בית >
אוספים >
מסמכים >
עדות של אסתר ניר (טרופאור), ילידת 1926 Plauen גרמניה, על קורותיה בגטו Bedzin, בהונגריה ועלייתה לארץ-ישראל ב-1944 >
עדות של אסתר ניר (טרופאור), ילידת 1926 Plauen גרמניה, על קורותיה בגטו Bedzin, בהונגריה ועלייתה לארץ-ישראל ב-1944

עדות של אסתר ניר (טרופאור), ילידת 1926 Plauen גרמניה, על קורותיה בגטו Bedzin, בהונגריה ועלייתה לארץ-ישראל ב-1944

Testimony

שם המרואיינת: אסתר ניר (טרופאור)

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריך הראיון: ט' באדר ב' תשס"ח – 16 במרץ 2008

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Plauen

Berlin

Bedzin

Kamionka

Baja

Budapest

Bucuresti

Wein

Contanta

היום ט' באדר ב' תשס"ח, 16 במרץ 2008. אני טובה אלונה מראיינת את הגברת ניר אסתר לבית טרופאור בביתה שבתל אביב. אסתר נולדה ב- Plauenגרמניה בשנת 1926 ואת תקופת המלחמה עברה ב- Berlinובגטו Bedzin פולין ובמסגרת המחתרת ב- Wien, Budapest ו- Bucuresti. עלתה ארצה בשנת 1944.

הראיון מטעם יד ושם.

ש. אסתר בוקר טוב.

ת. בוקר טוב.

ש. אסתר, ספרי לי בבקשה על בית הורייך. תתחילי בשמות שלהם, בשמות של האחים שלך. בבקשה.

ת. אני אתחיל עוד מ- Plauen, המקום שבו נולדתי. גרנו ב- Plauen בקטה-שטראסה. זו שדרה הייתה.בכלל Plauen זה יותר בעלייה, מקום נורא נחמד. היה לנו בית של ארבע קומות.

ש. שלכם?

ת. כן, שלנו. הייתה לנו גינה בחוץ מאד יפה והיה לנו מין סוכה כזאת שבסוכות יכולנו לפתוח את הגג, אבל עם חלונות וזה היה נורא נחמד. אני אהבתי שמה לשחק. היה לנו גם כלב, אני אהבתי את זה. סבתי עוד הייתה בחיים והיא גרה לא רחוק מאתנו, היה נחמד.

אנחנו היינו חמישה ילדים בבית. אחותי ז"ל רוזה – שושנה. היא הייתה המבוגרת בינינו. ההבדל בינינו היה כמעט שש עשרה שנה. אחר כך בא אח אחד שקראו לו אברהם. אח אחד שקראו לו אביגדור ואח אחד שקראו לו תיאו. ההבדל בין תיאו לביני היה שש שנים, בין אביגדור שקראו לו בגרמניה ויגדור היה שתים עשרה שנה, ובין אחי אברהם לביני היו, אני חושבת, ארבע עשרה שנה.

ש. את היית הצעירה?

ת. אני הייתי הכי צעירה ומפונקת מכל הצדדים. למה אני מתחילה דווקא מ- Plauen – כי ב- Plauen כבר התחילה אנטישמיות. זה היה אולי 1930 או 1931, ב- 1931 כשהייתי בת חמש עברנו ל- Berlin. אז כבר היה מאד מתוח וחשבו שבעיר גדולה זה יותר טוב. בינתיים אחותי גם כן התחתנה עוד ב- Plauen והיא עברה ל- Berlin שהיה מ- Berlin כשבעלה למעשה קרוב רחוב דרך אמא. הם גרו קודם בפלקנשטיין שזה פרבר של Plauen. אני מציינת את זה כי במשך הזמן נגיע לזה.

ש. אסתר, אני עוצרת אותך כי אני רוצה קצת אינפורמציה על אבא ואמא. השמות שלהם, במה הם עסקו.

ת. אבא היה לו בית חרושת בשותפות עם דודי אח של אמא שלי. לאח של אמא קראו תיאו זמיגרוט רוזנבאום. לאבא שלי קראו יצחק אייזיק טרופאור. להם היה בית חרושת לכלי מיטה ודנטלים. בית החרושת נשאר ב- Plauen כי דודי עוד היה גר ב- Plauen' הוא לא עזב. בינתיים גם סבתא נפטרה ואנחנו עברנו ל- Berlin.

לאמא קראו שרה ומהבית זמיגרוט רוזנבאום. היא הייתה עקרת בית, היו לה הרבה חברות, ארגוני נשים ודברים כאלה. היא הייתה פעילה.

ש. בנוסף לזה שהיא הייתה עקרת בית היא גם הרבה התנדבה?

ת. כן, היא הייתה פעולה בארגון יידישע פראונפריי. זה ארגון הנשים היהודיות.

ש. איך היית מגדירה את המשפחה שלכם מבחינה של חיים יהודים?

ת. בואי נאמר, אצלנו היה בית מסורתי, אכלו כשר, החגים היו חגים, שבת הייתה שבת. הורי הלכו לקולנוע, הלכו לתיאטרון. בית מסורתי מאד.

ש. האנשים שהיו באים אליכם הביתה היו רק יהודים?

ת. בואי נאמר, לרוב היו רק יהודים, כן. אולי היו שתי משפחות שאבא עבד אתם, עשה להם עבודה אז הם היו גם כן לפעמים מוזמנים. אבל החברה העיקרית הייתה של יהודים.

ש. את זוכרת איזה מוסדות של הקהילה?

ת. אבא למשל היה ביידישע גמיינדע.

ש. משהו של תרומות?

ת. לא לא. כל עיר היה לה מועצה יהודית, של היהודים. והם דאגו לבתי הכנסת, פעם בשבוע הילדים היו צריכים ללכת ללמוד תנ"ך. זה לא היה 'חדר'. למעשה בבתי הספר יש חוק שהם לומדים לימודי דת. אז לא היו מוסלמים. הייתה שם הדת האוונגלית או הדת הקתולית והדת היהודית. יכול להיות שבכל כתה היו ילד או שניים יהודים אז לא היו מכניסים מורים ליהדות. הקהילה היהודית דאגה שפעם בשבוע הילדים לפי גילם היו לומדים עם מורה גם תנ"ך וגם אותיות עבריות וקצת עברית.

ש. אבא היה במועצה היהודית?

ת. במועצה היהודית, כן. כל מיני דברים היו. הייתה 'חברה קדישא' וכל הדברים היו שייכים למועצה היהודית. אבא שלי היה מאד פעיל במועצה היהודית. היה גם ארגון נשים שהן דאגו לאנשים שלא היה להם כל כך הרבה וקיבלו גמילות חסדים. בזה גם אמא השתתפה.

ש. איך היית מגדירה את הקשר לציונות אצלכם בבית? דובר על ארץ ישראל?

ת. אחי הבינוני, אביגדור, הוא היה בתנועת נוער ב- Plauen עוד. אחר כך הוא נסע מ- Plauen להכשרה. הוא היה כנראה בנוער הציוני, אני לא זוכרת איך קראו להם שמה. גם היה 'מכבי' אצלנו. הוא נסע להכשרה. כשהוא חזר מההכשרה היה לו סרטיפיקט וההורים מאד לחצו שהוא ילך בארץ ללמוד או באוניברסיטה או בטכניון. הוא הלך באמת ללמוד בטכניון.

ש. באיזו שנה הוא עלה לארץ?

ת. הוא עלה ארצה ב- 1934. הורי, לא הייתי אומרת שהם היו ציונים.

ש. אבא תרם?

ת. הוא תרם כסף, כן.

ש. קופה כחולה הייתה בבית?

ת. הוא לא היה ציוני, בשום אופן לא. אני עוד זוכרת שכבר לא היה טוב, אנחנו באנו ל- Berlin ואני עוד הייתי שנה בגן ילדים לא יהודי ואחר כך הלכתי לבית ספר לא יהודי. כשהייתי בכתה ב' אז כבר לא יכולתי להישאר בבית הספר הלא יהודי והייתי צריכה לעבור לבית ספר יהודי. אז, כפי ששמעתי בבית מחברים, אבא טען כל הזמן שזה לא יכול להימשך הרבה זמן שהיטלר יהיה בשלטון. הוא לא השתדל לקבל סרטיפיקט, לא השתדל לעבור למקום אחר. גם מקומות אחרים לא כל כך רצו אותנו. אבא שלי היה נתין פולני ואחר כך הוא היה ללא נתינות בכלל. אמא שלי כבר נולדה בגרמניה. הוריה היו גם כן פולנים. אבל לה הייתה אזרחות שהיא התאזרחה ובזמן הגרמנים לקחו לה את זה, מאז שהיטלר עלה.

ש. בואי נעשה סדר. אמרת שאתם עברתם ל- Berlin. את זוכרת את המעבר מ- Plaeun ל- Berlin?

ת. אני לא סבלתי מזה, זה דווקא מצא חן בעיני.

ש. למה בעצם עברתם?

ת. עברנו ל- Berlin כי אבא חשב שבעיר גדולה לא תהיה אנטישמיות כזאת. ואחד הדברים היה, וזה אני שכחתי להגיד לך, שאחי תיאו היה בתיכון, ואומרים שהוא היה מאד מאד פיקח, היה משהו מיוחד. היו צריכים לכתוב חיבור. הוא יצא ככה על האנטישמיות, וזה היה אחרי ביקור של היטלר ושל הידנבורג וזה לא היה כל כך נעים למורה שמה לקרוא. זה היה שנה או שנתיים לפני הבגרות.

ש. זה היה לפני שעברתם?

ת. כן. וזאת הייתה הסיבה גם כן שאנחנו עברנו.

ש. המורה התנכל לו?

ת. כן. אחר כך הוא גמר ב- Berlin את התיכון. אני לא סבלתי מזה כי הייתה לנו דירה יפה. לא הייתה גינה אבל הייתה דירה מאד יפה. אחותי הייתה וזה מצא בעיני.

ש. אחותך הייתה כמו עוד איזו אמא שלך, נכון?

ת. כן. זה מאד מצא חן בעיני. גיסי היה לוקח אותי לגרונוואלד וכל מיני דברים מיוחדים, מה שלא היה ב- Plauen וזה היה נחמד.

ש. בשנת 1931 אתם ב- Berlin.

ת. היו כל מיני דברים כאלה נחמדים. אחר כך הלכתי לבית ספר והייתי צריכה לעבור לבית ספר יהודי שקראו לו אוגוסט-שטראסה. את כתה ד' עוד גמרתי לשם.

ש. מכתה ב' את הולכת לבית ספר. כתה א' את בבית ספר לא יהודי. יש לך איזה זיכרונות מאותה כתה א'?

ת. יש לי, כן. נגיד, אם הייתה חגיגה איזה שהיא בחצר או למעלה אז היו באים והיו אומרים בגרמנית "יהודים צריכים לצאת". זה נורא העליב אותי למה לי אסור לשיר 'דויטשלנד דויטשנלד'. זה הרגיז אותי. אני חיה בגרמניה, אני אמנם יהודיה, אבל למה אסור לי לשיר את זה? עד היום כשאני שרה את 'התקווה' אז קר לי. הייתי בבית ספר לבנות שהיה ברחוב אוגוסט-שטראסה אז קראו לזה אוגוסט-שטראסה. הייתי שנה ואחר כך עברנו. שמה ארבע שנים לומדים בבית ספר עממי ואחר כך עוברים לגימנסיה ... מיטל שולה. אני עברתי למיטל שולה, לגרוס המבורגר שטראסה. וקראו לזה גם 'מנדלסון' על שם מנדלסון. בינתיים כבר היה 1936.

ש. תארי קצת את האווירה.

ת. האווירה הייתה כבר לא כמו שהיה צריך להיות. את אחי לא קיבלו לאוניברסיטה וזה העיק על כולם. ב- 1936 כבר התחלתי ללכת עם אמא להוסיף, כל פעם היינו צריכים ללכת למשטרה והוסיפו אז את השמות, והיו בודקים אם אנחנו חיים פה.

ב- 1938 שלחו את כל היהודים שהיו להם פספורטים פולנים לפולין. לאבי לא היה פספורט פולני אז לא שלחו אותו.

ש. הוא אבל יליד פולין?

ת. הוא יליד פולין אבל לא היה לו פספורט פולני אלא הוא היה ללא נתינות. הוא גם כן רצה להיות אזרח גרמני ובינתיים היה צריך למסור את הפספורט הפולני. ב- 1938, זה היה, אני חושבת בספטמבר 1938, ואז אחי אברהם כן היה לו פספורט פולני.

