עדות של אליקים ורשבסקי, יליד 1922 Myszkow Nowy פולין, על קורותיו ב-Bedzin, במחנות Annaberg, Lindenhain O.S, Floessingen ועוד

ראיון עם מר ורשבסקי אליקים

תאריך: 18.3.2008

מראיינת: בינה קוטנר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

MYSZKOW NOWY

ANNABERG

LINDENHAIN

FLOESSINGEN

GRAEDITZ

FAULBRUECK

SPORTSCHULE LANGENBIELAU

REICHENBACH

ש. היום י"א אדר ב' תשס"ח, 18.3.2008, אנו מראיינים מטעם יד ושם את מר ורשבסקי אליקים בביתו ברמת גן. מר ורשבסקי יליד מישקוב MYSZKOW NOWY, מחוז קיילצה KIELCE, פולין, 1922. בוקר טוב.

ת. בוקר טוב, וברכה.

ש. ספר לי בבקשה על בית אבא?

ת. לא להתחיל על מתי שנולדתי וכך הלאה?

ש. בבקשה.

ת. שמי אליקים ורשבסקי, אני נולדתי במישקוב MYSZKOW NOWY, בבית דתי, היו שבעה ילדים, ארבע אחיות ושלושה אחים. הורי, אבי ז"ל נולד ב- 1883.

ש. השם שלו?

ת. שם אבי היה אברהם נוח, הוא נולד ב- 1883, אמי ז"ל נולדה ב- 1887, אבי ואמי היו בני דודים, משפחה.

ש. השם של אימא בבקשה?

ת. השם של אמי היה הניה.

ש. ולפני החתונה?

ת. לפני החתונה הייתה המשפחה שלה מהבית דנשנר. להורי הייתה חנות של קונפקציה, גלנטריה ומניפקטורה. כשמישהו נכנס לחנות, אז יכול היה לצאת לבוש מהראש עד כף הרגל. אבי היה מאוד מאוד אדוק, חרדי אפשר להגיד. וככה אנחנו הילדים בבית התחנכנו. אם ילד עשה משהו, היינו ילדים קטנים, אם נניח לקח סכין ומרח בסכין של בשר, חמאה, אז מיד הכניסו את הסכין לאדמה לשבוע ימים, על מנת שזה יטהר. עד כדי כך היה בבית. בשבת היו יושבים שעות בארוחה וכל הזמירות וכך הלאה, זה לקח. אחר כך ... בקיץ פרקי אבות, בחורף "ברוך נפשי". אחר כך, הלכנו לבית כנסת, ושם היו שוב פעם סעודות. ושם לפי התור הבאנו חלה, דג, כל מיני דברים. והיהודי היה נכנס בחושך, היה כבר, לפני שמחשיך, אז לא מתפללים "מעריב", אז היה משהו תמיד, חשבנו שאנחנו בשמיים, ברקיע השביעי. וככה זה הלך. ואחר כך באנו הביתה, אחר כך שוב פעם ההבדלה, עם כל הכללים, עם הבשמים וכל יתר הדברים. הקונים העיקריים היו הגויים. אצלנו היה מקום תעשייתי. שם הגויים מהסביבה היו באים וקונים כל מיני סחורות. היו גם חנויות של פולנים, אבל בחנות של פולנים, אם הגוי נכנס לקנות, הוא הצטרך לשים על השולחן את ה- CASH MONEY, את המזומן, ואצלנו אם הוא קנה נניח בשביל מאה זלוטי ושם על השולחן עשרים, אז נתנו לא את הסחורה. הלך בהקפה. והספרים היו ככה עבים. והיו הרבה פעמים שהגוי קנה וקנה...

ש. הגויים היו קונים אצלכם, אבל היו הרבה חובות, ספרים על ספרים. אתה יכול לספר על היחסים שהיו לכם עם הגויים?

ת. אנחנו נגיע לזה. אז הגויים קנו אצלנו, כי אצלנו היו להם תנאים טובים בשביל לקנות. כשהוא הלך לחנות של גוי, אם קנה בשביל מאה זלוטי, אז הוא הצטרך לשים מאה זלוטי, אחרת הוא לא נתן לו את הסחורה. ואצל היהודי הוא השיג הרבה תנאים, וככה הספרים תפחו ותפחו. ולגוי היה נוח לקנות אצל היהודי. עד שהגיע לחוב גדול, אז הוא כבר לא בא לקנות אצלנו, אלא הלך לחנות אחרת. ושם התחיל, בצורה כזאת. אז הלכנו לבית משפט. בבית המשפט, עם הספר, הראינו את התאריכים, והוא חתם על זה, אז הוא עבד בבית חרושת, אז כל שבועיים הייתה משכורת שם, אז הורידו לו לפי ההוראות של בית המשפט, וכך הלאה וכך הלאה. עד שזה הגיע אחר כך, זה קצת יותר מאוחר, כשהאנטישמיות גדלה, אחרי מות הבריגדיר פילסוצקי, הוא החזיק את האנטישמיות, הוא לא נתן להם להרים את הראש, למה? כי המהפכה שהפולנים עשו, אצל פילסוצקי עבדו יהודים, ליהודים היה חלק בהקמת פולין, בשחרור פולין, הם לחמו יחד עם הפולנים והיו מנהיגים בינם. היה אפילו יהודי אחד, ראש ממשלת פולין, יום אחד רק, לא רצו והורידו, ופילסוצקי נהיה הראש. אחר כך כשפילסוצקי מת, במאי 1935, כשהוא מת, אז במקומו בא ריץ' מיגווי, אצל ריץ' מיגווי שר החוץ היה גרמני, בק. הייתה שם ב"סאם", גברת קריסטרובה, שהיא לחמה בשחיטה הכשרה של היהודים, היא אסרה לשחוט את הבהמות, אלא לעשות כמו שהורגים חזיר, לשפוך עליו מים רותחים קודם. אז היהודים עשו שוב פעם "בויקוט", חרם על הבשר. לא שחטו, חוץ מאשר ככה בסתר. אבל זה השפיע על הפולנים, על אלה שמגדלים את הבהמות. אז התחיל משבר. אז ככה חצי חצי, קצת הרשו קצת לא, אבל היא לחמה נגד השחיטה היהודית. וככה האנטישמיות גדלה וגדלה מצד אחד. מצד שני, שוב פעם על יד חנות של יהודים העמידו גוי, שאם גוי נכנס לחנות של יהודי, אז הוציאו אותו בכוח. כבר לא נתנו לקנות אצל יהודי. וככה האנטישמיות, ה"אנדקים" הרימו את הראש והתחילו לעשות גם בפוגרומים, בצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA, בפשיטק, ובעוד ועוד מקומות. אפילו אצלנו התכוננו לעשות פוגרום. ביום שישי, אני זוכר, לא הלכנו לבית כנסת, הסתגרנו. והגויים שהתאספו במקום אחד עם שקים גדולים בשביל לעשות פוגרום על היהודים, ולמלא את השקים עם דברים. אבל מה, במחוז בזביינצ'ה היה הקומנדנט, הקצין של המשטרה, הוא היה נשוי ליהודייה. ונתנו לו קצת כסף, קנו אותו. הוא שלח משטרה, תגבור. ככה שפיזרו את הגויים ולא עשו את הפוגרום. אבל כל פעם היה משהו. ... עוד דבר אחד, הם הקימו כמו שיש מס הכנסה, הם הקימו "ועדה מעופפת", ה"וועדה המעופפת" מה היה התפקיד שלה? בשביל להוציא את המסחר מהידיים של היהודים. אז יום אחד היו בעיר הזאת, יום אחד באופן פתאומי בעיר הזאת, באו ונכנסו לחנות, בדקו את היומן, בדקו את הקופה, אם אחד מתאים עם השני. אם מתאים, לא היה להם מה לעשות. אבל במקרה שלא היה מתאים, אז מיד סגרו את החנות ולקחו את הבן אדם הזה, את היהודי, ושלחו אותו לקרטוסקאבריזן. זה היה מקום איום. אני זוכר, פעם אחת בא יהודי לבוש, מצוחצח, לבקש נדבה, אז אבי ז"ל שאל אותו "תגיד לי בבקשה, אתה לא נראה יהודי עני, איך אתה לא מתבייש לבוא לבקש נדבות כמו יתר הקבצנים?", אז הוא אומר "אדוני, אני בן אדם עשיר אדיר, אבל היום אני עני, אין לי בשביל הלחם", למה? כך הוא סיפר, שבאו ונכנסו לחנות, בדקו, לא התאים, סגרו את הכל, לקחו את הכל ושלחו אותו לקרטוסקאבריזן, ועכשיו אין לו פרנסה, אין לו לחם. אני מדגיש את זה, על מנת להראות את האנטישמיות, איך שזה גדל, על מנת לדכא את היהודים, להוציא מהם את הפרנסה. היה עוד דבר, הפקיד מקיילצה KIELCE, האזורי, זאת אומרת המחוזי, הוא היה גרמני גם כן, הוא היה מפוזנאן POZNAN. הוא היה גם כן על יד הגבול הזה. כל שבועיים הוא בא לעשות ביקורת, אם החצר נקייה, אם הבית מסודר יפה בחוץ, נכנס לחנות לבדוק את המחירים אם יש כל דבר ודבר. אם משהו לא מצא חן, הוא מיד רשם פרוטוקול. והצטרכת את הקנס הזה לשלם בדואר. אני זוכר ששבועיים לפני פרוץ המלחמה, הוא בא, מיד הצטרכו לתת לו כסף ליד. מה הוא עשה? הוא ברח אחר כך לצד השני, לצד גרמניה. עכשיו נחזור לבית ספר. אני מבית דתי, אני לא הלכתי, הייתי קטן, לא היו לי עוד רעיונות של ... של איגודים וכך הלאה, מאחת לשנייה. והיו לי חברים ב"השומר הצעיר", הלכתי אתם, וזה היה בדיוק בשנים, אני זוכר, עם ארלוזרוב שהרגו אותו, אז התיישבנו, אנחנו היינו צעירים, בני תשע, עשר, אחת עשרה, שתיים עשרה בגיל, התיישבנו מסביב על הרצפה, הדלקנו נרות ובכינו, כל כמה ימים העיתונים היו מלאים ברשימות של הרוגים כאן וכך הלאה, ושהאנגלים עוזרים להם. ישבנו ובכינו. זה כאב לנו בלב, כי כן ציונים או לא ציונים, התפללנו, כל התפילות היו קשורות "ירושלים עירך, משכן כבודך", באשכנזית. אצלנו הקמץ זה או, וכאן הקמץ והפתח זה אותו דבר, אה. והתף זה ... וכשאני באתי ארצה, לא יכולתי לדבר, דיברתי כמו שגדלתי, כמו שלמדתי ב"חדר". העיקר, כשהגעתי לגיל חמש, אז הורי שלחו אותי ל"חדר" ללמוד. אחר כך כשהגעתי לגיל שבע, אז התחלנו בבית ספר פולני. ככה שיצא לי, אם יצאתי בבוקר לבית ספר פולני, אז אחרי הצהריים הלכתי ל"חדר", וככה להיפך. היה נניח ביום שישי למדתי אחרי הצהריים, בקיץ זה חצי צרה, אבל בחורף, הימים היו קצרים, בשעה שלוש היה כבר חושך, ואני חזרתי מבית ספר בשעה חמש, שש, וזה היה כבר אחרי ארוחת שבת, יום שישי, זה כאב. את מבינה? ככה בבית ספר פולני היו שלושים ילד בכיתה, אז היינו שלושה, ארבעה יהודים, היתר גויים. בשבת, לא הלכתי לבית ספר. אבל את השיעורים, מאיפה לוקחים? אני ביקשתי מהשקוצים את השיעורים שהמורה נתנה, אז הם לא רצו לתת. אז נתתי להם משהו, סוכריות או חתיכת שוקולד או משהו אחר, אז קיבלתי בצורה כזאת את השיעורים מהם. האנטישמיות לא חסרה. קיבלנו מכות מהם, אבנים, בפרט כשהלכנו הביתה, אז חיכו לנו. או בסוף שנת הלימודים, הם התנפלו עלינו, זה לא היה פשוט. לא אבן אחת קיבלנו בראש. שוב פעם, היה יום שלא באתי ל"חדר", אז הרבי בא הביתה בערב, למה? בית ספר היה בלי תשלום, חובה. וה"חדר", הורי, אבי ז"ל שילם לו שמונה זלוטי בחודש, זה היה הרבה כסף. אז היה לו חבל לעזוב את זה. אני למדתי ב"חדר" אצל שני רבנים, אז למדתי עברית קודם, קודם לכתוב א"ב, ללמוד את זה. אחר כך עברית, למדתי חומש, רש"י, גמרא, תוספות, אונקלוס, ונגינה של תפילה בספר תורה, את כל הסימנים וכל יתר הדברים. אבי ז"ל היה מתפלל לפני העמוד, לא תמיד, אבל בראש השנה היה לנו חזקה, ביום כיפור היה לו חזקה בשביל "שחרית", "מנחה" ו"מעריב", ולמה הוא לא יכול היה הלאה? כי מי שתקע בשופר, אז הוא העמיד תנאי, אם לא מקבל את "המוסף", אז הוא לא תוקע בשופר. כאן חזן הוא מתפרנס מזה, אבל אבי ז"ל עוד שילם כסף בשביל זה, שילם, היה לו הכבוד, הייתה לו הנאה, הוא תמיד היה חי, כשיבוא הרגע לבוא לקריאה למעלה, שהוא צריך לבוא ולמסור את הנשמה, אז הוא תמיד שילם כך וכך, והוא חי תמיד שהוא הולך לגן עדן. אבל בסופו של דבר, זה היה חלום רק, זה היה ההפך, שאף אחד לא חשב על זה. וככה היו החיים. בחנות, ברגע שזה שלא היה קונה, אז מיד לקח את המשניות או את הגמרא להסתכל. וכשהיה נניח קונה שהוא ביקש איזו סחורה, ולא היה בחנות אלא בחדר, כי החנות הייתה עם הבית, זה היה הבית שלנו, אז היו בחדרים סחורות. אז אם הקונה הזה ביקש דבר כזה, אז אמר לי "...", "תסתכל".

ש. שים עין?

