בית >
אוספים >
מסמכים >
עדות של מרים פלדמן, ילידת 1919 Ostrowiec פולין, על קורותיה בגטו Ostrowiec, במחנות Czestocice, ב-Auschwitz Birkenau, Geppersdorf ועוד >
עדות של מרים פלדמן, ילידת 1919 Ostrowiec פולין, על קורותיה בגטו Ostrowiec, במחנות Czestocice, ב-Auschwitz Birkenau, Geppersdorf ועוד

עדות של מרים פלדמן, ילידת 1919 Ostrowiec פולין, על קורותיה בגטו Ostrowiec, במחנות Czestocice, ב-Auschwitz Birkenau, Geppersdorf ועוד

Testimony

שם המרואיינת: מרים (גוטהולץ) פלדמן

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריכי הריאיון: א' באדר א' תשס"ח 7 בפברואר, 2008 ו – 21 בפברואר, 2008

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

OSTROWIEC

CZESTOCICE

AUSCHWITZ

BIRKENAU

GEPPERSDORF

KRATZAU

קלטת מספר 1 צד א'

הערה: חשש לבעיה בהקלטה. לכן, מתחילים בשנית להקליט את הריאיון

שבעה בפברואר, 2008, א' באדר א' תשס"ח. זהו ריאיון עם גברת מרים פלדמן לבית גוטהולץ. את ילידת 1919 Ostrowiec, פולין.

ש: בואי נתחיל מהרקע, מהמשפחה שאת באה ממנה.

ת: על מה לספר?

ש: מה שעולה על דעתך כרגע על המשפחה. בואי נתחיל מהסבתא.

ת: גרנו באותו הבית. סבתא גרה בקומה ראשונה.

ש: סבתא מצד אבא?

ת: מצד אבא. הם גרו, ההורים של אבא גרו בדירה גדולה, בית עם גינה וזה. אל תשכחי שהיה בית די צעיר.

ובפרובינציה בית לפני יותר ממאה שנה זה היה לוקסוס. הם היו מסודרים טוב. אחר כך בזמן המלחמה

הבתים ירדו. אנחנו גרנו בקומה במרתף – עם שני חדרים עם מטבח.

ש: אתם זה אמא, אבא, את.

ת: אנחנו ארבע אחיות.

ש: שאת מה מספרך ביניהם?

ת: השנייה. היו לי שתי אחיות יותר קטנות. הבכורה, לדאבוני, איננה. נפטרה באמריקה אחרי המלחמה.

ולפני המלחמה לא היו כבר במצב כלכלי כל כך טוב כי היה קשה. לא יכלו להיכנס לחנויות של יהודים. היה

אנטישמיות. לא נתנו להיכנס לחנויות של יהודים.

ש: איזו חנות הייתה לכם?

ת: גלנטריה. אבל אבא היה רואה חשבון. ואנחנו למדנו בבתי ספר פולניים. לפנות ערב פעמיים בשבוע, או

שלוש פעמים בשבוע הלכנו ללמוד יידיש וגם להתפלל עם מורה שהיה שמה ציפורה.

ש: להתפלל זה אומר לקרוא בעברית למרות שבטח לא הבנתם אף מילה ממה שאתם אומרים.

ת: נכון. נכון. היא הייתה מתרגמת לנו קצת. אבל לא ידענו. ידענו רק להתפלל.

ש: אמרת שהייתה לכם גלנטריה. ואבא היה רואה חשבון. אבא הוא זה שהחזיק את החנות או אמא?

ת: אמא, אמא.

ש: והחנות הייתה בחלק הקדמי של הבית?

ת: בבית, כן.

ש: איך קראו לאבא ואמא?

ת: לאבא קראו אהרון או אמיל לאמא - בריינה.

ש: אמא לבית?

ת: לבית רבינוביץ'.

ש: ולאחיות.

ת: רחל.

ש: הבכורה?

ת: הבכורה. אני מרים. חנה ובאשה – בתיה.

ש: לא היו לכם גם שמות לועזיים?

ת: לא.

ש: רק השמות האלה? וקראו לכם, כמו שהיום אנחנו מבטאים קוראים או ביידיש?

ת: לי היו שלוש מרים – אחות של אבא קראו לה מרים. והבת דודה הזאת מהצד של אבא קראו לה מרים.

וגם לי אז או שלא יכולתי להגיד מרים כי הייתי קטנה או שפינקו אותי שהייתי הכי צעירה בבית, אז קראו לי

ממצ'ה. וככה זה נשאר. אם תגידי מרים גוטהולץ, אז יחשבו זה אחות של אבא. ממצ'ה זאת אני.

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: ידענו את שתי השפות – פולנית ויידיש.

ש: מה יותר?

ת: אולי יידיש יותר.

ש: בבית דיברתם יידיש ובחוץ – פולנית?

ת: לא גם בבית דיברנו כי הייתה אישה שהייתה מניקה את האחות השלישית. היא לא הייתה בסדר – אימא.

היה הבדל רק שנה.

ש: בין השלישית והרביעית?

ת: כן. אז היא הייתה אצלנו כמה שנים. אז ככה שדיברנו כבר פולנית.

ש: אני שואלת את זה כי יש לזה חשיבות להמשך. כלומר, לא היה לך מבטא יידישיסטי כשדיברת פולנית?

ת: לא חושבת. לא חושבת. לא חושבת. אפילו כשדיברנו יידיש, אז גם כן מילים בפולנית חזרו לי. את יודעת

מה זה (מילה בפולנית?). אני לא אספיק. מיהרנו מיהרנו לבית ספר. למדנו הרבה מילים בפולנית.

ש: זה היה בית ספר כללי, נכון? לא בית ספר יהודי.

ת: לא. לא – פולני.

ש: ובשבת? היו כאלה שהלכו ולא כתבו?

ת: לא. בבית ספר עממי לא. בתיכון, בסמינר היו מוכרחים ללכת בשבת. לבית ספר עממי – לא.

ש: אני יוצאת מנקודת הנחה שהייתם משפחה דתית כי ראיתי קודם תמונה של אבא שלך במסגרת

תנועת 'המזרחי'.

ת: נכון.

ש: אם את מגדירה במונחים של היום, איזה סוג דתיים הייתם? למה זה מקביל אצלנו כאן?

ת: זה לא להשוות. שמרנו שבת, כל החגים. היה כשר, כשר, כשר בבית. בחגים אז גם בשבתות אמא

הייתה הולכת לבית הכנסת.

ש: גם אתם, הבנות?

ת: לא. לא. הבנות לא. אבל...

ש: אז לאבא למעשה לא היה מי שילך אתו לבית הכנסת כל שבוע.

ת: נכון. נכון. נכון. הכול הכול היה בדיוק – כל המצוות.

ש: אבל זה מקביל למה שהיום אצלנו נניח דתיים לאומיים? לא הייתם חרדים.

ת: לא. חרדים אבל שמרנו מאוד מאוד כשרות בחגים, בשבת.

ש: אמא הייתה עם כיסוי ראש?

ת: כן. כן. עם פאה.

ש: כי ראיתי בתמונה שאבא לא היה עם כובע גדול כמו האחרים שם בתמונה. נדמה לי שאבא לא היה עם

כובע.

ת: לא. הוא היה עם כובע של יהודים. אבל פה אין בתמונה כי זה היה בחורף אז היה עם כובע פרווה.

ש: איזה חג הכי אהבת בבית כשהיית ילדה?

ת: בעצם כל החגים. אבל בחיים לא שמעתי את קריאת מגילת אסתר, רק סבא. ואבא קרא בשם כל האחרים

את המגילה.

ש: אני מבינה שהייתם משפחה ציונית. הבנות גם הלכו לתנועת נוער?

ת: כן. ל'הנוער הציוני' אחרי הבית ספר.

ש: כולן?

ת: לא. השתיים הצעירות יותר לא הספיקו.

ש: רגע, את ילידת תשע עשרה. האחות רחל מתי נולדה?

ת: בשבע עשרה.

ש: והשלישית, חנה?

ת : אני לא זוכרת.

ש: בערך. בכמה היא הייתה צעירה ממך, בהרבה?

ת: חמש שנים.

ש: כלומר, בערך עשרים וארבע.

ת: כן. עשרים ושלוש, עשרים וארבע. כן.

ש: את הלכת ל'נוער הציוני' כי רחל הלכה לשם? או בגלל החברות שלך?

ת: החברות הלכו כולם.

ש: וגם רחל הייתה ב'נוער הציוני'?

ת: כן. אחר כך הם הקימו 'גורדוניה' בנו הבת דודה הזאתי שהיא איננה ואחותי וחברות שלהן.

ש: הם עברו מ'הנוער הציוני' ל'גורדוניה'? לאבא לא הייתה התנגדות? אבא לא רצה שתלכו למשהו שמקביל

ל'בני עקיבא'?

ת: נכון. הוא רצה שנלך ל'בני עקיבא'.

ש: ו...

ת: אבל חברות הלכו ל'הנוער הציוני' גם אנחנו הלכנו.

ש: ואבא לא התנגד ממש.

ת: הוא התנגד. אבל זהו.

ש: מה את זוכרת מהתנועה? ספרי לי קצת מה הייתם עושים שם?

ת: היו הרצאות.

ש: את אבל אז כבר נדבקת ב'חיידק הציוני' או שזה לקח זמן.

ת: לא. לא.

ש: רק כשהגעת לארץ, למעשה.

ת: זה עוד מהבית, הציונות הייתה עוד מהבית.

ש: אבל ממש דיברו על לעלות לארץ?

ת: כן. כן.

ש: או שזה היה סתם ציונות של סלון.

ת: לא. לא. את ראית המכתב אחרי [...] רצינו לעלות ארצה. לא היה.

ש: גם את כנערה חשבת על הארץ?

ת: כן, אבל זה היה קשה מאוד לצאת, לקבל סרטיפיקט, מאוד קשה.

ש: את אפילו חשבת ללכת להכשרה?

ת: האימא התנגדה. היא אמרה: "את סתם תשבי שמה וככה יותר טוב שתלמדי מקצוע".

ש: אמא גם הייתה ציונית? או שרק נסחפה אחריכם?

ת: לא. גם אמא הייתה בעד זה שנעלה ארצה. גם אמא הייתה. אמא הגיעה ממשפחה מאוד דתית, ממשפחת

רבנים. אבל היא רצתה גם לעלות. היו לנו פה קרובים, בכפר חסידים

ש: ההורים היו שניהם ילידי Ostrowiec?

ת: לא. לא. אמא הייתה מ - Czestochowa, זה גבול גרמניה.

ש: ואיך היא הגיעה ל – Ostrowiec?

ת: שידוך. היא דיברה גרמנית, פולנית ויידיש. אבל היא ידעה ארבע שפות: רוסית, פולנית יידיש וגרמנית.

ש: למעשה, אני מניחה אם אמא גרה ב – Czestochowa את בטח לא הכרת כל כך טוב את הקרובים

מצד אמא.

ת: שני האחים והאחות גרו קרוב ל –Ostrowiec, ב – Opatowלמה? כי הייתה שמה אחות של

סבתא שהתחתנה ב – Opatowאז ככה שהם גם משידוכים גרו ב...אז הכרתי כמעט את כולם.

ש: את הסבים והסבתות את עוד הכרת חוץ ממה שהזכרת מהסבתא שגרה מעליכם?

ת: רק אנחנו היינו מאוד קרובים לסבא וסבתא שגרו...

ש: באותו בית?

ת: כן. בדירה מעלינו. והסבתא רבינוביץ' לא הכרתי. היא נפטרה בגיל צעיר. והסבא – ראיתי אותו כמה פעמים.

אבל לא היו לי איתם כל כך קשרים כי הם גרו רחוק.

ש: אמא הייתה לוקחת אתכם לבקר שם?

ת: בתור ילדה קטנה. יש לי זיכרון נורא מרוחק.

ש: איך זה היה לגדול בבית עם ארבע בנות?

ת: היו מקרים שרבנו כרגיל. וזה היה בסדר.

ש: בגדים בטח לא היו לך בכלל חדשים כי הכול היה מהאחות הבכורה, לא?

ת: היא הייתה יותר נמוכה ממני. היו לי בגדים של אמא. שתי אחיות שהיה להם הבדל של שנה היינו מלבישים

אותם באותם בגדים, כמו תאומים.

ש: הם גם היו דומות אחת לשנייה?

ת: לא. לא.

ש: והיה מקובל אצלכם בפסח וראש השנה לקנות בגדים חדשים לילדים?

ת: לרוב בפסח קנו לנו גם נעליים. אבל ככה לא בדיוק – מה שהיה צריך.

ש: אני מבינה שכשהיית ילדה, המצב הכלכלי היה טוב.

ת: לא לוקסוס. לא לוקסוס.

ש: אבל אחר כך נהיה יותר גרוע.

ת: כן.

ש: במה עסקו סבא וסבתא?

ת: הם נפטרו. סבא נפטר ב – 1942 בערב שבועות. וסבתא נפטרה ב - 37. סבתא נפטרה קודם.

ש: אבל כשאמרת שהם בנו את הבית, אז הבית יחסית לתקופה שלו הוא נחשב ללוקסוס. אז ממה הם

התפרנסו קודם סבא וסבתא?

ת: זה לא הסבא וסבתא בנו את הבית, זה האבא של הסבתא. הוא היה איש מאוד עשיר. והיו לו כמה בתים.

והסבתא התחתנה עם הגוטהולץ המלומד, היזם. אז הוא בנה את הבית. לא רק בית היה להם, הייתה גם

גם חצר מלפנים והיה מרתף מקדימה וחנות.

ש: אמרת שאבא היה רואה חשבון. איפה אבא עבד?

ת: נדמה לי שהם היו נורא דומים לסוחרי עצים.

ש: יהודים?

ת: יהודים. יהודים.

ש: כלומר, הוא יכול היה לא לעבוד בשבת וכל מה ש...

ת: לא. לא. הוא לא עבד בשבת – לא.

ש: ואבא עבד בעיר, נכון? כל יום הוא היה בבית.

ת: לא. היו תקופות שהוא בערב נסע ליער לכרות את העצים וחזר ביום שישי.

ש: אבל אמרת שאבא היה רואה חשבון.

ת: כן. כן. אבל היה צריך לגזום שמה שהורידו את העצים מהיער. זה היה עוד מהמשפחה העצים.

ש: לא בגלל זה השם משפחה היה קשור בעצים.

ת: לא יודעת. אני לא יודעת אם זה שם אורגינאלי מהסבא גוטהולץ. הם היו מגירוש ספרד. זה מה שאני זוכרת

שסיפרו. חלק נסע לגרמניה וחלק – להולנד. והסבא מגרמניה או שהיו סוחרי עצים בגרמניה. לא

יכולה להגיד, אבל הייתה תמונה גדולה בחדר אוכל אצלנו מהסבא עם הרמב"ם. כשסבא היה לומד, היה

אומר: "דער רמב"ם זוכט" (הרמב"ם אומר). היה מאוד מלומד.

ש: רק כדי להסביר לגבי מה שאמרנו. גוטהולץ זה בגרמנית עץ טוב.

ת: עץ טוב.

ש: סבא אבל, אי אפשר להגיד שהוא היה תלמיד חכם בתורה. זה לא שסבא היה תלמיד חכם שרק למד, אלא

בין לבין הוא למד. הוא גם עבד.

ת: הוא ידע רוסית יפה. הוא ידע פולנית יפה – לא עם מבטא יפה. אבל הוא דיבר פולנית. הוא כתב פולנית -

שפה פולנית. יש לי עוד חתימה שלו.

ש: הוא עוד נולד בגרמניה הסבא?

ת: לא. לא. לא. בפולין כבר.

ש: אתם הרגשתם פולנים?

ת: בוודאי.

ש: נניח, את כילדה כשהיית בת שבע, היית הולכת עם הבן של הפולנים ברחוב?

ת: לא. יהודים – לא. אבל האבא תמיד הראשון שם את הדגלים בחזית של הבית. אבא דיבר יפה פולנית.

ש: אבא לא שירת בצבא הפולני.

ת: לא. הוא היה, אז פולין היה תחת השלטון של רוסיה של גרמניה חלק, של פרוסיה.

ש: כשאבא נולד, אז למעשה זה היה רוסיה?

ת: כנראה.

ש: מצד אבא כל הקרובים היו אצלכם בעיר?

ת: כן. כן. הוא היה בן יחיד ושלוש אחיות.

ש: והיה אז מקובל, כמו היום, את החגים לעשות עם כל המשפחה המורחבת?

ת: אבא עשה חג בבית שלנו. אחר כך, אחרי הארוחה אז עלינו לסבתא. לא תמיד, אבל לא...

ש: אפילו סבא וסבתא לא היו יושבים אתכם בארוחות?

ת: לא. סבא וסבתא עם הבנות.

ש: איזה בנות?

ת: אמרתי לך.

ש: עם הבנות שלהם.

ת: כן.

ש: מי היה יותר דומיננטי בבית מבחינת החינוך שלכם? אמא או אבא?

ת: אצלנו האימא הלכה לאספות הורים. לשיעורים לא היה לה כל כך פנאי, אבל היינו רק עם אמא, רק עם

אמא.

ש: אם לאמא הייתה חנות, והיא בטח כל היום הייתה עסוקה בחנות, מי השגיח על הבנות?

ת: הייתה אומנת כזאת. אחר כך כשגדלנו, אז לאמא לא הייתה חנות גדולה. זה היה באותו הבית. ככה

שיכולנו להיכנס הביתה. וחצי יום היינו בבית ספר.

ש: האומנת הזאת היא גרה אצלכם?

ת: כן.

ש: איפה?

ת: ממש אני...

ש: במטבח?

ת: לא. היה לה. אמא שלחה אותה לאיזה חדרון.

