# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של אברהם פנטפיל, יליד 1924 Rypin פולין, על קורותיו ב-Rypin, בגטו Mlawa, במחנות Buna Monowitz, Mauthausen ועוד
Testimony
שם המרואיין: אברהם פנטפיל
שם המראיינת: נאוה גיבורי
תאריך הראיון: ז' בסיוון תשס"ח – 10.06.08
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Rypin
Miedzyrzec
Nlawa
Auschwitz
Mauthausen
Ebensee
Salzburg
Modena
התאריך היום ז' בסיוון תשס"ח, עשירי ביוני 2008. ראיון עם מר אברהם פנטפין, יליד ריפין (Rypin), פולין, 1924. הראיון מתקיים על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתו.
ש: אברהם, באיזה שם נולדת?
ת: נולדתי בשם אברהם פנטפיל.
ש: באיזה תאריך נולדת?
ת: אני נולדתי ב-1924.
ש: אתה יודע תאריך מדויק?
ת: זה עכשיו מדויק.
ש: באיזה מקום נולדת, איפה נולדת?
ת: נולדתי בריפין (Rypin).
ש: ריפין (Rypin) זה בפולין?
ת: כן, ריפין (Rypin) זה בפולין.
ש: איפה זה ריפין (Rypin) בפולין?
ת: זו עיירה לא גדולה, עיירה עם הרבה יהודים.
ש: באיזה איזור של פולין זה נמצא?
ת: זה נמצא באזור גדנסק (Gdansk), זאת הייתה עיירת מעבר של סחורות.
ש: היא סמוכה לים הבלטי?
ת: זה אני לא בטוח.
ש: אבל היא באזור גדנסק (Gdansk), כך אתה אומר?
ת: כן, היא נמצאת באזור גדנסק (Gdansk).
ש: כשאתה אומר עיירה עם הרבה יהודים, כמה יהודים בערך היו שם, אלפים?
ת: כן, היו שם אלפים של יהודים. היו שם שני בתי-כנסת, ואני זוכר את עצמי בחגים. אבא הרי נפטר כשהייתי בן, אני לא יודע בדיוק את התאריך, אבל אני יודע שהסבא עשה לי את הבר-מצווה בבית-כנסת, אז לא עשו בר-מצווה כמו שעושים פה.
ש: זאת אומרת, זאת הייתה עיירה שאפשר היה לראות בה יהודים ברחובות?
ת: כן, כן.
ש: ראו שהם יהודים?
ת: כן, כן, ראו שהם יהודים, אבל לא על כולם.
ש: זאת אומרת, זאת הייתה יהדות מסורתית?
ת: כן, גם אנחנו היינו מסורתיים, שמרנו על שבת ועל החגים.
ש: איך קראו לאבא שלך?
ת: לאבא שלי קראו שמואל פנטפיל.
ש: אתה יכול להגיד משהו על המקור של שם המשפחה פנטפיל, כי זה שם קצת יוצא דופן.
ת: אני לא יודע מה זה השם הזה, אבל החתן שלי חקר את זה, הוא שאל פולני מה משמעות השם הזה? אז הוא אמר, שאלה אנשים טובים. אני לא יודע, כך קראו לסבא ולסבתא.
ש: המשפחה של אבא היא במקור מריפין (Rypin)?
ת: כן, המשחה של אבא היא במקור מריפין (Rypin).
ש: זאת אומרת, הם היו שם יותר מדור אחד?
ת: כן, מצד אבא הם היו שישה אחים, אני זוכר את כולם.
ש: כולם גרו בעיר ריפין (Rypin)?
ת: כן, כולם גרו בעיר ריפין (Rypin).
ש: ואיך קראו לאימא?
ת: לאימא קראו גולדה.
ש: אימא גם נולדה בריפין (Rypin)?
ת: לא, אימא לא נולדה בריפין (Rypin), ואני לא יודע איך היא הגיעה לריפין (Rypin), אולי זה היה שידוך או משהו כזה. אבל היא הייתה גרה לא רחוק מריפין (Rypin).
ש: איפה?
ת: לעיירה שהיא באה משם קראו שרפס. יש ברעות, במקרה החתן שלי היה פה...
ש: יש משפחה שהיא במקור שלה מהעיר הזאת?
ת: כן.
ש: אתה יודע את שם משפחתה של אימא?
ת: כן, שם המשפחה שלה היה דומקובסקה.
ש: דומקובסקה זה היה שם הנעורים של אימא?
ת: כן.
ש: אמרת שהייתם בית ששמר על מסורת ועל מצוות, על מה אתה זוכר שהקפידו אצלכם בבית?
ת: מסורת הייתה תמיד, לא היו פנאטים, אבל שמרנו על כשרות.
ש: אמרת שבחגים הלכתם לבית-כנסת, ושמרתם על כשרות?
ת: כן.
ש: אבא הלך עם כיסוי ראש?
ת: לא, לא, לפי מה שאני זוכר אותו, כי הרי הוא נפטר כשאני הייתי צעיר.
ש: בן כמה היית כשאבא נפטר?
ת: אני חושב שהייתי בן אחת-עשרה, שתיים-עשרה.
ש: זאת אומרת, היית ילד?
ת: כן, הייתי ילד, מפני שהסבא עשה לי בר-מצווה, סימן שזה היה עוד לפני-כן.
ש: איך נראתה בר-מצווה בתקופה ההיא?
ת: בתקופה ההיא תלוי אצל מי, היו עשירים והיו עניים.
ש: אני מבינה שאתם לא הייתם משפחה אמידה, אז הבר-מצווה הייתה בבית או בבית-כנסת?
ת: הבר-מצווה הייתה בבית-כנסת.
ש: זה היה מבחינתך אירוע מרגש?
ת: תראי, קודם כל שנה שלמה הייתי צריך להגיד קדיש כל יום.
ש: בבית-הכנסת?
ת: כן, בבית-הכנסת.
ש: היית הבן הבכור?
ת: כן, הייתי הבן הבכור.
ש: היו לך אחים ואחיות?
ת: כן, היו לי, אבל אני הייתי הבכור.
ש: כמה ילדים הייתם בבית?
ת: אנחנו היינו ארבעה ילדים בבית.
ש: אתה יכול לומר את השמות של האחים?
ת: לאח השני קראו נתן, ביידיש אפילו הבת שלי קיבלה את השם עוד בפולין, אז קראו לה שם נוטה, זה ביידיש. אבל קוראים לה אחרת, רק אמרתי לה שכך קראו ביידיש. לאח השני קראו נתן, לאח השלישי קראו הרש, ולאחותי קראו שיינה. הייתה בת אחת, שאבא לא הספיק לראות אותה.
ש: כלומר, הייתם שלושה אחים ואחות?
ת: כן, בדיוק.
ש: איזה חינוך קיבלתם, היו שם בתי-ספר יהודים?
ת: היחידי שהלך לבית-ספר 'תרבות', זה האח שנהרג בלטרון.
ש: נתן. באיזה בית-ספר אתה למדת?
ת: אני למדתי בבית-ספר עממי.
ש: בית-ספר גם של יהודים וגם של פולנים?
ת: כן, זה היה בית-ספר יחד עם פולנים.
ש: אני רוצה לשאול עוד על אבא, במה הוא עסק?
ת: אבא היה חייט.
ש: הוא היה איש מקצוע?
ת: כן, הוא היה חייט וגם הסבא היה חייט.
ש: אתה זוכר מה הם תפרו, חליפות?
ת: כן, הם תפרו חליפות, אבל אבא לא היה עצמאי, מה שהספקתי להכיר אותו, כי בתור ילד לפעמים עושים גם שטויות, עשיתי הרבה שטויות, ואני מצטער על כך.
ש: למה אתה מתכוון שעשית שטויות, שלא למדת?
ת: לא. אימא רצתה שאני אלך ללמוד ב'חדר', אבל תמיד הייתי מאבד את הכובע, והרי אי אפשר היה ללכת ל'חדר' בלי כובע. עשיתי כל מיני שטויות, הייתי מתעסק עם יונים, הייתי מעיף יונים, לא הייתי ילד קל.
ש: אחרי שאבא נפטר ממה המשפחה מתפרנסת?
ת: לאימא היה דוכן של פירות. היה לנו מרתף ששם היו הפירות, זה היה מרתף שכור.
ש: אימא הייתה קונה פירות מסוחרים?
ת: כן, אימא הייתה קונה פירות מסוחרים, והייתה מוכרת.
ש: איזה פירות למשל?
ת: תפוחים, אגסים, דובדבנים, בפולניה היו כל מיני פירות.
ש: ואתה בתור הבן הבכור עזרת לה?
ת: אני עשיתי קצת שטויות, בתור ילד אני עשיתי גם דברים לא טובים, אבל אחר-כך כשמתבגרים מצטערים.
ש: אימא התמודדה יפה עם הפרנסה, היא הסתדרה?
ת: כן, אימא התמודדה, הייתה לנו איזו אישה מבוגרת גרמנייה שהיא הייתה עוזרת לנו. זה לא היה קל לגדל ארבעה ילדים. האחות הקטנה לא הספיקה לראות את אבא, היא נולדה אחרי שאבא נפטר.
ש: המשפחה של אבא, האחים והדודים עוזרים?
ת: לא נשאר אף אחד.
ש: אבל אז בשנים האלה הם עזרו לכם?
ת: אני לא יכול להגיד שמצבם היה טוב, גם הסבא היה חייט.
ש: אני מבינה ממך שאחרי מותו של אבא בעצם היו קשיים, היה מחסור?
ת: כן, היו קשיים קשים.
ש: אתה ממשיך ללמוד בבית-הספר באותה תקופה?
ת: אז לא הספקתי הרבה, לא גמרתי את בית-הספר התיכון.
ש: בריפין (Rypin) הייתה אנטישמיות לפני המלחמה?
ת: בכל פולניה הייתה אנטישמיות, אז גם בריפין (Rypin), זה אומנם לא היה מורגש כל-כך מפני שהיו שם גם הרבה יהודים.
ש: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד שבילדות סבלת מאנטישמיות?
ת: לא, לא סבלתי מאנטישמיות. היה לנו רב ידידיה פרנקל, שהוא מהעיר שלנו, זיכרונו לברכה.
ש: הזכרת אותו בגלל שאתה זוכר אותו, את המנהיגות שלו?
ת: בפולין קיבלו רב כמו שמקבלים נשיא, בכל אופן ככה זה היה אצלנו.
ש: הוא היה רב של העיירה או של כל האזור?
ת: הוא היה הרב של העיירה. הייתי נוסע אליו בארץ, עד הרגע האחרון שהוא היה חי, הוא היה מביא הודעות ממה שנעשה עכשיו אחרי המלחמה.
ש: איך אתה זוכר אותו, בוא תאמר משהו על הדמות שלו בפולין?
ת: בשביל היהודים הוא היה כמו נשיא.
ש: הוא היה פוסק בכל דבר?
ת: כן, הוא היה פוסק, והוא היה דואג. אנחנו היינו מקבלים מהג'וינט מתנות, זו הייתה עזרה בשביל יהודים שלא יכלו.
ש: אתם למשל, המשפחה שלך שלא הייתה משפחה אורתודוכסית, אז באיזה אופן הרב ידידיה פרנקל השפיע על החיים שלכם?
ת: הרב השפיע על כל הקהילה, אבל לרב הייתה השפעה גדולה גם בממשלה וגם בקרב היהודים.
ש: בסך-הכל אתה מתאר איזה שהם חיים של גויים ויהודים זה לצד זה בדו-קיום?
ת: כן, חיינו שם בדו-קיום, גרנו ביחד. אני גרתי במה שקראו לזה נובירינק, זאת אומרת, בשוק החדש. היה סטרירינק והיה נובירינק, הסבא שלי היה גר בסטרירינק.
ש: שזה היה הרובע הישן?
ת: כן. אנחנו גרנו בנובירינק, וגרנו יהודים ופולנים ביחד.
ש: תנועות נוער חלוציות היו בעיירה?
ת: כן, היה, אני זוכר שהיה בונד והיו בסתר גם הרבה קומוניסטים. מהמשפחה שלי למשל היו כמה קומוניסטים, אבל בפולין זה היה אז אסור, זה היה לא-ליגאלי. אני זוכר שבן-דוד שלי, שקראו לו גם-כן נתן, שהוא התחתן עם אישה יהודיה מעיר אחרת, הוא לקח את הנדוניה, הוא עזב את אשתו, והוא ברח לצרפת. הייתה לי דודה בצרפת, האחות של אבא שלי, שיש לה בת אחת בארץ, והאח שלה נפטר לפני שלוש שנים. הוא ברח לצרפת, בצרפת הוא היה קומוניסט שרוף, והוא לחם נגד פרנקו. בסוף הוא חזר לצרפת, אני מספר מהמכתבים שהסבתא קיבלה, מפני שהיא סיפרה לי הכל, כי הייתי הנכד הבכור, אז אני ידעתי. כנראה שהוא הלך עם היהודים הצרפתים לאושוויץ (Auschwitz), ושם הוא נספה.
ש: אז בסך-הכל הייתם משפחה גדולה?
ת: כן, היינו משפחה גדולה.
ש: ואני מבינה שהיו קשרים בין הדודים לבני-דודים?
ת: כן, אבל לא הספקנו הרבה, כי סך-הכל היינו קטנים. בפולין זה לא כמו בארץ...
ש: אם לא הייתה פורצת מלחמה, והחיים היו נמשכים כסדרם, איך לדעתך, איזה כיוון היו תופסים החיים שלך?
ת: תראי, לנו לא היה כיוון. בפולין מי שהיה [...] אז הלך לתנועת בונד, ומשם קיבלו לפעמים סרטיפיקטים לעליה לארץ-ישראל. כמו למשל הבן-דוד של אשתי, לכן יש לה את כל התמונות מגיל לידה, כי ההורים שלו שלחו את התמונות.
ש: אתה שמעת על פלשתינה או על ארץ-ישראל באותם ימים?
ת: כן, שמעתי כל פעם, כי הפולנים אמרו לנו: "תלכו לפלשתינה!"
ש: ומה ידעת על פלשתינה?
ת: לא ידענו הרבה על פלשתינה, רק שמענו את השם הזה, זה מה שנשאר.
ש: כשפורצת המלחמה ב-1939 אתה עדיין לומד או שכבר הפסקת ללמוד?
ת: לא, הפסקנו ללמוד.
ש: התחלת לעבוד קודם?