ת. להסתכל שלא ייקח משהו, בלשון קודש. אני לא יכול להסביר את זה עד כדי כך. וכך הלאה וכך הלאה. האחות הגדולה, אני הייתי בן תשע, אז האחות כבר התחתנה, ב- 1933, הייתי בן עשר. אחר כך האח השני התחתן ב- 1935, ואחר כך האחות השלישית התחתנה ב- 1936. לאחות חוה, שהיה לה בית מלאכה לטריקוטאז', מצד בעלה, זה בעיר בודזין BEDZIN. כשאני גמרתי את בית הספר, אני הייתי בן ארבע עשרה שנה, אז אחותי באה ואמרה "בחנות אתה תמיד תוכל לעבוד ולהיות, בוא תלמד מקצוע". אמנם היה קצת קשה, כי שתי אחיות ואח שיצאו מהבית, אז כך היו עוזרים קצת בחנות גם כן, בזמן הפנאי שלהם. ואם הם יצאו מהבית, אז היו פחות ידיים עובדות. אבי כן הסכים, לא הסכים, לא אמר שום דבר, נסעתי, באוגוסט 1939 נסעתי לבודזין BEDZIN, והתחלתי ללמוד את הטריקוטאז'. אבל לדאבוני, זה לקח רק חודש ימים, אחרי חודש ימים פרצה המלחמה, בראשון בספטמבר. אני זוכר כמו עכשיו, זה היה יום שישי. האווירה הייתה כבר באוויר מתוחה, כי אנחנו היינו גם על יד הגבול, אז אחותי נסעה הביתה, אני ליוויתי אותה לרכבת, הרכבת הייתה מלאה מלאה עד סיכה, שהיא נסעה הביתה להורים, חשבו שבמישקוב MYSZKOW NOWY לא יהיה שום דבר. בנדזין BEDZIN שהיא עיר יותר גדולה, קאטוביץ KATWICE, סוסנוביץ SOSNOWIEC, שם תהיה המלחמה. בינתיים, זה היה רק חלום. אף אחד לא חשב עד כדי כך. אז אחותי נסעה הביתה להורים, ואני נשארתי עם הגיס בבנדזין BEDZIN. במישקוב MYSZKOW NOWY הגרמנים נכנסו ביום שישי ופוצצו את הגשרים. כי אצלנו עבר הנהר ... בשלושה זרועות. הצבא פוצץ את הגשרים וברחו. אז הם בשבת התחילו לברוח גם כן, אבל עד שברחו שישה קילומטר, הגרמנים כבר הקיפו. הם לא הלכו דרך מישקוב MYSZKOW NOWY ישר, אלא עשו מסביב. ככה העינויים התחילו שאי אפשר לתאר. אחותי הייתה עם בת בת שנה וחצי או כמה, זה לא היה קל. העיקר, כשהתחילו לחזור בחזרה, ובדרך כשברחו, באו אווירונים וירו עליהם בדרכים, כי הדרכים היו מלאות באנשים שברחו. מי שנפגע, נפגע, מי שנשאר, נשאר. ההורים חזרו למישקוב MYSZKOW NOWY. בינתיים, הפולנים פוצצו את הגשרים, אני הייתי בבנדזין BEDZIN, אבל זה מה שסיפרו, מה שאבי ז"ל סיפר, אז לקחו את היהודים והתחילו, אצלנו היו שני בתי חרושת של עץ, הגויים הביאו עצים, עם הרכבות הגיעו העצים, וחתכו שם ללוחות. ועשו, כמו שכאן עושים עם מסמר, עם דבק, את הסוליות, ושם היו עושים עם מסמרי עץ. סנדלר היה צריך לעשות יום שלם בשביל לעשות זוג סוליות, הוא בקושי הרוויח את לחמו. כאן באים ומדביקים וזהו זה. אבל אני ירדתי עם ה... אז לקחו את היהודים, היהודים היו צריכים לסחוב איזה קילומטר, קילומטר וחצי את העצים, אחר כך להיכנס למים בשביל לסדר, והגרמנים פקדו להביא את העבודות. החזיקו אותם יום ולילה, זה לא היה פשוט, בלי טיפת אוכל, בלי מים בפה, והצרות לא היו חסרות. אבל עד כדי כך עוד לא ידעו מה יגיע. בינתיים אני הייתי בבודזין BEDZIN, עם הגיס שלי. ובשבת, ביום שישי, אנשים התחילו לברוח לכיוון מזרח, אז הגיס שלי אמר ככה "אם כולם בורחים, גם אנחנו נלך". עברנו איזה שניים, שלושה קילומטר, עד דומברובה DOMBROWA, בודזין BEDZIN דומברובה DOMBROWA זה אחד על יד השני, אז בדרך הגיס שלי אמר ככה "לאן אנחנו הולכים?", לקחנו את הטלית והתפילין והלכנו, וכל הרכוש נשאר. המכוניות, כל יתר הדברים נשארו, כי זה היה הכסף. אז הוא אומר "לאן אנחנו הולכים? אנחנו עם ילדים להיהרג, אם למות, אמות על המיטה שלי", וחזרנו. זה היה יום ראשון, עד יום שלישי הצבא נכנס לבודזין BEDZIN, הם הקיפו את קטוביצה KATOWICE, שם את כל האזור, לבודזין BEDZIN נכנסו רק ביום שלישי בשעה ארבע בערך. אני הייתי צעיר, הגיס שלי פחות, אבל אני הייתי צעיר, עוד לא הבנתי עד כדי כך. אז אני יצאתי, זה היה כמה בתים, ודרך השער יצאתי לרחוב, אז ראיתי את הצבא איך שהם כובשים, מתקדמים משני הצדדים של המדרכה, ובאמצע עם מלא צבא, לבושים ככה, שהיה פחד להסתכל עליהם. וכל כמה מטרים החיילים עמדו על יד הקירות שלא יקרה משהו. ויצאנו והתחלנו לדבר אתם, אז אמרנו "הם בסדר, אפשר לחיות אתם", אבל בינתיים זה היה רק וורמאכט. אבל העיקר, זה היה פלוגות המחץ, הס.ס., החנויות נסגרו, בתי חרושת הוחרמו, סחורה, אספקה חדשה לא באה. כל הסחורות האלה, הגרמנים הלאימו, כל הסחורות, אני לא הייתי בבית, אבל כשבאתי, אז הייתה סחורה רשומה, הייתה פקודה לרשום סחורה ואסור למכור את זה, כי זה היה מלאי. ומשהו שם נשאר למכירה. החנויות הצטרכו להיות פתוחות. זו הייתה פקודה, אם כן הייתה סחורה או לא הייתה סחורה. את המסחר מהידיים היהודיות, המסחר נשמט. זה הפסיק בצורה כזאת, באופן שיטתי, לאט לאט הם השיגו, יצאו פקודות, ובצורה כזאת לחצו את היהודים בעיקר. עכשיו, בבודזין BEDZIN אני רוצה לספר. זה היה שבועיים בליל סליחות הראשון, אחרי שהגרמנים נכנסו, לבתי כנסת כבר לא הלכו, בתי הכנסת היו סגורים. היהודים היו עקשנים עד כדי כך. היה בבודזין BEDZIN בית כנסת שם בעיר העתיקה, היהודים הלכו לסליחות. הסליחות, אלוהים יעזור, אלוהים ישמור, היהודים הלכו להתפלל. בינתיים, אחרי מוצאי שבת, גיסי נכנס לשכנים והתחיל לשחק קלפים. אני הייתי צעיר, אני לא שיחקתי, אני רק ישבתי אתו והסתכלתי. פתאום התחילו יריות, בלי הפסקה, לא ידענו מה, כיבינו את האור ושכבנו כולנו על הרצפה. וככה היה כל הלילה, כל הלילה יריות. למחרת בבוקר, אני יצאתי לרחוב, להסתכל מה נשמע, גיסי לא יצא. הרחובות היו כמו שטיחים אדומים, יצאו לבתים, הס.ס., והרגו בלי הפסק. נכנסתי לתחנה המרכזית לראות.

ש. את מי הם הרגו הס.ס., הם הרגו רק יהודים או גם פולנים?

ת. יהודים.

ש. רק יהודים?

ת. כן. אני אגיע גם לפולנים. הרחובות, התחנה המרכזית הייתה מלאה דם, תחנת הרכבת. הוציאו מאות יהודים והרגו אותם. בעיר העתיקה, מה שאמרתי, בבית הכנסת, אז סגרו אותו, הכניסו רימונים והרגו אותם. הוציאו יהודים לאמצע השוק של עיר העתיקה, הוציאו יהודים וירו בהם. שם היה יהודי אחד זקן, הוא נשאר בחיים, במקרה לא הצליח, לא פגעו בו. כאן אנחנו ראינו כבר מה מחכה לנו. אבל לחיות צריכים. עד שבא הכדור לראש, צריכים לחיות, עשינו מה שיכולנו. היה שם שוטר שאם עברת על ידו ולא הוצאת את הכובע, אז הוא ניגש "למה אתה לא אומר שלום?", ואם אתה הוצאת את הכובע "מה אתה חבר שלי? אתה מכיר אותי? מה אתה אומר לי שלום?", לא ככה ולא ככה. היה שמואל ביצ'פ... וככה היו החיים. אני הייתי בבודזין BEDZIN כי התחבורה הייתה קשה, היה פחד להסתובב ברכבת, כי זה היה הכל בידיים של הגרמנים כבר. אני הייתי שם עד אחרי סוכות. ואחרי סוכות היה כבר כאילו יותר נורמליזציה, נסעתי הביתה. ואחותי חזרה לבודזין BEDZIN לבעלה, עם הבת, הבת קוצ'ה. אני באתי הביתה, אבי, עמד בן אדם לפני, לא ידעתי, זה בן אדם לא מוכר, למה? כי אבי הלך עם כובע יהודי, עם זקן, בלבוש יהודי, ופתאום בלי זקן, בלי מגבעת, בגדים של ... בגדים רגילים, לא כמו בגדים של יהודים, כי כשהגרמנים תפסו יהודי עם זקן, זה היה ..., כאבים. אז קודם כל סיפר לי אבי ז"ל, שקודם קשר עם מטפחת, חשב שזה יציל. זה לא רק אבי, אלא כל היהודים עם זקן. זה לא עזר. ככה שלא הייתה ברירה, חווית את זה. לא עזר, לא אלוהים עזר, לא אף אחד עזר. זהו זה. זאת הייתה המציאות. וככה, נניח, ביום אחד, בחודש מרץ 1941, אני עמדתי עם אבי ז"ל על יד החנות, הייתה חנות, אבל סחורה למכור לא הייתה. אבל היה חוק שאסור לסגור את החנות. הצטרכנו לפתוח, אם יש סחורה או אין סחורה. הייתה רק הסחורה הרשומה שאסור לגעת בה. עמדו שלושה גרמנים שהיה פחד מהם. והמשטרה הייתה בית לידנו, הבניין של המשטרה. הם העתיקו מפעם לפעם, עד שהגיעו לבניין הזה. לא ידענו מי הוא ומה הוא. למחרת, לא סיפרתי, ב- 1940, קם אחד, מאיר מרין, הוא חדר לגסטאפו, מטה הגסטאפו היה בסוסנוביץ SOSNOWIEC, הוא חדר אליהם, הוא חדר דרך הדלת, הם זרקו אותו דרך החלון. הוא חדר דרך החלון, זרקו אותו דרך הדלת, עד שהם הגיעו למסקנה, שצריכים בן אדם כזה שיעביר סודות, כי הוא מוכר יותר והוא יודע יותר, להביא להם ידיעות וכך הלאה, על מי סוחר כזה, מי סוחר יותר גדול, מי עשיר יותר, מי שיותר עשיר, מי שמארגן משהו או משהו אחר. העיקר, הם הגיעו למסקנה שהם צריכים בן אדם כזה. זאת אומרת הוא הביא להם סודות, ידיעות. הם נתנו לו לימוזינה, בשנת 1940 למי היה? לא היו מכונות כמו שיש כאן, היו שלוש ארבע מכוניות. טקסי. והוא קיבל לימוזינה שחורה עם (...) עם צלב הקרס. והוא הגיע עד לזינגר. בסוכות 1940, בתי הכנסת היו סגורים, ליהודים היה אסור להגיע לשם. הוא הגיע וריכז את היהודים בבית הכנסת, עלה על השולחן, הרים את הידיים "...", (ביידיש) "....", "אוי ואבוי אם מישהו יברח, לא יתייצב".

ש. "יהודים, האש בוערת, תביאו את הילדים".

ת. כן. אני אמרתי ביידיש, ואם מישהו לא יתייצב, יהרסו לו את הבית, יהרגו את ההורים. אם מישהו שומע דבר כזה, מה אני לא אלך לעבודה? לא אתייצב? שיהרגו לי את ההורים, שיהרסו לי את הבית וכך הלאה? בינתיים זה היה רק הרדמה, העיקר הוא הלך והקים את היודנראט, עד אז אנחנו היינו עירייה פולנית, בין הגויים, אז היה לגרמנים קצת קשה להוציא שיהיה להם ביד את רשימות היהודים. וכשהוא הקים את היודנראט, אז כל היהודים היו כבר עירייה לחוד. זה היה כאילו כבוד, אנחנו כבר לא עם הפולנים, אנחנו כבר יהודים לבד, לעצמנו דואגים, עושים לנו טובה. בינתיים אף אחד לא הבין את הדבר הזה. עד אז הגרמנים תפסו לעבודה כאן ושם. אז היודנראט הגיש כל שבוע, כל שבועיים, הגיע "לך לעבודה שם! לך לעבודה שם!". היה אחד שהוא הלך וחילק את הפתקאות לאן צריך ללכת. וככה זה היה. אז מפעם לפעם, כשזה היה בשביל אבי ללכת לעבודה, אני הלכתי במקומו, אני הייתי. אפילו בשביל האח הגדול, גם כן אני הלכתי לעבוד.

ש. איזה עבודות?

ת. אם זה היה בקיץ, זה בעיקר בשבתות הוציאו את היהודים לטאטא את הכבישים, את הרחובות, ולחפירות, לכאן ולשם, איפה שרק הצטרכו. אצלנו, עד 1914, היה השביל, אנחנו היינו שייכים לגרמניה, וב- 1939 הם באו והשאירו את הגבול אצלנו, בין הרייך השלישי לפרוטקטוראט. אמנם הם היו כאן והם היו כאן, אבל בפרוטקטוראט הם הקימו, ראש הממשלה שם פרנק, הוא היה גרמני, הוא גם לחץ שיזרזו וישמידו את היהודים בפולין, כי בפולין היו שלושה וחצי מיליון יהודים עד ארבעה מיליון. אבל לא רק זה. ככה שאת הטרנספורט, את האיינזאץ הראשון, הטרנספורט הראשון של יהודים, היודנראט הגיש רשימה, ומי שהגיש, הוא הצטרך ללכת להתייצב והעבירו אותו לגרמניה. הטרנספורט הראשון היה גם הגיס שלי, של אחות הגדולה, זה בגרמניה, במחנה אייכנטאל. כשהיינו שם, זה היה ב- 11 בנובמבר, היה כבר קריר, היו גשמים וכך הלאה.

ש. 11 בנובמבר, באיזו שנה?

ת. 1940. ב- 11 בנובמבר. כמו עכשיו. ריכזו את היהודים האלה, ביום זה וזה, העבירו אותם עם רכבות של נוסעים לעבוד, לא להראות שמכניסים לרכבות של בהמות, אלא רכבת נוסעים. והעבירו אותם לגרמניה. בין אלה היה גם הגיס שלי, של אחותי הגדולה, רבקה. ואז נתנו להם לכתוב הביתה שלא חסר להם שום דבר, הכל בסדר וכך הלאה. אבל במקום עבודה, תמיד היה בין המנהלים הגרמנים, היו גם כן שלא היו כל כך בעד האנשים של היטלר. אז אפשר היה להעביר דרכו מכתב, והוא הכניס לדואר וזה הלך. פעם אחת, אחד מהטרנספורט הזה כתב מכתב הביתה, זה היה תשעה באב כשבא המכתב הזה, שהם רטובים ואין איפה לייבש, ועובדים קשה וכך הלאה. אז לטרנספורט השני, מה שהצטרכו להעביר לגרמניה, היודנראט כבר לא הגיש, הם היו ורשמו, אבל הגרמנים בעצמם תפסו את זה. נניח, אחותי, הייתה לה חנות, חנות מכולת, בעלה היה כבר במחנות, אז היא הייתה לבד בבית, לבד בחנות, מה שהיה לה עוד למכירה, והיא הייתה ביום בבית שלה, בלילה היא באה להורים. ואחותי היותר גדולה, רוחמה, ואני, הלכנו לשם לישון, לדירה שלהם. יום בהיר אחד, זאת אומרת בבוקר, זה היה במרץ 1941, בא השכן ודפק בחלון, הוא אמר "תקומו ותברחו, הקיפו את העיר, תופסים את היהודים". היה לו בן בגילי, אנחנו היינו חברים, לקחנו וברחנו. לאן בורחים? אנחנו ברחנו לכפר. כשהלכנו כבר איזה שני קילומטרים, השדות היו עוד עם שלג ולא ראינו שום דבר, הכל נקי. פתאום הם הקיפו, כי אצלנו היה הוורמאכט, הם היו בעיר, אבל לא נגעו בנו עד כדי כך. הייתה משטרת הגבולות, כי אצלנו היה גבול בין הפרוטקטוראט, אנחנו היינו שייכים לרייך השלישי. אנשלוס. אז היו להם מספיק אנשים מהמשטרה, מהוורמאכט וממשטרת הגבולות, הקיפו, מי שלא התייצב עד ... לא שמע לפקודה ... לעצור, אז הם ירו בו. העיקר, פתאום קמו, והקצין של המשטרה מתקרב וצועק "..." (בגרמנית) "ידיים למעלה!", הוא שואל "מי אתם? יהודים?", איזו ברירה הייתה? לא הייתה ברירה, הצטרכנו להגיד את האמת.

