עדות של פנינה פולה הראל (שטוטמן) (פריימן), ילידת 1931 Ostrow Mazowiecka פולין, על קורותיה כילדה ב-Ostrow Maowiecka, ב-Bialystok ובאזור Ural

שם המרואיינת: פנינה הראל

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ' באדר ב' תשס"ח – 27.03.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Ostrow Mazowiecka

Bialystok

Wilno

Chelyabinsk

Verkhniy Ufaley

Liegnitz

Ural

Ussr

התאריך היום כ' באדר ב' תשס"ח; עשרים ושבעה במרץ2008. ראיון עם פנינה הראל, ילידת אוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka), פולין, 1931. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העדה.

ש: פנינה, באיזה שם נולדת?

ת: אני נולדתי בשם פישקה.

ש: פישקה זה היה השם הפרטי?

ת: כן, פישקה זה היה השם הפרטי.

ש: ושם משפחתך?

ת: שם משפחתי זה קצת מסובך. אני נולדתי בבית דתי והיינו ארבעה ילדים. לשני ילדים היה שם משפחה על שם אבא, שטוטמן. לשניים האחרים, לי ולאחי היה שם משפחה על שם אימא, פריימן.

ש: למה המשפחה נהגה כך?

ת: כנראה שהם לא רצו להתחתן במשרדים של הגויים שם, אז אני חושבת שלרוב אצל היהודים הדתיים ככה זה היה נהוג. הממשלה קבעה כנראה שכאילו אם יש ילדים ללא נישואים, אז חלק שייכים לאבא וחלק לאימא.

ש: אז בתור ילדה את נקראת?

ת: בתור ילדה אני נקראתי פישקה פריימן.

ש: באיזו שנה נולדת או באיזה תאריך?

ת: אני נולדתי בשנת 31', אבל אני לא כל-כך בטוחה, ואני נולדתי בפורים.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בעיר אוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka).

ש: שהיא הייתה תחת איזה שלטון?

ת: היא הייתה תחת שלטון פולני.

ש: בואי תספרי לי על אוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka), מה את זוכרת מהמקום הזה בשנים שלפני המלחמה?

ת: זאת הייתה עיר מעורבת כמובן, היו שם הרבה יהודים וגם גויים פולנים.

ש: זאת הייתה קהילה גדולה, יש לך מושג בערך כמה יהודים היו שם?

ת: אני חושבת לפי ראות עיני בתור ילדה שהיו שם הרבה יהודים, כי אנחנו גרנו ברחוב ובשכונה שאף גוי לא היה גר שם אלא רק יהודים.

ש: מה הייתה השפה המדוברת ברחוב?

ת: ברחוב הרוב דיברו פולנית, אבל בבתים דיברו יידיש ובאופן מיוחד הדתיים.

ש: איך קראו לרחוב?

ת: לרחוב שגרנו בו קראו ברוקובסקה.

ש: וזה היה ממש רחוב יהודי?

ת: גרו שם רק יהודים.

ש: היו שם בתי עסק ובתי מלאכה?

ת: כפי שאני זוכרת ברחוב שלנו הייתה מכולת, היה אטליז בשר. זה היה לא רחוק, אם הלכו מקצה אחד עד סוף הרחוב, זה היה קרוב לשוק שהיה מתקיים שם פעם בשבוע.

ש: שוק של גויים?

ת: כן, זה היה שוק של גויים, אבל אני חושבת שגם יהודים היו מוכרים שם. בצד השני של הרחוב הייתה שם איזו מין בריכה, כלומר, זה היה מקום טבעי של מים עם גינה מאוד יפה, זכור לי שהייתי משחקת שם הרבה.

ש: משהו כמו גן כזה, כמו פארק כזה?

ת: כן, זה היה כמו פארק עם מים. אני לא זוכרת אם אלה היו מים שהגיעו מאיזה נחל או משהו כזה, רק אני זוכרת שקראו לזה הסצובקה, שזה מוכר לי, וכל הילדים היינו רצים לשם, אבל לא ראיתי שם גויים אלא רק יהודים.

ש: היהדות הזאת של אוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka) היא יהדות דתית, יהדות חרדית?

ת: הייתי בחברה של דתיים, לא חרדים אבל דתיים. ברחוב שלנו למשל מולנו היה אחד שהוא היה כורך ספרים. בסוף הרחוב היה גם מפעל לבירה. מה שאני זוכרת שזה היה רחוב ארוך, ארוך.

ש: בתי-כנסת היו?

ת: היה בית-כנסת אחד גדול, שאבא שלי היה שם הגבאי. היה בית-כנסת אחד, שאני זוכרת שבדיוק לפני המלחמה שיפצו אותו, צבעו, ושמו מסביב אריות ואיזה צבע, זה היה עצום.

ש: מה התפקיד של גבאי?

ת: אני חושבת שהוא דאג לבית-הכנסת. הוא היה גם בצפת גבאי.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו שמואל זאמבור שטוטמן.

ש: במה אבא עסק חוץ מאשר שהוא היה בתפקיד של הגבאי?

ת: הוא עבד בטחנת קמח בתור מנהל חשבונות, הייתה שם טחנת קמח מאוד גדולה.

ש: בשביל להיות מנהל חשבונות הוא היה צריך לרכוש השכלה?

ת: אני חושבת שהייתה לו השכלה, אבל אני לא כל-כך יודעת.

ש: זה היה תפקיד שהייתה לו משכורת, הוא היה מסודר בזה?

ת: כן, מזה היינו חיים.

ש: ואימא שלך?

ת: אימא שלי לא עבדה.

ש: טחנת הקמח הזאת הייתה טחנה בבעלות של יהודים?

ת: כן. אני אגיד לך למה, למרות שאני לא כל-כך ידעתי, אבל אני זוכרת שלא הרבה זמן לפני המלחמה, אני לא זוכרת איזה חג זה היה, אבל הגויים שרפו את טחנת הקמח.

ש: זה היה עוד לפני המלחמה?

ת: כן, זה היה עוד לפני המלחמה.

ש: זאת הייתה מין פרובוקציה אנטישמית?

ת: כן, אני חושבת שזה מה שהיה, כי מה זה היה יכול להיות? אני זוכרת שהיינו בבית-כנסת, אבא החזיק אותי על הכתפיים ורקדנו, יכול להיות שזה היה שמחת תורה או משהו כזה, והוא ראה מהחלון שטחנת הקמח עולה באש.

ש: טחנת הקמח הייתה בלב העיירה?

ת: זה לא היה בלב, אלא זה היה דווקא על הכביש הראשי שהוביל לוורשה (Warszawa).

ש: כלומר, היא הייתה מחוץ לעיירה?

ת: לא, אני לא חושבת.

ש: זה היה באזור שהיה מיועד לעסקים?

ת: כן, אני חושבת ככה. אני זוכרת שאבא הוריד אותי מהכתפיים, הוא נתן אותי לאימא, והוא רץ לטחנת הקמח.

ש: זאת הסיבה שאת זוכרת את זה.

ת: כן, את זה אני זוכרת.

ש: יש להניח שהיית די קטנה אם היית על הכתפיים של אבא?

ת: כן, אני הייתי על הכתפיים של אבא.

ש: הסיפור הזה מלמד שהיו בעיירה הזאת אירועים אנטישמיים?

ת: כן, הייתה שם הרבה אנטישמיות. אם היה אצל הגויים איזה חג, הם היו עוברים בכוונה ברחובות של היהודים, והיו זורקים אבנים על החלונות, הם היו אנטישמים. אחרי העיר, ככה בסוף העיר היה יער גדול, ורוב הגויים היו גרים שם בסביבה הזאת, הם היו חקלאים או משהו כזה. הייתה לי דודה שהיא הייתה גרה שם בסביבה. בסוף נודע לנו, כשהתחילה המלחמה, שהגויים האלה האנטישמים, אלה היו פולקס-דויטשים, זה מה שנודע לנו, והם היו האנטישמים הכי גדולים.

ש: הם גרו באזור שלכם?

ת: כן, הם גרו בעיר שלנו, השטח הזה היה שייך לעיר.

ש: חוץ מהסיפור על אותה טחנת קמח, שכמו שאני מדמיינת זה מבנה גדול?

ת: כן, זה היה מבנה גדול.

ש: היו אירועים ספציפיים נוספים שאת זוכרת, שכל המטרה שלהם הייתה לפגוע ביהודים?

ת: אני זוכרת עוד שריפה גדולה, אני חושבת שזה היה חצר עם סוסים. הרי פעם לא היה רכב, אז כשהיו מובילים סחורה, אז גם שרפו את החצר הזאת, את האורוות של הסוסים.

ש: מה הם היו משיגים בזה שהם היו שורפים, היה צריך לשקם את כל העסק הזה מהתחלה?

ת: לפגוע ביהודים, מה זה חשוב מה.

ש: אבא ממשיך לעבוד כמנהל חשבונות או שהעסק מחוסל?

ת: לא, העסק נשרף. הם התחילו להוביל קמח, היו להם כנראה מחסנים במקום אחר, והם הובילו את הקמח לוורשה (Warszawa). בדרך כשהם נסעו לוורשה (Warszawa) היו יוצאים הפולנים מהיערות, והיו מרביצים להם. אני חושבת ששם הקימו את מחנה מיידנק (Majdanek) או שבעצם טרבלינקה (Treblinka), על המקום הזה מאיפה שהיו יוצאים הפולנים האלה מהיערות, שקראו להם אנדקים. אבל אבא שלי היה בן-אדם חזק, והוא ידע איכשהו לברוח מהם. הוא בא פעם עם סימן פה ופעם עם סימן שם, אבל הוא ידע לברוח מהם. אם הם היו נוסעים בדרך , הוא היה בא הביתה, והיה מספר איך הייתה הדרך, איך הם חזרו בשלום.

ש: מה המרחק מאוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka) לטרבלינקה (Treblinka)?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אבל זה לא היה רחוק.

ש: אז בעצם לגדול בעיר שלך, זה לבוא במגע עם אנטישמיות כמעט מהילדות המוקדמת?

ת: כן.

ש: כילדה קטנה בת שש, שבע, שמונה, תשע, מבינים כבר...?

ת: לא הייתי עוד בת תשע, למדתי רק בכיתה א'.

ש: אבל אני שואלת, כילדה קטנה עד שפורצת המלחמה, האם מבינים את העניין הזה למה שונאים יהודים, או האם את יודעת ששונאים אתכם?

ת: כן, אני ידעתי, כי אני הלכתי לבית-ספר. היה בית-ספר רק של יהודים, אומנם למדנו פולנית, אבל למדו שם רק ילדים יהודים.

ש: המורים היו יהודים?

ת: כן, המורים היו יהודים, אבל המנהל לא היה יהודי. היינו צריכים לעבור, נגיד אני הולכת ישר, והרחוב הזה מצד שמאל היה שם בית-ספר של הגויים, הייתה שם גם גימנסיה וגם בית-ספר עממי. הם ידעו שהיהודים גם-כן הולכים לבית-ספר, הם היו מתחבאים, והיו זורקים עלינו אבנים, זה היה קבוע, זה היה יומיומי.

ש: זאת הייתה מלחמה יומיומית?

ת: כן, זאת הייתה מלחמה יומיומית.

ש: והשלטונות לא מתערבים?