ת: לא.
ש: זאת אומרת, הפסקת ללמוד בגלל המלחמה?
ת: כן, אני הפסקתי ללמוד בגלל המלחמה.
ש: אז בוא נדבר באמת על ספטמבר 39', מה הזיכרון הראשון שלך מאותו יום?
ת: הזיכרון הראשון שלי הוא שהתחילו לפנות את היהודים.
ש: בוא נלך אפילו צעד אחורה, באותו רגע כשאתה שומע פעם ראשונה שפרצה המלחמה.
ת: אחרי שפרצה המלחמה הרגשנו את זה, מפני שהפציצו את העיירה, והגרמנים הלכו מריפין (Rypin) לצ'כיה, כי צ'כיה הייתה חשובה להם יותר מאשר ריפין (Rypin) ופולין בכלל. שם היו מפעלים של נשק, שאנחנו אחר-כך...
ש: לא הבנתי למה מריפין (Rypin) הלכו לצ'כיה?
ת: הגרמנים הלכו מריפין (Rypin) לכבוש את צ'כיה.
ש: כן, זה אנחנו מדברים על ראשית 39', אבל בספטמבר 39' הם נכנסים לאזור שלכם.
ת: כן.
ש: יש לי שאלה, אתה אומר ריפקין, ביידיש אומרים ריפקין?
ת: אני לא יודע בדיוק איך כותבים את זה, בפולנית אני יודע.
ש: אתה אומר את זה בפולנית או ביידיש?
ת: אומרים ריפין (Rypin).
ש: אני רוצה לשאול על ספטמבר 39'. אתה אז כבר בן ארבע-עשרה בערך, אתה בגיל הזה יודע, שמעת מה קורה ליהודים בגרמניה?
ת: כן, בטח ששמעתי, מפני שמריפין (Rypin) עברו הרבה אנשים לגרמניה, מפני שבגרמניה היה טוב יותר מאשר בריפין (Rypin). אבל אחר-כך התחילו לחזור יהודים מגרמניה חזרה לריפין (Rypin).
ש: גירשו אותם?
ת: כן, גירשו אותם.
ש: זאת אומרת, חוזרים יהודים מגרמניה?
ת: כן. כל תושבי חוץ יהודים לא גרמנים חזרו לפולניה, מפני שהייתה הגירה גדולה מכל האזור.
ש: זאת אומרת, אתם כבר יודעים שקורה משהו בגרמניה?
ת: כן, בטח שאנחנו יודעים.
ש: אתם פוגשים פליטים שגירשו אותם מגרמניה?
ת: כן, כן, פגשנו אפילו שכנים.
ש: מה הם מספרים?
ת: הם מספרים שמתחיל להיות "שמח" שם בגרמניה.
ש: זה מעורר חשש בריפין (Rypin)?
ת: כן, זה מעורר חשש, ואחרי כמה זמן פרצה המלחמה.
ש: אתה זוכר את היום הראשון של המלחמה?
ת: כן, אני זוכר את היום הראשון, שהפציצו אז את העיירה. הילדים רצו אחרי החיילים הגרמנים לנופף להם לשלום. לא ידענו מה יקרה אחרי זה. הם זרקו כמה גרושים, נתנו לילדים.
ש: גם אתה היית בין הילדים האלה שרצו?
ת: כן, גם אני הייתי בין הילדים האלה שרצו.
ש: אך הם נראו, הם הגיעו באופן רגלי או על אופנועים או סוסים?
ת: כל זה מה שרואים בסרטים זה נכון.
ש: הם ככה נכנסים לתוך העיירה?
ת: כן, הם נכנסים לתוך העיירה.
ש: מתי מתחילה הבהלה?
ת: הבהלה התחילה אחרי חודש, חודשיים. כל יהודי היה צריך לשלם כופר לגרמניה כדי שהוא יוכל לעבור את הגבול לרוסיה.
ש: אז למעשה אתה אומר שחודשיים ימים החיים נמשכו כסדרם, או שבכל זאת משהו השתנה?
ת: לא, החיים לא נמשכו כסדרם.
ש: מה קורה?
ת: התחילו לשנוא את היהודים, היהודים היו צריכים לענוד טלאי צהוב כדי להפריד בין הפולנים ליהודים.
ש: איך מגיבה לזה האוכלוסייה הפולנית?
ת: הפולנים תמיד היו אנטישמים.
ש: זאת אומרת, הם צ'יק צ'ק נכנסים לתפקיד הזה?
ת: כן, זאת לא הייתה בעיה. היו גם יהודים, שאומנם אי אפשר להגיד את זה, אבל שהם השתתפו.
ש: אז אתה אומר שמתחילה חקיקה נגד היהודים, והגויים משתלבים בתוך הסיפור?
ת: כן.
ש: למה התכוונת כשאמרת יהודים שמשתתפים, ליהודים שמצטרפים לאיזו משטרה יהודית?
ת: הגויים לא השתתפו במשטרה היהודית, היו יהודים שהיו במשטרה היהודית. היו בארץ יהודים כאלה, אני פגשתי אחד כזה פה בחולתה, אז אני הכרתי אותו, זה היה בהתחלה.
ש: בוא ננסה לדבר על הקהילה של ריפין (Rypin). הכיבוש הגרמני בחודשיים הראשונים, אתה אומר שצריך לשים טלאי צהוב. יש עוד דברים שאתה זוכר? בית-ספר נסגר ליהודים?
ת: כן, בית-ספר נסגר ליהודים.
ש: זאת אומרת, כולכם חוזרים הביתה? האח שלמד ב'תרבות' ממשיך ללמוד?
ת: לא, בית-הספר נסגר.
ש: אימא יכולה להמשיך לעבוד?
ת: אימא המשיכה לעבוד, מפני שלא הייתה לה ברירה, מכיוון שהיינו צריכים לאכול משהו.
ש: אבל זה היה מותר, היה מותר לה למכור, היה מותר לה להסתובב ברחובות?
ת: כן, עד הסוף. זאת אומרת, אני לא זוכר בדיוק את התאריך מתי שהגיע הסוף.
ש: היו עסקים שנסגרו שחייבו לסגור אותם?
ת: כן, היו עסקים שנסגרו, החרימו, ושלחו את היהודים לגבול הרוסי.
ש: למה בעצם, מה היה הרעיון?
ת: הרעיון היה כי היינו יהודים.
ש: אומרים לכם לקחת את הפקלאות ולעזוב?
ת: כן, בדיוק.
ש: את כולם שלחו או רק חלק מהאנשים?
ת: לא, לא את כולם, זה הלך בשלבים, מפני שאי אפשר היה לקחת את כולם ביחד, אנחנו היינו קהילה גדולה.
ש: כשהדבר הזה קורה, אז למשל אותו רב שאמרת שהוא היה כל-כך אהוד, הוא משמש מנהיג בתוך התקופה הזאת?
ת: תראי, הרב הזה כנראה חמק מהגרמנים, מפני שהוא היה פה רב ראשי בתל-אביב, הרב ידידיה פרנקל.
ש: זה גורם לכם להתקרב, נגיד האם אתם צמודים יותר למשפחה של הסבא או לדודים? מה קורה ליהודים בתחילת הכיבוש?
ת: אנחנו תמיד היינו קשורים, זו הייתה משפחה די גדולה, מפני שהם היו שישה אחים. אחות אחת היגרה לצרפת, אבל גם שם הגרמנים השיגו אותה, ונשארו לה שני ילדים. כל השנים אני ידעתי שהם בצרפת, מפני שתמיד היינו מקבלים איזו חבילה, מכיוון שהאחות של אבא שלי שגרה בצרפת היא ידעה שמצבנו לא הכי טוב, אז הם שלחו לנו מדי פעם בגדים.
ש: אתה אומר שכחודשיים אחרי הכיבוש אתם מקבלים פקודה לעזוב את הבית. מי מוציא את הפקודה הזאת, מי מעביר אותה, איך היא נאמרת לכם?
ת: אלה שעשו את זה הם היו בעיקר פולנים, שהם שיתפו פעולה יחד עם הגרמנים, לא הייתה להם ברירה.
ש: איך אתם יודעים שאתם צריכים לפנות את הבית?
ת: קיבלנו הודעה על כך.
ש: נכנסים הביתה ואומרים לכם?
ת: לא נכנסים הביתה, אלא שולחים לנו מכתב.
ש: ומה כתוב במכתב, שאתם צריכים לצאת?
ת: במכתב כתוב: "כל היהודים החוצה, תעברו לרוסיה"!
ש: איך אתם מקבלים את זה?
ת: איך אני יכול להסביר את זה, אין לי הסבר לזה.
ש: אימא, אתה ושלושת האחים יוצאים.
ת: אנחנו בסך-הכל עשינו את מה שאמרו לנו, מפני שלא הייתה שום ברירה אחרת.
ש: אז בוקר אחד אחרי חודשיים אתם פשוט עוזבים את הבית?
ת: כן, אנחנו עוזבים את הבית.
ש: מה אתם לוקחים איתכם?
ת: אנחנו לקחנו איתנו מה שהיה אפשר לסחוב, כל אחד מאיתנו סחב משהו, סחבנו פקלאות.
ש: בת כמה אחותך הקטנה באותה תקופה?
ת: אחותי הקטנה הייתה תינוקת, קיבלנו עכשיו הודעה שהיא הייתה בת שמונה חודשים.
ש: באיזו שנה היא נולדה? אמרת שהיא נולדה אחרי שאבא נפטר?
ת: כן, היא נולדה אחרי שאבא נפטר.
ש: אז היא כבר ילדה קטנה, היא בת שלוש, ארבע?
ת: כן, כן, משהו כזה.
ש: איך אתם יודעים לאן ללכת, לפי מה?
ת: כיוונו אותנו ללכת לגבול הרוסי, בשביל זה הגענו...
ש: אתם הולכים בשיירה?
ת: לא, אנחנו לא הולכים בשיירה, כל אחד הולך עם הפקלאות שלו, אנשים הולכים במכוניות, באוטובוסים. הגענו לגבול הרוסי, שהיה שם כפר יהודי או אפשר לקרוא לזה עיירה, זאת הייתה העיירה מאזריץ' (Miedzyrzec). הגענו לגבול הרבה יהודים. הייתה לי דודה, אחות של אבא שלי שהיא הייתה צעירה, היא התחתנה במאזריץ' (Miedzyrzec), היא פגשה בחור, והיא התחתנה שם.
ש: אנחנו מדברים על מאזריץ' (Miedzyrzec) שהייתה שם קהילה יהודית גדולה?
ת: כן, אנחנו מדברים על מאזריץ' (Miedzyrzec).
ש: אז בעצם יכול להיות שאימא לוקחת אתכם למאזריץ' (Miedzyrzec) כי היא יודעת שיש לה איפה להיות שם?
ת: לא, אנחנו גרנו בחוץ, ישבנו בחוץ, ומי שהיה לו כסף העבירו אותו. היו כאלה שהעבירו את הגבול בשביל כסף.
ש: אתם נשארתם בצד הפולני, לא עברתם את הגבול?
ת: לא, לא, כי בשביל לעבור צריך היה ל [...] גם את הצד השני. אבל היו הרבה כאלה שעברו. אני זוכר מהמשפחה שלי מה שסיפרו לי, שהיו כאלה שעברו, אז בברנוביץ' (Baranowicze) יש גשר, באמצע ההעברה הגרמנים הפציצו את הגשר, וכולם שם נהרגו.
ש: זאת אומרת, מצד אחד הגרמנים אומרים לאוכלוסיה לברוח לברית-המועצות, אבל יורים בהם בדרך?
ת: כן, אז הפציצו את הגשר וכולם נהרגו.
ש: הרצון שלכם היה כן להגיע לברית-המועצות או לא רציתם להגיע לשם?
ת: כן, הרצון שלנו כן היה להגיע לברית-המועצות, כי אף אחד לא ידע מה עלול לקרות.
ש: כשאתם מגיעים למאזריץ' (Miedzyrzec), מה אתם עושים שם?
ת: לא יכולנו לעבור, אז חזרנו בחזרה.
ש: חזרתם בחזרה לריפין (Rypin) או למאזריץ' (Miedzyrzec)?
ת: לא, חזרנו חזרה לגטו, מפני שבריפין (Rypin) לא היה גטו. הרי הם ריכזו הרבה עיירות בעיר גדולה יותר, חילקו אותם, ועשו גטו במואבה (Mlawa).
ש: לפני שאתם מחליטים להיכנס למואבה (Mlawa), כמה זמן בערך לקח לכם לנדוד מריפין (Rypin) למאזריץ' (Miedzyrzec)?
ת: לקח לנו כמה ימים.
ש: ממה אתם מתקיימים?
ת: אנחנו אוכלים לחם ומים.
ש: הכל זאת אחריות של אימא, או שאתם יכולים לעזור לה קצת?
ת: מה שאפשר היה לעזור עזרנו, אני הייתי הבכור.
ש: יהודים לאורך הדרך עוזרים לכם?
ת: לא ראינו יהודים, מפני שזה היה באופן ספונטאני כזה, מכיוון שכל אחד הלך. אחר-כך כיוונו אותנו בחזרה לגטו מואבה (Mlawa).
ש: איפה זה מואבה (Mlawa)?
ת: יש דווקא בארץ הרבה יהודים ממואבה (Mlawa).
ש: אתה יכול פחות או יותר להגיד איפה זה?
ת: תראי, אני לא יכול להגיד לך איפה זה, מפני שזה לא כמו בארץ שמטיילים.
ש: זה קרוב יותר למאזריץ' (Miedzyrzec) או קרוב יותר לריפין (Rypin)?
ת: זה קרוב יותר לריפין (Rypin).
ש: איתכם בגטו של מואבה (Mlawa) היו עוד יהודים מריפין (Rypin)?
ת: כן, היינו שם כמה אלפים.
ש: זאת אומרת, זה גטו שריכזו בו את קהילת ריפין (Rypin)?
ת: היו שם יהודים לא רק מריפין (Rypin), אלא היו שם מדובז'ין ומעוד כמה עיירות.
ש: זאת אומרת, זה היה גטו גדול?
ת: כן, זה היה גטו גדול.
ש: אתם חוזרים לשם, או מגיעים לגטו מואבה (Mlawa) ביוזמתכם או שמישהו שולח אתכם לשם?
ת: לא, לא, שלחו אותנו לשם.
ש: כלומר, חזרתם הביתה, ושלחו אתכם לשם?
ת: כן.