ש. אתם הייתם מסומנים כיהודים?

ת. כן. בטח. אבל אז הורדתי את השרוול.

ש. סרט. היה סרט?

ת. כן. היה סרט. ... שכחתי כבר איך זה... אז הלכנו בפס לבן עם מגן דוד כחול. אחר כך עשו את הצהוב. כשהוא עצר אותנו ואמרנו שיהודים, אז הוא העביר אותנו למקום ריכוז. במקום ריכוז, אני באתי לשם עם אחותי והחבר, אז כבר מצאתי שם את אבי עם הטלית, על אף שהיה אסור ללכת להתפלל, את הדוד, שיש לי כאן בתמונה, ואחי הגדול, דוד. הם היו כבר שם. ואח אחד, אהרון, הוא הסתדר, הוא הצליח לברוח, להסתדר אצל איזשהו גוי, אז לא תפסו אותו. אנשים מבוגרים יותר שיחררו, אותנו הצעירים החזיקו עם שמירה וכך הלאה, במשטרת הכחולים. ולמחרת, בא ליאו בינדר, האאופשטונאנטפיהרר, ס.ס. זונדר קומנדו, עם מנגלה, ובדקו אותנו, מה זה הבדיקה? לא בדקו אותנו עם מכשירים, התפשטנו עד החצי, עמדנו על יד השולחן, שהוא ישב, מנגלה והאאופשטונאנטפיהרר, ועם החזית או עם הגב.

קלטת 1, צד ב'

ת. אז התפשטנו עד חצי, ובלינדר עמד על יד השולחן בצד אחד, ומנגלה בצד שני. מנגלה יימח שמו, הוא היה בחור יפה, אבל היה פחד להסתכל עליו, ב..., בלבוש הצבאי וכך הלאה. והוא נתן לאחד "אה", זה מסוגל, ו "או" זה לא מסוגל. אני קיבלתי אז "מסוגל". ואחרי יום, לקחו ושלחו אותנו לגרמניה, למחנות. המחנה הראשון שלי היה אנאברג ANNABERG. את מקום הריכוז, שתפסו, זה מקוז'ביץ, זה על הגבול ממש, מישקוב MYSZKOW NOWY זה שישה קילומטר, ומ... מזבירצ'ה תפסו, וככה שני אוטובוסים העבירו למחנה אנאברג ANABERG, זה שלזיה עליונה בצד גרמניה. שם היו כבר אנשים מהטרנספורט הראשון, מה- 11 בנובמבר 1940. הם עבדו באאוטבאן, הוציאו, איפה שיש אדמה, שם הצטרכת ללכת על הכביש המהיר, ... שטראסה, אז הוצאנו את האדמה הטריה והעברנו ערמות, העמסנו את זה בקרוניות, והיו שוב פעם יערות, אז עקרנו את היער, וככה הם בנו את הכביש המהיר. אני עבדתי בכביש ברלין-ברסלאו BERLIN-BRESLAU, והיה כביש שהלך ללבוב LWOW ולווינה WIEN, זו הסתעפות כזאת. היו שתי קבוצות. הייתה קבוצת ... והייתה קבוצת קלבאך. אני עבדתי עם קבוצת קאלבאך, אבל זה לא חשוב. אנחנו לא היינו רגילים לעבודה הזאת, לא עבדנו, ושם היה לנו מנהל, מייסטר, גרמני, אמנם הוא היה משלזיה העליונה מצד פולין, וכל היום היה מתהלך ומרביץ, כי אנחנו לא ידענו להחזיק את האת, לא ידענו לחפור, לא ידענו את כל יתר הדברים. היו בינינו גם כן אנשים שהיו חקלאים. שהם היו ממקום אחר, היו מקולביצק, שאפיץ וכך הלאה. אצלם לא היה שום דבר, אצלם עשו את הנורמה ויכלו להתיישב. ומי שלא עשה את הנורמה, החזיק אותו, לא נתן לו להתיישב עד שגמר את זה. וככה, יום יום הרביץ, הרביץ, היו כאלה שכתבו הביתה. נתנו לנו להתכתב, לשלוח הביתה גלויות דרך משטרת המחנה, גרמני, זה ברור, שאני בריא, אני עובד, לא חסר לי שום דבר. זה היה טריק פוליטי, לא פוליטי, אלא פסיכולוגי. אם מקבלים הביתה גלויה כזאת שאני בריא, לא חסר לי שום דבר וכך הלאה, אני לא צריך, אז אומר, לא עושים שום דבר. ובינתיים, הם ניצלו, לקחו טרנספורטים, אנשים שיהיו רגועים, בינתיים זה הלך לחיסול. לחיסול.

ש. אתם כתבתם שהכל בסדר, אבל איך באמת היו החיים?

ת. אני אגיע לזה, דרך המשטרה אסור היה לכתוב, אחרת לא היה לי לכתוב דרך מישהו. וזה טריק מטעם הגרמנים. אבל למעשה, היו שני צריפים באנאברג ANABERG, ובאמצע הפרוזדור היו חדרים. בחדר אחד ישבנו שלושים איש, היו מיטות עם שתי קומות. אם היה יבש, יום רגיל, זה שום דבר, אבל אם היה יום גשם, הבגדים התרטבו, לא היה איפה לייבש, ואם זה לא יבש, ולמחרת אני צריך לקום שוב פעם וללבוש את הבגדים האלה, אז נהיים חולים. אז שבועיים לפני שאנחנו באנו לשם, האנשים נהיו חולים. אנחנו לא הלכנו למסדר, בא הלינדר הזה עם ... שחורות, עם הס.ס., ועשה "אפל", מסדר, וכל עשירי הוציא. זה מה שסיפרו, אנחנו באנו שבועיים יותר מאוחר לשם. אז הוא הוציא כל עשירי, הכניסו אותו על המכונה השחורה, עם הס.ס., חיסלו אותם. זה לינדר שסיפרתי. הוא ניקה את האזור שלנו מהיהודים. הוא בא לאזור שלנו, בא למחנות ותמיד הגיע הלאה. אנחנו באנו יותר מאוחר, בשבועיים, אז כבר לא היו כל כך הרבה גשמים וכך הלאה. עבדנו שם, היינו שם עד אוגוסט. כשהלכנו לעבודה ב- 22 ביוני, חזרנו, בשבת היו עובדים עד שעה שתיים עשרה, בשעה שתיים עשרה, ולמחרת ביום ראשון, בשבת שלהם, עבדנו רק עד שתיים עשרה. כשעברנו דרך העיירה בחזרה למחנה, אז ראינו שהגרמנים עמדו על יד הבתים שלהם, לא ידענו שום דבר. ביום ראשון לא עובדים, ביום שני כשחזרנו לעבודה, אז המייסטר הזה, מנהל העבודה, יוחנן היה שמו, היה שיכור, הוא אמר "..." (בגרמנית)... "יש לנו כבר הפתרון בכיס", פרצה המלחמה עם רוסיה, בזמן שהם מפסידים, אנחנו כבר משוחררים. בינתיים התחילו הצרות. וככה זה היה. במחנה אנאברג ANNABERG הייתי עד אוגוסט. באוגוסט הוציאו את היהודים, פיזרו למחנות אחרים, ולשם הביאו את השבויים הרוסיים.

ש. איך היו באנאברג ANNABERG, איך היו התנאים של התזונה, של האוכל?

ת. היה כך, קיבלנו, בבוקר קמנו בשעה חמש, הקימו אותנו, הגלומן-פיהרר, אז קמנו בשעה חמש, הלכנו למטבח עם קת, היה קפה או תה, ואת מנת הלחם, חצי קילו לחם לבן אדם, וחבילת מרגרינה שחילקו לשישה עשר אנשים או כף קונץ-הוליק, זה דבש מלאכותי או כף ריבה. זאת הייתה המנה.

ש. זאת הייתה המנה היומית?

ת. היומית. אחר כך כשחזרנו מהעבודה, אז היה המרק. המרק היה ככה, עמדנו בשורה עם צלחת על יד המטבח, התקדמנו, כל אחד הגיע, ומילאו לו צלחת עם כף, ליטר. לפעמים, ביום ראשון היה חצי צרה, אבל באמצע השבוע היו תפוחי אדמה בקליפה, לא קילפו, אפילו לא היה רחוץ, אז בתחתית הצלחת התאסף חול, אדמה. ומזה התנפחנו, לי הייתה רגל כזאת, כי זה התיישב על הכליות. זו הייתה המנה היומית.

ש. והיה אפשר להשיג אוכל בצורה אחרת, בדרכים אחרות?

ת. שם, באנאברג ANNABERG לא. אבל היה לי, הודות להורי, לדאבוני, הם שלחו חבילות, שלחו אוכל עם עוגות. אצלנו אפשר היה להשיג, אצל הורי במישקוב MYSZKOW NOWY היה אפשר להשיג קמח, תמיד היו שקים שהגויים הביאו, וגם סחורה בעד כסף ההורים לא מכרו כבר סחורה, כי חלק היה לנו, וחלק הסתרנו אצל גויים כאן ושם, אז לא מכרנו תמורת כסף, אלא תמורת אוכל. אז הגויים מהכפרים הביאו שקים של קמח, תפוחי אדמה, גזר, כל מיני דברים מה שצריך לאכול. ככה שאצלנו לא היה מחסור, בעיר יותר גדולה כמו בודזין BEDZIN, שם היה רעב באמת. שם לא יכלו להשיג את מה שאצלנו. ככה שההורים שלחו כל שבועיים חבילה כזאת. אמנם היודנראט, הקומנדו פיהרר, הקאפו, הם בדקו כל חבילה וחבילה, הם לקחו חלק עשירי, מעשר. אבל נשאר גם משהו בשבילי. ככה שבהתחלה לא הרגשתי שום דבר, היה חצי קילו לחם וחבילה מהבית באה, ככה שלא הרגשתי את הרעב. האוכל שהיה במטבח, אז כמו שציינתי שתפוחי האדמה לא היו מבושלים עד כדי כך, אבל שם קיבלנו חצי קילו לחם. וככה זה היה עד אוגוסט. באוגוסט, הקפנו את מחנה ב', גדר אחת, גדר כפולה, אותנו העבירו ללינדנהיין LINDENHAIN, לשם הביאו שבויים רוסיים. את השבויים הרוסיים, אם הלכו עם מאה לעבודה, אז לפעמים חזרו עם חצי, כי הרוסים רבו והם אמרו, ... (ברוסית)... קר ורעבים והבית רחוק, לא רוצים לעבוד, לא היה להם כוח לעבוד, ירו בהם, הרגו אותם. אז חזרו בכמות יותר קטנה. ללינדנהיין LINDENHAIN העבירו אותנו באוגוסט, לא את כל המחנה, אלא פיזרו, חלק לכאן, חלק למחנה זה. ללינדנהיין LINDENHAIN העבירו אותנו חמישים איש. והיו יהודים, אנחנו היינו רק יהודים. בלינדנהיין LINDENHAIN היה עוד דבר, המשטרה הייתה של או.טה. אורגניזציון. בברסלאו BRESLAU היה דוקטור ... שהוא ארגן את המשטרה הזאת. זה לא היה רק משטרה, אלא גם לעבודות. ושם, באנאברג ANABERG היה לנו או אס.אה. או הכחולים, משטרת הכחולים. בלינדנהיין LINDENHAIN היינו עוד פעם שישה שבועות, עבדנו גם כן בעבודות של האאוטבאן שטראסה, הוצאנו את האדמה הפוריה, והיה מחנה קטן, היינו איזה חמישים איש, לא יותר. יום בהיר אחד...

ש. איך היו התנאים שם? אם זה היה מחנה קטן, התנאים היו יותר טובים?

ת. היה יותר שקט. קצת יותר נקי. אפשר היה להתרחץ, באנאברג ANNABERG היה פחות, והיה איפה להתרחץ למעשה. ביום ראשון שלא הלכנו לעבודה, הצלחתי לכבס את הבגדים, את מה שהיה לנו, כי לא היה כמעט איפה לרחוץ ואיפה לייבש.

ש. בלינדנהיין LINDENHAIN היה קשר עם הבית?

ת. היה אותו קשר. אני אז כתבתי הביתה, לכתובת זאת וזאת. היינו חמישים איש, לא רע. ואחרי שישה שבועות, שוב פעם העבירו אותנו, אותו דבר כמו באנאברג ANNABERG, הקפנו את המחנה, עבדנו באאוטובאן, אחר כך הקפנו את המחנה בגדר שנייה, בשביל הרוסים, השבויים, והעבירו אותנו לפלוסינגן FLOESSINGEN. זה גם כן היה ליד גלייביץ GLEIWITZ, היה באותו אזור. בפלוסינגן FLOESSINGEN התקרב החורף, נובמבר-דצמבר היה כבר קריר שם. יום בהיר אחד, אז כמו שאמרתי, בלינדר, האאופשטומאן פיהרר, ס.ס. זונדר קומנדו, הוא היה תמיד בא, הוא היה בא עם כלב כזה אדום, נאמן. אז הוא הביא בקבוק, ואמר "הבאתי בקבוק למלא בזיעה של היהודים". היה שם אחד שובריסטה, שהלך בסוודר לעבודה, אז בלינדר הסית את הכלב עליו, שיוריד את הסוודר ממנו. כי הלך עם סוודר לעבודה, וכך הלאה. הגרמנים, המנהלים הגרמנים הם עצמם פחדו ממנו, הוא אמר "..." (בגרמנית)... "השד בא היום". הם בעצמם פחדו. זה ס.ס., הם היו השולטים. ושם היינו שוב פעם שישה שבועות, אותו דבר, והעבירו אותנו לקלוטנדורף, קלוטנדורף באו ברסלאו BRESLAU. שם זאת הייתה כבר עבודה אחרת, שם היה מחסן של ברזל, ברזל לבנייה, בקוטר כזה, שזה היה לגשרים, למקלטים וכך הלאה. לשם באו טרנספורטים, ברזל ארוך, אנחנו הורדנו מהקרונות את הברזל הזה, ועמדנו אחד על יד השני, זרקנו אחד לשני, נגענו, כי זה היה ברזל כבד ומוטות ארוכים. ונכנסנו עד למגרש, הרכבת הייתה על יד המגרש, אבל היה קצת ללכת. אז אם אחד לא הלך עם אותה רגל, אז התנדנד כמו נחש. ואם לא ירדנו ביחד, לא לקחנו בידיים והורדנו ביחד, אז מי שהיה אחרון, הוא קיבל. זה לא היה פשוט. כשהסתדרנו, אז הקולונל לא סידר את האנשים לפי הגובה, אחד היה גבוה ואחד היה נמוך, אז המשקל נפל על הגבוה והנמוך לא סחב, אמנם לא באשמתו. הם רצו, המנהלים של המגרש, של מחסן הברזל, הם רצו אחרינו עם שוטרים שרצו אחרינו ודפקו לנו כאן על הרגליים שנרוץ יותר מהר. זה לא היה פשוט ללכת ככה כל היום. והאוכל היה כבר בצורה אחרת. באנאברג ANNACERG, לינדנהיין LINDENHAIN, פלוסינגן FLOESSINGEN היינו מקבלים חצי לחם ליום. ואז בקלוטנדורף התחלנו לקבל כבר מאתיים חמישים גרם, חצי. זה היה, זאת אומרת עד אז כאילו לא חשבו עלינו להשמדה, אבל כן היו לאט לאט. ומשם זה כבר התחיל חצי. מי שלא קיבל חבילה מהבית, מפני שלא היה מאיפה, אז באמת לא היה לו טוב. נניח, קיבלנו חבילת סיגריות, נכנסו, מיוגוסלביה, מיוון, כבשו שם, אז הביאו סחורות, אז חילקו לנו כל שבועיים שם איזו חבילת סיגריות או טבק. אני, כשהייתי בבית, אז כמו שצעירים, השווצתי כבר, התחלתי לעשן. אבל כשבאתי למחנה וראיתי מה שיש, אני הפסקתי, זרקתי את זה. אבל היו אחרים, שם היו שרופים לזה, לא יכלו להפסיק. אז הוא את מנת הלחם של עשרים וחמישה דקו, חמישים גרם, הוא נתן שליש מנה בשביל סיגריה. מה יצא ממנו? התנפחו, הלכו.