ת: שום דבר. אבל יום אחד אני הלכתי עם עוד ילדה שכנה, שאני הייתי גיבורה, לא פחדתי, אני הייתי זורקת עליהם אבנים בחזרה, הייתי מכינה לי אבנים, והייתי זורקת עליהם בחזרה, כמה שהייתי קטנה. אבל הילדה הזאת הייתה נורא פחדנית, ואימא שלה יום אחד ביקשה ממני, שאני אקח אותה ביד, שנלך יחד, כי היא לא יכלה ללוות אותה. הלכנו, וילד אחד גוי התחבא, אני ראיתי אותו מרחוק, הוא תמיד זרק עלינו אבנים. הוא זרק אבן, והוא פגע בילדה הזאת. היא קיבלה כמו התקפת שיגעון, אני בקושי החזקתי אותה. זה היה על-יד הפסל של מריה הקדושה שלהם, אני זוכרת שהיה שם פסל, זה זכור לי כאילו שעכשיו אני שם. אני החזקתי אבן, הלכתי לזרוק, והילד הזה הגיע אלי כדי להמשיך להרביץ. הוא היה ילד בגילי. אני הצלחתי לתפוס אותו, ולהרביץ לו. אני דחפתי אותו על הגדר, כלומר, הפסל הזה היה מגודר. הצלחתי לזרוק אותו על הגדר, וכנראה שהוא קיבל מכה ככה כמו שצריך, הוא התחיל לצרוח, ואנחנו ברחנו. היו שם גויות שראו אותי, אז הן צעקו עלי: "ז'ידה, ז'ידה!". הן רדפו אחרינו עד לבית-הספר למנהל, כדי להגיד לו, שיהודיה הרביצה לילד ועוד על הגדר של המקטבוסקה שלהם, של האם הקדושה.

ש: איך זה נגמר?

ת: אנחנו התחבאנו, והוא לא ידע מזה. נכנסנו לכיתה, אני הרגעתי את הילדה הזאת. אבל העיקר, הילד הזה לא זרק עלינו יותר אבנים.

ש: מה היה מקור הכוח שלך, מה היה מקור היעדר הפחד?

ת: אני לא פחדתי.

ש: היית מספרת בבית שילדים מציקים?

ת: אני הייתי אומרת: "זרקו עלינו שוב אבנים".

ש: ומה ההורים היו אומרים?

ת: מה הם יכלו לעשות?

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו ארבעה ילדים בבית ואני הייתי הקטנה.

ש: איך קראו לאחים הגדולים יותר?

ת: היו לי שתי אחיות תאומות ואח אחד.

ש: מה היו השמות שלהם?

ת: לאח קראו סנדר ולאחיות התאומות שרה וציפורה.

ש: את היית הצעירה?

ת: כן, אני הייתי הצעירה.

ש: כל האחים שלך קיבלו חינוך בבית-ספר יהודי?

ת: כן, בטח, כולם קיבלו חינוך יהודי. אח שלי הלך ל'חדר' ולישיבה.

ש: היה חשוב להורים שלך שתקבלו חינוך יהודי?

ת: תראי, אנחנו למדנו ככה: לפני הצהריים למדנו בבית-ספר פולני, ומבית-הספר הזה הלכנו לבית-יעקב. אבל ההבדל ביני לבין האחיות שלי היה גדול, כשאני נכנסתי לכיתה א' הן גמרו את הכיתה האחרונה. אפילו לא ידעו שאנחנו אחיות, כי להן קראו שטוטמן, ולי קראו פריימן. ככה זה היה נהוג.

ש: למשל האחיות הגדולות שלך, מה היה מקובל בקרב נערות כשהן סיימו בית-ספר, מה הן עשו?

ת: הן סיימו בשנה לפני שפרצה המלחמה, כמו שאני גמרתי אז את כיתה א', הם גמרו אז את כיתה ח', או אני לא יודעת בדיוק כמה כיתת היו.

ש: הן חשבו להמשיך בלימודים?

ת: הן לא הספיקו. אני זוכרת ששלחו את אחת האחיות שלי לאיזו עיר שקראו לה פישקוב (Pyszkow), כנראה שלחו אותה לשם ללמוד מסחר או משהו בינתיים. אבל היא לא הספיקה אפילו להתחיל, פרצה המלחמה, והעיר הזאת נשרפה לגמרי, כי זה היה ממש על-יד וורשה (Warszawa), הגרמנים הפציצו שם חזק, והם התחבאו ביער. אני זוכרת שאבא שלי נסע לחפש אותה ביער, והוא מצא אותה.

ש: אנחנו עוד נחזור לרגע אל השנים הטובות שלפני המלחמה. אז אמרנו שיש אנטישמיות, ובכל זאת מקיימים חיים יהודיים מלאים כמו חגים?

ת: כן, כן, בטח.

ש: זאת הייתה קהילה עם מוסדות ועם פעילות של הקהילה?

ת: כן, אני חושבת שהיה שם הכל הכל, הייתה שמחת חיים.

ש: את בתור הילדה הקטנה היית מפונקת?

ת: אני הייתי הקטנה וקיבלתי הכל.

ש: הייתה ציונות באוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka)?

ת: אני לא יודעת. אני רק זוכרת שלאימא שלי היו שלושה אחים ושתי אחיות, אבא שלי היה בן יחיד, הוא היה מעיר אחרת, הוא התחתן עם אימא שלי כשהוא עוד היה חייל. אבל לאימא שלי היו שלושה אחים ושתי אחיות, כלומר, בעצם שלוש אחיות, אחות אחת שלה הייתה באמריקה. אחד הבנים של אח אחד נסע לישראל, הוא התחתן ועלה לישראל. איך אני יודעת? כי הוא בא להיפרד מאיתנו.

ש: הם היו מהעיר שלכם?

ת: לא, הם גרו בעיר אחרת. הזוג הזה בא להיפרד מאיתנו, ואני כל הזמן ידעתי שהם בפלשתינה.

ש: מה זה אמר לך? כלומר, מה ידעת על פלשתינה?

ת: הרי הדתיים יודעים מה זה ישראל, כמו שכתוב "לשנה הבאה בירושלים", ואני לא הייתי לגמרי מנותקת מזה.

ש: אבל בכל זאת העלייה לפלשתינה אז הייתה יותר מטעמים ציוניים חלוציים ופחות מטעמים דתיים.

ת: הדתיים הם לא כל-כך אני חושבת, בתור ילדה קטנה...

ש: בן-דודך עלה בהכשרה ציונית?

ת: אני לא יודעת, כי הוא לא היה גר בעיר שלנו. אבל על ידנו היה מועדון של השומר הצעיר, ומטבעי אני סקרנית, אז הייתי הולכת להסתכל מה יש שם במועדון הזה, אבל אסרו עלי ללכת, למה? כי הם היו מדליקים אור בשבת. אבל הייתי מתגנבת, הייתי רואה איך שהם רוקדים הורה, ושרים שירים שלא היו מוכרים. הם לא היו מתפללים כמו שהנוער הדתי שביניהם אני הייתי, כלומר, אני לא הייתי אז עדיין נוער, הייתי ילדה. זה נורא סיקרן אותי. אני זוכרת שיום אחד הגיע סרט לקולנוע, ואמרו שזה סרט על פלשתינה. אני רציתי לראות, הייתי ילדה קטנה, אבל ההורים לא רצו לתת לי כסף, כי לסרט כזה אסור ללכת. אז עשיתי דבר מכוער, נכנסתי למכולת ששם אנחנו היינו קונים, ואמרתי לה, שאימא ביקשה שהיא תלווה לי, אני לא יודעת בדיוק כמה זה היה, חמישה גרושים, שישה גרושים, ובערב נחזיר לה. היא נתנה לי, ואני הלכתי לסרט הזה. אני זוכרת שרקדו שם הורה עם השיר "תן כתף עצום את העיניים...", אבל זה היה הכל בפולנית. אני זוכרת שהיו שם מעגלים, כי ראיתי בשומר הצעיר, אז החבר'ה האלה גם היו שם, הם גם ראו את הסרט. ומה זכור לי הכי הרבה? שסיפרו שם שאין מים בארץ. אחד עמד באמצע המעגלים האלה וצעק בפולנית: "מים!". הסרט הזה זכור לי, ואחרי זה אף פעם לא שמעתי את המנגינה הזאת של השיר.

ש: את חוזרת הביתה בערב, מה ההורים אומרים על זה שלקחת כסף מהמכולת, או שאת לא זוכרת את זה?

ת: אני זוכרת. אימא לקחה אותי הצידה, הייתה לי גם סבתא בבית, שהיא הייתה השולטת. אימא כבר ידעה, כי האישה הזאת מהמכולת שאלה אותה אם זה נכון? כי לא היה אצלנו בבית דבר כזה שמשקרים. אימא לקחה אותי הצידה ואמרה לי: "זה לא יפה, שזאת תהיה הפעם האחרונה". היא לא עשתה לי שום דבר, לא קיבלתי עונש ולא שום דבר.

ש: בכל אופן אלה הם היסודות הציוניים שלך, הקן של השומר הצעיר שהיה קרוב לבית. אמרת שאח שלך למד בישיבה, באיזו ישיבה הוא למד? הוא למד בישיבה שהייתה בעיר שלכם?

ת: כן, בעיר שלנו הייתה ישיבה גדולה, והוא למד שם, למרות שהוא היה עוד קטן. אבל הוא היה ילד מיוחד, אפשר להגיד ילד פלא, אז העבירו אותו מה'חדר' הזה לישיבה. הוא היה מגיע הביתה עם בחורי ישיבה כאלה גבוהים והוא היה עוד ילד קטן. היה בינינו הבדל של כמעט חמש שנים, הוא היה ילד מיוחד.

ש: כשהמלחמה פורצת בשנת 39', האם היא מתרחשת במפתיע או שאתם הייתם מודעים למה שקורה בגרמניה?

ת: אני לא זוכרת שאנחנו היינו מודעים למה שקרה בגרמניה, אולי ההורים והגדולים כן היו מודעים.

ש: אבל עבורך?

ת: ידענו שמתקרב משהו, אבל כשפרצה המלחמה, כשהגרמנים נכנסו לפולניה הם כבשו את העיר שלנו. קודם הם הפציצו, כי אמרתי לך, שמאיתנו זו הדרך לוורשה (Warszawa). הם הפציצו עם אווירונים ככה טוב ולא היו מקלטים, לא היה איפה להתחבא, אז היינו מתחבאים בפרדסים.

ש: ההפצצות האלה נמשכו איזו תקופה, כי את אומרת לי שהייתם מתחבאים בפרדסים.

ת: לא, אני לא חושבת, זה לא היה הרבה זמן, כי מה זה היה אז לכבוש את פולניה? זה היה כמו לעשות טיול.

ש: הפרדסים הקיפו את העיר, היו מסביב פרדסים?

ת: כן, היו פרדסים מסביבנו.

ש: ההפצצה הייתה ממש על העיר, על הבתים?

ת: אני אגיד לך, הם הפציצו לא את הבתים, אלא הם הפציצו מקומות אסטרטגיים של העיר. אני זוכרת שהיה בית פינתי ברחוב הראשי, שהיו שם כנראה בתי-מרקחת, הבנקים וכל המשרדים החשובים, אז אני זוכרת שהם הפציצו את הבית הזה מאוד חזק, שהוא נפגע ככה באופן רציני והיו שם הרבה הרוגים. אני חושבת שזה היה הדבר היחיד שהם פגעו בו, אבל בבתים הם לא פגעו. רק הם ידעו שאנשים מתחבאים בפרדסים, אז הם ירדו נמוך עם האווירונים וירו, ומי שנפגע אז נפגע.

ש: אנשים נפגעו?

ת: כן, אנשים נפגעו. לנו היה מזל שאנחנו לא נפגענו.

ש: הבנתי מקודם ממך שאחותך הייתה בעיר אחרת, ואבא נסע לחפש אותה?

ת: כן, אבא נסע לחפש אותה.

ש: אחרי כמה זמן הם חוזרים, זה קורה מיד בהתחלה?

ת: אני חושבת שאיזה יום וחצי הוא חיפש אותה, הוא נסע עם עגלה עם סוסים, והוא הביא עגלה מלאה עם אנשים.

ש: יש דאגה מסביב?

ת: בטח, חשבנו שקרה לה משהו, כי הרי שם כל העיר נשרפה.