ש. הוא נולד בפולין אחיך?

ת. הוא נולד כבר בגרמניה, כל הילדים נולדו בגרמניה. אבל זה לא שייך. היה לו פספורט שבאירופה זה די הלך לפי האבא. עד היום לפי האבא זה רק בגרמניה, דרך אגב. הוא נשלח לפולין. נשארנו אבא אמא, אחי תיאו ואני. אבא ותיאו אחרי זה החליטו גם לנסוע לפולין. קיבלו איזה אישור מיוחד והם נסעו לפולין באוקטובר 1938. אז כבר היה רע מאד. גם ב- Berlin כבר לא היה כל כך טוב. וגיסי גם נסע. בינתיים לאחותי נולד ילד. הוא אז היה בן שלוש. נשארנו ב- Berlin אחותי עם הילד, אמא ואני.

ש. איך הייתה ההרגשה להישאר ככה לבד?

ת. היה נורא שרק נשארתי עם אמא, ולא אבא ולא האחים. אחותי אמנם נשארה בדירה אבל היא עברה אלינו. וב- 9 בנובמבר היה 'ליל הבדולח'. זה היה נורא. זרקו לנו אבנים על החלונות. עברו ברחוב והודיעו שהילדים ילכו לבתי ספר. אני זוכרת שאמי נשארה עם בן אחותי ז"ל, ואני הלכתי, אחותי הביאה אותי לבית ספר וחזרה הביתה.

ש. את הלכת לבד?

ת. לא לא, היא הביאה אותי לבית ספר אבל אסור היה לה להישאר. בכל מקום עמדו גרמנים. את יודעת, שמה לא רחוק היה אורניינבורגר שטראסה איפה שבית הכנסת היפה עם כיפת הזהב, ועוד בתי כנסת. מבית הכנסת ההוא הם רק הוציאו את ספרי התורה, מכיוון שהם הורידו את הזהב אז לא רצו לסחוב את זה. ולקחו את הילדים שנרקוד סביב זה. וזה היה נורא.

ש. ואת בתוכם?

ת. ואני בתוכם.

ש. את הילדים של בתי הספר היהודים?

ת. של בתי הספר היהודים. וככה החזיקו ולקחו אותנו גם לעוד בית ספר יהודי. זו הייתה באמת הרגשה איומה. זה היה ב- 9 בנובמבר 1938.

ש. מה בדיוק ביקשו מכם לעשות? לרקוד?

ת. להחזיק בידיים יד ביד וככה להסתובב לראות איך את ספרי התורה נשרפים. כמובן, האחרים צעקו "יידישע קינדר, יידישע קינדר, יודה קינדר" וחזרנו הביתה עם דמעות בעיניים.

אני קופצת מהרע לטוב. ואז אמא ואחותי התחילו לשאול איך נשאר פה. אבל נשארנו עד 1939. אני לא יכולה להגיד לך אם זה היה ינואר או פברואר. כמו כל ילד טיפשי גם אני, אני קבלתי ליום ההולדת רהיטים חדשים לחדר שלי. איך אני אשאיר את זה? הייתי נורא עצובה. אי אפשר היה לקחת.

ב- 1939, לא זוכרת אם ינואר או פברואר, היה קשר עם אבא. הם אמרו שאפשר להבריח את הגבול ב- Beuthen, שזה בגבול פולין-גרמניה. אנחנו הגענו ל- Beuthen.

ש. את זוכרת את היציאה מהבית?

ת. יציאה מהבית עם מזוודה, בלי החדר. מה שהיה לי קרוב לקחתי.

ש. מה היה לך קרוב?

ת. אני יודעת, אם אני לא טועה אז זאת הייתה בובה. אמא עם מזוודה, אחותי עם מזוודה. את התכשיטים תפרו פה ושם. את המפתח לקחו. בגרמניה בדלתות יש כזה פתח עם סגר שזורקים את הדואר בדרך כלל. אמא זרקה לשם את המפתח.

ש. את זוכרת את זה?

ת. כן. ונסענו. אני הייתי בטוחה שנגיע ל- Beuthen וכעבור שעתיים נהיה אצל אבא ויהיה טוב. הוא לקח אותנו, השמוקלר – המבריח הזה, איפה שקבעו, אני לא זוכרת בדיוק. מה שכן, היינו לבושים מאד חם, היה חורף. התחלנו ללכת. קשה לי להגיד אם זה היה לילה מכיוון שבחורף מוקדם מאד חושך. באו גרמנים ולקחו אותנו למשטרה.

ש. תפסו אתכם?

ת. תפסו אותנו. אני עד היום לא יודעת אם המבריח הלשין להם או שזה היה מקרי. זה אני באמת לא יכולה להגיד.

ש. את עם אמא ואחות?

ת. אמא, אחותי, בן אחותי ואני. בן אחותי קראו לו מאיר. הוא היה בן שלוש. אחותי מהנישואים קראו לה פרלייגר. את אמא ואת אחותי השאירו והכניסו אותן לבית הסוהר, זה רק נודע לי אחר כך. אותי ואת בן אחותי העבירו ל'יידישע גמיינדע' – למועצה היהודית ב- Beuthen. שמה העבירו אותנו למשפחה אחת. ההבדל בין אחותי וביני היה הבדל של שמונה וחצי שנים.

ש. פתאום היה לך תפקיד של גדולה.

ת. היה לי תפקיד של גדולה. הוא בכה ואני בכיתי. בבית אני הייתי הילדה הקטנה תמיד והמפונקת והוא קצת הפריע לי, בינינו לבין עצמנו. ועכשיו אני צריכה להיות עוד אחראית עליו. והוא בכה ואני בכיתי והוא נורא נורא בכה. אני לא זוכרת אם יום או יומיים אחרי זה האשה הזאת איפה שאנחנו גרנו לקחה אותנו לבקר את אמא ואת אחותי. פעם ראשונה בחיים שלי ראיתי בית סוהר. הילד נורא בכה כשהיינו צריכים ללכת, והוא רצה להישאר. היינו שם עשר דקות וחזרנו למשפחה הזאת.

בינתיים כנראה אבא וגיסי סידרו משהו עם איש אחד שהיו לו ילדים גם כן בגילנו, פולני אחד ששילמו לו כסף. על הפספורט שלנו הוא לקח אותנו לפולין, אותי ואת בן אחותי. ואמי ואחותי נשארו בבית הסוהר. הגברת הזאת איפה שאנחנו גרנו אמרה לי שאני אדע שהוא לא סתם בוכה, שהוא חולה, הילד. האיש הזה שבא לקחת אותנו הוא דיבר גם גרמנית. בסביבה הזאת של Katowice ו- Bedzin דיברו גם גרמנית. הוא אמר לי שאם ישאלו אותי משהו בגבול שאני אגיד מיץ'. הגענו לגבול. שאלו אותי משהו, לא יודעת מה, אמרתי מיץ'. שאל אותי עוד פעם אמרתי מיץ'. אז אחד אמר שכנראה אני לא בסדר. עברתי ושם כבר היו אבא וגיסי ושני האחים ועוד אשה צעירה מאד יפה שהיא הייתה אחר כך גיסתי, אשתו של אחי אברהם.

אני תכף אמרתי להם שאמרו לי שהוא חולה. הם תכף הרגישו שהוא עם המון חום. מ- Katowice נסענו לדודה שלי. הייתה לאבא אחות ב- Sosnowiec. נסענו לדודה שלי וראיתי אותה בפעם הראשונה בחיים שלי. היא נספתה. שמה היה חנה גיטלה רוזנצווייג, מהבית טראופאור. באמת את הילד לקחו לרופא והיה לו דיפטריה שזה מאד מדבק אבל אני לא נדבקתי. ואני לא יודעת, אחר כך באיזה שהיא צורה שילמו שם כסף והוציאו את אמי ואת אחותי. זה לקח די הרבה זמן, אני חושבת חודש ימים. הייתי כל הזמן אצל הדודה ואבא היה צריך לנסוע להכין, וכולם הסתובבו סביב זה. והילד לא היה אצל הדודה כי לדודה שלי היו נכדים אז היא פחדה שהם ידבקו. זושה שהיא עוד לא הייתה גיסתי לקחה את מאיר אליהם הביתה.

אחר כך באו ההורים ואנחנו עברנו לגור ב- Bedzin. זה היה הרבה אחרי פסח, זה אני זוכרת. זה היה הרבה הרבה אחרי פסח כשעברנו לגור ב- Bedzin. רשמו אותי לבית ספר. אני לא אהבתי את הילדים והילדים לא אהבו אותי. כנראה לא הייתי סימפתית כי לא הייתי מאושרת. לא שפה, לא דירה. הייתה לנו דירה אבל זה אי אפשר להשוות מה שהיה. פעם ראשונה בחיים שלי ראיתי דירה שאין בה מים זורמים. לשירותים היו צריכים לרדת כמה מדרגות. ראיתי אחד שהיה לו כזה, פה היה לו מקל לרוחב עם דליים למים. זה היה בשבילי נורא.

פרט למשפחה אחת שהם גרו ממול שגם האמא וגם הילדות דיברו גרמנית והייתי אתן מאד ביחסים טובים. האמא היו לה גם ספרים בגרמנית והיא הייתה מביאה לי ספרים. זה היה הבית היחידי שהיה לי אתם קשר, שפה משותפת.

בינתיים כבר דיברו כנראה על מלחמה. ב- 1 בספטמבר פרצה המלחמה והגרמנים נכנסו ב- 3 לספטמבר, כבר היו ב- Bedzin.

ש. את זוכרת את היום הזה?

ת. אני זוכרת את היום הזה. הייתה הרגשה מאד של פחד, מאד מאד של פחד. אנשים לא יצאו ואנשים התחילו לברוח.

שכחתי לספר שבינתיים אחי התחתן עם זושה. לה היו עוד שתי אחיות ושני אחים. אנשים התחילו לברוח משם עם עגלות עם סוסים. המשפחה של גיסתי גם כן החליטה שהם בורחים. והם נורא דיברו על לבו של אבא שלי שיקנה עגלה עם סוסים באיזה שהוא מקום, והם יסדרו לו. אבא שלי אמר "אני עם סוסים ועגלה לא יודע לנסוע, אני לא אסע. מה שיהיה יהיה, אני פה נשאר עם המשפחה, גמרנו".

ש. אנחנו ב- 3 בספטמבר 1939, הגרמנים נכנסים. לא מצליחים לשכנע את אבא שלך ואת החברים לברוח. אבא שלך לא רגיל לנסוע בעגלה וסוס.

ת. כן, זה לא היה בשבילו. המשפחה של גיסתי כן נסעה. עוד מעט אגיע גם לזה. פחדו לרדת, גברים פחדו לרדת, ולילדים לא יעשו הרי שום דבר. אז שלחו אותי. הם למעשה נכנסו, ביום שישי היה 1 בספטמבר וביום ראשון הם נכנסו. הסתובבו גם הוורמאכט וגם ה- אס.אר. וגם ה- אס.אס. יש הרי הבדלים ביניהם. שלחו אותי לראות אם יש לחם. והייתה מאפיה לא רחוק מאיפה שגרנו. אני גם פחדתי אבל ההורים אומרים 'תלכי' אז הלכתי. אני יורדת, אני זוכרת את זה עד היום. לא הלכתי יותר מאשר שלושה בתים ובא מולי יהודי. היהודים הלכו שם עם זקן עד כאן. הם הלכו עם כובעים כאלה מצחיקים היהודים שמה, שחור, לא קסקט אלא משהו עגול כזה. בא לא אס.אר. אלא שני וורמאכט ולקחו גפרורים והדליקו לו את הזקן. ואני צעקתי ופחדתי, וזה היה נורא. זו תמונה שאני לא אשכח אותה בחיים. אז רצתי הביתה ואמרתי "אני לחם לא קונה". וסיפרתי את זה בבית. זאת הייתה תמונה נוראית.

ש. היהודי ניסה לכבות את האש?

ת. כן. עד איפה הזקן נשרף אני לא יודעת. ברחתי, ברחתי. אחותי וגיסי והילד באו לגור אלינו ואנחנו גרנו ביחד בינתיים. המשפחה שלהם נסעה עם עגלה. לא היו מספיק עגלות אז גם גיסתי עם שתי האחיות שלה נסעו אתם ועם אחי. אבא שלה, אמא לא הייתה לה כבר, אבא שלה והאחים שלה היו לפניהם. בדרך פתאום שמעו יריות. תפסו אותם ועוד כמה אנשים, חפרו בור, זרקו אותם וירו בהם.

