני אביא בשבוע הבא. באתי בשבוע הבא, לא הבאתי את הכסף, אז הוא נתן לי בעיטה וזרק אותי.

ש: זאת אומרת, אתה מצייר תמונה שכל העולם של המבוגרים או היחס אל הילדים היה יחס מאוד שונה ממה שאנחנו מכירים היום.

ת: אני לא יודע, כי אני שמעתי מילדים אחרים שההורים שלהם היו טובים.

ש: אבל אני אומרת במבט שלך אז?

ת: כן. הייתה לי שכנה שהיא מאוד אהבה אותי והיא הייתה בסדר גמור.

ש: היא העניקה לך חום וחיבה?

ת: כן, היא העניקה לי חום וחיבה, והיא הביאה לי צעצועים. הוא לא קנה לי צעצועים, הוא לא קנה לי כלום שום דבר, היו עוד כמה דברים מאוד לא סימפטיים ולא היה לי כלום.

ש: מי דאג לך לבגדים?

ת: הוא קנה לי כן בגדים לכל מיני חגים פה ושם, הוא, בכל אופן, ניסה לקנות, כנראה גם דרך הסבים.

ש: כשאתה אומר שהוא הי אדם תוקפני או אלים, זה היה, לדעתך, משהו שאפיין אותו, או שזו הייתה איזושהי דרך לגדל ילדים בקהילות מסוימות?

ת: תראי, אני לא יכול לדמיין לעצמי, כי הייתי ילד, אבל אני יודע שההורים האחרים לא עשו את זה, והוא כן עשה דברים כאלה. אני זוכר שהיה לנו שכן למעלה, שאבא שלו היה גם-כן אבא אלים או משהו כזה. הוא היה קושר את הילד לשולחן, כשהוא היה מרביץ לו, השולחן היה נוסע, ואנחנו היינו שומעים את זה. הוא היה גם מספר לי. היו כאלה הורים, אבל יחד עם זה היו גם כאלה שלא.

ש: לדעתך אצלכם במשפחה זה היה קשור למצוקה הכלכלית?

ת: יכול להיות. גם פולה הרגיזה אותו, והוא גם היה בא מרוגז, או שהעליבו אותו, הוא היה אלים גם כלפי אנשים אחרים. הגויים פחדו ממנו ומכל החבר'ה שהוא עבד איתם, הסבלים והעגלונים.

ש: מה זה באמת היה אומר להיות סבל?

ת: להיות סבל זו הייתה עבודה די בזויה, אבל הוא היה אדם חזק, פחדו ממנו. הוא לא פחד כמעט מאף אחד, אפילו מהגויים הוא לא פחד. הוא היה גם בצבא הפולני, לפי התמונות ולפי הסיפורים אני זוכר שהוא היה בצבא הפולני.

ש: באיזו שפה דיברתם?

ת: אנחנו דיברנו פולנית.

ש: יידיש ידעת?

ת: יידיש ידעתי דרך הסבים, ועם הסבים דיברתי ביידיש.

ש: החלק של היהדות בתוך הבית הוא היה קיים, הייתה מסורת?

ת: לא זכור לי. עם הסבים דיברתי ביידיש. פולנית דיברתי, כי אבא שלי היה דומה לפולני, הוא ידע טוב פולנית, וגם אני ידעתי טוב פולנית. אחרי שזרקו אותי מה'חדר', הוא הכנסי אותי לבית-ספר פולני לכיתה א', כך אני זוכר.

ש: זאת אומרת, החינוך שלך, בכל זאת, היה משהו שהוא לקח על עצמו, והיה לו ברור ש...?

ת: כן, היה לו ברור שאני צריך ללמוד משהו, כי אני חושב שהוא בעצמו כמעט ולא ידע לקרוא או לכתוב. אני זוכר, שהוא כתב את השם שלו אלטרווין באותיות דפוס. אני לא יודע אם הוא ידע לכתוב ולקרוא.

ש: מה באמת מקור השם אלטרווין?

ת: המקור של השם הזה הוא גרמני, אלטר זה ישן או זקן והמילה ווין זה יין, כלומר, הפירוש של השם הוא יין ישן נושן.

ש: ומזה בא השם תירוש?

ת: כן, מזה בא השם תירוש בקיבוץ בגן שמואל. ישבתי עם חבר גן שמואל, הוא שאל אותי איך קוראים לי? אמרתי לו שקוראים לי אלטרווין. הוא ידע במקרה טוב עברית, הוא חשב, חשב והוא אמר לי: למה שלא תעברת את זה לתירוש, למה שתישאר אלטרווין? אמרתי לו: קניתי, אז יצא לי תירוש.

ש: אני רוצה עוד משהו על החיים האלה לפני המלחמה, אז הבנתי ממך שזה לא היה פשוט. היה לך קשר כלשהו עם האח, האח היה בא לבקר לפעמים?

ת: אני לא זוכר שהוא היה בא לבקר.

ש: זאת אומרת, אתם חייתם בשתי משפחות נפרדות לגמרי?

ת: כן, אנחנו חיינו בשתי משפחות נפרדות לגמרי, אולי הוא בא פעם לבקר עם אימא או משהו כזה, אבל זה מאוד מעורפל, אני מאוד לא זוכר את הדברים האלה.

ש: איך היית מבלה את השעות שבהן היית לבד כשלא למדת?

ת: אני הייתי מוכרח לבלות איך שביליתי עם פחד. הם היו משאירים אותי הרבה לבד בבית. לפעמים אני הייתי יורד לשחק קצת עם החבר'ה, עם הילדים.

ש: מותר היה לך להיות בחוץ?

ת: כן, כן, הוא נתן לי להיות בחוץ. אבל הייתי איתו הרבה בתוך הבית עם עונשים, היו גם עונשים והיו אפילו עונשים של הצבא הפולני.

ש: כמו מה?

ת: אני אתן לך דוגמא. אני עשיתי פיפי במיטה כשהייתי בן שש, אז מה הוא עשה? הוא סגר אותי במטבח והוא אמר לפולה: את לא מבשלת, את לא נותנת לו לאכול, והייתי כל היום עד חמש אחרי-הצהריים בתוך מטבח סגור בלי אוכל ובלי כלום. אחר-כך הוא בא הביתה, הוא הביא כזה שמפמפמים, שזה היה נובח כמו כלב, ואני זוכר את זה. הוא התיישב במשך רבע שעה או עשרים דקות לא רחוק ממנו, והוא עשה כל הזמן ככה, ככה שזה נבח. אחר-כך הוא הוציא אותי, הוא שם אותי על הברכיים שלו, והוא הסביר למה אני לא צריך לעשות פיפי במיטה. זאת דוגמא. לפעמים היה לי עונש לשבת חצי ישיבה מזרחית כזאת. אחר-כך היה לו עוד דבר, שכמו שאת יודעת, ב'חדר' היה למלמדים קנצ'יק, כלומר, מגלב, שזה היה חתיכת מקל עם ארבע רצועות, ומי שהפריע המלמדים היו מרביצים לו. הוא קנה מגלב, בשביל זה היה לו כנראה כסף, הוא קנה גם רגל של עיזה, וכשהוא החליט שאני צריך לקבל מכות, הוא היה מוריד את זה. זה היה תלוי על-יד התמונה שלי מעל המיטה, הוא היה מוריד את זה, והיה נותן לי מכות. אני נתתי לך דוגמא, אחת הדוגמאות שהיו לי, וקיבלתי עם זה מכות.

ש: מה הייתה קרן האור שלך באותה תקופה? האם יש לך איזשהו זיכרון נעים מאותה תקופה?

ת: לא, כמעט ולא. פעם אחת עשו לי יומולדת, אני זוכר חיות וכל מיני דברים משוקולד שהיו על השולחן, אבל זה היה פעם אחת. יותר אני לא זוכר ימי הולדת, חגים וכל הדברים האלה.

ש: כשאבא מכה אותך, מישהו מגיב, הסבא או הסבתא?

ת: לא, אף אחד לא הגיב, כי כולם פחדו ממנו.

ש: זאת אומרת, הוא היה סוג של אישיות שהטילה פחד על כל הסביבה?

ת: כן, פחד אימים. אני זוכר שהוא רב עם האחים שלו, אבל הוא לא הלך איתם מכות. אני זוכר שהייתה לו על הארון בפינה כפפת אגרוף ממתכת.

ש: אגרופן כזה?

ת: כן, זה היה כזה נורא. הוא לא השתמש עם זה כלפי, אבל הוא השתמש עם זה לפעמים כשהיו לו בעיות עם גויים, או אם היה מישהו שהרגיז אותו.

ש: זאת אומרת, זה לא רק המערכת איתך, אלא הוא היה ידוע כבן-אדם שלא כדאי להתעסק איתו.

ת: כן, הוא היה אדם אלים, אבל יחד עם זה הוא היה בן-אדם טוב, הייתי אומר אפילו שהוא היה בן-אדם הגון, אבל לא כלפי המשפחה.

ש: איפה ראית את התכונה הזאת שלו של ההגינות?

ת: בזמן ההפצצות, אנחנו מתקדמים קצת קדימה, אבל אנחנו נחזור אחר-כך אם את רוצה. היו לו תלת אופניים עם ארגז גדול, זה היה גם בגטו, והוא הוביל איזו אישה עם מזוודה. כנראה היא הייתה אישה עשירה ובמזוודה שלה היו כנראה דברים מאוד רציניים. כשהתחילה ההפצצה הוא אמר לה: תרדי מהאופניים, כי אחרת את תקבלי איזו פצצה או משהו, אבל היא לא רצתה לרדת, היא לא עזבה את המזוודה. הוא הסתלק, הוא התחבא איפה שהוא, וכשהוא חזר היא נהרגה. כך הוא סיפר, שהוא לקח את המזוודה, והביא אותה למשטרה, הוא לא לקח אותה לעצמו, ולא נתן את זה לאף אחד. מהבחינה הזאת הוא היה הגון, הוא לא גנב, אבל מה שהוא כן היה עושה, הוא היה סוחר עם דברים גנובים. החברים שלו היו גונבים ומביאים לו דברים.

ש: עוד לפני המלחמה?

ת: לא, זה היה בזמן המלחמה.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע באמת לפרק של המלחמה.

ת: כן, אבל זאת הייתה רק דוגמא.

ש: בעצם, אתה יליד 32', אתה אומר שחיים יהודיים זה לא היה משהו שאתה יכול לאפיין אותו או להצביע עליו?

ת: לא.

ש: אוכל כשר, למשל?

ת: אני לא זוכר אוכל כשר. כשהיינו אצל הסבים אולי אכלנו אוכל כשר. אני אגיד לך, הוא היה בחור יפה, הוא היה כזה גבר עם כל מה שהוא היה, והבחורות נדבקו אליו. אחת קפצה מקומה שנייה או שלישית כשהבית שם בער, היא נדבקה אליו, והיא נשארה אצלו. לא היה דבר כזה, היו לו גם הרבה בחורות צעירות.

ש: הייתה לו כריזמה?

ת: היא רצתה לרחוץ אותי, אבל אני התביישתי, לא רציתי, כי היא הייתה הרבה יותר צעירה ממנו, אז היא איימה עליו. עם אותה בחור יש לי אחר-כך עוד סיפור.

ש: מה זאת אומרת שהיא איימה עליך?

ת: כן, היא איימה עלי עם אבא. אז הייתי צריך להתפשט עירום ולהתרחץ לפניה, אני ממש התביישתי להתפשט. את יודעת, הפולנים הם קצת אחרים.

ש: זאת אומר, היו לו גם קשרים עם נשים לא יהודיות, זאת הייתה אישה לא יהודיה?

ת: זה אני לא זוכר, זה אני לא יודע.

ש: חשבתי שהיא הייתה פולניה.

ת: באה איתו איזו יפהפייה, אני לא יודע אם היא הייתה פולניה או יהודיה, הם דיברו תמיד פולנית. זה היה אבא שלי, שתמיד נדבקו אליו בחורות, הוא תמיד בא עם אחרת, והוא גם נפרד מפולה הזאת.

ש: מה הייתה בעצם הסיבה שהוא לא הרוויח כסף, שתמיד היה קושי כלכלי?

ת: תראי, היו שם הרבה סבלים.

ש: אתה אומר שזה היה המצב בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, זה היה המצב רק בוורשה (Warszawa) עצמה. שמו לו מקלות ברגליים, הייתה שם, כנראה, תחרות גדולה. אני לא יכול לפרט, כי אני לא כל-כך יודע, והוא גם לא סיפר לי הכל.

ש: בסופו של דבר, המשכתם עד פרוץ המלחמה לגור בבית הסבים או שגרתם בנפרד?

ת: לא, לא, פולה גרמה לזה שהם יזרקו אותנו, והם באמת זרקו אותנו, כי הם לא יכלו לסבול אותנו בגללי ובגללה, אז הלכנו לגור באיזו דירה כנראה בשכירות או משהו כזה.

ש: אז אורח החיים הזה היה טוב יותר?

ת: זה המשיך להיות כזה.

ש: אז בעצם אתה חי כילד קטן בהתמודדות מתמדת?

ת: אני לא חושב שהייתי ילד מופרע לגמרי, אבל זה היה ככה, אני לא זוכר אחרת.

ש: הספקת ללמוד כיתה א' בבית-הספר?

ת: כן, אני גמרתי כיתה א'.

ש: איך הרגשת שם, המורה שם הייתה מורה פולניה?

ת: כן, זה היה שם בית-ספר פולני, אני הייתי שם ילד יהודי והיה עוד ילד אחד יהודי בכיתה, היינו רק שני ילדים יהודים. היו לנו בעיות עם הילדים אבל לא עם המורה. אני הייתי דומה לפולני, אני דיברתי טוב פולנית, ואני ידעתי להשתלב, אני הייתי כמו הפולנים. זה עזר לי גם אחר-כך בהמשך אצל האיכרים, אבל ידעתי להשתלב, ולא התעסקו אותי. הילדים כן התעסקו איתי, למה? כי הייתי צריך לתת להם פעם קלמר, פעם מחברת וכל מיני דברים, והם הציקו לי. אז הייתי צריך לחפש דרכים לא לפגוש אותם.

ש: הם הציקו לך בגלל שהיית אחר, בגלל שהיית יהודי?

ת: כן, הם הציקו לי בגלל שהייתי יהודי, למרות שהייתי בסדר, אבל הייתי יהודי.

ש: אבל העובדה שהיית יהודי הייתה ידוע בכיתה?

ת: כן, העובדה שהייתי יהודי הייתה ידועה בכיתה.

ש: כשאומרים את המילה אנטישמיות לפני המלחמה, היא מתחברת לך לאיזשהו משהו בחיים שלך?

ת: ידעתי, באופן כללי, שהפולנים שונאים יהודים, הסיפור הזה של ישו הסתובב שיהודים תלו את ישו וגם הילד עם המצות ועם הדם, זה הסתובב, ואנחנו שמענו וידענו. ראינו ברחוב פוגרומים וכל מיני דברים נוראיים. כשהיטלר עלה לשלטון זה התחיל ביתר שאת, כלומר, עוד לפני שהוא כבש את פולין, ביתר שאת הפולנים הרימו ראש.

ש: אבל אלה דברים שאתה יודע היום כאדם מבוגר, אני רוצה להיצמד לזיכרונות הפרטים שלך. אתה אומר, שבכל זאת, בכיתה הילדים לא ממש קיבלו אותך אל חיקם, כי היית קצת שונה?

ת: לא ממש קיבלו אותי, אבל לא הציקו לי יותר מדי. למדנו, היינו, אני הייתי תלמיד טוב, ואני הרגשתי שם די טוב יחסית.

ש: למדת לקרוא ולכתוב?

ת: כן, למדתי קצת לקרוא ולכתוב.

ש: הלימודים באו לך בקלות?

ת: כן, הלימודים באו לי די בקלות, למרות שאני גם לא למדתי לפני זה, הרי לא היה לי אבא שיודע, והאימא השנייה לא התעסקה איתי. הם חשבו אולי על הילדים שלהם, אבל לא חשוב, לא היו להם בגלל סיבות מסוימות. להיפך, אני גמרתי את הכיתה בהצטיינות. אני זוכר שאני הבאתי את התעודה, והוא רץ לכל השכנים להראות את התעודה שלי.

ש: זאת אומרת, זה היה מין רגש שלו שהוא היה גאה בך?

ת: כן, כן. אחר-כך עברתי לכיתה ב', ואז בדיוק התחילה ההפצצה, זה היה בדיוק בראשון לספטמבר כשהמלחמה פרצה.

ש: אנחנו נחתום כאן את הפרק הזה של הילדות שלך באיזושהי שאלה של אילו. אילו לא הייתה פורצת המלחמה...?

ת: אני הייתי ממשיך לגדול ככה. יכול להיות שאם הייתי מבוגר יותר, בעוד ארבע, חמש שנים יכול להיות שזה היה משתנה, שלא הייתי כל-כך נותן את עצמי, או שהייתי בורח מהבית, או שהייתי עושה משהו. המלחמה פרצה כשהייתי בן שבע וחצי.

ש: הדברים האלה שסיפרת לי זכורים לך בבהירות רבה?

ת: כן, כן, דברים רעים זוכרים מאוד בבהירות. אני אתן לך דוגמא, אני לא זוכר אם זה היה ב . במטבחים של ה היה מטבח והיו עיגולים בשביל סירים, להתאים את העיגול לסיר וזה היה מברזל יציקה, זה היה מאוד כבד. אנחנו הילדים היינו לוקחים עיגול כזה, היינו יורדים למטה, והיינו מובילים את זה ככה עם חוט ברזל.

ש: זה היה משחק?

ת: כן, זה היה משחק. שם היו גרים גם על הרצפה, מתחת לרצפה והחלון היה ממש על הרצפה. פעם עיגול כזה השתחרר לי, ונכנס לתוך החלון, החלון היה ממש על הרצפה. העיגול הזה שבר את השמשה, הוא התגלגל על השולחן, ושבר שם כמה כלים. זה היה בחצר שלנו, בעלת-הבית הכירה את אבא שלי, אז היא ישר רצה להודיע לו, וקיבלתי על זה הרבה מכות. הוא הוריד את הקנצ'יק הזה, המגלב, והוא אמר לי שהוא ייתן לי עשרים וחמש מכות. אני אחר-כך לא ישבתי במשך שבועיים.

ש: הייתה בוכה?

ת: כן.

ש: אנשים בסביבה כאילו זה היה עולם אחר, אטמו את האוזניים?

ת: אנשים לא התערבו, לא התעסקו איתו. הוא היה צריך כנראה לשלם להם או משהו כזה, אני לא יודע מה היה שם. אבל היא בשמחה רבה הלכה להודיע לו על מה שאני עשיתי.

ש: היא הייתה גויה?

ת: לא, אני לא חושב שהיא הייתה גויה.

ש: זאת אומרת, זו הייתה מין חצר כזאת שרוב השכנים היו יהודים?

ת: כן. בדרך כלל, הם התרכזו ברחובות מסוימים ברחוב סמוצ'ה וברחוב גנשה וכאלה רחובות.

ש: אם היית שואלת אותך מה ההיסטוריה הפרטית הזאת שלך הקשה הלא פשוטה מלמדת על יחד המבוגרים לילדים?

ת: כשהתבגרתי אז אני רואה שלא כולם כאלה, ולא כולם עושים את זה. אבל עלי זה השפיע מאוד גם המלחמה וגם זה, כי אני פחדתי שאני אהיה כזה או דומה לזה. אני לא רציתי להקים משפחה, לא רציתי להוליד ילדים. אני אמרתי: אני לא מתחתן, ואני לא מוליד ילדים, בפרט לא מוליד ילדים. אבל הזמן עשה את שלו, עוד נגיע לזה.

ש: בראשון לספטמבר 1939 אתה עתיד להיכנס לכיתה ב' ומה קורה אז?

ת: התחילו הפצצות נוראיות, הרי הגרמנים הפציצו בצורה נוראית, ושמונים אחוז מוורשה (Warszawa) נהרסה. הפסיקו לימודים, הכל נפסק. הגטו הוקם מאוחר יותר, נדמה לי אחרי כמה חודשים, אבל התחלנו להיות במלחמה עם כל מה שרואים שם.

ש: כשמתחילות ההפצצות אתם נשארים בבית או יוצאים ותופסים מחסה?

ת: אנחנו נשארים בבית או תופסים מחסה, אני לא זוכר בדיוק.

ש: מי תופס עליך בעלות, פולה ואבא או שאתה מתארגן לבד?

ת: פולה ואבא תפסו עלי בעלות, אני הייתי תלוי בהם, כי אני הייתי ילד.

ש: אנשים מקימים ביצורים בחזיתות הבתים, ועושים כל מיני דברים כדי לא להיפגע?

ת: אני לא זוכר שעשו את זה. היו מרתפים והיו כל מיני מקומות, ואצלנו כל פעם הודיעו כשהתחילה הפצצה. לא אמרו לאן להיכנס, אלא אמרו: להיזהר, יש הפצצה.

ש: עבורך אלה הם רגעים מפחידים?

ת: לא, אני לא יודע, אני לא זוכר שפחדתי באופן מיוחד. ישבנו על-יד הקיר, רצנו לכאן ורצנו לשם. מה שאני ראיתי זה שסוסים רצו, להבות אש, אנשים פצועים וכל מיני דברים כאלה.

ש: ואתה כילד צופה במחזה אבל די מרוחק?

ת: כן, אני הייתי די מרוחק, אני לא לקחתי כל-כך ללב.

ש: איך האנשים נראים מסביב, המבוגרים פוחדים?

ת: כן, המבוגרים פחדו. באו עם דם על הפנים ובצעקות, היו טרגדיות, וגם נהרגו, זה היה מאוד קשה. אבל ילד הוא פחות נרגש מהדברים האלה.

ש: כמה זמן נמשכת התקופה הזאת לדעתך ממה שאתה זוכר?

ת: אני חושב שהגרמנים עשו את זה די מהר, תוך שבועיים, שלושה הם כבר היו בפנים, הם היו כבר בפולין.

ש: ומה קורה איתכם אז?

ת: אז הגרמנים הגיעו.

ש: אתה זוכר אותם?

ת: כן, אני זוכר את המצעדים שלהם ואת הטנקים?

ש: איזה תחושות זה מעורר בך לראות אותם?

ת: תראי, לא ידענו איך הם יתנהגו, אף אחד לא ידע מה יהיה ואיך יהיה. בהתחלה זה היה צבא מסודר ומאורגן עם כלים, עם סוסים, עם רתמות יפות והכל הכל. אחר-כך ראינו את מה שהולך, כמו שאת בטח יודעת. אחר-כך נכנסו קבוצות אס.אס, שהם התעסקו רק עם היהודים.

ש: אני באמת רוצה את התהליך. אתה אומר שמסתיימת ההפצצה, וחיילים גרמנים, צבא גרמני נכנס לתוך וורשה (Warszawa) במדים?

ת: כן, הם נכנסו והיו מסודרים.

ש: מתי אתם כבר מבינים, או שזה מגיע לאוזניך שהיהודים נמצאים כבר במצב של חרדה?

ת: כשהם התלבשו על היהודים. הם היו מעבירים את היהודים לרחובות אחרים, כנראה כשהם תכננו את הגטו, הם היו מעבירים אותם מרחובות פולנים לרחובות יהודים ששם הם תכננו את הגטו.

ש: אתם הייתם בשטח של הגטו?

ת: אנחנו היינו בהתחלה בשטח של הגטו, אבל אחר-כך העבירו אותנו, אני לא יודע למה, אבל העבירו אותנו לרחוב אחר, וגם שם היה שמח.

ש: בוא תנסה להתחבר לזיכרון הראשון שלך מהתקופה הזאת של הכיבוש הגרמני, שזה משהו שהוא ממש נגלה לעיניך, שהוא קשור למלחמה, והוא משפיע עליכם.

ת: ההתנהגות של הגרמנים משפיעה, שהם הרביצו, צעקו והרגו.

ש: יש לך איזו תמונה ספציפית בזיכרון?

ת: כן. הייתי יוצא בבוקר, והייתי רואה מה זה שלדים ומה זה מתים ברחוב. בטח ראית את זה, שהיהודים היו נוסעים עם העגלות, והיו מעמיסים את המתים.

ש: אבל אלה הן כבר תמונות מתוך הגטו?

ת: אלה תמונות עוד טרום הגטו, ההתנהגות של הגרמנים.

ש: עוד לפני הגטו אתם רואים מתים ברחוב?

ת: כן, אבל בגטו זה היה עוד יותר גרוע. העבודה של הגרמנים הייתה מסודרת ככה להפחיד ולהשפיל. את זה הרגשתי גם בתור ילד ונער, שהם רצו להפחיד ולהשפיל. אני לא יודע אם את יודעת, אבל הם למשל זרקו צעצועים מהאווירונים, אבל אלה היו צעצועים כאלה שכשילד היה מרים אותם ומשחק, זה היה מתפוצץ לו ביד.

ש: וזה קורה עוד בשלושה שבועות של ההפצצות?

ת: כן, זה קורה בשלושה שבועות של ההפצצות כשהגרמנים עוד לא נכנסו. הכוונה שלהם הייתה כזאת שהאזרחים יתעסקו עם עצמם, ושהם לא יעשו מה שלא נוח להם. הילד היה מרים עט נובע או איזה בעל-חיים, היה משחק איתו, זה היה מתפוצץ לו ביד, והיה מוריד לו את האצבעות. זה לא היה הורג אותו ממש, אבל זה היה מוריד לו את האצבעות.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו מתוכנן?