ש: אתה יכול בערך להעריך באיזו תקופה זה היה?
ת: לא, אני לא יכול להעריך.
ש: זה היה בתחילת המלחמה?
ת: לא, לא, זה היה כבר באמצע המלחמה, בכל אופן לא ממש בהתחלה.
ש: זה היה אולי בערך בשנת 40'?
ת: כן, זה היה משהו כזה, מפני שב-42' הגעתי לאושוויץ (Auschwitz).
ש: כמה זמן בערך הייתם במאזריץ' (Miedzyrzec), מעט זמן?
ת: במאזריץ' (Miedzyrzec) היינו כמה ימים, ימים ספורים.
ש: ואז אימא מחליטה לחזור חזרה?
ת: כן, אז אימא החליטה לחזור חזרה.
ש: אימא מתנהגת ככה באומץ?
ת: כן.
ש: בוא תספר על גטו מואבה (Mlawa), מה קורה שם, איך זה נראה?
ת: בגטו מואבה (Mlawa) לקחו כמה רחובות וסגרו אותם. אנחנו גרנו שם חמישה בחדר, לכל אחד הייתה פינה. בנתניה היה לי חבר שאיתו גרנו שם יחד באותו חדר, היינו כמה משפחות בחדר.
ש: זאת אומרת, מצופפים כמה משפחות באותו חדר?
ת: כן, היינו כמה משפחות באותו חדר, וכל יום היינו יוצאים, זאת אומרת, בקהילה היה שם יודנרט, והם היו צריכים לספק לגרמניה אלף איש או חמש מאות איש לעבודות יזומות. למשל אני הייתי עובד בחפירות קברים בשביל הגרמנים.
ש: חפירות של מה?
ת: חפירות של בתי-קברות לגרמנים שהביאו אותם בארונות מהחזית, אז היינו קוברים אותם.
ש: באזור של מואבה (Mlawa)?
ת: לא רחוק ממואבה (Mlawa) באיזה שדה. אני הייתי עובד שם, וגם-כן קיבלנו את העבודה הזאת בקושי.
ש: בוא תספר לי איך זה מתנהל, יש יודנרט, יש וועד יהודי, יש משטרה יהודית?
ת: כן, יש משטרה יהודית והכל.
ש: שהם אומרים מי הולך לעבוד ואיפה?
ת: לא, אלא הייתה שם כיכר, וכל אלה שיצאו מהגטו לעבוד הצטופפו על הכיכר הזאת. הגרמנים באו ואמרו למשל: "אני צריך שני אנשים להובלה". בשנת 42' היה כפור של ארבעים מעלות מתחת לאפס, אז היה צריך להעביר סוסים, ללכת איתם כדי שהם לא יקפאו, אז אני למשל עבדתי בטיול עם הסוסים.
ש: זאת אומרת, בעצם כל העבודה הייתה לדאוג שהסוסים יזוזו כדי שהם לא יקפאו?
ת: כן, בדיוק. זה גם-כן לא הגיע לי לעבוד, אבל היו אנשים עשירים שנתנו לי שני זלוטה כדי שאני אצא במקומם.
ש: וזה היה קשה להסתובב בחוץ בטמפרטורה כזאת?
ת: כן, היו כאלה שהיה להם כסף, ומה לעשות יש גם עכשיו כאלה. אני הייתי יוצא עם הסוסים, אבל הידיים שלי קפאו כך שאני כבר לא הרגשתי את הידיים, אז שלחו אותי הביתה לגטו מואבה (Mlawa) בחזרה. שם היה לי מזל שהיה מה שקראו לזה פלצ'ר, שזה אח מוסמך, והוא ריפא לי את הידיים.
ש: אני רוצה לחזור לימים הראשונים של הגטו. מאיזה גיל שולחים לעבודה?
ת: אין גיל, כל אחד.
ש: גם כאלה שהיו צעירים יותר ממך?
ת: אחי הקטן שקראו לו הרש, הוא היה יוצא מהגטו, והיה מוכר סיגריות.
ש: בשביל לעזור לכם להתפרנס?
ת: הוא היה אז בסך-הכל אולי בן עשר.
ש: אתה יודע מאיפה הוא קיבל סיגריות?
ת: קנו מבחוץ, איכשהו התגנבו.
ש: זאת אומרת, המצב כבר היה כזה שכל אחד היה מוכרח לתרום באיזשהו אופן לפרנסה?
ת: כן, לא הייתה שום ברירה. קיבלנו תלושים שאפשר היה לקנות בהם לחם או סוכר. היה שם גם מפעל של גזוז, ואני עבדתי שם כמה זמן.
ש: מי שלא עבד לא היה לו מה לאכול?
ת: לא, לא היה. קיבלנו איכשהו הקצבה בשביל לחיות.
ש: שאפשר יהיה להכניס משהו לפה?
ת: כן, כדי שאפשר יהיה להכניס משהו לפה.
ש: למשל במקומות העבודה כשיצאתי לחפור קברים, היית מקבל אוכל?
ת: לא, שם לא קיבלנו אוכל, אבל הייתי קונה אוכל, כי מחוץ לגטו אפשר היה לקנות משהו.
ש: ומאיפה היה לכם כסף?
ת: אני אומר לך שהחלפנו את העשירים בעניים.
ש: מזה שהחלפת מישהו עשיר בעבודה, וקיבלת שני זלוטה?
ת: כן.
ש: אימא עובדת?
ת: לא, אימא לא עובדת. אימא חלתה בגטו, הוא הלכה למרפאה, והיא לא חזרה יותר.
ש: זאת אומרת, אימא נפטרה בגטו?
ת: כן, אימא נפטרה בגטו.
ש: ידעתם שהיא נפטרה?
ת: הודיעו לנו. היה שם גם חברה קדישא, אז אימא קבורה במואבה (Mlawa), ואבא קבור בריפין (Rypin).
ש: ומה קרה עם האחות הקטנה?
ת: היה לנו סבא ודוד, שהוא דאג לנו. הוא היה תופר בידיים, כי לא הייתה מכונה, אז הוא היה תופר מעילים בידיים, והיה מוכר אותם. ככה חיכינו עד לטרנספורטים.
ש: זאת אומרת, מי שטיפל באחות הקטנה זה המשפחה של הסבים?
ת: כן, אבל הוא לא הספיק הרבה זמן לטפל בה, מפני ששלחו אותם לטרנספורט. נניח היודנרט קיבלו פקודה לאסוף אלף או אלפיים איש, אז הסבא והאח הקטן הם היו בין הראשונים שיצאו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: הגטו היה סגור, הייתה חומה או גדר סביב הגטו?
ת: כן, מהגטו אסור היה לצאת.
ש: זאת אומרת, למעשה כל היהודים חיים במקום סגור?
ת: כן, כל היהודים חיים במקום סגור.
ש: יש שומרים סביב הגטו?
ת: כנראה היו שומרים, אני לא יודע, אבל אסור היה לצאת וכל אחד היה עם טלאי.
ש: כשאתה יוצא בקבוצות של עבודה לחפור קברים ולהוביל סוסים יש שומרים?
ת: כן, היו גרמנים שפיקחו עלינו.
ש: איזו אווירה שוררת בתוך הגטו, איך האנשים נראים?
ת: אנשים מנסים לברוח, אבל אני לא יודע אם הצליחו או לא הצליחו. אני זוכר בדרך שכמה מהחברים שלי, מפני ששם האגמים קפאו בחורף, אז היו כאלה שטבעו או שהרגו אותם.
ש: אתה חשבת פעם לברוח?
ת: לא, אני לא חשבתי לברוח, מפני שידעתי שאם אני לא אצליח לברוח אז דיני הוא מוות.
ש: אתם רואים גרמנים בגטו או סביב הגטו?
ת: כן, אנחנו ראינו שם גרמנים.
ש: איך הם מתנהגים אליכם?
ת: הם התנהגו אלינו כמו חיות.
ש: זאת אומרת, ברור לכם ש...
ת: כל יום היה ככה שאי אפשר היה לדעת מה יקרה מחר.
ש: הזכרת את האקציה או את הטרנספורטים, כשזה קורה, כשמגיעות רשימות, כשסבא צריך להתייצב, יש לכם מושג מה עומד מאחורי זה?
ת: אנחנו לא ידענו, ושלא יספרו, כי יש כאלה שמספרים שהם ידעו שנוסעים, אבל לא ידענו לאן מובילים אותנו. הגרמנים אמרו לנו, שאנחנו נוסעים לעבודה.
ש: כשסבא נלקח...
ת: סבא נלקח עם האחים שלי, עם האחות והאח הקטן.
ש: אמרת שזה היה הטרנספורט הראשון.
ת: זה היה בין הטרנספורטים הראשונים.
ש: בערך באיזו תקופה זה היה?
ת: זה היה לפני 42'.
ש: הם הולכים לטרנספורט ברצון או שהם מפחדים?
ת: לא ידענו, לא ידענו לאן הם הולכים, רק מי שהיה חי שם ידע.
ש: בוא תאמר משהו על מה שקורה בגטו, ככה כשאתה מסתכל על זה היום ממרחק של זמן, אנשים מרגישים שזה המוות?
ת: אני חושב שאנשים בתוך הגטו לא הרגישו שזה המוות. אחרי שהייתי באושוויץ (Auschwitz) אני יכול לדעת בדיוק. אנשים ארזו את החפצים שלהם, אנשים החביאו בתוך לחם את כל הזהב שלהם, אלה שהיה להם. אנשים יצאו לעבודה, והגיעה המילה המרה הזאת...
ש: בסופו של דבר אנשים היו אופטימיים?
ת: כן, בסוף אנשים היו אופטימיים.
צד שני:
ש: אני חוזרת לעבודות כפיה שעשית בגטו, שולחים אתכם לחפור קברים, בזמן שאתם עוברים מי מפקח עליכם?
ת: הגרמנים פיקחו עלינו.
ש: איך הם מתייחסים אליכם?
ת: תראי, ביניהם היו גם כאלה שעזרו, אבל אלה היו מעטים.
ש: ואתם עושים את זה גם בעונות קרות גם כשיש חורף?
ת: שם אין חורף ואין קיץ.
ש: יש לכם בגדים?
ת: יש לנו בלויי סחבות.
ש: איך אתה נער צעיר בן חמש-עשרה, שש-עשרה מתמודד עם זה?
ת: לא הייתה לנו ברירה, מפני שידענו שאו שנעבוד או שנמות.
ש: זאת אומרת, בעצם המעבר מחיים תקינים לחיים שכל העולם מהפך קורה בבית-אחת?
ת: כן, זה קורה בבת-אחת, ואני מאשים גם את העולם, כמו ארצות-הברית, שהם יכלו לעשות יותר. עכשיו הגיעו למסקנה שאפשר היה לעשות אחרת.
ש: אחיך נתן נמצא איתך באותה תקופה, הוא עובד יחד איתך?
ת: כן, הוא עבד יחד איתי.
ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?
ת: כל עבודה היא פיזית, ובגיל כזה זה היה קשה. נתנו לנו שם ככה שהיינו צריכים לגמור תוך זמן מסוים שני בורות. הייתה לי גם עוד עבודה.
ש: הם קוברים את המתים שלהם בארונות?
ת: מצד אחד היינו , אי אפשר להגיד, מצד שני מה יכולנו לעשות, עשינו מה שאמרו לנו. זה להגיד לזכותי, שאני צייתי לפקודות, והייתי עובד טוב.
ש: השתדלת להיות עובד טוב. כמה אתם עובדים בקבוצת עבודה כזאת מעטים או רבים?
ת: אנחנו היינו רבים.
ש: זאת אומרת, כל הסיפור הזה של קבורת גוויות, היו שם הרבה מאוד גוויות?
ת: כן, היו שם הרבה.
ש: ולמה אתה מתכוון שצייתת לפקודות?
ת: צייתי לפקודות, השתדלתי לעבוד טוב, ולא לקבל מכות. אם קיבלתי מכות, אז ידעתי שזאת מכה חצי מהחיים.
ש: אתה אומר לקבל מכות, איך קיבלו שם מכות, עם אלות?
ת: מה אני אגיד לך, יש מכות ויש מכות. נניח באושוויץ (Auschwitz) זה היה משהו אחר ופה בגטו זה היה משהו אחר. גם באושוויץ (Auschwitz) עבדתי בעבודות...
ש: אנחנו עוד מעט נדבר על הגירוש לאושוויץ (Auschwitz), אבל אני רוצה עוד באמת לדבר על התקופה של הגטו. אוכל יש בגטו מעט מאוד?
ת: כן, יש מעט מאוד אוכל בגטו.
ש: אתם כל הזמן עובדים שם?
ת: כן, אנחנו כל הזמן עבדנו בגטו. אלה עבודות שהיו צריכים לספק את הגרמנים, נניח עבודות ניקוי. הרי הם חיו בתוך הגטו, כלומר, לא בגטו אלא מחוץ לגטו, אבל סיפקו להם כל מיני עובדים למשל למשרדים, לצחצוח מגפיים.
ש: בכל התקופה הזאת של הגטו האם יש איזושהי קרן אור?
ת: תמיד הייתה קרן אור, אבל זה לא התממש. מה לעשות, קיווינו כל הזמן שמשהו ייפול. אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל הייתה לנו תקווה.
ש: ממה נבעה התקווה, מה היה המקור של התקווה, מה גרם לכם לתקווה?
ת: תמיד זרם משהו, זה כמו שזורם [...], אז גם שם זה זרם.
ש: אתה אומר סוג של טבע אנושי כזה?
ת: נניח כשהגרמנים התחילו לסגת אז כבר ידענו.
ש: אתה בתור האח הבכור, אתה מרגיש שיש לך אחריות על האחים האחרים?
ת: לא היה לי על מי להיות אחראי מפני שהם היו כבר באושוויץ (Auschwitz).
ש: וכשנשארתם שניכם, אתה ואחיך הצעיר יותר, הייתם מאוד קרובים אחד לשני?
ת: כן, היינו מאוד קרובים אחד לשני.
ש: בשלב הזה יש לכם איזה מישהו שדואג לכם, מישהו שמשגיח עליכם?
ת: לא, אין לנו מישהו שדואג לנו.
ש: השתדלתם לעבוד ביחד?
ת: לא, לא עבדנו ביחד, אבל חזרנו ביחד מהעבודה לאותו חדר.
ש: כשאתם גומרים את יום העבודה, איך נראים החיים, אתם הולכים לישון עד למחרת?
