עדותה של כהן (ויטנברג) פסיה ילידת 1918 Michaliszki פולין על קורותיה בגטו Wilno, ב-Vaivara, Soski, ב-Kuremaa, Goldfilz ועוד

שם המרואיינת: פסיה כהן

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ' באדר א' תשס"ח – 26.02.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Michaliszki

Wilno

Vaivara

Soski

Kuremaa

Goldfilz

Lagedi

Stutthof

Ochsenzoll

Bergen-Belsen

התאריך היום כ' באדר א' תשס"ח, עשרים ושישה בפברואר 2008. ראיון עם גברת פסיה כהן, ילידת מיכאלישוק (Michaliszki), פולין, 1918. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העדה.

ש: פסיה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם פסיה.

ש: ובאיזה שם משפחה?

ת: ויטנברג.

ש: באיזו שנה או תאריך נולדת?

ת: באותה תקופה לא היה עוד בפולין, פולין עוד לא הייתה מבוססת, ובדרך כלל בעיירה שלנו היהודים היו נרשמים אצל הרב בתאריך עברי. אימי אמרה לי שנולדתי לפני יום הכיפורים, זאת אומרת, יום או יומיים לפני יום הכיפורים.

ש: באיזו שנה?

ת: השנה הייתה 1918, אבל אצל הרב היה רשום בתאריך עברי, ואני לא ידעתי את התאריך הכללי. כשבאתי ארצה, והייתי צריכה להוציא תעודת זהות אז הסתכלתי בלוח מתי זה ערב יום הכיפורים, זה יצא באחד באוקטובר, אז רשמתי באחד באוקטובר, אבל אני לא בטוחה שזה התאריך המדויק.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי באותה עיירה קטנה מיכאלישוק (Michaliszki).

ש: איך קראו לה בפולנית?

ת: בפולנית קראו לה מיכאלישקי (Michaliszki).

ש: אם היה לעיירה שם ביידיש, זאת אומרת, שזה היה מקום גדול יחסית?

ת: לא, זה היה מקום לא גדול, אבל רוב התושבים בעיירה הזאת היו יהודים. מרכז העיירה, כיכר השוק והרחוב הראשי היה מאוכלס על-ידי יהודים והגויים היו דווקא ברחובות צדדיים.

ש: כשאת נולדת תחת איזה שלטון זה היה?

ת: אני אפילו אינני יודעת בדיוק, כי התנהלו אז עוד שם מלחמות בין ליטא לפולין, ואינני יודעת.

ש: אבל כשאת גדלת?

ת: כשאני גדלתי זאת הייתה פולין, בין שתי מלחמות העולם כשאני הייתי שם, אני הייתי אזרחית פולניה.

ש: זאת אומרת, גדלת בפולין במיכאלישוק (Michaliszki), את אומרת בקהילה שברובה קהילה יהודית?

ת: כן, הרוב שם היו יהודים.

ש: כמה תושבים בערך היו שם?

ת: אני חושבת שהיו שם כמה מאות.

ש: זאת אומרת, שזה מקום קטן?

ת: כן, זה היה מקום קטן, עיירה קטנה.

ש: ומה הופך עיירה לעיירה שהיא ברובה יהודית, יש לך מושג, יש לך תשובה על כך?

ת: אין לי מושג, אין לי תשובה.

ש: בואי תספרי קצת על מיכאלישוק (Michaliszki) של שנות הילדות שלך, מה זה אומר המקום הזה בשבילך?

ת: במקום הזה לא היה חשמל, את הבית היו מאירים בעששיות נפט. לא היו מים זורמים בבית, הייתה באר בחצר, צריך היה לשאוב מים מהבאר, ולהביא את המים הביתה. היו מתרחצים בתוך איזו גיגית. זו הייתה עיירה מאוד מאוד פרימיטיבית.

ש: זאת אומרת, זה היה פרימיטיבי בהשוואה למשל לאיך שנראו החיים בווילנה (Wilno) באותה תקופה?

ת: כן, בהחלט זה היה בהשוואה לווילנה (Wilno), כשעברתי לווילנה (Wilno) כבר היו...

ש: אז מיכאלישוק (Michaliszki) קודם כל זאת עיירה בליטא, כלומר, היא בפולין, אבל בסביבה של ווילנה (Wilno)?

ת: כן, היא נמצאת בסביבה של ווילנה (Wilno), זאת אומרת, למשל כשהייתי במחנות היו מכנים אותי ליטווצ'קה, כלומר, מליטא. היידיש שלנו הייתה יידיש ליטאית, ופעם זה היה שייך לליטא.

ש: רציתי פשוט להתמקם, עיר המחוז שלכם, העיר הגדולה הייתה ווילנה (Wilno)?

ת: כן, העיר הגדולה שלנו הייתה ווילנה (Wilno).

ש: אנחנו חוזרים ליכאלישוק (Michaliszki), את אומרת, שזה מקום קטן קצת פרימיטיבי.

ת: כן, כן.

ש: במה הוא התייחד, מה היה מיוחד בו?

ת: היהודים שם היו לרוב חנוונים, סוחרים, בעלי-מלאכה.

ש: היו גם אנשים אמידים במיכאלישוק (Michaliszki)?

ת: אנשים עשירים ממש לא היו שם, אבל היו אנשים שהיו די אמידים והיו שם גם הרבה עניים.

ש: בית-ספר למשל?

ת: היה שם בית-ספר עברי, אבל לא שלם. בפולין היה מקובל שבית-הספר היסודי היה בן שבע כיתות, אבל במיכאלישוק (Michaliszki) היו רק ארבע כיתות.

ש: כשאת אומרת בית-ספר עברי אז למה עברי?

ת: כי ההורים היו מעוניינים, זה היה בית-ספר פרטי, והיה צריך לשלם שם שכר לימוד. כי היה גם בית-ספר פולני, ששם היה אפשר ללמוד חינם.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה אוכלוסיה שהיו שם גם מספיק פולנים בשביל לקיים בית-ספר פולני?

ת: כן, היה שם בית-ספר פולני.

ש: והמשפחה שלך הייתה משפחה אמידה?

ת: כן, המשפחה שלי הייתה די אמידה.

ש: יכלו להרשות לעצמם בית-ספר פרטי?

ת: כן, יכלו להרשות לעצמם לשלם שכר לימוד.

ש: בואי תספרי קצת על בית-הספר, בית-ספר עברי מלמדים בעברית?

ת: כן, מלמדים בעברית.

ש: מה היה הרעיון מאחורי זה ללמוד בעברית?

ת: רוב היהודים שם היו ציונים, והיו מעוניינים שהילדים ילמדו עברית.

ש: כשאת אומרת שהם היו ציונים, זאת אומרת, במחשבה העתידית הם באמת קיוו שהילדים יעלו לציון, לארץ-ישראל?

ת: כן, כן, בסוף.

ש: אני שואלת מתוך סקרנות, כי מצד אחד בבית מדברים יידיש, ברחוב מדברים פולנית.

ת: כן.

ש: מה תועיל העברית הזאת לאנשים?

ת: היו בכל אופן באזור הרבה בתי-ספר עבריים, כמעט בכל עיירה מסביב היו בתי-ספר עבריים.

ש: ואת כילדה זוכרת את זה כמשהו שמושך את התלמידים ללמוד בעברית?

ת: זה היה מקובל, זהו זה. במקום ללכת לבית-הספר הפולני, רוב היהודים הלכו לבית-ספר עברי, חוץ מהעניים שלא הייתה להם אפשרות לשלם, רוב היהודים למדו בבית-הספר העברי.

ש: למשל יש שיר בעברית שאת זוכרת מהילדות?

ת: רוב השירים ששרו אז בארץ, גם אצלנו היו שרים.

ש: אותם שירים באמת מפה העבירו לשם?

ת: כן, אותם שירים שהיו מקובלים באותה תקופה.

ש: מי היו המורים שלכם?

ת: בית-הספר הזה לא היה על רמה, אחר-כך כשעברתי לסמינר, ראיתי שבית-הספר בעיירה הזאת לא היה על רמה. המורים שם התחלפו, לא הייתה כנראה תוכנית לימודים מסודרת, כי אני יודעת שכאשר הגעתי לסמינר היה חסר לי חומר רב שבכלל לא למדתי, שרוב תלמידי הכיתה בסמינר למדו וידעו.

ש: באיזה גיל הגעת לסמינר?

ת: הגעתי לסמינר בגיל צעיר מאוד, כשעוד לא מלאו לי אפילו ארבע-עשרה.

ש: תיכף אנחנו נדבר באמת על השלב הזה בחיים שלך, אבל קודם נחזור אל המשפחה שלך. איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו נתן, אבל אבא שלי נפטר כשאני הייתי בת שבעה שבועות.

ש: לא הכרת אותו?

ת: לא, אני לא הכרתי אותו.

ש: ממה הוא נפטר?

ת: כשהייתי בת שבועיים הוא קיבל דלקת ריאות, גם לא היה רופא בעיירה, והעבירו אותנו לבית-חולים בווילנה (Wilno), במשך חמישה שבועות אימא הייתה איתו בבית-החולים. איפה היו האחים שלי אינני יודעת, אבל אותי מסרו לאיזו אישה מינקת, שהיה לה ילד בן שבעה חודשים, ואחרי שהיא הייתה מיניקה אותו, אז מה שנשאר לה זה היה בשבילי. כשאימא חזרה הייתי כמעט על סף מוות, הינקות שלי לא הייתה כל-כך טובה.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו חנה.

ש: את יודעת מה היה שם משפחתה לפני נישואיה?

ת: כן, שם המשפחה שלה לפני הנישואין היה גרשטה.

ש: שני ההורים במקור מהסביבה הזאת, ממיכאלישוק (Michaliszki), מווילנה (Wilno)?

ת: לא. אימא הייתה ממיכאלישוק (Michaliszki), היא הייתה ילידת מיכאלישוק (Michaliszki), אבל אבא היה ממקום אחר, אינני יודעת בדיוק מאיזה מקום.

ש: אימא נשארה אלמנה עם כמה ילדים?

ת: היא נשארה אלמנה עם שלושה ילדים.

ש: היו לך שני אחים?

ת: כן, היו לי שני אחים, שהם היו יותר גדולים, אחד היה גדול ממני בשמונה שנים, והשני היה גדול ממני בשש וחצי שנים.

ש: מה היו שמותיהם?

ת: קראו להם אברהם ויצחק.

ש: בואי תספרי על הילדות הזאת, איך אימא מקיימת אתכם, ממה אתם מתפרנסים?

ת: הייתה לנו חנות לפני שאבא נפטר, אז אימא פתחה שוב את החנות.

ש: חנות למה היא הייתה?

ת: זאת הייתה חנות לכל מה שאת רוצה, היו שם גם דברי מכולת, גם סירים וגם דברי ברזל, מגריפות וכו'.

ש: כלומר, זה היה כלבו כזה?

ת: כן, זה היה כלבו כזה, היה שם הכל חוץ מבדים ונעליים, זה לא היה.

ש: ואימא משתלטת על העבודה לבד, היא מחזיקה לבד את המקום?

ת: כן. אחר-כך כשהאח שלי הגדול גמר את בית-הספר היסודי, הוא כבר התחיל לעזור לה, ובסוף הוא כבר זה שניהל את החנות.

ש: מה גורם לאימא בגיל לפני ארבע-עשרה לשלוח אותך לסמינר?

ת: בעיירה כמובן לא היה שום דבר חוץ מבית-ספר יסודי, ואימא רצתה שיהיה לי מקצוע. גם את האח השני היא שלחה ללמוד בווילנה (Wilno). הוא למד אז טכנאות שיניים, ואחר-כך יותר מאוחר כבר בימי הרוסים הוא גמר רפואת שיניים. אבל היא שלחה אותו ללמוד כדי שיהיה לו מקצוע.

ש: זאת אומרת, לאימא היה בפירוש דחף להשכלה?

ת: כן, היא רצתה שתהיה השכלה לילדים, שלכל ילד יהיה מקצוע, חוץ מהאח הגדול שהוא נשאר בבית, והוא ניהל את החנות.

ש: זה היה משהו שאפיין את הקהילה במיכאלישוק (Michaliszki)?

ת: כן, הרבה ילדים נסעו ללמוד בווילנה (Wilno), והרבה נסעו ללמוד בסמינר.

ש: כשאת אומרת סמינר, אני מבינה את זה כמו משהו שבא אחרי גימנסיה?

