עדות של מייק מיכאל סטולוביצקי, יליד Warszawa 1936 פולין, על קורותיו כילד ב-Warszawa, ב-Wilno ובמסתור ביער ועל "חסידת אומות העולם" Gertruda Babilinjia

שם המרואיין: מייק סטולוביצקי

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: י"ב באדר ב' תשס"ח – 19.03.08

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Warszawa

Wilno

Eschwege

היום י"ב באדר ב' תשס"ח, 19 למרץ 2007. אני מטעם 'יד ושם' מראיינת את מייק סטולוביצקי שניצל על ידי חסידת אומות העולם מפולין גרטרודה בבלינסקה. הוא יספר לנו על חייו בפולין בתקופת השואה ועלייתו עם המצילה לארץ.

ש. ספר לי מייק, דבר ראשון, זיכרונות ראשונים מילדותך, וגם את הרקע המשפחתי, כשאתה מזכיר את שמות בני משפחתך, אנא הזכיר אותך בשמותיהם המלאים שזה יהיה עבורם מצבת זיכרון.

ת. אני נולדתי בשנת 1936 ב- Warszawa . משפחת סטולוביצקי הייתה אחת המשפחות העשירות ביותר בפולין. יש כאלה שאומרים באירופה בכלל. אבי שמואל יעקב ז"ל ואמי הייתה לידיה. שם הוריו של אבי זה משה וחוה. משה היה סבא שלי וחוה הייתה הסבתא שלי.

ש. ומצד אמא הסבא וסבתא?

ת. מצד אמא המשפחה הייתה דרייצר ואני לא מכיר את הסבים. אני גם לא הכרתי את אבי. אני אתייחס לזה בהמשך. אני יודע שהוא נספה ב- Auschwitz ועל זה יש עדויות וגם על הצורה שזה נודע לי אני אתייחס.

כפי שאמרתי לך, נולדתי למשפחה מאד עשירה וכמשפחה עשירה הם שכרו לי אומנת שתטפל בי ותגדל אותי לנימוסים והליכות וכו' וכו'. הגיעו אל גרטרודה בבלינסקה (Gertruda Babilinska) שהיא מבחינתי המלאך שלי.

ש. ספר לי על הרקע שלה ועל הרקע יותר של ההורים שלך. באיזה שפה הם דיברו? האם דיברתם יידיש או פולנית? האם זו הייתה משפחה מתבוללת או דתית?

ת. הרקע של המשפחה שלי זה מה שנקרא החברה הגבוהה בימים ההם דיברו גרמנית, זאת הייתה השפה. הם דיברו גרמנית בבית וכמובן פולנית.

ש. יידיש לא דיברתם?

ת. יידיש לא במשפחה. כמובן, אבי היה אחד התורמים ב- Warszawa לבתי כנסת, ובבית היו מארחים, אפילו אירחו את ז'בוטינסקי ז"ל והחזן קוזוביצקי הופיע, והיו בלי סוף שמות. גרטרודה היא קתולית אדוקה מ- Starogard על יד Danzig, זו עיירה קטנה שאני זוכר אותה כי לאחר המלחמה הייתי שם. אני אתייחס לזה. היא בוגרת אוניברסיטה, שזה חשוב מאד לציין, שדיברה חופשי גרמנית ופולנית, כי Danzig פעם הייתה גרמניה, ושם התחילה מלחמת העולם השנייה כאשר גרמנים פלשו לפולין הם פלשו שמה. היא הגיעה, כמובן הייתה כימיה מיד בין הורי ובין גרטרודה והתייחסו אליה כבת משפחה.

ש. מי המליץ עליה? למה הגעתם דווקא אליה?

ת. היא ראתה מודעה בעיתון. היא עבדה כבר פעם אצל משפחה יהודית בשם משפחת מן. ואז שאלו והיא אמרה את זה ואז אמי שאלה והייתה המלצה מאד מאד חמה. כי הייתה לי אומנת אחרת שנפטרה. היו לנו אחוזות קיץ, אחוזות מחוץ לעיר, ושם היא נפלה מסוס המטפלת ואחר כך שברה את אגן הירכיים. היו צריכים להחליף אותה ואז חיפשו, והייתה אפילו מודעה בעיתון. וגרטרודה עמדה להתחתן עם מישהו מהעיירה שלה וזה לא צלח. ברגע האחרון הבן אדם נסוג ואז היא הגיעה ל- Warszawa, באה לחפש את מזלה. הוריה, משפחה שאני הכרתי אותה לאחר המלחמה, הם עסקו בחקלאות ובנוסף לזה אביה היה עובד בדואר של Starogard, בנוסף לזה. הייתה להם בעיה בהתחלה שהיא תעבוד במשפחה יהודית. ואז היא חזרה והגיעה לכומר שלה בכנסיה ושאלה אותו 'האם זה בסדר שאני אשה קתולית אעבוד ואגור אצל משפחה יהודית'? כי הידע בעיירות האלה לגבי יהודים, לא היה להם קשר. זה כמו שאמרו שלפעמים יהודי יש לו קרניים או כל מיני דברים כאלה. אז הכומר אמר 'בהחלט כן. תדעי לך שישנם נוצרים טובים (ואני לא צריך להגיד שהיא אחת מהם) וישנם יהודים טובים באותה מידה שישנם יהודים גרועים וישנם נוצרים גרועים. ואם הם בני אדם אז אין לך שום מניעה מבחינה דתית, מבחינת הכנסייה,לעבוד בשביל משפחה יהודית'. והיא חזרה והתחילה לעבוד.

חלק מהדברים אני זוכר וחלק מהדברים חיים. קודם כל היא סיפרה לי כל חייה ואני אתייחס לזה. אבל חיים סטולוביצקי, בן דודי, הבן של גדליהו סטולוביצקי שמסר עדות ב'יד ושם' לגבי אבי יעקב סטולוביצקי, הוא נפטר לפני שנה ומשהו. בספרו של רם אורן על האנשים שהוא מודה להם הוא גם מודה לו, כתוב חיים סטולוביצקי ז"ל. חיים סטולוביצקי היה בעשרים שנה יותר מבוגר ממני. הוא הכיר את חיי המשפחה שלי, הכיר איך חיינו ומי היה בבית ומי לא היה בבית. היה לו זיכרון פנומנאלי.

ש. אולי אתה באמת תרחיב קצת על הבית. תרחיב קצת מה אתה בעצם יודע על אבא שלך.

ת. אני אגיד לך מה שאני יודע עליו. אבא שלי, כמו שציינתי קודם, היו לו שני עיסוקים שהתחברו יחד. היה לו עסקי מתכת, סטיל, מתכת כבדה, והיה לו עצים, טימבר. כל יערות יוגוסלביה היו שלו וכל מיני דברים כאלה. מה הוא עשה, הוא יצר את האדנים לפסי הרכבת. את יודעת, האדנים מעץ, וגם את המסילות ברוב המקרים לכל רוסיה. הוא כיסה את כל הרכבות שהיום נוסעים לסיביר, לכל מיני מקומות, זה אבי. ובארצות אירופאיות אחרות. והמלחמה תפסה אותו בשנת 1939 כאשר הוא היה במסע עסקים ב- Paris והוא עמד לחתום על הסכם ענק עם ממשלת צרפת. ואז הגרמנים פלשו ל- Warszawa והוא לא יכול היה לחזור. הוא נשאר ב- Paris.

ברשותך, אני אספר לך מתי נודע לי ואיך נודע לי, נחזור לאבא שלי. עכשיו אנחנו חוזרים לבית.

ש. עכשיו נחזור גם לאמא, לבית. גם לאמא, לרקע, לסבא וסבתא. איזה זיכרונות יש לך?

ת. לא לא, אין לי זיכרונות כי הייתי בן שלוש.

ש. מה אתה יודע עליהם?

ת. מה שאני יודע שאמא הייתה אחת הנשים היפות ב- Warszawa והייתה מאד עדינה ועוזרת לאנשים. הסבא והסבתא שלי הם היו בעיירה בשם Baranowicze, והם היו הגבירים, הגביר. היו להם טחנות קמח וכל מיני דברים והם פרנסו המון אנשים ב- Baranowicze. ישנה עיירה על יד Baranowicze ששמה Stolowicze וזאת הסיבה ששמי סטולוביצקי. דרך אגב, התקשרו עלי עוד אנשים לאחר שיצא הספר, התקשרו אלי עוד אנשים מהארץ בשם סטולוביצקי. הם חשבו אם אנחנו קרובים או לא. כמובן שהתברר שאנחנו לא קרובים אבל המקור כפי הנראה זה בעיירה Stolowicze.

מאיפה בא השם סטולוביצקי – אני לא יודע. יתכן שזה בזכות הסבא שלי, כי הם היו שם המפרנסים המרכזיים בכל האזור. בעיירה סטולוביץ' אני לא הייתי בה כמובן, גם בבראנוביץ' לא הייתי. אחרת אני לא מבין מאיפה בא השם.

ש. אתה יודע אם, אתה מתאר יפה את הרקע התרבותי שלהם. היו להם קשרים עם לא יהודים? לא קשרים עסקיים. אתה יודע אם היו חברים להורים לא יהודים?

ת. אני אגיד לך על זוג אחד ואז תביני איפה אנחנו נמצאים. הם היו מבלים את החופשות שלהם על יאכטה ב- Dubrovnik עם ליידי סימסון האמריקאית ואדוארד שויתר על המלוכה. אלה היו החברים שלהם הנוצרים. את מבינה אותי?

ש. זאת אומרת, חיי דת זה לא היה חלק מהם.

ת. הם לא היו דתיים, לא היו לו פאות.

ש. אבל לא מתבוללים?

ת. לא, הם היו יהודים. סליחה, אני יהודי, אני מבקר בבית כנסת בחגים. אני לא הולך כל יום שישי, לא. אבל אני יהודי. אני לא מתבולל.

ש. אני מדברת על הרקע התרבותי.

ת. לא לא, הוא למד בגימנסיה 'תרבות'. הכל היה חינוך יהודי מאד חזק, מאד דומיננטי. להפך, כל הדמויות היהודיות הדתיים והלא דתיים תמיד ביקרו בבית. היה קשר הדוק מאד. עד כמה שסיפרו לי אנשים שהיו ב- Warszawa בזמנו סיפרו שאבא היה אחד הנדיבים הגדולים ביותר לעניין היהודי. אבל להגיד לך שהם היו דתיים – לא. אבל היו להם אנשים, כמובן, כמו שהזכרתי קודם, בסדר גודל כזה.

ש. למרות שהם שמרו את יהדותם מצד אחד הם הגיעו לעמדה כזאת של חברים.

ת. היום, תסתכלי, פה בארץ זה לא דוגמא. אבל יש יהודים בניו-יורק שהם מולטי-ביליונרים והם שומרים על היהדות שלהם.

ש. בתקופה הזאת זה היה הרבה יותר קשה, אבל כנראה היה בהם...

ת. הוא היה איש רב השפעה ורב כוח. מטבע אנוש אם יש בן אדם חזק ורב השפעה אנשים אוהבים להצטופף בקרבתו.

ש. אתה היית בן יחיד?

ת. הייתה לי אחות שנפטרה עם הלידה. כשאני נולדתי היא כבר לא הייתה, אז אני הייתי בן יחיד וגדלתי כבן יחיד.

ש. מה אתה זוכר עוד מהילדות המוקדמת?

ת. הבית שלנו היה בלייה אויזדובסקה מס. 9 ששם אני נולדתי, זה בית שעומד עד היום. דרך אגב, הסופר רם אורן נסע וצילם את הבית והוא עשה תחקירים. היום זה שייך למשרד החקלאות הפולני והייתה תקופה שראש הממשלה היה גר שם. זה בית שמשקיף על הפארק. והסיבה שהוא לא נהרס במלחמה שהוא נמצא בלב אזור שגרירויות. הגרמנים לא תקפו את האזור ההוא משום שידעו שכל השגרירויות נמצאות באזור ההוא, השגרירות הרוסית, האמריקאית וכל היתר. זה הרחוב המפואר ביותר ב- Warszawa.

היה לו נהג עם מכונית, כמה שסיפרו לי זו הייתה קאדילק. אז קאדילק זה היה משהו גדול. היום קאדילק בארה"ב זה לא ביג דיל, אבל זו הייתה מכונית יוקרה. הנהג הזה הוא כל הזמן הסיע אותנו ואתו ברחנו, עם גרטרודה שאני קורא לה אמא. אני רוצה להגיד לך, גרטרודה נפטרה ב- 1995, נגיע גם לזה, וכל החיים היא הייתה פה בארץ, לא עזבה את הארץ. גם על זה נדבר. אני גדלתי איתה ואותה אני זוכר. כי את אמי האמיתית אני לא זוכר. אישית, לא זוכר. הזיכרון שלי מהמאורעות ומהדברים הגדולים שקרו לי תוך כדי המלחמה מתחיל בערך בסביבות גיל חמש, שש. והמלחמה נמשכה עד שהגעתי לגיל תשע. ואחר כך ב'אקסודוס' כבר הייתי בן עשר, אחת עשרה, ואני זוכר. היו מאורעות מאד דרמטיים בחיי, רגעים דרמטיים שאותם אני זוכר כאילו שהם היו אתמול. אבל גם כן, רק לאחר גיל חמש שש זה התחיל.

כאשר הגיעו הגרמנים אמי האמיתית ראתה שהיא לא יכולה להתקשר עם אבי שהיה ב- Paris. זה לא כמו היום שיש טלפונים. היו טלפונים, אבל ברגע שפרצה המלחמה הקווים, העמודים והכל הלך, ונגמר הקשר. הוא היה אז במלון 'ריץ', מלון ידוע. הנסיכה דיאנה משם יצאה אל מותה. אמי לקחה את הנהג, את גרטרודה ואותי ונסענו עם מה שאפשר היה לקחת, כסף, תכשיטים, וברחנו ל- Wilno.

