עדותה של דירנפלד (רוזנר) שושנה ילידת 1928 Sarateni רומניה על קורותיה בגטו Gherla, בגטו Cluj, ב-Auschwitz וב-Hohenelbe Vrchlabi

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

שם המרואיין: שושנה דירנפלד רוזנר

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: 19.3.08

שם המדפיסה: מורן בועז

שמות מקומות:

Sarateni

Gherla

Cluj

Auschwitz

Vrchlabi – Hohenelbe

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

קלטת 1 + 2

התאריך היום יב באדר ב' תשס"ח 19 במרץ 2008 , ראיון עם גברת שושנה דירנפלד ילידת Sarateni רומניה 1928. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

ש: שושנה, באיזה שם נולדת?

ת: רוזנר.

ש: רוזנר שם פרטי?

ת: רוזנר עמליה. ככה כתוב בתעודות.

ש:באיזה תאריך נולדת?

ת: ב- 1928 22 לאוקטובר.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Sarateni .

ש: איפה זה Sarateni?

ת: זה ליד קלוז' (Clus) קלאוזנבורג ( Klausenburg).

ש: זה היה תחת שלטון רומני?

ת: אז שנולדתי זה היה תחת שלטון רומני.

ש: מה זה Sarateni, זה כפר זאת עיירה?

ת: זה כפר נידח מאוד שאוטו אם פעם עבר שם אז כל הילדים היו רצים אחרי זה, וזה היה פלא פלאים.

ש: כשאת אומר נידח איך הגיעו לשם יהודים, את יודעת?

ת: בדיוק את ההיסטוריה של אבא שלי אני רק חושבת שסבתא החליטה לעזוב את פולניה בגלל שהיו לה חמשה בנים אז היא ברחה לרומניה וכל אחד בכפר אחר הקימו תחנות קמח.

ש: שאת אומרת שברחו, ברחו מפני מה למה הייתה סיבה לברוח?

ת: אני לא בדיוק יודעת אני חושבת מהצבא שלא התגייסו לצבא.

ש: אז הגיעו לרומניה, הגיעו לאזור שלכם ואבא נולד כבר בסטרואן Sarateni או שנולד באזור?

ת: לא, אבא כבר נולד.

ש: גם למשפחה שלך הייתה תחנת קמח?

ת: כן בוודאי.

ש: אז בואי מה זה תחנת קמח, מה זה אומר, זה אתר גדול צריך הרבה עובדים?

ת: בוודאי צריך הרבה עובדים, היתה תחנת קמח, תחנת שמן ועיבוד של צמר.

ש: והכל תחת אותו גג, אותו מפעל?

ת: כן.

ש: ועל מה זה עבד, על מים, על נחל?

ת: לא על מים, היו מצברים.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: איך קראו לאבא?

ת: מורדכי.

ש: ולאמא?

ת: מטילדה

ש: את יודעת מה היה שם המשפחה שלה לפני רוזנר?

ת: כן גנץ.

ש: וגם אמא במקור היא מאותה סביבה?

ת: לא, היא ממקום אחר לגמרי, שקראו לזה מרמורוש Maramures)).

ש: זאת עיר גדולה?

ת: זה לא עיר זה אזור, המקום שבו היא נולדה קוראים Lisnau , זאת עיירה קטנה.

ש: אז יש לך מושג איך הם נפגשו, איך הם הכירו אחד את השני, איך אמא הגיעה ל-Sarateni ?

ת: שמעתי שהיו שדכנים ואיזה דודה שידכה ביניהם.

ש: תחנת קמח של אבא נתנה לכם כלכלה, פרנסה טובה?

ת: כן. פרנסה טובה אפילו לאחרים גם, אבא היה מחלק הרבה לעניים.

ש: חוץ מכם היו עוד משפחות יהודיות במקום?

ת: היה אח של אמא ואח של אבא שהם היו שותפים בתחנת הקמח.

ש: שלושת המשפחות כולם התפרנסו מתחנת קמח?

ת: לא, רק שניים האח של אבא ואח של אמא הייתה לו מכולת.

ש: כמה בערך גויים חיו שם, כמה נוצרים חיו שם?

ת: 150 בתים, משהו כזה.

ש: זה נחשב לכפר קטן?

ת: כן, כפר קטן, וכמה צוענים חוץ מהעיר.

ש: מה את זוכרת בקשר ליחסים בין הגויים למשפחות שלכם?

ת: יחסים טובים מאוד, הם היו באים לבקש מאבא קמח ולא היה להם כסף אז אבא אמר מתי שיהיה לך תשלם.

ש: והם היו מחזירים?

ת: לא כל כך.

ש: אבא תמיד היה לארג' כזה, זה היה האופי שלו?

ת: כן, הוא רצה להיות ביחסים טובים, הוא ידע שלא יוכלו להחזיר, כסף בכלל לא היה להם, הם היו מחזירים ביצים, בסחורה.

ש: הם באמת התפרנסו כולם ממשקים?

ת: ממשקים, כן.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: זה היה מקום חקלאי?

ת: חקלאי לגמרי.

ש: שמן ממה אבא עשה?

ת: מגרעינים

ש: זאת אומרת זה גם התבסס על תבואה?

ת: כן

ש: וצמר מבעלי חיים?

ת: מבעלי חיים, כן.

ש: את היית לפעמים הולכת לתחנת הקמח רואה מה עושים שם?

ת: כן וודאי, אני זוכרת בתור ילדה קטנה שהילדים מאוד אהבו את הגרעינים שכבר פתוחים, אז היינו לוקחים גרב ממלאים אותה ומחלקים לילדים בגלל שלא נתנו לילדים להיכנס לשם.

ש: ומה הילדים עשו שיחקו או אכלו?

ת: אכלו, זה היו גרעינים שכבר מוכנים לשמן.

ש: כל הסחורה הזאת שלחתם אותה מחוץ לכפר או שזה היה בעיקר לתצרוכת?

ת: כן, בטח מחוץ לכפר.

ש:אז זה היה עסק גדול גם ייצור, גם עיבוד?

ת: כן, כן.

ש: מי היה לוקח את זה, אבא היה לוקח את זה?

ת: הייתה לנו משאית גדולה ועם המשאית היו שולחים את זה, היה לנו נהג שהו היה נוסע, וגם אבא היה נוהג.

ש: מה הייתה העיר הגדולה באזור שלכם?

ת: זה היה Cherla.

ש: הייתה שם קהילה יהודית?

ת: הייתה בוודאי, 1500 יהודים גרו Cherla.

ש: כמה זמן נסיעה זה מ-Sarateni?

ת: שעה וחצי, משהו כזה.

ש: בואי תספרי משהו על הסביבה, איך הייתה הסביבה הגיאוגרפית, איזה מראות זכורים לך מהכפר?

ת: ירוק יפה, מסביב היו קרמים של ענבים, מלא מלא. היה מעיין גדול באמצע הכפר.

ש: הייתה ילדות נעימה לגדול שם?

ת: לא ידעתי משהו אחר.

ש: כשאת חושבת על זה היום השנים שגרת שם היו שנים יפות?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: יפות כיוון שהיינו כולנו ביחד, וכל קיץ היו באים אלינו להתארח, כל הקרובים מבוקובינה (Bukowina) , Cernauti, כמו בית הבראה אצלנו היה.

ש: למה בגלל יופי של המקום, הבית שלכם?

ת: הבית היופי וגינות יפות היו לנו לפירות לשזיפים לתפוחים, יש לי כאן תמונה שרואים אפילו את העץ שזה היה תפוח יונתן, אני לא זוכרת.

ש: מי דאג לכל הגנים האלה, לכל עצי הפרי, מי טיפח אותם?

ת: היה לנו פועל שהיה עובד.

ש: זה היה מין סוג של גן עדן, חצר יפה נוף יפה?

ת: כן, לא הלכנו לשוק לקנות שום דבר הכל היה בגן.

ש: אתם גם הייתם נוסעים לפעמים לקרובי משפחה מחוץ לאזור?

ת: כן, בתורנות, כיוון שהיינו שמונה ילדים אז אבא היה לוקח תמיד אחד, וקרובי משפחה בעיר זה היה ביסטריצה ( Bistrita) זה לא כל כך רחוק.

ש: גם רומניה בפנים?

ת: גם רומניה אבל רוב האנשים היו גרמנים סכסים, שם היה לנו דודה וסבתות.

ש: אהבת לצאת לנסוע עם אבא לראות מקומות אחרים?

ת: כן בוודאי.

ש: את הזכרת שהייתם שמונה ילדים, את זוכרת את השמות?

ת: כן

ש: אז בואי תאמרי את האחים והאחיות שלך לפי הסדר

ת: אלה, פרידה, ברכה, עמליה, אני, יעקוב שמשי, לוצי ואליעזר.

ש: מה היה ההבדל בגיל בין הגדול לבין הקטן?

ת: היה הבדל של עשר שנים לפחות.

ש: איזה קשרים היו לכם אחד עם השני, קשרים בין האחים והאחיות?

ת: טוב, בגלל שאנחנו, ההורים שלנו לא כל כך נתנו לנו לשחק עם הילדים של הכפר, אז אנחנו היינו כל פעם ביחד או שבאו אלנו בחופש הילדים של הדודים.

ש: היה לכם בית מספיק גדול ככה שמונה ילדים?

ת: היה בית גדול.

ש: אם הזכרת את זה שההורים לא כל כך נתנו לכם לשחק עם הילדים שבכפר, איפה למדתם, למדתם בכפר?

ת: כן בכפר.

ש: בבית ספר רגיל?

ת: בית ספר רגיל רומני.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: בגלל שאתם יהודים זה שינה משהו לגבי תוכנית לימודים למשל?

ת: לא, הילדים לא היה להם מושג רק ידעו שאנחנו במעמד אחר, אבל לא הרגשנו את האנטישמיות שמה.

ש: זה לא משהו שנכנס לתוך בית הספר?

ת: לא, לא.

ש: הדת, כאילו המקום של הדת בחיים שלכם זה היה בית יהודי מסורתי?

ת: כן

ש: איפה למשל אבא התפלל?

ת: זו הייתה בעיה, הוא לא יכל להתפלל כל יום במניין רק בשבתות היה בית כנסת בכפר אבל יותר גדול איפה שהיו יותר יהודים ושמה הוא היה הולך ברגל.

ש: את זוכרת את שם הכפר?

ת: Cheorkheni .

ש: אתם הייתם מתלווים אליו לפעמים?

ת: לפעמים. לפעמים היינו מלווים אותו רק עד קצה הכפר והיינו שרים לו ואז הוא היה ממשיך.

ש: מה הייתם שרים לו?

ת: כל מיני שירים.

ש: העובדה שאת יהודיה זה משהו שידעת מגיל צעיר, שאתם יהודים?

ת: כן וודאי.

ש: יש איזשהם דברים לגבי האופי היהודי של החיים שאת זוכרת, נגיד אם הקפידו על כשר או שלא, אם יש איזשהם דברים שהיו בבית ושייכים לאורח החיים היהודי?

ת: אנחנו היינו מקפידים מאוד על כשרות.

ש: איזה משפחה מסורתית או דתית מאוד?

ת: דתית, דתית. אני אספר לך שהיה לנו מורה, מורה יהודי שהיה מלמד אותנו מ- א' ב' עד לקרוא. מורה פרטי שהוא היה גר אצלנו. היה לו חדר והוא היה גר אצלנו, ואחרי בית ספר הוא היה מושיב אותנו והיינו לומדים הכל.

ש: גם הבנות?

ת: בוודאי.

ש: אז זה לא היה רק לימודי קודש?

ת: לא, לא.

ש: גם עברית?

ת: תפילות וגם עברית.

ש: ואבא ממש החזיק מורה במשרה כדי שתשמרו על...

ת: כן,כן.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: ואהבתם את זה, אהבתם ללמוד אחרי בית הספר?

ת: כן, כן.

ש: אז בעצם את מתארת אומנם קהילה נידחת אבל בית מאוד יהודי?

ת: מאוד, כן.

ש: ושאר המשפחה שלכם בעיירות הסמוכות או ב-Gherla גם היו משפחות שהקפידו על קיום מצוות?

ת: כן, גם בגרלה Gherla) ) הקפידו. פגשתי אחרי הרבה שנים חברה מבית ספר שהיא עלתה לארץ ולא יודעת איך התחלנו לדבר על הכשרות, היא אמרה "אני רק דבר אחד זוכרת שאנחנו היינו המשפחה היחידה שאכלנו חזיר בבית". אבל זה היה נדיר באמת.

ש: אז זאת הייתה סביבה יהודית?

ת: מאוד, כן כן.

ש: הילדים הגדולים, הייתם צריכים לעבוד, הייתם עוזרים לאבא או שהייתם חופשיים?

ת: לא היינו כל כך גדולים, ככה שהיינו עסוקים עם הלימודים. מה שלא הזכרתי לך, אם את יודעת שאצל היהודים יש מקווה, לנו היה מקווה בבית, זאת אומרת ליד תחנת הקמח. מכל הסביבה, איפה שגרנו, אחד או שניים יהודים באו אלנו לטבול.

ש: דיני מקווה הם גם לגברים וגם לנשים?

ת: כן

ש: אז היו לכם שתי בריכות?

ת: לא, לא היו שתי בריכות. גם כאן אין שתי בריכות.

ש: זה יום של גברים או שעות של גברים?

ת: כן

ש: ומי ניהל את זה אצלכם?

ת: שוב פעם, הייתה עוזרת שהייתה מנקה את זה.

ש: אז המשפחה מנסה לקיים את כל המצוות למרות הריחוק הגיאוגרפי?

ת: כן

ש: ומה שאת מתארת מאפיין באמת קהילות קטנות ברומניה שהכל היה בסביבה, גם אם הם גרו במקומות קטנים הם באו?

ת: כן, הם באו אלנו למקווה.