ת: לא, זה לא היה אחרי גימנסיה, זה היה אחרי בית-ספר יסודי. מי שגמר בית-ספר של שבע כיתות נכנס לסמינר לחמש שנים.

ש: כלומר הסמינר זה מין מקבילה כזה לבית-ספר תיכון?

ת: כן, בדיוק, זה מקביל לבית-ספר תיכון, ההשכלה הייתה תיכונית.

ש: אז מה למדת שם, זאת אומרת, זה היה סמינר של 'תרבות', הלכת לסמינר של 'תרבות'?

ת: כן, זה היה נקרא 'תרבות', כי הייתה חברת 'תרבות' בפולין, שהיא הייתה אחראית על בתי-הספר העבריים.

ש: כשאנשים אחרים אומרים לי שהם למדו בגימנסיה 'תרבות', ואת אומרת שלמדת בסמינר 'תרבות', זה אותו דבר?

ת: זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה אותה החברה, כאשר 'תרבות' היא שהייתה אחראית על כל מערכת החינוך העברית.

ש: כשאת לומדת בווילנה (Wilno) את גם מתגוררת בווילנה (Wilno)?

ת: כן, בוודאי שאני מתגוררת בווילנה (Wilno). ראשית כל, זה היה מרחק של חמישים ק"מ. ושנית, לא היה בכלל אוטובוס, התחבורה לא הייתה כל-כך טובה.

ש: איפה את מתגוררת בווילנה (Wilno), יש לך שם קרובי משפחה?

ת: גרתי שם עם עוד חברה בחדר אצל מישהו, כל הזמן גרתי בווילנה (Wilno), ורק לחגים הייתי באה הביתה.

ש: זה היה מקובל כך ששכרו שם חדר?

ת: כן, כן, זה היה מקובל.

ש: איך את זוכרת את התקופה הזאת בווילנה (Wilno), זה היה שינוי גדול בחיים?

ת: כן, בהחלט, זה היה שינוי גדול בחיים. ראשית כל, הייתי בתנועת נוער, הלכתי גם לקולנוע ולתיאטרון, בכלל אלה היו חיים אחרים לגמרי.

ש: בעצם אנחנו מדברים על גיל ההתבגרות שלך, תיכון, עיר גדולה, היחשפות לדברים חדשים. מה זה אומר תנועת נוער?

ת: אני הייתי בשומר הצעיר, היינו מתאספים, שומעים הרצאות, שרים ורוקדים. הייתה אווירה אחרת, זה לא הדור שלנו.

ש: בתקופה שאת בשומר הצעיר יש מחשבות על עליה, על הכשרה?

ת: כן, כן.

ש: את מדברת איתי על אמצע שנות השלושים?

ת: כן, אני מדברת על אמצע שנות השלושים.

ש: באמת מדברים אז על עליה ארצה, את חושבת על זה?

ת: כן, בוודאי שהיו, היו הרבה שעלו.

ש: ואת?

ת: תראי, לא עליתי תיכף כש..., אני אומנם חיה עד עכשיו, אבל אני הייתי אז ילדה די חלשה, כי לא היה לי יסוד טוב, ולא סבלתי חום, אפילו שם שהקיץ היה הרבה יותר נוח מאשר פה, לא הרגשתי טוב והייתי די מפונקת. ידעתי שיש פה חיים לא קלים באותה תקופה, אז חשבתי על עליה, אבל לא החלטתי לבצע את זה מיד, להיפרד מהבית. עבדתי עוד שנתיים בבית-ספר עברי, ואז התחילה המלחמה.

ש: כשסיימת ללמוד בתיכון או בסמינר באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנת 37'.

ש: ואז מה התוכניות שלך, מה את רוצה לעשות?

ת: אני רוצה לעבוד כמורה.

ש: את יכולה לעבוד כמורה בבית-ספר יסודי עברי?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הסמינר מכשיר אותך להוראה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. היינו הולכים לבתי-ספר להסתכל, וגם נתנו שיעורים בקורס החמישי. תוכנית הלימודים לא הייתה בדיוק כמו בתיכון, כי היו דברים שאנחנו לא למדנו, כי הקדשנו הרבה לפדגוגיה, לחינוך ולפסיכולוגיה. בווילנה (Wilno) הייתה גם גימנסיה עברית, בעצם שתי גימנסיות עבריות, אחת דתית 'תחכמוני' ואחת 'תרבות'.

ש: אגב, את באת ממשפחה מסורתית?

ת: אני ממשפחה מסורתית אבל לא דתית. כולם היו אז שומרים פחות או יותר על שבת, אבל לא משפחה דתית.

ש: לא היית הולכת למשל לבית-כנסת?

ת: ביום הכיפורים למשל כן הייתי הולכת לבית-הספר, וגם בראש השנה אימא הייתה הולכת, אבל לא יום יום ואפילו לא כל שבת.

ש: כלומר, זה היה אורח חיים מסורתי?

ת: כן, זה היה אורח חיים מסורתי, אבל לא דתי.

ש: ניסיתי להבין את המשמעות של להיות בתנועות נוער חלוציות, אם בכל זאת מקיימים אורח חיים מסורתי או לא.

ת: אכלנו למשל כשר, והיו עושים סדר פסח, אבל לא היינו דתיים במיוחד, לא היינו מקפידים על כל המצוות.

ש: בואי נחזור לשלב הזה שאת מתחילה לעסוק בהוראה, איפה את עובדת בווילנה (Wilno) או במיכאלישוק (Michaliszki)?

ת: לא, לא, אני לא עובדת לא במיכאלישוק (Michaliszki) ולא בווילנה (Wilno). אני עבדתי שם באיזו עיירה שנקראת וויליקה, ואחר-כך בעיירה בשם סוקולקה, שהיא נמצאת על-יד ביאליסטוק.

ש: זאת אומרת, עבדת יותר מערבה.

ש: מי שולח אותך לעבוד שם? איך את מוצאת משרה?

ת: הייתה מין מחלקת חינוך כזאת בווילנה (Wilno), צריך היה לפנות לשם, והם היו מכוונים לאן שצריך היה.

ש: איזו חוויה זו בשבילך להתחיל להיות מורה, את מלמדת בעברית?

ת: כן, בוודאי שאני מלמדת בעברית. האמת היא, שבהתחלה בשנה הראשונה היה לי קצת קשה, נתקלתי בקשיים, אבל היה לי מנהל טוב, שהוא עזר לנו, והוא הנחה אותי. הוא אפילו נתן פעם פעמיים שיעורים בכיתתי, הוא היה בשיעורים שלי, והעיר לי אחר-כך. באמת הודות לו הסתדרתי בסוף. בכל אופן עבדתי במשך שנתיים, ובחופש הגדול נסעתי הביתה. אז באחד בספטמבר כבר לא יכולתי יותר לחזור, כי בעצם הייתי צריכה לחזור לאותו מקום, לסוקולקה, בפעם השניה, זאת אומרת, לעוד שנה, אבל כשהתחילה המלחמה נשארתי בבית.

ש: איך את זוכרת את היום הזה שהתחילה המלחמה, הרי זה היה יום דרמטי?

ת: כן, בוודאי זה היה יום דרמטי. אבל היה אז הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, היות והיטלר רצה להיות פנוי כדי להילחם במערב, אז הוא עשה הסכם עם ברית-המועצות, שזו הייתה אז כמובן ברית-המועצות, והם חילקו ביניהם את פולין. החלק שלנו, ששם אנחנו גרנו, הארצות הבלטיות...

ש: אני רוצה את החוויה האישית שלך, את החלוקה ההיסטורית של פולין אנחנו יודעים, אבל מה קורה אצלכם?

ת: בדרך כלל כבר הגיעו אלינו שמועות מה שהגרמנים עושים.

ש: בראשון בספטמבר 39' הגרמנים פולשים לפולין, מה את זוכרת מאותו יום, ברמה הכי אישית ופרטית?

ת: הם לא פלשו אז אלינו. האזור שלנו...

ש: שמעתם על ההפצצות, שמעתם על הפלישה לפולין, מה זה עושה? איזו תגובה זה מעורר אצלכם?

ת: זה מעורר אצלנו פחד גדול, אבל אלינו נכנס הצבא הסובייטי.

ש: איך אתם מקבלים את הצבא הסובייטי?

ת: אנחנו מקבלים אותם ברגשות מעורבים, כי ידענו שזה לא נופת צופים, אבל לא היטלר.

ש: זאת אומרת, לפי התגובה שלך, כשאת אומרת, לא היטלר, אז היה לך מושג מה זה היטלר?

ת: כן, היה לנו מושג, כי שמענו הרי שהם נכנסו לפני-כן לצ'כוסלובקיה.

ש: זאת אומרת, היה פחד?

ת: כן, היה פחד. אלינו נכנסו הרוסים והיו כמובן קשיים. מיד החנות שלנו נסגרה, בתי-הספר העבריים כמובן הפסיקו ללמד בעברית והיו כל מיני הגבלות. היו אנשים עשירים שנשלחו אז כבר לסיביר.

ש: אימא חוששת מזה?

ת: לא, אימא לא חוששת מזה, אבל החנות שלנו נסגרה, ואז מקורות הפרנסה נפסקו. בשנה הראשונה, היה הרי גם בעיירה בית-ספר עברי, אז התחלתי לעבוד שם, אבל לא לימדתי בעברית אלא ביידיש.

ש: לפני שאנחנו מדברים באמת על מה שאת אומרת, מי האנשים שצריכים לחשוש מפני הגליה לסיביר בגלל מעמד כלכלי גבוה יותר, בגלל שהם אנשים אמידים יותר?

ת: האמת היא שאצלנו בעיירה לא היו כל-כך הרבה אנשים עשירים.

ש: אחיך ואימא לא הרגישו מאוימים?

ת: לא, הם לא הרגישו מאוימים. האח הגדול היה בבית והאח האמצעי היה דווקא בוויליקה, אז הוא היה עוד טכנאי שיניים, הוא עבד שם אצל רופאה בוויליקה, ולכן אני גם הגעתי לשם לעבוד שנה אחת. אני עבדתי שנה אחת ביידיש.

ש: הרוסים מאפשרים לכם ללמד ביידיש?

ת: כן, שנה אחת. אחר-כך בסוף השנה קראו לאסיפת הורים, מנהל בית-הספר היה מנהל רוסי, כלומר, הוא בא מרוסיה, והוא הסביר להורים שאין עתיד לבתי-הספר העבריים, כי אם הילדים ירצו אחר-כך ללמוד הלאה, אז הם צריכים לנסוע למוסדות שמלמדים ברוסית, וזה יפריע להם. אז הוא כאילו הציע להורים, אבל שם ההצעה הזאת הייתה למעשה ממש הוראה, ובית-הספר עבר ללמוד ברוסית. אני לקחתי שיעורים אצל אישה מבוגרת יותר שידעה טוב רוסית, למדתי אצלה באופן פרטי, זה היה עוד בשנה שלימדנו ביידיש, אני למדתי רוסית, והתחלתי לעבוד וללמד ברוסית. הייתי מתכוננת לכל שיעור, הייתי בבית עוברת בעל-פה על כל שאלה, איך אני אנהל את השיעור.

ש: בסך-הכל כשאת חושבת או מסכמת לעצמך את התקופה הזאת תחת השלטון הרוסי, איך היא הייתה?

ת: לא הייתי מאושרת אז, היה צריך להיזהר לא לדבר יותר מדי, בכל אופן לא הייתה שביעות רצון, אבל לא היה פחד.

ש: בשלב הזה ידעתם מה קורה בפולין, בחלק שנשאר תחת השלטון הגרמני?

ת: אז כבר הגיעו אלינו שמועות על השמדת עיירות שלמות, והגיעו אלינו פליטים מפולניה הקונגרסאית, כלומר, מפולין שהייתה כבושה על-ידי הגרמנים, והם סיפרו כבר על הזוועות.

ש: מה את זוכרת, למשל סיפור אחד, מה מספרים אנשים שברחו?

ת: היו ממש נניח מוציאים את כל הגברים של העיירה לשדה, והיו אומרים להם לחפור בורות.

ש: זה קורה עוד לפני 41'?

ת: כן, זה קורה ב-41', בכל אופן אז שמענו כבר סיפורים.

ש: אתם שומעים סיפורים כאלה, וזה מתקבל על הדעת?

ת: עובדות, אנשים באו וסיפרו, ואנשים ברחו משם. ככה זה היה עד העשרים ושניים ליוני 41', זאת אומרת, קרוב לשנתיים, לא ממש שנתיים, אבל כמעט שנתיים היינו תחת שלטון הרוסים.