ת: כן, זה היה משהו מתוכנן כדי להפחיד, הכל היה כדי להפחיד ולהשפיל.

ש: הלימודים, כמובן, נפסקים וורשה (Warszawa) משנה לחלוטין את פניה.

ת: כן, בדיוק.

ש: בוא נראה מה קורה בתוך המשפחה, אבא יכול להמשיך ללכת לעבוד?

ת: כן, אבא המשיך ללכת לעבוד. נתחיל בגטו?

ש: נתחיל מהזיכרונות של הפגיעה ביהודים.

ת: קודם כל פגעו ביהודים, אבל אבא שלי ידע להסתדר, הוא ברח וידע להסתדר. אבל, היהודים עם הפאות, באלה פגעו בעיקר.

ש: הם היו הקורבנות?

ת: כן, הם היו הקורבנות. מה הגרמנים היו עושים? הם היו הולכים ברביעיות או בשלישיות, אחד מהם היה מתעלל ביהודי, אז שניים, שלושה היו עומדים מהצד, והיו מתפוצצים מצחוק. זו הייתה אחת ההשפלות שלהם.

ש: אתה זוכר תמונה כזאת?

ת: כן, אני זוכר תמונה כזאת, שעומדים שלושה גרמנים מהצד, לא עושים כלום ורק מתפוצצים מצחוק. זו הייתה, כנראה, אחת ההשפלות. הגרמני היה דורך עליו, בועט בו, מרביץ לו, יורה בו וכל מיני דברים כאלה, זה מה שהיה.

ש: ההורים, אבא מנחה אותך אם מותר לצאת החוצה או אם אסור, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות?

ת: ההנחיה של אבא הייתה: אתה תחפש אוכל, אבל זה כבר התחיל בגטו. הוא לא אמר לי תיזהר פה, תיזהר שם, אלא הוא אמר לי: תביא אוכל, תביא מים, כי הכל היה הרוס, תביא עצים להסקה, זה הכל, ואני הייתי חייב להביא. כמו שסיפרתי לך היו לאבא אופניים, אז בהתחלת הגטו הוא היה מוביל אוכל, כי בהתחלה עקרות הבית עוד היו קונות אוכל, הן היו מזמינות איזו עגלה כזאת, והן היו מזמינות את אבא שהוא יוביל להן את הירקות שהן קנו לבית שלהן.

ש: היו קונים בשוק?

ת: כן, היו קונים בשוק, היו עוד מוכרים שם בשוק. הוא נתן לי תפקידים. אחד התפקידים שלי היה, שהוא בנה ארגז קטן מתחת לאופניים, אז התפקיד שלי היה לשבת עם עקרת הבית הזאת שהוא הוביל את הסחורה שלה, וכשהיא לא הסתכלה, אני פתחתי את ה , והייתי משחיל פנימה תפוחי-אדמה, גזר, מלפפונים וכל מיני דברים שהיו.

ש: כאילו הוא הביא לה דברים, ואתה היית צריך לגנוב אותם?

ת: כן, כן. הוא בעצמו לא אהב לגנוב, אבל בגטו לא היה מה לעשות, כי אם לא גנבת, לא אכלת.

ש: אתה מתאר שלב שכבר הרעב היה קשה, ואז אם אתה רוצה להתקיים אתה צריך למצוא לעצמך דרכים?

ת: כן.

ש: אבל זה היה בשלב טיפה מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה בשלב.

ש: יש עוד משהו בשלב הראשון מהכיבוש עד יצירת הגטו שאתה זוכר?

ת: אני זוכר את ההשתוללות של הגרמנים, את ההשפלה, את המכות, את ההרג, את הצעקות של היהודים. היו לוקחים בחורים לעבודת כפיה, הם היו צריכים לבנות את החומות, את הקירות ואת הגשרים. היו תופסים יהודים באמצע הרחוב, והיו לוקחים אותם לעבודה.

ש: אתה, בעצם, ילד בן שבע, שמונה בערך כשכל הסיפור כזה קורה?

ת: כן, כן.

ש: ואני מדמיינת לי אותך, ילד שרואה המון דברים, אבל...?

ת: תראי, ילד כזה הוא מתבגר יותר, הוא מבוגר יותר לא בשנים אבל בהתפכחות שלו. חיית עם זה, לא הייתה שום ברירה, לא יכולת לעשות שום דבר.

ש: מישהו הציק לך פעם בשלב הזה?

ת: לא, לא, כי תמיד כשאני ראיתי גרמני, אני ברחתי.

ש: ומה עושה פולה בשלב הזה?

ת: פולה מסתובבת גם-כן בבית עם אבא, אבל אחר-כך הוא התגרש ממנה, הוא גירש אותה, אני לא יודע איך הוא בדיוק התגרש. הוא עשה לה גם תרגיל מאוד לא יפה, אבל את זה אני אספר אחר-כך.

ש: לאט, לאט האזור שבו אתם גרים הופך להיות גטו, ורשמית אי אפשר לצאת?

ת: כן, כן, רשמית אי אפשר לצאת. אני זוכר שיהודי צעק בשבת בבוקר ביידיש: יהודים, סגרו אותנו! הוא ככה רץ בכל הרחובות וצעק: יהודים סגרו אותנו! אסור לצאת ואסור להיכנס!

ש: זו קריאה שמעוררת בכם פחד?

ת: כן, כי סגרו אותנו. לא ידענו למה סגרו אותנו, ואני לא ידעתי עוד שהם סגרו אותנו בשביל לרכז את היהודים כדי לשלוח אותם למחנות ריכוז, אבל בהתחלה סגרו אותנו.

ש: זה משנה באיזשהו אופן את החיים?

ת: כן, זה משנה, כי לא הכניסו אוכל, לא הכניסו בגדים, לא הייתה לאנשים עבודה. פה ושם חייטים תפרו, אבל בעצם לא הייתה עבודה, אנשים לא קנו, לא היה כסף, נגמר הכל.

ש: זה השלב שאתה אומר שבו מתחילים להרגיש שיש מחסור?

ת: כן, זה השלב שבו מתחילים להרגיש שיש גטו ושיש משהו. יכול להיות שהמבוגרים התחילו לתפוס את זה, כלומר, להבין מה הכוונה של הגרמנים.

ש: גרמנים מסתובבים בתוך הגטו?

ת: כן, בטח, שהגרמנים הסתובבו בתוך הגטו, ועוד איך. היו שם האס.אס, היו שם הז'נדרמרים בשחור והיו עוד כאלה שהיו בצבע צהוב, עם צלב הקרס. הם הפחידו נורא, כלומר, אלה עם השחור עם הכובעים עם הגולגולת. הצעקות שלהם וההפחדות שלהם זה היה נורא. הם תמיד הלכו בזוגות, אז כשראו זוג כזה הולכים במדים שחורים, כולם עברו לצד השני.

ש: הם היו מחפשים סיבה לפגוע במישהו?

ת: כן, הם היו מחפשים איך לפגוע, איך להשפיל ואיך להפחיד, כי הם חשבו כנראה שכמה הם יותר יפחידו, אז יתעסקו פחות נגדם.

ש: יש גם ירי ורצח ברחובות?

ת: כן, יש ירי ויש רצח, בטח שהיה. הם ירו הרבה מאוד, והם גם הרגו. למשל, היה קצין שהיה חייב להרוג כמה יהודים בשביל להפחיד. או אם מישהו עשה משהו לא בסדר, או אם מישהו ברח, אז היו אוספים יהודים כדי שהם יראו איך תלו אותו או שירו בו.

ש: שוב אני מחזירה אותך, אני מזכירה שוב שאתה ילד בן שבע, שמונה, וכל המראות האלה הופכים להיות בשבילך מראות של יומיום?

ת: כן, אלה היו מראות של יומיום. אני ראיתי שם דברים נוראים בגטו, אם את רוצה שאני אספר. אותי ראיינה גרמנייה אחת, גרמנייה סופרת או עיתונאית, היא גם-כן באה עם מתרגמת, כי אני לא יודע גרמנית אלא רק כמה מילים, והיא ראיינה אותי. בסוף היא שאלה אותי: מה היה הדבר הכי גרוע שראית בגטו וורשה (Warszawa)? זה היה ככה, שאנחנו הילדים היינו מסתובבים בכל הגטו, והיינו מחפשים אוכל. בתור ילדים היינו רצים, מחפשים וגונבים מה שלא יהיה. פעם הגענו למקום שנקרא אומשלאגפלאץ, אם את יודעת מה זה. עמדו שם משלוח של משפחות עם ילדים קטנים ועם תינוקות, וכנראה שהגרמנים החליטו להפריד את הילדים, את התינוקות מההורים. יצאה קבוצה של אס.אסמניות גרמניות, אחת מהן ניגשה לאימא אחת כזאת, תפסה את התינוק, קרעה אותו ממנה, רצה איתו, וזרקה את הילד לתוך המשאית כמו שזורקים בלוק. ככה זה היה אחד, שניים ועוד. אחר-כך אם היה ילד גדול יותר שעמד על-יד אימא שלו, האס.אס הזאת גררה אותו עד המשאית, עמדו שם שני אוקראינים או פולנים, הרימו אותו, וזרקו אותו לתוך המשאית. המשאית התמלאה, סגרו את המשאית עם ברזנט, נסעו, ובאה משאית אחרת. אני לא עמדתי שם הרבה זמן, כי אני פחדתי שבדרך הזאת הם גם יגייסו אותי לעסק הזה, אז ברחנו משם.

ש: באמת כשאתה עומד ליד האומשלאגפלאץ, אתה מבין שמדובר באיזשהו משהו שלא מבשר טובות שעושים ליהודים?

ת: כן, כן, בטח.

ש: מה ידעת על זה, מה ידעת שעומד לקרות להם?

ת: תראי, אתה שומע את הצעקות, אתה שומע את הצעקות של האימהות, את ההתנגדויות, ואימא שהתנגדה היא קיבלה מכות ובעיטות. היו אפילו קצינים שהסתובבו עם אקדחים, והם ירו באימהות האלה אם מישהי התנגדה. מה זאת אומרת את מתנגדת? אין דבר כזה. אז אתה מבין לפי התמונה ולפי הצעקות והבכי מה קורה. אתה בכל זאת ילד בן שבע, שבע וחצי, ואתה מבין קצת כשאתה רואה שלוקחים תינוק וילדים. אז הבנתי את הדבר הזה, עובדה שזה נשאר לי בזיכרון.

צד שני:

ש: אתה מתאר אותך רץ עם ילדים אחרים ברחבי וורשה (Warszawa) בתוך הגטו מחפשים אוכל, מחפשים משהו להתקיים, בוא תספר על זה. אמרת מקודם: אבא שולח אותי להביא מים, להביא אוכל, בוא תספר על כל המאבק הזה להתקיים.

ת: נתחיל בגטו.

ש: כן, נתחיל בגטו.

ת: בגטו אני רצתי עם ילדים לחפש אוכל, לגנוב אוכל, הכל היה מותר בגטו במצב כזה, הלכתי להביא מים. עכשיו היה עוד דבר, שאני ועוד כמה ילדים שהיינו דומים לפולנים, וידענו פולנית, היינו עוברים מתחת לחומה, מתחת לקיר.

ש: זה היה כבר מהתחלת הגטו? אני מנסה לשמור על איזשהו רצף של הזמן, אז כבר בין שנת 40' ל-42', זאת אומרת, מרגע שהגטו נסגר אתם מתחילים להבריח את הגבול שלו או שזה היה לאט, לאט?

ת: זה לא היה תיכף בימים הראשונים, כי בהתחלה היה עוד קצת אוכל והיה קצת כסף.

ש: כשמתחיל להתמעט?

ת: כן, כשהתחיל להתמעט והמצב נהיה גרוע יותר, מיום ליום זה הלך ונהיה גרוע יותר. אז היה כבר צריך אוכל, היה צריך כבר מים, היה צריך עצים, והיה צריך כל מיני דברים לראות איפה היו. למשל, אתמול הביאו לאיזה מקום אספקה, אז היה צריך לבוא לשם, היה צריך לגנוב וכל מיני כאלה דברים. אבא שלי כל הזמן שלח אותי לשליחויות האלה, הוא לא אמר לי, תיזהר מהגרמנים, אלא הוא שלח אותי להביא דברים.

ש: בתקופה הזאת המשכת לפחד ממנו, או שכבר לא פחדת ממנו?

ת: אז כבר פחדתי פחות, כי הוא היה עסוק, והוא לא רצה כנראה להחריף את המצב, מכיוון שהמצב היה קשה גם ככה. בערב היינו מתאספים, אז מה שגנבתי לתוך הקופסה ומה שמפה ומה שמשם, הוא קיבל גם כל מיני דברים, אז היינו אוכלים את זה. זו הייתה הארוחה כמעט היחידה ביום. בחורף הייתי בבית כי היה קר מאוד, והוא היה מביא לי פרוסת לחם עם דבש מלאכותי או איזו ריבה, זה מה שאכלתי כל היום, ורק בערב היינו קצת מבשלים. היו לו חברים וחברות, הם בישלו קצת פה ושם, והיו שם גם כל מיני דברים מאוד לא סימפטיים, אבל ככה אכלנו, והיינו צריכים להביא איכשהו אוכל.

ש: התחלנו עם התמונה הזאת שלך ועוד ילדים מסתובבים בתוך הגטו הרעב, ומנסים לאסוף אוכל. בוא תתאר לי מה אתם עושים, מה הטכניקות שלכם?

ת: אנחנו ראינו שמישהו מוביל אוכל, אז אנחנו היינו גונבים. כשראינו שמונח איפה שהוא אוכל, האיכרים גם-כן היו זורקים בגטו קצת אוכל, אז היינו ישר מתנפלים על האוכל הזה, והיינו מביאים אותו. היינו דוחפים את האוכל הזה לכל מיני כיסים ולכל מיני מקומות. היינו עושים גם הווי, כמו למשל עם המקלות האלה, היינו שרים, היינו מדברים על מה שהם ראו שם, ומה שאני ראיתי פה, והיינו גם מספרים מה שהגרמנים עשו.

ש: אמרת שהייתם גונבים אוכל, ממי הייתם גונבים, מסוחרים?

ת: היינו גונבי מעגלות כאלה, היו אז עוד עובדים עם סוסים ועגלות, או שהיינו גונבים מחנויות.

ש: למשל, מה גנבתם, ירקות?

ת: כן, גנבנו לחם וירקות.

ש: כל יום כשיצאת לרחוב מצאת עם מה לחזור? זה סוג של מיומנות שמפתחים?

ת: כן, כל יום מצאתי עם מה לחזור, הייתי צריך לחזור עם משהו, כי אם חזרתי בלי כלום זה לא היה טוב, מכיוון שאז לא היה מה לאכול. כשהייתי מביא תפוחי-אדמה היו מבשלים בערב תפוחי-אדמה. היו שם בחורות, שהן היו חברות של אבא וגם הרבה חברים, והן היו מבשלות משהו לאכול.

ש: היו ימים שהיית בר-מזל, והבאת יותר אוכל מאשר בדרך כלל?

ת: פעם הבאתי יותר, פעם הבאתי פחות, כי כמה יכולתי להביא על עצמי, לא היו לי עוד עוזרים.

ש: מה היה קורה אם נתפסת, אם ניסית לקחת משהו וראו?

ת: אז לא הבאתי. מישהו תמיד הביא אוכל, החברות של אבא היו מביאות גם אוכל על-ידי זנות, הן קיבלו בקבוק שמן או קצת ירקות אם הן שכבו עם מישהו.

ש: איך אתה יודע את זה היום שכך זה היה?

ת: כי הם דיברו על זה.

ש: ואתה הבנת במה מדובר?

ת: כן, כן, אני הבנתי במה מדובר.

ש: הזנות הזאת שאתה מתאר, זה היה עם יהודים שהיה להם?

ת: כן, אלה היו יהודים, שהבעלים התירו לנשים שלהם לעשות את זה רק בשביל להביא אוכל, הם התירו להן לשכב עם מישהו.

ש: אבל היו אנשים שהיה להם לתת כסף?

ת: כן, היו אנשים שהיה להם כסף, היו עוד אנשים שהיה להם כסף. הגרמנים לא הגיעו לכל האנשים, למרות שבמשך הזמן כן. אבל היו אנשים, בואי נגיד, שבחודשים הראשונים של הגטו היו עוד אנשים שהיה להם כסף, כי היו אנשים עשירים שהם הסתירו, והם דאגו לזה שיהיה להם.

ש: אני חושבת על הדירה הזאת, שאתה מגיע לשם בסוף היום עם איזה אוכל, לפעמים יש שם חברים של אבא, וכולם ככה מנסים לארגן איזו ארוחה. איזו אווירה שוררת שם?

ת: שום דבר, לא הייתה שם אווירה מיוחדת, לא שמחו, לא רקדו ולא שרו.

ש: יש פסימיות באוויר, יש מועקה באוויר?

ת: כן, יש מועקה, יש פחד, אף אחד לא יודע מה יוליד המחר, מי כן יבוא, מי לא יבוא, את מי הגרמנים יהרגו או ייקחו אותם, כי היו תופסים יהודים ברחובות, היו מעמיסים אותם על משאיות, והיו שולחים אותם מדי פעם לכל מיני תחנות רכבת או כל מיני דברים כאלה.

ש: איך אבא זכור לך מאותם ימים, באיזה מצב רוח הוא שרוי?

ת: הוא היה שרוי אז במצב רוח די טוב גם כי הוא היה עם חברים ובפרט עם בנות. הוא מאוד אהב בנות, והן כנראה גם אהבו אותו.

ש: זאת אומרת, המלחמה אומנם מתקיימת מסביב, אבל הוא שומר על איזשהו מצב רוח?

ת: כן, הוא שמר על איזשהו מצב רוח יחסית די טוב.

ש: אני רוצה שתתאר לי שוב את אותו ארגז שהוא בונה מתחת לעגלה שלו, ושאתה מכניס לשם אוכל. הוא היה שולח אותך לאיזו בעלת בית?

ת: לא. הוא היה נוסע לבעלת הבית, שהיא הייתה מזמינה אותו, או לאיזו חנות או לאיפה שהיא קנתה. היו מעמיסים את האוכל, ואני הייתי נוסע איתו בתוך הארגז כאילו סתם. כשהעמיסו את זה, והיא עלתה על העגלה, אני הייתי שם, אז אני כבר איכשהו השתחלתי, וחיכיתי לזה שהיא לא תסתכל. היא הסתכלה מסביב, היא לא חשדה בי, אז אני הייתי משחיל פנימה כל מיני דברים. זה לא היה ארגז גדול, אז אני הייתי משחיל לשם קצת תפוחי-אדמה, קצת בצל, קצת גזר ומה שהיה, הייתי סוגר את זה וזהו.

ש: קראת לזה מקודם כאילו אין, לא הייתה ברירה, היינו חייבים לגנוב.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, שהמציאות בעצם משתלטת על החיים?

ת: כן, כן. אבא שלי לא אהב לגנוב, כשפעם לקחתי משהו ממישהו הוא נתן לי מכות, מה זאת אומרת, או אם לא התנהגתי יפה. עם שכנים שלו או עם חברים שלו הוא היה בן-אדם ממש זהב, הוא היה בן-אדם טוב. רק בתוך המשפחה, הרוגז שלו ואי ההצלחה שלו במשהו הביאו אותו לזה. או שלמשל אם פולה הזאת הרגיזה אותו לפעמים אז הוא היה כזה, אבל בדרך כלל הוא לא היה כזה. כשאני חושב על זה אני מתפלא. הוא גם לא רצה להיות לא טוב איתם, כי אז הם גם לא יהיו טובים איתו, זה הלך כנראה הדדי. אז אני לא הבנתי את זה, אבל עכשיו כשאני חושב על זה.

ש: אז התפקיד שלכם להשיג לעצמכם אוכל, כי אחרת תרעבו למוות?

ת: כן, התפקיד שלנו היה להשיג אוכל, כי אחרת היינו רעבים למוות.

ש: יש את הפחד הזה משילוחים, מרשימות, מהיודנראט, מהמשטרה?

ת: זה אני לא יודע, אני לא הייתי בתוך זה.

ש: כשאתה רואה שם את היהודים באומשלאגפלאץ איכשהו אתה מבין שמכריחים אותם?

ת: כן, אני מבין את זה.

ש: ואין פחד שיתפסו גם אותך?

ת: כן, יש פחד, הפחד ישנו שמחר יעשו את זה איתנו או בעוד שבוע או בעוד כמה ימים, כי יודעים שבכל פעם יש משלוח. אנשים גם מדברים, ואני שומע, גם בתור ילד אתה שומע שאומרים: לקחו את המשפחה שלי, לקחו פה ולקחו שם. אתה נכנס לאווירה הזאת שפתאום ביום בהיר אחד ייקחו את אבא שלך או אותך ביחד איתו או כל דבר אחר. אתה מרגיש את זה.

ש: קיים קשר עם הסבא והסבתא בגטו?

ת: לא, לא קיים קשר עם הסבא והסבתא. הם לא היו ביחד איתנו, כי העבירו אותנו לרחוב אחר, ואותם העבירו לרחוב אחר, כך שלא היינו ביחד. גם האווירה לא הייתה טובה במשפחה גם בין האחים. אבל מה שאבא עשה, שהוא החליט לברוח.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. בוא נדבר על מה שאתה קראת לו הווי, איזשהו הווי שמתרקם בקבוצת הילדים.

ת: הווי בין הילדים היה רק לדאוג לאוכל. היה הווי כזה לשיר, לדפוק עם מקלות ואולי איזה משחק פה ושם. היה שם מאוד מצב של מועקה, אבל עשו שם את ההווי הזה, כי לא רצו לבכות או לדבר רק על זה.

ש: אני רוצה באמת לנסות לקבל את התמונה של איך נראים החיים של הילדים שמחפשים אוכל בגטו. מקודם אמרת שגם הייתם מבריחים את גבולות הגטו.

ת: כן, בין היתר עשינו גם את זה.

ש: איך עשיתם את זה?

ת: לעבור לצד הפולני? אנחנו היינו מתאספים כמה חבר'ה, היינו מסתכלים, היו שם שומרים. הבעיה הייתה הכלבים, כך שאני עד היום הזה לא אוהב כלבים, אני ממש שונא כלבים, יש לי שנאה טראומטית לכלבים. השומרים שם לא היו שומרים במקום אחד, אלא הם היו הולכים לאורך הקיר. את יודעת מה זה היה הקיר? זה היה קיר של שלושה מטר גובה, על זה זכוכיות ומעל הזכוכיות היו עוד חוטי תיל, ככה שלא יכולת לעבור בשום אופן מעל זה, אלא אם היית על איזה גג או משהו, ככה לא יכולת לעבור מעל זה. היו בקבוקים שבורים, לא הייתה להם בעיה לעשות את זה, יהודים עשו את זה מצוין. אז רק הייתה אפשרות לעבור מלמטה. כשהשומר התרחק, היינו קופצים כל אחד, היינו כבר חופרים.

ש: הייתם חופרים מעבר מתחת לחומה?

ת? כן, היינו חופרים מעבר מתחת לחומה. היינו ילדים, לא היינו צריכים לעשות בור גדול, אבל היינו צריכים בכל אופן לחפור בור די גדול בשביל לבוא עם אוכל בחזרה. רואים את זה לפעמים בטלוויזיה שתופסים ילדים כאלה ומפרקים אותם. אותי לא תפסו, וככה הייתי מביא אוכל.

ש: זה מפחיד לעשות את זה?

ת: זה מפחיד מאוד, בפרט שנמצאים שם פולנים או אוקראינים וכלבים. הכלבים היו מאוד מפחידים, כי אלה היו כלבים אימתניים, זה לא היה איזה פודל שעשה את זה.

ש: הם עומדים בצד הפולני או בצד היהודי?

ת: הם עמדו בצד היהודי.

ש: אז הייתם צריכים לדאוג שמישהו מהם לא יסתכל?

ת: כן, בדיוק. כשהשומר היה מתרחק, לא היה מסתכל, או כשהוא היה מדבר עם החבר שלו.

ש: ראית פעם שתפסו מישהו?

ת: כן, תפסו ילדים, ואני ראיתי שהכלבים מרסקים את הילדים. הם לימדו את הכלבים לתפוס באיבר המין. זה היה נורא לראות דבר כזה. אני תמיד הצלחתי להתחמק.

ש: אז בעצם אתה מתאר פה משהו שהוא כאילו על גבול ההתאבדות?

ת: כן, כן, זה היה משהו שהיה על גבול ההתאבדות.

ש: ובכל זאת עושים את זה?

ת: זה היה או לחיות או למות, לא הייתה פה שום ברירה. יכולת לדעת שמחר אתה תמות או מישהו מהמשפחה שלך או חבר או מישהו.

ש: לא כל אחד היה מסוגל לעשות את זה?

ת: לא, לא כל אחד היה מסוגל לעשות את זה.

ש: מי, לדעתך, הילדים שהיו מסוגלים לעשות את זה, זאת אומרת, מה ייחד אותם, מה היה המכנה המשותף?

ת: לא הייתה ברירה, זה מה שהיה. היו ילדים שנכשלו, שנשארו בבית, ושם או מתו או לא אכלו. אבל היו כאלה שכן העיזו, כי לא הייתה ברירה.

ש: מה קורה כשאתה מגיע לצד הפולני, רואים שאתה ילד מהגטו?

ת: לא, לא רואים שאני מהגטו. כשאני ניגשתי לחנות או לאיזה קיוסק אני דיברתי פולנית נקייה. בדרך כלל הייתי עושה את זה כשהיה קצת חושך. אני הייתי מאוד דומה לפולני, כך שלא חשבו שאני ילד יהודי.