ש. למה בחרתם ב- Wilno בגלל שהיו לכם אנשים שם?

ת. לא, לא היו לנו אנשים שמה. זה היה ליטא, היא הייתה עיר ידועה מאד. קראו לה 'ירושלים דליטא'. וזה לא היה רחוק כל כך לנסוע באוטו. כמובן שהגענו לשמה ושמה שכרנו בית. בינתיים מי שהתנהג אלינו רע מאד זה היה הנהג. הוא ניסה לשדוד את אמא שלי בדרך וביקש הבטחה שברגע שמגיעים ל- Wilno היא נותנת לו את האוטו. אמי אמרה 'כמובן, כמובן'. כשהגענו ל- Wilno היו מכירים שעזרו למצוא דירה, ומצאנו דירה קטנה, והנהג לקח את האוטו ונעלם. אחר כך, כמובן, במשך החיים גרטרודה נתקלה בו מחדש וזה סיפור מאד מעניין.

ש. הנהג הזה היה פולני שעבד אצלכם הרבה שנים?

ת. פולני, כן, הרבה שנים. והמשפחה דאגה לו. זה כמו שנאמר, יש יהודים טובים ויש גויים טובים ויש גויים רעים, אז הוא לא היה מהטובים. כשהיינו ב- Wilno הגרמנים התחילו להתקרב ל- Wilno. כשהם נכנסו ל- Wilno אמי קיבלה שטף דם במוח, שותקה בחצי גוף, היא נלחמה חודשים מספר ואחר כך היא נפטרה. לפני פטירתה היא קראה לגרטרודה שמהרגע הזה אני קורא לה אמא. בפולנית הייתי קורא לזה ממושה, זה היה אמא. והיא ביקשה ממנה שתשבע לה שם בספר השבועה שהיא תציל אותי ותביא אותי לפלשתינה לאחר המלחמה. גרטרודה נשבעה לאמי שהיא אכן תעשה זאת. אמי נפטרה וכל המלחמה אני גדלתי אתה.

המלחמה בהתחלה, זה נהיה יותר גרוע. הקימו את הגטו ב- Wilno.

ש. אתה זוכר משהו מהגטו של Wilno?

ת. אני לא הייתי בפנים. אבל אני זוכר איך שאספו את היהודים מהבתים ועברו מדירה לדירה. אני זוכר משאיות עם יהודים שנכנסו לחצר. זה אני כבר זוכר כי זה היה דרמטי.

ש. זה תספר בבקשה.

ת. אני זוכר איך בלילה היו באים אנשי הגסטאפו ודופקים על הדלת, ונכנסים עם קול מאיים מאד עם כלבים לדירה שלנו. לעולם לא אשכח את המבט שלה כשהם נכנסו. כפי שציינתי בהתחלה היא דיברה גרמנית שוטפת. היא אמרה: "אני גרמניה, מה אתם רוצים"? ואני הייתי במיטה, ישן. והפחד שלה היה שרק לא ירימו את השמיכה ויגלו שאני יהודי. הרגעים האלה אני לא אשכח את העיניים שלה שהיא פחדה. וכמובן, היא שכנעה את הגרמנים. וזה נמשך שנים מספר.

כתוצאה מזה שהיא דיברה גרמנית שוטפת, באו האיכרים מסביבות Wilno, הגויים, וביקשו, שמה נודע. בעלת הבית שלנו הייתה הראשונה שסיפרה לאנשים שהיא יכולה לכתוב להם בקשות לשלטונות. היו צריכים לקבל אישורים על כל דבר ולא היה מי שיכתוב בגרמנית על מנת שיבינו. נודע שהיא כותבת גרמנית טובה. וככה היה לנו אוכל, ושילמו לה בביצים ובעופות, וכל דבר שלאף אחד לא היה – לנו היה. אמי גרטרודה הייתה הולכת ומביאה את זה לאנשי הגטו ב- Wilno, למשפחה ידועה מאד של הרופא דוקטור ברמן שגם טיפל בי. כשאני היו לי אבעבועות והייתי צריך רופא כי היה לי חום גבוה היא פחדה להביא רופא נוצרי. אז היה נהוג להלשין שבדירה הזאת יש יהודי. הייתי רועד יום ולילה. היו באים ומיד נכנסים, שוברים את הדלת של הדירה ומוציאים, ומוציאים גם להורג. הייתה מודעה לפני הכניסה לבית שלנו והיה כתוב: "כל שימצא שהוא מציל יהודי יהרג בלי משפט". והיא ראתה את זה כל יום. עם כל הכבוד שלי לשינדלר, אני חושב שהוא עשה דבר גדול. שינדלר בסופו של דבר לא סיכן את חייו יום יום. היא סיכנה את חייה יום יום. זה לא מלחמת ששת הימים. אנחנו מדברים על חמש וחצי שנים יום יום. אז אמנם, אני לא יודע אם אפשר, והיו עוד כמוה, שיהיה ברור מראש. תודה לאל שהיו עוד. לא היו מספיק אבל היו עוד כמוה שהקריבו את חייהם יום יום, מהרגע שאתה פותח את העיניים ועד שאתה הולך לישון, וגם באמצע הלילה.

ש. היו לך חברים אז?

ת. כן.

ש. ספר על החיים שלך, חיי היום יום שלך.

ת. אני הייתי הולך לבית ספר ב- Wilno והיו לי חברים. והיא תמיד הייתה אומרת לי, הייתה קוראת לי מיקי. הייתה אומרת לי: 'מיקי, כשאתה משחק עם החברים שלך ואתה צריך ללכת לשירותים – אף פעם אל תעשה את זה עם כל יתר הילדים על יד הקיר, כמו שהיו עושים, על יד העץ, על יד הקיר, תלך תמיד הצידה'. את הדברים האלה היא הייתה אומרת כדי להגן עלי לאורך כל המלחמה, כל מיני דברים כאלה קטנים.

ש. מה עוד היא אמרה?

ת. קודם כל היא סיפרה לי שאני יהודי ושהיא מצילה אותי ושאני צריך להיות זהיר ואסור לי לדבר ולספר מאיפה אני בא. היא האמא שלי, קתולית 'ואתה ילד קתולי'. ואני כל יום ראשון הייתי מתלווה אליה לכנסייה.

ש. איך כילד קטן, אתה נמשך לכנסייה באותו גיל? אתה רואה את כל היופי הזה כילד קטן?

ת. אני אומר לך את האמת. וזה משהו שקצת מצחיק. עד שהספר יצא עכשיו ומספר את הסיפור שלי על השואה האנשים שהכרתי בארץ לא חשבו שאני... כי יש לי טבע של תמיד מצב רוח טוב. לא חשבו שאני סוחב כזה סיפור, עד עכשיו, הם היו בשוק. אילולא גרטרודה אמי שהייתה מזכירה לי יום יום 'אתה יהודי'. אני מאד אהבתי את הכנסייה משום שזה היה דבר מאד מרשים, האורגן. זה היה בהתחלה. אחר כך, אני מיד אגיע, שאני בסוף הייתי נער כמורה. וככה ניצלתי, ותכף אגיע לזה. אבל אם לא היא שהייתה מספרת לי, אמר מי שאמר פה פעם בעיריית תל אביב, יכול להיות שהיום הייתי אפיפיור. אני לא ידעתי על יהדות, אני לא ידעתי כלום מה זה יהדות. היא סיפרה לי על החגים היהודיים, היא סיפרה לי שהיא תביא אותי לפלשתינה שהיא המדינה של היהודים. היא זו שכל הזמן הזכירה לי. אם לא היא אני היום הייתי גוי לכל דבר. יתכן והייתי שואל שאלות אחר כך. אבל היא זו שדאגה. כתוצאה מזה אנחנו מאד נזהרנו, בייחוד אני, והיא כיסתה אותי בשכבות שכבות של חומות הגנה

ש. אתה ביקרת אצל חבריך בבתיהם?

ת. כן, והם ביקרו אצלי.

ש. ואף פעם לא קרה שחשדו שאתה יהודי?

ת. לא, לא שידוע לי. כי הייתי בלונדי, עיניים כחולות, ילד טיפוסי גוי, מה אני אגיד לך. הלכתי לכנסייה והכרתי את הכומר. ואז כאשר המלחמה נמשכה והגרמנים הגבירו את החיפוש שלהם למצוא יהודים היא פחדה שפה עלול להיות משהו ויכולים למצוא אותנו או לגלות שאני יהודי. היא ניגשה לכומר, כנסייה ידועה מאד ב- Wilno , והיא אמרה לו: 'אבי, אני פה מבקרת בכנסייה עם מיקי כמה שנים, אבל אני חייבת להתוודות'. והיא סיפרה לו 'מיקי הוא לא בני אלא הוא ילד יהודי שאני עבדתי במשפחה שלו ואני מצילה אותו. והמצב עכשיו כפי שאתה יודע, אתה רואה מה שקורה עם הגרמנים, הוא נעשה קשה מאד. ואני מפחדת שאני לא אוכל לבד בעצמי להחזיק מעמד'.

ש. היה לה כזה ביטחון בכומר הזה?

ת. כן, כן. היה לה ביטחון והיא גם עזרה לכנסייה, כי היא הייתה אדוקה. ואני תכף אספר לך, כי אחת השאלות ששאלו אותי תמיד אחר כך 'מה אני חושב, למה הם עושים את זה' למה הכומר ולמה היא מקריבה את חייה להציל אותי.

ש. והכומר את שמו אתה יודע?

ת. כן, אבל אני לא זוכר כרגע. הוא זכר אותי כי כל פעם שהייתי בא אתה לכנסייה הוא היה נותן לי את ה- Holy Communion והיה לוחץ לי את היד. כאילו הייתי ילד נוצרי. ואז היא סיפרה לו את מה שסיפרה לו.

ש. ידוע לך איך הוא קיבל את זה? בהשתאות?

ת. הוא קיבל את זה בהשתאות, אבל מיד מיד הגיב ואמר, כי הוא מאד מאד אהב אותה כאשה נוצרייה שעוזרת לכנסייה בהתנדבות פה ושם. הוא אמר לה: 'אני אעזור לך. איפה מיקי?' היא אמרה: "הוא בחוץ". הייתי לא מחוץ לכנסיה אלא בחדר המתנה כזה. 'תביאי אותו הנה'. ובלי שאלות הוא לקח אותי והטביל אותי. הוא אמר: 'אני חייב לעשות לו טקס הטבלה ואז אני מכניס אותו כחלק מהמקהלה וחלק מהילדים'.

וזה אני זוכר, אני זוכר איך הוא עם המים הטביל אותי. זו סצנה מאד חזקה. וככה כל יום ראשון עבדך הנאמן מיכאל היה הולך עם הקטורת כאשר יושבים בשורות הראשונות מפקדי גטו Wilno הנאצים יימח שמם, ואני הייתי זורק, ידעתי, אז כבר הייתי בן שבע, שמונה, ידעתי שאני יהודי, והייתי זורק את הקטורת לפרצוף שלהם חזק והם היו לפעמים ככה נרתעים ממני כשהיו רואים אותי. הייתי הולך עם שמלה לבנה ועם פה אדום כזה. ואחר כך כמובן הייתה תקופה שהוא אכסן אותי בכנסייה, היה בית ספר של הכנסייה ואני לנתי שם. והיא הייתה כמובן כל יום באה. הכומר הזה הציל עוד כמה יהודים, זה ידוע לי.

ש. באותו זמן ידעת על יהודים אחרים, על איזה ילד יהודי אחר?

ת. לא, אני הייתי כל כך מוגן. פחדתי, היו לי חשדות, אבל פחדתי. זאת הייתה תקופה שאתה לא יכול לקחת צ'אנסים. אתה יודע שאתה בסדר – תשמור על הזהות שלך, אל תנסה להתערב. 'חיה ותן לחיות' כמו שאומרים. כי אתה לוקח צ'אנס. אני אתחיל לשאול: 'אני יהודי, אתה יהודי' או 'את יהודיה'? מי יודע, היא יכולה לפטפט למחרת ואני איננו. שמה היום יום הזה היה בין חיים למוות חוט דק מאד, חוט דק מאד.

ש. אתה מתאר שהיית מוגן, אבל בכל אופן, איך ילד כמוך שהיה קודם עוד יותר מוגן, איך השינוי הזה לילד שכל יום, כמו שאתה אומר, צועד על חבל דק?

ת. שינוי למה?

ש. מהשינוי של החיים הקודמים שהם החיים מוגנים לגמרי בבית, דיברת עד המלחמה.

ת. זה אופרה אחרת לגמרי. עד המלחמה לא היו בעיות ההגנה האלה. אני אגיד לך מה, היה לי קל להסתגל כי הייתי ילד. בטבע האנושי כשאתה ילד אתה מסתכל לפעמים על מאורעות קשים מאד כהרפתקה. וזה עזר לי. אני פתאום רואה, היא אמרה: "בוא נלך מפה, נברח מפה". וזה היה בשבילי לא איזה משהו, אני לא ראיתי את הסכנה כל כך כפי שהיא ראתה אותה.