ש: אחיך שלמד רפואת שיניים...

ת: הוא למד כבר אצל הרוסים ברוסיה.

ש: הוא כבר היה בצד הרוסי?

ת: כן, כשהתחילה המלחמה הוא היה בעיירה גדולה יותר, ושם הייתה אדמיניסטרציה רוסית, זו הייתה עיירה מחוזית כזאת, שהיו שם הרבה פקידים רוסיים. כשהתחילה הפלישה של גרמניה אחרי שהם גמרו לכבוש את כל מערב אירופה, הם החליטו כמובן להפר את החוזה עם הרוסים, והם התחילו להתקדם ללא התראה מוקדמת לעבר רוסיה. לכן תוך ימים ספורים הם כבר היו אצלנו. כמובן שהיה פחד איום, וכל היהודים הסתגרו בבתים. תוך שלושה ימים הגרמנים כבר היו אצלנו, הם עברו מבית לבית, והוציאו מהבתים את האנשים העשירים יותר. הם הוציאו גם אנשים עם זקנים, והתעללו בהם בשוק.

ש: אלה דברים שאת זוכרת שראית אותם, או רק שמעת?

ת: ראיתי את הדברים האלה דרך החלון.

ש: אלה היו חיילים גרמנים שנכנסו לעיירה שלכם?

ת: אלה היו חיילים גרמנים אנשי אס.אס שנכנסו לעיירה. האח שלי האמצעי, שהוא היה שם בוויליקה, יצאו משם שיירות לברית-המועצות, הוא הצטרף אל אחת השיירות האלה, והוא ברח לברית-המועצות. אז נשארנו בבית אימא, האח הגדול ואני. הם עברו מבית לבית, האח שלי הסתתר.

ש: האח הגדול היה כבר נשוי?

ת: לא, האח הגדול היה בבית. הוא הסתתר בעליית הגג, ולא ראו אותו. באו הביתה, ראו שם רק שתי נשים, שלא היינו כל-כך דומות ליהודיות, גם אימא לא הייתה כל-כך דומה ליהודיה, אז הם עזבו אותנו בשקט והלכו הלאה.

ש: מה בעצם הם חיפשו, הם חיפשו גברים?

ת: כן, הם חיפשו גברים, וחיפשו דברים יקרי ערך, שאחר-כך חילקו אותם לגויים.

ש: כל הדבר הזה שפותחים את הדלת, עומדים חיילים גרמנים, הם היו קבוצה גדולה או בודדים?

ת: הם היו שם שניים שלושה חיילים.

ש: זה אירוע מפחיד?

ת: כן, זה פחד, זה מפחיד. ראינו דרך החלון מה שעשו שם ליהודים עם זקנים, לרב, לשוחט, ואת כל הערימה של הדברים יקרי הערך שהוציאו מהבתים של היהודים וחילקו את זה לגויים. ואז יצאה הודעה... היה כבר ידוע לנו לפני שהגיעו אלינו, שעיירות שלמות הושמדו, כמעט רוב היהודים הושמדו שם.

ש: כשאת אומרת שהגיעה הודעה שעיירות הושמדו, איך זה בדיוק קורה?

ת: היה מישהו שהצליח לברוח, והוא בא אלינו.

ש: כלומר, עברה שמועה מפה לאוזן שהורגים יהודים?

ת: כן, הייתה שמועה מפה לאוזן שהורגים יהודים. הוציאו הודעה, שלמחרת בבוקר צריכים כל הגברים לקחת אתים, לבוא ליער זה וזה כדי להכין דרכים, כלומר, זה היה תירוץ. למזלנו, היות והם התקדמו במהירות רבה, החיילים שהיו צריכים לבצע למחרת את המלאכה, קיבלו פקודה לזוז הלאה, ואז נשארנו עוד בבית. אבל כל האווירה הייתה כבר אווירה של פחד ואימה. מיד הוציאו ראשית כל פקודה, שהיינו צריכים ללכת עם טלאי צהוב. אחרי זה אסור ליהודים היה ללכת על המדרכה אלא רק באמצע הכביש. אסור היה לגויים להיכנס לבית של יהודי, או בכלל לדבר עם יהודי. אסור היה כל מגע בין הגויים לבין היהודים. תוך כמה חודשים יצאה פקודה, שכולם נכנסים לגטו.

ש: עוד לפני הגטו, במרוצת הכמה חודשים האלה, מה עובר עליכם, איך בכל זאת משיגים מזון, איך מתפרנסים, איך מתארגנים?

ת: קודם כל היה לנו מלאי, כי ברגע שהגרמנים באו, עוד לפני שהם הספיקו להגיע קנו והכינו. שנית, בכל בית היה מלאי במרתף של תפוחי-אדמה וקמח, כלומר, היה בבית איזה מלאי. חוץ מזה, בסתר כשלא היו גרמנים באזור היו נפגשים עם הגויים. היו באים בכל זאת גויים, שהיו דברים מהחנות שהיו עוד בבית, הם היו צריכים את זה, הם היו צריכים למשל איזו פצירה או משהו כזה. דברים שהם היו זקוקים להם בשביל המשק, אז בשעה שלא היו גרמנים בעיירה, הם באו אלינו, הביאו לנו מזון, ולקחו את מה שהם היו צריכים.

ש: מה באמת את אומרת על היחסים עם האוכלוסייה הגויית? לא דיברנו על היחסים איתם לפני הכיבוש, אבל מה קורה איתם אחרי הכיבוש?

ת: אסור היה להם להיפגש עם יהודים, והם יכלו לנהל את חייהם כפי שהם ניהלו לפני-כן.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: אצלנו לא היו ממש פולנים, זאת אומרת, הם היו ביאלרוסים. היו כאלה אולי שהלשינו, אבל לא היה יחס רע מאוד. אגב, אני הודות לזה שנראיתי לגויים כארית, כלומר, היה לי מראה ארית, שבעיניהם הייתי יפה מאוד, בעיני יהודים לא כל-כך, אבל בעיניהם כן. זו שהייתה אצל הכומר, אישה שהייתה אצל הכומר, שהיא פעם הייתה קונה אצלנו בחנות, היא באה, והוציאה אותי, כלומר, אחר-כך מאוחר יותר, היא סידרה אותי שאני אהיה בכפר, שאני אהיה עוזרת אצל איזה איכר פולני.

ש: על איזה שלב את מדברת, על שלב מוקדם של המלחמה או על שלב מאוחר יותר?

ת: זה היה עוד לפני שנכנסנו לגטו.

ש: כשאת אומרת שהיא הוציאה אותך, היא מנסה להוציא אותך מהבית, ולהעביר אותך מבית למקום שפחות...

ת: למקום שפחות מסוכן.

ש: את יוצרת איתה את הקשר או היא יוצרת איתך את הקשר?

ת: היא יוצרת איתנו את הקשר, היא דווקא באה אלינו, והוציאה אותי.

ש: אחר-כך הוציאו את כולם לגטו.

ש: הגטו במיכאלישוק (Michaliszki)?

ת: כן, הגטו היה במיכאלישוק (Michaliszki). הם לקחו איזור מסוים הכי פחות יפה והכי פחות נוח, ועשו ממנו את הגטו. הם הכניסו שלוש משפחות לבית אחד, בין בית לבית שמו גדרות, וסגרו את היהודים. אבל בדרך כלל היה כל שבוע יום שוק, שהגויים היו באים, היו מוכרים את התוצרת שלהם דברים כמו חמאה, ביצים, עופות, תבואה, והיהודים היו קונים מהם לפני הגטו, אבל עכשיו היה אסור ליהודים לצאת. אבל הרבה פעמים אני נסעתי יחד עם הגויים, שמתי מטפחת כדי שלא יראו את השערות, את התלתלים, היו לי תלתלים שזה לא היה אופייני לגויים, כי להם היה שיער חלק.

ש: אבל היה לך שיער בהיר?

ת: כן, היה לי שיער בהיר, בלונדיני. הייתי מביאה כל מיני מצרכים. בבית היה לאימא עוד צבע כזה לצביעת פשתן, הם היו מגדלים פשתן, הם היו עושים מזה חוטים, והיו עושים מזה בגדים. הם היו צריכים לצבוע את זה, ובחנות אצלנו לפני זה היה את הצבע לצביעה שהם היו באים לקנות, אז היה לה עוד קצת צבע. אני הייתי לוקחת מהבית, הייתי מתגנבת דרך איזה פשפש כזה מהגטו, הגויים היו מזמינים כל מיני צבעים, אני הייתי לוקחת את הצבעים, הייתי מביאה להם לכפר, ובמקום זה הייתי מקבל מזון, שהייתי מכניסה לגטו. זה היה מאוד מסוכן, כי פעם אחת יהודים יצאו ככה לשוק, ורצחו אותם, ירו בהם.

ש: אם זה היה כל-כך מסוכן, מה פשר ה'דרייב' הזה, איך בכל זאת מתגברים על הפחד ועושים את זה?

ת: כי היינו צריכים לאכול, היינו צריכים מזון. את האח לקחו בינתיים למחנה עבודה בווילנה (Wilno), אז אימא נשארה לבדה והייתה איתה בת של אחותה, אחיינית, שלא היו לה הורים, כי אימא שלה מתה, ולאבא שלה אני לא יודעת מה קרה לו, בכל אופן היא הייתה אצלנו, אז הן שתיהן היו בבית.

צד שני:

ש: את זוכרת את השם של הכפר הזה ששם התגוררת?

ת: נדמה לי שקראו לכפר הזה יאסין, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

ש: למעשה את יהודיה יחידה שם בתוך הכפר?

ת: כן, אני יהודיה יחידה שם בתוך הכפר.

ש: ואף אחד לא יודע חוץ מאלה שהיית אצלם?

ת: לא, כולם שם בכפר ידעו שאני יהודיה, כולם הכירו אותי, ואיש לא הלשין עלי, אני הייתי מאוד אהודה אצל הגויים.

ש: למה לדעתך?

ת: כי היה לי מראה ארי.

ש: הם כולם מדברים פולנית, ליטאית או רוסית?

ת: הם מדברים מין שפה ביאלרוסית.

ש: כשאת באה לגטו ליום השוק, ליהודים מותר לקנות שם?

ת: לא, זה היה אסור ליהודים לקנות שם. להיפך, היו שתי יהודיות שיצאו לקנות שם משהו, אבל הכירו עליהן שהן יהודיות, אז הגרמנים ירו בהן, והרגו אותן.

ש: איזו הרגשה עוברת עליך, שאת מצד אחד ככה חיה חיים, את יכולה להתנהל כשאימא נמצאת שם בגטו, ואת לא יודעת בדיוק איך ומה קורה.

ת: אני לא הייתי כל-כך הרבה זמן בכפר, כי התנאים הסניטאריים שם לא היו טובים, היו שם פרעושים וכל מיני חרקים, אז קיבלתי פרונקלים בכל הגוף, ולכן חזרתי לגטו. שם בגטו התרפאתי מהפרונקלים, ונשארתי בגטו.

ש: מה המצב בגטו בשלב הזה, אני מבינה שאנחנו מדברות על ראשית 42' בערך?

ת: כן, זה בערך סוף 41' תחילת 42', זה היה חורף. אז הגיעה הפקודה שמחסלים את כל הגטאות הקטנים שבעיירות, ומעבירים את כולם לגטו ווילנה (Wilno), ככה סיפרו. אבל תמיד הם עשו טריק מיוחד כזה. יצאו מהעיירה לא כולם בבת-אחת, אלא קבוצה אחת יצאה. למשל אחי היה בווילנה (Wilno), אז אמרו שמי שיש לו בן משפחה שנמצא בווילנה (Wilno) מועבר לווילנה (Wilno). אנחנו הלכנו בשיירה בעגלות, נתנו דווקא עגלות עם גויים ועם סוסים, שאם היו עוד בגדים או דברים להעביר, אפשר היה לקחת אותם בעגלה, ולנסוע לגטו ווילנה (Wilno). אז שיירה שלמה של אינני יודעת כמה, מאה או כמה אנשים, יצאו לווילנה (Wilno). הכניסו אותנו שוב בצפיפות לגטו ווילנה (Wilno) עם עוד איזה שלוש משפחות. אחר-כך היו כאלה שנשלחו לעבודה על-ידי קובנה, אז כל אלה שהיו להם קרובים במחנה הזה נשלחו לליטא.