ש. איך אתם יודעים את זה?

ת. מאחי ומזושה גיסתי. הם חזרו. את הנשים הם לא לקחו, לקחו להם את הסוסים ואת הכל. זאת הייתה טרגדיה איומה. כעבור כמה ימים כבר היינו צריכים ללבוש סרט לבן עם מגן דוד. איפה שאנחנו גרנו גירשו אותנו לחלק אחר שקראו לו 'הגטו הפתוח'. היה לנו מותר לצאת עד שש בערב. והתחילו לקחת את הרכוש היהודי. היינו צריכים למסור. כבר פעם אחת בגרמניה היו צריכים למסור תכשיטים ודברים כאלה.

ש. ב- Berlin מסרתם כבר תכשיטים?

ת. ב- Berlin מסרו כבר. לפני כן, כשאבא עוד היה, זה היה נדמה לי ב- 1934/5, אז היינו צריכים למסור את כל הזהב. בית ספר כבר לא היה. היינו בגטו הפתוח.

ש. את זוכרת איך נראתה הדירה שלכם?

ת. בדירה איפה שאני גרתי היו שני חדרים ומטבח, שירותים למטה, כמובן, בחדר אחד אנחנו גרנו אמא, אבא, תיאו ואני. בחדר השני הייתה גרה איזה משפחה אחרת, גם כן עם שלושה ילדים. אחי אברהם ואשתו גרו בבית אחר ועם שתי האחיות שלה, כשהאחים והאבא נרצחו.

ש. ואחותך והילד?

ת. במקום אחר. כולם עם מטבח משותף וככה זה היה נראה. זה היה עוד טוב. קבלנו תלושי אוכל. לא כמו בזמן הצנע פה, קצת אחרת. התחילו כבר לקחת את האנשים למחנות עבודה. ב- Bedzin גרו המון יהודים והיו להם חנויות ובתי חרושת. היה דבר כזה שקראו לזה טרוי-הנדלר. גרמני שכאילו ניהל את העסק.

גיסי נזכר שהוא נולד בפלקנשטיין שזו עיר קטנה על יד Plauen ושם הוא הלך כמה שנים לבית ספר. הם עברו ל- Berlin הרבה לפנינו. שמה היה לו חבר והוא היה תמיד אתו ביחסים, שקראו לו אלפרד רוסנר. אלפרד רוסנר הזה היה בכלל קומוניסט והיה גם בעל מום. הוא כתב לו פעם, אני לא יודעת באיזו צורה, שהוא ישתדל לבוא לעיר הזאת, ל- Bedzin , והוא יסדר לו להיות טרוי-הנדלר.

ש. מה זה טרוי-הנדלר?

ת. הגרמנים עוד לא רצו להגיד באופן רסמי "אנחנו לוקחים לכם את העסק". הם הכניסו גרמני, הוא ניהל את העסק אבל הכסף בא אליו ולא ליהודי.

ש. אותו אלפרד רוסנר היה טרוי-הנדלר?

ת. כן. אני לא אכנס הרבה למה שקשור אליו, רק בקיצור. הוא בא לפולין. אני לא יודעת איך ומה, הוא בהתחלה היה טרוי-הנדלר, אחר כך בהשפעת גיסי הוא אמר לו שהוא יקים בית חרושת שייצרו מדים בשביל הגרמנים. והוא באמת עשה את זה וזה גדל ועבדו שם עשרת אלפים איש. אני לא אכנס לעסק הזה. הסרט הזה שישנו אצל אפרת והיא עובדת על זה, שם כל הסיפור הזה.

התחילו לעבוד בבית החרושת. בינתיים העבירו אותנו שוב פעם לגור במקום אחר, שזה היה מקום איום ונורא. זה היה בתוך הגטו הפתוח. זה היה מקום נוראי. שמה היה לנו גם כן חדר. אבל אז כבר העבירו את היהודים מהעיר Oswiecim, העבירו אותם ל- Bedzin , ל- Krakow ול- Sosnowiec.

ש. את היהודים מ- Oswiecim?

ת. את היהודים שגרו במקום שקוראים לו עכשיו Auschwitz ואז קראו לזה אושווינצ'ים. הכניסו לכל מי שהיה לו חדר הכניסו עוד אנשים. גם אצלנו בחדר גרו עוד אנשים.

ש. מי מעביר אתכם?

ת. הגרמנים מודיעים "בעוד שלושה ימים אתם תעברו, תחפשו לכם שמה דירה".

ש. בגטו הפתוח יש משטרה יהודית?

ת. ועוד איך יש משטרה יהודית. המשטרה היהודית עזרה לעבור והיא הודיעה. במשטרה היהודית היו אנשים טובים ואנשים רעים. היו גם כאלה שלא היו כל כך... אנחנו עברנו לשם.

ש. אבא משתתף ביודנראט?

ת. לא.

ש. אין לו מעמד שם?

ת. אבא לא עשה שום דבר עד שהוא התחיל לעבוד בשופ של רוסנר. גם האחים שלי התחילו לעבוד בשופ של רוסנר וגם אני וגם אמא. קבלנו כאלה תעודות מיוחדות.

ש. שאתם חשובים?

ת. שאנחנו לא חשובים אלא אנחנו נחוצים לעבודה בשביל הגרמנים. בית החרושת הזה גדל ועבדו שם הרבה אנשים. בסוף 1941 תחילת 1942 עברנו כבר לגטו הסגור. קראו לזה Kamionka.

ש. באיזו שנה אתם מתחילים לעבוד בשופ של רוסנר?

ת. בסוף 1941. אני תפרתי כפתורים. אני מאד אוהבת בגדים עם כפתורים אבל אני לא אוהבת לתפור אותם.

ש. לגטו הסגור אתם עוברים ב- 1942? מתי ב- 1942?

ת. גרנו בגטו הפתוח. תכף אחרי שעברנו לגטו הפתוח היה הפונקט הראשון.

ש. זה אקציה?

ת. הודיעו לנו שצריכים לתת לנו תעודות חדשות ושאנחנו צריכים לבוא לאיזה שטח פתוח. הגענו לשם. בינתיים כל הזמן שלחו למחנות עבודה. הביאו אותנו, היינו צריכים להיות שם בשעה שש, אני לא זוכרת בדיוק את השעה. היינו שם בפונקט הזה, ירד גשם, יום ולילה. אני זוכרת שאמא עוד הלבישה אותי יפה שאני אראה קצת יותר מבוגרת ממה שאני. פחדו תמיד... אנחנו כבר קצת ידענו. למחרת היום התחילו לעשות סלקציה.

ש. מה זה היה הפונקט?

ת. פונקט בגרמנית זה נקודה. הנקודה. הם קראו לזה פונקט. שמה אספו אותנו והתחילו לעשות סלקציה.

ש. אמרת שאתם עוברים ל- Kamionka. הוא היה קרוב לשם?

ת. היינו מחוץ ל- Kamionka. הגרמנים הביאו אותנו לשם בשמירה, שחס וחלילה לא נברח.

ש. זה היה מהגטו הפתוח של Bedzin?

ת. לא מהגטו הפתוח, זה היה כבר מהגטו הסגור.

ש. איך זה מתנהל? אתם הולכים?

ת. אנחנו באים לבושים יפה עם קצת אוכל שהיה לנו, ולא היה לנו הרבה אוכל, אבל מה שיכלנו לקחת. אף אחד לא חשב עוד שלוקחים אותנו עם רכבות... עשו סלקציה.

ש. זה קורה ב- 1942. חורף? קיץ?

ת. זה לא היה חורף. זה היה קיץ. אבל שם יש גם בקיץ גשם.

ש. לא היה קר?

ת. לא היה קר, אבל היה גשם והיה בוץ. אני זוכרת שהייתי עם חצאית לבנה, יפה. למחרת היום אחרי הצהרים הייתה הסלקציה. זקנים ישר, ילדים לכאן. ראשית כל הפרידו בין גברים ונשים. אז, אם אני לא טועה, אבל אני לא בטוחה, שאחותי ובן אחותי נשארו בבונקר בבית ב- Kamionka. היה לנו בונקר. אני לא יכולה לחתום על זה, נדמה לי ככה. הפרידו אותנו. את אמא שלחו לכאן ואותי למקום אחר. את אמא ואת אבא ואת האחים שחררו עם התעודות. לי הייתה תעודה ולא שחררו אותי. לקחו אותי עם הזקנים שלא שחררו. כנראה שלא היה מספיק מקום ברכבות. הייתה לי גם דודה, אחות של אמי, אותה גם לקחו.

ש. זאת מ- Sosnowice?

ת. לא, אחות של אמא. זאת אחות של אבא. אחות של אמא גם לקחו אותה. היא הייתה ביחד אתי. היה שם איזה בית יתומים אז הכניסו את האנשים בינתיים לשם עד שיהיה מקום לשלוח אותם ל- Auschwitz . שם הייתי שלושה ימים.

ש. את נוסעת עם הדודה אחות של אמא לבית יתומים. איפה?

ת. ב- Bedzin.

ש. מה זה הסיפור של Kamionka?

ת. אני חוזרת לשם. עד היודנריין זה Kamionka. זה אזור ב- Bedzin. את הדודה לקחו, ולא היה מספיק מקום כנראה, אז אותי השאירו בבית יתומים. יומיים אחרי זה בא באמת רוסנר ובא גם מישהו מהיודנראט והוציאו אותי משם ועוד איזו שהיא אשה. הוציאו אותנו והעבירו אותנו חזרה לגטו, הביתה ל- Kamionka. הייתה שמחה גדולה שאמא הייתה ואבא היה והאחים היו. אבל הדודה כבר לא הייתה.

ש. היא נשלחה כבר ל- Auschwitz ?

ת. כן. וככה נמשכו החיים בגטו. אני הייתי בתנועת נוער כבר.

ש. שהייתה בגטו?

ת. בגטו ב- Bedzin. לקחו אותנו לעבודה, וחזרנו מהעבודה. לנו היה קצת יותר אוכל כי עבדנו. רוסנר גם דאג שיהיה לנו קצת יותר אוכל.

ש. באיזה תנועה היית?

ת. ב'נוער הציוני'. אחר כך הייתה עוד פעם סלקציה. זה היה, נדמה לי, בתחילת 1943.

ש. זה היה חורף?

ת. נכון. אז לא לקחו אותי. חזרנו הביתה.

ש. גם הולכים לפונקט?

ת. כן, סלקציה, אחת שתים שלוש. חזרנו הביתה. פה היו לוקחים בודד, שם בודד. כל פעם היו קצת פחות. אבל את העובדים של רוסנר לא לקחו. ומצד שני החיים התנהלו הלאה בתוך הגטו. הייתה כבר התארגנות של צעירים שרצו לברוח, רצו ללכת לפרטיזנים. התחילו לדאוג לנשק.

ש. את בת שבע עשרה?

ת. אני עוד לא הייתי בת שבע עשרה.

ש. זו שנת 1943, את ילידת 1926.

ת. כן, בין שש עשרה לשבע עשרה. התחילו לדאוג לכל מיני דברים. אחי תיאו רצה ללכת לפרטיזנים. אחר כך הודיעו שחלק הלך וברגע שהם יצאו הרגו אותם.

ש. את תיאו גם?

ת. לא, הוא היה צריך ללכת ובגלל זה הוא לא הלך. התחילו לעשות בונקרים יותר גדולים. חלק הלך עם ניירות אריים החוצה.

ש. זייפו להם זהות בדויה?

ת. כן.

ש. הבונקרים זה כמו מקומות מחבוא?

ת. נגיד, לנו היה בונקר. אנחנו גרנו במין בית נמוך. היה שם עץ. הוציאו, חפרו ולמטה היה שני מטר על שני מטר, אני לא זוכרת כבר כמה, מרווח כזה. קראו לזה בונקר ושמה אנחנו התחבאנו אם היה משהו.

ש. התחלת לתאר שהצטרפת לתנועת נוער.

ת. הצטרפתי לתנועת נוער. היו כל מיני פעילויות. היו גם פעילויות של שירה ופלירטים ומה שאת רק רוצה. מצד שני, דיונים אם לעשות משהו בתוך הגטו, אם לנקום בגרמנים. היו אסיפות. חלק יצא החוצה לראות אם אפשר לקבל ניירות פולניים ודברים כאלה. אז התחילו גם כן, מצאו איזה מקום שאפשר לקבל ניירות פולניים ולנסוע ל- Wien לעבודה. אז התחילו חלק לנסוע ל- Wien וחלק לנסוע לסלובקיה, וחלק יצא החוצה כדי לקנות אוכל ולחזור איך שהוא.