אני אספר לך סיפור מה שהיה עם קצין נאצי שאחר כך נודע לנו שמו, כי היא שאלה. כשבאנו ארצה ב'אקסודוס' אז היא נתנה עדות לגביו. היה קצין נאצי בשם קרול רינק (Rink). אני אתאר לך יום אחד על מנת שתביני. זה כבר היה כשהייתי די מבוגר יחסית והגרמנים היו ממש desperate. הלכנו היא ואני בסמטה ב- Wilno ופתאום באו ארבעה חיילים נאצים גרמנים עם רובים ואמרו לי 'תוריד את המכנסיים'. באמצע הרחוב, רחוב קטן, סמטה. והיא אמרה להם בגרמנית שוטפת: 'זה הבן שלי, איך אתם מעיזים'? אז אחד שמה היה מאד אגרסיבי, זה אני זוכר כמו אתמול, והוא אמר 'תוריד את המכנסיים'. ואני ככה באופן אינסטינקטיבי תפסתי את המכנסיים בחגורה והחזקתי. ואז ניגש אלי גרמני ונתן לי מכה בידיים ופתח את החגורה שלי במטרה להוריד את המכנסיים. הייתה שנייה בין חיים ומוות, כי ברגע שהיו רואים שאני נימול היא ואני עם הרובים שלהם ברחוב כמו כלבים היינו מתים. באותה שנייה שהוא ביקש להוריד לי את המכנסיים נשמע קול של מישהו שלא ראינו קודם, הוא עמד בחושך בצד ואמר 'תעזבו את הילד, אני יודע שהוא לא יהודי'. הצדיעו, ויצא קצין אס.אס. עם הסמל של הגולגולת, אני זוכר את זה על הכובע שלו, והוא אמר 'תעזבו אותו'. אצלי קורים מקרים, אני יכול לספר לך, אני יכול שבועיים לשבת פה ולספר לך סיפורים כאלה שזה לא נגמר. זה הכל מפני שאלוהים למעלה, אני מאמין באלוהים עד היום. אני דרך אגב חושב שעד היום היא שומרת עלי, אבל זה סיפור אחר.

הם כמובן הצדיעו לו והלכו לדרכם. והוא ניגש לאמא שלי ואמר: 'אני מציע שתשני כתובת ואל תסתובבי פה'. אז היא ניגשה אליו ושאלה: 'סלח לי אדוני הקצין, מה שמך'? והוא נתן לה את שמו. עכשיו, כשהיא באה ארצה ב- 1948 היא מיד רצה לכל מיני מוסדות וסיפרה על הקצין הזה בשם Rink. מה מתברר לגבי הקצין שהוא היה נשוי לפני המלחמה עם יהודיה. כשהמצב הכלכלי היה קשה מאד בגרמניה, וזו הסיבה לעלייתו של היטלר, כמובן, אז פנו אליו מה- אס.אס. ואמרו: 'תראה, אתה מחוסר עבודה, אין לך ג'וב, תצטרף ל- אס.אס. ואנחנו נתן לך משכורת והכל'. והוא כמובן, אז עוד אס.אס. לא היה כל כך מזוהה עם השואה וכל זה והיהודים. הוא הצטרף ל-אס.אס., הביא הביתה משכורת. ואשתו מרים אמרה: 'תשמע, זה גרוע'. הוא אמר 'לא, יהיה טוב'. הוא האמין והאמין והאמין. כדי לקצר את הסיפור, ה- אס.אס. נהיה כפי שהוא, והוא היה גם ב'ליל הבדולח' כקצין אס.אס. כמובן, הוא לא השתתף כי הוא ראה מה שעושים ליהודים. ואז בא אליו המפקד שלו ואמר לו: 'אנחנו יודעים שאתה נשוי עם יהודיה, אז קודם כל לפי חוקי ה- אס.אס. אתה צריך להתגרש'. הוא לא התגרש. הייתה לו בת. הוא ראה שהמצב נהיה רע מאד והוא הלך לעליית הנוער שאז עוד הייתה ב- Berlin, וביקש שיעלו את הבת שלו לארץ לקיבוץ. היא נסעה. ואז יום אחד ה- אס.אס. לאחר שהוא אמר שהוא לא מתגרש, באו הביתה אליו כשהוא לא היה, הקצין האחראי עליו עם עוד מישהו ולקחו את אשתו, הביאו אותה ל- אס.אס. לחצר וירו בה.

כל זה נודע לי אחר כך. אצלי יש הרבה דברים שנודעו אחר כך. רם אורן הסופר לפני שנה היה בקיבוץ כפר גלעדי ששם הייתה חיה הבת שלו.

ש. אתה יודע את שמה?

ת. כן. הלגה רינק. אני חושב שישנו שופט בשם סגלסון שהוא נתן עדות, כי הוא היה קרוב משפחה שלה.

ש. היא עוד בחיים הלגה?

ת. לפני שנה נפטרה. והיא שמרה את הסוד על אביה עד הסוף כי אז היה יום השואה ועלו אנשי הקיבוץ בטקס ואמרו: 'הנה,אנחנו מספרים לכם על אבא של הלגה'. ואמא נסעה לכפר גלעדי כשבאה ארצה לבקר אותה.

ש. מה היא סיפרה לה?

ת. היא סיפרה על המלאך הגרמני הזה, על ה- אס.אס. הזה. אם שואלים אותי כיהודי, היום אני יהודי גאה שחי בארץ, ועכשיו אני חי בארה"ב אבל אני קשור מאד לארץ, מגיע הנה כל חודשיים. יש לי גם בן בארץ שחי במושב בית חרות, שבעבר אני הייתי חבר מושב. אני, כפי שאת מבינה מהסיפור, אני חי בזכות גויים. לעולם לא תשמעי ממני מילה רעה על נוצרים. תשמעי שהיו רעים והיו טובים, כמו כולם, כמו שיש מוסלמים ויש יהודים. זה הטבע האנושי. אבל אני ניצלתי, אלוהים עזר לי ואני ניצלתי בזכות אנשים טובים. כמו שאת רואה את אמא שלי, את הכומר ואת ה- אס.אס. הזה שברגע האחרון אם לא הוא זה היה נגמר הסיפור.

ש. הייתי רוצה עוד אפיזודות שאתה זוכר מהתקופה שהייתם ב- Wilno.

ת. עם הרופא. הייתה לה דרך ביוב ששם הייתה נכנסת והייתה יוצאת לאיזה חצר. הייתה דופקת על הדלת והייתה נכנסת לדוקטור ברמן שהיא הכירה אותו. הוא גר ב- Wilno ולקחו אותו.

ש. דוקטור ברמן, אתה הזכרת את שמו?

ת. כן. היא הייתה מביאה להם אוכל. קראו לה 'המלאך'. היא הייתה באה והולכת דרך התעלה הזאת. היו עדים שמסרו את זה גם ב'יד ושם'. היה לנו מספיק אוכל לתת. והיא כמובן מאד מאד דאגה ליהודים כי היה לה קשר כל הזמן עם הורי ועם עוד יהודים. הורי היו מעורבים, היינו מוזמנים למשפחות יהודיות. אז כשחליתי באבעבועות היא פחדה להביא רופא נוצרי שיראה שאני נימול. היא הגיעה לגטו ואמרה 'אני מבקשת משהו שעלול לסכן אותך ואתה לא חייב לעשות את זה. מיקי חולה ויש לו חום גבוה, ואני לא יודעת מה לעשות, אני מפחדת להזמין רופא'. הרופא ללא היסוס יצא מהגטו באותה דרך שהיא נכנסה, דרך התעלה. הוא היה הולך עם כיפה. הוא הוריד את הכיפה ועם הבן שלו הם הגיעו לדירה שלנו. הוא כמובן בדק אותי ונתן לי מה שצריך לרפואה. אז הוא אמר לה: "גרטרודה, אני לא בטוח שאנחנו נזכה להגיע לארץ ישראל, אבל יש לי הרגשה שמכל האנשים האלה פה שאנחנו מכירים את היחידה שתגיעי לשם. כשאת תגיעי לשם תעלי ותשימי אבן או משהו בשבילנו".

ש. יש לך עוד קצת אינפורמציה, בגלל שאני מבינה שדוקטור ברמן הושמד. אתה מוכן לספר לנו עליו כדי שזה יהיה זיכרון בשבילו? הוא היה יליד Warszawa?

ת. הוא היה יליד Warszawa ואחר כך הוא נסע ל- Wilno ועזר לנו למצוא את הדירה. הוא גם טיפל באמא שלי כשהיא קבלה את הסטרוק.

ש. היה כעין רופא משפחה?

ת. כעין, כן. הוא היה בין האחרונים שהוצאו להורג. הבן שלו הלך לפרטיזנים ופיצץ רכבות ומשאיות גרמניות. הוא גם כן בסוף תפסו אותו והרגו אותו. ואני יודע את זה מהפרטיזנים כי יש לי בן דוד שהיה פרטיזן והוא שמע סיפורים. זה הכל סיפורים, אתה לא רואה את הכל, אין עיתון שאתה יכול לקרוא או טלפון. מה שהיום יש לא היה אז. זה הכל נודע אחר כך.

ש. אני רוצה עוד להתעכב על זה שאתה אומר שהיא הייתה מבריחה מזון לגטו. היא הייתה פשוט קונה?

ת. לא קונה.

ש. לא חשדו בה?

ת לא ראו אותה. מי ראה אותה? היו כמה פעמים שהגרמנים עצרו אותה.

ש. היא הייתה בכל אופן בסכנה. איפה היא קנתה את המזון הזה?

ת. זה מזון שהיא הייתה מקבלת מהאיכרים בסביבה. לא קנתה, לא היה איפה לקנות ולא היה מה לקנות.

ש. אבל כשהאיכרים הביאו לה את המזון?

ת באו אליה הביתה.

ש. לא חשדו בה?

ת. להפך, האשה הזו הייתה... אם האשה בעלת הבית שלנו הייתה יודעת שהיא מחביאה יהודי, אותי – היא הייתה הראשונה שהולכת להלשין. היא הייתה פרו-נאצית. והיה לה בן שעבד כמשתף פעולה והיה מלשין על יהודים. הוא ניסה אפילו לחזר אחרי גרטרודה כי היא הייתה אשה גבוהה, נאה. הבן של בעלת הבית. והיא כמובן לא נענתה. והיה פחד שהוא בגלל שהיא מסרבת להתקרב אליו שאולי הוא ילשין. אבל יצא בסדר כי הם היו צריכים אותה. לא חשדו. היו כמה פעמים שעצרו אותה על יד הגטו, פטרולים של ג'יפים. 'סליחה, לא ידעתי שזה הגטו, אני ככה מטיילת'. גם בגרמנית כזאת שלעולם לא חשדו. היא גם נראית אשה, אם תראי בספר על הכריכה, שם אני ב- Wilno והיא, ושם רואים אשה גבוהה ונאה.

אצלי זה הולך הכל בפרקים. ככה ניצלתי.

ש. אתה זוכר למשל, בכל אופן יום יום הייתה לה אחריות לטפל בך.

ת. זה היו החיים שלה. לא היה לה שום דבר אחר.

ש. זו השאלה שלי. לא היו לה קשרים אחרים?

ת. כלום, כלום.

ש. חברות?

ת. לא, שום דבר. היא פחדה להשאיר אותי לבד.

ש. היא הקדישה לך את חייה. אפילו חברות לא היו לה? מה היו החיים שלה? מה הקשר שלה היה עם העולם?

ת. שכנות, היו לה חברות. הייתה רואה אותן, אבל לא הייתה יוצאת למשל, אז גם לא היה קולנוע ואופרה וכל זה. אבל היו לה חברות שהייתה יושבת, לא בבתי קפה, אלא הייתה יושבת בדירה של זו או בדירה של זו. כשאני הייתי בבית ספר, היא הייתה מביאה אותי לבית ספר ואחר כך מחזירה אותי.

ש. אתה זוכר איזה מאכלים שהיא עשתה לך, אוכל מסוים שאתה יכול לשתף? מה היה לאכול אז?

ת. לנו היה. היא הייתה עושה שניצלים.

ש. בשר והכל היה לך?

ת. כן. היה לי בשר, היה לי חלב, ביצים, ירקות ולחם. לחם היא קנתה כי אז לחם אפשר היה לקנות.

ש. אתם עדים, אתה היית ילד קטן, אבל אתם בעצם עדים לאיך הגטו מתדלדל ומתדלדל?

ת. רואים את המשאיות ורואים איך שלוקחים אותם לרכבות. לא ידענו כלום.

ש. לאן לא ידעתם?

ת. לאן לא ידענו, לא ידענו על מחנות השמדה ולא כלום. אף אחד לא ידע. גם אלה שנסעו במשאיות לא ידעו.

ש. היו שמועות? דיברו? אתה יודע אם היו שמועות?

ת. היו שמועות שדיברו על הרג המונים. על יד Wilno שם היה Babi Yar, Ponary, זה גיא ההריגה. אז היו שמועות. כי היו אנשים שניצלו, שהתחזו כמתים ואחר כך יצאו משם וסיפרו.

ש. מה אתם יודעים על Warszawa באותו זמן? שמעתם משהו?

ת. כלום. לא ידענו אם הבית שלנו קיים או נהרס, לא ידענו על אבא שלי כלום. כלום. עכשיו אני אספר לך על אבא שלי.

ש. בכל אופן, אתה לאט לאט חושב שזו אמא שלך?

ת. אני בטוח.

ש. בתודעה שלך זו אמא שלך?

ת. מרגע שבא לי הזיכרון היא הייתה ממושה, עד יום מותה בשנת 1995, הייתה ממושה.

ש. באיזה גיל היא נפטרה?

ת. היא הייתה בת תשעים ושלוש. כשתעלי לקריית שאול ותראי את חלקת הקבר שהיא הראשונה שנקברה בו, ואחר כך כל חסידי אומות העולם נקברו שם. רעייתי ואני הקימונו אנדרטה גדולה מאד לחסידים, לא לה, לכל החסידים וכל החלקה, משהו ממש יוצא מהכלל. אבל זה כלום, שיהיה ברור, אני לעולם לא אוכל לשלם לה כגמולה. למרות שתודה לאל שהיינו בארץ, אני אספר לך סיפורים. אני רק רוצה להגיע קצת בסדר כרונולוגי.

ש. אני עדיין שואלת את השאלה הבנאלית ששאלו אותך בוודאי וישאלו אותך: למה אתה חושב שהיא עשתה את זה? בגלל שהיא הכירה יהודים? בגלל שהיא באמת אהבה אותך?

