עדותו של הוכמן פרץ יליד 1927 Warszawa פולין על קורותיו בגטו Warszawa, בזהות בדויה, ב-Lansdorf, ב-Muehlberg, ב-Brockwitz Meissen ועוד

שם המרואיין : הוכמן פרץ

תאריך הראיון : 18.2.08 – 28.1.08 – 21.1.08

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WARSZAWA

MAJDANEK

CIECHOCINEK

SIBERIA

BERLIN

LWOW

STALINGRAD

TREBLINKA

LAMSDORF

DRESDEN

MUEHLBERG

GLASHUETTE

KRAKOW

BROCKWITZ

שם המרואיין : הוכמן פרץ

תאריך הראיון : 18.2.08 – 28.1.08 – 21.1.08

שם המראיינת : סיגל הולצמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, י"ד בחודש שבט, שנת תשס"ח, ה21- בינואר 2008. אני, סיגל הולצמן, מראיינת את מר הוכמן פרץ, שנולד ב-Warszawa שבפולין בשנת 1927. הראיון מטעם "יד ושם" ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב, פרץ. אנחנו נתחיל בזה, שאתה תספר לנו על בית ההורים שלך, איך קראו לאבא, לאמא, לאחים, בבקשה.

ת: היינו משפחה של שישה אחים, הבכור קראו לו פישל, השני קראו לו אייזיק, השלישי דיצ'ר, הרביעי אריה, אני פרץ, וזנק, זלמן.

ש: כולם בנים?

ת: כולם בנים, כן.

ש: ואיך קראו להורים שלך?

ת: לאמא קראו מרים.

ש: מאיזו משפחה, אתה יודע? מה שם המשפחה של אמא לפני הנישואין שלה, אתה יודע?

ת: קריגר. ולאבא קראו בונים, זה כאילו בינים, לא יודע איך לבטא את זה.

ש: היו עוד קרובי משפחה ב-Warszawa, היו דודים, דודות?

ת: היו דודים, כן, בהחלט, היו הרבה.

ש: בא ננסה ככה להתמקד, במשפחה של אבא, סבא וסבתא מצד אבא, אתה יודע משהו עליהם, אתה זוכר אותם?

ת: מצד אבא כן, מה שאני הכי הרבה זוכר, זה את שני האחים הכי צעירים של אבא.

ש: איך קראו להם?

ת: אחד קראו לו נתן ואחד שמעון, השמעון הזה היה יותר מבוגר, הוא היה בזמן המלחמה מגויס, בזמן שפרצה המלחמה ב39-, אחר כך הוא היה ברוסיה, ואחר כך הוא חזר לפולניה, נעשה רופא בסביבה הפולנית, והוא נספה כשהוא נסע עם האוטו ורכבת דרסה אותו. השני, הוא גם היה ברוסיה עם אישתו וילדה קטנה, והילדה הגיעה עם "ילדי טהרן" הנה, בלי ההורים, אחר כך ההורים הגיעו הנה ארצה, ואז איחדו את המשפחה.

ש: היו גם סבא וסבתא מצד אבא, שאתה זוכר אותם בתור ילד?

ת: לא, לי קראו על שם סבתא של אימי, קראו לה פריבה, אז נתנו לי את השם פרץ, ככה היה, את יודעת.

ש: אז אתה לא זוכר סבא וסבתא לא מצד אבא ולא מצד אמא?

ת: לא, לא זוכר.

ש: אתה יודע מהיכן הוריך הגיעו ל-Warszawa? המשפחה מדורי דורות הייתה שם באזור?

ת: כן, הם דורי דורות.

ש: דורי דורות מ-Warszawa ממש?

ת: כן, כן, ממש כן.

ש: אז אתה אומר, שאתה זוכר דודים מצד אבא, אתה זוכר גם דודים מצד אמא?

ת: כן, אני זוכר דוד אחד שהוא היה ב-Majdanek, הוא היה יחד איתנו בגטו, וכל המשפחה שלו הלכו ל-Majdanek, והוא עבד בשביל הגרמנים, אז החזיקו אותו, ואחר כך לקחו אותו ל-Majdanek, והוא השתחרר והגיע ארצה, והוא נפטר בשיבה טובה.

ש: אתה זוכר גם את הדודים שלך, את בני הדודים גם מלפני המלחמה, אתם הייתם מבקרים אחד את השני?

ת: היינו מבקרים, אבל בן דוד אחד, שאני זוכר טוב, עד היום הוא נמצא בארץ, והוא מבקר אותי, אני מבקר אותו, וזהו.

ש: בוא ננסה להתרכז עכשיו בשנים של לפני המלחמה, מה אבא שלך עשה? איך אבא מפרנס את המשפחה?

ת: אבא שלי היה בורסקאי, עבד בבית חרושת לעורות, בית החרושת היה בבעלות של יהודים, וכשהגרמנים נכנסו ל-Warszawa...

ש: ברשותך, אנחנו מנסים עכשיו..., עדיין לא להגיע לתקופה של הגרמנים, בא ננסה לדבר קצת על לפני, אז אתה אומר אבא פועל בבית חרושת לעורות.

ת: כן, מזה המשפחה מתפרנסת, עכשיו, אח אחד היה..., שני אחים כבר היו יותר מבוגרים, שלושה בעצם, וגם כן עבדו והתפרנסו, אבל כולנו גרנו יחד.

ש: ואיך היה המצב הכלכלי?

ת: בסדר, לא משהו מי יודע מה, אבל הייתי נוסע לבית הבראה מזמן לזמן, והיה בסדר.

ש: אתה לא זוכר מחסור בתור ילד.

ת: לא, לא משהו מיוחד, היה בסדר, הייתה לנו כובסת, שהיא הייתה מכבסת לאמא.

ש: גויה הכובסת?

ת: גויה, כן, ובשבילה אמא הכינה מאכלים יותר טובים מאשר לנו, כי היא עבדה קשה מאוד, צריכה לכבס בשביל שמונה נפשות, אז אמא התחשבה בזה.

ש: זאת אומרת שלאמא שלך הייתה עזרה בבית בעבודות הבית.

ת: כן, בהחלט כן.

ש: אתה אומר שאבא שלך פועל במפעל לעורות, אמא שלך בבית הייתה בינתיים?

ת: בבית, כן.

ש: שישה בנים, זה לא קל לגדל שישה בנים.

ת: בהחלט.

ש: חיכו בטח לבת, ההורים.

ת: כן.

ש: איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: מבחינה יהודית אני הלכתי לחדר פעמיים בשבוע, ולמדתי בבית ספר פולני.

ש: פולני רגיל, לא יהודי.

ת: רגיל, לא יהודי, והייתי היהודי היחיד בכל הכיתה של שלושים וכמה ילדים פולניים, ואת זה הרגשתי היטב היטב.

ש: איך הרגשתי את זה?

ת: איך הרגשתי, אני אתן לך דוגמא קטנה, שבאה מורה לזמרה, והיא למדה אותנו איזה שיר, ואחר כך היא הלכה בין הספסלים, כי היו ספסלים, לא היו כיסאות, לראות איך הילדים, אם מזייפים או לא, פתאום היא ראתה שאיזה ילד אחד מזייף, אז הם הראו עלי, אז היא ניגשה אלי והיא שמעה שהם אמרו, שאני מזייף, אז היא אמרה: "בא, תעמוד פה באמצע הכיתה, ותתחיל לשיר", ואני שרתי, היא אומרת: "הילד הזה לא מזייף", אז הם התחילו לצעוק: "הוא לא ילד, הוא יהודי". עכשיו, היינו כותבים עם דיו, אז מזמן לזמן היו שופכים את הדיו על המחברת שלי.

ש: מה שאתה אומר זה, שאתה ממש סובל מאנטישמיות שם, בבית הספר הפולני.

ת: בהחלט, בהחלט כן.

ש: אז למה שולחים אותך לבית ספר פולני ולא לבית ספר יהודי?

ת: כי בית ספר יהודי היה ב-Warszawa, וזה היה קצת מחוץ ל-Warszawa, אומנם זה שייך ל-Warszawa...

ש: פרברי Warszawa.

ת: וזה היה קרוב מאוד ללכת לבית ספר.

ש: הבית איפה שגרת.

ת: בהחלט, בהחלט. הם טענו, שאני הרגתי את ישו, ובזה הם ככה עשו לי את כל הצרות, כמה שניסיתי להסביר להם, איך זה יכול להיות, מתי הרגו את ישו, איך זה יכול להיות, זה לא עזר שום דבר, והם אמרו שאני הרגתי את ישו, ובגלל זה הם עשו לי את כל הצרות האלה, נוסף לזה...

ש: איך המורה הגיבה על זה, המורה לזמרה הזאת?

ת: היא לא הגיבה שום דבר, כי היא ראתה, שכל הכיתה נגדי, אז היא ככה לא הגיבה.

ש: לא עזרה לך.

ת: לא, לא.

ש: ואתה נניח אחרי מקרה כזה, שזה מקרה יחסית קטן, אתה חוזר הביתה, אתה מספר את זה לאבא ואמא?

ת: לא.

ש: למה?

ת: בשביל מה? למה לספר?

ש: זאת אומרת, שללכת כל יום לבית ספר, זה לא היה משהו נעים כל כך.

ת: בהחלט כן, בהחלט.

ש: סבלת גם ממכות?

ת: לא, מכות לא, כי אני השתדלתי, לא ללכת מכות איתם, ואומנם יכולתי גם להתגבר עליהם, אבל לא ניסיתי.

ש: אתה היית ילד חזק.

ת: כן, לא ניסיתי, ורק בזמן המלחמה, מה עשו לי, אחר כך אני אספר לך.

ש: אתה אומר, שאתה הולך אז כל בוקר לבית הספר הפולני ופעמיים בשבוע אחת הצוהריים לחדר, ושם אתה מקבל חינוך יהודי.

ת: כן, כן.

ש: לחדר אהבתי ללכת?

ת: בהחלט כן, מאוד מאוד, כי שם היו סיפורים על נסים ונפלאות, מה שאחר כך לא ראינו שום נסים, וזה היה מאוד, מאוד מעניין, איך שהעם היהודי לחם, ואיך שלא הגיע כל כך בקלות לעצמאות בזמנים ההם.

ש: אתה למדת שם גם לקרוא את הא', ב'?

ת: כן, כן.

ש: [...] בלשון קודש?

ת: כן, כן, חוץ מזה בבית הייתה גם קופסא של "קרן קיימת לישראל", והיינו מכניסים כמה פרוטות שמה כל פעם, והיה בא יהודי, והיה לו מפתח מיוחד לקופסא הזו, מוריד את זה מזמן לזמן, מברך אותנו את כל הברכות שרק הוא ידע אותם, וזהו.

ש: זאת אומרת, שאבא שלך, ההורים שלך, לא היו מתנגדים לציונות.

ת: לא, בהחלט...

ש: הייתה קופסא כחולה בבית.

ת: נכון.

ש: עוד מעט נדבר על הנושא של הציונות, אני שאלתי אותך, ואני אחזור לזה, איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית, שבתות למשל, שמרו שבת אצלכם בבית?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: תתאר לי שבת אצלכם בבית.

ת: ביום שישי אמא מדליקה נרות, וארוחה חגיגית.

ש: אבא הולך לבית הכנסת?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: היה בית כנסת באזור שגרתם בו?

ת: כן, לא רחוק, צריך קצת ללכת, אבל יש לי גם תמונה של אבא, שהוא מלובש ככה, כמו שצריך להיות.

ש: אתה גם הייתה הולך עם אבא לבית הכנסת?

ת: בשבתות לפעמים הייתי הולך, כן.

ש: אתה בשבתות לא היית הולך לבית הספר?

ת: לא.

ש: בשבתות לא היית הולך לבית ספר.

ת: לא, לא, אבל הם הבינו את זה וכאילו סלחו לי, זה ככה.

ש: זה היה ברור, שאתה בשבת לא מגיע.

ת: כן. אבל עכשיו יש עוד משהו, שהם היו לומדים גם כן..., כמו שאנחנו למדנו יהדות, אז הם למדו גם זה שעורי דת, אז היה בא כומר, אז בהתחלה לא הייתי יוצא, אז הם התחילו לצעוק, אז אני יצאתי החוצה, רציתי גם לשמוע, מה אומר הכומר על יהדות וכך הלאה, אז בהתחלה דווקא הייתי משתתף.

ש: זה עניין אותך.

ת: זה עניין אותי מאוד, כי כולם צעקו, שאני הרגתי את ישו, אז רציתי לדעת באיזו צורה, ומה, ואחר כך הם אמרו, שאני אצא בזמן שיש את השיעור הזה, אז יצאתי החוצה.

ש: ואתה באמת היית היהודי היחיד בכיתה שלך.

ת: היחידי היחידי, כן. גם גרתי בסביבה פולנית, וזה מה שעזר לי הרבה...

ש: אחר כך להסתדר.

ת: כן, וכדי לדעת את השפה כמו שצריך להיות.

ש: תכף אנחנו ניגע בזה. בא נחזור רגע לשבת, שבת אצלך בבית, אתה אומר, שביום שישי אתה הולך עם אבא לבית כנסת.

ת: כן.

ש: בשבת בעיקר אתה הולך. אמא מכינה את הסעודה? אמא מבשלת?

ת: כן.

ש: מה אמא מבשלת לשבת?

ת: גפילטע פיש כמובן, וכל מיני מאכלים, מה היו אוכלים בזמנים ההם, וחלה כמובן.

ש: ובשבת עצמה יש סעודה?

ת: כן, אבל ביום שישי אחר כך היינו שרים, אבא, גם היה לו קול יפה מאוד, וגם האחים, אז ככה היה שמח.

ש: אתם הייתם מוזיקאים, נכון, המשפחה שלכם.

ת: כן, כן.

ש: זה מתקשר גם להמשך הסיפור.

ת: כן, וזה עזר לי הרבה מאוד.

ש: אולי אתה רוצה לשיר לנו איזה שיר, שהייתם שרים ביחד, סביב שולחן השבת?

ת: צר לי, אני לא יכול לזכור.

ש: ונעימה, איזה משהו?

ת: לא, לא יכול לזכור.

ש: היה לכם גם גוי של שבת?

ת: שמה לכל בית בפולניה היה גם שוער, אז גם לנו היה שוער, אז הוא היה מדליק לנו חשמל וגם מכבה את החשמל.

ש: זאת אומרת, זה היה התפקיד שלו.

ת: זה היה התפקיד שלו.

ש: אני מבינה, שיש לכם חשמל בבית, מים זורמים בברזים.

ת: כן, כן.

ש: יחסית אתם חיים בתנאים, בא נקרא לזה מודרניים.

ת: כן, בהחלט כן. גם הבית היה פרטי שלנו.

ש: לא בשכירות?

ת: לא, לא, הבית כולו היה שלנו ועם חצר בבעלותנו.

ש: איך אבא שלך מצליח ככה להגיע לבית משלו ולמצב כספי לא רע על ידי זה שהוא פועל?

ת: כי זה היה מהסבא, ירושה של הסבא.

ש: בא תזכיר לי את השמות של הסבים והסבתות שלך, אפילו שאתה לא הכרת אותם, אתה יודע את השמות?

ת: כן, לסבא קראו אזיו, אז גם הוא, אף אחד לא קרא על השם של הסבא.

ש: אתה יודע, מה הסבא הזה עשה?

ת: לא.

ש: אז אתה יודע עליו משהו?

ת: לא, שום דבר.

ש: אז אתה אומר, שהבית היה בעצם שייך סבא.

ת: כן.

ש: אבא שלך, איך הוא היה לבוש?

ת: בשבת, זאת אומרת, ביום שישי, היה לו כזה קיטל מיוחד עם חגורה כזאת.

ש: הוא היה חסיד, אבא?

ת: לא חסיד, אבל כדי שיהיה הבדל בין קודש לחול, שיהיה משהו, הבנת, לא כמו כל יום, והיה מורגש שזה משהו, שמגיעה שבת ומגיע יום שישי.

ש: אני מבינה, שההורים שלך שומרים שבת לגמרי.

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: אבא לא עובד בשבת.

ת: לא, לא, וכשר, והכל בסדר.

ש: איזה חגים אתה אהבת במיוחד?

ת: קודם כל בפסח היה טוב, כי המצות זה משהו, איזה שינוי, כמו שאומרים, יש אנשים שאומרים: "איך זה יכול להיות בלי לחם", ודווקא אצלי זה היה בסדר גמור, כי שומן אווזים היינו מורחים על המצה, וזה היה מאוד טעים, את מבינה, ככה, וכל זה מאכלים, מה שלא אוכלים באופן רגיל.

ש: זאת אומרת, שפסח זה חג ככה ש..., אתה היית עוזר לאמא בניקיונות של הבית, בהכנות?

ת: אם אמא הייתה מבקשת, הייתי עוזר לה, כן.

ש: בא תתאר לי את אמא שלך, איזה אישה הייתה אמא שלך?

ת: הייתה לה עבודה קשה מאוד, כי הרצפות היו מעץ, והיו צריכים לנקות, לא סתם ככה, כמו שפה יש מרצפות, והחבר'ה היו באים מבית ספר, וככה לא שומרים כמו שצריך להיות.

ש: אתם הייתם שובבים?

ת: קצת היינו, כן, כי כולם היו שובבים, אז גם אנחנו, זה היה טבעי ככה, אבל אף פעם לא קיבלנו מכות או משהו, רק אזהרות.

ש: זאת אומרת, שאמא שלך היא בבית, היא אחראית עליכם, על הילדים.

ת: היא אחראית על הקניות, על הכל, כן.

ש: אתה ציינת קודם, שאתם גרתם ככה קצת בפרברי העיר.

ת: בסביבה של רק גויים, כן.

ש: גויים, לא של יהודים.

ת: לא של יהודים.

ש: אתה אומר, שבכל זאת היה בית כנסת באזור.

ת: בית הכנסת היה קצת רחוק.

ש: כמה הייתם צריכים ללכת לבית הכנסת?

ת: איזה חצי שעה.

ש: ממש לא קרוב.

ת: לא כל כך קרוב, כן, בהחלט.

ש: אתם הייתם מחוברים, אבא שלך היה מחובר לאיזושהי קהילה יהודית?

ת: לא, קצת יותר רחוק, איזה חצי קילומטר, איפה שהיה בית כנסת, הייתה שם קהילה כזו ששם גרו הרבה יהודים, ושמה היה בית כנסת, ושמה למדתי בחדר, הכל היה שמה סביבה יהודית יותר מאשר אצלנו.

ש: עכשיו, אבא שלך, אתה סיפרת, שהוא היה פועל בבית חרושת יהודי, החברים של אבא שלך, המכרים שלו, הם יהודים או שהיו לו גם חברים גויים.

ת: גם גויים, כן, מי שגרו מסביב.

ש: השכנים הפולנים היו נכנסים אצלכם לבית, יוצאים מהבית.

ת: בהחלט, בהחלט, אספר לך דבר, היה אחד שגם קראו לו קריגר, כמו למשפחה של אימי, הוא היה בא, ומספר כל מיני סיפורים, ודווקא אמא הייתה נותנת לו תה וביסקוויטים ולשתות, והכל היה בסדר ככה, את יודעת, ככה ממש כמו ידידים. בזמן המלחמה, שבזמן שהלכתי...

ש: אז בא נשמור את הסיפור הזה, בסדר?

ת: בסדר גמור, זה מאוד מאוד מעניין.

ש: ואתה, אתה אומר, שבבית הספר אתה סובל מאנטישמיות בין הילדים, ובכל זאת, יש לך חברים גויים, פולנים?

ת: כן, כן.

ש: שכנים, אחרי צוהריים אתה משחק איתם?

ת: כן, ומעיפים עפיפונים, ומשחקים, והכל בסדר.

ש: מה היא שפת אמך?

ת: בבית היו מדברים גם פולנית וגם יידיש.

ש: והפולנית של ההורים שלך הייתה פולנית טובה?

ת: כן, כן, בהחלט כן.

ש: ואני מבינה, שאתה בכלל שולט בפולנית.

ת: כן.

ש: אתה לומד בבית ספר פולני, יש לך חברים פולנים.

ת: כן, כן.

ש: איך היה המראה שלך בתור ילד, אתה נראית יהודי?

ת: לא.

ש: לא היה לך מראה יהודי מובהק.

ת: לא, לא.

ש: וזה מה שעזר לך.

ת: כן, בהחלט, כן.

ש: וההורים שלך נראו יהודים?

ת: אבא קצת, אמא לא, לא הייתה נראית.

ש: והאחים?

ת: חלק כן וחלק לא.

ש: אבל אתה ממש היה לך מראה פולני.

ת: מראה פולני ממש ממש, שאילו מישהו היה ניגש, גם מהמבטא וגם בזה, לא היה יכול להבדיל, שאני לא פולני, גם ידעתי את כל האמרות האלו, את יודעת, ככה למדתי מהם, מהפולנים.

ש: את שפת הרחוב.

ת: בדיוק ככה, כן.

ש: בבית שלך, ההורים שלך, הם הרגישו כשייכים לעם הפולני או שהם הרגישו יהודים פולנים?

ת: הם הרגישו יהודים, אבל שואלים, למה לא עליתם ארצה, זה לא היה כל כך פשוט, משפחה מבוססת פחות או יותר, לקחת וכל הזה, עם שישה ילדים ולעלות ארצה, את מבינה, זה לא כל כך פשוט, אנשים לא יכולים להבין, זה לא שנוסעים לטיול, לוקחים את המכונה, ומכניסים את התיק ונוסעים, זה לא ככה.

ש: בייחוד שגם אף אחד לא ידע, מה צופן העתיד.

ת: בהחלט, מה עלול לקרות.

ש: בא נחזור לנושא של זיקה תרבותית, איזה ספרים יש לכם בבית?

ת: בדרך כלל היו סידורים, מה שצריכים להתפלל, וספרים שהילדים למדו.

ש: היו גם רומנים בפולנית בבית?

ת: מה שהילדים היותר גדולים...

ש: הגדולים היו קוראים בפולנית?

ת: בהחלט, בהחלט כן.

ש: וההורים?

ת: ההורים לא זוכר, לא היה גם זמן.

ש: ביידיש היו ספרים?

ת: לא זוכר שהיו ביידיש ספרים.

ש: אבא שלך היה קורא איזשהו עיתון? היה מגיע עיתון הביתה?

ת: היה מזמן לזמן מגיע עיתון, לא יודע איך, "היינט" קראו לזה, "היום", אבל מאוד מיוחד, משהו ככה..., לא זכור לי.

ש: רדיו היה לכם?

ת: רדיו לא היה לנו, לא.

ש: היו שכנים שהיה להם, זאת אומרת זה היה משהו שכבר...

ת: כן, הדוד שלי היה גר על ידינו, היה לו רדיו והיה לו טלפון גם כן, כי הוא היה עצמאי, הוא היה חשמלאי עצמאי, אז היה לו.

ש: אז הייתם לפעמים הולכים אליו לשמוע דברים ברדיו?

ת: לא כל כך, אבל היה לו רדיו והיה לו טלפון, אפילו את מספר הטלפון אני זוכר.

ש: נו, תגיד.

ת: 103103.

ש: איך קראו לדוד הזה?

ת: נתן, שהוא הגיע עם הילדה.

ש: אתם הייתם הולכים לפעמים לתיאטרון?

ת: לתיאטרון לא, אבל לקולנוע כן, כי הקולנוע היה לא רחוק מאיתנו, והיינו הולכים, חוץ מזה בבית ספר היו שקופיות, הייתי שייך ל..., היינו משלמים כל פעם כמה פרוטות ועל חיל האוויר, על כל מיני דברים, אז היו שקופיות, ככה שהיה מוכר לי, מה זה קולנוע ומה זה...

ש: אתה ציינת קודם, וזה גם ברור מהמשך הסיפור שלך, שאתה הייתה מוזיקלי מאוד.

ת: מוזיקלי, הייתה לי שמיעה טובה, והייתי שומע שיר אחד, תכף תפסתי את זה, גם את המילים, ותכף ידעתי אותם, אז ידעתי הרבה שירים, רחוק מאיתנו בבית השני, מאיפה שיש לי התמונה של הבתים, הייתה שמה חנות לתקליטים וכל מיני דברי חשמל, אז הייתי שומע כל מיני שירים, אז זה נכנס לי ככה תכף לראש, אז בזמן הזה שהייתי שר בזמן המלחמה, אז ידעתי הרבה שירים פולניים.

ש: בזכות ההאזנה הזאת בחנות התקליטים.

ת: כן, בהחלט, בהחלט.

ש: אתה גם קיבלת איזה חינוך מוזיקלי?

ת: לא.

ש: לא למדת לנגן באיזשהו כלי או משהו כזה?

ת: אבא רצה לקנות איזה כינור, אבל זה עלה הרבה כסף, וירדנו מהנושא הזה.

ש: אתה סיפרת לי קודם שהייתם נוסעים לפעמים לחופשות, או שאתה היית נוסע.

ת: אני הייתי נוסע ל-Ciechocinek, זה משהו מאוד מאוד יוקרתי, וזה לחודש ימים, וזה היה שייך, בית ההבראה ליהודים.

ש: בקיץ אתה היית נוסע?

ת: בקיץ, כן, ונסיעה כזאת הייתה חמש שש שעות ברכבת מהירה, זה רחוק מאוד.

ש: תציין את שם המקום שוב.

ת: Ciechocinek.

ש: מה, אתה היית נוסע לשם לבד, בלי האחים, בלי ההורים?

ת: בלי שום דבר.

ש: למה רק אתה היית נוסע לשם?

ת: כי כנראה שלא יכולנו להרשות לעצמנו, אחר כך מישהו אחר נסע למקום אחר.

ש: היו עושים סבב כזה, כל פעם מישהו נוסע.

ת: בדיוק ככה, בהחלט.

ש: מה היה שם ב-Ciechocinek, אתה אומר שזה בית הבראה יהודי.

ת: בית הבראה [...], זה היה שייך ליהודי, ושם היו מים מינרליים, והייתה חופשה מאוד נעימה שמה.

ש: ואיפה היית ישן שם?

ת: שמה זה היה כמו בית הבראה.

ש: אז מה, ילד ככה נוסע לבד?

ת: כן.

ש: ומסתדר.

ת: מסתדר, כן.

ש: סיפרת לנו, שהייתה קופסא כחולה אצלכם בבית.

ת: כן.

ש: אבא שלך היה קשור איכשהו לתנועה הציונות, הוא היה פעיל ציוני באיזשהו אופן?

ת: לא היה פעיל, אבל ידענו, מה זה ציונות, וידענו מה זה ארץ ישראל, כי בט"ו בשבט היו לנו כל מיני פרות, לא יודע איך זה הגיע, אבל על כל החגים ידענו איך זה הולך.

ש: איך אתה דמיינת את ארץ ישראל בתור ילד?

ת: אני דמיינתי שהיא יותר יפה ממה שראיתי, כי מה שסיפרו עם הנסים ונפלאות, מצאנו קצת שממה וקצת לא שממה, אבל חוץ מזה, גם אחרי המלחמה כמובן, הייתי בקיבוץ בגרמניה, אז גם כן באו שליחים מהארץ וסיפרו על ארץ ישראל וכך הלאה.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שלפני המלחמה, בהקשר הציוני, אתה היית באיזו תנועת נוער ציונית, שמעת על ילדים שהיו?

ת: לא, לא.

ש: ואבא שלך לא היה ממש פעיל באיזו מפלגה ציונית או משהו כזה.

ת: לא.

ש: הוא היה פעיל, אבא שלך, באיזו מפלגה אחרת, בתור פועל, או יכול להיות שהוא היה קשור לסוציאליסטים?

ת: לא, לא, הדוד כן.

ש: במה הדוד היה פעיל?

ת: יותר לקומוניזם הוא הלך ככה.

ש: אתה זוכר דיבורים בבית על פוליטיקה?

ת: לא, אבל כמו שאצלנו היה עיתון, ומה שסיפרתי לך ביידיש, אז הוא היה עיתון פולני שיצא מטעם המפלגה הקומוניסטית.

ש: אתה יודע, אם אבא שלך היה שייך, אתם כמשפחה, באופן מסודר לאיזו קהילה יהודית בתוך Warszawa, הוא שילם מסים לקהילה יהודית?

ת: כן, היינו שייכים, כי היה לי דוד אחד, אח של אבי, שהוא היה נשיא של הקהילה הזו, שנגיד, יהודים שהיו צריכים משהו מקופת חולים, אנחנו היינו שייכים לקופת חולים, אבל היו יהודים שלא היה להם קופת חולים, אז כל מיני דברים הוא היה מספק להם, והוא היה מאוד פעיל מטעם הקהילה, הוא היה הנשיא של הקהילה הזו.

ש: שוב, מה היה שמו?

ת: חנוך.

ש: חנוך מה?

ת: הוכמן. ואחר כך, כשפרצה המלחמה, אז מטעם הג'וינט הוא היה מאוד פעיל, אנחנו קיבלנו מצות וכל מיני...

ש: עוד מעט ניכנס לשלב שפרצה המלחמה, אבל לפני המלחמה, אתה יודע איזה עוד תפקידים יש לקהילה לפני המלחמה, מה הקהילה צריכה לדאוג להם?

ת: נגיד אנשים שלא היה להם ממה להתקיים?

ש: היו כאלה?

ת: עובדה שהיה קיים, סימן שהיו כאלה, אני לא יודע. עכשיו, איפה שאני הלכתי לחדר היו שניים, אחד יותר מתקדם, זאת אומרת עלה יותר כסף, ואחד פחות כסף, איפה שאני הלכתי, זה יותר כסף עלה, אז קיבלנו גם כוס קקאו, ושמה היינו [...], כי ככה זה היה, וחבל שבאמת הם הסתכלו עלינו קצת לא כל כך בעין יפה, כמו שאומרים, היה כבר הבדל.

ש: היו מעמדות.

ת: היו מעמדות, כן, גם המורה היה לגמרי אחר, וזה היה לגמרי אחר.

ש: מה היה ההבדל בין המורים?

ת: הוא היה מקומי, הוא הכיר את המשפחות, אבל הוא היה..., הוא הגיע ל-Warszawa כדי להתפרנס, אז היו כאלה שהיו באים עם המלצות או משהו, דבר כזה, וכזה היה גר אצל כל מיני משפחות, וגם כן היה אוכל אצלם, אז היה עצמאי, הוא היה גר שמה.

ש: אנחנו יודעים שב-Warszawa היו המון המון סוגים של יהודים, לפני המלחמה, היו יהודים חסידים, והיו יהודים, מה שנקרא מתנגדים ליטאים, והיו יהודים מתבוללים, והיו ציונים, והיו קומוניסטים, והיו בונדיסטים, היו המון המון, מכל הסוגים, אתם הכרתם עוד סוגים של יהודים או שאתם הכרתם יהודים שהיו דומים לכם?

ת: רק שדומים לנו, אולי ההורים ידעו, אני לא התעניינתי בדברים האלה.

ש: אתה ידעת, שיש יהודים למשל, שלא שומרים שום דבר, שמתבוללים?

ת: לא מתבוללים, אבל נגיד לא שומרים כשרות.

ש: אבל הכרת יהודים כאלה?

ת: כן, הכרתי, אבל הילדים הלכו לחדר, למדו בחדר, כי שם בחדר נפגשתי עם כל מיני ילדים, כי פה נפגשתי רק עם ילדים פולנים, ושם נפגשתי עם ילדים יהודים, אז היו כאלה והיו כאלה, והבשר הלא כשר עלה פחות כסף גם כן, אז היו אנשים עושים כל מיני חישובים, והיה גם כן אטליז שיהודי שמכר בשר לא כשר, למרות ש...

ש: אתה סיפרת על בית הספר שלך, שאתה די סובל שם בעצם, לא פשוט היה.

ת: סובל..., השעות עברו.

ש: אתה הרגשת שם את האנטישמיות.

ת: בהחלט, כן.

ש: אתה זוכר עוד גילויים של אנטישמיות לפני המלחמה, גם מחוץ לבית הספר?

ת: בהחלט כן, שאבא שהיה הולך לעבוד, אז היו מתנפלים עליו, גם גזרו לו חלק מהזקן.

ש: זה עוד לפני המלחמה?

ת: עוד לפני המלחמה, כן, כי היה אחד נשיא פולין, שהוא נפטר, וכשהוא נפטר, אז האנטישמיות התחילה להתגבר, והיו עומדים נגיד על יד חנויות של יהודים, והיו נותנים כל מיני סיסמאות, לא לקנות אצל יהודים, רק אצל פולנים, וככה נגרש את היהודים לפלסטינה, ואז ידענו על השם של פלסטינה.

ש: חוץ מזה הבנת...

ת: על מה מדובר. והם כל פעם שאלו: "למה אתם לא נוסעים לפלסטינה, יש לכם שמה ארץ משלכם, למה אתם יושבים פה?", איך יכולתי להסביר לו, למה לא נוסעים, וחוץ מזה זה היה נראה לי, שפלסטינה היא כל כך רחוקה, מה שעכשיו בשלוש שעות אפשר עם המטוס, אז היו אוניות וכך הלאה.

ש: זה היה מסע שלם.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אתה הכרת אנשים יהודים שעלו לארץ ישראל לפני המלחמה?

ת: לא הכרתי, אבל הייתה לנו פה משפחה, היו מצד אמא, היו פה בארץ.

ש: היית בקשר איתם, בקשר מכתבים?

ת: לא.

ש: אבל ידעת שהם ישנם.

ת: כן, בהחלט, והייתה משפחה אחת שנסעה לישראל, ואחר כך היא חזרה בחזרה לפולניה, לא יכלו להסתדר, אז נפגשתי איתם.

ש: ב33- היטלר עולה לשלטון בגרמניה, ויהודי גרמניה מתחילים לסבול מרדיפות מאוד מאוד קשות, אתם שמעתם על מה שקורה בגרמניה?

ת: בהחלט ששמענו, כי היו יהודים שהיו ממוצא פולני.

ש: שגירשו אותם.

ת: אז גירשו אותם, ואז היהודים האלה, חלק היה מגיע ל-Warszawa ומספרים.

ש: פליטים מגרמניה?

ת: מגרמניה, כן.

ש: מתי בערך הגיעו, על איזה שנה בערך אתה מדבר?

ת: הם הגיעו נגיד ב34-, אז ידענו בדיוק, מה שנעשה שמה, אבל לא תיארנו לעצמנו עד כדי כך, חשבו שיהודים, כל אחד שיילך לארץ שלו, כי להם הייתה אזרחות פולנית.

ש: הם היו חסרי נתינות גרמנית?

ת: בדיוק, ילד כזה, אפילו שנולד בגרמניה, לא קיבל אזרחות גרמנית, ואז גרשו אותם לגבול פולניה, עכשיו, גם פולניה לא רצתה לקבל אותם, ואז הם היו על הגבול הרבה זמן וסבלו הרבה מאוד.

ש: אתה מדבר על Zbaszyn, על היהודים שנתקעו בגבול ב-Zbaszyn?

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: זה כבר היה טיפה יותר מאוחר.

ת: כן, בהחלט.

ש: ואתה אומר, שזרם של פליטים מתחיל להגיע די מהר.

ת: די מהר גם ל-Warszawa.

ש: אתה הכרת פליטים כאלה?

ת: לא, לא הכרתי, אבל דיברו בבית וסיפרו.

ש: מי עוזר לפליטים האלה? אתה יודע, אם הקהילה עוזרת להם באופן מאורגן?

ת: בהחלט, בהחלט, הרי הדוד שלי היה נשיא הקהילה, ועזרו להם כמה שניתן, כן, פה היה דבר, שנתנו להם להוציא את הדברים שיכלו להוציא, כי נגיד, כשנכנסנו לגטו, אז כל אחד היה יכול לקחת כך וכך קילו, הם לא היו מוגבלים, הם יכלו לקחת את הכל, וגם לחסל את הרכוש שלהם ולקחת את הכסף והכל, אז אלו שהיו להם יותר, אז היו מסודרים יותר, ואלו...

ש: יכלו להסתדר אפילו בכוחות עצמם.

ת: בהחלט, בהחלט כן.

ש: אבל מי שלא, הקהילה עוזרת לו.

ת: נכון, נכון.

ש: אתה אומר, שאתה זוכר דיבורים בבית.

ת: כן.

ש: איזה עוד דיבורים אתה זוכר מאותה תקופה?

ת: אמרו שהיטלר הזה, הוא רואה..., שרק לא יפלוש לפולנייה, יעשה אותו דבר, אולי יותר גרוע ממה שהוא עשה ביהודים הגרמנים, אבל לא תיארנו לעצמנו שזה עד כדי כך יכול להיות, מה שהיה.

ש: כשפורצת המלחמה בספטמבר 39, אתה בערך בן שתים עשרה, נכון?

ת: כן.

ש: בן כמה היה האח הגדול שלך אז, הכי גדול?

ת: הוא היה כבר בן עשרים ושתים, הוא בצבא הפולני, גייסו אותו תכף, הוא התגייס עוד לפני שפרצה המלחמה, והוא השתתף בזמן המלחמה, והוא נפל בשבי הרוסי, כי פולניה נחלקה לשני חלקים, אם את יודעת על זה, ואז הוא נפל בשבי הרוסי, ואז הוא היה ברוסיה.

ש: זאת אומרת, שככה הוא ניצל, בצורה זו.

ת: ככה הוא ניצל, וגם אח אחד, השני שבא אחריו, הוא גם כן נסע לרוסיה, כדי להיפגש איתו, והם נפגשו...

ש: הוא ברח לרוסיה.

ת: ברח לרוסיה.

ש: ממש כשפורצת המלחמה?

ת: כן, חצי שנה אחרי זה.

ש: אז רגע, תכף נדבר על זה, אנחנו ממש בימים הראשונים לפרוץ המלחמה, אני רוצה רק לשאול אותך, אם יש משהו שאתה רוצה להוסיף על החיים לפני המלחמה, על הבית, משהו שאולי לא הזכרנו, שאתה רוצה, מעוניין לדבר עליו, לפני שנתחיל לדבר על המלחמה עצמה.

ת: קודם כל התחלנו להכין כל מיני מצרכים, כי ידענו שתפרוץ מלחמה.

ש: עוד לפני שפורצת המלחמה, אתם מתחילים להתכונן.

ת: כן, בהחלט, בהחלט, כי היה מדובר שהם דרשו מפולניה חלק מהארץ של הפולנים, והם אמרו, שהם לא ייתנו, לא ייתנו, זה אומר, שפה תפרוץ מלחמה, אבל הצרפתים הבטיחו, וגם האנגלים, שהם יעזרו, אבל לא יכולתי לתפוס את זה, איך זה יכול להיות שהצרפתים הם רחוקים מפולניה, אין להם גם גבול משותף, וגם אנגליה, איך הם יעזרו, אני בתור ילד לא תפסתי את זה, אבל אמרו: "הם יעברו, והם יעזרו, הם הבטיחו את זה".

ש: אתה זוכר דיבורים על איך הצרפתים והאנגלים יעזרו?

ת: כן, והם יתקיפו את הגרמנים, והכל יהיה בסדר. וגם כן התחילו לעשות תמרונים, הפולנים היו זורקים אווירונים, הפולנים היו זורקים כלור כזה, וזה היה מתפשט, כדי להרגיש כאילו זה פצצות, והיו אוספים ברזלים כדי להרתיח את זה, לעשות אוניות וכך הלאה, וגם כן אני אמרתי לך, שבבית ספר הייתי שייך לפעילות של חיל האוויר.

ש: לא אמרת, למה היית שייך?

ת: היה כזה..., כל חודש היו נותנים כמה פרוטות והיו שקופיות.

ש: מה שסיפרת על השקופיות, כן.

ת: אז הם אמרו שפולניה היא חזקה, ויש להם אוניות, כאילו היא יותר חזקה מגרמניה, ככה תיארתי, מעצמה עולמית, אבל אילו היית רואה את הצבא הפולני שהתותחים, הסוסים סחבו, ואחר כך מה שהגרמנים נכנסו, עם כל הטנקים וזה, זה לא היה מתקבל על הדעת כל העסק הזה, הכל היה לא נורמלי, סתם אמרו, מכרו לאנשים, מי שלא הבין, אז האמין בכל, עד כדי כך, שהתחילו להפציץ הגרמנים, כולם יצאו החוצה וראו אווירונים, אמרו: "זה אווירונים שלנו", לא האמינו, עד שלא נפלו קורבנות, לא הבינו, שזה אווירונים גרמנים.

ש: אז אתה אומר, שלפני שפורצת המלחמה מתחילים לאגור מזון, אתם מתחילים ככה להתכונן קצת במשפחה.

ת: להתכונן, כן, בהחלט.

ש: איפה אתה בקיץ האחרון הזה שלפני המלחמה, באמת בחופש היית או היית בבית?

ת: לא, לא, הייתי בבית.

ש: רק בקיץ הזה או מהימים האחרונים של [...].

ת: כן, זה היה חופש של בית ספר, כמובן, וכבר התכוננו ללכת לבית ספר, כי בדיוק באותו היום הולכים לבית ספר, מתי שפרצה המלחמה, וכבר לא הלכתי לבית ספר, זה תכף היה מורגש.

ש: אתה זוכר שפורצת המלחמה, איך אתה הבנת, שפרצה המלחמה?

ת: קודם כל היו מודיעים ברדיו, וחוץ מזה היו [...] כזה, אזעקות, ולהתכונן, ובאמת האווירונים הראשונים תכף התחילו להפציץ את Warszawa, ולא היו שעות ולא היו..., מתח שהתחשק להם.

ש: אחיך כבר היה מגויס, הגדול?

ת: כן, הוא היה כבר בצבא.

ש: הוא כבר היה מגויס עוד לפני זה?

ת: לפני זה, בהחלט, בהחלט כן.

ש: אז אתה אומר, הדבר הראשון, זה הפצצות.

ת: הפצצות, כן.

ש: איך אתם מתגוננים בפני הפצצות?

ת: אין מה להתגונן, אבל מה, ראינו שהמצב הוא לא טוב, ופה לא היה לנו מקלט, ולא היה לנו שום דבר.

ש: לא היה איזה מרתף בבית?

ת: לא, היה מרתף בשביל דברים, בשביל מזון, אז היה לנו, אבל לא בשביל להתגונן, אז עברנו ל-Warszawa, לגור ממש בתוך Warszawa, אמרו ששמה יהיה יותר בטוח מאשר פה.

ש: לאן אתם עוברים, למי?

ת: אנחנו עוברים לגור ב-Warszawa, ממש בבית.

ש: מה, אבא שוכר בית?

ת: לא, שכרנו...

ש: שכרתם בית נוסף במרכז Warszawa?

ת: כן, כן.

ש: למה, אמרו שבתוך Warszawa...

ת: יהיה יותר בטוח מאשר פה, ואז עברנו לשמה, ושם באמת היה מרתף.

ש: שיכולתם...

ת: להתגונן, למרות שגרנו בקומה רביעית, אבל בכל זאת האזעקות, היה מספיק זמן כדי לרדת עד למטה, לא כמו עכשיו, שמה בשדרות שאין להם זמן...

ש: מה שאתה אומר זה שההתרעה..., היו יודעים מספיק זמן כדי לרוץ ולהגיע.

ת: בדיוק ככה, בדיוק ככה.

ש: בוא נדבר רגע על הימים, אתם עוברים ממרכז Warszawa אחרי כמה ימים, אחרי שבוע, מתי?

ת: אחרי ככה כמה שבועות או אחרי שבועיים, אני לא זוכר בדיוק, איך זה היה.

ש: ובתקופה הראשונה, שאתם עדיין בבית המקורי שלכם, בפרברי העיר, איך מגיבים השכנים הפולנים, שאתה אומר שהייתם מיודדים איתם, איך הם מגיבים לזה, שהגרמנים ככה מאיימים על Warszawa?

ת: לא היינו מדברים על דברים כאלה, לא, קודם כל עוד גרנו שמה, ובתי הספר נפתחו.

ש: אתה בעצם יכול ללכת לבית ספר?

ת: אבל לא נתנו ליהודים ללמוד.

ש: כבר בשלב הזה לא נתנו ליהודים ללמוד?

ת: לא נתנו, כשהגרמנים נכנסו, הגרמנים תכף נכנסו כמעט ל-Warszawa.

ש: אבל עברו כמה שבועות.

ת: כן, זה שלושה שבועות לקח, אבל אנחנו כבר לא הלכנו לבית ספר.

ש: אז מה שאתה אומר זה, שאתם עוברים דירה למרכז Warszawa, אתם ממש מוציאים את כל הדברים מהבית?

ת: לא את כל הדברים, חלק השארנו שמה, ומזמן לזמן ככה היינו..., האחים היותר מבוגרים היו הולכים ומביאים כל מיני דברים.

ש: המפעל שאבא שלך עבד בו, איפה היה המפעל ממוקם?

ת: לא רחוק מאיתנו.

ש: זה גם היה בפרברי Warszawa.

ת: בהחלט.

ש: לא במרכז העיר.

ת: לא, לא במרכז העיר.

ש: אז המפעל משותק בזמן הזה, אין עבודה?

ת: אין עבודה.

ש: אבא לא הולך לעבוד.

ת: לא.

ש: אנחנו שומעים על התקופה הזאת, שההפצצות היו מאוד קשות, והאוכלוסייה האזרחית מאוד מאוד סובלת.

ת: כן.

ש: ויש כאלה שטוענים שמפציצים במיוחד דווקא שכונות יהודיות, אזורים יהודים, מה אתה חושב על זה?

ת: אני לא חושב שדווקא יהודיות, הם הפציצו, הם לא הסתכלו, העיקר כדי לעשות אנדרלמוסיה, שאנשים יתחילו לצעוק, כדי להיכנע, כי מה הם רצו? הם רצו את Warszawa לכבוש בלי קרב, יכלו גם את זה לעשות, כי מעצמות יותר גדולות נכנעו לגרמנים, אבל הם רצו להיכנס ככה, כמו שצריך להיות, הם רצו שייכנעו, והתעמולה הייתה גדולה מאוד, למרות שכל האסירים וכולם ברחו תכך שפרצה המלחמה, אבל התעמולה הייתה מאוד גדולה.

ש: איזה תעמולה, מצד מי?

ת: מצד הפולנים.

ש: מה נאמר בתעמולה?

ת: שלא רק שאת Warszawa לא יכבשו, אבל בית ואף רחוב, אנחנו לא נעזוב, הם לא יוכלו להיכנס ל-Warszawa, ואז התחילו להפוך את הטראמים, ולעשות בריקדות, לחפור וזה, אמרו, שזה יציל את Warszawa והם לא יוכלו להיכנע, ושהם לא ייכנעו הפולנים, ושום דבר לא עזר, כמובן.

ש: ואתם בתוך הסיפור הזה, אתם יהודים, אתם עוברים למקום חדש, אתם הכרתם את המקום הזה, הכרתם שם שכנים, מישהו?

ת: לא, שם היו הרבה יהודים, הרבה יהודים.

ש: מה קרה בין היהודים, היהודים גם כן מצטרפים לפטריוטיות הפולנית הזאת?

ת: לא במיוחד, לא במיוחד, אבל כבר ידענו, מה הגרמנים עושים, אבל אמרו, מה יכול להיות יותר גרוע מאשר הפצצות כאלו? שכבר ייכנסו הגרמנים, שיהיה קצת שקט, את מבינה?

ש: לכם יש באותה תקופה מספיק אוכל, מספיק מים?

ת: כן, חוץ מזה האחים היותר מבוגרים היו יוצאים, וכל החנויות היו פרוצות, כי אנשים...

ש: אז מה שיכלו להשיג, השיגו.

ש: זאת אומרת, שיש לכם מזון באותה תקופה ש...