ש. מה קורה אתך?

ת. אני יצאתי פעמיים החוצה לקנות אוכל.

ש. היה לך כבר נייר מזויף?

ת. בלי נייר מזויף ובלי שום דבר, יצאתי החוצה לקנות אוכל אצל פולנים. זה היה מאד קשה. בינתיים התקרבנו לחודש אוגוסט 1943. אני חושבת שזה היה ב- 1 לאוגוסט 1943. אז היה לנו כבר בונקר קצת יותר גדול. עוד לפני זה גיסי ואחי תיאו, היה שם שופ של הוורמאכט של בגדים ושופ של נעליים. יושב ראש היודנראט ב- Bedzin, מרין, הוא לא כל כך 'מת' על רוסנר. חודש ימים לפני זה באו מה- אס.אס. והגרמנים כבר חשדו קצת ברוסנר שהוא עוזר יותר מדי ליהודים. לזה נגיע אחר כך.

הגרמנים רצו לקחת את כל השופ, לבית החרושת קראו שופ, עם העובדים, להעביר ל- Buchenwald. מרין הסכים לזה אבל רוסנר לא הסכים לזה. התחילה מלחמה. הוא אמר שאי אפשר לקחת את כל המכונות ואת כל האנשים. הוא יעשה שמה. היו כמה בתי חרושת בכמה מקומות ב- Bedzin, ובשני מקומות איפה שהיו פעם מחנות צבא עוד של הפולנים, זה היה אחד, ואיפה שהשופ של הנעלים היה השני, גם כן זה היה ממוקם שם, זה היה מקום גדול.

ש. השופ של הנעליים לא היה שייך לרוסנר?

ת. גם כן שלו.

ש. הוא הקים שופ גם של נעליים וגם בגדים.

ת. הוא אמר שהוא יסדר שם כמו מחנה, ב- Bedzin. הוא באמת התחיל לעשות את זה.

ש. זה כאילו במקום Buchenwald?

ת. כן. הוא התחיל לעשות את זה. אבל, זה אני זוכרת עד היום, אחי תיאו הוא עבד בשופ של הנעליים, והוא שם היה כאילו בהנהלה מפני שהוא דיבר גרמנית. פרגלייגר שהביא אותו היה בשופ. רוסנר אמר: "תשמעו, זה חם. אני מציע לכם, קחו את המשפחות ותעברו כבר עכשיו למחנה".

ש. מחוץ לגטו?

ת. אף אחד מאתנו לא הלך. לא שאבא אמר 'לא', אבל... יגיע הזמן ונלך למחנה. מי מתנדב?

ש. אבל השופ המשיך לעבוד בתוך הגטו?

ת. השופים כאילו היו צריכים להמשיך לעבוד. וזה אני זוכרת שעוד בשבת, בשבת, נדמה לי, הייתה ב- 31 ביולי, וב- 1 באוגוסט לפנות בוקר. כל אחד אמר "מה, ביום ראשון הם יעשו משהו? באמת". ביום ראשון לפנות בוקר שמענו (גרמנית): "כל היהודים לצאת מהבתים"! ואנחנו נכנסנו לבונקר. מי שהיה לו בונקר נכנס ומי שלא היה לו – לא.

ש. זאת הייתה מין אקציה?

ת. אקציה ענקית. הוציאו את כולם מהחדרים. זה היה 'יודנרייין' – לעשות את הגטו נקי מיהודים. אנחנו היינו, אני חושבת, חמישה שישה ימים בבונקר. שם גם הייתה משפחה עם ילד קטן והוא בכה. בכה בכה בכה. אז אמא שלו חנקה אותו.

כעבור, אני לא יכולה להגיד לך כמה ימים. אחי תיאו עם עוד בחור אחד החליטו שהם יצאו ככה בלילה לראות מה קורה. בינתיים גם גיסי יצא והוא בא אחר כך לקחת את אחותי עם הילד. הוא אמר אז לאחי שהוא ילך בלילה לבדוק מה העניינים. הם נפגשו. גיסי היה בשופ של הבגדים ורוסנר אמר שיותר טוב שאחותי עם הילד יהיו בשופ של הנעליים, שאפשר שם יותר להסתיר אותו. אחותי עברה לשם. אחר כך, אני חושבת שזה אחרי שבוע ימים, בא רוסנר. היו שם גרמנים אצל רוסנר שהיו המנהלים והיו משגיחים. הם באו לגטו והודיעו עם כזה רמקול שאם יש עוד מישהו שיש לו ניירות שיצא, שהם צריכים אותם לעבודה. אז גם אנחנו יצאנו. ואנשים אחרים שלא היו להם ניירות והיו בבונקר גם יצאו ולקחו אותנו למחנה.

ש. רוסנר העביר את השופים למחנה?

ת. כן. אבל זה כבר היה קומץ של אנשים, ממש קומץ של אנשים. אולי היו שם אלף איש. שמה הנשים היו לחוד והגברים היו לחוד. בבוקר ובערב היה מסדר – אפל. היו כאלה שברחו מהמחנה. אחותי עם הילד שלה, אחד מהגרמנים שהוא לא היה מה- אס.אר. שמה לרוב שמרו כאלה שעבדו בשופ כבר שלוש שנים. הוא לקח את אחותי ואת הילד ל- Berlin עם ניירות. הם הגיעו ל- Berlin והוא הסתיר אותם. הילד כבר היה מחוץ לגטו אצל נוצרייה אחת שעבדה אצל אחד הגרמנים שעבדו שם. הילד כבר היה בחוץ. משמה הוא לקח את הילד והם עברו ל- Berlin.

למחרת בבוקר, אחותי כמובן לא הייתה. זה התחלק ככה: נשארו שני אנשים מהמשפחה אז כל אחד קיבל עשרים וחמש מכות. נשארו שלושה – פחות מכות. אמא שלי קיבלה ואני קבלתי. כל כך חבל לי על אמא.

היה לנו, את יודעת, יש לנו תמיד קשר של מכתבים קטנים בין הגברים לנשים והיה קשר כזה. הייתה אפשרות שאני אצא דרך התנועה ל- Wien. ואני לא רציתי, לא רציתי להשאיר את אמא שלי שהיא תקבל את כל המכות. אחר כך הייתה אפשרות שאמא תצא. היא לא רצתה לצאת בלי אבא, בשום אופן לא. אחר כך אני יצאתי.

אני לא יכולה לסלוח לעצמי עד היום שאמא קיבלה חמישים מכות.

ש. בשוט נתנו את המכות?

ת. כן.

ש. זה היה לפנייך? את ראית את זה?

ת. לא. אני כבר לא הייתי, כשיצאתי.

ש. בגלל שיצאת אמא קיבלה.

ת. אני ראיתי את זה רק אז, כשאחותי יצאה היא קיבלה רק עשרים וחמש. אני יכולה לתאר לעצמי את זה.

ש. את יכולת לצאת עם התנועה?

ת. הם הכריחו אותי ואמא הכריחה אותי. אמרנו שאנחנו ניפגש בפלשתינה, ובמידה ולא, אם אני אשאר בחיים שאני אנקום בגרמנים. לא לחמתי בגרמנים פרט לזה שבניתי לי משפחה. אחד הדברים, זה לא עניין של נקמה. הבן שלי כשהוא גמר צבא הוא עבד בשב"כ. בין היתר הוא נסע פעם לגרמניה והיה צריך להדריך את המשטרה הגרמנית איך לפעול נגד טרור ודברים כאלה, והוא קיבל תעודה שמותר לו לשאת נשק. זה טיפשי, כן, אבל הייתה לי מין הנאה כזאת שהם זקוקים לבן שלי.

אז איך יצאתי – יצאתי ככה. אחד שעבד גם כן בשופ, הנס פורגל, הוא חי עכשיו ב- Paris. הוא היה גם מגרמניה מ- Breslau. הוא הגיע לפולין כנראה כמוני. אותו שלחו והוא קפץ מרכבת וברח והגיע ל- Wien. ב- Wien באיזה שהיא צורה הוא נפגש עם יהודי שהיה נשוי עם גרמניה ולהם היו בתים מיוחדים כאלה שמותר היה להם שמה לגור. איך שהוא הוא הגיע לאשה אחת שקראו לה גברת בנדיק. היא קיבלה אותו והיא שאלה אותו על כל מיני אנשים שהיא ידעה, גם על רוסנר.

ש. אשה גרמניה?

ת. היא הייתה אוסטרית. היא גם לא הייתה למעשה אוסטרית. זה מה שאנחנו חשבנו, רק אחר כך נודע לנו שלא, שהיא הייתה שבדית. היא אמרה שהיא יכולה לעזור לאנשים שהם יבואו ויעברו להונגריה, שלא יישארו פה לעבודה כי יתפסו אותם גם כאן. שהם יעברו להונגריה. הונגריה אז עוד לא הייתה כבושה על ידי הגרמנים אלא שהם היו משתפי פעולה של הגרמנים. הנס פורגל כתב גלויה. הוא לא ציין שום שם של בנדיק או משהו כזה, שיש אפשרות כזאת וכזאת. בצורת קודים מסוימים. וזה הגיע לרוסנר. רוסנר העביר את זה לכל מיני מקומות שצריך להתחיל לדאוג שאנשים יגיעו ל- Wien.

איך אני יוצאת מהמחנה – העבירו אותי משוסטר שופ לשניידר שופ – מחנות הנעליים לחנות הבגדים. רוסנר לא היה גר רחוק. הדירה שלו לא הייתה רחוקה. בלילה, הייתה שם דלת שכנראה אחד השומרים הגרמנים הוא ידע שהוא יאפשר לצאת. אני יצאתי. הוא לא היה נשוי. מנהלת משק הבית שלו חיכתה לי ואני באתי אליה הביתה. אני גם שם התחלתי ש"אני לא רוצה, אני לא רוצה, אני לא רוצה..." הוא אמר שלא בא בחשבון, ההורים דורשים את זה והאחים והכל מסודר, הוא דיבר על לבי. בבוקר יבוא איש, איזה פולני, והוא יבוא עם הניירת. שמו קובלסקי. הוא לא ידע גרמנית ומנהלת משק הבית היא הייתה למעשה פולניה אבל ידעה גם גרמנית והכניסו לי לראש איך קוראים לי וכך הלאה.

הייתי צריכה לנסוע עם חשמלית לתחנת הרכבת. מנהלת משק הבית נסעה אתי והאיש הזה חיכה לי שם. הייתי צריכה לנסוע ל- Wien הרבה זמן.

ש. את מגיעה ל- Wien?

ת. הייתי צריכה להגיע אתו ל- Wien. היינו צריכים לעבור איזה רכבת ולחכות שעות ו'הגוי הנחמד' הזה אנס אותי. פרט לחברה שלי שהיא עברה את אותו הדבר, שאנחנו עברנו את זה אחר כך עוד פעם בהונגריה בבית הסוהר אז אף אחד לא ידע מזה.

ש. מי זה היה? איך קראו לו?

ת. אני גם לא חושבת שצריך להכניס את זה. לא נשאר לי שום... נשאר לי, אני יודעת. עבדתי הרבה על זה. הלכתי לטיפול אצל פסיכולוג שנים רבות אחרי זה. או שאני בן אדם שיודע להחזיק דברים. לא שאני שוכחת אותם, אני לא שוכחת אף רגע מה שעברתי, לא שוכחת את ההורים ולא את האחים ואת כל זה. אני לא דיברתי על זה אף פעם. לא רק על הנקודה הזאת שאני אמרתי לך עכשיו, אלא בכלל. כמו שהבן שלי רק ידע שאמא שלו הייתה בשואה כשהיה משפט אייכמן. הוא בא הביתה מבית הספר ואמר: "אמא של דובי הייתה בשואה". אז אמרתי: "אבל היא חיה". הוא אמר: "אבל היא הייתה בשואה, זה דבר נורא". אז אמרתי: "גם אמא שלך הייתה". והוא ילד פיקח, והוא אמר "נו באמת, את אמא רגילה כמו כל האמהות". אמרתי: "גם לה אין קרנים". הוא אמר: "הוא יודע מה זה השואה, אני לא יודע מה זה השואה, אם היית בשואה היית מספרת לי".