ש. ואתה שלא עישנת, גם קיבלת סיגריות?

ת. קיבלתי. אני כתבתי הביתה עוד באנאברג ANNABERG, שישלחו לי מזוודה, כי לא היה איפה לשים דבר וכך הלאה, אמנם לא היה מקום בשביל המזוודה. אז ההורים ז"ל הלכו והזמינו אצל נגר מזוודה מעץ, ושלחו לי. והמזוודה הזאת, הודות להורי, זה הציל אותי הרבה. למה? קיבלתי חבילות מהבית, לא אכלתי את הכל בבת אחת. אני חילקתי, את המנה קיבלתי. אז ככה שהרבה פעמים התאסף לי שבעה, שמונה לחמים. הלחם היה של שבעים וחמישה דקו. זה היה לשלושה אנשים. ואפילו בקלוטנדורף לחם כזה, הם הקלו על עצמם ונתנו לבן אדם אחד לחם כזה לשלושה ימים. הלחם היה חם, טרי, ... שלושה ימים לא אכלנו. אני זוכר שהיה אחד בינינו, הוא העז, זו באמת העזה, ועשה צעקה במקום העבודה, ואמר "איך אתם רוצים מאתנו תועלת, שנעשה עבודה, בזמן שהולכים לעבודה בלי אוכל, בלי לחם". אחר כך זה השפיע, ומקום העבודה שלא יתנו לחם לשלושה ימים, אלא כל יום נתנו לחם לשלושה אנשים. ... בקלוטנדורף היה פלוס אחד, שהייתה לנו אמבטיה, היה לנו איפה להתרחץ. כשבאתי, חזרתי מהעבודה, אז יכולתי להיכנס לצריף של המקלחת, להתרחץ עם מים חמים, זה הוסיף קצת כוח. זה החזיק, מקיים. ככה שכינים לא היו, פשפשים לא היו, כל הדברים לא היו. והיגיינה הייתה, למה? כי אנחנו היינו שייכים שם, היו שם מחסנים של הביקורת של האובר אר, זה האוברשטאו ביי ראט, זה כמו שכאן היה הוועד הפועל. היה פיקוח, השגחה על זה. זה היה פלוס, שמטעמם הם שמרו שיהיה. וככה אני הייתי שם מסוף 1941, בדצמבר, עד חמישי בדצמבר 1943.

ש. בקולטנדורף?

ת. כן. בקולטנדורף, זה על יד ברסלאו BRESLAU. כשאני שמעתי שהולכים להעביר אותנו למקום אחר, נכנסתי ליודנראט, במחנה היה יודנראט, ובחוץ היה מנהל המחנה, מנהל המחנה היה גרמני, הוא היה מפוזנאן POZNAN, הוא ידע פולנית, אבל זה לא חשוב. כשאני שמעתי שהולכים להעביר, אני נכנסתי ליודנראט, אני ביקשתי שלא ישלח אותי, שישאיר אותנו. אנחנו היינו חמישים איש הראשונים במחנה הזה. היה לו גם סגן מנהל של המחנה, ממישקוב MYSZKOW NOWY, מהעיר שלי, אלנביק, שלום אלנביק. אז הוא אומר לי "למה אתה בא אלי? למה אתה לא הולך לבן עיר שלך?", אני הלכתי אליו, ביקשתי ממנו, אז הוא אמר "אל תפחד, אתה נשאר". הוא רימה אותי.

ש. בקולטנדורף הייתם שנתיים, נכון?

ת. כן. שנתיים.

ש. איזה חוויות אתה עברת שם?

ת. קודם כל עבדתי במחנות של הברזל, במחסן ברזל. אחר כך ללכת כל הזמן, זה היה קצת קשה, אז אני שמעתי שיש איזה מקום שצריכים רק חמישה יהודים, זה היה רק אשליה. חשבתי שנכנסתי למנהל המחנה, הוא היה מדומברובה DOMBROWA, הוא היה בחור טוב, אני אמרתי "ברש", היה שמו ברש ווילר, אמרתי "אין לי כבר כוח, ושמעתי שעומדים להעביר למקום אחר, איזה חמישה אנשים", הוא חשב ששם יהיה קל, ששם באה הישועה. בינתיים, כשבאתי לשם, הכניסו אותי לשם. באתי לשם, זה היה בבית חרושת לסוכר, מחסנים ארוכים. שם עשו בלוקים. מי עשה את הבלוקים? היו איזה שלושים בחורות צעירות בנות שמונה עשרה, היה לעשות בריכה, הידיים עדינות וכך הלאה, הן הצטרכו את הבלוקים האלה. אנחנו היינו חמישה אנשים, שהצטרכתי לספק להם את הבטון, ולמחרת לקחת את הבלוקים העשויים, להעביר, לסדר אותם ולעשות להם מקום שיוכלו הלאה לעבוד. והבחורות, מי שהיה לה יותר כוח, עשתה את הנורמה, אז כשעשתה את הנורמה, המנהל שם היה מנוול, גרמני זאת אומרת, אז נתן להם לשבת. ומי שיותר חלשה, לא נתן לה ללכת עד שלא עשתה את הנורמה, זה ראשית כל. שנית, הקרונות עם הסחורה, שבאו, זה היה עם אבק, זה אושוויץ AUSCHWITZ קלוטרדורף, העצמות של האנשים ששרפו אותם, העבירו את זה ומזה עשו בלוקים. זה היה חול והיה חצץ כזה, ואנחנו הצטרכנו לעשות את הבטון. אמנם על מכונה, אבל הצטרכנו לפרק את הקרונות, לעשות את הבטון, להגיש לכל בחורה שיהיה לה בשביל לעבוד. למחרת להרים את הבלוקים. הייתה עבודה יותר קשה, אחרי שבועיים כבר לא יכולתי ללכת על הרגליים, הייתי שבור. נכנסתי בחזרה לוורנר הזה, אני אמרתי לו, הוא היה בחור טוב, הוא הוציא אותי משם. אמנם למחנה של ברזל, למחסן של ברזל, הצטרכתי ללכת כל היום ולסחוב על הגב, אבל היה יותר קל מאשר שם. כשהורדנו מהקרונות את החול הזה, אז אם הייתה רוח או לא, אז היה אבק. זה היה אושוויץ AUSCHWITZ קלוטרדורף, החול ששרפו את האנשים.

ש. במחנות שאתה היית, באנאברג ANABERG, בלינדנהיין LINDENHAIN , בפלוסינגן FLOWSSINGEN, בקוטרדורף, היו חגים של היהודים, היה ראש השנה, עברו הימים, היה ראש השנה, היה פסח, היה יום כיפור, אתם באיזושהי צורה אתם חגגתם?

ת. היה זמן בקוטרדורף בהתחלה, הייתה המשטרה הכחולה, אנשים זקנים, הם הבינו אותנו, יכולנו לדבר אתם בסתר, לא שמישהו ישמע. אז בכחולים האלה היה חייט נניח, הוא אומר "אני עבדתי כל החיים עם יהודים", היה שם עגלון שוטר, כי בזמן המלחמה גייסו אותו. הוא אמר "עבדתי כל החיים עם היהודים, הם היו כמו אחים", אבל אסור היה לדבר. כשאמרנו שאין אוכל וכך, הוא אמר "..." (בגרמנית)... "אנחנו בעצמנו אין לנו...".

ש. חמאה?

ת. לא. ... זה אוכל. היו אנשים כאלה.

ש. אבל אני שאלתי על החגים, על החגים של היהודים.

ת. אני אגיע גם לזה. נניח, עבדנו, זה היה שישה קילומטר מברסלאו BRESLAU, בסוף הקיץ, כשהורידו את תפוחי האדמה מהשדה, אז בפולין היו בורות, הכניסו, כיסו את זה עם קש, ואחר כך עם אדמה. באביב, פתחו והוציאו את זה. שם היו מחסנים, לא באדמה, אלא מחסנים עם טמפרטורה של שתיים, שלוש מעלות, שזה יקפא. אז תמיד הצטרכו כמה אנשים, אז נפל לי כמה פעמים לנסוע לתפוחי אדמה. הורידו אותי ל... לאגר, ועברתי לשם לכמה ימים. אז כל יום, עם המשטרה הזאת שאני סיפרתי, שעבדו כל השנים, אז תמיד מילאנו שקים, הם עזרו לנו. ועד אז, סידרנו את המכנסיים ונכנסנו ככה, ובצורה כזו הגנבנו תפוחי אדמה, אז היה כבר משהו לעזרה. אחר כך ... וכשנכנסנו למחנה, אז הלאגר פיהרר הגרמני שהיה מפוזנאן POZNAN, הלב שלו גדל, איך שאומרים, חייך וכך הלאה, והקצין של המשטרה היה מנוול. המכונה הגיעה עד למחנה, ומשם העברנו את השקים, ככה שהייתה לנו תקופה תוספת, לא נתנו לנו במחנה, אז אחד כיסה את השני. ככה שזה עזר קצת, בפרט כשההורים כבר היו במצב אחר, העבירו אותם, אגיע לזה. זה עזר. אז הוא נתן פחות אוכל, את האוכל הזה הוא מכר.

ש. ואתם ביניכם לבין עצמכם, האסירים, אתם גם סחרתם באוכל וסיגריות?

ת. סחרנו? היו כאלה שעישנו, ולא היה לו אוכל, אבל בשביל הסיגריה הוא נתן שליש מהלחם שלו. אז הוא התנפח.

ש. אתה סחרת עם הסיגריות?

ת. למה לא? ככה התנהלו החיים. הייתה לי המזוודה מעץ, אז יכולתי לשמור, לאחרים לא היו מזוודות ואף אחד לא נגע בזה.

ש. לא נגעו?

ת. לא. כיוון שכשאנחנו הלכנו לעבודה, אז החדר היה שמור. לא היו אנשים שמסתובבים שם והיו יכולים לעשות מה שרוצים. כל אחד היה במקום שלו, לא היה יכול ללכת לאן שרצה. בקיץ 1942, יום בהיר אחד, הגיע לי גלויות, שכתבתי הביתה וקיבלתי בחזרה. יום בהיר אחד קיבלתי גלויה מהבית, אחותי כתבה לי בפולנית את הגלויה, היא כתבה, הגברת מבינה פולנית?

ש. לא.

ת. כתבה לי "אנחנו נפרדים ממך, נוסעים, לא יודעים לאן". בקיץ 1942.

ש. איפה היית אז בקיץ 1942?

ת. בקאוטנדורף. זה היה בשבילנו תשעה באב. זאת אומרת שלקחו אותם, אחותי הספיקה עוד לרשום כמה מילים, זרקה בדואר, וזה הגיע. זה היה תשעה באב, נותק הקשר. אחרי שבועיים בערך, קיבלתי עוד גלויה, העבירו אותם לעיר המחוז זבייצ'ה, מה זה העבירו? את הורי ואת אחותי רוחמה העבירו לגטו זבייצ'ה, את אחותי הגדולה רבקה, שלקחו קודם את בעלה למחנות, היא נשארה לבד. ואת אחותי הקטנה שהייתה צעירה ממני, משנת 1925, העבירו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. מה השם שלה?

ת. חיה שרה. את אשתו של אחי שלחו לאושוויץ AUSCHWITZ, ואת הבת שלהם קוצ'ה העבירו לאושוויץ AUSCHWITZ, את אחותי ואת שני האחים, דוד ואהרון שלחו למחנות. איזה מחנות? בלי קשר, הם כבר לא כתבו הביתה. לא כתבו. אז אחר כך היא כתבה לי, האחות, שקיבלתי את הגלויה הזאת שהעבירו אותם לזבייצ'ה, כל אחד מה שהיה לו ביד, זאת אומרת שניתקו אותם מהחיים, ניתקו אותם מהכל. וכאן לא היה במה להתכסות, במה להחליף בגדים, לא שום דבר. אז כתבה לי שלמחרת שגירשו אותם, היא הלכה מזבייצ'ה בחזרה למישקוב MYSZKOW NOWY, ברגל. ארבעה עשר קילומטר. והמשטרה הייתה בית על יד בית, היא העזה, לא היו כבר יהודים במישקוב MYSZKOW NOWY, העזה והלכה ארבעה עשר קילומטר עד לבית על יד המשטרה, נכנסה ולקחה מה שיכלה, אבל מה יכולים לקחת כשצריכים ארבעה עשר קילומטר לסחוב? יכולים לסחוב משהו? אפילו עם קילו אחד קשה ללכת. זאת אומרת זה נתן איזה סימן איך המצב נראה, איפה החיים, זאת אומרת שלחצו במכבש למיתה, להשמדה, לחיסול. כשהיא כתבה בצורה כזאת, אני ראיתי כבר דבר אחד. לפני שתפסו אותי למחנות, הורי עשו לי אצל חייט חליפה לפסח, כי זה היה בין פורים לפסח, חליפה, נעליים וכל מיני דברים, בשביל לחדש בפסח, היה נהוג שם לכל פסח לחדש. אז היא כתבה שהיא הביאה את זה, שלקחה את זה, היא רוצה לשלוח למחנה. אז כתבתי לה בחזרה "אל תשלחי לי, תיקחי". כי אני ראיתי את המצב, אני ראיתי שהיא הולכת ארבעה עשר קילומטר, כמה היא יכולה לסחוב? אז כתבתי לה "קחי, תמכרי את זה, אני לא צריך, אל תשלחי לי שום דבר". כי היה חוק, שיהודי, עוד כשאני הייתי בבית, שליהודי אסור להתרחק קילומטר וחצי ממקום המגורים שלו. והיא הלכה ארבעה עשר קילומטר, היא סיכנה את החיים שלה, אז ראיתי את המצב איך הוא נראה. וככה חבילות כבר נפסקו. והיא שלחה משהו, שתי פרוסות לחם מיובשות, שזה לא יתקלקל. אז כתבתי "אל תשלחי לי, כי אני ראיתי שהם לוקחים לפה שלהם". ואבי עבד בבית חרושת של זכוכית בזבייצ'ה, בגיל קרוב לשישים. זה בדיוק שישים, 1883, 1943. ואלה היו החיים. וכך עד שנת 1943. ב- 1943 הייתי עד חמישי בדצמבר הייתי בקלטנדורף, ושנה אחרי שגירשו ממישקוב MYSZKOW NOWY לזבייצ'ה, פתאום נותק הקשר לגמרי. זאת אומרת שלא הספיקה אפילו גלויה לכתוב לי. ידענו ולא ידענו. בתוך זה כל פעם העבירו ממחנה למחנה, אנשים הצטרכו לכאן ולשם, העבירו חדשים, העבירו, תפסו בעיר, רוקנו את העיר, חלק להשמדה, חלק לעבודה ולמחנה וכך הלאה. ב- 1943 הגיע אלינו בחור בן חמש עשרה אולי, הוא היה מקווביצק. אז הוא סיפר שתפסו אותו, לקחו מקווביצק, העבירו, אני לא זוכר, אם למיידאנק MAJDANEK או לטרבלינקה TREBLINKA, אז הוא הצליח לברוח משם, אז הוא אמר ששם, כשהוא הצליח לברוח משם וחזר, כבר לא היו בקווביצק אנשים, אז הוא סיפר "יהודים, תדעו שהולכים להשמדה". האנשים רצו לדקור לו את העיניים, לא האמינו "מה? הגרמנים יעשו דבר כזה? זה לא יתכן, זה לא יכול", אמרו "הוא משוגע!". עד אז לא ידענו שום דבר, כי ידיעות לא ידענו, שום דבר.