ש: אתם חוזרים הביתה?

ת: כן, חזרנו הביתה.

ש: אתם מוצאים את הבית עומד על תילו, הבית בסדר?

ת: כן, הבית היה בסדר. אבל הגרמנים תפסו את אבא שלי ולקחו אותו.

ש: למה?

ת: לקחו אותו לעבודה.

ש: זאת אומרת, זה מתרחש בעצם בימים הראשונים של אחרי הכיבוש?

ת: כן, זה היה בימים הראשונים אחרי הכיבוש.

ש: אז יש את השלב של ההפצצות, ויש שלב שהגרמנים נכנסים לעיר?

ת: אחר-כך ההפצצות נפסקו, והגרמנים כבר כבשו את העיר.

ש: אתם רואים אותם נכנסים לעיר?

ת: כן, בטח, הם התחבאו, הם היו מתחת לחלון שלנו, ראיתי שם הרבה דברים, והם כבשו את העיר. בהתחלה הם לא היו רעים, אבל אחר-כך הגיעה קבוצה עם גרמנים מבוגרים, גברים מבוגרים.

ש: אנשי וורמאכט?

ת: אני לא יודעת, אבל הם היו ממש אכזריים ביותר. אני זוכרת שעמדתי על-יד הגדר של הבית, ועבר שם יהודי שהוא החביא ספר תורה מתחת למעיל. כנראה שהם ידעו, אני הסתכלתי, והם לקחו לו את הספר תורה. כמובן הם זרקו את ספר התורה על הרצפה, דרכו עליו, וככה גזרו ליהודי הזה את הזקן עם הבשר. התחיל לרדת לו דם, ואני התחלתי לצעוק, אז הם כיוונו אלי את הרובה, ואני ברחתי.

ש: זאת אומרת, הברוטאליות הזאת והאכזריות הזאת הם ממש מהימים הראשונים של המלחמה?

ת: זה היה כשהגיעו המבוגרים, כי לפני זה אני זוכרת שנכנסו שני גרמנים צעירים רכובים על אופנוע, והם ביקשו מאיתנו מסמרים, אם אולי יש לנו מסמרים? הוצאנו מאיפה שהוא מהמגירה, נתנו להם, והם לקחו את אחותי כדי לשלם לה בשביל המסמרים. זאת הייתה האחות שאבא מצא אותה ביער. הם הושיבו אותה על האופנוע הזה, היא נסעה איתם, והם לא החזירו אותה, זה לקח איזה שלוש, ארבע שעות, חשבנו שזה שוב נגמר. פתאום הם חזרו, והם הביאו לנו ארגז מלא עם בשר ועם כל מיני דברים, שזאת הייתה התודה בשביל המסמרים. אלה היו הצעירים, חיילים צעירים. כמובן שהכל היה שם טרף וחזיר.

ש: מתי מתברר לכם שהעובדה שאתם יהודים עושה אתכם חשופים יותר לפגיעה, זה היה מיידית?

ת: כן, זה היה מיידית.

ש: גם אל הפולנים הגויים הם התייחסו...?

ת: הפולנים עזרו להם ישר. למשל היו יהודים שחיו כל הזמן כגויים, והם חשבו שלא יעשו להם כלום, אז הגויים מהעיר הלכו עם הגרמנים כדי להראות לגרמנים – גם זה יהודי וגם זה יהודי, זה לא גוי.

ש: את מתכוונת ליהודים שהתנצרו, שהיו מומרים?

ת: לא, הם לא התנצרו.

ש: אבל בכל אופן הם לא חיו בתוך הקהילה?

ת: לא, הם לא חיו בתוך הקהילה.

ש: למה תפסו את אבא?

ת: את אבא תפסו לעבודה.

ש: תפסו אותו ברחוב?

ת: איך שהוא הגיע בחזרה עם הסוס ועם העגלה, לקחו אותו עם הסוס ועם העגלה.

ש: הוא חוזר בסוף היום?

ת: הוא לא חזר הרבה זמן, וקיבלנו אפילו הודעה שהוא נהרג. אחרי כמה זמן, אחרי אולי שבועיים, כשאנחנו כבר ידענו שהוא לא חי, קראה לי שכנה, שאני אבוא אליה. אני באתי אליה, והיא סיפרה לי בסוד: "תדעי לך שאבא שלך חי, וצריך לספר את זה לאימא לאט, לאט, הוא נמצא פה", אני זוכרת שהוא היה אצל השכנה.

ש: השכנה הייתה יהודיה?

ת: כן, השכנה הייתה יהודיה, היו לנו רק שכנים יהודים. לאט, לאט סיפרנו לאימא שאבא חי והייתה שמחה גדולה. אבא הצליח לברוח מהגרמנים, הוא התחמק. ביום הוא עשה את עצמו כאילו שהוא עובד בכביש איפה שככה הם רצו, ובלילה הוא היה הולך ברגל, ולקח זמן עד שהוא הגיע הביתה.

ש: ומה היה מקור השמועה שהוא כבר לא חי?

ת: כי תפסו עוד יהודים, הוא לא היה לבד, היו כאלה שנהרגו ישר, כאלה שהתנגדו.

ש: אחרי שהוא חוזר הוא צריך להסתתר, הוא מפחד שיתפסו אותו?

ת: לא, אז כבר גירשו אותנו בכלל.

ש: כלומר?

ת: יום אחד קראו לנו לכל התושבים להתאסף בשוק. אלה שהיו מקומיים היו בצד אחד של השוק, ואלה שהגיעו כמו פליטים היו בצד השני של השוק. לפליטים אמרו לעזוב מיד את העיר.

ש: הגרמנים עושים את הפעולה הזאת?

ת: כן, הגרמנים עשו את זה. לנו הם אמרו: "אתם יכולים להישאר, ומי שרוצה יכול לעזוב. אסור לכם להתעסק במסחר, לא לעבוד, לא ללמד ולא שום דבר". תוך עשרים וארבע שעות אתם יכולים לעזוב, מותר לכם לקחת דברים קטנים".

ש: כשאומרים לכם שאתם יכולים לעזוב, אומרים לכם לאן ללכת?

ת: כן, אמרו לנו: "לרוסים המסריחים".

ש: זאת אומרת, מעודדים להתפנות מהעיירה וללכת לרוסיה?

ת: כן, כי אז הרי חילקו את פולניה, אז חלק נשאר אצל הגרמנים וחלק היה אצל הרוסים.

ש: אוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka) הייתה קרובה למקום ששם עבר הגבול בין רוסיה לגרמניה?

ת: לא, אני לא חושבת שזה היה קרוב אז לגבול שבין רוסיה לגרמניה. אנחנו עזבנו לכיוון ביאליסטוק (Bialystok).

ש: ביאליסטוק (Bialystok) כבר הייתה אז בצד הרוסי?

ת: כן, ביאליסטוק (Bialystok) הייתה אז כבר בצד הרוסי.

ש: אני שואלת אם אוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka) קרובה באיזשהו אופן לביאליסטוק (Bialystok)?

ת: היא לא רחוקה, כי לא נסענו כל-כך הרבה זמן.

ש: אני רוצה לחזור לסיטואציה הזאת שחלק מהאוכלוסייה עומדת בצד הזה וחלק עומדת מולה, איזו אווירה שוררת שם?

ת: זה היה נורא, זה היה איום ונורא.

ש: למה, כי זה מפחיד?

ת: כי הם הרביצו לזרים כדי ישר לגרש אותם, ומי שלא זז מהר הם כבר הרביצו להם.

ש: איך הם יודעים מי הם זרים, הפולנים אומרים להם?

ת: לא, הם בעצמם קראו, הם ידעו שיש הרבה זרים, כי הם ברחו שם מאיפה שהיו שריפות, אז הם הגיעו אלינו, מכיוון שהעיר שלנו לא נשרפה.

ש: זה אירוע שיש בו צעקות?

ת: מה אני אגיד לך...

ש: את נמצאת עם ההורים וכולכם נמצאים שם ביחד?

ת: כן, כולנו היינו שם ביחד והייתה לנו גם סבתא.

ש: ויש כאלה שחוזרים לבתים, ומחליטים להישאר בכל זאת בבתים?

ת: לא. חזרו אומנם לבתים, כי גם נתנו לנו רשות לקחת דברים כמה שאפשר היה. כל אחד לבש את הבגדים הטובים מלמעלה וגם-כן פקעלה, ואנחנו התחלנו לצעוד לגבול כדי לעבור לצד הרוסי, שאני לא יודעת איך ומה. אני רק יודעת שאנחנו נכנסנו לאיזה כפר פולני, שאבא שלי שם הכיר אותם, שהם היו באים לטחנת הקמח. זה כבר היה לילה, והפולנים האלה נתנו לנו לישון שם. מה שעוד זכור לי, זה שאיך שפתחנו את הדלת לשם, אני קיבלתי סחרחורת, סליחה, התחלתי להקיא, והקאתי את הנשמה. מה התברר? שהם בישלו שם חזיר בבית, וזה השפיע עלי. מה שלא עשו לי, כמובן לא יכולתי להיכנס אליהם הביתה, ישנתי בלילה באיזה גג שם על הגג, ולא נכנסתי לשם הביתה.

ש: היו תושבים באוסטרוב מאזובייצקי (Ostrow Mazowiecka) שהחליטו למרות זה להישאר בבתים שלהם, או שכולם, כולם עזבו?

ת: אני חושבת שכולם עזבו. היה לי דוד אחד שהייתה לו חנות גדולה בעיר שלנו, והוא עזב עוד אפילו לפנינו.

ש: לאבא שלך היה כבר ניסיון עם גרמנים, כי הרי תפסו אותו, אז הוא רצה להתרחק?

ת: כן, בטח הוא רצה להתרחק.

ש: מה קורה למחרת באותו בוקר, איך אתם עוברים את הגבול?

ת: מישהו נתן לנו גם עגלה, כלומר, איזה גוי, שהוא לקח אותנו בעגלה, כי אבא הכיר אותו. הוא לקח אותנו עד הגבול. עמדו שם הגרמנים, הם בדקו מה שלקחנו. אני לבשתי, אימא הלבישה אותי, היה לי מעיל אדום עם כובע כזה, עם פרווה לבנה, והיה לי מקום לשים את הידיים, איך קוראים לזה?

ש: שרוולים?

ת: לא, יש כזה שלובשים כדי להכניס את הידיים במקום כפפות. זה היה כנראה מאוד יפה, אז ניגש אלי גרמני, הוא בדק והוא אמר לי: "יש לי ילדה יפה בדיוק כמוך", והוא התחיל להוריד לי את המעיל. הוא הוריד לי את המעיל, את הכובע ואת הכל, ואני התחלתי לבכות. כי את זה קיבלתי, הייתה לי דודה שהיא הייתה גרה בוורשה (Warszawa), והיא שלחה לי את זה. אני נורא בכיתי, מה זה בכיתי. האימא ניגשה אל הגרמני הזה ואמרה לו: "למה אתה לוקח לה"? הוא הפך את הרובה עם הקת, ונתן לה מכה. מאז לא בכיתי יותר.

ש: אבל הם מאפשרים לכם להמשיך הלאה?

ת: כן, הם אפשרו לנו להמשיך הלאה.

ש: והרוסים לא עוצרים אתכם?

ת: לא היו שם רוסים, היינו צריכים לעבור את ה...

ש: כלומר, כל מי שרצה יכול היה להמשיך ולעבור?

ת: כן, אם הגרמנים לא עצרו אותם, אם הם לא מצאו משהו. בכל אופן עברנו, והגענו לביאליסטוק (Bialystok).

ש: בדרך יש עוד הרבה פליטים, אתם הולכים בשיירות?

ת: היו שם מלא, מלא פליטים.