ש: לא עוררת חשד.

ת: לא, אני לא עוררתי חשד, ואני קניתי.

ש: תמורת כסף?

ת: כן, זה היה תמורת כסף, המשפחה נתנה לי קצת כסף. אבל מה שעלה נניח בגטו זלוטי, שם זה עלה עשרה גרוש, חמישה-עשר גרוש או עשרים גרוש. בגטו הלחם היה נוראי, גם שם יהודים הערימו, והם שמו בתוך הלחם חול, אבנים וקש. כששברנו כיכר לחם היינו שופכים החוצה אבנים, שמו אבנים כדי שזה ישקול הרבה, וגם בדברים אחרים הם היו מרמים. היו עושים לחם בגטו או כל מיני דברי מאכל, אבל זה הכל היה מזויף, הכל היה כבד, כי שילמו לפי קילו. הכיכר הייתה קטנה, אבל היא שקלה נניח שני קילו בגלל האבנים, החול וכל זה.

ש: אתה חושב ששמו את כל החומרים האלה בלחם מתוך רמאות או אולי מתוך חוסר ברירה, כי לא היו מצרכים?

ת: לא, לא, זה היה מתוך רמאות, כי השיגו קמח, השיגו איכשהו את החומרים והיו תנורים כדי לאפות.

ש: אז היית קונה לחם מחוץ לגטו?

ת: כן, הייתי קונה לחם ועוד כל מיני דברים מחוץ לגטו, גם מהבחינה הזאת שזה היה לחם טוב רגיל וגם מהבחינה הזאת שזה היה זול. הייתי מביא לחם, הייתי חייב להביא. כשסיפרתי לילדים אז הם שאלו אותי: כשיצאת למה חזרת חזרה לגטו? היו ילדים ששאלו אותי, כי אני תמיד משאיר מקום לשאלות.

ש: מה התשובה שאתה נותן?

ת: התשובה היא, שכשאתה מקבל הוראה מהמשפחה, אתה חייב לחזור.

ש: אבא בכלל לא לקח בחשבון שאולי, חלילה, תיתפס או משהו כזה?

ת: לא, האוכל היה חשוב יותר, להביא את האוכל זה היה חשוב יותר.

ש: רוב הילדים שיוצא לך להכיר אותם במצבים האלה הם בני גילך או שהם גדולים יותר?

ת: הם היו פחות או יותר בני גילי פלוס מינוס שנה. אם אני הייתי בן שבע וחצי...

ש: אתה היית כבר בן שמונה וחצי.

ת: אם הייתי נניח בן שמונה, אז הם היו בני שבע או שבע וחצי, הם נגררו אחרי, או שהיו כאלה שהיו מבוגרים יותר ממני בשנה. הם גרו איתנו באותה חצר, כי הרי היו שם חצרות, אז הם גרו איתנו באותה חצר או באותו רחוב, שאני הכרתי אותם. הם היו ילדים שהיו מוכרים לי גם לפני המלחמה.

ש: בעצם, אתה אומר: פחד מפולנים אין לי, הם לא יזהו אותי, היה לך ביטחון מלא שלא יחשבו שאתה ילד יהודי?

ת: כן, היה לי ביטחון מלא שלא יחשבו שאני ילד יהודי.

ש: אם היו חושבים שאתה ילד יהודי זה היה מסוכן?

ת: כן, זה היה מסוכן, אבל דבר ראשון הייתי בורח. פעם גם ברחתי מאיפה שהוא, שהיה שם מישהו שצעק לי: יהודי בורח! אבל לא פחדתי מזה, הייתי עושה את זה בביטחון, הייתי מאוד בטוח בזה שאני נראה כמו פולני. מה שפחדתי זה היה לעבור את החומה כשחזרתי.

ש: בלילה גם הייתה שמירה?

ת: כן, אני חושב שכן, גם בלילה הייתה שמירה, אבל בלילה זה היה סגור, היה שם חושך, ולא ראו כלום. פנסים לא היו שם, זה היה כנראה בכוונה, אבל אני לא יודע, אז היינו עושים את זה בערב.

ש: כל כמה זמן היית יוצא מגבולות הגטו?

ת: הייתי יוצא מהגטו כל כמה ימים.

ש: זאת אומרת, זה נכנס לשגרה?

ת: כן, זה נכנס לשגרה, כשלא היה אוכל, כשלא השגתי אוכל, אז היה כסף קצת למשפחה, כי אבא היה משיג, מכיוון שהוא היה עובד קצת, אז הוא היה מקבל מעקרת בית.

ש: בצד הפולני לא גנבת אלא רק קנית?

ת: לא, בצד הפולני רק קניתי, כי חסר היה לי שיתפסו אותי על זה. אם קיבלתי כסף אז קניתי, אם לא קיבלתי אז לא קניתי. אמרתי להם, ששם אני לא יכול לגנוב, שם זו הייתה חנות.

ש: הייתה פעם שכמעט תפסו אותך?

ת: לא, שם לא תפסו אותי.

ש: זאת אומרת, היה לך כישרון לעשות את זה?

ת: כן, היה לי כישרון מתי לעשות את זה לפי זמן ולפי המרחק שהיה נמצא השומר.

ש: אתה יכול לתת איזשהו, מעין סדר יום שלך בגטו? אתה קם בבוקר, יוצא החוצה, ומתחיל לשוטט, ככה זה היה?

ת: כן, ככה זה היה. אתה קם בבוקר, לפעמים אתה מדבר עם החבר'ה, שמחר בבוקר בערך ניפגש בשעה זאת וזאת, נלך להשתולל, להסתובב, לחפש אוכל, ולראות כל מיני דברים. היינו נפגשים, לבד לא הייתי כמעט הולך, אלא הייתי תמיד הולך עם מישהו או עם עוד כמה חבר'ה.

ש: הזכרת קודם את הגופות שרואים, רואים אנשים שמרזים, רואים רזון, חולי ומוות, אתה רואה גם ילדים במצב כזה?

ת: כן, היו גם ילדים ככה, כאלה שלא השיגו אוכל, או שהגרמנים גמרו איתם. הגרמנים ירו בילדים ובמבוגרים, לא הייתה להם בעיה, אנחנו היינו בעיניהם חיידקים, לא היינו אצלם בכלל בני-אדם. אבל אתה גם מתרגל.

ש: זה גם כאילו מחזק אותך, זה שלך יש רעיונות וכושר הסתגלות?

ת: כן, כי אחרת לא תשרוד. זה עבד אחד עם השני לשרוד או לא. לעשות את הכל בשביל לשרוד, לאכול...

ש: איפה לדעתך הפנמת את התפיסה הזאת, שאם לא תדאג לעצמך, אז אתה לא תישאר בחיים?

ת: כן, אז אתה תהיה כמוהו.

ש: איפה זה ככה הפך להיות חלק ממך?

ת: תראי, לא למדתי את זה בשום מקום, זה בא עם המצב, שאם לא תעשה את זה, אז אתה תהיה כמוהו, או שתהיה כזה רזה או שתמות.

ש: זאת אומרת, אתה רוצה לחיות?

ת: כן, אני רוצה לחיות.

ש: ההווי הזה, הרגעים האלה שיש גם משחקים וגם צחוקים, בוא תספר עליהם.

ת: אנחנו שרנו הרבה.

ש: מי זה אנחנו?

ת: אנחנו אלה הילדים, רק הילדים, המבוגרים לא היה להם ראש לזה לשיר. אבל אנחנו הילדים שרנו, סיפרנו, סיפרנו מה ראינו פה, ומה ראינו שם.

ש: מתי זה קורה, באיזה סיטואציות אתם מתחילים לשיר?

ת: זה קורה בדרך כלל אחרי-הצהריים, אחרי שכבר השגנו קצת אוכל, אז היינו מתאספים, והיינו שרים. היו גם שירים על היטלר, נגד היטלר ונגד הפולנים.

ש: שירים שנולדו בגטו?

ת: כן, שירים שנולדו בגטו, והיינו שרים. אהבנו את השירים האלה, היינו שרים שירים פולנים ושירים ביידיש. ידענו קצת יידיש, רוב הילדים ידעו יידיש, כי הם דיברו בבית יידיש, ואני דיברתי ביידיש עם הסבים, אז ידעתי יידיש, ועד היום הזה אני קצת יודע. ככה זה היה.

ש: יש שירים שאתה זוכר?

ת: לא, אני כמעט ולא זוכר שירים.

ש: למשל אמרת ששרתם שיר נגד היטלר, מה זה היה?

ת: זה שיר בפולנית.

ש: אז תשיר בפולנית או תספר על זה.

ת: את לא תביני.

ש: אבל המצלמה תקליט.

ת: היינו שרים בפולנית שיר על היטלר (שר בפולנית). אם אתה רוצה תרגום, אני יכול לתת.

ש: כן, תתרגם.

ת: מארש, מארש היטלרה זה מארש היטלר, שייקח אותו חולירע, שהחיים שלו יכבו, ושהברק יכנס בו ויהרוג אותו.

ש: אתם שרים את השיר הזה, אתה ראית פעם תמונה של היטלר, ידעת איך הוא נראה?

ת: בטח שראיתי תמונה שלו.

ש: הייתה לכם דמות בדמיון?

ת: כן, כן, ראינו בתמונות, וראינו גם קצת סרטים לפני זה. לפני המלחמה ולפני הגטו היו סרטי תעמולה גם של הפולנים.

ש: המילים של השיר הן מילים ילדותיות?

ת: לא, לא, הן לא היו מילים ילדותיות.

ש: כלומר, זה לא שיר שהילדים המציאו אלא זה שיר שהילדים אימצו?

ת: לא, לא, הילדים שמעו שיר כזה, ושרנו את השיר הזה.

ש: הייתם שרים בקול רם?

ת: כן, היינו שרים בקול רם, אבל, כמובן, כשלא היו גרמנים, למרות שהם לא הבינו פולנית.

ש: יש עוד שיר שאתה זוכר ששרתם?

ת: אני צריך לחשוב על זה.

ש: אני יודעת גם שהיה לכם כלי נגינה, או שהייתם מלווים את עצמכם בקסטנייטות?

ת: כן, היינו מלווים את עצמנו רק בדברים האלה.

ש: זה שייך לאותה תקופה של הגטו?

ת: כן, זה היה בתקופה של הגטו.

ש: בוא תראה מה הייתם עושים עם זה.

ת: כל אחד השיג לו שני מקלות כאלה.

ש: מאיפה בכלל נולד הרעיון, איך ידעתם?

ת: אני לא יודע, מישהו עשה את זה, אז אנחנו ביקשנו שישיגו לנו מקלות כאלה, ואנחנו למדנו את זה.

ש: אלה היו מקלות ששימשו קודם למשהו אחר?

ת: לא, לא. את המקלות אני לא הבאתי משם אלא זה רק פה.

ש: אני לא מתכוונת למקלות האלה, אבל אמרת, היינו מבקשים שיכינו לנו, שיעשו, כי הם היו צריכים להיות בדיוק בצורה הזאת?

ת: כן, הם היו צריכים להיות בדיוק בצורה הזאת ובגודל הזה, אחרת אי אפשר היה לנגן.

ש: למה הגודל חשוב?

ת: כי זה נותן את האפשרות לנגן עם זה או לדפוק עם זה.

ש: אני רואה שאתה שם את זה בין שתי אצבעות.

ת: הטכניקה היא כזאת, שמקל אחד הוא סטאטי, הוא לא עובד, ומי שעובד זה המקל הזה, הוא עושה את המנגינה (מנגן ושר).

ש: זו אמורה להיות מוסיקה של מארש?

ת: זה מארש, פולקוט, בכל אופן עם קצב, כלומר, אלה היו צריכים להיות שירים עם קצב.

ש: הייתם שרים את זה בקול רם?

ת: כן, כן, היינו שרים את זה בקול רם. עשרה חבר'ה יושבים עם מקלות דופקים ושרים, אז אנשים היו נעמדים ומסתכלים.

ש: צריך בשביל זה חוש קצב?

ת: כן, צריך בשביל זה קצת חוש קצב.

ש: זאת אומרת, זה שאתה שולט בזה, כי היה לך חוש קצב?

ת: כן. היינו גם לומדים אחד מהשני, היינו עושים את זה כמה פעמים עד שכל אחד תפס. גם אם זה לא היה בדיוק, זו לא הייתה הופעה או משהו כזה.

ש: זה היה משמח אתכם?

ת: כן, זה היה משמח, כלומר, אני לא יודע אם משמח, אבל זה היה עושה משהו, זה היה קצת מוציא אותנו מהמועקה הזאת ומכל הבעיות האלה.

ש: אני שומעת אותך שר, ועכשיו אתה שר בטון מאוד שקט ומינורי, אבל אני חושבת על המילים של השיר, ואני מניחה שאז זה היה...

ת: כן, אז זה היה מלווה עם כעס.

ש: זה היה חצוף יותר?

ת: כן, זה היה נגד גרמנים, נגד היטלר, כל הזמן זה היה קודם כל נגד היטלר.

ש: כמה ילדים הייתם יושבים ומנגנים?

ת: היינו יושבים שם איזה עשרה חבר'ה.

ש: וכולם שלטו בקצב?

ת: כן, כולם שלטו בקצב ובמקלות האלה. הביאו לי חמישה חבר'ה מאלה שנסעו לפולניה, וזה מאוד מצא חן בעיניהם, אבל הם לא הספיקו ללמוד את זה. הם רצו פנטומימה, אז לימדתי אותם קצת פנטומימה, והם עשו ביום האחרון פנטומימה. היו עוד כמה חבר'ה שטיפלו בהם, אז מי שצייר לימד אותם לצייר, מי שעשה קרמיקה לימד אותם לעשות קרמיקה, ואיתי הם עשו פנטומימה.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה ממעגן מיכאל.

ש: אמרת שאנשים היו נעצרים ומסתכלים עליכם, מי היו האנשים האלה, אנשים שעברו בגטו?

ת: כן, היו אנשים שהלכו שם ברחוב. כשהיו באים גרמנים, הם היו הולכים בזוגות או בשלישיות, אז היינו מפסיקים, או שהיינו שרים סתם משהו אחר. גם גרמנים היו נעמדים, והיו מסתכלים עלינו, אבל אז לא היינו שרים נגד היטלר, כי אולי מישהו מהם כן מבין פולנית, או שאולי מישהו ילשין, לך תדע, אי אפשר היה לדעת.

ש: אני מנסה לדמיין לי אתכם יושבים בחברותא עשרה ילדים בני שבע, שמונה, תשע, ילדים קטנים מנגנים ושרים נגד היטלר.

ת: כן, כן. גם מבוגרים שרו נגד היטלר כל מיני שירים שהמציאו.

ש: איזה עוד שירים שרתם?

ת: אני לא זוכר.

ש: והייתה לכם גם מוסיקה נוספת?

ת: כן, היינו שרים ביידיש או בפולנית, ששמענו איפה שהוא כל מיני שירים. הרי קודם היו פטפונים, אז שמענו זמרים שרים.

ש: חוץ מהקסטנייטות האלה אפשר היה לנגן עליהם עם יותר משני מקלות?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, היה צריך שני כפיסי עץ ולא יותר?

ת: כן, רק שניים כאלה.

ש: אני רואה שיש לך פה כמה כאלה.

ת: כן, כי נדמה לי שאתם ורצים לקחת אז השגתי. גם נתתי לחמישה חבר'ה שטיפלתי בהם, אבל הם לא ידעו. בכל אופן, השארתי להם את זה, זה לא בעיה בשבילי לעשות את זה.

ש: זכור לך אם היו עוד כלי נגינה חוץ מהמקלות האלה?

ת: היה אחד שניגן על אקורדיון, היו הרבה כאלה שניגנו על כינור.

ש: ניגנו ברחוב?

ת: כן, ניגנו ברחוב בשביל לקבל כמה אגורות, שרו, ניגנו על אקורדיון ועל כל מיני גיטרות. בטח, ניגנו גם על כינורות.

ש: כשאתה חושב על זה היום, כשאתה מנסה להיזכר אז ברגעים האלה של ילדים של שירה ושל נגינה, זאת הייתה ילדות?

ת: כן, זאת הייתה הילדות. זה מה שהיה לנו, להשיג אוכל, לשחק קצת כמה שהיה אפשר, לשיר, והשיגו אוכל בצורה זאת או אחרת, אם זה היה לצאת מחוץ לגטו. אבל, לא כל הילדים עשו את זה, לא כולם יכלו לעשות את זה. חלק פחדו, חלק היו עם עיניים או עם אף יהודיים, הם פחדו שתיכף יגלו שהם יהודים, אז יתפסו אותם. אבל, היה צריך לעשות את זה, כי לא היה אוכל, ובמעט הכסף שנתנו היינו קונים קצת אוכל.

ש: אמרת לי שיש לך גם כישרון של פנטומימה.

ת: כן, יש לי גם כישרון של פנטומימה.

ש: זה משהו שכבר היה לך אז?

ת: לא, לא, אז לא היה לי.

ש: זאת אומרת, זה משהו שגילית עם הבגרות?

ת: כן, גיליתי את זה עם הבגרות. אני רקדתי, אני הייתי אפילו בפסטיבל ברומניה, אהבתי לרקוד. ראיתי פנטומימאי, ונדלקתי על זה.

ש: זה היה בשנים מאוחרות יותר?

ת: כן, זה היה בשנים מאוחרות יותר.

ש: אבל אני רוצה ככה עוד בנושא הזה של הילדות, האם יש עוד משחקים שאתה זוכר ששיחקתם, עוד רעיונות?

ת: כן, שיחקנו במחבואים, ושיחקנו עם כדור, מישהו הביא כדור. לי לא היה אף פעם כדור.

ש: הביאו כדור אמיתי?

ת: כן, זה היה כדור אמיתי. פעם הביאו לי את הפנימית של הכדור, אבל אחרי יום יומיים זה התפוצץ וזהו. זה היה הדבר היחידי שאבא שלי הביא לי. הוא הביא לי תלת אופניים, התהפכתי בהם פעמיים, אז הוא בא ולקח את זה בחזרה, זה מה שאני זוכר, אבל צעצועים בכלל לא היו לי אף פעם. שיחקנו במחבואים, ושיחקנו קצת בחיילים.

ש: בחיילים גרמנים?

ת: לא, היינו סתם חיילים, אבל לא גרמנים, זאת אומרת, לא התעללנו אחד בשני. לא עשינו דבר כזה, שאני אהיה קצין גרמני ואתה תהיה יהודי, זה לא, אני לא רציתי את זה.

ש: אז מה כן עשיתם?

ת: היינו הולכים שמאל, ימין, היינו כאילו יורים במקל וכל מיני דברים כאלה, אבל זה היה בצורה כזאת של ילדים.

ש: זאת אומרת, בשבילך זה היה נראה מצב טבעי שיש את החיים האלה עם המציאות של הגטו ובתוכה משחקים?

ת: כן, לא היה שום שינוי עד שברחנו מהגטו, אני ואבא, ומאז הסיפור היה לגמרי אחר.

ש: שאלה אחרונה באמת רק על המקום הזה של הילדים, היה צחוק בגטו?

ת: כן, היה צחוק בגטו.

ש: מתי צוחקים?

ת: כשמישהו נפל, או כשמישהו החליק, או כשמישהו סיפר סתם בדיחה או איזה סיפור מצחיק.

ש: לכאב של החיים יש מקום, מדברים אחד עם השני?

ת: כן, אבל לא מדברים על זה כל-כך עם הילדים אלא עם המבוגרים. הם היו מספרים על כאב, שהרגו את הדודה שלי, או שהיא מתה מרעב, המבוגרים היו מספרים את זה. אבל, עם ילדים היו סיפורים אחרים. היו גם סיפורים עצובים, שהרגו מישהו מהמשפחה, או מישהו מת מרעב, או על מישהו נפלה איזו פצצה או משהו, אבל יחד עם זה לא דיברנו על זה הרבה.

ש: אתה זוכר את הילדים בשמות, יש לך זיכרונות?

ת: לא, לא, אני לא זוכר את הילדים בשמות. היה אחד בשם מייטאק, היה אחד בשם יורק. אבל השמות היו יותר יהודים ולא פולנים. מה שאני אמרתי עכשיו אלה שמות פולנים, אבל היו יותר שמות יהודים, היה מוישל'ה והיה חיימקה.

ש: אנחנו מדברים על השנים של עד 42'?

ת: כן, אפילו עוד לפני זה.

ש: איזה תהליך אתם עוברים לקראת 42'? כל הזמן יש פחות ופחות יהודים, החיים נהיו קשים יותר?

ת: לא, לא היה פחות בהתחלה, כי מכל מיני מקומות שהם רוקנו, הם הביאו אותם לוורשה (Warszawa), הם הביאו מפריפריות אחרות, הם הביאו מעיירות אחרות הרבה יהודים. כל הזמן הגטו התמלא, כל הזמן התמלא. הבתים התרוקנו, אז כשהעבירו אותנו לגטו, אנחנו מצאנו שם בית עם כמה חדרים, והלכנו לגור עם החברים שלו. לי לא היו חברים ברחוב, אחר-כך כבר לא היו לי חברים כי עברנו רחוב. אבל הוא תמיד הלך עם החברים, ולפעמים גרנו שתיים, שלוש משפחות בבית אחד.

ש: בדירה אחת?

ת: כן, בדירה אחת ושם היה גם שמח. הייתה לו חברה אחת, לא פולה אלא מישהי אחרת, והיא הייתה הולכת ומוכרת עוגות. היא הייתה הולכת עם כזה מגש, היא הייתה הולכת ברחוב ומוכרת. לפעמים היא הייתה נותנת לי. אבל אני ישנתי בין הרגליים שלהם, הם עשו שם מה שעשו, ואני קיבלתי את הבעיטות, את האנחות ואת כל זה, גם זה היה, כי לא היה מקום. אז ישנו שלושתנו באותה מיטה כשאני הייתי בצד השני של המיטה. אני זוכר את זה, בעיטות, מכות, אנחות וכל מה שהם עשו. גם זה היה.

ש: בכל התקופה הזאת אבא גם ממשיך להביא מזון, או לעסוק באיזושהי פרנסה?

ת: הוא היה קונה מזון, כל מה שהוא היה מביא פרנסה אז הוא היה מביא, הוא היה קונה. לא הייתה ברירה, כי אני לא יכולתי להספיק להביא הכל לכולם. גם הם היו מביאים, והם היו עושים ביחד מין קבוצה כזאת שהיו עושים ביחד את האוכל, השתייה וכל זה. עכשיו, הייתה לי בעיה שם עם שתייה, כי אבא עשה שם מסיבה של החבר'ה שלו, מסיבה עם וודקה כמובן, עם שתייה, ואותי שלחו לקנות וודקה. כשאני הבאתי אז את העודף השאירו לי ביד, זה היה כמה גרושים. זה קרה ככה לפחות ארבע חמש פעמים, שרצתי להביא, והשאירו לי את העודף של הכסף ביד.

ש: הבאת מחוץ לגטו או שזה היה בתוך הגטו?

ת: לא, לא מחוץ לגטו, זה היה בתוך הגטו, אפשר היה לקנות בתוך הגטו.

צד שלישי:

ש: סיפרת ששלחו אותך לקנות וודקה ונתנו לך את העודף.

ת: כן.

ש: מה קורה אחרי שאתה מקבל את העודף?

ת: אני הלכתי לישון עם העודף הזה, כי זה היה בלילה, זה היה שם כל הלילה. אבל לא ישנתי כל הלילה, כי תכננתי מה אני אקנה בכסף הזה. כמובן, חשבתי לקנות צעצוע כמו חרב, אקדח, כדור.

ש: זה לא היה דבר שיגרתי שיש לך כסף משלך?

ת: כן, נכון. בשמונה אני רציתי לקום, כי החנויות נפתחו בשמונה. הגברת הצעירה הזאת היפהפייה שלו באה אלי ואמרה לי: תשמע, אני רוצה לעשות ארוחת בוקר גדולה לאבא שלך, כלומר, נקניק, ביציה וכל זה, ואנחנו צריכה את הכסף שלך. אבל, אני לא רציתי לתת לה, אני התחלתי לבכות, זה קלקל לי את כל התוכנית שלי. היא אמרה לי: אתה חייב לתת, כי אם לא תיתן אני אגיד לאבא. הקטע הזה שאני אגיד לאבא זה הספיק לי, ואני הייתי צריך לתת. זה היה קטע מאוד קשה, כי מה שקורה שאף פעם אין לי כלום, ופה כשהייתה לי כבר הזדמנות, היא לקחה לי את זה. זה היה מאוד קשה לי בתור ילד. בן-אדם מבוגר היה אומר: לעזאזל, אני חי, כי לילד אין לו את אותם הדברים כמו שלבן-אדם מבוגר.

ש: אין לו ניסיון חיים ופרספקטיבה.

ת: כן, בדיוק, אין לו פרספקטיבה, איכפת לו על כל דבר. היו לי עוד מקרים כאלה דומים במשך החיים.

ש: אבל היכולת לקנות נקניק, ביצים, וודקה, אפשר היה לקנות בגטו הכל?

ת: כן, אפשר היה עוד לקנות. זה היה די בהתחלה, בואי נגיד, שזה היה בשנה הראשונה, אז אפשר היה עוד לקנות. היו מביאים סחורה מהחוץ, היו מבריחים, והיו עושים כל מיני דברים כאלה כך שאפשר היה לקנות.

ש: היה איזשהו שלב שהרגשתם רעבים בתוך הגטו?