ש. הבחור הזה בא אליכם למחנה וסיפר או שהוא סיפר בבית?

ת. הוא סיפר בבית, אחר כך תפסו לעבודה, שוב ניקו עד היסוד, ואז הביאו אותנו לקוטנדורף והוא סיפר את זה. אז ידענו משהו. אבל בכל זאת לא הבנו ולא רצינו להאמין עד כדי כך. אני ידעתי, נפסק לי הקשר עם כולם, אבל לא חשבתי עד כדי כך. נניח, במחנות, אז העבירו ממחנה למחנה. בקיץ 1943, הייתה שמועה שבאיזשהו מחנה הוציאו עשרה אנשים והרגו אותם. הרגו אותם בתלייה וכך הלאה. יתכן שהפרסונל, היודנראט הוא ידע, אבל אנחנו לא ידענו שום דבר. מי שם לב לזה? היום רדף את הלילה והלילה את היום, כאן הייתה דאגה לאוכל וכל מיני דברים. אותו דבר, פעם אחת הביאו קבוצה לקטונדורף, ממחנה אחר. אז העבירו אותם לצריף, לחדר שהיינו שלושים איש. אז התחלתי לדבר עם אחד, הוא אומר "אני הייתי עם אחד ורשבסקי דוד ב...". שם היו נוהגים להוציא למוות על ידי זרמי מים בפה, קצת מכות חמישה רגעים, הבן אדם מחוסל. הוא אמר "אני הצלחתי לברוח משם". הוא לא ברח, הלכו להביא קבוצה, אז הוא התנדב שהוא רוצה, בצורה כזאת הוא התחמק משם והוא ברח. בצורה כזאת, נודע לי אז משהו, אבל זה נכנס מכאן ויצא, אנחנו היינו עם עצמנו. וזה מה שאמרתי, שרצו עשרה אנשים, כשלקחו בסוף דצמבר, בחמישי בדצמבר 1943, והעבירו חמש מאות איש בין אלה שביקשתי שלא יעבירו אותי לשם, וכן העבירו, דווקא בן עירי אחד, באתי לשם, כשבאו...

ש. לאן עברתם?

ת. לגראדיץ GRAEDITZ. זה שלזיה התחתונה. זה לא רחוק מרייכנבאך REICHENBACH. כשבאים אנשים חדשים, העבירו אותנו חמש מאות איש מקלטונדורף, זה היה בחמישי בדצמבר, כשבאים ממקום אחר, אז כל אחד "מאיפה אתה?", "מאיפה אתה?", "אני מכאן, אני משם", "אוי, שם במישקוב MYSZKOW NOWY יש לי משפחה, הייתה לי משפחה", אני שואל אותו "מה שמם?", "כך וכך ורשבסקי". אני אמרתי "אני ורשבסקי". וככה התחבקנו וכך הלאה, והוא סיפר לי שאנשים נחלשו, הוא היה מעביר ממקום למקום אנשים, איפה שהיה חסר, העביר, והוא בא והוציא, עשרה יהודים נחלשו, הכניסו אותו למקלחת, המקלחת לא הייתה מקלחת, וירה בהם. אחר כך תלו אותם בחצר, וסידרו שולחנות, נתנו מרק שם, נתנו מרק ולמעלה תלו עשרה אנשים.

ש. למה, הייתה סיבה?

ת. כי נחלשו. אנחנו היינו להשמדה. אז בצורה כזאת נודע לי גם כן שאחי הלך שם ב... והאח הגדול היה בגרוס ...

ש. זה דוד בגרוס...

ת. דוד. כן.

ש. ופה?

ת. אהרון. בגראדיץ GRAEDITZ שלחו אותנו קבוצה לעבוד ב... זה היה בלאנגבילאו, זה היה ... לשם נסענו עם רכבת, רכבת של בהמות, סגורה. ושם עבדנו. אותי העמידו על יד התנורים. זה היה ... בשביל הצבא, חלקי רובים, נשק. החלקים היה ... חומר כזה, היו תנורים ונכנסנו את זה לתנורים, וקופסאות עם קמח גרפית, הכנסנו את זה ועם החום, כך וכך מנות, זה שרף את זה, וזה נהיה קשה, בשביל להקשות את החומר הזה, וזה הלך לנשק. הגרפית הזו עם החום תמיד התפוצץ, אז אסור היה לחכות, לא התחשבו בזה, אש, רק להוציא את הכל, ולתקן את התנורים. ובחורף, כשבאתי לשם, אז היה חורף כבר, אז התפשטתי חצי גוף, אז זה החליש, מנות מיותרות, תוספת מנות לא קיבלנו, אלא את מאתיים וחמישים גרם לחם, ובאיזו צורה שקיבלנו אותו. היה לא קל. היה קשה מאוד. בינתיים, המחנה גראדיץ GRAEDITZ, כשהגענו, רק נכנסנו למחנה, אז כבר התנפלו עלינו והרביצו. זה היה מחנה בבניין של טחנת קמח. אולמות עצומים, היו מיטות לא של שתי קומות, אלא היו כבר דרגשים של ארבע קומות. ושם הלכו כמו רחובות, את הדרגשים הקימו, בין דרגש שהגענו היה כאילו רחוב.

ש. מעבר?

ת. כן. המיטות, המזרונים היו קש. שכבנו אחד על יד השני. ניקיון, להתרחץ לא היה. ואם התרחצנו פעם בשבוע, אז קיבלתי קצת מים בשביל להתרטב, כי נדחפנו עשרה, חמישה עשר איש מתחת מזלף אחד, והסבון היה ... זאת אומרת שומן יהודי נקי. כאן אומרים הפרופסורים שזה לא נכון, אבל אנחנו קיבלנו, היה ... ארבעה סוגים, היה קל, פחות קל, והרביעי היה קשה. את הקשה נתנו לנו שנכבס ביום ראשון את הבגדים שלנו.

קלטת 2, צד א'

ש. אתה סיפרת על הניקיון, על הסבונים?

ת. אני עבדתי, באנו חמש מאות איש, חמש מאות יהודים, אנחנו לא היינו אנשים, יהודים. מקלטונדורף לגראדיץ GRAEDITZ. מיד כשנכנסנו למחנה, קיבלו אותנו לא עם פרחים, אלא עם מכות, עם צרחות, היינו מבולבלים, מטומטמים, היינו כמו ארנבת שבא לה אור לעיניים, שהיא לא יודעת לאיפה לברוח, לאיפה לרוץ. ככה אנחנו היינו כבר המומים. והבית היה של שלוש קומות, טחנת קמח, תנאי ניקיון, היגייניים, לא היו. היו דרגשים של ארבע שורות וארבע קומות, לכלוך היה גדול, וכינים על קילוגרמים, יכול להיות בכל הצבעים. ועבדתי ב... הלחם שם, האוכל, קיבלנו לחם של קילו וחצי לשישה אנשים. עם מה לחתוך לא היה, אז מה, בעבודה חתכנו חתיכת פח, שפשפנו, חידדנו את זה וככה חילקנו. אחר כך עשינו ... חתיכת עץ, עם שתי חתיכות ... ובקצה שתי חתיכות עץ, ובאמצע מדדנו את זה ומדדנו את זה, שיהיה פחות או יותר. אחר כך אחד הסתובב, ואחד לקח "בשביל מי זה? בשביל מי זה?". איך שהייתה חלוקה, אז היה נדמה ששלו יותר גדול, והתחלנו לריב, אם התחלנו לריב, אז בא אחד שתפס מנה אחת, אז אחד כבר נשאר בלי מנה. ועל הפירורים של הלחם, התנפלנו כולנו בשביל לתפוס את הפירורים. שם לא הייתה שום תוספת, שום דבר. האוכל היה מלוכלך, כמו שאמרתי, שהיה תפוחי אדמה, ושם היה יותר גרוע, כי בקלטונדורף היה נקי, כאן לא היה איפה להתרחץ. ואם הסתבנתי עם זה, אז בשביל להוריד עם מים, לשטוף כבר לא היה. ובמים לא ירדו, אז עמדנו עד לכאן במים מלוכלכים. נניח בתי שימוש היו בחוץ. בתי השימוש לא היו תאים תאים, אלא קראו לזה לאוטרינג, אלא צריף אחד, וישבנו אחד על יד השני. אבל בלילה אסור היה לצאת מהאולם, מהבניין. אז מה עושים? קר, אז אנשים צריכים יותר לשירותים, אז כל קבוצת עבודה לפירמה הזאת או הזאת, אז הצטרכו לתת, נניח, כל כמה ימים לפי האנשים, לפי התור, בלילה, כל שעתיים שני אנשים לעשות את הצרכים. והיו דליים כאלה, אז כשמילאו את הדלי, אני ירדתי לשפוך, כי אסור היה לצאת מהבניין. ועד שחזרתי, ראשית כל אנשים עשו על הרצפה, שנית, לפני שעמדתי, הידיים היו כבר מלא עם זה, זה הוסיף שיזרז מחלות. ושם חלינו בטיפוס. טיפוס, שירדנו במדרגות, היו יום יום לא גופים, אלא גופות אפשר להגיד, רק עצמות, וכל ... שמנו על עגלה, אנשים סחבו את העגלה וככה קברו את האנשים, בצורה כזאת. אני עבדתי ב... כמה שיכולתי, אני התהלכתי יותר משבוע ימים עם מחלת הטיפוס, הבטן הייתה כמו קערה, ריקה. הייתה לי מנת הלחם, ולא יכולתי לאכול אותה, ולעבוד על יד תנורים, וכל יתר הדברים. עד שיום אחד, הלכו וסגרו את המחנה, כי אנשים כבר לא הלכו. אז היה להם רופאים מבלגיה, מכאן ושם. אז היה רופא אחד בלגי, יהודי, לא גוי, שמכשירים לבדיקה לא היו לו, אם אני חולה או לא חולה. אז הוא לקח את הדופק, אני ידעתי שאני חולה, כי יש לי את מנת הלחם ואני לא יכול להכניס אותו לפה. זה היה כבר מספיק. הוא לוקח את הדופק, לקחו אותי, חמישים איש נשארנו, המחנה נסגר, העבירו אותנו למחנה פאולבריק FAULBRUECK. במחנה פאולבריק FAULBRUECK, למחרת שלחו, זה היה שבת, זאת אומרת ביום ראשון.

ש. אתה זוכר מתי העבירו אתכם?

ת. בשבת. לא, זה היה ביום ראשון. העבירו אותנו, למחנה פאולבריק FAULBRUECK.

ש. כמה זמן היית בגראדיץ GRAEDITZ?

ת. בגראדיץ GRAEDITZ הייתי בערך שנה. רגע אחד, לא, בערך ככה. מסוף 1943 עד אפריל בערך 1944. משהו כזה. לוח כיס לא היה לי, אבל ידענו ש... היה יהודי, בתוך המחנה היה יהודי אחראי, ובחוץ המשטרה. אז כשהוא מסר את הרפורט שכך וכך הפירמה הזאת וכך וכך הפירמה הזאת, לפי זה אני יודע פחות או יותר. העבירו אותנו לרייכנבאך REICHENBACH, לאאוטלאוזונג. זה לחיטוי. מגראדיץ GRAEDITZ העבירו אותנו על עגלות לרייכנבאך REICHENBACH, לא על רכבת, אלא בעגלות עם סוסים, העבירו, זה היה יום גשום. ושם באו, התפשטנו, הכנסנו את הבגדים, הכניסו את הבגדים לתנורים של חום, וזה כאילו יהרוג את הכינים. הכנסנו את הבגדים, אז ישבנו כמה שעות ערומים. להתרחץ, נתנו לנו בדיוק בגראדיץ GRAEDITZ אמרתי, שהיינו חמישים איש, נתנו לנו קצת מהמרזב, קצת מים, התרטבנו, ועם סבון, בשביל לשטוף כבר לא היה. אז לטיפוס זה עוד הוסיף, מנה למנה. ואחר כך העבירו אותנו לפאולבריק FAULBRUECK. ושם לחיטוי.

ש. העבירו אתכם חולים? היית חולה, אתה אומר?

ת. אני הייתי, אבל באופן לא רשמי עוד החזקתי את עצמי בכל הכוחות, חשבתי אולי אני אצא. כבר נגמר, ועלינו בחזרה על עגלות, וברור המשטרה אתנו, ולא נתנו, על כל עשרה היה שוטר, עם הרובה, עם הקת, ובא עם הכידון בצורה כזאת. הגענו לפאולבריק FAULBRUECK, היה גשם, ובחצר היו מים עד כאן, אנחנו עמדנו יותר משעה בצורה כזאת. עד שסידרו אותנו, נכנסנו לאולמות. זה היה מחנה, גם כן בניינים גדולים, מחסנים של סוכר היו שם, גם כן אולמות רחבים, בדיוק כמו שבגראדיץ GRAEDITZ, ככה היה גם כאן. אבל מה, כאן היו תנורים, שיכולתי לקחת את הלחם, לשים, לחמם אותו, אבל לא נכנס לפה. לא נכנס לפה, לא יכולתי לאכול.

ש. היית חולה?

ת. הייתי כבר, זה התחיל להתקבל, והגשם והמים, זה עוד הוסיף.

ש. באיזו עבודה עבדתם שם?