ת: בהחלט, כן.

ש: האם אתה זוכר, כשאנחנו מראיינים אנשים מ-Lodz, יהודים מ-Lodz, תמיד הם מספרים, שאיך שפורצת המלחמה ברדיו הפולני יש קריאות לגברים מ-Lodz מיד לצעוד לכיוון Warszawa, כדי לעזור ל-Warszawa הנצורה, אתה זוכר משהו כזה, גברים שמגיעים מ-Lodz כדי כביכול לעזור לעיר?

ת: לעזור לא, אבל כמו שאנחנו עברנו ל-Warszawa, הרבה אנשים עברו גם כן ל-Warszawa, כנראה חשבו, ששם יהיה יותר בטוח, כמו שאומרים.

ש: אתה זוכר פליטים כאלה שמגיעים באותה תקופה?

ת: באו הרבה, ראינו אותם, כן.

ש: גם יהודים, גם גויים?

ת: גם יהודים, כן.

ש: כשאתה חושב על השבועות האלה בפרספקטיבה של מה שקרה אחר כך, אלה היו שבועות מאוד קשים?

ת: בהחלט, לא ידעו מתי תהיה הפצצה, כל הפצצה כזו חמש מאות קילו, זה אומר בעד עצמו, שהיינו יוצאים החוצה, אחרי שהיה, הבית שהיה קיים קודם, עכשיו הוא כבר לא קיים, עכשיו בבית שלנו גם כן נפל פגז, אמא שלחה אותי משהו להביא מלמעלה, ואני נפלתי מחצי קומה, והתמלא אבק, אני לא ידעתי, לאיזה כיוון לברוח, זה היה מורגש מאוד כל זה, בתים קרסו, וזה היה סיפור כזה, ותכף התמלא מים, זה לא כמו שפה, לחפור עד שנגיע למים, עכשיו מים כבר לא היו בברזים, כי כל זה..., אז היו מביאים, שואבים מים מהבורות האלה, ומסננים אותם, שיהיו יותר נקיים, כי זה היו מים לא כל כך נקיים, וזה היה מורגש היטב.

ש: איך אתה, באופן אישי, אתה ילד בן שתים עשרה, איך אתה מתמודד עם זה? באחת הפעמים אתה בעצמך נפגע.

ת: אמרו שזה הכל זמני, שזה הכל יעבור, והכל יבוא על מקומו, ואנחנו נחזור בחזרה לשמה, איפה שגרנו, והכל יהיה בסדר, ככה קיווינו בכל אופן.

ש: איך הלילות?

ת: הלילות היו בסדר, כי בלילה לא הפציצו.

ש: זאת אומרת, בלילות אתם יותר יכולים לנוח ולישון.

ת: יותר רגועים, כן.

ש: באותה תקופה יש את החגים היהודים, ראש השנה, יום כיפור, אתה זוכר את ראש השנה ויום כיפור בספטמבר 39?

ת: לא.

ש: יכול להיות שלא תזכור כזה דבר?

ת: שמה תכף היה מניין, התפללו, כי היו גרים הרבה יהודים באותו בניין, אז אני יודע שבערב עשו מניין והתפללו, אומנם לא בבית הכנסת...

ש: זאת אומרת שבתקופה הזאת של ההפצצות, יהודים עושים מניינים ככה בבתים, מתארגנים איכשהו לתפילה חפוזה כזאת.

ת: כן, כן.

ש: גם אבא שלך היה מצטרף למניינים האלה?

ת: בהחלט, בהחלט, כן.

ש: מה אתה זוכר מהאווירה באותה תקופה בין היהודים?

ת: כל אחד חשב, במה נתקלנו פה, כי אילו היינו בורחים, לאן אפשר לברוח? לא היה לאן לברוח, כבר היינו שמה, עכשיו אנחנו פה, אין שום יציאה לאיזשהו מקום.

ש: אתה לא זוכר אנשים, שמנסים לברוח לצד הרוסי באותה תקופה?

ת: לפני זה ברחו, כמו שהדוד שלי ברח, כמו שאח שלי ברח.

ש: מתי הדוד שלך ברח?

ת: תכף לפני שפרצה המלחמה.

ש: איך שפרצה המלחמה.

ת: הוא התחיל להתקדם לכיוון שהרוסים התחילו...

ש: בוא נסביר את הרקע ההיסטורי, הסכם ריבטרופ מולוטוב, מה שקורה כשפולין מחולקת בין הרוסים לבין הגרמנים בעצם, וחלקים מהצד המזרחי של פולין עובר לרוסים, מה שמאפשר ליהודים באותה תקופה, לנסות לעבור לצד הרוסי, זה מה שעושה הדוד שלך?

ת: נכון, נכון, עם אישתו והילדה.

ש: ההורים שלך לא חושבים לנסות לעבור לצד הרוסי?

ת: לא, רק האח, אמרתי לך שאח אחד...

ש: אח אחד היה מגויס.

ת: והשני הלך לרוסיה לפגוש את האח הגדול.

ש: אבל את זה הוא עושה, אתה אומר, קצת יותר מאוחר.

ת: לא, הדוד הזה גם כן אחרי זמן מה קצר חזר, כדי לקחת עוד דברים, כי כל הדברים נשארו, אז הוא היה מייעץ לכולם לברוח לרוסיה, אבל אנחנו לא עשינו את זה, הוא היה יותר מקורב לרז'ים הרוסי, את מבינה, הוא היה גם לפני המלחמה יותר קומוניסט.

ש: הוא הכיר גם יותר טוב את האזורים האלה?

ת: לא אזורים, אבל הוא...

ש: מבחינת תפיסת עולם?

ת: כן, בהחלט.

ש: עצם זה שהוא היה קומוניסט?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אז אתה אומר, שמה שהדוד שלך עושה, זה מבריח את הגבול?

ת: כן.

ש: ושוב פעם מבריח את הגבול, חוזר ו...

ת: לא, רק אישתו הייתה חוזרת כדי להביא..., כי לנשים היה יותר קל מאשר לגברים, כי הגרמנים כבר היו ב-Warszawa, והיו תופסים לעבוד, ונשים לא היו...

ש: אנחנו נגיע זה, מה שאתה אומר, שהמשפחה של הדוד פעמיים מבריחה את הגבול?

ת: כן, ומביאה דברים מזה מה שיש לה.

ש: וככה הם ניצלים.

ת: כן.

ש: אחרי כמה שבועות של הפצצות בסופו של דבר העיר נכבשת, Warszawa נכבשת והגרמנים נכנסים, אתה זוכר את זה?

ת: כן, בהחלט, אני ואחי עומדים על המדרכה.

ש: איזה אח, הוא יותר גדול ממך?

ת: יותר קטן.

ש: צעיר?

ת: כן, ואנחנו רואים, איך שהם נכנסים עם הטנקים ועם כל מה שלא ראינו עד עכשיו, כי אנחנו היינו רגילים לראות צבא פולני כזה מסכן, והם נכנסו עם תזמורות, אנחנו עומדים ככה, לא רק אנחנו, הרבה אנשים.

ש: זה היה בטח מראה מאוד מעניין לילד.

ת: בהחלט, בהחלט, לראות דבר כזה, וזה לא כמה רגעים, זה בלי סוף, הצבא הולך ונוסע ונוסע ועל הסוסים, את יודעת.

ש: איך הם נראו, הגרמנים?

ת: זה עשה רושם כביר, את יודעת, עלינו, הם מצוחצחים, ונוסף לזה הגיעו הרבה פולנים מהצבא הפולני שברחו מהרוסים, באיזה מצב הם הגיעו, את יודעת, בלי נעליים, בלי זה, ופה אנחנו רואים צבא מצוחצח, עם תזמורות וזה, זה היה משהו לא נורמלי, אנחנו בתור ילדים הסתכלנו על זה, זה כאילו שימח אותנו שיש צבא, אבל זה לא צבא שלנו, אילו זה היה הפוך, זה היה צבא פולני, היה יותר משמח, אבל פה ראינו מה...

ש: עצם התופעה מרתקת אותך.

ת: בדיוק ככה, בדיוק ככה, וכל פעם עוד ועוד.

ש: אתם עומדים שם על המדרכה, אתה ואחיך.

ת: לא רק אנחנו, גם פולנים מסתכלים, אומנם לא זרקו עליהם סוכריות, כמו שהיו מקומות, אבל הסתכלו ככה, כי אמרו שהצבא הגרמני לא בסדר, לא יוכל לכבוש את פולניה, עשו מהם כאילו שום דבר, פתאום אנחנו רואים את המציאות, לא רק בדיבורים, זה מציאות.

ש: באותה תקופה אתם עדיין גרים בדירה החדשה.

ת: החדשה, כן, בהחלט.

ש: והגרמנים נכנסים, מה קורה אחרי היום הזה, שאתה רואה את התהלוכות, את המצעדים?

ת: חוזרים הביתה ומספרים, מה שראינו, אבל עוד לא ידענו, מה שמחכה לנו כמובן, ואחר כך...

ש: מחליטים לחזור לבית המקורי בפרברי Warszawa או נשארים שמה?

ת: עוד נשארים שמה, נשארים שמה, ואחרי זמן מה אנחנו חוזרים בחזרה לשמה, חוזרים לשמה, והגרמנים הוציאו קיר מהבית והכניסו שם תותח, הרסו לנו קצת את הבית, אז תיקנו קצת, ההורים תיקנו כמובן, והמשכנו הלאה לגור שמה.

ש: אתה מנסה לחזור לבית הספר?

ת: לא, בית הספר..., זאת אומרת, בשבילינו בית ספר כבר לא קיים.

ש: למה, כבר יש צו שיהודים...

ת: צו שאסור ללמוד הלאה, ומסתובבים, אין מה לעשות.

ש: ואבא ממשיך לעבוד במפעל?

ת: לא, המפעל תכף החרימו אותו, את כל המפעלים של היהודים החרימו, בפרט שזה היה של יהודים, אז וודאי וודאי.

ש: אז זאת אומרת שאבא נשאר מהר מאוד בלי פרנסה.

ת: בלי פרנסה.

ש: יש לכם באותה תקופה עוד קצת חסכונות?

ת: יש לנו הרבה חסכונות, כן, ונוסף לזה, אני ואחי היינו יכולים לקנות סיגריות, היו מקומות מיוחדים שאפשר לקנות סיגריות, זה היה מונופול של הממשלה, אז היינו קונים קצת סיגריות, והיו באים מהכפרים למכור אוכל, אז אנחנו היינו מוכרים להם את הסיגריות, והם היו נותנים לנו תמורת זה תפוחי אדמה או כל מיני דברים כאלה, כל אחד היה יכול, נגיד לקבל כמה חפיסות, לא כמה שרוצים, כמובן.

ש: ואת זה אתם מחליפים עם הכפריים.

ת: עם הכפריים, כן.

ש: שהם נותנים בתמורה מזון ומה שצריך.

ת: כן. עכשיו, היה עוד משהו, שהתחילו לחלק לחם רק לפולנים, ליהודים לא נתנו.

ש: ממש לחם או כרטיסים?

ת: לחם, לחם, ממש לחם, אז לי היה מראה פולני, אז אני הייתי עומד בתור וקונה לחם, ואחר כך הייתי הולך לעוד מאפייה וכך הלאה, אז לחם היה לנו.

ש: עם כסף שיש לך מהבית?

ת: כן.

ש: אבא נותן לך כסף?

ת: כן, ואני הולך לקנות את זה, אבל יהודים לא, למה אני אומר, יהודים, כי הגרמנים לא יכלו להבדיל בין יהודי לפולני, אבל הפולנים כן יכלו להבדיל, אומנם אותי לא הבדילו, ושמה עמד איזה יהודי אחד, שמה היה גרמני אחד, שהוא היה שומר על הסדר, שיהיה סדר על יד המאפיות.

ש: היו תורים גדולים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. אז הוא ראה עליו שהוא יהודי, אז הוא הוציא אותו מהשורה, התחיל להרביץ לו, ובאיזה מצב הוא היה, יותר טוב לא לספר, היהודי הזה כבר לא בא עוד פעם לעמוד בתור.

ש: אתה ממש ראית את זה?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: כשאתה רואה כזה דבר, אתה לא ממש מפחד מאוד?

ת: אבל לא יכול לעזור כלום, מה אני יכול לעזור?

ש: לא חשבת לברוח משם בעצמך?

ת: לא, בינתיים אני הייתי בתור קרוב כבר לשלב הזה איפה שנותנים את הלחם.

ש: אתה אומר שהמראה שלך, היה ממש מראה של ילד פולני.

ת: כן, כן.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על התקופה הראשונה של הכיבוש הגרמני, עוד הרבה לפני שסוגרים את הגטו, אתה זוכר בתקופה הזאת גזרות אנטי יהודיות, צווים אנטי יהודים?

ת: לא, אבל אני זוכר, שלא רחוק מאיתנו היה גר יהודי אחד שהייתה לו חנות לרהיטים, הוא היה די עשיר, והיו פולניות שהיו מתהלכות עם גרמנים, אז היו באים שמה ליהודי הזה והיו מחרימים אצלו כל מיני דברים, ואחר כך הם היו מספרים לנו, שהיו לביקור אצלם, לביקור, לדאבוננו הרב כל פעם...

ש: זאת אומרת, שכבר בשלבים הראשונים יש החרמות של רכוש יהודי.

ת: כן, בהחלט כן.

ש: גם המשפחה שלכם, צריכה למסור כל מיני דברים?

ת: צריך למסור, אנחנו לא מסרנו שום דבר, אבל היו צריכים למסור.

ש: כמו מה?

ת: נגיד פרוות אמרו למסור, ורדיו צריך למסור.

ש: בא נסביר שפרוות זה היה מצרך מאוד מאוד חיוני בחורף הפולני.

ת: בהחלט כן, ודברי זהב..., לאמא היה הרבה זהב, אבל לא מסרנו.

ש: היא לא מוסרת.

ת: לא, לא, לא מוסרים.

ש: למרות הצווים.

ת: למרות הצווים לא מוסרים.

ש: סיפרת על דוד שלך שהוא היה נשיא הקהילה, מה קורה איתו באותו שלב?

ת: באותו שלב הוא עבר לגור מחוץ לWarszawa-.

ש: הוא עוזב את העיר?

ת: הוא עוזב את העיר, הוא גר מחוץ ל-Warszawa.

ש: למה הוא עוזב את העיר?

ת: הוא קיבל איזו עבודה שמה, להיות אחראי בבית חרושת ללבנים, וזה ב-Warszawa, ושם המשיכו הלאה לייצר את הלבנים האלה.

ש: תנסה לתאר לי את האווירה, מה קורה באותה תקופה, אתה פיזית רואה את הגרמנים מסתובבים, או שאיפה שאתם גרים, זה קצת מרוחק והם לא מגיעים כל כך לשם?

ת: הגרמנים רואים אותנו היטב, נגיד שם הם מתחו קאבל של טלפון, שזה עבר על יד הבית שלנו, והם אמרו שאנחנו אחראים, אם יקרה משהו, שיעשו מזה סבוטז' או יהיה..., אז יוציאו אותנו להורג, אז אבא תמיד היה יוצא החוצה לראות אם הקאבל בסדר, הפחד הזה, שמא הפולנים יעשו משהו נגד הגרמנים.

ש: זאת אומרת, שאבא בעצם צריך להגן על קו הטלפון הגרמני הזה, כי אתם בני ערובה.

ת: בדיוק ככה, בדיוק, כן.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: מה שעוד לא החרימו את החנויות וכך הלאה.

ש: זה הפולנים.

ת: זה הפולנים.

ש: זאת אומרת, מתגברת האנטישמיות מצד הפולנים.

ת: כן, בהחלט, בהחלט כן.

ש: יש חוקים אנטי יהודים באותה תקופה, חוקים נגד יהודים? למשל...

ת: לא ללכת לבית ספר, אז באופן אוטומטי כבר אנחנו לא הלכנו לבית ספר.

ש: ואיך אתה מעביר את הזמן פתאום?

ת: מסתובבים, אני יודע, הולכים פה, הולכים שמה.

ש: אני מניחה, שבשבילך זה לא היה צער מאוד גדול.

ת: לא, לא, בהחלט שלא.

ש: אתה מסתובב לך...

ת: אומנם אהבתי ללמוד, אבל זה לא נורא, על זה אפשר עוד להתגבר, כמו שאומרים, פה הלכתי לקנות לחם, פה קצת קניתי סיגריות, פה שמה, היה בסדר.

ש: ואתה עדיין בקשר עם החברים הפולנים שלך, הילדים שהייתם חברים?

ת: לא, אנחנו לא נפגשים, אבל אם רואים את עצמנו, אומרים "שלום", "שלום", אבל לא משהו...

ש: סיפרת, התחלת לספר קודם שהיה לך שכן.

ת: כן, השכן הזה הוא היה ממוצא גרמני, מה שנקרא פולקסדויטשה, אנחנו לא ידענו שהוא ממוצא גרמני, והוא גם לא סיפר לנו, אבל אחרי שהגרמנים נכנסו, אז הם הודיעו, למי שיש איזה זיקה או איזה קרבת משפחה לגרמנים שיודיעו, ומצבם ישתפר, והרבה באמת ככה עשו את זה, למרות שאישתו לא הייתה מהכיוון הזה, אבל הוא כן עשה, והוא היה גר בשכונה מאוד מפוארת ב-Warszawa.

ש: הוא עובר לשכונה מפוארת ב-Warszawa?

ת: כן, יכול להיות ששם היה גר איזה יהודי וגירשו אותו, יכול להיות, אני לא יודע, ובהתחלה הייתי הולך לבקש קצת לחם, משהו, הייתי דופק בדלת ומבקש, שיתנו לי משהו לאכול, פתאום היא פותחת את הדלת, האישה הזו, השכנה הזו שהייתה באה אלינו.

ש: אישתו שהייתה פולנייה.

ת: כן, ואני רואה תמונה של היטלר בפנים, והיא אומרת: "תברח מפה, אם קריגר...", היא קראה לו שם משפחה, קריגר, "הוא יראה אותך, אתה אבוד", ונתנה לי קצת לחם, ואמרה: "תברח מפה".

ש: השכן הטוב הזה, שהייתם מיודדים איתו?

ת: כן, בהחלט.

ש: הפך להיות נאצי.

ת: שהיא אפילו הזהירה אותי מפניו, נגיד היו גם גרמנים שהיה להם קצת נשמה, אבל זאת אומרת, שהיא ידעה באיזה..., איך הוא כלפי היהודים, וכך הלאה.

ש: איך אתה מסביר את זה, ספציפית לגבי האדם הזה, שאתה אומר, שהיה בן בית אצלכם, והייתם נפגשים, איך אתה מסביר את זה?

ת: יכול להיות, שהוא גם שנא יהודים קודם, ועכשיו בשביל להיטיב עם עצמו, זאת הייתה הזדמנות, אז הוא קפץ על הדבר הזה, הוא חשב שעל ידי זה הגרמנים הרי ישתלטו על כל העולם, אז יהיה לו כל הזמן טוב, הוא לא תיאר לעצמו, שהגרמנים פעם לא ינצחו, כי היו כל הזמן רק ניצחונות, לא היו שום מפלות.

ש: איזה עוד הטבות אתה יודע, שמקבלים הפולקסדויטשה?

ת: קודם כל היו להם חנויות מיוחדות, שיכלו לקנות מצרכים שכגלל הפולנים לא יכלו להשיג, ובזיל הזול, לנסוע בטראמים, היה להם מקום מיוחד, כמה מקומות מקדימה, שהיה רק בשביל גרמנים, וגם פולקסדויטשה כמובן, ואפילו כשהמקומות היו ריקים, אסור היה לפולני להתיישב, כי חצי היה שייך להם, נוסף לזה היו להם טראמים מיוחדים גם בשביל גרמנים, הם הקימו בתי קולנוע שהחרימו מהפולנים, ועשו רק לגרמנים, כיכר "שלושת הצלבים" היה כזה...

ש: זה בכלל היה אזור רובע גרמני כזה.

ת: בהחלט כן, בתי קפה רק לגרמנים, הטבות גדולות מאוד היו להם.

ש: זאת אומרת, שהיה משתלם מאוד להיות פולקסדויטשה.

ת: ויכול להיות, שהוא גם קיבל איזה תפקיד, כי הוא היה בן אדם מלומד, ואני לא יודע מה הוא עשה, כי הרי לא חקרתי את זה, יכול להיות שהוא קיבל איזה תפקיד גבוה בממשלה שם, לא יודע מה, ויכול להיות שגם הייתה לו מכונה, אני לא יודע מה, וזה קסם להם, דבר כזה.

ש: אתה אומר, שאתה מגיע אליהם הביתה, כדי לבקש ממנו לחם, למה אתה צריך כבר לבקש לחם? אמרת שבאותה תקופה אתם מסודרים.

ת: לא, זה אני כבר מדבר בזמן שכבר היה הגטו.

ש: זה כבר בזמן הגטו, שאתה יוצא אליו.

ת: כן, בהחלט כן.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע לזמן הגטו, אנחנו מדברים על לפני הגטו, מה קורה עם בית הכנסת, אבא ממשיך ללכת לבית הכנסת בתקופה הזאת?

ת: לא, לא לבית הכנסת.

ש: למה הוא לא הולך?

ת: קודם כל זה רחוק, וחוץ מזה, לעבור דרך שכונה עוינת, אז מה שפחות להסתובב, יותר טוב, יותר בטוח, חוץ מזה גם הגרמנים היו תופסים יהודים לעבודה, לכל מיני עובדות.

ש: חוטפים לעבודות כפייה.

ת: כן, על המקום, לנקות נגיד את השלג, וכל מיני דברים כאלה.

ש: זה קרה פעם שתפסו את אבא שלך?

ת: לא, את אבא לא תפסו.

ש: אותך?

ת: גם כן לא, אני הייתי עוד בתור ילד.

ש: אבל זה היה משהו, שמאיים על אנשים, החטיפה לעבודות הכפייה?

ת: בהחלט, בהחלט, אחר כך הם עשו משהו יותר "יפה", הלכו לקהילה היהודית, ואמרו, שהם צריכים כך וכך אנשים לעבודה, אז כל אחד היה צריך מהמשפחה לתת אדם אחד, כדי שיעבוד, אז היה יותר קל, לפני שהקימו את הגטו, אז אח אחד היה הולך שמה לעבוד.

ש: איפה, במה הוא עבד, אח שלך?

ת: כל מיני, ניקיון, ולנקות שלג, שבדיוק היה חורף.

ש: ואז מפסיקים לחטוף? יש פחות חטיפות, זה מאורגן יותר?

ת: יותר מאורגן, כן.

ש: והוא מקבל איזה כסף, אח שלך, בשביל העבודה, או משהו כזה? מה הוא מקבל תמורת העבודה שלו?

ת: אני לא זוכר מה, אבל כשמצבנו התחיל להיות קצת יותר קשה, אז הייתה אפשרות ללכת במקום מישהו אחר גם כן, נגיד היו צריכים לתת פעמיים בשבוע כדוגמה, אז הוא היה יכול ללכת במקום מישהו אחר, ואז הוא קיבל איזשהו כסף, כמובן.

ש: בעצם באותה תקופה כולכם בבית, חוץ שני אחים שכבר נמצאים בצד הרוסי, נכון?

ת: כן. ואנחנו ארבעה.

ש: ואתם ארבעה, אחד מהאחים, אתה אומר, הוא עובד באופן מאורגן עבור הגרמנים, ואבא ואמא ושלושת הילדים היותר קטנים בבית.

ת: נכון.

ש: כשאתה קצת מסתובב, אני מבינה שהיה לך אופי..., אתה היית ילד סקרן.

ת: כן, רציתי לדעת מה הולך.

ש: אתה קשה היה לך לשבת סגור בבית, רוב היום.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: מה שבטח היה קשה מאוד לאמא שלך.

ת: בהחלט כן.

ש: אתה מסתובב, מה אתה רואה באותה תקופה?

ת: אני רואה מה שהולך בחוץ, ואיך שהפולנים דווקא נגד היהודים, ואיך שהם מדברים ש...

ש: זה ממש פולנים...

ת: הם אומרים שבגלל היהודים הכל קרה, וכל מיני סיסמאות כאלה, שלא מתקבל על הדעת, מה, היהודים אחראים למלחמה הזאת? אבל הכניסו להם לראש, גם הגרמנים עשו תעמולה כזו.

ש: מה אתה יכול לדבר על התעמולה, מה, זה היה תעמולה ממש אנטי יהודית?

ת: אנטי יהודית, כן.

ש: מה, היו מודעות, היה בעיתונים? איך התעמולה הזאת...

ת: התעמולה היא בדרך כלל ברדיו, שכל המלחמה זה רק בגלל היהודים, שהיהודים משתלטים על כל הדברים האלו, אז קודם כל מה הם עשו? נגיד היו מורים, פיטרו אותם, היו רופאים, אסור היה להם לעבוד, נגיד היו כאלה שעבדו בבתי חולים.

ש: במשרות ציבורית או משהו.

ת: במשרות ציבוריות, כן, ואחר כך אמרו, למי שיש עוזרת פולניה, אז זה גם פגע בהם, כי הייתה להם פרנסה, אבל זה מה שיצא כל פעם, כדי להקשות על היהודים, שיהיו להם חיים יותר ויותר קשים.

ש: לכם כבר אין כובסת?

ת: לא, אין לנו כבר כובסת.

ש: אז אמא צריכה פתאום לכבס...

ת: כן, אבל פחות, כי שנים פחות.

ש: שנים כבר לא בבית.

ת: כן, כן, נו, וגם בחורף זה לא כל כך מתלכלך כמו שבקיץ, שמזיעים, וכך הלאה.

ש: אתה אומר, שלבתי הכנסת מפסיקים ללכת, אבא מתפלל בבית?

ת: כן.

ש: וממשיכים לציין שבתות, חגים?

ת: חגים, כמה שזה ניתן, כן.

ש: אבל ממשיכים.

ת: כן.

ש: מגיעים פליטים? ממשיכים להגיע פליטים לעיר, ל-Warszawa?

ת: כן, שומעים שמגיעים פליטים, גם הפסקתי ללכת לחדר כמובן, אז היה לי קצת פחות קשר עם היהודים, מה שהיו בצד ההוא, רק נגיד לאמא היה קצת קשה, כי את הבשר הכשר היו צריכים להשיג שמה, שם הייתה שכונה יותר יהודית, ללכת...

ש: אז מי הלך לשם?

ת: אמא הולכת, אבל יש לה מראה פולני, ככה שלא יכולים לקרוא לה "יהודייה", וכך הלאה, אפילו שעברה שכונה עוינת, כמו שאומרים, אבל זה בסדר.

ש: זאת אומרת, אתה אומר שממש מה שהכי חזק פה בתיאור שלך, את התקופה הזאת של עוד לפני הגטו, זה דווקא אנטישמיות מצד הפולנים.

ת: כן, כן.

ש: ממש נהיה מסוכן ללכת ברחובות.

ת: נכון.

ש: הגרמנים בעצמם היו גם כן..., הם היו ברוטליים כלפי היהודים באותה תקופה?

ת: באותה תקופה לא, אני לא נתקלתי בכל אופן, יכול להיות שבאזור איפה שהיו גרים יהודים, יכול להיות ששם היה מורגש, כי התחילו לקחת מהם את החנויות, לא את החנות עצמה, אבל נגיד את הבתים וכל הזה היו מחרימים, אז זה היה תכף מורגש אצלנו.

ש: אבל אתם, בגלל שאתם חיים באזור דווקא של גויים, אז פחות מרגישים את הלחץ על הקהילה היהודית.

ת: נכון, נכון.

ש: כי אתם לא גרים שם כל כך.

ת: נכון.

ש: ובכל זאת היו גזרות נגד היהודים, אתה אומר, שאתה לא יכול ללכת לבית ספר.

ת: נכון.

ש: מה עם טלאי צהוב, סרט...?

ת: זה עוד לא, רק בגטו עשו את זה.

ש: לא לפני הגטו?

ת: לא, לא.

ש: מה עם גנים ציבוריים, מותר לך להיכנס לגנים ציבוריים?

ת: לא, אסור להיכנס לגנים ציבוריים.

ש: איך יודעים שאסור?

ת: כי מודיעים, ויש מודעות, כל פעם היו מודעות, בחשמליות אסור היה לנסוע, גם ברכבות.

ש: זאת אומרת, אסור להשתמש בתחבורה ציבורית.

ת: כן. ולא ללכת על המדרכות, עד כדי כך.

ש: זה גזירות שמאוד מאוד משפילות.

ת: בהחלט.

ש: איך הרגשת עם זה? נכון שהיית נער, היית ילד.

ת: אני לא לקחתי..., את זה ככה, כי לא נתקלתי בדיוק ב..., רק בגינות ציבוריות זה קצת כאב לי, כי לגינות ציבוריות לא יכולתי ללכת, לשבת שם אסור היה, אומנם המראה שלי היה פולני, אבל לא נכנסתי, לא רציתי עד כדי כך להסתכן, אולי בכל זאת יכירו אותי, אולי בכל זאת, מה שלא מוכרחים, אז לא מוכרחים.

ש: וגם לא היית הולך על המדרכה?

ת: הייתי הולך על המדרכה, אני כן.

ש: היית הולך על המדרכה.

ת: כן, כן.

ש: ותחבורה ציבורית?

ת: לא, לא נסענו.

ש: לא השתמשת.

ת: לא.

ש: היה גם צריך להצדיע לגרמני אם רואים אותו, לא?

ת: לא להצדיע, אבל להוריד את הכובע.

ש: היית עושה את זה?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, חלק מהדברים היית עושה, וחלק לא היית עושה.

ת: נכון, נכון.

ש: אני מבינה, שאתה לא הרגשת מושפל.

ת: כן, נכון.

ש: וההורים בבית, איך הם?

ת: נו, מה יכולים להגיד? קיוו לזמנים יותר טובים.

ש: המצב הכלכלי ממשיך להיות סביר, עדיין חיים מהחסכונות באותה תקופה?

ת: כן, כן.

ש: מה לגבי הנהגה יהודית, אתם מתחילים לקבל איזה הוראות, נוצרת איזו הנהגה יהודית באותה תקופה?

ת: לא, רק לפני חגים היו עוזרים, כמו שסיפרתי לך עם המצות לפסח, וכך הלאה, ומי שהיה לחוץ לו יותר, אז באמת הם עזרו, קודם כל הכירו אחד את השני, לא היינו איזה קהילה גדולה מאוד שמה בסביבה, אז אפילו כאלו שלא רצו ללכת להשפיל את עצמם, לא להשפיל, אבל לבקש עזרה, לא הלכו, אז שלחו להם, זה היה עזרה הדדית מאוד מאוד גדולה, וזה באמת עזר להרבה אנשים.

ש: זאת אומרת, שאתה אומר שבאותה תקופה, עוד לפני הגטו, כבר הקהילות הקטנות מתארגנות ומתחילים לעזור.

ת: כן.

ש: ועדיין יש אמצעים, יש איך לעזור באותה תקופה.

ת: בהחלט כן, כי היו עוד אנשים שמצבם עוד היה טוב.

ש: אתם באותה תקופה עדיין לא נזקקים לסעד.

ת: בינתיים לא.

ש: אתם עדיין מסתדרים.

ת: כן, כן.

ש: אתה ממשיך ללכת לקנות לחם כאילו אתה ילד פולני.

ת: כן, כן.

ש: וזה הולך, לא תופסים אותך.

ת: לא.

ש: לא חושדים בך או משהו כזה.

ת: לא, אחי היה לו מראה יותר..., הוא היה שחרחר, אז הוא לא הלך, לשם ביטחון יותר טוב לא להסתכן, כמו שאומרים.

ש: אז מה, אתה נהיה השליח המשפחתי?

ת: כן, ככה זה יצא.

ש: אתה ואמא, גם אמא יוצאת.

ת: כן, בהחלט כן.

ש: שאתם נראים ככה קצת יותר פולנים.

ת: כן, כן.

ש: ואבא רוב הזמן בבית?

ת: כן.

ש: אני ראיתי קודם את התמונה של האבא, האבא היה נראה יהודי, ללא ספק.

ת: כן, נכון.

ש: הוא מוריד באותה תקופה את הזקן, פיאות?

ת: כן, מוריד את הזקן.

ש: למה הוא מוריד את הזקן ואת הפאות, תסביר.

ת: את הזקן הוא הוריד עוד כשהגרמנים עוד היו, זאת אומרת, עוד לא נכנסו לזה.

ש: הוא מוריד את הזקן?

ת: כן, אז הפולנים התנפלו עליו, סיפרתי לך, אז הוא ראה דבר כזה ועשה...

ש: זאת אומרת הוא מבין, אבא, שלא כל כך כדאי להיראות ברחוב יהודי.

ת: בהחלט. ואז היה עצוב לראות את אבא בלי זקן, אנחנו היינו רגילים לראות אותו עם זקן, פתאום הוא בלי זקן.

ש: זה משהו שקורה לעוד הרבה יהודים, שפתאום מורידים את הזקנים?

ת: אני לא יודע, לא נתקלתי בזה.

ש: זה היה משהו טראומטי, פתאום לראות את אבא בלי זקן?

ת: בהחלט, בהחלט כן.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על התקופה לפני שמוקם הגטו?

ת: אנחנו קיווינו שזה לא יכול להיות יותר גרוע ממה שזה, אם עברנו הפצצות כאלה, ונשארנו בחיים, אז מה עוד יכול להיות יותר גרוע מזה? לא יכול להיות יותר גרוע, כי בן אדם הולך, ולא יודע אם את הבית הזה לא יפציצו, לא יהרגו אנשים וכך הלאה, אמרנו: "מה יכול להיות? נגיד"..., ובאמת ככה היה, כי היהודים לקחו להם את הרכוש נגיד, לקחו להם את האמונה, לקחו להם את הכוח, לקחו להם את הכל, אבל בכל זאת קיוו שיהיה יותר טוב, שעוד יהיה טוב.

ש: זאת התקופה שאח שלך בורח לרוסיה ומצטרף לאח הגדול?

ת: כן, בהחלט כן.

ש: מה ההורים אומרים על זה, שהוא מחליט לעזוב?

ת: ההפך, עודדו אותו שילך, והוא לקח הרבה דברים, כסתות, בגדים, שאם יפגוש את אחי, שיהיה לו מה ללבוש, וחוץ מזה שיוכלו גם למכור משהו, שיהיה להם ממה להתפרנס בהתחלה.

ש: הוא ידע, אתם ידעתם משהו על האח הגדול, אתם בקשר מכתבים איתו?

ת: לא, אבל היו שמה, וכל...

ש: אז מה, ככה הוא נוסע?

ת: הוא נוסע.

ש: בלי לדעת בכלל לאן?

ת: בלי לדעת, אבל היו שמה מקומות שהיו נפגשים יהודים, ואחד היה אומר לשני, שני לשלישי, עובדה שהוא פגש אותו סוף כל סוף, הוא פגש אותו, ומצבם היה קשה מאוד שמה.

ש: אתה רוצה לספר בקצרה, מה קורה להם שמה, בא תסטה רגע מהסיפור האישי שלך.

ת: כן, הם נפגשו.

ש: איפה הם נפגשו?

ת: ברוסיה.

ש: אתה לא יודע איפה.

ת: לא, והמסע שלהם היה קשה, אז הייתה אפשרות לחזור בחזרה ל-Warszawa, אז הרוסים אמרו: "מי שרוצה לחזור, בקשה, שיירשם, וייסעו ל-Warszawa", הם לקחו את כל האנשים שנרשמו לנסוע ל-Warszawa, שלחו אותם ל-Siberia.

ש: וככה הצילו את חייהם.

ת: עכשיו הם לקחו את אחי האחד באוטו אחד, והשני באוטו השני, אז הם ביקשו שהם רוצים להיות יחד, אמרו שהם כולם נסעו לאותו המקום, והם לא נפגשו יותר, ולא יודעים עד היום למעשה, איפה השני.

ש: איזה אח מביניהם נשאר בחיים?

ת: זה שברח, לא שהיה בצבא, רק השני.

ש: הבכור נעלם.

ת: הבכור נשאר בחיים, כן. סך הכל נפגשנו, אחרי המלחמה, הוא היה גם בארץ.

ש: מי שנעלם, זה הצעיר?

ת: כן.

ש: מי שברח.

ת: כן, כן.

ש: ואז הבכור באמת הגיע ל-Siberia וככה הוא ניצל?

ת: כן.

ש: עכשיו, כשאתם בבית ב-Warszawa, אתם מקבלים איזה מכתב?

ת: כן, קיבלנו מכתב, לא יודע באיזו צורה, עוד כשהוא היה גם בצבא קיבלנו מכתב, ואחר כך הוא כתב שהוא לא פגש אותו יותר, ולא יודע, מה גורלו.

ש: זאת אומרת, שבאותה תקופה אתם לפחות יודעים שהבכור בחיים והוא בסדר, ההורים שלך יודעים את זה.

ת: כן, כן, וזה לא אומר, שלא ידענו גם על השני, קיווינו, הם לא נפגשו, אבל אולי הוא בכל זאת נשאר בחיים.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על התקופה של לפני סגירת הגטו, של לפני הגרוש שלכם לגטו Warszawa?

ת: אנחנו לא תיארנו לעצמנו, כשדיברו על גטו, אבל לא דברו על גטו שיסגרו אותו, כי איך יכולים לקחת חצי מיליון יהודים ולסגור אותם, זה לא התקבל על הדעת.

ש: מה חשבתם?

ת: שזה יהיה כאילו..., אנחנו נהיה פה, וננהל את החיים שלנו כקהילה יהודית, הם ידאגו ליהודים, נהיה לחוד, הפולנים יהיו לחוד, היהודים יהיו לחוד.

ש: אתה סיפרת קודם, שממש היה מסוכן להסתובב בשכונות של הפולנים בגלל האנטישמיות, באמת אנחנו שומעים על הרבה סיפורים, שיהודים הרגישו יותר טוב.

ת: בהחלט.

ש: בטוחים שאף אחד לא יציק, ואף אחד לא יפגע.

ת: בדיוק ככה.

ש: זה היה נראה פתרון דווקא טוב.

ת: דווקא טוב מאוד, אמרנו, וכל הפקודות..., אבל היהודים לא לקחו בחשבון, שאת הפקודות לא נקבל מהקהילה, רק הגרמנים נתנו לקהילה, והם היו צריכים לבצע את זה, אבל אנחנו חשבנו, שיהיה לנו יותר טוב, בשביל מה אנחנו צריכים לקבל את ההוראות מהפולנים או מהגרמנים, נקבל מהקהילה, הרי יהודי לא יעשה ליהודי איזה רע, נכון? ככה חשבנו בכל אופן, מה שהיה עוד דבר טוב, מה שהיה, שהם לא החליפו את הכסף, כסף נשאר, נגיד ב-Lodz עשו כסף בדיוק רק בשביל היהודים, עם הכסף הזה לא יכלו לעשות שום דבר, למרות שהיה להם הרבה, פה נגיד, כשעוד לא סגרו את הגטו באופן הרמטי, יכולת לצאת החוצה, ולקנות באותו הכסף, את יכולת לקנות גם שמה ולסחור עם הפולנים, אבל פה, ב-Lodz היה יותר גרוע.

ש: מתי אתם מקבלים את ההוראה על הגרוש לגטו, יש לכם זמן להתכונן? איך זה התבצע הלכה למעשה?

ת: היו כמה הודעות, זה לא בבת אחת, דיברו, הודיעו, שבעוד כך וכך זמן צריכים לעבור, והיו יהודים כאלו שתכף רצו, כי אמרו: "ברגע האחרון זה לא טוב", אחר כך דחו את זה, אחר כך אמרו: "באזור הזה יהיה בגטו", אחר כך אמרו: "האזור הזה לא יהיה בגטו".

ש: זה השתנה.

ת: זה השתנה מזמן לזמן, כי גם הפולנים לחצו, היו הרבה פולנים שגרו באותה השכונה, שהיה צריך להיות הגטו, והיו פולנים שהחליפו את הדירות עם היהודים, אלה שגר בצד זה, ואלה שגר בזה, נגיד, יהודי כזה היו לו שלושה, ארבה חדרים, הוא נתן בשביל שני חדרים, העיקר שיהיה לו איפה לגור, ובסוף גם את זה סיפחו לפולנים, הפולנים לחצו על הגרמנים, שהם רוצים יותר, וסגרו את הגטו, וכשסגרו, אז היה רע מאוד.

ש: מתי אתם עוברים לגטו?

ת: כמעט ברגע האחרון אנחנו עוברים.

ש: ממש בנובמבר 40, ברגע האחרון?

ת: כן.

ש: מה אתם לוקחים איתכם מהבית?

ת: לוקחים את השמיכות, מה שהכי חשוב, וכלים בשביל לבשל, וקצת בגדים, ואחר כך מזמן לזמן אמרתי לך, שהיו יוצאים להביא את יתר הדברים, מה שיכולנו, רהיטים לא יכולנו, אבל את הארון כן הבאנו באיזשהו אופן, עם עגלה או עם משהו, לא יודע.

ש: אני מבינה, שכשאתם מגורשים לגטו, האווירה שלכם במשפחה היא לא מאוד מאוד כבדה, כי יש תחושה, שאולי ככה יהיה יותר קל, שהחיים יהיו יותר [...].

ת: כן, אני הרגשתי בכל אופן, לא יודע, איך הרגישו ההורים.

ש: הם הרגישו, אם אתה הרגשת את זה, זה משהו שספגת מההורים, בסך הכל אתה היית אז קטן.

ת: כן, אבל כי אמרנו, ככה זה יהיה יותר טוב, בהחלט, כי ככה אחר כך התחילו לתפוס יהודים, הקהילה תדאג, נגיד הגרמנים יגידו, שצריך כך וכך יהודים לעבודה, אז הקהילה תיתן, ולא הגרמנים יתפסו אנשים שיצטרכו לעבוד בשבילם.

ש: שיהיה יותר סדר.

ת: כן.

ש: אתה לוקח משהו אישי מהבית?

ת: לא, אין משהו אישי.

ש: לאן אתם עוברים בתוך...

ת: אנחנו עוברים לרחוב פיינסקל, ולמזלנו זה היה בתוך הגטו, הרחוב הזה נכלל בתוך הגטו.

ש: מי מסדר אתכם בדירה המסוימת שאליה אתם נכנסים?

ת: משכירים חדר וגרים שמה.

ש: תמורת תשלום.

ת: כן.

ש: חדר אחד?

ת: כן.

ש: כולכם נכנסים בחדר אחד.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, שפתאום נהייה מאוד צפוף.

ת: בהחלט.

ש: ומה קורה עם הבית המקורי שלכם, בפאתי Warszawa?

ת: בינתיים נשאר שמה.

ש: נשאר שם ריק.

ת: כן.

ש: אתה אומר, שעוד בתקופה הראשונה אתם עוד חוזרים לקחת דברים.

ת: כן, כן, כי השוער דווקא היה בסדר, הפולני, אז הוא שמר על יתר הדברים שמה.

ש: מה אתה זוכר מהתקופה הראשונה שלכם בגטו?

ת: התקופה הראשונה, קודם כל אני הסתובבתי עם אחי, וראיתי קודם כל שמביאים לבנים לבנות את החומה, ומביאים מלט וכל מיני דברים, וראיתי גם חוטי תיל, וראיתי גם זכוכיות, אני לא הבנתי, בשביל מה זכוכיות, מה עושים עם זכוכיות דבר כזה? אחרי שגמרו לבנות את החומה, הם מתחו על החומה חוטי תיל, שמו בטון על זה, והכניסו חתיכות זכוכית, שיהיה יותר קשה לברוח, שאם נרצה לברוח, שנפצע, את מבינה, ואז הבנתי בשביל מה הזכוכיות, כי עד אז לא ידעתי, נוסף לזה הם השאירו פתחים על הכביש, על יד [...] השאירו פתח מצד אחד ומצד שני, בהתחלה לא ידעתי, בשביל מה הם משאירים את הפתחים האלו, אבל הסבירו לנו, שאחר כך, כשהשלגים יימסו, אז המים יוכלו לזרום הלאה, את מבינה, שלא יעמדו המים שמה, ואחר כך הפתחים האלה שמשו לי בשביל לברוח מהגטו, לעבור לגטו וכן הלאה, אבל לא תיארתי לעצמי, שזה פעם ישמש אותי בשביל זה.

ש: כשאתם קולטים שבונים כזאת חומה רצינית, זה משהו שמלחיץ את האנשים או שהאנשים אומרים אולי זה יגן עלינו, החומה הזאת?

ת: קודם כל חשבנו, שלא יסגרו לגמרי, יהיו פתחים, ייכנסו, ייצאו, כי עובדה שהחשמלית הייתה עוברת דרך הגטו, עוברת לצד שני, אבל אם יסגרו את הגטו, איך החשמלית תוכל לנסוע? אבל היינו מוצאים כל מיני פטנטים, שיכלו לעשות את זה, שהחשמלית הייתה עוברת דרך הגטו, אז על יד הדלת שמו שומר פולני שישמור, והחשמלית הייתה עוברת יותר במהירות ועוברת את הגטו.

ש: לא היו תחנות בתוך הגטו.

ת: לא, לא היו תחנות.

ש: מי בונה את החומה, הלכה למעשה?

ת: פולנים, בנאים פולנים, והקהילה משלמת בשביל החומרים, וגם בשביל העבודה, כמובן.

ש: זאת אומרת, הקהילה צריכה לשלם עבור החומה הזאת.

ת: כן, כן.

ש: כמה זמן לוקח להם לבנות את החומה?

ת: הם בנו מהר מאוד, מהר מאוד. עכשיו, היו גם רחובות, שנתנו נגיד חצי בשביל הפולנים וחצי בשביל היהודים, ולא הייתה אפשרות לבנות שם חומה, אז עשו עם חוטי תיל, וזה היה לנו יותר קל לברוח.

ש: מהמקומות האלה דווקא.

ת: כן, ואז, כשעברנו לצד שני, אז מי שהיה לו מראה פולני, תכף נכנס פנימה והתחיל ללכת.

ש: ברחובות הפולנים.

ת: כן, וזה היה דווקא טוב מאוד.

ש: עוד מעט נגיע לתקופה שאתה מתחיל כבר לברוח מהגטו, אנחנו עדיין קצת לפני זה, אתם שוכרים שם חדר.

ת: כן, אז פרנסה אין, אין פרנסה, ומתחילים למכור דברים מהרכוש.

ש: מה מוכרים למשל?

ת: ציפיות, בגדים.

ש: למי מוכרים?

ת: ליהודים.

ש: ליהודים בתוך הגטו.

ת: בתוך הגטו.

ש: מתחיל להיות מין מסחר כזה בתוך הגטו?

ת: כן, היה שוק גדול ומוכרים, ובסוף גם את הארון מוכרים, כי פחם לא היה בגטו, אז לפני זה לוקחים את הארון, מפרקים אותו ומוכרים את זה על קילוגרמים, קילו נגיד עולה כך וכך.

ש: עצים להסקה בעצם.

ת: כן, והארונות היו מאוד מסיבים, היו כבדים, את מבינה, זה היה הרבה קילו, ואז התחלנו לחפש, מה אפשר לעשות, ואבא התחיל להתנפח...

ש: אני טיפה קוטעת אותך, עוד מעט תחזור לאבא. הגטו נסגר גם הרמטית, אחרי שמסתיימת בניית החומה, נכון?

ת: לא, לא כל כך הרמטי, כי יש פולנים שעוד עובדים, יש עוד שבאים לעבוד בתוך הגטו, וחוץ מזה צריכים גם להביא אספקה.

ש: אבל לכם אסור כבר לצאת.

ת: לנו אסור לצאת.