ש: כשאת עוזבת את מיכאלישוק (Michaliszki) עם אימא ועם הבת-דודה, אתן שלושתכן נכנסות לגטו ווילנה (Wilno)?

ת: כן, אנחנו שלושתנו נכנסות לגטו ווילנה (Wilno).

ש: שם נמצא גם אחיך הבכור או אחיך האמצעי?

ת: כן, שם נמצא גם אחי הבכור.

ש: לא לקחו אותו בסוף למחנה עבודה?

ת: הוא היה במחנה עבודה, אבל הוא יכול היה לבוא ללון יחד איתנו. שיירה שנייה של יהודים מהעיירה, לאו דווקא מהעיירה שלנו, מאושמינגל, מסמרגון, היו מסביב כל מיני עיירות, הם הועברו לליטא. עכשיו הטרנספורט השלישי ששם היו היודנרט ויהודים שהיו קרובים יותר ליודנרט, יותר פרוטקציונרים, כל אלה, הועברו לפונאר (Ponar), כלומר, ליער הגדול הזה, ששם השמידו את רוב יהודי ווילנה (Wilno).

ש: כשאת מדברת על פונאר (Ponar), את יודעת שמה שאת קוראת הטרנספורט השלישי ממיכאלישוק (Michaliszki)...

ת: כן, אבל לא רק ממיכאלישוק (Michaliszki), אלא מכל העיירות בסביבה.

ש: למיטב ידיעתך, אותם שלחו ישר לפונאר (Ponar)?

ת: כן, אותם שלחו ישר לפונאר (Ponar).

ש: איך את יודעת את זה?

ת: היו כאלה שברחו משם. ועוד דבר, הם הביאו בגדים, וכל המטען שלקחו מהיהודים האלה, כי הרי היה איתם איזשהו מטען, אז את כל זה הביאו לגטו ווילנה (Wilno). אספו בחורות, גם אותי, כדי למיין את הדברים שהם הביאו, ושם מצאתי תמונות.

ש: אז ידעת במי מדובר?

ת: כן, מצאתי שם תמונות של אנשים גם מהעיירה שלי וגם מהעיירה סולי, מצאתי שם אלבומי תמונות מכל העיירות בסביבה.

ש: זה קורה איפה שהוא בראשית שנת 42'?

ת: כן, זה היה ב-42'. בעצם אני חושבת שזה היה כבר בחורף 43'.

ש: זאת אומרת, זה כבר שנה וחצי אחרי הכיבוש שחיסלו את גטו מיכאלישוק (Michaliszki)?

ת: כן, חיסלו שם את כל העיירות הקטנות מסביב באותה דרך.

ש: אז אם את אומרת שמדובר בראשית 43', אז למעשה היית כשנה בגטו?

ת: הייתי חלק מהזמן בכפר וחלק מהזמן בגטו.

ש: בזמן שאתם נמצאים בגטו במיכאלישוק (Michaliszki), לפני שמפנים אתכם, יש כל הזמן תחושה שזה עומד להיות רע, או ששומרים על איזושהי אופטימיות?

ת: מקווים שאולי הרוסים סוף סוף ינצחו את הגרמנים.

ש: רק עוד מילה אחת על הגטו במיכאלישוק (Michaliszki), באיזה מצב גופני אתם יוצאים משם?

ת: אנחנו במצב עדיין לא כל-כך רע, מפני שבכל זאת היו לנו עדיין מהבית דברים, כלומר, היה לנו מלאי של מזון, אנחנו עוד לא ממש היינו רעבים.

ש: עבורך המעבר לווילנה (Wilno) זה היה סימן טוב או סימן פחות טוב? רציתם לצאת או שזה היה שוב איזשהו שלב של גירוש מהבית?

ת: כן, זה היה גירוש מהבית. אומנם בווילנה (Wilno) היו לי מכרים, כי הרי למדתי שם, והיו לי שם עוד מכרים. אבל כמובן שהיו תנאים קשים בגטו בווילנה (Wilno).

ש: אז בואי נדבר על הגטו בווילנה (Wilno). כשהזכרת את אותו טרנספורט שהולך לקובנה, סיפרת את זה, אבל זה לא קשור אליך ישירות?

ת: לא, לא. הקבוצה שלנו אנחנו הגענו לווילנה (Wilno), הקבוצה השניה יצאה לקובנה, שזה בעצם לא היה קובנה, אלא זה היה זזמור, שזה על-יד קובנה, והקבוצה השלישית פשוט יצאה לפונאר (Ponar), וידענו שהם הושמדו.

ש: כשאתם רואים את החפצים האלה עם תמונות ופרטים אישיים, זה היה ברור לכם שהם נרצחו?

ת: כן, זה היה ברור לנו. היו גם אנשים שהצליחו לברוח משם, ולהגיע לגטו ווילנה (Wilno), וידעו שכל אלה הושמדו.

ש: איך זה השפיע עליכם?

ת: זה היה קשה, קשה, היה קשה מאוד. עכשיו בגטו ווילנה (Wilno) התנאים היו קשים, ראו שם גם ברחוב אנשים רעבים במצב קשה. בווילנה (Wilno) היה שוב אותו טריק. אנחנו הגענו לשם בחורף, זה היה בחודש ינואר, ובערך בחודש אוגוסט החליטו לחסל גם את גטו ווילנה (Wilno).

ש: כל התקופה הזאת עד אוגוסט, את לא נקראת לעבודה, לא לוקחים אותך לעבודה?

ת: אני כן הייתי בעבודה בווילנה (Wilno).

ש: באיזו עבודה היית?

ת: אני עבדתי בבית-חרושת לנשק כלשהו.

ש: זה היה תחת השגחה של אנשי אס.אס?

ת: כן, היינו יוצאים תחת השגחה של אנשי אס.אס, היו מוציאים אותנו דרך השער וסופרים. אחר-כך אחרי יום עבודה בכניסה לשער הגטו שוב ספרו אותנו, ובדקו אם אנחנו לא מכניסים לשם דברי מזון.

ש: במקום הזה שאת עובדת, את מקבלת שם גם מזון?

ת: קיבלו שם הקצבה נמוכה מאוד, כלומר, חילקו מזון אבל בכמויות קטנות. כל הזמן עבדתי שם.

ש: אימא גם עבדה אז?

ת: לא, אימא לא עבדה.

ש: ואיך היא מקבלת מזון?

ת: עוד הבאנו קצת מזון מהעיירה, מהבית.

ש: אתן מסתדרות?

ת: כן, אנחנו מסתדרות.

ש: יש שם איזה שהם תלושים, יש איזושהי הקצבה?

ת: כן, יש שם איזו הקצבה, אני לא זוכרת אם תלושים או לא, אני לא זוכרת בדיוק. אז בקיץ שלחו טרנספורט אחד לאסטוניה. יצא טרנספורט אחד לאסטוניה ברכבות של בהמות בעמידה ובצפיפות איומה, והביאו אותנו לאסטוניה.

ש: אני רוצה שתתמקדי בתהליך, קיבלת הוראה, הרי לא יצאת בהתנדבות?

ת: כן, קיבלנו הוראות דרך היודנרט, זאת אומרת, הגרמנים מסרו ליודנרט, והם הודיעו מי צריך לצאת לטרנספורט, זו הייתה הודעה אישית.

ש: זאת אומרת, את מקבלת פקודה לצאת?

ת: כן, אני קיבלתי פקודה להתייצב מחר במקום זה וזה.

ש: וכשאת מתייצבת את יודעת שזה טרנספורט לאסטוניה, או שבדיעבד את יודעת?

ת: כן, אני ידעתי, כי אמרו לנו שמביאים אותנו לאסטוניה למחנות עבודה.

ש: את נפרדת בשלב הזה מאימא?

ת: לא, אני הולכת עם אימא. הבת-דודה שלי הייתה במחנה בליטא, אז אימא שלי שלחה את האחות שלה הצעירה אליה לליטא, כי היא לא ידעה מה מחכה לנו, אז היא שלחה אותה לאחותה. אז גם אחי, אימא ואני יצאנו לאסטוניה.

ש: כלומר, זה גם גברים וגם נשים?

ת: כן, גם גברים וגם נשים יצאו לאסטוניה. טרנספורט אחד הגיע לאסטוניה, טרנספורט שני הגיע לאסטוניה, שלישי הגיע לאסטוניה, בינתיים נעשה חורף ושלג, אז היה צריך שם לפנות את השלג, ולסלול דרכים כמו פסי רכבת. אני אינני יודעת למה, תיכף אני אספר לך, אני לא יודעת בדיוק מה עשו שם.

ש: את שם המחנה באסטוניה את יודעת?

ת: כן, המחנה הראשון שהגענו אליו באסטוניה היה ויווארה (Vaivara). אחר-כך עברנו למחנה קיטיקוני, סוסקי (Soski), קורמאה (Koremaa), גולדפילז (Goldfilz), לאגדי (Lagedi), כל המחנות באסטוניה שנדדנו בהם. בסוף את החלק האחרון של הגטו שוב חלק ברחו ליערות, והצטרפו לפרטיזנים, וחלק הושמדו בפונאר (Ponar).

ש: מאוד חשוב לי שבעדות שלך אנחנו נתרכז בסיפור שלך, כי על ההיסטוריה הגדולה של גטו ווילנה (Wilno) יש על זה מידע. אני רוצה את הסיפור האישי והפרטי שלך.

ת: אני הגעתי לאסטוניה.

ש: את, אחיך ואימך אורזים, מה אתם לוקחים איתכם?

ת: אנחנו לוקחים איתנו בגדים, היה לנו למשל עור לסוליות והיו לנו במקרה גרבי ניילון, כלומר, כל מיני דברים קטנים שאפשר למכור בשעת הצורך.

ש: אתם עדיין במין מצב כזה, שאתם מסוגלים לחשוב על זה שתנהלו מסחר?

ת: פשוט היינו צריכים לעשות משהו כדי שלא נמות ברעב.

ש: כל התהליך הזה של פקודה, ריכוז והכניסה לרכבת...

ת: זה לא קל, זה קשה מאוד.

ש: איך זה נעשה, מכניסים אתכם אנשי אס.אס בצעקות? איך היחס אליכם?

ת: הכניסו אותנו לתוך קרונות בצפיפות איומה, היינו סגורים לגמרי ללא שתייה, ללא אפשרות לצאת. אינני יודעת, אני כבר לא זוכרת מה היה בקשר לעשיית צרכים.

ש: כולכם יודעים שאתם הולכים לעבוד?

ת: אנחנו מקווים. באנו לשם, עכשיו אני אמרתי לך שאני לא ידעתי מה בדיוק עשו שם. כשהגענו למחנה, באסטוניה לא השגיחו עלינו אנשי אס.אס אלא מין כאלה שהיו כמו הג"א, שקראו להם טוט אורגניזציון, משהו כזה. הלאגר פירהרר היה גרמני די מבוגר, הוא הסתכל עלי ואמר לי: "את לא דומה ליהודיה", והוא הוציא אותי מהשורה. שם היו צריפים אני לא יודעת ממה זה היה, זה היה כמו קרטון אבל עבה יותר. אלה היו צריפים כאלה עגולים, היו שתי שורות של קרשים, על הקרשים האלה היו מזרונים של קש, ועל זה ישנו. הוא קרא לי ואמר לי, שאני אהיה בצריף, זאת אומרת, שאני אהיה אחראית על הצריף, שאני צריכה לנקות שם, ולחלק את האוכל. חילקו שם פרוסת לחם ומרק, זה היה כל האוכל שנתנו לנו שם. מה עוד? אני אמרתי לו: "תראה יש לי פה אימא, אולי היא יכולה להיות איתי ולעזור לי"? אז הוא הסכים גם לזה.

ש: באיזו שפה דיברת איתו?

ת: דיברתי איתו כמובן בגרמנית.

ש: ידעת גרמנית?

ת: ראשית כל, יידיש זה קצת דומה לגרמנית, ודבר שני, בסמינר למדנו גרמנית כשפה זרה. בפולין בכלל למדו גרמנית כשפה זרה.

ש: אם הוא מטיל עליך את התפקיד להיות אחראית על הבלוק, לחלק אוכל, לנקות, מה היו התפקידים של האסירות האחרות?

ת: הם יצאו למה שנקרא 'שטרקה', והם היו צריכים לנקות שם, אחר-כך גם את השלג. אבל הם היו צריכים לסלול דרכים, ולשים שם פסי רכבת.

ש: ממש עבודות תשתית?