ת. למחרת, הקימו אותנו, חמישים איש, אנחנו היינו הראשונים שם במחנה פאולבריק FAULBREACK, גם כן הפריצ'ים ככה כמו שבגראדיץ GRAEDITZ, עם הרחובות וכך הלאה, והקימו אותנו, העבירו אותנו עם רכבת לרייכנבאך REICHENBACH, לא עם עגלות. אנחנו במחנות של בית חרושת של טקסטיל, העבירו אותנו למקום עבודה של הצבא. זה "טלפונקן", והרוסים התחילו להתקרב לפולין, בחזית, אז מהעיר לודז' LODZ בפולין, לקחו את בית החרושת "טלפונקן" והעבירו אותו לרייכנבאך REICHENBACH. ואנחנו העברנו את הבניין לעבודות טוויה של המכונות וכך הלאה, לטקסטיל ודברים אלקטרוניים. כשבאנו ל"טלפונקן" שם, לבניין, אני כבר לא עמדתי על הרגליים, היה לי כבר חום גבוה, ונפלתי על האדמה. בא בן אדם "תקום! תקום!", השוטרים הגרמנים מהמפעל והשוטר מהמחנה. אני שום דבר. והחבר'ה שהיו אתי, היהודים, אז ביקשתי שיתנו לי מים, הביאו לי כל פעם מים. אבל לקום לא יכולתי, הייתי כבר עם ארבעים ואחת מעלות חום. וככה שכבתי, וכשחזרנו לעבודה, אותי לא העבירו בחזרה לפאולבריק FAULBRUECK, אלא החזירו בעגלה, אותי ועוד אחד לגראדיץ GRAEDITZ בחזרה. וכשבאנו לגראדיץ GRAEDITZ, אז מדדו לי, את זה אני זוכר כמו עכשיו, מדדו לי את החום, היה לי ארבעים ואחת פלוס. היו לי עוד בגדים מהבית וכך הלאה, עם מזוודה מעץ, כמו שאמרתי, זרקו אותי לדרגש הרביעי, בקומה רביעית. זהו זה, ומאז אני לא זוכר שום דבר יותר. אבל כשהחום ירד, התחלתי להגיע בחזרה אלי, אז הייתי ערום כמו שנולדתי. הורידו ממני את הכל. אחר כך אני ראיתי, כשהחום ירד לי והתחלתי להרגיש יותר טוב, אז היו לי חברים לא מהעיר, אלא אחד מכאן, אחד מהעיר הזאת, שעבדנו ביחד, ידענו שהגורל שלנו, של כולנו זה אותו הגורל. הלכו בחוץ בחצר, היה עוד שלג, היו ערמות עצומות של בגדים של אנשים שמתו, כל יום, כל יום. אז הביאו לי בגד ששלושה כמוני יכלו להיכנס, אבל הייתה ברירה? אני לבשתי את זה, הכל היה תלוי, ולי רק התחמם, היו כבר מלא כינים, לא עזר שום דבר. לכולם היה אותו דבר. העיקר, מה אני רוצה להגיד? אני הייתי מבולבל ולא ידעתי מה שנעשה אתי. לא שמעתי טוב ו... ללכת במדרגות היה לי קשה, הבחורים, החברים שהיינו ביחד, לא מהעיר שלי, עזרו לי לרדת וכך הלאה, אבל אני הייתי, איך שאומרים מסויד לגמרי. עם הזמן, ראיתי שאין שם מה לעשות, נזכרתי בשם שלו, אנשל, זה שהרג את העשרה בגראדיץ GRAEDITZ, קראנו לו סוחר סוסים, כי הוא העביר אותנו מהמקום איפה שהצריף, והוא ירה בו, הוא בא ושואל "מי רוצה ללכת לעבוד?", אני בקושי החזקתי את עצמי על הרגליים, והתנדבתי, לקחו אותי גם כן. לקחו אותנו והעבירו לפאולבריק FAULBRUECK. בפאולבריק FAULBRUECK למחרת שלחו אותי לבנות את הקאצט ברייכנבאך REICHENBACH, את הספורט שולה, בלוקים, שהקימו אחר כך את ה... אותי בתור מת, נתנו לעבודה כזאת. המזל שלי שנפלתי, שם היו גם קבוצות של פולנים, הם היו יותר, אנחנו היינו מגיעים עם משולש ומספר למעלה, המספר שלי היה 72,830. המזל שלי היה שנפלתי בין קבוצה של פולנים, אמנם הם היו אנטישמים וכך הלאה, אבל במקרה הזה, הם ראו שיש להם לא בן אדם, אלא בן אדם שלד, בן אדם מת, אז אמרו לי בפולנית, ברור שלא בשפה אחרת "תחזיק את עצמך רק בקורה, אל תסחב", אני הייתי בקושי על הרגליים. אם נפלתי בקבוצה של יהודים, יום אחד, שנייה אחת לא הייתי מחזיק אתם, כי הם היו כמוני. אולי היו יותר חזקים, שלא היו טריים אחרי הטיפוס. וככה עבדנו כמה שבועות שם. יום בהיר אחד חוזרים לעבודה בפאולבריק FAULBRUECK, האחראי על המחנה היה ... מייסטר. במרקשטאט, היה מחנה מרקשטאט, שם היה לו בית קברות של מי שהביאו אותם, הרביצו אותם. שם הוא החזיק, כנראה שהוא התחרט ולא נתן להרביץ. שהיהודי עם הקת שלא ירביצו. אז באנו, עושים מסדר כשנכנסים למחנה, והוא מקבל את הרפורט, והוא שואל "מי בנאי מכם?", אז אני אמרתי, מה יש לי כאן להפסיד? "שלושה צעדים לצאת מהשורה", אנשים יצאו, אני גם כן הלכתי. אמרתי, מה יש לי להפסיד, מה שיש לי שם. אז הוא ניגש לכל אחד ואחד שואל "מה אתה עשית? איפה היית בנאי?", זה אומר "עשרים שנה אני עובד כבנאי", הוא ניגש אלי, אני אמרתי שאני עבדתי בקלטונדורף בתור בנאי. בקלטונדורף היה בית ספר שהם לימדו יהודים לבנות. אז אמרתי ככה. אותם הוא לא לקח ואותי לקח. למחרת כבר לא הלכתי לשם לעבוד עם הקבוצה הזאת להרים קורות בטון, מה שעבדתי עם הגויים.

ש. אבל אתה אומר שיחסית היה לך טוב שם, הפולנים עזרו לך, אמרו לך אל תתאמץ?

ת. יום אחד, יום שני, הייתי עובד אצלם, מחר יחליפו אותי. ושנית, לא היה לי כוח גם לזה. אני אמרתי, רציתי לברוח משם, כי זה היה קשה. מה שאמרו שבנאים כך וכך שנים, הוא לא לקח, ואותי לקח. למחרת כבר לא הלכתי לשם. העבירו אותי ל"טלפונקן" איפה שהתחלתי אחרי הטיפוס. כשחליתי יום אחד והחזירו אותי כי לא יכולתי כבר לעמוד על הרגליים. שלחו אותי לשם בחזרה, ל"טלפונקן". באתי לשם, הבנאים, לעמוד לנקות לבנים. שם היה ... גם נכנס לדלת, שכב, גבוה, כשהוא ניגש למישהו, התנפל, הוא לא עזב אותו עד שלא נשאר קר. אני עומד ומנקה את הלבנים, הוא ניגש ואומר לי, אני עובד כבר חצי שעה, הוא מסתכל "אתה לא עובד, אתה רק עומד". הדם שלנו לא היה דם, לי היה כאן פצע, היו קוראים לזה ... מוגלתי, זה לא התפוצץ, הוא נתן לי זבנג. ואני אחרי הטיפוס בקושי יכולתי, התגלגלתי כמה פעמים וזה התפוצץ, והיד שלי הייתה מלאה בדם עם מוגלה. אז הוא נותן אלי "תקום ותרוץ מהר לסניטר, לאח". אנחנו ב"טלפונקן" עבדנו מאתיים יהודים, אז היה גם כן רופא, שהוא היה בתור אח, אז הוא הציל אותי, אחרת היה משאיר אותי קר. בהן צדק, ככה הוא לא עזב את הבן אדם. וככה עבדתי בניקוי לבנים, אחר כך קצת חפירות, אחר כך "טלפונקן", פיתחו את זה, הכל בשביל הצבא, מכונות וכך הלאה. הייתה מכונת משא גדולה, ויום יום נסענו, פעם אחת הבאנו ממקום איפה ששורפים לבנים, הבאנו לבנים ל"טלפונקן", למפעל. יום אחד נסענו לרכבת, הבאנו מלט, סיד, מה שהיה בא עם קרונות לעבוד וכך הלאה, ואני נפלתי לקבוצה הזאת. בקבוצה הזאת, כשבאנו לתחנת רכבת, היו שם קרונות שבאו עם גזר, עם תפוחי אדמה וכל מיני דברים בשביל העיר, בשביל האזרחים הגרמניים. נניח היינו עשרה איש, תשעה עבדנו, אחד שלחנו אותו לרכבת שיאסוף מה שנופל למטה, עם שקים, בצורה כזאת התחלקנו וזה כבר נתן לנו משהו, תוספת. יום בהיר אחד, זה היה, אנחנו היינו כבר בידיים של הס.ס., לא משטרה אחרת, רק הס.ס. שמר עלינו. השוטר, איש הס.ס. שהיה אתנו לא דיבר שום דבר. כשחזרנו ל"טלפונקן", הוא ניגש לאחראי של הקבוצה הזאת, היינו מאתיים איש, מאתיים יהודים, אז היו על כל עשרה, איש ס.ס. ששמר, הלכו בצד זה ובצד זה, שלא נברח. והוא עושה לו רפורט שפרצנו קרון, וזה לא היה נכון ולא היה שום דבר, זה לא היה אמת, רק מה שהיה מתחת לזה. אז האחראי עלינו, הס.ס., בצבא יש תמיד אחראי, סמל וכך הלאה, אז הוא התחיל לבדוק כל אחד ואחד, אם יש לו בתיק. מה היה התיק? קרענו חתיכה מהשמיכה ותפרנו בצורה כזאת והכנסנו לשם. זה היה. אז בינינו היה אחד אחראי, והיתר, אני הייתי הצעיר בין כולם. כשבא בצהריים, שם היה על "טלפונקן" היה מחנה של ה"לופטהאופה", של חיל האוויר, ששם ייצרו כל מיני דברים, עבדו שם הולנדים, בלגים, צרפתים. אז להם היה אוכל טוב, אז תמיד היה איזה דוד או שניים שנשארו, הם עשו במיוחד יותר, אז הביאו למחנה "טלפונקן", אז כל אחד בזמן הפסקת הצהריים קיבל משהו. אז הוא כבר נתן לנו עונש, לא קיבלנו את זה. והכניסו אותנו למחסן, וקודם היה אחראי, הקולונל פיהרר, הקאפו, הסרג'נט של הס.ס., והרביצו לכל אחד. נתנו להם מכות עם הזה... אני הייתי הצעיר, ואני תמיד התחלתי להתחמק ונשארתי לסוף, עד שהגיע אלי עברה חצי שעה, הקולונל פיהרר היהודי הוא התחמק, אז הוא נשאר לבד. אז ככה כשהגיע אלי, כבר לא קיבלתי את מה שהאחרים קיבלו. וככה עבדנו ועבדנו, עד שהגיע 26 בינואר 1945, היה קור של שלושים מעלות, וללכת רק עם בגדי הפסים ולעמוד בקור כזה, אני עבדתי בחוץ, היה קפוא, כשלקחתי את המקוש בשביל לדפוק באדמה, הוא קפץ לי בחזרה, כי הכל היה קפוא. ואז קיבלתי דלקת ריאות. לא יכולתי כבר לישון, נכנסתי לרופא, לבדוק עם משהו לא היה לו, אני התפשטתי, אני ספרתי 42, והוא דפק בצורה כזאת. הוא ראה שיש לי, שלא בסדר. אז בנו שם את הצריפים הארוכים בשביל המפעל, היה שם כבר חם מזג האוויר, הוא אמר לי "לך, תשכב שם". נכנסתי לשם, ונרדמתי. כשבאה השעה ארבע, בשביל לחזור בחזרה למחנה, חסר להם אחד, והוא שכח למסור שיש אחד, ואני שכבתי שם, ישנתי. הס.ס. הזה, האחראי, הוא התחיל לחפש והלאגר פיהרר התחיל לחפש, עד שמצאו אותי שם שוכב. התחיל לצעוק וכך הלאה, ספרו, היו מאתיים, התחילו ללכת בחזרה למחנה. ברגל הלכנו, מהמפעל עד לספורטשולה SPORTSCHULE, זה היה כבר איפה שאני התחלתי, אחרי הטיפוס ששלחו אותי לבנות את הקאצט עם הגויים, עם הפולנים, ולהרים קורות, זה היה כבר קאצט. היה מזג אוויר קר, גשם מעורבב עם שלג, והלכתי בנעליים מעץ, שהשלג נדבק כאן. לא יכול למסור עד כדי כך. וכל צעד שנתתי, עשיתי צעקה עד השמיים. הצטרכתי ללכת שמונה קילומטר ככה. כשבאתי למחנה, אז העבירו אותי ל"רוויר", זה כאילו צריף בשביל החולים. באתי לשם, הרופא בדק אותי, הוא היה בלגי, והשאיר אותי בתור חולה. תרופות לא נתנו, לא היו, מוות, אם האורגניזם, אם הגוף החזיק, אם לא החזיק, לא החזיק. זה היה ב- 26 בינואר 1945. המפעל עוד עבד, היה עוד פחם, היו עוד חומרים וכך הלאה. עד 13 בפברואר. ב- 13 בפברואר, דרך אגב, כשהרוסים התקרבו לפולין, לקחו את המחנה מאושוויץ AUSCHWITZ, והעבירו אותם לגרמניה, הטודט-מארש.

ש. צעדת המוות.

ת. אנשים בדרך קפאו, אחד ידיים, אחד רגליים, הביאו בדרך שם כמה מאות למחנה הזה, ומי שהיה קפוא, חתכו. ב- 13 בפברואר, לקחו, הוציאו חמש מאות איש לרייכנבאך REICHENBACH, לקאצט, ועל קרונות, העמיסו אותם על קרונות פתוחים, כמו בשביל פחם, לא קרונות סגורים לבהמות, אלא לפחם ודברים כאלה.

ש. אתה היית אתם?

ת. אני שכבתי ב"רוויר", ושם היה מנגלה ושינדלר היה שם ואייכמן היה שם, היה קולונל שמידט, היו כל הגדולים, כל המנוולים. כשהעבירו את האנשים החולים מהמחנה לרכבת, העבירו בקרוניות קטנות. אז כשלקחו את הבן אדם החולה לשים אותו בקרונית, התחילו להרביץ לו ולצעוק שיזרקו. מהמחנה עד לתחנת הרכבת הייתה חתיכת דרך. ואני הייתי שם, איך אני נשארתי? אני לא יודע. אם לא החזיקו אותי בשתי ידיים, אני לא יכולתי לעשות צעד. איך אני נשארתי שם, אני חושב שאולי היו חמש מאות איש, אני הייתי אולי החמש מאות ואחד, אז השאירו אותי. בין החמש מאות איש, אז הם עוד עמדו בתחנת רכבת פתוחה, זה היה פברואר, קר, כפור, אנשים חולים, והצטרכו לשלוח אותם לבוכנוואלד BUCHENWALD. אז בדרך, עד שהגיעו בדרך, האמריקאים הפציצו, לא יכלו להגיע עד לבוכנוואלד BUCHENWALD, ומכל הטרנספורט הזה נשאר רק אחד חי, זופארט, הוא היה ב... אחיו כבר מת כאן, היו שלושה אחים עם אבא שלהם.

ש. ואתה נשארת ב"רוויר"?