ת: החיים נמשכים אבל תלוי באיזו צורה.
ש: מה אתה יכול לספר על ההתארגנות של היהודים בתוך הגטו, האם יש איזושהי עזרה הדדית?
ת: תראי, בגטו הייתה עזרה, אבל היא הייתה מעטה מאוד, כל אחד דאג לעצמו.
ש: איך היה מצב הרוח הכללי של האנשים בגטו?
ת: איך לתאר לך את מצב הרוח, זה היה ככה שכל אחד חי עם התקווה שלו, חשבו שאולי יבוא איזה שינוי.
ש: מתקיימים חיים יהודיים? יש בית-כנסת? אנשים מתפללים?
ת: אנשים כל הזמן מתפללים אבל לא בבית-כנסת, כי בתי-הכנסת נשרפו, ושמו שם סוסים.
ש: התהליך הזה של טרנספורטים הוא נמשך לאורך תקופה קצרה או ארוכה?
ת אני לא יכול להגיד לך בדיוק, כי בהתחלת שנת 42' הטרנספורט שלי יצא, אחי ואני יצאנו וגם עוד הרבה יהודים, זה היה טרנספורט של אלף או אלפיים יהודים.
ש: אבל לא הייתם הטרנספורט האחרון, אתה לא יודע איך חוסל הגטו?
ת: לא, לא היינו הטרנספורט האחרון, אני לא יודע איך חוסל הגטו.
ש: הטרנספורטים האלה היו פשוט טרנספורטים שאנשים קיבלו הודעה, הם הלכו והתייצבו?
ת: אנשים קיבלו הודעה, או שהמשטרה היהודית לקחה סתם יהודים, כי היו צריכים לספק יהודים. הגרמנים דרשו נניח אלף יהודים, זה היה תלוי גם לפי הקרונות.
ש: כשאתם מקבלים את ההודעה שאתם צריכים להתייצב, אתם ביחד אתה ואחיך נתן?
ת: כן, אני הייתי ביחד עם אחי.
ש: יש לכם מחשבה אולי לא להתייצב או שאתם לא חושבים על זה?
ת: לא ידענו בדיוק, אבל לקחו בדרך כלל משפחות. אבל קודם כל לקחו את האנשים המבוגרים או הקטנים שלא יכלו לעבוד.
ש: זאת אומרת, אתם שמים לב שקודם לוקחים את המבוגרים ואת הילדים, אתם שמים לב שלוקחים קודם את אלה שהיו מסוגלים פחות לעבוד?
ת: כן, ידענו, ידענו, אבל לא היה מה לעשות.
ש: זה מעורר איזה שהן שמועות, איזה שהן מחשבות?
ת: כן, זה מעורר, אבל לאן ומה לא ידענו.
ש: במהלך השנתיים האלה עד שאתה מגורש מהגטו, אתם רואים רצח ללא סיבה, ירי ביהודים?
ת: כן, אנשים מתו מרעב, ממכות וגם מירי. גם בגטו אם נניח מישהו הלך בלי המגן דוד, וגילו שהוא יהודי, אז ירו בו. את זה נתנו לעשות למשטרה היהודית המקומית, הגרמנים רק נתנו את הפקודות, אבל כל הניהול היה בידי היהודים.
ש: אבל אני שואלת אם היה בגטו מין מצב כזה שאולי פתאום גרמני שולף אקדח ויורה במישהו?
ת: כן, היה דבר כזה.
ש: זאת אומרת, אפשר להגיד שהחיים היו הפקר?
ת: כן, בטח.
ש: כשאתה יוצא מהגטו ויש לך שני זולטי, ואתה קונה לעצמך איזו פרוסת לחם, איזה יחס...
ת: אסור היה להכניס שום דבר לתוך הגטו, תמיד היו בודקים אותנו, אז השתדלנו לא להכניס, ושלא יתפסו אותנו, מפני שהדין היה דין מוות או מכות או עשרים וארבע מלקות.
ש: איך מתייחסים אליכם פולנים שאתם פוגשים מחוץ לגטו?
ת: הפולנים לא התערבו.
ש: בראשית 42' כשאתה מופיע ברשימות הגטו עדיין גדול או שהוא כבר התמעט?
ת: אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה עוד נשארו, מפני שאף אחד לא ידע כמה נשארו, מכיוון שתמיד היו מוסיפים לגטו מעוד איזו עיירה.
ש: מה אתה חושב כשאומרים לך שאתה עומד לצאת מהגטו?
ת: יצאנו, אני לא יכול להגיד ברצון, אבל קיווינו שאולי יהיה טוב יותר. לא ידענו שאנחנו נוסעים לאושוויץ (Auschwitz).
ש: זאת אומרת, אותה תקווה שאתה מתאר ממשיכה ללוות אותך?
ת: כן, אותה תקווה ממשיכה ללוות אותי, שאני חושב שאנחנו נוסעים לעבודה.
ש: בוא תתאר את הטרנספורט הזה.
ת: איך לתאר? אנחנו נסענו, זה לקח כמה שעות נסיעה לאושוויץ (Auschwitz), נסענו ברכבת בהמות. אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) אחי ואני ועוד אנשים, שאני לא יודע בדיוק כמה הם היו. הגענו לאושוויץ (Auschwitz), שם עמדנו בתור כדי לקבל את המספר. נניח אחי היה אחרי או לפני, אני לא זוכר בדיוק את המספר שלו. אני קיבלתי את המספר.
ש: אתה מתכוון מספר על היד?
ת: כן, אני מתכוון מספר על היד. אני הייתי בסדרה הראשונה.
ש: בוא תראה למצלמה את היד שלך, את הזרוע.
ת: המספר שלי הוא 76518. אין שם, אחרי אושוויץ (Auschwitz) אין שם, השם נעלם, קוראים לך הפטלינג, כלומר, אסיר 76518.
ש: אחיך ואתה מגיעים בעצם לאושוויץ (Auschwitz) ממש בהתחלה?
ת: כן, אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) ממש בהתחלה ב-1942.
ש: אתה זוכר את החודש, יודע את החודש שהגעתם בו?
ת: לא, לא, אני לא זוכר את החודש.
ש: זה היה קיץ או חורף?
ת: זה היה בחורף, מפני ששכבנו בתוך שלג עד שקיבלנו את מקום הלינה. שם עברנו כל מיני שלבים, מפני שהגרמנים בעצמם פחדו שהם לא ידבקו במחלות. בכל אופן כך זה היה באושוויץ (Auschwitz), אני מדבר רק על אושוויץ (Auschwitz).
ש: הרכבת מגיעה, הדלתות של הקרון נפתחות, ומה אתם רואים?
ת: אנחנו ראינו כלבים, גרמנים, מכות עם שוט כזה. זה היה מהר, הכל הלך שם מהר.
ש: היו שם אסירים שהגיעו לפניכם?
ת: כן, בטח היו אסירים שהגיעו לפנינו. היה לי חבר שהוא עשה איזו עבירה, שהוא נמצא עכשיו באנגליה, אינני יודע אם הוא עוד חי, אבל קיבלתי הודעה שהוא עוד חי, כי יש לו בנות בארץ.
ש: אתה אומר שבכניסה עומדים שם גרמנים עם כלבים, והם מצליפים בכם?
ת: כן. הכל הלך מהר, וקיבלנו את המספרים. אחי היה צעיר יותר, עכשיו יש לי בדיוק גם את התאריך שלו. הפרידו בינינו, שלחו אותו לבירקנאו (Birkenau), ואני נשארתי באושוויץ (Auschwitz). מאז עד סוף המלחמה לא ידענו אחד על השני.
ש: יכולתם לבקש שלא יפרידו ביניכם, או שזה...?
ת: לא, אין בקשות כאלה.
ש: זאת אומרת, עמדתם בעצם אחד ליד השני, ואת כל אחד מכם שלחו למקום אחר?
ת: כן.
ש: עם מי אתה נשאר?
ת: נשארתי עם הרבה חברים.
ש: חברים שהכרת?
ת: לא, אני לא הכרתי אותם, הם היו מעיירות אחרות.
ש: כולם היו בערך בגיל שלך בני נוער?
ת: כן. הנה החבר הזה שהוא חי רוב הזמן בגרמניה, יעקב זילברשטיין, שהוא הביא את גזע העץ ליד-ושם, ואני ראיתי את זה דרך הטלוויזיה, שעשו על זה את הכתבה.
ש: אתה אומר שאת נתן לקחו לבירקנאו (Birkenau), ואתה נשאר באושוויץ (Auschwitz)?
ת: כן, אותו לקחו לבירקנאו (Birkenau), ואני נשאר באושוויץ (Auschwitz).
ש: בוא תתאר לאן לוקחים, איפה משכנים, מה קורה?
ת: תראי, אני הייתי באושוויץ (Auschwitz) ככה שאנחנו לא ידענו שום דבר. על אחי לא שמעתי כלום, רק יעקב זילברשטיין כנראה שהוא היה גם-כן בבירקנאו (Birkenau), אבל בצעדת המוות היינו ביחד. אחרי שראיתי אותו ביד-ושם, שהוא הסיר את הלוט, עשו שם טקס, וראיתי אותו בטלוויזיה, אני ראיתי את זה במקרה, לא כולם ראו את זה, הסריטו איזה סרטון קטן. אני ראיתי את המספר, אז אני אמרתי לחתן שלי: "אבנר, תחפש באינטרנט". הוא חיפש באינטרנט, והוא מצא את הבת שלו בנתניה. אחר-כך הוא התקשר, והיא נתנה לו את המספר של אבא שלה.
ש: הוא מריפין (Rypin)?
ת: כן, הוא מריפין (Rypin), אנחנו באותו גיל. אני ביקרתי אצלו לפני כמה חודשים, הוא בא לפסח לארץ, יש לו בית ענקי בנתניה.
ש: אברהם, אני רוצה שנחזור ברשותך לאותו יום שאתם מגיעים לאושוויץ (Auschwitz). קיבלת מספר, הפרידו בינך לבין אחיך, ואיפה אתה מוצא את עצמך?
ת: אני מצאתי את עצמי בבלוק 5A.
ש: כמה אתם בבלוק, איך מסדרים אתכם?
ת: ביום הראשון יצאנו לאפל, שזה היה מסדר. כל בוקר וכל ערב היה שם מסדר. אושוויץ (Auschwitz) זה היה מחנה לדוגמא. את החיים בתוך אושוויץ (Auschwitz) אפשר איכשהו לחיות, קיבלנו אוכל בהקצבה, אבל עובדה ששרדנו.
ש: אתם נכנסתם שם לצריף, למבנה?
ת: שם היו בניינים.
ש: כלומר, בניין מלבנים, כמה בערך אתם במבנה, בחדר?
ת: אנחנו היינו אולי עשרים, מפני שהיו שם שלוש קומות או שתי קומות של מיטות, אני כבר לא זוכר. אלה היו מיטות מעץ.
ש: אמרת שאתם עשרים צעירים בחדר, אלה היו חדרים קטנים?
ת: היינו בערך עשרים צעירים בתוך החדר.
ש: הייתם שם בערך שניים, שלושה על דרגש?
ת: כן, כן, היינו שם בערך שניים, שלושה על דרגש. כל אחד היה במיטה שלו, קיבלנו איזו שמיכה, וככה המשכנו, שכל בוקר קמנו, והיינו צריכים לרוץ להתרחץ. באושוויץ (Auschwitz) הבניינים שם היו כאלה או שהם בנו אותם, או שאלה היו קסרקטינים של הצבא הפולני, אני לא יודע. אבל אני חושב שהם בנו את זה. זה היה עשוי מבלוקים, מלבנים.
ש: מלבנים אדומות?
ת: כן, זה היה עשוי מלבנים אדומות. אני זוכר את הגג, אני גרתי למעלה בקומה השנייה, מסתכלים שם בתוך הגג אז היה שם חלון. ראינו משם את האווירונים האמריקאים מפציצים, אבל רק לא את אושוויץ (Auschwitz).
ש: היית שם באושוויץ (Auschwitz) משנת 42' עד מתי? עד הפינוי, עד 45'?
ת: כן, הייתי שם עד הפינוי, עד 45'.
ש: היית שם תקופה ארוכה באושוויץ (Auschwitz), אני רוצה לשמוע ממך על אושוויץ (Auschwitz). הגעת, קיבלת חדר ביחד עם עוד קבוצה של צעירים. מה מצופה מכם, איך נראה סדר היום שלכם? מה אתם עושים?
ת: סדר היום הוא פשוט מאוד. בבוקר אנחנו קמנו, היו שם קתות עם ברזים, אנחנו התרחצנו. פעם בחודש רצנו עירומים לעשות דיסאינפקציה בבגדים.
ש: חיטוי?
ת: כן, בדיוק, עשו לנו חיטוי עם קיטור, וקיבלנו את הבגדים בחזרה. זה לא היה חשוב אם זה היה כפור ושלג.
ש: מה היה לכם ללבוש, מה היו הבגדים שלכם?
ת: היו לנו בגדים עם פסים, היה כובע, היה נקי, מפני שהגרמנים בעצמם גרו שם, הרי בתוך אושוויץ (Auschwitz) היו הרבה גרמנים.
ש: אחרי המסדר שלחו אתכם לעבודה?
ת: כן, כל בוקר יצאנו עם התזמורת שניגנה את רוזנבונדה, שזה מאשר כזה של שמאל, ימין, וכל אחד הלך לעבודה שלו. נניח אני עבדתי כמעט חצי שנה, כמה חודשים, בשיקום יערות. זה נמצא לא רחוק מאושווינצים (Oswiecim) העיר, זה היה שם בסביבה הזאת, קוראים לזה בונה (Buna-Monowitz).
ש: מה זאת אומרת שיקום יערות?
ת: שיקום יערות זה יערות שנפגעו מהמלחמה, שהיו שם עצים שבורים וחולים. שם לא הייתה גדר חשמלית, אז הגרמנים עשו משהו שקראו לזה בגרמנית פוסט קטה, כלומר, גדר חיה. הם ישבו, והם שמרו עלינו ממניח על שטח של דונם קרקע. כל אחד היה צריך, זאת אומרת, זוגות עשו את זה, מפני שעשו את זה עם מסור גדול, לא היה אז מסור חשמלי. היינו צריכים לחתוך את העץ, לקלוף אותו, ולהעמיד קוב על קוב עץ, מטר על מטר. זאת הייתה העבודה שלנו.