ש: ואמרנו שהיא הייתה פולניה.

ת: פולניה.

ש: אז היא גם הייתה בטח הגוי של שבת שלכם.

ת: לא זוכרת. היא הייתה אישה טובה – תמיד עוזרת. כשכבר הם גדלו, אז היא הלכה אתנו לטייל. היא עוד

נשארה אצלנו. כנראה שלא היה לה לאן ללכת. קראו לה ליזה. היא הייתה אישה יפה.

ש: את זוכרת את השבת בבית?

ת: כן.

ש: איך נראתה שבת?

ת: מה זאת אומרת איך?

ש: יום שישי.

ת: הכינו הכול. לא היו פריז'ידרים. הכול הביאו וקנו חתיכת קרח. שמו במרתף שיהיה קריר. לפעמים זה

התקלקל האוכל לשבת זה היה. שבת שמרו. שמרו. שמרו.

ש: ושבת.

ת: שמו. נגיד בחורף אז שמו עצים וגם גחלים בתנור. וזה החזיק כל השבת. בכל תנור שמו לחימום.

ש: היה לכם בבית חשמל?

ת: כן.

ש: ואת זוכרת בשבת היה מי שהדליק?

ת: היה שעון. שכיוונו את השעון שזה...

ש: היה כמו שעון שבת?

ת: לא. היה רגיל. אבל זה היה מכוון למשהו שנפסק החשמל לבד.

ש: כן. כמו שעון שבת היום.

ת: כן.

ש: וגם מים זורמים היו בבית?

ת: איפה? אמבטיה לא היה.

ש: אם כבר היה חשמל, אז..

ת: לא. לא. בפולניה לא היה. אולי בבתים החדשים החדשים היה אמבטיה – אולי איפה

Braunschweig. לא יודעת, לא. היה בן אדם שהיה מביא מים.

ש: לא הייתה לכם ליד הבית באר?

ת: לא.

ש: הייתה לכם ליד הבית גינה?

ת: בתוך החצר הייתה חתיכת גינה ושני עצים של הסבתא.

ש: לא היו עצי פרי?

ת: לא.

ש: וירקות גם לא?

ת: חצר גדולה אבל לא. לא. שתי עצים גדולות של הסבתא וגינה קטנה.

ש: האזור שגרת פה זה היה אזור יהודי או מעורב?

ת: הרחוב היה, איזה שליש של הרחוב גרו יהודים וגם פולנים. והיתר זה היה צמוד ליער, אז היו רק פולנים.

ש: כיוון מה?

ת: היה יער בעיר שלנו. אז יותר בחלק הרחוק היו פולנים, בכיוון של היער.

ש: ואיך היו היחסים שלכם עם הפולנים?

ת: זה תלוי. היו משפחות שהיו בסדר. היו משפחות שהיו אנטישמיות.

ש: עוד לפני המלחמה?

ת: עוד לפני המלחמה אבל לא קיצוני זה כמו שהיה במלחמה.

ש: היו לך חברות נוצריות?

ת: בבית ספר, ככה לא.

ש: אבל ממש שהלכת אליהם הביתה והם באו אלייך?

ת: הלכנו רק בשבת בערב כדי לדעת מה היו השיעורים. הם נתנו לנו את השיעורים. עשינו ביום ראשון וביום

שני היינו מוכנות עם השיעורים.

ש: אהבת ללכת לבית ספר?

ת: מאוד.

ש: והיית תלמידה טובה?

ת: לא מצטיינת, אבל תלמידה טובה מלבד חשבון.

ש: זה בגלל שאבא שלך היה רואה חשבון.

ת: דווקא. באמת הוא היה [...] של הבית ספר עם עוד יהודים [...]

ש: המילה הזאת שאמרת, הכוונה לוועד של בית הספר?

ת: כן. כן. כן. אז שאלו אותו: "אתה כל כך טוב בחשבון, אבל לא ברור לי למה הבנות לא".זה היה מקצוע לא....

בעד זה הנכדים מצטיינים בחשבון.

ש: זה פשוט מדלג דור. זה קופץ דור אחד. ואחר כך, אחרי בית הספר העממי תיכון. זה היה מקובל אצלכם

שבנות הולכות לגימנסיה?

ת: היה מקובל, אבל לא היה כסף לגימנסיה של בנות. היה מאוד יקר. נדמה לי שזה היה שישים רובל. זה היה

המון כסף.

ש: גימנסיה זה היה רק פרטי?

ת: רק פרטי. בשביל בנים לא היה. היה [...]. אבל לבנות היה פנסיה.

ש: לא היה בית ספר מעורב? הרי היו בפולין גם בתי ספר של בנים ובנות ביחד.

ת: נכון. אבל אני למדתי רק בבית ספר לבנות.

ש: אבל לא הלכת אחר כך לגימנסיה מעורבת כי ההורים לא הסכימו?

ת: לא. לא היה.

ש: לא היה?

ת: לא היה. היה גימנסיה בשביל ופנסיה בשביל בנות.

ש: מה זאת אומרת 'פנסיה'?

ת: זה היה גימנסיה בשביל בנות.

ש: אז לא הלכתם בכלל לגימנסיה? כלומר, סיימתם רק את...

ת: למדנו פרטי . ואני למדתי בבית ספר מקצועי, אבל לא בשבת. שמה זה לא היה regime כזה.

ש: משטר.

ת: משטר. משטר.

ש: מה למדת בבית הספר המקצועי?

ת: רקמה, תפירה. אחר כך נסעתי ל – Lodz ללמוד מודלים לעשות.

ש: למדת אבל את זה כי זה מה שהיה...

ת: אפשרי.

ש: אפשרי או שבגלל שאהבת את זה?

ת: אהבתי. זה גם מה שהיה אפשרי.

ש: את גם לפני כן עסקת הרבה בעבודות יד?

ת: לא. בבית ספר לא הספקתי. היו הרבה שיעורים לעשות. ולמדנו הרבה בעל פה – כל השירה הפולנית הכול,

הכול, SLOVAKIM, GEBBISH, VITKA. המון המון למדנו בעל פה. בפולנית.

ש: מה היו התחביבים שלך כילדה בשעות הפנאי?

ת: רקמתי עוד בבית ספר עממי שגם היו שיעורים של מלאכה, גם עשינו כל מיני עבודות של...עשינו קופסאות

מקרטון וקישטנו את זה. הייתה הרבה מלאכה.

ש: גם אמא עסקה בעבודות יד או שזה רק את?

ת: היא אהבה לרקום אבל לא היה לה מתי. חוץ מזה שאני כבר, שלמדתי תפירה, הדברים לתקן

בבית ולתפור כפתור זה היה ה...

ש: המחלקה שלך.

ת: המחלקה שלי, בדיוק.

ש: ורחל מה למדה? גם מקצוע?

ת: לא. היא למדה רגיל אצל מורים. היא הייתה מאוד כשרונית. אבל גם הליטרטורה.

ש: הספרות.

ת: ספרות – כן זה היה המקצוע שלה.

ש: והאחיות הקטנות עוד למדו בבית ספר עממי.

ת: עממי אבל שמה היה כבר בית ספר חדש. אני לא רציתי לעבור. ושמה היה בית ספר קונסרבטיבי – בנים

ובנות יחד – בית ספר מודרני כבר עם חימום. אבל זה היה די רחוק מהבית.

ש: ההורים לא התנגדו לבית ספר מעורב.

ת: לא. לא. לא. לא היו בנים כמו שעכשיו.

ש: וגם לא הייתה בעיה עם זה שבתנועת הנוער הייתם יחד בנים ובנות.

ת: לא.

ש: זה לא היה בעייתי. את זוכרת איזשהם תקריות אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: לפעמים כשחזרנו מהתנועת נוער, אז עברו נערים פולנים (בפולנית) "יהודים לפלשתינה". אבל

ככה לא היו שהיו מרביצים או משהו. לא היו מקרים ככה קיצוניים.

ש: את הרי אמרת שהמשפחה ממילא רצתה ללכת לפלשתינה. מבחינתכם, כשאמרו דבר כזה זה לא היה

עלבון כשהיו אומרים : "יהודים לפלשתינה".

ת: לא. אבל ידענו שאנחנו זרים פה שלא רוצים אותנו.

ש: זאת אומרת שלא ממש הרגשתם פולנים. כלומר, אי אפשר להגיד שהייתם פולנים בני הדת היהודית. אתם

הייתם אך ורק…

ת: לא היינו אף פעם פולנים.

ש: אך ורק יהודים.

ת: יהודים. אבל היו משפחות ש...אבל לא בעיר, ב – Warszawa אולי ב –Krakow שהיו אסימילאטורים.

את יודעת אסימילאטורים?

ש: כן. אבל לא רק בעניין של להתבולל, אלא יש כאלה שהרגישו את עצמם אמנם יהודים אבל גם חלק מפולין.

אני מבינה שאצלכם זה לא ממש היה.

ת: אנחנו גרנו בפולניה. היינו כבר תושבים של פולין.

ש: אמרת שניסיתם מתישהו לעלות לארץ. איך זה היה? באיזה מסגרת אבא רצה לעלות?

ת: כנראה, לא זוכרת בדיוק, כנראה שכתבנו למשפחה הזאת של אמא, מצד אמא, לרבינוביצ'ים בכפר חסידים

שישתדלו לשלוח סרטיפיקטים קודם בשביל אבא, אחר כך אבא ייקח אותנו. וזה לא הסתדר.

ש: זה היה בשנות השלושים?

ת: אולי יותר מאוחר, בשנת שלושים ושלוש, שלושים וארבע – לא זוכרת.

ש: את זוכרת, למשל, אמרנו שאתם לא כל כך הרגשתם פולנים. כשפילסוצקי נפטר בשלושים וחמש, את

זוכרת שזה משפיע עליכם באיזושהי צורה?

ת: נכון. כי הוא היה בסדר עם היהודים. אז הרבה תושבים הלכו לחתום. אם יש לי, את רוצה לראות את זה?

ש: אחר כך. אז גם אתם הלכתם?

ת: לא. לא. כנראה שמישהו הלך מהבית ספר.

ש: נציג של התלמידים?

ת: כן. והסבא הלך אתם הפעם. שסבא הלך לבד דווקא לא היה חתימה הזאת של אבא, לא של הבן דוד.

כנראה שהלך לבד.

ש: זה היה בעיר שלכם. כלומר, היה בכל עיר שמו ספר תנחומים.

ת: כן.

ש: אבל זה לא עשה איזשהו שינוי משמעותי. אנשים נניח, את לא זוכרת את עצמך עם סרט שחור על היד או

משהו כזה ממש של הזדהות.

ת: לא. לא כל כך היינו פולנים.

ש: הייתה איזה משמעות אצלכם לעליית הנאצים בגרמניה? בשלושים ושלוש, שלושים וחמש, שלושים ושבע

אתם חשבתם שיכול להיות משהו? או שזה היה רחוק מדי?

ת: לא. לא. פחדנו.

ש: מה זאת אומרת?

ת: אני זוכרת שבאו אנשים, פליטים מגרמניה ל...

ש: Zbaszyn

ת:Zbaszyn, נכון. אז תיכף כל עיר עזרה מה שיכולנו לעשות בגדים וזה לפחות. כל פולניה עזרה.

ואצלנו תמיד היו כמה משפחות מ –Zbaszyn שהיו קודם תושבים של פולין. אז זאת אומרת, מצבם

היה קשה. אבל תכף ידענו מה שקורה ופחדנו מאוד.

ש: הייתה כבר אווירה כזאת של חוסר ביטחון?

ת: זה שנים.

ש: אבא בכל השנים האלה שאת זוכרת עבד באותה חברה של עצים?

ת: לא. לא. לא כל הזמן. הייתה תקופה שעבד בעיר, בתור רואה חשבון.

ש: בכל מקרה, אמרת שהמצב הכלכלי נהיה פחות ופחות טוב. אז אמנם אבא עבד כל הזמן. אבל עם החנות

של אמא כבר פחות הלך?

ת: הכול הלך פחות הרגשנו הרגשנו פה שהיטלר עלה לשלטון.

ש: אבל אבא, למעשה, היה שכיר. הייתה השפעה על ה...

ת: על העסק הזה של אבא. והכול היה.

ש: והקליינטים של אמא בדרך כלל היו בעיקר פולנים או בעיקר יהודים?

ת: היו הרבה פולנים. רובם אמרו: "תהיה מלחמה, ניקח וגם נשלם".

ש: ככה הם אמרו בפירוש?

ת: כאילו, בצחוק.

ש: את היית עוזרת לאמא בחנות?

ת: שהיו, לא כמו שעכשיו שכל מיני לא מסתכלים בה. היו מסתכלים אז היו מקלקלים את הדברים. היו

מסתכלים, אז אני הייתי ...

ש: היית אורזת את זה.

ת: כן. טוב.

ש: היו שמים הכול על הדלפק ליד הקופה. ואת היית מכניסה את הכול.

ת: איפה קופה? לא הייתה קופה מיוחדת. קנו אז שילמו.

ש: אמא גם מכרה בהקפה, בתשלומים?

ת: כן. כן. כן. הרוב מכרו בתשלומים. היה בית חרושת גדול ולא עבדו שמה יהודים, והם קיבלו כל שבוע את

המוצר. אז כל שבוע או כל שבועיים – לא זוכרת, אז באו ושילמו.

ש: בסך הכול, אני מבינה ש..

ת: זה היה בית חרושת של מכונות. בית חרושת גדול. ושהיטלר בא לשלטון אז שמה היו מייצרים רק נשק.

ש: אני מבינה שבסך הכול היחסים עם הפולנים היו תקינים. לא היו בעיות.

ת: עם שכנים ברחוב – כן. כן.

ש: לא עם הקליינטים ולא עם השכנים.

ת: נכון. נכון. נכון.

ש: לא היו חברויות גדולות אבל לא היו בעיות.

ת: נכון.

ש: לאמא או לאבא לא היו חברים לא יהודיים?

ת: לאבא – כן היו פולנים. באו להתייעץ אתו. הוא גם הבין בבנייה. אני אומרת שהירושה לקח בן אחותי. הוא

ארכיטקט. היה מבין מאוד ובן אדם כישרוני מאוד. הם באו להתייעץ, אם בנה בית, הפולנים באו להתייעץ

אתו. והוא נתן עצה ומדד שמה.

ש: אבא גם היה פעיל בקהילה. נכון?

ת: נכון. נכון.

ש: בגלל שהוא היה ב'המזרחי' או בלי קשר.

ת: אני יודעת זה היו חיים אחרים. אני זוכרת, הייתי עוד ילדה קטנה שהייתה איזה תנועה 'בינת הצדק' לא

יודעת מה. לא יודעת מה בדיוק זה היה.

ש: 'בינת הצדק'?

ת: כן. אז הם היו אנשים.

ש: תנועת גברים?

ת: שהמשפחה הייתה מעורבת באה מהבן אדם שהיה חולה, אז הם הלכו להישאר לילה, שתי לילות

שהמשפחה תוכל לנוח, בלי לפחד. ככה היו עוזרים.

ש: זה ציוני או רק משהו שהקהילה ארגנה?

ת: אולי ציוני. אני חושבת שהיו באותה קהילה.

ש: אז מי היה פעיל בזה? אבא או אמא?

ת: אבא.

ש: אבא גם לקח אותך, כשהיית ילדה לקח אותך לכנסים של 'המזרחי' אולי כשהגיעו אנשים מהארץ לנאום?

ת: כן. כן. זה כשהחוג היה ב –Ostrowiec אז היה, נדמה לי, שפתחו את האוניברסיטה. ואצלנו היו...

כאילו סרט, כאילו סרט.

ש: חנכו את האוניברסיטה העברית בירושלים?

ת: כן. כן. הייתי ילדה קטנה.

ש: אבל זה, אם אני לא טועה, היה בשנת עשרים ושש.

ת: יכול להיות. וכל הרחוב בא להסתכל את התמונות מישראל. אני זוכרת את זה כמו בחלום אבל אני זוכרת

את זה. בדיוק במרפסת, היה מרפסת בחזית של הבית, הייתה מרפסת גדולה מעץ של החצר. אז איפה

שהיה הבניין המבנה בחצר, אז שמה סדינים ועשו את החדר. זה אני זוכרת.

ש: זה היה נדמה לי בעשרים ושש, אם אני לא טועה. אבל יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שזה היה קצת

קודם.

ת: אולי.

ש: אבא גם תרם כספים?

ת: אולי כשהיו זמנים טובים, כן. אבל אחר כך כמה שהיה אפשר.

ש: בבית הייתה קופסה כחולה של קרן קיימת?

ת: כן. כן. כן. גם לתרומות

ש: הילדים, אתם הבנות, שמתם משהו לתרומה או שההורים נתנו לכם "הנה קחי ושימי"?

ת: כן.

ש: לא משהו ממש מדמי הכיס שלכם או משהו כזה.

ת: לא. היינו צעירות בשביל זה.

ש: למה צעירות?

ת: לא עבדנו.

ש: אבל דמי כיס לא קיבלתם מההורים?

ת: קיבלנו לקולנוע. לא זוכרת, אולי נתנו לנו שנשים ביום שישי בקופסה הכחולה.

ש: לפעולות של 'הנוער הציוני' היית הולכת ככה באדיקות כל שבת?

ת: לא, גם באמצע השבוע. נפגשנו, שרנו שירים של ארץ ישראל. והיו הרצאות של החברים היותר מבוגרים.

ורקדנו.

ש: היה לך שם חבר?

ת: לא מיוחד. היו קבוצות.

ש: למדת בבית ספר מקצועי תפירה ומלאכת יד.

ת: כן. וגם שיעורים בפולנית וחשבון, פיזיקה.

ש: ואחר כך אמרת שנסעת לאן כדי ללמוד?