ת. ואני כבר לא ב"רוויר", אותי הוציאו כש... במיינשאפט, שאני עובד בחצר, בניקיון, אבל זה היה בלוף. אני לא יכולתי לעמוד על הרגליים. ובצורה כזאת נשארתי. הוציאו את החמש מאות איש, ובינתיים כבר חומרים "טלפונקן" לא קיבל, המפעלים נעצרו, כי החזית התקרבה, הרוסים התקרבו, לחצו עליהם, והתחלנו לראות ש... זה היה קרוב לרייכנבאך REICHENBACH, אז ראינו כבר, ביום שמענו רק את הפיצוצים, אבל בלילה ראינו איך שזה מתפוצץ, ראינו את האש, ראינו שהחזית מתקרבת. אבל בינתיים, הלאגר פיהרר, הוא היה פריכטר, איש ס.ס. גבוה, הוא היה מפקד המחנה. קיבל פקודות ולא העביר. לא הלכנו. החזיק אותנו. מה ואיך, אני לא יודע, לא אכנס לפרטים, אבל בלילות ראינו את האש, ראינו שהגבול מתקרב. ובינתיים אתנו, אני הבראתי לאט לאט, ולעבודות כבר לא הלכו, המחנה היה כבר סגור, אז הם מצאו לנו תעסוקה, בשביל להגן על העיר, אז נחפרו חפירות בכבישים גדולות שהטנקים לא יוכלו לעבור. תעלות מסביב לעיר, כשבאנו בבוקר לעבודה, אז היו מלא זקנים בתעלות, נפלו עם הנשק הזה נגד הטנקים. אז כשאנחנו באנו, הם התחילו ללכת הביתה, בלילות הם עמדו ושמרו על העיר. אז חפרנו תעלות מסביב. השמירה שלנו, הס.ס., היו ביניהם גם גרמנים וגם הונגרים, אוקראינים, ליטאים, הם היו מנוולים גדולים, הם הרביצו וכך הלאה. ככה שאמרתי שראינו את האש, את השמיים, את הפיצוצים. בשמיני במאי היה "אפל", קודם כל ראינו שהס.ס. מעמיסים על עגלות, עגלות עם גלגלים, היו להם קטנות, שכל אחד סוחב דברים, לוקחים אותנו להעביר למקום אחר. בורחים אתנו. בשעה עשר היה איזה "אפל", איזה מסדר. הלאגר פיהרר שהוא היה איש ס.ס. גבוה, הוא בא למחנה ואנחנו היינו כבר מסודרים, והמייסטר היה כמו שאמרתי, היה האדנאלטסטה וה... כי אנחנו לא קראנו אז אדן או לא אדן בקאצט, והוא היה אחראי. אז נכנס הריכטה הזה, והמייסטר מסר לו את הרפורט, כך וכך אנשים, אז הוא ניגש אליו והוא אומר שיוריד לו את הדרגות. והוא אמר שלשמור לא לפתוח את שער המחנה, כי בעיר מסתובבים מנוולים, רוצחים, ולשמור על השער, לא לתת לצאת, כי עוד יכול לקרות שם משהו. אחר כך הוריד לו את הדרגות וכך הלאה, ואחר כך הוא נכנס ואמר "אחים, אנחנו משוחררים" (בגרמנית). הם ברחו, וחשבנו שגם אותנו הורגים. אז אמרנו, את זה אנחנו נהרוג, את זה נתלה, את הקאפו הזה ככה ואת הקאפו הזה ככה. והיו שנתנו בעיטות, יד עם רגל, בין היהודים, על שום דבר. בין רגע שכחנו את כל הדברים האלה. ואמר המייסטר "יודה, אנחנו משוחררים!", ושרנו את "התקווה". אבל את "התקווה", אירופה הרוויחה, השתחררה מהעול הגרמני, אבל בשבילנו התחילה רק המלחמה. ישבנו במחנה, לא היה זמן לחשוב על זה. בשעה ארבע בערך פתחו את השער, התחלנו להתפרץ לרייכנבאך REICHENBACH. ליד רייכנבאך REICHENBACH היה לאנגנבילאו LANGENBIELAU. מצד אחד לאנגנבילאו LANGENBIELAU מצד אחד רייכנבאך REICHENBACH. בקושי נסחבנו עם זה, אז לקחנו שלושה בחורים והתחלנו ללכת לעיר רייכנבאך REICHENBACH. ניגשנו לדירה, הדירות היו ריקות, הגרמנים ברחו. פרצנו דלת אחת, שברנו, שברנו, נכנסנו למטבח בדירה, בהן צדק, כמו שאני יושב כאן, היה עוד חלב חם, היה סטייק, שזה טרף, אני זוכר בבית, כשעברתי על יד חנות של אטליז פולני, אז עברתי לצד שני, לא הסתכלתי לשם, אלא אמרתי טרף שקץ (שכחתי כבר). ... כי חרם הוא...

ש. ...

ת. לא. שכחתי. שכחתי כבר. טרף ... תשקצנה... לא חשוב. ירקתי, ירקתי, והנה, כשבא הרגע, לא מסתכלים, לוקחים, אוכלים. הרעב שובר את הכל. אז כבר נכנסנו למחסנים של הבגדים, המרתפים היו כמו חדרים, היו מלא סחורות חדשות, נקיות. התחלנו להוריד את הבגדים מהמחנה, ולקחתי זוג אחד של מכנסיים, זוג שני, זוג שלישי, ומעיל, אם אני היום רזה, אז היו לי שלושים וארבע קילו בערך, איך הייתי נראה? אז שתיתי חלב ואכלתי את הסטייק, לא קיבלתי שום דבר, שני האחרים קיבלו דיזנטריה. לא יודע מאיפה היה לי הכוח. אחר כך נכנסנו לבית אחר, מצאנו דברים יותר יפים, הורדתי את זה, לקחנו דברים אחרים. אחר כך עמדתי ככה, אחרי כמה ימים, הלכנו, בחרנו לנו וילה, בית כזה דו קומתי, קוטג', והלכנו בסביבה, קונסרבים, כל מיני דברים ריכזנו, וגרנו שם. בינתיים אני אספתי בגדים, אמרתי, אני אסע הביתה, אבי בגדים, תחתיות וכך הלאה, בשביל האחיות שלי מתנה. מי ידע את זה? לא ידענו. מילאנו מזוודות. ואוכל, צריכים לאכול, אף אחד לא דאג לנו, אז לקחתי אופניים, ונסענו כל יום לכפר לגרמנים, אז הבאנו משם לחם וחלב ובשר, מה לא. הם בהתחלה נתנו, אחר כך לא רצו כבר לתת. אז אמרנו "אם אתה לא נותן, אנחנו ניקח לבד. אתם הרגתם את החיים שלנו, את המשפחות, נשארנו בודדים, לא אכפת לנו". עד שהגיע זמן, שהרוסים, הרוסים לא התערבו, הם הלכו למשטרת הרוסים, כי שם היו רוסים, הרוסים שחררו אותנו. אז הרוסים כבר הצטרכו את הסימפטיה שלהם, כי זה היה כבר פוליטי. אז יום בהיר אחד, באו, הקיפו את האזור, ואת כל היהודים משם גירשו, משם למקום ריכוז. באנו לריכוז, אז היו רוסים ורוסיות, הכל צבא. פתחו את המזוודות והתחילו לבדוק. הרוסיות לקחו את התחתיות, לבשו את זה בתור שמלות, כי הן לא ראו דברים כאלה. מה שמצאנו, הם לקחו. היתר נשאר. הם לקחו אותנו וגירשו רגלי מרייכנבאך REICHENBACH עד לברסלאו BRESLAU, רגלי, הלכנו שלושה ימים, עם שני אוקראינים, עם הנשק, וככה הלכנו שלושה ימים, עד שהגענו לברסלאו BRESLAU. בברסלאו BRESLAU מסרו אותנו לצלב האדום. ושם באודר הגשרים היו מנותקים, אז הרכבת לא נכנסה לברסלאו BRESLAU, כי אני עבדתי, בזמן שהייתי בקולטדורף, עברתי בברסלאו BRESLAU, גם על האודר עבדתי, באוניות, שם היו אוניות וכך הלאה. אז הצטרכתי ללכת, לעבור לצד שני, ושם הייתה הרכבת. משם עליתי על הרכבת, אחרי שלוש שעות הייתי בבית. מה זה בבית? לא ירדתי במישקוב MYSZKOW NOWY, הייתי עם קבוצה, אז אמרתי, קודם אשמור קשר עם אנשים, אז נסענו עד לסוסנוביץ SOSNOWIEC, הבחורים היו מסוסנוביץ SOSNOWIEC, אז ירדתי שם אצלם, וזהו. אחר כך, למחרת, נסעתי הביתה. נוסע הביתה. זה היה חלום. באתי, הבתים, אי אפשר להכיר, ניקו את הכל, את כל הבתים היהודים. הרחוב שלנו, היו בתים חד קומתיים, בתי עץ היו, לא צריפים, אלא בתים מאסיביים. בחורף היה חם, לא קר. ופגשתי את הגויים, והתחלתי ללכת לגויים איפה שהסתרנו את הסחורות וכך הלאה, אז זה אמר "את הסחורה, אביך ז"ל, כשהיו חיים עוד, לקחו את זה בחזרה". זה אמר ככה. גויה אחת אמרה שהיא קנתה אצלנו, אנחנו לקחנו אצלם חלב. חלב אנחנו לא קנינו בחנות, כי זה היה חשד שזה טרף בכלים שלה, אז אנחנו הלכנו עם הכלים שלנו, כד, סיר חצי ליטר, וככה הגויה מדדה, אחר כך בסוף היא נתנה חצי ליטר, אמרה "קח, תשתה". חלב חם מהפרה, זה נתן כוח. הייתי ככה מלוכלך. אז היא אמרה "נכון, אביך הסתיר אצלנו את הסחורה, אני משתמשת בסחורה הזאת, אני אתן לך כל חודש, אשלם לך, אתן לך מאתיים זלוטי". לחם עלה חמש מאות. מה אפשר לעשות עם זה? לא היה איפה ומה. לא היה מאיפה לחיות, אף אחד לא עזר לנו. היינו עשרה, שניים עשר יהודים. מה עשיתי אז? שמעתי שבסוסנוביץ SOSNOWIEC יש קיבוץ, ונסעתי.

ש. להכשרה?

ת. לאיזו הכשרה. זה היה ריכוז, היה ארגון הבריחה שאספו את היהודים, ילדים מכנסיות, ילדים כאלה שלא ידעו שהם יהודים, לא ידעו מילה ביידיש, רק פולנית. אז התאספו. אז אמרתי, בשביל לשים את הראש, בשביל לשכב, שיהיה אוכל.

ש. מישהו מהמשפחה שלך חזר הביתה?

ת. אני אגיע לזה. הלכנו לקיבוץ. זה קצת יותר מאוחר. היה לי בן דוד, הוא היה נשוי עם שני ילדים, הוא היה חייט, הוא היה חייט בחסד עליון. כשהיה גירוש, אותו השאירו, המשטרה, כי הם הצטרכו חייט, אז הוא היה גר בבניין של המשטרה, החזיקו אותו. ואת אשתו ואת הבת והבן לקחו. הבן נשאר, אשתו והבת הלכו. אז הייתי אצלו כמה ימים, אבל זה לא היה חי, לא היה שום דבר. אז הגעתי לקיבוץ סוסנוביץ SOSNOWIEC. אני חוזר בחזרה: אמרתי לפני שלקחו אותי למחנות, שסחורה כבר לא מכרנו לגויים, אלא תמורת אוכל. ומכרנו, אם היה קצת כסף, אז הורי קנו שילינגים אוסטריים, זה היה זהב. את השילינגים האלה אני החבאתי איפה שאחותי גרה, היה לה מרתף כמו חדר, מרוצף עם לבנים, אני הוצאתי לבנים והסתרתי את הכסף הזה בצנצנות, כסף זהב. וכשחזרתי, אני הלכתי לשם להוציא. שם הייתה גרה בדירה של אחותי, עם הריהוט, עם כל הדברים של אחותי, גויה. אני הלכתי לשם, אמרתי לה כך וכך, היא נתנה לי לרדת, התחלתי לחפש, לא היה. כנראה כשהלכו אותנו לשלוח, לוקחים את היקר כדי שיוכלו להתפרנס, אף אחד לא ידע שהולכים למוות, ככה אני מתאר לי. וכשיצאתי מהמרתף, היא חיפשה על כל הגוף שלי, היא יכלה לשחוט אותי, מבלי שאף אחד ידע.

קלטת 2, צד ב'

ת. אני רוצה להזכיר שהיו שני אחים, אחד היה במחנות ואחד היה ברוסיה, ואחר כך בצבא הפולני, אחר כך חזר לפולין, נפגשו, נשארו בחיים. אחד מהם היה נשוי כבר, אז הוא אמר "מה אני אסתובב ככה", הוא היה קצב גם כן, הוא אמר "אלך להתחתן עם בת עיר". ובערב החתונה, מה זה חתונה, באים כמה אנשים שיהיה רשמי, שידעו. לפני היתר שנשארו, שהצטרכו לבוא, אני הייתי כבר בסוסנוביץ SOSNOWIEC, אז באו האנדקים, האנטישמים וחיסלו אותו. זה מה שאני רוצה להגיד, עד כמה שהאנטישמיות, אפילו אחרי המלחמה, שהמלחמה ליהודים לא נגמרה, המלחמה רק התחילה. אנחנו לא ידענו איפה, לא היה לנו בית, בפולין לא רצו אותנו. ובינתיים, אני הלכתי לקיבוץ, אבל אני הצטרכתי כבר להתייצב לשירות צבאי. אז אני אמרתי, לאן ובשביל מי? בין הגויים, אני יהודי אחד, יחסלו אותי. בינתיים הלכתי לסוסנוביץ SOSNOWIEC, שיהיה מה לאכול, שיהיה איפה להשכיב את הראש וכך הלאה, ... זה לא היה משהו. היו ככה חמישה קיבוצים שהתארגנו בפולין, היה בווארשה WARSZAWA, היה לודז' LODZ, היה קרקוב KRAKOW, היה ביטום BYTOM, אשתי הייתה בקיבוץ ביטום BYTOM, אשתי מהגבול הרוסי, מקוטנו. הם נדדו שם, המצב הביא שמקצה לקצה ניפגש. גם את האבא של אשתי האוקראינים הרגו ואשתי ברחה ליערות, שכבה ביערות עם אימא שלה. אז התארגנו חמישה קיבוצים, והגיע הזמן, המטרה שלנו הייתי לצאת מפולין. בתור יהודים לא היה להם מקום, הרגו, פוגרומים, באותו זמן היה בקיילצה KIELCE פוגרום. והגיע היום שיצאנו מפולין. אנחנו יצאנו מפולין לא בתור יהודים, אנחנו יצאנו מפולין בתור גרקים, יוונים. לכל אחד נתנו שם, את השם אני לא זוכר איזה שם היה, וככה יצאנו, הביאו אותנו לגרמניה ואנחנו חוזרים ליוון, על מנת לצאת מפולין. כשהגענו, נסענו בקרונות של בהמות, חמישה קיבוצים, זה יותר ממאתיים איש. בערך ארבעים חברים, ילדים כאלה שלא ידעו שום מילה חוץ מפולנית, אז אמרו להם לא לדבר, אחרת היו שולחים אותנו לסיביר, אם היו מגלים את זה. והילדים הבינו, ידעו מה שמדברים אתם. והגענו לגבול צ'כיה-פולין. בגבול צ'כיה-פולין, עלתה משטרת הגבולות לחפש מסמכים, כי לקחו מאתנו את כל המסמכים שכן אספנו אחרי המלחמה, ואמרו שבצד שני ימסרו לנו, אבל זה היה בלוף, לקחו את זה ושרפו, אם היה לי משהו, איזה מסמך או איזו תמונה, אז לקחו מהקיבוץ והשמידו את זה. כשמשטרת הגבולות עלתה, בחורים צעירים פולניים, אז התחילו לחפש כאן ושם, העיקר לא מצאו שום דבר. בין אלה, אנחנו היינו בחורים בני עשרים ושתיים כבר, כשהמלחמה התחילה אז היינו בני שש עשרה, שבע עשרה, עברו שש שנים כמעט. אז התבשרנו. הזמן עושה את שלו. ואנחנו דיברנו בינינו, התפללנו.

ש. עברית?

ת. התפללנו בלשון קודש. אנחנו לא ידענו עברית, רק לשון קודש. כי הפתח, הקמץ זה אה, אצלנו זה או.

ש. וזה נשמע יוונית, למי שלא הבין?