ת: כן, ממש עבודות תשתית, אבל בדיוק מה ואיך אינני יודעת, כי אני לא הייתי שם איתם. במשך כל התקופה שהייתי באסטוניה לא הייתי בעבודות הקשות האלה.

ש: איך הן היו נראות כשהן חזרו מהעבודה?

ת: הן היו נראות מאוד עייפות ולפעמים גם פצועות. זה היה בקיטיקוני ואחר-כך במחנה בסוסקי (Soski), כלומר, הם גמרו את העבודה במחנה אחד, והם עברו למחנה אחר. באסטוניה כבר לא הייתה אז תחבורה, אלא היה צריך ללכת ברגל. באסטוניה קר מאוד ושלג, אז צריך היה ללכת בשלג עם המטען, לסחוב על הגב, אם היה עוד איזשהו מטען. היה צריך ללכת מרחק של עשרים ק"מ, היה צריך לעשות את כל הדרך ברגל.

ש: בכל פעם כשאת עוברת מחנה עדיין התנאים שלך הם תנאים משופרים, היה עדיין אותו לאגר פירהרר?

ת: במחנה חדש היה לאגר פירהרר חדש, אבל זה היה שוב אותו דבר, הלאגר פירהרר החדש שוב פנה אלי ולעוד איזה שתי בחורות, ולי הוא אמר: "את תהיי ברביר", רביר זה מרפאה. היה שם רופא, אז אני הייתי צריכה להיות על-יד הרופא, ולעזור לו. כי אנשים נפצעו, זה קיבל מכה, אז היה קצת יוד, תחבושת ואיזושהי משחה. באותו זמן שכולם יצאו לעבודה בשלג ובקור אני הייתי ברביר, שאומנם לא היה שם חם, אבל בכל אופן הייתי מתחת לגג, הייתי במרפאה. גמרו את העבודה בסוסקי (Soski), ועברו למחנה חדש לקורמאה (Koremaa), וגם שם עבדתי במרפאה.

ש: מה את עושה במרפאה, מה התפקיד שלך?

ת: ראשית כל, התפקיד שלי היה קצת לנקות, ושנית הייתי צריכה להגיש לרופא תחבושת, משחה, יוד ודברים כאלה.

ש: הרופאים היו גרמנים?

ת: לא, היה שם רופא יהודי, זה היה אותו הרופא.

ש: מה היו רוב הבעיות שהגיעו למרפאה, פציעות בעבודה?

ת: היו פציעות בעבודה, ובדרך כלל היו כבר אחר-כך מקרים קשים יותר, שפתחו גם מין בית-חולים קטן כזה, ששם הייתה מישהי אחרת שעבדה, היא הייתה אישה מבוגרת יותר. שם אנשים שכבו, היה אחד שהיה לו אולקוס והיו פצעים קשים יותר.

ש: אבל כולם קיבלו טיפול רפואי?

ת: לא היה טיפול רפואי של ממש, הייתה רק עזרה ראשונה. אז עברנו למחנה חדש לגולדפילז (Goldfilz), ששם בינתיים כבר היה אביב, היה חם יותר. היינו שם באיזה יער, והיה צריך שם להוריד עצים. אז שוב הלאגר פירהרר קרא לי ואמר לי, שאני אשגיח על האנשים שהם יעבדו. אני השגחתי עליהם כמו שאת השגחת, אני עמדתי ודיברתי איתו בכוונה כדי להעסיק אותו, שלא יהיה לו זמן להסתכל על אלה שעבדו.

ש: אימא נמצאת עדיין איתך?

ת: כשהיינו בקורמאה (Koremaa) אימא כבר הייתה חלשה, היא הייתה צריכה ללכת ברגל בשלג, אבל אני ידעתי שהיא לא יכולה ללכת, ומי שלא יכול היה ללכת אז ירו בו. אני דיברתי עם הלאגר פיהרר ושאלתי אותו: "מה אני עושה עם אימא, היא לא יכולה ללכת". היינו צריכים ללכת ברגל מקורמאה (Koremaa) לגולדפילז (Goldfilz), אז הוא אמר לי שהוא ידאג להסעה לא רק לה אלא לעוד כמה זקנים. הוא לקח איזו משאית, לקחו אותם בנסיעה, ואני הלכתי כמובן ברגל. אבל כשבאתי לגולדפילז (Goldfilz) ויצאתי לעבודה, אספו את כל הזקנים, כולל אימא, ולקחו אותם. בהתחלה הם היו באראדה, זה היה עוד ידוע לי, ואחר-כך אינני יודעת איפה ולאן לקחו אותם, אבל בכל אופן השמידו אותם. אז נשארתי עם אחי, לאיזה זמן נפרדנו, הוא היה במקום אחר ואני הייתי במקום אחר, אבל בגולדפילז (Goldfilz) נפגשתי איתו מחדש. בינתיים הלאגר אלטסטה היהודי, הוא בא אלי שם ליער איפה שהייתי, והוא אמר לי: "תראי, פה את באמת אינך עושה שום דבר, אבל את לא תקבלי מזון כמו כולם, אם את רוצה יש עבודה על-יד מטבח, ששם תצטרכי לעבוד קשה, אבל אם יישאר שם מרק או תפוחי-אדמה, תוכלי לקבל תוספת מזון". אז החלטתי ללכת לעבוד שם. שם באמת עבדתי קשה, הייתי צריכה לנסר ולחטוב עצים למטבח, וגם להביא מים מבאר.

ש: מי שהציע לך את העבודה הזאת זה היה המפקד היהודי?

ת: כן, זה היה המפקד היהודי. בהתחלה היה לי די קשה, כי לא הייתי רגילה. הייתה שם גם עוד איזו יהודיה אחת גסה כזאת, שהיא הייתה כנראה מקודם עוזרת בית, אז היא באה אלי בטענות, שאני לא עושה מספיק הרבה, שאני איטית בעבודה, ובגללי היא צריכה לעבוד יותר. בכל אופן בינתיים למדתי את העבודה, חטבתי וניסרתי עצים. אבל באמת קיבלנו שם אוכל, אם נשאר מהם קצת מרק ותפוחי-אדמה לפעמים.

ש: זה היה מטבח של הגרמנים?

ת: כן, זה היה מטבח של הגרמנים. אז שוב בא אלי הלאגר פירהרר כשהייתי שם במטבח, והוא אמר לי: "ישנו קצין אחד שהוא גר בדירה הזאת והזאת אצל ספרית, צריך שם לסדר לו את החדר, ולכבס בשבילו, אז אם את רוצה את יכולה לעבור לעבוד שם". עברתי לעבוד שם, רוב היום הוא לא היה בבית, הייתי צריכה לסדר שם את החדר, ולכבס משהו, בכל אופן זו לא הייתה עבודה קשה. אבל הספרית ניצלה אותי, היא הייתה עסוקה כל היום, והיא אמרה לי: "אם את רוצה תעזרי לי, תביאי מים מהבאר שם", כי גם שם היה צריך לשאוב מים מבאר, "תוסיפי עצים לתנור הזה, ותשגיחי על התבשילים", אלה התבשילים שהיא בישלה.

ש: היא לא הייתה יהודיה?

ת: לא, היא הייתה גויה אסטונית, אבל היא ידעה לדבר גרמנית, והיא הייתה נותנת לי אוכל. ככה שאצלו לא עבדתי קשה, הייתי עוזרת לה, וקיבלתי ממנה אוכל. ככה שכל התקופה שהייתי באסטוניה, באופן יחסי לאחרים, הייתי במצב די טוב, ולכן היה לי עוד מראה של בן-אדם.

ש: איך את מסבירה את זה, שכל הזמן זכית לפרגון כזה?

ת: זה היה הודות למראה הארי שלי.

ש: גם לפני המלחמה ידעת שאת לא נראית כמו יהודיה?

ת: כן, כי כשהייתי נכנסת לפעמים לחנות כשהיה חופש והיה שוק, אז הייתי נכנסת לעזור קצת בחנות, אז הגויים כולם אמרו לאימא: "איזו בת יפה יש לך", ראיתי שהגויים מתפעלים ממני. כל זה היה עד שהגעתי ללאגדי (Lagedi), ששם ריכזו את כל היהודים מכל המחנות באסטוניה, גמרו לעבוד באסטוניה את מה שהיה צריך לעבוד. משם יצאנו באוניית משא בצפיפות איומה של אחד על השני לשטוטהוף (Stutthof) בגרמניה.

ש: זה קורה כבר ב-44'?

ת: כן, זה היה כבר ב-44'.

ש: כשאת אומרת אוניה שריכזו בה הרבה אנשים, זה אלפים?

ת: כן, כנראה היו שם אלפים. באסטוניה שוב היה אותו טריק, שבמספר מחנות ריכזו את כולם. היה שם מחנה אחד קלוגה, שזה היה מחנה הכי גדול, ואת כל אלה שהיו בקלוגה השמידו במקום. אותנו העבירו לגרמניה לשטוטהוף (Stutthof), שזה היה כבר מחנה איום ונורא.

ש: כל המידע הזה שאת מספרת לי כבדרך אגב, שאת אלה הובילו לפונאר (Ponar), את אלה השמידו בקלוגה, אלה דברים שאת למדת אותם אחרי המלחמה, את לא יכולת לדעת אותם בזמן המלחמה?

ת: לא, אנחנו כן ידענו בזמן המלחמה. היה תמיד מישהו שניצל, שברח, שהגיע וסיפר. ידעו שאת קלוגה השמידו. שטוטהוף (Stutthof) היה מחנה כזה ששם כבר התחילו הצרות הגדולות.

ש: עד שהגעת לשטוטהוף (Stutthof), את אומרת, שלא משנה מה עברת, זה היה נסבל?

ת: שטוטהוף (Stutthof) זה היה בלתי נסבל. בשטוטהוף (Stutthof) זה היה בניין גדול, היו שם שורות של מה שנקרא פריצ'ה, שזה היה מקרשים.

ש: דרגשים.

ת: כן, אלה היו דרגשים כאלה של שלוש קומות וזה היה לאורך של מטרים רבים. על-יד כל מיטה כזאת כביכול, בכל קומה היו שלוש נשים יחד. פה הבדילו בין גברים לנשים, את אחי העבירו למחנה גברים ואותי למחנה נשים.

ש: לא שאלתי אותך על הנסיעה באוניה הזאת מאסטוניה לשטוטהוף (Stutthof), זה נמשך כמה ימים?

ת: אני לא זוכרת, אני רק זוכרת שהיו שם תנאים מאוד קשים, היה שם, חם, היה צפוף, ואי אפשר היה להגיע לשירותים, כי כדי להגיע לשירותים היה צריך לטפס על אחרים. היו שם תנאים מאוד קשים ללא אוכל בכלל וללא שתייה. בשטוטהוף (Stutthof) היה דרגש צר כזה, ועל זה ישנו שלוש נשים. את הנעליים שמנו למראשותינו, כי בבוקר הייתה פקודה: אפל! אז תוך שנייה היה צריך לרוץ מהר ולהתייצב, אי אפשר היה להשאיר את הנעליים למטה, כי אנשים רצו מהסוף להתחלה, ועלו אחד על השני. כל היום היינו בחוץ, ולא עשינו שום דבר. אפילו לצריף אסור היה להיכנס, היינו כל הזמן בחול, בחוץ, בלי מים ועם מעט מאוד אוכל. זה היה בלתי אפשרי שם בכלל, אי אפשר היה לרחוץ ידיים, לא היו שם שירותים. היה שם איזה בור, וממול עמדו למעלה זקיפים גרמנים. היו שם תנאים איומים. אבל אחרי שהייתי שם שלושה שבועות, היות ובאסטוניה עברתי תקופה לא כל-כך קשה, אז נראיתי עוד בסדר, עוד לא הייתי מוזלמן. בחרו חמש מאות נשים שהגיעו מאסטוניה, שהיה להן עוד מראה של בני-אדם, והעבירו אותנו למחנה עבודה אוקסנצול (Ochsenzoll) ליד המבורג (Hamburg) לבית-חרושת לנשק.

ש: עוד מילה על שטוטהוף (Stutthof), כשאת נמצאת בשטוטהוף (Stutthof) עברתם שם סלקציה?

ת: לא היו שם סלקציות, אבל אי אפשר היה להמשיך שם לחיות הרבה זמן, בלי אוכל, בלי אפשרות להתרחץ, עם כינים. שם זה היה זוועה. מים בכלל לא היו שם, לא הייתה שם אפילו אפשרות לרחוץ ידיים.