ת: ל – Lodz.

ש: ל – Lodz כדי ללמוד.

ת: הייתי אצל אח של אמא.

ש: ומה ללמוד גזירת...

ת: מודלים לגזור ולצייר את המודלים.

ש: מודלים זה למעשה גזרות של בגד?

ת: מתפירה, מתפירה – כן. המורה שמה שהיה לה ה...איך קוראים?

ש: זה היה ממש בית ספר או באופן פרטי?

ת: קורסים בערב. לינה קאופמן, נזכרתי בשם. זה היה ברחוב Tiramopicha. לא נורא אני לא זוכרת את

המספר.

ש: מה לא נורא?

ת: את המספר.

ש: את גרת אצל הדוד?

ת: כן.

ש: את הכרת קודם את הדוד? כלומר, את בכלל היית קודם פעם ב - Lodz?

ת: לא. לא. לא. נסעתי ל...

ש: בת כמה היית כשנסעת לשם ללמוד את הגזרה?

ת: הייתי בת שבע עשרה, אולי שמונה עשרה. לא נשאר לי שום דבר. היו לי מחברות כאלה גדולות עם הציורים

כל כך יפה.

ש: זה היה למה?

ת: זה [...] עם טוש ציירנו, כאילו שיעורים בפיזיקה בבית ספר עממי. וגם כן שמה הייתה דירה

גדולה.

ש: זה היה למעשה הפעם הראשונה שיצאת מהעיר?

ת: לא. נסעתי עם הבית ספר לטיולים. אבל לעיר גדולה נסעתי פעם ראשונה. הכתובת הזאת של הדוד, אני

זוכרת.

ש: כלומר, זה היה אח של אמא, אבל המרחקים לא אפשרו שאתם תהיו לפני כן בקשר.

ת: אמא הייתה בקשר עם האחים, מאוד בקשר.

ש: יותר מאשר מכתבים?

ת: מכתבים. ואמא נסעה תמיד לאזכרות ל – Radomsko, ל – Czestochowa היו נפגשים. כי

הם היו פועלים, אז אסור להם היה לעזוב את הפרות. אז הם באו ועמדו על יד הפרות.

ש: את היית נוסעת עם אמא לפעמים?

ת: לא.

ש: אז אמרנו שלמעשה את לא הכרת את הדוד, אבל אני מבינה שקיבלו אותך יפה.

ת: כן. אמא ביקשה קודם, שאלה לא סתם שאלה. שאלה כבר הרבה פעמים. הייתי שמה שנה, קצת פחות

משנה.

ש: בזמן הזה גם יכולת לעבוד או רק ללמוד?

ת: לא. רק ללמוד.

ש: בתקופה הזאת עשית הרבה עבודות יד?

ת: כן. לדודה. ידעתי כבר לתפור, אז תפרתי לדודה.

ש: בשנה הזאת ב – Lodz את הלכת לפעולות של 'הנוער הציוני' ב – Lodz?

ת: כן.

ש: אז גם הייתה לך שם חברה.

ת: נכון. היה שמה קיבוץ, אז הלכתי אליו.

ש: אז זאת הייתה, מבחינתך, שנה יפה?

ת: נכון.

ש: פעם ראשונה גם עצמאית, מחוץ לבית.

ת: מחוץ לבית בעיר גדולה.

ש: ואחרי שנה...

ת: חזרתי הביתה. זה היה שלושים ושמונה. שלושים ושבע היה אטמוספרה נוראה.

ש: אווירה.

ת: אווירה מאוד קשה. ופרצה המלחמה.

ש: אבל עוד לפני זה, כשחזרת הביתה, אז עוד יכולת להתחיל לעבוד?

ת: כן. כן. התחלתי לעבוד.

ש: איפה?

ת: בבית.

ש: כעצמאית?

ת: כן. הייתה לנו מתפרה. והתחלתי לתפור בשביל המשפחה [...]. באו גם שכנים. אז ככה...

ש: בעיקר תפירה או תיקונים?

ת: תפירה. תפירה.

ש: אז למעשה לא היית צריכה לעבוד כמתלמדת אצל אף אחד כי כבר ידעת לבד.

ת: יש עוד אחת בראשון אחת תופרת מקצועית טובה.

ש: אז את עובדת כבר. האחות הגדולה מה עושה בתקופה הזאת, בשלושים ושמונה, תשע?

ת: היא נתנה שיעורים פרטיים.

ש: והאחיות הצעירות עדיין לומדות?

ת: למדו אבל כבר לא. זה לא היה הרבה זמן שהם גמרו את בית הספר העממי כשהמלחמה

פרצה.

ש: יש עוד משהו מהתקופה של לפני המלחמה שכדאי לדבר עליו לפני שאנחנו ממשיכים הלאה? משהו

ככה לספר על החיים ש...מה שאני קוראת במרכאות 'החיים הנורמליים'?

ת: מה שנזכרתי עכשיו שאבא היה ביער. ושמה הפולנים חשבו שיש לו הכסף לעשות את התשלום בשביל

העובדים. אז הרביצו לו. אז לא היה לו כבר הכסף הוא כבר נתן את התשלום. והרביצו לו.

ש: כלומר, הם חשבו שיש לו עוד כסף שהוא לא רוצה לשלם לעובדים?

ת: לא. לא. לא. הם חשבו שיש לו המזומנים לשלם והרביצו לו. היה לו זעזוע מוח. ואחר כך זה ששמר על היער

לקח [...] והביא אותו הביתה. הייתי בבית ספר עממי. אז אמרו לי שאני אלך הביתה. הגעתי

הביתה כבר היו הרבה אנשים על יד הבית. ונודע לי אחר כך מה שקרה. הייתי בת שתים עשרה. הם עשו

איזה משפט לפולנים האלה – אני לא זוכרת. הייתה אנטישמיות. היו מקרים שאני לא רוצה להיזכר.

כנראה שהמוח לא רצה להיזכר אותם. אבל היינו רגילים. זה היה החיים. לא פחדנו ללכת בערב לבד כמו

שפה יש פחד. ראינו שיכור, אז עברנו לצד השני.

ש: הגישה בבית הייתה אם נניח איזה גוי נטפל אלייך, או כשהיית ילדה קטנה אם איזה גוי נותן לך מכה, אז

הגישה בבית הייתה: "נותנים לך – תחזירי" או "עזבי את זה. תחכי שזה יעבור".

ת: לא היה מקרה כזה. לא היה מקרה כזה.

קלטת מספר 1 צד א' – סוף

קלטת מספר 1 צד ב'

ש: אנחנו מגיעים עכשיו ל – 1939 לפרוץ המלחמה ב – 1 בספטמבר, מה את זוכרת מהיום הזה?

ת: "זה היה חושך בעיר" איך שאומרים. והפציצו את התחנת הרכבת ששמה היה הבית חרושת הגדול.

ש: של הקרונות.

ת: כן. ואצלנו בבית הכניסה הייתה עם הברזלים. אז הרבה שכנים באו, וקרא לנו בכניסה. כניסה, את יודעת,

כמו שכמו של החדר הזה. עם הברזלים זה היה כאילו ביטחון שלא יפציצו פה. ואני זוכרת שהגרמנים היו

בראשון בספטמבר בעיר, שהם באו ל –Czestochowa ו – Opatow.

ש: כבר ביום הראשון?

ת: כן. אבל אחרים אמרו שבשישי בספטמבר. באותו הלילה היה כבר קרבן. אני זוכרת אותו, אפילו זוכרת את

השם שלו. שם פרטי – לא, רוטנברג. הוא יצא לחצר. בלילה הרגו אותו. למחרת כבר לא היה לחם. או

שפחדו לעבוד במאפיות. והפחד כבר שהיה קרבן. תיכף היה מאוד קשה עם האוכל. לא יודעת, בימים

הראשונים זה תיכף או שאנשים החביאו, לא פתחו את החנויות. לא הלכו לעבודה. כאילו שמת הכול.

אחר כך מתרגלים לכל המצבים. התרגלו. התחילו לעשות לחם שחור. המצב היה קשה. אחר כך היה

לחם על נקודות. בשר כבר לא היה. אם היה באיזה מקום, אז זה היה במחבוא. אמרו איפה, איזה קצב

עושה את הבשר. אז אמא הלכה. לא לכל אחד מכרו. זה היה קשה. לא יצאנו מהבתים. ותפסו תכף

לעבודה גם גברים גם נשים. אז פחדנו לחצר. בחצר ישבנו.

ש: וצריך לזכור שאת אז בחורה בת עשרים.

ת: כן. כמעט בת עשרים, כן.

ש: למה כמעט?

ת: ילידת פברואר.

ש: נו, אז כבר היית עשרים וחצי אפילו. כבר היה לך יומולדת עשרים.

ת: גם לא זוכרת.

ש: אז בטח לא עשו איזה חגיגה גדולה אם את לא זוכרת.

ת: וככה זה המצב הזה היה עד לפני פסח. עשו כבר גטו, לא גטו ממש.

ש: לא סגור.

ת: אבל היה גטו כבר.

ש: הבית שלכם היה בתחומי הגטו?

ת: כן. כן. כן.

ש: אבל לפני כן בחצי שנה הזאת, קצת יותר מחצי שנה את עדיין ממשיכה לעבוד?

ת: לא היה כבר במה לעבוד. זה היה קשה.

ש: כבר לא באו קליינטים.

ת: לא. כי לא היה איפה לקנות בד.

ש: גם הקליינטים.

ת: החנויות היו סגורות ולא היה ראש.

ש: אז גם הגויים כבר לא באו?

ת: באו עוד. בהתחלה באו. אבל השפיע עליהם כולם, גם לנוצרים כי המורים הפולנים פחדו. העורכי דין

הפולנים פחדו. האינטליגנציה פחדה.

ש: ואבא בטח מפסיק לעבוד מיד כשפורצת המלחמה. וגם ...

ת: אמא קצת...

ש: לא. אבל אבא הפסיק לעבוד כשפרצה המלחמה?

ת: ברור. ברור.

ש: ואמא גם סגרה את החנות מיד?

ת: באו עוד לפעמים לקנות משהו, הייתה קצת סחורה. אז שמרנו שיהיה לעתיד אוכל או משהו. קשה לתאר,

קשה לתאר.

ש: הייתם צריכים כבר להחביא את הסחורה מהחנות?

ת: כן. כן.

ש: לא באו הגויים לנסות לקחת בחינם?

ת: לא. לא. להיפך, הייתה קליינטית אחת שהבעל עבד במאפייה, אז היא הביאה לנו לחם לא. לא. בעד תשלום

אבל היא הביאה לחם.

ש: לא בעד תשלום?

ת: בעד תשלום. רק היא, אבל היא הביאה לחם. זה היה גם כן פחד שאפשר עוד היה להיכנס לגטו הזה. אבל

לא זאת היה פחד.

ש: אז הבית שלכם היה בתחומי הגטו, אבל היו יהודים אחרים שהיו צריכים לעזוב את הבית ולעבור לבית

אחר.

ת: כן. כן.

ש: אז לכם.

ת: כמה רחובות.

ש: לכם הרי היה בית גדול, אז מישהו נכנס אליכם עוד הביתה לגור?

ת: בדירה של הסבתא הייתה גרה אישה שהיה לה בית גדול בשטח איפה שגרו פולנים. ושם אם את יודעת,

שלומי פינק, מרים, האמא של מרים ז'בנר לידינו. אז היא הייתה גרה שמה. ואחד ב – Lodz איזה

יהודי גר אצל סבתא, סבתא כבר לא היה בחיים, סבתא חנה.

ש: סבא עוד היה בחיים, סבתא – כבר לא.

ת: כן. ואחר כך בא הדוד הזה שאני הייתי אצלו כשלמדתי ב –Lodz עם המשפחה.

ש: אז הם גרו אצלכם בבית?

ת: הם גרו למעלה.

ש: הם באו אליכם כי הם חשבו שאצלכם יהיה...

ת: ב – Lodzאז זה היה תיכף שמה נורא ואיום.

ש: אז חשבו שאצלכם יהיה יותר קל.

ת: כן. בכל זאת זה פרובינציה אז אפשר היה לקבל עוד משהו לאכול. ובת דודה של אמא באה מ – Lodz

אז היא נסעה ל – Opatow. זה עיר קרובה מאתנו ששמה היה אחות ב...

ש: אצלכם בבית היה האח של אמא עם המשפחה שלו מ –Lodz.

ת: לא. לא אצלנו בבית, גרו למעלה אצל סבא.

ש: כן. באותו בניין.

ת: באותו הבית, כן. והיה צפיפות כזאתי כי תיכף אחרי פרוץ המלחמה גירשו מעיר Konnin זה בגבול

גרמניה.

ש: איך? Konnin?

ת: Konnin– כן. ב – Konnin היו אומרים, היו כל העיר. הרוב נשאר ב – Ostrowiec.

ש: רגע, מאלה שגירשו מ –Konnin אז הגיעו אליכם הרבה?

ת: כמעט כל העיר מ – Konnin.

ש: למה דווקא אליכם?

ת: לא יודעת. ל –Ostrowiec. בכל בית הכניסו משפחה. הצפיפות הייתה גדולה?

ש: מי היה אצלכם? הייתה גם משפחה מ –Konnin ?

ת: לא. מ – Konnin לא הייתה.

ש: אז...

ת: רק מ – Lodz.

ש: הדוד.

ת: מ - Ostrowiec שגירשו מכמה מקומות.

ש: אבל אצלכם מי גר חוץ מהדוד מ – Lodz?

ת: עוד יהודים מ –Lodz ואישה אחת עם הבן מרחוב שגירשו, רחוב שגרו רוב פולנים שמה.

ש: שאתם הכרתם אותם קודם?

ת: כן. כן.

ש: אלה שזה היו מכרים לא קרובים אבל מכרים.

ת: הכירו. רוב יהודים היו מכירים אחד את השני. זה לא היה...אמנם היה שבע עשרה אלף יהודים בעיר.

הצפיפות הייתה גדולה ופרצה מחלה טיפוס. ועשו בית חולים כזה פרוביזורי. הרבה בנות התנדבו להיות

שמה. לא היו אחיות. לא הייתה גם עזרה.

ש: כוח עזר. כן.

ת: שלקח כמה זמן. הקטינו את הגטו.

ש: אבל רגע את גם היית בין אלה שהתנדבו לבית חולים הזה עם החולי טיפוס?

ת: לא. לא כל יום. לא כל יום. הרופאים...

ש: אבל איך התנדבתם? הרי זאת מחלה מדבקת יכולתם גם לחלות.

ת: נכון. אז לא עבדנו על יד החולים – רק לחלק אוכל לעשות bandage איך אומרים?

ש: תחבושת.

ת: תחבושת. כן. הרבה נפטרו מהמחלה והרבה נשארו בחיים. אז לא היה מה לאכול. כמה הכוח שהיה לבשל

אמא עשתה לבשל ושלחה ל...נשארו עוד שתי בנות שמה. עוני היה...

ש: איפה נשארו שתי בנות?

ת: אצל האישה הזאת שהייתה מביאה אלינו חלב. היא נפטרה ואחת מהאחיות חלתה בטיפוס. אז אמא שלחה

שהיא חזרה כבר הביתה כאילו לחדר הזה העלוב. אז אמא שלחה אוכל. אני הלכתי עם האוכל. היא אכלה

בנוכחותי הכול הכול. ואכלה את העוגה.

ש: בגלנטריה שהייתה לאמא אז היה גם קצת אוכל שהיו מוכרים? זאת אומרת, היה משהו שנשאר לכם?

ת: כן. שהיה מאוד מאוד מוגבל הכול – לא היה. לא היה. לא היה סוכר, אז עשינו איזה תה, אז עשינו מקצת

סוכר. שרפו את הסוכר ועשו שייצא כך. לא. לא היה. לא היה. היו נקודות בשביל להשיג לפעמים איזה

מרגרינה או ריבה – דברים מאוד זולים אבל לא היה משהו אחר. כשהקטינו את הגטו, אז היה עוד יותר

קשה.

ש: עדיין הבית שלכם היה בתחום?

ת: כן. כן. כן. כן.

ש: למעשה השכנים הנוצריים שהיו לכם עזבו למקום אחר?

ת: היו הרבה כאלה שגירשו אותם לבתים יותר יפים ב – ALIYA, CHECHEGOMAYE באמת. ובבתים

האלה שגירשו את היהודים, אז נתנו להם את הדירות.

ש: את נפגשת אז, בתקופה הזאת עם החברים מ'הנוער הציוני'?

ת: כן. רוב הבנות שעזרו בבית חולים אז היו מ'הנוער הציוני'.

ש: עוד הייתם...

ת: היו הרבה יתומים בעיר. אז גם היינו יש לי תמונות בספר של דביר. אז שמה גם עזרנו. גם לא היה מסודר.

כמה מישהו יכול. היו ימים שהיה קשה לצאת מהבית. תפסו לעבודה.

ש: את הסתובבת באופן חופשי בגטו?

ת: רק בגטו. בגטו אפשר להסתובב. אבל היו כמה רחובות כבר. זה היה גטו מאוד כבר מאוד צפוף ומאוד קטן.

ש: האחות הגדולה עוד הייתה בבית?

ת: כולם היו בבית.

ש: אז אתם הייתם שש נפשות פלוס סבא?

ת: לא. ארבע. ארבע בנות והורים.

ש: והורים זה שש ועוד סבא זה שבע.

ת: לא. סבא היה למעלה, בדירה גדולה.

ש: הוא לא עבר לגור אתכם?

ת: לא. גם הדודות היו גרות שמה. וכן הייתה לי דודה שהייתה גרה מ –Kielce אז גם באה כאילו

הביתה. אז נתן לה את החדר השני עם שתי בנות ועם בעלה.