ש: זאת אומרת, כל האירוע הזה שלוקחים לך את המעיל, מתרחש במקום שכל הזמן עוברים בו יהודים?

ת: הלכו מלא, מלא יהודים. ואיפה התאכסנו? בבתי-כנסת. אנחנו קיבלנו איזו פינה בבית-כנסת על הרצפה, כל המשפחה התמקמנו בפינה שלנו, והגענו לצד הרוסי. בינתיים אני לא יודעת איך ומה, לאבא שלי היו אחים בגרוזיה. אבא שלו עזב את פולניה אחרי שאבא שלי היה בן ארבע וחמש, כי הסבתא שלי מתה אחרי לידה, והוא התחתן עם איזו אישה, שהם עברו לגור בגרוזיה. אני לא יודעת באיזו שנה זה היה, אין לי מושג. היו לאבא שם רק מהצד של אבא שני אחים ואחות, והאחים היו קצינים בצבא הרוסי. אני לא יודעת איך הגיעה אלינו הודעה, שנעזוב את פולין, וניסע לרוסיה. נרשמנו לנסוע לרוסיה. אח שלי למד בישיבה גם בביאליסטוק (Bialystok). היה לי הדוד הזה שהייתה לו חנות גדולה בעיר שלנו, אז הייתה לו דירה שם בביאליסטוק (Bialystok), הוא היה הולך לפעמים לשם, והיה חוזר אלינו. המורים שלו בישיבה שמעו שאנחנו רוצים לנסוע לרוסיה, אז הם החליטו שלאח שלי אסור לנסוע לרוסיה.

ש: הם רצו שהוא ילמד?

ת: כי ברוסיה הוא יהיה גוי, מכיוון ששם לא היו לימודים בשביל יהודים, והם פשוט חטפו אותו.

ש: הם חטפו אותו, או שהם מנעו ממנו לנסוע?

ת: הם חטפו אותו.

ש: העלימו אותו, לא מצאתם אותו?

ת: לא מצאנו אותו. הם חטפו אותו באמצע הלילה, כנראה שהוא הסכים, כי הוא היה ילד. אני עוד זוכרת, שכנראה הם הרדימו אותנו, שלא שמענו. אימא שלי כיבסה כביסה, ותלינו ככה את הכביסה הזאת איפה שישנו. על החבל היו הדברים שלו, הוא הוריד את הדברים שלו, וחטפו אותו.

צד שני:

ש: אני רוצה לחזור לתקופה של ביאליסטוק (Bialystok), יש לך מושג כמה זמן הייתם שם, שבוע או חודש?

ת: אין לי מושג כמה זמן היינו שם.

ש: ואתם נמצאים שם בבית של איזה דוד?

ת: לא, לא, אנחנו היינו שם בבית-כנסת.

ש: אז לא הבנתי את הסיפור עם הדוד.

ת: הדוד היה לו בית, הוא היה עשיר, הוא עזב לפנינו כשעוד היו בתים שאפשר היה כנראה לשכור אותם.

ש: זה דוד שבא מהעיר שלכם?

ת: כן, זה דוד שבא מהעיר שלנו.

ש: וגם הוא ברח בגלל המלחמה?

ת: כן, הוא גם-כן עזב בגלל המלחמה, אבל הוא לא נסע לרוסיה, הוא נשאר שם. אבל אח שלי היה בא מידי פעם בא לבקר אותו מהישיבה. אני לא יודעת, אולי הם יחד בישלו את החטיפה של האח.

ש: עכשיו, כשאתם מקבלים את המכתב מהדודים מגרוזיה...?

ת: אנחנו לא קיבלנו מהם מכתב, אני לא יודעת איך אבא שלי...

ש: כלומר, אבא יוצר איתם קשר, והם מזמינים אתכם כנראה לגרוזיה?

ת: לא, לא, הם אמרו לנו לברוח לרוסיה, לברוח מפולניה לרוסיה.

ש: אז בעצם ביאליסטוק (Bialystok) היא רק תחנה בדרך לגרוזיה?

ת: כן, בטח, ביאליסטוק (Bialystok) הייתה רק תחנה, אבל לא בדרך לגרוזיה אלא לרוסיה. אנחנו לא היינו בגרוזיה, אנחנו היינו באוראל (Ural), תיכף נמשיך את הסיפור.

ש: אבל אמרת לי שהדודים הם מגרוזיה?

ת: כן, הדודים היו מגרוזיה, הם היו קצינים בצבא הרוסי.

ש: כלומר, הם מזמינים אתכם לרוסיה לא דווקא לגרוזיה?

ת: לא לגרוזיה, אלא הם אמרו שניסע לרוסיה, לא אליהם אלא לרוסיה.

ש: פשוט שתחצו את הגבול, ותעברו לברית-המועצות?

ת: כן, כן.

ש: מה גורם לכם לעזוב את ביאליסטוק (Bialystok)?

ת: כי היום הגרמנים פה ומחר הם שם. אנחנו הרגשנו שהמלחמה תימשך, זאת הייתה שנאה בין הרוסים לגרמנים.

ש: ביאליסטוק (Bialystok) לצורך העניין בשלב שאתם נמצאים, היא כבר ניתנה לברית-המועצות, היא שייכת לרוסיה, לברית-המועצות?

ת: כן.

ש: אתם ממתינים בביאליסטוק (Bialystok), ומחליטים לברוח פנימה.

ת: כן, אנחנו החלטנו לברוח לרוסיה.

ש: מזרחה לתוך ברית-המועצות. מתי אתם עושים את זה? ואיך אתם עושים את זה? האם מותר לכם? אתם יכולים לעלות על רכבות? איך זה היה?

ת: כן, היו נרשמים, והם החליטו לאן לשלוח את מי. אבל לי יותר חשוב האח שלי, כי זה כל החיים. בכל אופן התעוררנו בבוקר והאח איננו. אז התחילו לחפש, רצו לישיבה, ואמרו שהם נסעו. הם אמרו: "לא ניתן אותו, כי אתם תהיו שם גויים, הוא לא יהיה גוי, והבריחו אותו". אבא שלי רץ לתחנת הרכבת, הוא ידע איפה, הבריחו אותו לווילנה (Wilno), בווילנה (Wilno) גם היו הרוסים. כמובן לא היה לנו מה לעשות, לא ידענו איפה הוא, כמה שאבא רץ ממקום למקום וגם אימא. זה יוסל'ה מספר 2, זה אפס, ונסענו לרוסיה בלעדיו.

ש: מי זה היה זה שהעבירו אותו לווילנה (Wilno), אלה היו שמועות?

ת: לא שמועות, אלא איפה שהוא למד אמרו לנו.

ש: מהישיבה?

ת: כן, מהישיבה אמרו לנו שהבריחו אותו. הגענו לרוסיה כמובן בלעדיו.

ש: הנסיעה לרוסיה מאורגנת על-ידי השלטונות הרוסיים?

ת: כן, הנסיעה לרוסיה הייתה מאורגנת על-ידי השלטונות הרוסיים.

ש: נסעתם ברכבות של פליטים?

ת: נסענו ברכבות של בהמות, רכבות משא.

ש: כמה זמן נמשכת הנסיעה?

ת: אנחנו נסענו יותר מחודש.

ש: יש עצירות בדרך?

ת: כן, היו עצירות בדרך, אבל העצירות האלה לא היו בשבילנו ולטובתנו, אלא אלה היו עצירות, כי כל הזמן זרם נשק, כי כנראה התכוננו למלחמה הצבא. אז כל פעם היו שמים אותנו בצד כנראה עד שעברו רכבות אחרות. זה היה כבר חורף, היה כבר מאוד קר, היה נורא קר. אני חושבת שנסענו יותר מחודש.

ש: כשעליתם על הרכבת ידעתם שאתם נוסעים לאוראל (Ural)?

ת: לא, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים.

ש: וידעתם מה צפוי לכם באופן כללי, ידעתם שאתם הולכים לעבודה?

ת: לא ידענו. אנחנו הגענו לאוראל (Ural) לעיר גדולה, שקוראים לה צ'לאבינסק (Chelyabinsk), שזאת עיר תעשייתית מאוד גדולה. נתנו לנו חדר בבניין חדש, שבנו שם על-יד המפעלים. היה שם קרוב מאוד מפעל של נשק, שיכולנו לראות אותו מהבניין שגרנו בו. למפעל הזה קראו טנקוסטרויזה, שזה היה מפעל שבנו שם טנקים. השם של בית-החרושת היה לבניית טנקים. זה היה בית-חרושת ענק, שכשהעובדים שם היו מתחלפים אז השטח נהיה שחור, עבדו שם אלפים, אלפים. היינו שם, אבל לא החזיקו אותנו שם הרבה זמן. אותי לא שלחו לבית-ספר שם, כי היינו שם זמניים, מכיוון שגרנו על-יד המפעלים הצבאיים ואנחנו היינו אזרחי פולין, ולא נחשבנו כל-כך נאמנים. אני לא יודעת למה, אולי פולין שיתפה אחר-כך פעולה עם הגרמנים, אין לי מושג למה לא היינו אצלם נאמנים. אחרי כמה זמן העבירו אותנו לעיר קטנה יותר, שקראו לה אופלאי (Verkhniy Ufaley), ושם הלכתי לבית-ספר. אימא שלי חלתה בגלל האח שלי מצרות.

ש: למעשה לפי הסיפור שלך, אפשר להניח שבסוף שנת 39', ראשית שנת 40' כבר הייתם באוראל (Ural)?

ת: כן, אז היינו כבר באוראל (Ural).

ש: כמה זמן הייתם בעיר הראשונה, העיר הגדולה יותר, זה היה זמן קצר?

ת: אני חושבת שהיינו שם אולי חצי שנה.

ש: והמשפחה עבדה שם?

ת: אבא שלי עבד שם, הוא עבד בבניה אולי יותר מחצי שנה. ממש לפני המלחמה, לפני 41' העבירו אותנו.

ש: אז הייתם שם כמעט שנה, כי בקיץ 41' פורצת המלחמה.

ת: כן, אני יודעת, אני זוכרת גם את התאריך, זה היה בעשרים ושניים ביוני שהמלחמה פרצה. יש שיר, אז לא שוכחים את זה. אבא שלי עבד שם בבניה, ואימא שלי גם עבדה שם איפה שהוא גם-כן על-יד אתר הבניה שם.

ש: כולם חייבים לעבוד שם חוץ מהילדים הקטנים?

ת: כן, אין שם דבר כזה לא לעבוד. אני נשארתי לבד בבית, כי באותו מקום לא היה בית-ספר, היו צריכים לנסוע למרכז העיר וזה היה רחוק. גם לא רצו לקבל אותי, כי ידעו שאנחנו זמניים שם. אז לא למדתי קצת, לא נורא. הייתי שם, הייתה שם עוד שכנה עם ילד שהיה נשאר בבית, אז אנחנו שנינו נשארנו לבד בבית מהבוקר עד הערב. כי זאת הייתה שכונה חדשה שבנו לפועלים בשביל המפעלים האלה. אלה שבאים עכשיו מצ'לאבינסק (Chelyabinsk), העולים החדשים, ואני אומרת להם שאנחנו היינו שם, כשאני אומרת להם את השם, אז הם אומרים: "יא, איך זה", כי זה נהיה שם איזה מקום יוקרתי. יש פה הרבה בצפת שהגיעו מאותה העיר.

ש: את והילד השני איך אתם אוכלים? יש אוכל בבית? מביאים לכם אוכל מהמפעלים?

ת: לא, מה פתאום, איזה מפעלים.

ש: אני לא יודעת, אולי ההורים אכלו בעבודה?

ת: אני לא זוכרת, אבל היו משאירים לנו אוכל. כמובן שלא ירדנו, כי אני חושבת שגרנו בקומה אחת-עשרה או שתיים-עשרה, אלה היו בניינים ענקיים. אני הייתי מספיק נבונה לא לרדת, לא ללכת.