ש: אתם כבר סגורים.

ת: סגורים, אבל יש פתחים שיוצאים.

ש: אנשים נכנסים, יוצאים, יוצאים לעבוד [...]. באופן רשמי אסור לכם כבר...

ת: אסור לצאת, רק אם יש איזה..., לעבוד בשביל הגרמנים, אז היו יוצאים קבוצות לעבודה.

ש: קבוצות עבודה מאורגנות.

ת: כן, מאורגנות, שומרים עליהם ככה.

ש: עכשיו, אני מבינה שהרעב זה משהו שמהר מאוד מתחיל להיות מורגש.

ת: בהחלט, בהחלט, כי בן אדם שאין לו פרנסה, אין לו ממה להתקיים, ומשפחות היו גדולות.

ש: איך נכנס מזון לתוך הגטו? מי מארגן את מכירות המזון או את חלוקות המזון?

ת: קודם כל הגרמנים.

ש: מכניסים מזון?

ת: כן, כי יש תלושים, ועל התלושים היו מקבלים, מה שהם היו מחלקים, ושם היה כתוב נגיד דגים, אז בן אדם היה מסתכל, היה חושב, שהגרמנים בסדר, הם נותנים אפילו דגים לשבת, אז איזה דגים? היו סרדינים שהתקלקלו להם שמה, אז הביאו את זה לגטו, וזה היה סרחון בכל Warszawa, אבל יהודים קנו, הם היו מביאים צנון, נגיד מה שקפא, אז היו מביאים שמה תפוחי אדמה וכל מיני דברים, אבל בצמצום.

ש: ואתה אומר שהרבה מהמאכלים לא היו ראויים למאכל, הם היו מביאים אותם מקולקלים, לא טובים.

ת: בהחלט.

ש: אבל כבר לא הייתה ברירה ו...

ת: מי שהיה לו כסף, היה יכול להשיג את הכל, אפילו היו דברים שבצד הפולני לא היה מה שהיה בגטו.

ש: אנחנו כבר מדברים על המעמדות בגטו.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: מה, איך הם היו משיגים ומה הם היו משיגים?

ת: היה כמו שוק שחור, אני יודע, יכלו לקנות, יכלו להיכנס למסעדה לאכול, לא אמרו שמוכרחים לסגור את כל הדברים האלה, ואנשים, מי שהיה לו כסף, היה יכול לקנות ולהתקיים יפה מאוד, והיו באים הגרמנים לצלם, וצילמו דווקא אנשים שהיו במצב טוב, כדי לעשות תעמולה, שליהודים לא כל כך רע, את אלה שהיו מתים ברחובות, הם לא צלמו.

ש: מהר מאוד התחילו למות ברחובות?

ת: כן, כי היה גם חורף, ו...

ש: אתה ממש מדבר על החורף הראשון בגטו?

ת: כן.

ש: כבר בחורף הראשון בגטו מתחילה תמותה?

ת: כן, בהחלט כן.

ש: ממש מרעב?

ת: בהחלט.

ש: איך זה משפיע עליך בתור ילד, בתור נער כל כך צעיר?

ת: אני אסביר לך, לא תיארתי שדבר כזה יהיה, והם לא הודיעו, הגרמנים, שהם רוצים להשמיד את היהודים, הם רק אמרו שהם מכניסים אותם, שהיהודים מעבירים מחלות, ואמרו שהם מלוכלכים, ועשו כל מיני מודעות, שיש להם טיפוס, ומחלות כאלו וכאלו, ולא הייתה ברירה, מוכרחים לסגור את היהודים האלו, וזה מה שהגרמנים עשו, כדי להציל את האוכלוסייה הפולנית, שגם הם לא יהיה חולים, אז הם עשו לטובת האוכלוסייה הפולנית, כדי שנהיה מבודדים מהם, והפולנים אמרו: "נכון, זה טוב מאוד, שהם יהיו שמה, ואנחנו נהיה פה, וזהו זה, הם מספיק מצצו את הדם שלנו", יכול להיות שהיו פולנים שסבלו מהיהודים, יכול להיות, אני לא יודע, יכול להיות, שהיו איזה מפעלים שהפולנים עבדו שמה, חוץ מזה, הם היו כל פעם צועקים, בפולנית יש פתגם כזה בחרוזים: "אומנם הרחובות שלנו, אבל הבתים הם של היהודים", וזה כאב להם, שהיהודים בדרגה קצת יותר גבוהה מאשר הם, למרות שבצבא רב סרן יהודי, אפילו שהיה רופא או מהנדס, לא היה יכול להגיע.

ש: לא יכול היה להגיע לדרגה הזאת.

ת: כן, למרות שהיה מוכשר והכל, ונגיד נהג חשמלית לא היה יכול להיות יהודי, בתוך הממשלה אסור היה..., עוד לפני המלחמה יהודים שיעבדו, זה היה מורגש, בזה יהודים הרבה לא הייתה להם ברירה, אז הם התחילו במסחר, אחרת יכול להיות, שלא היו עושים את הדברים האלה, היו הולכים לכיוון הפוך, אבל הם ראו שהמצב הוא כך וכך, אז הלכו להיות רופאים, עורכי דין וכך הלאה.

ש: היה אסור גם לרוב היהודים להחזיק אדמות.

ת: בדיוק ככה, אז זהו זה, אז מה הם עשו?

ש: בא נחזור לתקופה של החורף הראשון בגטו, שאתה אומר, שכבר יש רעב רציני מאוד, ויש ממש גוויות ברחובות, אתה באופן אישי, אתה כבר רעב בחורף הזה או שאיכשהו מסתדרים?

ת: בטח שרעב.

ש: כבר רעב.

ת: כן, בהחלט כן.

ש: מה מקורות המזון שלכם בבית?

ת: מקור המזון, מה שמקבלים בתלושים, בתלושים האלה, ועם זה אנחנו צריכים להסתפק, ועוד טיפה לקנות גם כן.

ש: באותה תקופה גם מוקם היודנראט, הוא הוקם עוד קודם, הוא קם לפני הגטו, היודנראט מנסה איכשהו לעזור עם האוכל? מוקמים בתי תמחוי?

ת: כן, בתוך הבתים עצמם התחילו להתארגן.

ש: וועדי הבתים?

ת: בתוך הבתים, ומי שהיה יכול לתרום, תרם, והתחילו לבשל ולעזור לנזקקים.

ש: ממש בכל בניין מנסים לארגן איזשהו...

ת: כן, כן.

ש: זה מה שנקרא וועדי הבתים, אתה ממש זוכר את זה?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, זה דווקא עזר מאוד.

ש: בא תנסה אז קצת לפרט, איך זה התנהל?

ת: זה התנהל, כמו שיש וועד בית, אז יש גם וועד לזה, וידעו שיש יהודים אמידים יותר.

ש: אז מהם לוקחים קצת יותר.

ת: כן, ומצרכים יכלו לקנות הרי, הכל יכולת לקנות, רק שזה עלה יותר כסף.

ש: הבעיה הייתה במזומן.

ת: במזומן.

ש: אוכל היה בתוך הגטו, הבעיה רק הייתה, איך להשיג אותו.

ת: כן, אז האמידים נתנו קצת כסף, אלה הלכו, קנו, סירים לא היה חסר, אז בישלו, ועזרו לנזקקים.

ש: אתם גם כן הייתם כבר נזקקים באותה תקופה?

ת: לא, אבל לפעמים...

ש: היית הולך, אוכל איזה משהו.

ת: כן.

ש: אתה צמוד רוב הזמן לאחיך הקטן, אתה והוא צמד כזה? אתה ואח שלך הצעיר יותר, אתם ביחד מסתובבים?

ת: מסתובבים.

ש: אתם צמד.

ת: כן, ואנחנו שומעים, מה שמדברים ומה שזה, מסתובבים בתוך הגטו.

ש: על מה מדברים בגטו באותה תקופה?

ת: מדברים כל מיני דברים שבכלל לא מתקבל על הדעת.

ש: כמו מה?

ת: שהרוסים יבואו, יצנחו, וישחררו את הגטו, זה בכלל לא היה מתקבל על הדעת, כי הגרמנים רק התקדמו..., כן, יתקדמו ויבואו ויעזרו, את יודעת, זה לא ייתכן, אבל שום דבר, את יודעת, זה התחיל כל כך להתפשט, שאנשים התחילו להאמין, שזה נכון.

ש: מנסים להיאחז בכל שביב של תקווה.

ת: זה כמו הבדיחה הזאת שמספרים, אולי שמעת, איך שאחד עומד בתור, ואומרים ששמה מחלקים לחם חינם, אז זה עזב את התור, רץ לשמה, אז אחר כך הוא אומר: "מה אתה רץ, הרי אין פה שום דבר", אבל הוא התחיל כבר להאמין, עד כדי כך, שזה נכון, גם פה אנשים התחילו להאמין, על אותו הזה שהוא אמר לזה ששמה, הוא כבר התחיל להאמין, מה שהוא אמר את השקר, גם התחילו לרוץ לשמה.

ש: אתם מודעים באותה תקופה, שכבר רוב אירופה כבושה? שהגרמנים כבשו את...

ת: לא, אבל הגרמנים הודיעו, שכבשו את זה, וכבשו את זה, חוץ מזה לא היה משהו, רק מפה לאוזן, כי רדיו לא היו, גם אצל הפולנים החרימו את הרדיו, אז מה שרק שמעו, אחד סיפר לשני, השני לשלישי, וזה הוסיף עוד קצת, כאילו לטובה, שהכל בסדר, אבל זה לא היה ככה.

ש: אתם שומעים, אתם מבינים, שרוב יהודי פולין כבר כלואים בגטאות, שגם ב-Lodz יש כעת גטו, אתם שומעים את זה?

ת: לא, לא, לא שומעים.

ש: עכשיו, אני מבינה, שגם באותה תקופה ממשיכים להיכנס פליטים לתוך הגטו מהעירות קרובות.

ת: כן, כן.

ש: נכנסים ל-Warszawa.

ת: כן, אז מתחילים לשמוע, מה שהם מספרים.

ש: מה הם מספרים?

ת: הם מספרים, שהם קיבלו הוראה במשך כך וכך שעות לעזוב את הכל, ולקחת כך וכך קילו, כי אסור לקחת יותר, ולהיכנס לגטו, ואלה חשבו, שהרי הם באים ליהודים, יהודי הרי רחמן בן רחמן, והם יעזרו להם, אבל הם לא תיארו לעצמם, שהמצב כל כך קשה.

ש: המצב אצלכם כבר כל כך קשה.

ת: כי הם היו גרים בין פולנים, והיה להם כל הזה, נגיד היה להם..., אחד היה סנדלר, אחד היה חייט, הוא עוד עבד, עוד הרוויח, הוא לא תיאר לעצמו, שפה החיים נגמרים לגמרי אחרת מה שהיו שמה, שמה חיו רגיל, ופתאום באו, עוד באו, ועוד באו, ופה אין איפה להושיב את האנשים האלה, אין איפה לשים אותם.

ש: המצב שלכם היה כבר קשה, גם הצפיפות וגם רעב.

ת: בהחלט.

ש: אז איך בכל זאת, מה עושים איתם, עם כל הפליטים האלה?

ת: מה עושים?...

ש: הם היו בעצם במצב הכי נוראי.

ת: נכון, נכון, אז זה באמת היה רע מאוד, הקהילה, כמה שיכלה לעזור, היא עזרה, אבל הם התקוממו, אמרו שהקהילה יכלה לעזור להם יותר, אבל זה לא נכון, לא יכלה לעזור להם.

ש: הקהילה לא יכלה לעזור לעצמה.

ת: נכון.

ש: אתה אומר, שיש תמותה גבוהה באותה תקופה, זאת אומרת, שיש הרבה יתומים.

ת: כן.

ש: באמת אחד מהסמלים של גטו Warszawa, דווקא זה גורל הילדים שם.

ת: כן.

ש: אתה בעצמך היית ילד, אתה היית קצת ילד, בא נגיד, טיפה מהיותר גדולים, אתה היית כבר בן נניח באותה תקופה שלוש עשרה, מתקרב לארבע עשרה.

ת: נכון.

ש: ילד גדול, מה שנקרא, אבל ילד.

ת: כן, אבל היו גם ילדים הרבה יותר צעירים ממני, שנשארו בלי הורים.

ש: מה קורה עם הילדים האלה, עם הקטנים האלה?

ת: אני אגיד לך, היה שמה, אני שמעתי, לא יודע, על קורצ'ק, ששמה אספו את היתומים, הם אספו אותם, עזרו להם, אני לא הגעתי לשמה.

ש: אתה לא הכרת.

ת: לא, לא הכרתי אותם.

ש: [...] ילדים עזובים או משהו כזה.

ת: לא.

ש: לא נתקלת.

ת: לא, ואז עזרו להם, כמה שיכלו לעזור.

ש: אתה ברחובות היית רואה ילדים שמסתובבים לבד, מקבצים נדבות?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: זה היה מראה מאוד שכיח אז.

ת: בהחלט, נכון, נכון.

ש: באמת התמונות האלה של הילדים, זה אחד מהסמלים של גטו Warszawa, של הילדים הנפוחים מרעב. אתה יודע, אם מנסים למצוא לילדים תעסוקה באיזושהי דרך, אם מנסים לפתוח מערכת חינוך, אנחנו יודעים, שבשנה הראשונה היה איזה ניסיון לפתוח מספר כיתות, את יודע על זה משהו?

ת: זה לא בשכונה שלנו, זה איפה שיותר הייתה שכונה יהודית, אנחנו שגרנו שם, הרבה יהודים לא היו, היה גטו קטן וגטו גדול, גטו גדול היו שמה [...], את מבינה, היו יותר יהודים, ואז כל הזה היה [...] בכיוון ההוא, פה היה פחות, יכול להיות שהיו גם פה, אבל לא ידעתי על דברים כאלה.

ש: זאת אומרת, אתה לא זוכר באופן אישי איזה מערכת חינוך או משהו כזה באותה תקופה.

ת: לא, לא.

ש: איך אתה מעביר את הימים שלך באופן אישי, אתה, מה אתה עושה יום יום?

ת: מה אני אגיד לך, מסתובבים, אין מה לעשות, לפעמים היו נכנסים, כמו שסיפרתי לך, לטבלס, ברחוב לסנו 7.

ש: מה היה שם?

ת: שמה היה בית חרושת לבגדים לגרמנים, ושם עבדו הרבה יהודים, זה כאילו בהתנדבות, כי כסף לא קיבלו, מה שקיבלו זה קצת אוכל, קצת מרק דליל כזה, וקצת לחם, שלא יודע אם זה נקרא לחם, את יודעת, מאיזה חומר כזה שנתת נגיסה, אחר כך לא יכולת לפתוח את הפה, זה הכל היה דביק כזה, זה היה יותר טוב מאשר כלום, כמו שאומרים, אז גם אחי הלך לשמה, זה דרך בן דוד, היה לי בן דוד שהאבא שלו עבד שמה, אז הוא הציע לנו, אמרנו: "בסדר, אם ככה נכנס", אז ככה מזמן לזמן היינו נכנסים שמה.

ש: מידי פעם הייתם עובדים שם?

ת: היינו עובדים שם, כן, ועוזרים.

ש: זה בשביל לקבל איזה מנה קטנה של מרק ולחם?

ת: כן, כן וחתיכת לחם, כן, וכסף הם לא שילמו, רק עבדנו שמה בזה.

ש: זה היה בית חרושת לייצור מדים.

ת: לגרמנים.

ש: מתפרה גדולה כזאת.

ת: כן, טבלס קראו לזה, הפירמה הזאת, הוא היה גרמני, והוא לא שילם שום דבר, והוא היה מוכר לצבא, על חשבון היהודים הוא היה מתעשר.

ש: היו עוד בתי חרושת כאלה בתוך הגטו?

ת: כן, היו עוד.

ש: בתי מלאכה, בא נגיד.

ת: כן, היה שולץ והיה טבלס.

ש: ששמה עובדים יהודים תמורת קצת אוכל בלבד.

ת: אוכל, וזה הכל.

ש: ומנהלי העבודה היו מה?

ת: יהודים, יהודים, אבל היו שם גם בעלי מקצוע שהיו תופרים, נגיד היו חייטים שהיה להם מקצוע.

ש: מה לגבי חיי הדת באותה תקופה, יש עדיין..., יהודים הולכים לבתי הכנסת?

ת: אני לא יודע, אבל בבית שלנו היו עושים מניין והיו מתפללים.

ש: ושבתות?

ת: ושבתות ככה.

ש: אבא ממשיך לעשות קידוש?

ת: כן, קידוש, לא קידוש, אבל מתפללים.

ש: ממשיכים לנסות לציין את השבתות.

ת: בדיוק.

ש: גם את החגים, נכון?

ת: כן.

ש: אתה זוכר איזה חג ככה בתוך הגטו?

ת: לא.

ש: אתה לא זוכר.

ת: לא.

ש: היו הרבה חולים בתוך הגטו, נכון?

ת: בהחלט היו חולים, חוץ מזה שהיה גם הטיפוס הזה, זאת הייתה מחלה מאוד מדבקת.

ש: זה ממש היה בסדר גודל של מגפה?

ת: כן, והטיפוס הזה זה מחליש, בן אדם שאין לו מה לאכול, אז פשוט מאוד הוא מת, וקודם כל מי שהיה בבית כזה, חולה, אז היו באים, סוגרים את הבית הזה, ולא נותנים לצאת, אז וועד הבית היה משלם לאלה שבאו, קצת כסף על זה, כאילו זה הכל בסדר, אבל זה לא היה כל כך בסדר, כי היו אנשים חולים, זאת הייתה מחלה מאוד מדבקת.

ש: מישהו מכם חלה, מהמשפחה שלך?

ת: אחי חלה, אבל הוא יצא מזה, ואנחנו גם לא נדבקנו מזה.

ש: הוא קיבל תרופות או משהו?

ת: לא, שום דבר.

ש: היו רופאים, היו תרופות, היה משהו?

ת: אני לא יודע, אבל קודם כל בן אדם שחלש, תכף לקחו אותו, לא השאירו אותו במקום.

ש: לקחו אותו לאן?

ת: לקחו אותו כנראה לאיזה מקום, ושם הוא גמר, כי זאת מחלה מאוד מדבקת ו...

ש: אני רוצה לשאול אותך על נושא ככה, שפחות נוהגים לדבר עליו, אתה דיברת קודם הרבה על העזרה ההדדית, שבאה לידי ביטוי בכל מיני תחומים בין היהודים, הייתה גם אלימות בין היהודים?

ת: לא, לא ראיתי משהו מיוחד, לא.

ש: היו אנשים שהיו רבים על אוכל?

ת: כן, זה נפגשתי כשהיינו מטיילים, "מטיילים", הולכים בגטו, אז היו מתנפלים על אנשים מסכנים, שהוציאו את הלחם על התלושים, היו מתנפלים עליהם ואוכלים את זה בין ברגע, והאנשים האלו היו מלוכלכים, אפילו לא לקחת בחזרה מהם, את יודעת ככה, והם היו מאוד אגרסיביים כאלה, נטפלים, ובין רגע לא מסתכלים על מה שיש בתוך הקופסא או בתוך הזה, הכל היו אוכלים על המקום, זה היה זוועה להסתכל על הדברים האלה.

ש: אלה היו אנשים שכבר, מה שנקרא היו בסוף הדרך, ולא היה להם, הם היו כל כך רעבים, ואבדו כבר צלם אנוש.

ת: נכון, נכון.

ש: היו הרבה כאלה.

ת: בהחלט, בהחלט, והיה שם איזה משוגע אחד שהיה צועק, הולך אחרי הארונות של המתים, כי היו הרי כל כך הרבה מתים, אז הייתה חברת פינקרט, ואלה היו אוספים את המתים, שמים על העגלה.

ש: הם היו כמו חבר'ה קדישא?

ת: כן, אז בהתחלה היו שמים בארון אחד, אחר כך כבר לא הסתכלו, שמו ככה כמה..., הוא היה רץ אחריהם, הוא אמר: "את התלושים החזרת?", הוא צחק מכל העסק הזה, הוא היה כזה משוגע, איש כזה..., היה מאוד עצוב.

ש: אנשים היו מאבדים את שפיות דעתם?

ת: בדיוק ככה.

ש: זה היה די נפוץ לראות אנשים ככה עושים?

ת: כן, קודם כל אנשים הלכו, לאן הלכו, אני לא יודע, הרי לא הלכו לעבוד, לא הלכו לביקורים, אבל ראית שהולכים, הלוך וחזור הולכים, מגיעים עד לחומה, אחר כך חוזרים בחזרה, ועוד פעם הולכים ועוד פעם, מלא אנשים.

ש: כמו חיות בכלוב.

ת: בדיוק ככה, ומחפשים, אולי דרך פה אפשר לצאת, אולי מה, אבל הלכו, אני פעם שאלתי את עצמי, לאן אנשים הולכים? לא לעבודה, ולא לשום מקום, הולכים, ותמיד הרחובות היו מלאים עד אפס מקום, ופה פתאום את רואה נכנסת איזה מכונה עם גרמנים, לשעשוע התחילו להרביץ על ימין ועל שמאל, אנשים נופלים אחד על השני, בורחים, והרחוב מתרוקן כאילו בלעה האדמה את כל האנשים האלו, אחרי שהוא הרג כמה אנשים, הם יצאו החוצה, למרות שהיה כתוב שמה, בכניסה לגטו, שלצבא הכניסה אסורה, זה מחוץ לתחום, והם היו נכנסים, ואחרי כמה רגעים שוב הרחובות מתמלאים כאילו לא קרה שום דבר, אי אפשר להסביר את זה.

ש: אתה גם היית הרבה מסתובב ברחובות, נכון?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: מה ההורים אמרו על זה?

ת: אמרו "איפה היית?", אפילו לא סיפרנו, מה שראינו, כי מה יכולנו לספר?

ש: אני מבינה שאבא שלך יותר ישב בבית.

ת: כן.

ש: היו התאבדויות, אנשים היו מתאבדים שם בגטו?

ת: אני לא ראיתי, אבל בהחלט היו, בהחלט.

ש: אתה יודע על זה.

ת: כן, בהחלט, זה לא פלא.

ש: אתם באותה תקופה באופן אישי, המשפחה הקטנה שלכם, אתם מתקיימים על ידי זה שאתם מוכרים את הרכוש שלכם, עד שגם הכל נגמר לכם.

ת: כן.

ש: באיזשהו שלב כבר מתחילים להיגמר דברים.

ת: כן, ואבא התחיל להתנפח, והיו שני סוגים של אנשים, היו אנשים שהתנפחו, והיו אנשים שנעשו רזים, את יודעת, אז אדם שנעשה רזה, אז זה מתקבל על הדעת, בן אדם אין לו מה לאכול, הוא נעשה רזה, אבל כשבן אדם נראה טוב, אז הוא לא נראה במצב כל כך קשה.

ש: אבא שלך לכאורה היה נראה טוב.

ת: כן, היה נראה טוב.

ש: נראה שמן.

ת: כן, הוא אומר שהוא רוצה שנצא קצת לטייל, אמרתי: "בסדר", אז ירדנו ארבע קומות, את יודעת, מעלית לא הייתה שמה, התחלנו ללכת, והוא אומר..., אני יצאתי איתו, הוא לא מרגיש טוב, שנחזור בחזרה, טוב, אמרתי בסדר, חזרנו, בקושי הוא עוד עלה למעלה, אני דופק בדלת, ואמא פותחת את הדלת, היא אומרת: "מה חזרתם? רק לא מזמן ירדתם", ואז אבא נפל ומת.

ש: זה בערך בסוף 1941.

ת: כן. ואז אמא שלי צעקה, באו שכנים, אז במקום לבדוק את ה-Puls (דופק), אם זה בסדר, אז הביאו נוצה, ושמו ליד האף, ראו שזה..., אז ידעו שאבא מת.

ש: והכל לנגד עיניך, הכל מול העיניים שלך.

ת: כן.

ש: מה אתם עושים עם הגופה שלו?

ת: אין מה לעשות, מה אפשר לעשות? ואז מחליטים שצריכים לצאת החוצה, ולהתחיל להביא קצת אוכל.

ש: זאת אומרת, נקודת המפנה מבחינתך, זה המוות של אבא שלך, שמת פשוט מרעב.

ת: כן, בהחלט.

ש: אתה מבין, שצריכים לעשות משהו אחר.

ת: נכון, נכון.

ש: אני רוצה עוד לשאול אותך כמה שאלות לפני ההחלטה הזאת, שאתה מתחיל בעצם לצאת ולהיכנס מהגטו. מה עם אמא שלך באותה תקופה, באיזה מצב היא?

ת: היא במצב עוד בסדר, היא בסדר.

ש: היא עם מעט האוכל שמתארגן, היא מצליחה קצת לבשל, קצת להאכיל אתכם משהו?

ת: כן, כן.

ש: יש לכם...

ת: ואני מזמן לזמן נכנס שמה בטבלס, ושמה קצת עובד, קצת מקבל אוכל, וזה גם כן הציל קצת את המצב.

ש: אתה מצליח גם להביא משמה אוכל הביתה?

ת: לא, לא, משמה לא.

ש: רק לאכול בעצמך.

ת: רק לעצמי, כן.

ש: אתה ואח שלך.

ת: כן.

ש: מה שאר האחים שלך עושים, שנמצאים בגטו?

ת: שום דבר, מסתובבים, שום דבר.

ש: אתם הייתם מודעים לקיום המחתרת בגטו באותה תקופה?

ת: לא.

ש: יש עיתונים מחתרתיים, זה מגיע אליכם?

ת: לא, רק יודעים שמתארגן משהו, וככה מפה לאוזן שמענו שנלחמו נגד הגרמנים, אבל זה היה נראה כמו איזו בדיחה, קומץ כזה קטן, מה יכול לעשות נגד הגרמנים? סתם משהו, לא מתקבל על הדעת, כמו שאומרים.

ש: מה הדיבורים בבית על היודנראט, על צ'רניאקוב?

ת: צ'רניאקוב, את יודעת, תמיד שאפשר להאשים בן אדם, אומרים שהוא היה אשם, הוא לא היה אשם, הוא עשה, מה שהוא היה יכול, אבל יצאו כל מיני שירים, שאישתו הולכת להסתפר, עושה תסרוקות, ולילדים הקטנים אין מה לאכול.

ש: זאת אומרת, שמדברים על המעמדות בגטו.

ת: כן, בהחלט.

ש: חושבים שיש עדיין שיכבה שחיה לא רע.

ת: כן, ושירים על אופים, שהם עושים כסף, כי הרי קיבלנו תלושים, אז במקום זה הם צריכים לתת כך וכך קמח בתוך הקילו לחם, אז הם מכניסים שם נסורת, כל מיני דברים, העיקר לנפח את הזה, שיהיה קילו, אבל במציאות זה לא לחם, אז האלה עושים חיים, האופים האלה, והמבריחים, שגם כן, על אותו הנוסח הזה, שמבריחים לגטו, אלה גם כן מרויחים על חשבון האוכלוסייה המסכנה הזאת, שנגיד הם קונים בזול, ומוכרים ביוקר, זה גם כן...

ש: היו דיבורים על הדברים האלה.

ת: בהחלט, גם שירים.

ש: שירה.

ת: כן.

ש: אתה זוכר קצת פעילות תרבותית קצת בגטו, הצגות, דברים כאלה?

ת: לא, זה היה בגטו הגדול.

ש: אתם הייתם בגטו הקטן.

ת: בגטו הקטן, כן, יכול להיות שגם פה היה, אבל אני לא נתקלתי בדברים כאלה.

ש: מה לגבי השוטרים היהודים, המשטרה היהודית, מה היה תפקיד המשטרה היהודית?

ת: הם כאילו היו צריכים לשמור על השקט, שלא יהיו הברחות, ונגיד שהיו צריכים להוביל את היהודים לעבודה, כלפי חוץ, ולשמור, לא יודע, אם יש את הטיפוס הזה, לשמור את הבתים, או שלקחו והחרימו, מה שיש ליהודים, של הגרמנים, אז הם היו צריכים לעזור להעמיס את כל הדברים האלה, כאילו משטרה כזו, שיהיה סדר.

ש: מה היו הדיבורים עליהם בגטו?

ת: לא טוב, כי כאלה בדרך כלל היו..., לא את כל אחד קיבלו למשטרה הזו.

ש: מה היו הקריטריונים להתקבל?

ת: הקריטריונים היו משכבה יותר גבוהה, ויותר בריאים כמובן מבחינה..., הם גם קיבלו יותר אוכל מאשר אחרים, אז גם יכלו, אבל כל דבר מה שנתנו פקודה לעשות, אז הם ביצעו את זה, אפילו עוד יותר ממה שהיו צריכים לעשות, והיו להם, לפלונים, לשוטרים הפולנים, היו להם מקלות מגומי, ואלה היו עם מקלות מעץ, לקבל מכות כאלו משוטר כזה זה, לא היה תענוג גדול, ואלה רצו להראות שהם יותר מאשר הפולנים, ובילדים הם דווקא התנקמו.

ש: אתה בהמשך תספר לנו על התקופה שאתה מתחיל לצאת ולהיכנס בשערי הגטו בתור מבריח, ואז אתה ממש נתקל בהם.

ת: בהחלט כן.

ש: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

היום ה28- בחודש ינואר, אנו ממשיכים לראיין את האדון הוכמן פרץ.

ש: בוקר טוב, פרץ. אנחנו עצרנו בפעם הקודמת בנקודה בה אבא שלך נפטר מרעב, וזה בעצם השלב שאתה ואחיך הקטן מתחילים לצאת מהגטו באופן סדיר, כדי להשיג מזון, אני מבינה שאתה רוצה להתחיל עם איזה משהו שקשור לבית חרושת טבלס.

ת: כן.

ש: בבקשה.

ת: טבלס הציל יהודים שעבדו אצלו, והיו נשלחים למחנות המוות, אין זה מלמד, חלילה, כי טבלס אהב יהודים, הוא חרד לגורלם של עובדיו, שכן הוא גרף הון מפרי עמלם, אני, אחי אריה ובן דודי אפרים פרלמן נכנסנו לעבודה במפעל שעסק בתפירת בגדים לצבא הגרמני, כיוון שדודינו, אביו של אפרים פרלמן היה חייט והועסק במקום. טבלס לא טרח לשלם לעובדיו משכורת, שכן עובדיו נחשבו כמתנדבים לצורך המאמץ המלחמתי, עבור עמלם דאג להם טבלס למרק ולפת לחם, יהודים רבים חשבו להינצל מהשמדה, והתייצבו מרצונם לעבודה ועמם מכונות תפירה, כך חשבו להינצל ממשלוחים למחנות המוות, גם העובדים במפעל סברו, כי לא יאונה להם כל רע עקב נחיצותם, אולם המציאות הייתה שונה, עובדה, דבר לא עזר ואיש לא ניצל מהגזירה, למרות מאמצי ההסתרה וההטעיה של הגרמנים, היהודים כבר הבינו, מה פשרם של המשלוחים, כשהחלו האקציות הסתתרו היהודים ונעלמו מהרחובות, כיוון שנקבעה מכסה למשלוחים, הממונים עליהם לא תמיד יכלו לעמוד בה, נכנסו הגרמנים למפעל והשלימו את המכסות, היה זה גורלו של דודנו, שנשלח גם הוא ל-Treblinka.

ש: אתה קצת מקדים את המאוחר, כי התקופה הזאת של הגירושים הגדולים היא בקיץ 42, אנחנו עכשיו עדיין בתוך 41, אני מבינה, שאתה ואח שלך לעיתים עובדים שם, לעיתים לא עובדים שם, נכנסים לעבוד, לקבל קצת אוכל.

ת: נכון.

ש: לא באופן סדיר אתה הולך לטבלס?

ת: לא באופן סדיר, לא.

ש: בהקשר של טבלס, אם אנחנו כבר אנחנו נוגעים בזה, אתה רצית לציין משהו שנוגע לרכבות, בבקשה.

ת: מסתבר, כי השמדת היהודים הייתה המשימה העיקרית שעמדה לנוכח עיני הגרמנים, לפיכך למרות חיוניותו של המפעל למאמץ הגרמני, הייתה חיוניות זו לעובדה משנית בשיקולי הגרמנים, חיזוק לטענה זו ניתן למצוא גם בעובדה, שאף שהגרמנים נזקקו לרכבות לצורך הלחימה בחזית, הם נאלצו עדיין להקצות רכבות למשלוחי יהודים למחנות המוות, בהיותי בצד הארי של Warszawa נתקלתי בשני יהודים שהיו על הרכבת ל-Treblinka, הם ניצלו, כיוון שהצליחו לקפוץ מהרכבת ולחזור ל-Warszawa, עם זאת, גורלם לא שפר עליהם, הם השתכרו, נכנסו לטראם ואחד מהם התחיל לשיר ביידיש, שוטר פולני ניגש אליו ועצר אותו, חברו החל להצטדק ולומר, שאינו יהודי ושרק הוא מכיר אותו, מובן שגם הוא נעצר, וגורלם של שניהם נחרץ.

ש: בא נחזור קצת אחורה, אבא נפטר, מדברים על סוף 41, נפטר מרעב, ואז אתה ואח שלך מחליטים להתחיל לצאת גם כן מהגטו, אני מבינה שלפני זה, אח שלך ליאון, שכבר היה בכפר, הוא שולח מידי פעם חבילות, אני מבינה, שהוא מדרבן אח נוסף, את אייזיק, לברוח באותה תקופה מהגטו.

ת: כן.

ש: אתה מוכן בבקשה לספר את הסיפור של אחיך אייזיק?

ת: אייזיק היה לו מראה פולני, הוא ידע את השפה, אבל הוא אף פעם לא יצא מהגטו, האח ליאון בכל מכתב שהיה שולח קצת אוכל, אומנם כל האוכל לא הגיע בשלמותו, כי כשזה הגיע לדואר, אז אנשים שעבדו בדואר היו פותחים את החבילות ומוריקים קצת, אבל טוב קצת מאשר בכלל לא, זה עזר לנו הרבה מאוד, והוא כל פעם דרבן אותו שגם הוא יברח מהגטו.

ש: בא נזכיר, בן כמה היה אז אייזיק, בערך?

ת: אייזיק היה שנתיים יותר מבוגר ממני.

ש: שזה אומר?

ת: הוא היה ככה בגיל שש עשרה.

ש: משהו כזה.

ת: כן, והוא ברח לכפר והיה לא רחוק.

ש: כשאתה אומר ברח, בא תסביר למי שלא מבין את המציאות, איך יוצאים מהגטו, איך בורחים?

ת: יש כמה שיטות, יש שיטה אחת לקפוץ מהחומה, למרות שהחומה היא גבוהה, אבל מצד הגטו יש עזרה שאפשר, אנשים יכולים לעזור לו לעלות למעלה.

ש: לטפס על החומה.

ת: על החומה, אבל מצד שני זה מזל, אם אתה קופץ והכל עובר בשלום, אז זה בסדר, אבל אם לא, אז...

ש: השאלה, מי מחכה בצד השני, נכון?

ת: כן.

ש: תכף אנחנו נדבר על תופעת הסחטנים.

ת: עכשיו, נגיד שבן אדם שקופץ מבית בוער והוא ניצל, אז הוא ניצל, אבל פה יש..., בצד השני גם כן יש לו..., הוא לא כל כך בטוח שהוא כבר ברח מהגטו והוא כבר חופשי, כי גם מהצד השני היו כל מיני שמלצוביקים כאלה.

ש: בא תסביר למי שלא יודע, מה זה שמלצוביקים.

ת: שמלצוביקים זה מורידים את השומן מהאנשים, ככה הם קראו לעצמם, אז אם הם תפסו יהודי שהיה לו הרבה כסף, אז היהודי נתן לו את הכסף הזה, כדי להינצל, את אחי לא תפסו.

ש: הם סוחטים את האנשים, הם קולטים בדיוק את היהודים שמנסים לצאת מהגטו.

ת: נכון, עכשיו, לפולנים היה יותר קל לראות, מי יהודי ומי לא, הגרמנים לא יכלו להבדיל, אבל אלה היו גם מלשינים, היו ניגשים לגרמנים ואומרים: "זה יהודי", ולא היו צריכים יותר, רק שני מילים, "Jude", אז זה היה כבר מספיק בהחלט, אחרי שהוא קפץ מהחומה, קצת כסף מה שעוד היה, נתנו לו.

ש: מה אמא אומרת על זה, אמא בעד שהוא יצא מהגטו?

ת: בהחלט, כי הוא אמר שעוד..., איפה שהוא היה בכפר, עוד היו שמה יהודים, עוד לא גמרו עם כל הסביבה הזו, עוד יהודים היו גרים, אז מזמן לזמן הוא היה הולך שמה ליהודים, מזמן לזמן היה הולך לחפש עבודה, והוא ניגש לאחד מהכפרים...

ש: אתה מדבר עכשיו על ליאון?

ת: לא, ליאון כבר עובד.

ש: אתה מדבר על אייזיק.

ת: על אייזיק, כן, ובדיוק הייתה עונה שהיה קציר, ודרך אגב, היו צריכים פועלים, והיה גם כן קונטיגנט כזה, שמהפולנים היו צריכים לתת ככה וככה אנשים לשלוח לגרמניה, באופן רשמי, ולא היה להם מספיק ידים עובדות, אז אם מישהו כזה בא והתנדב, הוא אמר, שהוא מוכן לעבוד, ובפרט כמעט בלי תשלום, אומנם הוא עמד על המקח, שהוא רוצה כך וכך, את מבינה, אבל בסוף הסכימו, שהם נתנו לו אוכל בגינה, וזה היה חשוב ליהודים, כדי אולי לעבור את המלחמה, אולי הוא תגמר מהר מאוד, והוא מצא גוי כזה, הוא איכשהו קיבל אותו, הוא עבד אצלו, ואחרי זמן מה הוא הכיר אותו, שהוא יהודי, לא יודע באיזו צורה, ומסרו אותו לגרמנים, הפרס בשביל למסור יהודי, זה היה אז..., נתנו ליטר וודקה וכמה קילו סוכר, זה היה הפרס עבור יהודי, מזמן לזמן ליאון היה מבקר אותו, ופעם הוא בא שמה לגוי הזה לשאול, מה שלומו, אז שמה בחוץ אמרו לו: "תברח מהר, כי מסרו אותו לגרמנים", הוא הבין את הרמז, כבר לא נכנס לגוי הזה. עכשיו, ליאון גם כן לא כל כך קל עבר את זה, הוא לא היה אצל אחד, הוא היה אצל הרבה.

ש: הוא היה עובר ממקום למקום.

ת: ממקום למקום, אחרי שהוא ראה שחושדים בו, עד כדי כך, שגוי אחד היה לו שמה כלב, אז הם פעם נפגשו הרבה שם שכנים, הוא אמר: "הכלב שלי כל כך חכם, שאילו היה עובר יהודי בחוץ, הוא היה יכול להכיר אותו, שהוא יהודי", ופה ליאון יושב איתם, והוא לא הכיר אותו, עד כדי כך האנטישמיות הייתה נגד היהודים, ורצו כבר למסור את ליאון גם כן, והוא קפץ דרך החלון, שבר שם שמשה וברח, ליאון ביקר בפולנייה, והוא היה שם אצל האיכר הזה, האיכר הזה כבר לא חי, כמובן.

ש: אתה מדבר כבר על אחרי המלחמה.

ת: אחרי המלחמה, ואת השמשה לא תיקנו עד היום הזה, תארי לך, עד כדי כך.

ש: אני מבינה, שליאון נשאר בחיים, מצליח ככה לשרוד, הוא עובר ממקום אחד...

ת: היה דבר מאוד מעניין, האיכר הזה, הוא היה מאוד עשיר, והיה לו בן, באותו הגיל מה שליאון, וליאון גנב את התעודה שלו, כי בלי תעודות..., לא הייתה לו שום תעודה, וכשליאון בא להתקבל לעבודה, אז היו איכרים אומרים: "יש לך תעודה, אז אני אקבל אותך, כאילו שאתה פולני", והוא גנב את התעודה, והדביק את התמונה שלו, אבל לא כל כך קרוב לאותו הכפר, הוא הלך הרבה הרבה, רחוק, והוא בא לכפרי הזה, והוא הציג את עצמו, מי הוא, הוא אומר: "יש לך תעודה?", הוא הראה, הוא לא הבין, למה בן אדם כל כך עשיר, הוא הכיר אותו, הבן שלו בא לעבוד אצלי, אז הוא אמר, שהוא הסתכסך עם האבא וברח מהבית, אבל אחרי זמן מה הוא גם כן פחד, שמא הוא יתחיל לשאול שמה, אם זה נכון שזה הבן שלו, אז הוא התחיל לנדוד ממקום למקום.

ש: אתם בקשר עם ליאון?

ת: כן, בהחלט.

ש: ליאון ממשיך לשלוח מכתבים לגטו, חבילות לגטו?

ת: עד שהתחילו שמה..., הדואר הפסיק לעבוד.

ש: מתי הדואר מפסיק לעבוד?

ת: נדמה לי ב42-, בהתחלת 42.

ש: אני מבינה שזה שהדואר מפסיק לעבוד, זאת גזירה מאוד מאוד קשה ליהודים, כי הדואר שימש, החבילות בעיקר שימשו אמצעי גם כן להעברת מזון.

ת: נכון, נכון, וגם מכתבים לא יכלו לשלוח, רק גלויות, ואת הגלויות היו צריכים לכתוב או בגרמנית או בפולנית, שתהייה צנזורה, שיוכלו לדעת בדיוק, מה כתוב שמה.

ש: בא נחזור אליכם, אתה נשאר בגטו עם אמא והאח הקטן ז'אנק, נכון?

ת: נכון.

ש: ואני מבינה, שאז אתם מבינים שאין ברירה, וצריכים להתחיל לצאת מהגטו, כדי להשיג מזון, המצב מאוד מאוד קשה, אתה מקבל את ההחלטה הזאת?

ת: כן.

ש: אתה מקבל את ההחלטה, ואתה גורר איתך את אחיך הקטן?

ת: כן.

ש: בא תספר לי על היציאה הראשונה שלך מהגטו, אתה זוכר אותה?

ת: בהחלט, בתוך החומה היו שני פתחים, על יד אבני השפה, כדי שאם יהיו שלגים, אחר כך השלגים נמסים, שהמים יוכלו לזרום, שלא יעמדו על יד החומה, בזמן שבנו את החומה, לא הבנתי, בשביל מה משאירים את הפתחים ולא תיארתי לעצמי שאני אנצל את הפתחים האלה ליציאה מהגטו, ודרך הפתחים האלו, רזה הייתי, אומנם הפתח לא היה גדול, אבל זה הספיק בשבילי בשביל לצאת החוצה.

ש: בא נזכיר שוב, המראה שלך הוא מראה ארי, אתה לא נראה יהודי.

ת: לא.

ש: וגם אחיך לא.

ת: לא, אחי גם כן, רק הוא היה שחרחר...

ש: הוא היה יותר שחרחר, אבל גם כן יש לו מראה של פולני.

ת: כן, בהחלט. עכשיו, היציאה הזו הייתה ככה שקודם כל מוציאים את הידיים החוצה ואחר כך הגוף, כי כל כך צר, שאי אפשר גם זה וגם זה לצאת יחד, אחרי שיוצאים כבר מהגטו, עוד לא נגמר הסיפור כמובן, צריכים ללכת לשוק ולקנות מצרכים, משהו לקנות, אז היינו..., אמא תפרה לנו בתוך הבגד אחורנית, כיסים כאלה, שנוכל להכניס, נוכל להתנועע יותר בקלות, ואחר כך היינו מוציאים את השקים האלו וזורקים פנימה ונכנסים לתוך הגטו.

ש: מאיפה היה לכם כסף לקנות בשוק?

ת: זה שאמא הייתה כל פעם מוכרת עוד, היה לנו...

ש: זה מאמא, אמא מארגנת את הכסף.

ת: ואנחנו יוצאים החוצה.

ש: בא נדבר רגע על היציאה החוצה, היציאה החוצה הייתה הרי מאוד מאוד מסוכנת, בוא נדבר קודם כל על הסכנה שאתה תיתפס עדיין בגטו, מה קורה אם עובר איזה גרמני עם שוטר יהודי או מישהו כזה, ותופס אותך משתחל ככה?

ת: בדרך כלל הגרמנים לא עמדו על יד ה..., היו באים הליטאים.

ש: ליטאים ואוקראינים.

ת: כן, עם אופנוע, אבל האופנוע הרי עושה רעש, אז היינו שומעים רק את המנוע, אז תכף היינו מסתלקים על יד החומה.

ש: הם היו מסתובבים באזור של החומה?

ת: כן, עד החומה הם היו באים, ואחר כך מצד שני גם כן היו באים, ואוי ואבוי למי שהם תפסו בדיוק על יד החומה.

ש: מה?

ת: גמרו איתו, פשוט מאוד.

ש: הם היו אכזריים, אני מבינה.

ת: כן.

ש: אתם הבנתם, מי זה האוקראינים האלה, מי זה הליטאים האלה שמגיעים?

ת: לא, לא הבנו מאיזה ארץ ומה.

ש: זה לא אנשים שאתם הכרתם, הם לא היו מסתובבים שמה.

ת: לא, לא תיארנו לעצמנו גם מאיזה ארץ הם מגיעים, לא הכרנו את הארצות האלה, רק ידענו שהם לא גרמנים טהורים, אבל שהם עובדים יחד עם הגרמנים.

ש: שהם משתפים איתם פעולה.

ת: כן.

ש: אז הסכנה הראשונה זה להיתפס על ידי האוקראינים או הליטאים, שפשוט משתפים פעולה.

ת: כן.

ש: מה קורה עם המשטרה היהודית?

ת: המשטרה היהודית מההתחלה היא ככה עזרה לנו, אחר כך אמרו שגם הם, הם יותר...

ש: איך הם עוזרים לכם בהתחלה?

ת: בהתחלה הם כאילו לא מסתכלים.

ש: מעלימים עין.

ת: מעלימים עין, כן.

ש: ואחר כך מה קרה, הם מפסיקים להעלים עין?

ת: אחר כך מפסיקים, אבל זה לא עזר להם, בכל אופן הוא רץ אחרי ילד אחד, השני השתחל החוצה, וככה זה הלך.

ש: היה מאוד מאוד קשה לתפוס את הילדים, הם היו זריזים, נכון?

ת: בהחלט, בהחלט כן.

ש: נניח שאתה מצליח באמת לעבור את החומה, מה קורה אם מאחורי החומה אתה נפגש עם הסחטנים האלה, איך אתה קורא להם?

ת: שמלצובניקים?

ש: שמלצובניקים.

ת: כסף כבר לא היה לי, כי עם כל הכסף קניתי סחורה, אז הבטחתי להם, שפעם הבאה אני אשמור קצת כסף, אני אתן להם.

ש: קרה באמת שהם תפסו אותך?

ת: כן, בהחלט.

ש: בוא תתאר, תפיסה כזאת, מה קורה?

ת: הם תופסים אותך...

ש: הם קולטים שאתה יהודי, איך הם מבינים שאתה יהודי?

ת: הם יודעים, שאני הולך לכיוון החומה.

ש: אתה מדבר כבר על החזרה לגטו.

ת: לחזרה לגטו, השמלצובניקים היו מהצד הפולני, לא מהצד היהודי, והם ראו שיש לי סחורה, אז אני יהודי, כמובן, אז שכנעתי אותם, שפעם הבאה אני אביא להם כסף, והם עזבו אותי, הם ראו שאין להם מה לעשות.