ת. שילוב של שני דברים. אלף, היא אהבה אותי אהבה, זה סיפור אהבה, סיפור אהבה של אשה קתולית וילד יהודי. ישנו עיתון בארה"ב שנקרא Daily News, בניו יורק, שהוא מאד ידוע. ויש להם מנהג. כל Valentine's Day - חג האהבה, הם יוצאים עם כותרת ועם סיפור מסוים על אהבה בין גבר ואשה. סיפורים. הכתב של ה- Daily News היה בנהריה בבית אבות, שאני אספר עליו עוד בהמשך, פגש את אמא שלי ושמע את כל הסיפור. פגש אותי וצילם אותה וצילם אותי. והכותרת שיצאה ב- Daily News הייתה: A different kind of love story. והוא סיפר את הסיפור בין הקתולית ובין הילד היהודי.

בנוסף לזה, לדעתי, באמת שואלים אני ואני אומר את זה, וזה לא מבוסס, אני אף פעם לא שאלתי אותה 'למה עשית את זה', כי לא היה זמן לשאול. האהבה בינינו הייתה כל כך גדולה כשגדלתי שלא היה צריך לשאול. אבל לדעתי היא האמינה כקתולית אדוקה שזה תפקידה עלי אדמות, לעזור. זהו. יותר מזה אין מה לעשות כי אין סיבה אחרת.

ש. היא הראתה לך גם אהבה פיזית של חיבוקים ונשיקות?

ת. כל הזמן, מה זאת אומרת, מיקליין.

ש. היא הראתה גם אהבה פיזית?

ת. כל הזמן. מבית ספר לקחה אותי ביד, והייתה רואה אותי בשמחה. להפך, היא נתנה לי להרגיש כילד שהכל טוב, יש פה אהבה. וזה מה שעזר לי ובגלל זה אני היום כמו שאני היום. היא גידלה אותי בצורה מסוימת. אני לא לוקח שום דבר כאילו שמגיע לי ואני אוהב כל דבר הכי קטן, ואיפה שאני יכול לעזור לאנשים היום אני עוזר. ככה היא חינכה אותי. היא אהבה אותי, מה זה...

אני רוצה לספר לך סיפור, אתן לך דוגמא קצת ציורית. כשהגענו ארצה וגדלתי בארץ הייתי חניך בבן שמן. בבן שמן היה נהוג שכל יום ראשון ההורים של התלמידים עולים על משאית בתל אביב ונוסעים לבקר את הילדים בבן שמן. זה לא רחוק. היא הכירה את אדון סוקובסקי שהיה האבא של אחד החברים, הוא היה מארגן את המשאית, והיא הייתה מצטרפת ועולה על המשאית. אנחנו כילדים היינו עומדים בכביש בן שמן – לוד ומחכים בשבת למשאית הזאת. והמשאית הייתה מגיעה, והיא ירדה מהמשאית והייתה מביאה לי שוקולדים וופלות. כל השבוע חיכיתי לזה. איך אומרים בשפת הסרטים, כמו שהצלם שלנו בטח יודע, אומרים 'קאט' ואני עובר לסצנה אחרת.

היא יושבת בבית אבות בנהריה. אני חי בניו יורק. ואני כל חיי, כל עוד שהיא הייתה חיה, כל חודשיים הייתי לוקח מטוס, מגיע לתל אביב, וכל יומיים הייתי נוסע לבית האבות בנהריה. טענו אנשי בית האבות על שם גרטרוד לוקנר שהייתה גם חסידת אומות העולם, טענו שיש קרובים וניצולים שגרים בחיפה ולא מגיעים לעתים כל כך תכופות כמו שאני הגעתי. אבל אני לא מתחרה עם אף אחד. כל שבת בשעה חמש זמן ישראל, לא חשוב איפה שהייתי, ואני עסקתי בתיירות והייתי בכל העולם. וכל שבת בחמש שעון ישראל, היא ישבה ליד הטלפון בבית האבות, אני הייתי מצלצל לה. וכשהייתי מגיע לארץ אז כל יומיים, יום עבודה, יום נכנס לאוטו ונוסע לנהריה. היא הייתה יושבת שעות על המרפסת ומחכה שאביא לא את השוקולדים ואביא לה את הוופלות וכל החיים שלה. זה רק מוכיח לך הסיפור...

ש. אני עוד אחזור אליה. בפעם הבאה מאד יהיה לי חשוב לדעת על ההסתגלות שלה בארץ. כדי לשמור על רצף כרונולוגי אנחנו חוזרים ל- Wilno.

ת. חוזרים ל- Wilno והמלחמה נגמרה. ברחנו מהעיר, היינו מחוץ לעיר.

ש. עוד לפני השחרור?

ת. עוד לפני השחרור. היינו ביער. אני לא אשכח את זה כל חיי. אני הייתי ילד מאד ערני. כל דבר מה שנעשה סביבי אני הייתי רואה ומרגיש. היינו ביער והיה בונקר גרמני לא רחוק מאתנו ושמענו פקודות בגרמנית. ואנחנו נכנסנו לבונקר בתוך היער.

ש. איך הגעתם דווקא לבונקר?

ת. קיבלו אותנו כשברחנו, היה מסודר. הכומר המליץ. לא היו יהודים שמה, לא היו פרטיזנים שמה. היו שם נוצרים שפחדו להיות בעיר כי העיר הייתה מופצצת בלי הפסקה, אז הם ברחו.

ש. בבונקר הזה לא היו יהודים?

ת. לא שידוע לי. אני לא רוצה לומר קטגורית שלא היו יהודים. אני יודע שהיו בונקרים שכן היו, ויתכן שהיו. אני זוכר בונקר צפוף שחפור, יורדים למטה מתחת לאדמה, והוא מכוסה ככה שאתה לא רואה כלום. ואז נעצרה מכונית לא רחוק מאתנו ומישהו התקרב ונכנס לבונקר, כי היה פתח, עם מכונת ירייה שהמחסנית שלה הייתה עגולה, ועמד לירות. ואז אנשים צעקו: "אנחנו לא גרמנים"! כי החייל שנכנס היה חייל רוסי. תוך כדי שהחייל הרוסי נמצא שמה, אני, כפי שאמרתי לך קודם הייתי ערני. אני מסתכל על הקירות של הבונקר ואני רואה פתאום חול לאט לאט זורם אבל מתקדם. זאת אומרת, חול לא במקום מסוים אלא הוא הולך מהתקרה למטה ומתקרב לכיוון הפתח. ואני כילד אומר לחייל 'תראה'. החייל היה לו ניסיון, כמובן, לקח את המכונת ירייה ויצא עם הגב שלו החוצה, ומיד ירה. זה היה חייל גרמני, היו להם אז רימונים עם ידית מעץ. הוא הסתובב עם שניים והוא זחל על מנת להכניס את הרימון הזה לבונקר ולגמור אותנו. והחייל הרוסי הזה הרג אותו.

ש. מיקי עוד שאלה. אתה עוזב את הבית ואתם עכשיו מגיעים לבונקר, ליערות. אתה גם לוקח את זה כהרפתקה כמו שאמרת לי קודם?

ת. ועוד איך.

ש. היא מכינה אותך ואומרת 'אנחנו צריכים לעזוב'? הרי אתה חי מיום ליום.

ת. כן, כן.

ש. עכשיו אתם חיים מיום ליום. מה היא אומרת לך?

ת. למרות שהתקדמנו קצת, אבל אני רוצה לומר את זה על מנת להכניס את זה לסדר הכרונולוגי. לאחר שהקצין פגש אותנו ונתן לנו אזהרה מתוך ידע אישי שהאזור שלנו, אנחנו גרנו ברחוב בשם מאלה סטפנסקה – סטפן הקטן, היה ספטנקה הגדולה, אנחנו גרנו בקטנה מס. 6. ברגע שהקצין אמר לנו אמא שלי מיד נכנסה, לא לפאניקה, אבל מיד מצאה דרך בעל הבית שלנו מישהי שמכירה בית מחוץ לעיר, בית קטן מחוץ לעיר. ואז כעבור ימים מספר עברנו לבית הקטן מחוץ לעיר שהיה קרוב ליערות בפאתי Wilno. ושמה נודע לנו על הבונקר וראינו שבאים אנשים, ואז אנחנו עזבנו את הבית, וזה לא היה רחוק, זה לעבור איזה דרך עפר ולהגיע ליער. ושמה אני פגשתי את החייל הרוסי הראשון.

את שאלת אותי פעם. אני לעולם לא אשכח, אנחנו מאד התיידדנו עם הרוסים. אני כילד הייתי מאד סקרן. אני זוכר שעמדתי עם חייל רוסי ופתאום הוא מחזיק לי את היד חזק, לא הבנתי מה הייתה הכוונה. ממש על ידי מכוסה בשיחים הייתה קטיושה, והם התחילו לירות בקטיושה. זה רעש אימים, קטיושות, כשעשרות כאלה טיובות יורות. בשבילי זה היה משהו.

ואז חזרנו ל- Wilno והיה קשה מאד. אני זוכר שהעיר כולה הייתה הרוסה. אתה הולך בין גוויות של אנשים ושל חיות, וריח איום ונורא.

ש. חזרתם לבית שגרתם?

ת. ניסינו לחזור והוא היה מופצץ.

ש. והתכולה של הבית?

ת. התכולה הכל היה מושכר, מה היה לנו. ואז ניסינו לנסות להגיע ל- Starogard

ש. בגלל אבא שלך?

ת. לא, אבא שלי זה סיפור אחר לגמרי. נודע לי על אבא שלי עשרים שנה אחרי המלחמה. עד אז לא ידעתי מה אתו.

ש. אתה לא שואל שאלות על אבא?

ת. כן.

ש. מה היא אומרת לך?

ת. באותו רגע?

ש. לא באותו רגע. אתה ילד כבר בן שבע, שמונה.

ת. כן, אז הוא ב- Paris. אבל היא לא ידעה מה גורלו.

ש. אתה שואל אותה והיא אומרת לך שאבא ב- Paris?

ת. שהוא ב- Paris. אז היא לא ידעה מה גורלו. אנחנו מנסים להגיע ל- Starograd לא בגלל אבא שלי, שמה גרים ההורים שלה. לקח לנו שלושה שבועות ברכבות. למה שלושה שבועות ברכבות? רכבות משא, רכבות בקר, משום שהיינו נוסעים יום יומיים ברכבת ופתאום מגיעים למקום שהגשר מופצץ, אז צריכים לחזור ולקחת רכבת אחרת שנוסעת בדרך אחרת. כי זו מלחמה, הגשרים היו מופצצים. אבל בסופו של דבר הגענו להורים שלה. הם קיבלו אותנו מאד יפה.

ש. גם אותך?

ת. בטח. אני, הם ידעו עלי, הם ידעו על המשפחה. היא הייתה מדברת עלינו.

ש. היא הייתה בקשר אתם?

ת. כן. ואז ההורים אמרו לה 'את מגדלת את הילד, הוא הולך לבית ספר כאן' וזהו.

ש. הם פשוט לקחו אותך כאילו, לא אימצו לקחו אותך אבל לחיק המשפחה המורחבת עכשיו?

ת. כן, לחיק המשפחה, לא כילד יהודי בכלל. הולך לכנסייה ופה ושם.

ש. איזה ילד אתה כשאתה עובר ל- Starogard, האם ילד שמח?

ת. מאד.

ש. עם כל המעברים האלה?

ת. יותר משמח עכשיו, אני חופשי.

ש. אבל לא ילד עם פחדים בכלל?

ת. לא, אף פעם לא היו לי פחדים.

ש. אף פעם לא. למרות המעברים הקשים, ולמרות שאתה ראית ילדים עם אבות ואתה לא רואה את אבא שלך כל הזמן, אתה לא מכיר את אבא?

ת. לא מכיר את אבא.

ש. ועדיין אתה ילד שמח?

ת. שמח מאד משום שהמאורעות הם משמחים. אני ניצל כל פעם מחדש, ואני מרגיש את זה. בא החייל הרוסי וזו שמחה כזו, שתינו וצחקנו ושרנו. זה סוף לחמש וחצי שנות מלחמה.

ש. למרות שאתה מתאר שגם בשנות המלחמה אתה מסתגל לכל מצב.

ת. לא רק שאני מסתגל לכל מצב אלא גם שהייתי מוגן. לא הייתי בגטו, לא הייתי במחנה.

ש. אבל אתה עובר ממקום למקום. בכל אופן, אתה חי בלי אבא.

ת. אתה חי כצועני.

ש. ואתה חי בלי אבא.

ת. חי בלי אבא.

ש. אתה חושב על אבא שלך?

ת. כששאלו אותה איפה אבא של הילד אז היא אמרה: "האבא של הילד היה קצין בצבא הפולני והוא נהרג במלחמה".

ש. ולך היא אומרת שהוא ב- Paris. ואתה חושב על אבא? אתה יודע, ילד מדמיין תמיד, הוא מדמיין קצת מי זה אבא שלו.

ת. לא לא, אפילו לא דמיינתי. לא דמיינתי כי כשהגענו ל- Starogard הבן דוד שלי, אותו חיים סטולוביצקי שהזכרתי קודם, הוא ידע מאיפה היא, כי הוא הכיר אותה כשהיא הייתה האומנת שלי. הוא במלחמה היה פרטיזן. הוא ידע שאנחנו ב- Wilno. כשנגמרה המלחמה הוא יצא מהיערות וחיפש אותנו ולא מצא אותנו. אז ההיגיון שלו אמר לו שאולי אנחנו אצל ההורים, ואם לא אז ההורים יוכלו להגיד איפה אנחנו. כשהיינו בתקופה מסוימת ב- Starogard, היא כמובן אמרה להורים, דרך אגב, שהיא לא תישאר. היא הבטיחה לאמא שלי שהיא תביא אותי לפלשתינה. אבל לא ידענו איך ומה, איך נוסעים לפלשתינה. ואז מגיע הבן דוד.