ש: את נולדת ב- 1928 ואת מתארת שבסך הכל לא הייתה אנטישמיות בכפר שלך?

ת: לא זוכרת דבר כזה.

ש: הערות גנאי ליהודים?

ת: זה התחיל רק ב- 38. אז שבאו לאבא ואמרו שאם אתה לא תמכור לי את התחנה אז אני אבנה תחנה לידך.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: מי בא אליו?

ת: אחד בשם קרבץ.

ש: למה זה בעצם קורה, משהו משתנה מבחינת השלטון?

ת: כן בוודאי. הוא ידע שעכשיו היהודים פוחדים.

ש: הייתם עדיין תחת שלטון רומניה?

ת: תחת שלטון רומניה.

ש: וכאילו יש הקצנה ביחס ליהודים?

ת: כן. אז הוא בא ואמר אם אתה לא מוכר לי את תחנת קמח, עד היום הוא לא שילם את כל הסכום, אז אני בונה לידך תחנת קמח.

ש: בעצם הוא מאיים עליו סוג של איום כלכלי?

ת: כן.

ש: אבל אבא מבין שיש בזה איזה יסוד אנטישמי?

ת: בוודאי.

ש: והוא באמת מפחד?

ת: כן הוא פחד, ממש פחד שיום אחד הוא יכול לבוא להרוג אותו גם.

ש: דברים כאלה קורים, אפשריים?

ת: כן, זה ב- 1938 שהתחיל השלטון של קוזה וגוקה, כמו שבהונגריה היו ובגרמניה.

ש: זאת אומרת עולות שם מפלגות פשיסטיות?

ת: פשיסטיות, כן.

ש: כשאבא מספר לכם שהוא עומד למכור את התחנה, איך המשפחה מגיבה? איך אמא הגיבה?

ת: היינו מאוד עצובים, מאוד מאוד, כיוון שחשבנו מה נעשה, איפה נלך, וגם אבא היה כזה גבר אבל ראינו שהוא די סגור.

ש: אז בעצם הוא מציע לו סכום כסף אבל הוא לא שילם לו?

ת: הוא שילם חלק מהכסף.

ש: ומה המשמעות לגביכם, אתם נשארים בלי פרנסה?

ת: אבא הלך להתעניין והוא בנה תחנת קמח על אדמה של גרף אחד, את יודעת שהיו גרפים וברונים זה גרף, הוא בשם גרף ווש קראו לו. ושם אבא בנה את תחנת הקמח הוא היה משלם לו שכר בשביל האדמה.

ש: הוא בנה מחדש?

ת: הכל מחדש

ש: וזה במקום קרוב לכפר?

ת: לא היה כל כך קרוב, אבל זה היה קרוב לרומניה, אז עוד לא היו ההונגרים.

ש: אתם עדיין ממשיכים לגור בבית שלכם ב-Sarateni או שאתם עוזבים?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: עוזבים.

ש: זאת אומרת יחד עם מכירת תחנת הקמח אתם מחליטים לעזוב את הבית?

ת: אבא הלך והשכיר בית בגרלה (Gherla) ועברנו לגור בגרלה (Gherla).

ש: מה קורה עם הבית שלכם בכפר?

ת: מכרנו.

ש: אז בעצם החיים של כולכם משתנים פתאום?

ת: לגמרי. ושהיינו בטיול שורשים אז הגוי הזה שקנה את הדירה הוא זכר את כל השמות של הילדים, על כל אחד הוא התעניין, בגלל שהיינו כולם מאוד קרובים אחד לשני.

ש: בשנת 38 את ילדה כבת עשר, איך זה משנה החיים, את נכנסת לבית ספר?

ת: מיד, מיד נכנסנו לבית ספר.

ש: אותם חיים בעיר יותר גדולה?

ת: כן, כן.

ש: יש בזה גם משהו חיובי?

ת: נו בוודאי, בגלל שהלכנו לבית ספר יהודי קודם, אחר כך עברנו לבית ספר אחר, אבל זה היה אחרת, היו לנו חברים חברות, זה לגמרי אחר.

ש: אבא בתחנת קמח החדשה הוא מצליח?

ת: כן הוא מאוד הצליח.

ש: זאת אומרת הוא בונה את עצמו מחדש?

ת: מחדש, כן.

ש: מה קורה בגרלה (Gherla) בנושא האנטישמיות, היא מורגשת שם?

ת: היא מורגשת ב- 41 שנכנסו ההונגרים, אנחנו היינו המשפחה הראשונה בגרלה (Gherla), היה לנו רדיו זה היה דבר גדול. מיד לקחו לנו את הרדיו וגם את תחנת הקמח.

ש: אנחנו נחזור טיפה לאחור בשביל להבין את התמונה, בשנת 38 אתם נאלצים לעזוב את הכפר ואת אומרת שכעבור שלוש שנים האזור עובר ידיים מרומניה להונגריה. בשלוש שנים עד שנכנסים ההונגרים החיים שלכם על מי מנוחות?

ת: כן, היה על מי מנוחות, היה בסדר גמור. הייתה לנו דירה גדולה. ושנכנסו ההונגרים אז באו גם הגרמנים ולקחו לנו חדר, גר אצלנו קצין גבוה גרמני ונורא פחדנו, ההורים פחדו, הוא אומר אל תפחדו אצלכם זה לא יקרה, רק בפולניה בגלל שהיה מרד שמה ירו בהם, אבל אצלכם זה לא יקרה ולא יהיה שום דבר.

ש: קודם כל אני מבינה ממך שאת אומרת שההורים פחדו, אני מבינה שהיה לכם מושג על מה שקורה בפולין ועל מה שקורה בגרמניה?

ת: כן

ש: בשנים האלה מגיעים פליטים מהאזורים האלה שבורחים מפולין?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: כן. העבירו אותם בשק, או איך שהעבירו אותם, מפולניה והיו מספרים סיפורים והיו כאלה שלא האמינו להם ואמרו הוא שקרן, הוא סתם הולך לקבץ נדבות וכל מיני. ואני זוכרת שאבא הלך ואסף כסף בגלל שאמר, האיש הזה שברח משם, אם משלמים למבריחים כסף מסוים אז אפשר להציל עוד בן אדם ועוד בן אדם. והיו הרבה בעיר שאמרו שהוא שקרן וזה לא נכון מאיפה הוא לוקח את כל הסיפורים האלו.

ש: טבע האדם לא להאמין לדברים כל כך

ש: ואבא שלך כן האמין?

ת: כן, להיפך הוא עזר לאסוף כסף, אנחנו הזמנו אותו לאכול אצלנו, הוא היה מאוד במבוכה, מסכן.

ש: שקורה המהפך השלטוני ב- 1941, זה קורה בבת אחת, מעכשיו לעכשיו, או שאתם יודעים שעוד מעט ההונגרים הולכים להיכנס?

ת: לא כל כך ידענו, קודם הגרמנים באו.

ש: השלטון עבר מרומניה לגרמניה בהתחלה?

ת: לא, לא להונגרים.

ש: האוכלוסייה בגרלה (Gherla) ראתה את עצמה רומנית מבחינת התפיסה שלה העצמית?

ת: רוב האוכלוסייה בגרלה (Gherla) היו ארמנים, אלו שברחו מהשואה הארמנית, לנו היו המון המון שכנים כאילו שברחו ממה שהטורקים עשו להם, ככה שרוב האנשים היו ארמנים, חלק רומנים וחלק קטן הונגרים.

ש: בגלל שהכנסת את המושג השואה הארמנית שככה יוצא דופן, אתם ידעתם משהו על הסיפור של הארמנים?

ת: הם סיפרו, היו לנו שכנות מאוד מבוגרות, ואני זוכרת שאמא שאלה אותן - אתן לא התחתנתן אף פעם, היא אומרת לא, אחרי מה שעשו הטורקים אנחנו לא רצינו להתחתן.

ש: למה הם התכוונו, לרצח?

ת: רצח, כן. זה מה שאני זוכרת שהם סיפרו.

ש: כשנכנסים ההונגרים איך האוכלוסייה מקבלת אותם בגרלה (Gherla)?

ת: ברצון, ועוד איך ברצון. חשבו שהישועה הגיעה.

ש: למה את חושבת היום, כי ההונגרים נתפשו כמה?

ת: כן, כאילו שהם באו לשחרר, השלטון יותר טוב, כבר לא יהיו קוזה וגוגה יהיה לנו יותר טוב.

ש: אז היהודים שמחים לקראתם?

ת: כן, אני לא אשכח את זה שבאו עם סוסים והייתה שכנה יהודיה זקנה אחת הלכה וכל הזמן ליטפה את הסוס, היא אומרת יש לי בת ב-Budapest, זאת אומרת היא הייתה כל כך נרגשת.

ש: ומה באמת קורה, מה בעצם קורה?

ת: הכל היה בסדר עד 44.

ש: אבל אמרת לי שקודם ב- 41 לוקחים לכם את תחנת הקמח?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: שההונגרים באו, ככה בגלל שתחנת הקמח זה היה בגבול 15 קילומטר מתחנת הקמח, ובגלל שהם פחדו שיהודי מנהל שם עסקים אז לקחו לנו את התחנה.

ש: מי שלוקח זה הרומנים או הונגרים?

ת: ההונגרים. אז מי קיבל את התחנה, הונגרי שברח מרומניה להונגריה. הוא לא ידע לנהל את התחנה הוא בא אלינו שאבא יעזור לו ואבא ילמד אותו. אז אבא תפש אותו, אבא היה גבוה, אבא תפש אותו ככה חזק ואומר תשמע לי יש שמונה ילדים אם לי יחסר קמח אני עם הידיים שלי ארצח אותך, והוא פחד הוא היה כזה פחדן, ככה שעד הסוף הוא דאג לנו.

ש: שהשלטונות לוקחים לאבא את תחנת הקמח הם חושבים שהם צריכים לפצות אותו?

ת: מה פתאום, מה פתאום.

ש: זאת אומרת עושים וזהו?

ת: לא אכפת להם שום דבר.

ש: אז בעצם אבא נקלע לכל המהפכות האלו וכל הזמן ספג, קודם מהרומנים ואחר כך מההונגרים?

ת: כן. כל הזמן.

ש: הוא מוצא פרנסה אחרת בשנים האלה בין 41 ל- 44?

ת: אז כבר הייתה מלחמה, בגלל שב- 39 פרצה המלחמה. והיה חסר קמח, היה חסר לחם, אז בגלל שהבן אדם הזה, הלא יהודי, הוא נורא פחד מאבא, אז הוא אמר ככה תשמע לי יש מחסן מאוד גדול ואת כל הקמח שאתה רוצה למכור אתה תביא למחסן הזה ומכאן אנחנו נמכור, והוא הסכים, הוא שם שלט גדול על הדלת כאילו זה שייך לו ומשמה באמת אבא היה מוכר קמח.

ש: זאת אומרת הם עשו סידור, כמו שאנחנו קוראים היום, קומבינה, ואתם נשארתם עם הפרנסה שלכם?

ת: כן.

ש: וחייתם חיים בסדר?

ת: בסדר, כן.

ש: זה שהיה לכם קצין גרמני בתוך הבית זה הפריע?

ת: לא, לא הפריע, להיפך הוא אמר שהמצב באוסטריה מאוד קשה אז אמא עוד עשתה לו חבילה עם עוגות וכל מיני דברים טובים. אבל כשנודע לו כנראה שלוקחים אותנו לגטו יום קודם הוא אומר שקיבל מברק מהבית והוא חייב לעזוב.

ש: זאת אומרת שלוש שנים פחות או יותר הוא חי אתכם ויוצר אתכם קשרים טובים?

ת: כן, כן. מה שכן הוא היה כל הזמן רומז לאבא, תשמע למה שלא תשלח את הבנות הגדולות לרומניה, כי ברומניה לא היה, אז הוא אומר אני יום יום נוסע לשם, אני מוכן כל יום לקחת בת אחת. למי עלה דבר כזה בראש לתת לגרמני שהוא יעביר.

ש: זה דבר שחשבת עליו בשנים אחר כך או שממש דיברו על זה בבית על ההצעות שלו, כאילו כשהוא מציע לאבא לקחת אתכם ולהעביר אתכם לרומניה, מדברים על זה בבית?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: מדברים, הוא אומר הוא יכול להרוג אותן מה פתאום לתת את הבנות.

ש: מה המרחק מגרלה (Gherla) לגבול הרומני אז?

ת: זה לא היה רחוק, כיוון שהוא היה נוסע יום יום איזה שלושים קילומטר, אפילו לא.

ש: אז למעשה האזור שלכם היה באמת מאוד קרוב לצד הרומני, ידעתם מה קורה ליהודים ברומניה באותו זמן?

ת: בערך, כן.

ש: ידעתם דברים טובים?

ת:לא, ידענו שמהגבול הוציאו את האנשים לעיר בשם טורדה ( (Turdaעשו מין גטו שמה. אבל בגלל שבן דודי ברח ובא אלינו, מסכן. אם הוא לא היה בורח הוא היה נשאר בחיים, בסוף לקחו אותו לאושוויץ Auschwitz)), והוא סיפר לנו את הכל מה שקורה. הוא פחד ששמה מי יודע מה יכול לקרות ברומניה.

ש: אז את אומרת שבין השנים 41 ל- 44 נכנסתם לתוך שיגרה של חיים, והייתה איזושהי תחושה שזה יהיה בסדר?

ת: כן, אנחנו חשבנו שעכשיו יהיה לנו טוב.

ש: את היית בת 14 בשנת 44 , אלה אחותך הגדולה בת כמה היא הייתה?

ת: ארבע שנים יותר, 18.

ש: כולכם עוד הייתם בבית?

ת: כן, בבית.

ש: לפני הכיבוש הגרמני, יש איזשהו מושג שמשהו הולך לקרות?