ש: אני חייבת לציין בהקשר הזה, שאני מכירה הרבה עדויות, אני מדברת עכשיו על Warszawa, רק על Warszawa, של יהודים שהצליחו לצאת מהגטו, החליטו לעבור לצד הארי, יותר מבוגרים ממה שאתה היית, ופשוט לא יכלו לעמוד בעול הנפשי הזה של הרדיפות של הסחטנים הפולנים והחליטו לחזור לגטו, יש הרבה סיפורים כאלה, שהחיים בחוץ, בצד הארי, היו כל כך מסוכנים ליהודים באותה תקופה, שהיו כאלה שהעדיפו לחזור לגטו ולסיים את חייהם בתוך הגטו בין יהודים.

ת: נכון, אנחנו צריכים להבין, שבן אדם מבוגר היה לו יותר קשה, מבחינה ראשונה קודם כל יהודי צריך להתגלח, אחרת יהיה לו זקן, איך הוא עם זקן יתחיל ללכת? תכף יכירו אותו, חוץ מזה, אנחנו, איפה שנכנסנו ישנו, הבן אדם הזה לא היה רגיל אולי לדברים כאלה.

ש: להסתדר עם תנאים פיזיים קשים.

ת: עם תנאים כאלה, והיו אנשים שקפצו מרכבות גם כן וניצלו, ובכל זאת לא יכלו להחזיק מעמד וחזרו לתוך הגטו.

ת: לתוך גטו, לתוך מחנות, כן.

ש: כי פה הוא היה צריך לשמור שהוא יהודי, בגטו לא היה צריך לשמור שהוא יהודי, ידעו, מי שנמצא בגטו, הוא יהודי, אז הצרות היו, אבל פה הוא היה צריך גם לשמור, שהוא לא יהודי, הוא היה צריך לשמור, שיהיה לו ממה להתפרנס, ממה לאכול, שמה לא יודע, איך הוא הסתדר, בתוך הגטו, אבל שמה זה היה [...], כל צעד שהוא הלך אז היה צעד של האויב.

ש: בא נחזור דווקא ליציאה הראשונה שלך, אני מבינה שבפעם הראשונה אתה מתחיל לשיר, זה מתקשר כבר, אתה סיפרת על המוזיקליות של המשפחה פעם קודמת, איך זה התבטא, אתה יוצא..., בא תתאר את זה, כמו שתיארת יפה בספר.

ת: אני יוצא...

ש: אתה יוצא בפעם הראשונה עם אחיך או לבד?

ת: נדמה לי שלבד, אחר כך עם אחי, והחלטתי, שמעתי בגטו, שילדים היו שרים ברחובות, היו שרים, אמרנו, לשיר אני יודע ושירים אני מכיר, אני אנסה, מה אני יכול פה להפסיד? אז לא שרתי סתם ברחוב, ב-Warszawa היו בתים, ככה בתוך החצר היו כאילו ארבעה בתים, נכנסתי פנימה והיו כאילו ארבעה בתים, נעמדתי באמצע והתחלתי לשיר, אמרתי: "מה יכול להיות פה?".

ש: אתה זוכר את השיר הראשון ששרת?

ת: בדיוק לא, ואז התחלתי לשיר ונפתחו שם חלונות והתחילו לזרוק כסף עטוף בניר, וגויה אחת קראה לי גם כן למעלה, והיא נתנה לי קצת מרק, ונתנה לי חתיכת לחם.

ש: אתה חושב, שהיא הבינה שאתה יהודי.

ת: כן, בהחלט, ואת הלחם אני לא אכלתי, אז היא שאלה אותי: "למה אתה לא אוכל את הלחם?", אז אמרתי: "יש לי אמא בבית, היא חולה, ואין לה מה לאכול", אז היא הוציאה גם כיכר לחם ונתנה לי. אחר כך התחלתי ללכת עם אחי...

ש: זה נתן לך הרגשת ביטחון? בעצם בפעם הראשונה שאתה יוצא, הולך לך.

ת: כן, בהחלט, ואמרתי: "ככה זה בסדר".

ש: עכשיו, אני רוצה לדבר איתך על הפעם הזאת מעוד היבט, אתה אמרת קודם, שבאמת למבוגרים היה קצת יותר קשה, מתווסף כאן גם אלמנט הפחד, אתה פחדת מאוד לפני היציאה הראשונה שלך מהגטו, שאתה משתחל ככה, או שהפחד היה משהו משני כאן?

ת: לא פחדתי, כי אמרתי, מה יכול להיות פה, יותר גרוע לא יכול להיות.

ש: לא פחדת להיתפס, לקבל מכות חזקות, להירצח?

ת: לא, גם זה ידעתי שיכול לקרוא.

ש: ואתה הבנת, מה המשמעות של תפיסה.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: לא משנה עם מי כבר, אתה הבנת כמה שזה מסוכן.

ת: בהחלט.

ש: איך אתה מסביר את זה, שאתה לא מפחד?

ת: לא יכול להבין את זה, אבל אני אספר לך אחר כך, מה שהיה במרד הפולני, גם כן לא פחדתי, התנדבתי לכל דבר ודבר, לא פחדתי, אולי לא חשבתי מספיק, מה יכול לקרות, אבל לא פחדתי, אמרתי מה שיהיה יהיה.

ש: בטח אמא שלך מחכה במתח רב בתוך הגטו שתחזור.

ת: בהחלט.

ש: אז אתה אומר, שבפעם הראשונה הזאת מזלך שיחק לך, ואתה מקבל מהגויה אפילו עוד אוכל כדי להכניס הביתה, אתה גם קונה קצת בשוק מכסף שאמא נתנה לך. איך אתה מתחמק בחזרה לתוך הגטו?

ת: בחזרה היו כמה אופנים, היה כזה שהיה מקום איפה שיכלו להכניס סחורה, באופן רשמי הגרמנים הכניסו, כדי לתת אספקה סדירה ליהודים.

ש: המינימום שהם הכניסו היה נכנס באפון רשמי משמה.

ת: כן. נוסף לזה הטראמים עוד היו נוסעים בתוך הגטו, הטראמים הפולנים, והם לא עצרו בתוך הגטו, רק עברו את הגטו, נכנסו מצד אחד, יצאו מצד שני, וזה היה מאוד..., בדיוק היו עוברים שני טראמים אותו הזמן, בזמן שעל יד הפתח של המעבר של הגטו, ואז ניצלתי את זה, המרווח בין טרמוואי לטרמוואי לרוץ בין זה לזה, כי הטרמוואי היה משתי קרונות, אז אני הספקתי לרוץ החוצה, בזמן ששני הטרמוואים, אחד עבר על יד השני.

ש: אתה מנצל את ה..., זה משהו שאתה בדקת קודם?

ת: כן, בהחלט.

ש: זה משהו שחישבת אותו קודם.

ת: כן, ראיתי כמה זמן זה לוקח, וחישבתי כמה זמן צריך לרוץ כדי ל..., זה לא מרחק כל כך גדול, וכשאת נמצאת כבר בצד שני, זאת לא בעיה, כביכול, אם לא יתפסו אותך, שברחת לשמה, כי אז את נכנסת לתוך האנשים שעוברים, ואת ממשיכה, מתערבב, ואת ממשיכה הלאה ללכת כאילו לא קרה כלום.

ש: אם כבר הזכרת את הטראמים, המציאות הרי היא ממש ממש הזויה, יש גטו סגור, אבל בתוכו ממשיכה לעבור רכבת באופן רגיל, בשביל הוורשאים הפולנים, איך אתם מתייחסים לזה? כשאתם בתוך הגטו, ובעצם העולם החופשי, מסומל על ידי הרכבת הזאת, ממש נכנס אליכם ויוצא אליכם?

ת: כן, אבל תתארי לך, שעשו עוד גם דבר כזה ברחוב ברודנה, עשו גשר למעלה.

ש: נכון, יש את הגשר המפורסם.

ת: וגם כן היה זמן מה שהיו סוגרים, הפולנים היו נוסעים, ואחר כך היהודים היו נוסעים, ככה זה היה, כי הטרמוואי לא היה יכול לבוא לצד שני, הוא הלך על מסילה, ובשביל לעשות את הדבר הזה, לא יכלו לבנות מסילות חדשות, אז...

ש: ככה עשו.

ת: ככה עשו, אחר כך...

ש: אני מבינה שזה גם אמצעי להברחה, נכון, פולנים זורקים חבילות מתוך הרכבת.

ת: כן, אז אחר כך העמידו שוטרים פולנים...

ש: רגע, בא תספר, עוד לפני שמעמידים שוטרים פולנים, בא נדבר על אמצעי ההברחה הזה של הטראם.

ת: כן, אחד נכנס נגיד לטרמוואי בצד הפולני עם שק, נגיד שק קמח או שק...

ש: אתה מדבר על פולני?

ת: על פולני, שק תפוחי אדמה, על דברים כאלה היה צריך לשלם, כמו שאת משלמת בשביל נסיעה, אז אם השק היה יותר גדול, נגיד עשרים סנטימטר, מעשרים סנטימטר ומעלה היית צריכה לשלם גם כן כרטיס, אז היה לו מטר כזה, לקונדוקטור הזה, הוא מדד, הוא שילם, ועמד שם על יד הפתח, כי לטרמוואי הזה היו פתחים גם מצד שני, ואנשים לא היו יוצאים דרך שמה, אבל הפתחים היו קיימים, ואז פולני כזה עבד יחד עם היהודים, וכבר חיכו לו שמה, בצד השני בתוך הגטו, הוא רק היה דוחף את השק הזה, השק היה כאילו נופל, היהודי היה תופס את השק ובורח, את החשבונות כבר היו עושים, לא יודע באיזו צורה.

ש: באמת, איך היהודי הזה שתופס את השק, יוצר קשר עם הפולני הזה שזורק לו את השק, איך הוא משלם לו, אני בטוחה שהפולני לא עשה את זה מתוך אהבת מרדכי.

ת: בהחלט, כן, הפולנים היו נכנסים, היו שמה גם מפעלים של פולנים שעוד נשארו, שעוד לא יכלו לסגור את זה לגמרי, אז היו להם רשיונות, והם היו נכנסים באופן רשמי, לפעמים הם היו מביאים קצת אוכל בשביל עצמם, וגם את זה היו מוכרים ליהודים, וככה היו עושים את החשבונות, או שהיו תמורת זה קונים איזה חליפה, היו מתלבשים יפה מאוד, יוצאים החוצה, והיה להם חליפה או פרווה או משהו, דבר כזה.

ש: יש הרבה, הרבה פולנים שמתעשרים מאוד על חשבון המצב בגטו, נכון? זה מה שקורה?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: זה מה שקורה.

ת: כן, היו גם עוד דברים, שנגיד הגטו חצי רחוב היה פולני וחצי היה יהודי, זאת אומרת, ששיך לאזור הפולני, היהודים היו למטה, מהמרתף היו פותחים פתחים ודרך שם היו גם מעבירים.

ש: [...] מהמרתפים.

ת: דרך המרתפים, חוץ מזה הבתים לא היו כולם באותם קומות, היו קומות יותר נמוכות, אז נגיד מגג כזה זרקו לבית השני, שהיה יותר נמוך, והיהודים כבר היו אוספים את זה, מה שזרקו להם, גם הגרמנים, למרות שהם היו גרמנים, הם גם לפעמים שיתפו פעולה עם הפולנים ועם היהודים, שהם ככה רק היו צריכים לזוז קצת הצידה, והסחורה הייתה זורמת פנימה.

ש: הם היו צריכים פשוט להעלים עין.

ת: בדיוק ככה.

ש: להעלים עין מהמתרחש.

ת: כן, והגרמנים היה נחוץ להם קצת כסף גם כן, עובדה שאנחנו קנינו אצלם שתי שמיכות, שגויה תפרה לנו את המעילים האלה ואת המכנסיים, הם מכרו תמיד דברים, כי היה נחוץ להם קצת כסף, כמה שהם קיבלו.

ש: על איזה גויה אתה מדבר?

ת: אני מדבר על גויה שישנו אצלה זמן מה.

ש: אז תכף אנחנו נגיע לזה.

ת: אבל אני רוצה להראות לך, שאלה גם מכרו דברים, שהיה נחוץ להם כסף.

ש: אז אני מבינה, שבמשך כמה חודשים, עד הגרושים הגדולים של קיץ 42, אתה ואחיך נכנסים ויוצאים.

ת: בגלל זה שאמא עוד הייתה קיימת.

ש: ואתם בעצם מאכילים את אמא.

ת: כן, בדיוק ככה, כל עניין הכניסה זה רק בשביל אמא.

ש: אתם חוזרים כל יום לגטו או כל כמה ימים?

ת: כל כמה ימים, כי אחרי שכבר היה לנו משהו, לא סתם ככה, אז כל כמה ימים היינו נכנסים.

ש: שכבר תהיה כמות מסוימת של מזון שתוכלו להכניס.

ת: כן, בהחלט כן, ואחר כך רק אחי היה נכנס, ואני הייתי נשאר בחוץ, אני הייתי שר ואוסף כסף ושולח דרך אחי.

ש: אני רוצה לדבר איתך, תכף אנחנו נדבר טיפה יותר בפרוטרוט על החיים שלך בצד הארי באותה תקופה, אני רוצה לדבר איתך רגע על מה שקורה בגטו באותה תקופה, מה ידוע לך על מפקדת ה-SS, על משרדי ה-SS שנמצאים ממש בתוך הגטו?

ת: הייתה מפקדה שמה, שהם היו מחרימים כל מיני דברים מיהודים עשירים, הגרמנים לא יכלו לדעת בדיוק, מי עשיר ומי לא, היו יהודים שעבדו יחד איתם, עם הגרמנים, היו כאילו מלשינים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, ואז הגרמנים היו מופיעים עם אוטו ומוריקים את הבית, מה שיש שם, היהודים האלו היו מקבלים חלק או קצת, לא יודע כמה, היו מקבלים מזה מה שהם...

ש: איך אתה יודע, שזה היה בשיתוף פעולה של יהודים אחרים?

ת: כי בלי שיתוף פעולה, הגרמנים לא יכלו לדעת בדיוק מה שנעשה איתם.

ש: למי יש מה.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אני מבינה, שזה היה משהו שאתם מאוד מאוד חששתם ממנו, מפקדת הגסטאפו הזאת.

ת: אנשים עניים לא היו צריכים לפחד מזה, כי מה יכלו עוד לקחת מהם? כבר את הכל לקחו להם, גם את הבריאות וגם את הרכוש.

ש: זה התפקיד היחיד שלהם, של הגסטאפו שם?

ת: כן, כן, הם כבר היו נותנים הוראות, נגיד הם קיבלו הוראה למשלוח כך וכך אנשים, אז הם היו נכנסים שמה ליודנראט, אומרים, שאנחנו מחר צריכים כך וכך אנשים למשלוח, הם אמרו לעבודה, הם לא סיפרו למה, אבל על זה צריכים לחתום, ואז כל האלה שהיו שם אחראים, היהודים, היו חותמים, והמשטרה היהודית הייתה הולכת, סוגרת בתים ומוציאה את האנשים האלה למשלוח.

ש: אתה מדבר עדיין על התקופה של לפני קיץ 42, לפני הגירושים הגדולים.

ת: נכון, נכון, אז מההתחלה לא היה להם קשה לתפוס כך וכך אנשים, כי אנשים הסתובבו בהמוניהם ברחובות, היו בתי חולים, הוציאו מבתי חולים, היו מוציאים מבתי יתומים, העיקר שתהיה המכסה, צריכים כך וכך אנשים.

ש: דיברת עכשיו..., העלית עוד נקודה, אתה אומר, אנשים מסתובבים בגטו, באמת מכירים תיאורים של גטו Warszawa, שאנשים הולכים הלוך וחזור הלוך וחזור, הגטו הומה אדם, הרחובות מלאים. אתה יכול לנסות לתאר לי את זה וגם להסביר את התופעה הזאת?

ת: לא, זה אי אפשר לתאר, זה אי אפשר לתאר, כי בן אדם רגיל עם קצת מחשבה יודע, שבן אדם הולך, הוא לא סתם הולך, הולך לעבודה, הולך למכרים, הולך לאיזה משהו לעשות, אבל פה פשוט מאוד אנשים הלכו, לא ידעו לאן ללכת, והיו מהומות גדולות, כי כל כך הרבה אנשים.

ש: היה ממש צפוף, הרחובות היו ממש צפופים?

ת: כן, אז מצאו איזה פטנט, פטנט לדאבוננו הרב, שאמרו לכיוון אחד ילכו בצד הזה, לכיוון שני ילכו לצד שני, על ידי זה ככה שלא..., אבל גם בתוך המדרכות, לא רק על המדרכות, גם על הכבישים היה מלא, הכל היה מלא, נוסף לזה, כל פעם היו מביאים עוד אנשים מכל מיני פרברים של Warszawa, מכל מיני כפרים.

ש: ממשיכים להביא עוד ועוד פליטים.

ת: כל הזמן פליטים.

ש: שהפליטים תמיד הם במצב הכי קשה, נכון?

ת: בהחלט.

ש: כי אין להם שום אחיזה בתוך הגטו.

ת: כן, וכל הזמן היו בחורף, הפקודה הייתה באה בבת אחת, בלי להתכונן, נגיד בן אדם יכול להתכונן, הוא יכול למכור חלק מהרכוש, הכל היו צריכים להשאיר, אפילו שרצה למכור, הגוי ידע, בשביל מה אני צריך לקנות אצלו? הוא בין כך וככך ישאיר את זה, אז אני אקח את זה כך וכך, ואז הם באו ככה בלי שום דבר, וזה בלילה מודיעים את זה, וזה היה קשה מאוד.

ש: הקהילה מנסה לעזור להם, הקהילה, היודנראט?

ת: היא מנסה לעזור באיזו צורה, קודם כל רשמו בדיוק, איפה כל אחד גר וכמה חדרים יש, שנגיד, אם גרת בשלושה חדרים, אז תכף החרימו חדר אחד בשביל הפליטים, בתי ספר שהיו, כל מיני מקומות ציבוריים...

ש: בתי ספר עוד עובדים, עוד פועלים באותה תקופה?

ת: לא, אבל בתוך בתי הספר...

ש: במבנים, משתמשים במבנים.

ת: במבנים האלה, איפה שרק אנשים יכלו להשאיר אותנו אז היו משאירים, בהתחלה שאנשים עוד היו מביאים קצת רכוש, ולא היה להם איפה לגור, אז היו לנים על יד הרכוש שמה, כדי לשמור שלא יגנבו לו את זה מה שהוא הביא, וכך הלאה, המצב היה מאוד מאוד קשה.

ש: אני רוצה לשאול אותך שוב על הנקודה הזאת של המון האנשים שמסתובבים, הולכים הלוך ושוב בתוך הגטו, זה קצת נשמע כמו תיאור של אריה בכלוב.

ת: נכון.

ש: איזה צורך זה ממלא לאנשים, ההסתובבות הזאת בחוץ ללא מעש?

ת: זה בשביל להעביר את הזמן, כי בן אדם חשב אולי על ידי זה להעביר את הזמן, אז הוא הלך, אבל המחשבה שלו אולי הייתה, שהוא יכול ללכת וללכת בלי סוף, אבל זה לא היה בלי סוף, הוא הלך, והוא הגיע לחומה, לא היה יכול, נוסף לזה אחר כך הם התחילו לצמצם את הגטו, אז אחר כך כדי להגיע לקצה השני, היו צריכים לעשות סיבוב שלם, כאילו הגטו היה יותר גדול, אבל הוא היה יותר קטן, רק ההליכה הייתה צריכה להיות יותר גדולה.

ש: בתי כנסת פועלים באותה תקופה, אנשים מתפללים בתוך בתי כנסת?

ת: לא, אבל בבתים כן, אנשים עוד האמינו קצת, לא כולם, אבל האמינו, שלא יתכן דבר כזה שהגרמנים יגמרו עם היהודים.

ש: אתה ציינת קודם, שאחד מהדרכים כדי לברוח, להסתנן מחוץ לגטו ובחזרה לגטו זה דרך הפתחים שדרכם מעבירים את האוכל הרשמי שכביכול הגרמנים מכניסים פנימה, אני מבינה, שקרה לא אחת שהאוכל נכנס פנימה, שהגרמנים מכניסים, זה אוכל בכלל מקולקל, זה נכון?

ת: נכון, נכון.

ש: אתה מוכן לדבר על זה?

ת: נכון, נגיד היה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, דבר קפוא שזה כבר..., אז גם את זה היו מביאים, ונותנים את זה על הכרטיסים כביכול, היו דגים, סרדינים כאלה מקולקלים, שזה הסריח גם בצד השני, הביאו את זה לגטו, שבתוך התלושים היה כתוב "דגים", מי שהיה קורא, היה חושב, שלשבת היו מחלקים דגים, מה שהיה מקולקל, אבל הכל אנשים קנו, למרות שזה היה מקולקל.

ש: למרות שידעו נניח, שהסרדינים האלה מקולקלים.

ת: כן, גם כן זה...

ש: לקחו.

ת: כן, זה קיבלו כאילו לא נתנו סתם, זה היה על הכרטיסים, קרא לי גם כן פעם, באתי עם הסחורה, ושם היה גוי אחד שהיה מנקה את הרחובות, והייתי עם שק של תפוחי אדמה, תפס את שק תפוחי האדמה ורצה לקחת ממני, זה היה כל הרכוש שלי, לא רציתי לתת לו אותו, נאבקתי איתו כמה שיכולתי, הוא היה כזה גבוה וחזק, פתאום עבר איזה פולני אחד, ראה את כל מה שפה מתרחש, הוא אומר: "אני רואה, שאתה חזק מאוד נגד ילד קטן, אולי אתה רוצה לנסות אותי", ואז הוא נתן לו בוקס כזה חזק בתוך הפרצוף, מרוב זה הוא הפיל את השק, אני תפסתי את השק הזה, רצתי לחומה, השתחלתי פנימה, ואחרי שהוא התאושש קצת, אני כבר הייתי חצי בפנים, הוא תפס לי את הרגליים, התחיל לסחוב אותי בחזרה, שמה בפנים כשהיו נכנסים, היו מושיטים את הידיים, כי זה היה מאוד צר, ושמה בגטו סחבו אותי על הידיים.

ש: מישהו מבפנים עוזר לך להשתחל פנימה.

ת: כן, אני הרגשתי שאני חצי פה וחצי שמה, אבל שמה הם התגברו, היה להם יותר ככה וסחבו אותי.

ש: אתה מצליח להכניס גם את תפוחי האדמה.

ת: קודם את תפוחי האדמה.

ש: אנחנו תכף נדבר בהרחבה על החיים שלך בצד הארי, אני מבינה אבל שאתה נתפסת המון פעמים על ידי פולנים, על ידי גרמנים, שוב ושוב, אתה כל פעם מצליח איכשהו ככה להסתדר, או שאתה בורח, או שאתה משתמש בשכל שלך, ואתה מסתדר.

ת: נכון.

ש: אבל נניח פעם כזאת, שאתה אומר, הפולני מושך אותך מאחור, מהרגליים, מה אתה מרגיש בלב? על מה אתה חושב באותו רגע, מה התחושות שעוברות עליך בראש באותו רגע?

ת: אני חושב, שאני אצליח להיכנס פנימה, מה אני יכול לעשות, אבל המחשבה, כדאי להיכנס פנימה...

ש: אני שוב שואלת אותך, איך מתמודדים עם הפחד, זה נשמע מאוד מאוד מפחיד, מאוד.

ת: לא חושבים על זה, לא חושבים על פחד, חושבים, איך להינצל וזה הכל, לא מפחדים, אלה שפחדו, לדאבוננו הרב נשארו בגטו, כי גם אנחנו יכולנו להישאר בגטו, ולחכות עד שיוציאו אותנו, אבל אנחנו החלטנו בכל אופן לברוח ולהינצל, להלחם, יכולנו להישאר שמה כמו הרבה יהודים שלא ניצלו, אילו היו הרבה מנסים, אולי היו נשארים בחיים, אבל לא כל אחד היה לו האומץ הזה, וגם הרצון, אנשים היו מאוד אדישים, כבר לא היה אכפת להם.

ש: איך אתה מסביר את האדישות הזאת? אנחנו שומעים על האדישות הזאת גם מתוך המחנות, אותה אדישות, איך אתה מסביר את זה?

ת: הם עבדו בשיטה כזו, הגרמנים, קודם כל, נגיד נתנו כך וכך לחם, אחר כך נתנו פחות, והיו מחרימים כל מיני רכוש, הבן אדם הזה לא היה לו כבר קיום, הוא חשב, מה יש לי פה עוד להפסיד, אז ככה כבר לא היה אכפת לו כבר משום דבר, וזה מה שהם רצו, והם השיגו את זה, והרבה אנשים כבר איבדו את עצמם לדעת, גם כן היו מקרים כאלה, ככה שמעתי, לא ראיתי אותם, שאמרו: "אין טעם לחיים האלה", ומי שבאמת החליט להינצל ולנסות, לפחות לנסות, אולי בכל זאת, והאבא תמיד היה אומר: "אני יש לי הרגשה, שאתם תישארו בחיים".

ש: גם לפי הסיפור שלך, מה שעורר אותך לצאת החוצה זה המוות של אבא שלך מרעב.

ת: נכון, נכון.

ש: אז אתה הבנת, שזה מה שמצפה לאמא שלכם ולכם, אם לא תעשה פעולה כלשהי.

ת: נכון, נכון.

ש: אני שוב חוזרת ככה לתוך הגטו, אחד הדברים גם כן שנכתב על זה כבר הרבה, על גטו Warszawa, זה שבגטו Warszawa אין עצים או ציפורים, כל מה שאסטטי, כל מה שיפה, לא קיים שם.

ת: נכון.

ש: אתה יכול להתייחס לזה רגע בבקשה?

ת: יפה, מה יפה? הבניינים, מה שלא נהרס, אותם הבניינים נשארו, אותם הרחובות נשארו.

ש: מה קורה עם הגינות שהיו?

ת: הם דאגו, שאף גינה לא תישאר בידי היהודים, הייתה גינה אחת, אז הם עשו מסביב חומה כזאת, שהיהודים לא יוכלו להסתובב בתוך הגינה, הם טענו, שבשביל מה היהודים עוד צריכים לראות את הלוקסוס הזה, זה נקרא אצלם לוקסוס, בשביל מה הם צריכים את הגינות האלה, ראינו שנשים מסתובבות עם הילדים הקטנים האלה, אין להם ספסל איפה לשבת, לנוח, ליהנות מהשמש, מה שהגרמנים לא יכלו לקחת מאיתנו, את השמים.

ש: קרה לך שישבת ככה, אתה, בגלל שיש כמה חודשים שאתה נכנס ויוצא, אתה בעצם חי בשתי העולמות.

ת: תתארי לך, אני חושב ככה, אני מסתכל, בצד השני גם מסביב ילדים, מסתובבים אנשים, והם לא עושים שום דבר, ופה גם סובלים יהודים, ואיך מתייחסים אליהם? הרי בן אדם זה בן אדם.

ש: עד כמה אתה חושבת שהמחסור בעצים ובגינות ובציוץ משפיע מורלית על יהודי הגטו?

ת: זה משפיע, נגיד אישה כזו שהולכת עם ילד, ואין לה איפה לשבת, אין לה איפה לבלות את הכמה שעות שאפשר לבלות כביכול, גם את זה לקחו מאיתנו.

ש: אתה מוכן לדבר קצת על התעמולה האנטישמית, תעמולה נאצית, אני חושבת שקצת נגענו בזה, אם אתה יכול לדבר על זה קצת יותר בהרחבה.

ת: זה היה נראה לי מאוד מוזר, כל העסק הזה, נגיד אילו הם היו נכנסים, הגרמנים לאיזה ארץ, ששמה האוכלוסייה..., לא היו בכלל יהודים שמה, אז הגרמנים מספרים, שאלה היו כאלה וכאלו, בסדר, מתקבל על הדעת, אבל פה הם סיפרו לפולנים שבגלל היהודים כל המלחמה הזאת, והיהודים מפיצים מחלות, היהודים הם כאלה וכאלה, והפולנים, במקום להגיד: "הרי אנחנו מכירים את היהודים האלה כל כך הרבה שנים, גרנו יחד איתם, הרי זה לא נכון, זה הרי סתם תעמולה", ואלה הלכו יחד עם הגרמנים הרבה, וכאילו האמינו שזה באמת נכון, מה שהגרמנים אמרו.

ש: אתה זוכר, שאתה רואה תעמולה כזאת ממש בעיניים, במודעות, בפלקטים?

ת: בהחלט, כן, הם היו תולים תמונות של יהודי...

ש: בצד הארי, אתה מדבר...

ת: בצד הארי, כן, שמסתובבים עכברים בחנויות של יהודים, והיהודי עם האף הארוך הזה, ואיך שהוא מוצץ את הדם של הפולנים, ואיך הוא מנצל אותם, את יודעת, פשוט מאוד הרי ידעו שפולני שהולך לקנות אצל יהודי, הוא יכול לקנות יותר זול מאשר אצל פולני, ופולני כזה, שני פולנים, אני נותן דוגמא קטנה, נכנסים ליהודי לקנות משהו, והוא אמר: "זה עולה כך וכך", הפולני הזה הוציא ושילם, כשיצאו, אז השני אומר: "למה לא עמדת איתו על המקח? יכולת לקנות בחצי מחיר, אצל יהודים צריכים לעמוד על המקח", אז הוא אומר: "אני בכוונה שילמתי לו, שהוא יאכל את הלב שלו, למה לא אמר יותר", עד כדי כך.

ש: איך אתה מרגיש בתור ילד, שיוצא מהגטו, ומודע לסבל הרב שמתרחש בתוך הגטו, יוצא החוצה ורואה את המודעות האלה, את הגילויים האנטישמיים האלה?

ת: היו כאלו פולנים שריחמו קצת על היהודים.

ש: אני מדברת דווקא על ההיבט של התעמולה, אתה יוצא החוצה ואתה רואה מין פלקט גדול כזה עם איזה קריקטורה אנטישמית, מה זה עושה לך? או שזה לא עושה לך כלום, אתה צוחק על זה.

ת: זה היה מצחיק אותי, אומנם לא צחקתי, אבל זה היה מצחיק אותי, איך עם כזה פולני שיודע את האמת, וקורא את זה ומקבל את זה כמו שזה, נוסף לזה הם היו כותבים ששמה יש מחלה קשה, לא להתקרב לחומות, כי היו פולנים כאלה, שהיו זורקים כל מיני דברים דרך החומה, שלא יתקרבו לחומה, שזה מאוד מסוכן, ולמרות שזה היה כאילו מסוכן, ומחלות, גרמנים היו נכנסים שמה פנימה, עושים שמות שמה.

ש: בא נדבר רגע על הגרמנים, הרי באופן רשמי, הגרמנים לא היו אמורים להיכנס לתוך ה..., חוץ ממשרדי הגסטאפו, חיילים גרמנים לא היו אמורים להסתובב בתוך הגטו.

ת: נכון, זה היה מחוץ לתחום.

ש: היה אסור להם ממש, נכון?

ת: היה כתוב מחוץ לתחום לצבא הגרמני להיכנס פנימה.

ש: ובכל זאת אנחנו יודעים, שחיילים גרמנים נכנסים, ומה הם עושים שהם נכנסים?

ת: הם רוצים להתנכל ליהודים, פשוט מאוד.

ש: מה הם עושים?

ת: היו כל כך הרבה אנשים שהסתובבו ברחובות, לא היה קשה לתפוס יהודי ולהרביץ לו, היו מרביצים ועושים שמות שמה, אנשים היו בורחים, בזמן הבריחה גם כן אחד נפל על השני, השני על השלישי, והיו נהנים מזה, הם רואים ככה הצגה, הם נהנים מכל העסק הזה, חוץ מזה גם כן היו עושים גם כן צלמים, תעמולה, הם היו מצלמים אנשים שהיו עוד נראים טוב, אולי כלפי חוץ להראות, שהמצב בגטו לא כל כך, עובדה שאנשים נראים טוב, בתעמולה כנראה הראו גם את כרטיסי המזון, שמקבלים דגים, מקבלים זה, במציאות זה לא היה, אבל התעמולה אצלם עבדה חזק מאוד כבר.

ש: באותו הקשר באמת, היו אנשים שבאותה תקופה היו במצב מאוד טוב בגטו, אנחנו יודעים הרי שהיו מעמדות בגטו, שהיה איזשהו מעמד עליון שלהם היה עדיין מספיק אוכל, זה שכולם גמרו ביחד במשרפות, זה לא משנה, אבל באותה תקופה יש כאלה שיש להם.

ת: נכון, נכון.

ש: שאפילו עושים קצת כסף שמה.

ת: נכון, נכון.

ש: יש דיבורים על זה בין היהודים?

ת: שמעתי שהמחתרת התחילה קצת לעבוד, אז בכוח היו דורשים מהם כסף, בקלות הם לא כל כך נתנו.

ש: אתה מדבר על המחתרת היהודית שבתוך הגטו.

ת: כן, היהודים העשירים לא כל כך בקלות היו נותנים, אבל מה, נגיד הקהילה ידעה בדיוק למי שיש, אז דרשו את זה בתוקף, והקהילה עזרה באמת לאנשים קצת יותר חלשים, נגיד היו מטבחים כאלה שהיו מבשלים ואנשים היו באים, את הכסף הזה היו מנצלים בשביל לתת עזרה.

ש: אתה הלכת לפעמים לאכול במטבחים האלה?

ת: הלכתי פעם לשמה.

ש: אבל לא באותן סדיר.

ת: לא.

ש: ואמא שלך?

ת: גם כן לא.

ש: אני מבינה שאמא שלך באותם חודשים כבר חולה.

ת: כן.

ש: מה יש לה, מה היה לה?

ת: חולשה, לא ידעתי בדיוק מה...

ש: אבל המצב שלה לא היה כל כך טוב.

ת: לא כל כך.

ש: בעצם היא סומכת עליך ועל אחיך הקטן שאתם תספקו לה מזון, נכון?

ת: נכון.

ש: והיא לפעמים גם מארגנת לכם את הכסף, היא עדיין מוכרת כל מיני דברים שנשארו.

ת: כן, נכון.

ש: ואתה עצמך מתחיל להרוויח כסף, כי אתה שר, אתה מקבל את הנדבות.

ת: נכון.

ש: אני מבינה, שאחת הגזירות שנגזרות על הגטו באותה תקופה זה שצריכים למסור את הסוסים, מסירת הסוסים, היו כאלה שהיו להם סוסים.

ת: כן, לחם היו מחלקים האופים עם סוסים עם עגלות, אלה היו נוסעים ומורידים את הלחם מה שקיבלנו על התלושים, אז מה הם עשו, הם לקחו את הסוסים לפולנים, הגרמנים, אבל היו צריכים לתת להם תמורה אחרת תמורת הסוסים שהחרימו אצל הפולנים, אז לקחו את הסוסים של היהודים ונתנו לפולנים, למרות שהסוסים האלה היו לא כל כך..., היו כחושים, לא היו...

ש: גם הסוסים היו רעבים.

ת: בהחלט, אז את הסוסים האלה היו נותנים לפולנים.

ש: והגטו נשאר בלי סוסים, שזו בעיה.

ת: נכון, כדי לחלק את הלחם.

ש: דבר נוסף שקורה באותה תקופה, שמשנים את המסלול של הטראם, נכון?

ת: כן.

ש: על מה זה מקשה? בוא תסביר?

ת: קודם כל בזה שפחות מצרכים מגיעים לגטו, אז תכף המחיר עולה.

ש: כי יש פחות אפשרות לזרוק את השקים של המצרכים.

ת: כן, אז באופן אוטומטי המחיר של כל דבר עולה.

ש: אנחנו מדברים על המחיר בשוק השחור.

ת: בהחלט, רק השוק השחור, והיו צריכים להמציא גם איזה טרמוואי בשביל היהודים, אז בהתחלה לקחו קרון אחד של הטראם הזה ושמו מגן דוד למעלה, וזה היה בשביל יהודים, אחר כך לא היה כבר חשמל, אז עשו את הטראם עם סוסים, זאת אומרת, על אותם הפסים, אבל סוסים, אחר כך החרימו את הסוסים, אז גם התחבורה הזו לא הייתה, אז אנשים, היה כזה ריקשה כזו, כמו שרואים לפעמים ביפן, זאת הייתה התחבורה הזו, שנסעה בגטו Warszawa.

ש: שבעצם בן אדם סוחב את הריקשה, נכון?

ת: כן, בהחלט, על פדלים הוא סוחב את זה, ומקדימה יושבים אנשים.

ש: ועל הריקשה יכולים לעלות רק אלה, שעדיין יש להם קצת כסף לשלם.

ת: בהחלט, בהחלט כן.

ש: העניים מאוד לא יכלו לעלות על ריקשה כזאת.

ת: הרבה זה לא עלה, אבל גם ההרבה הזה לא לכל אחד היה.

ש: יש הרבה הרבה מקבצי נדבות וילדים מסכנים ברחובות מסתובבים.

ת: נכון, נכון.

ש: זה זיכרונות שמזעזעים אותך עד היום, אני מבינה, נכון?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: ממה שאתה רואה שם בעצם.

ת: בפרט בחורף, אחר כך מתחיל הקיץ, והשלג נמס, ובתוך הבוץ ובתוך הזה, כי זה לא נמס בבת אחת, ככה לאט לאט.

ש: אני מבינה שעוד דרך בשבילך ליציאה זה לצאת ביחד עם פועלים, נכון? פועלי כפייה שיוצאים לעבוד בעיר.

ת: נכון, נכון.

ש: בוא תסביר לי קודם כל, מי אלה הפועלים האלה, לאן הם יוצאים?

ת: הפועלים האלה יוצאים בשביל לעבוד בעבור הגרמנים, אז חלק עבד במסילה של הטראמים, [...] במפעלים, ובערב היו חוזרים בחזרה לגטו.

ש: שזה היה נחשב ג'וב לא רע, נכון? אנשים רצו לעבוד שם.

ת: כן, כן, בהחלט כן, קודם כל יכלו לקנות משהו, קודם כל התלבשו עם כמה זוגות מכנסיים, את זה מכרו שמה בחוץ, אז היה להם כסף תמורת זה, וקנו קצת אוכל, ואם הגרמני היה טוב, נתן להם להיכנס, אם לא, אז הוא החרים גם את זה, ואז זה היה סיכון גדול מאוד, עכשיו, לצאת, הם היו יוצאים בבוקר, כשעוד היה קצת חושך, והיו יוצאים הרבה יהודים, אז אנחנו ככה ביניהם היינו מתגנבים ויוצאים החוצה.

ש: שזאת בעצם הייתה אחת השיטות היותר בטוחות לצאת, נכון? מבחינתך.

ת: כן, בהחלט. אבל גם כן, לצאת החוצה וכל כך מוקדם, אין מה לעשות כל כך מוקדם, זה גם כן, סתם להסתובב ברחובות?

ש: אז מה, מה אתה עושה נניח?

ת: מה עושים, אני לא יודע, הולכים פה, הולכים שם, אבל זה לא היה כל כך..., אז יותר טוב היה בשבילי לצאת דרך החומה...

ש: ולצאת בשעות יותר סבירות.

ת: כן, ולחזור גם לפעמים יכולנו איתם לחזור, שהם היו חוזרים, אז היינו מתגנבים, ידענו באיזה שעות פחות או יותר הם חוזרים.

ש: אז הם היו אנשים קצת..., הפועלים האלה, הם היו טיפה יותר מבוגרים מכם, נכון? הם היו בוגרים, הם קולטים שאתם ילדים, הם מבינים בדיוק, מה אתם מנסים לעשות.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אני מבינה שהברחות מזון על ידי היהודים זה היה מאוד מאוד נפוץ.

ת: כן, בהחלט, עכשיו, אם זה היה חורף, היה קצת יותר קל לנו, כי הם היו הולכים עם מעילים, אז היו פותחים את המעיל, אז ככה היינו משתחלים החוצה, היו עוזרים לנו.

ש: כשאתה חושב על נקודת המבט של המבוגרים דווקא, באותו הקשר, האמת שנניח גבר בן שלושים, בן ארבעים, יכול להיות שהוא בעצמו אבא, והוא קולט אותך, ככה פספוס כזה, מנסה להתגנב החוצה, האינסטינקט שלו הוא להגן עליך.

ת: נכון.

ש: אולי להגיד לך: "ילד, אל תצא, זה מסוכן".

ת: הוא כאילו לא יודע, כאילו הוא לא בתוך העניינים, כאילו אני עצמי לגמרי פה, אם קורה משהו, אבל אנחנו ידענו, איך להסתדר, מרוב זה שהיינו מסתכלים איך שזה מתנהל, באיזו צורה, איך שסופרים, לפני שסופרים אותנו, ידענו את כל הטריקים האלה, וזה עזר לנו, היינו בתוך העניינים.

ש: אתם, ילדים קטנים, אתם לוקחים ממש אחריות על החיים של המבוגרים, אתם מאכילים אותם.

ת: נכון, נכון.

ש: שזה אמור להיות הפוך, המבוגרים היו אמורים לדאוג, לא אתם למבוגרים.

ת: נכון.

ש: איך אתה מסביר את זה, את הנקודה הזאת, שילדים לוקחים אחריות על החיים של המבוגרים, במקום שזה יהיה להפך.

ת: נכון, אבל זאת הייתה המציאות, לפני המלחמה אבא היה הולך לעבוד, הוא היה מפרנס, עכשיו הילדים היו מפרנסים את המשפחות.

ש: מבחינה פסיכולוגית, איזה תהליך צריכה לעבור נניח אמא שלך, כדי לאפשר לך לעשות מה שאתה עושה ולסכן את החיים שלך ושל אחיך הצעיר?

ת: הרבה פעמים היא התנגדה, שאני אצא החוצה, היא אמרה שזה מסוכן, וכך הלאה, לא נתנה לי, אבל לא הייתה שום ברירה, או ש..., או שנישאר כולנו ונמות או שנציל את עצמנו, וזה היו צריכים להחליט מהר מאוד, כי במשך הזמן גם אני התחלתי להתנפח, וידעתי כבר מאבא, שזה מאוד מסוכן, או שאני יוצא או שאני נשאר בפנים, את זה צריכים להחליט מהר מאוד.

ש: באותה תקופה שאתה נכנס ויוצא, אתה מכיר עוד הרבה ילדים כאלה, נערים צעירים כאלה שעושים את זה, חבורות די גדולות, נכון, שעושות את זה?

ת: כן, בהחלט כן.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: אני רוצה עכשיו שנתרכז רגע בך, בך שנמצא בצד הארי, שחוזר יוצא, חוזר יוצא, אבל אני רוצה שתספר לו דווקא על התפיסה, אחת התפיסות הראשונות שלך שאתה בצד הארי, שאתה נתפס על ידי בחורים גרמניים ואיזה טייס..., נכון היה לך איזה סיפור כזה?

ת: עם הטייס זה היה עם אחי.

ש: תספר את הסיפור הזה, זו אחת היציאות הראשונות שלכם, נכון?

ת: כן. ב-Warszawa היו גרמנים, צבא כמובן, טייסים, מכל החיילות, אז עבר שם פולני אחד, ילד פולני, והכיר את אחי.

ש: הכיר אותו מאיפה?

ת: לא הכיר אותו, רק אלה היו יכולים להכיר יהודים.

ש: הוא זיהה שאחיך יהודי.

ת: יהודי, לא צריכים יותר, בדיוק עבר הטייס הזה, אז הוא הראה עם האצבע, אמר: "יודה", יודה זה נקרא יהודי, ואז אחי התחיל לברוח, והוא אחריו, והוציא את הפגיון הזה, כבר לא היה יכול להשיג אותו, אז הוא נתן לו דקירה בישבן, הטייס הזה, ואחי הספיק לברוח, וכנראה שאצלו זה הייתה גאווה גדולה, שהוא לפחות זה מה שהוא עשה ליהודי, הטייס הזה, כנראה ששמה, בזמן שעוברים את האימונים, אז גם את זה מכניסים להם לראש, שיהודי הוא לא בן אדם, וצריכים להשמיד אותו וכך הלאה, אחרת לא היה רץ אחרי ילד לתפוס אותו.

ש: בא נזכיר, אחיך באמת, הוא היה נראה ילד צעיר, הוא היה נראה צעיר יותר משתים עשרה שנותיו.

ת: נכון, נכון מאוד.

ש: פשוט רודף אחרי ילד.

ת: נכון, ושם הסתובבו הרבה ילדים פולנים, והם לא עשו שום דבר, אבל זה שהוא יהודי...

ש: אתה יוצא, אתה שר, אני מבינה, שבדרך כלל מה שאתה עושה בשלבים הראשונים זה שאתה שר ומקבל תמורת זה כסף.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אתה גם פוגש פולנים שהם טובים בעצם, כי הרבה מהם בטח מבינים, שאתה יהודי.

ת: הם יודעים שאני גוי, יש פולנים שיודעים ויש פולנים שלא יודעים.

ש: גם היו הרבה ילדים פולנים עזובים באותה תקופה.

ת: כן, ועכשיו ככה, כל זה מה שהם מתפללים, כל התפילות שלהם ידענו בעל פה.

ש: איך, איך ידעתם?

ת: למדנו אותם, למדנו כמו שצריך להיות, אפילו ידענו יותר מאשר הפולנים עצמם.

ש: מי עוזר לכם, הרי זה משהו שלא היה לכם בידיים.

ת: נכון, קודם כל לא יודע, איך השגנו ספר תפילה, ולמדנו פשוט מאוד את כל התפילות האלה, והיו פולנים כאלה, שאחרי ששרנו, הזמינו אותנו למעלה כדי לתת לנו משהו לאכול, אבל אצלם, אלו שמאמינים, לפני שאוכלים צריך לעשות ברכה, אז היינו אומרים שנגיד את הברכה, אנחנו ידענו את זה, אז הם היו בטוחים, שאנחנו פולנים.

ש: אתם חשבתם על זה קודם, שזה יעזור לכם.

ת: יכול להיות, שאילו הם היו יודעים שאנחנו יהודים, לא היו נותנים לנו מרק, עובדה שאנחנו...

ש: היו מקרים, כמו שסיפרת בהתחלה, האישה הראשונה שמכניסה אותך הביתה, אתה ממש מספר לה שאתה מהגטו, נכון?

ת: היא תכף הבינה, הבינה בדיוק על מה, נוסף לזה אנחנו היינו עם בגדים מרופטים, מה שהיה לנו, אז היא אמרה, שנחכה קצת, לא ידענו מה כבר, בהתחלה קצת חשדנו, אבל אחרי שהיא נתנה לנו לחם שלם, הבנו שהיא אישה טובה, הביאה לנו את הבגדים של הילדים, את הילדים לא ראינו, כשיצאו משמה..., ובדיוק זה התאים לנו, זרקנו את הבגדים הישנים, כבר היינו נראים לגמרי אחרת, זה היה מאוד חשוב, כי בן אדם שרואים שהוא ככה וככה, יש איזה חשד.

ש: בא נזכיר, מה קורה לפולני שתופסים אותו עוזר ליהודי, מה קורה?

ת: נגיד שתופסים ילד פולני, שהוא גנב או משהו, דבר כזה, מביאים אותו למשטרה, מביאים את ההורים, ואו שהם משלמים איזה קנס או משהו, או שמזהירים אותם, שפעם הבאה יהיה כך וכך, אצל יהודי לא צריך הרבה לחשוב, כשתפסו ילד יהודי, אז הוא [...].

ש: השאלה שלי, מה היה קורה נניח, אם האישה הפולנייה הזאת, שנותנת לך לחם להביא לאמא, ובגדים, מלבישה אותך ואת אחיך, אם גרמני היה תופס אותה, שהיא ככה עוזרת ליהודי.