ש: אז בעצם עבדתם בכריתת עצים, בחטיבת עצים?
ת: כן, עבדנו בכריתת עצים.
ש: למה קראת לזה שיקום יערות?
ת: כי כל אחד היה צריך לעשות, מכיוון שהם היו צריכים את העצים.
ש: זאת אומרת, כרתתם, חטבתם עצים בשביל הגרמנים?
ת: כן, ניסרנו את העצים החולים או הפגומים, קילפנו את הקליפה שלהם, וכל אחד היה צריך להעמיד כמו במסדר קוב עץ.
ש: כמה שעות עבדתם ביום?
ת: אנחנו עבדנו יום שלם, ולפעמים נשארנו שם.
ש: זאת אומרת, לא חזרתם למחנה?
ת: לא, לא חזרנו למחנה אושוויץ (Auschwitz) אחרי ארבעה חודשים...
ש: איפה גרתם אז?
ת: גרנו בבונה (Buna-Monowitz).
ש: בבונה-מונוביץ' (Buna-Monowitz)?
ת: כן, הקימו שם איזה מחנה קטן. משם אחרי ארבעה חודשים חזרנו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: מה קורה ביום העבודה, נגיד שאתה גם בבוקר, אתה מרגיש לא טוב, ואין לך כוח לעשות את כל העבודה?
ת: השתדלנו לעבוד, כי מי שלא היה לו כוח, אז הם שלחו אותו: "תביא לי עצים בשביל המדורה", זאת אומרת, שהוא עבר את הגדר חיה, ירו בו וגמרנו. מתוך חמישים איש חזרנו לאושוויץ (Auschwitz) חצי מהאנשים.
ש: וידעתם שהם הורגים?
ת: כן, ידענו שהם הורגים, מי שלא מצא חן בעיניהם, אז שלחו אותו להביא זרדים.
ש: אם אתם ידעתם, אז מה גורם לאנשים בכל זאת להגיד, אין לי כוח, אני לא מסוגל?
ת: אין דבר כזה שאין כוח. המזל היחידי שלי היה שהיה לי כוח ולא הייתי חולה. מפני שבתוך אושוויץ (Auschwitz) הייתה כל חודש סלקציה, ואי אפשר היה להתחמק מזה. זה היה רק מזל. או למשל אם מישהו הלך למרפאה, הוא לא חזר.
ש: אלה הן מסקנות שאתה נוכח בהן היום, שבעצם כל מי שהלך לבקש עזרה רפואית כלשהי כבר לא חזר, או שידעתם את זה גם אז?
ת: כן, לא חזר, לא חזר.
ש: גם אז ידעתם בעצם שזה המצב?
ת: כן, כן, גם אז ידענו שזה המצב. עבדו שם גם חובשים יהודים מתוך המחנה.
ש: למשל בתקופה הזאת שאתה עובד בכריתת יערות, איך שומרים על הגוף, איך שומרים על הבריאות?
ת: אני לא יכול להגיד לך, מפני שזה היה מזל.
ש: לפעמים הגרמנים שמשגיחים עליכם מתייחסים אליכם באיזושהי אנושיות?
ת: לא, לא, הכל זה היה עניין של מזל. גם אצל אחי זה היה מזל, אבל בעצם זה סיפור לחוד.
ש: יש לך שם חברים, אתם יוצרים קשרים אחד עם השני?
ת: כן, היו לי חברים.
ש: זה עוזר?
ת: לא, זה לא עוזר, יהודי זה יהודי, אין מה לעשות, ככה הם אמרו.
ש: בסוף היום אתה פעמים מחליף מילה עם מישהו?
ת: מילה מחליפים כשנמצאים בתוך המחנה. בתוך אושוויץ (Auschwitz) עצמו כל יום ראשון אנחנו לא עבדנו. כל יום ראשון עשו לנו משחקי כדורגל, תזמורת, מפני שהיו שם נגנים הכי מפורסמים. היו עושים לנו קונצרט ביום ראשון, כי הרי יום ראשון זה היה בשבילם חג, כמו שאצלנו שבת, כך אצלם זה יום ראשון.
ש: כשעושים לכם קונצרט, אתה מתכוון שהגרמנים יוזמים את זה, שהם מארגנים את זה?
ת: כן, הם ארגנו את זה.
ש: ואתם באים לשמוע?
ת: הקאפו, נניח לי היה קאפו גרמני, הוא היה אחד מאלה שחוץ מהמספר, היה להם לכל אחד מהם טלאי כזה קטן עם המספר שלו ולנו היה חצי מגן דוד אדום.
ש: למה הם עושים את זה, הם עושים את זה קודם כל בשביל עצמם או בשביל האסירים?
ת: לא, לא, זה היה בשביל האסירים, מפני שלא קראו לנו בשמות, לא היה להם למשל השם אברהם.
ש: אני שואלת למה הם יוזמים, למה הם מארגנים למשל את הקונצרטים?
ת: זה לא היה בכל מקום, זה היה רק באושוויץ (Auschwitz). קודם כל, סליחה בעד הביטוי, אבל בסוף הזמן הם הקימו גם בית זונות, שזה היה גם בשביל הגרמנים. בתוך מחנה אושוויץ (Auschwitz) היו גם גרמנים שפשעו, גנבו או הרגו. הקאפו שלי היה גרמני.
ש: אסירים פליליים?
ת: כן, אלה היו אסירים פליליים.
ש: כשאתם רואים קונצרטים זה עושה לכם טוב?
ת: זה לא יכול להיות טוב, זה בשביל שלא יהיה לנו זמן פנוי, והיינו חייבים ללכת לזה.
ש: זאת פקודה?
ת: כן, זאת הייתה פקודה. נניח אני זוכר שהיה מתאגרף יווני, שתמיד היו מציגים אותו, והוא היה מתאגרף עם עוד מישהו, אז היינו צריכים ללכת לראות את האגרוף. אני חייב לציין פה, שיהודי יוון הם יהודים כאלה שקשה למצוא.
ש: מאיזו בחינה?
ת: מבחינה אנושית. הייתי הרבה עם יהודי יוון.
ש: אתה מתאר שהוא חייב להתאגרף, שמכריחים אותו?
ת: כן. את יהודי יוון לקחו גם לזונדר-קומנדו. ב-44' כששלחו את הטרנספורטים ההונגרים, שהם הגיעו בסוף, אז גם-כן אי אפשר היה להפסיק את הקרמטוריום. מישהו הבריח לשם חומר נפץ, ופוצצו קרמטוריום אחד. אנחנו עמדנו ארבעים ושמונה שעות על הרגליים בתוך אושוויץ (Auschwitz) עד שתפסו את האחרונים, מפני שהיה קשה מאוד לברוח, מפני שהייתה שם גדר חשמלית באורך של ארבעים ק"מ. היו כאלה שרצו להתאבד, והרבה אנשים התאבדו על-ידי כך שעלו על הגדר וזהו.
ש: אני רוצה לחזור איתך, אחרי החצי שנה שעבדת ליד בונה (Buna-Monowitz) או בבונה (Buna-Monowitz).
ת: בשיקום יערות.
ש: אתה חוזר למחנה, ומה מוטל עליך שם?
ת: היה לי חבר שהוא עבד בקליידונש קאמר, שזה מחסן בגדים.
ש: מה שקוראים קנדה?
ת: עבדתי גם בקנדה.
ש: איך אמרת שקוראים לזה?
ת: בקליידונש קאמר, שזה מחסן בגדים. נניח אם נקרעו למישהו המכנסיים, אז הוא היה הולך להחליף שם את המכנסיים. החבר שלי הזה לקח אותי לשם לעבודה זמנית. חוץ מזה היו שם מנהרות של נשק, שבנו שם כל מיני נשקים, ועבדנו גם בזה. עבדתי זמן מסוים גם בקנדה. לא הייתה שם עבודה קבועה כל הזמן.
ש: כל הזמן הזה שאתם עובדים שם משנת 42' והלהאה, 43', 44', כל השנים האלה, אתם יודעים בעצם שמשמידים שם יהודים בגז?
ת: כן, אנחנו יודעים הכל.
ש: איך יודעים?
ת: יודעים לפי הריח ולפי העשן. כמה זה מבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz)? זה חמש דקות הליכה.
ש: מדברים על זה באורח גלוי?
ת: כן, בטח מדברים על זה גלוי. מי שנמצא שם באושוויץ (Auschwitz) ובבירקנאו (Birkenau) יודע.
ש: איך מבינים את זה? איך חיים לצד זה כל הזמן? מתרגלים לזה?
ת: לא, אבל אין מה לעשות, שותקים, מריחים. אפשר שמתרגלים, אבל המצב הוא כזה, ומחכים למחר.
ש: בגטו מואבה (Mlawa) אמרת שהשתדלת לעשות את המוטל עליך כמו שצריך, לעבוד טוב.
ת: כן, גם באושוויץ (Auschwitz) השתדלתי לא לקבל מכות. כשעבדתי בקנדה זה היה בבירקנאו (Birkenau), היה שם מחסן שמיינו את הדברים שהביאו בטרנספורטים, היינו צריכים למיין לחם לחוד, נקניק לחוד, זהב לחוד. מהלחם הם היו עושים דייסה, ואת זה היינו מקבלים באושוויץ (Auschwitz) בתור מנת אוכל, מי שקיבל את זה היו אלה שעבדו טוב, אז הייתי מקבל עוד ליטר מרק כזה. או שעבדנו בחברה שנקראת אוניון, שהיא ייצרה נשק וכל מיני חלקים, שאני חושב שהיא קיימת גם עכשיו. החברה על חשבונה, נתנה לכל אלה שעבדו טוב. היה שם גם שק"ם – קנטינה, אז קיבלת תלוש, ויכולת ללכת לקבל עוד ליטר מרק.
ש: בזכות זה שעבדת טוב?
ת: כן. השתדלנו כדי לא לקבל מכות. יכולתי להביא מקנדה כל מיני דברים בכיסים, אבל כשחזרנו לאושוויץ (Auschwitz) עברנו ביקורת, חיפשו, ואם מצאו זה היה...
ש: מי היה בעצם אחראי עליך, מי שהיה אחראי על מקום המגורים שלך?
ת: הקאפו היה אחראי עלי.
ש: והוא נייד אותך מעבודה לעבודה?
ת: לא. הוא קיבל פקודה מהגרמנים שהוא צריך לשלוח נניח לאוניון או לקנדה, לכל מיני עבודות.
ש: איך עמדת כל חודש בסלקציות ונשארת, כלומר, אתה יודע מה עזר לך להחזיק מעמד מסלקציה לסלקציה?
ת: הרצון.
ש: בזמן שאתם עוברים את הסלקציות האלה ברור לכם מה המטרה שלהן?
ת: אומרים, תודה לאל, עוד חודש עבר.
ש: מה אומר מאחורי ההסבר שלך שזה הרצון, מה פירוש הרצון?
ת: הרצון לא לקבל מכות. הרצון לא להבריח דברים, כי אם תופסים אותך אתה מקבל קודם כל עשרים וארבע מכות.
ש: היית חזק מבחינה פיזית?
ת: כן, הייתי חזק מבחינה פיזית, וגם עכשיו אני בגילי מחזיק מעמד.
ש: זה נראה לך פלא שהצלחת להחזיק את כל השנתיים וחצי האלה באושוויץ (Auschwitz)?
ת: זה נראה לי רצון.
ש: רואים כל-כך הרבה מוות והשפלה מסביב, מה שומר על כוח החיים?
ת: אני לא יכול לעשות נגד זה שום דבר, מפני שאסור לי לדבר, ואסור לי התנגד. אסור לי שום דבר לעשות אלא רק הפקודה. לעמוד כל ערב באושוויץ (Auschwitz) עם החולצה ככה, ועל כל קיר כתוב בגרמנית: "כינה אחת היא המוות שלך".
ש: היו עליך כינים?
ת: לא, לא היו לי כינים.
ש: איך הוצאת אותם?
ת: היו בודקים.
ש: אסור היה שיהיו כינים?
ת: כן, אסור היה שיהיו כינים, מפני שהגרמנים בעצמם פחדו מזה. אני לא יכול להגיד על בירקנאו (Birkenau), כי בירקנאו (Birkenau) היו צריפים וזה היה מחנה מתחת...
ש: חוץ מהחיים שלך בתוך המחנה, ומה שאתה רואה ביום עבודה, אתם יודעים כל מה שמתרחש במחנה?
ת: כן, אנחנו יודעים הכל, בעיקר מהשמועות ידענו. אני לא השתחררתי באושוויץ (Auschwitz).
ש: למשל ידעתם על כך שנעשים שם ניסויים רפואיים?
ת: כן, כן, ידענו על זה.
ש: איך ידעתם?
ת: ידענו, היו שמועות, והיו גם גרמנים שמסרו.
ש: היית תקופה כל-כך ארוכה באושוויץ (Auschwitz), הזכרת מקודם שראית את חיסול יהדות הונגריה ובטח את החיסול של יהדות פולין...
ת: ראינו את הכל, ראינו את האש, וידענו ששורפים. ראינו מאושוויץ (Auschwitz) את הקרמטוריומים, היו שם ארבעה קרמטוריומים.
צד שלישי:
ש: הזכרת מקודם שהיו הרבה אנשים שהלכו לגדר החשמלית, למה?
ת: כי בן-אדם הוא סך-הכל בן-אדם, והם לא יכלו לסבול את כל ההשפלות.
ש: אתה אומר שהם לא יכלו לסבול את כל ההשפלות, ומצד שני אתה אומר: ""כל הזמן הייתה לי תקווה. איך ליבית את התקווה הזאת?
ת: גם במצבנו עכשיו יש אדם שתולה את עצמו, כי נמאס לו.
ש: איך אתה שומר על הרצון שלך לחיות, איך אתה עוזר לעצמך לעבור מיום ליום?
ת: אני מציית לפקודות, אני עושה מה שאומרים לי. אבל זה גם-כן לא עזר לכולם, היו כאלה שנשברו, והיו כאלה שגם חלו, היו כל מיני אנשים.
ש: העניין של לשמור על ההיגיינה של הגוף, להילחם בכינים, אתם מתרחצים, יש לכם אפשרות להתרחץ?
ת: כן, כן, חייבים להתרחץ, אומנם לא כל הגוף, כי כדי להתקלח כל הגוף היו רצים למקלחות. הייתה מקלחת ציבורית.
ש: איך היה היחס של הקאפו אליך, איך היה היחס שלך אל הקאפו, איך היו היחסים שלכם?