ש. איך המפגש שלך אתו?

ת. המפגש הוא ענק, אתה ואתו. אני פעם ראשונה רואה אותו, עוד בן אדם בחיים שלי. לא עשה לי כלום. זאת אומרת, שמחתי, בא לי משהו קרוב, אבל זה לא מישהו שהכרתי.

ש. היא לא פחדה שהוא ירצה לקחת אותך? כמו שהרבה קרובים, אותם מעטים שחוזרים, מבקשים את הילדים.

ת. היא אמרה לו מיד: 'חיים, אני הבטחתי לאמא של מיקי שאני לוקחת אותו לפלשתינה ואני מבקשת ממך תעזור לי איך להגיע לפלשתינה'. ואז הוא המליץ לנסוע לגרמניה למחנות העקורים.

ש. כמה זמן אתה ב- Starogard עם המשפחה המורחבת הזאת?

ת. כמה חודשים.

ש. אתה יכול לספר קצת עליהם? על החיים שלך שם. היית בבית ספר?

ת. לא, ב- Starogard לא הייתי בבית ספר.

ש. אז מה אתה עושה שם?

ת. זו תקופה די קצרה. הייתה התרגשות. אני הלכתי לשדות עם האבא, אני זוכר את אבא שלה, גוי כזה עם שפם כזה.

ש. בעצם פעם ראשונה שיש לך חברה גברית?

ת. לא, הייתי עם נערים, אבל גברית.

ש. אבל כמו אבא?

ת. כן כן כן.

ש. הוא נתן לך איזה רגש של אהבות?

ת. לא, זה לא הלך בכיוון הזה.

ש. או של סבא?

ת. גם כן לא. הוא פשוט אבא של גרטרודה.

ש. בעצם אתה לא מחפש אפילו אבא, אני מבינה, היא מספקת את הכל?

ת. היא מספקת את הכל. היא יותר מזה, זה משהו לא להאמין. חיים שהוא היה נהדר, הוא היה גבר פרטיזן, את יודעת, הוא היה בית"רי. המשפחה שלי הייתה יותר בית"רית. ז'בוטינסקי היה בבית. ואז חיים דאג, אנחנו נסענו ל- Berlin, העביר אותנו למחנה שנקרא Eschwege ליד העיר Kassel. Eschwege זה מחנה ענק בגרמניה ושמה גרנו שנתיים וחצי. שם הלכתי לבית ספר.

ש. מה אתה זוכר מהמחנה ההוא?

ת. אני זוכר שלמדתי ב'חדר' פתאום. למדתי לקרוא פתאום, זה פעם ראשונה שקראתי עברית ולמדתי עברית. והיה המון רספקט של אנשי המחנה כלפי גרטרודה, כי היא הייתה נוצרייה שהצילה את הילד. היא רק ביקשה ממפקד המחנה אם היא יכולה ביום ראשון ללכת לכנסייה. וזה כמובן ניתן לה והיא יצאה מהמחנה.

ש. מייק, אני רוצה עכשיו להבין איך אתה עובר את המעברים האלה מילד שביקר בכנסייה, שהוא נער קטורת, ופתאום הוא עובר למיליה שונה לחלוטין. איך המעבר הזה? פתאום אתה בין יהודים שעברו את השואה, לומד ב'חדר'.

ת. קודם כל אני רוצה לומר לך שבזכותה המעבר לא היה כל כך חד בשבילי. כי היא כל הזמן דאגה לשמר את היהדות שלי.

ש. איך?

ת. על ידי סיפורים. היא סיפרה לי על חג פסח שהיינו חוגגים במשפחה.

ש. אז היא סיפרה לך או ב- Eschwege?

ת. לא, אז, תוך כדי המלחמה.

ש. זה לא בלבל אותך?

ת. זה לא בלבל אותי, לא. אני הייתי חזק לקבל את שני העולמות. הייתי חזק לקבל את שני העולמות.

ש. איך ילד?

ת. איך ילד? יש ילד ויש ילד. אני רוצה לומר לך משהו. כשהייתה השקת הספר פה אני קמתי לדבר. ואז היו אנשים ששאלו אותי: 'מייק, איך אתה זוכר למשל את הסיפור עם הקצין הגרמני'? ואני אמרתי להם ככה: 'תקשיבו, אני ילד אז כבר בן שבע, שמונה. מה קורה לכם שחיים בארץ כשאתם בני שמונה ומה הזיכרונות שלכם ומה הזיכרונות שלי? אם אני בארץ באותו גיל אז מה אני זוכר? שהייתי ב'צופים', שטיפסתי על עץ התותים, שעלינו במצדה בשביל הנחש, ילד בן שמונה – אני זוכר את זה, זה הזיכרון שלכם, נהדר. זוכרים, נכון? כשאתה הולך ברחוב ובאים אליך ארבעה חיילים גרמנים עם רובים מכוונים אליך ואומרים לך להוריד את המכנסיים – אתה לא תזכור את הדבר הזה? כאילו אתמול. זאת אומרת שהזיכרונות שלי, ולא רק שלי, של אנשים שחיו את התקופה, זה דבר שאתם לא יכולים לדמיין אפילו. לא רוצה להתחלף אתכם, אבל הלוואי והיו לי את הזיכרונות שלכם. נהדרים. 'הנוער העובד', שרוך אדום, שרוך לבן, הולכים לתל חי. על הכיפאק. אבל פה לצערי כל יום זה סרט וכל יום זה ספר וכל יום אתה פותח את העיניים בבוקר ואתה לא יודע איך היום הזה ייגמר, יום יום'.

ש. ועדיין אתה לא מפחד.

ת. אני לא מפחד כי היא נתנה לי הרגשה של ביטחון.

ש. על ידי סיפורים? על ידי חום?

ת. על ידי חום. אני ראיתי איך שהיא דיברה עם הגרמנים, זה נתן לי ביטחון.

ש. זאת אומרת, הביטחון שלה הקרין עליך?

ת. כן, היא הייתה אשה חזקה במובן בלתי רגיל. כמובן, כדי להיות מה שהיא, היא הייתה חייבת להיות חזקה. וזה הקרין עלי ונתן לי והייתי גאה בה. הייתי גאה בה איך שהיא, כשהגיעו אפיזודות כאלה, כשבאו הגרמנים באמצע הלילה, איך היא הורידה אותם ממני. וזה חמש וחצי שנים. זה קשה לתפוס למי שלא עבר את זה, כי אנחנו לא רגילים למלחמות כאלה, אנחנו לא רגילים לכלום. לכן הזיכרון שלי, אני זוכר. וכל הדברים האלה שאני סיפרתי אני זוכר. את אבא שלי אני לא זוכר כי מעולם לא הכרתי אותו. כשהוא נסע הייתי בן שלוש. ילד בן שלוש לא זוכר. את האמא שלי האמיתית אני לא זוכר איך שהיא נראית, אפילו לא במעורפל. אני זוכר את התקופה, אני זוכר את היריות, אני זוכר את ההפצצות, אני זוכר את הבריחה שלנו למקלטים, ואני זוכר את היהודים שבאים ולוקחים אותם, ובאות משאיות. כל זה אני זוכר. ואני זוכר שאיך שהיא הייתה מגינה והייתה הולכת אתנו דרך כל מיני רחובות. עד שהגיע הרגע שבו הקצין הגרמני אמר לנו 'כדאי שתעזבו'.

ש. והפרידה שלך, פרידה סו קולד, מהכנסייה, פתאום חיים אחרים לגמרי. אתה לא הולך לכנסייה, ילד קטן שרואה את כל היופי הזה, עובר לחיים לגמרי אחרים.

ת. כי היא ניסתה לשמר ולהגיד לי במשך השנים, ואז אני הבנתי כשהייתי כבר בן שמונה תשע, 'תזכור שאתה יהודי'. ואז הייתי גאה גם. וכשפגשתי את חיים וכשהגענו ל- Starhogard הייתי כבר גאה. אמרתי לו 'אני רוצה להיות בין יהודים'. ובשבילה זה היה סגירת מעגל, הביאה אותי בחזרה בין יהודים.

כמובן, הסיפור הגדול אחר כך היה החיים במחנה, החיים על האוניה 'אקסודוס' והחיים שלה בארץ. והקבורה המפורסמת שהייתה לה פה בארץ בשנת 1995 שזה יצא בכל העיתונים בעמודים הראשיים ואני הייתי בטלוויזיה עם חיים יבין. אני חושב שנדבר על זה פעם אחרת.

ש. בהחלט. אולי עוד משפט אחד אתה יכול להגיד לנו לפני הסיום בשלב הזה כשאתה במחנה העקורים. משפט אחד.

ת. במחנה העקורים אני הייתי ב'חדר' וכתוצאה מזה הייתי בבית כנסת. פתאום מכנסייה אני הולך לבית כנסת.

ש. וזה הולך לך חלק?

ת. זה הולך לי חלק. וחיים היה גם כן שם והוא הביא אותי ולימד אותי לנהוג, הביא אותי לבית"רים. כמו 'הצופים' פה היו בית"רים קטנים כאלה. לימדו אותי לירות. היה 'הנוער העובד' והיה גם 'הנוער הבית"רי' מה שנקרא. זה בערך שנה וחצי היינו שם עד 1947.

ש. מתי אתה מבין, היא בטח הבינה, מתי זה בא לתודעה שלך מה שקרה ליהדות, של Warszawa, של Wilno ושל כל מזרח אירופה?

ת. זה התחיל לקרות במחנה. באו אנשים מכל מיני שאריות וכל מיני מחנות שניצלו עם סיפורים בלי סוף. ואני עדיין לא ידעתי מה קורה עם אבא שלי. ואני הולך להחזיק אותך במתח עכשיו איך נודע לי הסיפור.

ש. אני מאד במתח.

ת. זה סיפור לא רגיל וכשניפגש בפעם הבאה אני אספר לך.

שאלת אותי האם אני תמיד שמח כל כך והאם תמיד יש לי מצב רוח כזה. אז אני רוצה לומר לך משהו. כשהבן אדם עובר ילדות כמו שאני עברתי, שזו לא ילדות רגילה כמו כל אחד כמו שאנחנו מכירים שהולך לבית ספר, הולך ל'צופים' או ל'נוער העובד' או ל'שומר הצעיר' וגדל וכו' וכו', ויש לו ילדות נורמאלית. לא הייתה לי ילדות נורמאלית. לא אני בחרתי בזה, הגורל רצה בזה. יצאנו מזה. הייתה לי אמא. אני קורא לגרטרודה ביבילינסקה אמא כי היא האמא היחידה שאני זוכר והיא האמא שהייתה אתי כל חיי ודאגה לי. עד שתודה לאל הגיע הרגע שאני יכולתי לדאוג לה. לעולם לא אוכל להחזיר לה את מה שהיא עשתה בשבילי. זה לא נמדד לא בכסף ולא בשום דבר. אבל הזיכרון נמצא והעובדה שאני היום יושב פה אתך ומדבר עליה על מנת לשמר אותה ואת זיכרונה זה מאד חשוב לי. העובדה שיצא ספר לא מזמן על החיים שלי ושלה. למרות שקוראים לי גיבור הספר לא אני גיבור הספר, היא גיבורת הספר, כי אם לא היא אני לא הייתי. ועכשיו בארה"ב הוצאת הספרים הכי גדולה מוציאה במרץ שנה הבאה את הספר באנגלית. זה הולך להיות 'הו הא' גדול. שוב פעם בשבילי זה לשמר את זיכרונה ולספר את סיפורה. זה מה שאני היום עושה על מנת להחזיר לה את מה שהיא עשתה. זה מה שאני יכול לעשות. לא לשכוח אותה. כי אם אני איננו – היא נשכחת. נכון, יש לה עץ ב'יד ושם', יש לה קבר יפה בקריית שאול. אבל זה לא מספיק.

כשאתה גדל ועובר ילדות כזו יש לך שתי אפשרויות. או שאתה ממשיך לחיות, ואני מכיר הרבה מאד אנשים כאלה, עם העבר שלך. וכולם יגידו 'מה, מייק המסכן, עבר שואה, צריך להתחשב בו, תבינו, ופה ושם'. או שהעבר שלי מחזק את העתיד שלי וכתוצאה מזה אני נהייתי איש שמח, אוהב חיים. אני אוהב כל דקה, אני מעריך כל דבר שעושים עבורי. אני לא לוקח שום דבר For granted. לא מגיע לי כלום. את תיתני לי כוס קפה אני אודה לך כאילו שנתת לי, אני לא יודע מה. ולכן אני יש לי מצב רוח כזה וכולם סביבי תמיד נהנים משום שאני כזה. רק בגלל העבר שעברתי. אני אוהב חיים ותודה לאל אני מקווה שהבריאות בסדר שאוכל להמשיך. אבל זה הכל בזכותה כי היא נתנה לי קודם כל את כל הערכים שיש לי היום. יש לי ערכים כלפי הזולת, ערכים של צדק ולא צדק, זה הכל ממנה בא. ספגתי את זה. אני כזה, זה עשה את האופי שלי. כדי לענות לך על השאלה 'האם אתה תמיד שמח, מייק'? התשובה היא 'כן'. תשמעי, לא תמיד, אנחנו רק בני אדם.