ת. כן. ואנחנו התחלנו לדבר ... (מתפלל)... אחד דיבר, ואחד התפלל, והגויים האלה, משטרת הגבולות, אמרו בפולנית "תסתכל, הם נראים כמו יהודים ומדברים בגרקית". אנחנו דיברנו ככה, וחס וחלילה, אם היינו שוכחים ומילה אחת מוציאים בפולנית, גמרנו, הולכים לסיביר. ככה עברנו את הגבול, המטרה שלנו הייתה להגיע לאיטליה. הגענו לגבול האוסטרי, כבר שם שמרו הרוסים, הנ.ק.וו.ד., בין המפקדים שלהם, מפקד אחד ורופא היו יהודים. אולי בין הנ.ק.וו.ד. היו גם יהודים. הרופא אמר ככה "תדעו, אני יודע מי אתם, לאן אתם הולכים, אני לא אפריע לכם, אבל מהקצין, תשמרו על עצמכם". הם לא נתנו לנו לעבור לאוסטריה, בשביל ללכת לאוסטריה, לא היינו כבר גרקים, אלא היינו יהודים רומנים. אני הייתי מיאסי IASI. יאסי IASI הייתה עיר שלא הצטרכה לדעת גרמנית, אלא יידיש דיברו שם. אבל בכל זאת פחדו שמא יביאו את הקונסולט הרומני, שיתחיל לדבר אתנו, מה אתם נוסעים לאוסטריה, וכאן אנחנו רומנית לא יודעים. אז אמרנו שאנחנו נוסעים לאוסטריה, לאסוף את היהודים הרומנים ולחזור לרומניה. אבל לא נתנו לנו לחזור. והרופא אמר כך, ואת הרכבת שלנו העמידו בצד, על פסי הרכבת, ושמרו עלינו מסביב מהנ.ק.וו.ד., היה לא טוב. בינתיים קיבלנו הוראה להתחיל לברוח, להשאיר את כל מה שיש ולהתחיל לברוח. כשבאה רכבת באוסטריה, של פולנים, וחזרה לפולין, אז מישהו ברח. אני ברחתי עם עוד אחד, כשבאה רכבת פולנית, בחזרה לפולין, אני עזבתי את הכל וברחתי. אחרי רץ הנ.ק.וו.ד., והוא עמד אחרי על הרכבת. הרכבת הייתה מלאה באנשים, אפילו סיכה אי אפשר להכניס, אני נכנסתי, נדחפתי בין הגויים, והוא עולה ושואל "מי עלה עכשיו כאן?", ברוסית. הפולנים לא אהבו אותנו, את היהודים, אבל את הרוסים גם לא אהבו. אז הפולנים שתקו, לא דיברו שום דבר. העיקר הגענו לפראג PRAGUE, אני ועוד חבר שברחנו. הגענו לפראג PRAGUE, לא מכירים שום דבר, אז ניגשנו לצ'כי אחד, פולנית וצ'כית זה דומה. אז שאלנו אותו בצ'כית "תסלח לי אדוני", אני דיברתי פולנית "איפה זה רחוב משבוטאנצה?". הוא לקח אותנו, הגענו לאוטובוס, עלה אתנו, הביא אותנו עד לרחוב לבית, והוא שילם את הכרטיס. יהודי גם היה עושה דבר כזה? בפולנית דיברתי אתו. העיקר, משם הגענו לגלנצברג בגרמניה. ברחוב ... הבניין. ושם התחלנו לנדוד, הגענו לפרנהראט, אחר כך ארגנו עוד אנשים שיכנסו, בשביל להתקבל לישראל. אחר כך הגענו לביבראך באיזו צורה וכך הלאה, אני לא אכנס. לקחתי אופניים אצל גוי, אחר כך באו לחפש אותי עם אונר"א. בביבראך בסוף 1945, את האוכל קיבלנו מאונר"א, אבל הבריגדה מהארץ הם ארגנו אותנו. בסוף דצמבר 1945, באו מהבריגדה והוציאו שניים עשר איש, אני הייתי בין השניים עשר. אני חשבתי שהגאולה כבר הגיעה. התחלנו לנסוע בגרמניה, עד שהגענו לגבול ההולנדי, אבל זה לא היה קל, כי ללכת בקבוצות עם שמיכות ירוקות, ה- NP האנגלי שמר על הדרכים, מי שרץ, ראו כמה אנשים בקבוצה, עצרו. כי נגד עלייה זה היה "הספר הלבן". העיקר, בראשון בינואר, בלילה, הגענו לגבול הולנד-גרמניה, אנחנו גנבנו את הגבול, בשתיים עשרה בלילה. בצד שני, בהולנד, עמדו כבר מכוניות של הבריגדה, הבריחו אותנו, ונסענו עד לגבול בלגיה. בגבול בלגיה, עלו משטרת הגבולות על המכונית, חיפשה וראתה שאנחנו לבושים כולם צבאית, בריגדה, נסענו. בבלגיה נסענו על יד אנטוורפן ANTWERPEN, לאיזושהי וילה, שאטו דה בלה, ששם היינו כמה לילות. כיוון שהיה קשה עם הניירות, אז היינו איזה חודשיים סגורים בתוך הבניין הזה. עד שבאנו ואמרנו או שהולכים הלאה, או שתעזבו אותנו, אנחנו יוצאים לחופשי. הלכו, אני זוכר, בבוקר בהיר אחד, זה היה יום שישי, הגיע מהצבא איזה קצין עם מכונית, הוא אמר, אני הייתי בשמירה עם עוד אחד, עם צבי ציפרין, ואמר "תלכו להעיר את האנשים, על המכוניות". הלכנו, התחלנו לגרש לעיר, יצאנו למכוניות, אנחנו היינו תמיד מוכנים, לא היה לנו משהו, רק מה שהיה לנו על הגוף. ונסענו ככה דרך בלגיה, צרפת, עד למרסיי MARSEILLES. במרסיי MARSEILLES, שם על יד מרסיי MARSEILLES, באיזה כפר דייגים, עלינו על אונייה גיגית, שבע מאות איש, זו אונייה "תל חי", ונסענו לכיוון ישראל. בדרך היו סערות וכך הלאה, כמעט הייתה איזו תאונה וכך הלאה, הקפטן סובב את האונייה וניצלנו. העיקר, הצלחנו להגיע לתחומי הארץ כאן, על יד עכו. אבל באותו יום הייתה בתל אביב אונייה של מאתיים איש, האנגלים תפסו, היה קרב אתם, אז הם קיבלו פקודה, שהאונייה תברח. למחרת בבוקר, בא אווירון, עשה כמה סיבובים מעל האונייה, צילם אותנו, אחרי כמה שעות באו שני קרונצרים. הם התחילו ללחוץ, הם התחילו לזרוק את הסולמות על האונייה, אנחנו התנגדנו, זרקנו בחזרה, עד שהם יותר חזקים עלו על האונייה. והקצין התחיל לשאול מי זה הקפטן. הקפטן היה מהפלי"ם. שני בחורים. אז לקחו בינינו ילדים, לקחו ילד בן שש, העמידו אותו, הוא הקפטן. העיקר, לא גילינו. הוא התחיל לדבר, אנחנו שרנו. עד שהביאו מישהו מהסוכנות על האונייה, ומהסוכנות אמרו "אל תפריעו, אתם בדרך לישראל, ותהיו שקטים, רגועים". הגענו לחיפה, אז שני הבחורים שניהלו את האונייה, שמו על עצמם פלסטרים שלא יכירו אותם, ונתנו להם סל אחד של תפוזים ואחד לחמניות, והתחילו לחלק, ובצורה כזאת יצאו מהאונייה. אותנו העבירו באוטובוסים, ועם שני טנקים ליווי מאחור ומקדימה, הביאו אותנו לעתלית. אז היו סרטיפיקאטים, אז היינו ארבעה ימים בעתלית, אחרי ארבעה ימים שחררו אותנו. לא היה לאן ללכת, למי ללכת, למי שהיה, אז הלך לעיר וכך הלאה. אנחנו הלכנו קבוצה של שניים עשר איש, שלחו אותנו לקיבוץ גת. זה היה ב- 26 במרץ.

ש. מתי הגעת לארץ?

ת. ב- 26 במרץ 1946. זה היה בערך 29, ראשון באפריל בערך, הביאו אותנו לקיבוץ. בקיבוץ התחילו להביא אותנו, לעשות היכרות, זה הכל שלנו, אז פתאום הלב שלנו גדל, פתאום נהיינו עשירים. הכל שלנו. אנחנו שותפים. היינו שם שלוש שנים, את החבר'ה העבירו לקיבוץ גלאון, במוצאי יום כיפור 1946, עלו אחת עשרה נקודות התיישבות, אני השתתפתי בעלייה לקיבוץ גלאון. אז ב... ברצועת עזה.

ש. כפר דרום?

ת. לא. לא חשוב. העיקר, אני עזרתי, זה היה כבוד בשביל לעבוד בעלייה. וכך הפרוצדורה. אחר כך החבר'ה, הוציאו אותנו, אנחנו רצינו לבנות קיבוץ לבד, בשם מוקה אנילביץ' ויוסף קפלן, אבל מחלקת הקיבוץ הארצי לא נתנה, יש קיבוצים שזקוקים לתוספת כוח אדם, אז לא נתנו. העיקר, שם מגלאון העבירו לקיבוץ מעפיל, ככה אמרתי, מה כל כמה חודשים אני אלך למקום אחר? לא היה לי רכוש, לא היה לי שום דבר עלי, אני יצאתי בצורה כזאת, עם המיטה של הסוכנות. היינו בקיבוץ, אני ואשתי עוד לא היינו נשואים, הלכנו לחיפה, לאן? למי? לא יודע להגיד. לאשתי היה שם אח, אני הסתובבתי, מצאתי שם איזו אורווה.

ש. מתי התחתנתם?

ת. ב- 1949. ב- 17 במאי.

ש. ומה שם אשתך, בבקשה?

ת. הינדה.

ש. הינדה שם המשפחה שלה לפני החתונה?

ת. קוץ. וככה אני התחלתי לעבוד בעירייה, יותר משניים עשר לא נתנו לעבוד, אחרי שניים עשר יום, הביתה. מזה אי אפשר היה להתקיים. אבל מה, היה מטבח פועלים, בשביל עשר אגורות, והרווחתי שתי לירות ועשרה ליום, אז הלכתי למטבח הפועלים, שם אכלתי בשביל עשרה גרוש ארוחת צהריים. לחם היה כמה שרציתי. מרק, בשר וכל היתר.

ש. אליקים, אנחנו נתקדם בסיפור, ברשותך, רציתי לדעת מה הייתה העבודה העיקרית פה, העבודה שממנה יצאת לפנסיה?

ת. אחרי שלוש שנים, אני עזבתי את הקיבוץ. כשביקשתי סוודר, אחרי שלוש שנים הבאתי יותר דברים לקיבוץ מאשר יצאתי, אז לא רצו לתת לי, אחרי שלוש שנים. לחופשה שנתית קיבלתי לירה אחת. לא יכולתי לצאת לעיר. אם יצאתי לעיר יום אחד אחרי שלוש שנים, כשראיתי יהודי עם זקן, התחלתי לבכות בעיר, באמצע העיר, כי זה הזכיר לי את הבית. זקן שחור כמו לאבי. שתיים עשרה יום עבדתי, אי אפשר היה לחיות. לאשתי הייתה אחות כאן ברמת גן, רמת יצחק, היא גם כן עלתה בעלייה אחרי המלחמה, עם אימא של אשתי ז"ל, וגרנו ביחד. שישה, שבעה אנשים בחדר, שניים, שלושה, והיה טוב. היה טוב. היום צריכים שבעה חדרים בשביל שני אנשים.

ש. מה שמות הילדים שלך, בבקשה?

ת. אחת פנינה.

ש. הבכורה פנינה?

ת. כן.

ש. פנינה, יש לזה משמעות לשם? יש איזה משמעות שנתתם לה את השם פנינה?

ת. זה מטעם אשתי.

ש. המשפחה של אשתך?

ת. כן.

ש. והילד השני, בבקשה?

ת. אביבה. זה הנכד, הבן של אביבה.

ש. מה הייתה העבודה העיקרית שלך בארץ?

ת. כשיצאתי מהקיבוץ, הלכתי למפ"ם, ל"השומר הצעיר", רציתי לנצל פרוטקציה שהייתי בקיבוץ וכך הלאה, אבל פרוטקציה, כשהם הצטרכו אותי, אז הכירו. כשאני הצטרכתי אותם, זה היה לדבר לקיר. ככה עבדתי בבניין. ולא היה לי כוח. שלחו אותי ל... שלושה ימים, הביתה. היו חודשים שהסתובבתי, לא היה לי מה לעשות. אחר כך כשראיתי מה יש, למדתי תוכנית, ואז רדפו כבר אחרי. עבדתי בסביון, הוצאתי עבודות. ולאט לאט הסתדרנו בצורה כזאת, אבל החיים לא היו קלים. כשהצטרכו אותי, ידעו את הכתובת, להיפך, לא היה עם מי לדבר.

ש. אתה סיפרת, שכשהיית ילד אצל אבא בבית, הייתם דתיים, אבא היה עם זקן, ואחרי המלחמה, כשראית פה בארץ, ראית בן אדם עם זקן, זה כל כך ריגש אותך שהתחלת לבכות, מה עשתה לך המלחמה, מה עשתה לך השואה, בעניין של האמונה?

ת. המלחמה, כיהודי אותי לימדו שאלוהים יודע מחשבות אדם, אלוהים יש מלחמה, וכך הלאה. אלוהים עוזר בשעת צרה, אז אני שאלתי, איפה היה אלוהים, אנחנו עבדנו אלוהים, לא עבדנו אלוהים זרים, שמרנו תרי"ג מצוות, ובבית, חס וחלילה, אם מישהו הוריד את הכובע, ועל טרף, מי חשב על דברים כאלה? והנה, אמרתי, מה זה האמונה? זה בלוף. עוד דבר אחד: הרבי מגור, כשבא יהודי ורצה לנסוע לישראל, אז הוא אמר "מה בוער? מה אתה רץ?", וכשהגויים... "אסור לנסוע, צריך לחכות עד שיבוא המשיח, ונלך ביחד". כשפרצה המלחמה, הוא לקח את המשפחה שלו, הוא ברח לארץ, ואת החסידים שלו שלח לאש. וזה הרחיק אותי. אני בלב יהודי, אני לא אוכל טרף, אני לא אוכל את כל הדברים האלה, אבל כל היתר, אני מסתכל, זה בלוף, כל יתר המפלגות, כל מפלגה רק מחפשת לקבל את הכספים עם התנאים וכך הלאה. וכל היתר, אחרי ששמתי את הפתק, הוא מצפצף עלי.

ש. שאלה אחרונה לסיום, מה היית רוצה לומר לילדים שלך, לנכדים, לדורות שיבואו אחר כך, אם יש לך איזשהו מסר להעביר להם, מה חשוב לך לומר להם?

ת. אני מאחל להם שלא ידעו צרות, שלא ידעו ... לנסוע לחוץ לארץ, לרדת מהארץ, אני מכיר את הגוי, כל זמן שהוא צריך אותך, הוא מכיר אותך. ברגע שהוא לא צריך אותך, הוא מחפש איך לשחוט אותך. ובפרט שהוא רואה שהיהודי גדל ומתקדם והוא עומד במקום אחד, אז הוא אומר, הוא חי על הגב שלי. מתחילה אנטישמיות, מתחילה השחיטה. אבל מצד שני, יש...

ש. מה אתה רוצה לומר למשפחה שלך? אתה אומר שלא להאמין בגויים, אז מה, אז להישאר בארץ?

ת. אין מקום אחר. אבל כאן בארץ, אין לנו גם כן קיום עד כדי כך. כשבאנו לארץ, אמרו לנו: למה הלכתם כמו צאן לשחיטה? ואני שואל, היום יורים עלינו, ויש לנו צבא, יש לנו כוח, איפה הם עם התשובה הזאת? איפה?

ש. תודה רבה.

ת. על לא דבר.

סוף הראיון