ש: למה, מה היה קורה אם היית הולכת?

ת: אני לא יודעת.

ש: הרגשתם לא בסביבה בטוחה?

ת: זה מפחיד כזה בניין גדול.

ש: רוסית כבר דיברת?

ת: לא, עוד לא דיברתי רוסית, אבל אני למדתי מהר את השפה. הגענו לעיר השנייה, ואימא שלי הייתה מאוד חולה כל הזמן.

ש: מה היה לה?

ת: היא מתה מצער. אבל הדבר הכי, הכי, שלפני שפרצה המלחמה ב-41', פתאום הגיע מכתב עם תמונה של אחי, שעשו לו בר-מצווה. איך הם הגיעו אלינו? בלי מילה, בלי שום דבר, בלי כתובת ובלי כלום. יש פה את התמונה של האח שלי, זה של הבר-מצווה, זה מה שיש.

ש: איך הם באמת מצאו אתכם?

ת: זאת חידה.

ש: המכתב הזה הגיע מווילנה (Wilno)?

ת: כן, המכתב הזה הגיע מווילנה (Wilno).

ש: והוא כתב לכם משהו?

ת: לא, הוא לא כתב לנו שום דבר, לא הייתה שום מילה. היה רק כתוב שזאת תמונה שעשו לסנדר בר-מצווה וזהו. היהודים הם מאוד "טובים".

ש: את אומרת שאימא נפטרה מצער?

ת: כן, היא נפטרה מצער.

ש: אבל מה היה לה למעשה, אפיסת כוחות, חולשה, מחלות?

ת: היה לה מה שאת רוצה, היא הייתה יותר בבית-חולים מאשר בבית. כדי להגיע לבית-חולים מאיפה שגרנו זה היה ללכת שבעה ק"מ. אני הייתי היחידה שהייתי הולכת לבקר אותה, כי אבא שלי עבד אז כבר מחוץ לעיר, והאחיות שלי עבדו באיזה מפעל צבאי.

ש: מי גר איתכם בבית, האחיות גרו בבית או שהן ישנו במפעל?

ת: הן גרו איתנו בבית, הן הלכו גם-כן קילומטרים לעבודה הלוך וחזור.

ש: כל הזמן שאתם שם באוראל (Ural) בעיר אופלאי (Verkhniy Ufaley), יש לכם מושג, מידע, אינפורמציה על מה שקורה בפולין?

ת: לא, בהתחלה לא היה לנו מושג. כשפרצה המלחמה אז כמובן היינו אצל סטאלין, אז הייתה אינפורמציה. הם אמרו, שהגרמנים הורגים עם גזים את החיילים שלהם, אבל על זה שהורגים יהודים לא היה שום אזכור, שום מילה.

ש: בפרוץ המלחמה בקיץ 41' אתם נמצאים כבר בעיר אופלאי (Verkhniy Ufaley)?

ת: כן, בזמן פרוץ המלחמה אנחנו היינו כבר בעיר אופלאי (Verkhniy Ufaley).

ש: איך את זוכרת את זה, מה את זוכרת מפרוץ המלחמה בין גרמניה לרוסיה?

ת: הודיעו ברדיו.

ש: מה מודיעים?

ת: הודיעו שהמלחמה פרצה, שהגרמנים הפציצו את קייב (Kiev), אני זוכרת את זה כאילו שזה היה עכשיו.

ש: איך משתנים החיים בעקבות זה?

ת: החיים השתנו אז בזה שכולם הלכו לצבא, הרכבות היו מלאות עם גברים עם ליווי של המשפחות, עם בכי ועם צעקות. כי לא היה שם דבר כזה לא ללכת לצבא. עמדו שם במשך שעות כדי לחכות שיגיעו רכבות שייקחו אותם. אני מכירה שם הרבה אנשים, כי היינו בין הרוסים.

ש: את היהודים מישהו גייס אותם?

ת: כן, היהודים גם התגייסו, אם הם קיבלו צו אז הם התגייסו. אבל אנחנו לא היינו רוסים, אנחנו היינו מפולניה, היינו פולנים. בהתחלה הגענו בכלל לא בשם כאילו מפולניה, לא ידעו בהתחלה שאנחנו יהודים, אמרו שאנחנו ביאלורוסים, כי גם לרוסים לא חסרה אנטישמיות. אבל בכל זאת זה לא היה פולניה, זה היה קצת שונה.

ש: הפינוי של האוכלוסייה והתעשייה הרוסית מזרחה, אנשי שלטון וצבא, אתם רואים את זה, אתם רואים פליטיים שהממשלה הרוסית מעבירה להרי אוראל (Ural)?

ת: לא, פליטים לא ראינו.

ש: משפחות של אנשי ממסד ושלטון?

ת: לא. אנחנו ראינו משהו אחר, אנחנו ראינו את הגרמנים שבויים, שהם הקימו בתוך היער, שזה במקרה נודע לנו, אני אספר לך איך. הם הקימו בתוך היער, שהיו שם יערות מסביב באוראל (Ural), הם הקימו מחנות לגרמנים. מה שאת אומרת על משפחות שהגיעו, אלה היו משפחות מאוקראינה, מי שהיה יכול לברוח, אז הוא הגיע. גם מהקרבות, אם יכלו להוציא אנשים, אז הגיעו לשם. הקימו אצלנו הרבה בתי-חולים לפצועים שיביאו, כי זה בכל זאת רחוק. אז פצועים קשים, שהיו צריכים להיות הרבה זמן בבתי-חולים, הביאו אותם לאופלאי (Verkhniy Ufaley). למשל בית-הספר ששם אני למדתי, לקחו אותו, והפכו אותו לבית-חולים.

ש: אז שוב לא הספקת ללמוד יותר מדי?

ת: לא, אני למדתי, כי עברנו למקום אחר איפה שפעם גרנו, הוציאו אותנו מהדירות ששם גרנו, וחילקו אותנו בין הבתים הרוסיים, היו להם בתים שלהם. עשו שם בית-ספר, ואני למדתי בבית-הספר הזה. אוי ואבוי לכאלה לימודים, אבל למדתי, כי הייתי צריכה לטפל באימא שלי, אבל גם למדתי והייתי גם מצטיינת.

ש: אימא עדיין בבית-חולים?

ת: אימא מתה ב-44', והיא כל הזמן הייתה בבית-חולים. אם היא הרגישה טיפה יותר טוב, או שלא היה מקום בבית-חולים, אז היו שולחים אותה הביתה.

ש: שנות המלחמה מ-41' עד 44' בערך, באיזה סימן הן עוברות עליכם, כלומר, אני שואלת מה הדברים שאת ככה זוכרת שאפיינו את השנים האלה?

ת: היה רעב, לא היה מה לאכול. מי שלא עבד קיבל שלוש מאות גרם לחם ביום. פעם בחודש נתנו קצת אורז או אני יודעת, קצת שמן אם היה, תלוי מה היה. לא היה מה לאכול, פשוט מאוד לא היה אוכל.

ש: אז מה אתה אוכלת?

ת: מה אני אכלתי? הלכנו לזבל לחפש בבתי-חולים.

ש: למה בבתי-חולים, כי שם היה אוכל?

ת: כי הם היו זורקים אוכל מהפצועים ומהחולים אז היה תור. אבל אני אגיד לך את האמת, אני דווקא לא כל-כך הלכתי לזבל, אני גידלתי לבד. אנחנו גרנו אצל הגויים בבית, אז אני הייתי עוזרת להם לעבוד בגינה, והייתי נשארת אצל שכנה אחרת בייבי-סיטר, אז איכשהו התקיימתי, והייתי מביאה עוד גם לאימא אוכל. אבל זה לא היה יומיום, אלא זה היה רק לפעמים. בשביל השלוש מאות גרם לחם אז גם-כן הייתי עומדת בתור עם התלושים, כי הרי היו צריכים על זה תלושים. כשהייתי מגיעה אז לפעמים הלחם כבר נגמר. זה היה רעב איום ונורא.

ש: אז מה עושים, הרי צריך להתקיים?

ת: הרתחנו מים עם מלח ושתינו.

ש: את היית אז בעצם סוג של אימא או סוג של...?

ת: אני הייתי הכל.

ש: כלומר, האחריות הייתה עליך שהבית הזה ימשיך להתקיים עם המשפחה?

ת: בבית היינו אני ואימא.

ש: אבא כמעט לא היה בבית?

ת: אבא בא הביתה פעם בשבועיים פעם בשלושה שבועות.

ש: אבא היה כל הזמן במפעל?

ת: כן, אבא היה במפעל. האחיות שלי באו בלילה, אבל הן בקושי באו לישון.

ש: איך הן מתמודדות עם הרעב, גם הן רעבו?

ת: הן קיבלו בעבודה פעם ביום אוכל חם, והם קיבלו לחם יותר מאשר אנחנו, הם היו מקבלים שמונה מאות גרם לחם, אבל את כל זה הם קיבלו שם בעבודה. כשהן באו הביתה, לפעמים הן כן הביאו חתיכת לחם ולפעמים לא.

ש: יש לך למשל נעליים?

ת: מה אני אגיד לך.

ש: זה קר באוראל (Ural), אז מה עושים?

ת: היינו מתקנים את מה שהיה כל הזמן, אבל הרגל גדלה. אני התחברתי עם משפחות גויות, אז הם היו נותנים לי לפעמים זוג נעליים ולפעמים מגפי גומי. את יודעת מה זה לנעול מגפי גומי באוראל (Ural)?

ש: זה עוזר?

ת: זה עושה קור.

ש: כל הזמן צריך להפעיל את הראש איך להשיג משהו, איך ליצור קשרים ולקבל משהו מהגויים?

ת: לשרוד, לשרוד פשוט מאוד.

ש: היית ילדה עם כוחות?

ת: כן, הייתי עם כוחות.

ש: גם טיפלת באימא וגם שמרת על עצמך?

ת: כן. היה לי עוד מזל, שבכיתה אני הייתי תלמידה מצטיינת, וישבתי על-יד ילדה אחת באותו ספסל, שאבא שלה היה המנהל של מפעל של ניקל. שם יש הבדלי מעמדות, שבאמריקה זה אפס. העם הפשוט גר שם בדירה של שלושה חדרים, אז בעצם גרות שם שלוש משפחות באותה דירה. אבל הם היו לוקחים שתי דירות לבד עם ילד אחד, או שהם היו מקבלים וילות, שאני לא יודעת ממי הם לקחו את זה. הילדה הזאת הייתה בת יחידה והיה להם בית משהו כמו למלכים. היא הייתה מזמינה אותי לפעמים לבית שלה, כי אני עזרתי לה בלימודים. לפעמים אימא שלה הייתה נותנת לי איזה בגד שהיה שלה, ולפעמים היא הייתה מביאה לי סנדוויץ' בבוקר שאימא נתנה לה, אז היא הכינה גם לי. זאת הייתה כבר חגיגה. ככה כל פעם היה משהו חדש.

ש: כשפורצת המלחמה בין גרמניה לברית-המועצות את כבת עשר, את הרי ילידת 31' וזה היה בשנת 41', ואת בעצם בגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, נאלצת כמעט לקיים את עצמך לבד?

ת: כן.

ש: כשאת חושבת על זה היום, מה את חושבת?

ת: אני חושבת, איך זה היה אפשרי?

ש: היו עוד ילדים בסביבה כמוך, שחיפשו באשפה וכדומה?

ת: כן, בטח שהיו כאלה.

ש: בעצם מצב כזה היה אצל, כולם אצל רובם?

ת: זה היה באופן מיוחד אצל היהודים, כי הגויים שגרו שם הייתה להם קרקע שלהם, שהם היו מגדלים שם דברים, והם בכל זאת היו מקומיים. להם היה מספיק מה שנתנו להם בתלושים, כי הם היו מבוססים, היו להם פרות בבית, כלומר, פרה ולא פרות. הם היו מגדלים כבשים ותרנגולות, אבל לנו לא היה. אנחנו גרנו אחר-כך בצריף, אם אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה צריף בחורף באוראל (Ural).