ת: הגרמני לא היה יכול להיכנס אליה הביתה לראות, מה שפה מתרחש, זה פשוט מאוד.

ש: אבל חשוב לציין, שפולים סיכנו את חייהם בעזרה ליהודים.

ת: כן, נגיד שהיו פולנים, נגיד רצו להסתיר יהודי, ושכנים היו רואים, היו מלשינים או משהו, ואז זה היה מסוכן.

ש: זאת אומרת בצד הארי, ב-Warszawa הפולנית יש משטר טרור גרמני לא פשוט.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: איפה אתה ישן בלילה, כשאתה נשאר בצד הארי, כשאתה לא חוזר לגטו, איפה אתה ישן?

ת: אני לא חיפשתי מלון יותר זול, כמובן, איפה שהזדמן, אז אנחנו היינו שמה בבתים הרוסים מ39-, המרתפים היו עוד שלמים, ופעם ישנו בתוך המרתף הזה, ושמענו איזה רעש, אז התחלנו לזחול לכיוון הבום, ושמה שמענו איזה כמה יהודים, גם כן הסתתרו, אז לבניין הזה כבר לא באנו יותר, אבל שמענו אחר כך שהפולנים אמרו, ששם מצאו יהודים והוציאו אותם משמה.

ש: זאת אומרת, שאם אתם מוצאים עוד יהודים שמסתתרים או מסתובבים בצד הארי, האינסטינקט הוא אולי דווקא להתחבר איתם, אבל אתה דווקא אומר, אני מתרחק מאיפה שיש עוד יהודים.

ת: זה לא להתרחק, נגיד אנשים מבוגרים בכלל לא היו מתקרבים אלינו, אבל ילדים, כשהתחלנו למכור את הסיגריות, אז אספנו ילדים מה ש...

ש: אז רגע, אנחנו [...].

ת: אבל פה אנחנו לא חיפשנו, כדי לאסוף עוד יהודים, כדי לתת להם איזו עזרה, לבד היינו במצב לא טוב.

ש: אני לא מדברת על עזרה, להפך, אני חושבת על ההיגיון, אתה ילד צעיר, אתה ואחיך, אתם שני ילדים סך הכל, ואתם קולטים, שיש במרתף הזה עוד יהודים מבוגרים שמתחבאים, לא הגיוני שדווקא..., אתה אומר: 'יש פה מבוגרים, הם לא יעשו לי שום דבר, הם יהודים כמוני', שדווקא הרצון שלך יהיה, להישאר איתם קצת, לפחות ללילה, לשני לילות.

ת: לא, לא, לא.

ש: הבנת, שזה מסוכן.

ת: שזה מסוכן, בהחלט, כי היו מקומות שהיינו לנים, למחרת כבר לא לנו באותו מקום, לא חוזרים לאותו המקום, אולי ראו אותנו, אולי משהו..., הבנתי, כשהיינו נפרדים, היינו הולכים למקומות, אז היו לנו כל מיני סימנים, נגיד אמרתי לאחי, שאם הוא חוזר לשמה, עשיתי סימן צלב, מעץ ככה שמתי, והוא ראה מרחוק, הוא ידע שפה מסוכן, אז הוא כבר לא התקרב למקום הזה.

ש: הייתם מסמנים אחד לשני.

ת: כל מיני סימנים, שהוא יידע שזה פה מאוד מסוכן, שהוא לא יחזור עוד פעם לאותו המקום.

ש: אתה מרגיש אחריות על אחיך הקטן?

ת: בהחלט.

ש: במה זה מתבטא?

ת: מתבטא שהוא היה נוחר, כשהיינו עולים בחדר מדרגות לישון, ופחדנו שמישהו ישמע את הנחירות האלה, אז תכף יגלו אותנו, באמת זה פעם קרה, שהוא נרדם, וגם אני נרדמתי, ושמה שכנים יצאו החוצה, שמעו את ה..., היו למעלה עם פנסים, ושמה בקומה האחרונה לא גרו שמה אנשים, זה היה בשביל לתלות כביסה, והם חשבו, שאנחנו באנו לגנוב את הכביסה, כמה שהסברנו להם, שלא, תירוצים היו לנו כל מיני תירוצים.

ש: איזה תירוצים?

ת: שעישנו סיגריות, והרביצו לנו ההורים, ואנחנו ברחנו.

ש: ברחתם מהבית.

ת: ברחנו מהבית, והיו לנו תירוצים, שאמא חולת נפש, ואבא נהרג ב39-, וכל מיני המצאות כאלה, שזה מתקבל על הדעת.

ש: שתסתובבו ככה ברחוב.

ת: כן. אבל לא תמיד קנו את זה, מה שאנחנו סיפרנו להם, ואז החליטו, חלק אמרו, שיעזבו אותנו, חלק אמרו, שלא, ימסרו אותנו למשטרה, וכך הלאה, גם כן בבוקר היינו יוצאים מוקדם מאוד...

ש: מה קרה עם הסיפור הזה של חדר כביסה, מה עשו לכם בסוף?

ת: קיבלנו מכות חזקות ושיחררו אותנו, ופעם ירדנו מהמדרגות מוקדם, כי אנחנו השתדלנו לצאת מוקדם, ככה התיישבנו, לא היה לנו לאן ללכת בבוקר, פתאום ראינו שני שוטרים הולכים לקראתנו.

ש: פולנים?

ת: פולנים שוטרים, ולהם היו אקדחים, [...], הם חתמו עם הגרמנים, שהם עובדים יחד איתם, ורק להם היה נשק, והייתה לנו אפשרות להשתמש בנשק הזה באופן רשמי, פתאום רואים שני שוטרים הולכים לקראתנו, מה הסיבה, אנחנו לא ידענו, אבל חשבנו, שאולי הודיעו שמה השכנים שראו אותנו, אולי לא, אני החזקתי תמיד אולר בכיס, איך שלא יהיה, שיהיה ככה אולר בשביל כל מיני דברים, אז אמרתי לאחי: "אתה יודע מה, אנחנו נצייר ככה עיגול, ונתחיל לשחק כאילו על שטחים", כאילו לעשות איזה תרגיל כזה, והם יעברו הלאה, כי אולי גנבו באיזשהו מקום, אולי הודיעו למשטרה והם יעברו הלאה, ואנחנו ננצל פה את העסק הזה, הם ככה עוברים ואנחנו משחקים, פתאום אחד תפס את אחי, השני תפס אותי, תכף סובב לנו את היד, אלה היו כאלה אנשים בריאים מאוד לעומתנו כמובן, והוא אומר: "מה גנבתם?", אז קודם כל היינו מאוד מרוצים, שלא הכירו אותנו בתור יהודים.

ש: אלא כגנבים.

ת: כגנבים, זה חצי חצי, חצי נחמה, כמו שאומרים, טוב, "גנבים, איפה גנבתם?", אנחנו אמרנו, שלא גנבנו שום דבר, אז הוא אומר: "אז מה אתם עושים פה", אז אנחנו אמרנו, שאבא נהרג ב39-, וכל הסיפור הזה.

ש: ואמא במוסד לחולי נפש.

ת: במוסד לחולי נפש, וכל מיני דברים, שום דבר לא עזר, הוא אומר: "אתם גנבתם, אם לא תגידו, איפה הסתרתם את הדברים, אנחנו לוקחים אתכם למשטרה", ואנחנו מתחילים להגיד: "שום דבר לא גנבנו משום פולניים", נשים פולניות אמרו להם: "תתביישו לכם, מה אתם עושים, ילדים פולנים, על זה אתם גיבורים? אתם עובדים עם הגרמנים", את יודעת, ככה הלאה, העיקר ראיתי, המצב לא טוב, הם החזיקו אותנו ככה בצוואר, ככה צווארון חזק, אז צץ לי איזה רעיון, מה עושים, כדי לברוח, אז פתחתי את הכפתורים של המעיל, והוא נשאר עם המעיל ביד...

ש: הוא תופס אותך מהמעיל מאחור.

ת: מאחור, ככה בצורה זאת, והוא נשאר עם המעיל ואני ברחתי, והוא הוציא את האקדח, התחיל לריות אחרי, ואני בזיג זג ברחתי.

ש: איך חשבת על רעיון כזה?

ת: לא יודע, זה בא באופן ככה אינסטינקטיבי, לא חושבים הרבה, אחר כך היה לי חבל על המעיל.

ש: מה שאתה עושה בעצם, זה שאתה פותח את הכפתורים של המעיל, בלי שהוא שם לב, ומשתחרר מהמעיל.

ת: משתחרר מהמעיל.

ש: והוא מחזיק את המעיל.

ת: והוא נשאר עם המעיל, הוא לא חשב על זה, אז אחר כך שניהם כבר החזיקו את אחי, אמרו: "עכשיו אתה כבר לא תברח", ואחרי שהאנשים האלה התחילו להגיד: "איך אתם לא מתביישים?", אז הם עזבו אותו גם כן.

ש: עזבו את אחיך בסוף.

ת: כן, כן.

ש: שוב פעם, אתה מדבר על חוויות מאוד מפחידות, מאוד מאוד מפחידות, למבוגרים, ולילדים, ולנערים ולכולם, זה משהו ממש די יומיומי, אתה נתפס, בורח, נתפס, בורח.

ת: נכון, זה כמה שנים, נגיד היה לנו ככה..., אם חשדנו, שמישהו הולך אחרינו, אז נעמדנו על יד חלון ראווה, וזה משתקף, את יודעת, כאילו מתקנים שרוך נעל, אז אילו הוא היה מתעכב על ידינו, היינו יודעים שהוא..., אם הוא עבר הלאה, סימן שזה בסדר, כל מיני מחשבות חשבנו על כל דבר ודבר.

ש: היו לכם כבר טכניקות כאלה לזהות, איזה פולני יהיה בעדך ואיזה פולני יהיה נגדך? לנסות...

ת: כן, נגיד היה שמה..., מכרנו את הסיגריות, אז מכרנו גם עיתונים, ושמה היו מתאספים ילדים שקונים את העיתונים מכל מיני אנשים, ואחר כך היינו מפיצים את זה בכל Warszawa, ושם היה ילד אחד שהלך יחד איתי לבית הספר, והוא הכיר אותי, הוא אמר: "שמע, אתה מאוד דומה לזה לזה", אמרתי: "איך זה יכול להיות, הרי אין כבר בכלל יהודים", הוא אומר: "כל כך אתה דומה לו", אז שכנעתי אותו, שזה לא אני.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע לתקופה הזאת, אני שוב חוזרת איתך טיפה, טיפה אחורה, בא נחזור לגטו, הרי בתקופה הזאת אתה, יוצא ונכנס לגטו, והמצב בגטו, אני מבינה, ממשיך ונהיה רע יותר ויותר ויותר. אני מבינה שבמאי, יוני 42 מתחילה תופעה של הוצאות להורג בלילות.

ת: כן.

ש: אנחנו מדברים כבר על אביב 42.

ת: כן.

ש: בא תתאר, מה זה היה.

ת: אי אפשר את זה לתאר ולא יכולים לתאר, ולא יודעים מאיפה לקחו את הרשימה, לאן הם ילכו ולאן יבואו, אנשים לא ידעו, פשוט מאוד, לאיזה בית הם יבואו.

ש: מה היה קורה במעשי, מה היה קורה בעצם, אמצע הלילה, פתאום יריות?

ת: אמצע הלילה, באים לאיזה בית מסוים, דופקים בדלת, שמה היה שומר, פותח לו דלת, נכנסים לכך וכך משפחות, שהיה להם רשום בדיוק, מוציאים אותם החוצה והורגים אותם.

ש: על פי מה, אתה יודע, למה בחרו דווקא במשפחות האלה?

ת: לא יודעים, לא יודעים.

ש: זה משהו שמכניס את תושבי הגטו לחרדה מאוד גדולה, נכון?

ת: בהחלט, כי לא יודעים, מי יבוא למחרת.

ש: אתה הכרת מישהו באופן אישי [...], משפחה כזאת?

ת: לא, לא.

ש: אתם מבינים באותה תקופה, אנחנו מדברים כבר על אביב 42, שיהודי פולין כולם נרדפים, את זה אתם מבינים, שכל יהודי פולין נרדפים, שיהודים סגורים בגטאות ב-Lodz ו..., אתם מבינים את זה?

ת: לאט לאט מתחילים להבין את זה, כי אחד ברח מ-Sobibor, והוא התחיל לספר את הסיפור, מה שפה קורה.

ש: מה הוא סיפר?

ת: הוא סיפר על מחנות מוות, שהורגים ושורפים, וכך הלאה, אנשים לא האמינו, אמרו שהוא משוגע, שהוא לא...

ש: הוא בעצמו ברח מ-Sobibir.

ת: כן, אבל הגטו היה לא גדול...

ש: אתה כבר מדבר על קיץ 42, כשהשמדה מתחילה באמת באותה תקופה.

ת: כן, כן. זה תכף התפרסם בכל המקומות.

ש: מה שהוא סיפר?

ת: כן, מה שהוא סיפר, ואנשים מתחילים, גם מצד המחתרת כביכול, גם כן לא בקלות להתייצב לעבודה, להקשות על הגרמנים, כדי לתפוס את היהודים למשלוח.

ש: זה מה שהמחתרת מתחילה לפרסם?

ת: מתחילה לפעול, כן.

ש: לפעול כנגד זה שיהודים ילכו ככה ממש באופן עצמאי.

ת: כן, ואז כבר מתחיל לצאת שיר על Treblinka ממש, מה עושים, שאנשים יידעו על מה מדובר? הגרמנים עשו עד כדי כך, ששלחו את האנשים ממחנות, נתנו להם גלויות שהם יכתבו שמצבם טוב, הכתיבו להם, מה לכתוב, את מבינה, שבן אדם כזה, משפחה, קיבלה גלויה כזאת, הוא חשב שבאמת מצבם טוב, אבל זה תחת לחץ עשו את זה, לא עשו מרצונם החופשי.

ש: כשאתם מתקרבים באמת לקיץ 42, זה היה קיץ, אחד הקשים ביותר שעבר על גטו Warszawa, אני מבינה שבאותה תקופה אתה כבר נמצא בצד הארי לגמרי או שאתה עדיין מתגנב לגטו, מתי פעם האחרונה שאתה נכנס לגטו?

ת: כשאמא עוד הייתה בחיים כמובן.

ש: מתי זה היה, אתה זוכר את הפעם האחרונה שאתה נכנס לגטו?

ת: לא.

ש: אבל אתה זוכר את התקופה של התחלת הגירושים הגדולים של קיץ 42?

ת: כן, כן.

ש: אתה עדיין יוצא ונכנס באותה תקופה.

ת: כן, יוצא ונכנס, כן. זה עשו יותר טוב, זאת אומרת, הגרושים האלה עשו בגטו היותר גדול, כי שמה האוכלוסייה הייתה יותר גדולה ממה שבגטו הקטן, ואנחנו היינו בגטו הקטן, ככה שלא היינו...

ש: הייתם קצת מנותקים, ממה שקורה בגטו הגדול.

ת: רק מהשמועות, מה ששמענו פה ושם.

ש: מה אתם שומעים, מה האווירה באותה תקופה, אנשים מבינים, מתחילים להבין לאן מגרשים אותם?

ת: כן, אנשים מתחילים להבין, ואז הם הודיעו, שמי שיתייצב באופן חופשי, יקבל שלושה קילו לחם וקילו ריבה.

ש: שזה המון, באותה תקופה.

ת: זה המון, המון מאוד, עכשיו, אנשים היו מאוד רעבים, אמרו: "אם נמות, לפחות נמות שבעים ולא רעבים", ואנשים באמת התייצבו, וקיבלו באמת, נתנו להם בהתחלה את הלחם הזה, ושלחו, הם לא אמרו ששלחו אותם למחנות השמדה, שולחים אותם לעבוד, הם יעבדו והכל יהיה בסדר, והתעמולה עבדה, בנוסף לזה נותנים להם לחם, נותנים להם זה, למה לא.

ש: למרות שהמחתרת מתחילה לטפטף לאנשים...

ת: ואומרת בדיוק על מה מדובר.

ש: "אל תצאו באופן עצמאי".

ת: כן, ולאן ששולחים אתכם..., ואל תאמינו לכל התעמולה, מה שאמרו.

ש: מה אתה חושב באותה תקופה על הדברים האלה?

ת: אני חושב, שכדאי לעזוב את הגטו ולהסתתר בצד הארי.

ש: זאת אומרת, שמה שאומרים מהמחתרת, נשמע לך הגיוני.

ת: בדיוק ככה.

ש: אתה הכרת אנשים מהמחתרת?

ת: לא, שמה לא הכרתי.

ש: בקיץ 42, אני חושבת שביולי, מתאבד צ'רניאקוב, יושב ראש היודנראט, בהקשר הזה, שהוא מבין כנראה טוב מאוד, מה קורה, אתה מוכן לדבר עליו כמה מילים, על האיש הזה?

ת: הוא כבר ידע, על מה מדובר פה, קצת מצפון גם היה לו, למרות שכתבו כל מיני שירים על אישתו, שהיא הולכת למספרה ועושה לה כל מיני תסרוקות, וילדים אין להם ממה לאכול, ומתים מרעב.

ש: זה בהקשר של המעמדות בגטו.

ת: המעמדות בגטו, אבל הוא לא היה יכול לעשות יותר, ממה שהוא עשה.

ש: הוא היה בן אדם שבאופן כללי העריכו אותו בגטו?

ת: כן, העריכו אותו מאוד.

ש: כיבדו אותו, נכון?

ת: כן, אבל מה, הוא לא היה יכול לעשות יותר, וזה כשכבר הגיע, שהוא צריך לתת כך וכך אנשים למשלוח, הוא כבר ידע לאן, והוא ידע, שבסוף גם הוא יהיה בין האלו, אז הוא לא רצה לקחת לעצמו את האחריות, והוא איבד את עצמו לדעת.

ש: אתה היית באותה תקופה בגטו כשזה קרה או שהיית בחוץ?

ת: הייתי בחוץ, אבל כשבאתי, שמעתי...

ש: סיפרו לך.

ת: כן.

ש: ואיך אנשים מתייחסים, למה שהוא עושה, להתאבדות שלו?

ת: אמרו שבאמת בן אדם אמיץ, שעשה דבר כזה, ואז אנשים התחילו להבין, שבאמת פה זה לא מה שהם אומרים שלוקחים אותם לעבודה.

ש: זאת אומרת, שההתאבדות של צ'רניאקוב עוזרת בעצם לקריאות של המחתרת.

ת: כן, בהחלט כן.

ש: יצא לך לקרוא אחר כך, יותר מאוחר, את היומנים שלו, הוא כותב יומן מאוד מאוד מפורט, צ'רניאקוב, על כל מה שקורה בגטו עד לקיץ 42. אתה חוזר לגטו, אתה שומע מה קרה, ובאותה תקופה האינטנסיביות של הגרושים ממשיכה, אתה יכול לתאר לי, איך זה מתבצע הלכה למעשה, איך מגרשים, אמרת שיטה אחת, לתת לחם וריבה ואנשים מתייצבים, אבל מה קורה, אם לא מתייצבים מספיק אנשים במשלוח מסוים?

ת: נגיד בן אדם הולך, מתנפלים עליו ברחוב, שנים שלושה שוטרים, אז הוא לא יכול לעשות שום דבר, עומדת מכונה של הגרמנים, מעמיסים אותו למעלה, הולכים הלאה, מי שתופסים, שמים אותו על המכונה.

ש: היו עושים עוצר, היו סוגרים רחובות מסוימים?

ת: כאילו עוצר, ככה לאט לאט מתחילים להתקדם לכיוון הזה וזה, מי שמצליח לברוח, להסתתר, בסדר, אחר כך עשו דבר יותר..., לקחו, סגרו בית שלם, נכנסו, הודיעו, כל האלה שירדו למטה, ולקחו את כל האנשים שהיו גרים במקומות האלה.

ש: קרה לך, שכמעט נתפסת בכזאת תפיסה כשאתה בתוך הגטו באותה תקופה?

ת: כן, אבל ראיתי שפה משהו מתרחש, לא חיכיתי עד שיבואו אלי.

ש: איך האווירה בגטו בקיץ הזה?

ת: האווירה, איך אני אגיד לך, אחרי דבר כזה, לא יאומן, אנשים ממשיכים הלאה ללכת, כאילו לא קרה שום דבר, את יודעת, אדישות כזאת של אנשים, שלא יאומן ולא יסופר, אדישות, אנשים כל כך אדישים, מה צריך יותר, רואים כל כך הרבה מתים על המדרכות, בן אדם נעשה אדיש, כי לא יכול לעזור גם, אפילו שהיה רוצה לעזור גם, אפילו שהיה רוצה לעזור, במה הוא יכול לעזור? לפעמים ככה הסתכלתי, איך שציפורים נוחתים על ה..., גם אלה לא מצאו איזה פרור לחם שם.

ש: ציפורים היו סימנים מהעולם השפוי.

ת: כן.

ש: זאת התקופה שאתה בערך מחליט, שאתה לגטו לא חוזר.

ת: אין כבר בשביל מה לחזור, כי אמא כבר לא בחיים.

ש: מה קרה עם אמא, בוא תספר.

ת: בסוף הם באו וסגרו את הבית, כמו שסיפרתי לך, בלוקדה כזאת, והודיעו שכולם צריכים לרדת.

ש: אתה לא היית בבית באותם ימים, אתה בכלל בצד הארי, כשזה קורה.

ת: אני בצד הארי, כן, ואנשים ירדו, כי לא הייתה להם ברירה, ואחר כך היו עולים השוטרים היהודים לבדוק, אם מישהו הסתתר או מישהו זה, ואז הוא בא והודיע, שאישה אחת נמצאת שם במיטה ולא רוצה לרדת.

ש: שזאת אמא.

ת: זאת הייתה אמא, אז עלה הגרמני למעלה וירה בה, זה נודע לנו אחרי המלחמה, היה לנו דוד אחד שהוא היה גר גם כן באותו הבית, ושכן היה גם כן ב-Majdanek יחד איתו, כי חלק היו שולחים ל-Majdanek, וחלק היו שולחים ל-Treblinka, והוא סיפר לו את הסיפור הזה, מה שקרה עם אמא, אז אחרי המלחמה נודע לנו בדיוק את כל הסיפור הזה של אמא, ופה עשו עוד דבר אחד, אחרי אקציה כזו, שהוציאו את כל היהודים האלה, מסרו את הרחובות האלו לפולנים, אז ככה שכאילו שם אין גטו.

ש: ממשיכים לצמצם את השטח של הגטו.

ת: את השטח של זה, ומוסרים את הבתים לפולנים, עכשיו, הם התחילו להביא...

ש: אבל בוא תסביר לוגית, איך זה יתכן, הרי הגטו מוקף בחומה, אז איך הם עושים את זה?

ת: להרוס חומה זאת לא בעיה.

ש: הם הורסים את החומה ובונים מחדש?

ת: כן, כן. עכשיו, היה דבר כזה, שהיו מביאים משפחות של גרמנים, משפחות שלמות, נגיד קצינים, וכך הלאה, אז היו צריכים לאכסן אותם באיזשהו מקום, אז לקחו שכונה שלמה, של האנשים של הפולנים, והכניסו אותם לבתים האלה שהתפנו מהגטו, אלו גרו פה, ושמה אכסנו את כל המשפחות האלה שהביאו אותם מגרמניה.

ש: זאת אומרת, מפנים בתים של פולנים בשביל הגרמנים, ואת הפולנים ההם מכניסים לבתים של היהודים שכבר נרצחו מזמן.

ת: בדיוק ככה, נכון מאוד, נכון מאוד, ואז נוצרים כאילו שלושה רבעים, רובע של הגרמנים, רובע של הפולנים ורובע של היהודים.

ש: ודווקא אתה, תכף נדבר על זה, בוחר להסתובב ברובע הגרמני, זה יהפוך להיות אזור המחייה שלך.

ת: כן.

ש: אתה זוכר את הפעם האחרונה שאתה בגטו, הפעם האחרונה שאתה מסתובב שם?

ת: כן, אני תפסתי איזו מחלה מלכלוך, לא יודע איך קוראים לזה בעברית, אבל בין האצבעות זה נעשה כזה ממש פצעים, אז בהתחלה הייתי קונה תחבושות, הייתי שם אותם על זה, והיו שואלים: "מה קרה?", אמרתי: "נשבר לי בקבוק, וכך הלאה, זה פצעים", אבל ראיתי שזה מתפשט יותר ויותר, אז נכנסתי לגטו, ואמא קנתה משחה כזאת מיוחדת שמורחים את זה, וזה באמת התרפא כמו שצריך.

ש: איך אמא משיגה את המשחה, אתה יודע?

ת: היו בתי מרקחת שיכולת לקנות.

ש: שהיו שם תרופות, עם ציוד רפואי ממש?

ת: כן, לא יודע אם היו כל התרופות, זה היה.

ש: איך לאמא עדיין יש כסף באותה תקופה?

ת: הרי אני שרתי והבאתי.

ש: מהכסף שאתה מביא.

ת: כן, כן.

ש: אז היא קונה לך את המשחה.

ת: כן, והיא מורחת לי את זה, וכך זה ירד, וזה דבר כזה שמאוד מגרד, ומה שיותר מגרדים, זה יותר גרוע.

ש: אתה פוצע את עצמך על ידי הגירודים.

ת: כן.

ש: אז זאת אחת הפעמים האחרונות, שאתה בגטו עם אמא?

ת: כן, כן.

ש: עכשיו, למשל אתה עכשיו בתוך בגטו, אתה מספר על הסיפור של המשחה, איפה אחיך, בצד השני?

ת: אחי גם כן, נכנס ויוצא גם כן.

ש: ואיך אתם מתאמים ביניכם, איך אתה יודע איפה הוא, והוא יודע איפה אתה, הרי אתם לא צמודים אחד לשני.

ת: נכון, היו לנו מקומות מפגש.

ש: קבועים?

ת: קבועים, בדרך כלל.

ש: איזה מקומות מפגש?

ת: היינו קובעים, נגיד היום קובעים פה, למחרת היינו קובעים במקום אחר.

ש: הייתם קובעים מראש איפה להיפגש.

ת: כן, כן.

ש: אמא שלך בפעמים האחרונות שאתה רואה אותה, היא מוסרת לך הוראות, הוראות של טיפול באח שלך או משהו כזה?

ת: לא.

ש: אתה חושב שהיא מבינה, אמא שלך, שאתם יותר לא תתראו, שהסוף מגיע, שהסוף של הגטו מגיע?

ת: לא, לא חושבים, לא מדברים על זה.

ש: לא מדברים על מה יהיה עוד יום.

ת: לא.

ש: אתה בשבילך, עצם הנוכחות של אח שלך איתך, זה משהו שיותר עוזר לך לשרוד או שיותר מקשה עליך, כי אתה אמור לדאוג פה לעוד בן אדם, לעוד ילד.

ת: אני חושב שזה מקשה, בהחלט, זו אחריות, אחריות יותר, הוא ככה לא לקח הכל כמו שצריך להיות, את הסכנות האלה הוא לא ראה, מה שאני ראיתי, מה שיכול לקרות, אני הייתי יותר ערני במובנים האלה.

ש: הוא פחות הבין את הסכנה, אתה חושב?

ת: הוא ככה אמר, שזה לא יקרה לו דבר כזה, זה לא יכול לקרות, כי אנחנו מחוסנים, לא יודע, מאיפה הוא לקח את החיסון הזה...

ש: שהוא כבר מחוסן.

ת: כן, או שאחר כך אני אספר לך עם הסיגריות, איך שהוא התנהג עם הגרמני, דבר כזה אתה רואה, אתה צריך לדעת, מי אתה, ואיפה אתה נמצא, והוא לא חשב על זה.

ש: זאת אומרת שאתה צריך לחשוב גם בשביל עצמך וגם בשבילו כל הזמן.

ת: נכון, נכון מאוד.

ש: אתה חושב, שאם אתה היית לבד, לעצמך, היה לך הרבה יותר פשוט.

ת: בהחלט.

ש: להסתדר פשוט.

ת: בהחלט.

ש: ומצד שני, מה היתרונות בזה שאתה לא לבד בעולם, שאתה עם אחיך כל הזמן?

ת: אפשר לדבר, כי לפעמים לא הלכנו יחד, הוא סיפר לי, מה הוא עבר, מה אני עברתי, לפעמים יותר טוב שניים מן האחד, כמו שאמרתי, זה קצת..., למי יכולים לספר, מה עברנו כל אחד?

ש: יש לכם איזושהי מחשבה..., בוא נעבור לקיץ 42, מהתקופה שאתם כבר לא חוזרים לגטו, גם אח שלך לא חוזר, או שהוא עדיין חוזר.

ת: לא, לא, לא, רק הוא לפעמים...

ש: הוא עוד עדיין מתגנב לפעמים.

ת: כן, עם הפועלים.

ש: למה הוא ממשיך להתגנב ואתה לא?

ת: כי אני אמרתי, שזה יותר מידי מסוכן, הוא אמר שזה לא מסוכן, הוא ככה...

ש: מה הצורך שלו היה להיכנס לגטו, הרי אמא כבר איננה, לא צריכים להביא אוכל לאמא.

ת: נכון.

ש: אז בשביל מה הוא נכנס?

ת: אלה שכנעו אותו, הפועלים.

ש: שמה, שיכנס?

ת: שיכנס, קודם כל בלילה הוא יוכל לישון על מיטה, ויחד איתם, אני אמרתי, זה יותר מסוכן מאשר להיכנס וכך הלאה, אבל הוא נכנס.

ש: והוא כן היה נכנס.

ת: הוא היה נכנס, זה תפס אותו, גם המרד תפס אותו שמה.

ש: המרד תפס אותו בתוך הגטו.

ת: כן.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע לזה.

ת: אני מסביר לך איך שזה..., אני אמרתי לו, שלפי דעתי לא כדאי, הוא אמר: "לא, זה...

ש: אתם הייתם מאוד שונים, אתה ואחיך, אני רואה לפי ה...

ת: לו הוא היה אולי חושב קצת יותר, אולי היה גם כן..., אבל לא יכולתי לשכנע אותו.

ש: אז בוא נזכיר, שהוא היה ממש צעיר, אנחנו מדברים ממש על ילד, אח שלך באותה תקופה. אז אתה כבר באופן סופי נמצא בצד הארי?

ת: כן.

ש: אתה לא יודע אבל מה קרה לאמא.

ת: לא, בהחלט שלא.

ש: אתם רק יודעים, שהיא לא בגטו.

ת: אנחנו יודעים, שכל הגטו..., הוציאו את כל היהודים.

ש: לא את כולם, אבל את רובם.

ת: את רובם, כן, כי היהודים האלה שהיו באים לעבוד, סיפרו לנו מה שהיה.

ש: הם סיפרו לכם ממש על הגירושים ופשוט מה שהיה.

ת: בהחלט, בהחלט, אנחנו היינו חיים את זה, אנחנו התעניינו ורצינו לדעת משהו.

ש: אתה כל הזמן בקשר עם היהודים האלה שעובדים בתחנות הרכבת?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, שאתה כל הזמן בקשר עם מה שקורה בתוך הגטו.

ת: כן, כן.

ש: זה לא היה מסוכן בשבילך להתקרב כל פעם לפועלים היהודים האלה?

ת: שם היו גם מתקרבים פולנים, אלה היו מביאים בגדים למסחר, אז הפולנים היו קונים, ואנחנו נודע לנו, שיש שמה יהודים שעובדים, אז ניגשנו, קודם כל אמרנו, שאנחנו יהודים, הם לא האמינו לנו, אז התחלנו קצת לדבר...

ש: למה הם לא האמינו לכם?

ת: כי כבר ילדים לא היו בגטו, כבר לא היה קיים.

ש: כבר לא היו ילדים.

ת: כן, היה מאוד מוזר להם, ואמרנו: "אל תתנו את כל הבגדים לפולנים, תנו לנו, אנחנו נמכור לכם את זה ביותר כסף", והם היו נותנים לנו קומיסיון, כמו שאומרים, והיינו קונים להם גם אוכל, כי הם היו צריכים גם אוכל בשביל להביא לגטו, ואז אנחנו כבר לא היינו צריכים לשיר, כבר היה לנו ממה להתקיים, ואז הם שכנעו את אחי, והוא גם ילך איתם, והוא יקנה שמה, כי היו נשים שמה, שעוד נשארו בחיים...

ש: בתוך הגטו.

ת: בתוך הגטו, ואחרי שהיו מגרשים את היהודים, אז הכל הרי נשאר, אז הם היו אוספים כל מיני דברים, ונותנים לאנשים האלה, שהם ימכרו, והם נתנו לו כסף, אז הוא היה יכול לקנות אצלם, כמו שהאלה קנו, ואז הוא היה מביא את זה לצד הפולני, וגם כן מזה היה לנו ממה להתקיים.

ש: וכשאתה אומר, היה לנו ממה להתקיים, זה ממש מספיק לקיום?

ת: כן.

ש: זה ממש מספיק לך לאוכל ולכל מה שאתה צריך?

ת: כן, זה מספיק, בהחלט.

ש: אתה ממש מתאר את הפועלים האלה, שמוציאים אותם מהגטו לעבודות כפייה שונות בעיר, מי שומר עליהם? מישהו שומר עליהם, נכון?

ת: כן.

ש: מי שומר עליהם?

ת: לא שומרים כל כך חזק על כל יהודי ויהודי, כי המסילה היא ארוכה מאוד, אז פה עובדים שנים, פה עובדים שנים, חוץ מזה הייתה סיסמא, שהיו צועקים: "זעגס", לא יודע מאיפה לקחו את זה, אז ידוע, שפה הגרמני מתקרב או משהו, אז תכף כולם נעלמו, זה היה הסיסמא שלהם או משהו.

ש: קרה שפעם גרמנים תפסו, עלו על מסחר כזה?

ת: לא, לא.

ש: איך הם נראו, הפועלים האלה, שיצאו מהגטו?

ת: נראו טוב, כי הם עבדו, היה להם ממה להתקיים, והיה בסדר.

ש: הם היו מסומנים כיהודים?

ת: לא, רק היה להם על השרוול מגן דוד, וזה הכל.

ש: קרה ש..., אתה מדבר על תופעת המסחר, מצד שני קרה גם, שפולנים עוברים ומנסים לעזור ממש, לתת ללא תמורה מזון לאחד הפועלים האלה, דברים כאלה, אתה נתקלת במשהו כזה?

ת: לא, לא התקרבו לשמה, רק מי שרצה לעשות איזה מסחר איתם, התקרבו, ככה לא היו מתקרבים אליהם.

ש: באותה תקופה שאתה באופן סופי בצד הארי, יש לך נעליים?

ת: בהחלט שאלה.

ש: למה, איפה הנעליים שלך?

ת: הייתי עצלן בשביל להוציא את זה מהארון, לא היו לי, נעליים זה היה דבר מאוד..., זה עלה הרבה מאוד כסף, אחר כך, כשכבר אספנו קצת כסף, אז קנינו זוג נעליים, שהסוליה הייתה מעץ, ומצאנו איזה טייר ישן, הלכנו לאיזה סנדלר, שיעשה לנו על הסוליות משני [...], כי הסוליות מעץ היו מתבלים אחת שתים מהליכה, חוץ מזה שהיינו עולים לחדר המדרגות לישון, זה היה דופק, אז היה טייר למטה מגומי, את מבינה, גומי, אז זה היה בולם את הרעש.

ש: איך מסתדרים בלי נעליים, אנחנו מדברים על תקופות של חורף, תקופות של קיץ, שהמדרכות לוהטות, איך מסתדרים?

ת: איך מסתדרים? אם עכשיו אני חושב, באמת לא יודע, איך מסתדרים, זה גם כן לא נתפס, כי היו פה כמה ימים ככה קצת כפור, ואנשים אומרים: "איזה כפור, איזה כפור", ושם עשרים וכמה מעלות כפור.

ש: בלי נעליים.

ת: בלי נעליים.

ש: איך, איך, איך אתה מתמודד עם הקור, הרי אתם ישנים בגינות, במרתפים, בחדרי מדרגות.

ת: איפה שזה רק ניתן, כן.

ש: ואתה תמיד בריא?

ת: לא יודע אם אני בריא, אבל אחר כך קיררתי את שלפוחית השתן, והרטבתי בלילה, וזה קפא לגמרי, המכנסיים היו, הייתי צריך, להסתובב כשהקרח...

ש: עליך ממש.

ת: כן, כן, גם את זה עברנו, קיבלתי פצעים באגן וזה, אבל הכל עבר בשלום, היינו חזקים בכל אופן.

ש: אתה מסתובב ככה ברחוב, ורואים שאתה ילד בטח מסכן, רזה, בלי נעליים, רואים עליך את המצב שלך.

ת: כן.

ש: אנשים לא...

ת: לא, לא, שום דבר.

ש: לא אכפת להם.

ת: לא.

ש: בלי קשר לזה, אם אתה יהודי או פולני, אתה ילד.

ת: נכון. אולי הייתה איזו עזרה, אנחנו לא הלכנו, כן, יכול להיות, שהיו משפחות שעזרו להם, שהייתה...

ש: היו בטח בתי יתומים לילדים הפולנים?

ת: כן, בהחלט, אבל אנחנו לא הלכנו לשמה לקבל עזרה או משהו, דבר כזה.

ש: אני מבינה, שבאחת הפעמים שאתם מסתובבים ככה, אתם פוגשים חבורת ילדים שפוצעים אתכם, אתה נפצע.

ת: כן.

ש: אתה מוכן לספר את הסיפור הזה?

ת: קודם כל הם הכירו אותי, לא יודע, איך הכירו אותי, שאני יהודי, ואז התחילו לזרוק עלי אבנים.

ש: ילדים בגילך?

ת: כן, אני יכולתי גם כן לתת להם בחזרה, אבל חשבתי, שיותר טוב להבליג, כמו שאומרים.

ש: כדי לא להסתבך עוד יותר.

ת: כן, ופתחו לי את הראש, ואז התחלתי לטפל בפצע.

ש: אתה מצליח לברוח.

ת: כן.

ש: אתה עם אחיך או שהוא במקום אחר?

ת: לא, לבד, לבד, ואז הפצע נעשה יותר ויותר גרוע, אז נזכרתי, שהיה לנו רופא לפני המלחמה, שהוא היה רופא משפחה, אמרתי: 'אני אגש לרופא הזה, אולי הוא יוכל לעזור לי.

ש: רופא פולני, לא יהודי.

ת: רופא פולני, כן, וזכרתי, איפה הוא גר והלכתי אליו, הלכתי אליו, ראיתי שהוא עוד גר שמה, צלצלתי בפעמון, הייתה שמה עוזרת.

ש: לא פחדת?

ת: לא, לא פחדתי.

ש: שהוא ילשין עליך, שהוא יזהה אותך?

ת: לא, ידעתי שהוא איש טוב.

ש: זכרת אותו כאיש הגון.

ת: כן, שהיה מטפל בכל המשפחה והכיר את כל המשפחה, טוב, אני באתי, והוא בא, ולא כל כך הכיר אותי, כי עבר קצת זמן, ובכל זאת השתניתי קצת, אמרתי, מי אני, בהתחלה הוא אומר, למה אני לא באתי עם האמא, אז סיפרתי לו, מי אני, וכך הלאה, וסיפרתי לו מה שקרה לי, אז הוא גילח לי את הראש מסביב, נתן לי משחה, גם שפורפרת עם משחה, ואומר: "אתה תלך, תקנה משחה כזו וכזו ותמרח", למה לא באתי תכף כשזה קרה לי, כי זה היה אחרי זמן מה, ואמרתי, חשבתי, כמו שהתגברתי על הרבה דברים, גם על זה אני אתגבר, ובאמת זה עזר לי, והייתי קונה כל פעם תחבושת נקייה, ושמתי על הראש, ואנשים הכירו אותי, שהייתי בא לשיר, זה היה הסמל שלי, זה עם התחבושת על הראש.

ש: זה קרה לפני שאתה מתחיל כבר לסחור בבגדים משומשים, כשאתה עדיין מתפרנס מהשירה?

ת: מהשירה, כן.

ש: זה עוד בתקופה הראשונה.

ת: כן, כן.

ש: הרופא הזה, איך קראו לו, דרך אגב, אתה זוכר?

ת: כן, רוסטקובסקי.

ש: הוא בטח הבין מהר מאוד, מה הסיפור שלך.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: והוא רואה אותך בכזה מצב, הוא נותן לך משהו לאכול, משהו ללבוש?

ת: ללבוש לא, אבל כוס תה היא הכינה, העוזרת, היא כנראה פעם ראשונה ראתה שנותנים גם לפציינט לשתות תה עם ביסקוויטים, זה היה נדיר, את יודעת, אני בא לרופא...

ש: איך ההרגשה פתאום להיות בבית מסודר כזה ומאורגן, כשאתה ככה ברחובות.

ת: תראי, אני נכנסתי להרבה בתים, כי הרי הזמינו אותי לאכול, אז אני ראיתי בתים, זה לא ש..., הוא אמר שחבל שהוא לא יכול לעזור לי יותר, שהוא כבר בפנסיה, ואין לו עבודה כבר כמו שהייתה לו, הבנתי אותו, זה היה גם מסוכן.

ש: אתה משלם לו?

ת: לא.

ש: הוא מטפל בך ככה.

ת: ככה.

ש: באותו הקשר של הפציעה, אני מבינה, שאחת הבעיות גם של הסתבכות של מחלות הפצעים, היו הכינים.

ת: נכון, והכינים גם נכנסו לתוך הראש, איפה שהיה לי הפצע, אז נודע לנו שיש בפרגה, יש מקום שאפשר ללכת לעשות חיטוי וגם מקלחת.

ש: בית מרחץ כזה?

ת: בית מרחץ, כן, אז זה היה בית מרחץ שבאו אנשים רק מהעולם התחתון, או אנשים שאין להם בית, את יודעת, לא אנשים מכובדים, זה היה מאוד מסוכן, אבל לא הייתה ברירה, היו צריכים להתרחץ והיו צריכים לעשות חיטוי.

ש: אתה הבנת, שאתה חייב להיות נקי בשביל להתגבר על הפציעה.

ת: בהחלט, בהחלט, אני מופיע [...]. ושם נותנים את ה..., עושים מקלחת ונותנים את הבגדים לחיטוי, וצריכים לחכות עד שהבגדים חוזרים מהחיטוי.

ש: ואתה הרי נימול.

ת: מגבות לא נותנים, והיה לא כל כך פשוט.

ש: איך אתה מסתדר?

ת: בכל זאת מסדרים.

ש: אף אחד לא קלט את זה שאתה נימול?

ת: לא, לא.

ש: זה היה כבר יכול להיות סוף חייך בבית המרחץ הזה.

ת: צריכים לדעת, איך להסתדר.

ש: איך, אתה זוכר, אתה לא זוכר איך יצאת מזה?

ת: יצאתי, עובדה שאני פה, ואת מראיינת אותי.

ש: זאת אומרת, אתה הבנת, שיותר חשוב להיפטר מהכינים, ולקחת את הסיכון שאתה צריך להתפשט שמה.

ת: בדיוק ככה, שעד אז לא התרחצנו כמו שצריך להיות, רק ככה איפה שמצאנו איזה ברז, אז התרחצנו קצת, אבל [...].

ש: אבל בלי סבון, בלי שום דבר, בלי להחליף בגדים.

ת: בלי שום דבר.

ש: אתה מסתובב שמה בעיר, יוצר את הקשר גם עם הפועלים היהודים שיוצאים מהגטו, אתה מתחיל לסחור קצת, אתה סיפרת קודם, שאתם פוגשים באחד המרתפים יהודים שמסתתרים שמה, ואתה לא חוזר לשם יותר, אתם פוגשים עוד יהודים במהלך השיטוטים שלכם בעיר, אתה ואח שלך?

ת: כן.

ש: הרי אתם לא הייתם היהודים היחידים שהיו בצד הארי.

ת: נכון, נכון, פגשנו ילדים, ופגשנו גם איש יותר מבוגר, אם אתה רוצה, שאני אספר לך עליו.

ש: על מי, אתה רוצה לדבר כבר על ג'מיאן?

ת: על "עמך" וגם על ג'מיאן.

ש: זה היה יותר מאוחר, "עמך".

ת: אבל כששרנו, אז גם כן שמענו שירה מאיזה בית אחר.

ש: בזמן שאתה שר?

ת: כן, אני שומע גם בבית לא רחוק משמה שני ילדים שרים, אז עניין אותנו מיהם הילדים האלה, אז חיכינו עד שהם יצאו, וככה הייתה לנו שפה משותפת, נודע לנו שגם יהודים.

ש: איך קראו להם, ינק וישק, עליהם אתה מדבר?

ת: כן.

ש: עכשיו, מפגש כזה, אתם הרי צריכים מאוד מאוד להיזהר, הרי אתה לא בטוח, שהם יהודים, והם גם לא בטוחים לגביך.

ת: כן.

ש: מן הסתם, כמו שאתה נראית כפולני, גם הם נראו כפולנים, אחרת הם לא היו יכולים להסתובב ככה בעיר.

ת: נכון.

ש: אז איך עולים על זה?

ת: אני אראה לך תמונה, איך הם היו נראים, אז תביני, שהם היו במצב יותר גרוע ממה שאנחנו.

ש: ולפי זה הבנת שהם יהודים?

ת: שהם יהודים, כן, ומילה במילה, וככה אמרו, שהיהודי מריח את היהודי השני, הרחנו שגם הם יהודים.

ש: הם היו יותר צעירים ממך?

ת: אחד היה יותר צעיר ואחד בגילי.

ש: והם גם כן ילדים שברחו מהגטו?

ת: כן, כן.

ש: מה עם ההורים שלהם, אתה יודע?

ת: לא, לא יודעים שום דבר.

ש: והם חיים בצד הארי ומתפרנסים כמוך משירה.

ת: בדיוק, עד שמצאנו את הפועלים, אז גם הם היו הולכים ושוכרים עם הזה.

ש: זאת אומרת, שאתם נהיים רביעייה עכשיו?

ת: רביעייה, כן.

ש: אתה וינק וישק ו...

ת: וינק הזה הלך עם אחי לגטו לקנות בגדים, וזה תפס אותם, המרד.

ש: וככה תופס אותם המרד.

ת: כן.

ש: עוד לפני המרד, בוא נתקדם קצת, אנחנו כבר בחורף של ינואר 43, אתם דרך אגב מבינים..., אתם כבר בטוחים לגבי השמדת היהודים, השמועות מתחילות לקבל צורה ממשית יותר?

ת: כן, יודעים כבר שזה הולך ונגמר, כי כל פעם היו מקטינים את הגטו, כל פעם מקטינים עוד רחוב, עוד רחוב, אז כבר יודעים, חוץ מזה אחרי שפגשנו את ז'מיאן אז הוא סיפר לנו...

ש: עוד מעט נגיע לז'מיאן, למפגש איתו.

ת: אז יודעים כבר, גם הפולנים מדברים ביניהם.

ש: מה הפולנים מדברים ביניהם?

ת: שמוציאים את היהודים להורג ויש מחנות השמדה וכך הלאה, אנחנו שומעים בדיוק מה שאומרים.

ש: הפולנים מדברים גם לפעמים מאמפטיה או שהם ככה מדברים בשמחה, כשהם מדברים על זה, על הרצח של היהודים?

ת: נפגשנו עם גויים, מספרים, מה שנעשה בכלל.

ש: אבל כשמדברים על רצח היהודים, אתה שומע נימה של צער?

ת: לא, שום צער.

ש: עובדות יבשות.

ת: יבשות, כן.

ש: איך אתם מסתדרים בחורף הזה, איפה אתם ישנים בחורף הזה?