גם בדברים אחרים. איך שגמרתי את הסרטן הראשון והסרטן השני. אני לא מאלה שאני אומרת. אני תמיד כועסת על אנשים שאומרים שהם נלחמים נגד הסרטן. לא נלחמים. רוצים לחיות אז עושים את הכל. יכול להיות שזה אופי או שאני... לא יודעת.

ש. סיפרת שהאדם הזה היה צריך להבריח אותך.

ת. כן, העיקר הגעתי ל- Wien.

ש. וזה קורה ברכבת?

ת. בתחנת הרכבת.

ש. לא היו שם אנשים?

ת. הוא לקח אותי למקום איפה שלא היו אנשים.

ש. את ממשיכה ללכת אתו עד שהוא מביא אותך ל- Wien?

ת. הוא אמר לי "יש לך ברירה". ולא הייתה לי ברירה. זה בדיוק כמו עם הסרטן. אין לי ברירה. או שאני מטפלת או שאני אומרת "אני הולכת למות". אמנם אי אפשר להשוות את זה. בגלל זה אני אומרת שאני לא יודעת מה זה. פה אני התגעגעתי להורים, פה אני עזבתי אותם למרות זה שלא רציתי, פה קורה לי את זה – ואני ממשיכה. יכול להיות שאפילו זה מה שקרה לי אז והמשכתי – בגלל זה אני יכולה עכשיו להמשיך. אבל עכשיו יש לי בשביל מה להמשיך. יש לי משפחה מאד נחמדה.

ש. את מגיעה ל- Wien.

ת. אני מגיעה ל- Wien והייתי צריכה להיפגש עם הנס פורגל ועם בחורה אחת בשם מרים אוקס בתחנת הרכבת. את מרים אני לא הכרתי אבל אותו אני הכרתי. הוא באמת חיכה לי. הוא נתן לי את הכתובת של הגברת בנדיק והוא אמר שהוא לא יכול ללכת אתי לשם עוד פעם ושאני אלך לבד. רק עם מרים אוקס הלכתי, שהיא באה ממקום אחר. אנחנו שתינו הולכות לגברת בנדיק. אשה מאד נחמדה, גבוהה, היא קיבלה אותנו בשתייה ובעוגיות. היא התחילה לשאול שוב פעם על רוסנר, אם הוא בסדר. היא שאלה על מרין בצורה לא הכי חביבה, אם יש לו קשר עם Krakow.

ש. היא שאלה על מרין?

ת. כן.

ש. מי זו הייתה האשה הזאת?

ת. עכשיו אני אגיד לך מי היא הייתה. היא הייתה, אלף, קומוניסטית. בית, היא הייתה מרגלת למען אנגליה וכל הארצות נגד הנאצים, והיא גם עזרה קצת ליהודים, כשהיא יכלה. אז היא אמרה שאנחנו לא יכולות להישאר אצלה אבל היא נתנה לנו כתובת שנלך לשם. היא הסבירה לנו איך להגיע עם חשמלית, שלא ניסע שתינו באותו הקרון אלא כל אחת בנפרד ונלך לשם. ושנצלצל פעמיים, הפסקה, ועוד פעמיים. עשינו את זה. הגענו לדירה גדולה מאד. פתח לנו איש אחד גדול, שמן, לא צעיר כל כך, וגם שאל אותנו שוב פעם על רוסנר. הם ידעו הכל על רוסנר. כנראה שזה מתוך המפלגה.

ש. אתם מדברים בגרמנית?

ת. הכל בגרמנית. הוא הכניס אותנו לחדר גדול. החדר היה די חשוך ועמד שם שולחן ענקי ומסביב ישבו אנשים. והיו שמה כריות קצת לא נוחות כאלה. ראשית כל שנתיישב ונאכל מרק חם ונאכל שם עוד משהו. אף אחד לא דיבר עם השני. לא ידעתי אפילו מי זה שיושב על ידי, אם הוא יהודי או משהו אחר. עד היום אנחנו לא יודעות.

ש. גם היה חשוך קצת, אז לא ראיתן טוב?

ת. כן. אחר כך הוא אמר לנו שיכול להיות שהערב יבוא לקחת אותנו מישהו להונגריה או למחרת היום. שלא נלך לישון אבל יש שם כאלה מקומות, ספה, שננוח קצת.

ש. אתן לא יודעות על המקום שהגעתן אליו כלום?

ת. כלום, כלום. היום אני יודעת ששמו שמידט ואני יודעת שהוא היה גם כן קומוניסט ומרגל והם עבדו ביחד. וכעבור שלושה שבועות או חודש ימים, כשאנחנו כבר היינו ב- Budapest אז באו ולקחו אותה, את בנדיק, והרגו אותה.

לקחו אותנו לא בלילה אלא לפנות בוקר. בא אחד ולקח אותנו להונגריה.

ש. את כל הזמן עם אותה מרים אוקס?

ת. עם מרים אוקס. הוא לקח אותנו גם דרך שדות. אחר כך כשהגענו כבר להונגריה עם רכבת הגענו ל- Sopron, ושמה הוא הכניס אותנו למשפחה יהודית. זה אני זוכרת עד היום. זה היה בקומה ראשונה. מהבית הייתה גם דלת לחנות מכולת. היא שאלה אותנו הגברת אם אנחנו רוצות לאכול. ועוד איך רצינו לאכול. באנו ממחנה, פרט למרק הזה שקבלנו שמה ועוד משהו שאני לא זוכרת מה, היינו רעבות. שנים לא ראינו ופתאום אנחנו נמצאות במכולת ורואות חמאה, לחם לבן, לחם שחור, גבינות, שוקולד, מה שאת רק רוצה. "אתן יכולות לבחור מהכל". אז בחרנו. אחר כך היא שאלה אותנו אם יש לנו כסף הונגרי. יהודיה. כסף הונגרי לא היה לנו.

לפני שיצאתי, עוד בגטו, אז הלכו עם כריות. אמא תפרה לי, רק כעבור שנים ידעתי בערך. היא תפרה לי כסף פה וכסף פה. לא כסף בנייר אלא רובלים ודולרים. היום אני יודעת שזה היה המון המון כסף. אז עוד לא ידעתי. מתי נודע לי – הרבה יותר מאוחר.

אמרתי לה שיש לי פה כסף. היא הלכה בשמחה, הביאה מספריים, פתחה והוציאה ואמרה "תיקחו עוד קצת". לקחנו לדרך, רצינו להגיע ל- Budapest. היא נתנה לנו גם כסף ל- Budapest, זה אני כן זוכרת. הגענו ל- Budapest ושם הייתה לנו כתובת של 'הנוער הציוני' לברנד ולקסטנר. לא בצדק הרגו אותו. קסטנר קיבל אותנו מאד יפה.

ש. תארי את הפגישה אתו.

ת. זאת הייתה פגישה מאד חמה. הוא אמר שיגיע עוד נוער גם מסלובקיה, שהגיעו כבר שתים והן גם כן מגטו Bedzin. והוא ישתדל שיגיעו עוד מ- Wien. ושאנחנו נדע שהיום ערב יום כיפור.

ש. איפה אתן נפגשות אתו?

ת. בבית שלו. ושם הוא כיבד אותנו.

ש. איך נראה הבית שלו?

ת. בית יפהפה. אשה נחמדה. הכינה לנו ארוחה טובה. הוא היה נורא נחמד. הוא אמר שעכשיו הוא ייקח אותנו לאיפה שאנחנו נגור. זה פנסיון ברחוב ....לאוש, ושם יש כבר שתי בחורות שבאו מסלובקיה. אחת מהבית היא טושה גוטמן והשנייה גילה קנפייץ וטושה גוטמן הרץ היא כבר לא בחיים. הגענו לשם.

ש. מתי זה היה?

ת. זה ב- 1943. הגרמנים עוד לא היו.

ש. קיץ? חורף?

ת. אני אומרת לך, זה היה בסוף ספטמבר.

ש. הוא אמר שביום כיפור.

ת. תאריך ממש אני לא יכולה להגיד לך. הוא אמר לנו ככה, הוא דיבר אתנו בגרמנית: "אתן באמת עוד ילדות ואתן בנייר פולני. לא כולם ביחד. לא רחוק מפה יש את בית הכנסת הגדול ואם אתן רוצות ללכת תלכו". אז כולנו החלטנו ללכת ל'כל נדרי'. הלכנו. באנו לבית הכנסת. אני אומרת לך, אני הייתי אז, זה היה ב- 1943, הייתי בדיוק בת שבע עשרה ב- 21 בספטמבר. גילה בשנה יותר מבוגרת ממני וטושה גוטמן הייתה בחמש שנים יותר מבוגרת ממני, וגם מרים אוקס. אנחנו באות לשם, יוצאת איזה אשה אלגנטית "מה אנחנו רוצות פה"? אז אנחנו אומרות לה בגרמנית. הדוברת בגרמנית הייתי אני. אמרתי שאנחנו ברחנו מהגטו במחנה ועכשיו אנחנו פה ואנחנו יהודיות ורוצות לשמוע 'כל נדרי'. היא אמרה "אבל אין לכן מטפחות". רווקות לא צריכות, אצלם כן. היא אמרה בגרמנית "אצלנו זה לא יקרה כי אנחנו יהודים טובים". והם כל כך טעו... נתנו לנו להיכנס, אמרנו 'כל נדרי'.

ככה לאט לאט באו עוד מ- Wien, עוד מסלובקיה. שמה הפכנו להיות קבוצה וקראו לנו 'נשה גרופה'.

ש. שם קבלתם את השם 'נשה גרופה'?

ת. 'נשה גרופה', כן. והתחלנו באמת לקבל אנשים ב'נשה גרופה' אנשים שלא היו ציונים. ואני נורא רציתי לדעת מה עם ההורים שלי ועם האחים שלי ולא ידעתי שום דבר. אחר כך בא מישהו ואמר שלקחו את האחים שלי, אבל לא יודעים בדיוק.

אחר כך זה היה כבר חורף. לא רצינו שכולם יהיו ב- Budapest כי זה היה יותר מדי מסוכן. חלק מאתנו נסע לעיר אחרת בשם Baja, וחלק ל- Mukacevo. אני עוד הייתי ב- Budapest ואנחנו היינו עושים כל מיני ניירות. הייתה לנו מישהי שידעה לעשות ניירות. היינו מחלקים את זה לאנשים שבאו. עבדנו כבר להציל אנשים, זאת הייתה המטרה שלנו.

יום אחד אני נוסעת עם הנס פורגל ועם גילה קנפייץ. היינו צריכים להביא למישהו ניירת או משהו כזה והיינו צריכים לנסוע עם החשמלית. נסענו. פתאום אני שומעת וגם הם (גרמנית) "זאת אסתר". אני שמעתי את זה, נהייתי חיוורת. הנס פורגל אומר: "תלכי לדלת וברגע שהיא תיפתח תקפצי ואנחנו אחרייך". עשיתי את זה. ב- Budapest יש בית ואחר כך חצר ועוד בית ועוד בית. אני יורדת ונכנסת לבית. גילה גם כן,קצת לפני, והנס פורגל נעמד ככה שהוא יכול לראות אם החשמלית כבר עברה. פתאום הוא רואה גבר, ילד ואשה. הוא הכיר את גיסי מהשופ.

גיסי קפץ מהרכבת ב- Auschwitz, נסע ל – Berlin. אחותי כבר לא יכלה להישאר איפה שהיא הייתה, ושמה כל הזמן הפציצו. הוא ידע שאני נוסעת ל- Wien לגברת בנדיק. כשהוא הגיע לגברת בנדיק כבר לא הייתה גברת בנדיק. הייתה לו כתובת אחרת, הוא הגיע ל- Budapest וככה נפגשתי אתו במקרה.

ש. הם רודפים אחריכם מהרכבת כשאתם ברחתם?

ת. השמחה הייתה גדולה מאד. זה היה בחורף, אם אני לא טועה זה היה כבר בינואר 1944. השתדלנו לעשות להם גם ניירת. להם קראנו בשם פיורטק. את השמות הפרטיים אני כרגע באמת כבר לא זוכרת.

ש. הגיס ידע לספר לך קצת על ההורים מה שקרה?

ת. הגיס סיפר לי שההורים נשארו עוד במחנה. לקחו את שני האחים שלי ושלחו אותם. בתיאו ירו, יש ב- Auschwitz את קיר המוות, שמה ירו בו. ויום אחרי זה שלחו את שני האחים שלי ועוד מישהו במיניבוס ספיישל.