ש: קר?

ת: היה שם ארבעים מעלות קור.

ש: איך מחממים?

ת: לא חיממנו. היה לנו מקום ששם בישלנו, אז הדלקנו, וישבנו על התנור. אבל מה היה לנו? אנחנו הבאנו מפולניה, הצלחנו להוציא שמיכות פוך. את יודעת איך הפוך, זה לא שמיכות, זה ממולא כזה עם פוך, אז עם זה מה שיכולנו לישון, כולנו יחד ישנו מתחת לזה.

ש: אין שם אפשרות להסיק את הבתים, לחתוך עצים, לחמם, לעשות מדורות?

ת: מאיפה יכולנו לקחת עצים?

ש: אני שואלת, אין עצים?

ת: היה צריך ללכת ליער, ושם היה אסור לכרות עצים מתי שרצינו, אלא היינו צריכים לקנות עצים, אבל לא היה לנו כסף כדי לקנות עצים, אז הלכתי לגנוב, אבל תפסו אותי, וברחתי בלי העצים. זה הכל הישרדות, הישרדות.

ש: כשאת אומרת הישרדות בואי תפרטי מה זה כולל, האם זה להשיג מזון, מה זה?

ת: זה הכל, כל היום הראש שלי עבד איך לקום מחר בבוקר.

ש: יש זמן להיות ילדה?

ת: לא.

ש: מה הייתה הדאגה הגדולה ביותר, לשמור על אימא? היא הייתה צריכה לפעמים תרופות?

ת: היא לא קיבלה תרופות.

ש: בתקופה הזאת יש לכם מידע על מה שקורה באירופה, מה גורל היהודים?

ת: לא, לא היה לנו אז מידע.

ש: כאילו פולין זה בצד השני של...?

ת: אנחנו לא ידענו מה קורה, ידענו שהגרמנים שם, אבל לא ידענו שום דבר.

ש: יש תקווה שהעניין הזה יגמר?

ת: אנחנו לא ידענו מי נשאר בחיים ואיפה כולם. הייתה לנו משפחה גדולה, והכל התפזר.

ש: מאחיך שמעתם?

ת: לא, לא שמענו ממנו.

ש: מה העבודה שאבא עושה במפעל?

ת: אבא עבד בבניה, אבל אחר-כך הוא חלה מהרעב ומהקור, הוא התנפח, והוא שכב הרבה זמן בבית-חולים. אחר-כך נתנו לו עבודה להוביל את הגרמנים. הביאו גרמנים אזרחים, עשו להם מחנות אחרים, והוא היה מוביל אותם לעבודה ומהעבודה.

ש: מה זאת אומרת אזרחים גרמנים, גרמנים שגרו בתוך תחומי ברית-המועצות?

ת: כן.

ש: כמו שאמרת פולקסדויטשה ודברים כאלה?

ת: כן, כנראה.

ש: אלה פולנים.

ת: גרמנים. אז אבא ואחת האחיות שלי, שהיו לי שתי אחיות, אחת הייתה יותר חזקה והשנייה הייתה חלשה יותר, אז האחות החלשה הזאת, היא ואבא היו מובילים גרמנים הלוך וחזור.

ש: לעבודה?

ת: כן, הם היו מובילים אותם בבוקר, והיו שומרים עליהם, זאת הייתה העבודה שלהם.

ש: אפשר להגיד שאבא היה מוערך במקום העבודה, הוא זכה לאמון, השלטונות הרוסיים נתנו לו תפקידים?

ת: כן, הוא היה מסור לעבודה, הוא היה בן-אדם מסור.

ש: אמרת שאימא נפטרה ב-44', היה לכם ברור שהיא לא תחלים?

ת: כן, בטח. אני הייתי איתה לבד בבית כשהיא נפטרה.

ש: איפה היא נקברה?

ת: היא נקברה ברוסיה.

ש: מה קורה אחרי שהיא נפטרה, את כבר ילדה בת שלוש-עשרה.

ת: אימא נפטרה בראשון למרץ 44', באותה שנה זה היה קור נורא, אי אפשר היה לכרות בור כדי לקבור אותה, כי האדמה הייתה קרח. חיפשו מקום ששם קברו לא מזמן כדי שאפשר יהיה לקבור אותה. מצאו מקום כזה, והיא שכבה על-יד הגויה יחד, אין לה מצבה ואין לה שום דבר.

ש: עשיתם לוויה או שלא הייתה אפשרות לעשות?

ת: לא, לא עשינו. היא שכבה שלושה ימים בבית עד שאשר היה לקבור אותה.

ש: איך הם באמת קוברים שם בחורפים כשהאדמה קופאת ואי אפשר לחפור באדמה?

ת: מביאים כל מיני מכשירים, זה לא קל.

ש: את נשארת לבד, יש איזשהו שלב שאת מצטרפת לעבודה שאת כבר בגיל מתאים כדי ללכת לעבודה?

ת: לא, לא, אני לא הלכתי לעבודה.

ש: את ממשיכה ללמוד בבית-הספר?

ת: כן, אני המשכתי ללמוד בבית-הספר.

ש: החינוך הרוסי מתקיים כל שנות המלחמה?

ת: כן, החינוך הרוסי המשיך להתקיים כל שנות המלחמה, כי אצלנו לא הייתה מלחמה.

ש: רואים שם גברים או שרוב הגברים נמצאים בצבא האדום?

ת: כמעט רוב הגברים היו בצבא האדום, רק היו כאלה שהיו בתפקידים במפעלים שהיו נחוצים, אז הם נשארו. אבל כמעט שלא היו שם גברים, הנשים עשו את כל העבודות של הגברים.

ש: החינוך שקיבלת ברוסיה קירב אותך לרוסיה?

ת: אני חשבתי אז שאין ארץ טובה יותר וסטאלין הוא השמש והוא האבא.

ש: באמת ככה חשבת?

ת: כן, כן, ככה חשבנו.

ש: האחיות ממשיכות לעבוד יחד עם אבא עד סוף המלחמה במפעלים?

ת: כן.

ש: ואת לומדת?

ת: כן, אני למדתי.

ש: איפה את שומעת על הניצחון?

ת: אני שמעתי על הניצחון ברדיו. אני לא אשכח את זה, הכרתי אישה שהיא באה מאוקראינה, שלא היה לא אף אחד. אני לא יודעת איך הכרנו, אני כבר לא זוכרת. היא עבדה במסעדה של פועלים. אחר-כך היא עבדה, היו שם בתי-ספר שקראו להם F.Z.O, מה זה F.Z.O? – נוער רחוב. אז היה בית-ספר כזה בשבילם, שם אי אפשר היה לעשות מה שרוצים. העבירו אותה אחר-כך לבית-הספר הזה שהיא תעבוד, והיא הייתה לוקחת אותי איתה כדי שיהיה לי איפה לאכול.

ש: היא הייתה רוסיה או יהודיה?

ת: היא הייתה יהודיה. אני זוכרת שאני עזרתי לה במשהו, וביקשו ממנו שאני אטאטא איפה שהוא. איך שאני עמדתי עם המטאטא אז ברדיו, ושם לא היה רדיו שיכלו לפתוח, אלא היו רמקולים כאלה. פתאום בקע מהרמקול הקול, שהמלחמה נגמרה, והגרמנים שמו את הנשק.

ש: גרמניה הובסה.

ת: אני זוכרת את הבכי שלי. אנשים רקדו ברחובות ומה שהיה שם, כי המלחמה נגמרה.

ש: עבורכם שאתם גולים ושאתם מפולין לוקח עוד זמן עד שאתם...?

ת: אנחנו צריכים להתחיל מחדש. לנו נתנו לצאת מרוסיה, זה היה מובן מאליו שאנחנו צריכים לעזוב את רוסיה, ולחזור לפולניה.

ש: מיד אחרי המלחמה?

ת: המלחמה נגמרה ב-45' אז ב-46'.

ש: ב-46' יש הסכם?

ת: כן, ב-46' היה הסכם, ואנחנו חזרנו בחזרה לפולניה, אבל לא הביתה, אנחנו לא חזרנו למקום שממנו באנו. אנחנו שוב נסענו חודש וחצי בדרך.

ש: נסעתם ברכבת?

ת: כן, נסענו ברכבת.

ש: נסעתם עם יהודים כמוכם שרצו לחזור לפולין?

ת: כן, כן, נסענו עם יהודים שרצו לחזור לפולין. אנחנו חזרנו לשלזיה.

ש: לאיזו עיר הגעתם?

ת: אנחנו חזרנו לעיר צ'גורן (Zagorzyn) בשלזיה, והאנטישמיות שם שוב חגגה.

ש: את יודעת למה האנטישמיות חוגגת, זאת אומרת, דיברתם על זה?

ת: אנחנו יודעים שכל הזמן...

ש: אתם רואים שהפולנים לא רוצים אתכם?

ת: לא, הם לא רצו אותנו, הם רצו להרוג אותנו, למה נשארנו בכלל בחיים.

ש: אתם חוזרים אבא ושלוש בנות?

ת: כן, אנחנו חזרנו אבא ושלוש בנות, והתחלנו לחפש את האח, אבל כמובן שלא מצאנו אותו. אחרי כמה זמן באו שליחים מישראל לאסוף ילדים ונוער כדי לעלות לישראל. אנחנו היינו קבוצה כזאת, שההורים וכולנו יחד קראנו לעצמנו קיבוץ. היה שם איזה בניין שנתנו לנו, הגברים היו עומדים בלילה עם שמירה עם נשק, כי הפולנים היו הורגים אם לא הייתה להם בעיה. הגיעו שליחים, אספו את הנוער, ואני הייתי בין אלה שהייתי שמחה שאני עוזבת.

ש: למה?

ת: כי אני לא רציתי להיות שם.

ש: לא רצית להיות בפולין, לא רצית להיות באירופה, רצית אולי להישאר ברוסיה?

ת: אני רציתי להישאר בין יהודים.

ש: איפה הדבר הזה קורה? את הרי עוד בסך-הכל בחורה מאוד צעירה, מתי זה קורה שרוצים ללכת לפלשתינה, שרוצים להיות בין יהודים?

ת: כי יותר מדי סבלנו מהגויים, ופה הייתה לנו כאילו תקווה. המדריכים באו, אספו אותנו, וסיפרו לנו מה קורה. הם אספו אותנו בקבוצות, ושמו אותנו כאילו במפלגות, למרות שמי ידע מה זה מפלגות? אותי למשל הכניסו לאחדות העבודה, מי ידע מה זה אחדות העבודה? עשו קבוצה גדולה, והעבירו אותנו לעיר אחרת, לעיר הזאת קראו ליגניץ (Liegnitz), ושם ממש חינכו אותנו. סיפרו לנו מה זה ישראל, מה הולך פה, מה צריך, שצריך לעלות ולעזוב את אירופה. עשו מאיתנו ציונים, ממש ציונים עשו מאיתנו, והתכוננו...

ש: זאת תקופה שאת זוכרת לטובה?

ת: כן, זאת תקופה שאני זוכרת מאוד לטובה. קודם כל היה מי שידאג לנו לאוכל, לבגדים, לאיפה לישון.

ש: יש חברים וחברות?

ת: כן, בטח היו שם חברים וחברות. יש לי עד עכשיו חברים וחברות שהתארגנו יחד.

ש: מה הייתה התחושה?

ת: הייתה תחושה של בית. ממש הכינו אותנו יופי, ואחר-כך עברנו לעיר אחרת שהיא קרובה לגבול של פולין-צ'כיה. היינו צריכים לגנוב את הגבול, אי אפשר היה לעבור סתם ככה, היינו צריכים ללכת ברגל בלילה.