ת: כן, לקראת היציאה מהגטו היינו מאוד רעבים.

ש: זאת אומרת, כבר היה קשה להשיג אוכל?

ת: כן, היה כבר קשה להשיג אוכל, כסף לא היה, המצב הלך ונהיה יותר גרוע ויותר גרוע, ואז התחילה הבריחה לביאליסטוק, כלומר, לרוסיה. אבא שלי תכנן לברוח לביאליסטוק, ולקחת אותי איתו.

ש: כשאתה אומר, שאבא תכנן לברוח, יכול להיות שאתה לא יכול לזכור, כי היית מאוד קטן, אבל אתה מדבר על לקראת 42'?

ת: כן, משהו כזה.

ש: זאת אומרת, זו לא הייתה הבריחה הראשונה עם הכיבוש, שאז אנשים מחליטים לברוח?

ת: לא, לא, זו הייתה בריחה ראשונה, מהגטו, של האבא.

ש: כן, הבריחה שלכם, אבל זה לא השלב הזה של כניסת הגרמנים לגטו, אלא זה כבר אחרי שהייתם שנתיים בגטו?

ת: כן, זה היה אחרי שנתיים או שנה ומשהו שהיינו בגטו. אנשים מדברים כל הזמן על האפשרות לברוח?

ת: כן, כן, דיברנו בינינו בשקט על האפשרות לברוח. היה אפשר לברוח מהגטו, הגטו לא היה עד כדי כך סגור. בפרט אלה שהיו דומים לפולנים, אנחנו ברחנו די בקלות. אנשים ברחו לביאליסטוק, אבל היו כאלה שחזרו, כי לא היה להם טוב בביאליסטוק, אז הם חזרו. יש על זה שיר ביידיש, שאני זוכר אותו.

ש: ומה אומר השיר?

ת: השיר אומר ככה: כשהיית בפולניה אכלתי תפוזים או פומרנצים, כך קראו לזה, או מרק עם אטריות, אבל כשהגעתי לביאליסטוק היה לי לא טוב, היה לי מר, היה לי זה, אז אני מוותר על המדינה שלכם, ואני רוצה בחזרה הביתה, זה היה מין דבר כזה.

ש: זה משהו ששרו בתוך הגטו?

ת: כן, שרו את זה בתוך הגטו.

ש: המבוגרים שרו את זה?

ת: כן, כן, המבוגרים שרו את זה.

ש: אתה זוכר את המנגינה?

ת: כן, אני זוכר את המנגינה ואת המילים.

ש: אז בוא תשיר.

ת: את יודעת קצת יידיש?

ש: לא, אני לא יודעת יידיש, אבל אני נהנית לשמוע.

ת: (שר ביידיש). הפירוש של הפזמון זה, שאני רוצה ללכת בחזרה הביתה, תודה רבה, תישרפו עם המדינה שלכם, אני חוזר בחזרה הביתה.

ש: מה לדעתך היום כאיש מבוגר עמד מאחורי השיר הזה?

ת: אני חושב שהם לא ידעו בדיוק מה שהגרמנים מתכוונים לעשות.

ש: הם עוד קיוו שיהיה בסדר?

ת: כן. או שמישהו כתב את זה, איזה סופר או משורר כתב את זה סתם ככה. אבל או שלא ידעו עוד מה מחכה להם, כי זה היה די בהתחלה, למרות שהיו מתים ודברים כאלה. לא טוב שם, כי כשהייתי בוורשה (Warszawa) אכלתי תפוזים, פומרנצן זה תפוזים, זה היה מאוד יקר, לא היה את זה בפולניה. וכשהגעתי לביאליסטוק אכלו אותי פשפשים. אני לא רוצה להיות פה, תלכו לעזאזל עם המדינה שלכם, ואני חוזר הביתה. לוקשן מיט יורך זה מרק עם אטריות, כלומר, כואבת לי הבטן, תישרפו עם המדינה שלכם וכן הלאה.

ש: זאת אומרת, כאילו איזו מין תפיסה כזאת שאין כמו בבית שבבית יותר טוב, כמה שלא טוב, פה טוב.

ת: פה יותר טוב, אני לא אגיד שטוב, אבל יותר טוב. זה מה שהיה, היו שלושה דברים בשיר, היה גם על לחם עם חמאה, שבוורשה (Warszawa) אכלנו לחם עם חמאה, ובאתי לביאליסטוק ונהיה לי חמוץ ורע, אבל פה בוורשה (Warszawa) אכלתי לחם עם חמאה.

ש: ובכל זאת אבא חושב לברוח?

ת: כן, אבא חושב לברוח לביאליסטוק, ועכשיו נכנסת לפעולה המבריחה. אבא הכיר מבריחה שהייתה מעבירה או מהחוץ לגטו או מהגטו לחוץ, בדרך כלל היא הייתה מעבירה מהחוץ לגטו, וככה היא הייתה מרוויחה כסף. היא הייתה יפהפייה.

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: כן, היא הייתה יהודיה, אבל היא הייתה דומה מאוד לפולנייה, והיא דיברה טוב פולנית. אבל הם לא הסתדרו, היא נדבקה אל אבא, הם חיו ביחד כמה שבועות או ימים, אבל היא ברחה ממנו, והיא ברחה מהגטו. היא הייתה עוברת מהגטו לצד הארי כמו כלום.

ש: יכול להיות שהיו לה ניירות של פולנייה?

ת: יכול להיות, אני לא יודע, בזה אני לא יודע. היא הייתה יפה, בהתחלה הייתה ביניהם אהבה. ביום האחרון לפני הבריחה שלנו, היא כתבה לו משהו, או שהיא הודיעה לו, אני לא יודע איך זה הגיע, שהוא לא ילך לביאליסטוק, אלא שהוא יבוא אליה, שיברח מהגטו, ויבוא אליה. ככה הוא באמת עשה, הוא מכר את הכל, והשאיר בגטו את כל המשפחה. היו לו שם הורים, הסבים האלה והיו לו שם אחים, הוא השאיר את כל המשפחה, הוא לקח רק אותי, וברחנו מהגטו.

ש: בוא ננסה להאט את כל הסיפור, ולהבין איך אתם בורחים, מה אתה יודע לפני זה, מה הוא אומר לך, איך אתם מבצעים את זה?

ת: אני יודע שאנחנו בורחים לרוסיה, לביאליסטוק, שעל זה שמענו. אחר-כך כשהוא ברח איתי, הוא אמר לי: אנחנו בורחים לבחורה הזאת, שאני אפילו לא זוכר את שמה, נדמה לי שקראו לה שמוקלרקה.

ש: כשאבא מחליט שהוא רוצה לברוח יכול להיות שהוא כבר יודע שאתם הולכים להישלח באיזו רשימה?

ת: כן, כן, כנראה שהוא ידע, כנראה, שהמצב הלך ונהיה חמור. הם גם דיברו ביניהם לברוח מהגטו, לברוח לרוסיה, ששם לא הורגים. אומנם אמרו שיש שם רעב וכל מיני בעיות, אבל שם לא הורגים שם.

ש: אבא עובד באיזשהו מפעל או באיזה שהן עבודות, הוא מחויב לאיזה שהן עבודות?

ת: לא, הוא לא מחויב לשום עבודה, הוא היה כזה עצמאי. הוא לא ידע, הוא יברח לשם, הוא היה בריא, הוא היה בחור נאה.

ש: את המושג של משטרה יהודית אתה הכרת, ידעת שיש דבר כזה?

ת: כן, הכרתי את המשטרה היהודית, זה קאפו וזה המשטרה היהודית, אבל איפה שהכרתי אותם, אני אספר על זה אחר-כך. איך ברחנו? עלינו על חשמלית, הוא לקח איתו קצת זהב וקצת כסף מה שהיה לו. הוא ניגש לקונדוקטור, לכרטיסן, נתן לו את הכסף ואמר לו: אנחנו רוצים לעבור את הגטו, תגיד לנו איך, ואנחנו נשלם לך. אצלם לא הייתה בעיה כזאת, הוא הסכים, הוא אמר לנו: אתם תבואו, אני אגיד לכם איפה לרדת, ואתם תרדו. ככה זה היה בדיוק, אנחנו עברנו את הגטו לצד הפולני, שם ירדנו.

ש: אבא עושה את כל הדיאלוג הזה עם הכרטיסן לפני שעליתם, או איך שאתם עולים לחשמלית?

ת: כנראה שהוא שמע מאחרים שכבר ברחו, כי היו כאלה שברחו וחזרו.

ש: לבשתם בגדים רגילים, התנהגתם כרגיל?

ת: כן, כן. לא לקחנו איתנו כמעט כלום, אולי קצת כסף בשביל לאכול.

ש: אתה חששת או שאתה לא זוכר?

ת: אני לא חששתי, כי מה שאני ראיתי בגטו יותר גרוע לא יכול היה להיות. אם אבא רצה לברוח לצד הפולני, אני ידעתי, וראיתי כשעברתי ששם חיים חיים נורמאליים רגילים. שם הגרמנים לא הורגים אותם, ולא עושים להם כל מיני צרות וכל מיני דברים. אז ידעתי שיהיה טוב יותר, אבל לא ידעתי מה יהיה ואיך זה יהיה. ברחנו מהגטו, עזבנו את הגטו, והתחלנו לנדוד. זה היה מאוד קשה, כי נדדנו קילומטרים, אני חושב שנדדנו ככה במשך איזה חודשיים.

ש: אז יצאתם בחשמלית, עברתם לצד הפולני, וירדתם איפה שהוא בפאתי וורשה (Warszawa)?

ת: ירדנו בתוך וורשה (Warszawa), אבל בצד הארי.

ש: ואז התחלתם ללכת?

ת: כן, אז התחלנו ללכת. עכשיו, אי אפשר היה לנסוע עם אוטובוסים או עם רכבות, כי תמיד חיפשו שם.

ש: קשר עם הבחורה הזאת כבר לא היה לכם?

ת: כן, היה לאבא איתה קשר, הוא נסע לכיוון הבחורה, זאת הייתה התוכנית שלו. הוא אמר שהוא נוסע אליה, ובאמת הגענו אליה. הלכנו, נדדנו, נדדנו. אי אפשר היה לנסוע עם רכבות, מכיוון שפחדנו, כי הם חיפשו ברכבות יהודים, הם חיפשו גם פרטיזנים, וחיפשו גם עריקים.

ש: כמה שעות הסתובבתם ככה עד שהגעתם אליה?

ת: אני חושב שהסתובבנו איזה שבועיים או משהו כזה, כי הלכנו ברגל רוב הזמן.

ש: היא הייתה גרה מחוץ לוורשה (Warszawa) איפה שהוא?

ת: כן, היא גרה באיזו עיירה באיזה מקום, היא הייתה גרה שם כנראה בתור פולנייה.

ש: בדרך אתם רואים גרמנים?

ת: לא, שום דבר, לא הסתכלו עלינו.

ש: זאת אומרת, במשך שבועיים אתם בעצם הולכים?

ת: כן, אנחנו הולכים במשך שבועיים. הוא קיבל את הכתובת, את הרחוב ואת העיר.

ש: אף אחד לא חושד בכם שאתם לא פולנים?

ת: לא, אף אחד לא חושד בנו, אנחנו היינו נראים ממש כמו גויים. גם אבא היה נראה כך, הוא לא היה דתי, הוא לא התעסק עם זה. הגענו אליה, היינו אצלה, אבל הם לא הסתדרו, זה לא הלך שם, היינו שם אולי כמה ימים. אני לא יודע את התוכניות שהיו לו, בכל אופן, הם נפרדו, והמשכנו לנדוד. נדדנו, נדדנו ונדדנו, כבר נגמר הכסף בשביל האוכל, אז היינו נכנסים לכפרים כדי לבקש אוכל. איפה ישנו? במתבנים, במרתפים.

ש: ישנתם ברשות, זאת אומרת, הייתם מבקשים רשות לישון?

ת: כן, היינו מבקשים רשות לישון.

ש: לא הסתתרתם, אלא פשוט נדדתם?

ת: לא הסתתרנו, אלא נדדנו. לא יכולנו לישון בלי רשות, למה? כי הם פחדו שמישהו יעשן סיגריה וזה היה שם מאוד, מאוד רגיש המתבנים שלהם, זה היה קטסטרופה.

ש: אני חושבת על פולין בזמן המלחמה, אתם נודדים, זה מראה שגרתי לראות אנשים הולכים בדרכים?

ת: כן, כן, גם יהודים הלכו בדרכים. אנחנו הגענו לאזור שהסתובבו שם יהודים, שאפילו הפולנים ידעו שיהודים מסתובבים שם, אבל לא נגעו בהם. מי הסתובב שם? יהודים כאלה שברחו מגטאות, יהודים כאלה שברחו מעיירות ובדרך כלל בעלי-מלאכה כמו: חייטים, נגרים, פחחים.

ש: אתם רואים אנשים, ואתם יודעים שהם יהודים?

ת: כן, או שהם מדברים, או שהם נפגשים וגם ממראה הפנים אפשר לראות.

ש: אם, בעצם, אסור לנסוע ברכבות ואוטובוסים וכו', כי אסור ליהודים להסתובב ברחבי פולין, אז מה בכל זאת מאפשר לכם ללכת לפגוש אנשים, ולהרגיש כאילו הכל בסדר?

ת: כי ברכבות היו בודקים מסמכים, באוטובוסים היו נכנסים לתוך האוטובוס, והיו בודקים מסמכים, אבל פה לא נגעו בנו, כי חשבו שהולך איזה אבא עם ילד פולני. אבל ברכבות היו בודקים, לכן זה היה מסוכן יותר. אם הוא גילה שאתה יהודי, אתה לא ידעת מה הוא יעשה איתך, או שנגיד הוא היה עוזב אותך, כי ממילא נאסוף אתכם, או שהוא היה לוקח אותנו לעבודת כפיה או משהו כזה.

ש: זאת אומרת, אבא בעצם, מחפש מקום להישאר בו, להתארגן באיזשהו אופן?

ת: כן, כך אני חושב, למרות שהוא לא סיפר לי מה הוא הולך לעשות בדיוק.

ש: אבל אתה רואה שהוא פוגש יהודים בכל אופן?

ת: כן, הוא פוגש יהודים, ומסתובבים שם די הרבה יהודים, בפרט בעלי-מלאכה, שהם עבדו אצל האיכרים, הם קיבלו קצת אוכל, לישון במתבן או במרתף או ברפת, וככה הם עברו יום יום. אנחנו נדדנו וישנו במרתפים. אחר-כך אחרי איזה חודשיים, אני לא יודע בדיוק כמה זמן, אני הייתי ילד, אני לא זוכר בדיוק. ביום בהיר אחד היה משהו, שאומנם בתעודה לא כתוב את מה שאני אומר, ואני זוכר את זה. שם כתוב שלקחו את אבא לעבודה, אבל זה לא נכון, אני לא יודע למה כתבו את זה. בכל אופן יום אחד אני התעוררתי בבוקר במרתף, אתה יודע שבמרתף ישנים בישיבה, לא שוכבים שם, אבל במתבן שוכבים, שם ישנים. בכל אופן אני התעוררתי בבוקר ואבא לא היה, הוא נעלם. אז אני בתור ילד התחלתי לבכות, התחלתי לצעוק, יצאתי החוצה, חיפשתי וצעקתי: אבא, אבא. כי מה שקורה פה זה לא בגלל האהבה הגדולה, אלא בגלל שרציתי בן-אדם מבוגר שידריך אותי. הוא לא ישב חזק בלב שלי, אבל, בכל אופן, הוא היה אבא, והוא היה גם אדם מבוגר שיגיד לי מה לעשות.

ש: כשהלכתם לישון הייתם שניכם ביחד?

ת: כן, כשהלכנו לישון היינו שנינו ביחד. מה שקרה היינו מאוד עייפים, כך שתיכף נרדמנו בישיבה ולא בישיבה, ברפת או במתבן, לא משנה, היינו תיכף נרדמים. היינו מתעוררים בבוקר, יוצאים בבוקר, הולכים לכפר, מבקשים משהו לאכול וממשיכים.

ש: עוד רגע לפני המציאות החדשה בלי אבא, היה לכם איזהו סיפור כיסוי, כלומר, אם שאלו אתכם מי אתם? מה אתם? מאיפה אתם באים? היה לכם מה להגיד?

ת: כן, כן, היה לי סיפור כיסוי, וסיפור הכיסוי שלי עבד מצוין, מה שמכר אותי זה השם שלי.

ש: אלטרווין?

ת: כן, אלטרווין.

ש: זאת אומרת, אבא סיפר שהוא סוחר ביין?

ת: לא, לא. לא סיפרתי במה הוא סוחר.

ש: אני שואלת עוד לפני שאתה נשאר לבד, כשאתה ככה איזה חודשיים משוטט עם אבא ברחבי פולין, כשאנשים פוגשים אתכם ושואלים אתכם מי אתם? מה אתם מספרים, או מה אתה אומר? אתם לא אומרים שאתם יהודים?

ת: מה שקרה זה, שאחרי הפעם הראשונה פגשתי אותו, אבל הוא עשה לי כאילו הוא לא רוצה אותי.

ש: אבא?

ת: כן, אבא.

ש: בסדר, אז בוא נעבור לאותו בוקר, באותו בוקר אתה מתעורר ואין אבא?

ת: כן, באותו בוקר אני מתעורר ואין אבא. אני חיפשתי, צעקתי, בכיתי, ואני ראיתי אותו מרחוק עומד עם קבוצת אנשים יהודים, אז אני רצתי אליו. אבל הוא עשה לי שהוא כאילו לא מתייחס אלי, אבל אני לא ויתרתי, אני רצתי ונדבקתי אליו. הוא לא עשה לי שום דבר, והוא השאיר אותי איתו. המשכנו לנדוד עוד איזה יום, יומיים או שלושה, אני לא זוכר כמה, ואחר-כך זה קרה שוב אותו דבר, אבל מאז הוא נעלם עד היום הזה.

ש: אתה חושב שהוא נטש אותך?

ת: כן, אני חושב שהוא נטש אותי.

ש: למה, כי הוא חשב שיש לך ככה יותר סיכוי להישאר בחיים?

ת: אני לא יודע, הוא לא סיפר לי שהוא ינטוש אותי ושיהיה לי יותר סיכוי. מה שקרה שכשחיפשתי ולא מצאתי אותו, ניגש אליו בחור יהודי מבוגר יותר, והוא דיבר איתי. היינו קבוצת יהודים, אני החלטתי, שאני אדבק לקבוצת יהודים טיילו שם, שהסתובבו ואני אהיה איתם, אין מה לעשות. הוא אמר לי ככה: אתה דומה לפולני, שמעתי שאתה מדבר טוב פולנית, אל תלך איתנו, כי לוקחים את היהודים והורגים אותם. לוקחים אותם למחנה ריכוז או לגטו בחזרה, אל תלך איתנו, תלך להיות רועה פרות. בעצם זה מה שהציל אותי.

ש: זאת אומרת, בעצם היום אתה כאילו אומר: אבא היה צריך להגיד לי את זה, אבא היה צריך להגיד לי, אני נפרד ממך, תלך תהיה רועה.

ת: כן, כן. יכול להיות שהוא לא רצה להגיד לי את זה, ויכול להיות שהוא שלח את היהודי הזה, אבל אני לא בטוח. אני לא יודע, לא ראיתי אותו אחרי זה, אחרי הבחור הזה, אבל יכול להיות שהוא שלח אותו בשביל להגיד את זה. או שיכול להיות שמישהו ראה אותי ככה מסכן בוכה, והוא ניגש על דעת עצמו.

ש: היית אז כבן תשע?

ת: כן, הייתי מגיל תשע בלי אבא ובלי אף אחד. זה נכנס לי לראש מה שהוא אמר, קיבלתי את זה. מה שקרה פה, שהלכתי לחפש, אבל לא תיכף מקבלים אותך, כי הם מפחדים לקבל אנשים זרים. הלכתי לאיכר אחד אחרי שהסתובבתי במשך שבוע ימים מכפר לכפר ומאיכר לאיכר כדי לבקש אוכל. הם בדרך כלל נתנו אוכל, הם ראו ילד מסכן, אז נתנו לו אוכל. איכר אחד החליט לקבל אותי.

ש: הבעיה הזאת שאתה יהודי והסיפור הזה של הברית מילה וכל זה, זה היה בתודעה שלך?

ת: כן, זה היה בתודעה שלי, אני ידעתי את זה.

ש: ידעת שאתה צריך לא להיות יהודי, כלומר, להסתיר את הזהות שלך?

ת: כן, ידעתי שאני צריך לא להיות יהודי. הוא אמר לי: אתה דומה לפולני, זה להסתיר. אני גם המצאתי סיפורים, אבל לא החלפתי את השם, זה לא נכנס לי לראש באותו רגע. הגעתי לאיכר בתור פולני, אמרתי לו: אני רוצה להיות רועה פרות, למרות שאני לא יודע מה זה, כי אני מוורשה (Warszawa). הוא שאל אותי: איפה ההורים שלך, מי אתה, מה אתה? הסיפור שלי היה סיפור כזה ילדותי, אבל זה היה סיפור טוב. הסיפור היה כזה: אני מוורשה (Warszawa), אבא שלי שלח אותי לקנות סיגריות, נפלה פצצה, וכולם נהרגו. הוא קנה את זה, כי האיכרים האלה לא ידעו מה זה וורשה (Warszawa). זאת אומרת, הם ידעו באופן כללי, אבל הם לא ידעו איך מתנהלים שם חיים, מה ומי. אחר-כך היה לי גם-כן העניין הזה של למה אני לא יודע להתפלל וכל הדברים האלה? הוא שאל אותי: איך קוראים לך? אמרתי לו שקוראים לי יוזק, זה היה בסדר, כי זה היה שם פולני. הוא שאל אותי: מה שם המשפחה שלך? פה התחרפנתי, אמרתי לו ששם המשפחה שלי הוא אלטרווין. הוא אמר לי: אז אתה יהודי! כי הם ידעו מה זה יהודי, הם סחרו עם יהודים עם סוסים ועם רתמות. הם קנו אצל היהודי כל מיני ברזלים. הם סחרו עם יהודים עוד לפני המלחמה או בתחילת המלחמה. הוא אמר לי: אז אתה יהודי! פה כבר לא יכולתי לעשות שום דבר, אבל הוא קיבל אותי.

ש: אמרת לו שאתה לא יהודי?

ת: לא, לא אמרתי לו כלום, כי מה יכולתי להגיד לו, הרי אין אלטרווין פולני, זה לא שם פולני. אני לא יכולתי להגיד לו שם של גרמני שהיה פה, לא משנה, אני הייתי כבר יהודי, אבל הוא קיבל אותי.

ש: אתה יודע איזה כפר זה היה, אתה יודע את השם של הכפר?

ת: את השם של הכפר אני לא זוכר, אבל את השם של האיכר אני זוכר, קראו לו ביז'לצקי. השם של האיכר האחרון היה לוינסקי, זה מה שאני זוכר. עכשיו, מאיפה בא פברואר שחור לבן? הגיעה הוראה לאסוף את כל היהודים מהאזור הזה.

ש: זאת אומרת, אתה מדברת איתי עכשיו על ראשית שנת 1942?

ת: כן, זה היה בראשית שנת 1942.

ש: ילד בן תשע מתחיל לעבוד אצל האיכר?

ת: כן, אני התחלתי לעבוד אצל האיכר.

ש: עושה את העבודה, תופס אותה, לומד אותה, מבין אותה?

ת: כן, כן, אני תפסתי את העבודה.

ש: האיכר מרוצה ממך?

ת: כן, האיכר היה מרוצה ממני.

ש: הוא היה נותן לך כל יום אוכל?

ת: כן, הוא נתן לי אוכל כל יום. אוכל הם נתנו, לא הייתה בעיה של אוכל אצל הכפריים, אוכל היה. הם הרי מגדלים את כל האוכל. הדברים היחידים שהם היו צריכם לקנות זה סוכר, מלח ונפט, כי לא היה חשמל וגם לא היו מים.

ש: איפה אתה מתגורר, הם נותנים לך פינה לישון?

ת: יכולתי לישון רק ברפת או במתבן, בקיץ ישנתי במתבן ובחורף ברפת.

ש: ולאיכר הזה יש משפחה?

ת: כן, הייתה לו משפחה.

ש: וכולם יודעים שאתה יהודי?

ת: כן, הם ידעו שאני יהודי, ואפילו בכפר ידעו שאני יהודי.

ש: אם היום הייתי נותנת לך מפה של פולין, היית יכול פחות או יותר לזהות את האיזור או שאין לך מושג?

ת: אני ביקשתי ממישהו שימצא לי באינטרנט את העיירה שמשם לקחו אותי הגרמנים לגטו. אבל את הכפר אני לא יכול למצוא, כי למצוא את הכפר במפה זה קשה מאוד.

ש: אבל אני שואלת אם אתה יודע אם זה בצפון או במזרח או במערב?

ת: לא, לא, זה לא רחוק מוורשה (Warszawa), הרי הלכנו לשם ברגל. יכול להיות שזה היה מרחק של מאה ק"מ הכי הרבה, כי הלכנו הרבה. הוא אמר לי שהלכנו פעם שבעים ק"מ, ואני נפלתי מהרגליים. הקטע הזה של ההליכה היה מאוד קשה.

ש: אתה גר אצל האיכר, אנשים בכפר יודעים שאתה יהודי והכל בסדר?

ת: כן, הכל היה בסדר. היו שם עוד יהודים.

ש: זאת אומרת, זה לפני השמדת כל היהודים?