כעבור כמה ימים לקחו גם את רוסנר, אבל לא ל- Auschwitz אלא לבית סוהר. שמה כנראה הרביצו לו. הייתה לו עוד אמא. האמא באה לראות איך שהוא מסכן, ואחר כך תלו אותו. זה נודע לי כבר מגיסי.

ואנחנו לא נשארנו ב- Budapest. עברנו לעיר Baja. שמה גרתי עם אחותי גיסי והילד. חברים שלי מ'נשה גרופה' גם כן גרו בכל מיני מקומות. במרץ 1944 באו הגרמנים להונגריה. כנראה שהם רודפים אחרי לכל מקום. שם הם לא חיכו הרבה זמן ותכף כעבור יומיים, אני לא יודעת, למרות זה שלנו היו ניירות פולנים, אבל היו גם, בין היהודים יש גם הרבה מלשינים. כדי לצאת מהעסק הזה הם הלשינו. אספו כמעט את כולם, פרט לשתי בנות.

ש. את כל ה'נשה גרופה'?

ת. חלק גדול. היינו שם מ'נשה גרופה' כשנים עשר איש. עוד בחורה אחת ואותי החליטו שאנחנו נוצריות. אני אז אמרתי, ניגשתי שם לאחד הגרמנים, גם גרמני וגם הונגרי היה, אבל דיברתי עם הגרמני, היו לי הרי ניירות פולניים. אמרתי לו שזה מאורבן שלזיין, שזה גבול גרמניה. אמרתי שאחותי היא קתולית בדיוק כמוני אבל היא התחתנה עם חצי יהודי. אנחנו הגענו להונגריה רק בגלל זה שיש לי פה דודה.

ש. ניסית להציל את אחותך?

ת. כן. ההורים פשוט התביישו שהיא נשואה עם חצי יהודי, כי באותו רגע שמורידים את המכנסים הם רואים שזה יהודים. אמרתי שאני רוצה שאחותי תצא משם (גרמנית), הוא אמר שהיא נשואה, שהיא תלך עם בעלה. אמרתי (גרמנית) "לפחות את הילד". והוא נתן לי את הילד. נשארתי שוב עם הילד.

הייתה גם הבחורה השנייה, וחשבנו מה אנחנו נשאר פה? אולי ב- Budapest יש יותר אנשים של 'נשה גרופה'. אז לא הייתה אפשרות לטלפן. אני רציתי לנסוע ל- Budapest ומצד שני פחדתי לנסוע עם הילד, שהוא בן. היה שם מנזר. החלטתי שאני אלך למנזר הזה. את יודעת, אם יש משהו שנוא עלי בחיים הנורמאליים זה שמשקרים. מאיפה היה לנו אז העוז הזה של שקרים? אני לא יודעת. אני הלכתי לשם, דפקתי על הדלתות הגדולות, דלתות יפות. סיפרתי להם סיפור, את כל האמת. לא את האמת שאני יהודיה והוא יהודי אלא מה שאמרתי שם לגרמנים. ואני רוצה לנסוע לדודה שלי ב- Budapest ואני חושבת שהדודה תסכים שהוא יישאר.

ש. דיברת שפגשת עם קסטנר שגם נפגשת עם ברנד.

ת. נפגשתי עם קסטנר בדירתו של קסטנר וגם היה ברנד. עשינו הכרה. הם היו חברים מאד טובים ועבדו ביחד. ברנד אז אמר שהוא צריך לנסוע לתורכיה להיפגש עם שליחים מהארץ. היה אז עניין, בטח אתם יודעים, הגרמנים אז רצו מהם כל מיני מכוניות וזה לא הסתדר, לא היה כסף.

ש. איזה עסקה רצו לעשות שם?

ת. כן, זה נשאר ככה. הם מאד השתדלו, הבעיה היא שבתקופה ההיא הישראלים לא הנוער ולא הקצת יותר מבוגרים לא יכלו לתאר לעצמם מה שהיה בגרמניה ומה שאחר כך היה בפולין. את יודעת, אצל היהודים תמיד היה שהם היו דתיים והיה להם, היו קוראים לזה בגרמניה 'גוי של שבת' שידליק להם את האור. גם במלחמה, מה שהאשימו את קסטנר זה היה אידיוטי, שהוא עבד עם הגרמנים. הוא באמת הצליח. מה שהוא היה יכול לעזור, למשל לכל מיני אנשים שבאו, לרוב מפולין, או כמוני מגרמניה-פולין-הונגריה, אז הוא עזר להם. אז הייתה רכבת מיוחדת שיצאה שהוא הכניס לשם את הקרובים שלו ואולי גם חברים שלו. בואי נהיה אובייקטיבים. כל אחד מאתנו אם הוא יכול להציל את הקרוב שלו – הוא יציל את הקרוב שלו או את הידידים שלו. וזה לא נקרא לבגוד, כי הוא גם הציל אחרים. זה שכל הרכבת הלכה... זהו זה. וזאת הייתה שגיאה גדולה. מי שלא עבר את זה גם לא היה יכול להבין את זה אלא רק בשנים המאוחרות. אנחנו עוד בזמן שאנחנו בחו"ל ולזה אני אחזור אחר כך.

ש. בואי נחזור. את עם האחיין שלך.

ת. כן. נסעתי ל- Budapest חלק מהחברים שנשארו כל הזמן ב- Budapest או מ- Mukacevo. הם אמרו: "פה אנחנו בכל אופן ביחד ונמצא דרך". אני חזרתי עוד פעם ל- Baja, הלכתי למנזר, וסיפרתי להם שהדוד שלי יש לו יום הולדת ואני רוצה את הילד ואני אביא אותו אחרי היום הולדת בחזרה כעבור יומיים. אז הם אמרו "בסדר". הם ידעו שאנחנו יהודים, אני מתארת לי.

ש. אבל למה לקחת את הילד?

ת. רציתי את הילד אתי, אני לא אשאיר אותו.

ש. למה בכלל שמת אותו במנזר?

ת. כי פחדתי שאם משהו יקרה לי ויראו שהוא יהודי אז ישלחו אותנו ישר ל- Auschwitz ובגלל זה לא לקחתי אותו. ראיתי שלא בודקים אז לקחתי. ואני לא אשאיר את הילד לבד ואני אברח ממנו. אי אפשר להשאיר ילד. אז אני כבר מאד אהבתי אותו. במנזר הם נתנו לי סל ענקי עם אוכל. הם ידעו... ונסעתי ל- Budapest. כמובן ברכבת, אמרתי לו לעשות מה שצריך לעשות שהם עושים, כמו שיש לנו תפילת הדרך יש גם להם. אני למדתי את כל התפילות האלה.

ש. מתי זה?

ת. זה היה ב- 1944 בערך באפריל, אני חושבת.

ש. זה ממש חודש אחרי שהגרמנים נכנסו.

ת. כן, באפריל. גרנו שם באיזה שהוא מקום ב- Budapest, כל פעם במקום אחר. הילד תמיד היה אתי. היינו נפגשים עם אנשים מהגרופה, חלק בגינה הזאת ובגינה ההיא, כדי למסור אינפורמציה.

ש. מה בדיוק היו התכנים שמסרתם אחד לשני?

ת. חלק סידר נסיעות לרומניה, חלק שמע כל מיני דברים שיש עוד אנשים שמגיעים מ- Wien. כל אחד סידר משהו אחר.

ש. אנשים המשיכו להגיע אחרי שהגרמנים נכנסו להונגריה?

ת. כן. וחלק סידרו ניירות. אנחנו מסרנו ניירות לתנועות הנוער הציוניות בהונגריה. היה להם 'השומר הצעיר' ו'הנוער הציוני' והכי הרבה היה להם נוער ציוני דתי.

ש. אתם מארגנים להם תעודות מזויפות?

ת. בדיוק. אחד ידע לכתוב יפה את התעודות. אני התמחיתי בלעשות חותמות.

ש. איך עשית את זה?

ת. קודם מפלסטלינה ולאט לאט מוציאים את האותיות ועושים אותן על גומי ואחר כך על נייר. זה לא יוצא תמיד כל כך יפה.

ש. את היית מטביעה את האותיות בפלסטלינה?

ת. כן.

ש. ומאיפה היו להם האותיות עצמן?

ת. היו לנו ניירות אורגינאליים שניים או שלושה ומזה עשינו מאות.

יום בהיר אחד בבוקר הייתי צריכה לקחת את הניירות ולמסור אותם לשניים מהונגריה מקבוצה אחרת בגינה אחרת. והילד כמובן היה אתי. והיו שם כמה בחורות בגינה אז הן אמרו "אל תסחבי עכשיו את הילד אתך, תשאירי אותו ואנחנו נשגיח עליו והוא ישחק". מזל. הלכתי עם עוד בחורה אחת. לא הלכנו רחוק, אולי חמש דקות או עשר דקות וניגשו אלינו מהמשטרה הגרמנית וההונגרית. הכניסו אותנו למשטרה. במשטרה התחלנו לחקור אותנו ולהרביץ לנו ולחקור אותנו ולהרביץ לנו.

ש. לא האמינו לתעודה שלך?

ת. מצד אחד לא האמינו, מצד שני כן האמינו. הם החליטו שאנחנו כנראה כן יהודיות, ואחד אמר שאנחנו לא יהודיות, והביאו כומר. העיקר, הכניסו אותנו לבית סוהר. שמה בבית הסוהר ישבנו וכל יום היו חקירות חקירות חקירות.

ש. עם עינויים, עם מכות?

ת. כן, עם מכות. זה היה מאד קשה. ואני נורא דאגתי לילד. יום אחד בהיר אמרו שיש לנו אורחת מ'הצלב האדום'. הביאו אותנו לשער, אותי ואת הבחורה השנייה, היא כבר לא בחיים, פרדקה. הביאו אותנו לשער שמה. אז ראינו את טושה גוטמן. איך היא הצליחה לקבל תעודה שהיא מ'הצלב האדום', וכמובן תלבושת של 'הצלב האדום' והיא דיברה אתנו. שאלה אותנו והביאה לנו חבילה עם אוכל. היא אמרה שהיא תבקר אצלנו עוד פעם וכך הלאה. לקחתי את החבילה של האוכל. בתוך החבילה של האוכל, אני לא זוכרת כבר מה זה שם היה, אז היה פתק שאני אהיה רגועה שהילד אתם והם שומרים עליו. כבר הייתי רגועה. שמה ישבנו חודשיים בבית הסוהר.

ש. את זוכרת את שם בית הסוהר?

ת. שם בית הסוהר היה רומבאך. באו וקראו לנו בוקר אחד ואמרו לנו לצאת. התברר שהיה יהודי בשם שוורצבאום בשוויץ שהוא היה אוסף כסף והוא בעצמו היה נותן כסף, ועל ידי כסף באיזה שהיא צורה שחררו אותנו משם. מי שם קיבל את הכסף אני לא יודעת. אבל בכל אופן על ידי כך שחררו אותנו. אבל אחר כך היה חיפוש שמחפשים את אלה ואלה ומי שימצא אותנו יקבל פרס. סידרו לנו לנסוע לרומניה.

ש. גם שחררו אתכם מהכלא וגם שוב חיפשו אתכם?

ת. כן. כנראה שזה היה משהו לא כשר. אני כבר עם הילד. היינו בדיוק שתים עשרה שעות ב- Budapest והמשכנו לגבול, אני לא זוכרת את השם של העיר ברומניה, ושמה היה באמת קשה ללכת בהרים.

ש. את עם מישהו שמבריח אתכם?

ת. מבריח אותנו.

ש. ואת לא מפחדת ממנו?

ת. ועוד איך פחדתי. היית עם הילד ועם החברה הזאת. הגענו. זה שהבריח אותנו אמר שאנחנו לא יכולים ללכת הלאה. הוא הכניס אותנו לכפר אצל איזה איכר ושמה חיכינו יום יומיים. הוא שוב פעם בא לקחת אותנו ואז הוא העביר אותנו לעיירה ברומניה שאני לא זוכרת את השם. משם, שוב פעם התנועה העבירה אותנו ל- Bucuresti ושמה פגשתי אנשים מ'נשה גרופה' שהם היו שם כבר קודם.

ש. כשאת אומרת התנועה, את מתכוונת ל'נשה גרופה'?

ת. לא, התנועה זה תנועת הנוער הציוני.

ש. שהייתה כל הזמן מחוברת ל'נשה גרופה'?

ת. כן.