ש: אין לכם אישור לצאת מפולין?

ת: כנראה שלא היה לנו אישור.

ש: בשלב הזה את כבר בלי אבא והאחיות?

ת: כן, אז אני הייתי כבר בלי אבא והאחיות. בעיר הזאת שהיינו על-יד הגבול, קראו לזה בילאבה (Langenbielau), שם במקרה נודע לי שישנה שם בת-דודה של אבא שלי. אני לא יודעת איך היא מצאה אותי, היא מצאה אותי עוד בליגניץ (Liegnitz), אבא שלי היה דוד שלה, היא הייתה נשואה שם עם מישהו שהגיע גם-כן מרוסיה. פתאום הייתה לי קרובה שבאה לבקר אותי, היא הייתה מאוד יפה. היה לי מדריך שלא מזמן ראיתי אותו בטלוויזיה בצרפת, קראו לו מוזקנט, שהוא אחד שמעורב שם באוכלוסיה היהודית בצרפת, הוא נשאר בצרפת, הוא לא עלה איתנו ארצה. הבת-דודה הזאת באה כל הזמן לבקר אותי, והוא מאוד ניסה לשכנע אותה שהיא תעלה איתנו, אבל כמובן שהוא לא הצליח. הגיע התאריך, ואנחנו היינו צריכים לעבור בלילה את הגבול. כנראה שילמו שם לשומרי הגבול, כי בלילה הלכנו בחלק של פולניה, ועם אור הבוקר הגענו לגבול צ'כיה. הצ'כים לא עשו לנו בעיות, הם נתנו לנו לעבור חלק. הם קיבלו אותנו יפה, הם הכניסו אותנו לאיזה מקום, ונתנו לנו אוכל. באמת זה היה בשבילנו משהו חדש, שלא היו גויים אנטישמים, אלא פתאום היו אנשים שמתייחסים אלינו כמו לבני-אדם. הגענו לצ'כיה, ומצ'כיה היינו צריכים להמשיך. היינו שם באיזה מחנה עקורים איזה שבועיים ליד הגבול. אחר-כך עברנו לפראג (Praha), היינו שם קצת. מצ'כיה העבירו אותנו ברכבת לאוסטריה. בכל גבול היינו בשם אחר בגיל אחר ועם תעודות אחרות. חבל שלא רשמתי את השמות שהיו לי וגם את הגילים, שפעם הייתי כאילו בת שלושים וחמש ופעם הייתי [...].

ש: מה הייתה הסיבה לכל השינויים האלה?

ת: כי זה היה הכל עם תעודות גנובות, לא נתנו לעבור. אבל אלה מהגבול ידעו שאנחנו לא ליגאליים.

ש: הייתם קבוצה של כארבעים או שלושים אנשים?

ת: כן. הלבישו לנו מטפחות על הראש, ואני זוכרת שהגענו לצרפת אז ככה כל אחד הסתכל עלינו, שהיינו עם מטפחת על הראש, וכל אחת מאיתנו עשתה את עצמה זקנה. אחד אמר שם לשני: "תראו מה שעושים מילדים, עושים אותם לזקנים".

צד שלישי:

ש: את מתארת את המסלול שאתם עושים כילדים מפולין, שלזיה, צ'כוסלובקיה, אוסטריה, צרפת. למה בעצם מבריחים אתכם כל הזמן, למה בכל מעברי הגבול צריך לחפש אתכם, לשים לכם מטפחות על הראש וכל זה?

ת: כי לא נותנים לנו לעבור באופן חופשי.

ש: בכל מדינה מקבלים את זה באותו אופן?

ת: כן.

ש: גם במדינות המערב?

ת: עובדה שאנחנו לא יכולנו לנסוע באופן חופשי ברכבת לארץ, אלא זה היה הכל באופן בלתי-ליגאלי.

ש: מה אתם כילדים מבינים מכל מה שעובר עליכם?

ת: אנחנו הבנו שבאף מקום לא רוצים אותנו.

ש: מה היה היעד, מה הייתה התוכנית, איך הייתה התוכנית לצאת?

ת: התוכנית הייתה להגיע לישראל.

ש: איך, בהפלגה?

ת: כן, בהפלגה.

ש: מאיפה?

ת: אני באתי מצרפת.

ש: באיזו שנה יצאתם מאירופה?

ת: יצאנו ב-46' עד 47', אני נסעתי במשך שנה.

ש: שנה מאז שעזבת את פולין עד שהגעת לישראל?

ת: כן, זה לקח שנה מאז שעזבתי את פולין עד שהגעתי לישראל.

ש: וכל הנדודים האלה באירופה ארכו כשנה?

ת: לא, הנסיעות מארץ לארץ היו חודשיים, וכשהגענו לחופי הארץ האנגלים תפסו אותנו.

ש: באיזו אוניה הגעתם?

ת: אני הגעתי באוניה 'המעפיל האלמוני'.

ש: מי בחר את השם?

ת: כנראה שקודם היה לאוניה, אבל טבע אצלנו אחד שקפץ למים להתרחץ, ולא ידעו את שמו, אז קראו לאוניה 'המעפיל האלמוני'.

ש: למה הוא טבע, כי הוא לא ידע לשחות?

ת: כנראה אולי הוא לא ידע לשחות, אבל מישהו ראה שמישהו קפץ ולא יצא, אז החליטו לקרוא כך לאוניה.

ש: כמה זמן הייתם בקפריסין?

ת: אני הייתי בקפריסין עשרה חודשים.

ש: איך את מתארת את החוויה הזאת של קפריסין?

ת: מה אני אגיד לך? קודם כל החוויה זה שהאנגלים תפסו אותנו, אז איך שהם נלחמו איתנו. באוניה שלנו היו אלה ששרדו מגטו וורשה (Warszawa), לוחמי גטו וורשה (Warszawa), והייתה שם מלחמה גדולה. עם מה נלחמנו? עם קופסאות שימורים. הם ירו עלינו גז מדמיע. אנחנו הגענו לחוף תל-אביב, היו שם קרבות, הם הרביצו לנו, ואנחנו הרבצנו להם. הם הגיעו עם אוניות קרייצרים כאלה גבוהים ואנחנו היינו אוניה קטנה. עד שהם הצליחו לקפוץ ולכבוש אותנו, היו שם קרבות, איזה מכות הלכו שם. הם באו משני הצדדים עם האוניות שלהם, ועשו מאיתנו פיתה. ככה הם סחבו אותנו עד לנמל חיפה.

ש: מה זה היה עבור אנשים שעברו את הגרמנים ועברו...?

ת: זה לא היה איכפת להם, זה היה נורא, ממש נורא, לא חשבנו שצריך כך להיות. סחבו אותנו לחיפה, בחיפה עמדה אוניית בית-סוהר, והיינו צריכים לעבור לאוניה הזאת. אז שוב היו קרבות, שוב היו מכות, עד שהצליחו להעביר אותנו. בתוך האוניה הזאת היו שני אולמות גדולים, שכל האנשים מהאוניה התאכסנו בשני האולמות האלה. כמובן שישנו על הרצפה, הם היו מביאים לנו בבוקר אוכל, אבל אנחנו עשינו שביתת רעב. היו כאלה שהיו להם כמה ביסקוויטים שהצליחו להשיג אז אכלנו אותם, אבל את האוכל שלהם לא לקחנו. הפלגנו לקפריסין. אבל לי הייתה חוויה, תמיד יש לי חוויות. בבוקר אני וחברה שלי, שעכשיו היא גרה באשקלון, עלינו לצחצח שיניים, כי שם לא היה מקום לזה, אלא היה צריך לעלות על הסיפון. הגיע אנגלי עם מגש של אוכל מכל טוב בשביל קברניט האוניה. אנחנו הלכנו, והוא עשה לנו ככה, שהנה לנו אין אוכל. אני לא חשבתי הרבה, נתתי לו מכה מלמטה, וכל הסרוויס שלו הלך. אחר-כך ברחתי לתוך האולם הגדול הזה. עשיתי את זה כדי להתנקם קצת. הגיעו איזה שניים...

ש: לא פחדת מלובשי מדים, לא היה לך פחד משררה.

ת: לא, אני לא פחדתי, מה היה לי לפחד. באו איזה שניים, שלושה אנגלים כדי לחפש, אבל הוא לא ידע מי ומה, כי הכל בא לו לפרצוף, כל האוכל, מהמכה שנתתי לו, אני לא יודעת מה היה שם בפנים. בכל זאת עשיתי משהו. בכל אופן סחבו אותנו, הגענו לקפריסין, ושם חילקו אותנו למחנות. היו שם מחנות קיץ ומחנות חורף. אנחנו הגענו למחנה חורף מספר 65, שזה היה מחנה של נוער. היו שם צריפים של פח, שכמובן בחורף היה שם מאוד קר, ובקיץ אפשר היה להתבשל. לא היו לנו מים, הם היו נותנים לנו פעמיים ביום מים כדי ללכת להתרחץ, אבל איך שהיינו מסבנים את עצמנו, הם היו סוגרים את המים.

ש: היית שם עשרה חודשים בקפריסין, בואי תגידי לי משהו כללי על התקופה הזאת, היו בתקופה הזאת גם נקודות של אור?

ת: קודם כל למדנו שם עברית, זה דבר אחד. למדנו שם להילחם עם מקלות, בלי נשק, עשינו שם אימונים צבאיים. היו שם גם חיי חבר'ה, ורקדנו עד אור הבוקר. זה לא היה רע. הגיעו שליחים מהארץ והיו שם חיי חברה.

ש: וידעתם שבסופו של דבר תעלו לארץ?

ת: כן, בטח ידענו שנעלה.

ש: איך העלייה נעשתה, זה היה הדרגתי?

ת: העלייה הייתה כך שהם היו נותנים כל חודש מספר סרטיפיקטים, ולפי זה היו עולים. בהתחלה שלחו את אלה שהיו חלשים והיו חולים, ובסוף הגיע גם תורי שלא הייתי חולה ולא חלשה. חילקו אותנו בקיבוצים, כל קבוצה מהנוער חילקו אותנו לקיבוצים. אני הגעתי לקיבוץ עין-גב. מה שלא סיפרתי לך, שכשנסענו עם האוניה, אז האוניה התקלקלה לנו באמצע השיט, באמצע הים מול כרתים. היה צוות שהוביל את האוניה, צוות זר, והם אמרו שהם יורדים להחליף מה שהתקלקל בחדר המכונות, אני לא יודעת בדיוק. הם ירדו ולא חזרו, כי הם ידעו שהאוניה הזאת עומדת לטבוע.

ש: אז מה הם עשו?

ת: הם נסעו ולא חזרו.

ש: הם ירדו בחוף?

ת: הם ירדו עם סירה. אבל היו לנו שליחים מוסווים על האוניה, שאנחנו לא ידענו, שהם ידעו הכל, והם תיקנו את האוניה. עמדנו שלושה ימים באמצע הים, והצלחנו להמשיך. אמרתי שבחיים שלי אני יותר לא נכנסת לאוניה, ולא שטה בים, ככה אמרתי אז לעצמי. כשהייתי צריכה להגיע לעין-גב, כמובן הגענו לטבריה, אז עוד הסורים ישבו שם, את יודעת איפה היה פעם הגבול של סוריה, זה היה ככה שהיינו צריכים לעלות על סירה, ולעבור את הכינרת. אמרתי, שעכשיו אני אטבע, אם לא טבעתי שם, אני אטבע פה. אבל הפחד עבר, והגענו לעין-גב. הייתה לנו קבוצת נוער גדולה של כמעט שבעים איש, שהגיעו מכל העולם, מכל הארצות. זה היה ככה שאחד לא יכול היה לדבר עם השני, אבל זה עזר לזה שלמדנו מהר עברית. מי שיודע מה זה היה עין-גב במלחמת השחרור, זה 47' קודם כל, הם כל הזמן ירו עלינו, כל הזמן. אבל בכל זאת עבדנו ולמדנו.