ת: גם כן בחדרי מדרגות, כמובן על הבטון, אז צץ לנו איזה רעיון, כל פעם היו לנו רעיונות, אספנו את כל זה שמנקים את הרגליים, את השטיחונים האלה, אספנו את כל השטיחונים האלה, ושכבנו על השטיחונים האלו, שיהיה יותר חם, התכרבלנו אחד בשני, פתאום שמה רדיו כבר לא היה, היו צריכים למסור את הרדיו גם כן, אז יצאה שכנה, היא אומרת: "תראי, אצלי השטיחון נעלם", השניה אומרת: "גם אצלי", אז השלישית שמעה, אמרה: "גם אצלי", ותכף הייתה מהומה שמה, אבל אין אין, בבוקר היינו מחזירים, אולי לא בדיוק את אותו השטיח לכל אחד, כי לא סימנו בדיוק, אבל זה קצת עזר.

ש: הייתם דואגים להחזיר את השטיחונים האלה בבוקר?

ת: כן, כשהיינו יורדים, אז היינו לוקחים, זורקים לכל אחד את השטיח, אומנם לא כל אחד בדיוק קיבל את השטיח שלו...

ש: תגיד לי, לא היה איזה שלב, נניח חורף כזה, התמודדות כזאת, שכולם רודפים אותך בעצם, וכל יום יותר מסוכן מהיום הקודם, שאמרת לעצמך: 'די, נמאס לי, נמאס לי, לא רוצה יותר, קר לי'.

ת: כן, לפעמים ככה היינו יושבים, אני ואחי, והיינו חושבים, האם זה כדאי, להילחם כל כך, בשביל מה, עוד יום ועוד יום של חיים, ואם זה חיים בכלל, אבל כנראה שהדחף הזה לחיות זה..., ונזכרנו באבא, מה שאמר, המשכנו.

ש: אתה לא חשבת אולי, שעדיף לך לחזור לגטו ומה שיהיה יהיה?

ת: לא היינו צריכים לחזור, יכולנו לגשת לגרמני, להגיד שאתה יהודי, היה הורג אותך וגמרנו, לא היינו מוכרחים לחזור לגטו.

ש: על מה עוד אתה ואחיך מדברים ככה?

ת: אם אנחנו נוכל לעבור את כל הגיהינום הזה, אם נוכל, אז באמת יהיה לנו לספר אחר כך מה שעברנו, אם ירצו לשמוע אותנו בכלל.

ש: חשבתם על זה, אם ירצו לשמוע אותנו?

ת: כן, אם יישארו עוד יהודים בכלל, חשבנו בכלל, שכבר לא נהיה יהודים, אם נהיה, אז נהיה פולנים, מה זה ייתן שאנחנו נגיד שאנחנו יהודים, ראינו מה שעשו ליהודים.

ש: הבנתם שזה יהודי כל אירופה באותה תקופה, כמעט כל אירופה?

ת: לא, על זה לא חשבנו.

ש: אתם חשבתם על פולין.

ת: חשבנו, מה זה נותן שנגיד שאנחנו יהודים, נהיה כמו פולנים ונחיה כמו פולנים.

ש: אתם שמעתם על מה שקרה בינואר 43 בגטו Warszawa, בעצם הניצנים הראשונים של המרד מתחילים כבר בינואר, אתם שמעתם מה קורה שם?

ת: עם הפולנים מה שדיברו.

ש: מה הם דיברו, שמה, שהיהודים התחילו...

ת: שרוצים להתקומם נגד הגרמנים, ואנחנו הפחדנים, אנחנו לא עושים שום דבר נגד הגרמנים, ושותקים, תראו כמה יהודים נשארו, ואומרים, שהם פחדנים, ואנחנו פחדנים ולא הם, ככה דיברו אחד עם השני.

ש: ומתחילים להבין שמשהו קורה, יש איזה התרחשות בתוך הגטו.

ת: כן, בהחלט.

ש: באותה תקופה באמת המחתרת מתחילה ממש להכין את עצמה.

ת: נכון, נכון מאוד.

ש: ואני מבינה שאח שלך יוצא, נכנס, ממשיך לצאת, להיכנס.

ת: כן.

ש: בא נתקדם קצת, נגיע לאפריל 43, פסח, אני מבינה שזה הפסח, שאח שלך נכנס לתוך הגטו.

ת: כן, הפועלים שכנעו את אחי, שאחד לקח אותו תחת חסותו כאילו, ואת ינק משפחה אחרת, משפחה, זאת אומרת, יהודי אחד, אמרו: "בשביל מה לכם להישאר בחוץ? תכנסו לגטו, נעשה את הפסח כמו שצריך להיות".

ש: נעשה את ליל הסדר ביחד.

ת: ביחד, והם שכנעו, והם הלכו לשמה.

ש: ואתה לא רצית, אותך לא מישהו ניסה לשכנע?

ת: לא, אותי גויה אחת הזמינה, כי זה בדיוק יצא הפסח גם לפולנים.

ש: הפסחא.

ת: כן, אז הייתי מוזמן אצל גויה אחת, זה ככה היה שמח שמה.

ש: מי זאת, הגויה הזאת?

ת: הגויה הזו היה לה קיוסק כזה, שהייתה מוכרת וודקה וכל מיני..., האמא שלה הייתה גם מבשלת את הוודקה וגם מוכרת את הוודקה, ושם היו פולנים שעבדו בשביל הגרמנים, הם היו מורידים חיטה מהקרונות ומעמיסים, אז הם היו גם גונבים את החיטה, היה להם איזה..., הם עשו בתוך המכנסיים כפול, הכניסו את החיטה פנימה, וכשיצאו החוצה, אז רק בתוך התיקים חיפשו אצלם, ולא בתוך הזה, הם היו באים לקיוסק הזה ומוריקים את החיטה ומקבלים תמורת זה וודקה וכסף.

ש: הם היו סוחרים שם גם כן.

ת: כן, הקיוסק הזה היה בדיוק איפה שהיהודים האלה עבדו.

ש: ליד מסילות הרכבת?

ת: זהו זה, ושם היה גוי אחד שאני מאוד התיידדתי איתו או שהוא התיידד איתי, לא יודע כבר, והיינו ככה מאוד ידידים.

ש: שהוא בטוח שאתה גוי, הוא לא חושד שאתה...

ת: לא, לא, הוא ידע שאני יהודי.

ש: הוא ידע, שאתה יהודי טוב?

ת: כן, הוא היה גוי טוב.

סוף צד ב' בקלטת השניה

ש: אתה אומר שאתה מתיידד, הוא מתיידד איתך, אחד הגויים שמה.

ת: כן. ואני יושב שמה בתוך הקיוסק הזה...

ש: איך הוא יודע, שאתה יהודי, אתה מספר לו?

ת: לא, זאת בעלת הקיוסק היא ידעה שאני יהודי.

ש: איך קראו לה?

ת: סוובשה.

ש: מה זאת אומרת היא ידעה שאתה יהודי, איך היא ידעה שאתה יהודי?

ת: כי אני הייתי קונה גם אוכל בשביל היהודים האלה, ואז עוד לא היה כל כך מסוכן, נגיד אם משהו, היו תופסים יהודי, היו מכניסים אותו בחזרה לגטו, לא היו הורגים כמו שזה, אז לא כל כך פחדתי, אם במקרה משהו יקרה לי, אז אני חוזר לגטו וגמרנו, אז היא ידעה שאני יהודי, ואז עם הסוובשה הזו ועם האמא התיידדנו מאוד, וגם עם הפולני הזה, שהיה מביא את החיטה הזאת למכירה, מה שסיפרתי לך, ופתאום נכנס איזה שוטר, לא יודע בשביל מה הוא נכנס, ולא יודע, איך הוא הכיר אותי שאני יהודי, והוא תפס אותי....

ש: הוא נכנס לקיוסק?

ת: כן, והוציא אותי החוצה ורצה להוביל אותי למשטרה, אני ידעתי, אם אני מגיע למשטרה, אז אני גמרתי את הקרירה, אמרתי: "לא, למשטרה אני לא הולך, יש לו אקדח, אם הוא רוצה, שיהרוג אותי וגמרנו", אז קודם כל נשכבתי על הארץ, כל פעם שהוא רצה להרים אותי, אז הייתי נותן לו בעיטה, את יודעת ככה לחמתי איתו ממש כזה..., בא הגוי הזה, הוא שמע איזה רעש בחוץ, אומר: "מה קרה?", אז הסוובשה הזו סיפרה לו שתפסו את פאבל, "מה?", תכף יצא החוצה.

ש: שוב, תחזור על השם, אנחנו עוד לא דיברנו על זה, אתה מסתובב שם עם שם, מה השם?

ת: פאבל.

ש: שם שאתה המצאת, אמרת לכולם, ככה קוראים לי?

ת: כן, כן.

ש: הרי לא היו לך באותה תקופה שום תעודות.

ת: לא, לא.

ש: מה שם המשפחה?

ת: וולקובסקי.

ש: זה השם הבדוי שלך.

ת: כן, אז הוא אומר: "מה, אותו תפסו? מי תפס?", אז היא סיפרה שבא פה שוטר, הוא יצא החוצה, והוא מתחיל לשכנע אותו שיעזוב אותי, מה הוא צריך, שום דבר לא עזר, הוא אומר: "שמע, בא ניכנס פנימה, נשתה משהו, מה אתה צריך את זה?", ואז הוא עזב אותי, הוא הכניס אותו פנימה, נתן לו לשתות, וכשהוא היה כבר שיכור לגמרי תפס אותו, זרק אותו החוצה, וככה אני ניצלתי.

ש: מי הזה האיש הזה, איך קראו לו?

ת: ישוב.

ש: עכשיו הוא עוד פעם, מסכן את החיים שלו.

ת: נכון, קודם כל הוא כאילו לא מסכן את החיים, הוא מרחם על ילד כאילו.

ש: מרחם על ילד קטן.

ת: על ילד קטן.

ש: אבל בכל זאת, מה אתה חושב שהיו המניעים שלו, מה עומד מאחורי זה, שהוא מחליט ככה לעזור לך?

ת: אולי הוא אהב יהודים, אולי ההורים שלו גרו יחד עם יהודים, לא חקרתי את זה, מאיפה ומה, גם הסוובשה הזו, שבפסח הייתי אצלם...

ש: היא מזמינה אותך לחג הפסחא, היא יודעת שאתה יהודי.

ת: נכון.

ש: הרי באמת, אם היו תופסים אותך יושב אצלם בארוחת החג, היו יכולים לרצוח את כל המשפחה.

ת: נכון, אבל היא גם יכלה לטעון, שהיא לא ידעה שאני יהודי, היא יכלה לטעון נגיד, שהיא ראתה ילד שאין לו הורים, שאין לו זה, שהוא סיפר, ואני סיפרתי לה, מי יודע מה, אז היא ריחמה עלי והזמינה אותי, היא לא הלכה לבדוק, אם אני יהודי או לא יהודי, היו גם מקרים כאלה.

ש: אז היא מזמינה אותך לבית שלה, לארוחת חג הפסחא, אח שלך נמצא בתוך הגטו, בליל הסדר, בארוחת החג שאצל היהודים בפנים, ואתה מעדיף להיות בחוץ.

ת: בהחלט כן.

ש: אתה זוכר את ארוחת החג הזאת?

ת: אצל הסוובשה, כן, בטח.

ש: איך הם חוגגים את הפסחא?

ת: יש שמה שירים מיוחדים, אני ידעתי את כל השירים.

ש: איך ידעת, מתי למדת את השירים האלה?

ת: אני למדתי הרבה דברים, שעכשיו אני לא צריך אותם, אבל כשצריך...

ש: הייתה לך קליטה טובה, היית קולט שירים.

ת: כן, בהחלט, והיה שמח, ושרנו שמה, והיא הכינה כל מיני מאכלים, והכל היה בסדר, ואני ידעתי, שהוא נמצא שמה, הוא גם כן מבלה טוב, את יודעת, שמה שמח ופה שמח.

ש: וכשאתה יושב בחג הפסחא אצל משפחה נוצרית, חוגג את החג הנוצרי, ולא את המקבילה שלו, את החג היהודי, לא נצבט לך הלב, או אתה לא חושב על לילות ה"סדר" עם המשפחה לפני שנים?

ת: לא, כבר משפחה אין לי בכלל, שום דבר.

ש: אתה חי כאן ועכשיו, מה שנקרא.

ת: בהחלט, כן.

ש: חוגג את חג הפסחא, אוכל טוב, שותה טוב.

ת: ואני יודע, שלמחרת ינק יחזור מהגטו, כי הפועלים שוב יבואו לעבוד ויהיה כרגיל, לא ידענו מה מתרחש שמה.

ש: מה קורה, אז מה קורה אחר כך, בא תספר למי שלא יודע, מה קורה באותו אפריל 43?

ת: אני יוצא בבוקר, ושומעים יריות, והפולנים תכף מתחילים לספר, מה שנמצא בגטו, שהחליטו לגמור עם הגטו, והיו כאלה שאמרו: "טוב מאוד, מה שעושים להם", היו כאלה שאמרו שבאמת היהודים תפסו כמה טנקים, את יודעת, הדמיון עבד מאוד מאוד, אז שמחתי מאוד שלפחות נותנים להם בחזרה משהו, לגרמנים, אבל מה שנעשה בדיוק שם בפנים, אף אחד לא היה יכול לדעת.

ש: אתם שומעים אבל באמת יריות, שומעים את הבלגאן מבחוץ?

ת: שומעים, שומעים, בהחלט כן, ואחר כך רואים שזה בוער, כמובן.

ש: מה בוער, בוא תספר למי שלא יודע.

ת: הם ראו שהם לא יכולים להשתלט על היהודים, אז התחילו להצית בית אחרי בית.

ש: וזה גורם למה?

ת: זה גורם שיהודים שהיו במרתף חייבים לצאת משם מבפנים, וזאת הייתה סיבה שגם יתר החבר'ה זנק ואלה גם כן נכנעו לגרמנים, לא הייתה להם ברירה.

ש: בוא תספר רגע את הסיפור שלהם, מה קורה להם? הם נכנסו לתוך הגטו בשביל לחגוג את ליל הסדר ונתקעו בתוך המרד.

ת: כן, ככה זה קרה, אז בלילה הקיפו את הגטו מסביב, תגברו יותר מאשר רגיל, כמובן, והעמידו גם כן מכבי אש מצד שני, שאם זה יבער, כי הרחובות לא יהיו כל כך רחבים, כמו שעכשיו הם בנו, שאם זה יתחיל לבעור מצד זה, שיוכלו...

ש: שהאש לא תתפשט לתוך כל Warszawa.

ת: בדיוק, אבל לא ליהודים, דאגו לפולנים, שלפולנים לא יקרה דבר כזה. קודם כל גם הטראמים שנסעו בסביבות הגטו, על יד הזה, הפסיקו לפעול, כי רציתי להיכנס לטראם ולנסוע מסביב לראות מתרחש שמה, אבל הטראמים הפסיקו לפעול בצד הזה, מה שהיה קרוב לגטו, אבל ידענו בדיוק, חוץ מזה יצאו גם עיתונים, עיתון אומנם עיתון אחד ויחיד, אבל היה כתוב, שהם גומרים עם הגטו ועם היהודים, היה כתוב בדיוק, מה שהולך, לא שהרגו גרמנים או משהו, על זה לא כתבו.

ש: עכשיו, אבל אתה הרי מסתובב ברחובות, ברחובות הפולנים מבינים, שהיהודים פה התמרדו, אבל לוקח לגרמנים הרבה זמן לדכא את המרד, יחסית, ביחסי הכוחות, אתה שומע באמת דיבורים על גבורת היהודים, מה שאמרת קודם?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, הם אומרים: "למה אנחנו לא עושים נגד, אילו היינו עושים גם כן, היינו מגרשים את הגרמנים מ-Warszawa", וכך הלאה, אבל...

ש: אתה מרגיש גאה, כשאתה קולט שיש מרד או שזה רק מפחיד אותך ומלחיץ אותך עוד יותר, כי אח שלך תקוע שם.

ת: כן, בהחלט, אבל גאה, ידענו שב43- הם היו עוד כל כך חזקים, שבשום אופן לא יכולים להתגבר.

ש: התוצאות של המרד היו ברורות מאוד.

ת: ברור תכף ומיד שלא יכול לצאת מזה משהו.

ש: אז באיזה מצב נפשי אתה בימים האלה של המרד, כשאתה לא יודע, מה עם אח שלך?

ת: אז עכשיו אני מתחיל לחשוב, למה הוא בכלל הלך שמה לתוך הגיהינום הזה, בשביל מה היה צריך, ממילא מי שהיה, היה בפנים, אתה כבר היית בחוץ, בשביל מה היה לך כל העסק הזה, אבל אין מה לחזור בחזרה, הוא בפנים, הוא בפנים, לא יכולים לעזור לו.

ש: הגטו מתחיל להישרף, איזה מראה היה לזה מבחוץ, ממש רואים את זה?

ת: רואים את זה טוב מאוד, כי זה לא בית אחד בוער, זה רחובות שלמים, הם גם לא מכבים.

ש: הם לא מכבים את השרפות.

ת: לא מכבים, נגיד אילו בית בוער ומכבים, פה זה בית אחרי בית וזה בוער כל הזמן, ומכבי האש עומד בצד שני, כדי שאם יקרה משהו מצד זה, שהם יוכלו לכבות.

ש: הם עוצרים את האש רק כשהיא מתפשטת לאזור הפולני, לצד הארי.

ת: כן, בהחלט כן, שומעים...

ש: איזו הרגשה זו בשבילך, הרי אתה היית עם יהודים מתוך הגטו, הגטו בוער...

ת: קודם כל הרגשה טובה, שהם סיפרו שניצחונות כאלה, שיהודים, מה שהם עושים בפנים, זה קצת עודד, אבל טוב, חשבתי באמת שמזה משהו טוב לא יכול לצאת.

ש: ואין לך מושג מה קורה עם אחיך.

ת: לא יודע. ואני הייתי עם אחיו של ינק.

ש: עם הילד השני, שהוא גם כן מחכה לאח שלו.

ת: כן, ואז ילדים פולנים מסרו אותו לשוטרים פולנים, הם הראו שהוא יהודי.

ש: זיהו אותו כיהודי.

ת: ואותי הסתירו בתוך חבית.

ש: מי הסתיר אותך?

ת: אותם הבחורים הפולנים.

ש: אותם בחורים שמסרו את החבר שלך...

ת: אותי הסתירו.

ש: למה?

ת: לא יודע.

ש: הם הבינו ששניכם יהודים, והם בוחרים להסגיר אחד ולהסתיר אחד?

ת: כן, כן, הוא היה גם מתחצף אליהם, את יודעת, ככה..., אני ידעתי, איך להסתדר עם ה...

ש: ומה קורה לו?

ת: הוא נעלם.

ש: אתה נשאר בעצם לבד.

ת: לבד, לבד.

ש: הם מסתירים אותך, ממי הם מסתירים אותך?

ת: מכניסים אותי לתוך חבית וסוגרים את החבית למעלה, כי הם הלכו להביא שוטר שייקח אותו.

ש: זה סיפור קצת מוזר, הסיפור הזה, אתה לא מבין אותו עד היום, אני מבינה, בדיוק מה קרה שם.

ת: הפולנים האלה אמרו: "זה היהודי שלי", כמו שאומרים.

ש: כמה זמן עובר, אתה ממשיך באותה תקופה, עכשיו, אתה כבר לא יכול לסחור עם הפועלים, כי הם לא יוצאים.

ת: לא, אין כבר פועלים.

ש: ממה אתה מתפרנס?

ת: אז שוב, אני לא שר, אבל יותר..., אני הולך מבית לבית, מבקש...

ש: מה אתה מבקש, נדבות?

ת: כן.

ש: אתה מקבל?

ת: כן. ואז אני נתקל עם המכיר הזה, מה שסיפרתי לך, נדמה לי, שהוא היה ידיד של המשפחה.

ש: עמך?

ת: לא.

ש: איזה ידיד?

ת: שהוא היה בא להורים שלי, והוא היה פולקסדויטשה.

ש: בוא תספר, זה עוד לפני שנגמר המרד.

ת: לפני שנגמר המרד, כן, אני נכנס לבית אחד לבקש נדבות, אני דופק בדלת, אישה אחת פותחת לי את הדלת, אני רואה, שאני מכיר אותה היא הייתה באה להורים שלי יחד עם בעלה, היה לה אותו השם מה שלאמא שלי, קריגר, הוא היה פולקסדויש, ואני רואה תמונה של היטלר שם תלויה להם על הקיר, כשהיא פתחה את הדלת, אז היא אומרת לי: "אוי ואבוי, אם קריגר יראה אותך, אתה אבוד", נתנה לי לחם שלם ואמרה: "תסתלק לפני שהוא חוזר".

ש: זאת אומרת, היא ישר מזהה אותך.

ת: כן. אז זה הידיד הזה שהיה בא אלינו.

ש: הוא היה ידיד טוב של המשפחה, בזמנו.

ת: כן, הוא היה בא ומספר כל מיני סיפורים ויושבים ואמא הייתה שמה תה וביסקוויטים.

ש: אתה חושב, שאם הוא היה פותח את הדלת, יכול להיות שהוא מסגיר אותך.

ת: בהחלט, אילו הוא היה, במאה אחוז, אישתו אמרה.

ש: איך קוראים לאישתו, אתה זוכר?

ת: לא.

ש: אבל היא נותנת לך חתיכת לחם.

ת: כן, היא אומרת: "תסתלק מפה מהר".

ש: מה שאתה אומר, שאתה מבקש נדבות באופן אקראי, אתה דופק בכל מיני דלתות, אין לך מושג אף פעם, מי יעמוד מאחורי הדלת, מי יזהה אותך מאחורי הדלת, הרי אתה נשאר באותה עיר.

ת: נכון, אבל כשהיינו הולכים לישון בחדר מדרגות, אז היינו מסתכלים על תיבת הדואר, על שמות, כדי לדעת פחות או יותר מי גר שמה.

ש: זאת אומרת, שמשמות גרמנים אתם מתרחקים.

ת: כן, בהחלט, ופעם קרה לנו דבר מאוד מעניין, שאנחנו רצינו..., היינו מתכננים, לאיזה בית אנחנו הולכים לישון, לא תמיד באותו הבית, הייתה שעה שהיה אסור להסתובב, יש עוצר, שעה כזו וכזו הפולנים אסור להם להסתובב בחוץ, ואנחנו רוצים להיכנס לתוך הבית, ובדיוק עומדות שם שתי נשים, מדברות, ואנחנו לא יכולים להיכנס לשם, כל דייר מכיר אחד את השני, ואם ניכנס, ישאלו אותנו מה..., אז הם הולכים, אמרנו, נחכה עוד רגע, פתאום הזמן דוחק, אז אמרתי לאחי: "בא, אנחנו נחפש איזה בית אחר", ובאמת הלכתי לבית אחר, עלינו למעלה, הצלחנו ברגע האחרון לעלות למעלה, והרוסים התחילו להפציץ את Warszawa באותו הלילה, אנחנו לא ידענו מה קרה, חשבנו שאולי הגרמנים, אבל אמרנו: "בשביל מה הגרמנים צריכים להפציץ את Warszawa, הם נמצאים בתוך Warszawa, אילו היו רוצים להפציץ, יכלו ביום להפציץ, בשביל מה צריכים בלילה", היו כל מיני מחשבות, פתאום אנחנו אומרים..., אבל את הרעש של המטוסים של הגרמנים אנחנו עוד הכרנו מ39-.

ש: ידעתם לזהות את המטוסים.

ת: כשהיו מפציצים את Warszawa, זה רעש אחר לגמרי של המטוס הזה, אני חושב, שאילו הייתי שומע היום את הרעש של המטוס, הייתי זוכר אותו, ופתאום שומעים הפצצה, שומעים איזה בום כזה חזק, שהבית הזה שהיינו על ידו, הזדעזע, את יודעת, הבית שאנחנו היינו בו, אז כל אלה, האנשים, התחילו לרוץ בתוך המקלט, אז כל האלה, הנשים התחילו לרוץ בתוך המקלט, ואחי אומר: "בוא", אנחנו קודם כל התעוררנו, "בא נרד למטה", אמרתי: "אני לא יורד למטה, אם נרד למטה, תכף יגידו: 'מה אתם עושים?', הרי אחד מכיר את השני", הוא אומר: "אני יורד", אמרתי לו: "אתה רוצה, תרד, אני לא יורד", אז שכנעתי אותו, שהוא לא ירד, נשארנו, למחרת יצאנו החוצה, הבית הזה שרצינו לעלות למעלה, כבר לא היה קיים לגמרי, הבנת איזה מזל? זה מקרים כאלה שאי אפשר לתאר.

ש: אנחנו בהמשך נדבר יותר בפרוטרוט על כל הנושא של ההפצצות על העיר, איך אתם מרגישים עם זה ואיך אתם מתמודדים עם זה, בוא נחזור למרד, המרד היהודי בגטו, כמה זמן לוקח עד שמסתיים המרד, ואחיך בעצם..., אתה פוגש את אח שלך?

ת: זה לקח איזה שבועיים, עוד לא תכף, כי אז התחילו לשרוף את הגטו מהכיוון הזה איפה שהוא היה, אז היה יותר מהר, כי אחר כך החזיקו עוד מעמד יחידים, לא..., אז איזה שבועיים ככה...

ש: ואז מה, איך הוא מסתדר? הוא יוצא החוצה, הוא יוצא כמו כולם מהמרתף, ואז?

ת: ואז לוקחים אותם לאומשלגפלאץ, איפה ששולחים את היהודים, אבל לא היה מספיק למשלוח, אז החזיקו אותם בתוך בית ספר כזה, כדי שזה יתמלא, בינתיים הביאו קרונות כמובן, והוא חיפש איזה מקום איפה לברוח, ושמה שמרו על זה היטב, אז צץ לו גם רעיון, רעיונות היו לנו הרבה, הוא לקח מקל, שם את הכובע על המקל, הוציא החוצה, פתאום התחילו לירות, והכובע נעשה לגמרי ככה עם הכדורים, אז הוא הבין שאין שום סיכויים לברוח, מה שקרה, קרה, אבל זה שהזמין אותו לפסח, היה לו על מצפון, הוא אומר: "בגללי אתה נשארת פה, יכולת..., אבל מה, אנחנו נראה, אולי בכל זאת אני אוכל להציל אותך בדרך", ואז הם אספו מספיק אשים, והתחילו לדחוס אותם בתוך הקרונות, כדי לשלוח אותם ל-Treblinka, דבר ראשון הוא אמר: "אתה תשתדל להיות על ידי, על יד הפתח, ונראה מה יכולים פה לעשות", ושם גרמני אחד היה מסתובב הלוך וחזור הלוך וחזור, הוא אומר: "שמע, עכשיו אתה תתחלק קצת מהקרון למטה, מתחת לקרון", והוא עשה כמו שהוא אמר, הוא נתן לו גם חמש מאות זלוטי שיהיה לו, אם במקרה משהו, הוא אומר: "אתה תחכה למטה, תשכב, הקרונות ייסעו, ואז אתה תקום, כבר יהיה לילה, ואז תברח באיזושהי צורה", אבל הוא הסתכל על הקרון ככה, והוא פחד שאם הרכבת תלך, אולי היא תפגע בו, אז הוא השתחרר מהצד השני והתחיל ללכת לאט לאט, ומצא איזה בול עץ שמה, על [...], ושם ראה, שילדים גונבים פחם, הילדים האלה, הפולנים, ידעו שעכשיו הגרמנים עסוקים עם היהודים, אז הם יכולים לגנוב עכשיו פחם מהקרונות, והם עשו פתח שמה בתוך הגדר, דרך שם, דרך הפתח הם היו מוציאים את הפחם, כשהם ראו אותו, הם חשבו, שהוא בא גם כן לגנוב, אז אמרו לו: "אתה בא לגנוב במקום שלנו?", הוא אומר: "אני לא ידעתי, שזה שלכם", לא הכירו אותו שהוא יהודי, נתנו לו כמה בעיטות, הוא יצא החוצה, הוא אמר להם: "יש לי שאמא חולה, אני רק לקחתי חתיכת עץ, אני לא לוקח פחם וזה", יצא החוצה ותפס טרמוואי, והגיע שמה איפה שאנחנו היינו נפגשים, זה לקח יומיים עד שנפגשו.

ש: לא יאומן הסיפור הזה של אחיך. איך הייתה הפגישה? אתה כבר לא האמנת, שתראה אותו חי.

ת: אל תשאלי, ואז הוא התחיל לספר.

ש: ואז הוא סיפר לך את הסיפור.

סוף צד א' בקלטת השלישית

ש: היום, 18 בפברואר 2008, אנחנו ממשיכים לראיין את מר הוכמן, בוקר טוב. מר הוכמן, אנחנו עצרנו בפעם שעברה בתקופה שסבבה את המרד בגטו באפריל 43, סיפרת, איך אח שלך נחלץ משם, אתם נפגשים פגישה מרגשת מאוד, אתה כבר מבין, שהגטו חוסל, הגטו בוער. רציתי לשאול אותך בפרספקטיבה של השנים, מה אתה חושב היום על הנסיבות, על המרד, על המרד היהודי בגטו?

ת: המרד הזה, נגיד להבדיל בין המרד הפולני, מה שהם חשבו שיצא להם טוב, הגרמנים יעזבו את Warszawa, ותהיה להם פולניה חופשייה, היהודים הבינו, שאין להם שום סיכויים, בזמנים ההם ב43- הגרמנים עוד היו חזקים מאוד, אבל פה כל העסק היה רק בשביל לנקום ולא ללכת, הסיסמא אמרה, "לא ללכת כמו צאן לטבח", כי ידעו, אין שום ברירה אחרת, על זה לא חשבו גם לפרוץ את החומות ולהסתתר, כי אין מה להסתתר, בצד שני גם כן לא חיכו להם עם זר פרחים, כמובן, אז החליטו להילחם וכמה שיותר גרמנים להרוג, ולהראות לעולם, שבכל זאת עשינו משהו.

ש: ומה אתה חושב על ההחלטה הזאת?

ת: ההחלטה הייתה טובה מאוד.

ש: למרות התוצאות הטרגיות מאוד מאוד של המרד.

ת: מה שלא ידעו, שישרפו בית אחרי בית, כי אם לא היו שורפים את הבתים, היו נשארים הרבה בחיים, כי חלק עשו בונקרים והסתתרו בפנים, והיה להם גם אוכל, והיה להם כל מיני דברים שיכלו להחזיק הרבה זמן מעמד, אבל אחרי שהתחילו לשרוף בית אחרי בית, אז לא הייתה שום ברירה, או לאבד את עצמם לדעת או להיכנע.

ש: אתה בזמן המרד, אתה בצד השני, אתה ב-Warszawa הארית, מה התגובות בקרב הפולנים על המרד? הרי הפולנים קולטים, מה קורה בדיוק.

ת: נכון, הם יודעים בדיוק מה שנעשה שם, כי העמידו גם מכבי אש, אם במקרה ויישרף משהו, שתכף יוכלו לכבות.

ש: שלא תישרף Warszawa הארית.

ת: כן, ולא היהודים כמובן, והם דיברו, שבאמת היהודים יודעים להילחם, הם גם נפחו את זה יותר, אמרו, שהרסו להם טנקים והרגו להם כך וכך, ואנחנו פחדנים ויושבים ולא עושים שום דבר נגד הגרמנים, והיהודים בתוך הגטו ובכל זאת התקוממו, והיו כאלה שהיו מאוד מרוצים שהיהודים האלה שם נשרפים בפנים, ושהיטלר יגמור איתם פעם לתמיד.

ש: אתה יודע, שאח שלך בפנים, ואתה לא יודע, מה עולה בגורלו עד שאתה פוגש אותו.

ת: נכון.

ש: עד שהוא מצליח בתושייה רבה לצאת מהתופת.

ת: נכון, מה שרציתי לספר, שבזמן שהוא היה באומשלגפלאץ הוא ניסה משמה גם לברוח, והוא חיפש כל מיני דרכים, איך אפשר, אז הוא ראה חדר מדרגות, אז הוא חשב לעלות על הגג ומשמה להשתחרר או משהו לעשות, אבל לשם ביטחון צץ לו רעיון, והוא לקח את הכובע עם מקל, ושם את הכובע החוצה, ואז התחילו היריות, ומהכובע לא נשאר שום דבר, אז הוא הבין, שאין שום סיכויים לברוח.

ש: לברוח מהגג.

ת: נכון.

ש: ואז הוא מצא את הדרך, כמו שסיפרת.

ת: בהחלט.

ש: אתה נפגש איתו, אתם מתאחדים שוב, ועדיין יש לכם את הבעיה החמורה של למצוא מקומות לינה כל יום מחדש.

ת: כן, כן.

ש: אתה יכול קצת לדבר על זה, על מקומות הלינה השונים.

ת: כן, אנחנו ניסינו בכל מיני מקומות, גם בשדה ישנו, בדיוק התחיל לרדת גשם, ולא היה איפה להסתתר, פתאום ראינו איזה ערמות של עצים, מאוד שמחנו שהנה יש ערמת עצים, ואנחנו באים לשמה, והעצים, לא שמו את זה כמו שצריך להיות, ושום דבר לא עזר, ואמרנו, שאלוקים גם במקום לעזור לנו, אז הוא לא מרחם גם עלינו, ושם היינו בפנים, והגשם זלף עלינו, ואחר כך זה התחיל להתבהר, ואני הסתכלתי על אחי, איך הוא נראה, הבנתי, איך שאני נראה, וככה החזקנו מעמד עד הבוקר, ואחר כך התחלנו להתייבש קצת עם השמש, כי הכל היה רטוב, נרטבנו עד שד העצמות, ולחפש עוד פעם מקום איפה לישון, אז מצאנו שדה חיטה, אז חשבנו, ששם זה הכי בטוח, כי אף אחד לא ייכנס לתוך החיטה, מי ייכנס לתוך החיטה, זה גם לא מתקבל על הדעת, ונרדמנו קצת, ובבוקר רוצים לצאת החוצה, פתאום רואים, שעומדים אנשים שם על הכביש, אז חשבנו, שהם רודפים אותנו, אז אמרתי לאחי: "אתה תברח לצד אחד ואני לצד שני, לפחות אחד ינצל", הוא ברח ואחר כך נפגשו, הוא אומר: "אחרי לא רדפו", אמרתי: "גם אחרי לא", מה מתברר, הם היו פועלים של הכביש, באו לתקן את הכביש ואנחנו חשבנו, שהם רודפים אותנו.

ש: אתם ממש באותה תקופה בטוחים שכל אחד רודף אתכם, אתם לא יכולים לבטוח באף אחד.

ת: נכון מאוד, נכון מאוד. ואז הסתובבנו שמה בגינה הציבורית, וראינו שיש שמה בשביל תזמורת, במה כזו לתזמורת, אז עברנו את זה, והבמה הייתה בנויה משתי קירות, כדי שהאקוסטיקה תהיה טובה, וצץ לי רעיון, שאנחנו יכולים להשתחל בין שני הקירות האלו, הוצאנו שני קרשים והשתחלנו פנימה, אבל צץ לי עוד רעיון, שקצת הלאה נוציא עוד שני קרשים, אם יגלו אותנו, שנוכל משמה לברוח, ובאמת אחרי כמה לילות גילו אותנו, לא יודע איך, וצעקו: "יהודים החוצה", אז כבר יצאנו מהפתח השני, ושם היה סבך כזה, נכנסנו לתך הסבך וככה העברנו את הלילה. פעם ישנו על חדר מדרגות, פתאום בלילה אני מרגיש איזה בעיטות, התעוררתי, אז אחי אומר: "שמע, בא נברח מהר מאוד", אמרתי: "מה קרה?", הוא אומר: "הגרמנים רודפים אחרינו", קודם כל לברוח אי אפשר, כי שמה היו סוגרים את השערים, היה שוער, הוא היה סוגר את השער, ואני מסתכל, אין שום גרמנים, אז כנראה שהוא חלם, ואז דיברתי אליו, שזה לא גרמנים, ועד היום הזה אני חולם על ה...

ש: אתה חולם על ה-כביכול תפיסה הזאת.

ת: כן, ואני צועק בלילה, ואישתי מעירה אותי.

ש: אתם באותה שנה, שנתיים, שאתם בצד הארי, כל כך הרבה פעמים אתם נתפסים ובורחים ומוצאים בתושייה רבה דרך מילוט, אתה יכול לנסות לתאר את ההרגשה הפנימית, את הפחד הזה, מה עובר עליך, ילד צעיר עם אח שלו.

ת: הרצון לחיות, זה מה שדחף אותנו, פעם היינו בחדר מדרגות וירדנו, ותמיד היינו משתדלים לרדת מוקדם, שלא יראו אותנו, פתאום אנחנו יוצאים החוצה ורואים ששני שוטרים פולניים הולכים לקראתנו, אז חשבנו, שהם גילו אותנו, שהם צלצלו למשטרה, שיבואו לקחת אותנו, אז אמרתי לאחי: "אנחנו נעשה את עצמנו שאנחנו משחקים במגרשים כאלה", שזה משחק כזה שמציירים עיגול, ולי היה אולר תמיד בכיס, ואמרתי: "ננסה לשחק, והם יעברו אותנו", אז הם ככה התקרבו, פתאום תפסו אותי, תכף הוציאו לי את האולר, וגם את אחי, והתחילו להוביל אותנו, אז קודם כל לא ידענו בתור מה תפסו אותנו, אז התחלנו ככה להיאבק איתם, אז הם אמרו: "לא נעשה לכם שום דבר, רק תגידו, איפה אתם שמתם את מה שגנבתם", קודם כל דבר ראשון, זה היה טוב שה חשבו שאנחנו גנבים ולא יהודים, זה חצי צרה, אצל הפולנים זה היה ככה, שנגיד תפסו ילד שגונב, היו מביאים את ההורים, וההורים היו משלמים איזה קנס או משהו, "אז מה יש, יבואו ההורים ויוציאו אתכם", איפה ההורים ואיפה יבואו? אז בהתחלה הלכנו כבר בשקט, וצץ לי רעיון, איך אפשר, והוא החזיק אותי חזק מאוד במעיל ככה בצוואר, ואז פתחתי את הכפתורים, השתחלתי החוצה, והוא נשאר עם המעיל ביד, והתחלתי לברוח, והוא הוציא את האקדח לירות, ואני בזיג זג ככה, וככה ניצלתי, אחר כך היה לי חבל על המעיל, אבל החיים היו יותר חשובים מאשר המעיל.

ש: באותה תקופה אתם מתמודדים גם עם הפצצות קשות על Warszawa, יש אזעקות, יש הפצצות, אתם גם ככה בלי בית, איך מסתדרים?

ת: אנחנו אף פעם לא ידענו, איפה אנחנו נישן, פחות או יותר, כאילו כל Warszawa הייתה שייכת לנו, לדאבוננו הרב, וכל הבתים, אנחנו אפילו היינו מכירים את השמות של הדיירים, כשהיינו עולים למעלה, היינו קוראים את השמות, אז החלטנו שאנחנו נכנסים לבית מסוים, ושם נלון, והיינו עולים ברגע האחרון, כדי שלא יהיה איזה חשד, כי כל אחד הכיר, הדיירים הכירו אחד את השני, ואנחנו באים לשמה, רוצים לעלות למעלה, בדיוק שתי נשים התחילו לדבר, כנראה שהם גרו לא רחוק מהבית הזה, כי הייתה שעת אפס, שאסור להיות בחוץ.

ש: היה עוצר גם ב-Warszawa הארית.

ת: עוצר ב-Warszawa, כן, גם בשביל הפולנים, ואז אנחנו מחכים, מחכים, והם לא זזים, אז אנחנו נלך לבית אחר, הלכנו לבית אחר, הצלחנו לעלות למעלה, פתאום בלילה שומעים אזעקות, אזעקות, לא הבנו, מה הולך פה, פתאום הייתה הפצצה, וגם כן לא הבנו, בשביל מה הגרמנים מפציצים, אם רוצים להפציץ, הם יכולים ביום להפציץ.

ש: חשבתם, שזה הגרמנים.

ת: שזה הגרמנים, כי מי יכול להיות? חוץ מזה הרעש של האווירונים, אני חושב שעד היום הזה אני זוכר את הרעש הזה, כי אז, ב39-, שהיו מפציצים את Warszawa, היה להם קול מסוים כזה, ופה היה משהו לא אותו האווירון.

ש: יכולת לזהות, שזה לא אותו אווירון?

ת: בהחלט, ואז שומעים הפצצה, וכל פעם יותר חזק ויותר חזק, אז אחי אומר: "בא, אנחנו נרד למקלט", אז לכל אחד היה שמה מקלט למטה, הוא החזיק כל מיני דברים, אז היו מקלטים שמה, אמרתי: "אני לא יורד למטה, כי כל אחד מכיר את השני, אפילו לשאול שאלות, וזה לא טוב", ושמענו עוד הפצצות, ואחר כך הייתה הרגעה, ובבוקר, כשיצאנו מהבית, ראינו את הבית הזה שרצינו לעלות בו, הוא נמחק לגמרי, זה צירוף מקרים, שאילו היינו עולים על הבית ההוא, אז היינו...

ש: ואיך מרגישים אחרי שקולטים כזה דבר?

ת: קולטים שזה עוד נס אחד מבין רבים שקרן לנו, עוד נס אחד, אומנם בהרבה נסים לא האמנו, אבל זה מה שהחזיק אותנו.

ש: אני מבינה שבכל זאת יש גם..., אתם פוגשים כמה נשים פולנית שקצת מרחמות עליכם ועוזרות לכם, אתה גם סיפרת על האישה שאתה אוכל אצלה את ארוחת הפסחא, של המשפחה הזאת.

ת: כן, נכון.

ש: אני מבינה שהיו גם עוד כמה כאלה.

ת: בהחלט, זה היו נשים, בדרך כלל שבעליהם נפטרו, הן היו אלמנות, והיה להן איזה עבר עם יהודים, או שהיו שותפים או היו..., הם לא סיפור לנו בדיוק, אבל נתנו לנו רמז, שהם הכירו הרבה יהודים, והם היו איתנו בסדר, ועל זה הם מרחמים גם עלינו.

ש: ואיך הם ידעו שאתה יהודי? אתה חושב שקלטו את זה, שהם הבינו?

ת: חלק קלט, וחלק ראה שילדים מסתובבים ככה בלי שום מטרה, ילד כזה סתם לא יסתובב, או שהיה בבית יתומים או ש..., היה נראה לגמרי אחרת מאיך שאנחנו נראינו, אחר כך אנחנו קיבלנו, השתדלנו להתלבש בדיוק כמוהם, כדי להיראות בדיוק כמוהם.

ש: אני מבינה שהמראה שלך לא היה יהודי, לא היה יהודי קלאסי.

ת: נכון, נכון.

ש: ואח שלך?

ת: הוא היה שחרחר.

ש: הוא היה קצת יותר נראה יהודי ממך, נכון?

ת: נכון, נכון.

ש: אם כבר הוא היה בבעיה מבחינת מראה מסגיר.

ת: כן, נכון, נכון מאוד.

ש: אני מבינה, שבמהלך השוטטות שלכם, הרי אתם מבינים כבר, שאתם די לבד בעולם, את זה אתם כבר מתחילים להבין, אתם גם לא יודעים כמה יהודים נשארו, אין לכם מושג בעצם מה קורה.

ת: אנחנו חושבים שאנחנו היחידים.

ש: אתם חושבים שאתם היהודים היחידים, שני ילדים מסכנים, ואתם פוגשים עוד שני זמרים קטנים, בכוונה אני קוראת להם זמרים קטנים, יכול להיות, שדיברנו על זה קצת פעם קודמת, שוב תספר על הפגישה עם שני הילדים האלה.

ת: אנחנו בזמן ששרנו, אז שמענו גם שירה בבית הסמוך, וזה עניין אותנו מי זה יכול להיות, לא שהם מתחרים בנו, אבל בכל זאת עניין אותנו, ואז ראינו, איך הם יצאו, אחד בלי נעליים, אז הבנו וראינו את הלבוש שלהם, ובדרך כלל יהודי היה יכול להכיר את השני, שאלה פה, שאלה שמה, והם התוודעו, שהם יהודים, וגם אנחנו ככה.

ש: ואתם מתחברים איתם.

ת: כן.

ש: אחד מהם גם נכנס אחר כך עם אח שלך לגטו בזמן המרד, נכון?

ת: נכון.

ש: ולא חוזר.

ת: לא. ואחיו, הפולנים מסרו אותו, זאת אומרת, הפולנים מלשינים עליו והוא נעלם.

ש: ואני מבינה שבאותה תקופה אתם מתחילים להיכנס לעסקים של מכירת הסיגריות ועיתונים.

ת: עוד לפני זה אנחנו עם הסנדלר, סיפרתי לך, מה שהיה עם הסנדלר?

ש: בבקשה, תספר.

ת: היה איזה סנדלר אחד, שהוא היה מאוד ידידותי, שבזמן שקנינו את הנעליים, אז מצאנו איזה טייר, והבאנו אותו אליו, והוא הדביק לנו סוליות על הנעליים של עץ, אז היו שני דברים, קודם כל שהעץ יחזיק מעמד, ושנית, שהיינו עולים על המדרגות, שלא ישמעו אותנו, ואחרי שהוא התקין לנו את הסוליות רצינו לשלם לו, הוא אמר: "לא, לא צריך לשלם", והוא הבין שאנחנו יהודים, אז מזמן לזמן היינו נכנסים אליו ככה, קצת מתחממים, כי היה לו שם תנור כזה, ופתאום נכנס שמה...

ש: הוא נותן לכם גם לאכול?

ת: לא.

ש: בגדים חמים, משהו?

ת: לא, לא, שום דבר. ואז נכנס שמה פולני, שהוא מצד האמא או מצד האבא הם היו גרמנים, פולקסדויטשה, והם יכלו להיטיב את עצמם בכל מיני עבודות טובות וגם אוכל יותר טוב, ופתאום נכנס כזה פולקסדויטש, שהוא היה עובד על מסילות ברזל עם אקדח, וככה מדברים, מדברים, אז הוא אומר: "תגיד לי, הוא דומה קצת ליהודי?", הוא אומר: "לא", הוא אומר: "אתה יודע, שהוא יהודי?", אני שומע דבר כזה..., הוא אומר: "אל תפחד, אני לא אעשה לך שום דבר, איפה אתה גר?", הוא התחיל להתעניין, אז ראיתי שאני מכיר את הסנדלר, והסנדלר הוא בסדר, והוא סיפר לו, שאנחנו יהודים, כנראה שזה בסדר, והוא אומר: "בשביל מה לך להסתובב פה? יש לי גיס לא רחוק מ-Warszawa, ב-Wlochy, יש לו חווה כזו, אני אקח אותך לשמה, ואתה תוכל לעבוד אצלו, ותעבור את המלחמה ולא תצטרך ככה להסתובב", אז האמנתי לו, חשבתי שבאמת, זה רעיון לא רע.

ש: לצאת מהעיר פשוט.

ת: כן, ואז הלכתי איתו, נכנסנו לטרמוואי, כמובן.

ש: ואיפה האח שלך?