אני רוצה לספר לך שני סיפורים. אחד זה סיפור שאי אפשר להמציא אותו. וזה הסיפור איך שהאמא, וזה גם הגורל, ואצלי בחיים הגורל משחק. אני עבדתי במשך עשרים שנה האחרונות, ואני עדיין קשור לחברת 'אמריקן אקספרס', חברה גדולה. ואני הייתי בין אלה שהביאו את כרטיס 'אמריקן אקספרס' לארץ בשנת 1995. במקרה באתי ליומיים ארצה וצלצלו לי מבית האבות בנהריה 'גרטרוד לוקנר' לחסידי אומות העולם, שם היא בילתה את השנים האחרונות. אמרו לי: "שמע, אמא שלך (במקרה הייתי פה) נלקחה לבית חולים ומצבה לא טוב". כמובן שנסעתי לבית החולים בנהריה, נכנסתי לחדר וראיתי שזהו. זאת אומרת, ראיתי שאני עומד בפני אשה שאלה השעות האחרונות שלה. היא זיהתה אותי. צחקה בעיניים הכחולות שלה. היא נשמה בקושי ואמרתי לה: 'אל תדאגי, אני פה ואנחנו ניפגש למעלה'. והיא שמחה, אתה ראית את זה בחיוך. ונסעתי חזרה, דאגתי, לא חזרתי לתל אביב, נשארתי לישון בנהריה, ובאמצע הלילה צלצלו לי למלון ואמרו לי שאמא נפטרה.

ש. היא הספיקה להגיד לך משהו?

ת. לא, לא יכלה לדבר, אבל העיניים דיברו הכל. אנחנו הכרנו כל כך טוב שלא היה צריך לדבר. מבט אחד היה אומר הכל. הייתה בינינו שפה כזאת. אבל היא שמעה אותי והבינה אותי. ואז קרה סיפור שאם זה לא היה קורה לי, אם היית מבקשת ממני או מסופר להמציא אותו זה היה קשה.

אני כמובן הייתי בארץ, זה היה יום רביעי. ביום חמישי שמתי מודעה בעיתונות לגבי פטירתה ושביום שישי, כי אני ביום ראשון חייב לנסוע, יש לי פגישות באירופה, ביום שישי הלוויה בשעה עשר בקריית שאול. מגיע יום שישי. אני נמצא כאן במלון 'דן'. מתלבש, שמונה בוקר. מצלצל הטלפון. נהג האמבולנס מצלצל לי מנהריה. היא נקברה כמובן, את הנוצרים מלבישים ושמים עליהם צלב, בבגדים הכי יפים, ובארון כמובן. זה אמבולנס שנשלח מנהריה להביא את הגופה שלה לקריית שאול. והיה פה כומר, האב דניאל, רופאייזן, והוא היה צריך לערוך את הקבורה.

דרך אגב, אני רוצה לומר לך משהו. היא כל החיים הייתה אומרת לי, הוא היה בא כל יום ראשון לעשות שם תפילה. היא אמרה לי: 'מיקי (היא הייתה קוראת לי) אני לא אוהבת אותו'. אני אומר לה 'למה'? 'כי הוא לא נוצרי אמיתי, הוא לא כומר, הוא יהודי שהתנצר. זה לא בשביל נוצרי, יש יהודי ויש נוצרי'. ולכן היא הייתה, איך אומרים, זה היה הכומר היחיד בעיר, לא היה כומר אחר לאן ללכת,אבל היא מעולם לא הסכימה עם זה. היא טענה שהוא מומר, הוא יהודי שהתנצר ולכן היא לא אהבה אותו. זה בסדר. זה מאד מעניין, דרך אגב, כי היא הייתה קתולית אדוקה אמיתית.

בשמונה בבוקר מצלצל לי נהג האמבולנס ואומר לי: 'מר סטולוביצקי יש לנו בעיה'. אני אומר 'איזה בעיה יש לנו'? 'אני נמצא בבית החולים להביא את אמא שלך לקבורה והיא איננה'. אותה תנועה שאת עשית עכשיו גם אני עשיתי. אני במצבים הכי קשים בחיים שלי תמיד יוצא לי חוש ההומור. אז אמרתי 'מה זה נקרא איננה? שהיא עשתה צ'ק אווט'? ככה, זו הייתה התגובה. איננה. הוא אומר לי 'איננה'. אני אומר לו 'תעשה לי טובה, תיגש להנהלת בית החולים תברר מה קרה ותחזור אלי'. ואני עוד מתלבש. הוא חוזר אלי והוא מספר לי את הסיפור הבא:

'אתמול בלילה הגיע מישהו מהעיירה כרמיאל ועל ידו הייתה עוד אשה, והוא זיהה את אמא שלך כקרובת המשפחה שלהם, יהודיה. לקחו אותה לכרמיאל, הרב של כרמיאל בלילה עשה לה קבורה, טהרה, קבר אותה כיהודיה, המשפחה יושבת שבעה והרב לא מוכן לפתוח את הקבר'. נו, את מתארת לך? וזה קורה כאשר מאות אנשים באים לקריית שאול. אני שומע את זה ואני לא יודע מאיפה באו לי הכוחות ואני אומר לנהג: 'תשמע, תיגש למנהל בית החולים ותאמר לו ככה. שאני עורך דין. (זה לא נכון, אמרתי לו). ואם הוא לא לוקח הליקופטר (זה בא לי ככה בלי לחשוב, ספונטני) ומביא לשם את המשפחה שיושבת שבעה לראות האם זו האשה האמיתית או אולי זו שנשארה שם היא האשה האמיתית, ובהליקופטר, כי היום יום שישי, אני טס ביום ראשון. ביום שישי קוברים פה עד הצהרים לפי חברה קדישא, לא קוברים אחר הצהרים. אם אתם לא מביאים הליקופטר אני תובע אותם בעשרים וחמישה מיליון דולר'. בום.

הוא חוזר אלי כעבור עשר דקות ואומר לי: 'מר סטולוביצקי, לא תאמין, זה עבד, הליקופטר בדרך לכרמיאל'. תקשיבי סיפור, זה היה בכל העיתונות. אני הופעתי אצל חיים יבין בחדשות, שני עמודים ב'ידיעות' ו'מעריב'. ההליקופטר נסע לכרמיאל, לקח את המשפחה שישבה שבעה, הביאו אותם לבית החולים, הראו להם את האשה השנייה שנשארה שם, הם נפלו אפיים ארצה וביקשו מחילה וביקשו סליחה. ואז בינתיים מה קורה, השעה היא כבר עשר. אני לוקח את האוטו ואני טס לקריית שאול ואני אוסף את כל האנשים. זה סיפור קפקאי כזה, זה אמצע הכביש. ואני אומר: 'בואו הנה, חבר'ה, תודה שבאתם'. ראש העיר, מי שאת לא רוצה. 'תודה שבאתם, תלכו הביתה, אין לוויה'. 'מה קרה'? ואני מספר להם. הם אומרים לי: 'מייק, זה לא הזמן לבדיחות, זו אמא שלך, תהיה רציני, מה אתה מספר לנו סיפור כזה'? אני אומר להם: 'תלכו הביתה, אין קבורה, אני לא יודע מה יהיה הסוף של זה ומתי היא תגיע'.

ואני ממשיך עם הסיפור. בינתיים 'קול ישראל', אני לא יודע איך זה הגיע לרדיו, והרדיו כל הזמן משדר את הסיפור הזה על חילופי הגופות עם הנוצרייה. הרב של כרמיאל לא הייתה לו ברירה. הוציא את אמא מהקבר, הביאו אותה עם הליקופטר בשעה אחת וחצי בצהרים לקריית שאול. וכמובן הרדיו מספר שהלוויה נערכת. ולא רק שחזרו החברים שלי אלא באו מאות אנשים ששמעו ברדיו. זה כבר היה סיפור. אז הגיעו לקריית שאול וההליקופטר לא נחת בקריית שאול, הוא נחת בשדה התעופה בהרצליה, והיה שם אמבולנס והביאו אותה. והייתה קבורה ואותו הכומר דניאל רופאייזן, כמו שאת אומרת, היה שם ועשה לה את טקס האשכבה.

ואז שאלו אותי עליה. שאלו אותי מהטלוויזיה 'מייק, אתה לא כועס על כל הסיפור הזה'? אמרתי: 'אני כועס מאד, אבל נעשה כאן צדק שלא רב ולא כומר ולא אף בן אדם איש אנוש יכול לעשות, רק אלוהים. אשה שהצילה יהודים, שחיה כל חייה בין יהודים, נקברה וטוהרה כיהודיה על ידי רב וגם על ידי כומר. וזה צדק שרק אלוהים היה יכול לעשות'. זה סיפור כזה, קשה להמציא, ואי אפשר להמציא אותו. זה סיפור הקבורה שלה ומאז הדבר הראשון כשאני מגיע ארצה אני נוסע לקריית שאול, ויש לה קבר מקסים. אני פיתחתי, כי לעירייה לא היה כסף, את כל החלקה של חסידי אומות העולם. כדאי לבקר שם. עשיתי אנדרטה גבוהה מאד לכל חסידי אומות העולם.

ש. מתי היא הוכרה כחסידת אומות העולם?

ת. בשנת 1962. היה טקס. היא הייתה בין הראשונות. העץ שלה הוא עץ מספר 7. אני רוצה לומר לך שיש לי כאן, ואני יכול להראות לך דבר מאד מעניין מ'יד ושם' שקבלתי ממחלקת הדרכה. יש לי חוברת כאן אצלי בחדר ושמה כתוב על שני אנשים. כתוב על שינדלר וכתוב עליה. שינדלר קבל את העץ מספר 14 בשדרת חסידי אומות העולם והיא קבלה עץ מספר 7. היא הוכרה כחסידת אומות העולם והייתה ישיבה שיש לי תמונה אתה בנוכחות נחום גולדמן שאז היה ראש הסוכנות, והיה קובובי.

ש. איך התחילו להכיר בה? זה אתה?

ת. לא, התחילו לספר. אנשים אחרים התחילו לספר ואז זימנו אותי ושאלו אותי מה אני זוכר. ואני סיפרתי מה אני זוכר. והיו עוד עדויות מאנשים שהיא הביאה להם אוכל לגטו וכל מיני דברים כאלה. היו כמה עדויות. ואז הייתה ישיבה שהייתה שלה ועוד שני חסידים, שאני לא זוכר את שמם אבל יש לי עדיין תמונות, עם גולדמן ועם כולם ב'בית סוקולוב' בתל אביב. והיא חיה וב- 1962 הזמינו אותה ונטעו את העץ. העץ היה ממש בכניסה אבל מאז שבנו את אולם הכניסה עכשיו אז הזיזו את כל העצים.

ש. היא על יד שינדלר, לא רחוק?

ת. היא לא רחוקה משינדלר. כשנכנסים עכשיו לתוך 'יד ושם' אחרי שעוברים את אולם הבטון והקבלה הולכים ישר לכיוון היציאה, העץ החמישי או השישי מצד שמאל, וזה עץ זית, לא עץ חרוב כמו כולם אלא עץ זית.

ש. ספר לי במספר מלים באמת, אנחנו קצת נגענו בזה, אבל באמת איך האשה הזאת שהיא פולניה והיא פה חיה בארץ ישראל, אתה כבר נסעת. איך היו החיים שלה? בייחוד בשנותיה האחרונות שכבר אתה לא היית בארץ.

ת. תשמעי, אני הייתי בארץ ולא הייתי בארץ. קודם כל היא ביקרה אצלי בארה"ב ואני הצעתי לה להישאר אתי בארה"ב. היא לא ידעה עברית. כמובן, מלים היא ידעה. אבל היא הייתה חיה בצפון תל אביב. בסוף סידר לה צ'יץ' דרך חברת 'חלמיש' דירה קטנה על יד גן העיר. כל השכנים דיברו או גרמנית או פולנית.

ש. וקיבלו אותה?

ת. לא רק קיבלו, דיברו עליה בהערצה. כל שנה היא הייתה מוזמנת ל'יד ושם' והייתה יושבת למעלה עם חסידי אומות העולם בטקס יום השואה. את כל הסיפור שלה בתל אביב ידעו כי היו כבר כתבות בתל אביב אז. כל השכנים ידעו מי היא, ובמכולת ובכל מקום 'אה פראו בבילינסקה'. היה יחס מאד מכובד. היא הייתה כל יום ראשון נוסעת לכנסייה ביפו והייתה מתפללת. קיבלו אותה. לא רק קיבלו אותה, דיברו עליה בהערכה.

ש. אתה חושב שהיא אהבה את הארץ אפילו בסוף?

ת. להגיד לך את האמת, אני הסתכלתי, כי בכל זאת הייתה לה משפחה שם. היא לדעתי הייתה יותר ישראלית מהישראלים. היא כל כך אהבה את הארץ והכירה את הארץ וידעה והלכה ותמיד היה לה מין כובע כזה כמו כובע טמבל נגד שמש, הייתה הולכת, הייתה באה לבנק ו'גברת גרטרודה', וכולם אהבו אותה, והיא עזרה לשכנים, ושכנים פה היו צריכים בייבי-סיטר היא ישבה, ופה היו צריכים זה היא עשתה. המילה 'לא' לא הייתה קיימת בלקסיקון שלה, המילה 'אי אפשר' לא הייתה קיימת בלקסיקון שלה. אשה חזקה מאד. היא אהבה את הארץ. אז הייתה ארץ אחרת. אני מצטער להגיד אבל ישראל הייתה אז ארץ אחרת. אלף, היא הייתה קטנה, כולם הכירו את כולם. תל אביב הייתה אז יותר קטנה. היה כיף, מה אני אגיד לך. לא הייתה רדיפה אחרי הדברים המטריאליסטיים שזה היום. אז כל אחד היה מבסוט בדירה קטנה. היו מרוצים, יוצאים, הולכים, מטיילים. הייתה יושבת בשדרות בן גוריון, שם בשדרות קרן קיימת. מאד אהבה, לא רצתה לנסוע.