ש: אחרי שעוברים את כל תלאות המלחמה, מוראות המלחמה, הייסורים והאובדן, אז לבוא לגור ככה במקום שיורים עליכם?

ת: אנחנו כולנו שמחנו שאנחנו נמצאים שם, והנוער שלנו, הבנים באופן מיוחד היו שם הלוחמים הכי טובים. החבר'ה שבאו מהמחנות, מהרי אוראל (Ural) ומכל התלאות והצרות היו הלוחמים הכי טובים.

ש: עד מתי נשארת בעין-גב, היית שם גם בתקופת מלחמת השחרור?

ת: כן, בטח, אני הייתי שם עד 49'. שלחו אותי ללמוד קשר, הייתי קשרית.

ש: אני יודעת שפינו משם את הנשים ואת הילדים בתקופת מלחמת השחרור.

ת: כן, פינו שם לחיפה.

ש: גם אתם התפניתם?

ת: לא, אנחנו היינו הלוחמים והלוחמות. אני הייתי קשרית, מה זה קשרית?

ש: בהגנה?

ת: לא, בעין-גב. מה זה קשרית? הרי לא היה לנו הרבה נשק להילחם, הסורים גם התקיפו אותנו. פעם אחת פינו אותנו לכמה ימים, כי הרי היה שם גם-כן עין-גב ערבי, אני לא יודעת אם את יודעת. הם היו באים לספר מה יהיה הסוף שלנו, והם אמרו שהם מתכוננים לעשות התקפה גדולה, לכן פינו את הנוער לאלונים.

ש: עבורך, לא עבור הקבוצה שלך, אבל עבורך השהות בעין-גב במלחמת השחרור, או למשל היו שם הקיבוצים שער הגולן ומסדה שנטשו, האם את לא רצית לברוח משם?

ת: לא, בכלל לא.

ש: את יכולה לומר למה, אחרי שהייתם כל-כך הרבה זמן פליטים?

ת: לאן אני אברח?

ש: לחיפה.

ת: לבד? לא.

ש: זאת אומרת, ברגע שהגעתם לארץ הפכתם לישראלים...

ת: הפכנו להיות יותר ישראלים מאשר הישראלים.

ש: זכיתם על זה להערכה?

ת: לא. אף פעם לא שאלו אותנו, לא המדריך ולא אף אחד, שלמשל היו יכולים לעשות פעם אחת ערב, שיגידו לנו: תספרו מאיפה אתם, איך הגעתם, איך שרדת? אף פעם לא עשו את זה.

ש: מה את חושבת על זה היום?

ת: תיכף אני אספר לך משהו. אף פעם לא שאלו אותנו, הם רק דרשו מאיתנו לעבוד. כל פעם היו נכנסים לכיתה, כי הגיע לנו ללמוד מעליית הנוער, אבל היו נכנסים באמצע הלימודים והיו אומרים: "את, אתה ואתה הולכים לעבוד". אף אחד לא התנגד, קודם כל, גם-כן בגלל זה שקודם כל לא היה לנו לאן ללכת, לרובם שהגיעו כמוני. דבר שני, זה היה בית, זה היה הבית שלנו, לא התלוננו.

ש: היום שאת יודעת את ההיסטוריה של השואה, ואת מבינה, יש לך את הפרספקטיבה של זמן להבין מה עבר על כל הניצולים, על כל הילדים, את חושבת שהיו צריכים לקבל אתכם אחרת?

ת: בטח, למרות שגם עכשיו מקבלים את העולים אותו דבר, שום דבר לא השתנה פה, כלום. אני התעסקתי עם העולים החדשים שהגיעו מרוסיה, אני סידרתי כמה משפחות שעד עכשיו... . אני התעסקתי גם עם האתיופים, ושום דבר לא השתנה. אנחנו אוהבים את העלייה אבל לא את העולים.

ש: אבל בכל זאת אני מתייחסת לאספקט של המלחמה, לאספקט של הרצח, לאספקט של השכול, של האובדנים, של הבדידות, של היתמות, לאספקטים האלה. לאספקטים שהייתם ילדים, שהגעתם לארץ ילדים.

ת: לא היינו ילדים.

ש: נערים.

ת: לא, לא היינו, אני לא הייתי ילדה.

ש: אני מתכוונת מבחינת הגיל, רובכם הגעתם במסגרת עליית הנוער, נחשבתם לילדים. אני מתכוונת מהבחינה הזאת, שאף אחד לא שאל אתכם מי אתם, מה אתם, מה איבדתם, מה עבר עליכם. איך את מבינה את זה היום?

ת: אני מבינה את זה, שפעם היה עוד יותר גרוע, כי היו ילדי הקיבוץ, שאסור היה להם להיפגש איתנו. בימים הראשונים שלחו אותי לעבוד במטבח של ילדי הקיבוץ. במטבח הזה עבדה אשתו של טדי קולק, והילדים ראו אותי, אז זה היה כאילו שירדתי מהעץ, הם היו צוחקים עלי, כי לא ידעתי עברית. מה שדיברתי זה לא היה נכון, והמבטא שלי היה רוסי. כמו שעכשיו צוחקים, אבל עכשיו כבר התרגלנו. המבטא שלי היה רוסי. הגברת קולק הייתה מגינה עלי, היא הייתה מגרשת אותם מהדלתות. עבדתי שם יומיים או שלושה ואמרתי: "אני לא רוצה יותר לעבוד פה". האם זה חינוך? במקום להפגיש אותנו, ושהם ידעו מאיפה באנו ומה אנחנו, אז עשו הפרדה לגמרי.

ש: אם היית יכולה היום להציע דרך איך היו צריכים לקלוט את ניצולי השואה, היית מצפה היום שיתעניינו בכם, וישאלו אתכם מה עבר עליכם?

ת: כן, בטח. אז היו צריכים לשאול, להוציא מאיתנו את הכאב, אבל לא עשו את זה.

ש: אני יודעת שאצלך בבית, כי ראיינתי מקודם את בעלך, השתדלתם מאוד לא לדבר על שנות המלחמה בנוכחות הילדים.

ת: כן, נכון.

ש: למה?

ת: כי לא רצינו שהם ירחמו עלינו.

ש: מה את חושבת על זה עכשיו?

ת: אני חושבת שעשינו טוב.

ש: למרות שאני שואלת, האם אחרי כל מה שעברתם, לא הגיעו לכם להרגיש נוח לדבר על ההיסטוריה הפרטית שלכם?

ת: עכשיו אנחנו מדברים, הם כבר יודעים. מתי התחלנו לדבר? כשהם היו צריכים לעשות את עבודת השורשים.

ש: אבל זה לא נראה לך לא נכון שהתחלתם לדבר רק כשכאילו בית-הספר נתן להם עבודה, ולא בגלל שהחיים שלכם חשובים מספיק כדי לדבר עליהם?

ת: תראי, אם סיפרנו למישהו אז אמרו לנו: "מה, הלכתם כמו צאן לטבח!", אז מה נספר, שהלכנו כמו צאן לטבח?

ש: אז בעצם זה הכל שייך לאותו מקור שלא התעניינו בשואה, שלא רצו לדעת עליה, ושפטו את האנשים?

ת: כן. עין-גב אלה לא אנשים, אני יודעת איזה אנשים. את יודעת מי יושב שם? יוצאי גרמניה, אנשים משכילים, אבל אף פעם הם לא שאלו, אף פעם הם לא התעניינו.

ש: היום את מדברת עם הבנות שלך על המלחמה?

ת: כן, בטח.

ש: והן מגלות עניין?

ת: כן, גם הנכדים.

ש: זה עושה לך הרגשה טובה? זה חשוב לך שהם רוצים לדעת היום?

ת: כן, אם הם רוצים. מי שלא רוצה...

ש: כשאחד מהנכדים שלך נוסע לפולין זה עושה לך הרגשה טובה?

ת: מה אני אגיד לך? הם רוצים שאני אסע איתם, אבל אני לא רוצה.

ש: בגלל מה את לא רוצה?

ת: אני לא רוצה לנסוע לשם, כי אין לי מה לחפש שם, מה אני אחפש?

ש: אבא שלך ואחיותיך הגיעו ארצה?

ת: כן, בטח הם הגיעו ארצה.

ש: הם הגיעו אחריך?

ת: כן, בטח שהם הגיעו.

ש: האחיות הקימו משפחות?

ת: כן, אבל הם נפטרו, גם אבא וגם האחיות נפטרו, אני נשארתי אחרונה.

ש: איך את רוצה לסיים את הראיון, מה את רוצה להגיד לסיום? אני יודעת שאת אישה מתנדבת, את יכולה לומר על זה. את אישה פעילה, מתנדבת, קולטת עליה.

ת: נכון.

ש: זה חשוב לך. בואי תאמרי על זה משהו.

ת: שהם לא יעברו את מה שאנחנו עברנו. אני אגיד לך עוד משהו, כי עכשיו כשהגיעה העלייה הרוסית אז רצו נורא לפגוע בהם. אסור להגיד אנטישמיות, אבל יש יוצאי עדות המזרח, שהם שמחו שהם יכולים לפגוע באלה שהגיעו עכשיו, באשכנזים, ואני נלחמתי נגד זה.

ש: לך יש איזושהי חובה מוסרית פנימית כאילו לברית-המועצות, את מרגישה שברית-המועצות הצילה את החיים שלך?

ת: כן, אני אוהבת את האנשים משם, הם לא עשו לי שום דבר רע.

ש: בלי שום קשר לעולים החדשים.

ת: אני מאוד אוהבת, אני רואה את התוכניות שלהם.

ש: בואי תסיימי את הראיון באיזה מסר, משהו שחשוב לך להגיד.

ת: המסר הוא להתייחס לכל אדם כאדם, לא חשוב מאיפה הוא בא, מה הוא עושה, אלא להתייחס אליו כאדם. אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אני לא מזמן, מלפני שנתיים אני נמצאת בארגון אופן הפנימי, שמעת על דבר כזה? כמו שיש רוטרי, יש ארגון נשים, שזה הסמל שלהם. אנחנו מדברים, אני הרבה פעמים הייתי נשיאה והייתי כבר נגידה, נגידה זה ארצית על כל המועדונים. עכשיו יש כבר פחות מועדונים, פעם היו הרבה מועדונים עם הרבה אנשים. אני לקחתי יום אחד את המועדון שלי, ונסענו לעין-גב. אמרתי להם: "תראו מאיפה התחלתי בארץ". חיפשתי מישהו מעין-גב שעוד ישנו מהזמנים ההם, המדריכים שלי כבר לא חיים. אבל היה שם מפקד המקום, שאיכשהו הגעתי אליו, ביקשתי ממנו שהוא יקבל אותנו, ושהוא יספר על מלחמת השחרור. הוא היה מא"ז של המקום, הוא גם נלחם בקיבוץ גשר, העבירו אותנו לשם, כי הוא היה לוחם נועז. הוא ישב, הוא סיפר וסיפר. בסוף שאלתי אותו: "תגיד, אתה הכרת אותם בכלל"? הוא היה בא לרקוד איתנו. הוא אמר: "כן, בטח, אני מכיר את אלכסנדר ואת זה". אמרתי לו: "אבל את [...] הכרת, למה אף פעם לא שאלתם אותנו"? הוא הוריד ככה את הראש. אמרתי לו: "למה אף פעם לא התעניינתם. אנחנו נלחמנו בשבילכם, הנה אתם נשארתם פה ולא אנחנו". הוא לא ידע מה לענות.

ש: מה את מאחלת לעצמך?

ת: בריאות.

ש: פנינה אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

ת: תודה, ושנוכל לתרום.