ש: איך נראו האסירים שכבר היו שם כשהגעתם?

ת: הם נראו כבר לא טוב, לכן בחרו אותנו, כי מאלה שהגיעו מאסטוניה עוד היו חלק שהיו נראים דומים קצת לבני-אדם. העבירו אותנו לבית-החרושת הזה, ששם עבדנו שתיים-עשרה שעות עבודה קשה ביום, וקיבלנו מעט מאוד אוכל. אבל היה שם יתרון אחד, שהתנאים הסניטאריים היו יותר טובים, היות והיינו צריכים לעבוד והיו שם משגיחים גרמנים, בלגים וכל מיני, אז כדי שלא נדביק אותם, הם דאגו שלא יהיו כינים ומחלות כמו טיפוס. הם היו לוקחים אותנו לדיזאינפקציה לאיזה בית-מרחץ כזה, ושם היו עושים דיזאינפקציה של הבגדים. מחמש מאות נשים שהיינו שם במשך שמונה חודשים רק אחת נפטרה, כל היתר נשארו בחיים. זה היה הודות לתנאים הסניטריים. אומנם היה שם רעב, אבל היו תנאים סניטאריים.

ש: אמרת שהסתובבו שם בלגים, למה היו בלגים?

ת: היה שם משגיח אחד שהיה בלגי.

ש: הוא היה אסיר?

ת: כן, הוא היה אסיר והוא היה משגיח. היו שם גם פולנים שהשגיחו על היהודים.

ש: מה ייצרו שם, אמרת נשק, את יודעת איזה נשק ייצרו שם?

ת: כן, ייצרו שם פגזים לתותחים.

ש: ואת היית צריכה במשך שתיים-עשרה שעות לשבת ליד מכונה?

ת: כן, הייתי צריכה להיות שם ליד מכונה, הייתי צריכה להרים, להכניס לתוך מכונה, ולהוריד שם. הייתה שם עבודה די אחראית, ואם בהתחלה זה לא הלך כל-כך טוב, אז הבלגי צעק עלי שאני עושה סבוטאז'. אבל במשך הזמן למדנו, עבדו שם שתיים-עשרה שעות יום ושתיים-עשרה שעות לילה, זו הייתה עבודה קשה. אבל היו שם מים, אפשר היה להתרחץ והיו שירותים במקום, ככה שמבחינה היגיינית לא היו שם מחלות, לא היו כינים ולא היה טיפוס, אז איכשהו עברנו שם את התקופה הקשה.

ש: איך היה מבחינה מוראלית, איך את מחזיקה מעמד מבחינה מוראלית? עד עכשיו את מתארת שכאילו את עוברת את כל השלבים בסדר, את ברת מזל בתקופה של אסטוניה. מה קורה כשאת מגיעה לאוקסנצול (Ochsenzoll)?

ת: באוקסנצול (Ochsenzoll) היה קשה מאוד.

ש: היו לך שם קשרים עם חברות, היה לך שם עם מי לדבר?

ת: כן, ודאי, היינו שם הרבה נשים בבת-אחת. בסוף אנחנו כבר ראינו את האווירונים שעברו מעל המחנה, ושמענו אפילו את ההפצצות שהיו על המבורג (Hamburg), אנחנו היינו במרחק של שישה-עשרה או שמונה-עשר ק"מ מהמבורג (Hamburg), אז בכל אופן שמענו, וראינו את האווירונים. זה היה כבר מביא לנו קצת שמחה.

ש: תקווה.

ת: כן, תקווה שאולי נחיה סוף סוף, ונעבור את זה. אחרי שהצבא הבריטי התקרב לחלק הצפוני של ברמן והמבורג (Hamburg) הוציאו אותנו משם, והעבירו אותנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

צד שלישי:

ש: אני אחזור עוד רגע לסלקציה לעבודה שאת עוברת בשטוטהוף (Stutthof). את אומרת שבגלל שעדיין נראית במצב גופני יחסית טוב, כלומר, בגלל שנראית יחסית לאחרות יותר טוב, נבחרת להישלח לאוקסנצול (Ochsenzoll)?

ת: כן, נבחרתי להישלח לאוקסנצול (Ochsenzoll) לעבודה.

ש: זה משהו, ששוב אני שואלת אם אז באותו רגע ששולחים אותך, את יודעת שבוחרים את הבנות שנראות קצת פחות מוזלמניות, או שזה משהו שאת מבינה היום?

ת: לא, אני ידעתי את זה גם אז. אמרו לנו שלוקחים אותנו לעבודה בבית-חרושת, וראיתי לפי הבחירה, שהם בחרו את אלה שהיו נראות טוב יותר.

ש: את מגיעה לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: עוד לפני שהגעתי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עצרנו, וחיכינו, אינני יודעת, לא נכנסנו לשם ישר, ועברו על ידינו עגלות עם גברים שהיו מוזלמנים. עד אז עוד לא ראיתי דבר כזה.

ש: גם לא בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, בשטוטהוף (Stutthof) עוד לא היו שלדים כאלה, שם הם היו ממש שלדים עם עיניים שקועות, זה היה זוועה, נורא. אבל כשנכנסנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) פשוט העור נעשה חידודים, חידודים. היו שם ערימות של מאות, מאות גוויות שלא הביאו אותם לקבורה. על-יד הגדר עמדו ממש שלדים מתנדנדים, והם בקושי עומדים. זה היה נורא, הזעזוע הכי חזק היה הכניסה לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). הלכלוך שהיה שם כשהביאו אותנו לשם. במחנה של הנשים היו פחות ערימות כאלה, בעיקר אצל הגברים היו המוזלמנים. גם אצל הנשים היו פה ושם, שכבה ככה אישה, אבל זה לא היה כמו במחנה הגברים, ששם זה היה נורא לעבור. עברנו פתאום על-יד קבוצה של אנשים שהיו לבושים יפה והיו נראים יפה, אלה היו מהונגריה, הקבוצה של קסטנר. לא ידענו אז מי אלה, אבל התפלאנו מה הם עושים כאן.

ש: זאת אומרת, לפי מה שאת מספרת, אתם מגיעים לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עוד בשנת 44'?

ת: לא, זה היה כבר ב-45', בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הייתי בסך-הכל עד השחרור תשעה או אחד-עשר ימים. אילו הייתי צריכה להיות שם יותר, לא הייתי מחזיקה מעמד.

ש: אתם מגיעים לשם לקראת השחרור, ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שוחררה באפריל 45'. אי אפשר לתאר מה שהיה שם, הלכלוך, הצפיפות, הרעב. בכלל לא קיבלנו שם אוכל בסוף לגמרי.

ש: אתם מודעים לזה שיש שם מגיפות?

ת: היה שם טיפוס בלי סוף, היו כינים בלי סוף, זה היה נורא, נורא, נורא. היו שם ערימות של בגדים, ערימות של גוויות, זה היה נורא. אז ביום אחד בהיר אמרו: "אכטון, אכטון, יודה פריי".

ש: בעשרה ימים האלה שאת בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) מסדרים לכם, מקצים לכם שם איזשהו מקום?

ת: היו שם איזה מין דרגשים כאלה גם-כן עם קומות, והיו גם-כן כמה נשים בתוך מיטה אחת.

ש: מה היה שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), את מתארת את המראות האיומים שהיו שם, אבל מה בכל זאת בזיכרון שלך יש בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שגורם לך ככה לתגובה אמוציונאלית כזאת?

ת: זה היה נורא לראות את האנשים האלה, זה היה שלד עם עיניים שקועות, זה לא היה דומה לבן-אדם, זה היה נורא, המוזלמנים האלה נראו זוועה.

ש: מצד אחד את עוברת חמש שנות מלחמה, או ארבע שנות מלחמה, כשאת שומעת על פונאר (Ponar), את שומעת על השמדת יהודים בבורות, עוברת במחנות עבודה ובמחנות ריכוז, מאבדת אנשים, ופתאום את רואה את כל המוזלמנים האלה וזה בלתי יתואר?

ת: כן, זה בלתי יתואר. כי יש דברים ששמעתי עליהם, שמעתי שנרצחו שם, נרצחו פה, והשמידו שם, אבל לא ראיתי את זה במו עיני, ופה ראיתי את הזוועה. אחר-כך אחרי השחרור הצבא הבריטי התחילו לאסוף את האנשים האלה. אחר-כך הם הביאו מכוניות, אבל בהתחלה הם גייסו את אנשי האס.אס, אני זוכרת תמונה ששני אנשי אס.אס סחבו את הגוויות ברגליים, אחד החזיק רגל, שני החזיק רגל, וככה הם סחבו אותם לאיזה בור כדי להביא אותם לקבורה. השיירה הזאת של המתים, של הגוויות זה היה זוועה, זה היה נורא. התקופה הכי קשה הייתה התקופה הזאת של הימים הספורים שהייתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: בסך-הכל לעומת אחרים, את היית במצב גופני טוב בשחרור?

ת: לא, לא. מה עוד שחברה שלי הלכה לבית ששם גרו אנשי אס.אס, והיא הביאה נקניק. חוץ מזה אחרי כמה ימים של רעב, אחרי כמה ימים שבכלל לא אכלתי, האנגלים נתנו לנו את המרק השמן שלהם ואיזה קופסאות של קונסרבים, והחברה שלי הביאה עוד נקניק ולחם. אז אכלתי, וקיבלתי שלשול והקאות, וכל מה שבלעתי מיד יצא. לא היה לי חום, ואני הרגשתי שזה לא טיפוס. מחלת הטיפוס השתוללה שם, אנשים הובאו לבית-החולים, ושם מתו מטיפוס אלפים. אנשים פחדו שמא יש לי טיפוס, אז פחדו פשוט לטפל בי. הייתה שם רק איזו אישה מבוגרת, שהיא טיפלה בי, שהיא נתנה לי לשתות תה חם, משהו לשתות. אז רק שכבתי ובכיתי, שעברתי את כל המלחמה הזאת בשביל למות עכשיו אחרי השחרור. זה היה נורא, הייתי חולה במשך שלושה שבועות, אבל לא רציתי ללכת לבית-החולים, כי אני פחדתי שאני אקבל שם טיפוס, ואני הרגשתי שאצלי זה לא טיפוס, אלא זה רק קלקול קיבה חזק. נשארתי, לא רציתי ללכת לבית-חולים, למרות שאמרו לי ללכת, אבל לא רציתי. שלושת השבועות האלה היו גם-כן מאוד קשים, פשוט עברתי את כל זה בשביל למות עכשיו? אבל בסוף יצאתי מזה.

ש: לא הייתה איזושהי תרופה שנתנו למקרים של דיזנטריה?

ת: תראי, אני לא הלכתי לרופא, לא היו רופאים, היה רק איזה בית-חולים, לא היה רופא שאפשר היה לגשת אליו, או להזמין רופא.

ש: כשאת מתאוששת אחרי שלושה שבועות את מבחינה שהמחנה כבר נמצא בתנאים סניטאריים טובים יותר?

ת: התנאים הסניטאריים היו יותר טובים, מפני שהעבירו אותנו אחר-כך מהמחנה הזה, את המחנה הזה שרפו. במרחק של כמה ק"מ משם היה מחנה צבאי ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שלא היה שם כבר צבא, אבל היו שם בניינים גדולים. אלה היו כנראה בניינים גדולים של חיילים ובניינים קטנים יותר של קצינים, והעבירו אותנו לשם בתנאים סניטאריים הרבה יותר טובים. אבל עדיין היו המחלות, עדיין היו הרבה חולי טיפוס. שם כבר היו תנאים סניטאריים הרבה יותר טובים, אבל אנשים רבים, רבים מתו אחרי השחרור, אלפים רבים מתו אחרי השחרור, שלא יכלו כבר להתאושש.

ש: אמרת מקודם שמקבוצת הנשים שהגיעו לאוקסנצול (Ochsenzoll), נפטרה שם רק בחורה אחת?

ת: כן, שם נפטרה רק בחורה אחת.

ש: ואחרי השחרור בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) חלק מהן נפטרו?

ת: אז אני כבר לא נשארתי בדיוק עם אותן הנשים, אז אני לא יודעת מי נפטרה ומי לא. כשהעבירו אותנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) המסגרת כבר התפרקה, היו כבר קבוצות אחרות.

ש: זאת אומרת, עבורך הימים האחרונים של המלחמה, כולל החודש הראשון אחרי השחרור, הם הקשים ביותר?