ת: כן. אני במקרה הייתי בקלוז' ( Cluj), ושמעתי שאנשים עושים מחבוא, מחביאים דברי כסף זהב וכל מה שיש, למה כי פחדו שהגרמנים יבואו וייקחו את זה.

ש: זה קורה אחרי שהם נכנסו כבר להונגריה?

ת: הגרמנים? כן.

ש: אז בואי נחזור לאותו תאריך, חודש מרץ 1944 שהגרמנים נכנסים וכובשים את הונגריה, את זוכרת איך אתם שומעים את הידיעה הזאת?

ת: אני זוכרת טוב מאוד, אני הייתי בקלוז' ( Cluj).

ש: על הכיבוש את שומעת בקלוז' ( Cluj)?

ת: כן. ושם אני שמעתי מיהודים עשירים שמחביאים דברים, אז אבא גם החליט, היה לנו מוסך גדול בשביל המשאית, אז חפרו והכניסו ארגז גדול עם כל מיני דברים. ככה גם מצאתי את התמונות , התמונות היו בארגז.

ש: מיד עם הכניסה של הגרמנים יש איזושהי הערכות בין היהודים להסתיר את הרכוש או שעוברים כמה ימים ומתחילים להבין שמשהו לא טוב קורה?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: לא כל כך הרגישו, הגרמנים הלכו הלאה. האכזריים היו ההונגרים יותר, מאוד אכזריים היו כלפי הרומנים, לא כלפי היהודים. בגלל שבצבא ההונגרי היו הרבה חיילים יהודים והם היו כל כך מסורים לצבא ההונגרי שזה משהו.

ש: במשפחה שלך היה מישהו שגויס לצבא ההונגרי?

ת: לא, לעבודה כן, דודים.

ש: אני רוצה לחזור לכיבוש הגרמני, את זוכרת שאת רואה חיילים גרמניים, את זוכרת שהם עוברים בגרלה (Gherla)?

ת: כן,כן.

ש: איזה רושם הם עושים?

ת: פחד.

ש: ממה חששתם?

ת: לא כל כך ידענו ממה אבל שמענו כבר מפולניה, אז פחדנו פשוט מאוד פחד.

ש: זאת אומרת היהודים ישר מבינים שעבורם זה לא טוב?

ת: לא, לא.

ש: כמה זמן לוקח מאז שאבא מחליט לקבור במוסך את החפצים שלכם, זה משהו שהוא מחליט בלי ששום דבר קורה או שזה בעקבות משהו?

ת: בעקבות שאני שמעתי, אני בתור ילדה באתי.

ש: אתם נשארים בבית בגרלה (Gherla) כל הזמן?

ת: כל הזמן נשארנו בגרלה (Gherla).

ש: והחיים נמשכים בהתחלה כרגיל?

ת: כן.

ש: מתי הם משתנים?

ת: באותו רגע 3 במאי, פתאום עברו עם מכוניות עם רמקול שאף אחד לא יעזוב את הבית, אנחנו נודיע לכם מתי אתם יכולים לעזוב. אז בסוף באו ואספו אותנו וזהו.

ש: זאת אומרת לגמרי בלי הכנה?

ת: בלי שום הכנה.

ש: בסדר פסח עוד הייתם בבית?

ת: סדר פסח, כן כן.

ש: ואת זוכרת את החג הזה?

ת: מאוד.

ש: והכל נראה בסדר?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: הכל ניראה בסדר,אני זוכרת היה לי אח מאוד מאוד חכם, הקטנצ'יק, אחרי ארבע קושיות הוא אמר שהוא רוצה לשאול עוד קושיה, איזה קושיה אתה רוצה לשאול? מתי כבר לא ישנאו את היהודים. כבר הוא ידע ושמע, הוא היה מאוד חכם.

ש: איזה אווירה הייתה סביב לשולחן?

ת: טובה מאוד.

ש: בשלישי במאי, את אומרת, אתם מקבלים פקודה להישאר בבתים, והבנתם שאתם הולכים להישאר?

ת: לא, לא כל כך ידענו. אחר כך באו ובמקרה, הם לקחו הונגרים יחד עם צבא, חילקו כנראה שבלילה הם סידרו את זה, שבכל בית יהודי מי מוציא אותם מהבית. ובבית שלנו במקרה היה מורה של האחות שלי, אני חושבת שלא אמרתי את השם ניסי אניסיה קראו לה, ושהמורה בא אלינו ולקח את הבת, אחות שלי, אני לא אשכח איך שהוא בכה, הוא אומר למה בדיוק אליכם הייתי צריך לבוא, זאת אומרת הכריחו אותם.

ש: את אומרת הוא לא היה שייך למשטרה אלה פשוט שלחו אותו?

ת: מורה, כן שלחו אותו שהוא יעזור להוציא את הילדים.

ש: ומה באמת אתם עוזבים את הבית לוקחים אתכם חפצים או שאפילו בלי חפצים?

ת: לא, שום דבר, מה שאפשר להכניס וזהו זה. כאילו שחוזרים מחר.

ש: זאת אומרת, אתם זוג הורים ושמונה ילדים?

ת: כן.

ש: לאן לוקחים אתכם?

ת: לגטו

ש: איפה הגטו?

ת: בבית חרושת ללבנים בגרלה (Gherla).

ש: שם אוספים את כל היהודים?

ת: את כל היהודים.

ש: איך נראים האנשים?

ת: נורא. זה היה מעניין מאוד שיהודי אחד היה בעיר שהוא התנצר, הוא רופא שיניים, והוא היה הראשון שלקחו אותו. ולבת שלו היה צלב, אני לא אשכח את זה שבגטו לקחה את הצלב, ירקה על הצלב ואומרת אם אתה לא עזרת לי אז תלך.

ש: ושאתם רואים יהודי שהתנצר שהוא הראשון שמביאים אותו, מה אתם מבינים מזה?

ת: שהם לא מתייחסים, שיהודי לא יכול להתנצר וזהו.

ש: את כל האיסוף הזה עושים הונגרים, אתם לא רואים גרמנים?

ת: לא, לא כל כך.

ש: איך הם מתייחסים אליכם?

ת: הם מתייחסים בסדר. העמיסו אותנו על עגלה עם סוס ולקחו אותנו.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: כמה זמן כל הקהילה יושבת בבית החרושת של לבנים?

ת: שמה שבועיים היינו בבית חרושת, היה נורא.

ש: איך מתארגנים?

ת: מאוד קשה. על לבנים כאילו אמא שמה סיר בגלל שאמרו, וככה עשינו אוכל, זה היה קשה מאוד.

ש: כל אחד צריך לדאוג לעצמו?

ת: כל אחד צריך לדאוג לעצמו.

ש: מי שלא הצליח להשיג אוכל?

ת: היה קשה, פשוט מאוד.

ש: זאת אומרת, באו הכניסו שם את כולם ואף אחד לא דאג לכם?

ת: כן, עינוי עינוי גדול מאוד.

ש: מותר לצאת לעבור?

ת: כן. היה לנו פועל אחד והוא עשה פיתות והוא הכניס את זה למין מיכל כזה כמו שמחלקים חלב, ולקח את זה לגטו אבל לא נתנו לו להיכנס, הוא דרדר את זה דרך ההר בשבילנו.

ש: זה פועל גוי?

ת: גוי, כן. הוא גם רצה להציל אותנו, הוא בא אלינו ואמר לאבא שהוא ייקח אותנו ליער עד שכל הסיפור הזה יגמר, מי חשב דבר כזה, אם קסטנר לא אמר אז הגוי יודע.

ש: אז בעצם יש אנשים שרוצים לעזור גם אותו קצין גרמני, אבל אבא לא מאמין?

ת: לא.

צד ב'

ש: אז דיברנו על אנשים שמנסים לעזור לכם אבל אף אחד לא משער מה הולך לקרות?

ת: לא.

ש: אבא רוצה שכל המשפחה תישאר ביחד?

ת: היה אז כזה מין דבר, ליער ללכת איך, מה, מי, עם שמונה ילדים זה לא פשוט.

ש: איזה מראות את רואה שם בתוך בית חרושת ללבנים, איך נראים האנשים, איך הם מתפקדים?

ת: נורא קשה. הסיפור הכי עצוב שהיה שהיו יהודים שהלשינו והיה יהודי אחד שהוא לקח צמידים של זהב והלך ככה בגטו, הוא אמר אתם רואים, לכל מי שיש לו זהב אתם צריכים להוציא ולתת אם לא יקרה לכם אסון. הוא נתן את השמות של מי שהיה מבוסס, לקחו אותם להר אחד אחד, שרפו להם את כפות הרגלים עם נר כדי שיגלו איפה הסתירו את הזהב. ולקחו את אבא גם, אז היה לאבא מזל שהגרף הזה שאבא שילם לו כל חודש שכר בשביל האדמה, אבא הילווה לו 5000 דולר והוא אמר זה היה כל הרכוש שלי, לי אין. היה לו קבלה ממנו, ושחררו אותו. אחרת הוא היה עובר גם עינוי. איזה עינויים סבלו האנשים.

ש: למה את חושבת שאיזה יהודי הלשין על האחרים?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: אני לא חושבת, הרגו אותו איך שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), והפולנים, היו פולנים קפואים, ואמרו שהוא היה מלשין והרגו אותו במקום.

ש: הוא קיווה שעל-ידי זה שהוא מלשין אולי הוא ינצל?

ת: כן. את יודעת שהיו לו שתי אחיות כאן בחיפה ומסכנות הן הרגישו כל כך לא טוב שאף אחד לא רצה להתקרב אליהן.

ש: בסופו של דבר ההונגרים באמת מצליחים לאסוף את הזהב מאנשים?

ת: הרבה, הרבה מאוד.

ש: אז אף אחד לא דואג, מענים את האנשים, לוקחים את הרכוש שלהם. מתקיימים שם חיי דת למשל אנשים מתפללים שם?

ת: איפה? בגטו?

ש: בבית חרושת.

ת: כן, מי שהיה דתי מתפלל.

ש: אנשים מנסים בכל זאת

ת: להחזיק, כן.

ש: מה קורה למי שחולה, לילדים הקטנים?

ת: היה נורא. היו יהודים עם זקן והתחילו כבר בגטו להוריד להם את הזקן ואת הפאות, ככה שזה לא היה פשוט.

ש: מקלחות דברים כאלה יש?

ת: איפה יש. היה איזה ברז מים, אבל ככה היו שופכים אחד על השני, נורא קשה היה.

ש: איך אתם עוזרים אחד לשני, המשפחה למשל?

ת: נורא קשה. תתארי לך נתנו לנו חלק קטן ושם כולנו היינו צריכים לישון על הרצפה. לא שמיכות לא שום דבר כיוון שלא נתנו לנו לקחת.

ש: ואבא, הבנתי ממך , שהוא טיפוס עם אופי וחזק, איך הוא מתמודד עם זה?

ת: מאוד. הוא לא היה מדבר, הוא היה מופנם ולא היה מדבר.

ש: יש מחשבות אולי להסתלק אולי לברוח, יש אפשרות כזו בכלל, או ששומרים עליכם?

ת: הייתה שמירה מאוד חזקה. ואחר כך העבירו אותנו לגטו קלוז' ( Cluj) ושמה כן הייתה קצת הזדמנות לברוח. אבל קסטנר הזה הוא היה אשם בגלל שהוא אמר, חברים אל תדאגו אנחנו מעבירים אתכם למקום אחר כאן פרץ טיפוס, סתם שיקר. כאן פרץ טיפוס ולכן אנחנו צריכים להעביר אתכם למקום אחר, אפילו רמז קטן הוא לא נתן, אם היה נותן לפני זה אפשר היה לברוח, אבל באותו רגע שאמרו שלוקחים אותנו מהגטו היה שחור כל כך הרבה ז'נדרמים, אילו עם הנוצות.

ש: אז מוציאים את כל האוכלוסייה מגטו בגרלה (Gherla) ומעבירים לקלוז' ( Cluj), ברכבות לקחו אותם, במשאיות?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: כן ברכבת.

ש: ולשמה מעבירים מכל האזורים בסביבה?

ת: מכל האזורים, כן.

ש: אז יש שם עשרות אלפים אנשים?

ת: המון, המון. אז בגלל זה אמר קסטנר שפרץ טיפוס.

ש: באיזה נסיבות את רואה את קסטנר, איפה הוא נימצא?

ת: אני ראיתי אותו רק פעם אחת, אז שאמרו לנו כולנו לצאת ולהתייצב והוא עלה על שולחן ואומר אחים יקרים, ככה הוא אמר בהונגרית, אל תדאגו הכל יהיה בסדר, אנחנו מעבירים אתכם למקום בטוח יותר, יהיה לכם עבודה ויהיה הכל.

ש: ואת הדברים האלה הוא אומר סמוך לזה שבעצם הולכים לגרש אתכם לפולין?

ת: לאושוויץ (Auschwitz), בוודאי והוא ידע מזה.

ש: ידעת שקוראים לו ישראל קסטנר?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת אין לך ספק שאותו אדם שנאם שם היה קסטנר?

ת: כן בוודאי, זה נכנס לי בראש.

ש: סמכתם עליו, הרגשתם שהוא יודע מה שהוא אומר?

ת: לא ידענו כלום, חשבנו שזה בן אדם שהוא מוסמך מאנשים שהוא יגיד לנו.

ש: היום את חושבת שהוא שיקר ביודעין, או שפשוט הוא לא ידע?

ת: לא, הוא שיקר ביודעין. אני אגיד לך למה, הוא הציל 1500 יהודים, את מי הוא הציל? מי שנתן כסף למשאית אחת או יותר כסף וזהב וכל מיני, אבל לא ביקשו מאבא, כבר לא ביקשו, וגם לא היה לו כבר בגלל שלקחו לו, אז מהעיר שלנו מגרלה (Gherla) לקחו רופא אחד ועורך דין אחד. ולמה את הרופא, הוא היה במלחמה, אני יודעת כמה סיפורים.