ת: היחס הוא דו-צדדי. למשל בימי ראשון אני הייתי ספר. נתנו לי מכונת ספרים, והייתי מגלח את הראשים, אז ביום ראשון הייתי מקבל עוד, לא כסף אבל עוד מנה של אוכל.
ש: איך ידעת לספר, מאיפה ידעת?
ת: לא צריך לדעת לעשות קרחת.
ש: זו מכונה שמגלחת?
ת: כן, זאת מכונה שמגלחת.
ש: ולמה נתנו דווקא לך?
ת: אני לא יודע, זה תלוי באופי וברצון של הקאפו.
ש: היית מגלח גם את הקפואים?
ת: לא, את הקפואים לא הייתי מגלח.
ש: רק של האסירים?
ת: כן, רק של האסירים.
ש: אתה יכול להגיד שבכל התקופה הזאת אתה רואה גם לפעמים איזה רגע של חמלה כלפי האסירים, איזו איכפתיות?
ת: חמלה לא, אבל תקווה כן.
ש: איזה קאפו היה לך?
ת: היה לי קאפו גרמני, שאני זוכר אותו כמו היום. הייתה לו יד מעוותת, הוא היה גרמני.
ש: איך הוא התייחס אליכם?
ת: הוא התייחס אלינו כמו לאסירים. אני לא יכול להגיד שהוא התייחס טוב, מפני שהוא בעצמו היה תחת השפעה גרמנית, למרות שאולי הוא היה נגד גרמנים.
ש: יש בתוך הקיום היומיומי מצב של פחד?
ת: פחד תמיד היה.
ש: זאת אומרת, הפחד הוא בן לוויה מתמיד מהרגע שקמים בבוקר?
ת: כן, מפחדים מהרגע שקמים בבוקר. אנחנו לא ידענו לאן אנחנו הולכים בדיוק לעבוד, ולא ידענו איך יהיה בחזרה, אם לא נקבל בעיטה או מכות. היינו נכנסים דרך השער שהיה כתוב שם: "ארבעייט מאכט פריי". פחד תמיד היה, חיינו עם פחד.
ש: היו שם איזה שהם אירועים שאתה אומר שהם היו גורליים, שאולי ניצלת פתאום בנס?
ת: כל מסדר לא ידענו אם אנחנו נצא בחיים.
ש: מי היה מבצע את המסדרים?
ת: אני בעצמי לא הכרתי אותו, אבל אומרים שזה היה מנגלה.
ש: על מה הוא היה מסתכל?
ת: הוא היה מסתכל על הגוף אם אתה עוד יכול לעבוד. הם דאגו גם לעבודה, נניח כמו אחי, נודע לי שבבירקנאו (Birkenau) הם הקימו גם בית-ספר לבנאים, שקראו לזה מורה שולה, שם הם חצי יום למדו, וחצי יום עבדו.
ש: אז בעצם למרות תנאי המזון של אושוויץ (Auschwitz) הצלחת כל השנים האלה לשמור על מראה בריא יחסית?
ת: תראי, היו גם איזה שהם יחסים בין טבחים לבין האסירים, למשל אתה נתת להם סיגריות, והם נתנו לך חצי כיכר לחם. אבל אני לא עשיתי את זה, אני חייתי ממה שקיבלתי.
ש: זאת הייתה החלטה שלקחת על עצמך לא לעסוק בשוק שחור?
ת: כן, החלטתי לא לעשות שום דבר מחוץ לחוק, כלומר, לא היה חוק, אבל...
ש: מחוץ לפקודות?
ת: כן, מחוץ לפקודות.
ש: מה הדבר שכשאתה חושב היום על אושוויץ (Auschwitz) אתה אומר שהזיכרון שלך לא מרפה ממנו, שאתה רואה הכל. כשאתה מסתכל היום אל העבר, אל הזיכרונות, איזו תמונה עולה מול עיניך?
ת: כל יום זה יום שחור, וכשקמים בבוקר מתחיל יום חדש. תלוי איפה שנופלים, לאיזו עבודה ואיך האנשים שם. רובם שם אזרחים של מפעלים.
ש: אזרחים פולנים?
ת: לא, אזרחים גרמנים. אוניון זה מפעל ענקי, אני חושב שהוא קיים גם עכשיו.
ש: הוא מחוץ לשער אושוויץ (Auschwitz)?
ת: כן, הקימו את המפעל הזה, את האוניון מחוץ לשער אושוויץ (Auschwitz), אבל זה היה לא רחוק. כל המפעלים שם היו כאלה שהם קראו לזה מנהרות. אלה היו מפעלים שג'יפ נכנס בהם בנסיעה. היו שם מפעלים לנשק.
ש: נוצרים קשרי חברות באושוויץ (Auschwitz), כלומר, קשרים שעוזרים לך ככה לעבור מבחינה מוראלית את התקופה?
ת: מבחינה מוראלית אולי כן, אבל זה היה בין האסירים ולא עם הגרמנים. בין האסירים היו כאלה שאמרו: "תחזיק מעמד!"
ש: יש לך איזשהו קשר עם אחיך, אתה יודע מה קורה איתו?
ת: לא, עם אחי לא היה שום קשר, קשר כזה לא היה קיים בכלל. הוא היה בבירקנאו (Birkenau), ואסור היה בכלל להתקרב לשם.
ש: הזכרת מקודם את הזונדר קומנדו, שחלק מהם היו יהודים יוונים, מה ידעתם עליהם?
ת: ידענו הכל.
ש: ידעתם מה הם עושים?
ת: כן, ידענו מה הם עושים.
ש: אפשר לחיות בתוך מקום שאתה יודע שכל הזמן משמידים שם את האנשים שנכנסים?
ת: ידענו הכל, אבל אי אפשר היה להגיד שום דבר, כי אחרת אותך בעצמך היו לוקחים לשם. באושוויץ (Auschwitz) היה קרמטוריום אחד, ששם שרפו רק את האנשים שמתו. אבל בבירקנאו (Birkenau) היו ארבעה קרמטוריומים.
ש: רוב האנשים שהיו אסירים כמוך תקופה ארוכה באושוויץ (Auschwitz) הם אלה שהגיעו בתקופה הראשונה?
ת: כן, בטח שהיו כאלה.
ש: היו כאלה שהגיעו איתך ופונו יחד איתך מאושוויץ (Auschwitz), כלומר, שנשארו עד הסוף?
ת: פונו יחד איתי באושוויץ (Auschwitz), חוץ ממה שאני יודע, היה לי חבר שאמר: "אני לא זז מאושוויץ (Auschwitz)". הוא נשאר באושוויץ (Auschwitz), אני הסתרתי אותו מתחת למדרגות, שמתי עליו ארגזים, והוא ניצל. הרי הרוסים נכנסו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: בכל התקופה הזאת יש איזשהו קשר עם העולם החיצון, יודעים מה קורה בחזיתות?
ת: לא, רק בסוף. אז הייתה ההתקוממות של הגרמנים נגד היטלר, אבל הוא ניצל, ואז ידענו.
ש: מה קורה באותו יום שאמרת שאתם עומדים ארבעים ושמונה שעות על הרגליים עד שהם תופסים את מי שניסה לברוח?
ת: כן, היו כאלה שניסו לברוח, או שזה היה מבירקנאו (Birkenau) או מאושוויץ (Auschwitz), כי זה היה כאילו מחנה אחד, אבל זה היה בכל אופן נפרד.
ש: חששתם מהתגובה של הגרמנים?
ת: כן, בטח. תלו שם באושוויץ (Auschwitz), הקימו שם מקום תליה, תלו שם אנשים, והם היו תלויים עשרים וארבע שעות כדי שכל אחד יעבור על-יד זה ויראה מה מחכה לו.
ש: למרות שלכאורה זה היה באוויר כל הזמן, הרי השמידו אנשים בגז.
ת: כן, אבל המראה הזה, שכל אחד היה צריך לעבור על-יד זה, זה היה במרכז, היו שם כמה שורות של בתים.
ש: אתה זוכר רגעים של משבר אישי שהרגשת שאתה לא יכול יותר, שאתה לא מסוגל יותר?
ת: לדאבוני, לצערי השלמתי עם זה שמה שיקרה יקרה, לא היה לי מה להפסיד, מה יכולתי לעשות.
ש: מכל העבודות שעשית באושוויץ (Auschwitz) הייתה איזושהי עבודה שהתאימה לך במיוחד, שהייתה נוחה יותר?
ת: העבודה שהייתה נוחה יותר הייתה העבודה בבית-קברות.
ש: שמה זה היה?
ת: שזה היה בית-קברות לאויב.
ש: שעשית את זה במואבה (Mlawa)?
ת: כן, עשינו את זה במואבה (Mlawa).
ש: עשית את זה גם באושוויץ (Auschwitz)?
ת: לא, באושוויץ (Auschwitz) לא עשינו את זה, באושוויץ (Auschwitz) לא היה צורך מפני ששם את כולם שרפו, או שירו בהם בבורות. בהתחלה כשהקרמטוריום לא הספיק אז חפרו בורות, והרגו ביריות. היו מצבים כאלה שהגיעו יותר מדי טרנספורטים בבת-אחת, שלא יכלו לקלוט.
ש: אז מה הם עשו?
ת: אז ירו בהם.
ש: זאת אומרת, לא שרפו אותם אלא ירו באנשים?
ת: כן, ירו באנשים, מפני שאי אפשר היה לקלוט אותם, התנורים היו מלאים.
ש: אתה מדבר על יהדות הונגריה?
ת: לא רק על יהדות הונגריה גם על יהדות צרפת והייתה גם עוד יהדות מפולין.
ש: שהם פשוט ירו בהם?
ת: אני כמעט בין הראשונים באושוויץ (Auschwitz), יש לי את המספר של הסדרה הראשונה.
ש: אז מה אתה זוכר, שהם פשוט ריכזו קבוצות, וירו בהם בנשק?
ת: כן, כן, הם ריכזו קבוצות, וירו בהם בנשק.
ש: בתוך המחנה של אושוויץ (Auschwitz)?
ת: לא בתוך המחנה של אושוויץ (Auschwitz) אלא מחוץ למחנה.
ש: ומה עשו אחר-כך עם הגופות, כיסו אותם?
ת: כן, כיסו אותם.
ש: שמעת גם על בורות ששרפו בהם אנשים?
ת: לא, אני לא שמעתי על זה. הם עשו את האפר, את כל זה רואים, מי שהיה שם, שיש שם איזו ערימת... . עשו סבון, ועשו כל מיני דברים.
ש: האמנת שהמלחמה הזאת תיגמר יום אחד?
ת: תמיד היינו חיים עם תקווה. אבל אפשר היה לגמור את המלחמה הזאת לפני שהגרמנים הגיעו ליהדות הונגריה. אולי לא לגמור לגמרי, אולי לחצי, אם היו...
ש: בזמן שהיית שם, אם רצית להשיח את הלב, לדבר על מה שקורה, להגיד משהו על מה שעובר עליך, היה מישהו שיכולת לעשות את זה בחברתו?
ת: לא, לא היה לי עם מי לדבר. דיברנו על כל מיני דברים, שאולי נעבור את זה, וגם נעבור את זה.
ש: למשל בימי ראשון שישבתם ביחד, הייתה איזושהי התחברות בין האסירים, איזשהו רצון לדבר?
ת: זה היה רק בעבודה.
ש: היו ביניכם דתיים שקיימו מצוות, ששמרו על המסורת, שהתפללו בבוקר?
ת: יכול להיות שהיו, אבל אני לא ראיתי את זה. כולם רק חיכו ליום שאחרי זה.
ש: במהלך השלוש שנים האלה מה היה הזיכרון הקשה ביותר שלך?
ת: הזיכרון הקשה ביותר שלי היה איך לצאת מאושוויץ (Auschwitz), חשבתי רק על כך שיום אחד נצא ונשתחרר, ואולי נפגוש מישהו מהמשפחה.
ש: יש איזה שהן מראות שאתה זוכר, שזה לא מרפה ממך?
ת: מנסים לשכוח, אבל היו הרבה מראות. איך חונקים בן-אדם, עומדים מולו חמישים מטר מהרגליים.
ש: גרמנים?
ת: כן.
ש: על איזה עבירות למשל?
ת: כל עבירה הייתה מסוכנת.
ש: השפה שדיברתם במחנה הייתה יידיש או פולנית?
ת: דיברנו גם יידיש וגם פולנית. היה שם רוסי אחד שבוי, שהוא היה מנהל עבודה שלי, ואני הייתי המתרגם שלו, כי פולנית ורוסית זה איכשהו מתחבר קצת. כשהוא היה צריך למסור דו"ח לגרמניה, אני עזרתי לו. קראו לו סאשק.
ש: בראשית 45' היית כבר כמעט בן עשרים, באיזה מצב גופני היית לקראת הפינוי מאושוויץ (Auschwitz)?
ת: זה היה הדבר הכי קשה שעברתי. הפינוי היה שיום אחד בהיר באו, ואמרו שמפנים את אושוויץ (Auschwitz), זה היה בהתחלת 45'. התחילו להעמיס אותנו על רפסודות, רכבות, עברנו את כל צ'כיה והונגריה, כך שאני לא יודע אפילו את השמות של המקומות.
ש: ידעתם שהצבא הרוסי מתקרב?
ת: כן, כן, את זה ידענו.
ש: וכשעזרת לאותו חבר להסתתר לא חשבת אולי גם-כן להסתתר?
ת: לא, אני לא חשבתי על זה. אני אמרתי לך שאני לא חיפשתי הרפתקאות. יש כאלה שמנסים, או שמצליח או שלא מצליח. לחבר שלי הזה שאמרתי שהוא הסתתר, קראו לו הרשה קלמטק, שאמרתי שהוא באנגליה, את זה שמעתי מיעקב זילברשטיין. אז לקחו אותנו, גם את יעקב לקחו.
ש: לקחו אתכם ברכבת?
ת: לקחו אותנו ברכבת, ברפסודות, והגענו לאוסטריה.
ש: הנסיעה ברכבת הייתה מהשער של אושוויץ (Auschwitz) או שקודם הלכתם ברגל?
ת: קודם הלכנו ברגל, היו מקומות שהלכנו ברגל, שאני לא יודע איזה מקום זה היה.
ש: זאת אומרת, צעדות מוות גם עשיתם?
ת: כן, עשינו גם צעדות מוות.
ש: זאת אומרת, הצעידו אתכם בשיירות?