ת: כן, אז אלה הימים הקשים ביותר עבורי.

ש: זה בגלל המצב התברואתי ומצב המחלות?

ת: כן, כן. התנאים בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היו לא אנושיים בכלל, חיות לא מחזיקים ככה, זה היה נורא.

ש: איך מגיבים החיילים הבריטיים למראות האלה?

ת: הם התחילו לנקות את השטח, והם העבידו את אנשי האס.אס בהעברת כל המתים לקבורה.

ש: המראות האלה עדיין נמצאים בזיכרון שלך?

ת: כן, כי התקופה הזאת זה היה נורא, זה היה שם ממש בלתי אפשרי. אינני יודעת איך אנשים נשארו שם בחיים, פשוט חשבתי איך היו אנשים שחיו הרבה זמן בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), והם נשארו בחיים.

ש: בואי ככה בשביל להדגיש את הדברים האלה שלך, כדי שיהיה מאוד מאוד ברור עבור אלה שלא היו שם, מה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שזה פשוט קשה לך עד היום איך אנשים שרדו את זה?

ת: היה שם רעב, לכלוך, כינים. לא הייתה שם שום אפשרות להתרחץ ולהחליף בגד.

ש: רואים אנשים מתים שם בכל מקום?

ת: בכל פינה שפנינו ראינו שם מתים מתגלגלים.

ש: מתעוררים בבוקר, ורואים אנשים מתים לידך?

ת: לא ממש על ידי, אבל מסביב היו מתים. השירותים שהיו שם, זה היה איזה בור כזה, כשאנשי האס.אס עמדו מלמעלה, והיו מסתכלים. זה היה נורא, היינו צריכים לעשות את הצרכים לעיניהם. כל יום שם זה היה גיהינום. היו שם ערימות של בגדים, של קערות, של כלים מסביב שאכלו מהם. זה היה נורא.

ש: הזכרת מקודם את הקבוצה ההונגרית שלדעתך היא הייתה שייכת לרכבת קסטנר, במה הם נראו שונים, בתנאי המגורים שלהם?

ת: אני לא הייתי על ידם, אלא רק עברנו על ידם, עברנו על-יד מחנות של גברים, וראינו שהם היו לבושים כמו בני-אדם. אנחנו היינו עם הבגד הזה של הפסים, לבשנו בכלל סמרטוטים, אבל הם היו לבושים כמו בני-אדם, ונראו כמו בני-אדם. התפלאנו מיהם היהודים האלה, מיהם האנשים האלה. אחר-כך אחרי המלחמה נודע לי שאלה היו אנשי קסטנר.

ש: מה קורה איתך אחרי השחרור, אחרי שאת מתאוששת מהמחלה, וחוזרת לעצמך, כשאת מבריאה אחרי כשלושה שבועות? את מאמינה שמישהו מהמשפחה נשאר בחיים?

ת: זה שאימא לא בחיים, את זה ידעתי. זה שאח אחד היה ברוסיה, גם ידעתי, אבל לא ידעתי מה איתו. האח הזה שהיה איתי, והגיע איתי לשטוטהוף (Stutthof), גם-כן לא ידעתי מה איתו. האזור הבריטי ששם הייתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היה כאילו סגור, לשם לא נתנו ליהודים להיכנס. התחילו להגיע לגרמניה יהודים שהיו בפרטיזנים, שהיו ברוסיה, ושהתחבאו אצל גויים, התחילו להגיע לגרמניה. אבל הם הגיעו לאזור האמריקאי, למינכן, פרנקפורט, שם החלק הדרומי יותר של גרמניה. אצלנו הבריטים החזיקו אותנו כאילו בהסגר, כי הרי הם לא רצו שיהודים יעלו ארצה, אז הם לא נתנו ליהודים מבחוץ להגיע אלינו, בכלל לא הגיעו אלינו יהודים, לכן לא ידעתי שום דבר מה קורה עם האחים שלי. בינתיים הרי הגיעו מהאונר"א, מהג'וינט, הגיעו חיילים מהבריגאדה, פתחו בית-ספר בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), והתנדבתי לעבוד שם בבית-הספר הזה. באמצע לקחתי חופש, והחלטתי לנסוע למינכן, כי ידעתי שבמינכן היו בני עיר שלי, ידעתי שהם נמצאים שם, אז החלטתי שאני אסע אליהם, ואני אברר מה נשמע, אולי מישהו ראה את אחי. היו אנשים שהגיעו מרוסיה, אז אולי יש מישהו שיש לו דרישת שלום מאחי האמצעי. זה היה קשה מאוד לנסוע ברכבת, כי הרכבות היו עמוסות וצפופות, אבל נסעתי. הגיעה איזו חברה אחת שהיא הייתה איתי ביחד במחנה, שהיא הייתה דווקא במינכן. לבדי פחדתי בכלל לנסוע, אז היא חזרה למינכן בחזרה, ואני הצטרפתי אליה, ונסעתי לשם. שם מסביב היו מחנות של היהודים כמו לנדסברג ועוד מחנות כאלה. הגעתי לשם, ובינתיים פגשתי שם את בת-דודתי שהגיעה מהמחנות. פגשתי שם אחד שחזר מרוסיה, אחד בשם שולמן, והוא ראה את אחי, הוא פגש אותו. הוא אמר לי שאחי נמצא בגורקי, שהוא חי, ושהוא התחתן, הוא הביא לי דרישת שלום ממנו. התחלתי להתעניין בקשר לאח הבכור, אבל לא השגתי שום דבר. פגשתי הרבה אנשים, נסעתי למחנות שהיו שם מסביב, ושאלתי אולי מישהו שמע עליו או ראה אותו, אבל אף אחד לא ידע. אינני יודעת עד היום הזה מה קרה, איפה הוא, אם הוא נשאר בשטוטהוף (Stutthof) או שהעבירו אותו, אינני יודעת עליו שום דבר.

ש: באיזה אופן חיפשת באותה תקופה רק בגרמניה?

ת: כן, חיפשתי באותה תקופה רק בגרמניה. פה בארץ אינני יודעת, לא חיפשתי, לא ידעתי איפה לחפש. אלינו אי אפשר היה לשלוח מכתבים שום דבר, אז היה שם חייל אחד מהבריגאדה, נתתי לו מכתב שכתבתי לאחי מכתבים. לא הייתה לי את הכתובת המדויקת, לכן זה לקח זמן עד שסוף סוף מצאו אותו. נדמה לי שקיבלתי מכתב ראשון ממנו כשכבר הייתי בארץ, אבל בכל אופן ידעתי לפחת שהוא חי ושהוא בסדר.

ש: את חוזרת לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) או שאת נשארת באזור מינכן?

ת: חזרתי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), והמשכתי לעבוד שם בבית-הספר. שנה אחת הייתי במחנה העקורים, וב-46' המנדט הבריטי נתן אלף סרטיפיקטים לילדים יתומים מכל המחנות שהיו בגרמניה. אז יצאו רק יתומים, כי מי שהיו לו הורים, אב או אם לא יצאו, אלה נשארו. אז הייתה קבוצה, שבעצם הם כבר היו לא בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) אלא בבלנקנזה, שזו הייתה אחוזה של ורבורג. קבוצה של בנות, אבל אני חושבת שלא רק בנות, אלא נדמה לי שהרוב היו בנות, העבירו אותם לבלנקנזה.

ש: באיטליה?

ת: לא, זה היה בגרמניה לא רחוק מברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אבל שם היו יותר ארמונות יפים ובתים יפים. אינני יודעת משום מה העבירו אותם, והם למדו שם, אלה היו חיילים מהבריגאדה, והייתה שם גם מורה אחת שעבדה איתי יחד בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אני נשארתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), ועבדתי עם ילדים צעירים יותר. כשנתנו את הסרטיפיקטים לקבוצה הזאת שהייתה בבלנקנזה, אחד מהחיילים מהבריגאדה, שקראו לו קפלן, הוא אמר לי, שהוא סידר ככה שאני אתלווה אל הקבוצה ההיא מבלנקנזה, ואני אגיע איתם ארצה יחד כמלווה. ריכזו אותנו במרסיי, מכל גרמניה הביאו את הנוער למרסיי. אלה היו בעצם כבר נוער, הם היו בני שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, אבל היו כמה יותר צעירים. עלינו בעליה ליגאלית, שמפוליון, יחד עם הילדים. הגענו לעתלית, משם סידרו את שתי הקבוצות, קבוצה אחת הלכה לקריית ענבים, והקבוצה השניה הלכה לדורות.

ש: לא שאלתי אותך אם הרעיון לעלות ארצה היה טבעי לך, אם זה מה שרצית, אני מניחה שכן אם עשית את זה?

ת: ודאי, לא חשבתי על אפשרות לנסוע למקום אחר. היו לי דודים באמריקה, אבל לא חשבתי לנסוע לשם.

ש: היה ברור לך שאת רוצה לעלות ארצה?

ת: כן, היה לי ברור שזה הזמן להגיע ארצה. ככה שהצטרפתי אליהם, והגעתי בעליה ליגאלית כשאז בעצם לא הייתה עליה ליגאלית.

ש: הגעת לקריית ענבים או לדורות?

ת: הגעתי לקריית ענבים, אבל הייתי בקריית ענבים איזה שלושה ימים, ויצאתי לתל-אביב, פגשתי שם בני עיר שלי, הייתי שם איזה יום יומיים, ופניתי לסוכנות בקשר לסידור. הם שלחו אותי לחיפה. אז באתי לחיפה, פניתי שם לסוכנות, והם סידרו אותי בבית-חלוצות בחיפה, אז גרתי בבית-החלוצות בחיפה. הגענו לכאן בערך בסוף אפריל, באחד במאי חגגו עוד בקריית ענבים את האחד במאי. פגשתי בני עיר, לא היו לי קרובים בארץ, אבל גם בחיפה פגשתי בני עיר. הייתי בחיפה איזה יום יומיים עד שהסתדרתי. הייתי צריכה אישור שגמרתי את הסמינר, הרי לא היו לי שום תעודות. היה מישהו שהיה מורה שלי, דוקטור שוחט, שהוא גר בחיפה, פניתי אליו, אבל הוא לא היה בסדר, הוא לא זכר אותי כל-כך, והוא שלח אותי למנהל, המנהל של הסמינר היה גר בקריית חיים, דוקטור צוויגל, שפה הוא היה מנהל בית-ספר יסודי בקריית חיים. נסעתי אליו, אבל הוא גם-כן לא זכר אותי, מפני שמנהל סמינר היו לו כל-כך הרבה תלמידים. אבל הוא שאל אותי עם מי יחד גמרתי, אז אמרתי לו כמה שמות של תלמידים בולטים שהיו בוועד, שהיו יותר ידועים. אז הוא נתן לי אישור שגמרתי את הסמינר בווילנה (Wilno), ואז פניתי פה. מחיפה כתבתי למחלקת החינוך של הסוכנות, או של כנסת ישראל, אינני יודעת בדיוק.

ש: בסופו של דבר קיבלת את האישורים שהיית צריכה לקבל?

ת: כן, קיבלתי את האישורים שהייתי צריכה, ושלחו אותי לחדרה. התחלתי לעבוד בחדרה, ונשארתי פה עד היום הזה.

ש: הקמת משפחה?

ת: כן, הקמתי משפחה.

ש: יש לך ילדים?

ת: יש לי בת אחת בסך-הכל.

ש: היא בחדרה?

ת: היא בירושלים. היא נסעה לירושלים ללמוד באוניברסיטה, והיא נשארה שם. היא החליטה ללמוד תרגום, אז היא קיבלה עבודה בטלוויזיה, קודם עוזרת למישהי, ואחר-כך בעצמה היא מתרגמת, והיא מכינה לשידור.

ש: היא נשארה בירושלים?

ת: כן, היא גרה בירושלים ויש לה שני ילדים, בן ובת.

ש: פסיה, את באופן יחסי להרבה ניצולי שואה כבר היית בשנות העשרים שלך כשפרצה המלחמה.

ת: כן, נכון, נכון. זה היה ב-39' אז הייתי בת עשרים ואחת.

ש: אבל את ממש נכנסת למעגל המלחמה לקראת גיל עשרים ושלוש.

ת: כן, נכון נכנסתי למלחמה ממש בגיל עשרים ושלוש.