ת: לא זוכר בדיוק, איפה הוא היה, ואחר כך הלכנו לאיפה שהרכבות, לתחנת הרכבות, ופתאום להוביל אותי לרכבת, הוא הוביל אותי לצד השני, ששם היה כתוב, שזה המפקדה של הגרמנים, אז הבנתי, שהמצב הוא לא טוב, אבל לברוח כבר לא יכולתי, מלא גרמנים, אמרתי נראה, מה שיהיה יהיה, ואנחנו נכנסים שמה פנימה, והוא מרים את היד: "הייל היטלר", את יודעת, ככה הם היו עושים, הוא מודיע בגרמנית, הבנתי, שהוא מצא יהודי ברחוב זה וזה, ואני שומע את הדבר הזה, ושם יושב גרמני בדרגה די גבוהה, אני המום לגמרי, לא יודע, מה לעשות, אז קודם כל הצטלבתי, התחלתי להגיד, כמו שאצלנו "מודה אני", את יודעת, כל התפילה בפולנית, ידעתי אותה יותר טוב מאשר הפולנים עצמם, והוא טוען שאני יהודי, ואני טוען, איזה יהודי, אני לא יהודי, והכל בפולנית כמובן, אז הוא אומר שאני אגיד ברוד, ברוד זה לחם, אז אני אומר ברוד, כאילו שאין לי שום מבטא, ובכל זאת הוא אומר, שאני יהודי, אני אומר, שאני לא יהודי, ראיתי שזה פה לא הולך, אז אני מראה לו, אני מוכן להוריד את המכנסיים ותראה, שאני לא יהודי, וזה היה משהו, אז הוא ראה ככה: "החוצה", ואז התחלתי לברוח, כבר אף אחד לא רדף אחרי, אבל התחלתי לרוץ.

ש: איך עלה לך הרעיון הזה, הלכת ממש עד הקצה.

ת: עד הקצה, כן, זה מה ששכנע אותו.

ש: אם אתה מוכן להוריד את המכנסיים.

ת: כן.

ש: אני רוצה לדבר עכשיו על התקופה שאתם מתחילים למכור סיגריות ועיתונים, איך אתם מגיעים לזה בכלל?

ת: היה ככה, אנחנו כשהסתובבנו, אז פגשנו איזה ילד קטן, בגיל שש שבע, והוא היה שר על יד חשמליות, אחר כך הוא מצא איזה ילדה קטנה פולניה, הוא אמר: "אולי אנחנו נשיר יחד".

ש: הוא היה יהודי?

ת: הוא היה יהודי, וולוש קראו לו, כל אחד היה לו שם, אנחנו מצאנו לנו שמות פולניים, כדי שלא יישאר השם הקודם כמובן.

ש: אתה בטוח שהיה כל כך צעיר, בן שש, שבע?

ת: כן.

ש: ככה הסתובב שם?

ת: כן, כן.

ש: תתאר לי אותו, איך הוא נראה?

ת: בספר הוא מופיע, פה.

ש: זה תינוק, ילד בן שש.

ת: נכון, נכון, והוא היה עם מעיל, עם חתיכת חבל קשור במותניים, ורק להסתכל עליו היה רחמנות, לא בשביל זה נתנו לו כסף כשהוא שר, אבל רק להסתכל עליו, זה גם היה רחמנות, והוא היה שר, אז הילד השני, שאמרתי לך, שפגשנו אותו, שהוא היה שר בבית השני, הוא הכיר אותו מהגטו, אחרי שהוא גמר לשיר, אז הוא עשה לו סימן, והוא הלך הצידה, ומספרים "איך אתה חי", ו"איך אתה חי", והוא סיפר שבכיכר "שלושת הצלבים" יש כמה ילדים שמוכרים סיגריות, אז כשהוא סיפר, אז חשבתי שהדמיון עובד אצלו, את יודעת, איפה ילדים עוד חיים? ואיפה בכיכר "שלושת הצלבים", ששם היו המון גרמנים.

ש: בא תסביר באמת את המיקום של כיכר "שלושת הצלבים", הרי זה הפך ממש לרובע הגרמני של Warszawa, האזור הזה.

ת: נכון, כי עד אז, כשהיינו רואים גרמנים, היינו עוברים לצד השני, לא להיתקל בהם, גם מצד השוטרים הפולנים, אמרנו, איך זה יתכן, שבמקום הזה, איפה שיש כל כך הרבה גרמנים, נמצאים גם ילדים ומוכרים סיגריות.

ש: ילדים יהודים.

ת: כן. אז הוא אומר: "שמע, יש שם אחד יותר מבוגר, ואז אתם תפגשו איתו ותדברו איתו", ובאמת ככה נפגשנו איתו, והוא הסביר לנו איפה קונים את הסיגריות, קצת כסף היה לנו, כי היינו שרים, והוא אומר: "אתם תיקנו, ותתחילו למכור לאט לאט את הסיגריות האלה".

ש: ברשותך, מר הוכמן, אני רוצה רגע לעצור פה, אני רואה שאתה עכשיו מתחיל כבר לעבור הלאה.

ת: לא, אני לא עובר הלאה, אבל פה, איך שהכירו את [...].

ש: אני רק רוצה שלפני זה תשיר לנו איזה שיר אחד כדוגמא לכל התקופה הזאת שהייתם מתפרנסים מהשירה.

ת: היו כמה שירים, היו שירים ככה מצחיקים, והיו שירים עצובים, היה שיר איך שאיש אחד רוצה להרדים את הבת שלו, והיא לא רוצה להירדם, והוא אומר: "כולם כבר ישנים, גם הציפורים, גם הכלבים וגם האנשים ורק את לא נרדמת", והוא היה כל כך עני, שהוא חשב, שאם הוא ירוויח מאתיים זלוטי, מה הוא יעשה עם המאתיים זלוטי האלה? הוא יקנה בית בין הרים, תתארי לך מאתיים זלוטי, זה לא היה הרבה כסף, אבל הוא דמיין, שזה הון תועפות, והוא יבנה לה בית, והיא תישן על כמו איזה King, את יודעת, עם מיטה, משהו מיוחד במינו, והוא אמר, שהוא ילך למכולת, והוא יקנה דבש, והוא יקנה כל מיני דברים, והוא יביא כל מיני אגדות טובות בשבילה, "רק שתירדמי", את יודעת, הוא ככה מתחיל שהיא תירדם, שהיא תירדם, זה משהו משהו.

ש: אתה מוכן לשיר לנו?

ת: כן, אני רק אשתה קצת מים.

ש: בבקשה.

ת: [העד שר].

ש: תודה רבה. מאיפה אתם הכרתם את השירים הפולנים האלה, הייתם ילדים יהודים.

ת: אנחנו גרנו על יד חנות של תקליטים, ושמה היינו שומעים כל מיני שירים, ואני הייתי אחת שתיים קולט את השירים, פעם אחת הייתי שומע גם את המילים וגם את המנגינה, וגם כן היו לנו אנשים שהיו כבר מבקשים, ידעו כבר איזה שירים.

ש: היו מבקשים שירים מסוימים.

ת: שירים שאנחנו נשיר.

ש: בא נחזור לילד הזה, הקטנצ'יק בן שש, שהוא בעצם מוביל אותך לכיכר "שלושת הצלבים", הוא מוסר לך את האינפורמציה על מה שקורה שם.

ת: כן.

ש: ואתם מגיעים לשם לבדוק את העניינים.

ת: נכון.

ש: אתם נכנסים ממש לגוב האריות.

ת: נכון מאוד.

ש: שוב, כיכר "שלושת הצלבים" זה הרובע הגרמני של Warszawa.

ת: טהור, טהור לגמרי.

ש: האזור הכי מסוכן ליהודים.

ת: אפילו היה סופר מיוחד בשביל גרמנים, שהם יכלו לקנות שם, היה גם כן קולנוע מיוחד, רק בשביל גרמנים.

ש: ואתה נכנס, אתם מגיעים לכיכר, מה אתם רואים שמה?

ת: רואים הרבה גרמנים, קודם כל, גם הונגרים שהיו יחד עם הגרמנים, היינו קונים אצל ההונגרים גם סיגריות וגם מוכרים, היו כאלה שהיו קונים, היו כאלה שמוכרים.

ש: היו שם הרבה ילדים כמוכם, שהסתובבו?

ת: כן, הסתובבו הרבה ילדים, פולנים גם כן.

ש: גם פולנים.

ת: כן, כן. ובקשר למחירים, בדרך כלל היה מוסכם בינינו, בכמה צריך למכור, שלא תהיה איזו התחרות, אבל בכל זאת, נגיד אם מצאו מישהו, הורדנו קצת, כדי למכור כמובן, כי היו אנשים שהיו עומדים על המיקח.

ש: עכשיו, אתם מסתדרים באיזושהי חבורה?

ת: לא מסתדרים, אחד הכיר את השני, השני הכיר את השלישי.

ש: אתה מזהה מי שם יהודי כמוך, מהילדים?

ת: כן, בהחלט.

ש: כמה עוד יהודים היו שם, כמה עוד ילדים יהודים היו שם?

ת: היו איזה שנים עשר ילדים.

ש: יהודים.

ת: כן.

ש: והשאר עוד ילדים פולנים.

ת: כן, בהחלט.

ש: וכולם שם מסתובבים ביחד.

ת: מסתובבים ביחד, כן.

ש: עכשיו, רוב הילדים היהודים נראו כמוך או נראו כמו אח שלך מבחינת המראה, שחרחרים או בהירים?

ת: אחד היה מאוד לא נראה כמו פולני, הכירו אותו, אז הוא הלך לכפר, לעבוד בכפר, וגם שמה הכירו אותו, והוא חזר בחזרה לכיכר, ככה הסתובבנו.

ש: אתם נמצאים שם בחבורות של ילדים, חבורות של ילדים זה יכול להיות גם משהו מאוד אכזרי, איך מסתדרים? איך שומרים באמת על הסטטוס קוו, ואתם הייתם בכלל בסכנה, הרי אם הילדים האחרים, הפולנים, מגלים שאתם יהודים, זה הסוף שלכם.

ת: נכון.

ש: אתם גם מתחרים בהם ואתם גם יהודים.

ת: נכון. אני אתן לך דוגמא, שאחי, הוא היה ממש אמיץ מאוד, אבל הרבה דברים הוא לא חשב, מה יכול לקרות, והכירו אותו בתור יהודי, הבחורים הפולנים, ורצו לקחת ממנו את הסיגריות, והוא לא רצה לוותר.

ש: רצו לסחוט אותו בעצם.

ת: כן, לקחת לו את הסיגריות, אז ההיגיון הפשוט אומר, אם הכירו אותך בתור יהודי, תן להם את הסיגריות ותברח, הוא לא רצה לוותר, אני הייתי לא רחוק ממנו, וראיתי פה משהו מתרחש, אז תכף קפצתי לשמה, ואני ראיתי ש..., אז אני אמרתי: "מה פה קורה?", כאילו אני מהצד, הם אומרים: "תפסנו יהודי, ואנחנו רוצים לקחת לו את הסיגריות", אז קודם כל עשיתי סימן לאחי, שהוא ייתן להם את הסיגריות ושיברח, קודם כל, כי תכף יכולים לבוא גם גרמנים וגם פולנים וכך הלאה, אמרתי: "תקשיבו"..., קודם כל אמרתי: "תעזבו אותו", הם אמרו: "מה, אתה עוד עומד לצד היהודי הזה?", אז אמרתי: "שמע, אם ככה, גם אני שותף לעסק, אם מתחלקים, גם אני רוצה חלק מהסיגריות, ואני רוצה גם את המזוודה, לכל אחד הייתה מזוודה, הם לא היו צריכים את המזוודה, אבל הצלתי את המזוודה, שיהיה בשביל אחי גם את המזוודה, ככה הצלתי אותו, חלק של הסיגריות וגם את המזוודה.

ש: ואחרי כזה מקרה הוא חוזר לשמה.

ת: לא, הוא לא כל כך חוזר...

ש: הוא כבר לא חוזר לשמה?

ת: הוא לא חוזר, אבל הוא קצת יותר רחוק, לא בדיוק...

ש: אז הוא מתרחק קצת מהכיכר עצמה.

ת: כן, מהכיכר עצמה.

ש: ואתה נשאר בכיכר.

ת: כן.

ש: כי הוא בעצם נחשף כבר ככה.

ת: כן, בהחלט כן. עכשיו, ניגש אליו גרמני, קצין, הוציא מהמזוודה קופסת סיגריות ולא רצה לשלם לו, שוב, ההיגיון אומר לקח, לקח, נו, הרי הוא צריך לדעת, מי הוא, לא, הוא לא רצה לוותר, תפס אותו בשרוול ואמר: "תשלם כסף", אז זה הוציא את האקדח, התחיל לאיים עליו, עברה איזה פולניה אחת, ראתה את כל זה, לקחה אותו הצידה, היא אומרת: "כמה זה?", הוא אומר: "הוא לקח לי את הקופסא הכי יקרה, מה שיכול להיות", היא הוציאה כסף, שילמה, ו"הם עוד ישלמו, הם גיבורים על של הילדים הפולנים שלנו".

ש: הוא היה מקשיב לך, האח שלך? הרי אתה היית הגדול, הוא היה מקשיב למה שאתה אומר לו.

ת: כן, בהחלט.

ש: אתה אחראי היית, נכון?

ת: נכון, נכון, הוא רצה גם להתחיל לעשן, ואני לא נתתי לו, פעם נתתי לו גם מכה, אבל הוא הקשיב לי.

ש: כשאתה חושב על אותה תקופה, שאלה קצת קשה, אבל בכל זאת אני אשאל אותך, אתה חושב, שהיה לך יותר קל להסתובב בצד הארי לבד, כשאתה אחראי רק על עצמך, דואג רק לעצמך, או שהיה עדיף ככה להסתובב עם אח שלך, אין את עניין הבדידות, אבל יש דאגה לעוד מישהו, שהוא גם יכול להסגיר אותך בטעות.

ת: לא חשבנו על דבר כזה, קודם כל חשבנו להחזיק מעמד יחד.

ש: זה היה ברור לך, שאתה צריך להחזיק מעמד ביחד איתו.

ת: בהחלט, בהחלט כן, גם ישנו יחד זמן מה, אחרת היינו נפרדים, כי בתים היו מספיק, גם בשבילי, גם בשבילו, וככה שמרנו גם על הקשר, שנהיה יחד.

ש: גם אתם הרי פוגשים באותה תקופה עוד ילדים כמוכם עם סיפורים די דומים בסך הכל, זה ילדים שברחו מהגטו, שנשארו לבד, נוצרות חברויות, נוצרים קשרים אישיים או שאתם ממש במלחמת הישרדות?

ת: קודם כל, מה שהיה טוב, שנגיד אחד מצא מקום איפה אפשר לקנות סיגריות יותר זולות, אז אחד היה מספר לשני, עכשיו אחד מצא מקום איפה אפשר לאכול, היו כאלה מקומות בשביל אנשים עניים, אז שילמו כמה פרוטות בשביל הארוחה, אז אחד היה מספר לשני, איפה יש מקומות כאלה, אחר כך אחד מצא סבתא אחת, שהם ברחו מהגטו והיו לנים אצל הסבתא הזאת, אז גם אנחנו הלכנו לסבתא הזאת.

ש: מה, היא הייתה יהודיה, סבתא יהודיה?

ת: לא, אנחנו קראנו לה סבתא, והיינו משלמים לה כסף בשביל הלילה, והיא הייתה אלמנה והייתה לה בת שהייתה קצת לא נורמלית, אז היא הייתה אומרת, שגם צריכים לתת לה בשביל כדורים, אז גם לה נתנו, העיקר שיהיה לנו איפה לישון.

ש: אתה חושב, שהיא ידעה שאתם ילדים יהודים?

ת: בהתחלה לא ידעה, אבל אחרי כך היא הבינו שאנחנו יהודים, בגלל וולוש, כי וולוש הלך שמה לעשות זה, והיא ראתה שהוא יהודי, אז היא אמרה: "תיברחו מפה", אבל אחר כך אמרה: "תחזרו בחזרה", כי היה לה חבל על הזה.

ש: את מעט הכסף שלכם היא גם הייתה צריכה.

ת: כן, וגם זנק לא חשב הרבה, גם כן עשה כל מיני צרות, אז אמרה, שהוא לא יבוא יותר, אחר כך שמענו יריות, אמרה: "אם לא הרגו אותו, תביאו אותו, את השחור הזה, שגם יבוא".

ש: קרה באחת הפעמים, שאתה מסתובב שם בכיכר, שאתה פוגש איזה ילד פולני שהיה בכיתה שלך, שהיה מהשכונה שלך, שהיית משחק איתו לפני המלחמה?

ת: כן, והוא ניגש אלי ואומר, שאני מאוד דומה לאחד ש"ישב יחד איתי על הספסל", שמה ישבנו על ספסלים, אמרתי: "איך זה יכול להיות, הרי כבר אין בכלל יהודים, איך זה יכול להיות? הוא אומר: "אתה כל כך דומה לו, שאין לך מושג", והוא היה מאוד מאוד אנטישמי, אילו הוא היה יודע שזה אני, מה שהוא חושב, אז אוי ואבוי היה לי.

ש: ואתה ישר זיהית אותו?

ת: בהחלט.

ש: ישר זכרת אותו מבית הספר?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אני מבינה, שבהמשך אתם מתחילים גם למכור עיתונים, לא רק סיגריות, עכשיו, עיתונים באותה תקופה היו עיתונים רשמיים, היו עיתונים מחתרתיים, מה אתה יכול לספר לנו על מכירת העיתונים?

ת: ראינו שאפשר גם כן להתפרנס מעיתונים, כי העיתון הזה היה אחד ויחיד שיצא בשפה פולנית, יתר העיתונים היו יוצאים בשפה הגרמנית, ורדיו לא היה לפולנים, כי החרימו את זה, והיו רמקולים שכל כמה זמן היו מודיעים, מה שמתרחש, כמובן מה שהגרמנים רצו, הם הודיעו, אז אנשים היו קונים את העיתונים, וזה היה דבר טוב, קודם כל שזה יצא בשעה מסוימת בדיוק, ובמשך זמן קצר מאוד מכרנו את זה, והרווח היה טוב מאוד, ואם נשאר לנו איזה כמה עיתונים, אז היינו מוכרים בזיל הזול, כי כבר הרווחנו מספיק.

ש: ממי אתם קונים את העיתון?

ת: לפני המלחמה היו אנשים שהיה להם מונופול כזה שיכלו..., רק אלה היו יכולים למכור, ואלה נשארו, אלה היו מקבלים את העיתונים, ומוכרים לילדים, כדי שלא לעמוד, וחד שתים מכרו, כל אחד היה לו בן אדם אחד, שאצלו היו קונים את העיתונים האלה, ואז היינו תופסים טרמוואי, זה היה מחוץ לעיר, זה גם בעיר, אבל רחוק מהמקום ה..., מכיכר "שלושת הצלבים", והיו לי גם כמה מסעדות, מאוד מפוארות, אז שם היה פורטייר אחד, לא כל אחד היה מסוגל להיכנס למסעדה הזאת, הייתי נותן לו עיתון, אז הוא היה נותן לי להיכנס, ושם ישבו אנשים שכבר חיכו, היו לי כבר קונים שהיו מחכים, שאני אמכור להם את העיתון הזה, וככה הייתי מוכר את העיתונים, וככה הייתי ממשיך הלאה עם הסיגריות.

ש: אני מבינה שכשאתה מוכר עיתונים, אתה לפעמים צריך לצעוק את הכותרת, כדי למשוך אליך קונים.

ת: כן, בהחלט כן, ואז היינו ממציאים כל מיני...

ש: הייתם ממציאים כותרות מרעישות?

ת: כותרות מרעישות, שהייתה התנגשות בין שתי רכבות, וכך וכך, בכלל לא היה ולא נברא, ואנשים חשבו, שבאמת קרה מה שקרה, ואחד חיפש, הוא אומר: "איפה הרכבת?", אמרתי: "הרכבת נסעה, איפה אתה רוצה למצוא את הרכבת?", וכל מיני דברים, וגם זה שקנה התחיל לצחוק, הבין שזה פה איזה בלוף אחד גדול, ופתאום צץ לי איזה רעיון, ואני מתחיל לצעוק, זה היה מאוד טיפשי מצדי, ש-Berlin נכבשה, תתארי לך, מי חשב על כיבוש Berlin, ואז שוטר אחד תפס אותי...

ש: אתה פשוט עומד באמצע הכיכר וצורח, ש-Berlin נכבשה?

ת: כן, Berlin נכבשה, תתארי לך דבר כזה, ואז התחילו לקנות עיתונים, אחת שתים, כמעט גמרתי את כל העיתונים, נשארו איזה עשרה עיתונים.

ש: בא נזכיר, אנחנו בקיץ 43.

ת: נכון.

ש: אין רחוק מזה.

ת: נכון, ואז השוטר הזה תפס אותי.

ש: שוטר פולני?

ת: כן, התחיל להוביל אותי למשטרה, ואחד מהבחורים הפולנים ידע, שאני חבר עם אחי, שלא אנחנו אחים, רק חברים, הוא אומר: "שמע, תפסו את החבר שלך", הוא אומר: "מה קרה?", הוא אומר: "לא יודע", "ולאן הובילו אותו?", הוא אומר: "הובילו אותו שמה למשטרה", העיקר קודם כל הוא לא ידע על מה תפסו אותי, אז היה לנו איזה מכיר אחד מלפני המלחמה, והוא הלך אליו, הוא אמר לו: "שמע, תפסו את אחי", הוא סיפר לו את כל הסיפור, "אולי אתה יכול לצלצל למשטרה לשאול, מי הבחור הזה שאתם עצרתם", אז הוא סיפר לו שכך וכך, "הוא קרא ש-Berlin נכבשה, ולקחנו אותו לבית הסוהר", טוב, אז קודם כל לא בתור יהודי, זה כבר חצי נחמה, אז הוא קנה לחם וקצת נקניק ובא לבקר אותי, והוא ביקש מהשוטר, שיתן לו את העיתונים, מה שנשארו, שהוא יוכל למכור אותם, כי למחרת הם כבר לא שווים שום דבר, הוא נתן לו, השוטר אמר: "מה שמתחשק לך, זה כיבוש Berlin, הפעם תשב פה ארבעים ושמונה שעות, ופעם שניה תשב פה ארבעים ושמונה שנים", אבל באותו הלילה כבר היה לי איפה לישון, ולא הייתי צריך לשמור, שמרו עלי, שלא יקרה לי שום דבר, ואחרי ארבעים ושמונה שעות באמת שיחררו אותי.

ש: ואתה לא מפחד, אתה בתוך בניין המשטרה, שיגלו שאתה יהודי?

ת: לא.

ש: איך אתה מסביר את זה, מה קרה למנגנון הפחד שלך?

ת: לא, הם לא הלכו על זה, לא חקרו אותי, מי אתה ותעודות או משהו, רק בגלל זה שקראתי ש-Berlin..., כזאת אספה ש...

ש: חשבו, שזה איזה ילד פולני חצוף.

ת: כן, חצוף, כן, כבר לא היה חכם כל כך, אני חושב.

ש: עוד נושא שקשור למכירת העיתונים, אנחנו יודעים שב-Warszawa יש עיתונות מחתרתית, עכשיו, אני מדברת על המחתרת הפולנית, לא על המחתרת היהודית. אני מבינה שמידי פעם אתם גם מעבירים איכשהו עיתונות מחתרתית, אתה יכול לספר, איך זה התבצע, איך אתם מתקשרים לאנשים האלה ואחרי זה מגיעה הפגישה עם ז'מיאן, קודם תספר על זה.

ת: קודם כל, איפה שהדפיסו את עיתונים, עבדו שם גם פולנים, שהם היו במחתרת, אז הם הדפיסו כמה דפים והכניסו את זה לתוך העיתונים האלה, אנחנו לא ידענו, שיש שמה עיתונים מהמחתרת, אבל פתאום הרגשנו, שמוכרים כל כך מהר את העיתונים, כנראה שאחד אמר לשני, השני לשלישי.

ש: שיש שם ממש אינפורמציה חשובה.

ת: אינפורמציה על מה שהולך פה, ובאמת מכרנו אחת שתים את העיתונים ונשארנו בלי עיתונים.

ש: אינפורמציה אמיתית.

ת: אמיתית, אילו היינו יודעים, היינו יכולים לקבל קודם כל יותר כסף, ושנית, יכלו לאסור אותנו.

ש: ובעצם איך אתם מבינים, שיש עיתונים, דפים של המחתרת בתוך העיתון הרשמי, איך אתם מבינים את זה?

ת: תכף השמועה, תכף: "יש לך עוד עיתון שיש שמה את הזה של המחתרת?", אמרתי: "אין לי כבר עיתונים בכלל", כי ידעו, שאני מוכר עיתונים, אז חשבו שאולי אני עוד הסתרתי איזה עיתון, הוא רצה לקנות.

ש: בתקופה שאתה מוכר עיתונים, אתה גם קורא את העיתון?

ת: בדרך כלל רק את הכותרת אני קורא, אני גם כן, בזמן כשמכרתי את הסיגריות ניגש אלי יהודי, אני לא ידעתי שהוא יהודי, והוא שואל, אם יש לי טבק, אם יש לי..., לי היה רק סיגריות, לא היה לי טבק, אז הוא קנה קופסת סיגריות, הוא אומר: "אולי אני יכול להשיג בשבילו תעודה", כמו תעודת זהות אצלנו, Kennkarte קראו לזה, כל פולני היה יכול להשיג Kennkarte, זאת אומרת, תעודת זהות, הוא היה נכנס ומוציא, אז הבנתי תכף, שהוא יהודי, המראה שלו לא היה יהודי, וגם המבטא שלו, אבל הבנתי שהוא יהודי, אחרת לא היה שום דבר, אז הוא אומר: "אם תוכל להשיג לי דבר כזה, אני אודה לך מאוד", בזמן עוד ששרנו, אני ישנתי אצל גוי אחד, שהוא אמר לי: "אם במקרה תצטרך איזו תעודה", לא בשבילי, כי רק אנשים יותר מבוגרים היו צריכים את התעודות האלו, אז אני יכול להשיג אחד, וזה עולה כך וכך כסף, למחרת הוא בא עוד פעם, אמר: "אני יכול להשיג לך, אבל זה יעלה כך וכך כסף", אומר: "זאת לא בעיה", אז אני אומר: "אבל אני צריך כמה נתונים", הוא אומר: "איזה נתונים", אמרתי: "קודם כל אתה צריך להגיד לי, בן כמה אתה בערך, אתה צריך לתת לי תמונה, כי על זה צריכים להדביק תמונה, ויש גם כל מיני דברים, איפה אתה עובד, הכל נרשם, איפה אתה גר", אז הוא מסר לי את כל הנתונים.

ש: מי זה, האיש הזה?

ת: אני לא יודע, לא מכיר אותו בכלל.

ש: אתה לא יודע, מי זה.

ת: לא מכיר, ואמרתי כמה זה עולה, הוא הוציא את הכסף ונתן לי.

ש: אבל ברגע שאתה מבין, שהוא יהודי, בגלל שהוא מבקש את התעודה הזאת, אתה לא מזדהה, אתה לא נחשף.

ת: לא, בהחלט שלא.

ש: אתה נשאר הילד הפולני, שהוא חושב שאתה.

ת: כן, אבל אולי הוא גם הכיר אותי, שאני יהודי, אחרת אולי לא היה ניגש לילד פולני, הוא לא אומר לי, אני לא אומר לו, וככה זה נשאר.

ש: אתה מדבר עכשיו על הפגישה עם יוסף ז'מיאן?

ת: לא, זה יהודי לגמרי אחר, יהודי, ממש יהודי, ואז אני הולך עם הכסף הזה, הולך לגוי ההוא, ותוך כמה ימים הוא סידר את התעודה, הוא בא עוד פעם וקונה עוד פעם קופסת סיגריות, ואני רוצה לתת לו עודף, כי הסיגריות לא עלו..., הוא אומר: "לא צריך עודף", נתתי לו את התעודה, רק מעניין אותי אם הוא חי.

ש: בן כמה הוא היה, האיש הזה?

ת: הוא היה בגיל עשרים ושמונה, עשרים ושבע. ואז היה מאוד מסוכן למבוגרים להסתובב, כי היו עוצרים אנשים ובודקים את התעודות, ילדים לא עצרו ולא בדקו.

ש: עכשיו, אתה ילד צעיר, אתה פוגש יהודי מבוגר, אין לך..., הנטייה הטבעית היא, לא לנסות להתחבר אליו, אולי הוא יעזור לך, אולי הוא יגן עליך, הוא גדול, הוא גבר, הוא איש, אתה כזה קטן.

ת: תראי, הוא לא יכול לעזור לי בשום דבר, אתן לך דוגמא, שפגשנו, נדמה לי, שסיפרתי לך, במשך זמן מה שני יהודים שברחו מהגטו, זאת אומרת הוציאו אותם ל-Treblinka והם ברחו מהרכבת, הם קפצו מהרכבת, והם הסתתרו בצד הפולני, ונכנסו לטרמוואי, ואחד התחיל לשיר ביידיש, אז תכף שוטר תפס אותו, אז השני רצה לעזור לו, אז הוא אומר: "שמע, זה לא יהודי, הוא רק יודע שירים ביידיש", הוא אומר: "אם ככה, בוא גם אתה", ויותר לא ראינו אותו, ופגשנו גם יהודים שהתייאשו, שגם כן קפצו מהקרונות, וחזרו בחזרה לגטו, ליהודי מבוגר היה יותר קשה, אם לא היה לו מקום מחבוא, היה קשה מאוד.

ש: ועכשיו אנחנו מדברים על התופעה של השמלצובניקים, שהם הסחטנים.

ת: נכון.

ש: שחיים על זה שהם תופסים יהודים, שהם קולטים שזה יהודים שמסתתרים וסוחטים אותם.

ת: נכון.

ש: וזה היה יכול להימשך חודשים, אותו סחטן היה יכול למרר חייו של יהודי שמסתובב.

ת: נכון, אז עוד פעם אחת שמלצוביק הזה, הכיר את אחי, הוא ניגש, והוא דרש ממני כסף, אז אחי אמר, שאין לו כסף, ובדיוק עברה ליד חשמלית, ואחי קפץ על החשמלית, ועל החשמליות היו שתי קרונות, ואז הוא קפץ לקרון השני, השמלצוביק הזה, אחר כך בתחנה הוא עבר, והוא ניגש עוד פעם אליו, הוא חשב, שהוא כבר התפטר ממנו, ועוד פעם הוא אומר: "אין לי כסף", אז הוא אומר: "שמע, אני לא צריך כמוך, אני צריך אנשים מאוד עשירים, אתה תכיר לי איזה יהודי אחד, שיש לו הרבה כסף, ואני כבר אדע, איך להוציא את זה, ולך לא יקרה שום דבר". ואז כבר הכרנו את ז'מיאן. קודם כל זה עם השמלצובניקים.

ש: אז בא נחזור אחורה, אחר כך נסיים את הסיפור הזה, בוא תספר לי על הפגישה עם ז'מיאן, מי זה האיש הזה?

ת: האיש הזה גם כן הוא היה מטעם המחתרת היהודית שעבדה יחד עם המחתרת הפולנית, ואלה היו עוזרים ליהודים כמה שכמובן יכלו.

ש: מה שמו הפרטי?

ת: יוסף ז'מיאן, קראו לו פעם זיסמן.

ש: איך אתה פוגש אותו?

ת: אז היה דבר כזה, שהוא פגש אחת מהחבורה שלנו, של הילדים, והם הלכו לאכול שמה במטבח הזה מה שאמרתי לך, היו מטבחים בשביל נצרכים, ואז ז'מיאן הלך יחד איתם, הוא הכיר אותו, הוא סיפר, שבכיכר "שלושת הצלבים" יש פה חבורה, שמוכרים סיגריות.

ש: של יהודים.

ת: כן. אז הוא חשב ששוב דמיון, את יודעת, דמיון, איך יכול להיות דבר כזה שיש בכלל ילדים ומוכרים סיגריות ואיפה? בכיכר "שלושת הצלבים", זה בכלל לא מתקבל על הדעת, ואז הוא הביא אותו, אחד מהחבורה הזו הביא אותו לכיכר "שלושת הצלבים" והראה לו: "זה וזה וזה", הוא לא האמין, וז'מיאן הלך שמה למחתרת, שם היו עובדים עוד כמה אנשים, הוא סיפר שהוא גילה חבורה של ילדים, אז גם לא האמינו לו, ושלחו יחד איתו אישה אחת, הוא אמר: "טוב, בואי איתי לכיכר, ואני רוצה שאת תגידי לפי דעתך, מי זה יהודי, מי זה הילד היהודי", על כל ילד שהיא הראתה, זה לא היה יהודי, אנחנו היינו כל כך...

ש: שזה מראה, איזה יופי הצלחתם שמה להשתלב.

ת: בדיוק ככה.

ש: עכשיו, יוסף הזה, יוסף ז'מיאן, מה הסיפור שלו, הוא ברח מהגטו?

ת: הוא ברח מהגטו.

ש: באיזה שלבים, אתה יודע?

ת: לא, לא יודע באיזה שלבים, והוא היה עם אנילביץ', הוא למד יחד איתו בתיכון, אבל הוא עבד מחוץ לגטו, אנילביץ' היה בתוך הגטו.

ש: זאת אומרת, הוא לא קשור למחתרת שבתוך הגטו.

ת: לא, רק מחוץ לגטו.

ש: אבל הוא קשור למחתרת הפולנית.

ת: נכון מאוד.

ש: איזה מחתרת פולנית?

ת: זה ארמיה קריובה.

ש: שהם היו די אנטישמים.

ת: נכון.

ש: די הרבה הרבה אנטישמים.

ת: נכון.

ש: הם רוצחים המון יהודים, איך הוא מתחבר איתם?

ת: המחתרת, איפה שיכלו רק להיעזר, היו גם ביניהם גם אנשים טובים, והמחתרת השניה, ארמיה לודובה, היא לא הייתה כל כך מפורסמת, ולא יכלה גם הרבה לעזור, ורובם שם היו יהודים, באמריה לודובה, רובם, ופה היו גם פולנים, ככה שיכלו לעזור גם כן בנשק או עם כל מיני דברים.

ש: בן כמה הוא היה אז, בזמן המלחמה, מר ז'מיאן, יוסף ז'מיאן?

ת: אני חושב, שהוא היה בן עשרים ואחת, עשרים ושתים.

ש: סך הכל בחור צעיר.

ת: כן, בהחלט.

ש: הוא היה בן עשרים ואחת, עשרים ושתים, הוא בצד הארי, עם ניירות אריים, חבר מחתרת, הוא מגיע...

ת: ומקום לינה היה לו, הוא לא היה צריך לחפס מקום לינה.

ש: הוא היה מסודר.

ת: הוא היה מסודר.

ש: מבחינה חוקית, בוא נגיד.

ת: בדיוק ככה.

ש: איך היה המראה שלו?

ת: טוב מאוד.

ש: לא יהודי.

ת: לא, לא.

ש: הוא לא היה כהה?

ת: הוא היה בדיוק כמו פולני, וגם מלובש יפה ככה, כמו שצריך להיות, וגם את השפה הפולנית ידע טוב.

ש: אז הוא, יוסף הזה, פוגש את אחד הילדים מהחבורה שלכם, והילד הזה מוביל אותו אל כולכם.

ת: נכון.

ש: עכשיו, איך הפגישה ממש, מתי הוא מתחיל לחשוף אתכם, אחד אחד?

ת: קודם כל הוא בא והתחיל לדבר, אנחנו לא רצינו קודם כל מההתחלה לגלות, שאנחנו יהודים.

ש: איך הוא מתחיל לדבר איתכם, צריך להיות מאוד עדין.

ת: כן, אני יודע שאתה יהודי, גם אני יהודי, אז זה כבר נתן משהו, אם הוא מגלה את עצמו, זאת אומרת, שאם הוא שמלצובניק, אז הוא פולני, אבל אם הוא יהודי וגם אני יהודי..., אז הוא אמר: "שמע, אני יכול לעזור לכם, אתם צריכים לעשות תמונות פספורט, ואני אשיג לכם תעודות תלמיד ותעודת לידה, אז בהתחלה לא האמנו לו, כי לתת תמונה, זה קצת מסוכן, נגיד אם יתפסו אותו ותהיה לו תמונה שלנו, זה מאוד מסוכן, אבל הוא שכנע אותנו שזה לטובה, הוא אומר: "יש מחתרת", אמרנו: "אין יהודים, ואיפה יש גם מחתרת?", אז הוא הביא לנו עיתונים מטעם המחתרת, ושם למטה היה כתוב: "או שתמסור הלאה או שתשמיד את העיתון", זה נתן לנו איזה..., שבאמת יש מחתרת, וזה קיים, עובדה קיימת, הוא אמר: "אני אעזור לכם גם עם כסף קצת, אמנם עם בגדים אנחנו יכולים גם לעזור לכם, אבל אנחנו לא נלביש אתכם יפה, כדי שלא יהיה פה איזה חשד, מאיפה פתאום יש לכם כסף בשביל לקנות מעילים כאלה" וכך הלאה, ובאמת בזה הוא צדק, והוא גם סידר לשני ילדים מהקבוצה שלנו, שיהיו אצל פולניה אחת, ואלה באמת עברו שם אצל הפולנייה.

ש: מה, הם היו קטנים יותר? איך הוא מחליט מי?

ת: לא, הם היו יותר נראים יהודים, והם עשו איזו שגיאה שמה, שיחקו ושברו שם רהיט, אצל הפולנייה, אז אחד שמה פחד מאוד, שיעשו לו משהו, אז הוא ברח ממנה, ובא לכיכר "שלושת הצלבים" והכירו אותו, וגמרו איתו הגרמנים.

ש: וכשאתה פוגש את יוסף ז'מיאן, זה בעצם פעם ראשונה אחרי הרבה שנים שמגיע מבוגר, יהודי, שרוצה לתפוס אחריות עליכם, יש לך הרגשה של הקלה בנטל?

ת: בהחלט.

ש: הרי עד הרגע הזה אתה אחראי על עצמך ועל אח שלך, כל הזמן אתה נתפס ואתה בורח ואתה מסתדר, ופתאום יש...

ת: כן, מה שהוא היה יכול לעזור לנו, אנחנו לא יכולנו לעזור לעצמנו, נגיד עם תעודות כאלה, תעודת לידה...

ש: הוא מארגן לך ממש תעודת לידה?

ת: תעודת לידה.

ש: עכשיו, אתה הולך להצטלם בשביל זה.

ת: לא, להצטלם זה בשביל שאני בבית ספר.

ש: תעודת תלמיד.

ת: תעודת התלמיד הזאת, זה גם עזר לנו, שמזמן לזמן שהיינו בין החברה של הפולנים, הייתי מפיל את התעודה, כאילו זה נפל לי, והם ראו, שיש לי תעודה, זה גם כן מחזק, שאני לא יהודי, כי אחרת מאיפה יהיה..., אמרתי, שאני בורח מבית הספר, לא רוצה ללכת לבית ספר, אבל תעודת תלמיד יש לי.

ש: זה ממש שדרוג בחיים, זה שהוא מארגן לכם את התעודות.

ת: נכון, נכון מאוד, עכשיו, ההוצאה של מקום הלידה היה במקום כזה, שהרוסים, כשחילקו את פולניה, חלק רוסים וחלק גרמנים, ככה שאם היו רוצים לבדוק בדיוק איפה זה, אם זה נכון, לא יכלו לבדוק את זה. מה שעזר לנו עוד, התעודות האלה, תעודת הלידה, מה שעזר לנו, שאנחנו מצאנו פולנייה אחת, היא לא ידעה שאנחנו יהודים, והיא הייתה מוכנה להלין אותנו, אבל היא אמרה, שאנחנו צריכים ללכת למשטרה ולהירשם, שאנחנו גרים אצלה, ככה זה היה נהוג בזמן הגרמנים, עכשיו ככה, במשטרה צריכים להביא תעודה, איפה אנחנו גרנו קודם, אז שוב נזכרנו בפולני הזה, שהוא טלפן למשטרה, הייתה לו איזה קירבה, הוא עבד עם המשטרה, והוא הוציא לנו איזה תעודה שגרנו באיזשהו מקום מסוים, ועם זה היינו צריכים ללכת למשטרה הפולנית, ושם להוציא תעודה, שאנחנו רוצים לגור שם ושם, אומנם הייתה לנו תעודת לידה, אבל זה היה מאוד מסוכן, כי אנחנו יהודים, ואנחנו נכנסים למשטרה הפולנית, שהם יכולים גם להכיר אותנו, אומנם אנחנו דיברנו שפה פולנית בסדר, אבל בכל זאת, אחי אומר: "אני נכנס ראשון, מה שיהיה יהיה", החורף היה מאוד קשה...

סוף צד א' בקלטת הרביעית

ש: ...אתה נכנס למשטרה.

ת: קודם כל הוא נכנס למשטרה והוא אומר, שהוא רוצה להוציא תעודה, הוא היה גר שמה, ועכשיו הוא עובר למקום החדש, אז התחילו לשאול אותו כל מיני שאלות, והוא ענה, ואמרו: "תחכה רגע", בינתיים הוא נכנס לחדר השני, והוא כבר חשב שהכירו אותו או משהו, מה מתברר, הוא אומר, שלא היו טפסים, אז הוא הביא את הטפסים, מילא לו את הטפסים, נתן לו, והוא יצא החוצה, אני עמדתי מצד שני של המדרכה, וכשהוא יצא, לא היה צריך להגיד לי כלום, ראיתי שהוא מחייך, סימן שהכל עבר בשלום, ואז אני נכנס, "מה אתה רוצה?", אמרתי: "גם אני רוצה לעבור דירה", הוא אומר: "מה הסיבה?", אמרתי, שאבא נהרג ב39-, אמא השתגעה, ואנחנו גרים אצל סבתא ולא מסתדרים, ואני מצאתי מקום חדש, ואני רוצה לעבור, הוא אומר: "בסדר, מילא את הטופס, נתן לי", אם יש לנו כבר טופס כזה, גם לאחי, הלכנו לגברת סבינה, ראינו שהכל בסדר...

ש: האישה ההיא...

ת: כן, והיא אמרה כמה היא רוצה בשביל הלינה, אנחנו כאילו עמדנו קצת על המיקח, אומנם בכאילו, והסכמנו כך וכך, והיא תכף לקחה שתי מיטות עם סדינים ושמיכות, אנחנו הסתכלנו, לא האמנו למראה עינינו, מין דבר כזה, לעבור למיטה, שאנחנו לא ידענו, איך מיטה נראית, ופה עם סדין ועם שמיכה, ובסדר גמור, היינו יוצאים בבוקר לסחור בסיגריות, ובערב היינו חוזרים לשמה, פתאום התחשק לה לעשות מסיבה, ולהזמין חלק של השכנים, היא אמרה: "יהיה שמח, אתם תשירו, ויהיה שמח", אמרתי: "בסדר", היא הכינה איזה שני בקבוקי וודקה וקצת עוד משהו, התחלנו לשיר, אז היא אומרת..., ואנחנו הופענו, שאנחנו מ-Lwow, Lwow היה האזור של הרוסים, אז היא אומרת: "תכיר, הם גם מ-Lwow, מאותה העיירה מה שאתה", זה מה שהיה לא כל כך בסדר, ושמה בפולניה לכל אזור היה ניב אחר של דיבור, קודם כל הוא ראה, שאנחנו מדברים בצורה קצת אחרת, הוא אומר: "איפה אתם גרתם?", אמרנו איזה רחוב כזה, שבכל מקום זה נמצא, יגלונסקה, הוא אומר: "או, אני גרתי לא רחוק משמה", הוא אומר, "הכרת את זה וזה?", אמרתי: "בטח שהכרתי אותו", אבל הוא ראה שזה לא זה, הוא הבין, שאנחנו יהודים, והיינו מוכרחים לברוח משמה.

ש: איך הבנתם שהוא הבין?

ת: הוא תכף אמר: "אתם יהודים, אתם לא פולנים, אתם לא משמה", הוא היה קצת שיכור גם כן, אחרי שהוא שתה כמה כוסות, למחרת באנו שוב לסבינה, היא אומרת: "שמע, אני לא יכולה להחזיק אתכם, כל השכנים כבר יודעים שאתם יהודים, אילו הייתם אומרים לי, שאתם יהודים לא הייתי עושה נשף, לא הייתי מזמינה את החבר'ה האלו, אבל עכשיו אני מפחדת", וזה היה באמת בצדק", כשנרשמנו במשטרה, אז קיבלנו גם תלושי מזון, אז נתנו לה את תלושי המזון, לנו זה לא היה נחוץ, זה גם עזר לה הרבה מאוד, היא אומרת לו: "אתה רואה שנחוץ לי הכסף הזה?", איתה היינו הולכים גם לכנסייה מזמן לזמן, כי היא ידעה, שאנחנו פולנים, היא אומרת: "חבל שלא ידעתי שאתם יהודים, הייתם יכולים להמשיך אצלי לגור, נגמרו הזמנים הטובים", ושוב...

ש: נגמר הסדין, נגמרה השמיכה.

ת: נגמר הכל.

ש: אתם חוזרים לשוטט, לחפש מקומות לישון.

ת: נכון.

ש: אתה יכול קצת להתייחס לביקורים שלכם בכנסייה?

ת: כן.

ש: אתה כבר סיפרת, שאתה יודע להתפלל יותר טוב מכל פולני אחר.

ת: נכון, בכל אופן לא התיישבנו עם כולם, שם היו שתי כיסאות בצד, תארי לך שביקרנו בפולנייה עם הבן ועם אישתי, שם עומדים שתי הכיסאות עד היום הזה, ככה באותו המקום, היינו מתיישבים, כדי שיראו, שאנחנו נמצאים בתוך הכנסייה, ומזמן לזמן היינו מבקרים בעוד כנסיות, היו ב-Warszawa ככה פעם פה, פעם שמה.

ש: ומה אתה מרגיש, כשאתה בתוך כנסייה, בוא נזכיר, יהודי, כנסייה...

ת: נכון, קודם כל הגרמנים לא היו נכנסים לכנסיות, זה בטוח, אז עברו כמה שעות שיכולנו לשבת כמו בן אדם.

ש: תחת למחסה.

ת: כן, וגם לשמוע קצת מוזיקה, כי שם היה אורגן כזה, את יודעת את זה, וגם למדנו קצת תפילות גם כן, מה שלא הכל ידענו, וזה גם עזר לנו.

ש: אתם בקשר, אתם ממשיכים להיות בקשר עם יוסף ז'מיאן.

ת: נכון, וכל חודש היינו מקבלים חמש מאות זלוטי בכסף.

ש: בא תתרגם, מה זה חמש מאות זלוטי, למה זה שווה היום בשקלים, פחות או יותר, מה זה חמש מאוד זלוטי?

ת: חמש מאות זלוטי, איך להסביר את זה, זה כמו חודש עבודה.

ש: באמת? הוא ממש נותן לכם משכורת כזאת.

ת: כן, כן.

ש: מה שאומר, שאתם לא חייבים למכור את הסיגריות.

ת: כן, אבל זה היה גם מסווה, אנחנו היינו צריכים משהו לעשות, כי נגיד אילו היינו במקום מוסתר, אז הכסף הזה לא היה נחוץ לנו, מי שהיה מוסתר, לא היה לו נחוץ כסף, אבל לנו היה נחוץ, והמחתרת גם כן..., מהמחתרת התנפלו, הובילו מהבנק העבירו כסף, היה ברינסק כזה, הוריקו את כל האוטו עם הכסף, את הכסף הזה נתנו לנו כל חודש, זה עזר לנו.

ש: אני מבינה שבאותה תקופה, אנחנו עדיין לפני המרד הפולני, אנחנו מדברים על ההתחלה, אביב 44, קיץ 44, המחתרת קצת זוקפת ראש, מתחילים גם להתנפל על גרמנים, הגרמנים מתחילים להרגיש פחות בטוחים ב-Warszawa.