ש: למה היהודים כועסים כל כך על קסטנר?

ת: כיוון שהוא ידע והוא הסתובב סביב הגטו ובעיר, הוא לא היה סגור הוא היה חופשי והוא היה פוגש את אייכמן ואם הוא היה מפיץ ככה שסכנה גדולה מחכה לכם, אנשים היו בורחים והאוכלוסייה הייתה מפחדת לירות בנו והיה סך הכל לעבור את ההר ולהגיע לרומניה.

ש: בעצם את אומרת שבאזור הגיאוגרפי שאתם הייתם היה יחסית פשוט לחשוב על בריחה כי הייתם מאוד קרובים לרומניה?

ת: כן, מאוד מאוד קרובים לרומניה.

ש: מה לדעתך היה האינטרס של קסטנר, להגיד לכם שהכל יהיה בסדר?

ת: הוא רצה להציל את האנשים האלו, הייתה רכבת קסטנר.

ש: זאת אומרת את חושבת, זה שהוא עזר לגרמנים הוא אפשר לעצמו להשיג את הרכבת בתמורה?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: כן.

ש: את היית ילדה בת 14, את בכלל שמת לב מה קורה סביבך, היום יש לך דעה מאוד מגובשת על מה שקרה, על מה שקסטנר עשה, אבל גם אז חשבתם שהיהודי הזה?

ת: אז לא ידענו נורא סמכנו עליו, חשבנו שהוא אומר את האמת, לקחו אותנו ברכבת העמיסו אותנו ברכבת וגמרנו.

ש: אתם יצאתם בין הראשונים מכולם?

ת: כן.

ש: הספקתם להיות שם כמה ימים?

ת: כן, היינו איזה שבועיים.

ש: שבועיים בגטו היו יותר קשים או אותו דבר?

ת: מאוד קשה, מאוד מאוד קשה.

ש: עדין יש לכם מזון?

ת: מעט, מעט מזון.

ש: איך אמא למשל מתפקדת, אמא לשמונה ילדים?

ת: מאוד, מאוד קשה. הייתה מטגנת בצל ולחם, היו כן מביאים, ושמה בצל מטוגן על לחם וככה היינו אוכלים, מאוד קשה.

ש: היום כשאת כבר אמא לילדים, כבר חיית הרבה שנים, את יכולה להבין מה עבר על האמהות שם?

ת: מאוד מאוד. אבל הבנו גם אז, אני זוכרת שהייתי די בוגרת בגיל הזה והבנו טוב מאוד מה שעשו.

ש: כשמגיעות הרכבות אתם רוצים לעלות או שאתם מרגישים שזה...?

ת: לא, עלינו ככה כמו צאן לטבח, לא הייתה התנגדות. מה שכן היה שהיו אנשים שהיה להם יותר חבילות אז זרקו בגלל שלא היה להם כוח, ברגל הלכנו עד הרכבת וזה היה הרבה הליכה, אז היו אנשים שכבר זרקו חבילות בדרך.

ש: שאתם הולכים בדרך רואים אתכם התושבים הנוצרים?

ת: לא נתנו לתושבים, הז'נדרמים עשו כזה מין גדר שאסור היה להם להסתכל.

ש: זאת אומרת חוסר מגע מוחלט?

ת: חוסר מגע מוחלט.

ש: אם בשלישי במאי הוציאו אתכם מהבית, אז בערך זה חודש יוני שאתם הולכים לרכבת?

ת: כן.

ש: בואי תספרי לי באמת על הטרנספורט לאושוויץ (Auschwitz), על הנסיעה ברכבת?

ת: ברכבת היו השומרים ז'נדרמים הונגרים, כנראה שגם הם לא ידעו מה ומי הם היו זורקים סנדוויץ' אחד או משהו הז'נדרמים, אבל לא, הם לא סיפרו שום דבר. אבל כשהגענו לקרקוב (Krakow), לפני אושוויץ

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

(Auschwitz), אז אמרו עכשיו לתת את כל הזהב, מה שיש זאת אומרת להוריד מה שיש הכל. אז נתנו כבר הכל.

ש: אז הבנתם שאתם כבר בפולין?

ת: כן, כשאמרו קרקוב (Krakow), כן.

ש: כמה ימים נסעתם, יומיים או יותר?

ת: שלושה ימים אני חושבת. וגם זה היה סיוט גדול, לא שירותים, היה נורא.

ש: היה חשוך בקרון?

ת: חשוך ומסריח ונורא, נורא.

ש: איך אנשים עומדים בזה?

ת: היו אנשים שהתעלפו, פשוט מאוד התעלפו ולא יכלו לדבר אפילו, זה היה מאוד מאוד קשה.

ש: אתם מנסים להיות אחד ליד השני כל הזמן?

ת: כן, כל הזמן אחד ליד השני. את יודעת יש ספירת העומר וזה אני לא אשכח אף פעם, שאבא ספר את ספירת העומר אחרון שהגענו בקרון לאושוויץ (Auschwitz), ואני בחיים לא ראיתי את אבא בוכה, ואז הוא בכה.

ש: בואי תעזרי לי ותסבירי לי מה זו ספירת העומר?

ת: כן, מפסח סופרים עד שבועות ספירת העומר, אז שתלמידים של רבי עקיבא נפטרו.

ש: אז שאת אומרת שאבא סופר, הוא פשוט סופר איזה יום היום לספירת העומר?

ת: כן, כן לכן אני אפילו זוכרת את יום הפטירה. את אבא לא לקחו את אמא ואת ארבעת הילדים לקחו מיד למשרפות.

ש: אתם מגיעים כעבור שלושה ימים, את אומרת שמקרקוב (Krakow) עוד לוקחים מכם עוד מה שנישאר, יש לאנשים עוד מה לתת?

ת: כן. עוד היו מה שהיה, מה שלא הספיקו לקחת בגטו.

ש: ומשם אתם עוברים לידיים של גרמנים?

ת: כן. ההונגרים חוזרים והגרמנים לוקחים אותנו.

ש: היה מים לשתייה בקרון?

ת: אני כבר לא זוכרת, מעט מאוד היו נותנים, לכל אחד קצת לשתות.

ש: אנשים לא אופטימיים?

ת: לא.

ש: מבינים שזה משהו

ת: משהו מתרחש, אבל עד כדי כך שמשרפות, עד כדי כך לא חשבו אנשים.

ש: בואי נדבר על הרגע הזה שאתם מגיעים, מה את זוכרת מההגעה לאושוויץ (Auschwitz)?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: אנחנו יורדים מהקרון ואומרים את החבילות תשאירו כאן אחר כך אתם תיקחו אותם. ומנגלה, ד"ר מנגלה היה זה שהיה אומר ימינה או שמאלה, ואותי, אני זוכרת, הוא תפס אותי ככה, הוא אומר בת כמה את, אמרתי 18, היה לי גובה, אז הוא אומר עבודה.

ש: מישהו אמר לך להגיד שאת גדולה יותר?

ת: לא, אף אחד, לא יודעת זה מין חוש, מאינסטינקט ככה אמרתי בלי שום דבר. ואני הייתי הקטנה בין הארבע שניצלו, בין הארבע אחיות, בגלל שארבע ניצלנו ונשארנו רק שתיים עכשיו.

ש: אמא עם עוד ארבעה הולכים שמאלה, כולם בנים בנות ילדים הולכים עם אמא?

ת: כן

ש: רק אבא הולך לצד השני?

ת: את אבא לקחו בצד אחר, לא שמנו אפילו לב, אבל למחרת אמרו שלוקחים גברים לעבודה. פתאום אבא לא הכיר אותנו בגלל שהיינו מגולחים לגמרי ואנחנו רצנו ואמרתי אבא אתה יודע שיש לי תמונה של אמא, הוא אומר אז תלכי להביא לי אותה. עד שהלכתי להביא את התמונה הם כבר לא היו שם.

ש: זאת אומרת שהיה לך איזשהו רגע שראית אותו במחנה?

ת: כן במחנה.

ש: אנחנו נחזור אחורה, עשו את הסלקציה ולך אמרו "ארבייט" יחד עם עוד שלוש אחיות שלך, בואי תספרי מה עובר עליכם, לאן לוקחים אתכם, איך מתנהל כל היום הזה?

ת: לוקחים אותנו כאילו להתרחץ ואומרים להוריד את כל הבגדים, לזרוק אותם בערמה, ואחר כך נכנסנו כולנו להתרחץ. היה מין אמבטיות משותפות, ואחר כך דיברו שם אבל לא הבנו שחלק אחד הולך, ששם יש גזים, אבל לא הבנו מה זה גזים, ואחר כך יצאנו וכל אחד קיבל איזה סמרטוט להתלבש וזהו זה. את הבגדים שלנו כבר לא ראינו ולא שום דבר.

ש: נעליים?

ת: הנעליים אני שמרתי אותם עד הסוף.

ש: נעליים שבאת איתם מהבית?

ת: כן כן, עד הסוף.

ש: כשמגלחים אתכם איך ניראתן אחת לשנייה?

ת: נורא, לא הכרנו, לא היה איפה להסתכל אפילו בראי, אבל הלכנו להביא אוכל אז היה זכוכית ואני מסתכלת שזאת אני, לא הכרנו.

ש: היה לך שיער ארוך?

ת: שיער ארוך, כן.

ש: הבגד שקיבלת היה בגד בסדר?

ת: מה פתאום ככה סתם.

ש: קר בחוץ חם בחוץ?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: קר. זה שלזיה ( Silesia), את יודעת בלילה היה קור כלבים וביום היה חום מאוד מאוד.

ש: זה ראשית קיץ אבל בלילות עוד מאוד קר, אתן מקבלות שמיכה משהו?

ת: איזה שמיכה.

ש: לאן לוקחים אתכם?

ת: אחר כך לוקחים אותנו, אותי לקחו לבלוק 28, ככה קראו לבלוק, שמה היו 1000 אנשים, זה באושוויץ (Auschwitz).

ש: עם אחיות שלך?

ת: עם אחיות שלי, כן. וכל פעם שלוש ארבע פעמים היו מעירים אותנו בארבע בבוקר לצאת, צריך לספור. ואחר כך שוב פעם חזרנו.

ש: כשאת אומרת אלף נשים, זה אלף נשים על דרגשים בצפיפות?

ת: כן, כן בצפיפות אי אפשר היה להסתובב כיוון שהיינו צריכים להסתובב ככה שכל אחד צריך להסתובב אם הסתובבנו.

ש: איך מסתגלים לזה?

ת: מאוד קשה. היה לנו בת דודה, היא עוד חיה בקרית ארבע, והיא אילמת. והיא תמיד, נתנו לנו אוכל בסיר אחד וכל אחד היה צריך לקחת לגימה ולתת הלאה אחר כך לא היה לנו מים והיינו שולחים אותה להביא מים ושהגרמני ראה אותה אמר לה לכי לעזאזל תיקחי לך מים, ריחמו עליה. האחות שלה שהייתה בסדר לא חזרה והיא חזרה.

ש: לפי מה שאני מרגישה ממך, זה משהו שחשבת עליו כל החיים, הפרדוקס הזה

ת: כן כן. אז תמיד אנחנו ניצלנו אותה להביא עוד קצת אוכל. והיא הייתה עושה קולות וצועקת כמו שהיא מדברת.

ש: היא מגרלה (Gherla) מקלוז' ( Cluj) מהאזור הזה?

ת: לא, להם היה בית חרושת של קמח גם אבל ליד Sarateni.

ש: אני אחזור ללמחרת שאתן פוגשות את אבא, כאילו לרגע אתן רואות גברים ואתן מזהות את אבא, את יודעת לאן לקחו אותו?

ת: לא

ש: את יודעת מה עלה בגורלו?

ת: כן, אני יודעת שהוא היה חי עד 13 לפברואר ואז הוא נפטר. ואז הגטו הזה השתחרר, אבל יום או יומיים לפני זה, מסכן, הוא נפטר.

ש: ממחלות?

ת: כן.

ש: אתן ארבע אחיות, העובדה שאתן ביחד עוזרת לכן?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: היה מאוד עצוב ששוב פעם באושוויץ (Auschwitz) הייתה מלשינה אחת, אני שמעתי שהיא גרה בבאר שבע, והגרמנים היו מאוד אכזריים הם רק רצו לעשות צרות, צרות. היו רוצים להפריד את האחים והאחיות, ואנחנו תמיד היינו בשורה 4 ועוד אחת מהעיר שלנו,שהיא עוד חיה כאן בחיפה, היא הייתה חמישית, והיא הצביעה על אחת מהאחיות שלי, שזה אחות, אז לקח הגרמני זרק אותה ועם המגפיים הוא בעט בה, והפריד בינינו.

ש: מה הסיבות של מי שמלשין, מה הרווח שלהם, מה הם מרוויחים מזה?

ת: יכול להיות שקיבל עוד מנת לחם.

ש: אז נשארתם שלוש בנות, ואת האחות זאת העבירו לקבוצה אחרת?