ש: אז אולי אפילו יותר מאשר לאנשים שהיו צעירים ממך בכמה שנים, יש לך תמונה של אדם קצת מבוגר יותר, מה עשית עם כל המידע הזה כל השנים? היה לך צורך לחלוק אותו, לספר אותו למישהו, להסביר מה קרה שם?

ת: בדרך כלל פה בארץ כשהגעתי לארץ, כן, בהחלט, בהחלט.

ש: באיזה הזדמנויות היית מדברת על הנושא, על השואה?

ת: קודם כל סיפרתי בבית-הספר וגם בכיתות.

ש: מה את יכולה להגיד, תלמידים רצו לדעת, רצו לשמוע?

ת: כן, כן, רצו לדעת, והעברתי גם למורים.

ש: ראיתי את עצמך תמיד כניצולת שואה?

ת: לא, האמת שבדרך כלל לא היו לי קשיי הסתגלות בארץ, מפני שאני דיברתי עברית שוטפת, ולא התייחסו אלי כאל משהו שונה. רק במקרה אחד היה לי משהו, שאני נסעתי באוטובוס והיה לי איזה מין שק כזה לבן כמו לחיילות מהבריגאדה. נכנסתי עם זה לאוטובוס, הנהג היה אדיב מאוד, והוא עזר לי לשים את זה. הוא חשב שאני חיילת, ואחרי איזה משפט כלשהו אמרתי לו: "אני לא חיילת, אני עולה חדשה ואני ניצולת שואה", או משהו כזה, אז מיד היחס שלו אלי השתנה לרעה. זה היה המקרה היחידי שהרגשתי שהיחס לעולה חדשה הוא יחס כזה מזלזל, זה היה המקרה היחידי. אבל ככה באף מקום אני לא הרגשתי את עצמי עולה חדשה, כי אני דיברתי עברית, והתמצאתי במה שקורה. אני התחנכתי בתנועת נוער, ואי אפשר היה להכיר עלי שאני עולה חדשה.

ש: אני דווקא רציתי להתחבר למקום הזה שלמעשה באמת היית ניצולת שואה, עברת שנות מלחמה וניסיון חיים שאנשים אחרים לא עברו, לא מבינים, ואפילו לא יכולים לדמיין. זה פרק שרוצים לשכוח אותו?

ת: אני השתדלתי לשכוח את זה.

ש: למה?

ת: כי לא רציתי להיות טרודה ועסוקה בעניינים האלה. למשל היו פגישות של 'עמך', הלכתי לשם פעם, וכל אחד התחיל לספר על הצרות שלו, אז הפסקתי ללכת לשם.

ש: זאת אומרת, מבחינת האישיות שלך זה לא התאים לך?

ת: כן.

ש: אבל מבחינת איזושהי תחושה של מחויבות כלפי הזיכרון הזה, שהיום מדברים עליו הרבה, האם היה לך צורך להגיד, שזה היה, וצריך לדעת מה היה שם?

ת: כן, בהחלט, סיפרתי כמובן לאנשים, ודיברתי על זה.

ש: את גרה במיוחד במקום שיש לו היסטוריה ציונית, וותיקי הישוב נמצאים בחדרה, איך אנשים שהיו פה קלטו?

ת: רוב האנשים לא ידעו. למשל הורים של תלמידים לרוב לא ידעו בכלל שאני עולה חדשה, כי הייתי כמו כל המורות, דיברתי עברית ולימדתי.

ש: הניחו שאת שייכת לדור החלוצים?

ת: אינני יודעת מה הם חשבו, אבל הם לא ראו בי כמישהי ניצולת שואה. פעם הייתה שיחה, ומישהי במקרה סיפרה על ילדים שהגיעו מטהרן, ואיך שהם נראו. אז אני חשבתי בליבי, אילו היא הייתה רואה אותי כשאני נראיתי אולי הרבה יותר גרוע מהם, אבל היא בכלל לא ידעה שאני עולה חדשה.

ש: אחיך עלה לישראל?

ת: כן, אחי עלה בשנת 60' לישראל, אבל הוא נפטר פה. הוא עבר מרוסיה לפולין, הרי הייתה רפטריאציה, היה מותר לעזוב ולהגיע לפולין, מפולין הוא הגיע ארצה והוא היה בחולון.

ש: כשאת חושבת על כל החיים שלך מווילנה (Wilno) או ממיכאלישוק (Michaliszki) עד היום, שמונים ותשע שנים מכובדות.

ת: עברתי הרבה.

ש: איזה מקום יש לפרק הזה של השואה בתוך הרצף השלם שלך?

ת: זה פרק שאני זוכרת אותו, אבל להגיד לך שתמיד יום ולילה חשבתי על זה? לא, השתדלתי איכשהו לשכוח את זה.

ש: מה גרם לך עכשיו למסור עדות?

ת: קיבלתי את השאלון אז מילאתי, לא ידעתי שיבואו לראיין אותי. בזמנו שלחתי דפי עדות בקשר לאחי ולאימי שנספו, ועכשיו שלחו לי שאלון, אז חשבתי שאני אמלא את זה. לא תיארתי לעצמי שיבואו לצלם ולראיין אותי.

ש: כשאת חושבת על התקופה הזאת בחיים שלך, יש איזושהי תובנה, לומדים מזה משהו? זה משהו שהשפיע על השקפת העולם שלך אחר-כך?

ת: בדרך כלל מישהו מהצד יכול יותר לשפוט מאשר אני עצמי. למשל הייתה לי חברה, שאינני יודעת באיזו הזדמנות מישהי דיברה על ניצולי שואה, אז אמרתי: "גם אני ניצולת שואה". אז זאת שלא כל-כך הכירה אותי אמרה לי: "באמת"? היא לא הבחינה בזה, זאת אומרת, לא עשיתי עליה כזה רושם. אז החברה אמרה, שכן אפשר היה לראות, כי היא הכירה אותי תקופה ארוכה, אז היא אמרה שהיא כן הבחינה אצלי משהו שאפיין כאילו ניצולת שואה, אבל אני עצמי לא הרגשתי את זה.

ש: בן הזוג שלך הוא יליד הארץ או ניצול שואה?

ת: הוא לא זה ולא זה, הוא ברח לרוסיה, והוא הגיע לארץ מרוסיה. הוא היה יותר קרוב שם לגבול הרוסי והיה לו כנראה יותר זמן. הוא היה מהחלק הדרומי של פולין, ואני הייתי מהחלק הצפוני של פולין. הוא היה מווהלין, והוא ברח לרוסיה. הייתה לו פה אחות בקיבוץ, אז אחרי המלחמה גם הוא וגם אחיו הגיעו מרוסיה לארץ.

צד רביעי:

ש: יש לדעתך איזשהו משהו שהיה בך, באישיות שלך, בתכונות המולדות שלך, משהו שאת יכולה להצביע עליו שעזר לך להישאר בחיים?

ת: אינני יודעת. אני לא בעלת מרץ יוצא מהכלל וגם לא הייתי חזקה. בינינו לבין עצמנו, הייתי דווקא אדם די ביישן, הייתי נחבאת אל הכלים, כמו שאומרים. אינני יודעת, לדעתי לא הייתה לי שום תכונה מיוחדת, זה היה פשוט עניין של מזל. כי לא עשיתי שום דבר מיוחד. נניח, היות והיה לי מראה ארי, אז הכינו לי דווקא תעודת זהות, כלומר, לקחו את תעודת הזהות שלי וזייפו, אבל אני פחדתי להשתמש בזה. קודם כל, פחדתי שיכירו, ואז זה מוות בטוח. שנית, אני לא מסוגלת להעמיד פנים, לשקר, לספר דברים שלא היו ולא נבראו. אני פחדתי שמיד יבחינו שאני משקרת. היו כאלה שחיו במשך שנים על ניירות אריים, אבל אני לא הייתי מסוגלת, גם לא מבחינת המנטאליות שלי, שאני לא יודעת להגיד שקר, כי אז היו מתחלפים לי כל הצבעים בפנים. לא עשיתי שום דבר, לא עשיתי שום מאמץ. יש כאלה שהיו על ניירות אריים, יש כאלה שהלכו לפרטיזנים, אבל לי לא היה מרץ לשום דבר מיוחד, אני אדם רגיל ואפילו די ביישנית, זה פשוט עניין של מזל. בדרך כלל הכל היה עניין מקרי, מקריות ומזל. אף אחד לא יכול היה לתכנן בדיוק מה יקרה לו.

ש: את חזרת אי פעם בחיים לווילנה (Wilno), לפולין, לגרמניה?

ת: לא, לא.

ש: היית רוצה לחזור?

ת: העיירה הזאת שאני נולדתי בה היא כרגע לא פולין, זה היו ביאלרוסיה. החלק המזרחי של פולין נשאר אז בברית-המועצות, זה נקרא ביאלרוסיה המערבית ואוקראינה המערבית וכך זה שם עד עכשיו. פיצו את פולין על-ידי כך שלקחו חלק מגרמניה למעשה, למשל את פרוסיה המזרחית, ומסרו את זה לפולין, ככה שזה לא פולין. שנית, אני גם לא יודעת איך אני חיה עד עכשיו, כי כשאני הגעתי לכאן לארץ אני הרגשתי לא טוב, בגיל צעיר מאוד היה לי לחץ דם גבוה. הרי אני מקבלת פיצויי נזק בריאות על חוליות, פרקים ולחץ דם גבוה, אז כבר בשנות החמישים היה לי לחץ דם גבוה, ועמוד השדרה שלי כבר אז היה הרוס. לא היה לי כוח, ואת בעלי לא עניין לנסוע לחוץ-לארץ ולבקר, אז הייתי צריכה לנסוע לבדי, ככה שזה לא הסתדר. לא היה לי מרץ כזה. אני רואה שיש אנשים בעלי מרץ, לי אף פעם לא היה מרץ מיוחד, אני אדם רגיל לגמרי, לא היו לי תכונות מיוחדות. זה פשוט עניין של מקרה, של מזל.

ש: איך את רוצה לסכם את הראיון הזה, מה את רוצה להגיד ככה כדי לסכם את התקופה הזאת, את החיים שלך, את הזיכרון של תקופת המלחמה, אולי על הגורל של העם הזה? למה היית מורה, מה לימדת?

ת: עכשיו יש יותר ככה מכיתות נמוכות כבר יש מורים למקצועות מסוימים, אז מורה לימד הכל. אני עבדתי בכיתות בינוניות, ואני לימדתי את כל המקצועות, אפילו התעמלות לימדתי. דווקא הייתי מתעמלת טובה מאוד.

ש: בואי תסכמי את הראיון הזה, או את ניסיון החיים שלך, או משהו על השואה, משהו שאת רוצה להוסיף או להגיד.

ת: אגב, עכשיו, אבל זה לא ל'עמך', אבל הקימו כאן מטעם העמותה למען הקשיש משהו שנקרא 'קפה אירופה' ושם יש מפגשים של ניצולי שואה, אבל לא מדברים שם על השואה אלא סתם כמו עמותה כלשהי אחרת. יש שם הרצאות שונות בקשר לקשישים, כיצד להתגונן, כל מיני אמצעי עזר שישנם לקשישים, הרצאות על נושאים אחרים, לפעמים ספרות ותנ"ך, מה שמזדמן. אבל יש שם מפגש, מגישים שם כיבוד, ושרים שירה בציבור, יש שם אווירה די נעימה. למפגשים האלה אני כן הולכת, שם ישנם מפגשים באמת של ממש ניצולי שואה ולא אחרים. יש גם קהילה תומכת שאני שייכת אליה שזה סתם קשישים, אבל שם נפגשים רק ניצולי שואה, אבל זה לא שיושבים שם ומדברים על הימים ההם, אלא זה משהו יותר חופשי. אני כועסת על הישראלים פה בארץ עכשיו שכחו את מה שקרה לעם ישראל, ומוכנים לעזוב את המדינה, ולנסוע לכל העולם, לאן שלא תפני, תמצאי שם יהודים ישראלים, מפני ששם אפשר להרוויח יותר כסף. לא למדו לקח שהיהודים צריכים לדאוג שתהיה להם מדינה משלהם. בכלל לא משתדלים שהמדינה תוכל להחזיק מעמד.

ש: אני מאוד מודה לך פסיה, תודה רבה.

ת: תודה לך. האמת היא שאני לא התכוונתי שיבואו לצלם אותי ולראיין, פשוט ביקשו ממנו למלא את השאלות, אז מילאתי איפה שהייתי.

ש: זה היה ראיון מצוין וחשוב, תודה.

ת: יש אנשים שעברו מאורעות יותר מרשימים.