אני באתי לארה"ב בשביל לעבוד. אני לא אמרתי 'שלום לך, היה נעים מאד, אני מהגר'. לא נסעתי להגר. אני עבדתי פה בחברה גדולה מאד בתיירות וביקשו ממני לנסוע למסע הרצאות בשביל להקים פה ארגון של הסתדרות ציוני אמריקה, לעשות כנס, להביא כמה אלפים. ואני נסעתי מעיר לעיר עד שהגעתי לחוף המערבי ושמה הכרתי בן אדם נוצרי. הוא אמר לי: 'תשמע מייק, אתה מומחה לתיירות נוצרית בארץ הקודש, אני יש לי קשרים עם כל הכנסיות בחוף המערבי, בוא נקים חברה ונביא תיירים צליינים לארץ'. אמרתי 'למה לא'. לקחתי חופשה ללא תשלום מהחברה פה בארץ וככה זה התחיל. התחלתי להביא מאות קבוצות של צליינים וכמובן אחר כך יהודים ואחר כך גדלתי ועברתי לפלורידה. ואמרתי לעצמי שאני עושה בשביל המדינה. היו תקופות שאני הייתי ממלא את המלון הזה לבד. היו לי חמישה עשר אוטובוסים של תיירים בחוץ. אני מדבר על שנות השבעים והשמונים.

אבל מה, כתוצאה מהעבודה שלי אני כמעט כל חודש הייתי בא ארצה. אז אנשים בארץ היו חושבים שאני... 'למה לא רואים אותך'? לא ידעו שאני גר שם. כמו שאנשים בבית האבות בסוף היו אומרים לי בבית לוקנר: 'מייק, אתה גר בארה"ב? ויש פה ניצולים שהקרובים שלהם והניצולים של המצילים גרים בחיפה, ואתה מגיע יותר לבקר את אמא שלך מארה"ב מאשר הם מחיפה באים לבקר אותם.'

ש. כמה שנים היא הייתה בנהריה?

ת. היא הייתה בנהריה בסוף. הייתה לה בעיה בריאותית, היא עברה ניתוח, ואז כבר היה לה קשה. כי היא הייתה מאד עצמאית. כל הזמן הייתה גרה בתל אביב והייתה הולכת ועושה והכל לבד. ואם לא הייתה לה את הבעיה הזו שהיו צריכים לנתח אותה וכל זה היא הייתה ממשיכה עד סוף ימיה לבד. בסוף היה לה קשה. 'בית לוקנר' היה בית שעובדים בו מתנדבים מגרמניה. אני נסעתי אתה הרבה שנים לפני זה וראינו את הבית הזה והיא הייתה ברשימה של האנשים שכשיגיע היום תהיה לה זכות לגור שם. אז אנחנו עוד נסענו עשר שנים קודם לראות את זה. וילה יפה על שפת הים בנהריה. אחר כך היא עברה לשם כי היה לה קשה.

ש. היא הסתגלה למקום?

ת. היא לא אהבה. היה לה חדר אבל זה לא היה זה. בסוף היא הייתה על כסא גלגלים. אני הייתי בא ולוקח אותה באוטו ונוסעים לנהריה ונוסעים לאכול במסעדות ולכל מקום. יש לי ידיד מיכאל שטראוס שיש לו בית חרושת 'שטראוס' והייתי הולך אליו למפעל והוא היה נותן הוראה לכל האנשים שמה שכשבא מייק לתת גלידות ולתת הכל. וצ'יץ' היה מבקר אותה. צ'יץ' היה ראש העיר שאז הייתה לו גם קרבת משפחה לשטראוס, והוא היה בא לנהריה ממילא. היא הייתה לבד.

היה דבר אחד שקבענו בינינו. ואני עקב עבודתי הסתובבתי בעולם. מה שלא יהיה בשעה חמש שעון ישראל היא הייתה יושבת על יד הטלפון, ואני, לא חשוב אם הייתי ברוסיה או בסין, בשעה חמש שעון ישראל הייתי מצלצל. והיא חיכתה ליום שבת הזה לטלפון הזה. היא ידעה כמו שעון שהטלפון יגיע, ולא חשוב איפה שלא הייתי. וזה היה בין הנסיעות שלי.

כשהייתי בא ארצה לענייני עבודה, אם זה בענייני תיירות, כל יומיים הייתי לוקח את האוטו מתל אביב ונוסע לנהריה. יום עבודה – יום אמא. היא הייתה החיים שלי.

ש. בת כמה היא הייתה במותה?

ת. תשעים וחמש. ואם לא המחלה הייתה חיה הלאה, רק המחלה, עשו לה ניתוח ופה ושמה זה החליש אותה. אחרת הייתה חיה עוד.

ש. היא נסעה אי פעם לביקור חוזר בפולין?

ת. פעם אחת אתי. כשאני קבלתי קצת כסף ורציתי להחזיר למשפחה שלה. המשפחה שלה הייתה במצב לא טוב.

ש. איך הייתה החזרה?

ת. תשמעי, הם כל הזמן רצו שנישאר שם. גם בהתחלה. הם רצו שהיא תגדל אותי שם. הם לא הבינו את העניין היהודי. ההורים שלה לא הבינו מה זה יהודים. הם לא פגשו יהודים בחיים שלהם. הם לא הבינו את העניין הזה מה שהיא הבינה. וכמו שאת יודעת, גם בהתחלה היו לה בעיות. היא לא ידעה אם היא תוכל לעבוד אצל משפחה יהודיה עד שהכומר שלה כשהיא שאלה אותו אמר לה 'הם בני אדם. אם האנשים האלה מוצאים חן בעינייך, ישנם יהודים טובים, ישנים יהודים רעים, ישנם נוצרים טובים וישנם נוצרים רעים, זה בני אדם. אם הם אנשים טובים, אם הם בני אדם וטוב לך אתם – אין מניעה, להפך'.

ואני חייב לומר, כמו שאמרתי לך קודם, היא שמרה על היהדות שלי. אם לא היא אני היום לא הייתי יהודי. לא הייתי יהודי. איך מישהו אמר פעם, אולי הייתי היום האפיפיור, כי הייתי בכנסייה, הייתי נער כמורה, ויכולתי להתקדם בכנסייה. אז את היום יושבת עם האפיפיור מיל. בבקשה.

אני חייב לספר לך סיפור על אבא שהבטחתי לך. ב'יד ושם' כתוב על ידי אחיו של אבא שלי שנפטר, גדליהו סטולוביצקי שהיה חי בארץ, שאבא נפטר ב- Auschwitz . זה גם סיפור, סיפור מטמטם. אני לא ידעתי מה קרה לאבא שלי. הייתי ילד.

ש. שאלת את עצמך?

ת. שאלתי כל הזמן.

ש. היא דיברה אתך עליו?

ת. היא דיברה. היא אמרה שהוא ב- Paris. כי הוא נסע ל- Paris בענייני עסקים וכשהגרמנים פלשו לפולניה הוא לא יכול היה לחזור. ולא ידעתי עליו כלום כל השנים. היו שמועות שלקחו אותו ל- Auschwitz . אחר כך בן דודי סיפר, אבל גם הוא לא ידע בדיוק. עד שיום אחד בשנת 1960 ומשהו, זה עשרים שנה אחרי, אני מקבל מכתב משר המסחר והתעשייה הצרפתי שמופנה לגברת מסוימת. ואני הייתי CC, זאת אומרת, קופי, קופי אלי. במכתב הזה הוא כותב לה: 'גברת ככה וככה...'

ש. לאיזה גברת הוא שלח את זה?

ת. לגברת מסוימת, שאני בחיים לא שמעתי את שמה. הוא כותב לה ככה: 'בקשר לבקשתך לזהב וכספים מהבנק הצרפתי בעיזבונו של יעקב סטולוביצקי ברצוננו להודיע לך שליעקב סטולוביצקי יש בן והוא חי בישראל. ואם תקבלי משהו אז כמובן תיקחי את זה בחשבון וכו' וכו'.' אני מקבל מכתב כזה.

ש. הם שלחו לך את זה ממשרד המסחר הצרפתי?

ת. כן. איך הם ידעו. הם ידעו כי אני בזמנו ביקשתי בקשות לשילומים מגרמניה, ואצל הגרמנים הכל מאורגן והכל כתוב . ואני אומר לעצמי: מי זו האשה הזו? מה זה הדבר הזה? אצלי זה שום דבר לא פשוט, אצלי כל סיפור זה ספר, כל סיפור זה סרט. אני מרים טלפון ל- Paris דרך ספר הטלפונים ומגלה את השם שלה ואני אומר לה 'אני מתכונן לנסוע ללונדון, הייתי רוצה לפגוש אותך, אני אעצור ב- Paris'. ועצרתי ב- Paris וישבתי אתה יום והיא סיפרה לי את כל הסיפור על אבא שלי. היא סיפרה שאבא היה ב- Paris, שאבא לא יכול היה לחזור לפולין, שאבא ניסה לשלם כסף לגרמנים על מנת להציל אותי, הרבה כסף, מיליוני דולרים אז, והגרמנים ניסו להציל אותי ובאו לפולניה ובאו לבית שלנו אבל בינתיים אנחנו נסענו ל- Wilno ואף אחד לא ידע שנסענו ל- Wilno ואף אחד לא ידע איפה אנחנו. אחרת הייתי ב- Paris, מי יודע, אולי הייתי בארץ אז. והיא אומרת לי: 'נודע לו שאתה ואמא שלך האמיתית כבר לא בין החיים'. וכעבור שנתיים שלוש תוך כדי המלחמה הם התחתנו ונסעו לאיטליה להורים שלה, ושמה הם בילו את המלחמה. ממש לפני סוף המלחמה ב- 1945 אבא שלי טייל ברחוב ועבר פטרול גרמני, בכלל לא לחפש יהודים, לא חלמו ששמה יש יהודים, לחפש פרטיזנים. התחילו לדבר אתו וגילו שהוא יהודי ולקחו אותו ואותה ל- Auschwitz. אותו ואותה, היא לא יהודיה. היא הייתה חולה אז במחלת אבעבועות. אצל הגרמנים היה סדר. לא הורגים אנשים חולים. קודם כל צריך לרפא אותם. הכניסו אותה לחדר החולים ב- Auschwitz ואותו הרגו ושרפו. היא ניצלה כתוצאה מזה שהיא שכבה בחדר החולים כשבאו הרוסים למחנה. וככה נודע לי הסיפור על אבא שלי עשרים שנה יותר מאוחר ממקור ראשון.

ש. מאותה גברת שהייתה אשתו?

ת. שהייתה אשתו. והוא עשה צוואה והוא הוריש לה את הכל, אבל הוא כתב: "במקרה והילד חי הכל עובר אליו". ודרך אגב, כשאני קבלתי כסף, קבלתי חלק. התביעות שלי הן גדולות מאד כי אבא שלי היה אחד האנשים העשירים באירופה. כשאני קבלתי כסף אני חלק מהכסף גם העברתי לה. יש פה איזה אירוניה. אני קבלתי כסף והעברתי מתוך אהבה, מתוך רצון, לא מתוך שהייתי חייב לשתי משפחות לא יהודיות, למשפחה של האמא גרטרודה ולאשה שהייתה נשואה ודאגה לאבא שלי.

ש. מה היא סיפרה עוד על אבא?

ת. טוב תשמעי, מה שהיא סיפרה. הוא עמד לחתום על עסקה ענקית עם ממשלת צרפת, הוא היה גר במלון 'ריץ' ב- Paris שזה היה המלון שהתפרסם עכשיו בגלל שדיאנה הייתה שם לפני התאונה. הוא היה מאד בודד וכל השנים הוא הקדיש לחפש אותנו.

ש. חיפש אתכם?

ת. כל השנים. דרך השגריר הגרמני ודרך כולם. הוא היה מיודד עם כולם, הוא היה איש שכולם ידעו את שמו. ולא ידעו מה קרה, כי אם היו גרמנים באים לוקחים אותנו אז היו יודעים כי יש רשימות. אבל אנחנו נכנסנו לאוטו שלנו עם הנהג וברחנו ל- Wilno. תודה לאל שברחנו.

ש. מה זה עשה לך כשהבנת מה קרה לאביך? זה היה סגירת מעגל, סוף סוף?

ת. לא, היו שמועות, אבל סוף סוף ידעתי את זה. קודם כל זה שיגע אותי, פתאום יש לי עוד מישהי שהוא התחתן אתה. זה בכלל לא עלה על דעתי.

ש. איך הרגשת כלפיה כשפגשת אותה?

ת. אשה נחמדה מאד. היא כל כך התרגשה מלראות אותי. היא קיפצה. והיא הייתה אז נשואה. בעלה לא ידע מה לעשות, הגיש לי... אני המשך סטולוביצקי, אני סטולוביצקי! בשבילה סטולוביצקי זה היו החיים שלה אז. הייתה אהבה גדולה, שלה. אז תשמעי, בסך הכל זה הגורל של העם אבל יש גם שמחות מעורבות בכל דבר. היו שמחות אז. והוא כמעט וניצל. אבל הוא לא שמע בקול אנשים, הוא לא שמע לעצות. אם הוא היה בא לארץ עם הרכוש שלו, בלי הרכוש שלו, אז כולנו היינו ניצלים.

ש. הוא לא תיאר לעצמו.

ת. הוא לא תיאר לו. תראי, הוא היה איש עסקים כזה גדול. כשאתה מעורב במין דבר כזה אתה לא יכול לתאר לעצמך שיקרה לך משהו. אתה הכרת את כולם, את כל הממשלות, את כל השרים. מי יכול היה לתאר לעצמו? עם נאור כזה כמו הגרמנים? העם של שילר, של גטה, של כולם, שפתאום יעשו דברים כאלה ברברים? כמו שהסיפורים שלי הם פנטסטיים אז זה היה סיפור יותר פנטסטי.

ש. גילית דרכה בעצם על עוד קרובי משפחה שיש לך?