ש: אמרת שלאבא היו שלוש אחיות.

ת: כן.

ש: אז כל השלוש באו לגור...

ת: הם גרו.

ש: עם סבא. שתיים עם סבא ואחת אתכם.

ת: האחות...

ש: או שהאחות הזאת מ – Kielce זה של אמא.

ת: זאת שגרה ב –Kielce חזרה ל –Ostrowiec. אז היא נתנה לנו את החדר.

ש: היא מצד אמא או אבא?

ת: מצד אבא. מצד אמא היה הדוד הזה שבא מ –Lodz. היה לו בית חרושת של טריקו בדים לגופיות.

והוא נורא עשיר.

ש: בתקופה הזאתי...

ת: בכל הבית הייתה צפיפות נוראית. בכל הבית – לא היה בית שלא הכניסו עוד משפחה.

ש: אבל בתקופה הזאת בהתחלה עוד לא היה רעב. נכון אצלכם?

ת: היו אנשים שהיו רעבים.

ש: אבל אצלכם בבית עוד הסתדרתם.

ת: לא היה מספיק. אבל לא הייתה בעיה. הסתדרו אנשים וביקשו רק פרוסת לחם או קצת אוכל. לא. לא

ביקשו כבר כסף, רק פרוסת לחם. וזה נמשך עד הגירוש המצב הזה. אמרנו שהיה בארבעים ושתיים.

ש: אבל רגע, עוד לפני זה אמרת שהיו לוקחים אנשים לעבודה. לקחו מישהו מהמשפחה שלך?

ת: לי – דוד. דוד. הרוב לקחו בנים, שלחו ל –Skarzysko ול – Gmaranovapetrovsk.

שבא הגירוש בארבעים ושתיים, זה היה יום ראשון אחרי סוכות.

ש: אבל עוד עד הגירוש אנחנו מדברים על מארבעים עד ארבעים ושתיים. מה את זוכרת מהשנתיים האלה?

ת: אמרתי לך, זה היה...

ש: יותר משנתיים בעצם.

ת: היה מאוד קשה. כבר בארבעים ואחת עשו את הגטו הקטן יותר. וכבר שמענו שיש גירוש ב –

Lublin, יש גירוש מעוד מקומות. והעם, האנשים בני העיר אמרו ש"אצלנו לא יהיה גירוש" כי

קבור פה, צדיק כזה היה רב מאוד מפורסם. למה העיר הייתה מפורסמת? כי היה רב שהיה מבין

ברפואה וגם במתמטיקה. והוא צם ארבעים שנה.

ש: מה?

ת: צם ארבעים שנה. רק בערב אכל לחמנייה וקצת חלב, נדמה לי. בספר כתוב הרבה על הרב הזה.

ש: איך קראו לו?

ת: מאיר יחיאל הנשטוק הלוי. ממשפחה הזאת הענפה נשאר רק בחור אחד שברח לרוסיה, נכד אחד.

ש: אז באמת האמינו שבזכותו לא תגורשו?

ת: כך. עד כדי כך שהבן שלו, כבר הוא לא היה בחיים, הבן שלו גם היה רב די גדול. אז הוא נתן רשות בשבת

לעלות לבית הקברות לאוהל של הרב. זה עזר כמו שאני יכולה לרקוד בלט כשאני קטועת רגליים.

בשמחת תורה ביום ראשון היה הגירוש. ברגע האחרון אנחנו החלטנו לעלות על עליית הגג בבית. וכל

אלה שגרו בבית גם עלו. ועוד באה גיסה של הדודה הזאת שחזרה מ –Kielce עם הילד. ובעליית

הגג הזאת האבא היה בן ערובה במלחמת העולם הראשונה שלא ייקחו אותו לצבא הרוסי. ושמה

היו הספרים, תיכף שהגרמנים נכנסו, הספרים של סבא, ספרים של אבא שלי ועוד של דוד אחד. היה

צפיפות – איך נכנסנו עשרים וכמה אנשים ושלושה – זה עד עכשיו אני לא יכולה להבין. אני לקחתי מהבית

מה שנשאר – לחם, קצת קצת סוכר, ו...גם היו עושים ריבות. אז גם היה כזה בקבוק גדול עם קצת שתייה

מהפרות. אז גם את זה לקחנו. וזהו. ונשארנו שמה.

ש: הילדים שהיו שם...

ת: לא. אחד קטן.

ש: הם היו ממש קטנים או בגיל שהבינו.

ת: הילד היה אולי בן ארבע. הילדה הייתה בת שנתיים וחצי. והילדה השנייה אני לא יודעת בת כמה היא הייתה

אולי בת ארבע גם כן.

ש: אז לא התנגדו כל אלה שהיו שם? שזה מסוכן מדי?

ת: נכון. הילד הבין. הילד הבין את המצב.

ש: האנשים לא התנגדו שילדים כאלה יהיו שם?

ת: ילדה אחת שנשארה בחיים, שמסרנו אותה לגויים היא בת דודה שלי. אז היא התחילה לבכות.

אז אמא הדליקה נר, ונתנו לה קצת מים בספל. חיפשו...שמענו גרמנים בחצר. היא הפסיקה לבכות. הילדה

הייתה גם בשקט והילד הבין הכול. היה אולי בן ארבע, אולי בן חמש. לא. להפך, טיפלנו בילדים.

ש:כמה זמן הייתם שם, בעליית הגג?

ת: אולי שבוע. והאישה הזאת המבוגרת שהייתה אתנו גם, שהייתה גרה בדירה של הסבתא שהיה לה בית

יפה בשכונות של הפולנים ב –Aleya, אז הבן שלה היה שוטר יהודי. הוא ידע. אז הוא בא ואמר

שצריכים עוד לשבת שם, שיש עוד גירוש. אבל היה אחד שעבד ביודנראט. אז הוא בא ואמר: "זה היה עוד

שקר של הגרמנים שלוקחים לעבודה". אז הדודה הזאת עם השתי בנות ירדה עם הבעל. והבת דודה

בת יחידה גם לקחו אותה.

ש: מה זאת אומרת בת יחידה?

ת: בת יחידה. היא הייתה בת יחידה אצל הדודה. אנחנו היינו ארבע אחיות. היא הייתה בת יחידה. היא הייתה

הרבה אצלנו כי החברה, החברה היא הייתה קרובה. זה היה טריק של הגרמנים – לא ראינו אותם יותר. הם

הלכו עם הגירוש שהיו עוד קרונות כנראה. לנו היו כרטיסי עבודה. אבל לו היינו הולכים לכיכר שראינו, אז

היינו הולכים גם כן. לא הסתכנו. היו מקרים שהיו לידות בקרון. אנשים חיכו לקרונות. ככה עשו. היו מספרים

לנו.

ש: כשהייתם שם, היה איך להסתכל מה קורה בחוץ? היה איזה חריץ או משהו להסתכל החוצה?

ת: היה חריץ. אבל לא ראינו. הרחובות היו ריקים. גם שמענו שהרגו אנשים ש...לא. עד הסוף שמענו קולות של

עקבים. עד שלפנות בוקר נעשה שקט. זה היה רחוב יפה מהרחובות של העיר אבל קרוב לבית הקברות.

כנראה שלפני חמש מאות שנה זה היה הסוף של העיר, אז היה בית הקברות. העיר הייתה קיימת חמש

מאות שנה.

ש: הגרמנים לא באו לחפש בבית?

ת: באו והיה שקט.

ש: לא עלו למעלה?

ת: לא. לא. אני אומרת לך, זה לא להיזכר. אחד הגרמנים...

ש: כמעט לא היה לכם מה לאכול שם, לא?

ת: לא היה חשק לאכול גם לילדים.

ש: אבל במהלך השבוע הזה שהייתם שם, ירדתם לפחות? מישהו ירד להביא מים או משהו כזה?

ת: היו בדירה שלנו, איפה שאנחנו היה עוד מים. אבל כבר לא היו בסדר. היה גשם, אז שתינו מהמים של

מי הגשם. תסלחי לי, היינו צריכים לעשות צרכים. אבא עלה הוא אמר שלא יהיה כלום. הוא היה בן אדם

שמאמין כל כך. אבל כשהוא שמע לפנות בוקר מה שקורה, אז כבר הסולם היה כבר למעלה. איך הוא עלה?

דרך הדלת של החדר של...חדר אוכל של הסבא וסבתא, כשהוא בחור צעיר הוא עוד לא היה בן חמישים.

אז אחר כך שהיינו צריכים, תסלחי לי, לשפוך את זה, היו כמה אנשים כמה שאפשר להתאפק. אז אבא ירד

לחצר. היו שתי בתי שימוש ככה בחצר. אחר כך חיפשו אנשים לעבודה. ולנו היה כרטיסים.

ש: זה כבר אחרי שהיה הגירוש הראשון.

ת: לא גירשו יותר.

ש: כלומר, אחרי שבוע ירדתם מעליית הגג.

ת: יותר משבוע. יותר משבוע, אני חושבת.

ש: שהייתם למעלה על עליית הגג?

ת: כן. יותר משבוע. אז לא היה לנו...תכף הכניסו אנשים לדירות – לדירה שלנו, לדירה של הסבא וסבתא. לא

לא ידענו איפה להיות, אז נכנסנו ל...היה מבנה בחצר שמה בזמן האחרון היה בית חרושת של שוקולד, לא

שלנו, שהיה בשכירות.

ש: אבל בחצר שלכם.

ת: כן. כן. אז נכנסנו שמה. קשה היה להיכנס כבר לדירה כי גרו אנשים אחרים. גם היו בלי כלום. או שלקחנו

איזה שמיכה, לא, לא זוכרת. ועבדנו, בנינו ברכות לדגים.

ש: מי 'בנינו'? איפה?

ת: הבנות שעבדנו זה אירמה לאגר.

ש: רגע, רגע, אנחנו דילגנו. היינו בזה שאתם עברתם, המשפחה עברה לגור באיזשהו.

ת: בחוץ, מגורים. זה היה מבנה מעץ. מבנה כמו הבית בנוי. ושמה נכנסנו. ואחר כך נתנו לנו איזה חדר

באיזה בית. אבל האחיות שלי עבדו לפני הגירוש בלבנות את הברכות בשביל דגים אז. ואני עבדתי ב...

עשו בבית הכנסת, עשו ברשטען.

ש: פרוכת?

ת: לא. לא. לא. איך אומרים ברשטען בעברית?

ש: לא יודעת.

ת: לא יודעת. זה מילה ביידיש.

ש: למה הכוונה?

ת: עשו בבית הכנסת מקום ליצירה, לעבודות, מכונות תפירה לקחו מהבתים ועשו...ואני עבדתי שמה, אבל

כמה ימים. אז פרץ הגירוש. אז ככה ששמה כבר סגרו את זה. אז אני גם הלכתי לאיפה שהאחיות הצעירות

עבדו ובנינו שמה ברכות לדגים. זה היה כבר סתיו, היה קר עם גשמים. והלכו אתנו נשארה יהודית. וחזרנו.

גם שמה קנינו משהו לאכול. איזה גויה בישלה משהו וקנינו אצלה קצת משהו לאכול.

ש: עוד היה כסף לזה?

ת: כן. היה לנו כסף. היה כסף – לקחנו. זה מה שיכולנו לקחת.

ש: חזרתם כל יום הביתה?

ת: כל יום לגטו, לא הביתה רק לגטו עם בגדים רטובים. לא היה איפה להתלבש, לא היה איפה להתרחץ. לא

זוכרת את התקופה הזאת איפה שהתרחצנו.

ש: בואי נדבר רגע יותר על העבודה הזאת בברכות הדגים. אני לא הבנתי מה זה אומר חוץ מאשר שזה נשמע

לי שזה קשור למים ולרטוב וקר – אני לא הבנתי.

ת: לא סיפרתי עוד שהיו גשמים והלכנו כמה קילומטרים ממקום הזה. זה היה נקרא Zetchky.

ש:Zetchky?

ת:Zetchky - כן.

ש: מה אבל עשיתם שם?

ת: אמרתי לך, חתיכות אדמה עם דשא הבאנו ממקום למקום. ועשינו את הברכות.

ש: למעשה אתם לא חפרתם את הברכות, אלא רק שתלתם דשא?

ת: תאמיני לי שאני לא זוכרת. נסענו עם...

ש: מריצות.

ת: מריצות כן מלא הדשא הזה ממקום למקום.

ש: אבל לא התעסקתם עם מים שמה רק הדשא שהיה גם לא הייתם בקשר עם מים.

ת: בתוך המים לא היינו. רק הבאנו ממקום למקום את החתיכות. זה היה נקרא Darmina. זה אני כן

זוכרת.

ש: Darmina?

ת:Darmina.

ש: זאת הייתה עבודה קשה?

ת: בטח. קודם כל ההליכה שמה – כמה קילומטרים מהעיר. וחזרה חזרנו היה כבר חושך. לא היה איפה

להתרחץ בגטו. היו תנאים שאי אפשר לספר אותם.

ש: ומי ששמר עליכם שם אלה היו אנשי S.S.?

ת: לא. היו אנשים איזה מהנדס מ –Poznan. ובדרך שהלכנו אז הלכנו עם משטרה יהודית. וגם החזירו

אותנו.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: בסדר, פחות או יותר. היה אחד שניים שאמרו דברים לא יפים. אבל בדרך כלל היו בסדר כשהלכו אתנו.

ש: וגם בעבודה התייחסו אליכם בסדר הגרמנים?

ת: לא היו גרמנים שמה.

ש: רק המהנדס.

ת: המהנדס ועוד איזה בן אדם. אבל לא התייחסו בגסות. העבודה הייתה קשה.

ש: בכל מזג אוויר?

ת: בכל מזג אוויר. והיה כבר סתיו. בפולניה גשמים, גשמים. לא היה איפה לייבש את הבגדים כשחזרנו.

ש: הייתה כבר בעיה של רעב אז.

ת: לא. לא. לא כל כך רעב קיצוני – לא. היה לנו עוד כסף אז קנינו משהו שהיינו, בעבודה שמה אז היו

מסביב פולנים. אז קנינו חתיכה לחם או הייתה איזה אישה שבישלה משהו. אז גם קנינו מה שהיה. גם שמה

היה מטבח כאילו שבישלו משהו – תפוח אדמה עם מים, עם קצת קמח אולי – לא זוכרת בדיוק.

ש: את עדיין גרה עם המשפחה שם?

ת: לא. לא. היינו כבר. אלה שעבדו היה מקום אחר. ואלה שהיו לא לגאלים שלא עבדו גם גרו, כאילו גרו במקום

אחר.

ש: הייתה לך תעודה שאת עובדת?

ת: שמה היו תעודות. אבל זה לא היה שווה כבר כלום. אחרי הגירוש זה לא היה שווה. זה היה תעודה

מ – Arbeitsampt. היו עובדים אבל לא היה שווה כלום אחרי הגירוש. לא התייחסו אליה.

ש: ואז מתחילות שמועות על גירוש ל – Auschwitz.

ת: נכון. נכון. ואז כבר ידעו שזה לא שולחים לעבודה בגבול רוסיה רק שיש מחנות השמדה: Treblinka,

Auschwitz,Majdanek.

ש: ממש ידעו אז כבר את ה...

ת: היו שמועות.

ש: על השמדה ידעו שמות של מחנות?

ת: אני חושבת שידענו כבר את המקומות כי ב – 28 באפריל ב – 42 היה איך שאומרים 'אקציה'.

ש: אז רגע, קודם דיברנו על הסתיו שעבדת בברכות הדגים. גם כל תקופת החורף עבדת שם או ש...

ת: לא בסתיו. בסתיו.

ש: בשלג אי אפשר היה.

ת: שלג עוד לא היה. עוד לא היה שלג.

ש: אבל אחר כך בתקופה שבין הסתיו, מה שעבדת, לבין האקציה השנייה היה כבר חורף ושלג. אז מה עשיתם

אז?

ת: והתחיל החורף. עבדנו עוד שנה. עבדנו עוד שנה.

ש: וכשזה חזר.

ת: אז אני כבר סיפרתי לך שהגרמנים עשו מלכודות. עשו כמה...

ש: אבל סליחה, אנחנו לא סיימנו את זה. אז אם את יכולה לספר את זה שוב שזה יהיה בצורה מסודרת.

ת: היו שמועות בגטו שיהיה עוד גירוש. ידענו כבר שגירוש זה לא לעבודה קשה, רק זה מוות. לאיפה היה

לברוח? היו אנשים שהלכו לפולנים. הרגו אותם. היו כאלה שכן שמרו עליהם. לנו היה איפה ללכת בדיוק. אז

היו אומרים, זה היה עובדה שאנשים מוסרים ושתי יערות אני זוכרתSandomierz

ו –Radomsko. היו עוד שניים שלא זוכרת את השמות. וששמה יהודים יחיו במיוחד. במיוחד.

ש: ככה היו השמועות?

ת: ככה היו השמועות. שההורים לא היה להם מקום עבודה. אחר כך התברר שאלה שעבדו גם נלקחו. אז אני

נסעתי ל – Sandomierz. וחשבתי שאני אראה שמה את התנאים והאחרים יבואו.

ש: נסעת לבד או עם עוד אנשים?

ת: היו עוד אנשים, לא זוכרת מי שהיה ב...לא היה שום דבר, רק עגלה כזאת פשוטה של פולני. ושהגענו

שמה, עברו כמה ימים, אני ראיתי שזה לא טוב.

ש: שזה למעשה אותו דבר כמו Ostrowiec

ת: לא. זה שמה אנשים לא עבדו, הסתובבו בגטו הזה. זה היה שמה גם אחרי הגירוש, היו דירות. ועוד

הספקתי לכתוב מכתב. עוד אנשים באו. וכתבתי : "אמא, זה...אוספים פה לגירוש". בפולנית כתבתי:

(פולנית). ורציתי לחזור וזה היה בלתי אפשרי כבר. סגרו את ה....והגיע העשירי בינואר. והיה גירוש מכל

הסביבה של Kielce.