ת: זה סיפור מאוד מאוד עצוב. היא נשארה שם עוד באושוויץ (Auschwitz) כמה חודשים, אחר כך לקחו אותה, היא הייתה בצעדת המוות גם, הגיעו לאיזה כפר והיא כבר לא יכלה לצעוד, היא הייתה גבוהה וחזקה ושם הייתה איזה 30 קילו כבר. ונפלה לפני איזה שער, היה שלג , בא משהו והודיע לראש העיר הנה מצאנו אחת כאן בטח יהודיה, אז הוא אומר שייקחו אותה עד Schwarzwald, עיר בגרמניה, תיקחו אותה לשם ולירות בה אין מה לעשות איתה, אז היא בקושי הלכה, הלכה בנעליים ההולנדיות האלו, והחייל הזה אמר לה חבל על הכדור אני אשאיר אותך כאן ביער את בן כה תמותי. זאת אומרת חבל היה לו על הכדור לירות בה. אז היה שלג וכיסה אותה השלג ובבוקר עבר שומר אחד שהולך לכוון את הרכבות ופתאום הוא הרגיש קולות הוריד את השלג ומצא אותה. לקח אותה שלושה ימים הוא החזיק אותה בחדר הזה, הוא נתן לה לאכול והכל. אז הוא שאל מי את, מה את, מסכנה היא אמרה שהיא יהודיה אז הוא אומר לה ככה, מהיום אל תגידי לאף אחד שאת יהודיה, תגידי שאת ברחת מהרוסים, שם אותה על רכבת הגיעו לאיזה כפר ובאו לחפש עובדים, אז שאלו מי יודע לחלוב, מי יודע לעבוד עם חזירים, על כל דבר היא הצביעה ולקחו אותה בתור עוזרת לגרמנים. והיא עבדה שמה אבל אחרי זמן קצר, מסכנה, בגלל שאכלה קיבלה טיפוס, הכניסו אותה לבית חולים ואחרי הבית חולים הם לא רצו לקבל אותה. אחר כך בשלטונות היא לא הייתה רשומה בתור יהודיה הכריחו אותם לקחת אותה בחזרה. ואחר כך נכנסו הרוסים וגם האמריקאים, אחר כך הם לא נתנו לה לעזוב עד שהיא לא תגיד שהם הצילו אותה, וככה היא ניצלה.

ש: נחזור אלכם באושוויץ (Auschwitz) אתן נשארתן שלוש אחיות, כמה זמן בסך הכל היית באושוויץ

(Auschwitz)?

ת: ארבעה חודשים.

ש: בתקופה הראשונה שאתן מגיעות, אתן יודעות שיש שם השמדה?

ת: כן כן מיד, בגלל שהיו קפואיות יהודיות והקפו היהודייה שלנו אמרה ככה, תרשמו לכם בראש טוב את היום הזה שזה יהיה יום הזיכרון שלכם בגלל שאתם רואים שמה הם יוצאים החוצה.

ש: שהיא אומרת לכם את זה אתן מאמינות לה?

ת: תראי, מאמינות ולא מאמינות, כל אחד חשב, אמא שלי הייתה צעירה מה פתאום, אבל בסוף התברר שזה נכון.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: הן אומרות את זה כי אכפת להן מכם, כי הן מזדהות איתכן?

ת: אני לא יודעת אם הן מזדהות, את יודעת הם היו כבר ארבע שנים שם, והם כבר לא היו בני אדם, הם היו מתנהגים. זאת נתנה לי מכות שעד היום יש לי סימן על הגב.

ש: למה היא מכה אותך?

ת: כיוון שאני מאוד שמרתי על הנעליים שלי והייתי הולכת יחפה בלי נעליים ושמתי אותם מתחת למיטה, ופתאום צעקו "צלפל" "צלפל" לצאת, ואני התכופפתי לקחת את הנעליים והיא חשבה שאני רוצה פשוט מאוד להתחבא, ולקחה את השוט מגומי ונתנה לי כל כך הרבה מכות עד שהתעלפתי, ודם, אל תשאלי מה היה. אחר כך היא באה ושפכה עלי מים ויצאתי. אמרתי לה למה עשית לי את זה, אומרת את יודעת אם חסר לי אחד אז הורגים אותי. זאת אומרת היא פחדה שאני רוצה לברוח.

ש: עם השנים אפשר להבין את זה, מבינים את המציאות הזאת שהן מתנהגות ככה, שהן חייבות להתנהג ככה שהן כבר הרבה שנים במקום הזה, אפשר להבין את זה?

ת: את יודעת מה, אני לא הלכתי להתלונן, אבל תלו אותה, יהודים תלו אותה, היא הייתה צ'כית שטפקה, כמו היום אני זוכרת את השם שלה. ואחר כך שמעתי שתלו אותה. וזאת המלשינה עשו לה משפט בגלל שאנחנו לא היינו היחידים שהיא עשתה רע והגיס שלי, מסכן, הלך תמיד לשמוע את המשפטים, אחרי המלחמה. והוא בא הביתה עצוב, איזה סיפורים מספרים על יהודיה שהיא הלשינה והיא התחתנה ויש לה שני ילדים ועכשיו רוצים להכניס אותה לבית הסוהר, ובסוף שהתברר על מי מדובר אמרנו חבל שלא היינו אנחנו שם, בגלל שהיינו מעידים שזה נכון.

ש: זה קשה לשמור על צלם אנוש במקום כזה?

ת: כנראה, כנראה.

ש: מה עוד את זוכרת מארבע חודשים באושוויץ (Auschwitz), למשל סדר יום יש מסדרים ומה אתן עושות אחרי זה?

ת: שום דבר, הנשים יושבות מדברות על אוכל, אוכל ואוכל. או שהיו כמה שהשתגעו. הייתה אחת שהייתה זמרת אופרה והייתה שרה כל היום, אז היא אומרת לפחות הייתי חיה את החיים שלי ועכשיו אני שרה. או מקלחות, היו מקלחות קרות וגם היה אסור לצאת. וזהו.

ש: אפשר לשמור על ניקיון הגוף?

ת: כן יצאנו להתרחץ אבל מים קרים קרים.

ש: לשירותים הייתן יכולות לצאת מתי שרציתן?

ת: לא, מתי שהם רצו, אז היינו צריכים לצאת.

ש: איך הייתן שומרות על תפקוד, אופטימיות, איך אתן שומרות על עצמכן?

ת: כל אחד מפנטז, והאחות הבוגרת שלי הייתה מספרת תמיד איזה שמלות היא תיתן שיתפרו לי, אני הייתי הצעירה, ואיזה חלות היא תעשה לשבת שאנחנו נאכל, או שהיו כאלו שדיברו על בשר, איזה בשר אנחנו אכלנו ואיך עשינו, סתם סיפורים.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: וככה שמתחילים לפנטז ולהפליג עם הדמיון זה עוזר, באמת שוכחים?

ת: לפעמים היינו מתרגזים, שהיו כאלה שדיברו הרבה מידי על אוכל, אז היינו אומרים תפסיקו כבר לדבר בגלל שזה מרגיז.

ש: מה קיבלתם לאכול?

ת: את יודעת הם בכוונה שמו באוכל אבנים, שאי אפשר היה לאכול, חצץ, שמו חצץ.

ש: כדי שמה?

ת: כדי שלא נאכל פשוט מאוד, זה היה אכזרי, או שמו בשר של סוסים מתים או כל מיני דברים.

ש: ולבחורה שבאמת באה מבית יהודי שומר כשרות, בתנאים האלה חושבים אם בכלל מותר או אסור לאכול?

ת: לא, לא חושבים על שום דבר, אוכלים.

ש: גם את האוכל הזה?

ת: לא הייתה ברירה. ומה, נתנו ל- 12 אנשים בסיר אחד, וכל אחד היה לוקח לגימה והיו נותנים לך זבנג שמספיק, שילך הסיר הלאה.

ש: ואיך את באופן אישי מתגברת על הרעב ועל הקושי, מה הכלים שלך, איך את מתמודדת עם זה, את רעבה רוב הזמן?

ת: בוודאי. את יודעת שפעם אחת, העבירו אותנו מבלוק 28 למחנה אחר בגלל שהכינו אותנו למחנה עבודה, אז אמרו לנו אם אנחנו נוכל לחסוך 15 מנות לחם אז אנחנו יכולים לקחת את האחות שלנו, זאת אומרת, מישהו יעשה חילופים.

ש: מי אומר לכם את זה , הקפואיות?

ת: הקפואיות, כן. וכל יום החלטנו מי לא יאכל את הלחם, והיינו מחביאים אותו, סגרנו עם חוט ובסוף נתנו את הלחם ותפשו אותנו. גם את האחות, מסכנה היא חזרה מאיפה שהיא באה ואנחנו חזרנו ושום דבר לא יצא מהעסקה.

ש: כל העסקה הזאת הייתה סתם?

ת: כן, אחד הלשין על השני כנראה.

ש: רציתם באמצעות הלחם הזה לקבל את אותה אחות?

ת: כן, כן ולא הצלחנו. היה מאוד עצוב.

ש: היו שם רגעים של חברות, רגעים נעימים, רגעים שבהם התגלו עזרה הדדית, נדיבות?

ת: קשה להגיד, אנשים נהיו כמו חיות, ממש כמו חיות. אני הייתי מתנדבת להביא אוכל מהמטבח, אז היינו סוחבים את הסיר, והיה וורמכטים, את יודעת שהיו וורמכטים, הם נתנו לנו להוציא תפוח אדמה, היה תפוח אדמה מבושל אז היו נותנים לנו אחד להוציא שאנחנו נאכל. אבל אם היו תופשים אותנו אז אוי -ואבוי למה שהיה.

ש: אמרת התנדבת ללכת להביא, למה מתנדבים?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: ככה כי חשבתי אולי תפוח אדמה אני אוכל להביא.

ש: מה היה מסוכן באושוויץ (Auschwitz), ממה היית צריכה להיזהר מהגרמנים מהקפואים?

ת: הגרמנים לא הרבה הסתובבו, הם ישבו שם למעלה ואם משהו התקרב לגדר אז הוא נתן אות והוא התחשמל ומת, הרבה הרבה התאבדו.

ש: את ראית אנשים שהתאבדו?

ת: בוודאי רק היה יוצא מהפה שלהם עשן וזהו. הם בכוונה הלכו והתאבדו.

ש: כשאתם רואים מישהו הולך לגדר אתם מנסים לעצור אותו?

ת: כן, היינו צועקים, אבל לא היה עוזר, אם החליט אז גמרנו.

ש: אז בעצם עיקר החשש הוא מהקפואים, מהאחראים על הבלוק?

ש: כן.

ש: שהן באמת נתונות למצוקה משל עצמן, זאת אומרת הגרמנים מציקים לקפואים?

ת: כן.

ש: עבדתם במהלך הארבעה חודשים?

ת: באושוויץ (Auschwitz)? סתם לקחנו אבנים מכאן ושמנו אבנים שם.

ש: תחת השגחה?

ת: בוודאי. הכל תחת השגחה.

ש: ומה עמד מאחורי זה, למה עשיתם את זה?

ת: סתם, להעביר את הזמן. תיקחו את האבנים האלה לשמה ואחר כך תעבירו אותם לשמה, שום דבר.

ש: בשמש?

ת: בשמש, בקור.

ש: זה היה מין סוג של התעללות?

ת: התעללות, כן.

ש: פיזית אתן מרזות, אתן מאבדות מהכוח שלכן?

ת: בוודאי. היינו רעבים, כל הזמן היינו רעבים.

ש: יש תמותה, יש כאלו שמתות בצריפים?

ת: כן בוודאי. תמיד אני נזכרת בתמונה שאוספים את אילו שכבר לא יכולים לסבול, מכניסים אותם למשאית ואיך שהם עושים עם היד, ולוקחים אותם למשרפות.

ש: זאת אומרת הם ידעו שהסוף קרוב?

ת: כן.

ש: מי אוסף, אתן מוציאות אותם?

ת: אני אישית לא, אבל אנשים שלנו, הם היו אוספים וזורקים אותם למשאית וזהו זה.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: זאת אומרת בזמן שאת באושוויץ (Auschwitz) את כבר מכירה, יודעת מה קורה שם, יודעת שמי שחלש ומי שחולה?

ת: כן, הולך.

ש: זה משפיע באיזשהו אופן על איך שמדברים, על מה שחושבים?

ת: אנחנו כל הזמן חושבים עוד מעט בא התור שלנו. כשהכינו אותנו לעבודה בצ'כיה שנסענו, אז בא מהנדס אחד ועשה לנו בחינות, הבחינה מתבצעת אם יש לך עיניים טובות, הוא היה נותן חוטים היינו צריכים לספור אותם ומי שהיה לו עיניים טובות, התחלנו מאוד לבכות אז הוא לחש לנו תהיו מאושרים שאתם יוצאים מכאן, יהיה לכם טוב, אתם תעבדו במקום טוב, הוא לבד ככה הרגיע אותנו, וככה זה היה.

ש: בעצם בכיתם כי פחדתם שזה הולך להיות יותר גרוע?

ת: כן, בוודאי.

ש: שלושתכן, שלושת האחיות נשלחתם לאותו מקום?

ת: כן, באותו מקום.

ש: איך בעצם מתבצעת הסלקציה, מעמידים אתכם ובוחרים?

ת: היה שולחן ובשולחן הוא היה בוחן.

קלטת 3 + 4

ש: רגע לפני שלוקחים אתכם למחנה עבודה מחוץ לאושוויץ (Auschwitz), יש עוד משהו בתקופה שאת זוכרת באושוויץ (Auschwitz)?

ת: פתאום אומרים לנו להתייצב כולנו וללכת, הייתה לנו רופאה היא הייתה הראשונה ששמה וכל הזמן היא עצרה ולא רצתה להמשיך, שאלו אותה מה קורה, אומרת אני לא רוצה ללכת למות, היא חשבה שלוקחים אותנו למשרפות. ואחר כך הקפואים אמרו לא, לא אתם הולכים לעבודה. לקחו אותנו לתחנת רכבת ושמה אמרו לנו להרים את היד בגלל שעשו לנו את המספר.

ש: יש לך מספר על היד?

ת: לא, אני אסביר לך, ופתאום שהתחילו רק לעבוד צפצפה הרכבת ואמרו לעלות על הרכבת. אז ברכבת חילקו לנו חתיכת מתכת ועל זה שמו את המספר שלי, לכולם, עם חתיכת חבל. זה נשאר, לא היה לנו שמות רק מספרים.

ש: את זוכרת את המספר?

ת: ועוד איך אני זוכרת, את יודעת אפילו בלילה אם משהו יעיר אותי אני זוכרת.

ש: בואי תגידי בעברית

ת: 61807. וככה קיבלתי גם מכות על המספר הזה, כי זה היה בית חרושת.