ת: כן, הצעידו אותנו בשיירות, מי שלא יכול היה ללכת ירו בו, כל הדרך ירו.
ש: מדובר בחודש ינואר 45'?
ת: כן, זה היה בינואר 45'.
ש: היה קור בחוץ?
ת: היה קור וחום, אבל הרוב זה היה קור.
ש: הקרונות שנסעתם בהם היו סגורים או פתוחים?
ת: הקרונות שנסענו בהם היו סגורים עם חלונות קטנים עם סורגים, עם חוט תיל.
ש: כמה זמן אתם הייתם ברכבת?
ת: אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה זמן, אנחנו התרחקנו מאושוויץ (Auschwitz), הגענו לאוסטריה, והביאו אותנו למאטהאוזן (Mauthausen). הייתי במאטהאוזן (Mauthausen) יום אחד. אני רק זוכר שלא נתנו לנו שם לשתות, ובאותו זמן ירד גם גשם, אז התכופפנו, ושתינו את השלוליות מהכביש.
ש: כשאתה אומר שהפינוי מאושוויץ (Auschwitz) היה קשה ביותר, אתה מתכוון לפרק זמן הזה מהרגע שיצאתם מאושוויץ (Auschwitz) עד שהגעתם למאטהאוזן (Mauthausen) או למה שקרה אחר-כך?
ת: גם אחר-כך היה קשה.
ש: בימים האלה שאתם נמצאים ברכבת לא נותנים לכם לאכול, ולא נותנים לכם לשתות?
ת: לא נותנים לנו לאכול.
ש: מה קורה לאסירים?
ת: חלק מהאסירים מתים. הגענו למאטהאוזן (Mauthausen), במאטהאוזן (Mauthausen) הקימו, כלומר, לא במאטהאוזן (Mauthausen) אלא קצת רחוק ממאטהאוזן (Mauthausen) הקימו מחנה בשם אבנזה (Ebensee).
ש: זה היה מחנה ריכוז.
ת: זה היה מחנה ריכוז לא גדול. סיפרתי פה לחבר חולתה, פטר מרון, שהוא היה עם אשתו בעיירת קיט בחופש באוסטריה. אני הייתי באבנזה (Ebensee), ולא ידעתי אפילו שיש שם עיירת קיט. על-יד עיירת קיט הזאת היה מחנה אבנזה (Ebensee), ובאבנזה (Ebensee) היינו גם-כן יוצאים לעבודות שיקום רכבות.
ש: אתם מגיעים לאבנזה (Ebensee) אחרי יום אחד במאטהאוזן (Mauthausen), אתם מספיקים לראות את מאטהאוזן (Mauthausen)?
ת: לא, אנחנו לא מספיקים לראות את מאטהאוזן (Mauthausen).
ש: כשאתם נוסעים לאבנזה (Ebensee) מה אתם רואים, איזה מראה?
ת: אנחנו רואים מראה איום ונורא. מביאים את הסיר עם המרק, עם המצקת הזאת, כל אחד עובר, אני לא יודע איך קוראים לזה, זה איזה מין סיר כזה.
ש: כלי.
ת: שופכים לך ואחר-כך הלאה. זה היה האוכל, ובערב קיבלנו איזו חתיכת לחם.
ש: מה יש במקום הזה שאיך שאתה רואה אותו, אתה אומר שהוא איום ונורא?
ת: היו שם זוועות.
ש: בגלל מצב האסירים שם, בגלל מצב התברואה?
ת: גם מצב האסירים שהיה שם, היו שם לא רק יהודים, אלא היו שם גם רוסים, היו פולנים, היו שם מכל העמים.
ש: אנשים מורעבים?
ת: כן, אנשים שם היו מורעבים, והיו שם אנשים שרצו לנקום, אבל לא יכלו.
ש: מה יש בו, איך בא לידי ביטוי שם הרוע, הרשעות, האכזריות?
ת: רק זעם, חוץ מזה לא, שום דבר לא, מפני שאי אפשר להתנגד, לא היה לנו עם מה להתקומם.
ש: מה היה מצב התברואה שם?
ת: היה גרוע מאוד.
ש: כמה אסירים בערך יש שם, אלפים?
ת: לא, לא היו שם אלפים, אלא היו שם מאות.
ש: האסירים נראים במצב גופני ירוד?
ת: כן, האסירים שם היו במצב גופני ירוד מאוד, הם חיכו לחופש, וסוף סוף בשישי במאי היה השחרור, לכן אני עושה את יום-ההולדת שלי בשישי במאי. בשישי במאי נכנסו לאבנזה (Ebensee) שלושה נגמ"שים אמריקאים. הגרמנים כבר ברחו, אבל היו שם שבויים רוסיים שהם הספיקו לנקום בהם, בחלק קטן מאוד מהגרמנים.
ש: על-פי העדות שלך היית באבנזה (Ebensee) בערך מחודש פברואר – פברואר, מרץ, אפריל – שלושה חודשים?
ת: כן, הייתי שם בערך שלושה חודשים.
ש: מה עשית שם יום יום במשך שלושה חודשים?
ת: היינו משקמים שם רכבות, היינו אוכלים הרבה סוכר, כי הפציצו את הרכבות, אז הסוכר נשפך על המסילות.
ש: אני מבינה ממך שהתקופה באבנזה (Ebensee) הייתה הקשה ביותר בכל המלחמה?
ת: כן.
ש: למה בעצם?
ת: מפני ששם לא הייתי אסיר, הייתי בהמה או אני לא יודע איך להגדיר את זה.
ש: איך היה היחס של הגרמנים אליכם?
ת: זה היה נורא ואיום.
ש: תתאר באיזה אופן?
ת: בהכל, ביחס, בתברואה, באוכל.
ש: אנשים שם מתים?
ת: אי אפשר להגיד למות, הרי הרבה מתו כשהאמריקאים נכנסו, אז חצי מהמחנה מתו.
ש: מהאוכל, מהמזון?
ת: כן, מהמזון שנתנו להם לאכול.
ש: זאת אומרת, אנשים נמצאים שם כבר כולם במצב של לקראת גסיסה?
ת: כן, המחנה הזה היה לי איום ונורא. קודם כל כשהאמריקאים הגרמנים רצו להכניס אותנו למנהרה, היו שם מנהרות של נשק, והם רצו לפוצץ את המנהרות. אבל זה היה כנראה מזלנו שלא היה להם זמן, והם התחילו לברוח. הרוסים השבויים שם היה להם עוד כנראה כוח, והם עשו בהם נקמה.
ש: בשלושה חודשים שהיית באבנזה (Ebensee), המצב הגופני שלך מהפינוי של אושוויץ (Auschwitz) עד תום המלחמה השתנה לרעה?
ת: המצב הגופני שלי השתנה, אבל הייתי נראה עוד כמו בן-אדם.
ש: לפי דעתך, מה היה לגרמנים שאפילו ברגעים האחרונים עוד רצו להרוג אתכם?
ת: אני לא יודע למה, בכל אופן הם רצו לגמור עם המחנה הזה, אבל לא היה להם זמן, ולמחרת נכנסו האמריקאים.
ש: כשאתה שומע שהאמריקאים בפנים, ושלמעשה המלחמה הסתיימה...
ת: כשהמלחמה הסתיימה קודם כל הגענו לזלצבורג (Salzburg).
ש: אני שואלת, לגבי החוויה של לדעת שהמלחמה הסתיימה, ולמעשה אתה אדם חופשי?
ת: אני לא אדם חופשי, אני קשור באמריקאים, האמריקאים סגרו את המחנה, כי הם פחדו שאנחנו נלך להתנקם בגרמנים. מפני שהייתה שם עיירה אבנזה (Ebensee) וזה היה לא רחוק מזלצבורג (Salzburg), היו שם כל מיני אזרחים.
ש: הייתם במצב גופני שיכולתם לנקום?
ת: היו כאלה שהיו במצב גופני, אפילו שהוא היה חצי חי, הוא היה מוכן לנקום.
ש: במי רציתם לנקום?
ת: רצינו לנקום בגרמנים, לא היה משנה לנו אם זה אזרח או לא.
ש: מי עורר את זה, מי דחף את זה, הרוסים?
ת: בעיקר האסירים הזרים, לא היהודים.
ש: אתה גם היית רוצה להיות שותף לזה?
ת: אני פחות, אני גם לא התנפלתי על אוכל, וזה עזר לי מאוד, כי כל אלה שהתנפלו על אוכל, אף אחד מהם לא נשאר בחיים. הרבה חברים שלי התנפלו שם על אוכל, ולא נשארו בחיים.
ש: מה הצעדים שהאמריקאים נוקטים כדי ככה להשיב אתכם לאיזושהי בריאות ראשונית?
ת: הם דאגו לנו לאוכל, ואף אחד לא אמר לנו שזה לא בריא לאכול, כל אחד אכל לפי רצונו. בסוף כל אחד איכשהו השתחרר לפי מה שהוא רצה. אני זוכר שבא קטר, עלינו שלושה איש על הקטר, והגענו לזלצבורג (Salzburg), אבל לא ידענו מה לעשות שם. הגענו לג'וינט, היה שם כבר משרד של הג'וינט, ובג'וינט הפנו אותנו, אני ועוד שני חברים, הפנו אותם למחנה גינצבורג (Ginzburg) שזה על גבול איטליה.
ש: איזה מחנה?
ת: הקימו שם מחנה של שבויים.
ש: של פליטים?
ת: הרוב שם היו שבויים. אני זוכר שבאתי לשם, אז דבר ראשון עשו לי שם די.די.טי. היינו שם כמה זמן, והגענו מהמחנה הזה עם השבויים ועם הכל לאיטליה. באיטליה היה קסרקטין ענקי של בית-ספר לקצינים, שזה כמו כל הקיבוץ, ושם אכסנו את כל הפליטים. זה היה במודנה (Modena). היינו פליטים פולנים, אני לא אשכח שבא איזה קצין פולני, ורצה לגייס אותנו לצבא החופשי של פולניה. באותו זמן באו מהבריגאדה, והוציאו אותנו בלילה, את רוב היהודים, והביאו אותנו לבולוניה. מבולוניה הקימו הכשרה בנונאנטולה (Nonantola), שזה נמצא במרחק של עשרה ק"מ ממודנה (Modena). להכשרה הזאת קראו נונאנטולה (Nonantola) ווילה אמה, זאת הייתה הכשרה בין הראשונים. אני זוכר שיצחק הרצוג, זיכרונו לברכה, האבא של בוז'י, הוא הקים את ההכשרה, שקראו לה 'אף על פי כן'.
ש: המלחמה הסתיימה, ואתה מגיע לאיטליה לריכוז של פליטים יהודים, אתה רוצה לברר מה עלה בגורל בני המשפחה שלך? אתה מנסה לברר?
ת: כן, אני מנסה לחפש מישהו מהמשפחה. על ההורים אני ידעתי שהם לא בחיים, אבל האח. הייתה לי גם דודה אחות של אבא, שהיא הייתה נשואה למשפחה אחרת, שקראו להם רבינוביץ, יש פה שני ילדים, שיש לי תמונה, שראיתי אצל מישהו אחר, ולקחתי אותה. מפני שאחד מהם פה קראו לו שמואליק על שם אבא שלי, ולשני קראו אליעזר, אני הייתי הולך לטייל איתם. חשבתי שאולי מישהו נשאר, אבל לא מצאתי כלום. כשהיינו בהכשרה, אנחנו היינו יוצאים לעבודות מזדמנות, ואני הייתי שם בהכשרה, קראו לי זבושיק, כלומר, עגלון. אני דיברתי חופשי איטלקית, והייתי מביא פרודוקטים להכשרה. היינו הכשרה די זולה.
ש: זאת אומרת, בעצם אתה נמצא באיטליה בהכשרה שהמטרה שלה לעלות לארץ?
ת: כן, בדיוק.
ש: באיזה מקום בדיוק זה היה, איך זה נקרא?
ת: זה נקרא נונאנטולה (Nonantola) ווילה אמה.
ש: כמה צעירים אתם שם?
ת: היינו שם כמה מאות, לא הרבה, אבל היו הרבה מאוד הכשרות באיטליה.
ש: בהכשרה שלכם ישנם צעירים שאתה לא מכיר אותם קודם, אתה מכיר אותם רק מזה שאתם נמצאים ביחד?
ת: כן, כן, נכון.
ש: וזה באמת הרצון שלך, לעזוב הכל, ולעלות לארץ-ישראל?
ת: כן, רק זה, מפני שבאותו זמן יכולתי לנסוע גם לאמריקה, מכיוון שהייתי ללא זהות, אז יכולתי לבחור לי לאן שאני רוצה לנסוע. אבל לא, המגמה הייתה לנסוע לארץ-ישראל. היו לנו מדריכים, שנדמה לי שאחד מהם עוד חי בכברי, שהוא היה חי בהתחלה בבית-הערבה, אבל את בית-הערבה פינו לכברי. לפני שנתיים, שלוש שנים החלטתי לחפש בספר של הקיבוצים את הטלפון, ומצאתי את השם דוד ברומרגה.
ש: העובדה שאתה נמצא שם באיטליה בחברת צעירים כמוך שכולם עברו את שנות המלחמה...
ת: היינו חיים שם כמו בקיבוץ.
ש: יש איזו רוח טובה באוויר?
ת: כן, היינו יוצאים. נניח אם היה יומולדת למישהו, היינו הולכים למסעדה, היינו קונים גלון, כי שם לא היה בבקבוקים, אז היינו קונים גלון בסלסילות יין, ושותים עד לשכרות. ככה היינו חוזרים בחזרה לאיטליה.
ש: אתם מדברים על מה שעבר, על הגורל של כל אחד בשנות המלחמה או לא משוחחים על זה?
ת: אנחנו כמעט ולא שוחחנו על המלחמה.
ש: על נתן שמעתי בינתיים?
ת: על נתן שמאתי רק בארץ.
ש: זאת אומרת, כל אותו הזמן שהשתחררת לא ידעת שהוא בחיים?
ת: לא. אני התעניינתי, בסוף הג'וינט מצא אותו, הוא היה בקפריסין. הוא בא עם אוניית 'לטרון'.
ש: זאת אומרת, בעצם לא הספקתם להיפגש?