ש: 10 בינואר, 42.

ת: ב – 42 ב – 10 בינואר. עם הגירוש הזה אני הלכתי.

ש: מה קרה אז?

ת: אז הגיעו גם הרב מ – Ostrowiecו –Sandomierz. וחיפשו אותו ה – S.S.. ואנשים, יהודים

אחרים רצו ללכת במקומו. לא הרשו. אמרו שנדמה לי שהרגו גם אותם עד שהרב אמר זהו. והרגו שם את

הרב ב –Ostrowiec.

ש: את שם היית עם חברים, עם אנשים שאת מכירה?

ת: היו מכירים שגרו אצל הדוד שלי ב – Opatow הם גם הלכו והיינו באותו הקרון.

ש: רגע, לפני הקרון. את אומרת שבעשרה בינואר פתאום הודיעו ...

ת: פתאום, בשבת כבר ידענו שזה קורה, ידענו כי הגטו היה.

ש: סגור.

ת: מסביב שמרו האוקראינים וה – S.S.. זה היה בלתי אפשרי לצאת. ולמחרת ביום ראשון, בעשירי בינואר

לקחו את כל היהודים שהיו ב – Sandowmierz בקרונות ובדרך. בדרך כבר ידענו ש...בהתחלה לא.

נסענו שתי יממות. ביום השלישי של הנסיעה אמרו כבר שנוסעים ל – Treblinka זה מחנה מוות.

ואז התחילו להתארגן אנשים צעירים שהיו שנקפוץ.

ש: הוצאו לוחות עץ או...

ת: לא. לא. לא. לא.

ש: איך קפצתם?

ת: הבנים חתכו את החוט תיל מהחלון הקטן והתכוננו.

ש: שם רק מישהו מאוד קטן ורזה יכול היה לקפוץ. נכון? לא כל אחד יכול היה לעבור את החלון הזה.

ת: נכון. נכון. היה מדובר שאני קופצת הראשונה. אחריי יקפצו הגברים. ובקרון הזה היה יהודי שהיה מכיר

אותי ואמר – להגיד את זה ביידיש? "שפרינג, ויר קומען וור אונס. דס וור ועגען". לתרגם? "תקפצי. ואחרי

המלחמה תיקחי נקמה בשביל מה שקרה פה, בשבילנו, ותישארי בחיים". שמו היה רוזנברג, לייבוש

רוזנברג. היה שמה לבד עם שני נכדים. קפצתי. ירו אחריי.

ש: זה היה לילה או יום?

ת: לא. יום. יום. רגע, זה היה שתיים עשרה בינואר, אחרי שתי יממות וחצי.

ש: בשעות היום זה היה?

ת: שעות היום. כן.

ש: וזה היה באיזה מקום שהרכבת האטה כי הרי הרכבת נוסעת מהר.

ת: לא. הרכבת נסעה. הרכבת נסעה. קפצתי. ירו אחריי. לא פגעו בי. נפלתי בשלג. מסתובבת, אף אחד לא

קפץ אחריי.

ש: את זוכרת אבל מה עבר לך בראש לפני הקפיצה? הרי זה פחד משתק שאת עומדת שם בחלון ורואה איך

הרכבת נוסעת מהר ואת צריכה לקפוץ.

ת: הסתכלתי שמאלה. ראיתי שלט: Treblinkaויער מצד ימין. אני זוכרת שאכלתי שלג. אני [...]

הייתי בלי מעיל. חשבתי – איפה אני? לא ידעתי איפה אני אם בפולניה או בגרמניה או ברוסיה – לא ידעתי

כי נסענו בקרונות סגורים. ה – S.S. שמרו.

ש: את זוכרת אבל מה עבר לך בראש לפני שקפצת?

ת: הצטערתי שקפצתי.

ש: אבל לפני הקפיצה את זוכרת מה חשבת? כשתכננת לקפוץ, את זוכרת מה הרגשת? מה עבר לך בראש?

ת: עבר לי בראש ברגעים אחרונים שבמקום להיפרד אז אני רוצה מוות בכבוד. אבל קפצתי ולא קרה לי שום

דבר מגובה כזה ו...כן, היהודי הזה אמר לי עוד, אדון רוזנברג: "תקפצי בכיוון של הרכבת". זה אני עוד

זוכרת.

ש: למעשה, לא קרה לך כלום בגלל שהיה שם שלג גבוה.

ת: שנפלתי על השלג.

ש: ישר היית צריכה להמשיך לרוץ בגלל היריות או שאיפה שנחתת, שם נשארת?

ת: נפלתי בשלג והרכבת עברה, אחר כך מה לעשות? ראיתי מרחוק כזה צריף עלוב. אז ניגשתי. והייתי

כל כך אומללה ודיברתי פולנית. חשבתי נתחיל עם פולנית. אז הם ענו לי, היו עניים מאוד. נתנו לי איזה

צעיף. היה לי עוד כסף ברגע האחרון. לקחו הכול, אז שמתי את הכסף פה. ופחדו שאני אשאר. אולי הייתי

מבקשת יותר – לא יודעת. יצאתי. מעייפות משתי יממות וחצי בלי טיפת מים, בלי פירור לחם התיישבתי

שם היה עץ ביער, עץ שהיה רק את החלק הזה שירו והורידו את העץ.

ש: הגזע.

ת: כן. התיישבתי ומעייפות כנראה נרדמתי. נרדמתי. אף אחד לא היה כנראה ביער. אז התעוררתי לפנות

בוקר.

ש: קפואה לגמרי בטח.

ת: זה אני זוכרת שהידיים היה לי ככה. זה מקום הכי חם אצל בן אדם. מה עושים? קמתי. התחלתי

ללכת. שוב ראיתי איזה צריף עלוב. שמה ניגשתי ושמה היו באמת אנשים עם לב. נתנו לי קצת קפה שחור,

מה שהיה להם וחתיכה לחם שחור. לא היה להם. וכבר אמרתי להם שאני קפצתי מהרכבת, אני יהודיה. לא

יכולתי כבר לאכול ולא לשתות. הורדתי את הנעליים, אז האצבעות היו שחורות יותר מאשר האדמה. לא יכולתי לנעול חזרה את הנעליים שלי. אז נתנו לי איזה סוג נעליים עם סוליה של עץ.

ש: מי נתן?

ת: הפולנים. ואני השארתי להם את הנעליים הטובות. ואמרתי: "איפה יש פה יהודים?" אז הוא אומר, זה היה

איזה חג נוצרי שהוא נוסע לכנסייה לעיר, אז הוא יכול לקחת אותי. כנראה שהם רצו להיפטר ממני. פחדו,

אני הבנתי את זה. אז הוא הסיע אותי.

ש: לאן?

ת: זה היה Kosovlatchky.

ש: את מאוד רחוקה אז מ – Ostrowiec

ת: זה היה ארבע, חמש קילומטר מה –Kosovlatchky זה היה מ – Treblinka איזה חמישה

קילומטר. הוא הוריד אותי, ואמר: "שמה הגטו".

ש: מה ההיגיון להיכנס לגטו שאת יודעת הרי שמגרשים מכל האזורים האלה?

ת : מה היה לי לעשות?

ש: לא היה לך מראה של פולנייה?

ת: לא היה לי שום דוקומנט, שום דבר.

ש: מבחינת מראה, כשראו אותך, אז ראו ישר שאת יהודייה?

ת: אז עמד שמה שוטר יהודי. אז הוא שאל:"אה גשפרינגע?" כנראה שלא הייתי היחידה.

ש: מה הוא אמר? "את קפצת?"

ת: "את קפצת?" "אה גשפרינגע?" "את קפצת?" אמרתי: "כן". אז הוא אומר: "בואי אתי, בואי אתי". והכניס

אותי לגטו. שמה היה נורא ואיום. ושמה הייתה רופאה יהודייה שהיא רצתה מאוד לעזור לי. שהיא הסתכלה

אז היא אמרה שזה או ה – Stadium השלישי של הכוויה או שישי, זה לא זוכרת.

ש: כוויית קור בדרגה, את אומרת או שלוש או שש.

ת: או שלוש או שש – לא זוכרת. היא רצתה לעזור לי ולא היה שום דבר. היא לא הייתה כירורג. ושמה פגשתי

שני גברים מהעיר. אבל הם לא היו בני עיר, הם היו בתור פליטים בעיר שלנו. גם קפצו מהרכבת. אבל לא

מהקרון שלי.

קלטת מספר 1 צד ב' – סוף

קלטת מספר 2 – צד א'

ש: לפני הגטו את רצית לספר קצת על התנאים של הנסיעה ברכבת?

ת: רציתי לציין פה שברכבת, זה היה רכבת בשביל הובלה לא בשביל אנשים. אז הייתה צפיפות כזאת. זה שתי

יממות וחצי. הצרכים עשו במקום. והפחד זה אי אפשר לספר.

ש: אוכל נתנו לכם?

ת: לא. שתי יממות וחצי בלי פירור לחם ובלי טיפת מים. ואי אפשר אפילו היה לשבת. הצפיפות הייתה כל כך

גדולה. היו כמה מאות אנשים, אני חושבת.

ש: אז שאת רצית, נניח, לקפוץ מהחלון, מישהו היה צריך להרים אותך למעלה.

ת: נכון.

ש: כי היית צריכה לעבור.

ת: נכון. נכון. נכון. נכון. ואז בסביבה עמד האיש הזה שציינתי כבר. הוא אמר: "תספרי לעולם מה שקורה פה

אתנו".

ש: מי עוד תכנן לקפוץ? היו עוד חבר'ה צעירים?

ת: היו בקרון צעירים. כשירו אחריי, אז הם כבר לא קפצו.

ש: את חושבת שהם פחדו מהיריות.

ת: מי יודע?

ש: אז אני חוזרת אתך לגטו.

ת: כן.

ש: את מגיעה לשם עם כוויית קור קשה. ואמרת שפגשת שם אנשים שהיו קודם ב –Ostrowiec.

ת: נכון. נכון. אחד היה בן רב של Lublin, אייגר. הוא גם רצה לנסוע. והשני היה ויינטראוב, שם פרטי לא

זוכרת. והוויינטראוב הזה אמר שהוא נוסע חזרה ל – Ostrowiecוגם אייגר. לויינטראוב היה מראה

סלאבי יותר. ולא היה לו כסף. ולי היה עוד קצת כסף. אז הוא קנה כזה פרווה של פולנים מהכפרים. והוא

הגיע ל –Ostrowiec, אז אני ביקשתי אותו – אם הוא יימצא מישהו מהמשפחה שלי, אם מישהו עוד

נשאר, שהוא יספר על המצב שלי ואיפה אני נמצאת ומה שקרה אתי. האייגר לא הגיע.

ש: את יכולת בכלל ללכת אז? או שלא יכולת לעמוד על הרגליים.

ת: הם לא יכלו לקחת אותי אתם. ואני לא יכולתי ללכת. לקנות כרטיס ולנסוע זה היה בלתי אפשרי.

ש: היית עוד מסוגלת ללכת? כי הרי הייתה בעיה עם הרגליים.

ת: הלכתי עוד. הלכתי עוד. לא הלכתי, שמה ישבתי. ושמה היה גטו נורא ואיום. ה – S.S Man לפעמים היו באים ולוקחים אנשים. מישהו נתן לי משהו לאכול. אני לא זוכרת אם בכלל יכולתי לאכול. והוא הגיע ל-Ostrowiec , ויינטראוב. הבן רב של ה...אייגר לא הגיע. כנראה באיזה מקום הכירו אותו וחיסלו אותו.

והוא סיפר שהיו לי עוד הורים ואחיות. הוא סיפר לי הגיס שלי, אחותי הבכורה שהם מצאו קשר כנראה עם

הפולני הזה, עם היהודי והוא הסכים בתשלום לנסוע ולהביא אותי.

ש: ל – Ostrowiec.

ת: ל –Ostrowiec– כן. איזה יום, כמה הייתי שמה – לא זוכרת.

ש: זה היה ימים? שבועות?

ת: לא שבועות, ימים. הוא הופיע אני הכרתי אותו מהעיר. אני אספר את זה בעברית. הוא אמר: "באתי לקחת

אותך. קניתי כבר כרטיסים". והייתי מוכרחה ללכת ברגל לתחנת הרכבת. הוא אמר לי: "תיכף, אם תופסים

אותך, אל תגידי שאני נוסע אתך". אמרתי: "וודאי". יוצאים מהגטו. מהצד השני הולך S.S. Man ועוברת

איזה עגלה פרימיטיבית כזאת. והבן אדם, הגוי אמר: "יודה, יודה, אליי". הוא לא עבר. אמרתי: "ANI SAM

JUSOVKO" . הוא לא עבר לצד השני של הרחוב.

ש: מי?

ת: ה – S.S. Man ולא עברתי. את יודעת, כמו בקלידוסקופ עוברות לי כל התמונות עכשיו לפני העיניים.

הגענו לרכבת. כבר יצאנו ...כן, בגטו קנו לי, זאת אומר, זה היה מבד כאלה, בחורף היו נעליים כאלה מבד

כי לא יכולתי כבר ללכת. זה היה לי כבד.

ש: אמרת אבל שהייתה שם בגטו איזושהי רופאה. היא הצליחה לעזור לך במשהו?

ת: לא היו תרופות. אני זוכרת שהיא באה כל יום שהייתי שמה ורצתה לעזור לי. אבל לא היה עם מה – אישה

מאוד סימפטית. אפילו לא זוכרת את השם שלה. היה כבר ריח מהרגליים. ונסעתי בלי שום דוקומנטים, בלי

שום דוקומנטים. נסענו לאיפה שהיה צריך לעבור את הרכבת לרכבת אחרת, אז הוא עבר ואמר לי. והיו

מאוד מקפידים ברכבות לראות מי נוסע כי היה, הפולנים היו מביאים ממקומות קטנים ל – Warszawa

אוכל. לא בדקו אותי, לא יודעת איך. היה לי כבר איזה מעיל עלוב שקניתי, מין צעיף כזה.

ב – Warszawa, הגענו כבר ל – Warszawa היינו צריכים לחכות לרכבת

ל – Skarzysko-Kamienna ו – Ostrowiec באה אליי אישה לא צעירה. היא אומרת לי: (בפולנית).

עכשיו תרגום: "כדי להעליב אותך. את דומה ליהודייה". אמרתי: "כן. יש לי עור כהה". חשבתי שבעוד רגע

יבוא איזה S.S Man. זה הסוף. אבל הייתי אפאטית. לא היה לי אכפת כלום, כלום. כלום לא היה לי אכפת.

ובגטו נדבקתי גם עם טיפוס. שם היה טיפוס. לא ידעתי. הייתי כל כך חלשה, אז לא ידעתי.

ש: עם הרגליים אגב זה גם כאב? היו כאבים?

ת: היו לי כאבים. אבל הייתי כל כך אפאטית שהצטערתי שקפצתי. הייתי שבר כלי, זה לא לתאר. החלפנו שוב

רכבת. הגענו ל – Skarzysko-Kamienna. שוב החלפנו רכבת ל – Ostrowiec. זו הייתה תחנה

אחרונה. הגענו ל – Ostrowiec אז הפולני הזה לקח כרכרה. כרכרה אומרים? והוא היה איש חכם. ולא

אמר לבן אדם הזה מהכרכרה שייסע עד הגטו, רק עד רחוב מסוים. ואני כבר לא יכולתי ללכת. אז אמרתי:

"אדון Hanera, אני לא יכולה". הוא אומר: "מה? הגרמנים לא הרגו אותך, אז עכשיו את מוכרחה ללכת".

והלכתי עד הגטו. ושמה היה פתח שאנשים פתחו. הם יראו אותי. ושמה חיכו לי כבר ההורים והאחות

הבכורה. זה אני זוכרת שאמרתי: "אל תיגעו בי. אני מלוכלכת. אני מלוכלכת". לקחו אותי לחדר שגרו עוד

הרבה אנשים. כשראו את המצב, למחרת הזמינו רופא. הוא היה מכיר של אבא, רופא יהודי שניסה. הוא

בדק אותי. והיו לו קשרים עם פרופסור כירורג מ – Poznan שהיה גם פליט. והוא היה בן אדם ליבראלי.

הוא הסכים לנתח אותי. אבל איך מוציאים אותי מהגטו?

ש: כלומר זה היה פרופסור לא יהודי.

ת: לא יהודי. פולני – קתולי. לפניי הוא ניתח עוד בחור אחד גם בן עיר שקפץ וגם קפא מקור אברם סילבר. הוא

סיכן את החיים. הוא גר בבית יהודי, שהיה בית יהודי בדיוק מול הגטו – פרופסור בראש. יש לי את התמונה

שלו. והוא סיכן את החיים. אם היו תופסים אותו. והיה Feltcher אחד. את יודעת מה זה Feltcher

אחד? Feltcher זה כמו אח.

ש: כמו אחות.

ת: זה כמו אחות, כמו אחות. כן. אבל הוא היה מבין הרבה הרבה באופן מיוחד בכירורגיה. והוא גם הלך אתנו.

הוא נתן לי נרקוזה. הוא פרימיטיבי. אני זוכרת עוד שביקש שאני אספור עד עשר. וניתחו אותי שמה.

ש: זה היה בבית חולים?

ת: איזה בית חולים? בחדר.

ש: בקליניקה שלו?

ת: פרטי שלו. איך אפשר לספר באיזה תנאים? לא היו שום תרופות. ולא היה לו איפה לקחת אותי. בחדר

הזה גרו עוד אנשים. אבל אף אחד לא אמר שום דבר, והכאבים היו...וטיפל בי ה – Feltcher הזה.