ש: אנחנו תיכף נדבר על המקום שאליו נשלחת. אמרת לי קודם משהו על מחנה הילדים?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: היה שם מחנה ילדים שהיה מספר 12 באושוויץ (Auschwitz), ולילדים נתנו תנאים קצת יותר טובים, ילדים בני 8 עד 12, נתנו להם מזרונים מקש ואיזה שמיכה וזהו. אני כבר לא זוכרת איך נודע לנו שלמחרת לוקחים את כל הילדים למשרפות.

ש: יש לך מושג איך הגיעו לשם ילדים, או שהם הגיעו מצ'כיה?

ת: לא רק מצ'כיה מכל מיני מקומות אחרים.

ש: יש לך מושג איך בעצם הם לא עברו את הסלקציה והלכו ישר למשרפות?

ת: עברו סלקציה אבל החזיקו אותם בעצם בגלל, או שהיו תאומים או שהיו איזה גנטיקה. אז לנו הייתה בת דודה קטנה, בת 11 היא הייתה. אני בלילה זחלתי וזה היה הרבה ללכת מ- 28 עד 12, הלכתי אליה ואמרתי לה אני רוצה שתבואי לישון איתנו, היא אומרת אצלכם יש רק קרש ואצלנו יש מזרונים אני לא רוצה. כל כך התחננתי, ולא רציתי להגיד שמחר שמעתי שלוקחים, לא רציתי שיעשו שם בלגן. והיא בשום אופן לא רצתה לבוא.

ש: איך שמעתם שהולכים להשמיד אותם?

ת: ככה אמרו, כמו ששמענו על הצוענים, ככה שמענו על הילדים.

ש: ולזחול בלילה לצאת מהצריף זה מותר היה?

ת: איפה מותר, אבל היה לי אומץ פשוט מאוד היה לי אומץ, על ארבע הלכתי הלכתי עד שהגעתי אליה. למחרת שאני הלכתי עוד פעם, זה כבר ביום, זכר של ילדים לא היו כבר, את כולם לקחו למשרפות. ובאמת לא חזר מהמשפחה אף אחד הם היו שישה ילדים, אבא ואמא כלום אף אחד לא חזר.

ש: נחזור לרכבת, אתן עולות את ושתי האחיות שלך?

ת: כן עולים.

ש: כמה מאות בנות או פחות?

ת: היינו 250 הונגרים, יוצאי הונגריה, ו- 150 פולנים. והם כבר ידעו שצריך להפריד בייננו כיוון שהפולניות היו מאוד אגרסיביות. ככה שאנחנו בכלל ישנו במקום אחר והם ישנו במקום אחר.

ש: למה את מתכוונת אגרסיביות? למה אגרסיביות? היו פולניות מלודג' (Lodz)?

ת: לא היו, אני זוכרת שהביאו את יהודי לודג' Lodz, אבל אז היו מסכנים בלי כוחות בלי כלום מסכנים.

ש: וכאילו לא הסתדרתם?

ת: הם שנאו אותנו, הם תמיד אמרו אתם אכלתם ושתיתם, בטח שמעת את הסיפור, ולא היה אכפת לכם מאיתנו והנה עכשיו אתם כאן, לא סבלו אותנו, מגיארקס ככה היו אומרים לנו.

ש: אז אתן 250 הונגריות ו- 150 פולניות, ואתן ביחד, לוקחים אתכן ברכבת לאן?

ת: להוכנלבה ( Hohenelbe), זה בצ'כיה שקוראים בצ'כית וורכלבי (Vrchlabi), זה בסודטים.

ש: שאת אומרת להוכנלבה ( Hohenelbe), זה בגרמנית?

ת: כן, בגלל שהגרמנים היו שולטים שמה. וורכלבי (Vrchlabi) זה בצ'כית ושמה באמת נהר האלבה.

ש: כשאתן מגיעות לשם והרכבת עוצרת אתן יודעות שאתן בסודטים?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: לא ידענו כלום, זה היה חושך, בגלל שמאוד נזהרו שאנשים לא יראו אותנו, והעבירו אותנו בלילה לבית חרושת הזה. עלינו למעלה וכבר היו מוכנות המיטות.

ש: שוב צריפים?

ת: כן, אבל היו מזרונים מקש והייתה שמיכה לכל אחד וכל אחד קיבל ספל.

ש: בשביל האוכל?

ת: בשביל האוכל, כן.

ש: ואתן האסירות הראשונות במחנה או שכבר יש אחרים?

ת: לא, היו אסירים צרפתים ואנגלים, אבל לא נתנו לנו להיות איתם. שבויי מלחמה אבל הם היו מעבירים לנו חדשות, הצרפתים.

ש: אז קודם כל מה עושים במחנה הזה, איזה עבודה זאת?

ת: כבר למחרת הם מסבירים לנו שאנחנו נמצאים בבית חרושת גדול ושהם ידריכו אותנו מה לעשות. זאת הייתה עבודה בשרשרת כל אחד עשה משהו. אני עבדתי ליד מכונה עם גז, הייתי צריכה לחבר זכוכית בשביל מנורות צוללת. וכל אחד עשה משהו אחר.

ש: זאת אומרת היה ייצור מלחמתי?

ת: וודאי, ייצור מלחמתי.

ש: עבודה קשה?

ת: זה לא היה קשה כל כך כמו שהיו המון המון שעות. 12 שעות, ואחר כך אחרי 12 שעות היינו צריכים ללכת למחסן לברר תפוחי אדמה וגזר, ואם גנבתי קצת תפוח אדמה לא מבושל או גזר קיבלתי סטירות טובות.

ש: אתן הייתן אחראיות אחרי שעות העבודה לארגן לכן אוכל, לבשל אותו או להכין אותו?

ת: לא, לא

ש: אז זאת עבודה נוספת?

ת: כן

ש: ואיפה אתן מקבלות את האוכל?

ת: היה חדר אוכל מסודר, אנחנו היינו 24 בנות מהעיר שלנו ואחת הייתה מבוגרת כאילו שהייתה אמא שלנו.

ש: מהעיר שלכן זה מגרלה (Gherla) או מקלוז' ( Cluj)?

ת: מגרלה (Gherla). היינו יושבים כולם ביחד גם השתחררנו ביחד, היה לנו קשר אחרי המלחמה.

ש: האוכל היה מספיק?

ת: יותר טוב כמו באושוויץ (Auschwitz).

ש: מי בעצם מפקח עליכם אנשי וורמכט, אנשי אס אס?

ת: אנשי אס אס.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: איך הם מתייחסים אליכם?

ת: הם בסדר גמור, להיפך, היה פעם אס אס אחד שבחורה אחת מאוד נחמדה הייתה, היא אומרת לאס אס בכל מדרגה איפה שהיינו היה אס אס, אז היא אומרת שהיא רעבה אז הוא לקח סנדוויץ' ונתן לה. למחרת שלחו אותו לחזית שאלנו איפה הוא אין, אסור שיהיה שום מגע.

ש: אז את אומרת שבסך הכל בהשוואה לדברים אחרים התנאים היו סבירים?

ת: הרבה הרבה יותר סבירים. היו מקלחות חמות והיינו מתרחצים, היה בסדר.

ש: איפה נקודות המפגש שלכם עם שבויים צרפתים או אנגלים, איפה אתן פוגשות אותם?

ת: הצרפתים באו בעצם לתקן את המכונות אז מי שידע לדבר טוב צרפתית אז הם היו מתכופפים ומספרים על המלחמה, או שהיה לנו מהנדס ראשי והיה לו עיתון כל יום וכל אחד בתורנות גנב את העיתון ממנו והוא עשה את עצמו.

ש: הוא היה גרמני?

ת: הוא היה גרמני אבל בסדר גמור. ובסוף פעם אחת עלו למעלה לחפש את העיתון ולא מצאו אותו, בגלל שמישהו הלשין שגונבים לו את העיתון. שאנחנו רצינו לדעת איפה מה ומי.

ש: השבויים יודעים שאתן יהודיות?

ת: כן, בוודאי.

ש: והיחס אליכן מבחינת מזון מבחינת תנאים, הוא אותו יחס כמו לשבויים או פחות טוב?

ת: לשבויים היה יותר טוב. אני רק דבר אחד זוכרת כשהגענו ביום הראשון לבית חרושת ושהיינו די מגולחים עוד ואיך שהיינו לבושים משהו נורא, אז פשוט מאוד פחדו חשבו ששחררו אותנו מבית המשוגעים, והם נסוגו אחורה פשוט מאוד פחדו, אז אמרו להם אל תפחדו אנחנו לא עושים לכם שום דבר.

ש: הדבר הזה שאת מתארת שהם נסוגו אחורה שממש הרתעתם אותם, זה משהו שאת ממש קלטת אז?

ת: קלטתי כן.

ש: ומה חשבת שהם רואים?

ת: אנשים כאילו שבאו מבית משוגעים.

ש: הייתן מודעות לכך שאתן נראות נורא?

ת: כן, כן. אחר כך הם ראו כבר שאנחנו אנשים כמו כל האנשים.

ש: במשך הזמן שהייתם במחנה הזה בצ'כיה השיער שלכם גדל או שתמיד גילחו?

ת: לא, לא גילחו אותנו.

ש: אז אני מבינה שעבדתם את אותה עבודה כל הזמן והייתן עובדות גם אחרי?

ת: עבדנו, אחר כך עליתי דרגה ועבדתי ליד איזה מכשיר מאוד גדול שהיו בודקים את המנורות האלו ועבדתי עם פולניה אחת מאוד גסה זושה קראו לה, ומה שלא היה מוצא חן בעיניה היא הייתה לוקחת ככה נותנת לי חולרה, ככה הייתה אומרת לי.

ש: היא הייתה יהודיה?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: בוודאי, יהודיה. בחורה יכול להיות טובה, היא אומרת מי שהיה הונגרי לא שווה שום דבר. אז פעם אחת מנגלה הגיע לשם והיא זכרה אותו טוב. נפתחה הדלת ובית החרושת היה גדול והיא מסתכלת ואומרת מנגלה הגיע, וככה היא אומרת לי חולרה, לא אמרו לי את השם, תעלי למעלה מהר מאוד ותגידי, נולדה ילדה קטנה לפני כמה ימים שאם הוא יראה אותה אז הוא לוקח אותה. רצתי מה זה רצתי למעלה כאילו שאני רוצה לשירותים, כל הקומות רצתי למעלה ולקחו את הילדה והכניסו אותה בין השמיכות שם, ועלה מנגלה והילדה בכתה. אז הוא צחק ואמר נו מה חשבתם שאתם יכולים להסתיר ממני, הוא כזה סדיסט היה. אז ככה לקחו את האישה הזאת עם הילדה, לקחו אחת שהשתגעה, מסכנה, כל היום היא הייתה אומרת תפילה אבל אותה תפילה. ועוד איזה שני אנשים ושלחו אותם לטרזינשטט (Theresienstadt), אבל שהגיעו לטרזינשטט (Theresienstadt) כבר האנגלים היו שם ככה שלא הרגו אותם.

ש: אז זה קורה כבר בסוף המלחמה?

ת: בסוף המלחמה.

ש: כשאת אומרת מנגלה, את יודעת בברור שזה אותו אדם שהיה?

ת: כן, כן ידענו שזה היה נורא.

ש: הציוד שעבדתם הוא היה מיועד כולו לצוללות?

ת: כולו לצוללות.

ש: אומרים לכם, מסבירים לכם למה זה מיועד?

ת: כן, כן. זה היה צריך להיות עבודה מאוד מדייקת וזה היה בית חרושת של אחד פרטי שהוא קנה אותנו כאילו ושילם לגרמנים עבורנו. ושמענו שאחרי זה הוא התאבד, הוא פחד.

ש: למרות שאת אומרת שמי שהשגיח עליכם זה אנשי אס אס?

ת: זה היה גרמני וורמכט אחד, ואנחנו הצלנו אותו, כיוון שברגע שנכנסו הרוסים אז התחילו לברוח, לתפוס אותם, תפסו את המהנדס הזה אז הוא התחיל להתחנן אלינו שאנחנו נגיד שהוא היה בסדר, וכך עשינו אמרנו שהוא היה בסדר ושחררו אותו.

ש: אמרת קודם שהמספר הזה שהיה לך, גם קיבלת מכות בגללו, הבנתי אותך, קיבלת מכות אמרת?

ת: כן. למה? בגלל שאנחנו עבדנו עם זכוכיות. והייתה זכוכית אחת שבורה לקחתי למעלה היה לנו ארונות וחילקו לנו ריבה, רציתי שיהיה לי ריבה למחרת גם והכנסתי אותו לזכוכית. על הארון היה כתוב 6107 והיא באה וצועקת על המספר ואני קמתי והיא התחילה לתת לי סטירות, אמרתי מה עשיתי, היא אומרת מכאן אסור להוציא שום דבר, כאילו שגנבתי את הזכוכית הזאת.

ש: איך את הסברת לעצמך במשך השנים או באותו רגע במחנות את זה שבקלות כזאת מכים?

ת: שום דבר, אני אומרת לך יש לי סימן יפה מאוד, גדול עד היום על הגב. אחרי המלחמה כבר אמרו לי להוריד אבל אני לא רוצה לגעת בזה.

ש: אני חושבת לעצמי, הייתן נערות צעירות, היית בת 14-15, יפות, מה היה שם שלא חסו עליכם, זאת הייתה גרמניה במחנה הצ'כי שהכתה אותך, בגלל הריבה?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: זאת גרמניה, כן. שנתנה לי סטירות.

ש: עוד שאלה בקשר לתינוק שנולד שם, זאת אישה שהגיעה בהריון?