ש. ב'נשה גרופה' היו גם קומוניסטים?

ת. לא, ב'נשה גרופה' קומוניסטים לא היו. היו או 'ציונים כלליים', רובם היו 'ציונים כלליים' או שכמה היו מהם מהתנועה הציונית הדתית.

ש. אותו בית ב- Wien שאתן נכנסות לחדר גדול חצי חשוך. היום את יודעת מי היו האנשים שם?

ת. שמה היו באמת חלק מהחברים שלה שהיו קומוניסטים, שפחדו מהגרמנים. ועוד חלק שגם בא כדי לנסוע ל- Budapest או לכל מיני מקומות אחרים. שמה זה עוד לא היה 'נשה גרופה'. 'נשה גרופה' רק הייתה ב- Budapest.

ש. וגם מ- Bedzin?

ת. ב- Bedzin אז לא הייתה כל כך 'נשה גרופה'.

ש. אלא רק רצון, וב- Budapest זה קיבל צורה של קבוצה.

ת. היינו ב- Bucuresti ונכנסו הרוסים. פעם אחת ישבנו ואכלנו שם באיזו מסעדה ומהשולחן השני ניגש אלינו, ואמרו לנו גם להיזהר מהרוסים בגלל דברים אחרים. ניגש אחד ואני לא יודעת איך הוא הרגיש ומה הוא הרגיש ואמר ביידיש "נכון שאתם יהודים?" אמרנו "כן". אז הוא אמר שגם הוא יהודי, ואם הוא יכול לעזור לנו במשהו. שמה כבר לא היינו רעבים. אמרנו "באמת שלא, יש לנו מספיק אוכל, יש לנו בגדים וכן הלאה". אמרנו לו שאנחנו פשוט מחכים לנסוע לפלשתינה.

מה שזה נקרא גורל של בן אדם. כל פעם נסעו קבוצות בכל מיני אוניות שהן לא אוניות, סירות, אבל לא חשוב. הגיע הזמן, ואנחנו עם ילד, ויש עוד שני מקומות. לקחו אותי מהר מהר מהר שאני אסע ל- Constanta. אנחנו מגיעים ל- Constanta לנמל וסגרו את הדלתות ואנחנו לא עלינו. הייתי אומללה בצורה איומה. חזרנו ל- Bucuresti. כעבור כמה ימים שמענו שהאונייה הזאת טבעה. ותכף תשמעי למה אני אומרת גורל.

כעבור חודש הגענו לארץ ישראל, ישבנו בעתלית. הגענו עם אוניה אחרת בשם 'סאלח א דין', אני חושבת, אני כמעט בטוחה. מי שבא לבקר אותנו בעתלית זה היה בן גוריון ושרת. הם נכנסו, דיברו אתנו שנלך לקיבוצים. לי היה אח בארץ והייתה לי דודה בארץ וגם הודיעו להם. אחי כשהוא ראה אותי בפעם האחרונה הייתי, אני חושבת, בת חמש, או בת שש. הוא בא, או שכן הכיר אותי, אני לא הכרתי אותו, אני מודה ומתוודה. זה אחי, אני מאד שמחתי. הוא באמת היה מסכן, הוא לא אשם, אבל הצורה שהוא שאל אני קבלתי את זה רע מאד. הוא שאל אותי: "איך זה שאת הצלחת לצאת והם לא"?

ש. אבא ואמא?

ת. אבא ואמא לא, תיאו ואברהם לא.

ש. הרגשת אשמה.

ת. אני קבלתי את זה קשה, לא הראיתי לו את זה. אבל לא נבנה קשר בינינו של אח ואחות אלא עד שהוא חלה לפני אחת עשרה שנה והייתי מאד מסורה לו. הוא גם הפך להיות מאד דתי. אבל זה לא הפריע לי. אני חושבת שמה שעשיתי, אני לא חושבת שעשיתי את זה מתוך אהבה לאחי אלא מתוך חובה להורים ולאחים. הוא התחתן ויש לו ארבעה בנים. בלוויה שלו, לא שלא... אני רק חשבתי "עומדים בו הבנים ואומרים 'קדיש' ולהם לא היה שום דבר". זה גם משפיע שאין לי שום קשר עם הילדים שלו. הם מטלפנים אלי בערב חג. אבל קשר איזה שהוא אין לי.

ש. בן כמה הוא היה כשהוא הגיע לארץ?

ת. הוא היה בן עשרים.

ש. זה האח שאחרי האחות? מה שמו של האח הזה?

ת. אביגדור. לא היה לי שום קשר אתו. לא נבנה קשר, עד שהוא חלה ובאמת אני יכולה להגיד עם יד על הלב שעשיתי את המקסימום.

ש. רק תגידי כמה מלים על הנסיעה הזאת באוניה.

ת. באוניה זה היה ככה. כל אחד היה או יכול לשכב או לשבת. כשרצו להסתובב אז כולם היו צריכים להסתובב. ככה זה היה באוניה. חלק התחנן שהוא צריך להקיא, וזה היה נורא. הגענו לתורכיה. בתורכיה עשינו סקנדלים עד שהביאו אותנו לתחנת הרכבת והיו שם בדיוק הרכבות, לא רכבות נוסעים, אלא רכבות משא, כמו שלקחו את האנשים ל- Auschwitz. אנחנו לא רצינו לעלות. פשוט לא רצינו לעלות. באו כמה בחורים שהם היו שליחים מהארץ. כמה ידעו עברית וניסו להסביר לנו שהם שליחים, וזה בסדר. ולקח איזה חצי יום עד שהסכמנו לעלות לרכבת. משם נסענו לסוריה. שוב פעם בתחנת הרכבת הורידו אותנו. ושם, אני לא יודעת אם הסורים או הצרפתים שהיו שם, נתנו לנו לאכול ולשתות. פעם ראשונה קבלנו כאלה זיתים שחורים ואנחנו חשבנו שזה שזיפים. שוב פעם הכניסו אותנו לרכבת כזאת אבל כבר הסכמנו והגענו ללבנון. שוב פעם החליפו לנו רכבת והגענו לעתלית. וזה היה מאד לא נעים, המחנה, את יודעת, עם גדר התיל. בפלשתינה שאנחנו סוף כל סוף הגענו שיהיה דבר כזה – זה לא היה נעים.

ישבנו די הרבה זמן בעתלית.

ש. את כל הזמן עם הילד?

ת. כל הזמן עם הילד.

ש. ומי עוד?

ת. ועם עוד ארבעה חמישה מהגרופה. והיו שם עוד אנשים שהיו קודם. האנשים באוניה לא היו כולם מהגרופה. היו גם רומנים והונגרים. כולנו ישבנו שם וכל פעם הוציאו קצת מעתלית למקומות בארץ. אחר כך הגיע כבר תורנו ולקחו אותנו מ'הנוער הציוני' לתל יצחק. תל יצחק של היום זה לא תל יצחק של אז. אמרו לנו שאנחנו נוסעים. הרי איך הוציאו אותנו – עם תעודות ישראליות כאילו שאנחנו באנו לשם לעבוד בכל מיני דברים, ושנשיר כל הזמן 'שלום עליכם'. אז שרנו כל הזמן 'שלום עליכם'. על פעם שאני נוסעת עם אל-על וחוזרים ואני שומעת 'שלום עליכם' אז אני...

ש. מתי את מתחילה ללמוד עברית? עברית את יודעת?

ת. קצת, טיפה. התחלתי ללמוד עברית. הילד למד עברית. אני לא רציתי להישאר בקיבוץ. נשארתי עוד בקיבוץ. במאי 1945 הסתיימה המלחמה. עם מי שהייתי ביחסים מאד מאד טובים זה עם דודתי, אחות אמי. לפעמים מילה אחת יכולה לעשות קשר ומילה אחרת... ואני בטוחה שאחי לא חשב שום דבר רע. זו הייתה פשוט שאלה. זה אני הבנתי אחר כך. בא הדוד לבקר אותי שאשתו היא הדודה אחות של אמא, בא לראות אותי גם כן. הם באו ב- 1933 ארצה. הוא ראה אותי הייתי ילדה קטנה. הוא אומר לי (גרמנית) שהוא הביא סוכריות, שהוא בטוח שאני אוהבת את זה, ויש לו גם שוקולד בשבילי. אני הייתי צריכה אז חום. הדודה כבר לא בחיים והדוד גם לא, אבל עם הבן שלהם אני ביחסים מאד טובים, עם הבן דוד.

כשאני החלטתי לצאת מהקיבוץ אז הם אמרו שהם רוצים לקחת את הילד אליהם, שהוא יגדל עם הבן שלהם. היה הבדל של שנה או שנתיים ביניהם. נגמרה המלחמה. אחרי המלחמה אני עזבתי והתחלנו לחפש אולי בכל זאת מישהו ממשפחתי נשאר בחיים. אחותי נשארה בחיים וגם גיסי. אחותי עברה את מצעד המוות. כנראה שהתקופה שהיא הייתה אחרי הגטו והמחנה בהונגריה עוד קצת חיזקה אותה. היא עברה את זה וגם גיסי והם נפגשו. הם חזרו בהתחלה ל- Plauen, ב- Plauen הם נפגשו. אחר כך הם עברו ל- Berlin ואיך שהוא נודע להם שאנחנו בארץ ישראל.

אחותי קודם נסעה ל- Budapest , גם גיסי. שם הם לא נפגשו. כל אחד לחוד. בסוף נודע להם שאנחנו שנינו חיים ושאנחנו בארץ. הם רצו שהילד יבוא ושאני אבוא. זה היה באמצע 1945. אני אמרתי "אני לגרמניה לא נוסעת". אני אחר כך כבר נסעתי לגרמניה, אבל אז באמת בשום אופן לא.

ש. הם לא רצו לבוא לארץ?

ת. הם עוד לא רצו לבוא ארצה. בינתיים אחותי נכנסה להריון ונולדה להם בת. רציתי שהילד יחזור אליהם. הדוד שלי היה לו אח שהוא גם עבר את כל המלחמה והוא היה ב- Berlin והוא התחתן שם, ואחותי מאד טיפלה באחיו. אז דודי החליט שהוא נוסע. הוא נסע והוא לקח פספורט, הילד נסע על השם של בן דודי. הוא נסע לשם והוא היה בגרמניה. לפני שהוא נסע הוא שאל אותי. אז עוד לא הייתי נשואה. הוא שאל אותי אם לא יהיה לו טוב עם ההורים אם הוא יכול לחזור אלי. אמרתי "יהיה לך טוב עם ההורים". הוא גם פחד, הייתה להם עכשיו ילדה חדשה.

ש. מה שמו של הילד, בן אחותך?

ת. מאיר.

ש. בן כמה הוא היה כבר?

ת. ב- 1945 מאיר היה בן עשר. אמרתי "אתה תמיד יכול לבוא אלי, אבל יהיה לך מאד טוב, תהיה לך גם אחות קטנה והיא זקוקה לך". והוא נסע באמת לגרמניה. הם נשארו בגרמניה. דודי לקח ילד על שם הבן שלו והביא משם ילד שלא היו לו כבר הורים, שההורים נפטרו. הוא הביא אותו לכאן.

ש. הוא היה איש מיוחד במינו?

ת. כן, זו הייתה באמת משפחה מיוחדת. הם גידלו את הבן הזה באמת כמו הילד שלהם. הוא היה בחור מאד מאד מוצלח. הוא אחר כך גם היה אלוף משנה בצבא. הוא בחור מאד מוצלח. לצערי הרב, הילד הזה שהדוד הביא, אני לא יודעת, או משהו מהמלחמה, או משהו. הוא התחתן והיו לו שני ילדים. אני עד היום לא מבינה. היו לו שני ילדים ליענקוש. בדיוק מנחם בני בדיוק היה צריך להתחתן ושלחתי כבר את ההזמנה לחתונה ואני חושבת ששבוע ימים לפני החתונה הוא מטלפן לי שקיבל את ההזמנה ומזל טוב. אמרתי "תגיד לי מזל טוב בחתונה". יומיים אחרי זה, אני עבדתי בתעשייה האווירית, בא בן דודי. לתעשייה האווירית אי אפשר היה להיכנס. היה לי טלפון מהביטחון בחוץ "יש פה אדם שאומר שהוא הבן דוד שלך והוא מוכרח לראות אותך". אמרתי "תנו לו להיכנס". הוא בא אלי, אני רואה עיניים אדומות. מה קרה? יענקוש התאבד. לא השאיר מכתב, כלום כלום כלום.