ובא הרופא היחידי שנשאר בעיר שהוא אמר לאבא: (בפולנית) "הרפואה פשטה רגל". והראשון, ה – Feltcher הזה אמר לרופא: "אדוני הרופא, היא עוד משהו הביאה משמה". היו לי כבר כתמים שחורים

ברגליים, היה לי טיפוס...

ש: בהרות.

ת: פיאניסטי...

ש: FLAK TYPHUS.

ת: כן.

ש: זה טיפוס בהרות. אגב, לרופא הקתולי הזה אתם שילמתם?

ת: לא זוכרת. אולי כן, אולי לא. לא הוא לא היה צריך כסף. היה מכיר של אבא, בן אדם לגמרי חופשי. ואבא

היה יהודי דתי. אבל היה איזה קשר, לא יודעת, איך. אם נתנו לי איזה תרופות, אני לא זוכרת. ה – Feltcher בא, נחמן אלמן היה שמו. והוא טיפל בי, הוא החליף את התחבושות. הוא עשה הכול. מי

שנשאר אפילו מאלה שניהלו את הגטו, אבל בכל זאת היו מכירים את המשפחה. ואני הייתי יחידה, החולה

החולה היחידה שקפצתי מהרכבת, אז כמה שיכלו לעזור, אז סידרו כנראה אצל הרופא שיקבל אותי. אני

לא ידעתי מכלום. ומשמתחת להכרה שמעתי שאולי אבא לקח את החתיכות של הרגליים וקבר אותן.

אחותי לא זוכרת. אני שואלת אותה. אבל לי נדמה היה, כמה שהייתי עם הנרקוזה, ה...

ש: הרדמה.

ת: הרדמה. דוקטור מאיו – השם משפחה שלו. הוא היה בא. אבל תרופות לא היו לו. אולי היה לו איזה תרופה

תרופה שנתן להרגעה – לא. לא זוכרת לא יודעת. ואחר כך היו שמועות שמחסלים את הגטו. אני צריכה

עוד לציין – יצאו בנים מהגטו לפרטיזנים. וזה היה מלכודת. חיסלו אותם ביער על יד Ostrowiec.

ואחד היה פצוע קשה. הוא חזר, שלמה צווייגמן, והוא אמר ליתר הבנים שלא ילכו ששמה יש

הרוגים. הוא היה פצוע. גם אלמן טיפל בו, ה – Feltcher הזה טיפל בו אצלנו בחדר. היו אומרים

שמחסלים את הגטו. מה עושים אתי? עוד לא יכולתי ללכת. אז אמא ביקשה מאיזה מחבוא שייקחו גם

אותי. אז לא רצו לקחת אותי כי הייתי בעיה. ואז האחיות שלי עבדו בבית חרושת של לבנים SEGENIA.

ש: לבנים או לבנים?

ת: לבנים, לבנים. אני כבר ב...כנראה שחשבו מה לעשות אתי. אז דיברו שוב פעם עם הפולני הזה. שמו

שהביא אותי מ – Treblinka. שמו Maryan Hanera. לקחתי את ארה מהכניסה, מגטו

רק זה גם היה לא רחוק מהגטו, דרך בית הקברות לקחתי את ארה ונסע אתי. ושמה אחותי וגיסי לא

חזרו לגטו. והם חיכו לי שמה. ופה אני מוכרחה לציין את הגבורה של האימא שלי. היא לא ידעה אם הוא

הסיע אותי למקום. ולא יודעת איפה הוא השאיר אותי, ולא יודעת אם אחותי מחכה לי שמה. אז היא סיכנה

את עצמה. זה היה די רחוק מהגטו למקום הזה. פתאום אני רואה את האימא. ועוד כמה, אולי רבע שעה,

לא זוכרת, אז אחותי באה עם גיסי ולקחו אותי למחבוא שמה. אבל כשחיסלו את הגטו, לא הרגו אף

אחד. כל אחד מי שהיה הביאו לצריפים. אבל מי שהיה במחבוא, שמצאו מקום, אז כן היו הרוגים. נשארו

שתיים – ילדה אחת ואישה אחת שירו בהם ונשארו בחיים. מבית הקברות חזרו. אומרים שמבית הקברות

לא חוזרים, הם חזרו מבית הקברות

ש: מי עוד הסתתר אתך בבית החרושת ללבנים?

ת: האימא גם כבר נשארה שמה. ואחר כך כששמענו שלא קרה שום דבר, שכולם עברו לצריפים האלה – שמה

היה מחנה סגור והוציאו לעבודה.

ש: בתוך הגטו?

ת: לא. אמרתי לך – זה היה איזה שלוש קילומטרים. זה היה, כמו נגיד רמת אביב ותל אביב. זה היה נקרא

Czestocice.

ש: Czesto…

ת:Czestocice . איך אני באה למחנה? אז היה איזה עגלה, לא יודעת. אז הביא אותי שמה. ו...היו

מקומות שסנדלרים עבדו, חייטים עבדו. אז כשאני גמרתי את הבית ספר לתפירה, אז נתנו לי שמה לעבוד.

ואלמן אמר...האחות של אלמן: "בברשטעפאן", איך אומרים 'ברשטאפן'? איפה שהסנדלרים עבדו לעשות לי

זוג נעליים עם בד, עם קצת עור – הוא הדריך אותם איך לעשות את זה ככה שיכולתי כבר ללכת.

הוא עוד טיפל בי. הוא טיפל בכל החולים שהיו בעייתיים גם בגטו וגם במחנה ואני רוצה לציין שזה היה בן

אדם בחסד עליון. שמה עברתי.

ש: מה עשית שם?

ת: תפרתי מה שאמרו לי שמה לתפור.

ש: זה היה מדים לגרמנים או מה?

ת: לא זה היה יותר בשביל הנשים של ה – S.S. מאנים, לא זוכרת בדיוק.

ש: גם גזרה או שרק תפרת שם?

ת: לא. לא. לא תפרתי שם. שם היו יותר מבוגרות שידעו יותר את המקצוע. אבל עבדתי שמה ככה שהייתי

לגאלית. לא פעם הביאו איזה אישה שהייתה חיה בתור נוצרייה. תפסו אותה והביאו אותה למחנה. אבל היו

הרבה מקרים שהיה נכנס ה...שניהל את המחנה והיה עושה חיפוש, רביזיה. ומצאו במקום איפה שהם ישנו

על ה –Zug הזה עשרים דולר. זה לא היה שלהם, הם לא היו. מישהו זרק והרגו אותם. הרבה מקרים

כאלה היו. מי שרצה לברוח ותפסו אותו אז גם הרגו. היה פחד מוות במחנה הזה. הגברים עבדו איפה שהיה

בית חרושת גדול, שהיו מייצרים קרונות. אבל שהגרמנים באו, היה שם בית חרושת ל...החליפו לנשק.

ש: זה אנחנו מדברים על המחנה ב – Czestocice.

ת: ב – Czestociceוהיו גם צריפים על יד הבית חרושת גם כן. שמה הרוב היו גברים. עבודה קשה הייתה.

זה נמשך עד ארבעים וארבע באוגוסט. שוב פעם לא יודעת איך, היו שמועות...

ש: מעל שנתיים הייתם.

ת: לא. לא. לא. לא. מארבעים ושלוש, באפריל עד ארבעים וארבע באוגוסט – זה אני זוכרת.

ש: ויחד אתך אמא...

ת: אמא והאחיות. אבא היה במחנה של הגברים.

ש: וגם אמא והאחיות עבדו?

ת: כן. אמא כבר גם עבדה.

ש: היה רעב במחנה?

ת: לא קיצוני. הייתה אפשרות עוד לקנות משהו בכסף כשיצאו לעבודה ב – Zegenya, בבית חרושת של

לבנים.

ש: לבנים.

ת: לבנים. הבו הבו לבנים! אז היה אפשרות משהו לקנות ועוד היו גברים שהביאו אוכל, לא אוכל רק לחם

שאכלו. ככה שרעב קיצוני לא היה. היה קשה, היינו רעבים. אבל לא בשר לא פרי, לא ירק – לא שום דבר.

לחם וקילו מרק – זה מה ששם היה. אבל רעב קיצוני – לא. התחיל שמועות שוב פעם שמחסלים את

המחנה הזה.

ש: אז רגע, לפני החיסול של המחנה, קצת אם את יכולה לספר על החיים במחנה קצת חיי היום-יום.

ת: אז אני אומרת לך היו מקרים שה - DIRECTSCHUFUERER היה נקרא איפה הוא [...]שכחתי את השם שלו. היה בא, היה הורג.

ש: למעשה, זה היה מפקד המשמר, לא?

ת: הוא היה גרמני.

ש: כן.

ת: הוא היה המנהל של המחנה DIRECTSCHUFUEHRER. היה פחד מוות שהוא היה בא. אז איפה

החביאו אותי? והיו עוד כמה ילדים? בבתי שימוש כי לא הלכתי טוב והיה ברור כשידעו שהוא צריך לבוא

אז אני ושתי ילדות היו. היא צריכה לבוא מחר לארץ, היא כבר סבתא. הייתה בת שש, חמש, שש, שבע. אז

החביאו אותנו בבתי שימוש. והתחילו שמועות שהחזית הרוסית מתקרבת ואו שמחסלים אותנו או ששולחים

אותנו חשבו של –Skarzysko-Kamienna שמה גם היה מחנה מאוד קשה, עבדו בבתי חרושת. כל

המקום הזה סביבות Kielce היו בתי חרושת של נשק או ל – Auschwitz.

ש: אז כבר ממש ידעו על המחנות האלה, נכון? ידעו מה זה?

ת: כן. כן. אלה שקפצו מהרכבות, אז גם סיפרו כבר, אז גם ידעו ש –Treblinka, Majdanek

Auschwitz– זה הסוף. איפה לברוח? אז השבועות האלה, היו איזה שבועיים. ובא יום, לא זוכרת

את התאריך אבל זה היה באוגוסט. היו אנשים שרצו לברוח, צעירים יותר. ותפסו אותם האוקראינים כי

שמרו את המחנה שם האוקראינים והרגו אותם. וזה גם אני אציין. זה היה קרוב משפחה, לא קרוב קרוב,

עם אותו השם. הסבים היו אחים. והוא היה סניטר בבית חולים, כאילו בית חולים במחנה. והוא גם רצה

לברוח. ה - Kommandant של המחנה בא. והוא נלחם אתו. הוא הוציא לו כבר את הרובה.

ש: את האקדח.

ת: את האקדח, כן. באו לעזרתו של [...] והרגו אותו. כתבו עליו בספר של מאיר.

ש: הוא היה בן דוד של אבא.

ת: נכון. הסבים היו אחים מאותו האב, לא מאותה האם. ושלחו אותנו ל –Auschwitz.

ש: באוגוסט.

ת: באוגוסט.

ש: באוגוסט ארבעים וארבע. אז אתם בערך יחד עם גטו Lodz מגיעים ל – Auschwitz.

ת: נכון. הגענו לרמפה שם. מסתכלים – אנשים skeleton וחצי ערומים בבגדים אלה עם הפסים. לא דיברו

פלנטה אחרת, זה לא פלנטה מהעולם הזה. הורידו אותנו מה...לקחו הכול. הכניסו אותנו ל...

ש: מקלחות?

ת: למקלחת.

ש: אתם אז כבר שמעתם שמועות על גז?

ת: בדיוק.

ש: כלומר, פחדתם להיכנס למקלחת?

ת: כן. חשבנו שזה הסוף. מה לעשות – זה כבר הסוף. עברנו בלי סלקציה כל המחנה שבא עם הילדים. היו

כמה ילדים עוד. ואני עם הרגליים. והייתה עוד בחורה שהיה לה פרוטזה הנה מתחת. היא הייתה פה

רופאה. גמרה פה רפואה – סשה אידלשטיין, מבעלה ברנדייס. איזה השפלה שם עברנו. אני לא יכולה

לספר. אבל לא הרגו אף אחד. את הגברים כן לקחו לקרמטוריום. לאחיות, לנו השאירו את השערות, קיצרו.

לאמא – גילחו. אחר כך הסתכלנו לא הכרנו אחת השנייה. ולאחיות שלי לא השאירו את השערות. זה היה

מקריות כזאת. הכניסו אותנו ל – barrack. את יודעת מה זה barrack?

ש: צריף.

ת: כן. צריף כזה גדול. אולי היינו כמה מאות אנשים. ושוב דברים כאלה אינטימיים שלא יכולה לספר. נתנו לנו

שמלה רק, שמלה – סמרטוט. לא עבדנו שמה.

ש: אמרו לכם אבל להשאיר את הנעליים שלכם?

ת: כן. רק נעליים.

ש: שבמקרה שלך זו הייתה הצלה כאילו.

ת: נכון. נכון.

ש : במיוחד בבעיה שלך.

ת: נכון.

ש: אתם הייתם ב – Birkenau נכון?

ת: כן.

ש: ב – C Lager?

ת: לא. לא. לא C Lager– לא. B Zwei B. B 2 B. וקיבלנו חתיכה לחם בגודל כזה וקפה מי שיכול היה

להגיע למקום איפה שחילקו את הקפה ומרק, נדמה לי שגם מרק. זה היה ליממה. אחר כך גירשו אותנו

מה – barrack ונתנו לנו מספרים.

ש: את עוד זוכרת בעל פה את המספר?

ת: כן. A 16922.

ש: את בטח אבל זוכרת אותו יותר טוב בגרמנית, לא. את תמיד היית צריכה להגיד אותו בגרמנית.

ת: כן. sechszehnneunhundredzweiundzwanzig.

ש: עשו לך את זה קטן. היו כאלה שזה בטח היה פחות אסטטי.

ת: אלה שבאו קודם, אז עשו מספרים פה. וגם ב – Majdanekיש מספרים כאלה פה. היינו ב – B Zwei B ב – Birkenau עם בנות מצרפת, מבלגיה, מהולנד, מהונגריה, מפולין. ואחר כך באו מיוון.

לא יכולנו לקשר קשר אתם, לא גרמנית, לא יידיש, לא פולנית. אז אחותי הגדולה דיברה צרפתית, אז הם

אמרו: "Greco, Greco " שהיו חודש בים כאלה רזות היו. נדמה לי שהיינו ב –Auschwitz ארבעה

חודשים ב – Birkenau.

ש: את זוכרת איך היו החיים שם?

ת: איזה חיים היה בגטציה, לא חיים.

ש: מה היה?

ת: בגטציה – לא חיים, לא מוות.

ש: במצב של צמח.

ת: בטח שהיינו נורא רזות. אני לא הייתי נפוחה. אחותי הבכורה כן הייתה נפוחה פה ובברכיים. פעם עמדנו

ב –Appel, Appel את יודעת? מישהו, אני יודעת, לא הלך, לא יודעת מה, אז נתנו על זה עונש

על הברכיים עם שתי לבנים.

ש: לבנים.

ת: כן. לבנים – למעלה ככה עם הידיים. השד לא המציא דברים כאלה כמו שהם המציאו. לא היה איפה

להתרחץ. ותסלחי לי, שירותים אז היו שעות שהם נתנו להיכנס, שעות. לא עברה שמה ציפור אפילו. כמו

שאמרתי, סלקציה פה, סלקציה פה. הקרמטוריום בוער פה, הקרמטוריום בוער פה. ופעם אבא עבר לעבודה

אז הוא ראה נשים. אז הוא קרא: "גוטהולץ, גוטהולץ", אז יצאה בחורה בלונדינית טבעית. אז היא אמרה:

"אני פולה גוטהולץ". אז הוא אומר: "לא. הבנות שלי לא בהירות". אז היא אמרה שהיא מ –Sandomierz . אז אבא אמר: "היה להם בית דפוס?" אז היא אמרה: "כן". אז הוא אמר: "יש לי פה

אישה עם בנות. אם לא קשה לך, אם את יכולה, תיכנסי לאיזה בלוק ותקראי שאני אבוא מחר עוד פעם".

לעבודה לקחו אותם, אגב לא היה בן חמישים, אולי היה בן חמישים. "אז תגידי להם שאני עובר פה". אז

יצאנו. היא הייתה באותו השטח רק ב – Zugאחר. ופגשנו את אבא פעם אחרונה. הוא נתן לנו חתיכה

סכין שיהיה לנו לחתוך את הלחם כי קיבלנו לחם כזה קטן לחלק לבד. וזה היה קשה. חשבנו אפילו בין

האחיות שאחת קיבלה מילימטר יותר גדול וחתיכה נקניק. קיבלו נקניק זה היה איזה משהו, והוא לא אכל.

הוא היה מאוד דתי. יותר לא ראינו אותו. הוא ניספה בראש השנה בארבעים וארבע. לקחו את היהודים

האחרונים מ – Ostrowiec. אני יודעת כבר מי שהיה שמה. ואבא עוד תקע בשופר. חיסלו אותם.

תמיד חיסלו בחגים. פעם היה Appelוהיה גשם שוטף. ולנו היה חמישייה משלנו – ארבע בנות עם

אמא. אז אמא אמרה, אני אתרגם: "הקודש ברוך הוא, בינינו. אוי געבעטען סוג גרדע איין הנד. מיי הנד. מיר

שור מיין הנד. אשד סול סנג מיק". עכשיו תרגום: "אלוהים, ביקשתי שתשאיר אותנו עם כתונת אחת. אנחנו

כבר בלי כתונת. אולי מספיק אישה מאוד דתית, לא פנטית, אבל מאוד דתית – משפחה של רבנים,

רבינוביץ'. יש לי פה תמונות. היינו שמה כמה חודשים. ואחר כך שלחו אותנו ל – Frauen Konzentrazions Lage . ומשמה היה עוד יותר גיהנום. ומשם עברנו סלקציה.