ת: הגיעה עם הטרנספורט האחרון מהונגריה. זה סיפור לחוד, כשהשתחררנו אנחנו הגענו דרך ברונו (Brno), פראג Praha דרך סלובקיה עד לבודפסט ((Budapest, בבודפסט ((Budapest ירדנו ושמה כבר הסוכנות דאגה לנו. ובאו יהודים מבודפסט ((Budapest וחילקו אותנו לבתים, שנישן ושנאכל. ואחר כך נעלה על הרכבת הביתה. ובאנו לסוכנות, הסוכנות גם נתנה לנו קצת כסף כדי שנוכל לקנות משהו שנתלבש. ופתאום יום אחד אנחנו באים ופוגשים את האישה עם התינוק ככה ביד, והיא בוכה והיא בוכה, אמרנו מה קרה לך, היא אומרת הם לא רוצים להאמין לי שאני הייתי במחנה, אז בסדר, אנחנו כאן 20 אנחנו נעיד. הלכנו, ומה לא עשו לה, בגלל שבאמת תינוקות לא חזרו, כאילו שאנחנו שחררנו אותה. אז הסוכנות נתנה לה כסף, מסכנה היא בכתה ובכתה ואומרת אני כמה ימים פה ולא רוצים לתת לי שום דבר.

ש: אבל איך היא הצליחה לעבור עם הבטן של ההיריון את הכל?

ת: לא ראו את הבטן.

ש: היא הייתה רזה?

ת: כן.

ש: והתינוק בסדר?

ת: כן היה בסדר גמור.

ש: נחזור למחנה, המפגש הזה עם העיתון בגרמנית, שבויים שמוסרים לכם קצת מידע, זה מרומם את רוחכם, אתם יותר אופטימיים?

ת: בוודאי. ידענו שמתקרב הסוף. אני זוכרת שפעם אחת אני שאלתי גרמניה אחת ששמרה עלינו מה יהיה איתנו אחרי המלחמה, בגלל שהם גם דיברו, היא אמרה אתם תיבנו את ברלין Berlin, שאנחנו נבנה את ברלין Berlin, ככה היא אמרה. אבל הייתה אחת ששמרה עלינו גם בבית חרושת שמה ובסוף היא גילתה לנו שבכוח גייסו אותה לאס אס שהיא תשמור, אבל היא צ'כית, והיא כל הזמן אמרה לנו לשבור את המכשיר, אל תעבדו כל כך קשה. מח קפוט כל הזמן אמרה, שאנחנו נעשה סבוטאש.

ש: והיא התכוונה לזה?

ת: היא התכוונה לזה אבל אנחנו פחדנו שלא יהיה משהו, את לא יודעת אי אפשר להאמין כבר. ואחר כך שהשתחררנו היא אמרה שהיא צ'כית לא גרמניה.

ש: באיזה תאריך השתחררתם?

ת: 9 במאי.

ש: עד ה- 9 במאי שזה למעשה היום האחרון של המלחמה, החיים במחנה נמשכו כרגיל?

ת: כרגיל, כן. למשל היו עוברים אווירונים והיו מפציצים, אז אותנו שלחו למעלה לגג והם הלכו למטה למקלט.

ש: למה הם שלחו אתכם לגג?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: שאנחנו נמות אם זורקים.

ש: באמת הם רצו שתמותו?

ת: בוודאי, כן.

ש: מצד אחד את אומרת הם באו אליכם וביקשו שתגידו שהם היו בסדר?

ת: זה כבר אחר כך.

ש: אז לא חסו עליכם, לא היה אכפת להם?

ת: לא, מה פתאום, שאנחנו נעלה למעלה. שמענו את הסירנות אנחנו כבר ידענו שאנחנו צריכים ללכת למעלה והם הלכו למקלט.

ש: אתם פחדתם בזמן ההפצצות?

ת: נו מה לעשות, ואם פחדנו.

ש: העובדה שהייתן שלוש אחיות ביחד זה מחזק?

ת: קצת מחזק.

ש: ידעתם שאמא והאחים הצעירים לא, או שהיו עוד?

ת: אנחנו לא חשבנו, כשהגענו לבודפסט ((Budapest אז כל הזמן הסתכלנו על הרשימות מי חוזר, ואמרו לי שאבא בטח חוזר בגלל שהוא היה חי בפברואר. הלכנו עשרות ימים לרכבת ושום דבר. אחר כך נודע לנו דרך יד ושם, אפילו את התאריך איפה שהוא נפטר.

ש: בואי תספרי לי על רגע השחרור, את מי אתם רואים, אתם רואים חיילים רוסים, אתם רואים חיילים אנגלים?

ת: הייתה בחורה שהייתה סופרת במקצועה, וכל יום ראשון לא היו עובדים, אז היא הייתה עושה מחזות, בואו נתאר איך אנחנו נשתחרר, איך יהיה כשאנחנו נשתחרר. שאנחנו נתחיל לרדת במדרגות ולא יהיה אף אחד, אף אחד לא ישמור עלינו, אף אחד לא יהיה. ובדיוק ככה היה, אנחנו נלך לאלבה Elbe)) ונתרחץ באלבה Elbe)) וזהו, וככה היה. אבל יום קודם לפני השחרור הכניסו אותנו לחדר אוכל ובא אחד אובר פירר, הוא היה אחד גדול, ואומר תשמעו הרוסים רחוקים מכאן שבע קילומטר והאמריקאים 15 קילומטר אני רוצה להעביר אתכם דרך היער לאמריקאים ולאנגלים בגלל שהרוסים מאוד אכזריים, ככה הוא דיבר. הוא רוצה להציל את עצמו כנראה, ואנחנו ההונגרים, תמיד אמרו שההונגרים טיפשים, אנחנו ירדנו שכאילו רוצים לצעוד יחד איתו. באו הפולניות והתחילו לתת לנו סטירות, הונגריות טיפשות אתן מאמינות לו, הוא רוצה להרוג אתכן, זהו. ולא הלכנו, הוא ברח ולא ראינו אותו יותר. אנחנו יצאנו מהרחוב, ואני הולכת ככה ברחוב, לא ידענו לאן ללכת, פתאום אני פוגשת אחת מהשומרות שלנו אס אסית. והיא פשוט מאוד מורידה את הבגדים, נותנת לי את הבגדים והיא אומרת תיקחי אותם לבית חרושת. עד כדי כך לא הבנתי מה זה צריך להיות, היא פחדה ללכת בבגדים, הלכה בגופיה ותחתונים רק שלא תהיה לבושה. ואני באה, טיפשונת, באה עם הבגדים שלה ורוצה להעביר אותם לבית חרושת.

ש: זאת אומרת היה להם מאוד מאוד ברור שהם ביצעו פשעי מלחמה?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: בוודאי. וזה מעניין מאוד שלידנו היו גרמנים שגרו והם אמרו שלא ידעו בכלל שיש כאן מחנה יהודי.

ש: ואת מאמינה?

ת: אני לא יודעת בגלל שפעם פעמיים הורידו אותנו לאוויר שהיה שלג וקר מאוד, אז היו כמה ילדים וירקו ואמרו יהודים מלוכלכים. ילדים של השכנים. והם אמרו שהם בכלל לא ידעו שיש יהודים.

ש: מי בסופו של דבר שחרר את האזור?

ת: פרטיזנים. באו הפרטיזנים הצ'כים, אחר כך הגיע גם הרוסים, והאנגלים באמת הלכו יותר מהר והצרפתים הם הלכו, ואנחנו נשארנו במחנה של האנגלים. ושמה חיכינו שמישהו יבוא לקחת אותנו.

ש: כשאת אומרת פרטיזנים צ'כוסלובקים, זה תנועות מחתרת שפעלו בצ'כוסלובקיה?

ת: כן, כן.

ש: הם יודעים שאתן יהודיות?

ת: כן, הם ידעו שאנחנו יהודית.

ש: הם מושיטים לכם עזרה?

ת: מאוד מאוד היו בסדר. כשהתחלנו ללכת לא ידענו איפה אנחנו אז הלכנו לעיר ברגל ושאלו אותנו מאיפה אנחנו, מה, מי, אז אומרת אחת שהיא מזמינה אותנו לאכול אצלה והיא נותנת לי את הכתובת. דרך הר היינו צריכים לעבור והגענו לכתובת שלהם. ופתאום בא אחד עם אופנוע ואומר בנות, היינו כמה, תתחבאו יש כאן 400 אס אסים ואם ידעו שאתן כאן הורגים אתכן. אז עד שלא באו להגיד לנו שאנחנו יכולים, התחבאנו מתחת למיטות שמה, פחדנו. איזה שעה או שעתיים ישבנו שם, יצאנו, באו להגיד לנו שאנחנו לא יכולים לצאת אז היו כבר צרפתים, אנגלים ואמריקאים והם תפסו את 400 אס אסים. וכאן הסיפור מאוד מעניין, הכניסו אותם לחדר אוכל הגדול איפה שהיו האנגלים ומה עושים עכשיו, אין מי שישמור עליהם בגלל שלפרטיזנים לא היו מספיק מתנדבים, ואנחנו הבנות חשבנו אולי אנחנו נלך לקחת להם בגדים, לכל אחד הייתה מזוודה. אז מי מתנדבת, אני התנדבתי, שמו יד על יד ואני קפצתי בפנים חדר אוכל איפה שהיו ה-400 אס אסים האלו. תיקחו לכם את הכל רק תשחררו אותנו.

ש: לא הבנתי למה נכנסת פנימה?

ת: לגנוב להם את הבגדים, לקחת להם בגדים. אז הם עשו ככה תיקחו את הכל.

ש: עד אתמול הם היו?

ת: עד אתמול הם היו כאילו שהרגו. אז פתחתי מזוודות, אני לא יודעת מאיפה היה לי האומץ הזה, פתחתי מזוודות למטה היו הבנות וזרקתי חולצות.

ש: מה זה היה המבנה הזה, זה היה איזה טירה?

ת: מבנה גדול מאוד.

ש: שהם פשוט נסוגו לשם והסתתרו שם?

ת: לא, האנגלים לקחו אותם.

ש: הם היו במעצר שם?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: בטח, הם היו במעצר, וככה רעדו, את יודעת קודם היה להם אומץ להרוג.

ש: מה זה עושה לך התמונה הזו שפתאום את ואה את כל הסדיסטים האלה?

ת: פתאום הם לא שווים כבר שום דבר. בגלל שלקחו להם את הרובים, לקחו להם את הכל, רק את הבגדים, אותנו עניין רק הבגדים. אבל בסוף שהיה לנו כבר קצת מה ללבוש, ברכבת הרוסים גנבו לנו את הבגדים.

ש: איזה בגדים לקחת?

ת: סתם, סתם היה חולצה או מכנס. הבנות התחלקו ביניהן עד שאני ירדתי. והאחות הגדולה שלי כעסה עלי, למה את יודעת שם יכלו לחנוק אותך, למה את עושה דברים כאלו, לא חשבתי, אני התנדבתי.

ש: אחרי שנה שעוברים את מה שעוברים, זאת שמחה או שאפילו אין כוח לשמוח על השחרור?

ת: קשה להגיד כי יש רגשות מאוד מעורבים. מה יהיה, מי יהיה, את מי אנחנו נימצא, מאוד מאוד קשה.

ש: כמה זמן מאז השחרור עד שאתן חוזרות לבודפסט ((Budapest, זאת אומרת שאתן מחליטות לחזור הביתה?

ת: החזיקו אותנו כמעט שבועיים, אחר כך באו והכינו רכבת.

ש: הייתן במצב גופני בסדר?

ת: די תקין, די תקין, כיוון שהאוכל בכל זאת במחנה שונה מהמחנה באושוויץ (Auschwitz). ואחר כך הגענו לבודפסט ((Budapest, אחרי שבועיים.

ש: מתי אתן פוגשות את האחות הגדולה, את האחות שהופרדה מכן?

ת: זה סיפור, האחות הזאת, את מי ששאלנו כל אחד התחיל לבכות, כאילו נפלה מתה, הם לא ידעו ממנה משום דבר. אחרי חודשיים היא חזרה, הרוסים תפסו אותה, אותה ועוד כמה ורצו לשלוח אותם לסיביר. והיא ברחה דרך הגדר בלילה, ואחרי חודשיים היא חזרה וזאת הייתה פגישה מאוד מאוד עצובה. לא האמנו כאילו שתחיית המתים.

ש: היא גם הייתה במצב בריאותי תקין?

ת: תשמעי, איך הבנות שלה אומרות, אבל זה גם לא נכון, שאנחנו לא זוכרות את אמא בריאה אף פעם, זאת אומרת שתמיד היא הייתה חולה. היא חזרה הביתה עם כל מיני מחלות, מאוד מאוד סבלה. היה לה מלריה והיא הייתה מקבלת קריזות קשות מאוד. אחר כך היא התחתנה ויש לה שתי בנות מוצלחות ונכדות, אבל מסכנה היא גם הלכה.

ש: מה התוכניות אחרי שהמלחמה מסתיימת, על מה חושבים?

ת: איך מתחילים, מה עושים. לנו היה מזל שהמשפחה שלנו שהיו ברומניה, הם עברו לקלוז' ( Cluj) והשכירו בית גדול, ואנחנו הגענו לקלוז' ( Cluj) וגרנו אצל הדודה, הדודה הייתה אלמנה, והדודה כל היום רק עשתה לחם, גם הייתה להם תחנת קמח, ואוכל ואוכל שאנחנו נשמין קצת עד שנראה טוב, והבת דודה שגם הייתה נהדרת היא אמרה מה ששלי זה שלכן, תלבשו מה שאתם רוצים, היא נתנה לנו ללבוש, היא גרה עכשיו בלונדון.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: חזרתן ארבע בנות מהמלחמה, ההורים לא חזרו?

ת: לא חזרו

ש: וארבעת האחים האחרים?

ת: שום דבר.

ש: אחרי חודשיים פתאום אתם מבינים שלא יחזרו?

ת: נכון.

ש: מתי עולה המחשבה לעלות לארץ ישראל?