ת: כן, זה היה עוד לפני ההשמדה, כי הגרמנים התעסקו קודם עם הערים הגדולות, עם וורשה (Warszawa), עם לודז', עם לובלין, כל הערים האלה עם הגטאות. הם היו מכניסים לגטו, היו ממלאים אותו, והיו מוציאים, היו ממלאים אותו, והיו מוצאים, ככה הם עשו. אבל פה ראיתי בסתיו שזה היה קרוב לחורף, לא בחורף, אבל הפרות האלה יצאו אז לשדה. פתאום, בפברואר הגיעה הוראה לאסוף את כל היהודים. האיכר קם בבוקר והוא אמר לי: אני מצטער, אני צריך להביא אותך לאיזה מקום מסוים לגרמנים, כי יש הוראה. עכשיו, הייתה בעיה, כי מי שהחזיק יהודי, ולא הודיע מצבו היה קשה, את בטח יודעת את זה. אני פחדתי להגיע לגרמנים, כי ראיתי מה שהם עושים, אבל לא הייתה לי ברירה. הוא העמיס אותי על עגלה, אנחנו באנו למקום שהיה שם שטח גדול והיו שם מאות עגלות עם סוסים, העמיסו אותנו על עגלות ונסענו, זה היה בתשע בבוקר, משהו כזה. לאן אנחנו נוסעים? זה היה בפברואר בקור של חמש-עשרה, עשרים מעלות מתחת לאפס. הוא לא נתן לי אוכל, לא נתן לי כלום, הוא נתן לי רק קצת סמרטוטים ונעלי עץ. אנחנו נסענו, והגענו לעיירה בשם נובי-דבור (Nowy-Dwor). היו שם מלא חוטי תיל, מגדלים, שערים, צעקות ויריות. הכניסו אותנו לשם פנימה את כל הכבודה הזאת, אני חושב שהיינו אלפי יהודים שאספו משם, כי זה איזור גדול, זה לא כמו איזור חדרה או משהו, אלא זה משהו גדול, כי פולין היא ארץ גדולה. בכל אופן הכניסו אותנו לשם פנימה. מה ששם הלך זה היה זוועה. הכניסו מאות אלפי יהודים למקום הזה, ומה שאני שמעתי שיש עוד גטו, שאנשים צעקו: שם נמצאת האישה שלי, הילדים שלי והאחים שלי, כל פעם היו צעקות כאלה. אני הייתי אז כבר בן תשע, וגם מתבגרים במצב הזה, תופסים את הקטע, אז אני הבנתי שיש שם שני גטאות. אני לא וויתרתי על הבריחה, לא וויתרתי.

ש: זה היה כבר טבוע בך?

ת: כן, זה היה כבר טבוע בי, שאני חייב לברוח מפה, למרות שהיה מאוד קשה לברוח משם. שם היו שוטרים יהודיים, שהם שמרו על השערים. אנחנו הגענו בערב, ישנו כל הלילה, בלילה עוד לא רציתי לברוח, כי לא ידעתי מה קורה שם. הגענו אל הבוקר בלי אוכל כל היום ובלי אוכל כל הלילה, קור וזוועה.

ש: ואתה לא מכיר אף אחד?

ת: כן, זה היה בוקר, ואני לא הכרתי אף אחד. שמענו שם רק צעקות ובכי וחלק מהמשפחה שלי הייתה שם. אז הבנתי שיש שני גטאות, וידעתי שיש באמצע כביש פולני. אני ראיתי מקודם שתפסו בחור שניסה לברוח, שני שוטרים יהודים תפסו אותו, הביאו אותו לאיזה קצין גרמני, ושאלו אותו: הוא ניסה לברוח, מה לעשות איתו? הקצין הגרמני אמר להם: אני סומך עליכם, אתם תדעו מה לעשות איתו. הוא קיבל מהם מכות רצח, שאני חושב שהם אפילו הרגו אותו, הם הכניסו אותו שם לאיזו פינה. אבל אני לא ויתרתי, מה עשיתי? זה היה באמת, אני לא ממציא. ברגע שהחלטתי שאני בורח ניגשתי לשוטר יהודי כזה ואמרתי לו: תראה, יש לי שם משפחה בגטו השני, ההורים שלי וזה וזה. משום מה הוא פתח לי את הדלת, שזו הייתה דלת קטנה, אז אני במקום לעבור לצד השני של הרחוב פניתי שמאלה למקום שממנו באתי אתמול והתחלתי לרוץ. אני שמעתי גוי אחד צועק: הנה יהודון בורח, תתפסו אותו. אבל רצתי בכל הכוחות, כבר רצתי אחרי הפרות אצל האיכר הראשון, אז גם כאן רצתי בכל הכוחות. נכנסתי לאיזו חורשה והתחמקתי. מה שפחדתי, שהם ישלחו איזה שהם כלבים, מזה פחדתי מאוד. הגעתי לחורשה, הסתתרתי, התיישבתי שם לנוח וגם להסתתר, אבל אף אחד לא הגיע אלי, לא כלב, לא גרמני ולא אף אחד.

ש: יש לי שאלה, הנחישות הזאת שלך, שאני לא נשאר פה, אני בורח, מה עמד מאחורי זה, מה היה הדבר הזה שבגללו אתה לא מוכן להיות עם כל היהודים האלה שכולאים אותם.

ת: פה. הבחור אמר לי: אל תלך איתנו, כי הורגים אותנו. זה היה הרצון לשרוד.

ש: זאת אומרת, זה איזה משהו שאותו בחור, שהמילים שלו נשארו אצלך?

ת: כן, אני הלכתי עם זה עד הסוף, איפה שהייתה סכנה תיכף ברחתי והיו כמה סכנות.

ש: כשאתה אומר לי קודם, זאת אמת, זה כך היה, אני לא ממציא, למה היה לך צורך להגיד את המשפט הזה, כי אתה יודע כמה זה היה בלתי אפשרי לברוח?

ת: תראי, אני קראתי כמה ספרים, אבל לפי דעתי ולפי דעה של כמה אנשים, זו לא האמת מה שהם כתבו, לא כל האמת, אבל אני לא מאלה.

ש: אבל אני שואלת אם ההחלטה לברוח, דבר ראשון, ואחר-כך לבצע את ההחלטה, האם זה כמעט דמיוני בתנאים שהיו שם?

ת: כן, בגלל זה אני אומר שזו האמת, כי אולי מישהו יחשוב שזה לא יכול להיות. כשסיפרתי בבית-ספר ניגשו אלי אימהות והן אמרו לי: הבן שלי לא היה עובר את זה. אז אני אומר לה: תראי, ילדים מתבגרים לא בגיל, אבל בסיטואציה הזאת הוא לא היה עובר את זה. זה היה לי קטע מאוד קשה. עכשיו ככה, אני בפברואר...

ש: אתה יושב שם בחורשה, מצאת לך מחסה בחורשה.

ת: כן, אני ישבתי בחורשה בשלג, היה קר, לא אכלתי ולא כלום. אני קמתי, הסתובבתי מסביב, והתחלתי ללכת. לנדוד ידעתי, כי נדדתי עם אבא. לא היה מה לעשות, צריך היה להגיע לכפר, לבקש משהו לאכול. עוד להיפך, הייתי צריך לעבור גשר גדול על איזה נהר גדול, כי שם תמיד שמרו גרמנים, אבל, אלה היו חיילים. שאלתי את החייל שם אם אני יכול לעבור, אז הוא אמר לי: כן, אתה יכול לעבור. עברתי, ואני ראיתי מרחוק עשן של ארובות, ארובה של איכר, ואני הלכתי למקום הזה. הגעתי לכפר הזה אחרי הרבה זמן, וניגשתי לאיזה איכר. אני לא דפקתי בדלת, כי אני התביישתי, אבל כשראיתי מישהו בחוץ או ברפת או במתבן הייתי ניגש אליו לבקש אוכל. זה היה בפברואר. האיכר הזה הביא לי אוכל, או שהוא לקח אותי לאכול, בדרך כלל הם נתנו לי לאכול. שאלתי אותו, אם הוא רוצה שאני אשאר אצלו כדי להיות רועה פרות, כי בפברואר הפרות לא יוצאות לשדה, כי זה שלג וקר, לכן פברואר, מרץ, אפריל, עד סוף אפריל אף אחד לא קיבל אותי. ככה נדדתי במשך שלושה חודשים בחורף.

ש: במשך שלושה חודשים אין עבודה חקלאית, לכן נגזר עליך לנדוד?

ת: כן. הם לא רצו לקבל זרים, כי הם פחדו, והם גם לא היו צריכים, מכיוון שהיה להם מי שיעבוד. למרות שהייתה לאיכרים בעיה, הבעיה שלהם הייתה שהגרמנים לקחו הרבה בנים לעבודות כפיה במפעלי נשק, תחמושת וכל זה. אבל בכל אופן הם לא ששו לקבל מישהו.

ש: בכל השלושה חודשים האלה שאתה מסתובב חושדים בך שאתה יהודי?

ת: לא, לא חשדו בי שאני יהודי.

ש: זאת אומרת, אתה נכנסת לדמות של ילד פולני בצורה כל-כך משכנעת שהאפשרות לא עולה, אף אחד לא חושב שאתה יהודי?

ת: בכפר אחד כשנודע להם שאני יהודי הם לא רצו להאמין. הם תכננו לתפוס אותי בשדה, להוריד לי את המכנסיים, להביא אישה זקנה, שהיא תיתן את הגושפנקה שאני יהודי, כי הם לא רצו להאמין. זה נכון, זה לא קרה, לא נתתי את עצמי, אבל זה שהייתי נימול זו הייתה בעיה.

ש: אתה אמרת לי יותר מפעם אחת פברואר השחור, וזה גם השם של הספר שכתבת. למה אתה קורא לפברואר הזה פברואר השחור?

ת: תראי, זה קרה בפברואר, אני נולדתי בפברואר, וזה השאיר לי כתם שחור.

ש: זאת אומרת, אותו רגע שנשארת לבד וברחת מהמחנה זאת נקודת ציון בכל הסיפור?

ת: כן, זאת אחת מנקודות הציון, אולי הנקודה הכי גדולה, יותר מאשר כשאבא נעלם. כשאבא נעלם זה לא היה רק שאבא נעלם, אלא זה גם היה בן-אדם מבוגר שהדריך אותי, אני הייתי אז ילד בן תשע, תשע ומשהו. אבל מה לעשות, אני הייתי לבד.

ש: וזאת איזו נקודת ציון זאת, מה יש בפברואר הזה שהוא כל-כך גורלי מבחינתך?

ת: תראי, כשאתה נודד לבד בתור ילד, אין לך בית, אין לך מישהו, אין לך מה לאכול, אין לך איפה לישון, אין לך כלום, אתה צריך לדאוג. זו נקודת ציון מאוד, מאוד חזקה, כי אתה נודד, לפעמים אתה נשאר רחוק מהכפר, לפעמים אתה נכנס בגניבה לאיזה רפת או לאיזה מתבן לישון. בחורף אתה לא יכול לישון במתבן, כי קר שם, ואתה יכול לישון רק ברפת, כי שם זה סגור יותר, מכיוון שהם שומרים על הפרות לא פחות מאשר על הילדים שלהם וכך גם על הסוסים. בדרך כלל ישנתי באורוות. זו הייתה נקודת הציון הכי הכי גרועה.

ש: מה היה הכי קשה, הקור, הבדידות?

ת: הקור והבדידות, אבל הבדידות הייתה הכי גרועה. אתה לא יכול, וגם לא רציתי להתגלות בתור יהודי, כי ראיתי מה שקרה כשהוא ידע שאני יהודי. אני לא מאשים אותו, כי מי שהחזיק ילד יהודי הוא יכול היה ללכת לבית-סוהר או למחנה ריכוז, אין דבר כזה. חיפשו, והנוער ההיטלראי אני זוכר מה שהם עשו, הם היו הכי מסוכנים, הם חיפשו מתחת לקרשים, מתחת לקש.

ש: הנוער ההיטלראי היו במדים?

ת: כן, הם היו במדים.

ש: היטלר יוגנד?

ת: כן, היטלר יוגנד, אני פחדתי מהם מאוד.

ש: אז ככה, אתה מסתובב שלושה חודשים?

ת: כן, אני הסתובבתי שלושה חודשים.

ש: תיארת קור ובדידות, אין נפש שאתה יכול לחלוק איתה את מה שעובר עליך, אז איך אתה מתקיים?

ת: אני לא יודע, ועוד לצאת מזה פחות או יותר נורמאלי.

ש: אתה מקבל נדבות של אוכל?

ת: כן, אני קיבלתי נדבות של אוכל וקצת בגדים, כלומר, סמרטוטים לא בגדים. הוא היה לוקח מהבנים שלו, מהשכנים, מהחברים.

ש: כל הזמן אתה צריך לחזר על הפתחים, לדפוק ולבקש?

ת: כן, כן.

ש: יש לפעמים שמזמינים אותך פנימה?

ת: לא, היו מוציאים אותי החוצה. בזמן שהייתי אצל איכר אכלתי בבית, אבל לא ישנתי אצלו בבית.

ש: אבל בתקופת הנדודים הזאת?

ת: בתקופת הנדודים כמעט ולא אכלתי בבית. או שהיו אולי מכניסים אותי בשביל לתת לי קצת מרק חם או חתיכת בשר. לא היה חסר להם, אוכל לא היה חסר להם בכלל, והם היו מוכנים לתת. הם היו גם רחמנים, למרות שאני לא יודע אם הם היו יודעים שאני יהודי מה הם היו עושים, כי היו בטח אנטישמים כאלה שהיו ישר מוסרים אותי.

ש: אתה עדיין מציג את עצמך בשם יוז'ק אלטרווין או שכבר שינית את השם?

ת: לא, לא.

ש: אתה לא חוזר על הטעות.

ת: אני שמעתי את השם מאוריסקי, מאוריסקי זה שם פולני מובהק. מה זה מאורי? מאורי זה קטן. השם מאוריסקי מצא חן בעיני. השמות הפולניים נגמרים בסקי – גברלסקי, נוביצסקי, מאוריסקי, יגלינסקי, כך זה בדרך כלל, שתשעים, תשעים וחמישה אחוז מהשמות נגמרים ככה, אז חיפשתי את הסקי. שמעתי מכפר אחר מישהו שקוראים לו מאוריסקי, גם מאורי זה קטן, וזה שם פולני מובהק, עם זה אי אפשר להתבלבל. מאוריסקי – אם רואים אותך בתור פולני ואת השם, אז אתה פולני.

ש: אני מתארת לעצמי ילד בן תשע, כמו שאמרת, קטן, האם זה לא מעורר חמלה אצל האנשים, שהוא מסתובב לבדו בלי קורת גג מעל הראש?

ת: לא. כנראה שאולי פה ושם כן, אבל הם לא רצו לקבל אותי. קיבלו אותי רק בסוף אפריל או התחלת מאי משהו כזה, כשהפרות התחילו לצאת לשדה. ככה אני הסתובבתי שלושה חודשים, עד שלא היה שלג.

ש: איפה אתה ישן רוב הזמן?

ת: רוב הזמן אני ישנתי ברפתות.

ש: ממה אתה פוחד? זאת אומרת, אתה נכנס לרפת בלי ידיעת בעל-הבית?

ת: אני כן ביקשתי מהם, והם נתנו לי, הם רק חיפשו אם אין לי גפרורים. כך גם במתבן, יותר מאוחר כשהיה חם יותר ישנתי במתבן. הם חיפשו גפרורים, ולמבוגרים לקחו את הגפרורים ואת הסיגריות. אתה רוצה לישון במתבן או ברפת, בלי גפרורים ובלי סיגריות, כי זה היה מאוד מסוכן. זה היה הלחם שלו, המתבן שם היה עם קרשים, הכל זה עם קרשים ועם קש, אין חכמות, ומזה הוא פחד מאוד.

ש: יש משהו שמפחיד אותך בתקופה הזאת, אתה פוחד לפגוש גרמנים?

ת: לא, לא, גרמנים היו באים לכפרים לנוח.

ש: ולא חששת שפתאום מישהו יחשוד שאתה יהודי או משהו כזה?

ת: אולי בהתחלה, אבל אם אני שלם עם עצמי שאני כמו פולני ויש לי שם טוב, ואני מתנהג כמו פולני, כי יש לי קצת משחק, אז אני ידעתי איך להתנהג כמו פולני. אני נכנסתי ממש לאווירה של הפולנים, של הילדים הפולנים.

ש: מה זה נקרא להתנהג כמו פולני, בוא תנסה לתת דוגמא למשהו שידעת שאתה צריך לעשות בשביל להיראות פולני?

ת: לא לפחד, לא לדבר חצי פולנית וחצי יידיש. כי, למשל, יהודים יש להם בעיה עם השפה הפולנית, מי שידע טוב פולנית זה רק האינטליגנציה, הרופאים, עורכי-הדין ואנשים כאלה. אבל הסוחרים, הסבלים וכל אלה הם דיברו פולנית נוראה. הם לא אמרו אף פעם את השם פשצ'נשצ'ה, או את פשצ'דארו שזה בכלל סדין (מדבר בפולנית), מי שפתח ככה את הפה, ידעו ישר שהוא יהודי. אבל אצלי זה לא היה, אצלי זה היה שאני דיברתי כמו פולני, אז הייתי די בטוח. גם לא רציתי להראות להם שאני מפחד, שאני חושש. זה היה בראש שלי, כי הילד מתבגר, הוא נהיה הרבה יותר מבוגר מאשר ילד בגילו.

ש: היית צריך להיות כל הזמן במצב של עוררות מוחלטת, לא לעשות שגיאות, לא לעשות טעויות?

ת: כן. פעם עשיתי טעות, כי הגרמנים היו באים כנראה לכפר לנוח, ואני התחברתי שם תמיד עם הטבח. הם היו מביאים את המטבח הצבאי שלהם, והייתי מדבר עם הטבח שלהם גרמנית יידיש. בהתחלה לא חשבתי, פתאום אני תפסתי את עצמי שאסור לי לדבר יידיש גרמנית, כי אני לא ידעתי טוב גרמנית. אז תפסתי את עצמי, כי הוא היה אס.אס, כי לפעמים היו באים אס.אס מאיזה מחנה ריכוז כדי לנוח. אם הוא יגלה שאני יהודי, הוא ישר יהרוג אותי, או שהוא ישר ימסור אותי.

צד רביעי:

ש: אני חושבת על הטעות הזאת שאתה עושה עם הטבח, ואתה מדבר איתו בגרמנית יידיש. זאת אומרת, כל דבר שקורה לך אתה צריך קודם לעשות את השגיאות, ואחר-כך ללמוד מהן. הטבח מבחין או שהוא אפילו לא חושד?

ת: אתה כל הזמן שומר על עצמך, לא לפטפט, לא להגיד כלום, לא להגיד משהו שיכול להסגיר אותך. למשל לא להגיד אכלתי צ'ולנט, הלכתי לבית-הכנסת, לא להזכיר דברים כאלה כדי שלא יהיה חשד.

ש: בכלל בשלב הזה אתה חושב שיש עוד יהודים באיזשהו מקום או שאתה...?

ת: אני חושב שאין בכלל יהודים, כי זה היה כל-כך נקי מיהודים, ואני חשבתי שאני היהודי היחידי.

ש: איזו מין הרגשה זאת?

ת: זו הייתה הרגשה נוראה. אבל אני לא רציתי לוותר על היהדות שלי.

ש: למה?

ת: גם אחרי המלחמה הביאו אותי לכומר כדי להעביר אותי לנצרות, אני אמרתי: אני מצטער, אני לא עובר לצד הפולני, לצד הנוצרי.

ש: מה זה הרצון הזה לדבוק ביהדות בתוך כל זה?

ת: אני לא יודע, אני רציתי להישאר יהודי, נולדתי יהודי, ואני רוצה להיות יהודי. הכומר אמר: תעזבו אותו, אולי הוא ימצא את המשפחה, והוא לא העביר אותי. האיכרים רצו להעביר אותי בכוח, אבל לא חשוב, זה אחר-כך.

ש: השלושה חודשים האלה שאתה נלחם לשרוד בלי נפש חיה, אתה מגיע לאביב, או מגיע לחודש אפריל, אתה כבר מרגיש שאתה יודע מה לעשות, לאן ללכת?

ת: אני יודע שהפרות לא יוצאות החוצה בגלל החורף, בגלל השלג, אבל הייתה לי תקווה שכשיגיע האביב הפרות יתחילו לצאת. כי הם לא יכולים בלי זה שהפרות יצאו לרעות, הם לא יכולים לגדל אוכל בשביל הפרות כל השנה, גם כי זה יקר וזה גם מוגבל. ברגע שאין שלג, כשאפשר להוציא את הפרות, הם מוציאים את הפרות לשדה, אז לפעמים מחפשים רועה. את העבודה הזאת אף אחד לא אהב, לא הבנים שלו, לא הוא בעצמו, והוא גם לא היה יכול, אז הם חיפשו לפעמים רועה פרות. נגמר החורף, אני ביקשתי להתקבל אצל איזו איכרה אלמנה עם משק גדול ויפה. אני אתן לך דוגמא, היו לה שישה סוסים, שישה סוסים זה שטח עם הרבה אדמה, זה משק גדול, והיא קיבלה אותי. מה שאני צריך זה להיות פולני בלי שום פחדנות. להיות פולני, ולשמור על הכל, כי היא גם-כן שואלת שאלות: מי אתה, מה אתה, מה עם ההורים? הסיפור שלי היה שהפצצה נפלה, וההורים נהרגו.

ש: אתה מצאת אותה או שמישהו שלח אותך אליה?

ת: לא, אני לא הייתי בקשר עם אף אחד, כלום. אני פשוט ניגשתי לשם, ראיתי משק יפה ומסודר, אז חשבתי שאולי שם יצטרכו, כי היו לה פועלים שכירים, הבעל שלה מת, והיא הייתה צריכה לטפל במשק. זה היה משק גדול, היו שם שישה סוסים וחמש-עשרה פרות. אני ניגשתי, אני ראיתי זקנה מבוגרת, ואני שאלתי אותה אם היא לא צריכה רועה פרות. אז היא אמרה לי שהיא צריכה ילד שיצא עם הפרות שלה. היא התחילה לדובב אותי, לטפל בי, ולשאול אותי שאלות, אבל אני מאוד, מאוד נזהרתי. הייתה לי איתה רק בעיה אחת בקשר לתפילה, כלומר, להתפלל בתור נוצרי, כי אם אתה נוצרי, אתה צריך לדעת להתפלל. אמרתי לה: תראי, אני לא יודע להתפלל, אבא שלי היה שיכור, היה כזה וכזה, לא היינו דתיים, אני מוורשה (Warszawa), אני לא יודע. זה שאני אמרתי שאני מוורשה (Warszawa) עם זה קנו הכל.

ש: מאיפה היה לך הכושר הזה גם להמציא כל הזמן סיפורים, איפה לומדים את זה?

ת: אתה הולך כל הזמן, אתה מחפש, ואתה חושב מה להגיד בשביל לא להיכשל. ככה זה היה, הסיפור הזה הלך כל הזמן. לכל איכר שהגעתי סיפרתי, שאבא שלי היה ככה, כולם נהרגו, אני נשארתי לבד, זה וזה. היא לא חשבה הרבה, היא ישר הורידה אותי על הברכיים, והיא התחילה ללמד אותי להתפלל, קודם לעשות את הצלב. אני למדתי את זה די הרבה, כי אני ידעתי דבר אחד, שאני חייב להשתלב מהר מאוד, להיות גוי, להיות פולני, והצלחתי בכל המקומות. ככה נשארתי אצלה, כבר ידעתי איך לצאת עם הפרות לשדה, למרות שהיה לי קשה, כי היו שם חמש-עשרה פרות, בדרך כלל היו לאיכרים שלוש פרות, ארבע פרות, חמש פרות, שש פרות ולא יותר.

ש: היית צריך להוביל אותם, להיות איתם?

ת: כן, הייתי צריך להוביל אותם, לשמור עליהם, וכל צהריים להחזיר אותם הביתה. הם היו חולבים, לא אני, כי אז עוד לא ידעתי לחלוב, ואז היו אוכלים צהריים. שם אוכלים צהריים כמו בקיבוץ בערך בשתיים-עשרה כשהשמש למעלה. ככה זה היה. היא, כנראה, לא ידעה כל-כך לנהל את המשק. יום בהיר אחד הגיע איכר גרמני, כלומר, פולקסדויטש, והוא זרק אותה החוצה. הוא בא עם המשפחה שלו, הוא הוציא אותה, והוא התיישב שם.

ש: זאת אומרת, הוא, בעצם, מסלק אותה מהמשק שלה, מהנחלה שלה?

ת: כן, הוא סילק אותה מהנחלה שלה. הוא השאיר את הפועלים. הפועלים האלה הציקו לה, הם גנבו לה, עשו לה כל מיני בעיות, והיא לא יכלה להשתלט על האנשים. זה היה באמת משק יפה, אבל זה התחיל להיות מוזנח. אני ידעתי שהוא גרמני, לכן אני מאוד פחדתי להישאר שם. הוא ידע פולנית, כי הוא היה כנראה הרבה שנים בפולניה, והוא אמר לי: אתה יכול להישאר אצלי להיות רועה פרות, אין בעיה. הוא לא ידע, כמובן, שאני יהודי. אני אמרתי לו: תראה, אני לא רוצה, אני מוכרח ללכת. אבל לא הלכתי תיכף, אלא הייתי שם אצלו עוד שבוע, שבועיים. בוקר אחד אני ראיתי את הבן שלו שהוא שייך לנוער ההיטלראי, הוא היה לבוש עם המדים של הנוער ההיטלראי, הוא השתולל, צעק, וירה עם אקדח. אמרתי, אני אצל התכשיט הזה לא נשאר ואחרי שעה כבר לא הייתי שם, כי אני מאוד פחדתי מהם, הם היו נוראיים, אז ברחתי.