ת. לא. יש הרבה סטולוביצקי. הרבה התקשרו אלי גם בעקבות הספר. על יד העיר Baranowicze משם זה התחיל, הסבא שלי היה שם, ישנה עיירה בשם Stolowicze. היא על המפה, ראיתי. והם כולם באו משם. אז כל מי שנולד ב- Stolowicze קראו לו סטולוביצקי. אז יש הרבה סטולוביצקים. לא הרבה אבל כמה.

ש. היו לך עוד פגישות עם האמא החורגת, סו קולד?

ת. עוד פעם אחת. ואחר כך, אני לא יודע, אני לא חושב שהיא כבר חיה. היא הייתה מבוגרת כבר אז כשפגשתי אותה. לא לא לא, תשמעי, זה היה סיפור שאימת לי, סוף סוף ידעתי מה שקרה. וזה סגירת מעגל.

ש. הייתי רוצה שתספר לנו באמת, הסיפור האחרון שלך היה על מותה וקבורתה של גרטרודה והסיפור של אביך. בוא נעשה את זה עדיין בסדר כרונולוגי. מה קורה לך אחרי זה? אחרי שאתה מגלה על אבא, מה קורה בחייך?

ת. אני חי חיים מלאים. אני נשוי לאשה נהדרת.

ש. גם כן ניצולת שואה? מאיפה?

ת. אשתי נולדה בגטו, תקשיבי לי טוב, נולדה בגטו Bucuresti ברומניה. בשנת 1942 היא ומשפחתה היו ברכבת למחנה השמדה. ידיד המשפחה קצין נוצרי בצבא הרומני רץ עם הקטר כשהרכבת התחילה לזוז והוריד אותם מהרכבת.

ש. היה לך איזה צורך גם להתחבר לאדם שעבר...?

ת. לא, זאת אשתי שהכרתי לפני עשרים ושתים שנה, זו לא אשתי הראשונה.

ש. היא גם הייתה ניצולת שואה?

ת. לא, היא ילידת הארץ. התחתנתי אתה כשהייתי בן שמונה עשרה. זה סיפור. יש לי בן ממנה. אבל האשה הנוכחית היא חיה אתי בארה"ב. אלף, היא מבינה אותי ואנחנו משדרים באותה שפה. היא נהדרת. כל חיי עסקתי בתיירות. בעשרים השנים האחרונות עבדתי בחברת 'אמריקן אקספרס' שזו חברת התיירות הגדולה בעולם וגם כרטיסי האשראי. הייתי בין אלה שהביאו את כרטיס האשראי לארץ בשנת 1995. זו אחת הסיבות שהייתי נוכח במותה של אמא. והיום אני יצאתי לפנסיה אבל עדיין אני משמש כיועץ ל'אמריקן אקספרס' וגם ממונה על פיתוח עסקים בינלאומי של 'Delta Vacation' . חברת התעופה Delta שטסה לארץ אני עושה את כל חבילות הטיולים של הנוסעים שלה. לבתי מלון וטיולים וכו'. כמו שאני פנסיונר אני יותר עסוק כפנסיונר מאשר עבדתי. אני מבקר בארץ כל חודשיים שלושה. כמובן, כל החברים שלי נמצאים פה בארץ ואין לי פה לא יום ולא לילה. ואני מרגיש שאני תורם תרומה גדולה, וכל חיי תרמתי תרומה גדולה, זה מצחיק להגיד את זה, אבל תרמתי לארץ יותר בהיותי בחו"ל מאשר אם הייתי פה בארץ. כי אם הייתי פה בארץ הייתי מוכר כרטיסים לאנטליה ופה אני מביא עשרות אלפי תיירים לבקר בארץ וזה נותן פרנסה לאנשים בענף התיירות פה.

ש. עכשיו השאלה שלי אם השואה זה היה דבר שהיה חלק מחייך כל הזמן? הנה, כתבו עליך ספר, רם אורן כותב עליך ספר. איך התהליך הזה? תנסה להסביר לי.

ת. אני אסביר לך אותו בקצרה. אני לא הכרתי את רם אורן והוא לא הכיר אותי. אני קראתי כמה ספרים שלו לפני זה, כשהייתי טס, אלה ספרים מאד קריאים. יום אחד הוא מצלצל אלי לארה"ב ואשתי שמה והוא אומר: "שמי רם אורן". אשתי לא קוראת עברית. היא אומרת: "מייק לא נמצא בניו יורק, אני אתקשר אליו, כשהוא יחזור הוא יתקשר אליך". הוא צלצל אלי כשאני חזרתי, סיפר לי שהוא הולך לכתוב ספר על האונייה 'אקסודוס'. הוא אומר לי בטלפון: "אני כותב ספר שישים שנה לאונייה 'אקסודוס' שזה היה ביוני שנה שעברה. נודע לי שהייתה אשה נוצרייה עם ילד יהודי על האונייה וזה מאד מעניין אותי. הייתי רוצה לכתוב כמה שורות עליכם. אתה מגיע לארץ בקרוב?" אמרתי לו: "כן, אני מגיע לארץ בעוד חודשיים". הוא אמר: "תעשה לי טובה, תביא אתך את כל מה שיש לך, ניירות, תמונות, תעודות". הבאתי את הכל, נפגשנו כאן במלון, ישבנו ארבע שעות והוא רשם כל מילה שאמרתי והסתכל וראה. ואחר כך נפגשנו עוד פעם למחרת. ופתאום הוא שם את העט הצידה ואומר לי: "מייק, אתה חייב לי שנה וחצי בחיים. במשך השנה וחצי האחרונים עשיתי מחקרים על האונייה 'אקסודוס' ועכשיו כשאני שומע את הסיפור שלך ושל גרטרודה הספר לא יהיה על 'אקסודוס' אלא יהיה עליכם". כי הסיפור הזה תפס אותו, כמו שתפס אותך ותופס כל בן אדם. והוא סופר, הוא מיד ראה את הפוטנציאל לספר. לקח לו שלוש שנים לכתוב. הבן אדם עשה מחקרים, נסע לפולניה, נסע ל- Wilno, נסע לכל מקום ופגש אנשים. הרי אני לא זכרתי הכל. אני זכרתי הרבה דברים שקרו תוך כדי המלחמה אבל לא זכרתי מה שהיה, בטח לא לפני המלחמה.

היה לי בן דוד שמו חיים סטולוביצקי, הוא נפטר לפני שנתיים. בזמנו הוא עוד היה חי ורם הצליח לראיין אותו. אלישבע, הבת של הקצין הנאצי שמופיע בכפר גלעדי הוא הספיק לראיין אותה טרם מותה. הבת של Rinek, הוא נסע וישב וראיין אותה. וזה לקח שלוש שנים. והוא הוציא את הספר הזה.

ש. אתה ידעת על אלישבע כל הזמן?

ת. אני ידעתי על אבא שלה, שהציל אותה, ואמא כשהגיעה ארצה סיפרה עליו לכולם, אמרה את שמו וסיפרה כמה שהוא עזר ושהוא היה קצין נאצי, ואם במקרה אפשר להביא אותו ארצה כי הוא עזר ליהודים. הוא היה נשוי ליהודיה, הוא סיפר לה את זה כנראה, לאמא. ושיש לו בת. והיא חיפשה לדעת איפה הבת והגיעה לכפר גלעדי.

ש. אמא לא פגשה אותה?

ת. פגשה אותה בכפר גלעדי, אנחנו נסענו אני אתה כילד, כבר ילד גדול.

ש. חבל שלא סיפרת לנו קצת על זה. אני יודעת שאתה ממהר מאד אבל עצם המפגש.

ת. אני בהשקת הספר אמרתי משהו. בין היתר הדברים שסיפרתי אמרתי שבאים אלי אנשים ואומרים 'מייק, איך אתה זוכר? זה ספר אמיתי, אבל מה אתה זוכר'? אמרתי: 'בואו אני אספר לכם משהו. מלחמת העולם השנייה היא לא הייתה מלחמת ששת הימים, היא נמשכה חמש וחצי שנים. תנסו לדמיין לעצמכם עכשיו מה זה חמש וחצי שנים בחיים של כל אחד מכם. בשנת 1944 אני כבר הייתי ילד בן שמונה, תשע. הילדות הנורמאלית של ילד כזה זה לטפס על המצדה, זה ללכת ל'צופים', לטפס על עץ התותים. זה הילדות שלנו, מפגשים, בכיף, היינו בטיול בתל חי. הילדות שלי הייתה אחרת. וכשאני כילד בן שמונה וחצי הולך ברחוב עם גרטרודה אמא שלי וארבעה חיילים גרמנים באים עם רובים מכוונים אליך ואומרים לך 'אדוני, תוריד את המכנסיים!' ואני יודע שאם אני מוריד את המכנסיים תוך שנייה אני איננו. ואני לא נתתי לזה. והיא אומרת להם בגרמנית, כי היא דיברה גרמנית טובה מאחר והיא חיה על יד Danzig, היא דיברה גרמנית חופשית, הוך-דויטש, ככה היא גם התפרנסה מתרגומים. היא אומרת 'הוא בני'. הם אומרים: 'להוריד את המכנסיים!' אני זוכר את זה כמו היום. באו שני חיילים אלי והתחילו למשוך לי את המכנסיים בכוח למטה. באותה שנייה נשמע קול של קצין שעמד בצל ואמר 'תעזבו אותו'.

ש. וזה היה Rinek?

ת. כן. 'הוא לא יהודי'. שאני לא אזכור את זה? מה זה היה, טיול על עץ התותים שאני לא אזכור את זה? כל יום אתה לא ידעת אם אתה גומר את היום חי או מת. כל יום ראיתי יהודים מובלים על משאיות ונוסעים. ואני ראיתי את זה כי גרתי לא רחוק מגטו Wilno. אז נכון, לא זכרתי פרטים מסוימים אבל את הדברים הדרמאטיים זכרתי. רם נפגש גם עם אנשים אחרים, זה שלוש שנים מחקרים. כמובן, כסופר הוא הוסיף דיאלוגים כי מי יודע מה דיברו, בשביל זה הוא סופר, וכתוב גם כן שהסופר מרשה לעצמו. רם אורן הוא סופר פופולארי מאד. אנשים קוראים אותו. נכתבו המון ספרים על השואה ונכתבו המון ספרים על 'אקסודוס'. ואני לא יודע, בטח הנוער, הצעירים יותר, לא נוגעים בהם. כולם יודעים מה זה שואה. הפרטים, כל יום שואה רואים סרטים בטלוויזיה ושומעים סיפורים. כל יום שואה זה חוזר כבר שישים שנה. זה פעם ראשונה שבן אדם כמו רם אורן כתב ספר שבו אנשים שלא היו נוגעים בספר אחר רציני יותר נוגעים בו, קוראים בו ולומדים. על 'ליל הבדולח', על ה'אקסודוס' ועל חסידי אומות העולם. וזה ההישג הענק. עשרות אלפי ספרים נקנו. ואני רוצה לך שכל ספר לפחות חמישה איש קוראים אותו. זאת אומרת שאנחנו מדברים על רבע מיליון איש שקראו את הספר הזה. והספר הזה הוא תורגם, אני הבאתי את התרגום לאנגלית להוצאת Double Day שזו הוצאת הספרים הכי גדולה בארה"ב, מוציאה אותו בתחילת שנה הבאה באנגלית, ואז כל העולם יתוודה לסיפור הזה. זה הדבר הגדול שרם אורן עשה. כי סגנון הכתיבה שלו המרתק פלוס הסיפור המרתק זה שילוב מנצח.

ש. אבל עבורך אתה זה סגירת מעגל?

ת. עבורי זה, קודם כל אני רוצה לומר לך משהו. אני מאמין שהאמא עדיין שומרת עלי.

אני מאמין שעד היום היא נמצאת ושומרת עלי והיא רואה ויודעת. וזה מה שאני עושה. כי אם אני אלך לא יהיה מי שימשיך את זה. אז כל עוד שאני חי אני אעשה את הכל על מנת שסיפורה ייוודע ובזכות הסיפור שלה אנשים ייוודעו לכל הנושא. זה דבר שאנשים פעם ראשונה שומעים על נוצרים שהצילו והקריבו. וזה מה שאני עושה. וכל הספר הזה, לכן כשתמיד אומרים לי 'גיבור הספר זה מייק'. לא, היא גיבורת הספר, אני סך הכל טרמפיסט, כי אם לא היא אז אני לא הייתי פה. וזה כרגע הדבר המרכזי בחיי, חוץ מעבודה וכל הדברים האלה. אבל בגדול הדבר הגדול זה לשמר את זיכרונה ולספר את סיפורה. בזה זה נגמר. אבל אני לא חי עם השואה. אני חי חיים, כמו שאמרתי לך קודם, אני חי חיים טובים ושמחים ויש לי הרבה חברים ואני אוהב את החיים ואני מקווה שאלוהים ייתן לי אריכות ימים.

ש. לקראת סיום הראיון המרתק. האם יש לך איזה שהוא מסר, זו מילה גבוהה קצת. אבל אמירה לדורות הבאים, לאלה שיקראו את ספרך, לאלה שישמעו את הראיון שלך.

ת. המסר שלי הוא עם סימן שאלה. כל אדם באשר הוא צריך לשאול את עצמו האם הוא היה מוכן לעשות דבר כזה, האם הוא היה מוכן להקריב את חייו. ואני אומר את זה לא סתם, זה ממש להקריב את חייו יום יום על מנת להציל בן אדם או משפחה או אלף אנשים, לא חשוב, אבל להקריב את חייו. זו השאלה שכל אחד מאתנו צריך לשאול. והתשובה נמצאת אצל כל אחד מאתנו.

ש. אנחנו מאד מאד מודים לך.

ת. אני מודה לך, נהניתי, תודה רבה.

מה שרואים פה זו תמונה שצולמה בטיול כתה של בן שמן בחדרה בשנת 1948. זו פעם ראשונה שרואים אותי בלי זקן, עומד על הטנדר למעלה מצד ימין. עומד כמו גבר יפה. זה אני.