ש: רגע, ב –Birkenau את בת עשרים וחמש, בערך. מה היו הגילאים של האחיות האחרות?

ת: הגדולה הייתה שנתיים יותר גדולה ממני. והצעירות היו חמש, שש שנים יותר צעירות ממני.

ש: אז בין תשע עשרה לעשרים ושבע. ואמא בת כמה הייתה אז?

ת: ארבעים ותשע או חמישים. אולי שניספתה הייתה חמישים ואחת – לא יכולה לדעת כי לא זוכרת את השנת

לידה שלה. ולא נשאר לנו כלום מהבית, כלום, כלום, כלום. ושמה עברנו סלקציה אבל בנעליים. את הבחורה

שהייתה פה רופאה עם הפרוטזה, אז שמה ה – Blockovot אלה...

ש: האחראיות על הבלוק.

ת: כן. החביאו אותה. אבל אחר כך הם דאגו שהיא תלך בטרנספורט יחד אתנו. אז שלחו אותנו, זה היה כבר

בסתיו, לגרמניה לעבודה.

ש: את במצב הזה כבר עומדת כמו שצריך על הרגליים? זאת אומרת, את יכולה ללכת רגיל?

ת: הלכתי אבל לא...הייתי רזה אז זה כנראה עזר. זה היה כבר כמה זמן? זה היה יותר משנה היה הניתוח.

ש: מה, למעשה, הוא עשה בניתוח הרופא הפולני?

ת: הוא עשה אמפוטציה. איך אומרים אמפוטציה?

ש: כריתה.

ת: כן. הציל את הרגל. גם על הרגל הימנית הזו – נעליים אורתופדיות.

ש: כלומר, את כל האצבעות הוא הוריד?

ת: יותר מאשר האצבעות, יותר. אני לא רוצה להראות לך, שלא יהיה לך מצב רוח. אבל כל השנים תפקדתי.

רק לפני שלוש עשרה שנה היה לי חיידק, קיבלתי הרבה אנטיביוטיקה. וכל הכבוד לדוקטור הטרן

האורתופד. רצו לנתח אותי עוד להוריד. אמרתי: "לא. לא מסכימה בשום פנים ואופן – לא. על מה אני אלך

כבר? על עקב?" אחר כך ראו שאפילו שינתחו אותי, אז העור כל כך דק שזה לא יתרפא. וזה הסתדר. ולפני

שנתיים שוב הפצע נפתח לי והיה לי זיהום. וזה לקח הרבה זמן. יצאה הפרשה. אבל לא היו כל כך קשה

מה שהיה החיידק. טיפלו בי שני פרופסורים: אז הוא היה פרופסור היים – הונדר וכספי מבית חולים

איכילוב.

ש: אז למעשה אם את היית מגיעה לסלקציה בלי נעליים, לא היה לך שום סיכוי בעולם.

ת: לא. שום סיכוי.

ש: הנעליים האלה הוכנו במיוחד בשבילך, שתוכלי ללכת.

ת: אלמן הדריך אותם איך לעשות. אבל בגרמניה אחותי ראתה שהיו שמה מגזינים אחרי שהכניסו אותנו

להתרחץ, וגילחו אותנו, אז היא ראתה זוג נעליים שעומד. והיא לקחה אותם, והם פשוט היו משרתים אותי

כל הזמן. היו יותר טובות עוד מהנעליים שעשו לי ב –Ostrowiec.

ש: אז הייתה סלקציה ועברת, היית עם נעליים.

ת: עם נעליים, כולם עם נעליים. והבגדים מה שנתנו לנו היה לנו על הכתף. וגם אמא עברה סלקציה. אבל אחר

כך היה בלגן אז נכנסו אנשים אחרים. אז ככה שאמא כבר לא הייתה. ואותנו שלחו. לא יכולה להבין איך

שלא נשארנו ב –Auschwitz, זה אי אפשר לספר. את לא היית, לא היה לך דעה שלך. את היית

מספר. ושלחו אותנו לעבודה. חשבו ששולחים אותנו למוות, אני יודעת. אוכל לא נתנו לנו, אבל בגדים כן

נתנו לנו כזה מזרון עם איזה חור. פחדנו לפתוח את זה. אז על זה ישנו שמה. הגענו לעיר בגרמניה

Geppersdorf.

ש: כן, אבל ב –Birkenau הייתה לכם רק סלקציה אחת במהלך הארבעה חודשים האלה?

ת: כן.

ש: ואחרי הסלקציה הזאת, יצאתם לעבודה?

ת: כן.

ש: כלומר, מה שאמרת ה – F.K.A. זה היה בדרך.

ת: לא בדרך, זה היה גם Auschwitz. אבל מחלקה אחרת ולשמה שלחו אותנו.

ש: שמה היית כמה ימים. זה היה קצר.

ת: לא זוכרת אם כמה ימים או שבועיים – לא זוכרת. זה היה גיהינום. שמה היו פולניות זונות. ממש הם

הרביצו וזה היה נורא.

ש: לקחו אתכם לאן בגרמניה?

ת: ל – Geppersdorf.

ש: Geppers….

ת: Geppersdorf . ושמה נתנו לנו, זה לא היה מעץ, אבל מבנים כאלה פרימיטיביים. לא היה שמה

אוכל. וסבלנו מרעב גם כן. ועבדנו בבית חרושת או של נשק או של חלקים לאווירונים – לא ידענו מה זה.

לא אמרו לנו.

ש: המפעל היה בתוך המחנה?

ת: לא. לא.

ש: המחנה בתוך המפעל?

ת: לא. לא. לא. לא. הלכנו וראינו ילדים עם צמות וזה היה פלא איפה שראינו. לא ראינו כבר שנים ילדים.

ש: אתם הייתם בתוך העיר עצמה?

ת: הלכנו לעבודה לאורך העיר. אבל לא יודעת איפה זה היה. ויצאנו לעבודה בחושך וחזרנו בחושך. זה היה

חורף.

קלטת מספר 2 – צד א' – סוף

קלטת מספר 2 – צד ב'

ש: כשהלכתם דרך העיר, זה היה הרבה ללכת?

ת: זה לא היה כל כך רחוק. אבל רציתי פה להזכיר ששמה היה, שניהלה את המחנה אישה לא נורמלית,

גרמניה – S.S Man. היא הייתה מרביצה עד דם.

ש: גם הורגת?

ת: לא. לא. אבל הייתה מרביצה ככה: "את כלום". ואני באופן מיוחד והשנייה עם הפרוטזה גם כן

פחדנו. איך שהיא הייתה במכנסיים, לא זוכרת בחצאית. והיא רזתה, והפרוטזה נעשתה יותר גדולה.

והיא הייתה עושה רעש. ואני. לא יודעת איפה התרחצנו, לא יודעת, עם מים, לא יודעת איפה. ושמה

קיבלנו מעט מאוד אוכל. כמה לחם – אני לא זוכרת, לא זוכרת. היה פחד מוות מפני האישה הזאת.

ש: אבל בסך הכול התנאים היו יותר טובים מאשר ב - Birkenau. לא?

ת: קשה להגיד. שמה היה צרה אחרת ופה היה. עבדנו שמה עד השמונה עשרה בפברואר, זה אני כן זוכרת.

ש: רגע, למעשה, באיזשהו שלב באחת הסלקציות ב – Birkenau היה איזה בלגן אמרת ואז לא מצאת

יותר את אמא.

ת: לא. מצאנו את אמא אבל היא כבר לא הייתה ברשימה. והם שמרו עלינו, אלה שעברו את הסלקציה היינו

ב – barrack אחר.

ש: אז למעשה לגרמניה יצאת עם איזה אחיות?

ת: אנחנו אחיות.

ש: כל האחיות?

ת: כל האחיות ואחות של אבא הכי צעירה. והאחות הבכורה של אבא נשארה ב – Auschwitz ואמא

נשארה ב –Auschwitz. והדודה סיפרה לנו, הקרובה שביקשה מאמא שהיא לא תלך עם טרנספורט.

אז אמא אמרה: "אולי אני אמצא את הבנות באיזשהו מקום". ובחורף שלחו אותם ל Bergen Belsen .

מה שהיה Bergen Belsen עוד נודע לנו אחרי המלחמה.

ש: מה הייתה העבודה שלך במחנה הזה?

ת: ב – Geppersdorf? אנחנו הרכבנו חלקים או שזה היה לנשק או שזה היו חלקים לאווירונים.

ש: אבל מה את באופן אישי עשית? ישבת ליד מכונה?

ת: איזה מכונה אבל לא משהו רציני, איזה חלקים – לא זוכרת בדיוק מה אבל איזה חלקים קטנים נתנו לנו

לעשות. והמנהל עבודה שם היה Volksdeutch דיבר פולנית גם כן לא טובה, אבל דיבר פולנית והיה

גיבן. בסוף הוא לא הלך לא היה בצבא. הוא היה בן אדם ליבראלי, ממנו לא סבלנו. אבל סבלנו מאוד מה –

Kommando Fuehrerin זאת הייתה S.S. מאנית נורא נורא.

ש: היא הייתה אתכם כל הזמן?

ת: בעבודה היא לא הייתה, אבל כשחזרנו היא עשתה קונצרטים.

ש: וקרה שאת קיבלת ממנה מכות?

ת: לא. לא. לא. זה גם היה מקריות. יכולתי לקבל גם.

ש: גם האחיות לא קיבלו?

ת: לפי מה שאני זוכרת, לא.

ש: אתם עבדתם אחת ליד השנייה כל האחיות?

ת: פה היינו יחד.

ש: לא. במפעל אבל הייתם יחד עם השנייה בעבודה?

ת: לא. לא. לא. לא. אני עבדתי עם שרה פורה – עכשיו היא חולה – באותה מכונה. זה ככה מעורפל לי, את

יודעת.

ש: בשלבים האלה, כשאת במחנות הצלחת איכשהו להיעזר בזה שאת יודעת לתפור? אולי להכין משהו

למישהו תמורת חתיכת אוכל או משהו כזה?

ת: טוב שנזכרת – לא יודעת איך, לא חוט ולא מחט. את יודעת מה תפרתי? חזיות. אני זוכרת עוד בלי כלום,

לא יודעת איך. אני חושדת שאני הוצאתי חוטים מהבגדים.

ש: עשית את זה לבנות שהיו במחנה?

ת: כן. בלי שום דבר. אבל...

ש: לא קיבלת עבור זה חתיכת לחם או משהו?

ת: זה היה במחנה האחרון, אז אני אספר לך. שהחזית התקרבה אז זה היה, זה התאריך, אני כן זוכרת שמונה

עשרה בפברואר.

ש: את זוכרת עוד משהו שכדאי להזכיר ב – Geppersdorf?

ת: ה – Kommando Fuehrerin הראשית. זה היה פחד מוות והשפלה כזאת. היא monster של

בן אדם, לא בן אדם. והיה לנו מאוד קר כי שכבנו על הרצפה עם הכאילו מזרון, זה היה כלום ששכבנו כמה

ימים זה...

ש: שקע.

ת: זה היה עוד יותר דק ועוד יותר דק. אז סבלנו מאוד ורצנו בלילות. או שהיה איזה בית שימוש – לא זוכרת.

כנראה שאני לא רוצה להיזכר. היו עוד שמה שתי S.S. מאניות, נמוכות. כנראה שלא שלחו אותם לחזית.

אז הם דיברו לא יפה ו...כן, מהעבודה ב – Geppersdorf שהיינו צריכים ללכת לשירותים, אז היינו

צריכים להתעקש או שהיא מרשה או שהיא לא מרשה. אני שוב בשלי – מי שלא היה בגהינום הזה לא יכול

להאמין, לא יכול להאמין. והדברים המאוד דרסטיים – לא יכולה לספר מ – Auschwitz.

ש: למה?

ת: מפני שנכנסנו כאילו לעשות...

ש: מקלחת.

ת: מקלחת. והם טיפלו בנו. לא חלילה לא שום דבר רע. אבל ההשפלה הזאת שיכולנו לבנות עוד משפחות

ולהביא ילד, ילדות כל כך ביושר – זה לא נס, זה פלא, זה פלא. זה כנראה גנים.

ש: היינו בשמונה עשר בפברואר, החזית התקרבה. היו עוד פצצות לפני כל על ה...?

ת: לא. לא. אבל לקחו אותנו מ – Geppersdorf לצ'כוסלובקיה ברגל.

ש: לאן בצ'כוסלובקיה?

ת: Kratzauעל יד Gross-Rosen. Gross-Rosen זה היה שמה מחנה נורא ב- Gross-Rosen.

ש: אבל ל – Gross-Rosen זה לא צ'כיה.

ת: כן. כן. סלובקיה. זה לא היה רחוק מ – Praha.

ש: כמה ימים זה ללכת ברגל?

ת: אני חושבת שיומיים. אבל הייתה גם עגלה שלקחה את הדברים של ה – S.S. מאניות, אז הם כבר ראו

את המצב, אז זה שאני ישבתי גם קצת והשנייה עם הפרוטזה הדוקטור, פה היא גמרה את הרפואה. הגענו

ל –Kratzau וזה היה. Kratzau את יודעת מה זה Kratzau? שמגרד. שמה היה לכלוך ורעב

ייסורים פיזיים עברנו שמה. לא עבדנו.

ש: זו הפעם הראשונה שהרעב היה כל כך קשה אחרי כל המחנות?

ת: כן. כן. נוסף לזה, ה – Kommando Fuehrerin גם באה אתנו פה.

ש: ישבתם שם כל היום. את אומרת שלא עבדתם.

ת: היו כאלה שכן יצאו באיזשהו מקום לעבוד. היה שמה כבר בלגן שלם. היו שמה צרפתיות, בנות. שמה

היינו רעבים לפירור לחם, לפירור לחם. הייתה בת שהיא הייתה בת שהיא הייתה בהיריון. שלוש בנות

היו בהיריון. אז זאת שעבדה במטבח אז לקחה פעם חתיכה, איזה ירק ונתנה לי. ואני לא אכלתי את זה,

נתתי לאחותי כי אני לא הייתי נפוחה. אחותי הייתה נפוחה אז נתתי לה. ואז קיבלנו מצלב האדום איזה,

זה היה איזה ממרח של דגים. זה היה מאוד חריף. ורק הפחד מה – Kommando Fuehrerin

זה היה נורא ואיום שמה. חלק, אלה שלא יכלו ללכת ואלה שהיו בהיריון נשארו ב – Kratzau והיתר

הלכו ל – (גלבנטל?). האחיות שלי, הגדולה, הבכורה נשארה אתי, לא רצתה להשאיר אותי לבד.

והשתי אחיות הצעירות עם הדודה הלכו (לגלבנטל?) ופה זה כבר היה מצב כזה שהרגשנו שזה

סוף המלחמה. אבל מה יכולנו לעשות? היינו בידיים שלהם. סבלנו שמה. השתחררנו רק בתשיעי במאי.

ש: ידעתם אז שהשחרור כבר קרוב? הבנתם שזה עומד להסתיים?

ת: לפי ההתנהגות שלהם, ראינו שמשהו קורה. והבחורה הזאת שהייתה בהיריון אז היא הרגה את הילד ש...

הילד נולד, אז היא הרגה אותו ה – Kommando Fuehrerin. יתר הבנות, אחת הייתה צרפתייה,

צעירה מאוד. ושתי נשים של Ostrowiec, בנות עיר. אז שלחו אותם ל – Gross-Rosen.

ושמה הילדים נשארו בחיים. רציתי פה להזכיר את הצרפתיות. הרעב היה נורא ואיום, את הזאתי בהיריון,

אז יתר הצרפתיות, הן מבית יתומים, שרו שירים ביידיש. אז הן לקחו כל אחד, לא היה לנו לא כף לא שום

דבר. אז עם חתיכה עץ נתנו לה – כל אחד נתן לה מהקצת ממה שהם קיבלו שלה יהיה יותר. היא עומדת לי

לפני העיניים. והייתה שמה במטבח אישה שעבדה, צרפתייה. אז הם אמרו, מאדאם מארי ביינסריף, שיתנו

להם אוכל יותר טוב, יותר טוב, משהו יותר סמיך.

ש: מלמטה.

ת: מלמטה. וככה שמה לא חיים ולא מוות ו...כן, כאילו המיטה Pricha, שמעת את ה – Pricha, אז הם גנבו לנו את הקרשים. ולא יכולנו כבר לשכב. ישבנו וככה נרדמנו – אני ואחותי.

ש : למעשה, כשפינו את המחנה ונשארתם רק הבנות בהיריון וכמה כמוך שלא יכלו ללכת, אז כבר לא היה אף

אחד במחנה. אז בטח גם לא קיבלתם גם שום אוכל כבר.

ת: לא היו בנות מ – Priche והיו מהולנד.

ש: אבל מהסגל של המחנה נשארו. עוד היה מטבח? עוד נתנו אוכל?

ת: אני חושבת שהביאו אוכל מאיזשהו מקום. הביאו לחם. אז אנחנו בחוץ באנו להריח את הריח של הלחם.

ועד עכשיו זה נשאר לי כשאני נכנסת לסופרמרקט, הריח שם, אני נעמדת שמה. פעם היה לי אכפת. אישה

אחת אמרה שעוד הלכתי טוב שטוב...טוב כבר לא הלכתי שישים וחמש שנה, אבל בכל זאת הייתי עוד

מתפקדת. היא אמרה: "איזה חלות לא יפות", לא יכולתי להתאפק, אמרתי: "כל חלה היא מאוד יפה

וטובה". היא הסתכלה אז אליי וראתה את המספר – שתקה. אני יכולה להגיד שלא אפוי טוב, אבל להגיד

שלחם לא בסדר? מה סיפרתי שהיא שלחה אותנו עוד שלוש נשים, שתי נשים נוצריות ואחת הצרפתייה

ל – Gross-Rosen. לשמה אחרי השחרור הם באו עם עגלות עם ילדים.

ש: הם ילדו אבל אצלכם.

ת: לא. לא. ב – Gross-Rosen אחת הרגה לה את הילד. ועכשיו שמעתי כבר זה היה קרוב לשחרור

שרוצים את המחנה, הם רוצים לחסל גם אותנו. אז באו שמה, היה מחנה של צרפתים גם אסירים פוליטיים.

באו עם רובים, לא יודעת מאיפה הם לקחו, רובים פרימיטיביים. והם שמרו עלינו. וזה היה כזה בלגן כבר.

אבל אוכל לא היה לנו. אז בתשיעי במאי, שמה החודשים האלו מפברואר עד מאי זה היה נורא ואיום. זה

אי אפשר לתאר. לא נעים לי, אבל אני אגיד. הכינים אכלו אותנו. ה – S.S. מאנית סגרה את ה – Wasch Raum . זה נקרא המקום איפה שהיה המים.

ש: מקלחות.

ת: לא היו מקלחות, איפה שהיה הברזים עם המים, לא נתנה להיכנס – סגרה. היה איזה חצי שעה שאפשר

היה להיכנס או לרחוץ את הידיים או את הפנים.

ש: מי שחרר אתכם?

ת: שחררו אותנו הסובייטים. באו בשביעי במאי. איזה חייל נמוך, אולי הוא היה יהודי ואמר לבנות (רוסית), זה

אני זוכרת, "העם משוחרר, תלכו לעיר". הבנות שיכלו ללכת, הלכו. הגיעו [...]. כנראה שהגרמנים

שמה גרו, אז ברחו כי פחדו. נשארו בתים, חנויות. ותפוח עץ, אני זוכרת, אחת הביאה. אחותי הביאה תפוח

עץ. והיו כאלה שהתנפלו על האוכל וחלו מאוד.

ש: את לא?

ת: אני לא. ואחת הביאה לי מגבת ועוד שנייה הביאה מגבת. אמרתי: "יש לי כבר מגבת", את יודעת שלא היו אז בכלל, זה הכול היה מספיק. לא היינו בני אדם הרבה זמן.

ש: אחרי השחרור, כשאתם קצת חופשיות...

ת: נדברנו, נדברנו מי שיישאר בחיים יחזור ל – Ostrowiec

ש: הביתה.

ת: כן. בדרך לא דרך נסענו ונסענו. אבל הצ'כים קיבלו אותנו מאוד יפה. אני זוכרת שזוג מבוגר הזמין אותנו

לצהריים. הם עמדו עם קומקומים עם תה וסנדוויצ'ים. לא היה להם סנדוויץ'. לחם, לא יודעת מה שהיה

שמה בפנים. [...] זה שפה מאוד דומה לפולנית. זה שפה סלאבית. ונתנה לנו

משהו לשתות חם. והגענו לפולניה. אז שמענו כבר שהיה פוגרום בעיר שלנו. זה היה עוד בפברואר אחרי

השחרור בפולין, או במרץ הרגו כמה אנשים. אז בדרך שמענו שאמא חולה ב – Bergen Belsen

אז היינו כמה שבועות ב –Ostrowiec. ו...

ש: ארבע אחיות נפגשתם ב – Ostrowiec

ת: נכון. נכון. נכון. כן. לדודה הכי צעירה הייתה ילדה. ומסרנו אותה לפולנים. והיא נשארה בחיים. הייתה בת

שנתיים וחצי כשמסרנו אותה. וקיבלנו אותה כשהייתה בת חמש. אז הדודה הזאת שנשארה ב –Auschwitz , הדודה הקרובה, היא קיבלה אותה חזרה.

ש: זאת הייתה הבת שלה?

ת: לא. זה היה הבת של אחותה. הבת היחידה נספתה.

ש: אז שמעתם שאמא...

ת: שאמא חולה. אז חזרנו לגרמניה. כן, פגשנו בן דוד שהוא היה גם אצל פולנים. אז הוא אמר: "בנות, אין פה

מה לעשות". הוא היה מאתנו. "תחזרו לגרמניה. בגרמניה כל הדרכים פתוחות. תוכלו לנסוע לאיפה שאתם

רוצים".

ש: הגעתם ל – Bergen Belsen?

ת: לא. בדרך לגרמניה נודע לנו כבר שאמא איננה, סיפרו לנו שאמא כבר איננה. אז...כבר לא נתנו לצאת

מפולניה אז אותם יהודים מיוון לימדו אותנו כמה מילים ביוונית, דרך צ'כוסלובקיה. גם שמה נתקלנו. עד

שהגענו ל – Landsberg. ושמה הייתה רשימה של אנשים שנשארו שרוצים להישאר. שמה היו מבנים

של הצבא הגרמני, ושמה אפשר היה לגור.

ש: מחנה עקורים.

ת: כן. ושמה פגשנו אח שהאח הגדול שלו היה סניטר ב – Ostrowiec. והוא נלחם עם הדוד שסיפרתי,

אח הכי צעיר.

ש: בן דוד של אבא.

ת: בן דוד של אבא. לא, אבא שלו היה בן דוד של אבי. זה היה דרגה יותר...אבל הוא שמע גוטהולץ, אז הוא רץ

ועוד חשב אולי אחיות. פגש אותנו. היה לו חדר. הוא לקח אותנו לחדר שלו. ואחר כך הוא התחתן עם אחותי

הכי צעירה.

ש: כמה זמן הייתם ב – Landsberg?

ת: מ – 45 עד 48.

ש: גם את מתחתנת שם?

ת: שמה עבדתי ב – ORT. וקנינו מכונת תפירה ישנה.

ש: שם את הכרת את בעלך?

ת: לא. והתחלתי לעבוד. היינו ערומות בלי כלום. ושמה נרשמתי למקום שהיו נכים. אז קיבלתי כל חודש, נדמה

לי, חבילה כזאת. אבל הרווחתי את הכסף כי היו הרבה אנשים שהיו עם שמלה אחת. אז תפרתי. ואחותי

הצעירה עזרה לי לגמור. והייתה לי הרבה עבודה. וכמה ימים בשבוע עבדתי גם ב – ORT.

ש: ובארבעים ושמונה כשקמה המדינה אז אתן עולות לארץ?

ת: רצינו לעלות אבל לא היה, לקחו קודם גברים לגיוס. ואחר כך שהיה כבר עלייה יותר חופשית, אז אנחנו

נסענו אבל דרך צרפת. ואז הרגו ברנדוט ונשארנו בצרפת, בפרובינציה צרפתית Flisan. לפעמים

אני לא זוכרת וזה קופץ לי – Flisan– היה שמה מחנה מעבר כזה, חודש ימים. וגם שמה תפרתי שמלה

של אשתו שניהל את המחנה הזה. וקנינו קצת אוכל, נתנו לנו שמה אוכל. חיכינו עד שבאה אנייה ויכולנו

לעלות ארצה.

ש: אז כשהגעתם לארץ, כבר לא היו כאן הבריטים?

ת: לא. לא. אבל היו עוד ניירות שחורים על ה...

ש: חלונות.

ת: על החלונות. ולא היה כלום. לא היה כלום.

ש: את ישר מגיעה לתל אביב?

ת: לא. באנו, לקחו אותנו לפרדס חנה. ואחר כך העבירו אותנו לבת גלים.

ש: אז מתי הגעת לתל אביב?

ת: זה פרוצדורה. ובבת גלים יצאנו מהבית עולים, אז פגשתי שתי נשים שדיברו גרמנית. שמה היה בתים של

החיילים שהשתחררו מהצבא האנגלי, הבריגאדה, הבריגאדה. אז אמרתי שאני תופרת. אולי הם יודעים אם

מישהו צריך. אז היא נתנה לי כתובת שאני אכנס מחר. נכנסתי, אז אמרתי: "קודם תתני לי אולי יש לך

תיקונים, אז תראי אם אני עובדת טוב". וכך היה. אחר כך היא המליצה לעוד אישה, עוד אישה. היה לי כבר

כמה גרושים. ושמעתי שבכפר אתא יש בני עיר שבאו לפני המלחמה. ולא רצינו להיות בבית עולים. אז

נסענו לכפר אתא. ואיפה לגור? לא היה חדר, או שלא רצו להשכיר או שלא היה, לא היה. אז בצריף האחרון

של הכפר היו זוג אחד – שובר היה השם שלהם. אז שחררו איזה חדר בצריף. לא היה חשמל. לא היה מים.

לא היו שירותים. שמה נכנסנו לגור. הייתה לי הרבה עבודה. שילמתי בשכר דירה, ארבעה ימי עבודה, אני

חושבת, שש לירות לחודש. אבל היא הייתה אישה נעימה.

ש: ואחר כך מכפר אתא לאן את ממשיכה?

ת: מכפר אתא אז הבן דוד שלקח אותנו ב – Landsberg לחדר שלו כבר היה בצבא, השתחרר. אז קיבל

שיכון בקריית מוצקין – חדר אחד. והם התחתנו. אז אני לא יכולתי כבר להיות.

ש: עם אחותך הצעירה.

ת: עם אחותי הצעירה, כן, עם באשה.

ש: הבעל של אחותך הגדולה חזר אחרי המלחמה?

ת: הוא ברח מתי ששלחו אותנו ל – Auschwitz, אז הוא ברח עם שני אחים. הם נספו והוא נשאר. היה

פצוע ביער.

ש: אז הם נפגשו אחרי....

ת: אחרי המלחמה , כן. אז אני לא יכולתי. הם לא אמרו שום דבר. אז אמרו לי בתל אביב יהיה לי עבודה,

הרבה עבודה. אז נסעתי לתל אביב. ישנתי אצל אישה בת עיר. אחר כך כמה אפשר להיות אצלה? אז

הבנות שבאו עם גיוס חיילות, אז קיבלו איזה חדר ביפו. ולא היה מים, לקחנו בקבוק מים שיהיה בבוקר עם

מה להתרחץ. עבדתי, הייתה לי הרבה עבודה אבל לא היה לי איפה להיות. אז אמרו לי שיש לי פה הבן דוד

שברח לרוסיה, מ -Lodz. והוא גר שמה בנווה שאנן. אז הוא קיבל אותי וגם אשתו. הייתי שמה,

ישנתי כמה חודשים. בבוקר נסעתי לעבודה. גם לא היה לי נוח. רחוק מ...אז האימא של שלומית שהייתה

פה הייתה חברה מהתנועת נוער עוד מהעיר. היא הייתה פה בבית ספר חקלאי, באה בתור בחורה צעירה.

אז היא אמרה שהיא תיתן לי חדר, חדר קטנצ'יק ביד אליהו. ואצלה גרתי כמה חודשים טובים עד ששלומית

נולדה. אבל בינתיים...

ש: היא הייתה למעשה חברת ילדות שלך שנפרדתם כשהיא הגיעה לארץ, ואת הגעת אחרי המלחמה.

ת: נכון. נכון. שכחתי להגיד שהייתי בקריה, אז אמרו שמה שרסקו בונה שיכון. וחסכתי קצת כסף והבאתי

דברים מגרמניה. אז הלכתי לשיכון הזה. גם אחותי, דרכה, לא דרכה אבל דרכו אז השיכון כבר היה מוכן.

ובאתי לקחת אותו, אז התייקר בדיוק. לא ידעתי שעשיתי חוזה. לא ידעתי על מה אני חותמת. אז התחלתי

למכור מה שהיה לי – עוד מכונת תפירה ועוד...ועד אז לא היה שום דבר. זה לא היה בעיה למכור. ושילמתי.

ובינתיים כשהייתי בתל אביב, והכרתי אותו, הוא היה גם בתנועת נוער אבל בעיר שבע עשר קילומטר

מאתנו. והתחלנו להיות חברים. והתחלנו לדבר על חתונה. אז לא...הוא עבד פה, היה לו עם שותף בית

מלאכה. והיה לו קצת כסף. ואני מכרתי את השיכון. וקנינו פה דירה באבן גבירול, דירה קטנה. והתחתנו.

החתונה הייתה בקריית מוצקין אצל אחותי הקטנה. היה לה כבר ילד.

ש: בשנת חמישים זה היה?

ת: לא. בחמישים ושתיים. בחמישים ושלוש הבן נולד. זה לא פרטים מה שעברתי, זה אי אפשר לספר.

ש: למעשה, אבל הקליטה שלך בארץ הייתה יחסית קלה כי היה לך מקצוע.

ת: בדיוק. בדיוק.

ש: ...מהרגע הראשון. עוד אפילו לפני שדיברת עברית...

ת: בדיוק.

ש: אז יכולת גם לקיים את עצמך.

ת: כן. בדיוק כי היו בנות שבאו אתנו באנייה ולא היה להם מקצוע, אז הלכו לפרדס. [...]וקצת תפוזים.

ועבדו קשה. ואחותי שבאה מכפר אתא, אז בני עיר שהמליצו עלינו אז קיבלה עבודה בבית חרושת אתא.

ראית אתמול הראו את הבגדים של אתא בטלוויזיה? אז היא עבדה באתא. ואנחנו גרנו בצריף הזה בלי

חשמל ובלי מים ובלי שום דבר.

ש: בכל זאת אבל את מגיעה לתל אביב וכמו שתיארת את מסתדרת.

ת: כן.

ש: מתחתנת ונולד הבן. ובעלך עבד. את בטח עבדת אחר כך גם כן.

ת: אני עבדתי כל הזמן רק עד שהבן נולד. הבן נולד אז תפרתי בבית, קיבלתי כמה קליינטים. אבל ככה לא

יצאתי כבר לעבודה.

ש: והבן גדל ולמד והפך לרופא.

ת: הוא למד בבית ספר דובנוב, אחר כך בעירוני א'. היה תלמיד טוב.

ש: איך קוראים לו?

ת: יעקב פלדמן. ולמד רפואה. הוא היה חובש – כן. הוא רצה ללכת לטייס. אני לא רציתי לחתום כי הוא היה

בן יחיד אצלי. בשלב מסוים אמרו שהוא יביא חתימה של ההורים, של שני ההורים כי יש מקרים שנגיד,

לבעל יש ילדים מאישה אחרת. אבל הוא היה צריך בעצמו לחתום אבל אנחנו לא חתמנו ככה שלא הלך

לטייס. אחר כך כשבחרו אותו חובש קרבי, אז כבר לא אמרתי שום דבר, הכול התנגד. אז שמה הרופאים

מאוד מאוד המליצו עליו. הוא ניהל כל ה...שמה הייתה תחנה בצבא, אז מאוד המליצו: "אתה נולדת להיות

רופא, נולדת להיות רופא". הוא הלך להיות רופא. אני זוכרת שהייתה באה דודה מקנדה. היו לה שני

רופאים דתיים דתיים. והייתה אומרת תמיד: "אוסער דעם אונד איננשע מעדיצין" "כל שילמד לא רק

ברפואה. אז בדיוק יצא ככה.

ש: וכמה נכדים יש לך?

ת: הבן הגדול עוד מעט יהיה בן חמש עשרה ותאומים בני שמונה מלאו להם באוגוסט. אבל לא דומים.

ש: לא תאומים זהים.

ת: נכון. לא זהים, תאומים לא זהים – אחד בלונדיני, אחד כהה. ילדים בלי עין הרע – זה הפיצוי בעד כל הצרות

שלי.

ש: לפני שאנחנו מסיימים, מה היית רוצה להגיד ככה לסיום.

ת: לסיום – שלא יהיו יותר מלחמות בעולם; שלא יהיה שנאה; שיתנו לנו לחיות; שמה שעבר שזה ילמדו

דורות; שאנשים לא ידעו מה זה רעב ומה זה מלחמה.

ש: או. קיי. תודה רבה.

ת: תודה לכם.

ש: מי בתמונה?

ת: אמא בריינה גוטהולץ לבית רבינוביץ' – הנכדה של הרב מ – Radomsko תפארת שלמה.

ש: מתי היא נספתה?

ת: בארבעים וחמש ב – Bergen Belsen.

ש: כבר אחרי השחרור.

ת: כמה ימים אחרי השחרור. בריינה גוטהולץ – אחד מהחברים שהקים ב – Ostrowiec בית ספר

'יבנה'. הוא היה חבר 'המזרחי'.

ש: איפה אבא נספה?

ת: אבא נספה ב – Auschwitz, בראש השנה בארבעים וארבע.

עדות של מרים פלדמן, ילידת 1919 Ostrowiec פולין, על קורותיה בגטו Ostrowiec, במחנות Czestocice, ב-Auschwitz Birkenau, Geppersdorf ועוד החיים לפני המלחמה; בת למשפחה דתית ציונית; פרוץ המלחמה ב-1939; המשך החיים בבית המשפחה המצוי בתחומי הגטו; גירוש ב-1941; החיים במסתור עם אישים נוספים בעליית הגג; עבודה בבניית בריכות דגים; גירוש ברכבת ב-10 בינואר 1942; בריחה עם אנשים נוספים מהרכבת ב-12 בינואר 1942; העברה לגטו כחולה בטיפוס עם כוויות קור בידי המשפחה; קטיעת חלק מכפות הרגליים; חיסול הגטו באפריל 1943; בריחה ל-Czestocice; החיים במחנה; עבודה בתפירה; העברה עם אסירי המחנה למחנה Auschwitz Birkenau; העברה עם שלוש אחיות ל-Geppersdorf; החיים במחנה במפעל לנשק; העברה בצעדה ל-Kratzau ב-8 בפברואר 1945; שחרור בידי הצבא האדום ב-9 במאי 1945; שיבה לבית המשפחה ב-Ostrowiec; מעבר לגרמניה; החיים ב-Landsberg עד 1948; עלייה לישראל.

LOADING MORE ITEMS....