ת: הספקנו להיפגש. נסעתי מחולתה לחיפה, הקימו שם מחנה אוהלים בקריית חיים או בקריית ביאליק, שאני אז אפילו לא שמתי לב איפה זה. חבר חולתה המשיך עם האוטו, אז הובילו חלב עם כדים, הוא המשיך לכפר יחזקאל. הוא השאיר אותי שם, ישבתי שם אצל נתן על המיטה כמה שעות ונפרדנו. גייסו אותי לצבא, ואז אני גם-כן הייתי בין הפטיש לסדן.
ש: בוא נחזור לאיטליה, ונדבר על קרב לטרון ועל גורל אחיך בהמשך. מאיטליה כמה זמן אתם שם בתוך המסגרת שלכם?
ת: אנחנו היינו שם שישה חודשים.
ש: ומה קורה אז?
ת: אז המלחמה הרי נגמרה בשמיני במאי בגלל היפנים, שהם לא רצו להיכנע, אז הורידו על נגסאקי (Nagasaki) והירושימה (Hiroshima) פצצת אטום, אז היפנים נכנעו, ואז הכריזו על סוף המלחמה. באיטליה הייתי שישה חודשים.
ש: לארץ אתה מגיע עם סרטיפיקטים?
ת: לא, מה פתאום עם סרטיפיקטים. הגעתי עם ספינה של שבעים וחמישה איש, אני לא ידעתי אפילו איפה ירדתי. במקרה לא תפסו אותנו, ואם לא תופסים אז לא מגלים את שם הספינה. אבל כשהגעתי למוזיאון 'יורדי הים' בחיפה אמרו לי שם שבאמת היינו שבעים וחמישה איש על הספינה, וירדנו בשפיים. משפיים הגעתי לגבעת השלושה, בגבעת השלושה הייתי כמה חודשים.
ש: כל זה קורה בשנת 45'?
ת: כן, הכל זה בשנת 45'.
ש: זאת אומרת, היית בין הראשונים שהגיעו אחרי המלחמה?
ת: כן, בדיוק.
ש: שטנו תשעה ימים עם הספינה הזאת, בעקבות כל מטוס שעבר ירדנו מהסיפון למטה שם למרתף. הגעתי לגבעת השלושה, הייתי שם כמה חודשים. במקרה השכנה שלי, אני לא יודע איך זה קרה, עכשיו היא בת תשעים ושתיים, אבל הראש שלה צלול, יותר טוב מאשר בגיל... היא באה לסמינר הקיבוצים, והחבר שלי הוא מאותו כפר שמשם היא באה. היא וותיקה, בעלה, זיכרונו לברכה, נפטר לפני כמה חודשים.
ש: היא מביאה אותך לחולתה?
ת: היא אמרה לנו ללכת לחולתה, אבל אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים ללכת למנרה.
צד רביעי:
ש: אז כשהיית בגבעת השלושה החלטת לעבור לחולתה?
ת: מחולתה הלכנו ברגל למנרה, אבל בסוף היא שכנעה אותנו להישאר בחולתה.
ש: ובכל זאת החלטתם להישאר בחולתה?
ת: כן, בסוף החלטנו להישאר בחולתה.
ש: מתי הקמת משפחה אחרי מלחמת השחרור?
ת: אני שרתתי בצבא, הייתי בחטיבת עודד בגדוד 11, שחררתי את כל הגליל, לחמתי בנבי-יושע, במלכיה בכל הישובים.
ש: חטיבת עודד הייתה שייכת איכשהו לחטיבת גולני?
ת: לא, לא, הייתה חטיבת עודד, כבשנו את פילון, ישבתי חודש ימים בראש-פינה בבית-מלון שקראו לו אדלר, אני זוכר את זה. אחר-כך עברנו לבית-מלון שולמית, שזה היה בסיבוב של ראש פינה.
ש: אחרי שעוברים את כל שנות המלחמה באירופה, ופתאום נקלעים פה למציאות של מלחמה?
ת: זה קשה מאוד. אז ידעתי כבר שגם אחי נמצא באלכסנדרוני, ולא ידענו מי יישאר הוא או אני או שנינו.
ש: אותה פגישה שקיימתם בקריות זאת הפגישה היחידה שהייתה לך איתו?
ת: כן, זאת הייתה הפגישה היחידה שהייתה לי איתו. אז אני הייתי בצבא, ואחרי כמה זמן שלא קיבלתי ממנו שום אות חיים, קראו לי לכפר סבא. אז לא הייתה כפר סבא ממש, זו הייתה מועצה. קראו לי, שאני אבוא לקחת את הדברים שלו, אמרו לי: "אחיך בין הנעדרים". אני הייתי בצבא, ואני גם-כן עברתי כל מיני קרבות. קיבלתי איזה יום, נסעתי לכפר סבא, נתנו לי את הקיטבג שלו עם התנ"ך. אני רוצה שתראו את התנ"ך שאז קיבלו, כל אחד שהתגייס קיבל תנ"ך קטן. זה הדבר היחידי שיש לי מאחי.
ש: כמה זמן הוא הספיק להיות בארץ לפני שהוא נהרג?
ת: הוא היה בארץ פחות משנה, ככה אני חושב, מפני שמקריית חיים או קריית ביאליק לקחו אותו למחנה עולים בכפר סבא, ואז גייסו אותו לאלכסנדרוני. אלכסנדרוני נלחמו בלטרון. הוא בא עם האוניה 'לטרון', ונפל בלטרון, הוא נשאר בין הנעדרים.
ש: במשך השנים האחרונות הייתה ביקורת על זה שלקחו את ניצולי השואה, וגייסו אותם לקרבות כשחלק מהם היו היחידים שניצלו מהמשפחות שלהם.
ת: אני לא יודע אם הוא היה פטריוט, אני לא יודע אם הוא ידע בכלל שהוא הולך למלחמה.
ש: זה היה כאב גדול.
ת: הוא לחם. לפני שלוש שנים בערך קראו לי ולבנות, והקימו אנדרטה של שרון בנווה שלום, היו שם עשרה עצים מול מנזר השתקנים, אז הוא וחבר מנתניה שאח שלו לחם גם-כן יחד איתו הצילו את שרון מהפציעה, הוא היה פצוע קשה. זה רק המחלקה שלו, לא של כל החטיבה. שם הוא מופיע בין השמות. אני זוכר שהייתי שם אז החתן שלי נאבק איתי שאני אלך להגיד לשרון תודה. אז התחבקנו.
ש: כל השנים קודם לא מצאו, הוא היה בחזקת נעדר?
ת: הוא היה עשר שנים בחזקת נעדר, עד שהירדנים החזירו את הגופות. אז הודיעו לי, ואז נסעתי. לא ידעתי אפילו שמגיע לי לנסוע במונית. האזכרות הכלליות התחילו בשעה עשר, אז הייתי צריך לנסוע יום לפני זה, ולישון באיזה בית-מלון בתל-אביב עם עשרה איש, מפני שלא היה לנו כסף. למחרת נסעתי להר הרצל, והוא קבור שם. ככה נסעתי במשך ארבעים שנה עד לפני שלוש שנים, שאז פתאום קיבלתי מונית. אז נסעתי עם מונית, אבל זאת הייתה הפעם האחרונה שנסעתי, מפני שאני הרגשתי שאני כבר לא יכול.
ש: בוא תגיד משהו על המשפחה שלך שהקמת, עם מי התחתנת?
ת: לצערי אשתי נפטרה לפני שמונה, תשעה חודשים.
ש: מה היה שמה?
ת: שמה היה רגינה בפולנית.
ש: היא גם הייתה ניצולת שואה?
ת: כן, היא גם הייתה ניצולת שואה.
ש: גם מפולין?
ת: היא הייתה מקראקוב (Krakow).
ש: איפה נפגשתם, בעליה לארץ?
ת: לא. היא הייתה משבדיה, וקיבלנו עליה של יוצאות שואה משבדיה רק בחורות. שליח של חולתה כיוון את הקבוצה הזאת לחולתה, היא באה לחולתה, ופה נפגשנו. חיינו קרוב לשישים שנה ביחד באושר.
ש: כמה ילדים נולדו לכם?
ת: נולדו לנו שתי בנות בסך-הכל. היא באה קודם לבן-דוד שלה ברמת-חן, לכן יש לה גם את כל התמונות מגיל אפס. יש לה את כל התמונות ואפילו גלויה משנת 30', שהם שלחו את זה לבן-דוד לרמת-גן. לי אין אף תמונה, יש לי כמה תמונות, אבל זה ...
ש: בתור שניים שעברו את השואה, וחיו ביחד באושר, הייתם מדברים על שנות המלחמה זה עם זו?
ת: כן, דיברנו על זה.
ש: זאת אומרת, היה לכם פה דיבור?
ת: כן, גם עם הבנות דיברנו וגם עם הנכדים. יש לי נכדה שהיא לומדת עכשיו במכללה טרום-צבאית, היא גומרת עכשיו החודש תשעה חודשים, היא רצתה ללמוד מה שהיא לא למדה בבית-הספר. ההורים שלה אישרו לה, אמרו לה: "מה שאת רוצה". אחרי זה היא כבר מתגייסת, והיא אפילו יודעת כבר לאן היא הולכת, ראיינו אותה בצבא, והיא הולכת להיות מדריכת שריון. יש לי נכדה שנייה, שהיא הייתה קצינת תותחנים, והיא עשתה את כל המסלול עם הבחורים, שמונה חודשים טירונות. יש לי נכד שהוא התחתן עכשיו, שהוא היה קצין בגולני ועכשיו הוא במודיעין במילואים.
ש: אתה הרבה התרגשת לאורך הראיון, מה גורם לך להתרגשות?
ת: יכול להיות שזו הבדידות, עכשיו זו הבדידות, כי הבת באה והיא נוסעת, ואני נשאר לבד.
ש: מה עשית בחיים, איזה תפקידים מילאת?
ת: אני הייתי איש עבודה. הייתי איזה חמש-עשרה שנה דייג באגם החולה. הייתי נוטע מטעים, והייתי גם הרבה שנים אקונום, שדאגתי לאקונומיה. זה מה שהיה התפקיד שלי עבודה, עבודה ועוד פעם עבודה. לדאוג לנכדים, בזכות הנכדים, זה מה שמחזיק אותי.
ש: הזכרת לאורך הראיון יותר מפעם אחת, כמה פעמים, את העובדה שבעלות-הברית, ארצות-הברית לא הפציצו את הקרמטוריום.
ת: דיברנו על זה גם במחנה. ראינו את המטוסים של ארצות-הברית, למה הם לא מפציצים? אפילו אם היו הורגים כמה אסירים, אבל הרי הגרמנים התחבאו בתוך המחנה.
ש: יש היום אנשים שמחפשים מניעים פוליטיים בזה שלא הפציצו את המחנות, מה אתה חושב על כך?
ת: עכשיו נזכרים, זה כבר מאוחר, אין מה לעשות.
ש: אתה גם חושב שהייתה כאן איזושהי תפיסה פוליטית?
ת: זה היה פגם. אני לא יודע, אני לא מתעסק עם פוליטיקה, אבל אני יודע שאפשר היה לעשות את זה.
ש: אמרת שהזמן עבר, מה אתה חושב היום בחלוף שישים שנה על המלחמה, על מה שהיה, על העתיד, האם כל הדברים האלה קשורים אחד לשני?
ת: עכשיו זה מעניין אותי כל הפוליטיקה, אני שומע. אני החלטתי לא לקרוא עיתון, מפני שאני שומע שלוש ארבע פעמים בתקשורת, זה אותו דבר כמו שכתוב בעיתון. בעיתון יש רק רכילויות, כל זה כתוב בעיתון. אבל הרוב אני שומע ברדיו, או שאני רואה את זה בטלוויזיה. אני מתעניין מאוד מה יהיה מחר, אם אני אצטרך לעבור עוד מלחמה.
ש: אתה דואג?
ת: כן, ברור שאני דואג, כי יש לי נכדים, יש לי עוד בנות צעירות. אבל זה מה שעברתי, לא ליקקתי דבש, עברתי את הכל קשה.
ש: אברהם, אני אשאל אותך בכל זאת לסיום, מוכרחה להיות לך תשובה נוספת. איך הצלחת להחזיק מעמד בכל השנים הקשות האלה, מה עזר לך להחזיק מעמד?
ת: מה עזר לי לחיות? הרצון להתחתן ולהקים משפחה.
ש: בוא תאחל משהו לנכדים שלך.
ת: אני מאחל להם שלא יעברו את זה מה שאני עברתי, שהם יגיעו רחוק. אני מכיר את הנכדים שלי ואת הבנות. מה לעשות, בכל דבר יש גם קשיים. הבת שלי שרהל'ה עבדה למען המדינה שלושים שנה ו .
ש: אברהם, אני מאוד מודה לך, תודה רבה.
ת: היה נעים מאוד לארח אתכם ולשמוע. זה אומנם לא הכל, אבל אי אפשר להכניס את הכל.
ש: תודה רבה, כל טוב.
עדות של אברהם פנטפיל, יליד 1924 Rypin פולין, על קורותיו ב-Rypin, בגטו Mlawa, במחנות Buna Monowitz, Mauthausen ועוד
החיים במקום; הכיבוש הגרמני ב-1939; גירוש עם האם לכיוון גבול ברית המועצות; החיים ב-Miedzyrzec עם פליטים; בריחה ל-Rypin; גירוש לגטו Mlawa; החיים בגטו; מות האם; מכירת האח הקטן סיגריות; גירוש הסב והאחים הקטנים; גירוש למחנה Auschwitz בראשית 1942; החיים במחנה Buna Monowitz; כריתת יערות; רצח המתקשים בעבודה; סלקציות; ניסיון לשמירה על היגיינה; האזנה לקונצרטים בכפייה; עבודה במחסן הבגדים וב"קומנדו קנדה"; ירי באסירים; ניסיונות בריחה ותליות פומביות; פינוי המחנה; גירוש למחנה Mauthausen; העברה ל-Ebensee; החיים במחנה; עבודה בתיקון קרונות; שחרור בידי הצבא האמריקני; מעבר לאיטליה; הצטרפות ל"הכשרה חלוצית"; עלייה לארץ-ישראל ב-1945; פגישה עם האח; נפילת האח בקרב בלטרון ב-1948.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
7211204
שם פרטי
אברהם
שם משפחה
פנטפיל
תאריך לידה
1924
מקום לידה
Rypin, פולין
אופי החומר
עדות
מספר תיק
13144
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
10/06/08
תקופת החומר עד
10/06/08
מוסר החומר
אברהם פנטפיל
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
49
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
נושאים
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם