עדותה של בורשטיין (טרקינסקי) חוה ילידת 1923 Podbrodzie פולין על קורותיה ב-Wilno, בגטו Swir, ב-Kaiserwald , ב-Strasshof וב-Stutthof

ראיון עם גב' בורשטיין חוה

תאריך: 7.5.2008

מראיינת: רותי גיל

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

PODBRODZIE

WILNO

SWIR

KAISERWALD

KOLKAU

STUTTHOF

STRASSHOF

LODZ

ש. היום יום רביעי, ב' אייר תשס"ח, 7.5.2008, שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד ושם את גברת בורשטיין חוה, לבית טקינסקי, ילידת פודברודז' PODBRODZIE, פולין, 1923, בבית אבות. בוקר טוב לך חוה.

ת. בוקר טוב.

ש. מה את יכולה לספר לנו על המקום שבו נולדת, זה היה כפר או שזאת הייתה עיירה?

ת. זאת הייתה עיירה, חמישים קילומטר מווילנה WILNO. עיירה יפה מאוד, מלא ירק, שני נהרות ומלא אגמים. פנינה של מקום.

ש. זאת הייתה עיירת נופש?

ת. כן. עיירת קיט. בקיץ באו לנופש שם מכל הסביבה.

ש. היו שם פנסיונים?

ת. היו פנסיונים. היו הרבה יערות.

ש. מה ההורים שלך עשו, אבא שלך?

ת. אבי, בזמן שהייתי קטנה הוא סחר עם יערות, הרבה אנשים שעבדו בשטח הזה.

ש. הוא היה חוכר יער וסוחר בעצים?

ת. כן. כורתים, אני לא יודעת בדיוק את התהליך, כי אז עוד הייתי קטנה. אחרי שהוא חיסל את העבודה הזאת עם היערות, הוא היה "בוכטטר" בפולנית, רואה חשבון.

ש. את אולי איפה הוא למד את זה?

ת. לא. אינני יודעת. אבל הוא היה מוסמך.

ש. הוא למד בבית ספר?

ת. כן. כי היה מגיש את הספרים שניהל לשלטונות ואם לא היה בסדר, היו פוסלים. תמיד קיבלו את זה. תמיד הייתה עבודה בסדר.

ש. איך קראו לאבא שלך?

ת. אהרון.

ש. באיזה שפות הוא היה מדבר?

ת. פולנית ויידיש. הוא היה גם מדבר גרמנית, אבל הרוב זה היה ...

ש. בבית, שפת האם שלך הייתה יידיש או פולנית?

ת. יידיש. אני למדתי בבית ספר פולנית.

ש. אז בבית ספר למדת פולנית?

ת. פולנית דיברנו, כי הייתה לנו אישה פולנייה.

ש. ועם ההורים דיברתם יידיש?

ת. כן. דיברנו יידיש, וגם פולנית מדי פעם. כי אמי כבר לא הייתה, היא נפטרה כשאני הייתי קטנה. אינני זוכרת אותה.

ש. ומי טיפל בך?

ת. האישה הזאת. היא עוד הגיעה אלינו כשאמי הייתה בחיים, והיא הייתה אצלנו עד קרוב לפרוץ המלחמה, עשר שנים אולי. לפני פרוץ המלחמה היא התחתנה.

ש. ...

ת. את הבית.

ש. סוכנת בית?

ת. היא ניהלה את הבית.

ש. והא הייתה אישה פולנייה?

ת. כן.

ש. את היית אתה בקשר בזמן המלחמה?

ת. לא. היא עזבה ללידא LIDA, זה די רחוק, ומאז שעזבה, לא היה לי קשר אתה.

ש. והיו לך אחים, אחיות?

ת. היה לי אח ושתי אחיות.

ש. זאת אומרת את היית הצעירה?

ת. אני הייתי הצעירה.

ש. וכולם היו בבית כשאימא נפטרה?

ת. כשאימא נפטרה, כולם היו. אחרי מות אמי, אחותי, זו שלפני, הייתה אצל הסבתא מצד אמי בפוסטוב, ואחותי הבכורה ואחי ואני היינו בבית.

ש. נשארתם בבית. עכשיו, איזה בית אתם ניהלתם מבחינה דתית, חוה, הייתם דתיים אורתודוכסים?

ת. אנחנו היינו חופשיים. אבל בית מסורתי, כל החגים לפי המסורת.

ש. אבא היה נוהג ללכת לבית כנסת?

ת. בשבת ובחגים.

ש. והוא היה לבוש באיזה אופן?

ת. נורמלי, בחליפות. נורמלי.

ש. כיסוי ראש היה לו?

ת. לא. אני לא זוכרת בבית כיפה.

ש. ואותה אישה פולנייה שטיפלה בבית ודאגה, היא הייתה יודעת לשמור כשרות?

ת. כן, כן. היא למדה והיא כל מאכלים לכל חג, לפי כל הפיצ'פקאס, כפי שאומרים, היא הייתה מכינה לכל חג.

ש. מה את זוכרת מבילויים משותפים שלך עם אבא שלך?

ת. הבילויים עם אבא שלי היו מעטים, כי הוא עבד מהבוקר עד מאוחר בלילה. הוא עבד בשני מקומות, והמקום השני שהוא ניהל זה היה ... ביידיש...

ש. צדקה?

ת. צדקה. וזה היה המקום השני של עבודה, בזה הוא היה עובד בבית, עד מאוחר בלילות הוא היה עובד, אחרי שהיה חוזר מהעבודה הראשונה.

ש. אז לא היו לך איזשהן נסיעות אתו, למשל ביום ראשון או בחופש, בקיץ?

ת. לא. הוא כל הזמן היה עסוק בעבודה. הוא היה חוזר מהעבודה, היה יוצא קצת יותר מאוחר, כי לא היה קם כל כך מוקדם, אבל הוא בבית גם אהב מאוד הייתה לנו גינה, לפני הבית היו לנו פרחים, מאחורי הבית.

ש. הבית היה שייך לכם?

ת. כן. הבית הי שייך לנו. זה בית פרטי. גרנו אנחנו, אחות אחת הבכורה של אבי ועוד אחות אחת, גרנו באותו בית, כל אחד בדירה לחוד, אבל באותו בית. אצלנו לא היו בתים בגובה, רק באורך, אז באותה קורת גג, בכניסות נפרדות.

ש. וזה היה ההובי שלו, להתעסק עם הגינה?

ת. כן. עם הגינה, וגם היה מקדימה, לפני הבית, הייתה לנו גינה של פרחים, והוא טיפל בזה. וגם מאחורי הבית, היו ירקות.

ש. שממש שימשו אתכם?

ת. כן.

ש. יום יום?

ת. יום יום.

ש. את אהבת לעבוד בגינה? את עבדת בגינה?

ת. גם כן ככה מדי פעם, אבל לסמוך עלי לא סמכו, כי זה לא היה הג'וב שלי.

ש. לא זכור לך שהלכת אתו?

ת. בבית כן.

ש. לקולנוע, לאיזשהו בילוי?

ת. לא.

ש. לנפוש, לשחות בנהר?

ת. בדרך כלל לא. לא הרשו, גם בשבת לא עבד, וגם לפעמים היה יוצא לדיג, אז הוא היה יוצא בבוקר והיה חוזר אחרי...

ש. מישהו מהילדים הצטרף אליו?

ת. אחי לפעמים.

ש. לדיג?

ת. לדיג. כן.

ש. תאמרי לי בבקשה, חוה, לך היו תחביבים בתור ילד, דברים שאהבת לעשות מחוץ לבית הספר?

ת. במיוחד לא. שחייה.

ש. למדת לשחות?

ת. למדתי בעצמי. מול הבית היה נהר, ומצד היה עוד נהר, איפה שהיינו מתרחצים, אז בשחייה, ללכת ליער, ללקט פטריות וכל מיני ...

ש. ...

ת. כן. אבל בקיץ הייתי בחופש.

ש. איפה הייתם בקיץ, נשארתם בעיירה?

ת. כן. בעיירה. אצלנו הלוא הייתה עיירת קיט, היו באים מכל הסביבה אלינו.

ש. וזה היה מעניין, הגיעו אנשים חדשים, פנים חדשות?

ת. כן.

ש. הייתה התרגשות לקראת הקיץ? היה יותר שמח?

ת. בוודאי היה יותר שמח. למשל, נסענו על קייקים, וגם אני אהבתי לנסוע לבד ועם אחי, ובעמידה זה היה כבר קצת מסוכן, אבל נהגתי גם לנסוע בעמידה. והייתי ככה יותר, דמיתי כנראה לילד, אהבתי לשחק כדור, אבל זה שבנים משחקים.

ש. כדורגל?

ת. לא כדורגל, כדור עף כזה. וזה מעל הראש שצריכים לתפוס את הכדור.

ש. זאת אומרת התחברת יותר למשחקי בנים?

ת. בנהר אהבתי את זה, והם היו משחקים על ידנו, אז הייתי משתתפת.

ש. עם מי היית משחקת, מי היו החברים שלך? ילדים יהודים או גם פולנים?

ת. עם הפולנים היינו ביחסים טובים מאוד, אבל מחוץ לבית הספר, יותר עם יהודים.

ש. באיזשהו שלב, אני מתכוונת לפני המלחמה, נתנו לך להרגיש שאת יהודייה, שאולי את פחות שייכת?

ת. בבית הספר שלמדתי לא הרגשנו את זה, שהיה למשל, שיעור שהכומר היה בא, שיעורי דת, אז אנחנו הילדים היהודים היינו יוצאים.

ש. היו הרבה יהודים בבית ספר?

ת. היו בכיתה שלי, אולי אפילו עשרה.

ש. ולא הרגשתם שום יחס שונה?

ת. אני בעצמי לא. אבל הייתה לנו בעיה עם אחי, שהוא למד, בפרודבודז'ה PODBRODZIE היה רק ... בית ספר גבוה לא היה.

ש. בית ספר יסודי?

ת. כן. ואז אחותי נסעה ללמוד לווילנה WILNO, ואחר כך אחי גם נסע. וזה היה בשנת 1936, 1937, אינני זוכרת.

ש. לפני המלחמה?

ת. כמה שנים לפני המלחמה. והתנפלו עליו אנדקים, אז בפולין היו היטלר, זה היה כמו היטלר יוגנד כנראה.

ש. פשיסטים?

ת. פשיסטים. והוא קיבל מכות, הם הרביצו לו, והוא חזר הביתה חבול בייחוד בראש. אחרי כמה זמן, הוא התחיל לקבל כאבי ראש איומים, בווילנה WILNO היו הרבה רופאים, וילנה WILNO הייתה ידועה בבתי חולים, ולא יכלו, לא מצאו ולא יכלו לעזור, שאבי היה נוסע אתו לווארשה WARSZAWA לרופא מיוחד, בשביל לטפל. זה הוטב לו, אבל הוא נשאר עם כאבי הראש.

ש. בעקבות הפגיעה של האנדקים?

ת. בעקבות הפגיעה הזאת.

ש. ואחרי שקרה האירוע הזה, הוא חזר ללמוד בווילנה WILNO?

ת. כן. הוא נשאר בווילנה WILNO, והוא גמר ללמוד. ואחר כך, בשנת 1939, אנחנו גם הצטרפנו, עברנו מפרודברודז'ה PRODBRODZIE לווילנה WILNO.

ש. אנחנו עוד דקה נגיע ל- 1939. מכל מקום, בעיר הגדולה היו מקרים של אנטישמיות, אבל אצלכם, את אומרת, שהייתה אווירה מאוד שקטה, לא בבית ספר ולא ברחוב?

ת. לא.

ש. לא נתנו שום יחס שונה ליהודים? לא היו כותבים על החנויות?

ת. אז זה עוד לא היה. פילסוצקי הרי היה מהסביבה שלנו, אני לא זוכרת את השם של הכפר איפה שהוא נולד, אבל הוא היה קרוב מאוד לפודברודז'ה PODBRODZIE, ובגלל זה כשקיבלו אותו יפה, פעם הוא הגיע ברכבת, אז ביקשו ממנו שפודברובז'ה PODBRODZIE תקבל שם של עיר, לא מקום קטן. ולכבודו, שהוא הסכים, אז פודברודז'ה PODBRODZIE קיבלה מעמד של עיר, למרות שאולי ככה לא הייתה מקבלת. פילסוצקי היה ידוע שהוא היה טוב מאוד ליהודים.

ש. חסיד אומות העולם.

ת. ובית הספר איפה שלמדתי, גם היה על שמו של יוזף פילסוצקי, אז אני חושבת שאולי זה גם השפיע על האווירה.

ש. בתור ילדה, כמה שנים הספקת ללמוד בבית הספר?

ת. גמרתי את בית הספר, שבע כיתות. ושנה עוד לפני זה, למדתי במכינה.

ש. הכנה לקראת גימנסיה?

ת. לא. מכינה זה נקרא בית ספר עממי.

ש. מאורגן? לפני שלמדת בבית ספר עממי?

ת. לפני בית ספר עממי, שנה למדתי בבית ספר עברי במכינה, ואחר כך עברתי לבית ספר פולני וגמרתי את בית הספר.

ש. בבית הספר העברי, אתם למדתם לקרוא את השפה, את האותיות העבריות?

ת. במכינה הזאת כן. למדנו את הא"ב.

ש. יכולת למשל לקרוא את התפילות בעברית או חומש?

ת. אני חושבת שכן, אבל אני לא המשכתי בבית ספר עברי. כשהייתי הולכת לבית הכנסת, אז רק להיות עם אבא, על יד אבא, אבל אני לא התפללתי, ולא כלום.

ש. היה איזשהו מקצוע בבית הספר שאהבת במיוחד, שהצטיינת?

ת. לא.

ש. אהבת ללמוד?

ת. כן.

ש. היה לך איזשהו חלום ללמוד משהו, לעשות, להשתלם באיזשהו מקצוע?

ת. אצלנו במקום אי אפשר היה. היה אפשר רק בווילנה WILNO. אבל אז כבר, כשאני הייתי מסוגלת לנסוע לווילנה WILNO, אז אבי כבר לא הרשה, כי אחי אחרי המכות, ואחותי הבכורה נפטרה, הייתה לה דלקת ריאות שקיבלה שם בלימודים בווילנה WILNO.

ש. עד המלחמה, בעצם לא עזבת את המקום שבו גרת?

ת. לא.

ש. לא נסעת לווילנה WILNO?

ת. לא. רק לביקורים. לביקורים כן, אבל גרנו בפודברודז'ה PODBRODZIE, מ- 1939 עברנו לווילנה WILNO, וגרנו.

ש. זאת אומרת כשפרצה המלחמה או לפני זה?

ת. בדיוק באותו חודש אולי, כשפרצה המלחמה.

ש. בספטמבר?

ת. אבל אנחנו כבר התכוונו לעבור לפני זה, אבל עד שעברנו, בדיוק פרצה המלחמה.

ש. מה הייתה הסיבה שרציתם לעזוב את המקום שבו גרתם ואבא שלך התפרנס, ולעבור לעיר הגדולה?

ת. הייתה לנו משפחה, כמה, לא רק משפחה,היו לנו הרבה, אבל משפחה אחת שהייתה להם מסעדה מול הרכבת, והגברים שם נפטרו, והיו צריכים מישהו שיעזור להם לנהל. אז פנו לאבי, והא הסכים. ועד שהוא... אז בינתיים פרצה המלחמה.

ש. אתם הצלחתם למכור את הבית שלכם?

ת. לא. לא מכרנו, זה נשאר.

ש. והיה לך קשה לעבור מהמקום שהיית רגילה אליו?

ת. לא. אני גם הייתי רגילה לווילנה WILNO, כי לעתים קרובות הייתי נוסעת לבקר את אחי.

ש. אז השינוי לא...

ת. השינוי בכלל לא.

ש. ועם המשפחה, הייתם אתם בקשר?

ת. בקשר טוב היינו. היינו מאוד בקשר. גם בבית היינו מאוד קשורים משפחתית, וגם בווילנה WILNO, עם המשפחות האלה שהיו בווילנה WILNO.

ש. וגרתם על ידם, כשעברתם לווילנה WILNO?

ת. אנחנו עברנו לבית של אלה שבאנו לעזור להם לנהל את המסעדה, אז גרנו אצלם. הייתה דירה מאוד גדולה, והם נשארו מעטים, כי הבת התחתנה ונסעה עם בעלה לעיר של בעלה, אז נשארה רק האימא עם בן שהיה לה, שהוא נפטר, האבא נפטר וגם האימא ורק הבן נשאר. הם רק היו בבית. אז אנחנו הצטרפנו אליהם.

ש. וגם אתם הצטמצמתם, האחות נפטרה לפני שפרצה המלחמה?

ת. לפני שפרצה.

ש. אתם מגיעים לווילנה WILNO והמלחמה פורצת. מה את זוכרת מהימים הראשונים של המלחמה?

ת. בימים הראשונים שפרצה המלחמה, אנחנו גרנו מול תחנת הרכבת, אז תארנו לנו שהפצצות בטח יהיו במקומות כאלה, אז עזבנו את הבית והלכנו למשפחה שגרה לא כל כך רחוק, בטח הפצצות לא היו בדיוק מדויקות, שזה היה פוגע שם, שבקלות יכול היה להגיע איפה שאנחנו היינו. אבל זה לא היה ממול, זה היה שני רחובות יותר רחוק, אז היינו שם. היינו יומיים. הגרמנים נכנסו, לא שמענו באיזו צורה, לא היו יריות ולא כלום.

ש. זאת אומרת זאת הייתה כניסה שקטה בעצם?

ת. באיזה אזור אחר אולי כן, אבל באזור שלנו לא היו יריות או משהו. היה נעים כי לא היו הפצצות, אז חזרנו הביתה. חזרנו ככה בצהריים לדירה איפה שגרנו, ברחוב קוליאובה.

ש. על יד תחנת הרכבת?

ת. כן. מול תחנת הרכבת.

ש. עכשיו, את עוד היית נערה צעירה, אבל מה מכל מה שהתרחש ידעת באותו זמן, לא אחרי? באותו זמן שפרצה המלחמה, מה היה ידוע לך על היחס של הגרמנים ליהודים בארצות אחרות, שכבר היו בשליטה של הגרמנים, איך הם מתייחסים, מה הם עושים?

ת. ידענו כבר, כי הרבה יהודים עברו דרכנו.

ש. פליטים?

ת. פליטים. והמשיכו הלאה. היו כאלה שנסעו לסין, אני זוכרת. והיו כאלה שחיפשו בסביבה שלנו. וידענו שהחיים בגרמניה השתנו ורודפים יהודים, והיהודים פשוט בורחים, מי שמסוגל לברוח מהגרמנים. ידענו ש...

ש. הפליטים האלה הם היו יהודים שברחו מגרמניה?

ת. אני לא יודעת אם הם בעצמם ברחו או שגירשו אותם, אבל עברו...

ש. הם היו מגרמניה במקור?

ת. כן.

ש. והם הגיעו לפולין, מעבר בדרך לסין ולפעמים בשביל להגיע או לגור?

ת. כן. נכון.

ש. והם סיפרו. זאת אומרת אתם כבר בעצם...

ת. יודעים שהיחס ליהודים הוא לא טוב.

ש. האמנתם להם, למה שהם סיפרו, לא חשבתם שהם מגזימים?

ת. לא.

ש. האמנתם שהגרמנים מתייחסים כך ליהודים?

ת. כבר ידעו.

ש. עכשיו, זה השפיע באיזשהו אופן על ההחלטות בקשר לחיים שלכם, אם כדאי להישאר בווילנה WILNO או אולי כדאי לעשות משהו אחר, גם לברוח?

ת. אז בעצם לא חושבת שחשבו על זה. כשפרצה המלחמה, ב- 1939, לא ב- 1941, הם הגיעו עד אלינו, הם נעצרו על יד ביאליסטוק BIALYSTOK. ואלינו נכנסו הרוסים. ובאותו זמן ידענו כל מה שנעשה, והמשכנו, לאן לברוח.

ש. זאת אומרת אתם קיוויתם שהרוסים יישארו והגרמנים לא יגיעו אליכם? זה מה שחשבו?

ת. אני לא יודעת אם כל כך חשבו, כי כבר ידעו שהגרמנים מתפשטים ארץ אחרי ארץ, והיו כל מיני בדיחות, אני זוכרת אחת הבדיחות, שיהודי, חבר טוב של היטלר, בא אל היטלר לבקש, תן לי לצאת למשל לצ'כיה. אז הוא אומר: טוב, תיסע לצ'כיה. אחרי זמן קצר הם הגיעו גם לצ'כיה, אז הוא בא אליו שום פעם לבקש: תראה, תן לי לצאת לבלגיה. בתור חבר טוב, נתן לו. אחר כך בא, אז הוא אומר: תראה, מה יש לך ללכת ממקום למקום? אני אבוא בעקבותיך, לאן שאתה תלך, אני אבוא אחריך. בתור בדיחה. אז עוד לא ידענו...

ש. מקברית.

ת. כן. ידענו את המצב, שהוא לא טוב, אבל אף אחד לא תיאר שזה יהיה בצורה כזאת. עוד גם אז לא שמעו.

ש. ולמשל, על מחנות בגרמניה, שמעתם?

ת. לא. אולי ידעו, אני לא.

ש. זאת אומרת הפליטים היהודיים שהגיעו מגרמניה על זה לא סיפרו?

ת. סיפרו שהמצב הוא נורא מאוד ובורחים מגרמניה.

ש. הייתה איזו עזרה הדדית מצד הקהילה, כי הפליטים האלה הגיעו בטח בלי הרבה דברים?

ת. תראי, וילנה WILNO הייתה עיר גדולה, מאורגנת, היו אנשים שהיו די ... אני אז לא בדיוק הייתי מעורבת בזה, אבל היו.

ש. איך זה היה מתבצע, למשל, הם היו מגיעים לבית כנסת ומשם היו מארגנים להם, עוזרים להם?

ת. אני אגיד לך, אני אז עוד לא הייתי כל כך בעניינים.

ש. ולכם למשל, לדירה שלהם הגיע באיזשהו שלב מישהו שברח, פליטים, לזמן אפילו קצר?

ת. למסעדה הגיעו, ובאמת אכלו, והמשיכו. אבל לא נשארו, הם היו בדרך, אני זוכרת, למקומות אחרים. ואפילו לסין, אני זוכרת שאנשים נסעו לכיוון לשם.

ש. נכון. הייתה קהילה גדולה שברחה והגיעה לסין, והם נשארו שם במשך המלחמה. עכשיו בואי נדבר קצת עליך, חוה, פורצת המלחמה, היו לך תוכניות ללמוד, ומה קורה עם התוכניות האלה, מה יכולת לעשות בעצם?

ת. לא היה שום דבר לעשות.

ש. בתקופה של הרוסים?

ת. בתקופה של הרוסים היה אפשר.

ש. אז מה בדיוק עשית אז?

ת. אני לא המשכתי ללמוד. אחותי המשיכה ללמוד, אחי גמר והתחיל לעבוד.הוא עבד בבית חרושת לתרופות. אמרו שאני אחפש איזה מקצוע.

ש. את נשארת עם שבע כיתות?

ת. כן. אני נשארתי. כן.

ש. ולא המשכת יותר?

ת. לא. לא המשכתי. אבל מהר מאוד גם הפסקתי לעבוד, כי הכל השתנה.

ש. במה עבדת, חוה?

ת. עבדתי בחנות של נקניק. הייתה לנו משפחה שהיה להם בית חרושת לנקניק. משפחה ידועה מאוד, טליקינסקי זה היה נקרא השם.

ש. ואת עבדת בחנות?

ת. ואני עבדתי בחנות, עד שפרצה המלחמה.

ש. את מתכוונת עד שהגרמנים נכנסו?

ת. כן. כשפעם השנייה פרצה המלחמה.

ש. ב- 1941, משהו כזה?

ת. כן.

ש. אז את אומרת ששנה, כמעט שנתיים, את בעצם עבדת בחנות?

ת. פחות, אבל בערך.

ש. והתפרנסת...

ת. כן. קיבלתי משכורת.

ש. וגרת עם אבא ואימא?

ת. כן. איפה שבאנו, שם גרנו.

ש. ומחוץ לעבודה, היו לך עוד איזשהם עיסוקים, למשל חברות בארגון נוער?

ת. בווילנה WILNO לא. בפודברודז'ה PRODBRODZIE הייתי ב"השומר הצעיר".

ש. ולמה לא, מה הייתה הסיבה, שכאן לא מצאת?

ת. כשהגעתי לווילנה WILNO גם לא התעניינתי להמשיך. הכרתי שם כמה חברות מקודם והיו לי כמה חברות, הייתה לי חברה, אז ככה...

ש. לא היה לך צורך באיזושהי התנהלות חברתית אחרת?

ת. לא.

ש. הייתן נפגשות יחד, הולכות יחד?

ת. אנחנו היינו הולכות יחד, היינו הולכים לקולנוע, לתיאטרון, הייתה לי קבוצה של חברים וחברות שיצאנו.

ש. שהייתם פוגשת אותם?

ת. כן.

ש. עכשיו, אותם החברים האלה, אנחנו מדברים עד 1941, אותם החברים האלה, הייתה להם איזושהי אוריינטציה ציונית? דיברו על ארץ ישראל?

ת. דווקא הקבוצה הזאת מווילנה WILNO לא. אבל בבית רק דיברו על ארץ ישראל.

ש. בתקופה הזאת?

ת. בבית, על ארץ ישראל, כן. וגם בפודברודז'ה PODBRODZIE, הם הלכו ל"השומר הצעיר", התכוננו אפילו לנסוע להכשרות, החברים של אחי ושל אחותי נסעו להכשרות, ורק דיברו על ארץ ישראל.

ש. ומה הייתה ההתייחסות של אבא שלך לנושא הזה, היא הייתה פוזיטיבית?

ת. הוא היה דווקא ...

ש. בעד?

ת. הוא היה בעד, אבל הוא היה בית"ריסט. הילדים "השומר הצעיר".

ש. ימנים, מעט שמאלנים?

ת. כן.

ש. והיה קונפליקט?

ת. לא.

ש. כל אחד חי בשלום?

ת. בשלום. כן.

ש. אבל מבחינה מעשית, הוא היה פעיל למשל בבית"ר, הוא היה בא לפגישות שלהם, לאסיפות שלהם?

ת. אני חושבת שכן. אני לא כל כך זוכרת, אבל אני זוכרת, אם אני לא טועה, שהיו לו גם יוניפורם.

ש. מדים?

ת. מדים. אם אני לא טועה. מה שאני זוכרת.

ש. ... היו מדים מאוד מסודרים?

ת. אני יודעת שהיה בית"ריסט, אבל פעיל במיוחד? אני חושבת שהוא היה יותר מדי עסוק.

ש. אז לא דיברו על כיוון של עלייה?

ת. אצלנו בבית, לא. אנחנו היינו ילדים, בינינו, עם האישה הפולנייה, זה היה כמו עם אימא, בין החברים, ואבי היה בא בצהריים, וחיכינו, אכלנו כולנו צהריים, הוא היה גומר, נח איזו חצי שעה וחוזר לעבודה.

ש. אם כן, בשנתיים האלה, בשלטון הרוסי, עד שהגרמנים נכנסו, את עבדת בחנות של הנקניקים, הייתה לך המסגרת החברתית שלך, וככה החיים נמשכים?

ת. נכון.

ש. לא היו איזה מקרים קשים למשל, שאת זוכרת, כמו למשל, שהרוסים הגלו משפחות מאוד עשירות לסיביר?

ת. אחר כך כן. לא תיכף בהתחלה, אבל אני חושבת שמענו על כמה משפחות שהגלו אותן.

ש. איך זה השפיע עליכם?

ת. אז אמרו שרק לוקחים את אלה העשירים, שעם בתי חרושת, דברים כאלה. אבל אבא אמר לנו, לנו אין, לא נוגעים וחיים בסדר.

ש. לא היה פה גם עניין של הלשנות, שהיו רוצים להיפטר מאיזה קונקורנציה, אז היו מלשינים?

ת. אין לי מושג על זה.

ש. ובינתיים שמעתם מה קורה בחזיתות?

ת. כן.

ש. לאן הגרמנים כבר הצליחו להגיע?

ת. כן.

ש. כמה כובשים?

ת. כן. ידענו.

ש. הייתה אווירה של מתח?

ת. הייתה אווירה מאוד לא נעימה, ומתח...

ש. פחד?

ת. פחד ודאי.

ש. חשבו או תכננו מה יקרה שחס וחלילה ביום שהגרמנים יכנסו, מה לעשות או איך לעשות?

ת. לא תכננו כלום.

ש. לא חשבו על זה?

ת. לא.

ש. את זוכרת את הימים הראשונים, שהגרמנים נכנסו והרוסים עזבו?

ת. כן. ראיתי את זה.

ש. מה את זוכרת חוה, מה הזיכרונות האישיים שלך של המעבר הזה בשלטון?

ת. זה היה ביום ראשון אחד, אני חושבת שזה היה ביום ראשון, והייתי, מאחורי הבית היה גן גדול עם כל מיני פירות ועצים. הייתי שם בגן, ופתאום שמעתי שפרצה המלחמה. ודאי שחזרתי ישר הביתה. ומלחמה, אף אחד לא יודע מה לעשות, נשארים ככה יותר צמודים.

ש. מה זאת אומרת מלחמה, היו הפגזות?

ת. לא. לא שמענו הפגזות. פחדנו מהפגזות, אבל לא שמענו. אבל בכל אופן עזבנו את הבית, רק בגלל זה שאנחנו ליד תחנת הרכבת.

ש. לאן עברתם משם?

ת. לבני דודים, שני רחובות...

ש. לאותו מקום?

ת. סאדובה זה לא היה כל כך רחוק,היו לנו שם בנות דודות. הלכנו לשם.

ש. כמה זמן?

ת. יומיים היינו. וזה היה שקט, ולא שמענו יותר כלום, אז חזרנו הביתה. חזרנו בצהריים הביתה. אחרי שעתיים דופקים בדלת, משטרה עם גרמנים, ... שירו מהחלון מהבית אצלנו.

ש. המשטרה הייתה מקומית?

ת. מקומית. אז כבר היו ליטאים. הליטאים היו. וגם כן עם גרמנים, לעשות חיפוש , לחפש את הנשק. ושום נשק לא מצאו. חיפשו, חיפשו, היו שם כמה, אבל היו רגילים אלה שזכרו את מלחמת העולם הראשונה, אז ידעו שצריכים בכל אופן להכין כמה דברים.

ש. זאת אומרת פרודוקטים?

ת. פרודוקטים ואוכל לא היה לנו, כי הייתה המסעדה, אז בדים, סבון, גם עור לנעליים, דברים כאלה. בחיפוש הם לקחו כמה דברים, הם לקחו את העור ואני לא זוכרת בדיוק מה. אבל ... לא היו. היה ... אחי, היה בדיוק בבית הזה, והבן של הדוד, שבגיל של אחי. ועוד דודה שלו.

ש. בני כמה הם היו?

ת. הם היו בטח בגיל עשרים, עשרים ושתיים, משהו כזה. את הגברים היו לוקחים לחקירה. אז האישה הזאת אמרה לי, "את יודעת מה, בואי נגיד שגם אנחנו נצטרף אליהם, אז יהיה להם יחס יותר טוב בחקירה". כשיש גם נשים, אז יש יחס יותר טוב. אז אמרתי "בבקשה, נצטרף". אז אמרנו להם "אנחנו רוצים להצטרף אליהם". הם בכלל לא התנגדו "בבקשה, בואו". אנחנו עוד לא ידענו כלום, מכל הדברים האלה, שהם כבר ברחובות תופסים אנשים, בייחוד גברים והם לוקחים אותם כאילו לעבודה, ולא ידענו עוד מפונאר PONARY ולא כלום. אבל ראינו המון אנשים.

ש. כבר אז?

ת. כבר אז.

ש. בהתחלה?

ת. כן. תיכף בהתחלה. שאנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להצטרף, הם הסכימו. את בני דודי גם כן לקחו ככה מהרחוב.

ש. חוה, את מספרת שאנשים התחילו להיעלם, ואתם לא ידעתם ממש לאן הם נעלמו, איך זה נעשה? מה אמרו לאנשים שלקחו אותם ואחר כך העלימו אותם?

ת. אמרו להם לקחת מגבת וחתיכת סבון, כשלוקחים אותם לעבודה, ויותר לא ראו את האנשים האלה ולא ידענו מכלום. ואז, כשהם באו אלינו ולקחו אותנו, אנחנו לא חשבנו על כלום.

ש. לחקירה?

ת. לחקירה. ברחוב שלנו הייתה גם כן משטרה, לקחו אותנו לשם. שם היינו, החזיקו אותנו כמה שעות, ואחר כך העבירו אותנו למשטרה ב"זוואלנה", המשטרה הראשית של וילנה WILNO. וכשהביאו אותנו, זה כבר היה די מאוחר, כבר לילה, האולמות היו ריקים, שם היו חדרים-חדרים, אותי עם הבת דודה של אבי לקחו לחדר אחר, לחוד נשים ולחוד גברים. במשך הלילה התחילו לבוא, הם הביאו, זה לא אנשים שבאו, שעצרו, התחילו להביא מכל מיני מקומות, אני לא יודעת אם זה רק מהסביבה שלנו, אבל מלא יהודים התאספו שם. האולם, שם היו כמה חדרים, התמלאו במלא אנשים. ולא אמרו לנו כלום.

ש. רגע, מה היה בחקירה שלכם?

ת. לא שאלו אותנו כלום. לא, כלום לא. רק עשו חיפוש, עלי לא מצאו שום דבר, על בת דודתי המבוגרת, הייתה לה חגורת בטן ותכשיטים בפנים, לקחו את הכל ורשמו, מי ששעון לקחו, רשמו, והכניסו אותנו. ופעם אחת יצאנו לשירותים, זה הכל. כל הזמן היינו בחדר ושמענו שמתמלא במלא יהודים ומדברים. אנחנו שתינו שם בחדר, נשים לא הביאו.

ש. ונתנו לכן משהו לשתות, משהו לאכול.

ת. כלום. כלום. כשעצרו אותנו, אז הנוצריות שגרו יחד אתנו, שהן עבדו במסעדה, הן הלכו לשתי בנות דוד שהיו לנו, ברחוב סאדובה, איפה שעבדנו אצלם,... הלכו וסיפרו שעצרו אותנו. אז בת דודתי הלכה לבית חרושת איפה שאחי עבד,הוא עבד בבית חרושת לתרופות וסיפרה שעצרו ושיעזור במשהו. בעל הבית הלך למשטרה, ואמר שזה וזה עובד בבית חרושת והוא צריך אותו לעבודה, והוא מבקש שישחררו. שחררו, אותנו את כולנו.

ש. גם את הבנות וגם הבנים?

ת. גם את הבנים. היינו ארבעה, עצרו אותנו ארבעה ושחררו ארבעה. והאנשים שהיו בפנים ביקשו מאתנו. בזמן שהשתחררנו, החזירו את כל מה שלקחו, את השעונים, את הזהב, הכל. וזה היה כבר רשום אצלם. החזירו.

ש. הם היו שוטרים ליטאים?

ת. ליטאים. כן. ואנחנו חזרנו הביתה, השתדלנו תיכף לגשת למקומות איפה שאנשים ביקשו מאתנו שנמסור דרישת שלום, איפה נמצאים, כי הרי בכלל לא אמרו כלום.

ש. חטפו?

ת. לא חקרו.

ש. חטפו?

ת. חטפו, הוציאו אותם כמו שהוציאו אותנו. והמשפחות לא ידעו. וניגשנו ומסרנו דרישת שלום, ורצינו לגשת להגיד להם, שמסרנו שהמשפחות יודעות. ועברנו דרך הרחוב על יד בית המשטרה, החלונות פנו לרחוב והחדרים גם פנו לרחוב, אנחנו ניגשים, אף אחד כבר לא היה. אמרו לנו, שלא מזמן, לפני חצי שעה או כמה, הוציאו את כולם ל"קישקאש", זה היה גם מול המשטרה, זה היה בית הסוהר המרכזי. אנחנו לא ידענו מפונאר PONARY כלום, לא שמעו ולא ידענו. אבל שלקחו ל"קישקאש", ואחר כך הסתבר שמשם לקחו אותם לפונאר PONARY, ושם גמרו אותם. וכל אלה שהיו חוטפים ברחוב ומהבתים לעבודה, אז הייתה להם ניירת, אחרי כמה זמן גם נודע על פונאר PONARY, קשה היה להאמין, אבל התחילו להאמין.

ש. אחרי כמה זמן זה לקח, כמה שבועות, חודש, כמה זמן שידעתם מה מתרחש בעצם, לאן האנשים האלה נעלמים?

ת. לא הרבה זמן, לא חודשים, רק כמה שבועות, והתחילו לספר על פונאר PONAR.

ש. מי סיפר על זה?

ת. מפה לאוזן.

ש. מישהו שהצליח לברוח אולי?

ת. כנראה שהצליח לברוח ובא לספר, כי מאין ידעו? או שהפולנים סיפרו. אבל בכל אופן, אני לא שמעתי ממקור ראשון, אבל זה כבר עבר מפה לאוזן וכולם כבר ידעו שקיים פונאר PONARY. ושם הורגים את כולם, אוספים והורגים.

ש. איך קיבלתם את הידיעה הנוראה הזאת?

ת. קיבלנו. ולא ידענו מה לעשות. מה יכולנו לעשות? לברוח כבר לא היה לאן, אי אפשר היה לברוח. ותיכף היה גם אסור ללכת על המדרכה, ברחוב, ללכת רק מחוץ למדרכה, בצדי הכביש. וגם את הטלאים.

ש. טלאי צהוב?

ת. בלי טלאי גם כן היה אסור ללכת.

ש. בלילה, עוצר?

ת. ודאי שלא. אני לא יודעת אם היה עוצר אז, אבל אנשים לא היו יוצאים, היו יותר יושבים בבית. וככה באמת, היו כל מיני שמועות, שפה לקחו ושם הרגו, ואחרי כמה זמן, שמענו אפילו שבלילה בהיר אחד, באו לרובע היהודי, שם היה ... כל הסביבה היהודית, הוציאו את כולם מהבתים ולא השאירו אף אחד ולא יודעים לאן לקחו אותם.

ש. זה היה כבר בתוך גטו?

ת. זה היה לפני הגטו. הם הכינו את המקום בשביל הגטו.

ש. זאת אומרת פינו?

ת. פינו את המגורים של היהודים.

ש. ולא ידעו?

ת. ולא ידעו לאן ולא ידעו בשביל מה, ואחר כך הם אספו את כל היהודים שהיו מפוזרים בכל העיר, והעבירו.

ש. לגטו?

ת. היו שני גטו, גטו גדול, וגטו קטן, כשכולם נכנסו לגטו הראשון, אז מעבר לכביש, זה היה ... הכל ... שם היה ... מצד שני הגטו הקטן. אחרי כמה זמן, חיסלו את הגטו הקטן ונשאר רק הגטו הגדול. אני לא נכנסתי לגטו.

ש. סליחה, פשוט שאלה, את יודעת שרוצים תמיד לדעת, בתקופה הזאת שיהודים נעלמו, וחיסלו רחובות שלמים של יהודים והתחילו כבר לבוא שמועות מה קורה ליהודים שנעלמים, היה איזשהו מקרה שמכר פולני, מישהו שהכרתם, לאבא שלך היו קשרי מסחר והייתה מסעדה, הייתה לכם גם סוכנת בית, שבאו ואמרו "בואו אתנו ואנחנו נחביא אתכם באיזשהו מקום"?

ת. לא היה לנו מקרה כזה. אני אגיד לך, אבי, תיכף כשפרצה המלחמה, הוא נסע ישר לפודברודז'ה PODBRODZIE בחזרה, ואנחנו נשארנו בווילנה WILNO.

ש. לבד?

ת. כן. אני, אחי ואחותי.

ש. למה הוא חזר לשם? הייתה סיבה?

ת. אז כשאנחנו התפזרנו, פחדנו מהפצצות, אנחנו הלכנו לבני דודות, והוא נסע לאחיות לפודברודז'ה PODBRODZIE, כי גרנו שם הרי כולם ביחד. והוא יותר לא חזר לווילנה WILNO. והוא שכר עם אנשים, בזמן שחיסלו את גטו פודברודז'ה PODBRODZIE, שמעתי שהוא כן הלך לשם, לחפש אנשים שמכיר. אבל לא יודעת מה קרה אתו.

ש. מאז לא פגשת אותו?

ת. לא פגשתי, אנחנו גם כן, אני עם אחותי הגענו לפודברודז'ה PODBRODZIE, בעצם אבי שלח גוי עם עגלה, שניקח כמה דברים ושנחזור לפודברודז'ה PODBRODZIE, ולפני הגטו. במקרה זה היה, אנחנו לא ידענו מכלום. פתאום הגיע גוי והוא אומר שהוא בא בשליחות אבי, שביקש שנבוא.

ש. שתחזרו?

ת. כן. אז אחי נשאר ואני עם אחותי נסענו, הייתה גם כן סכנת חיים, הצטרכנו לעבור גשר איפה שתמיד עומדים שם חיילים, וזאת הייתה הסכנה. אבל לא הייתה דרך אחרת, ועברנו את הגשר. למזלנו, בדיוק מאיפשהו באו אופנועים עם ... והחייל ניגש לבדוק אותו, אז הוא לא עצר אותנו ואנחנו עברנו. זה היה מקרה של מזל, כי אם הוא היה עוצר, למרות שחשבנו להגיד שאנחנו הבנות שלו שחוזרת עם הפולני, אני לא יודעת אם זה היה עוזר או לא, אבל היה לנו המזל שהוא התעסק עם האופנועים, ואנחנו עברנו וככה הגענו לפודברודז'ה PODBRODZIE. כשהגענו לפודברודז'ה PODBRODZIE, שמענו שתיכף בשבוע הראשון כשהגרמנים נכנסו, הם אספו בלילה מאה גברים, הוציאו אותם מאחורי העיר, שם ביער, ואמרו להם לחפור בורות, וגמרו אותם שם. כשגמרו לעשות את הבורות, את כולם חיסלו, האנשים בעצמם חפרו את הבורות בשבילם. זה היו המקרים הראשונים, עוד לא ידעו מזה. אבל ככה התחיל להסתבר שזה יותר מתפשט, וזאת השיטה. וידעו אחד מהשני. וכך אנחנו היינו בפודברודז'ה PODBRODZIE, עד שחיסלו את הגטו בפודברודז'ה PODBRODZIE.

ש. אביך כבר לא היה?

ת. הוא היה בפודברודז'ה PODBRODZIE, אנחנו באנו לאבא, הוא גר עם האחות שלו הבכורה, כי הדירה שלנו, כבר שם היה גם גטו. לדירה שלנו נכנסו יהודים מסביבה אחרת, אנחנו גרנו ביחד עם הדודה.

ש. כמה זמן עוד נשארתם שם?

ת. שם כמה שבועות, אפילו לא חודש.

ש. בטח לא הספקתם להתארגן לאזושהי פעילות?

ת. לא. שום דבר. היה גטו, וכולנו היינו בגטו. היינו יוצאים, מטעם הגרמנים היו באים לקחת לכל מיני עבודות. באותו יום של חיסול פודברודז'ה PODBRODZIE, לפנות ערב נכנס יהודי מהיודנראט, ואומר לי, אנחנו היינו חדשות ואף פעם לא יצאנו לעבודה, "את רוצה ללכת עכשיו עם השכנה לרחוץ את הרצפה למשטרה, אז מחר לא תצאי לעבודה". הסכמתי. אני עמדתי, לקחתי דלי עם מים, וללכת לקרוא לשכנה, ללכת. כמו שאני יוצאת לרחוב, אני רואה משהו לא רגיל, אנשים רצים, הולכים, התחלנו להתעניין ואמרו לנו, שמשהו כנראה פה יהיה, אמרו שבסביבה של הפולנים, כל הסביבה שיבואו עם עגלות וסוסים, שיבואו למשטרה. כל הפולנים. אז חשדו. בשביל מה אוספים פולנים עם עגלות? מישהו מבצע משהו. נודע לי, אז אני תיכף חזרתי הביתה וסיפרתי את זה בבית. למשטרה כבר לא הלכנו לרחוץ, ורק חיפשנו איך לצאת מהעיר.

ש. מהגטו?

ת. מהגטו, ולברוח ליער. כי לא ידענו מה יהיה. אז קבענו ככה, היה לנו מקום מחבוא, אבל לכמה אנשים, אז אבי עם בן דודי הבכור של הדודה, יישארו בבית בתוך המחבוא הזה, ואנחנו נצא ליער.

ש. מי זה אנחנו?

ת. אני, הדודה, אחותי וכל המשפחה, בטח איזה עשרה איש היינו שם. הלכנו ליער, לחכות, לשמוע מה נעשה, רחוק מהעיר, לא שמענו כלום. אז שלחנו איזו גויה, נוצרייה.

ש. אתם מתחת לעץ?

ת. אנחנו היינו בתוך יער. אבל מחוץ לעיר.

ש. אבל לא היה שם איזשהו מבנה?

ת. לא. שום דבר. לבן דודי הייתה חברה, שלהם היה באמת בית קיט.

ש. דאצ'ה?

ת. דאצ'ה כזאת. והלכנו לכיוון לשם. אבל לא היינו בבית שלהם, אנחנו יצאנו ליערות יחד אתם, והם שלחו איזו אישה להתעניין מה נשמע בעיר. בלילה מאוחר היא חוזרת ומספרת, אמרו לפולנים לבוא, ואת כל היהודים מביאים לבית הכנסת. כל היהודים צריכים להתייצב לבית הכנסת, ומי שלא בא לבד, עושים חיפוש. אז ידענו כבר שמשהו מתרחש, ונשארנו ביער, והתחלנו להתרחק. להתרחק מה שיותר רחוק, לאן לברוח? אז היה ככה, אוקראינה, ששם היו כבר גטאות, וגם ביילורוסיה, וגם שם היו. אבל שם עוד לא היו ההריגות כמו שבסביבה שלנו. כי שמענו לפני שבוע מנוצ'ין, חיסלו את מנוצ'ין, בשבוע הקודם חיסלו עוד איזה גטו. כל הסביבה של ליטא, אבל לא בביילורוסיה ולא באוקראינה.

ש. האזורים האלה שהיו בהם גטאות, הם היו בשליטה של מי, של הגרמנים או של הרוסים?

ת. לא. של הגרמנים. הרוסים כבר לא היו. אז שלטו הליטאים, שהם היו עוד יותר גרועים מהגרמנים, למרות שזה לא היה הבדל. העיקר, אנחנו הבנו והחלטנו שהולכים לא לאוקראינה, רק לביילורוסיה. ולאחת מבנות הדודות שלי הייתה איזו כתובת, הכירה פולני שהוא היה משביר SWIR הוא היה שוטר במשטרה. והוא נתן לה את הכתובת, הוא אמר "אם תצטרכי פעם, תיכנסי לאימא שלי, תגידי שהיא תעזור לך". אז חשבנו שאם נלך לכאן, אז נלך לאישה הזאת. וככה הלכנו לכיוון, יצאנו, במשך הלילה היינו ביער, הלכנו כל הלילה, אבל ככה לפנות בוקר, יצאנו מהיער והלכנו בשדות, אני לא יודעת איזה אזור זה היה, אם זה עוד היה האזור שלנו או ביילורוסיה. את זה אני לא יודעת.

ש. היו שומרים או שוטרים בגבול?

ת. לא. לא. זה היה פתוח. זה לא היה מחולק, רק ידעו שזה שייך לביילורוסיה וזה אוקראינה וזה לליטא. אז הלכנו לכיוון של שביר SWIR, ואני זוכרת שאנחנו ככה יוצאים מהיער, והיה מורד ועמק כזה מלא תבואה, שדות נהדרים והשמש התחילה לזרוח, ואני, ממש הלב... הרי היינו בצרות... אני הולכת וחושבת, תראו כמה העולם יפה, פה השמש זורחת כל כך יפה, ולנו אין מקום באף מקום. אבל המשכנו ללכת. הגענו בצהריים לכיוון שביר SWIR, לפני זה היה בצומת הכפר סטראצ'ה. ובסטראצ'ה היה גר יהודי, זה היה על הכביש הראשי והוא ניהל שם את טחנת הקמח. נכנסנו אליו, הוא קיבל אותנו, הוא כבר שמע מה מתרחש, אבל לא ידע את הכל. סיפרנו לו שברחנו מהבית, ובשבינצ'ן הייתה לי גם כן משפחה, ומהם הוא עוד לא שמע כלום, הם עוד לא הספיקו להגיע אליו, אנחנו באנו יותר מהר, ואכלנו שם ונחנו. והמשכנו ללכת לשביר SWIR. ובדרך, עוד לפני שהגענו לסטראצה, אחותי אומרת "בואי נחזור, בואי נלך בחזרה לאבא". כל כך פחדתי, אמרתי "תראי, הרי עשינו סידור או שאנחנו נחזור אליו או שהוא יבוא אלינו, אנחנו אליו כבר לא יכולים לחזור, והוא יבוא אלינו, הוא יודע לאיזה כיוון אנחנו הלכנו". והמשכנו ללכת. אחרי כמה זמן, אני רואה, אחותי איננה, אצל היהודי אחותי לא הייתה, כשנכנסנו ליהודי, נכנסתי בלי אחותי, אבל הייתי עם הדודה, עם בני הדודים, עם כל המשפחה, וכל האנשים שהתאספו. מה אני יכולה לעשות? אז אני הבנתי שהיא חזרה לאבא. אנחנו נחנו ויוצאים מהיהודי, ללכת לכיוון האישה הזאת, לשביר SWIR, ולחפש את האישה שאולי היא תעזור, האימא של השוטר הפולני, אולי היא תעזור לנו. וכמו שאנחנו נכנסים לעיר, הולכת לקראתי אחותי, אבל כאילו לא מכירה אותי, עוברת על ידי, ואומרת "אל תלכו לשביר SWIR, כי שם תופסים את כל הפליטים".

קלטת 1, צד ב'

ת. ... פולני, הייתה בלונדינית עם אף סולד, היא לא עצרה, היא המשיכה ללכת. ואנחנו עצרנו, והתחלנו לחשוב מה לעשות.

ש. היא הייתה עם מי?

ת. היא הייתה לבד.

ש. לבדה?

ת. לבדה.

ש. זאת אומרת היא לא הגיעה לאבא שלך?

ת. לא. היא לא הגיעה. אני לא יודעת, היא נעלמה באמצע הדרך, ואחר כך...

ש. זאת אומרת לא יכולתם גם לשאול אותה אם היא פגשה את האבא?

ת. לא. זה בכלל לא היה בכיוון הזה. וזה היה זמן לא כל כך רחוק, היא לא יכלה להגיע לאבא בזמן הזה. היא הגיעה כנראה לשביר SWIR לפנינו, שהיא עזבה אותנו, היא לא ידעה איפה אנחנו, אז היא המשיכה לשביר SWIR, היא הגיעה לפנינו, ושם נודע לה שתופסים את כל הפליטים, אז היא חזרה, היא כבר לא נשארה בשביר SWIR. כי היא גדלה בפוסטאף, ושם בסביבה, אני לא יודעת לאיזה כיוון, היה פוסטאף, והיא כנראה רצתה ללכת לפוסטאף, לסבתא, איפה שהיא גדלה. אבל על ידנו היא לא עצרה, היא עברה כאילו לא מכירה אותי, רק שאני אשמע מה שהיא אומרת. אז עצרנו והחלטנו ככה, שאנחנו לא ממשיכים, הבחורה הזאת הולכת עם הדודה שלי לחפש את האישה, לשאול איפה היא, אולי נוכל להגיע אליה. הם הלכו ואנחנו נשארנו, ולפני העיר, זה היה שדה, מהשדה היו שיחים, ונכנסנו בין השיחים שלא יראו אותנו. וככה, כמו שאנחנו יושבים בין השיחים, התנפלו עלינו שקוצים, קראנו להם שקוצים, זה לא אוקראינים, ביילורוסים היו, בני שתיים עשרה או משהו, התחילו לצעוק "ז'ידי! ז'ידי!", ולהוציא את כולם ולהביא למשטרה. אחר כך נודע לי שהביאו אותנו למשטרה. והם הוציאו את כולם, והיו שם בחורים שאני הצטרכתי לדבר אתם, אז הצלחתי להרים את הראש, אבל להרוג אותם אי אפשר היה ולברוח לא, הם אספו אותם והם מחפשים, אז אני שמעתי אחת אומרת "ילדים, אין לכם מה לחפש, הנה אנחנו כולם". ואני היחידה שנשארתי בין השיחים. הם לא ראו אותי, וכשהיא אמרה להם שאנחנו כבר כולנו, אז לקחו אותם, ונודע לי אחר כך, שלקחו אותם למשטרה, והמשטרה, למחרת, הביאו אותם למקום איפה שלקחו גם את פודברודז'ה PODBRODZIE זה היה פוליגון, בין פודברודז'ה PODBRODZIE לשינצ'אני, שם עשו את מקום המפגש.

ש. ...

ת. זה לא היה גטו, אספו. אני לא הייתי, אני רק יודעת שלמקום הזה קראו פוליגון.

ש. שם רצחו את היהודים?

ת. שם רצחו אותם. אחר כך הרי, אחרי יום, יומיים רצחו אותם, את אלה שברחו, ותפסו, ואת אלה שמצאו במקום, מכל הסביבה, לא רק מפודברודז'ה PODBRODZIE, צוענים, והיו מצ'ינצ'אני עוד ... גם כן, והיה ... עוד כל מיני עיירות מהסביבה, אספו לשם, ושם זה היה כמו פונאר PONARY. פונאר PONARY רק היה מקום יותר גדול, וזה היה מקום יותר קטן. חיסלו את כולם שם.

ש. זאת אומרת כל האנשים שהיו אתך בקבוצה, שהיו לכיוון לשביר SWIR?

ת. רצחו אותם. נרצחו.

ש. נרצחו בפוליגון?

ת. כן. רק הדודה שלי עם בת דודתי לא, לא יודעת, אולי הן גם כן היו שם. אני רק יודעת שהלכו לכיוון לחפש את האימא, הכתובת לחפש את אישה. אם הם מצאו אותה או לא מצאו, את זה אני לא יודעת. ואני נשארתי לבד. אז ודאי, אני כבר מפחדת ללכת, ומה לעשות? תופסים בכל מקום. אבל לאן ללכת? חשבתי, אני חוזרת למקום איפה שעצרנו בסטראצ'ה, אצל היהודי ההוא.

ש. לטחנת קמח?

ת. לטחנת קמח. ופחדתי לצאת לכביש. אז בכל אופן רצתי בשדה. השדה היה בוצי, אז הנעליים, היו לי קלות, הן לא נשארו. פעם איבדתי נעליים, עוד פעם. אז החלטתי שזה לא עסק, אני לא יכולה להמשיך עם השדה. אני אצא לכביש. מה שיהיה, יהיה. וככה יצאתי לכביש, אבל ידעתי שהלכנו לשביר SWIR, אני צריכה לחזור בחזרה לכיוון ההוא. הלכתי, רצתי, לא הלכתי, רצתי, ראיתי איזה בית מרחוק, ניגשתי לשאול אם זה הכיוון לסטראצ'ה. היא אמרה לי כן, שאני אלך ישר-ישר עם הדרך, אני אגיע לסטראצ'ה. וככה הלכתי עם הכביש, ובדרך אני רואה מרחוק, שם הערב לא בא כל כך במהירות כמו פה, פה אור ותיכף, שם זה לאט לאט, בין ערביים, עד שיהיה חושך. אז זה כבר היה בין ערביים, ואני רצה. באה עגלה ממולי. ואני רוצה לגשת לעגלה, מרחוק אני רואה, אני לא ראיתי עד אז אף שוטר מביילורוסיה. ישבו גברים עם כובעים גדולים כאלה עגולים, עם פס גדול מסביב, אז הבנתי שאולי זה משטרה, שוטרים. אז לא ניגשתי לזה, רק פניתי לצד והמשכתי קדימה לרוץ. והם צועקים מה אני רוצה, אז אפילו לא הסתובבתי, צעקתי מרחוק ...

ש. לא צריך!

ת. לא צריך! לא צריך! ואני המשכתי הלאה לרוץ. ומאז אני פגשתי מכל אחד שאני פוגשת ברחוב. לא ברחוב, זה לא היה רחוב, זה היה כביש. ומרחוק אני רואה שוב פעם בית, בתוך איזה יער, אני ניגשת עד לשם, ורק דופקת על החלון, אז היא ניגשת אלי "אוי, את יהודייה, לכי מפה, תלכי מהר, תלכי מפה, פה הייתה משטרה וחיפשה יהודים, ואמרו לי לא להכניס אף אחד, תלכי!". אז אני כבר רואה שאפילו לבית, לאף בית אסור לי להיכנס. אבל אני, המטרה שלי, ללכת ליהודי. ואני רצה עם הכביש הזה, ואת יודעת איך, בכפרים הקטנים שבכל בית יש כלב, ומרחוק ששומעים מישהו, אז הנביחות, הכלבים מכל הצדדים, פה נובח כלב, שם נובח כלב. וניגשתי לאישה הזאת לשאול אם אני בדרך הנכונה, הכלב נבח, אבל טוב, אני רצה, וכבר חושך.

ש. ומה עם לשתות, לאכול?

ת. מי רצה לשתות ומי חשב על לאכול? על שום דבר לא. אני נכנסת ליער. וזה לילה. ובדרך אני שומעת אנשים הולכים עוד לפני היער, הייתי יורדת, נשכבת בתעלה על יד הכביש, היו עוברים, הייתי קמה והולכת הלאה. אני כבר פחדתי מזבוב, כמו שאפשר להגיד. וככה אני הולכת ואני שומעת שנוסעת עגלה, ואני שומעת קול של ילד, אני חושבת, אי, קול של ילד, פה בטח אין שוטרים. היה חושך, הוא לא רואה אותי, אבל אני שומעת, ואני רואה ילד יושב עם גבר. ניגשתי לעגלה, ושאלתי אותו אם אני הולכת בדרך הנכונה. הוא אומר לי "כן". אני שואלת כמה זמן, והוא אומר "תלכי ישר, ישר, את תגיעי". ואני כל כך רציתי שהוא ייקח אותי. אבל אני, כמו שאמר לי לצאת לרחוץ את הרצפות, ככה יצאתי מהבית, עם שמלה פשוטה, לא לקחתי עלי מעיל, כי אז עוד לא יצאתי עם מעיל. רק לקחתי עלי מעיל, וככה אני יצאתי. והלכתי למשפחה, לא כסף אתי, לא כלום. ואני חושבת, אם היה לי משהו לתת לגוי, הוא בטח היה לוקח אותי. מה אני יכולה? את המעיל אני לא יכולה לתת, את השמלה גם לא, אז היה לי קומבינזון, נתתי לו. "אתה יודע מה, אני אתן לך קומבינזון, תיקח אותי לשם". והוא רצה, הסכים. ואני כבר מתחילה לעלות לעגלה, ועמדתי על העגלה, אחר כך הוא אומר לי "תראי, אני באמת מאוד מצטער, זה כל כך מאוחר, אשתי לא תדע מה לחשוב. אני עם הילד הקטן, תלכי, את תגיעי, זו דרך ישרה". מה לעשות? לא, לא. והרעש בראש. היער רועש. אני חושבת שהעולם התהפך, ככה רעש לי בראש. ואני ככה הולכת ביער והולכת, והגעתי ליהודי הזה. וכשאני מתקרבת ליהודי,הם גרו בצד אחד, בצד שמאל, ובצד ימין משפחה של גויים. איך שהגוי שמע שהוא פה משהו מדבר, הוא גם כן יוצא. ואני באה ואומרת לו "תראה, כך וכך, נשארתי לבד, מה אני עושה?", אז הוא מספר לי" תראי, ברצון הייתי לוקח אותך ונותן לך להיכנס, אבל פה, מהבית שלי, הוציאו גם משפחה שלי שבאה משנצ'יאן, ולקחו את כל אלה, היה בית מלא עם פליטים שהיו, ולקחו אותם למשטרה. עלי אסרו להכניס אף אחד, כי אם אני אכניס מישהו, גם אותי ייקחו". והפולני הזה עומד, לא נתן לי אפילו לדבר. מה אני אעשה? פשוט לתאר את הרגעים האלה שעמדתי והתחננתי בפניו. ... והיו כמה מדרגות, ואני עמדתי על יד הדלת, וירדתי את המדרגות, והפולני ראה שאני ירדתי, אז הוא נכנס הביתה. אז ביקשתי מהיהודי שייתן לי קצת מים לשתות. הוא הוציא לי כוס מים, וכמו שאני שותה, באתי שוב פעם לבקש ממנו, ואני אומרת לו "תראה, מחר בבוקר השכם, אני יוצאת, הוא כבר חשב שאני הלכתי, תן לי רק את הלילה". זה בכל אופן לב יהודי, הגוי כבר לא היה, הוא הכניס אותי הביתה, החביא אותי מאחור, ואני הבטחתי לו שמחר השכם בבוקר אני עוזבת. והראש התפוצץ לי, ואף אחד לא נותן, אפילו אסור לי להראות את הפנים לפני מישהו, תופסים את כל אחד, שרואים שלא מהסביבה. תופסים את כל הפליטים. אבל אין לי ברירה, אני הבטחתי, שאני מחר בבוקר אצא. הגיע הבוקר, והיהודי מגיע אלי, נתנו לי משהו לאכול, והוא ניגש אלי ואומר "תראי, פה שלושה קילומטר ממני יש עוד כפר, שם גם יש יהודי, אני אלך אליו להתייעץ אתו מה לעשות". אחר כך הוא חזר והוא אומר "קבענו בלילה שהוא יבוא ואקח אותך אליו". זה לא על אם הדרך, זה בצד, את תהיי בינתיים אצלו. וככה באמת היה. בלילה הוא בא היהודי ולקח אותי והלך אתי.

ש. ובמשך היום ישבת?

ת. ישבתי מאחורי התנור שם, שאף אחד לא ידע והגוי הזה לא ידע. וליהודי היו בנות בדיוק בגילי, בגודל שלי. שהוא הלך אתי, אז לא ידעו, שהוא הלך עם אחת הבנות. הוא לא הכניס אותי הביתה, הוא הכניס אותי לגורן למעלה, הביא לי אוכל, וכשהוא הביא לי את האוכל וככה דיבר אתי, אז הוא רצה לדבר בשקט, אז הוא ככה התקרב, ואני נבהלתי, אז הוא אמר "תראי, אל תפחדי, אני לא עושה לך כלום, אני רק רוצה לדבר אתך, שלא ישמעו". והייתי אצלו על הגורן עשרה ימים או שבועיים, אני בדיוק לא יודעת, איבדתי אז את החשבון של הימים והשעות והכל. והסביבה נרגעה, הכל נהיה שקט, אז הוא אמר שאני ארד מהגורן ואהיה אצלו בבית. הוא יגיד שמהמשפחה, הייתה לו משפחה ב... שהביא אחד מהמשפחה לעזור בעבודה, כי אשתו כבר לא חיה והוא היה רק עם שתי הבנות.

ש. הוא היה יהודי?

ת. הוא היה יהודי. הייתה לו שם אדמה ומעבד את האדמה, והוא עבד וחי בכפר הזה. מכיוון שהוא רק היה לבד והבנות לא כל כך היו מסוגלות לעזור, אז היה לו עזרה מאחד מהגויים מהכפר, שהוא היה בא אליו לעבוד והוא היה משלם לו. אז ודאי שמכיוון שאני הייתי בתור המשפחה שבאתי לעזור, וככה נודע להם שם בכפר, שאני בת משפחה ואני באתי לעזור לו בעבודה.

ש. זאת אומרת הוא נשאר בכפר כיהודי?

ת. כיהודי. ... שם בסביבה היו יהודים שלא אספו, היו גטאות בכל עיירה או עיר, ומהכפרים עוד לא אספו, הם שם היו. ושם לא הצטרכתי לעבוד, אבל שם היה נהוג ככה, הרי כל אחד, היו משפחות, והעבודות היו גדולות, למשל לעבוד כמו להוציא תפוחי אדמה מהעבודה.

ש. עבודות חקלאיות?

ת. אז אחד היה עוזר לשני. אז היום עשיתי אצלך, את מחר באת לעזור לי. ואני הלכתי ליהודי הזה לעזור לעבוד, הוא רצה בכלל בן אדם אחד אז באו שניים, כשבאו שניים, אני הייתי השלישית. וככה אני נהייתי מוכרת בכפר, ודווקא התחבבתי על האוכלוסייה בכפר.

ש. באיזו שפה היית מדברת אתם?

ת. יותר בפולנית, ביילורוסית, זה היה דומה. הסתדרתי עם השפה. וכשעבדתי אצלם, שם היה נהוג, כשהיו באים לעבוד, אז הם גם היו נותנים אוכל, ארוחת בוקר לא, אבל בארוחת צהריים היה נהוג שמורידים קערה גדולה או סיר, וכולם אכלו מאותו סיר, וככה גם אני. ואני עבדתי טוב, לא עשיתי שום קונצים, השתדלתי לעבוד טוב, וממש התקבלתי אצלם בכפר, והתחבבתי אצלם, כי ככה, אני הייתי יד נוספת שלא ביקשה, ללא תשלום, לא שום דבר, רק את האוכל. והתחבבתי ככה בכפר הזה.

ש. הם ידעו שאת יהודייה?

ת. כן. הוא אמר שאני בת משפחה. הוא לא אמר שאני פליטה מהעיירות ההן, רק מהסביבה שזה שייך לאזור הזה. וככה אני הייתי כל הזמן בכפר.

ש. אז כמה זמן היית בכפר?

ת. הייתי כמה חודשים בכפר, עד לחורף. בכפר שהייתי, אז בכל אופן נודע לי שבן דודי הגיע לשביר SWIR, לגטו שביר SWIR, הוא לא מצא אף אחד, הוא הגיע לבד. האבא שלי, כשהם יצאו מהמחבוא, אחרי שבוע, כשהכל כבר היה שקט, אז הוא סיפר לאנשים, כי היו שם הרבה מהעיירה שלנו, שאבא שלי לא רצה ללכת לכיוון הזה, הוא הלך ל... שהוא אז עבד אתם עם היערות שהוא שכר. היו לו שם הרבה מכרים והוא הלך לשם. ובן דודי בא, הוא לא ידע מה קרה, הם לא ידעו, הוא בא לחפש את היתר. הוא לא מצא אף אחד. ומה קרה אתו אחר כך? אני לא יודעת. וגם מה קרה עם אבי, אני לא יודעת, אם הוא הגיע לפולני הזה או אם הוא לא הגיע או מה היה, כלום, שום ידיעה. ואני אצל...

ש. את אצל היהודי עד החורף?

ת. עד החורף. בוקר אחד, יום ראשון, זה כבר היה חורף, שלג. באו וסיפרו לנו, שבסביבה, שם היו הרבה פולנים, גויים שהחזיקו יהודים, ודווקא מהעיירה שלנו, שהכרתי את האנשים, אז סיפרו לנו שבאו הגרמנים והרגו את כולם. אז היהודי נבהל ואמר "תראי, אם הם יבואו לעשות משהו אתי, אני לא יודע, אבל אם ייוודע שאת פה, אז בוודאי שאני גם כן בסכנה. אז אני באמת מצטער", הוא אומר. מה עושים? אז אמרתי, אם ככה, אני הולכת. ולאן ללכת? אם זה, אז ללכת לגטו שביר SWIR, אבל לגטו שביר SWIR לא כל כך רציתי, אז חשבתי שאני אלך לבקש את הפולני שעבד אצלו, כי אתו אני התיידדתי, עם המשפחה שלהם התיידדתי עוד יותר מאשר עם היתר, אני אלך אליהם. ובאתי, וזה חורף, ושלג, באתי קפואה, הם לא היו, רק הילדים. הם נתנו לי להיכנס, כי הם הכירו אותי, וסיפרתי להם שאני רוצה משהו מההורים. אז אמרו שהם בכנסייה, הם עוד מעט יחזרו. ביקשתי ירשו לי לחכות, אז הם אמרו בוודאי שכן. וחיכיתי. הם באו וסיפרתי, והם הסכימו להסתיר אותי, הם גרו מחוץ לכפר, זה היה נקרא פורווארק, ברוסית. זה בית בודד. אז הייתי אצלם. וגם להם היה כלב, אז הם אמרו ככה "אם מישהו יבוא, אז תיכף הכלב מתחיל לנבוח, את תספיקי להתחבא על התנור, ועל התנור יעלו גם הילדים, ויראו, אז בכלל לא ימצאו את זה שיש שם מישהו אחר". וככה היה. אבל זה היה מאוד עני.

ש. פולנים?

ת. כן. ביילורוסים. ואכלתי אתם בדיוק מה שהם אכלו. הם היו עם חמישה ילדים. מהאדמה שלהם לא היה להם מספיק אוכל במשך כל השנה, בגלל זה הוא היה הולך לעבוד כשכיר אצל היהודי. ואותי לא הגבילו בכלום, כל ביס שהם אכלו, ככה הם התנהגו אתי.

ש. ואת עבדת שם באיזושהי עבודה אצל הפולני?

ת. עבדתי לקלף תפוחי אדמה. עבודת בית. ואם מישהו היה בא, תיכף הייתי עולה על התנור, הייתי מסתתרת. עד שיום אחד הפולני הזה בא ואומר "את יודעת, יודעים שאת אצלי". אז אני פחדתי כבר להישאר.

ש. אז כמה זמן היית אצל הפולני?

ת. אני חושבת שהייתי ...

ש. עד האביב?

ת. כן. עד האביב. לא, לא עד האביב. משהו לפני החגים, לפני כריסטמס.

ש. זאת אומרת עוד היה חורף?

ת. עוד היה חורף. ואמרתי להם שאני מפחדת, אני אמרתי "אני אלך לגטו, ומה שיהיה עם כולם, יהיה אתי, אני כבר ככה הלאה לא יכולה להמשיך". והגעתי לגטו.

ש. בשביר SWIR?

ת. בשביר SWIR. הגטו כבר היה, כמו שאומרים, הכל היה על מי מנוחות, כמו שזה היה, שום אירועים מיוחדים, לא רק לעבודות.

ש. עדיין נשארו אנשים שם?

ת. כן. הגטו עוד היה. והכל התנהל.

ש. היה שם יודנראט?

ת. כן. היה יודנראט.

ש. משטרה יהודית הייתה גם כן?

ת. אני חושבת שכן.

ש. האנשים שגרו בגטו הם יצאו לאיזושהי עבודה?

ת. אני חושבת שכן, שיצאו לכל מיני עבודות. והרי באו הרבה פליטים בכל אופן, הצליחו להגיע, אז התפזרו בין היהודים חילקו אותם, היודנראט חילק, ובעצם הכרתי את כל העיירה של פודברודז'ה PODBRODZIE, כל אלה שברחו, ושהצליחו שם. ומצאתי שם גם חבר של אבי, שאתו התחברתי. איפה שהם היו, לא יכולתי, כי שם מלא ולא היה מקום. הציבו אותי, נתנו לי משפחה שהם גם כן נכנסו לגטו, הם לא גרו בסביבה של הגטו, זוג עם בת גדולה, בת מבוגרת, והם גם כן היו כבר זקנים, מאוד עניים, הציבו אותי שם, רק בשביל לתת לי מקום לישון. כי אוכל לא הצטרכו לתת לי. ולי נתנו עבודה מחוץ לגטו במסעדה. אז שם קיבלתי את האוכל, שם היה לי מה לאכול.

ש. המסעדה הייתה שייכת לגוי?

ת. המסעדה לא של יהודים. עבדתי שם, שם קיבלתי את האוכל והייתי חוזרת ללון למשפחה הזאת. לא היה להם אפילו לתת לי עם מה להתכסות ומה לשים, ישנתי על ספסל, נשכבתי, עם המעיל התכסיתי. וככה הייתי שם. והייתי יוצאת לעבודה. יום בהיר אחד, זה היה יום ראשון, המסעדה הייתה כנראה סגורה, ויצאתי לרחוב לטאטא את הרחוב, והייתי בלי סימן, בלי הטלאי הצהוב. לא ידעתי שהביאו גרמנים לעיר, לגטו. פתאום באים לקראתי גרמנים וגם שוטרים, וניגשים ישר אלי "מי את? את יהודייה?", אני אומרת "כן". "מה את עושה פה?", "אני עובדת פה, יש לי מקום עבודה, ביקשו ממני לנקות את החזית". "באיזו צורה את עובדת פה?", אני אומרת "יש לבעל הבית יש רישיון", "איפה?", הבאתי אותם אליה, היא ישבה בחצר. והיא הראתה להם שיש להם רישיון להחזיק אותי לעבודה. וזו הייתה עבודה שהיו עושים גם לגרמנים. ומכיוון שהייתי עם כל הנתונים שנחוצים אז, שהיה בסדר, אבל יחד עם זה הוא קורא לי להיכנס הביתה. היא נשארה בחוץ, וכל אלה שהיו שם נכנסו יחד עם החשוב הזה. ואחר כך מסתבר שזה היה וייס, אני אפילו לא ידעתי את שמו, לא ידעתי שהוא היה כל כך חשוב, אחר כך בנירנברג הוא קיבל תלייה, תלו אותו. שפטו אותו, תפסו אותו.

ש. הוא היה אחד מ...?

ת. הוא מהמארגנים. העיקר שנכנסנו למטבח, והוא הוציא כיסא, ואומר "תרימי את השמלה, תורידי את התחתונים ותשכבי על הכיסא". נשכבתי. והוא הוריד את האקדח, כשלקח את האקדח, הייתי בטוחה שהוא הורג אותי, אבל הוא שם על השולחן, רק הוריד את החגורה והתחיל להרביץ. וכל אחד לפי תורו, הרביץ. והם הלכו. ואני צרחתי, שאחר כך כשחזרתי לגטו, כל ... מהצרחות שלי. הייתי שחורה שבועות עד שכל המכות האלה עברו. כשנגמרה העבודה במסעדה, שלחו אותי לעבודה בסביבה, היה מקום קמייזאן היה נקרא, זו הייתה אחוזה, ששם כנראה גם כן קיבלו יהודים לעבודה. ושלחו אותנו קבוצה של עשרים איש או כמה, לעבוד בעבודה הזאת.

ש. מתוך הגטו?

ת. לא בגטו. שלחו אותנו לשם.

ש. לעבוד בחוץ?

ת. אבל שם גם לישון, כי זה היה רחוק. זו לא עבודה שהיה אפשר ללכת ולחזור, שם...

ש. אז אתם ישנתם בתוך הבית?

ת. כן. היה בית כזה קטן, בצד אחד אנחנו היינו, בחדר אחד, וממולנו שם גרה משפחה שעבדה באחוזה, משפחה עם בן אחד. ואנחנו כל יום היינו יוצאים לעבודה, אוכל היה לנו, והיינו יוצאים ועבדנו שם.

ש. קבוצה של בערך עשרים איש?

ת. בערך אני חושבת שעשרים איש, היינו כמה מפודברודז'ה PODBRODZIE גם כן, והיו משביר SWIR, וככה עבדנו.

ש. כמה זמן, חוה?

ת. עד לסתיו. כל הקיץ, אני חושבת, די הרבה בסתיו. גטו שביר SWIR כבר לא היה קיים. במשך כל הזמן הזה...

ש. בתקופה הזו חיסלו אותו?

ת. חיסלו את הגטו, ואנחנו עבדנו שם. ובזמן הזה שעבדנו שם, זה מלכלוך בדרך כלל, הייתה מחלת גרדת, ביידיש זה "קרץ", והסימנים הראשונים מופיעים בין האצבעות. אז הראשונה שקיבלה את זה, קיבלה את זה בין האצבעות. ... חברה שלי, ואני אחריה.

ש. וזה מדבק מאוד?

ת. מה זה מדבק? זה כמו אש בין הקוצים, זה מתפשט בצורה לא נורמלית. ולא ידענו על המחלה הזאת, כי פעם ראשונה נתקלנו בזה. החברה שלי קיבלה, אבל לא סיפרה לי, ולא ראיתי כלום. אחרי העבודה, פעם אחת בשבוע, הלכנו, שם היה בית מרחץ, היו מחממים מים ושם היינו מתרחצים. הלכנו במוצאי שבת להתרחץ, זה היה כבר חושך, אחרי העבודה, התפשטנו, נכנסנו, אני והחברה שלי התרחצנו. אחר כך יצאנו להתלבש איפה שהתלבשנו, היה נר קטן. אני רואה על הגוף שלה וגם על הידיים היו אצלה, אבל לא ידענו שזה גרדת, כי היה מקרה שהיא רצתה לנסוע לגטו פוסטאף, ובאותו יום שהיא נסעה לגטו פוסטאף היה החיסול של גטו פוסטאף. וכשהיא חזרה, אחרי זה יצאו לה כל הפצעים האלה. אז חשבנו שמהפחד ממה שהיא עברה...

ש. שזה מין אלרגיה כזאת?

ת. אז היא קיבלה את הפצעים. ואני, באותו יום שהתרחצנו יחד אתה, תיכף למחרת אני קיבלתי מלא פצעים. והפצעים לא היו דומים כמו לגרדת. לא צהובים כאלה בין האצבעות, אני קיבלתי על הגוף, על הרגליים, על הידיים, כאלה גדולים, רכות כאלה. וזה שורף וזה מגרד וזה כואב, ומה עושים? לא יודעים מה לעשות, אין תרופה. מולנו הייתה משפחה רוסית והיינו ביחסים טובים אתם. נכנסתי לשאול אולי האימא שם יודעת, היא אמרה "תראי, אני לא יודעת, אבל ביום ראשון, כשאתם לא עובדים, אני אסע אתך ל...", הייתה העיירה הכי קרובה למקום "ניסע ל... ואני אגיד שאת הבת שלי, שיש לך דברים כאלה, שנקבל איזו משחה". אבל קבענו את זה ליום ראשון, לפני זה לא. בסדר. בדיוק באותו יום, ביום שישי, אנחנו חוזרים מהעבודה, אומרים לנו לארוז את החפצים, לוקחים אותנו לגטו, אנחנו עוזבים את המקום הזה. ואז העבירו אותנו לגטו, שביר SWIR כבר לא היה קיים, לגטו מיכליש או ... שם היו שני גטאות. בדרך כלל אף פעם לא ידעתי איזה ... ואיזה ... אני חושבת קינלישיק. וחילקו אותנו בין המשפחות. הדבר הראשון אני שאלתי אם יש רופא, אמרו לי איפה, הלכתי לרופא. והוא גם כן לא הבין שזה גרדת, הפצעים היו כאלה שזה לא היה דומה לשום דבר, הוא ידע מה לקבוע, אז הוא קבע שזה מחוסר תזונה ומחוסר שינה לגוף, אז יוצאים לי פצעים כאלה. אבל אז לא הייתי משהו מיוחד עם האוכל, אבל לא רעבתי ללחם, כי לפני זה אכלתי במסעדה, אז היה לי אוכל. אחר כך בחקלאות גם כן קיבלנו אוכל, זאת אומרת שלגמרי רעבים לא היינו. אבל אם הוא אומר שזה זה, אז זה זה. ואני בכל אופן חושבת שזה ... אבל לא יודעת מה לעשות, איך להישאר במשפחה שלא ידבקו. הלילה עובר, למחרת בבוקר אומרים שבאו גרמנים לגטו וצריכים אנשים לעבודה, מחפשים מאה איש לעבודה. ובדרך כלל במקומות כאלה איפה ש... ויצאנו, ואספו מאה איש, אני לא יודעת בדיוק את המספר, ודאי שבינינו היו פליטים והיתר גם מהעיירה. ולקחו אותנו, לאן? לא ידענו. אבל זה באמת למזלי, הביאו אותנו לגטו וילנה WILNO. בגטו וילנה WILNO, כשמביאים קבוצות כאלה, אני לא ידעתי, אבל הבנתי שעוברים בדיקה, לא נשארים ישר קבוצות שלא שייכים לגטו. אז כשעשו את הבדיקה וראו אותי, אז אותי תיכף לקחו לצד, והכניסו אותי לקרנטין, ל... לכמה שבועות, ועם גופרית, רק אפשר לחסל את זה עם גופרית...

ש. ...

ת. כן. ימים היו מורחים לי גופרית. וזה מסריח נורא הגופרית הזאת, וככה רפאו אותי מהגרדת הזאת, אבל זה לקח הרבה זמן.

ש. היו עוד אנשים בבידוד יחד אתך?

ת. לא. אני הייתי לבד. הייתי לבד.

ש. אז שבועות היית לבד, בלי אף אחד?

ת. אני אגיד לך, אני לא זוכרת אם שם היו עוד אנשים או מה, אבל אני יודעת שעם הקבוצה לא הייתי, השאירו אותי בצד אז ולקחו אותי לבידוד.

ש. מי זה מרח, היה שם רופא, אחות?

ת. אלה שבדקו, אז אנשים כנראה שמשהו מבינים. בגטו היו רופאים, היה גם בית חולים בגטו. כי בדיוק בית החולים היהודי נכנס לתוך הגטו, היה באזור הגטו. אבל לא הייתי בבית חולים, הייתי בבידוד, ולא נתנו לי לגשת לאף אחד, ואף אחד אלי, עד שהתרפאתי. והתרפאתי. ואז הצטרפתי לקבוצה, אז הקבוצה קיבלה מקום בגטו באושמיינסקיא. ואני זוכרת שלקראת הסוף של הבידוד, כשכבר הוטב לי יותר, אז הייתי בתוך הצריף, בתוך הבניין הזה, איפה שחילקו לנו את המקום, קיבלנו, אבל לא הייתי יוצאת, עוד שם הייתי בבידוד. ושם במקרה, בת דודתי, אצל אלה שאז היינו בזמן שחשבנו שיהיו הפצצות, הם כן נשארו בחיים, הם היו בגטו, בלי הבעלים, כי את הבעלים לקחו כבר לעבודה לאסטוניה. והיא שמעה שהביאו לפה פליטים מהסביבה. באה לראות אולי יש מישהו מהמשפחה, והיא מצאה אותי, אבל רק דרך החלון התראינו, עד שהתחלתי לצאת.

ש. ולאיזה עבודה?

ת. אז לקחו אותנו, עבדתי בפסי רכבת.

ש. זה היה מחוץ?

ת. מחוץ לגטו היינו יוצאים כל בוקר, היינו באים למקום העבודה, והמשכנו לבנות את פסי הרכבת, סחבנו את הפסים, עברנו עם המקוש, עם ה...

ש. והיו שם רק בנות שעבדו?

ת. לא. מעורב. כי אז קראנו לזה וואגונקס, קרונות. עם הקרונות אנחנו היינו מביאים את החול, את האבנים, את כל החומרים לבנייה, ואת הכלים, אנחנו בדרך, כשהיינו באים, היינו ניגשים למקום והיינו לוקחים את הכלים לעבודה.

ש. נשאר במקום?

ת. ובערב, היינו מחזירים למקום וחוזרים לגטו.

ש. כמה זמן עבדתם בעבודה הזאת?

ת. אני אז עבדתי עד הליקווידציה של הגטו.

ש. עד חיסול הגטו?

ת. עד חיסול הגטו. שבוע לפני זה או מה, כבר לא יצאנו לעבודה, ולפני זה לקחו לכל מיני עבודות, גם לאסטוניה, ללאטביה לא, הרוב לקחו לאסטוניה. אבל הרוב גברים, נשים לא כל כך. אז אני עוד נשארתי בגטו עד הסוף, כי לפני זה הרבה מאוד לקחו. אני כמעט חושבת, היו גברים, אבל מעט מאוד, כי הרוב הרוב היו מוציאים לעבודה ולקחו אותם לאסטוניה, לעבודות. ואני הייתי עד לליקווידציה בגטו, ובליקווידציה של הגטו יצאתי, הביאו אותנו, היו יומיים של החיסול של הגטו, יום ראשון, ולמחרת גם כן, וביום אחד לא הספיקו. אני יצאתי מהגטו ביום הראשון.

ש. לאן?

ת. הביאו אותנו מחוץ לעיר, השדות היו ... מלאים ... השם היה "רוסי". לשם העבירו את כל הגטו.

ש. זאת אומרת אנשים נשארו בחיים?

ת. מי שנותרנו בגטו. כי בכל אופן עוד למחרת נשארו כאלה שהיו להם כל מיני אפשרויות להסתתר או להסתדר, למחרת את כולם, את השוטרים, את כולם.

ש. את השוטרים היהודיים?

ת. היהודים. את כולם הביאו.

ש. היודנראט?

ת. כן. את כולם הביאו. ככה נודע לנו. איך זה היה בדיוק? אני לא יודעת. והיינו שם יומיים, אחרי יומיים אמרו לנו לצאת, להתחיל לצאת. מכיוון שאנחנו היינו בין הראשונים שבאנו, אז איך שבאנו, אז איך שבאנו, אז תיכף במקומות התיישבנו על ההר, והיתר כולם ירדו. כשאמרו לצאת, אז אנחנו היינו גם בין הראשונים להגיע. וכשהתחלנו לצאת ואני הכרתי, הכרתי בחורה משביר SWIR, שבשביר SWIR אני בכלל לא הכרתי אותה. אבל היא הייתה משביר SWIR, התגלגלה לגטו וילנה WILNO, ואתה ככה התחברתי, היא הייתה בודדה ואני בודדה. וכשיצאנו, ראינו שעומדים גרמנים "רכטס-לינקס!", ימינה ושמאלה. ואותנו שלחו ימינה, אחרים שלחו שמאלה, ויצאנו, לא יודעת כמה איש, כי לא ראינו כמה אחורה, אבל כשנהיינו קבוצה גדולה, העבירו אותנו לרכבת. העבירו אותנו לרכבת ולהיכנס לקרונות, דחסו אותנו לקרונות, היינו ממש צפופים, כמו דגים אחד עם השני, ולאן? לא יודעים. לוקחים אותנו.

ש. אבל אמרו לכם אם זה לעבודה, לא לעבודה?

ת. לא אמרו כלום. רק מה, מכיוון שהשאירו רק את צעירים, אז זה לעבודה. כי כל אלה היותר מבוגרים עם ילדים או משפחות, לצד השני. וסגרו את הקרונות ואנחנו מתחילים לנסוע, ולא יודעים לאיזה כיוון. ידענו שלפונאר PONARY, צריכים לעבור מנהרה. אז אם מעבירים אותנו לפונאר PONARY, אם אנחנו נעבור את הטונל, אז זה לפונאר PONARY. אנחנו ...

ש. ברכבות היה מעורב, גברים ונשים צעירים או רק נשים?

ת. אני חושבת שבקרון שלנו, אני לא זוכרת שהיו גברים. היו רק נשים. ואנחנו נוסעים ונוסעים, ופתאום אנחנו נכנסים לתעלה. גם קודם לא היה רעש, אבל הוציאו איזה הגה, פה נעשה שקט, דממה, ונוסעים דרך המנהרה. נוסעים ונוסעים והרכבת לא עוצרת. לא האמנו, חשבנו שאולי אנחנו טועים, אבל היא באמת לא עצרה. כנראה שבדרך הזאת אנחנו עברנו והיא הביאה אותנו ללטביה, לקייזרוואלד KAISERWALD, שהיה מחנה ריכוז קייזרוואלד KAISERWALD. ושם, כשפתחו את הקרונות, ראינו בפעם הראשונה את האנשים עם הלבוש של הפסים, עם הכובעים, שם כבר ראינו גברים יותר, לא ראינו נשים. והגרמנים, וצעקות, "ראוס יודן! האופן, ראוס!" והכלבים רצים ונובחים וצועקים. נודע לנו שהגענו למחנה ריכוז וזה נקרא קייזרוואלד KAISERWALD. חילקו אותנו בין הצריפים, ומי שהכינו להם לגמור. ואני הייתי כל הזמן בודדה, לא היה מי שייעץ לי.

ש. הבחורה הזאת...

ת. עם הבחורה. היו לה דווקא שם גיסות. אחיה התחתן עם וילנאית, אז אשתו עם האחיות הן גם היו, אז היא ככה הייתה אתן, ואני על ידן. אז ככה היינו יותר יחד ולא הייתי בודדה, בודדת. על ידנו בדיוק באותו צריף אימא עם בת לקחו... ואנחנו מקדימה, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אחר כך, יום, יומיים, שלושה באים, צריכים תופרות, "מי פה תופרת?". הבנות ההן ידעו לתפור, הן תיכף "כן, אנחנו!". אני לא אומרת כלום, אז למה את לא אומרת? "אני לא יודעת לתפור, ישלחו אותי, אני לא אדע לתפור". "אנחנו נעזור לך, ... אנחנו נעשה בשבילך, בואי אתנו". והצטרפתי אתן, ואתן באמת כבר הייתי כל הזמן, עם החברה שלי שהתחברתי אתה. ואני עם החברה הזאת התחברתי ככה, שכולם חשבו שאנחנו לא חברות, רק אחיות. וגם משום מה, אנחנו היינו דומות, שהיו בטוחים שאנחנו אחיות. וככה היינו. וכשלקחו אותנו, הביאו אותנו למקום, מקייזרוואלד KAISERWLD לשטראסהוף STRASSHOF, זה היה מחנה עבודה.

ש. אז כמה זמן הייתם בקייזוואלד KAISERWALD?

ת. אולי שבוע.

ש. זה היה רק מחנה מעבר?

ת. זה היה מחנה מעבר, הביאו אותנו שם, אמרו לנו "הולכים למקלחת, להוריד את הבגדים!". הורדנו את הבגדים שהיו לנו, וירדנו לצד השני, שם כל אחד קיבל משהו ללבוש, אם זה גדול, אם זה קטן, זה לא היה חשוב, אחר כך בינינו הסתדרנו, התאמנו, למי שהיה זה גדול, זה קטן. וכשהכניסו אותנו למקלחת, היינו בטוחים שזה גם כן הסוף, אז כל פעם היה גם כן נס. כשיצאנו מהמקלחת הזאת, העבירו אותנו, לא יודעים לאן, אבל למחנה עבודה. שמענו שיש דברים כאלה, שיש מחנות עבודה. ושם עבדנו, היו כמה מקומות.

ש. תופרת?

ת. לא. בכלל לא היו צריכים תופרות. שלחו אותנו לזיידן-פאבריק, בית חרושת למשי. והיו מכונות יפות, בית חרושת מסודר, חדיש כזה, מכונות חדשות. בהתחלה עבדתי על שתי מכונות, כשנכנסתי יותר לעבודה, אז על ארבע מכונות, שתיים פה ושתיים פה.

ש. מה מייצרים שם?

ת. בדים למצנחים. והייתה מחלקה גם כן שבאה אתנו, שהם היו ... אנחנו היינו אלה שטווים את הבד, והם היו אלה שצובעים את הבד. אז זו הייתה המחלקה שלנו, והייתה עוד מחלקה שהייתה ... שהם היו הולכים לעבוד בעבודות בנייה, כבישים, עבודות חוץ. וזאת הייתה העבודה שלנו, שם אני עבדתי עד הליקווידציה, עד שגמרו את הליקווידציה של שטוטהוף STUTTHOF. אבל גם שם עברתי הרבה מאוד.

ש. שטוטהוף STUTTHOF?

ת. משטראסהוף STRASSHOF העבירו אותנו לשטוטהוף STUTTHOF. כשגמרו את מחנה העבודה שטראסהוף STRASSHOF, כשהרוסים התקרבו לריגה RIGA, אז הוציאו אותנו והעבירו אותנו באוניות לשטוטהוף STUTTHOF, לגרמניה. אבל בשטראסהוף STRASSHOF עוד גם כן עברנו דברים איומים. איומים ואיומים. "אפלים", וכל מיני עונשים, בעד כל דבר עונש. אני קיבלתי אבצס על החזה, ואסור היה להישאר במחנה, כי פתאום היו מופיעים ומי שלא היה יוצא לעבודה, היו גומרים. והיו מקרים שאי אפשר היה לצאת, היו צריכים להישאר ב...

ש. ...

ת. היה "רוויר".

ש. חוץ מהגרדת ואחר כך האבצס, היו לך עוד מחלות בתקופה הזאת?

ת. כן.

ש. איזה?

ת. תיכף שהגענו שם לשטראסהוף STRASSHOF, פה מאחורי האוזן נהייתה לי איזו דלקת, כנראה ... מאחורי האוזן, לא באוזן, וזה הפריע לי לשיער. השערות היו נדבקות, והיה שם שורף, מגרד. ואני כנראה מכל הטיפולים העברתי את זה לפנים. אחר כך קיבלתי את זה על הפנים. כשקיבלתי את זה על הפנים, זה כבר היה נורא, אבל עם האוזן לא פניתי לרופא, היה לנו שם רופא, אחד יהודי ואחד צ'כי, הפטלינגים, אסירים. ושם הוא ריפא אותי. הוא אמר "תישארי כמה ימים בבית, תשבי הרבה בשמש, וזה יתרפא". וככה היה. הייתה סכנת חיים, אבל נשארתי. אחר כך באיזה ביקורת, הם עשו ביקורת והיה לי האבצס, בדיוק במקרה אז פתחו לי, אני מאוד פחדתי, אז הבנות אמרו לי "אל תפחדי, בטח ישימו לך מסביב שלא תרגישי". איפה שמו? פשוט מאוד, בלי הרדמה, בלי שום דבר, אחר כך יום, יומיים הייתי במחנה ויצאתי לעבודה. בעבודה, גם כן הייתה תקופה, המון המון זמן, עמד לי משהו בגרון, אני הייתי בולעת, בלעתי את זה, אחר כך שוב פעם ... חשבתי, אני לא אכלתי עוד כלום. הרי היינו יוצאים לעבוד רק אחרי קצת קפה שחור שהיינו מקבלים. אז חשבתי, מה יכול פה לעמוד? הרי לא אכלתי כלום. וככה זה הציק לי, אבל לא פניתי לאף אחד, זה הציק לי והציק לי, עד שאני לא זוכרת אפילו מתי זה נגמר. אבל זה הציק לי המון זמן, אני לא יודעת אם אחר כך, אבל שם זה כל הזמן הציק לי. ועם השירותים, קיבלתי עצירות נוראית, והצטרכתי, והיו לנו דווקא תנאים טובים בזיידן-פבריק, שירותים טובים. כל פעם רצתי לשירותים, ולא יכולתי. כי בסוף הפסקתי לרוץ, כי ידעתי ששום דבר בין כה לא יוצא. חשבתי, בטח, איך יכולה לצאת, אם לא אכלתי כלום. אז גם מזה מאוד סבלתי. אבל מזה זה עוד כלום, זו הייתה חצי צרה. עד שחיסלו את מקום העבודה, והעבירו אותנו לשטוטהוף STUTTHOF. בשטוטהוף STUTTHOF ידענו שזה כמו קייזרוואלד KAISERWALD, רק במשטר יותר גדול, ועם יותר סכנות. טוב, הגענו כבר לכאן, אז הגענו. ושמענו שמוציאים לעבודה, לכל מיני עבודות ובייחוד לחקלאות. ולפני שעזבנו את שטראסנהוף STRASSHOF, גילחו לנו את השערות, היינו בלי שערות, אז תתארי לך איך שנראינו בלי השערות. טוב, ככה אנחנו בלי השערות באנו לשטוטהוף STUTTHOF, והיו צריכים, שומעים שכן לוקחים לעבודה, אבל לא יודעים, וכשבאים "אפלים", כל פעם "אפלים". היינו בבלוק 19, אני זוכרת את הבלוק. ואחרי ה"אפל" היינו נכנסים, שוכבים על הדרגשים, היינו על דרגש אחד ארבע, ארבע למטה וארבעה למעלה. ואני תמיד משום מה הייתי, איפה שהיה או בצד או למעלה. ואני תמיד הייתי למעלה, אז לרדת ולעלות וכל פעם "אפל", ופה ספירה, ודומרים ספירה, וללכת לבארקה. והיה שם האנס, באזור שלנו היה גרמני האנס, הוא היה עומד בדלת, הוא היה סופר גם, אבל בדלת, כשהיינו יוצאים מהבארקים, ל"אפלים", הוא היה עומד ומרביץ עם גומי, מקל של גומי, הוא הרביץ, בלי שום סיבה, שום דבר. אז אם היה חלון, אז רצנו דרך החלון, אם לא הייתה ברירה, אז רצנו דרך הדלת, אבל כל הזמן "אפלים", ולא ידענו למה. אז פעם היו באים, ואמרו שזה לעבודה, פעם היו אומרים שזה לא לעבודה. ולא ידענו מה לעשות, אם כן להשתדל לצאת לעבודה או לא לצאת. עד שפעם אמרו שהם באים לקחת לעבודת חקלאות. ומחפשים יותר גדולים, יותר חזקים. והייתי בין הלא גדולים, וקיבלתי מטפחת על הראש, בגלל שהיינו בלי שערות. אז קשרתי את המטפחת ככה גבוה, שאני אראה קצת יותר גבוהה. ותמיד הייתי בפנים, היו ארבע שורות, ושמתי ככה, אספתי חול, שתהיה קצת גבעה, ועמדתי שאני אראה קצת יותר גבוהה, בצורה כזאת יצאתי לעבודה לחקלאות. ועבדתי ...

קלטת 2, צד א'

ש. הייתם כמה זמן בשטראסהוף STRASSHOF, העבירו אתכם לשטוטהוף STUTTHOF, ומה קרה במקום הזה?

ת. במקום הזה, תיכף ידענו שזה מקום השמדה, אבל גם יצאו לעבודה. אמרו לנו שיש מקומות עבודה שכן יוצאים, ובדיוק אז הייתה תקופה שלקחו למקום לעבודה, לחקלאות. השתדלנו לצאת, מי שהצליח לצאת. למרות שכל פעם שהיו באים להוציא אנשים, אז לא היינו בטוחים אם זה לעבודה או זה למשרפות. אבל בכל אופן, כשהיו מחפשים אנשים יותר צעירים, אז הבנו שאולי יש פה יותר סיכוי להישאר. למרות שאי אפשר היה לדעת כלום. הצלחתי לצאת לעבודה, גם במרץ, אם כי אני הייתי בין הקטנים וגם רזה מאוד ובלי שערות, אז נראיתי נמוכה וקטנה. הצלחתי לעשות קצת יותר ... שאספתי חול, כאילו גבעה יותר גדולה וגם הייתה לי מטפחת על הראש, מכיוון שהיינו בלי שערות, אז קשרתי את זה גבוה, שאהיה יותר גבוהה, והצלחתי לצאת בין הקבוצה הזאת שבחרו.

ש. כמה בערך בנות הצליחו לצאת באותה תקופה?

ת. בקבוצה שלנו היו בטח עשרים וכמה איש, אבל אני לא יודעת כמה קבוצות חילקו. אותנו הוציאו, מה היה הלאה, אני לא יודעת. והבן אדם הזה שבא לקחת אותנו, הוא היה חייל שהיה לו משק, ובאותו מקום היו עוד אנשים שהיו צריכים ידיים עובדות, וכנראה שהם היו בצבא, אז היו לוקחים את ההפטלינגים, את האסירים, אליהם.

ש. כשאתם עבדתם, נניח, אצל איכרים כאלה, לאיזה תקופות גייסו אתכם?

ת. אנחנו לא ידענו כלום. לקחו אותנו לעבוד ועבדנו, עד מתי, ומה יהיה, לא ידענו כלום.

ש. במקום שאת עבדת, חוה, כמה זמן את עבדת שם?

ת. אני חושבת שכמה חודשים. אנחנו הגענו בקיץ, וזה הגיע לסתיו, אחרי כן היה די קר, אז הביאו מהמחנה, הביאו סוודרים וחילקו בינינו סוודרים. ואנחנו בינינו התאמנו, למי שהיה יותר מתאים הגודל, אני למשל קיבלתי גולף, וסוודר יפה מאוד. אבל משום מה, לא הצלחתי ללכת אתו, זה מאוד הפריע לי, זה היה חונק אותי, והצטרכתי להחליף עם מישהי שהסכימה להתחלף, קיבלתי פתוח, לא סגור עד למעלה, למרות שהוא היה פחות חם, אבל הצטרכתי, כי לא יכולתי לסבול את הגולף, זה ממש חנק אותי. זה הדבר היחידי.

ש. זה היה משהו מיוחד שהביאו לכם בגדים חמים?

ת. אני חושבת שזה משהו מיוחד.

ש. כי בפעמים אחרות לא הזכרת דברים כאלה?

ת. לא. לא ידענו אפילו שיכול לקרות דבר כזה, שבזמן הקור.

ש. הפתיע אתכם?

ת. כן. הפתיע אותנו לטובה, שקיבלנו את זה. למרות שעבדנו שם מאוד קשה.

ש. איפה גרתם כשעבדתם אצל האיכר?

ת. אכלנו ביחד עם הפרות, באורוות. ממש באורווה.

ש. שם גרתם?

ת. לא. שם לא ישנו. ישנו במקום אחר. במקום שאני עבדתי, נשארנו חמש בנות.

ש. ואיפה ישנתם?

ת. אצל איזה איכר, שני בתים מהמקום שלנו או יותר, שם כולנו היינו מתאספים בלילה. וישנו ממש על הרצפה, באסם, זה היה מחסן של כלים. שם כל המכונות, כלים.

ש. ולא היו לכם תנאים לשינה, מזרונים?

ת. לא. כלום. לא כלום.

ש. ואיך היו הארוחות שלכם?

ת. ארוחות היו מקבלים. שם לא היינו רעבים, היינו מקבלים ארוחות. בחקלאות, אם לא מספיק, אז כשיוצאים לשדה, יש מה לחתוך.

ש. מה לאכול?

ת. כן.

ש. זה היה מקום של ירקות, פירות?

ת. עבדנו בירקות. אפילו סלק סוכר, וזו עבודה מאוד קשה, כי יש להם שורש מאוד מאוד ארוך, עמוק באדמה, ולהוציא סלק סוכר מהאדמה, זו עבודה מאוד קשה.

ש. קיבלתם כלים לעבודה?

ת. זה היה מין...

ש. את חפירה?

ת. לא. זה היה שני שפיצים ארוכים, שגם היה אפשר להכניס לתוך האדמה, וזה עזר לנו להוציא, כי זה מאוד קשה היה להוציא מהאדמה. זה היה כבר בסוף. אבל לפני עבדנו בשדה בכל מיני עבודות, להוציא תפוחי אדמה, דיש של השעורה או התבואה, מה ששם היה. היו עבודות קשות,ועבדנו. אבל היינו מרוצים, ששם ראשית כל...

ש. היו לכם תנאים סאניטריים, איפה להתרחץ, סבון, מגבת?

ת. לא. כלום.

ש. לא היה ...

ת. מקום מיוחד, לא, אבל תראי...

ש. הייתה לכם אפשרות לכבס את הבגדים פעם בשבוע?

ת. כן הייתה אפשרות, כי אני זוכרת שאני כיבסתי את השמלה. ביום שלא עבדנו, כיבסתי את השמלה. לפני זה היה גם יום גשום, וכבר היה צריך לכבס, ואני כיבסתי את השמלה וגם את התחתונים עם הכותונת, וזה לא הספיק להתייבש עד למחרת. ולבשתי אותם רטובים, וכנראה שמזה אני קיבלתי דלקת שלפוחית השתן, וככה עבדתי בבגדים הרטובים, ולרוץ כל פעם אי אפשר היה, אז מכיוון שהתחתונים בין כה היו רטובים, הורדתי אותם, ועל המקום, אנחנו כבר היינו רגילים לתנאים האלה, מקודם למשל, בשטוטהוף STUTTHOF, אם רצינו לצאת לשירותים, אז בדרך כלל, בדברים כאלה זה רק במקום, כי אי אפשר היה להיכנס לשירותים. ואם הספקת כבר להיכנס, אז תיכף היה "אפל" ושוב פעם לרוץ. לי היה מהבחינה הזו צרה אחת יותר קלה, אני דברים יותר רציניים לא הצטרכתי, כי אני סבלתי מעצירות עוד מקודם, אז לא הצטרכתי את השירותים, רק לשתן. ושתן הסתדרתי... גם ב"אפל" אם היה, ואחר כך כשקיבלתי את דלקת שלפוחית השתן, וכל פעם הצטרכתי לתת שתן, וכך אני הבראתי בלי שום תרופות, בלי שום דבר.

ש. איך האנשים שאתם עבדתם אצלם?

ת. לא ראינו אותם. היה מנהל עבודה...

ש. מי ארגן את המשימות, אתם תעבדו פה, אתם תעבדו שם?

ת. אז כשבאו לקחת אותנו משטוטהוף STUTTHOF, אז בעל הבית איפה שאנחנו קראו לו שולץ, הוא בחר את החמישה הראשונים, ואת היתר הוא שלח ליתר. אז הוא בחר מכולם. בחר ארבע, ואותי הוא עומד ככה ומסתכל עלי, ואומר ... (בגרמנית)...

ש. היא כל כך צעירה, כל כך קטנה?

ת. אבל הוא ינסה אותי, הוא לקח אותי. אז אני הייתי בין החמש הראשונות.

ש. ואחרי זה לא היה לכן קשר אתו?

ת. אתו בכלל לא.

ש. מי למשל נתן לכן את האוכל?

ת. את זה היו מביאים מהמטבח, הבחורות, שעבדו שם, אני לא יודעת. אבל עבודה...

ש. לא אוכל מהאיכר, אוכל משטוטהוף STUTTHOF?

ת. לא. מהאיכר. משטוטהוף STUTTHOF, אנחנו רק פעם אחת קיבלנו את הסוודרים, וזה הכל.

ש. לא היה לכן יותר קשר עם המחנה?

ת. עד שלא חזרנו, לא היה.

ש. ... אצל האיכר?

ת. עד שלא חזרנו, לא היה לנו שום קשר. הוראות לעבודה, היה לנו שם מנהל עבודה, גרמני זקן מאוד, שכבר לא לקחו אותו לצבא, והוא היה המנהל שלנו.

ש. איך הוא התייחס אליכם?

ת. הוא היה בסדר גמור. הוא היה באמת בסדר. כששאלנו אותו "תגיד, איך נראה הבית אצלם בפנים?", הוא אמר "תאמינו לי, שאני חוץ ממטבח, לא נכנסתי לאף חדר", והוא עבד שם שנים כנראה. וככה עבדנו שם, עד שיום בהיר אחד אמרו לנו, שלא הולכים יותר לעבודה, חוזרים בחזרה לשטוטהוף STUTTHOF. וזה כבר בסתיו, איזה חודש, אני לא יודעת.

ש. והסבירו לכם מדוע?

ת. כלום לא. לא הסבירו.

ש. חוה, היה לכם מושג מה מתרחש, אם זה לקראת סוף המלחמה?

ת. שם, כלום.

ש. הייתם מבודדים?

ת. מנותקים, מבודדים. שום אינפורמציה לא הייתה לנו.

ש. זאת אומרת אתם הייתם שם, עבדתם, ולא ידעתם מה נשמע בחזיתות? מי מנצח ומי מפסיד?

ת. לא. כלום.

ש. כשהיינו בריגה RIGA, אז כן קצת ידענו, כי בדיוק הפציצו את ריגה RIGA, ואנחנו התפללנו שיפציצו אותנו, אבל אחר כך כלום. העבירו אותנו לשטוטהוף STUTTHOF. החזירו אותנו לשטוטהוף STUTTHOF. שטוטהוף STUTTHOF הייתה כנראה מאוד, אנחנו בכלל הרי לא ידענו, רק ידענו מהמקום איפה שהיו מביאים אותנו, שם התיישבנו. אז פעם הקודמת שהיינו בשטוטהוף STUTTHOF, היה לנו את הדרגשים, את מה שקראנו ... שם אפילו זה לא היה, ישנו על הרצפה, וזה היה כל כך צפוף, שעם הרגליים מפוסקות ואחת בתוך השנייה, וכל פעם "אפלים", לרוץ, לחזור.

ש. בשטוטהוף STUTTHOF?

ת. בשטוטהוף STUTTHOF. היינו אולי שבוע, פחות או יותר, איזה זמן לא ארוך, ושוב פעם הוציאו אותנו לעבודה. אז לקחו אותנו, לא ידענו לאן, כשהגענו, הסתבר שהביאו אותנו לעשות ... לבנות ... לפני הטנקים, זה היה צריך להיות שלושה מטר אורך ושלושה מטר...

ש. ביצורים?

ת. ביצורים. ושלושה מטר עומק, באלכסון.

ש. מאבנים?

ת. לא. אנחנו חפרנו תעלות. חפירת תעלות. חפרנו שם. והסתבר ש...

ש. זה היה כבר חורף. חפרתם באדמה קפואה?

ת. זה עוד לא היה קפוא. היה המון גשם, היינו רטובים כל הזמן, היינו חוזרים עם בגדים רטובים, ולא היה אפילו איפה לייבש, אז היה לנו איפה לשכב, אז שמנו את הדברים מתחת, עם הגוף ייבשתי למשל את הכותונת או את השמלה, אבל היה כמו גוף במשך הלילה. ואחר כך איך שזה היה, היה. שם היו המון חולים.

ש. החפירות האלה, רק בנות חפרו את זה?

ת. אנחנו היינו רק קבוצה...

ש. לא היו בנים?

ת. אנחנו היינו רק בנות.

ש. מי השגיח עליכם?

ת. הגרמנים.

ש. ס.ס.?

ת. ס.ס., אני לא יודעת אם זה ס.ס. או "טודט", אני חושבת שס.ס.

ש. זו הייתה עבודה קשה?

ת. זו הייתה עבודה מאוד קשה, בתנאים מאוד קשים. וככה מהבוקר השכם עד החושך עבדנו שם. והחורף כבר התקרב ונהיה קר. המון נהיו חולים, המונים.

ש. איזה מחלות את זוכרת?

ת. שם, אני לא יודעת, אני חושבת ששם, אני לא יודעת מהאחרים, ההתקררויות בטח. ושם התקררו, חום גבוה, היו המון התקררויות. אבל אפילו עם זה יצאנו לעבודה, כי זה היה סכנה להישאר.

ש. היה בכלל משהו כמו "רוויר"?

ת. אני חושבת שכן. פה אני אף פעם לא הגעתי לזה. ואפילו שהייתי חולה והיה לי חום ולא יכולתי לצאת, אז לא הלכתי ל"רוויר", יצאתי לעבודה.

ש. הייתה עזרה של הבנות אחת לשנייה?

ת. כן.

ש. מי שהייתה עם חום, עזרו לה?

ת. כן. בינינו הייתה עזרה הדדית מאוד מקובלת, ובאמת לא כמו זרים, אחת לשנייה כמו לאחיות.

ש. זאת הייתה אותה קבוצה שהייתן בחקלאות?

ת. לא. אלה בנות אחרות. גם אלה, אבל הרבה הרבה. בחקלאות אז יצאנו קבוצה קטנה. ושם היינו המון, אני פשוט לא יודעת להגיד לך את המספר. המון יצאנו. וכל בוקר, בחושך, עוד היינו יוצאים. ולא חשוב אם יורד גשם.

ש. נעליים היו לך בתקופה הזאת?

ת. היו לי איזה כפכפים. כן היו לי כפכפים. לא זוכרת איך את הנעליים האלה, היו לי שתי נעליים שמאליות של גברים, החלפתי לכפכפים, אינני זוכרת איך הצלחתי, כי זה היה הדבר היחידי שהשתנה במשך הזמן, עם מה שכל הזמן הלכתי.

ש. אבל הבגדים היו אותם הבגדים?

ת. אותם הבגדים.

ש. בחורף, בגשם, לא קיבלתם עוד איזה תוספת מעיל?

ת. לא, כלום. רק עם ה... היינו מתעטפים, היינו יוצאים...

ש. מה זה ...

ת. עם השמיכה הזאת שהייתה לנו, וזה מה שהיה לנו רק. הדבר היחידי הייתה השמיכה.

ש. וזו הייתה גם השמיכה שהתכסיתם בלילה?

ת. כן. נכון.

ש. ואם היא נרטבה?

ת. אז היא נרטבה.

ש. והיו איזשהם מזרונים?

ת. לא. קש היה.

ש. דרגש מעץ?

ת. מעץ. כן. היינו המון המון צריפים. ואני הייתי בצריף הראשון או השני.

ש. והייתה בלוק אלטסטה שהשגיחה על הסדר?

ת. לא, אנחנו היינו יוצאים מהבוקר, בערב היינו באים, היינו מקבלים את מנת האוכל, זה היה לחם עם קפה, בצהריים בשדה היינו מקבלים מרק, אז המרק תמיד היה מים. אני לא יודעת אם אני סיפרתי, שתמיד המים, חשבתי שבהתחלה זה מים, אז חיכיתי לסוף, אז גם בסוף היו מים. אז בסוף החלטתי שיותר לא אתחכם, במקום ללכת אחרונה, אלא ראשונה, איך שיצאתי, זה תמיד היה קצת מים חמים, עם מה שהיה, אבל אי אפשר להבין שהיה בזה משהו. פעם אחת, אני זוכרת, זה היה מרק כרוב, וכל כך שמחנו שכרוב. אבל ... ולמעלה הכל ככה צף. כבר לא הפחיד אותנו כלום. שנה עבדנו, עד סוף דצמבר.

ש. זאת אומרת עד סוף 1944?

ת. עד סוף 1944. הרוסים התקרבו, אז לקחו אותנו לשם. מכיוון שאני הייתי בין הבלוקים הראשונים, אז הוציאו אותנו הראשונים...

ש. ברגל?

ת. לא. על משאיות. על משאיות והביאו אותנו בחזרה לשטוטהוף STUTTHOF.

ש. זאת אומרת הוציאו אתכם והחזירו אתכם?

ת. כן. בחזרה.

ש. תוך כמה זמן הוציאו אתכם?

ת. אנחנו עבדנו שם כמה חודשים.

ש. אבל את אומרת שהוציאו אתכם?

ת. ממקום העבודה הזה, והביאו אותנו לשטוטהוף STUTTHOF. וכשבאנו לשטוטהוף STUTTHOF, שטוטהוף STUTTHOF הייתה אחרי מגפת טיפוס, וגם אמרו שמוציאים את האנשים משטוטהוף STUTTHOF, מחסלים את שטוטהוף STUTTHOF. ואת כולם מוציאים, את היהודים לא.

ש. מי עוד היו בשטוטהוף STUTTHOF בתקופה שלך? מי עוד ידעת שנמצא שם עוד, איזה עוד עמים?

ת. אני רק הייתי עם יהודיות.

ש. לא ידעת מי עוד נמצא?

ת. לא. רק הלאגר אלטסטה, זאת מהבלוק, היא הייתה רוסייה, כי קראו לה וניה (?), שכחתי, אבל שם רוסי.

ש. זאת אומרת רוסים היו שם?

ת. רוסים כן היו שם. היא הייתה בלוק אלטסטה, והיתר, כולן היו יהודיות, אנחנו היינו בקבוצה של יהודים. מה היה הלאה? אני לא ידעתי, כי לא התרחקנו מהמקום, רק לעבוד ובחזרה.

ש. הייתם בתוך הקבוצה שלכם, לא היה לכם קשר עם אסירים אחרים?

ת. לא.

ש. עם הגברים?

ת. לא. אולי היו כאלה שכן, אבל אני הייתי באזור הזה שלא היה לנו שום קשר. והתחילו להוציא אנשים.

ש. לחסל את המחנה?

ת. כן. אמרו שמוציאים, לא מחסלים אותם, את המחנה, מעבירים אותנו למקום אחר, ולא ידענו אפילו לאן, אבל מוציאים. אבל את היהודים לא. את היהודים ישאירו, ויחסלו את המחנה עם היהודים. אחר כך שם קרה דבר, אני הייתי בדרגש למעלה, לא למטה, כשהגענו לשם, הנעליים שלי היו מלוכלכות, אז לא עליתי אתם למעלה, רק נשארתי למטה. אני יורדת, אין נעליים.

ש. הכפכפים?

ת. הכפכפים האלה. נעלמו לי הכפכפים. חיפשתי ולא מצאתי, והבנתי שלקחו אותם. אז עד ש...

ש. היו בכלל חוה, מקרים, שבגלל המצוקה,אנשים גם גנבו אוכל אחד לשני? שמעת על דבר כזה?

ת. כן. גם לי קרה, כשעוד הייתי בשטראסהוף STRASSHOF, אם עוד הצלחתי להשאיר את פרוסת הלחם למחרת הבוקר...

ש. אז לפעמים גנבו?

ת. אז גנבו לי. אז מאז כבר לא השארתי, כי גם היה קשה מאוד להשאיר, כי לא היה מה להשאיר.

ש. ושמיכה או סוודר גם ניסו לגנוב?

ת. לא. מה שהיה לנו, זה עלינו. לא היה שום דבר.

ש. לא השארתם שום דבר?

ת. לא שלא השארנו, לא היה לנו. מה שהיה לנו, זה מה שעלינו.

ש. אמרת שלפעמים הייתם מכבסים את הבגדים?

ת. כן. אז ודאי לא הכל ביחד, אז מה שהשארנו, נשאר, כי לא היה להחלפה. זה הדבר היחידי מה שהיה, ועם זה הסתדרנו.

ש. אז מה עשית עם הנעליים?

ת. הייתי בלי נעליים. הייתי מאוד מודאגת.

ש. בחורף?

ת. זה חורף, כן. היינו בפנים, אז כלום. אז חשבתי, אם אני אצא, למרות שלא היו לנו סיכויים לצאת, כי אמרו שאת היהודים לא מוציאים, ויום בהיר אומרים, שלקחו גם את היהודים הגברים. אם לקחו את הגברים, גם ייקחו את הנשים. והגיע היום, וגם אנחנו, אומרים לנו לצאת. לוקחים אותנו...

ש. מתי זה היה שאמרו לכם לצאת מהמחנה?

ת. זה היה או בסוף דצמבר או התחלת ינואר. את התאריכים לא ידענו בכלל. פה אני צריכה לצאת ואני בלי נעליים. אבל להישאר במחנה לא רציתי, אז מהשמיכה שהייתה לי, קרעתי שתי חתיכות, עטפתי את הרגליים, וככה בשלג. ועמדנו בשורות של ארבע, וזה לא הולך כל כך מהר, עד שיוצאים, עד שמסדרים, ואחר כך התקרבנו יותר קרוב לשער. ככה, כמו שאנחנו עומדים, עוד לא יצאנו, מישהי ראתה על יד איזה צריף זוג נעליים, והיא אמרה "תראי, שם עומדות נעליים", סיכנתי את עצמי, כי זה היה מסוכן לרוץ לקחת אותם, ותפסתי את הנעליים וחזרתי מאושרת, יש לי נעליים.

ש. וזה עלה עליך?

ת. טוב, גדולות זה כבר לא חשוב, קטנות זה אחת הראשונה שאני נועלת, הנעל השנייה מסתבר, שכל הסוליה פתוחה, זה נפתח בצורה כזאת. הרי בכל אופן יותר טוב מהסמרטוטים האלה. לקחתי סמרטוט וקשרתי, נכנס שם שלג, אבל אני כבר הייתי מאושרת עם זה. וככה יצאנו. ובדרך, הסתבר לנו, אמרו לנו שהולכים לכיוון ברלין BERLIN. מעבירים אותנו לכיוון ברלין BERLIN.

ש. על משאיות או ברגל?

ת. לא. ברגל. ברגל, ושלג, ואנחנו הלכנו אחרי גברים, ובצדי הדרך מלא גוויות של גברים, מי שנשאר אחורה ולא היה מסוגל ללכת, אם הוא נגמר לבד, אז נגמר, הם היו יורים, הם לא היו משאירים אנשים. ואמרו שאחורה יש גם עגלה שאפשר לנסוע, מי שלא יכול ללכת, אבל ידעו שמי שעולה על עגלה, אז גומרים אותו, אז השתדלו לא...

ש. אתם כבר הבנתם את הטכניקה של הגרמנים?

ת. אחרי כל כך הרבה שאנחנו עברנו, אז אנחנו כבר ידענו. מה שהיה אפשר למנוע, אבל לא תמיד זה היה ניתן. זה לא חוכמה. החוכמה של בן אדם אני לא חושבת ששיחקה איזה תפקיד.

ש. האמון שלכם בהבטחות שלהם, במילה שלהם?

ת. לא. לא. וכך היינו הולכים כל היום עד הלילה, ובלילה היינו מגיעים לאיזה מקום, לא ידענו אפילו איזה מקום זה. הם כנראה כבר מקודם היו מכינים את המקום בשביל לישון, באיזה אסם או מה, מקבלים שם בערב לאכול, לפעמים לחם, לפעמים תפוחי אדמה מבושלים בקליפה. אולי גם מרק, אינני זוכרת. ככה כל היום אנחנו הלכנו ואכלנו שלג. זה מה שהיה. היינו לנים באיזה מקום שעצרנו, למחרת בבוקר, שוב קמים וממשיכים.

ש. במהלך הצעדה שלכם, שהיא בוודאי נמשכה לפחות...

ת. כמה שבועות.

ש. ואתם הולכים במקומות שאנשים גרים, אתם פגשתם אזרחים גרמניים, במהלך הצעדה שלכם?

ת. עברנו אנשים, אבל מי התייחס אלינו?

ש. זאת השאלה שלי, האם היה מישהו שהתייחס, מישהו שזרק אוכל, מישהו שזרק לחם? משהו?

ת. אף פעם. לי זה לא קרה אף פעם. אבל פעם אחת אני זוכרת שזה קרה, כשהיינו בפנצ'ר לאגר על יד ... כשבנינו את התעלות, אז אני זוכרת שבחורה הלכה לשירותים, ומישהו דרך הגדר נתן לה חבילה עם קצת אוכל, היה שם לחם ודברים כאלה. בוודאי שכולם קינאו בה. אבל זה היה המקרה היחידי, שאני יודעת, ממישהי שהייתה איזו התייחסות. וככה אף פעם לא. היינו קמים, לנים, קמים בבוקר שוב פעם, ושוב ממשיכים ללכת. וככה הלכנו.

ש. אנשי הס.ס. המשיכו?

ת. הם הלכו בשני הצדדים.

ש. עם נשק?

ת. עם נשק. רובים.

ש. כלבים היו להם גם?

ת. לא. על ידנו לא ראיתי כלבים.

ש. אבל נשק היה להם?

ת. נשק היה להם. והם הרביצו לנו. הם היו מרביצים עם הרובים, לא עם הקנה, עם החלק של העץ, ובייחוד בראש, בפנים, במקומות האלה. בגוף פחות, אבל בחלק העליון הם היו. ובלי שום סיבה. לא הייתה סיבה שהם צריכים להרביץ. הרביצו. הלכתי למשל עם חברה, שהכרתי אותה בחושך, אחרי כמה דקות אי אפשר אחת את השנייה להכיר, ובלי שום סיבה, סתם ככה היו מרביצים. וככה הגענו למקום אחד, איפה שכרגיל היינו בלילה לנים ולמחרת הולכים, ופה לא יוצאים. חורף, שלג מסביב, זה בשדה, לא פעם אחת אנחנו במקום מגורים, באיזה כפר או מה, אבל זה היה ממש בשדה, היה אסם וזה הכל. ולתוך האסם הזה אנחנו נכנסנו ללון, ולמחרת לא יוצאים. יום אחד, למחרת שוב פעם לא. אז התחלנו לשאול מה קרה, למה לא הולכים? אז ה... הסבירו לנו, שזה בגלל שפרצה, יש מחלת טיפוס, ובהליכה, אנחנו מעבירים את זה הלאה, אז עד שלא יעבור הטיפוס, אנחנו נשארים במקום. וככה אנשים התחילו להיות חולים.

ש. עכשיו, בקבוצה הזאת היו רק נשים?

ת. רק נשים.

ש. הגברים כבר עברו?

ת. אנחנו הלכנו אחרי גברים, אבל אף פעם לא עצרנו ביחד. הם היו עוצרים במקום אחד ואנחנו במקום אחר.

ש. כל קבוצה הייתה לעצמה?

ת. כל קבוצה לחוד. אנחנו היינו קבוצה גדולה מאוד. אני פשוט לא יודעת בדיוק, אבל אני מעריכה שאיזה שלושת אלפים נשים היינו בקבוצה הזאת.

ש. את יכולה אולי לנסות להיזכר מאיזה מקומות היו האנשים האלה? זאת אומרת באיזה שפות הם דיברו?

ת. הרוב דיברו יידיש. הרוב דיברו יידיש, פולנית שמעו. היו הונגריות. אבל כולם היו יהודים.

ש. בצעדה, כל אחד בוודאי היה עסוק בהישרדות שלו?

ת. אנחנו הלכנו.

ש. אבל כשאתם הגעתם לאסם בערב, היו איזשהן שיחות בין האנשים?

ת. היינו גמורים אחרי ההליכה, היינו מקבלים את המנה שהיינו צריכים לקבל ונרדמים.

ש. זאת אומרת לא היה ניסיון לדבר, לעודד אחת את השנייה? זה כבר הסוף, אולי עוד מעט נשתחרר או דברים כאלה?

ת. לא. לא ידענו כלום. אנחנו רק ידענו שאנחנו, אני למשל, אני לא יודעת, אולי מישהו, בקבוצה שאני הייתי, מסביבי, בקבוצה הקרובה אלי, לא ידענו כלום. ידענו רק שהולכים לכיוון ברלין BERLIN, וזה מה ש...

ש. ולא ידעתם אם זה טוב או זה רע?

ת. תראי, לטוב...

ש. זאת אומרת לטובה, זה אומר שזה סוף המלחמה, זה נקרא לטובה?

ת. שם לא ידענו כלום. שם, כשהיינו בשדה, לא ידענו. למשל, כשהיינו לפני הפעם האחרונה, לפני שהביאו אותנו לשטוטהוף STUTTHOF, ש... כן ידענו משהו, כי גם שמענו שווילנה WILNO השתחררה. כשהיינו שם שמענו על זה. וידענו שהרוסים מתקרבים, שהחזית מתקרבת, פה לא ידענו כלום.

ש. כשאתם הייתם בתוך ההסגר הזה בגלל הטיפוס?

ת. לא בגלל הטיפוס, אנחנו כל הזמן בהסגר, אי אפשר להתרחק.

ש. עכשיו לא זזתם, לא צעדתם, הייתם במקום אחד, נכון?

ת. נכון.

ש. אז מה קרה שם? ישבתם וחיכיתם?

ת. כן. כל היום ישבנו.

ש. היה משהו לעשות עם החולים המסכנים?

ת. שום דבר. אני שם הייתי חולה בטיפוס. שום דבר לא. אפילו ... לא. כלום.

ש. שכבתם?

ת. זה התחיל ככה, אלה שחלו, שהיה להם חום ולא יכלו לצאת, אז לא יצאו אפילו לקבל את האוכל, כי את האוכל היו מקבלים בחוץ. אני יודעת ממני, כשאני קיבלתי חום, לא יכולתי לצאת ולא יכולתי לאכול, אז בקושי, פעם יצאתי בשביל לקבל ולמסור למישהו אחר. וגם את האוכל שקיבלתי, ביקשתי שיביאו לי קצת שלג, להרטיב את השפתיים. ושמו לי, בהתחלה כן היה שלג, ואחר כך מכל היציאות החוצה גם השלג נעלם, דרכו על זה, וזה גם לא היה שלג. וגם השירותים לא היו, היו יוצאים מסביב לאסם, והיו עושים את הצרכים.

ש. האנשים ששמרו עליכם, השומרים, הם גם כן לנו בתוך האסם?

ת. לא. הם היו שומרים, הם היו מתחלפים, לאן הם היו הולכים משם, אני לא יודעת.

ש. אבל הם לא...

ת. לא. הם בפנים אף פעם לא היו, הם היו רק בחוץ. השמירה.

ש. וזה לפרקי זמן?

ת. כן. נכון. הם היו מתחלפים. הם היו שומרים יום ולילה. ואז, כשכבר לא יכולתי גם לא לאכול, רק משהו להרטיב את השפתיים, ושלג כבר לא היה, אז לכל הפחות קצת קרח. היו ... מוציאים את הקרח, ואני הייתי נותנת את האוכל שלי בעד חתיכת קרח, שאוכל להרטיב את השפתיים. הקרח היה מלא לכלוך.

ש. חול?

ת. חול ושתן ומה לא. אבל זה היה רטוב.

ש. יש לך מושג, חוה, כמה זמן נמשכה המחלה שלך? אם יש אפשרות להעריך?

ת. כשאני השתחררתי, כששחררו אותי, עוד הייתה במחלה, אבל כבר היה לקראת הסוף. כבר התחלתי להתאושש קצת. זה לא היה כמו שבהתחלה בכלל שכבתי ולא יכולתי לזוז. אבל בינתיים, ככה אני חושבת, אני חלמתי.

ש. היו לך הזיות מהחום?

ת. מהחום, כנראה. מה אני רוצה להגיד לך? כשנכנסנו לאסם הזה, אחת שכבה בתוך השנייה, כל כך צפוף היה, אי אפשר היה לעבור, רק שכולנו היינו קמים לצאת, אבל אם בלילה מישהו רצה לצאת, אז אי אפשר היה לעבור. היו צריכים לדרוך על מישהו בכדי לעבור. אז כשדורכים, אז דוחפים, כשדוחפים, נופלים, זאת הייתה בעיה לצאת. אז בסוף מה, למשל אני, אני הייתי יותר גבוה, על יד הקיר, גבוה, כשהצטרכתי לצאת, בהתחלה, עדיין הייתי יוצאת לפעמים בלילה, אחר כך הפסקתי, כי אי אפשר, דרכתי על מישהו, למי שדרכתי, זה כאב להם, ואחר כך הייתי נופלת, ואני הייתי מקבלת מכות. עד שמצאתי פתרון, היינו במקום איפה ששכבנו, היינו עושים בקש, ומכסים. מכסים בחזרה עם הקש, וככה שכבנו על זה. ועד שאחר כך כשהטיפוס התפשט יותר, אנשים התחילו למות, עגלות-עגלות היו מוציאים לשדה רחוק מאתנו, מהבנות שלנו, היותר חזקות שהיו.

ש. קברו לפחות?

ת. אני לא יודעת. הם היו רק באים שהם מוציאים, זה נפטר מהמכרים, את זה הוציאו, את זה הוציאו. את החברה שלי הכי טובה, שהייתי אתה כל השנים, עשרה ימים לפני השחרור, היא נפטרה. הם באו לספר לי שאת טילה היום הוציאו. ואני בלי שום דבר ואני הבראתי, והיא לא. אבל היא כנראה מהחום (אני צריכה לעשות הפסקה).

ת. אני חושבת שזה היה בשינה, אני חלמתי, שאני בבית בחדר שינה, ואבא מביא לי כוס תה, מעמיד על יד המיטה, על ארון המיטה, ואומר לי "תשתי, תשתי, זה ייטיב לך, זה יהיה לך יותר טוב". ואני מתעוררת ופותחת את העיניים, לא אבא, לא מיטה, לא בית, שוב פעם על הקש הזה. וככה אני מכוס התה ששתיתי בחלום, אני כנראה הבראתי. ראיתי שכבר שיחררו אותנו, לא ידענו שהשתחררנו, כי לא שמענו יריות.

ש. איזה צבא שיחרר אתכם?

ת. הצבא האדום.

ש. הרוסים?

ת. הרוסים. בבוקר, הבנות יצאו החוצה ואמרו "תראו בנות, השומרים נעלמו, ה... נעלמו". ולא ידענו, כי לא שמענו שום יריות, כלום, לילה רגיל כמו תמיד. אז לא הבנו מה קורה, חשבנו שאולי הם מתרחקים, והם מחכים שאנחנו נראה שאין אף אחד, נתחיל להתפזר, אז הם יתחילו לירות בנו, אבל פחדנו להתרחק.

ש. אז לא יצאתם?

ת. לא התרחקנו. ובינתיים, אחרי כמה זמן, אולי אחרי שעה, פחות או יותר, באו שתי בנות מהכפר, כנראה שכן לקחו לכפר שם כמה בנות, שאת האוכל שהיו מביאים לנו, שהם היו מכינים. לא ידענו מזה כלום, אבל הן סיפרו לנו שהשתחררנו, שהגרמנים נעלמו והרוסים נכנסו. ודאי שהשמחה הייתה גדולה, התחלנו להתפזר, לצאת מהמקום, ולאן ללכת? הולכים לכפר הזה, הכפר הכי קרוב, לא ידענו את השם. אחר כך הסתבר שהשם של הכפר היה קולקאו KOLKAU. והיותר חזקות שלא היו חולות, הלכו יותר מהר והגיעו לכפר, והתפזרו. אני עם עוד אחת ביחד, תמכנו אחת בשנייה, היא התחילה רק עם הטיפוס, ואני כבר לקראת הסיום. ביחד, ככה לאט לאט הגענו לכפר. ולבית הראשון נכנסנו. הבית כבר היה מלא, מפוצץ מהבנות שלנו.

ש. בעלי הבית היו בתוך הבית?

ת. לא. הם ברחו. הסתבר שכל כפר עזב, והם אפילו...

ש. הם פחדו מהרוסים?

ת. הם פחדו מהרוסים. היו כאלה שאפילו הצליחו לצאת עם עגלות, אספו את כל הדברים וברחו. היו כאלה שהספיקו לארוז והשאירו הכל, לא הספיקו אפילו לקחת עם העגלות, וברחו. ואלה שהיו יותר חזקים ובריאים, אז בוודאי שהתחילו להסתובב בין העגלות ולקחת דברים, הרי לא היה כלום. ובאותו בית איפה שאנחנו נכנסנו, כנראה שהיינו כל החולות שלא יכולנו לזוז, נשארנו באותו בית.

ש. שכבו על המיטות?

ת. על הרצפה, על המיטות, היו שם כמה באותו חדר, אז אני זוכרת שהיו שתי מיטות, אז אני עם החברה, הייתי במיטה, שכבנו במיטה אחת, ומצד שני הייתה עוד מיטה. ואני זוכרת שהבנות שכל הזמן הייתי אתן ביחד, הגיסה של החברה שלי, הן היו במיטה השנייה. ואלה התחילו לרוץ, לקחת אוכל, ירדו למרתף, שם היה כל מיני נקניק וגבינות, גם ריבות, ואמרו אכלו, אכלו, אבל ראשית כל לא יכולתי ללכת, ולא רציתי גם, אבל אם רציתי, לא יכולתי ללכת. השנייה גם כן לא יכלה ללכת. אז שכבנו, לא אכלנו כלום. אלה התחילו לאכול, ומזה קיבלו אחר כך שלשולים. אני זוכרת, המיטה שאמרתי לך, שעמדה משמאל, הן קיבלו שם שלשולים, הן לא הספיקו לרוץ לשירותים, מהמיטה כמו שישנו, זה היה נורא. אני חשבתי בגלל זה, שאני כל הזמן עם עצירות, אז גם פה עצירות, אבל גם לא אכלתי כלום. אבל לפנות ערב, אמרו לנו שיש בנות שמביאים חלב, שהביאו חלב, שיש רפת, ושם ישבו גרמניות, הן חלבו את החלב מהפרות ונתנו חלב. אז לשם אני, השנייה לא, אני בקושי בקושי הגעתי עד לשם, קיבלתי באיזה כלי קצת חלב חם, ובאתי, ושתינו ביחד, אני אתה את החלב. אז בעד זה משלשולים ודברים כאלה אנחנו לא סבלנו, כי לא אכלנו. אלה שאכלו, אז...

ש. היו גם בנות שמרוב אוכל נפטרו?

ת. זה מה שאני אומרת, שהן קיבלו... אבל הבנות האלה נשארו בחיים, כי אחר כך אני פגשתי אותן בלודז' LODZ. אבל הן שלשלו בצורה איומה. ואני מתארת לי שכן. עברנו שם את הלילה במקום הזה, והחלטנו שזה לא מקום בשביל להישאר, כי הבית היה מלא אנשים. והחלטנו שנלך לתוך הכפר, כי זה היה הבית הראשון, ונחפש איזה מקום אחר. אני עם השנייה, בקושי בקושי יצאנו, ואני חושבת, שהכניסה הייתה מלאה עם אנשים חיים מהקבוצה שלנו, שנשארו עוד באסם שם בשדה, אבל לא יכלו לבוא לבד, לא היו מסוגלות לבוא. אז הביאו אותם החיילים הרוסיים, ואת יודעת איך שמו אותן? כמו עצים, אחת על השנייה שכבו על הרצפה. כשרצינו לצאת, פשוט היה קשה, הכל היה מפוזר עם אנשים שממש גססו. מה היה אתם? אני לא יודעת, כי אנחנו הצלחנו לצאת והתחלנו ללכת, והגענו לבית שאף אחד לא היה, היה ריק, וגם שום דבר בבית לא היה, לא אוכל וגם לא ביגוד. אבל נשארנו שם, ורצינו להתרחץ. אז מים לא היו, אני לא יודעת משום מה לא היו מים, אבל שלג ליד הבית כן היה. תתארי לך, עם הכוחות שהיו לנו, אני עם החברה עמדנו בחוץ ואספנו את השלג, בשביל להתרחץ. ככה כמו שאנחנו אוספים את השלג, עובר חייל רוסי, ושואל, אז סיפרנו לו שהגענו לכאן...

ש. דיברתם אתו ברוסית?

ת. כן. קצת רוסית ידעתי, גם השנייה. הרי רוסית ופולנית הסתדרנו, וקצת ידעתי. ואנחנו מספרים לו שאנחנו מהמחנה, והגענו לכאן ואנחנו אוספים מים בשביל להתרחץ. ואני לא יודעת, משום מה, אני שוב פעם הייתי בלי נעליים, כנראה בגלל שהנעל, בכל אופן התפרקה לגמרי. אז הוא הביא לי זוג, לא נעליים, רק מגפיים של חייל. תאמיני לי שלא היה לי כוח לסחוב אותם. הם היו ראשית כל גדולות וכבדות. אבל הייתי מאושרת עם זה. וככה אנחנו נשארנו באותה דירה, והחברה שלי...

ש. לא קיבלתם איזושהי עזרה מהרוסים?

ת. זאת הייתה עזרה מהם שקיבלנו, ויותר אנחנו לא ראינו אותם.

ש. הם לא דיברו אתכן, לא התעכבו אתכן?

ת. לא. עברנו את היום. בלילה התחלנו לשמוע רעמים של לחימה.

ש. פגזים?

ת. פגזים או ... ובין הבנות יצאה השמועה שכנראה הגרמנים חוזרים. שהם הודפים בחזרה את הרוסים, כי לא ראו רוסים, אבל גם לא ראו גרמנים. היו יריות ואת הפגזים, והשמועה הייתה כאילו החזית חוזרת בחזרה. בינינו היו שם כמו שסיפרתי לך, לא כולם היו חולים, או שלא חלו או שהבריאו, שהיו מסוגלות. אז מה, היו הרבה סוסים נודדים, היו עגלות, תפסו את הסוסים, רתמו לעגלות והתחילו לברוח מהמקום. לי לא היה כוח ללכת לחפש סוס, ואנשים גם מצאו עגלות עם כל הדברים שאנשים לקחו, ארוזים בשביל לברוח, לא הספיקו. ולקחו גם כאלה, והתחילו לצאת מהכפר, לברוח מהחזית. ואני עומדת בחורף, אומרת לעצמי, אני לא יכולה לזוז. עוברת בדיוק אישה, ויש לה סוס עם עגלה, והיא עם שתי בנות. הבנות בערך בגילי, והיא יותר מבוגרת. והיא אומרת, שיש להן עגלה ויש להן סוס, אבל הן לא יודעות לנהוג בסוסים. אז אמרתי "תיקחו אותי, אני יודעת". קודם מצאתי שם מכרה אחת...

ש. הן היו גרמניות?

ת. לא, לא. מהקבוצה שלנו. אבל אנחנו הרי היינו כל כך הרבה, שלא הכרנו אחת את השנייה. לא הכרתי אותן עד שפגשתי אותן שם. אז אמרתי "תראו, אני עבדתי ... אני יודעת לנהוג על סוסים, תיקחו אותי". הן הסכימו לקחת אותי, החברה אמרה "אני לא זזה, אני לא מסוגלת", והגרמניות, שתי גרמניות מבוגרות מאוד חזרו. חזרו הביתה. אז החברה שלי אומרת "תראי, את תיסעי, אני לא מסוגלת לזוז, מה שיהיה, יהיה". הן הבטיחו שהן יטפלו בה, אבל אם הכל יהיה בסדר, מי ידע מה יהיה? לא הייתה לי ברירה. ובאותו בית אפילו לא מצאנו בגדים ללבוש, אני מצאתי שמלה קיצית ארוכה גדולה, בלי שרוולים, עם חגורה. אז קשרתי את החגורה, את השמלה הרמתי למעלה, וסוודר אחד גדול שחור. זה מה שמצאתי בבית ההוא. זרקתי את הבגדים ההם, וזה מה שאני לבשתי. ונעליים, המגפיים של החייל. ככה אני יוצאת. ובקושי אני עליתי על העגלה, לא יכולתי לעלות. אבל הצלחתי לעלות, ואני לוקחת את המושכות, ואנחנו יוצאים מהכפר, והעגלה כמעט מתהפכת בצד, בתעלה, ואז כמו שאני מושכת את הסוס שיצא, הוא לא יוצא, ולא יכולנו להסתדר. ואנחנו עומדים. באים בדיוק שני בחורים, פולנים, מתחילים לדבר, ומבקשים מהם שיוציא את הסוס לכביש שנוכל להמשיך. כשמדברים אתם, מסתבר שהם מביאליסטוק BIALYSTOK. ביאליסטוק BIALYSTOK זה לכיוון וילנה WILNO, אמרנו "אנחנו נוסעים לווילנה WILNO, בואו ניסע ביחד" הם קפצו על המציאה, כמו שאומרים, וגם אנחנו. הם ייסעו, יובילו את הסוסים והם ייסעו אתנו.

ש. גם כן אסירים?

ת. אסירים שהשתחררו, שניים מביאליסטוק BIALYSTOK. הם הלכו לכיוון ביאליסטוק BIALYSTOK, ואנחנו לווילנה WILNO. ככה אנחנו אתם כל הדרך הגענו, עד לאיזה מקום שיש רכבת, שם עזבנו אותם. אבל עד שהגענו לרכבת, אז ראשית כל היה לנו מזל שאנחנו נסענו עם הגויים, כי אחר כך אנחנו שמענו בדרך מה שהיה, שהיו אונסים, היו תופסים, זה היה נורא, דברים נוספים קרו לנו לא קרה כלום, רק בגלל שנסענו עם הבנים. וכמה פעמים הרוסים עצרו אותנו והתחילו לשאול שאלות, לא ידענו שלוקחים לעבודה, אנחנו אפילו לא ידענו מזה. והם ניגשו לעגלה שלנו, ואנחנו אמרנו להם שאנחנו יהודיות, הם נוצרים ונוסעים ביחד לכיוון וילנה WILNO, אנחנו אחרי מחנות, חולים בטיפוס, אחד עם רגליים קפואות, שהאצבעות היו קפואות, והיו ניגשים אלינו והיו משחררים אותנו. אנחנו חשבנו כל הזמן שסיפרנו את הסיפור שלנו, אבל בסוף הסתבר כנראה שהם ראו איך שאנחנו נראות, אז הרוסים לא רצו כנראה להתקרב. כי במקום אחד עברנו, פגשנו מהבנות שלנו, ואנחנו... והם רואים אותנו, הם צועקים לנו "מה אתכם? איך אתם יושבים? תתפנו מהעגלות, תעשו את עצמכן נשים זקנות, איך אתם נוסעים בצורה כזאת?", ואנחנו לא הבנו כלום, כי לא נתקלנו בכלום. לא הייתה לנו שום בעיה עם הדברים האלה. ולא פעם אחת עצרו אותנו. ותמיד שיחררו, ואנחנו חשבנו שמשחררים, כי אנחנו מהמחנות. בגלל הסיפור. יום אחד אנחנו עוצרים שוב פעם, אבל אז זו הייתה בדיקה, אמרו לכל העגלות לעצור, כל הגברים מכל עגלה שייכנסו לבדיקה. הם נכנסו, אנחנו נשארנו. וזה היה יום גשום, גשם כזה דק כל הזמן ירד, ואנחנו מחכים, מחכים, הם לא יוצאים. אז החלטנו, מכיוון שכל הזמן היינו אומרות שאנחנו יהודיות, והם נוסעים אתנו, היו משחררים, ניכנס ונגיד את זה. וככה היה. כשנכנסנו, אמרנו להם, "אה, מה, אתן יהודיות? איך נשארתן בחיים? מה פתאום אתם חיים?", אותם שיחררו ואותנו עצרו, שנראה להם את הניירות שלנו, ובאיזו צורה אנחנו נשארנו בחיים. לא סתם השאירו אותנו, אנחנו כנראה עבדנו משהו בשביל הגרמנים, שנספר להם. ואמרנו, אין לנו ניירות, אנחנו עבדנו במה שנתנו לנו, בחקלאות, בעבודות קשות, שום דבר מיוחד, נשארנו בחיים בנס, אבל לא עשינו ... "לא, אתן עבדתן, אתן לא מספרות, אנחנו נשלח אתכן לסיביר". ומראים לנו שם... למעשה אף אחד לא היה, זה רק אנחנו, שתי יהודיות, היתר בחורים, "הנה, יש להם ניירות, למה להם יש ניירות ולכן לא? לכן לא היה כדאי להשאיר את הניירות, אתן קרעתן אותם, זרקתם אותם, רק תספרו במה עבדתם בשבילם". ואנחנו עם שלנו, אנחנו טוענים את שלנו, והם טוענים, והכניסו אותנו למרתף, וסגרו אותנו, לנו שם לילה ובכינו, ישנו, יצאנו מצרה אחת ונפלנו לצרה שנייה. לא ידענו מכלום, לא תיארנו לנו שזה יכול לקרות דבר כזה. למחרת מוציאים אותנו מהמרתף, ושוב פעם לחקירות. שוב הם מתחילים לחקור אותנו, ואנחנו בשלנו, בסוף שיחררו אותנו. עכשיו לא ידענו מה נעשה, איפה הבחורים? אנחנו יוצאים ממקום המעצר הזה, הבחורים חיכו לנו. הם ישבו בעגלה וחיכו לנו. וככה אנחנו המשכנו עד שהגענו לאיזו רכבת. בכל מקום היינו לנים, ובדרך כלל זה הכל היה אוכלוסייה גרמנית. דיברו גרמנית. וראשית כל, כשבאים עם גברים, זו התייחסות אחרת, לא יודעת איך הם התייחסו בדרך כלל, אבל היחס היה בסדר, היו נותנים לנו לאכול וללון, ולמחרת בבוקר היינו יוצאים שוב פעם.

ש. כמה זמן לקח לכם להגיע לווילנה WILNO?

ת. אני לווילנה WILNO לא הגעתי. לא הגעתי.

ש. לאן הגעת?

ת. אני הגעתי עד לווארשה WARSZAWA. עד שהגענו למקום איפה שהייתה רכבת, אז השארנו את העגלה עם הסוס, ולא יודעת באיזו צורה, אנחנו נפרדנו מהבחורים האלה, ואנחנו נסענו ברכבת. ורכבת שנסענו, לא ידענו אפילו, אבל נסענו. יושבת לידי אישה, לבושה אלגנטי, יפה, בלונדינית, ואנחנו בינינו מדברות ביידיש. אז היא אומרת לי "מה אתן יהודיות?", אנחנו אומרת לה "כן". היא אומרת "אני גם כן יהודייה, אני מווארשה WARSZAWA". התחלנו לדבר. וסיפרנו, היא התחילה לשאול, אז סיפרנו לה שאנחנו מהמחנות, ואנחנו נוסעים לווילנה WILNO, לכיוון וילנה WILNO. היא אומרת "תראו, אין לכם מה לנסוע עד לווילנה WILNO, וילנה WILNO השתחררה כבר שנה לפני זה, האנטישמיות עכשיו במקומות האלה לא פחות עכשיו ממה שהיה קודם, ומי שניצל ברח משם, לא נשארו אנשים. הם בדרך כלל התפזרו בלודז' LODZ, בווארשה WARSZAWA ובלובלין LUBLIN".

ש. בפולין?

ת. כן. ושם, בדרך כלל לא נשארו יהודים. שומעים את זה, אז מה עושים? לנסוע עד לווארשה WARSZAWA, בווארשה WARSZAWA יש יודנראט, ושם להיכנס ולחפש...

ש. קהילה?

ת. כן. קהילה יהודית. ושם לחפש אם מישהו נשאר, ולקבל את העזרה הראשונה. וככה היה. הגענו עד לווארשה WARSZAWA, והלכנו ליודנראט, לקהילה. התחלנו לחפש אולי מישהו, אף אחד לא מצאתי. היו רשימות. אצלי אף אחד לא היה. היו כרטיסים שנקבל לחם.

ש. תלושים?

ת. תלושים לקבל לחם. ולישון. אז נתנו כתובת ארגובה 7, זה היה בפראגה, כי ווארשה WARSZAWA אמרו שהייתה לגמרי הרוסה, לא היה אף בניין, ופראגה היו בניינים מופצצים הרבה, אבל גם היו כאלה שהיה עוד אפשר... אז בדרך כלל היהודים היו מתאספים ב... זה היה בניין מפוצץ, כנראה ריק מתושבים, והיו דירות שאפשר היה להיות.

ש. לגור שם.

ת. כשהייתי שם, סיפרו לנו שכמה לילות לפני זה, מהתקרה נפלה חתיכת עץ והרגה מישהו במקום. נשאר כבר בחיים, אז קיבל את מוות שם. שם הייתה רק רצפה ושום דבר. אז על הרצפה התיישבנו.

ש. כמה זמן היית שם?

ת. הייתי שם שבוע, אני חושבת, בטח. כי חיפשתי, שמעתי, אולי עוד מישהו. שם פגשתי בחורה בגילי, עם אימא ועם דודה, והן היו משביר SWIR. כשהייתי בשביר SWIR, אני הרי הייתי בשביר SWIR, אני בשביר SWIR לא הכרתי אותן, רק ב... פגשתי אותן, האימא של הבת הייתה רופאה, ואחותה הייתה פארמאצבטית, רוקחת. והתיידדתי אתן, שם היו עוד אנשים. ומדברים ומספרים ומתייעצים...

קלטת 2, צד ב'

ת. והם מספרים לי שבלודז' LODZ יש להם משפחה רחוקה, והם התעניינו ושמעו שהם נשארו בחיים. והם מתכוננים לנסוע אליהם. הם גם כן לא חוזרים לשביר SWIR, והם חוזרים ללודז' LODZ, אם אני אגיע ללודז' LODZ, שאני אפנה אליהם, הם יוכלו במשהו לעזור לי. כי אני עוד התכוננתי לנסוע קודם ללובלין LUBLIN, כי אמרו לי שבלובלין LUBLIN יש עוד גם כן אנשים. יש פליטים. נסעתי ללובלין LUBLIN, לא מצאתי אף אחד. חזרתי בחזרה לווארשה WARSZAWA, והם נסעו ללודז' LODZ, השאירו את הכתובת. ואני התכוננתי לנסוע גם כן ללודז' LODZ, אבל הם את הכתובת השאירו לפני שאני נסעתי ללובלין LUBLIN, והם נסעו. כשחזרתי, אז הם כבר לא היו. מה אני רוצה להגיד לך? הם עזרו לי המון. אילולא הם, אני לא יודעת. שם היו באים אנשים, למשל פעם אחת הופיע חייל רוסי, והתחיל לשאול מי אתה, מאין את? והוא אומר "אני משבנציאן", "מה שם המשפחה שלך?" הוא שואל אותי, אני אומרת "רבינסקי". הוא אומר "גם אני הייתי רבינסקי". אבל אני לא ידעתי שהייתה לנו משפחה משבנציאן, כי זה היה קרוב אלינו, ואני לא ידעתי. אמרתי "תראה, אני יודעת שבנציאן, אני מכירה את שבנציאן, אבל לא יודעת שהייתה לנו משפחה משבנציאן". הוא הוציא נדמה לי עשרים זלוטי או כמה, הוא נתן לי, ויותר לא ראיתי אותו, כי הוא המשיך עם הצבא הלאה. אבל זה לא הייתה משפחה שלי, כי לא הייתה לנו משפחה שם. ואחר כך הופיע איזה בחור דתי, שהוא מסביבת ווארשה WARSZAWA, והוא מחפש בחורה בשביל משק בית, שיודעת לנהל בית כשר, כי הם דתיים, יש להם משק, שהיא תוכל לבשל, לנהל את המשק. אני אומרת "בבית אצלנו היה בית מסורתי, אני יודעת חלב, בשר, אני יודעת לשמור", כי לא היה לי איפה להיות. אולי הייתי נוסעת לעבוד אצלו, אבל הן הזהירו אתי, הן אמרו "תשתדלי לא לעשות דברים כאלה, את לא יודעת מי הם, הם יכולים שיש להם כל מיני בתים ולוקחים בנות", הן היו מבוגרות, אני לא הבנתי כלום. הן אמרו לי לא להסכים, ולא הסכמתי. ולא נסעתי. אז נסעתי ללודז' LODZ, כי המקום השני איפה שיכולתי לנסוע זה היה בלודז' LODZ, ולא יותר. שמעתי שבלודז' LODZ יש הרבה יהודים, לודז' LODZ גם כן השתחררה שנה לפני זה. ואפילו שמעתי שיש קיבוצים בכל לודז' LODZ, שאוספים את ה...

ש. תגידי לי חוה...

ת. ואני בשמלה הירוקה, עם המגפיים, עם סוודר שחור, בלי מגבת, בלי שום דבר.

ש. חוה, מתי החלטת שאת עולה לישראל ועוזבת את פולין?

ת. עוד כשהיינו במחנות.

ש. כבר אז החלטת?

ת. תראי, הרי בכלל לא חשבנו שנישאר בחיים. אבל לפעמים ככה, מתוך תקווה, אז אמרנו, אבל אם נישאר בכל אופן בחיים, אז מה נעשה? אז החברה שלי אמרה, שהיא חוזרת הביתה, היא נוסעת לרוסיה. היא הייתה קומוניסטית. ואני אמרתי, רק לארץ ישראל. את יודעת, אנחנו היינו כמו שתי אחיות, הרי לא היינו אחיות, בהכל הסכמנו, חוץ מזה. אבל היא נפטרה, אני לא יודעת מה היה בסוף אם הייתה נשארת. היא נפטרה, ואצלי, אם אני נשארת בחיים, אז רק לארץ ישראל.

ש. מתי הגעת לארץ?

ת. ב- 1947, אבל עד שהגעתי לארץ.

ש. את זוכרת באיזו אונייה הגעת?

ת. לא. אני לא זוכרת את האונייה. הרי כשהגעתי ללודז' LODZ לא היה לי איפה להיות, כי לקיבוץ באתי להתעניין, אז הקיבוץ היה מלא. הייתי צריכה לחכות שהקבוצה הזאת תעזוב, ותתארגן עוד קבוצה, אז אני אכנס לקיבוץ. ואיפה להיות? ולא היה לי איפה להיות. אז הלכתי לישון ב"צלב האדום", אבל זה הכל בעזרה של שתי הנשים האלה, כי ככה לא ידעתי איך להסתדר. הן אמרו "תראי, היינו ברצון מקבלים אותך, אבל אנחנו באנו למשפחה, שהם לבד בחדר אחד, הם כמה אנשים וגם אנחנו, פשוט אין מקום, לא יכולים". הם רצו ברצון, הם היו מוכנים לקבל אותי, אבל זה לא האנשים ההם. אבל בצלב האדום היו באים נרשמים, בבוקר קמים, הפולנים כולם היו ממשיכים הלאה, אני הייתי נשארת בלודז' LODZ, כי לא היה לי, הייתי מסתובבת בלודז' LODZ, אם היה לי כוח. עוד לא היה לי כוח ללכת...

ש. עוד לא היית בריאה?

ת. אני עוד סחבתי את הרגליים, ובקושי הלכתי. אני אגיד לך את האמת, כשהייתי הולכת ברחוב, אנשים היו מסתובבים. אני חשבתי שמסתובבים, מסתכלים על הנעליים שלי, המגפיים שלי שבקושי אני סוחבת אותם. אבל אני חושבת שם הסתכלו עלי, על כולי, על איך שאני הייתי נראית. ארבעה לילות לנתי, ארבעה או שלושה בצלב האדום, אי אפשר כל הזמן. הבחורה הזאת, כשהם הגיעו ללודז' LODZ, היא מצאה מקום עבודה אצל איזו משפחה, לעבוד בתור עוזרת. האישה הזאת הייתה אלמנה בלי בעל, הייתה יהודייה עם שני ילדים, בגיל עשר, שתיים עשרה, שלוש עשרה, משהו כזה. אז היא עבדה אצלם. אז היא נתנה לי את מקום העבודה שלה, היא נשארה בבית, היא אומרת "אני אחפש מקום עבודה אחר", כי האישה הזאת כן הייתה מוכנה לקבל עם לינה. כי לעבוד במקום אחר אפשר היה, הייתי מוצאת אולי עבודה, אבל בלי לינה, ולא היה לי איפה לישון. אז היא פינתה את מקום העבודה, ואני קיבלתי את זה ועבדתי שם. והיא אחר כך הלכה לעבוד בתור מלצרית. אני בתור מלצרית לא יכולתי ללכת, כי לא היה לי איפה ללון, ואני לא יודעת אפילו עם המראה שלי, אם היו בכלל מקבלים אותי. עבדתי אצלה, עד שהתפנה מקום בקיבוץ, כשהקבוצה ההיא נסעה והתחילו לארגן עוד קבוצה, אז עזבתי אותה. היא לא רצתה שאני אעזוב. היא התחננה שאני אשאר. היא אפילו רצתה לקבל אותי בתור שותפה, כי היא הייתה יוצאת יום יום לשוק עם מזוודות למכור דברים, אני הייתי מביאה את המזוודות לשוק ובחזרה, ומנהלת את הבית, מנקה, מבשלת שם. אבל כשהצטרכתי לעזוב לקיבוץ, היא התחננה, שאני לא אעזוב, היא תקבל אותי אפילו בתור שותפה.

ש. לא הסכמת?

ת. לא הסכמתי.

ש. אם כן חוה, אחרי שהיית בקיבוץ בלודז' LODZ, התארגנה קבוצה, את סיפרת שב- 1947 עלית לארץ. נכון?

ת. בלתי לגאלי.

ש. בעלייה ב'?

ת. כן. בעלייה ב'.

ש. עכשיו, מצד אחד, את סיפרת מקודם שזאת הייתה הכוונה שלך, להגיע לארץ ישראל, נכון?

ת. כן.

ש. עכשיו, רציתי לשאול אותך שאלה, כמה זמן לקח לך, בערך, להרגיש שאת חלק מהארץ, עם המנטליות, עם השפה, כי את מדברת עברית נהדרת ושוטפת. כמה זמן לקח כל התהליך הזה של להשתלב?

ת. אני חושבת שאיזה חצי שנה.

ש. זה היה די מהר?

ת. כן. בבית שלי לא דיברתי עברית.

ש. למדת פה?

ת. למדתי פה.

ש. באולפן?

ת. לא הייתי באולפן.

ש. אבל באיזשהו שלב היית בכיתות מסודרות?

ת. לא.

ש. הכל לבד?

ת. הכל לבד. אז היה עיתון "הגה", התחלתי עם העיתון הזה, וגם לא התביישתי, דיברתי עם שגיאות. הפוך, לא הפוך, דיברתי.

ש. ...

ת. כן. והשתלבתי מהר. מובן שבהתחלה זה עם יידיש יותר.

ש. אבל קלטת יפה מאוד את השפה. מתי התחתנת, חוה?

ת. בשנת 1950. אני חושבת שבשנת 1950.

ש. איך קראו לבעלך?

ת. אברהם.

ש. במהלך השנים שלך בארץ, את עבדת?

ת. עבדתי עד שהתחתנתי.

ש. במה עבדת?

ת. במזנון.

ש. וכשהתחתנת, הקמתם משפחה, נולדו ילדים?

ת. לבעלי הייתה בת.

ש. איך קראו לה?

ת. מרים.

ש. את בקשר אתה?

ת. כן. משפחה. יש לי נינים גם.

ש. והם חיפאים?

ת. כן.

ש. ואחרי החתונה?

ת. משפחה נורמלית.

ש. אני מתכוונת, את היית עקרת בית?

ת. אני הייתי עקרת בית, כן. אני לא הייתי כל כך חזקה בשביל לעבוד.

ש. ניהול הבית?

ת. כן.

ש. והיו לך תחביבים, חוה, או השתתפת בחוגים, שמעת הרצאות?

ת. כן. בהתחלה לא, אבל במשך הזמן כן. אחר כך נכנסתי ל"בני ברית", הייתי אחות של "בני ברית", והשתתפתי בכל מיני הרצאות והתנדבויות, וכשהגיע הזמן להיכנס לבית אבות, נכנסתי לבית אבות. ופה התחלתי גם לצייר, יש פה הרבה חוגים.

ש. את מציירת במסגרת של קבוצה, עם מורה?

ת. עם מורה, עם קבוצה.

ש. זה דבר שלא היה קודם?

ת. לא. רק פה התחלתי את זה. פה יש הרבה חוגים, אני משתתפת בהרבה חוגים. ועוד לפני שנכנסתי לכאן עברתי גם חוג של מדיטאציה, אני עד עכשיו ממשיכה את זה.

ש. פה? במקום הזה?

ת. איפה שאני לא נמצאת, אני ממשיכה עם המדיטאציה פעמיים ביום. וזה אני חושבת גם הציל אותי, עזר לי המון.

ש. חוה, הרבה תודה שסיפרת את הסיפור.

ת. משום מה, בהתחלה כשדיברתי, סיפרתי, אז מרוב שסיפרתי, אחר כך לא יכולתי גם לספר, אבל לא בכיתי.

ש. בשנים הראשונות, את מתכוונת?

ת. כן. בשנים הראשונות. כשהגעתי ארצה, הרי התחלתי לספר, ההפך, אנשים ישבו ובכו, אני לא. ועוד להיות כאילו ככה איזה מין צחוק טיפשי היה אצלי יוצא. התביישתי. איך אנשים בוכים ואני בכלל לא יכולתי לבכות. בשנים האחרונות, זה להפך. ראשית כל, הגעתי לזמן שלא יכולתי לדבר והפסקתי לדבר, אמרתי, לא, אני מוכרחה להפסיק ולא דיברתי. שנים לא דיברתי.

ש. את חזרה לווילנה WILNO?

ת. לא. אני לא חזרתי. אני מאוד רציתי לחזור. בשנים שאני יכולתי, אז אי אפשר היה. ומאז שאפשר היה כבר, אז אני לא יכולתי לחזור. אני כל כך רציתי. אבל לא חזרתי. אני רציתי לחזור בייחוד למקום איפה שהפולני הזה בכפר החזיק אותי, המטרה שלי הייתה להגיע אליו. ידעתי רק שקוראים לו ניצ'קה, וידעתי שזה על יד סטראצ'ה, זה הכל. אבל המטרה שלי הייתה לנסוע ולהגיע אליו. אז שבאמת יכולתי לעשות את זה, אי אפשר היה לנסוע לשם. ואחר כך זה השתנה בדיוק להפך.

ש. שתמשיכי בפעילות שלך, בציור שלך, בחוגים.

ת. משתדלים.

ש. בבריאות.

ת. זה העיקר.

ש. ועכשיו אנחנו נצלם את התמונות שהכנת.

סוף הראיון