ש: כשאתה אומר נוראיים, באיזה מובן, כלומר, הם היו גסי רוח?

ת: בשביל למצוא חן בעיני המפקד שלו, הוא היה מנסה להביא יהודי.

ש: אז כל הדברים האלה, זה סוג של השכלה שאתה רוכש לך בדרכים?

ת: כן, כי גם מדברים על זה, ודיברו על זה אז, שאם הוא מביא יהודי, הוא מקבל פרס, הוא מקבל איזה משהו, כי להביא יהודי זה היה דבר גדול, והם חיפשו יהודים בכל המקומות. הם ידעו שיהודים מסתתרים, גם ילדים. אני לא נשארתי אצלו יותר אפילו שעה, ישר הלכתי, בלי לקחת משהו בלי כלום וברחתי. אז שוב התחלתי לנדוד, כי זה לא שתיכף כשאתה בא לאיכר הוא מקבל אותך, שאתה בורח בתשע בבוקר, ובארבע מחכה לך מישהו, זה לא ככה. אתה שואל, אתה נודד לפעמים שבוע, שבועיים או חודש בין האיכרים. אבל יש לך סיכוי שיקבלו אותך, כי היו צריכים רועה פרות. הבנים שלהם לא רצו להיות רועי פרות, למצוא מישהו אי אפשר, אין יהודים, אין אף אחד, אין כלום.

ש: מה יש בעבודה הזאת של לרעות פרות שאף אחד לא רוצה לעשות אותה?

ת: זאת עבודה משעממת, זאת אומרת, אתה צריך לצאת עם הפרות, ולשמור עליהן שלא יכנסו לחלקות של מישהו, שלא יכנסו לגן ירק, כי פרות שנכנסות לגן ירק עושות שם שמות, תפוחי-אדמה, גזר או סלק ומה שזה לא יהיה, הם עושים שמות. שלא יברחו לאן שהוא, ולפעמים היה צריך לעבור איזה יער. היה צריך בצהריים להחזיר אותן. זה לשמור על הפרות כדי שהן יאכלו איפה שהן צריכות לאכול ולא איפה שהן רוצות.

ש: מה קיבלת תמורת העבודה, אוכל?

ת: קיבלתי רק אוכל, ולישון ברפת או במתבן, זה היה תלוי לפי מזג האוויר. קיבלתי גם קצת סמרטוטים וגם נעלי עץ. מה הוא היה עושה? כשנקרעה לי הסוליה של הנעל, הוא היה בעצמו עושה את הסוליה, רוב האיכרים היו עושים בעצמם את הסוליה. היו לוקחים את הנעל הישנה, את החלק העליון, היה מדביק עם מסמרים מסביב, והיה נותן לך, זה היה נורא ללכת עם זה. בשלג זה בכלל אי אפשר היה ללכת עם זה, כי השלג מאוד נדבק לעץ. הוא לא נדבק נניח לעור או לגומי, אבל לעץ הוא נדבק, ואחרי-כמה צעדים הלכת כמו על קביים. אם זה היה בשלג, הוא היה שם לי גם חתיכת עור או גומי. כי כשהגיע החורף הוא לא זרק אותי.

ש: זאת הייתה מציאות שגרתית נורמאלית שילדים בגיל תשע, עשר, ילדים קטנים כאלה מסתובבים ועובדים, כלומר, בלי הורים מסתובבים ועובדים יום עבודה מלא?

ת: שום דבר, זה לא העסיק אותם, אולי הם חשבו על זה בתוכם, אני לא יודע, אבל הם לא דיברו איתי. אפילו אשתו והבת שלו לא דיברה איתי על זה.

ש: מקלחת עשית לפעמים?

ת: עשיתי ככה בקערה כזאת, גם הם בעצמם עשו ככה, כי לא היו שם מים זורמים, היה צריך להביא את המים. זה היה גם מאוד קשה להביא מים מבאר או מאיזה אגם קטן או משהו כזה.

ש: למשל אותה אישה זקנה אלמנה לפני שלקחו לה את המשק, היא התייחסה אליך באיזו התעניינות, באיזו רחמנות?

ת: היא התייחסה אלי יפה, בפרט אם אני התחלתי להתפלל אז הייתי אלוהים. אבל היא לא ריחמה עלי או שאלה כל מיני שאלות. אחרי שהיא ידעה פחות או יותר מה יש לי, שההורים נהרגו ואני יתום אז זהו. אני רק הייתי צריך לצאת עם הפרות, אז אני גם לא הייתי שם הרבה בבית. אכלתי בבית, הייתי צריך להביא לה מים ועצים לתבערה.

ש: אתה מתמודד מבחינה פיזית עם כל עבודה שמוטלת עליך?

ת: בהתחלה בקושי, הייתי מביא חצאי דליים. הם הרי מביאים שם מים על נושא מים כזה, אבל אני הייתי קטן, אז הדליים היו נגררים על הרצפה, וכל המים כמעט היו נשפכים. בחורף זה בכלל היה נורא, הייתי מחליק וכל זה.

ש: סיפרת על התקופה הזאת שברחת מאותו פולקסדויטשה, ושוב אתה במצב של נדודים.

ת: כן, כן, אבל זה היה בקיץ, זאת אומרת, קודם כל לא היה קר כל-כך, ודבר שני, הייתה לי תמיד תקווה שמישהו יקבל אותי, לכן זה היה קצת אחרת, אין מה להשוות לחורף שאף אחד לא רוצה לקבל אותך. אני אף פעם לא נדדתי יותר משבועיים או אולי חודש, אני לא זוכר בדיוק, נניח בערך שבועיים. אבל תמיד מישהו קיבל אותי. אז נדדתי, נדדתי, ואיזה איכר אחד קיבל אותי להיות רועה פרות, כי הם היו צריכים את רועי הפרות. אבל הבעיה שלו הייתה, שהוא די דומה לאבא שלי, כאילו, שהוא היה שיכור, הוא היה מרביץ, והוא היה צועק. החבר'ה הצעירים בכפר אמרו לי: תברח ממנו, הוא נוראי, הוא מרביץ, הוא לא בן-אדם, הוא משתכר. באמת לא היה לי שם טוב וברחתי. למרות שהבריחה זה היה הדבר הכי קשה, כי לנדוד, להיות לבד ולהיות בלי אף אחד, בלי להתייעץ עם מישהו.

ש: בזמן שאתה ככה בדרכים, העובדה שאתה יהודי היא עוד מעסיקה אותך, אתה עוד פוחד בגלל שאתה יהודי?

ת: לא, אני לא פוחד, אבל אני מאוד נזהר, ואני יודע שאני חייב להיזהר כדי לא לפלוט מה שלא צריך.

ש: כאילו למדת שאפשר להיות גם יהודי, וגם שלא ידעו שאתה יהודי?

ת: כן, להיות יהודי וגם להיות גוי כמו שצריך.

ש: אז רכשת איזה סוג של ביטחון?

ת: כן, רכשתי סוג של ביטחון וסוג של צורת חיים כך שאני אהיה גם יהודי, כי אני לא רציתי לשכוח שאני יהודי, ואני לא רציתי לוותר על זה, אבל יחד עם זה לא להראות להם שאני יהודי.

ש: שמעת שמדברים לפעמים על יהודים?

ת: לא. לא היה להם רדיו ולא שום דבר, ולא רציתי בכלל לנגוע בקטע הזה.

ש: יצא לך להיכנס לכנסיה?

ת: היה לי קשה להיכנס לזה, וגם תתארי לך שאני הייתי שואל אותם, אם שמעתם על יהודים? אולי יידלק לו משהו.

ש: לא, אני שואלת אם שמעת אותם מדברים או מעירים הערות על יהודים?

ת: לא, לא, לא היה להם רדיו.

ש: כלומר, נעלמו היהודים, ולא דיברו עליהם?

ת: לא, לא דיברו עליהם. לא היה להם רדיו, אני לא יודע אם הם ידעו או לא ידעו, אבל לא רציתי להיכנס לקטע הזה של יהודים, כי נורא פחדתי. הקטע הזה של האיכר הראשון לימד אותי מאוד, מאוד להישמר. גם לא היו לי חברים, גם לא היו לי אנשים שהתקשרתי אליהם, כי פחדתי שזה יהיה סיפור.

ש: זאת אומרת, התבונה הפנימית שלך אמרה לך להימנע מליצור קשר עם אנשים?

ת: כן, כן.

ש: לשמור על ריחוק?

ת: כן, לשמור על ריחוק, בגלל הפחד הזה, שהרי אני בכל זאת ילד, אז אני יכול איפה שהוא לפלוט משהו שלא צריך. אז אפילו עם הילדים לא התחברתי, ואני דיברתי רק מה שאני הייתי חייב. הרי לאיכרים היו ילדים או שהיו להם בנים.

ש: מישהו ניסה פעם להתקרב אליך, איזשהו ילד ניסה להתיידד איתך?

ת: כן, הם הזמינו אותי כשהם עשו תפוחי-אדמה. אבל כשהם התרחצו, הם הזמינו אותי להתרחץ, והם לא הבינו למה אני לא רוצה להתרחץ, אני לא רציתי להתרחץ, כי פחדתי.

ש: להתרחץ בנהר?

ת: ידעתי, הייתי מודע לעובדה שאני נימול, והם הרי מתרחצים עירומים, אז הלכתי הצידה, אבל הם לא עלו על זה שאולי אני יהודי. זה נתן לי את הביטחון הזה.

ש: שיש לך יכולת...?

ת: כן, שיש לי יכולת. הלכתי הצידה, אמרתי שאני מתבייש, שאני מוורשה (Warszawa), ושם אנחנו לא כל-כך מתרחצים, ולא מתרחצים ביחד, כי שם התרחצנו במקלחת והיו שם מים זורמים.

ש: כאילו למדת שהמילה וורשה (Warszawa) מסבירה הכל?

ת: כן, זה שאמרתי שאני מוורשה (Warszawa), זה הציל אותי, כי הם שמעו וורשה (Warszawa), הם כבר האמינו להכל, והם בכלל כמעט לא התעסקו אותי. אבל זה היה מאוד קשה ומאוד מפחיד הדבר הזה.

ש: לאן הגעת אחרי שברחת מאותו שיכור?

ת: ברחתי מאותו שיכור, והגעתי לאיכר רוסי שהיה לו משק גדול, אבל היו לו שלושה או ארבעה סוסים, אני לא זוכר. אבל הוא היה איכר עם הרבה מטעים, היה לו מטע גדול מאוד. הבעיה הייתה שאליו היו באים הרבה גרמנים כדי להתארח אצלו. הוא היה שם אולי בין האנשים החכמים, הוא היה אינטליגנט יותר מיתר האיכרים שהיו גרים שם, כי האיכרים לא היו אינטליגנטים גדולים. הבנים שלהם כבר כן, כי הם למדו, אבל האיכר הזקן רק ידע לעבוד עם סוסים ולחלוב את הפרות. ככה הייתי אצלו. באו אליו גרמנים, אבל לא פחדתי מהם באופן מיוחד, אני הסתדרתי עם זה. הבעיה אצלו הייתה, שהיו לו שני בנים נשואים, ואחת הכלות שלו, זאת אומרת, אחת הנשים של הבנים לא הסתדרה איתם, היא שנאה אותם את ההורים שלו, את ההורים של הבן. לרוסי הזה היה פועל שכיר, הוא היה ממש שכיר, אבל הוא לא ישן שם גם-כן בבית, והוא נדבק אלי. הוא היה יותר מבוגר, הרבה יותר מבוגר ממני, אבל הוא היה מאוד פרימיטיבי, אני ראיתי ככה גם את האוקראינים. הוא שיחק איתי כמו ילד, הוא היה מאוד פרימיטיבי. הוא הוציא ממני איכשהו, אני לא יודע איך עד היום הזה, שאני יהודי.

ש: כשאתה אומר שהוא הוציא ממך, אתה מתכוון שאיכשהו זה נפלט לך בלי התכוונת?

ת: כן, זה נפלט לי, ואני לא זוכר איך. איכשהו אמרתי לו שאני יהודי, או שהוא שמע ממני, אני לא יודע, כי אני אפילו לא זוכר את הניואנס הזה. מה שהוא עשה, זה שהוא סיפר את זה קודם לבנים הצעירים ולנשים שלהם, אבל הוא לא סיפר את זה לזקן. באחת המריבות של הכלה עם הזקנים, הכלה פלטה את זה, ואני שמעתי, היא אמרה להם: אני אגלה שאתם מחזיקים ילד יהודי. אני שמעתי את זה. הרוסי הזה שמע ילד יהודי, אז המריבה הזאת ביניהם התחלפה לגמרי למשהו אחר. אני לא ידעתי מה לעשות, האם שוב לברוח.

ש: כשאתה אומר שהמריבה התחלפה, אתה מתכוון שהוא נבהל מזה שאתה יהודי?

ת: היה לו מזה משהו כבד, הוא לא ידע מה לעשות איתי. אולי הוא לא רצה למסור אותי, אבל הוא פחד לא למסור, כי ההוראה הייתה בכל האזור, בכל הכפרים ובכל המקומות, כי הם ידעו שאולי מסתתר בכפרים או פרטיזן או יהודי או עריק גרמני שהיו גם כאלה. כי הייתה שם חזית מזרחית, הם פחדו מהרוסים פחד מוות, לכן הם הרגו הרבה. בוקר אחד אני רואה שהאיכר הזה מתלבש יפה עם עניבה וכל זה. מתי איכר מתלבש יפה? כשהוא הולך לאיזה מקום חשוב. אני הרגשתי בזה, הייתי אז כבר בן עשר ומשהו או אולי אפילו בן אחת-עשרה, וזה לא מצא חן בעיני. הוא גם לא שלח אותי באותו יום עם הפרות, אני זוכר, שהוא שלח אותי לקטוף ענפים יבשים מפטל, הם גידלו פטל תרבותי כזה. הוא שלח אותי להוציא ענפים של פטל, והוא לא שלח אותי עם הפרות. זה היה לי מאוד, מאוד חשוד. אני הלכתי לקטוף את הענפים של הפטל, והגיע הצהריים, אז אני הייתי צריך לחזור, כי בצהריים תמיד חוזרים לאכול, ולעשות כל מיני עבודות. אני עשיתי כזה מין אן דן דינו, האם לחזור או לא לחזור, כי הרגשתי משהו שאני לא צריך לחזור, ובאמת לא חזרתי. אחר-כך נודע לי שחיכו לי, אבל לא משנה, אני לא חזרתי, ברחתי גם-כן משם. קפצתי מעל הגדר, נכנסתי ליער וברחתי. שוב נדדתי, נדדתי והלכתי.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד שאתה חי, אבל בו זמנית רואה כל דבר שמתרחש מסביבך, ובודק איך הוא קשור, האם הוא קשור.

ת: כן, אני עושה את זה כדי לשרוד, כדי להינצל, זה היה לי בראש כל הזמן. אם אני חוזר, אני בטוח שגרמנים מחכים לי. אני יודע, וגם שמעתי שהם מחפשים בנרות כל יהודי, כל ילד יהודי.

ש: הייתה לך דעה טובה על אותו איכר רוסי עד שזה קורה?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, זה לא שאם הוא הלך...

ת: לא, לא, זה לא היה...

ש: זו לא הייתה הלשנה, אלא הוא פשוט חשב שזה מה שהוא צריך לעשות?

ת: כן. אני הייתי ילד מאוד נחמד, מאוד טוב, עשיתי מה שאומרים לי, הפרות חזרו עם בטן מנופחת, כי רעיתי אותם במקום טוב, ועשיתי את העבודות שאמרו לי.

ש: השתדלת להשביע רצון?

ת: כן, הייתי ילד נחמד ומשביע רצון, לא היו להם שום טענות. אני הייתי אצלו חולה, ושכבתי במתבן חולה מאוד במשך עשרה ימים או שבועיים. הוא התרגז עלי שאני חולה, כי הוא צריך אותי, הוא שאל אותי מתי אני גומר? הוא היה מביא לי אוכל בשקית עם קלשון, כי זה היה בסתיו, אז המתבנים הם מלאים אחרי הקציר. הוא היה מרים עם קלשון את השקית, אני הייתי זוחל לקצה, לוקח את השקית, ואוכל שם במתבן. ככה שכבתי שם איזה שבועיים או עשרה ימים.

ש: מה היה לך?

ת: אני לא יודע.

ש: היה לך חום גבוה?

ת: כן, היה לי חום גבוה והרגשה מאוד לא טובה. רופא אין, אחות אין, מרפאה אין. טוב שלא היה רופא, כי אם נניח שהוא היה מפשיט אותי וזה היה רופא גרמני, מכיוון שלא היה רופא בכפר, היו רופאים גרמנים בסביבה, שהם באו עם הצבא, רופא צבאי. אפילו אם זה היה רופא פולני, הוא היה תיכף רואה שאני יהודי. הם היו מפשיטים את הילדים בשביל לבדוק עם הכל בסדר. אחר-כך שמחתי שלא היה רופא, למרות שסבלתי מאוד. הייתי שם בלי תרופות ובלי כלום, ויצאתי מזה. אחר-כך קמתי והתחלתי לעבוד. בעצם זה לא היה אצל הרוסי, זה היה אצל איכר אחר, אבל אני לא זוכר בדיוק איזה איכר. זה היה לפני הרוסי, אולי האיכר הזה אפילו. ברחתי מהאיכר הרוסי ליער, שוב אני נודד, נודד, נודד, ואני מגיע לאלמנה צעירה יותר, כלומר, היו לה ילדים קטנים, שהיו קטנים יותר ממני. היו לה שלושה ילדים, אחד היה בן תשע, השני היה בן שבע ואחד היה כמעט תינוק, והיא קיבלה אותי. היה לה משק קטן עם סוס אחד, ועבד אצלה קרוב משפחה, מה שנקרא קוזין, שזה בן-דוד או משהו כזה. הוא היה בחור אינטליגנטי, בחור נחמד וטוב, והוא עבד יפה. אני הייתי רועה פרות, היו לה שלוש פרות או משהו כזה. הייתי שם גם-כן בתור פולני, וכבר ידעתי אפילו להתפלל, שזה גם עזר לי בזה שאני ממש פולני וכל זה. אני לא אספר בדיוק איך אכלתי שם, איך הייתי, כי החיים כולם היו אותו הדבר. אצלה אפילו התחלתי לעבוד, כי הוא לא רצה לעשות הכל, הוא היה יותר אינטליגנט, והוא גם לא רצה להיות אצלה, הוא החליט באיזשהו שלב לעזוב אותה. אז התחלתי כבר לעבוד עם סוסים. שם קוטפים אוכל תבן עם סוס, הסוס מסתובב, מפעיל שם גלגל שיניים, והמקצרה קוצצת. עבדתי שם בכל מיני דברים כאלה עם סוסים, גם אהבתי סוסים, וגם ישנתי עם סוסים, כך שכבר ידעתי לעבוד עם סוסים. מה שהיה זה שהוא הפסיק לעבוד אצלה, הוא לא רצה לעבוד שם, הוא לא רצה בכלל להיות איכר. הוא היה אינטליגנט, הוא ידע לשיר, הוא היה גם בחור יפה. אז היא, כנראה, באיזשהו שלב החליטה לעזוב את המשק. אבל היה לה אבא בתוך הכפר, שאפילו הכרתי אותו, כי הם היו באים לפעמים לבקר. אז היא העבירה אותי לאבא שלה, פה כבר לא נדדתי, כי היא העבירה אותי ישר אל אבא שלה. הוא קיבל אותי וזה היה האיכר האחרון.

ש: באחד מהמקומות שהיית אתה יודע את שם הכפר?

ת: כן, הכפר האחרון אני יודע את שמו, קראו לו סמול, והשם של האיכר היה נובינסקי, גם-כן סקי, זה אני זוכר. אבל את השמות של יתר הכפרים אני לא זוכר.

ש: כמה זמן היית בכפר הזה?

ת: בשני המקומות בכפר הזה אני חושב שהייתי איזה חצי שנה ואולי קצת יותר. עברתי אצלו גם-כן חורף אצל האיכר הזה, כי היו לי שם כמה בעיות בחורף, והגעתי לקיץ.

ש: איזה בעיות היו לך בחורף?

ת: יש לי שם פתקה עם אפיזודות, שאני רוצה לספר עליהן. אולי אחר-כך אני אספר על זה. היו לי שם הרבה אפיזודות, ורשמתי אותן כדי שאני לא אשכח. אחד הדברים היה, שהיו לו בנות, אבל הבן שלו לא היה, כי הגרמנים לקחו אותו, אז את העבודה הקשה היו צריכים לעשות. אני הייתי כבר בן שתיים-עשרה או משהו כזה.

ש: בשנת 43'? בשנת 43' היית בן אחת-עשרה. זה היה כבר לקראת 44'?

ת: כן, זה היה אולי אפילו 44'. אז כבר התחלתי לעבוד אצלו, אפילו חרשתי, זאת אומרת, שהמחרשה הייתה גדולה יותר ממני, כי לא היה מי שיחרוש, לא היה מי שיעשה את העבודה. רק לקצור לא יכולתי, והם קצרו בחרמש. אני לא יודע, אני לא זוכר איך הוא הסתדר עם הקציר, הוא בעצמו, כנראה, קצר. בכל אופן הייתי אצלו בחורף, ובחורף הרי הפרות לא יוצאות, וצריך להביא מים לכל האינוונטר – לפרות, לסוסים, לתרנגולות, לחזירים ולמה שהיה לו שם. אני הייתי צריך להביא את המים ואת השתייה לפרות, והיה לי מאוד, מאוד קשה עם זה. היה לנו שם לא רחוק אגם, זה היה מין אגם קטן, אז פעם אחת אני החלטתי שאני אשחרר את הפרות, שהן ילכו לשתות שם. לקחתי ברזל, עשיתי בקרח מין חור, שילכו לשם לשתות. העסק הזה היה אסון גדול, ואני לא יודע איך יצאתי מזה. כי הפרות התחילו להחליק, התחילו ליפול. מי שראה את הסרט במבי, שהוא שכב כמו כוכב על הקרח, ככה זה היה עם הפרות. הוא צעק עלי: מה עשית, מה פה, מה שם? מזל שלא היו לו שם עשר פרות אלא רק איזה ארבע או משהו כזה. הוא גייס את כל הכפר שיוציאו את הפרות, משכו אותן עם סוסים, זה היה נורא. אבל הוא לא גירש אותי ולא כלום. ככה גמרתי את הקטע הזה, והמשכתי לעבוד איתו. אחר-כך כשהגיע האביב המשכתי לצאת עם הפרות עד מאי, שפה נגמרה המלחמה.

ש: היה איזשהו שלב שסיפרת לי באחת השיחות שלנו, אולי בהפסקה, אולי בעדות, שהיה איזשהו שלב שאתה אמרת שאתה יהודי, והם ממש רצו להפשיט אותך, כי הם לא האמינו לך שאתה יהודי.

ת: כן, זה היה עכשיו אחרי המלחמה. מה שהיה, איך נודע להם שאני יהודי, הרי אני לא אמרתי, אני לא סיפרתי. אחרי המלחמה אני לא סיפרתי להם תיכף שאני יהודי, וגם לא ברחתי, כי לא ידעתי לאן לברוח, ומה לעשות. לא רציתי שוב לנדוד כשאני כבר לא הייתי מוכרח.

ש: אתה אומר סוף המלחמה, זה הרוסים הגיעו?

ת: כן, בדיוק הרוסים הגיעו. אמרו שצריכים להיכנס למרתף, שכל האוכלוסייה צריכה להיכנס למרתפים, כי היו שם קרבות בין הרוסים לגרמנים. אני נכנסתי אחרון למרתף, הייתי קרוב לדלת. למה? כי אני חיכיתי לחייל הרוסי הראשון שיבוא. ככה בדיוק זה היה, שהגיע הרוסי, נתן בעיטה בדלת, צעק ושאל: האם אין גרמנים? אני יצאתי ראשון החוצה, אמרתי לו שאין פה גרמנים אלא רק פולנים, וכמו שאומרים, אני גמרתי את הקריירה...

ש: אמרת לו שאתה יהודי?

ת: אני לא גמרתי להיות יהודי, אבל גמרתי לפחד להיות יהודי. אבל לא תיכף סיפרתי להם שאני יהודי ולא שום דבר, והמשכתי ככה בתור גוי.

ש: לרוסי אמרת שאתה יהודי?

ת: אני רציתי לגשת לקצין יהודי, כי אתה תיכף יכולת לראות מי זה קצין יהודי רוסי.

ש: זאת אומרת, למרות שהיית ילד ידעת שיש שם יהודים?

ת: כן, ידעתי, שמעתי איפה שהוא שיש קצינים רוסים יהודים. עכשיו, החיילים הרוסים והקצינים הרוסים אצלם הכל היה דוואי, אורנה, ברלין, הכל ברלין, ברלין, יהודי לא. הקצין התיישב בשקט, פרס את המפות, ועשה תוכנית. בדרך כלל היו קצינים יהודים בצבא האדום, אבל לא היה לי האומץ, וגם אני לא יודע אם הוא היה מתייחס אלי, כי הם היו עסוקים, אתה רואה שהוא עסוק עם מפות ועם עוד מישהו. עכשיו, הם החליטו לעשות סדר, כלומר, האיכרים הפולנים החליטו לעשות סדר, כי עד אז לא למדו, לא התחתנו והיה בלגן. הם החליטו לעשות איזה כנס גדול, לבוא לשם, כלומר, לעשות אסיפה כדי להחליט מה עושים. צריך לפתוח בתי-ספר, צריך להתחתן, וצריך לעשות עוד כל מיני דברים. אני הייתי כבר עגלון, הייתי מוביל אותם כל יום ראשון לכנסיה, וידעתי כבר את העבודה. האיכר אמר לי: תרתום את הסוסים, אנחנו נוסעים לא לכנסיה רגילה של הכפר, שהייתה שם באזור כנסיה אחת לשלושה, ארבעה כפרים, אבל שם הייתה כנסיה גדולה מאוד באזור גדול, ואנחנו נסענו לשם ולשם. העמסתי את המשפחה על העגלה, ואני נסעתי לכנסיה שם ושם. אנחנו ירדנו, ואת מי אני ראיתי מתקרב? את האיכר הרוסי. כי הרי לאיזה מרחק ברחתי, שניים שלושה כפרים, מרחק של עשרה ק"מ או עשרים ק"מ? אני לא יודע. כנראה, שאיכשהו היינו לא רחוקים אחד מהשני, כי זה היה באותו איזור. הוא ניגש לאיכר, ואני ישבתי שם בצד השני ליד העגלה. הוא ראה אותי, והוא שאל את האיכר שלי: אתה יודע מי זה הילד הזה? האיכר שלי אמר לו: כן, הוא עובד אצלי, הוא פסטוך, פסטוך זה רועה פרות. הוא אמר לו: הוא עבד אצל הבת שלי וכל זה. האיכר הרוסי אמר לו: אתה יודע שהוא ילד יהודי? האיכר שלי אמר לו: לא, מאיפה, הוא היה אצלי בתור פולני והוא היה בסדר. האיכר הרוסי אמר לו: הוא יהודי ופה ושם. אנחנו חזרנו לכפר, אחרי כמה ימים, לא תיכף, אלא אחרי כמה ימים הוא עשה קונסיליום, הוא אסף את המשפחה שלו, וקרא לי לפגישה הזאת. הוא בירר איתי מי אני ומה אני. אני באתי ליד הבית, ושעה שלמה לא פתחתי את הפה. לא רציתי להגיד, אני לא יודע, הייתי.... . בסוף הוא שאל אותי בתוקף ובצעקות: אם אתה יהודי אז תגיד, אנחנו צריכים לדעת. בסוף אמרתי שכן, שאני יהודי.

ש: עדיין חששת?

ת: שמעתי על אנטישמיות, כבר התחילו לדבר יותר על יהודים, הם אמרו: היהודים האלה נשארו בחיים בשביל מה ולמה? למה הגרמנים לא הרגו אותם? שמעתי כל מיני דברים כאלה, אז חששתי מהאנטישמים. בכל אופן, אני אמרתי שאני יהודי, וכמובן שזה תיכף התפשט. על זה פה אני אומר שהאנשים בכפר לא רצו להאמין שאני יהודי. בכל אופן, המשכתי לעבוד אצלו, לא היה שום דבר, ולא הציקו לי, כי אני הייתי כל-כך פולני. רצו רק באמת לתפוס אותי, להוריד לי את המכנסיים בשביל לראות אם אני נימול. הם רצו להביא זקנה כדי שהיא תיתן את הגושפנקה, שאני באמת ילד יהודי.

ש: למה להביא זקנה?

ת: כי הנוער לא ידע בדיוק איך זה נראה, אבל הזקנות ודווקא זקנה אחת, כן ידעו. אבל הם לא הצליחו, כי אני איכשהו התחמקתי מזה. עכשיו, הגיעה הידיעה שהוקמה הקואורדינציה של חסייה ועוד כאלה, ושמי שהחזיק ילד יהודי או הציל, הוא יכול לקבל על זה הרבה כסף. אז הוא תפס על זה טרמפ.

ש: התחילו שמועות?

ת: כן, הגיעו שמועות.

ש: אנחנו מדברים כבר על אחרי סוף 45', על סוף המלחמה?

ת: אנחנו מדברים עוד בתוך 45' במאי, שאז נגמרה המלחמה, אז זה יכול היה להיות ביולי או אוגוסט.

ש: בעצם אתה שוחררת, האזור שלכם שוחרר על-ידי הרוסים בקיץ 44'?

ת: אנחנו שוחררנו ב-45'.

ש: הייתם ממש עד סוף המלחמה?

ת: כן, זה היה עד סוף המלחמה, יכול להיות שכמה ימים אחרי זה נגמרה המלחמה. הרוסים האלה היו מטורפים על ברלין, זה היה משהו נורא.

ש: אבל כיבוש ברלין זה היה במאי 45', כשהם עברו אצלכם זה היה עוד לפני שהם הגיעו לברלין.

ת: כן, בוודאי, הם היו בדרך לברלין, זה לקח חודש או חודשיים, זה לקח כמה זמן. אבל הם היו מטורפים להגיע כמה שיותר מהר לברלין, ולא היה משנה אם הוא פצוע או חולה, הם היו פסחים וצולעים, אבל כולם דיברו על כך שהם רוצים להגיע לברלין, זה היה משהו.

ש: כשהם עוברים אצלכם, והם משחררים אתכם, האם זכור לך באיזו עונה של השנה זה היה?

ת: זה היה מאי, וזה לא היה בעונה ממש, כי התבואה נזרעה בסתיו, הצמחים צומחים בחורף, הם קופאים, הם נשארים עד האביב, ובאביב זה ממשיך השעורה, החיטה, השיפון או מה שזה לא יהיה. העונה הייתה שעבדו אז יותר בבית, שעשו את הגרעינים, כי לא היו לו מכונות, הכל היה שם עבודת יד, והם עשו את זה גם בחורף.

ש: בכל אופן זה היה כנראה איזשהו חודש, חודשיים לפני תום המלחמה שאתם השתחררתם?

ת: כן, זה היה לפני הקצין, לפני העונה.

ש: אתה מדבר על השמועות שמי שהסתיר יהודים יכול היה לקבל כסף תמורתם?

ת: כן, היו שמועות שמי שהסתיר יהודים יכול לקבל כסף תמורתם. הם היו נוסעים לשוק לעיירה קטנה, ולפעמים אני הייתי נוסע איתו. הוא היה מוכר את הדברים שלו, והוא היה צריך לקנות את הדברים שהוא היה צריך. זאת אומרת, למשל הם היו מוכרים בשר חזיר, כי הם היו פולנים, הם מכרו ביצים, דברי חלב ועוד כל מיני דברים כאלה. הם היו מוכרים גם סוסים, הם היו מביאים איתם סוס, ולפעמים הוא היה קונה סוס. זה היה מסחר. פעם הוא פלט שם והוא אמר: אני הצלתי ילד יהודי. שמע את זה מי שהיה צריך לשמוע. יום אחד אני הייתי במתבן, אז הופיעו שם שני יהודים, שני חבר'ה בכפר הזה, והם חיפשו אותי. אני הסתתרתי, לא רציתי להתגלות, למרות שידעתי שהם מחפשים אותי, כי לא ידעתי מי זה, איך זה ומה זה, אז הם נסעו. אחרי כמה ימים כשהייתי בתוך הבית הם באו עם אוטו. שוב באו שני יהודים, הם נכנסו לבית ואני בדיוק הייתי שם, לא ברחתי ולא כלום.

ש: איך ידעת שהם יהודים?

ת: הם ישר פנו אלי.

ש: הם שאלו אותך אם אתה יהודי?

ת: הם שאלו אותי אם אני לא הבן שלהם ושאני יהודי, הם אמרו לי, שהם רוצים לקחת אותי לבית-ילדים, לבית-יתומים ושיהיה לי טוב. אבל אני לא כל-כך רציתי ללכת.

ש: שיתפת אותם, זאת אומרת, אמרת להם שאתה באמת יהודי?

ת: כן, אני אפילו דיברתי איתם יידיש. בהתחלה דיברתי איתם פולנית, אבל אחר-כך רציתי לדבר איתם ככה שהגוי לא יבין, אז הגוי תיכף תפס שאני יהודי. הם התחילו לדבר איתי, לשכנע אותי, ובסוף הלכתי איתם. אז הם הביאו אותי לוורשה (Warszawa).

ש: הם שילמו משהו לגוי?

ת: כן, הם שילמו לגוי, הנה זאת הקבלה. כתוב שם שהם שילמו איזה ארבעים אלף זלוטי, משהו כזה.

ש: זה היה אז...?

ת: זלוטי זה פחות משקל, אבל זה מה שכתוב.

ש: זה היה אז הרבה כסף?

ת: אני מתאר לי שזה היה הרבה כסף, למרות שאני לא כל-כך התמצאתי כמה זה היה ארבעים אלף. הקואורדינציה שקמה זה היה כדי להציל את הילדים היהודים, להוציא אותם מהגויים, והלכו עם זה על כל הראש. תרמו לזה האונר"א, הג'וינט ויהודים מאמריקה, מי שרק היה לו כסף תרם לזה. היו גויים שלא רצו לתת את הילדים, כל הקבוצה שלי היו ילדים שהקואורדינציה הצילו אותם. יש לי פה קבוצה של חמישה-עשר חבר'ה, שאנחנו באנו עם חסייה.

צד חמישי:

ש: אני רוצה לשאול עוד ככה לפני שאנחנו באמת סוגרים את הפרק של שנות המלחמה, כמה זמן בסך-הכל היית לבד, מפברואר 42' עד שנת 45'?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, כשלוש שנים, שלוש שנים היית לבד?

ת: כן.

ש: בוא תסכם את הפרק הזה, האם יש עוד איזה שהם זיכרונות שעולים בדעתך שלא הזכרת?

ת: תראי, עצם הדבר הזה ששלוש או ארבע שנים הייתי בכל הבלגן הזה, להיות לבד, בלי לישון בבית, בלי לישון במיטה אף לילה אחד ועם כל הסממנים שפה יום כזה, יום כזה, שפה אמרו לך ככה, פה אמרו לך את זה, פה היית חייב לברוח ושוב לנדוד, זה היה מאוד, מאוד קשה. אתה נכנס כל פעם לאיזו מין בועה, שאתה לא יודע איך תצא ממנה או איך זה יהיה, האם יקבלו אותך ומתי יקבלו אותך. אתה נודד שבוע, שבועיים, ואתה לא יודע אם יקבלו אותך. אני ידעתי ששלושה חודשים לא יקבלו אותי, במזג אוויר כל-כך גרוע, סופות, שלג וקור אימים, בלי שיהיה לי הרבה ללבוש או להחליף?

ש: אתה בטח שב ונזכר בתקופות האלה לאורך החיים?

ת: כן.

ש: אתה שואל את עצמך מה עזר לך להחזיק מעמד, לשרוד, להסתגל כל הזמן לתנאים משתנים?

ת: קשה לי להגיד מה עזר לי, כי, כנראה, די הרבה דברים עזרו לי. עצם התושייה שלי, לדעת לסבול, גם כשהייתי חולה במתבן כל-כך הרבה זמן, גם כשאמרו לי משהו, גם כשהעליבו אותי או משהו. כשהייתה תקופה קשה אני הייתי נורא מקלל את הפרות, והרוח הייתה מביאה לפעמים את הקללות שלי לכפר ואמרו לי: מה זה ילד מקלל, ילד נוצרי לא מקלל ככה. הייתי מקלל קללות עסיסיות מרוב רוגז. הייתי הרבה פעמים מרוגז מאוד, ממש יצא לי קצף מהפה מרוב הרוגז. הם לא תפסו מה פתאום ילד פולני מרוגז.

ש: מה זאת אומרת שהרוח נשאה את הקללות, היא ממש הייתה?

ת: כן, כי זה לא היה רחוק מהכפר, והרוח מביאה.

ש: כשהיו שואלים אותך למה אתה מקלל, מה היית עונה?

ת: הייתי אומר שהפרות הרגיזו אותי או שראיתי משהו.

ש: זאת אומרת, חיית במין פיצול כזה, שחלק מהזמן השתדלת להתנהג כמו שציפו ממך?

ת: כן, בתוך הכפר השתדלתי להתנהג כך שאני לא ארגיז אף אחד, שלא ישנאו אותי, ושאני לא אשנא אף אחד, כי זה היה מאוד רגיש. מכיוון שלך תדע, אם יתחילו להתעסק איתי, אז הם יגיעו לזה שאני יהודי, ומזה פחדת. אבל כשהייתי לבד עם פרות או עם סוסים, אז קיללתי, ואז הוצאתי את כל הכעס שלי.

ש: איפה היו רגעי המפלט שלך, הרגעים שבהם יכולת קצת להשתחרר, להרגיש קצת בטוח?

ת: זה היה מעט מאוד, כשהייתי למשל עם סוסים. אני מאוד אהבתי סוסים, התרגלתי והתקשרתי אליהם. אפילו ביקשתי שיקנו לי פנס, כי הסוסה הייתה צריכה להמליט כשישנתי שם, אז קנו לי פנס. פעם ביקשתי שיקנו לי אולר, וקנו לי אולר. אבל זהו, זה הכל. היו לי איזה שהם רגעים של שמחה כזאת שקנו לי אולר, קנו לי פנס, והייתי בודק אם הסוסה כבר ממליטה או לא.

ש: היית מפנטז על מה יהיה אחרי שיהיה שחרור?

ת: לא, לא. כי לא ידעתי איך זה יגמר, מתי זה יגמר, מה יגמר, האם אני אמצא מישהו. חשבתי רק על אם אני אמצא מישהו מהמשפחה.

ש: רצית לפגוש את אבא, למצוא אותו?

ת: רציתי ולא רציתי. רציתי כי איך שלא יהיה זה אבא ואדם מבוגר, אבל לא רציתי, כי הייתי מאוד, מאוד מרוגז עליו, רציתי להתנתק ממנו, בגלל שככה זה מגיע לו.

ש: יותר מפעם אחת אמרת בעדות, שלמרות כל הנסיבות הקשות היה חשוב לך להישאר יהודי.

ת: כן.

ש: זה משהו שאתה יכול היום להסביר אותו?

ת: אני לא יודע למה, אבל זה משך אותי לא להפוך להיות נוצרי, אלא להישאר יהודי, כי נולדתי יהודי.

ש: הרגשת שכאילו כל הדורות הקודמים מצפים ממך שתישאר יהודי?

ת: כן. היו לי סבים יהודים, הורים, אח, דודים וכל אלה היו יהודים, ואני יודע קצת יידיש, גם כל ההתנהגות וכל זה.

ש: אנחנו נתקדם עכשיו קדימה לתקופת הקואורדינציה והשיקום שלך אחרי המלחמה, ואחר-כך אני אחזור בכמה שאלות שוב לתקופה של המלחמה. יום אחד מופיעים שני בחורים, ובעצם הם לוקחים אותך.

ת: כן, הם לוקחים אותי.

ש: ההחלטה הזאת לשתף פעולה, ולחזור לעולם היהודי, זו הייתה החלטה שלך או שהם קבעו?

ת: זו לא הייתה החלטה, אלא ההחלטה שלי הייתה לא להפוך לגוי, לא להיות נוצרי, אבל היתר זה זרם עם עצמו איך זה יהיה ומה זה יהיה. אני גם לא כל-כך ידעתי, ידעתי שיש בית-כנסת, שיש יהודים דתיים, והם מתפללים, אבל לא ידעתי בדיוק מבחינת השורש מה זה יהדות.

ש: כשהם באים ויוצרים איתך קשר, ואתה אפילו מוציא כמה מילים ביידיש, האם יש בזה איזושהי הקלה?

ת: כן, יש בזה איזושהי הקלה. זו הייתה הקלה גדולה שאני יכול לדבר יידיש, ושאני חוזר ליהדות וליהודים. כל מי שאני אפגוש איתם הם יהיו יהודים, ואולי אני אפגוש מכרים או חברים שהיו פעם או משפחה. לא היה לי שום דבר נגד הדודים שלי, הם היו דודים. אני זוכר שהייתה לי דודה יפהפייה.

ש: מה הדברים הראשונים שסיפרת להם, מאיפה אתה, איך קוראים לך, איך הגעת לפה?

ת: אני לא באתי לספר, פה ושם שאלו אז סיפרתי, אמרו אז אמרתי. אבל אני לא הייתי כל-כך פתוח, בכלל כל הילדים לא היינו פתוחים, היינו במין פחד במין מה יהיה.

ש: זאת אומרת, כאילו היה צורך לשמור על אותם דפוסים של לחשוד?

ת: כן, לחשוד חשדות, לא להאמין, לא האמנו באף אחד, חשדנו בכל מיני. לא פחדנו מגרמנים או ממוות, אבל לא רצינו כל-כך להיפתח, זה היה מאוד קשה. גם לא כל-כך שאלו, כי לא רצו, כנראה, להביא את הילדים למין מבוכה.

ש: היום היית רוצה שהיו שואלים אותך יותר, כלומר, היום אם היית...?

ת: כן, היום כן, היום אין לי בעיה.

ש: אז לאן אתה מגיע, לאן הם לוקחים אותך, לאיזה בית-ילדים?

ת: הם הביאו אותי לוורשה (Warszawa), שם ישב אחד בשם וולוולה, שהוא היה מישראל. הוא קיבל את הילדים, הוא היה, כנראה, אחראי על העסק הזה של הקואורדינציה או אחד האחראים. אחר-כך הביאו אותי ללודז', כל בית-הילדים היה בלודז', זה כתוב שם.

ש: נפרדת מהגויים או שפשוט...?

ת: לא, זה היה ככה...

ש: הם עשו עסקה, הם קיבלו ארבעים אלף זלוטי ואתה עזבת?

ת: כן. למרות שאז לא ידעתי כמה הם קיבלו, אלא קראתי את זה רק פה, אבל אני ידעתי שהם קיבלו כסף.

ש: אתה נכנס לבית-ילדים בלודז', מה קורה, איך אתה משתלב?

ת: אתה לא יודע לאן אתה בא. אני לא הייתי רגיל לבית-ילדים, אני לא ידעתי למי אני בא, למה אני בא, מה יהיה, איך יהיה, מה עושים איתי, לאן לוקחים אותי. ידעתי שזה לא מסוכן, אבל לא ידעתי מה טמון בכל העסק הזה. פגשתי את חסייה, והיא דיברה יפה.

ש: חסייה זאת אחת המדריכות?

ת: כן, חסייה זאת המדריכות, המדריכה שלנו, שאנחנו נורא אוהבים אותה עד היום הזה. עד היום הזה היא קוראת לנו ילדי חסייה. היא הייתה אז בסך-הכל בת עשרים או עשרים ואחת, היא הייתה בעשר שנים או אחת-עשרה שנים מבוגרת מאיתנו. היה לה מאוד, מאוד קשה, היו לה שבעים ילדים. אני כותב פה בספר, שהיא עבדה ביום ובכתה בלילה. אבל היא הייתה בסדר גמור, היא אמרה מה שהיא הייתה צריכה להגיד, היא גם ליטפה ולפעמים היא הייתה גם חריפה, כי לא הייתה לה ברירה. כל ילד זה היה משהו אחר, היו לה שבעים ילדים וכל ילד זה היה משהו אחר. היו כאלה ילדים שבאו עם צלב, היו כאלה שקיללו יהודים, כי ככה הגויים הכניסו להם לראש. היו כאלה שאמרו: אתם יהודים מלוכלכים, אתם הרגתם את ישו, אתם עשיתם מצות מזה ומזה. אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לחזור בחזרה לאיפה שהיינו. היה צריך לשכנע אותם ולא הייתה לה עזרה, היא לא הייתה פסיכולוגית, היא לא למדה פסיכולוגיה. הייתה לה עזרה לבשל או לנקות, אבל לא הייתה לה עזרה נפשית. היא עשתה את העבודה על הצד הטוב ביותר. אני חושב שלא מקדישים לה מספיק בדברים האלה.

ש: עבורך המפגש פתאום עם ילדים יהודים שבצורה כזאת או אחרת יש להם סיפור מאוד דומה לשלך, היא פותחת אותך?

ת: לא, תראו, אני לא חושב שהרבה שרדו ככה, יחסית לא הרבה, כי רוב הילדים היו עם מישהו, או שמישהו היה אחראי עליהם, או שהיה להם איזשהו אפוטרופוס, היה להם מישהו, הם לא היו לבד. אני לא פגשתי הרבה אנשים, הרבה חבר'ה, שהיו לבד כמוני, היו כאלה אבל הרבה. רובם היו מתחת לפיקוח של מישהו, אם זה גוי שלקח אותם תחת פיקוחו או פרטיזנים או יהודים או מישהו, מישהו היה תמיד, או איזה אח או מישהו. אבל לי לא היה אף אחד בכל העסק הזה וזה היה מאוד, מאוד קשה. את צריכה לקחת בחשבון שילד רוצה לשאול, רוצה לדעת עצה מה עושים, לאן הולכים, מה יהיה איך יהיה? מה עושים עכשיו אם אני אלך לשם, מה עושים כשפתאום מגלים שאני יהודי. זה קשה מאוד להגיע להחלטה לבד, כי אתה מפחד כל הזמן, אתה לא יודע איפה זה יהיה, מה יהיה, איך זה יגמר, מה יעשו לי, ומה לא יעשו לי. פעם אחת אני נרדמתי בשדה בלילה, כי הייתי כל-כך עייף שנפלתי ונרדמתי, וקמתי עם מלא פצעים. אני חושב שמישהו ניסה לאכול אותי. באתי לאיזה איכר, ולמזלי הוא קיבל אותי. הוא ישר הפשיט אותי, שבעצם פחדתי מזה. הוא בישל את הבגדים שלי, כי הייתי עם כינים ועם כל מיני דברים כאלה. הוא בישל את הבגדים שלי, ככה הם היו הורגים את הכינים. הוא ניקה אותי ורחץ אותי שם עם הבנות שלו, אני לא יודע בדיוק. בכל אופן איכשהו יצאתי מזה, ונשארתי אצלו איזו תקופה מסוימת. אני לא זוכר בדיוק איזה איכר זה היה, אבל הוא הציל אותי עם זה. באתי אליו מלא עם מוגלה וככה זה היה. כשאתה נכנס ללילה ואין ירח, יש חושך מוחלט, אין פנסים, אין חשמל, אין כלום.

ש: איך מתגברים על החרדה מפני חיות, מפני זרים?

ת: מה שעזר לי פה זה העייפות, שהייתי נרדם תיכף, גם כשהלכתי עם אבא וגם כשישנו במרתף תיכף נרדמתי, כי הייתי מאוד, מאוד עייף. גם כשהייתי אצל האיכרה עבדתי קשה, כי לא היו שם גברים אחרים שיעבדו. מה שהיה קשה, זו גם איזו אפיזודה, זה שבחורף ישנתי או עוד במתבן או ברפת, בחורף הם היו מתאספים, כי היה להם יותר זמן, והם היו מספרים סיפורי זוועה על מפלצות, על מכשפות. בבא יאגה, את יודעת מה זה בבא יאגה? הם היו מספרים על דברים נוראים שקרו. הם היו ככה מחנכים את הילדים שלהם, שאם תעשה ככה יבוא בבא יאגה, יבוא זה, ייקח אותך ויהרוג אותך וכל מיני דברים כאלה, ועם זה הייתי הולך לישון. ללכת לישון במתבן כשזה חושך. המתבן בנוי קרשים, קרשים, קרש ליד קרש, זה לא כמו פה שהקש אחרי הקומביין וכל זה, שזורקים את זה באיזו סככה וזהו. הוא שמר מאוד על המתבן, כי זה היה האוכל של הפרות עם הגרעינים ועם הכל, זה היה הלחם שלו. ללכת בחושך הזה לישון באחת-עשרה או בשתיים-עשרה בלילה, זה היה פחד נוראי, כי אתה בתור ילד מאמין לדברים האלה, שתבוא הבבא יאגה הזאת, או יבוא המפלצת או המכשפה או כל דבר, ואולי עשיתי משהו לא בסדר. זה היה מאוד קשה, הייתי מצטלב עשרים פעם עד שהייתי מגיע למתבן, ומתחפר שם בתוך קש. הקש שם היה גם מאוד קשה, כי זה לא היה קש שמפוזר פה על-ידי קומביין, אלא זה היה קש באלומות, וזה היה אלומה על אלומה, כך שאי אפשר היה להזיז את זה בשביל להתחפר או משהו. האלומות היו קשורות עם חגורה של קש.

ש: זאת אומרת, החיים המטורפים שחיית בתקופת המלחמה כשאתה ניצוד על-ידי גרמנים, אוקראינים או פולנים, הנטישה של המשפחה, וכל זה הוא לא כלום מול סיפורי האימה של הפולנים?

ת: אני לא אומר שזה לא כלום, זה כן, אבל כשזה מגיע אליך, אתה עוזב את זה, אתה תקוע בזה או במשהו אחר. זה אי אפשר, כי זה חוזר אליך. נניח כשאתה כבר הלכת לישון, עברת את הלילה בשלום, התעוררת בבוקר, עוד לילה ועוד לילה, אז אתה די מתרגל, ואתה חוזר בחזרה למצבים הקודמים. אבל אי אפשר להגיד שזה לא כלום, זה הרבה מאוד.

ש: זאת אומרת, יש לך את היכולת הזאת להישאר בחיים בעולם שרוצה להרוג אותך, אבל אתה גם ילד שמפחד מסיפורים שילדים מפחדים מהם.

ת: אתה מתרשם מזה, כל העסק הוא שילד מתרשם. כשמפחידים אותך, והם מספרים את זה ככה כאילו שזה אמת.

ש: ולמה הצטלבת, כי הנוצרים מצטלבים?

ת: כן, אני התחלתי להאמין גם באלוהים שלהם וגם בהצטלבות הזאת. מה אומרת ההצטלבות? (אומר את זה בפולנית), הפירוש של זה הוא, בשם האב, בשם הבן ורוח הקודש אמן.

ש: זה כאילו אמור להגן עליך מפני שדים או רוחות?

ת: כן. כשיצאתי מהבית עשיתי את זה, כשהגעתי למתבן עשיתי את זה, כשנכנסתי פנימה עשיתי את זה, וכשעליתי למעלה לתבואה שם עשיתי את זה. התחפרתי שם איכשהו, התכסיתי עם סמרטוטים, היו לי שם סמרטוטים, כי היה חורף והיה קר, לכן התכסיתי. נתנו לי כל מיני שטיחים ודברים כאלה. נרדמתי, גם כי הייתי עייף, וגם רציתי להירדם, ילד נרדם עם הפחד ועם כל זה.

ש: בכל השנים האלה שאתה לבד יש משהו שאתה מתגעגע אליו?

ת: לא.

ש: אתה חי מעכשיו לעכשיו?

ת: כן, אני לא מתגעגע לשום דבר, ואני גם לא נוסע לפולין.

ש: אני שואלת בכל שנות המלחמה כשאתה שם לבדך ביערות, בחורשות, במסתור, במתבן, יש משהו שאתה מתגעגע אליו?

ת: לא, ואם אני מתגעגע זה לכפר עם הסוסים. היו לי רגעים טובים. היה עוד דבר, הגרמנים שהיו באים לכפר, הם היו נותנים לנו לילדים את הסוסים שלהם, הם היו באים לאימון או משהו. תתארי לך שגרמני אס.אס, שהיו כתוב לו פה אס.אס, נותן לי לילד יהודי, הוא לא יודע שאני יהודי, הוא נותן לי את הסוס. היינו נוסעים למרחק של איזה שלושה ק"מ להשקות אותו באיזה אגם, להשקות אותם, לנקות אותם, וקצת לרכב עליהם.

ש: ואתה עושה את זה בטבעיות?

ת: כן, אני עשיתי את זה בטבעיות כמו כולם, היו עוד ילדים שעשו את זה. באו נניח עשרה או חמישה-עשר פרשים כאלה, שהם היו בדרך כלל קצינים, כי החיילים נסעו על אופניים, אבל קצינים רכבו על סוסים, שאלה היו סוסים יפים כאלה. הם נתנו לנו את הסוסים, כי הם הלכו לשתות ולאכול, אז הם נתנו לנו את הסוסים בשקט. היינו צריכים להשקות אותם, לנקות אותם, והיינו גם רוכבים עליהם כשהם היו שוחים, הייתה לנו חגיגה כזאת. הייתי עושה את זה בלי שום פחד ובלי שום מורא. אבל אני לא מתגעגע לזה, אני התגעגעתי לנוף, לסוסים, לא לפרות, לפרות אי אפשר להתגעגע, הם בהמות. אבל סוס זה משהו אחר. לכלבים לא התגעגעתי, כי אני לא אהבתי אותם, הם תמיד נשכו אותי, ותמיד נבחו עלי. אבל סוס הוא חבר שלך ולמעשה הוא היה החבר היחידי שלי. הייתי מדבר אליו, ואפילו לא הייתי מקלל אותו, הייתי מקלל יותר את הפרות או את החזירים, אבל לא את הסוסים, כי אני מאוד אהבתי את הסוסים. אני הייתי ככה ידיד של הסוסים, והם היו כאילו ידידים שלי. אבל אני לא מתגעגע. כשבאתי לכאן היו סוסים, אז אני הייתי תיכף עגלון, למחרת הייתי עגלון, כי ידעתי לעבוד עם סוסים.

ש: בוא נחזור ללודז' לקואורדינציה.

ת: פה הייתה לי בעיה כזאת ששום דבר לא מצא שם חן בעיני, למרות שהיה שם שולחן מכוסה עם מפה ועם דברים טובים וגם מיטה עם סדין, אני אמרתי את זה שם לאנשים ולחסייה: זה לא עובד עלי. לא בגלל שלא היה לי טוב, אלא בגלל שאתה לא יודע מה יהיה הלאה. אני איבדתי אמון בבני-אדם, וגם עם אותה חסייה בהתחלה לא היה לי בה אמון, כי אני לא ידעתי מה יהיה, לאן לוקחים אותנו. זה לא עבד עלי הסדין, המפה על השולחן ועל האוכל. זה שרקדנו והיו שירים עם החבר'ה עם בחורות וכל זה, זה קצת ככה עשה לי טוב, אבל זה לא עבד, הייתי עצוב כל הזמן הרבה זמן. עד שדובבו אותי, עד שבכל זאת הגענו. כשהיה צריך לרוץ לחפש את הילדים שברחו, כי תמיד ברחו ילדים מהבית, בפרט ילדים שהיו קטנים יותר מאיתנו.

ש: ברחו כדי לא לחזור?

ת: כן, ברחו כדי לא לחזור, הם רצו לברוח תמיד למקום שהם היו שם אצל הגויים. התפקיד שלנו, של המבוגרים יותר, היה לרוץ לחפש אותם ולהחזיר אותם. חסייה תמיד הייתה שולחת אותי ואת כל אלה שפה, אנחנו היינו המבוגרים. היינו עושים את זה, כי מה שחסייה אמרה היה צריך לעשות, ואני גם הבנתי שצריך להביא את הילד כדי שהוא לא יחזור לגויים. אבל להגיד שהיה לי טוב? זה לא בגלל שלא היה טוב, הם עשו כמיטב יכולתם, אבל הפגיעה הייתה כל-כך חזקה, שאני יכול להגיד ששום דבר לא היה טוב, שום דבר לא היה מרים אותך.

ש: שום דבר לא היה תרופה לפצע.

ת: כן, זה כמו שנתנו תרופה, והיא לא עזרה, שום תרופה לא עזרה, כי הפצע היה פצע וזהו, ולפי זה ככה אני התנהגתי. לקח איזה שנה או שנה וחצי עד שהתחלנו לעלות לישראל, אחרי שכבר עשו לנו שטיפת מוח, הסבירו לנו מה זה ישראל, מה זה יהודי, מה זהו זה, מה זה פה, למה זה קרה ומה קרה, אז התחלנו קצת להשתחרר, התחלנו קצת להגיע לשפיות הזאת. למרות שהייתי כל הזמן בשפיות, אבל הייתי מדוכא.

ש: הייתה איזושהי נקודת מפנה שבה בכל זאת אתה מרגיש שהילדות שלך קיבלה איזושהי תפנית ויכולת קצת להתרומם?

ת: כן, מאוחר יותר כשהיינו כבר בדרך לישראל שזה לקח איזה שנה וחצי, כי תמיד החזירו אותנו, מכיוון שאנחנו נסענו לא-ליגאלית. אז התחלנו להרגיש, גם שרנו, התחלנו לשיר שירים ישראליים. למשל היינו נוסעים במשאית, היה צריך להיות שקט כדי לא לגלות לאנגלים שיש איזו תנועה לכיוון איזה נמל או לכיוון של נסיעה לישראל.

ש: יש לך שם חברים בין הילדים או שאתה עדיין נשמר?

ת: גם פה אין לי כמעט חברים, אני לא מתחבר, כי, כנראה, שיש לי דברים שאני סוחב איתי בלי להיות מודע. הבן שלי העיר לי: מה זה אין לך חברים, לו יש חברים ולי אין. אין לי חברים, אני לא כל-כך מתגלה, אני לא כל-כך חברי. זאת אומרת, זה לא שאני שונא מישהו, לא בגלל שנאה, אבל אני נשארתי כזה כאילו בדיעבד.

ש: מה נודע לך על גורל בני המשפחה אימא, אח, אב?

ת: אני לא יודע כלום.

ש: מישהו חיפש בשבילך אחרי המלחמה?

ת: לא, לא, אני לא יודע כלום. חשבתי שאולי מישהו יגיד שהוא שמע את השם, או שאולי הוא ראה אפילו באינטרנט. ביקשתי מבחור אחד שהוא התעסק עם אינטרנט, תמצא לי את העיר נובי-דבור (Nowy-Dwor), את העיר של הגטו, והוא מצא לי, יש לי עם זה מפה מסומן, זה לא רחוק מוורשה (Warszawa). מצאתי את העיר נובי-דבור (Nowy-Dwor), כי העיר נובי-דבור (Nowy-Dwor) בשבילי זו הייתה איזושהי תפנית גדולה, שרק בגלל תושייה גדולה, שהייתי מאוד כזה שהעזתי, אז ניצלתי. מנובי-דבור (Nowy-Dwor) יש לי איזושהי מזכרת, לא שהיה לי שם טוב, אלא להיפך, אני ראיתי שם זוועות בתוך הגטו הזה. אומנם הייתי שם לילה אחד, אבל ראיתי שם זוועות, צעקות, חיפושים, רעבים, מכות ויריות של הגרמנים. היו שם גם מכות של השוטרים היהודים, שהם חשבו שהם ינצלו בגלל זה שהם יהיו חריפים. יש לי לשם לא סימפטיה אבל איזושהי מזכרת.

ש: נקודת ציון, שאתה יודע איפה זה היה?

ת: כן. בגלל זה ביקשתי ממנו שהוא ימצא לי את זה, רציתי לראות את המקום.

ש: הגעת עם הקואורדינציה לגן שמואל, אני יודעת שבדרך הייתם בקפריסין.

ת: כן, היינו איזה ארבעה חודשים בקפריסין, איזה נוער הונגרי וויתרו על הסרטיפיקטים שלהם, והם נתנו לנו לבוא קודם. למה הם עשו את זה? אני לא יודע, אני צריך פעם לשאול את חסייה, אולי היא יודעת, כי אנחנו נפגשים די הרבה.

ש: ביניכם ידעתם כל אחד, או מצאתם את הזמן לספר כל אחד לשני מה עבר עליו?

ת: אנחנו בינינו לא סיפרנו, כמעט ולא.

ש: מה ההסבר שלך לזה?

ת: הסיפורים התחילו כשביקשו ממני לספר לבית-ספר.

ש: זאת אומרת, אחרי הרבה שנים?

ת: כן, אחרי הרבה שנים. סך-הכל הסיפורים התחילו לפני חמש-עשרה שנה, עד אז לא דיברו בכלל. אני באתי לגן שמואל מאוד מאוד מרוגז על הרבה אנשים פה, בפרט על הוותיקים, וגם על הנוער שהתנהג אלינו גרוע מאוד. אבל הוותיקים שעבדתי איתם בפלחה, אני עבדתי בפלחה ולמה? כי מפקד הפלחה שהיה מהחלוצים, מהוותיקים הוותיקים, הוא ראה איך אני נוהג עם זוג סוסים, הוא כל-כך התלהב ממני, שלמחרת אני עבדתי בפלחה, הוא אמר: יוסקה יעבוד בפלחה, הוא יודע לעבוד. שכבנו מתחת לעגלות לילות שלמים בעונות, ואף אחד לא שאל אותנו מילה: מי אתה? מה אתה? מאיפה באת? איך עברת את המלחמה? כלום. הם ידעו את זה שאנחנו יוצאי שואה, אבל זה היה טאבו.

ש: מה ההסבר שלך היום באמת לשתיקה גם שלכם שניצלתם וגם של החברה הישראלית שקלטה אתכם?

ת: אני מאוד התרשמתי לרעה מהחברה הישראלית וגם מהנוער. גם נוער שהיו שנה לפנינו, כולם למדו בקיבוצים אחרים, אבל כשאנחנו באנו אז הנוער הזה התחילו ללמוד בגן שמואל, הקימו אז את בית-הספר הראשון. הם התנהגו איתנו מאוד לא יפה, אני לא אגיד כולם, בודדים היו בסדר, בפרט בחורות הן כן תפסו את העסק של מה שאנחנו עברנו. אבל שום מחנך לא עשה כלום. אותו בנו גרינבוים, בטח שמעת על גרינבוים, שחסייה הביאה אותנו לכאן, כי היה כאן בנו גרינבוים, הבן של יצחק גרינבוים, הוא לא ידע מה לעשות איתנו. הם אהבו אותו הרבה, כי הוא היה איש אינטליגנטי. אבל כשבאתי אליו עם איזו שאלה הוא אמר לי: אני לא יודע, תעשה מה שאתה רוצה. זה היה לא פעם אחת אלא כמה פעמים, הוא נורא הרגיז אותי. אתה הרי בן-אדם מבוגר, באתי עם איזו בעיה, כי הרי היו לי בעיות, גם פה הייתי בודד, למרות שהיו פה חבר'ה, והלכתי לעבוד, אבל לא היינו כל-כך מעורים אחד בשני. היו לי בעיות, הרי אני גדלתי, התבגרתי, חשבתי מה לעשות, להתחתן, איך, מה ומי? כל העסק הזה היה לי זר יחסית.

ש: רצית איזו דמות שתנחה אותך שתדריך אותך?

ת: כן, רציתי איזו דמות, אבל הוא לא היה דמות בכל אופן בשבילי. נוסף לזה הוא היה, אני קורא לזה פולני, אבל לא משנה, הוא הלך עם האינטליגנציה ואני לא הייתי אינטליגנט, אני באתי לכאן רק עם זה שלמדתי כיתה א'. באתי לכאן בגיל חמש-עשרה כשהייתה רק כיתה א' מאחורי. לא הייתי אינטליגנט, אז הוא לא הלך איתנו, אלא רק עם אלה שלמדו בגימנסיה או שלמדנו איכשהו בזמן המלחמה בין הפולנים. אבל איתנו הוא לא הלך, וזה נורא הרגיז אותי.

ש: אם היית יכול להגיד היום איך היו צריכים לקלוט אתכם, האם יש לך תשובה?

ת: יש לי את התשובה שאני חושב איך, אבל להגיד שהם היו עושים את זה או שיעשו, עכשיו זה משהו אחר. תראי, אני יודע שהעבודה, בניית הארץ הזאת, האידיאולוגיה והעקרונות זה היה להם כמו מסמר בלי ראש, זה נכנס להם לראש וזהו. אבל צריך להיות גם קצת בן-אדם. אני אומר שאיך הוותיקים היו? הם היו הכל, רק לא היו בני-אדם, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, אני לא אהבתי אותם.

ש: למה בחרת להישאר בקיבוץ?

ת: כי לא הייתה לי ברירה. אני לא רציתי להישאר בקיבוץ, אני לא אהבתי קיבוץ, וגם עכשיו אני לא מת על קיבוץ, למרות שזה אחרת לגמרי, עכשיו זה יותר חופש. למה? כי הכל היה ככה. אני ראיתי אותם, את הוותיקים האלה כמו איכרים פולנים, כי לא עניין אותם כלום, אלא רק מתי תיכנס לתלם. אני ידעתי לעבוד, הם לא באו אלי בטענות, הם אהבו אותי, בגלל שידעתי לעבוד, ולפי זה הלכה האהבה. אבל אני ראיתי איך שהם ירדו על אחרים שלא כל-כך ידעו לעבוד, או לא כל-כך הלכו לפי זמן של להיכנס בשש בבוקר כבר לתלם, ולא לשבור משהו.

ש: אני רוצה את הזמן שנשאר לנו עד סוף הראיון באמת לחזור עוד קצת להישרדות המופלאה שלך. אני שואלת את עצמי האם הילדות שלך לפני המלחמה, שהייתה קשה, האם היה בה משהו שאולי לימד אותך איך לשרוד גם אחר-כך?

ת: אני טוען שכן. לפעמים אני אומר, שאני "מודה" לאבא שלי, כי אני חושב שזה עזר לי. ככה אני רואה את זה, כי הייתה לי תושייה, ידעתי לסבול, ידעתי איך לשרוד, כי גם אצל אבא הייתי צריך לסבול ולשרוד. הוא היה זורק אותי מהבית, היה זורק אותי החוצה, היה מרביץ לי עם המגלב הזה, והוא היה צועק על כל דבר. הוא נתן ל פה מכה ושם מכה, וזה חישל אותי, זה היה איזשהו חישול. אני יכול להגיד שאני "מודה" לו, אבל זה קשה. בכל אופן, אני חושב שזה די עזר לי. אנחנו היינו חמישה-עשר יוצאי שואה בהצגה, וכל אחד מתחיל בזה שאומר: הייתה לי משפחה טובה. תשעים וחמישה אחוז אומרים: הייתה לי משפחה טובה, משפחה חמה, נתנו לי את זה, ונתנו לי את זה. אבל לי לא היה, לא היה לי אפילו צעצוע. לא היה לי צעצוע, לא היה לי ליטוף, לא הייתה לי מילה טובה, הכל היה במין לחץ כזה ובמין פחד, שכל רגע הוא יכול היה או להרביץ, או לתת לי עונש, או לא לתת לי משהו. לא הייתה עוגה בבית, הוא הביא פירורים של עוגה מהעבודה, שאיזו עקרת בית נתנה לו שקית עם פירורים של עוגה, ואת זה הוא הביא לי. לא הייתה עוגה בבית, לא היה שוקולד, לא היה כלום.

ש: כשאתה חושב היום, אתה משקיף על החיים שלך לאחור, אתה עוסק באומנות, יש פה עבודות יפהפיות שאתה עושה – ציור ופיסול. אתה השתתפת בתיאטרון של עזרא דגן, תיאטרון עדות, כל הדברים האלה, אני רוצה לשמוע ממך קצת, איך המלחמה ליוותה אותך כל החיים, איפה שמת את הזיכרונות האלה?

ת: בואי נגיד ככה, הם לא נעלמו, הם לא יכולים להיעלם, אבל למי שיש לו קצת ראש על הכתפיים, הם ניתנים לדחיקה. היו לי כל מיני סיבות, כל מיני פטנטים, אחת הסיבות זה העבודה הזאת. אני גם כתבתי את זה. יש לי פה על הגדר קרטון גדול עם הרבה תמונות, תמונות עבודה ולא משפחה, רק את הבת שלי שמתי שם. אבל אלה תמונות עבודה וכתבתי: אם אתה עוסק בעבודה שאתה אוהב, אינך עוסק בעבודה שאתה לא אוהב, משהו כזה. זה תפס את הקיבוץ, הקיבוץ מדבר על זה. אני סוחב את זה גם בקשר לשואה וגם בקשר לדברים אחרים.

ש: זאת אומרת, אם אתה נמצא במקום שאתה אוהב מבחינה פנימית נפשית, אתה לא נמצא במקום שאתה לא אוהב?

ת: כן, בדיוק.

ש: וכאילו את השואה בחרת לשים...?

ת: לשים בצד, להדחיק אותה. אתה לא יכול להפסיק, אתה לא יכול לשכוח, אבל אתה יכול לשים אותה בצד. אפשר קצת לשכוח, אבל זה חוזר, זה לא יכול לא לחזור. זה נורא טראומטי, זה נורא קשה.

ש: למה בחרת להשתתף בתיאטרון של עזרא דגן?

ת: באה לאשתי עובדת סוציאלית, לא אני אבל אשתי, והיא רצתה שאני אבוא איתה. היא עובדת סוציאלית טובה והיא גם נחמדה. היא גם מאוד אוהבת אותי מהבחינה הזאת שאני עושה את הדברים, ושאני גם סיפרתי לה כל מיני דברים פה ושם, אבל לא בצורה מסודרת. היא סיפרה לי, והיא הייתה אחראית על התיאטרון הזה מבחינה אדמיניסטרטיבית, היא ועוד אחת. היא הציעה לי, ואני לא כל-כך רציתי. אמרתי לה: תעזבי אותי, מספיק לי עם הזה... , ואז בדיוק הספר היה גם-כן בעבודה, שנסעתי לתל-אביב וכל זה.

ש: ספר שכתבת על החיים שלך?

ת: כן, ספר שכתבתי, זאת אומרת, לא אני כתבתי את זה ממש פיזית, אבל מה שאני כתבתי הוא כתב ככה בדיוק, אם תרצי אני אתן לך אותו.

ש: היא הציעה לך את זה?

ת: כן, היא הציעה לי ללכת לתיאטרון. היא גם ידעה שאני יודע קצת פנטומימה, ושאני יודע לשחק, אז היא הציעה לי. אני אמרתי לה: תעזבי אותי, אני לא רוצה שואה, תעזבי אותי עם זה. אבל היא לא עזבה אותי, אז אני אמרתי: אם היא אומרת שאני יכול, והיא עובדת סוציאלית, כלומר, היא אישה שמבינה בדברים, אז אמרתי: טוב, אני אנסה, אני אלך לראות, ואני אנסה. הלכתי לחזרות האלה, אני לא התחלתי תיכף מההתחלה לגמרי. התרשמתי מעירית הזאת, אני נורא התרשמתי ממנה. היא משיגנע, אני קרוא לה כל הזמן המשיגנע, אבל היא משיגנע טובה. ראיתי איך היא עובדת, ראיתי מה שהיא עושה, וראיתי את הילדים.

ש: הילד שגילם אותך, איך הרגשת כשראית אותו עושה את זה?

ת: החזרות היו כאלה, זה לא שכל אחד סיפר את הסיפור כולו, אלא אלה היו קטעים, קטעים. פעם על הגטו, פעם איך ברחת, פעם איך נפרדת מההורים. זה היה יפה, זה היה טוב, כי אחרת היה צריך שעה, שעתיים לשבת ולשמוע. כמו שסיפרתי לך על המתנה הזאת, אני הייתי ברקיע השביעי. היא כל-כך שמחה, היא אמרה, שהיא תלתה את זה מעל שולחן העבודה שלה, היא רואה את זה, וזה תיכף מזכיר לה את כל העבודה הזאת. הילדים "הרגו" אותי לגמרי, אני כל-כך אוהב אותם, כל-כך התרגלתי אליהם, והם מאוד התרגלו אלי. בנים היו מעט, אבל היו בנות. על ידי אני יכול להראות לך תמונה שילדה אחת נרדמה עלי. הם מאוד עזרו, הם הביאו מים, הם ליטפו, הם נכנסו לאיזו מועקה, הם ככה ליטפו אותך, החזיקו לך את היד, הביאו לך מים. הם היו נהדרים. אני לא יודע איך הם בבית, איך הם בבית-הספר, אבל פה הם היו מלאכים.

ש: ומה זה עשה לך?

ת: זה עשה לי טוב.

ש: יש לך ילדים?

ת: כן, יש לי שני ילדים אבל הם כבר גדולים.

ש: וכמה נכדים יש לך?

ת: יש לי ארבעה נכדים. אני לא הרמתי יד על ילד, להיפך, אני גידלתי אותם מאוד יפה. אולי כל אחד מהם קיבל פעם אחת על הטוסיק, אבל לא הרמתי יד על ילד. מה שכן, התרגזתי, הייתי מרוגז לפעמים, כשהם עשו דברים שלא היה צריך לעשות, אז הייתי מתרגז, והם היו קצת נעלבים, אבל לא הרמתי יד. הנה אשתי יושבת פה, והיא יכולה להגיד. אבל הילדים האלה בהצגה תפסו אותי כאילו שהם היו שלי. גם על כולם, על כולם השפיעו הילדים האלה, כי הם היו כל-כך נחמדים. בסוף התיאטרון אני נתתי לכל ילד ציפור, למבוגרים זה כבר לא הספיק לי. נתתי לכל ילד ספר, וגם למבוגרים, ליוצאי השואה נתתי לכל ילד ספר. אנחנו לא שיחקנו, אנחנו ישבנו ליד השולחן, והוספנו כל פעם משפט, אבל הילדים שיחקו. זה היה יוסקה, זאת הייתה פרומה, זה היה יחיאל וכך הלאה. זה היה קטעים, קטעים, זה שעה וחצי ההצגה.

ש: זאת הייתה חוויה טובה בשבילך?

ת: כן, זאת הייתה חוויה אדירה. אנחנו עוד נפגשים, וכשאני רואה אותם זה חיבוקים ונשיקות.

ש: מה אתה רוצה להגיד לסיום הראיון? מה אתה מאחל לדור הצעיר במשפחה שלך?

ת: הדור הצעיר שלי, שיקראו את הספר, שיסעו לפולניה. הנכד הגדול והאמצעי נסעו, יש לי פה תמונות שלהם, שהם מחזיקים דגל על-יד אושוויץ עם הכתובת הזאת. שגם הבנות הקטנות יחשבו על זה ויקבלו את זה. הבת שלי לא רצתה לשמוע, זה היה לה קשה. סיפרתי לבית-הספר של הנכדה, שהיא הולכת עכשיו להיות בת שש-עשרה, אבל סיפרתי לפני-כן בבית-הספר. קוראים לה דניאלה, זאת שעם התמונה, אז שאלתי אותה: תגידי, איך הילדים התרשמו מהסיפור? היא אמרה לי: אני לא יודעת, אבל אימא בכתה. הבת שלי באה לשמוע, אבל היא לא רצתה, היא לא ראתה את הקלטת שלי, הבן ראה, והיא לא ראתה, כי היה לה קשה. אז אני אומר לנכדים, שיסעו לפולניה, שייראו, אני מוכן לעזור, אני מוכן לספר, להסביר לתת והכל, אני בעד זה. אני לא נוסע לפולניה, כי אני לא יכול לסבול אותם.

ש: היה מאלף, מרגש ומרתק, תודה רבה לך.

ת: בבקשה. אם תרצו עוד משהו...