ש. זה דברים שרדפו אחריו מהמלחמה.

ת. אני חושבת.

ש. הרגשת בחסרונו של מאיר?

ת. מאיר יצא מהחיים שלי. הוא הלך שם לבית ספר, התאקלם שם. אני בינתיים התחתנתי.

ש. מתי את פוגשת את בעלך?

ת. כשיצאתי מהקיבוץ הלכתי לבית ספר לאחיות. למדתי ב'בלינסון'. סיימתי. ובדיוק היו צריכים לפתוח בית יולדות בחדרה. הגעתי לחדרה וגרתי בחדרה תקופה. פתחנו את בית היולדות ושמה עבדתי חצי שנה וחזרתי לבית חולים 'השרון' ונסעתי להבראה בבית בוסל בצפת. זה כבר לא קיים. מאד התלהבתי מצפת, מאד מצא חן בעיני. בדיוק האחות בבית בוסל, רבקה גרובמן, הייתה צריכה לצאת לחופשת לידה. אני ביקשתי העברה לצפת לבית בוסל. בא יוסף ניר, הכרתי את יוסף ניר. הוא כבר אז היה גרוש. והייתה שם גם כן בדיוק חנה חושי, אשתו של אבא חושי. היא הכירה את יוסף. אז יוסף עבד בועדת התרבות של העירייה.

ש. יוסף הוא בעלך?

ת. יוסף הוא בעלי לעתיד. ככה הכרנו והתחתנו ב- 1950. התחתנו במושב כנרת. עברתי לגור בחיפה. היה לו עוד בן בשם יגאל שהוא היה בקיבוץ. כשאני הייתי בהריון החלטתי שזה לא עסק שילד אחד בקיבוץ וילד אחד בבית. הם צריכים להכיר אחד את השני. מאד לחצתי על זה. הכרתי אותו, הוא היה ילד נחמד, אמנם שובב, ילד יפהפה. שניקח אותו. אז הוצאנו אותו והוא גדל אצלי בבית. יש לי בן שלי ואת יגאל. ההבדל ביניהם בגיל הוא שלוש עשרה שנה, בין יגאל למנחם.

גרנו בחיפה. כשמנחם היה בן שלוש עברנו לירושלים כשיוסף היה הממונה על מנהל ההסברה. עכשיו ההסבה היא אצל ראש הממשלה ואז זה היה דרך משרד החינוך. זה היה מינוי ממשלתי אז היינו צריכים לעבור לירושלים וגרנו בירושלים איפה שכל עובדי הממשלה. אני עוד עבדתי בקופת חולים. אחר כך שלחו את יוסף לשליחות וכעבור חודש גם אנחנו נסענו. ב- 1958 כשמנחם היה צריך להיכנס לבית ספר אני חזרתי, לא רציתי שהוא ילמד בחו"ל.

כשאני אמרתי גורל, זה אני מוכרחה להגיד כי זה מאד לוחץ עלי. בינתיים, לצערי הגדול, אחותי חלתה והייתה משותקת בחצי הגוף.

ש. היא הגיעה לארץ, אחותך?

ת. לא, היא נשארה ב- Berlin. אני נסעתי לבקר אותה. מנחם אז היה קטן. נסעתי לבקר אותה וכשהיא הייתה חולה שכבה בבית חולים. מאיר נסע לבקר אותה פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע.

ש. מאיר גם חי ב- Berlin?

ת. ובאחד הביקורים כשהוא נסע לבקר אותה, יש איזה חג אצלם שקוראים לו הימלפר. הוא נסע עם עוד חבר שלו, ישראלי שההורים ירדו לגרמניה, ועוד בחור אחד נוצרי. הם נסעו אתו לבקר את אמא שלו. הוא ביקר אצל אמא שלו ובדרך בחזרה, יש שם אוטוסטראדה זה לכיוון הזה, פה יש שדרה עם עצים, הוא מצד אחד. נסע אחד כנראה שיכור. הוא נסעה ב'פולקסווגן' והשני ב'מרצדס', נפל על עץ, ומהעץ עליו. ומאיר נהרג. ועד היום זה אחד הדברים שקשה להבין. שבן אדם עובר כל כך הרבה כילד ובסוף כשהוא נוסע לבקר את אמו הוא נהרג.

אחרי שנפלה החומה הם עברו ל- Muenchen. הבת גדלה ולא רצתה להישאר בגרמניה. היא עבדה בשוויץ מתורגמנית. היא באה לארץ מטעם גרמניה, עובדת בקונסוליה הגרמנית. התחתנה ויש לה שלושה ילדים ושנים עשר נכדים.

אני הכרתי את יוסף. אני חזרתי ארצה אז כבר חזרנו לתל אביב, לא גרנו בדירה הזאת, גרנו בדירה ברחוב וייזל. מנחם גדל. ויוסף הפסיק לעבוד בממשלה ועבר למרכז הקואופרציה. בינתיים הייתה הבר מצווה של מנחם, אחר כך מנחם הלך לצבא, היה בקורס טייס והיה נפל טייס כששבר רגל, לא רצה לחזור.

תשאלי אותי היום למה נפרדנו – אני לא יודעת. היום כשאני מסתכלת על זה – זה היה אידיוטי. גם הוא חשב שזה אידיוטי, ואחר כך נשארנו ביחד.

ש. לסיום הראיון, יש לך רצון להעביר איזה מסר, לחדד משהו מהסיפור שלך?

ת. איזה מסר? אני גאה במשפחה שגידלתי ביחד עם יוסף ואחר כך בהמשך. תמיד בזיכרון יש אהבה והערכה ליוסף. ואני רק מבקשת שימשיכו את האהבה למשפחה, את האהבה לארץ. יש זמנים יותר טובים ופחות טובים ואפשר להתגבר על הכל על ידי אהבה והערכה.

ש. אסתר, תודה רבה.

ת. תודה רבה.

התמונות

זה סבא שלי, אבא של אמא שלי, שאני לא הכרתי אותו. הוא נפטר מאד צעיר. שמו אברהם רוזנבאום. מעניין שהוא נקבר בגרמניה ומת בפנקלשטיין.

זאת סבתא עם אמא כשעוד הייתה צעירה וזה בבאד-אלסטר בגרמניה. לסבתא קראו פרידה גיטלה זמיגרוט רוזנבאום.

זאת אמא שהייתה אשה מאד יפה ומאד אלגנטית. שמה שרה טרופאור, מהבית זמיגרוט רוזנבאום.

זה אחי הבכור. שמו אברהם טרופאור. היה גבר מאד מאד יפה. התחתן בזמן המלחמה עם זושה בוקשרייבר שהייתה אשה מאד יפה, שהיא כן עברה את Auschwitz והוא תכף כשהגיע ל- Auschwitz נרצח.

זה תיאו טרופאור, אחי שהיה מבוגר ממני בשש שנים. אומרים שהוא היה גאון, מאד מאד פיקח. מאד אהבתי אותו. והוא הגיע ל- Auschwitz וירו בו בקיר המוות.

זאת זושה שהיא הייתה גיסתי, הייתה נשואה לאברהם. הייתה אשה יפהפייה. היא עברה את Auschwitz. התחתנה אחר כך עם שרגא פרוכצוויג, אדם נהדר, ואנחנו נשארנו מאד מאד בקשרים. פה זה במסיבת הבר מצווה של הנכד שלי.

זו טנטה סלה, דודה שלי אחות אמי שהיא הייתה דאז כאילו בעלת מום. העפעפיים שלה היו למטה. היום היו בטח מנתחים אותה. זאת הדודה שהייתי מאד מאד קשורה אליה.

זה יוסף בעלי, אני ומנחם כשהוא היה ילד קטן. יוסף היה אחד האנשים החכמים והמשכילים שהכרתי. הוא היה מנהל ועדת התרבות אז של חיפה. זה היה ביום העצמאות איזה שהוא והלכנו לטייל באיזה גן. הוא היה אבא נפלא ואהב מאד ילדים.

זה בבר מצווה של מנחם. יוסף, אני, מנחם והרבי שלו שהוא גם כן אומר כמה מלים. מאחורנית עומדים יגאל ושוש שזה חצי אח מצד האבא של מנחם. רק חבל שהוא לא זכה לראות שהבן שלו מנחם התחתן ולא זכה לראות את הנכדים שלו.

זה בבר מצווה של טל הנכד שלי. מנחם בני, כלתי דליה ונכדתי אפרת. זו הייתה שמחה מאד מאד גדולה בשבילי שזכיתי לזה, וחבל שסבא שלו לא זכה לזה, לא מצד אבא ולא מצד אמא.

זה גם כן בבר מצווה של טל. מירי אחותו של מאיר, בת אחותי עם בעלה ישראל שהוא לימד את טל את הפרשה ואת ההפטרה. מירי היא מאד קשורה אלי ואני מאד קשורה אליה. לפעמים אני מספרת לה איך מאיר היה ואת כל זה. מירי הייתה בת אחת עשרה כשמאיר נהרג.

זאת תמונה מיום ההולדת שלי בת שמונים כשעשו לי הפתעה. בגלל זה אני צריכה היום לחפש את כל התמונות שמנחם סידר ואני לא מוצאת שום דבר. מאד מאד התרגשתי כשהגעתי. מירי אמרה לי שהיא רוצה ללכת לבלות אתי עם ורד הבת שלה בקפה. ופתאום היא מביאה אותי לאיזה מסעדה ושמה מחכה לי כל המשפחה וכל מיני חברים טובים טובים שלי. רואים פה את בני, את אשתו דליה, את אפרת, את טל עם אשתו ששמה עינת.

זה אבא שלי ששמו יצחק אייזיק טרופאור. היה יהודי מסורתי, חינך אותנו ליושר ולאהבה. הוא נרצח בנובמבר 1944 במחנה על יד Kamionka . את האינפורמציה על אבא אני יודעת מאחד שהיה בטרנספורט האחרון, קראו לו דוד ברוקנר, שנפטר לפני שנה או שנתיים. הוא היה ב- Birkenau ואותם ישר העבירו למשרפות. הוא מסר לי את האינפורמציה. המקרה העצוב שסיפרתי לך קודם בקשר לילד בבונקר – זאת הייתה גיסתו. אבא מת חמישה חודשים לפני סוף המלחמה.

אסתר (טרופאור) ניר, ילידת Plauen, גרמניה 1926 עדות על ילדות במשפחה מסורתית אמידה; מעבר המשפחה ל- Berlin ב- 1931; אנטישמיות, חובת מסירת הזהב ב- 1934; גירוש האב לפולין באוקטובר 1938; ליל הבדולח בנובמבר 1938; ניסיון הברחת העדה, אחותה ואמה לפולין לאחר יצירת קשר עם האב; תפיסתם על ידי הגרמנים והצלחת האב להעבירן לפולין; ההתאקלמות הקשה ב- Bedzin; כניסת הגרמנים ל- Bedzin בספטמבר 1939; אנטישמיות, ענידת טלאי לבן; גירוש לגטו הפתוח; החיים בגטו; המשטרה היהודית, היודנראט; הקמת מפעל לתפירת מדים וחנות נעלים בתחומי הגטו ביוזמתו של אלפרד רוסנר, גרמני חבר גיסה של העדה; העסקת עשרת אלפים יהודים ובכללם משפחת העדה במפעליו של רוסנר; תעודות עובדים נחוצים; העברה לגטו הסגור ב- Kamionka; אקציות בקיץ 1942 ובחורף 1943; חברות נוער ציונית; האקציה הגדולה באוגוסט 1943 ומחבוא המשפחה בבונקר; עזיבת הגטו לכיוון Wien מטעם התנועה באמצעות ניירות מזויפים; אונס העדה על ידי מי שהיה אמור להבריחה לאוסטריה; הגעה ל- Budapest בסוף ספטמבר 1943 ומפגש עם ברנד וקסטנר; הצטרפות לקבוצה שעזרה ליהודים על ידי הכנת תעודות מזויפות; מעבר ל- Baja תוך כדי פעילות אינטנסיבית וחזרה ל- Budapest; מעצר וכליאה בבית סוהר רומבאך; חקירות ועינויים, שחרור בעזרת יהודי שוויצרי בשם שוורצבאום; הברחה לרומניה ובעזרת התנועה ל- Constanta יחד עם קבוצה; העפלה באוניה סלאח אדין לטורקיה וברכבת לסוריה, לבנון, ובשנת 1944 לעתלית; קליטה ושיקום.

LOADING MORE ITEMS....