ת: המחשבה עולה מהר מאוד, אבל היו חוקים ברומניה לא נתנו לעלות. אז אני ב- 47, אני הייתי בתנועה עליית הנוער והלכתי להכשרה. באו שליחים מהארץ ואמרו שצריך לעשות הכשרה ואחר כך אפשר לעלות לארץ. ועבדתי קשה מאוד, שנה וחצי עבודת אדמה פשוט מאוד, והכשרה. ובסוף סגרו את הכל ושלחו אותנו הביתה והיינו צריכים להתחיל חיים חדשים.

ש: כי השלטונות לא אישרו?

ת: לא אישרו השלטונות. גם מכרו את העלייה לאנשים עשירים שהיו צריכים לברוח ואנחנו נשארנו בלי כלום.

ש: ב- 48 את נערה צעירה בת 20, שתי האחיות האחרות שלך גם מתכננות לעלות ארצה, שלושת האחיות?

ת: אני הייתי הראשונה, לא בעצם, האחות הזאת שעלתה מעיר אחרת, יש לי אחות שהתחתנה ואחרי שלוש שנים התאלמנה, אז היא קיבלה כן אישור עלייה ועלתה לארץ והייתה כאן בבית חלוצות.

ש: למה בעצם רוצים לעלות לארץ ישראל אחרי המלחמה?

ת: רוצים כיוון שלמדנו כל כך הרבה ציונות אחר כך, את יודעת, באו שליחים וקיבלנו כל כך הרבה הרצאות והכל.

ש: לא שאלתי אותך על אותו ארגז שאבא מחביא במחסן, חזרתם הביתה לכפר לגרלה (Gherla)?

ת: כן, ומצאנו, לא רק שמצאנו, הבית הזה היה בית מושכר לא היה הבית שלנו והאישה הזאת שהייתה גרה, איזה ארמנית, רצה למשטרה שבאה איזה משפחה וחופרים שמה ומוציאים דברים, ובא השוטר, מי את חושבת שהיה השוטר?, יהודי, ואומר אבל זה שלהם מה את רוצה מהם. אז אחת האחיות, נכנסנו הביתה היה לנו נברשות יפות, היא רצתה להוריד את זה, סתם ככה, היא אומרת, לא אני לא אתן לך, את לא תתני? , לקחה מטאטא ושברה את כל הנברשות. אומרת מה את לא תתני זה שלנו, למה שלא תתני את זה. זה לא פשוט את יודעת.

ש: אתן לא מתקבלות באהבה גדולה כשאתן חוזרות?

ת: לא, לא. מהגויים, מה פתאום. גנבו ושדדו והכל. אנחנו במקרה מצאנו את הארגז ומצאנו גם את כל הריהוט. למה, בגלל שהיה לנו שכן יהודי שהוא היה נשוי ללא יהודיה, היו לו שני ילדים, הילדים האלו התחנכו בעצם במנזר, ואחר כך הם חזרו בגלל שאמא שלהם, בגלל השואה שהיא שמעה שיש שואה

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

התאבדה, הנוצרייה. וכנראה שזה נכנס להם מאוד למודעות. הם אמרו שמי שיתקרב לבית הזה הם הורגים אותו. והשאירו את כל הריהוט את כל הדברים, ככה נשאר בבית.

ש: הבעל נשלח למחנות, האבא של הילדים?

ת: הבעל נשלח למחנות, אבל היא כבר התאבדה לפני זה, והוא הגיע עד בודפסט ((Budapest עם הרכבת ושם הציתו את הרכבת ככה שמענו שהוא נפטר. מה שקרה לשני הבנים האלו אני לא יודעת, אבל קוראים להם כץ, זאת אומרת כהנים.

ש: שושנה, באיזה שנה הקמת משפחה?

ת: ב- 51.

ש: נולדו לך ילדים?

ת: כן

ש: כמה ילדים?

ת: שלוש בנות.

ש: עם מי התחתנת?

ת: עם בחור שהכרתי בהכשרה.

ש: מה שמו?

ת: שרגא

ש: הוא גם עבר את השואה?

ת: הוא עבר ארבע שנים בטרנסניסטריה (Transnistria), בגלל שהוא היה מצ'רנוביץ (Cernauti ).

ש: שושנה, עליתם לארץ באיזה שנה?

ת: 59

ש: ומאז את מתגוררת בחיפה?

ת: לא, אנחנו הגענו לרכסים ליד כפר חסידים שנה וחצי ואחר כך בחיפה.

ש: היה לך מקצוע?

ת: אני למדתי. זאת אומרת קודם כל ההונגרים אמרו שאסור להמשיך ללמוד, ושמעתי שבארץ אפשר להסתדר אם לומדים קוסמטיקה או משהו. אבל בד בבד אני עשיתי בגרות והלכתי לעבודה והייתי אפילו מנהלת מחלקה סוציאלית. והייתי מתרגמת מהונגרית לרומנית כיוון שידעתי טוב את שתי השפות אז ככה עבדתי.

ש: בארץ או ברומניה?

ת: זה ברומניה. ואחר כך שעליתי ארצה התחלתי לעבוד בקוסמטיקה, רציתי ללמוד בעצם משפטים כבר נרשמתי אבל אמרו שצריך הרבה יהדות, גמרא לדעת הכל חוקים, וזה הרבה לא ידעתי אז בגלל זה הלכתי על מקצוע.

ש: אני יודעת שהוצאת ספר

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: הוצאתי ספר קוסמטיקה, ספר לימודי.

ש: בעלך במה הוא עסק?

ת: בעלי למד בקלוז' ( Cluj), הוא בא מצ'רנוביץ (Cernauti) הם באו לקלוז' ( Cluj), והוא למד פיזיקה מתמטיקה וגם הנדסת חומרים. ושעלינו ארצה היו לו המון הצעות לעבודה, כיוון שאז לא היו כל כך הרבה אנשים במקצוע ומיד קיבלו אותו בטכניון.

ש: אני רואה פה על הקיר שהוא היה פרופ' בטכניון?

ת: כן.

ש: אני יודעת שאת לא כל כך רצית למסור את העדות, למה?

ת: נכון, קשה לי, מאוד מאוד קשה. אפילו לילדים, מרתה תמיד אומרת אמא אף פעם את לא רצית לדבר על זה, אמרתי בגלל שזה עושה לי רע, מאוד מאוד רע. ודווקא יש לי חברה שתמיד באות בנות אליה מבית הספר, אז אמרתי לי אין סבלנות לדבר.

ש: בכלל אפשר לספר למישהו שלא היה שם, מה זה אומר לעבור את השואה?

ת: אומר סתם זה משוגעת, מדברת המון שטויות. לפעמים אני ככה חושבת אולי זה חלום או זה אמת בגלל שזה דברים שבלתי אפשרי לתפוס אותם, לראות אנשים איך שהם מתאבדים, לראות אנשים איך שעושים לך הנפת ידיים אחרונה וכל מיני, אי אפשר לתפוס את זה, אי אפשר.

ש: זה קורה לך כל השנה הזאת בחיים בדיוק בראשית ההתבגרות שלך, אז כאילו לוקח ממך את ההתבגרות?

ת: בוודאי. אני לא זוכרת ילדות. זה קשה מאוד כיוון שאני עברתי עם ההורים את כל העברה הזאת מהכפר לעיר, אחר כך מהעיר לרכבת וזה קשה.

ש: יש משהו שאת יכולה להצביע עליו שעזר לך, לעבור שלמה ובריאה את השנה הזאת?

ת: השנה במחנה, בכל זאת היינו מלאי תקווה, אולי בכל זאת אמא חיה, את אבא ראינו כל הזמן היינו בתקווה שלי זה לא קורה.

ש: איך זה השפיע על החיים שלך אחר כך?

ת: קשה, לא יכולתי לשמוח משום דבר, את יודעת זה קשה, עד היום שאין לי שמחת חיים, זה מאוד קשה, אני משתדלת אבל מאוד מאוד קשה.

ש: בגלל האובדן של המשפחה?

ת: בוודאי, בגלל אובדן בגלל הכל. ואחרון בעלי שהוא היה מאוד מסור ומאוד טוב.

ש: במשך השנים את ואחיותיך, שתי האחיות שלך שהיו איתך כל המלחמה, הייתן מדברות שאתן נפגשות על מה שהיה שם?

ת: לא הרבה, לא הרבה.

ש: למה לדעתך?

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ת: בגלל שכל אחד ידע מה שיש לו בלב ובשביל מה לגרד עוד פעם ועוד פעם את הסיפור. יש לי אחות אחת בבני ברק וכואב לי שיש דברים שהיא לא כל כך זוכרת. היא הייתה מאוד בדיכאון גם במחנה אבל דברים קטנים שאני מזכירה לה והיא לא זוכרת.

ש: הסיבה שלא מדברים עם הילדים למשל, כמעט אף אחד לא מדבר עם הילדים, לא רוצה לספר להם?

ת: כדי לא להביא אותם לדיכאון, לא לגרום להם צער. זה היה הסיבה, שיהיו להם חיים יותר שמחים ויותר טובים.

ש: ואת חושבת שהצלחתם או שהשואה חלחלה לתוך החיים?

ת: הרבה פעמים מרתה אומרת לי, את יודעת אמא בכל זאת אני דור שני לניצולי שואה. ברוך השם היא מתפקדת והכל בסדר, אבל היא אומרת שגם היא לא יכולה לשמוח, שזה היא ירשה ממני.

ש: היום את אישה שומרת מצוות?

ת: כן

ש: לאנשים שהאמינו או שבאו מרקע דתי חרדי, היה איזשהו משבר באמונה?

ת: בוודאי. יש לי חברים, זאת שעשתה לי את התמונה, בעלה הוא למד עם בעלי באוניברסיטה, הוא אתאיסט כזה אתאיסט בגלל שהוא היה גם באושוויץ (Auschwitz), כלום כלום, והוא גדל בבית דתי. סתם שטויות השבוע דיברנו על שנה מעוברת, הוא אומר אנחנו רק עם השטויות האלו מתעסקים. בן אדם מאוד אינטליגנט כלום לא מעניין אותו, כל מה שקשור בדת לא מעניין אותו כלום.

ש: עם בעלך היית משוחחת על מה שעבר עליך?

ת: לא הרבה

ש: רוצים לבנות חיים אחרים ולמחוק את החיים האלה שהיו?

ת: קשה למחוק, מאוד קשה למחוק, אבל אף פעם לא התחלתי וסיפרתי לו דברים. הוא היה מספר לי שקרו לו כמה ניסים בטרנסניסטריה (Transnistria), הוא עבד קשה מאוד, הוא היה ילד בטרנסניסטריה (Transnistria).

ש: אני מסתכלת עליך ועל ניצולים אחרים ושומעת את הסיפורים ושואלת את עצמי בכל זאת משקמים את החיים, בונים חיים חדשים, יש ילדים יש נכדים, איפה שמים את כל הזיכרונות האלה, לאן דוחקים אותם?

ת: קשה, מאוד מאוד קשה.

ש: יש ימים שהצלחת לשכוח קצת?

ת: אפילו לא לרגע, אפילו לא לרגע.

ש: למה התכוונת שאמרת שקשה לך לשמוח?

ת: לא יודעת למה אני יכולה לקבל או לעשות. הייתי בלונדון, שמרתה הייתה בלונדון, היא רצתה לקחת אותי לתיאטרון, אז פעם אחת אמר בעלי תגידי מה לעשות בשבילך שתשמחי, אמרתי שאני אהיה איתכם זה מספיק לי.

8314 VT שושנה דירנפלד רוזנר

ש: בעלך שאל או בעלה של מרתה?

ת: בעלה של מרתה. דווקא שחזרנו מאושוויץ (Auschwitz), אז הרבה מאוד הלכתי גם לקונצרטים וגם לאופרה, בעיר שלנו בקלוז' ( Cluj) היו שני אופרות אחד בשפה הונגרית אחד בשפה רומנית, והלכתי, ואף פעם לא היה כאילו שזה נמחק לי.

ש: מרתה ביתך במה היא עוסקת?

ת: היא רופאה, מנהלת מחלקה לפוריות, היא פרופסורית.

ש: אני יודעת שנסעת יחד איתה ועם נכדתך לרומניה, מה רצית להראות להן?

ת: אני ל רציתי, הם רצו מאוד, הם רצו לדעת איפה נולדתי, איפה היא נולדה ואת הכפרים של הסבא והסבתות, זהו זה מה שרצו.

ש: וכשהן מגלות עניין מה זה עושה לך?

ת: לי עשה קשה מאוד, שאני נסעתי איתם אחר כך חודשיים לא יכולתי לישון. מאוד קשה, הכל חזר לי, מאוד מאוד קשה היה. שלושה ימים אבל זה היה מאוד אינטנסיבי, מאוד מאוד קשה.

ש: זה יותר חוויה של כאב מאשר חוויה של שמחה?

ת: שמחה לא, בשום אופן לא, בגלל, איך אומרים, הייתה לי אמא והיא אינה, היה לי אבא והוא איננו.

ש: עם השנים שעוברות מוצאים איזו דרך להסביר את השואה?

ת: לא, קשה להסביר, איך בן אדם יכול לעשות דבר כזה, אני לא מסוגלת זבוב להרוג. איך אנשים עשו, ברברים לא אנשים.

ש: חשוב לך שהדור החדש בארץ, הדור של הנכדים של הנינים ידעו על השואה?

ת: זה חשוב שיהיה להם קצת אהבת הארץ, כיוון שלצערי הנוער שלנו כבר לא ציוני, הם בורחים לכל העולם ולא נשארים בארץ, וזה מאוד חשוב שידעו שבאף מקום אין לנו מקום רק בארץ הזאת.

ש: מה את רוצה לאמר לסיום?

ת: שהדור הבא ילמד מזה שהחיים קשים מאוד אבל הארץ שלנו הכי יקרה, אין לנו ארץ אחרת.

ש: שושנה אני נורא מודה לך על הראיון הזה.