ת: נכון, אבל ככה, קודם כל לאיפה היינו הולכים אחרי שגמרנו למכור את הסיגריות? היינו הולכים לקולנוע, אז לא עלה הרבה כסף כרטיס, ושעתיים יכולנו בשקט להעביר את הזמן ולראות את הסרט, וגם לא היה לנו קר, לפעמים היינו נרדמים, וזה שהיה אחראי שמה על הקולנוע, היה מעיר אותנו: "תלכו הביתה, כנראה מחכים לכם שמה", עכשיו, היה גם תיאטרון של הפולנים, אז אנחנו היינו קונים כרטיסים ומוכרים את זה, אחר כך לא היו כבר כרטיסים בתוך הקופה, אז אנחנו מכרנו כרטיסים יותר ביוקר, גם מזה היינו מתפרנסים, ופעם קנינו כרטיסים ובדיוק ירד גשם, ולא יכולנו..., אנשים לא באו, לא באו, אז הלכנו לבקש, שיתנו לנו בחזרה את הכסף, "לא נותנים בחזרה כסף", "לפחות חצי", "כלום", אמרנו: "אם ככה, אנחנו ניכנס, נראה לפחות את ההצגה כמו בן אדם", אבל עם הבגדים האלו לא נתנו לנו להיכנס, כי שמה אנשים היו באים מלובשים עם פרוות ו..., אז ביקשנו את המנהל, אמרנו: "תראה, יש לנו כרטיסים ואנחנו רוצים להיכנס", לא אמרנו שמכרנו, שזה, יש לנו כרטיסים, אז הוא אמר שם לפןרטייר, שייתן לנו להיכנס, והיו המקומות הכי טובים מה שיכול להיות, אנחנו התיישבנו, אנשים הסתכלו עלינו, עם איזה בגדים אנחנו באנו, ושמה ההצגה הייתה בדיוק על אנשים כאלה, של ויקטור הוגו, כמו שאת יודעת, האנשים המסכנים, אנחנו היינו נראים ככה בדיוק, ופה ישבנו וראינו את ההצגה.

ש: אני רוצה בנקודה הזאת להתייחס, אנחנו כבר דיברנו על זה פעם שעברה, אתם בעצם הגעתם ממציאות חיים הזויה לחלוטין מתוך הגטו, בתוך גטו Warszawa, כשהגטו היה קיים, אתם יוצאים לצד הארי, ובצד הארי בסך הכל, ב-Warszawa הפולנית, החיים ממשיכים, אתם רואים קולנוע, אנשים הולכים, באים, חוזרים, אתה מספר, איך אתה בקולנוע והאחראי שם אומר: "תחזרו הביתה, מחכים לכם בבית", סממנים של חיים, ואתם על השוליים, אתם לא פה ולא פה, איך ההרגשה, אתם יצאתם לחיים רגילים ונקלעתם לחיים האלה, ואתם רואים שהעולם ממשיך, הגטו שרוף, ההורים שלכם מתים כבר מזמן.

ת: נכון, תתארי לך, שנגיד אנחנו מסתכלים על גרמני, שומר, והוא רואה ילדים, שום דבר, גם עלי הוא מסתכל, אבל אילו הוא היה יודע, מי אני, אז אני כבר כאילו..., זה לא היה מתקבל על הדעת, אמרנו, שכנראה ככה צריך להיות, אין ברירה אחרת.

ש: אתה מוצא את עצמך באותם ימים מתגעגע מאוד להורים, למשפחה, לחברים?

ת: נכון, נכון, אבל אני מסתכל באותו הילד מסתובב באופן חופשי, יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ופה אנשים סגורים, ואין לנו ממה להתפרנס, משום דבר, ופה האנשים נוסעים בטרמוואי, הטרמוואים היו מלאים עם אנשים, והחיים זורמים כמו שצריך להיות, זה היה משהו לא מתקבל על הדעת, כל העסק הזה, בתוך הפארקים האלה כל כך הרבה מקום ישיבה, אנשים יכולים לשבת, ליהנות, ושמה שום דבר.

ש: אתה כבר מבין באותה תקופה, שיש עוד כמה יהודים שנשארו בחיים, אתה פוגש את הילדים, אתה פוגש את ז'מיאן.

ת: כן.

ש: אבל אתם עדיין אתם חושבים שאתם מתי מעט, שאתם השרידים האחרונים של העם היהודי, נכון?

ת: נכון מאוד, שהוא אמר שיש גם מחתרת, אנחנו לא האמנו לו, אמרנו: "בקושי כמה נשארו, אז איזה מחתרת?".

ש: אני מבינה שבקיץ אתם לנים בשדות.

ת: כן.

ש: קצת יוצאים מחוץ לעיר עצמה ונמצאים בשדות, אתם פוגשים שם מישהו, אתה יכול לספר לי על הפגישה שלך עם "עמך"?

ת: כן, אני ככה משוטט שמה, אני רואה...

ש: אנחנו מדברים דרך אגב על ספטמבר 43.

ת: אני רואה איזה צינור אחד מבטון, ובתוך הצינור ראיתי משהו חשוד, ואנחנו תמיד חושבים משהו, כדי לברר בדיוק, מה הולך פה, אני מציץ פנימה, ואני רואה שמה מונחים כמה חתיכות לחם, אז הבנתי, שפה מסתתר יהודי, כי מה עושות שם חתיכות לחם? אז קודם כל שהצצתי פנימה, לקחתי..., שם היה איזה קרש, אז את הקרש לקחתי הצידה, הסתכלתי, אבל שמתי את הקרש בחזרה, כי היה לי כבר ניסיון, בזמן שאנחנו ישנו בכל מיני מקומות, אז שמתי סימן כזה, כדי לדעת, אם מישהו היה או לא, אז שמתי בחזרה את הקרש, אם הוא יבוא, שלא יחשוב שגילו אותו, ואמרתי: 'נראה, מה פה יהיה', אז קודם כל הלכתי לאחי, סיפרתי לו, ועוד חבר אחד...

ש: שהיה איתכם בשדה גם כן?

ת: הוא לא היה בשדה, רק אני הייתי, אני גיליתי אותו, אבל בכיכר "שלושת הצלבים" אמרו: "טוב, בערב ניגש ונראה, מה עם היהודי הזה", והוא היה מוכרח לעבור באותו המקום איפה שאנחנו עמדנו, פתאום אנחנו רואים הולך איש אחד ככה חסון, והוא עובר על ידינו, אז אני אומר: "שמע, אל תלך שמה, כי שם זה מסוכן", הוא אומר: "לא, אני הולך הביתה", הוא ככה..., אז החבר השני אומר: "אל תפחד, אנחנו 'עמך'", 'עמך' זה היה ביטוי כזה שידעו, בגטו זה הלך..., לא כל אחד ידע, מה זה 'עמך', והוא שמע את המילה 'עמך', אז הוא ידע שאנחנו גם יהודים.

ש: ואם היה פולני, הוא לא הבין מה זה.

ת: בהחלט שלא, אז הוא אומר: "טוב, בואו קצת הצידה", הוא הבין, שזה שם מסוכן", הוא אומר: "שמע, מחר ניפגש פה ופה", והוא סיפר את קורות חייו.

ש: תספר לנו בקצרה.

ת: בקצרה, שהוא היה במרד בגטו Warszawa, הם יצאו דרך הביובים, ולקחו אותם ליער, ושם הגרמנים גמרו עם כולם, הוא היחידי שנשאר.

ש: הם נתפסו כשהם ברחו?

ת: לא, הם נכנסו שמה, ושם היה קרב בין הגרמנים והיהודים, אנשים שנשארו בחיים, הוא היחידי שנשאר בחיים, אז הוא חזר ל-Warszawa, והוא שמה, איפה שהוא לן, הוא פגש שם אחד שם מכיר לפני המלחמה, והוא היה מביא לו לפעמים כמה חתיכות לחם, ומזה הוא היה מתפרנס, והוא סיפר, שעכשיו הולך להיות החורף, ואין לו איפה לישון ואין לו ממה להתקיים ומצבו לא טוב, אמרנו: "אנחנו נעזור לך, אל תפחד, הכל יהיה בסדר".

ש: בן כמה הוא היה?

ת: הוא היה ככה בגיל שלושים בערך.

ש: ואתם ילדים כאלה קטנים, אתם עוזרים לו, במקום שהוא יעזור לכם אולי.

ת: בדיוק ככה, אז הוא אומר: "איך אתם תעזרו לי?", אמרתי: "אני אביא לך אוכל", עכשיו, לפני שמצאנו את המקום, שיכולנו לשלם כסף בשביל ארוחה, אז היינו מחפשים מקומות, איפה שיש הרבה עובדים שהיו מקבלים אוכל, צוהריים בתוך בית החרושת, היה שם בית חרושת שהיו מייצרים גז מהפחם, שם עבדו הרבה פולנים, היה גם כן של קופת חולים, אז נודע לנו שיש מקום כזה, אז לשמה הייתי מתגנב, על החומה הייתי קופץ פנימה, אחר כך לצאת כבר נתנו, אבל להיכנס לא נתנו, אז הייתי עומד שמה, מחכה שיחלקו לכולם את האוכל, אז הייתי מגיש לה את הצלחת הזו כביכול, זה צלחת של הגרמנים, של הצבא הגרמני, והיא הייתה מכניסה לי אוכל, אז חצי הייתי אוכל, חצי הייתי מביא לו, ל'עמך', שיהיה לו מה לאכול.

ש: איך קראו לו, ל'עמך' באמת, אתה יודע?

ת: צניניקר, אלכסנדר צניניקר.

ש: ונדבק בו הכינוי הזה 'עמך'?

ת: כן.

ש: אומרים, אנשים אומרים: "אז מה יש שהבאת לו קצת אוכל?", אבל זה לא ככה, קודם כל את כל האוכל יכולתי לגמור, זה לא שהייתי שבע, זה היה עודף שלא יכולתי ל..., שנית, הייתי צריך לנסוע עם שני טרמוואים בשביל להגיע אילו. עכשיו, מהכלי הזה היו יוצאים אדים, ואנשים היו מסתכלים על זה בתוך הטרמוואי, עכשיו, הייתי מגיע לשמה, הייתי צריך להתגנב שמה פנימה לתוך המקום, לשים לו את הזה, הוא היה גומר, לקחת בחזרה, כי לא היה לי עוד כלי אחר, ולנסוע בחזרה לכיכר "שלושת הצלבים", זה היה קצת מסובך, כל העסק הזה, זה לא כמו שהיו אנשים שאמרו "אז נתת לו קצת אוכל, אז מה"?

ש: ככה יום יום אתה עושה את כל הסיבוב הזה?

ת: יום יום ככה סיבוב ומביא לו, קודם כל הוא לא הבין, שמביאים לו אוכל, הוא מסתכל ככה, בשלוק אחד בהתחלה היה גומר את כל האוכל הזה, היה רעב.

ש: הוא הסתובב בשדות?

ת: בערב הוא היה קצת יוצא החוצה, אבל ככה הוא היה ישן בתוך הצינור הזה.

ש: היו לו אישה, ילדים, אתה יודע? הורים?

ת: אני תכף אספר לך אחר כך, שהוא כבר, ז'מיאן מצא לו מקום, אז אני הייתי ישן בתוך הצינור הזה גם כן, כי לא היה לי איפה לישון.

ש: אתה מקשר בינו לבין ז'מיאן?

ת: כן.

ש: ואז ז'מיאן מתחיל לדאוג לו.

ת: כן, בהחלט.

ש: אני רוצה להבין, אתה אומר שז'מיאן מוצא לו מקום מסתור מסודר יותר, ואתה בסוף מוצא את עצמך בצינור, למה ז'מיאן לא מוצא גם לך איזה מקום מסודר, לאח שלך, ולכל הקטנטנים שמה שהסתובבו.

ת: נכון, קודם כל לא היה מספיק מקומות בשביל להסתיר את כולנו.

ש: אבל למה מסתירים את המבוגרים קודם ולא את הילדים קודם?

ת: כי לא הייתה שום ברירה אחרת.

ש: לכם היה יותר קל להסתדר.

ת: יותר קל להסתדר, עכשיו, איש כזה הוא צריך להתגלח, צומח לו זקן, לנו לא.

ש: בכל זאת, זה נשמע עולם הפוך.

ת: נכון.

ש: כי בסוף אתה מוצא את עצמך בתוך הצינור העלוב הזה והוא מוצא את עצמו במסתור.

ת: נכון, גם לא מי יודע מסתור, אבל מסתור.

ש: משהו יותר אנושי.

ת: כן. עכשיו, הייתה לו בת, והוא הגניב אותה החוצה והסתיר אותה אצל פולניה, והוא הראה לי, איפה היא נמצאת, וזה היה גם כן מסוכן, נגיד, הוא לא פחד, היה לו כל כך אמון בי להראות לי, איפה היא נמצאת, נגיד אם תופסים אותי או משהו, רק הוא אמר: "אם היא תעבור את המלחמה, תדאג שהיא תהיה יהודיה", הוא אמר לי, הוא עבר את המלחמה וגם היא עברה את המלחמה, הם נמצאים פה בארץ.

ש: בת כמה היא הייתה אז, הילדה הזאת?

ת: היא הייתה בת שבע או שמונה.

ש: וזה מה שנשאר לו, הילדה הזאת מהמשפחה שלו.

ת: כן.

ש: אז הוא מתאחד איתה בסוף המלחמה.

ת: כן, בהחלט כן, היא באה ארצה. עכשיו, כשאנחנו באים לז'מיאן ואני מספר לו, אז הוא דאג לזה, אז גם כן עוד עם אחי, סיפרתי לך, השמלצוביק הזה, שתפס את אחי.

ש: כן, תסיים באמת את הסיפור עליו.

ת: אז הוא אומר: "אני צריך איזה יהודי שיש לו הרבה כסף", אז אחי סיפר לי: "תשמע, יש פה שמלצוביק אחד, והמצב הוא כך וכך", אני אומר: "אין דבר, תגיד לו, שמצאת איזה יהודי ותגיד לו שברחוב זה וזה הוא ככה מסתובב, ואתה תבוא יחד איתו, ואנחנו כבר נסדר את העסק הזה", אחי באמת חיכה לו, והוא הגיע בדיוק באותו הזמן, ובדיוק ז'מיאן ועוד אחד עברו שם, אז הוא מראה לו, שזה יהודים, אז הוא ניגש לז'מיאן, והיה לו [...] כזו של הגרמנים, והוא אומר: "אני גרמני, אתם יהודים, בואו ניכנס לבית אחד, לחצר", הוא דורש מהם כסף, אז ז'מיאן היה לו אקדח, הוציא אקדח, הוא אמר: "עכשיו אני הורג אותך על המקום", אז הוא התחיל לבקש שירחם עליו, הוא אומר: "אם אתה תיגע בילד הזה, אוי ואבוי לך", מאז לא ראינו כבר את הגוי הזה, את השמלצובניק הזה.

ש: אני מבינה, שבבתי הקולנוע הייתה גם סכנה.

ת: כן, אחרי שהתחילו, שהמחתרת הפולנית החליטו שצריכים לעשות מרד...

ש: אנחנו מדברים אבל עדיין לפני המרד, לפני אוגוסט, אנחנו במחצית השניה של 44 כבר.

ת: נכון, נכון, אז הם היו תופסים הרבה פולנים ושולחים אותם לגרמניה לעבוד, נוסף לזה המחתרת הפולנית התחילה להתנפל על גרמנים ולשדוד מהם את הנשק, ועם הסיסמאות האלה שפולניה חופשית, וכך הלאה, ועד אז הם לא היו נכנסים, נגיד לקולנוע, הגרמנים, או לתיאטרון, ואז הם התחילו להיכנס לתוך הקולנוע ולתוך התיאטרון, והיו בודקים את התעודות אצל כולם, ואם רצו, אז לקחו חלק ושלחו גם לגרמניה, עד אז היינו בטוחים בתוך בקולנוע, שאף אחד לא יכנס, אומנם אותנו לא בדקו, כי אנחנו היינו..., אבל בכל זאת, שהם היו נכנסים, הפסיקו להקרין את הסרט, בדקו את כולם, אז כבר הפסקנו ללכת לקולנוע, כי נגיד היום יצאנו בסדר, מחר הם יכולים גם אותנו לקחת, ואז לא היה מה לעשות, אחרי שגמרנו כבר למכור את הסיגריות, לא היה איפה להעביר את הזמן, זאת הייתה בעיה גדולה מאוד, וסתם להסתובב זה מאוד מסוכן, אז היינו הולכים לשדות, ושם היינו לנים בשדות, כי לעלות לבית כל כך מוקדם, זה היה מאוד מסוכן, ופעם נכנסנו לבית אחד, ושמה בבית הזה היה חצי של זכוכית וחצי בטון, שיכולנו לראות בדיוק, מה שהולך שמה, היינו עולים למעלה ושם היינו ישנים. ממול היה גר קצין SS, משפחה, כנראה שזאת הייתה וילה של יהודים, ככה שמענו שהם החרימו את זה, ואמרנו: "פה אנחנו נהיה הכי בטוחים, אם זה גרמני [...], אומנם אילו היה יודע מי השכן שלו בצד השני, היה אוי ואבוי לנו", והיינו רואים, בערב הוא היה בא, והיה לו כלב, מתיישב עם המשפחה, ואוכל, אנחנו ראינו, כי חצי היה של זכוכית, בלילה אנחנו שומעים רעש גדול, לא ידענו מה זה, התעוררנו, פתאום רואים מכונות באים לכיוון שלנו, רואים מכונה אחת, עוד אחת, עוד אחת, אמרנו: "גילו אותנו, אבל למה כל כך הרבה מכונות בשביל שני ילדים?", לא תפסנו מה פה הולך, איפה לברוח? נגיד נכנס לאיזה גויה שמה, אבל הם יעשו איזה חיפוש וימצאו אותנו, אמרנו: "גמרנו גמרנו, מה אפשר לעשות, נראה מה יהיה הסוף", הם באו, התקרבו עד הבית שלנו, העמידו את המכונות, והם עברו לצד השני, את כל הקצינים האלו התחילו להוציא מ-Warszawa, כי כבר הרוסים התחילו להתקדם, אז הם עוד הוציאו את ה...

ש: הם מפנים את המשפחות הגרמניות באותה תקופה מהעיר.

ת: מ-Warszawa, כן, ואז ראינו שמוציאים את הרהיטים ונוסעים, אז הבנו, שזה לא בשבילנו.

ש: זה עוד פעם הקלה גדולה.

ת: בהחלט, התחבקנו ואמרנו: "שוב ניצלנו".

ש: אני רוצה לשאול אותך, הרי כשאתם פוגשים את ז'מיאן, הוא מארגן לכם גם תעודות, הוא לא מציע לכם, אתם לא חושבים לעצמכם לצאת מהעיר, לצאת לאיזה כפר, להסתתר מחוץ לעיר? למה אתם נשארים ב-Warszawa, אתם מתעקשים להישאר בגוב האריות בכיכר "שלושת הצלבים".

ת: כן, אני סיפרתי לך, שאחד חזר בחזרה, שנים חזרו מהכפר.

ש: כי הם התגלו.

ת: התגלו, עכשיו, שום קרבה לחיות לא היה לנו, אני פרה לא ראיתי, חוץ מאשר על העטיפה של השוקולד לא ראיתי אף פעם פרה, ופה צריכים פרה לחלוב.

ש: אתה היית מאוד עירוני.

ת: כן, ואני אלך לשמה, אין לי שום קרבה, אני לא יודע, מה לעשות, אמרתי, פה אני מרגיש קצת יותר חופשי, אני רץ פה, אני רץ שמה, שמה אני אהיה במקום אחד, אם יגלו אותי, יבואו ויכולים לתפוס אותי בלילה או משהו, אז חשבתי שככה זה יותר טוב.

ש: כי זה באמת..., וז'מיאן לא מציע לכם לצאת מהעיר? המחתרת היהודית לא מציעה לכם לצאת איכשהו?

ת: אני סיפרתי לך, ששנים חזרו בחזרה.

ש: בגלל זה, בגלל הכישלון של שני הילדים ש...?

ת: בגלל זה, כן, וחוץ מזה לא הייתה לנו שום קירבה לחקלאות או למשהו כזה.

ש: עכשיו, אני מבינה שבאותה תקופה יש לכם קשר למחתרת היהודית, שקשורה למחתרת הפולנית.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, שאתם מבינים שישנה איזושהי התרחשות, זה לא שהגרמנים שולטים שליטה בלעדית על האזור.

ת: נכון.

ש: אתה אומר, שמתחילים לפנות את הגרמנים מהעיר, ומה קורה אז, אנחנו כבר מתקרבים...

ת: הם גם כן..., שם בכיכר "שלושת הצלבים" היה רמקול, והיו מודיעים חדשות, שידעו, אז הם גם היו מודיעים, שהם עזבו את מה שהיה אזורים מסוימים, אז ידענו, שמצבם לא כל כך שפיר.

ש: איך הם היו מתארים באמת את הנסיגות שלהם, כמה? את הכישלונות הצבאיים?

ת: הם אמרו..., קודם כל בסרטים ראינו איך שרק הכל בסדר אפילו שהם על יד מצרים, ראינו את הגרמנים איך שהם אוכלים אבטיחים ועוד מעט הם יכבשו גם את פלסטינה. ואז הם הודיעו שהצבאות שלהם יצאו מסודר, זה כאילו באופן זמני כדי לשפר את הקווים, שיפור קווים, ככה הם קראו לזה.

ש: ואתם מתחילים להבין..., אתם כבר מבינים את הקודים שלהם, זה תעמולה שקרית.

ת: כן, קודם כל רואים גם כן תותחים כבדים כבר מוציאים מ-Warszawa, וגם המשפחות עוזבות, זאת אומרת, שזה מתחיל..., וגם ז'מיאן ידע מה שמתרחש.

ש: והוא מספר לכם.

ת: הוא מספר לנו.

ש: שהגרמנים מתחילים להפסיד.

ת: כן.

ש: אתם שומעים למשל, אני חוזרת ל43-, אתם שומעים למשל על Stalingrad?

ת: כן, בהחלט.

ש: איך אתם שומעים, מה אתם שומעים על Stalingrad?

ת: אנחנו שומעים על Stalingrad, אז זה גם כן לא בדיוק, מה ששם היה, אבל הייתה להם איזו מפלה, אבל חשבנו שהם עוד יתאוששו כמו שזה, אז יחזרו עוד פעם ועוד פעם.

ש: לא הבנתם עד כמה Stalingrad זה משהו מהותי.

ת: נכון, נכון. וגם אצל הגרמנים היו רוסים שהיו יחד עם הגרמנים, בלסוב, שלהם היה גם תיאטרון לחוד בשבילם, גם לשם היינו הולכים, תיאטרון שלהם גם כן, ואלה ככה הסתובבו כמו הגרמנים, עם המדים של הגרמנים.

ש: מה הפולנים חושבים עליהם, על הבלסובים האלה?

ת: הם לא יודעים, מה להגיד פה, אם הולכים הגרמנים, ופה הגרמנים כובשים את רוסיה, זה קצת היה מוזר, כל העסק הזה.

ש: הם הרי סמל הבגידה, הבלסובים.

ת: נכון.

ש: לא היו בוגדים יתר מהם.

ת: נכון.

ש: הפולנים בצד הארי, עדיין אתם שומעים דיבורים על היהודים, איזה יופי שאין יהודים, כל מיני דיבורים כאלה, זה ממשיך?

ת: כן, כל פעם תעמולה, שכל המלחמה זה בגלל היהודים, היהודים הם כאלה וכאלה, ומי שיודע איפה מסתתרים יהודים, יקבלו פרס, והרבה מאוד פולנים פחדו, ואפילו שהחזיקו יהודים גם כן, אמרו, שלא יכולים להחזיק אותם יותר.

ש: זאת אומרת, תעמולה אנטי יהודית ממשיכה.

ת: ממשיכה כל הזמן.

ש: גם כשאין יהודים כבר בעצם, ב-Warszawa.

ת: בהחלט, ונגיד על יד הרמקולים הכרתי איזה יהודי, זאת אומרת, ניחשתי שהוא יהודי, ורציתי להתחיל לדבר איתו, אבל הוא פחד, הוא חשב אולי אני שמלצוביק, אז הוא תכף ברח, ולא שמע את כל ה..., גם אלה היו באים לשמוע משהו מעודד, אבל משהו מעודד לא היה, כי הם הודיעו, מה שהם רצו להודיע, ולא את המציאות.

ש: אני רוצה שנתקרב עכשיו לתקופה של אוגוסט 44, למרד הפולני, למרד Warszawa הפולני.

ת: קודם לפני המרד ז'מיאן הציע לנו, שהרוסים מתחילים להתקדם, והוא מציע לנו, לעזוב את Warszawa, לעבור את הויסלה ולהתחיל להתקדם לכיוון הרוסים, ועל ידי זה אנחנו נינצל וכל יהיה בסדר.

ש: הוא מציע לכם, לברוח קצת מזרחה, להתקרב לחזית הרוסית ולעבור את הקווים הרוסים.

ת: לא, לחכות שהרוסים יכנסו והכל יהיה בסדר, "בשביל מה לכם להיות פה ב-Warszawa? כי זה מאוד מסוכן", באמת רובם עשו את זה.

ש: רוב הילדים?

ת: כן.

ש: לאן הם מגיעים, אתה יודע?

ת: הם מגיעים עד ל-Lublin.

ש: בורחים ל-Lublin.

ת: כן.

ש: ומחכים שמה לרוסים.

ת: כן, והרוסים נכנסו שמה, והם נצלו, גם 'עמך' שם היה.

ש: ולמה אתה ואח שלך לא בוחרים בדרך הזאת?

ת: ככה החלטנו, שאנחנו משתתפים במרד הפולני.

ש: מה, היו חסרים לכם הרפתקאות?

ת: לא.

ש: אני לא מבינה את זה.

ת: זה קשה להסביר, אמרנו: "אנחנו נילחם נגד הגרמנים, נעשה משהו, נעשה משהו", באמת ככה החלטנו ושנינו ככה עשינו, לא שמענו בקולם.

ש: בא ניתן רק טיפה למי שרואה את הראיון הזה ולא מתמצא בעובדות, קצת רקע, בוא תסביר, בוא תסביר קצת מה זה ארמיה קריובה.

ת: ארמיה קריובה בדרך כלל הם ישבו ב-London, זה כאילו ממשלה גולה.

ש: תחת הממשלה הגדולה ב-London.

ת: ב-London, והם נקראו ארמיה קריובה, שאלה צריכים להילחם נגד הגרמנים, לגרש את הגרמנים, כדי שפולניה תהיה חופשית, זה ארמיה קריובה.

ש: ויש עוד סיבה שקשורה למרד הזה, למה הם כל כך מתעקשים?

ת: מי?

ש: המורדים, הם יכולים הרי לחכות לרוסים, הרוסים כבר מאוד מאוד קרובים, הם רוצים למנוע את זה, שהצבא האדום יכבוש את Warszawa.

ת: נכון, בדיוק ככה.

ש: ובגלל זה הם בעצם דנים את גורלם של המון יהודים שנרצחים באותה תקופה, הם היו..., אתה מבין, מה אני אומרת?

ת: כן, אבל פה היה עוד משהו, פה הם לבד החליטו, ב-London מה שהחליטו, אז הם היו צריכים לבצע.

ש: תחת הפיקוד ב-London.

ת: בדיוק ככה, משם היו מקבלים את ההנחיות, מה לעשות.

ש: יהודי Lodz זו דוגמא נהדרת, היו יכולים להישאר שרידים מגטו Lodz, אם הם היו מחכים לרוסים, ולא בוחרים למרוד בעצמם.

ת: ב-Lodz לא הייתה...

ש: נכון, אבל אם הרוסים היו נכנסים קודם ל-Warszawa, הם היו משחררים קודם את Lodz ומעט השורדים של Lodz היו נשארים בחיים ולא היו נרצחים אחר כך ב-Auschwitz.

ת: נכון, נכון מאוד.

ש: ואתה ואח שלך, שני הילדים הקטנטנים מחליטים לא לצאת מהעיר כמו שאר החברים ולהשתתף במרד, מה שאני לא מבינה.

ת: כן, ככה זה יצא לנו, אנחנו החלטנו, שאנחנו נשארים, וזאת לא הייתה בעיה גדולה, לעבור זה כל כך קרוב מכיכר "שלושת הצלבים", רק לעבור את הגשר, ואת יודעת שנסענו לפולניה עם אישתי ועם הבן, אז עם הטרמוואי נסענו ל[...], איפה שגרנו, ובחזרה הבן הלך ברגל את הגשר לראות, כמה יכולנו להיות קרובים, כדי רק לעבור את הגשר ולהיות בצד השני, ולא היו צריכים ללכת מאות מקילומטרים, זה מאוד קצר, אבל ככה החלטנו.

ש: ז'מיאן לא מנסה לשכנע אתכם, "תצאו מפה, תצאו מפה"?

ת: הוא ניסה לשכנע, אבל אנחנו החלטנו מה שהחלטנו.

ש: הוא בעצמו נשאר בעיר או שהוא גם יוצא?

ת: אני לא יודע, מה איתו.

ש: ואז לאן הוא לוקח...? איך אתם מתחילים, אתם לא הכרתם עד אז את אנשי המחתרת הפולנים.

ת: נכון.

ש: איך אתם יודעים מי הם?

ת: אז קודם כל הגרמנים, הם גם לא ידעו, שתפרוץ זה, רק ראינו שהם מתחילים למקש את הגשרים, ידענו שהרוסים מתקדמים, את זה אנחנו ידענו, עכשיו ככה, הפולנים, מי שהיה במחתרת, שם על השרוול אדום לבן, זה הדגל של הפולנים, וכל מיני בגדים של הפולנים, ואז זה היה סמל של המתקוממים, לי היה כובע של הצבא הפולני מ39-.

ש: איך אתה משיג כובע כזה?

ת: זה בשוק קניתי, כדי להראות, שאני פולני יותר מפולני, והם ראו, שאחד הולך עם כובע כזה, התחילו לירות עלי, הגרמנים, הם חשבו, שאני מהמחתרת גם כן, אז אנחנו ברחנו לתוך החצר, פתאום אנחנו רואים, שמביאים כדורים שהיה בסליק מ39-, והתחילו לנקות אותם מהחלודה, ואנחנו גם כן התחלנו לנקות, ניקינו את הארגז הזה, מה שזה, פתאום מביאים עוד ארגז אחד, אני אמרתי לאחי: "בשביל זה אנחנו נשארנו פה? בשביל לנקות כדורים? אנחנו צריכים לחפש משהו ממשי, אם אנחנו כבר במרד, לעשות משהו", נכנסנו לבית אחר, התחילו להתארגן שמה קבוצה.

ש: איך אתם מבינים, שזה בתים שמורדים נמצאים שמה?

ת: רואים שהולכים עם הסמלים כבר, היו כבר הסמלים עם כל הדרגות ו...

ש: עכשיו, הם לא אומרים לכם: "ילדים תעופו מפה"?

ת: לא, לא.

ש: רואים בתמונות, אתם נראים כל כך צעירים.

ת: לא, אבל יש שם..., באותו הבית גרים אנשים, אז אנחנו שאלנו, מי פה האחראי על הכל, אז הם טענו, שזה האחראי, ניגשנו ואמרנו שאנחנו רוצים להילחם, אנחנו רוצים להשתתף במרד, אז הוא אמר: "אתם ילדים, תברחו מפה", אנחנו קצת נעלבנו, אחרי כמה רגעים עוד פעם ניגשנו, אמרנו: "שמע, תקבל אותנו לשורות הלוחמים", אז הוא אומר: "אז מה אתם יכולים לעשות?", אז אני אומר: "כל מה שאתה תגיד אנחנו נעשה", הוא אומר: "טוב, קיבלתי אתכם".

ש: הוא לא מבין, שאתם יהודים.

ת: לא.

ש: זה היה מאוד מסוכן, נכון?

ת: נכון.

ש: תסביר, למה זה היה מסוכן אצל האנשים האלה?

ת: מסוכן, כי אמרו, שארמיה קריובה היא נגד יהודים, שמענו שבין הפרטיזנים גם נהרגו הרבה יהודים.

ש: נרצחו המון יהודים על ידי אנשי המחתרת.

ת: נכון, נכון.

ש: אז אתם ממשיכים בזהות הפולנית.

ת: כן, אז הוא אומר: "טוב, תבחרו לכם [...]", זה שם כזה, כל אחד היה לו שם כינוי, אנחנו לא ידענו, מה זה כינוי, מה זה זה, אבל איזה כינוי אנחנו לא יודעים, אז הוא אומר: "אני רואה, שאתה בחור ממולח, אתה תהיה הממולח שלנו", ולאחי אמרו: "אתה ככה קצת מצחיק, אתה תהיה מיקי", בסדר, שיהיה ככה, וקיבלו אותנו. בלילה השני, אני לא זוכר, השלישי, הם הרגו איזה שני גרמנים, וזה היה ברחוב "שדרות ירושלים", ושם דיברו, אילו היינו יכולים להביא את הנשק, זה שמונח שמה, זה היה נחוץ לנו מאוד, אז אני אומר: "מה הבעיה? אני אלך ואני אביא את זה", טוב, הם קשרו אותי עם חבל, ובלילה התחלתי לזחול שמה לגרמנים האלה, הם היו לא רחוק משמה, והרגישו משהו, ואז היו יריות, עשיתי את עצמי כאילו שאני מת, הם זרקו נר כזה, את יודעת, שיורים למעלה, אז זה דעך, התחלתי הלאה לזחול, לקחתי את שני הרובים, הוצאתי קצת כדורים מה[...] האלה, וזחלתי בחזרה והבאתי את הזה, איזה שמחה וששון היה שמה, שהבאתי, אז שאלתי: "למה קשרתם אותי עם החבל, מה פה הלך?", הוא אומר: "חשבנו שתיהרג, כי מאה אחוז לא תצליח, אז לפחות שנוכל להביא את הגוויה שלך בחזרה אלינו", אז כבר...

ש: הצלחת להוכיח את עצמך.

ת: כן, ראו שאנחנו כבר זה, ואנחנו היינו ישנים איפה שהמפקדה הראשית, ושם היה שולחן גדול שהם החרימו, של חייט, היה שם שולחן גדול מאוד, ולמטה היה גם כן כזה כמו שולחן, אז הם אמרו: "אתם תשנו שמה למטה", ואנחנו באמת ישנו שם למטה, שמענו בדיוק, מה הם מתכננים ומה הם עושים, והם תכננו לפוצץ בונקר, מה שכל פעם היו יורים עלינו, פעם עשו אפל כזה, כל הגדוד, מסדר כזה, המפקד אמר: "שמעו, צריכים פה לפוצץ, יש פה איזה משימה מאוד מסוכנת, ואני צריך שלושה חבר'ה ככה, כמו שצריך להיות, מי מוכן להתנדב לזה? זה מאוד מסוכן, ואני לא רוצה לקחת על עצמי את הסיכון הזה", אני הראשון יצאתי החוצה, אז הוא התחיל לדבר אליהם ככה, הוא אומר: "תראו, הוא ילד לעומתכם, אתם הייתם בצבא הפולני, יש פה גם מלחים, אתם לא מתביישים? תסתכלו עליו", אז יצאו עוד שנים, הוא אומר: "צריכים לפוצץ בונקר", ועשו שרטוט בדיוק איך שזה הולך, אז לי נתנו את הארגז עם הדינמיט של חמש עשרה קילו, ואמרו לי עד איפה אני צריך להגיע, השני משך כבל, כי זה על כבל חשמלי היו צריכים לפוצץ, והשלישי היה בתוך החצר, גם כן איתר את הכבל, כי זה כבל ארוך מאוד, זה לא היה כל כך קרוב, ואני זחלתי עם הדינמיט הזה, הגעתי, ושמעתי את הגרמנים ,איך שהם מדברים ביניהם, שמתי את זה, זחלתי בחזרה, הודעתי שביצעתי, מה שנתנו לי בפקודה, ואז עם חשמל פיצצו את הבונקר הזה, ושם היו עוד חבר'ה מסביב, התחילו לזרוק בקבוקי בנזין, אבל אלו תכף כיבו את זה, הגרמנים, אבל הבונקר עף באוויר, ואז קיבלתי שתי אותות, זה אחר כך נודע לי, את זה קיבלתי אחרי המלחמה.

ש: את האותות קיבלת אחרי המלחמה.

ת: כן.

ש: אותות גבורה.

ת: כן.

ש: הם לא מתפלאים שם, המפקדים שלך, מה אתה כל כך להוט?

ת: אני אספר לך עוד משהו, שלפני שהלכנו לפוצץ את הבונקר, אז הוא שאל, למי למסור, אם אנחנו נהרג, אז השניים האלה אמרו, איפה המשפחה גרה, הוא שאל אותי, אמרתי: "לא צריכים להודיע לאף אחד", אחר כך, כשכבר המרד דעך, היינו צריכים לצאת לשבי, אז היו לנו שתי אפשרויות, או ללכת בתור חיילים שהולכים לשבי שנכנעו, או בתור ציביליים, ולא ידענו מה לעשות, אז ניגשנו למפקד הזה, אמרנו שאנחנו יהודים.

ש: גיליתם לו, שאתם יהודים?

ת: שאנחנו יהודים, שלא יספר לאף אחד, מה דעתו, מה עלינו לעשות, אז הוא אמר: "לפי דעתי אתם צריכים ללכת איתנו, מה שיהיה איתנו, יהיה גם איתכם, אם תילכו בתור ציביליים, מי יודע לאן ייקחו אתכם ומה יעשו", הוא אומר: "עכשיו אני מבין, כששאלתי לאן להודיע למשפחה, אמרת, שלא צריכים להודיע לאף אחד".

ש: לפני שאתם נוסעים לשבי, והמרד לאט לאט דועך, הגרמנים גוברים על המורדים...

ת: כן, אני גם השתתפתי בכמה, שכבשו כל מיני בניינים וכך הלאה, והשמירות ועל הבריקדות, [...], הייתי מאוד פעיל שמה.

ש: וכשאתה חושב על החלק הזה, אחרי כל מה שעברת.

ת: וגם על אחי, ששמה על ידינו היה בנק, ואלה היו מבוצרים שם, איפה שאני פוצצתי את הבונקר, הבונקר היה בחצר, אבל [...] גדול..., ואז לקחו לשבי כומר גרמני.

ש: המורדים.

ת: המורדים, הם אמרו, שהוא יכתוב להם מכתב, שייכנעו, שהם ייכנעו למורדים, אז היו צריכים לשלוח את המכתב הזה עם מישהו.

ש: להעביר אותו.

ת: כן. אז אחי אמר: "אני מוכן ללכת", הוא באמת הלך והביא להם את הזה, הם צחקו, זה סתם צחוק, הם היו כל כך חזקים, הגרמנים, ופה אנחנו דורשים שהם ייכנעו, אבל טוב שלא ידעו, שהוא יהודי, אילו הם היו יודעים, מי הביא להם את המכתב הזה, גם המורדים לא ידעו, שאנחנו יהודים.

ש: אני מבינה, שיש גם עיתון, עלון של המורדים, הסיפור הזה של אח שלך מתפרסם שם, נכון?

ת: כן, בהחלט, וגם על הבונקר, כל פעם הם היו מוציאים עיתונים, את הגבורה הפולנית, אז הזכירו אותנו כל פעם, ואחרי המלחמה..., טוב, אחר כך אני אספר, מה שהיה עם העיתונאית.

ש: בסדר, נדבר על זה בסיום. אתם מקבלים איזשהו סיוע ממטוסים רוסים?

ת: כן, עכשיו ככה, הרוסים כאילו רוצים לעזור לנו, איך הם יעזרו לנו? רק הם יכולים לזרוק לנו נשק ומזון, אבל הם לא רצו לעזור לו, כי אנחנו היינו נגד הרוסים, אבל בשביל להראות לעולם שהם עוזרים, אז היו זורקים קמח, נגיד, בלי מצנחים, אז היה מתפוצץ הכל, וכל הגגות היו לבנים מהקמח, ולהראות לעולם, שהם עוזרים לנו, אבל הם לא עזרו לנו.

ש: זאת הייתה הרגשה, שאתם לא מקבלים עזרה, מבעלות הברית?

ת: בעלות הברית הגיעו כמה פעמים וזרקו לנו, והייתה בעיה, כי אלה טסו מאוד גבוה, הם לא הנמיכו טוס, ואז התחילו רוחות, וחלק נפל לרוסים, חלק נפל לגרמנים וחלק נפל פה, אז אנחנו היינו יוצאים בלילה לסחוב את המצנחים לשטח שלנו, והגיע נשק שלא ידענו איך להשתמש בו, הם לא כתבו בדיוק איך להשתמש, זאת הייתה בעיה.

ש: מה עם אוכל, יש מספיק אוכל בזמן המרד?

ת: לא כל כך.

סוף צד ב' בקלטת הרביעית

ש: מעבירים אתכם ל-Brockwitz, אבל אתכם, רק את הצעירים.

ת: נכון.

ש: זה היה מחנה של שבויים צעירים?

ת: לא, זה היה בית חרושת לאווירונים, פעם זה היה בית חרושת לזכוכית, אז הם עשו הסבה שמה לאווירונים, שלא ידעו שעושים שם אווירונים, כדי לא להפציץ את בית החרושת.

ש: אבל למה מעבירים אתכם לשם דווקא, את הצעירים?

ת: כדי שאנחנו נוכל לעבוד, שהם יוכלו לנצל אותנו בעבודה.

ש: וכדי שהצלב האדום לא יקלוט אתכם שמה בית השבויים.

ת: נכון, נכון. אבל את החבילות המשכנו הלאה לקבל מהצלב האדום.

ש: ואתה מתחיל לעבוד שם בבית חרושת לאווירונים?

ת: נכון.

ש: מי מנהלי העבודה?

ת: מנהלי העבודה זה גרמנים, לא צבא, רק אנשים ציביליים, אזרחים מבוגרים בדרך כלל.

ש: אז איך היחס שלהם אליכם?

ת: באופן כללי בסדר, כי אנחנו, מה שאמרו לנו לעשות, עשינו.

ש: מה אתה עושה, מה סוג העבודה שלך?

ת: אני הייתי צבעי, אני צבעתי את הסמלים של הגרמנים על האווירונים.

ש: ואח שלך?

ת: בתור מסגר, שמה עושים מין ניטים כאלה, שאחד מחזיק מצד שני עם פטיש כזה ושאלו, אם מישהו יודע גרמנית, שיוכל לתרגם לנו, אז הוא אמר: "אני מוכן לתרגם", אחי ככה התנדב.

ש: שזה מסוכן היה מאוד, כי הגרמנית הסגירה את היהודים הרבה פעמים.

ת: נכון.

ש: ידיעת הגרמנית.

ת: והוא התחיל לתרגם, אז הוא אומר: "שמע, כנראה יהודי לימד אותך גרמנית", מאז הוא הפסיק להיות המתרגם.

ש: הוא הבין, כמה זה מסוכן.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: זאת אומרת, אתם גם צריכים גם להסתיר את זה, שאתם מבינים גרמנית בעצם.

ת: נכון, נכון, עכשיו, אנחנו נמצאים שמה.

ש: עם עוד נערים פולנים שהיו מורדים כמוכם.

ת: כמונו, כן, אבל לא מאותה היחידה, כי שמה היו...

ש: זה התערבב.

ת: התערבב, כי ב-Warszawa היו כל מיני אזורים, לשם הגיע גם אחד, בחור יהודי שהוא היה יחד איתנו בכיכר "שלושת הצלבים", הוא היה גם כן מרקע פולני, הוא נפל בשבי, והוא לא נזהר במקלחת וראו שהוא יהודי, מכיוון שאנחנו היינו מאוד מיודדים, אז התחילו לחשוד גם בנו, שאנחנו יהודים, ואז עשו בדיקה, ולא צריכים הרבה, וגילו שאנחנו יהודים, אז הדבר הראשון מה שהם עשו, עשו לנו כמו גטו, לישון לחוד.

ש: פולנים.

ת: הפולנים, כן, אחר כך היינו מקבלים חבילות, אז היו לוקחים לנו את החבילות, והיו מרביצים לנו, ושם היה צריף גדול, אז היה כל פעם מישהו אחר צריך לנקות, מאז שגילו שאנחנו יהודים, אנחנו היינו צריכים לנקות, רק אנחנו, הם לא ניקו.

ש: והם ידעו איזה גיבורים אתם הייתם במרד?

ת: כן, הכל ידעו, והיינו חברים טובים, וידידים, ועשינו הצגות יחד והכל, וזה נודע, שמה היה מחנה שבויים, ממש שבויים מ39- של קצינים, אני לא יודע איך זה נודע, ובא קצין אחד...

ש: איזה קצין?

ת: קצין פולני שנפל בשבי הגרמני ב39-, שלחמו נגד הגרמנים, והוא התחיל להסביר להם, שזה לא יפה, "יחד לחמתם וכך לא מתנהגים בצבא", וכך הלאה, שום דבר, הוא הלך, וזה נמשך הלאה אותו דבר מה שהיה, והם טענו כל הזמן..., קודם כל ראינו שמפציצים את Dresden, זה לא רחוק מאיתנו, זה כמה קילומטרים, אז ידענו כבר, שהמלחמה הולכת להיגמר, והם טענו כל הזמן, שלפני שהמלחמה תיגמר, הם ילכו שמה למפקד, להגיד שאנחנו יהודים.

ש: למפקד הגרמני.

ת: הגרמני, וייגמרו איתנו, אז אני התייעצתי עם אחי, מה עושים? אולי כדאי לגשת למפקד הזה, להגיד מה שהם עושים לנו, שאנחנו יהודים, במקום שהם יספרו אולי אנחנו נספר, זה גם היה מאוד מסוכן, כי תתארי לך דבר כזה, והוא היה..., הוא שירת בצבא הגרמני, ב-Stalingrad הוא איבד רגל, אז אלה, שלא יכלו כבר יותר להילחם, נתנו להם כל מיני ג'ובים כאלה, להיות במחנה, והיה לו אקדח, הוא היה מופיע שמה כל פעם במחנה שלנו, אנחנו אמרנו, שאנחנו רוצים להיפגש איתו, בסדר, ביום ראשון לא עבדו, זה חג, באנו אליו, אז אמרנו: "אנחנו רואים, שהמלחמה הולכת להיגמר", הוא אומר: "כן, עוד מעט תיסעו בחזרה להורים שלכם", ואמרנו, שאין לנו הורים, וסיפרנו לו בדיוק, מי אנחנו, ומה שהם עושים לנו, יחד לחמנו, אתה גם כן בתור חייל שלחמת, מבין את זה, ודיברנו אליו ככה, והוא היה מ-Slonsk, אלה ידעו קצת פולנית, זה היה פעם שייך לפולניה, האזור הזה, אז דיברנו פולנית, הוא הבין, והוא החליט לבוא לשמה לדבר עם הבחורים שיפסיקו את כל הדברים, מה שהם עושים לנו, הוא נכנס שמה, והוציא את האקדח, אמר: "אם עוד פעם אני אשמע, שאתם מתנכלים להם ואתם מרביצים להם, אני אהרוג אתכם אחד אחד", אבל את החבילות בחזרה לא נתנו לנו, לקחו מאיתנו את החבילות, ואחר כך החליטו להעביר אותנו משמה, כשהרוסים התחילו להתקדם, הם רצו, שאנחנו ניפול בידיים אמריקאיות, לא לידי הרוסים.

ש: מי זה הם?

ת: הגרמנים.

ש: למה הם רצו, שתפלו לאמריקאים?

ת: כי הם ידעו שנלחמנו גם נגד הרוסים, כשהיינו במרד, אז זה היה נגד הרוסים, ככה הם החליטו.

ש: הם רצו כביכול להיות לטובתכם.

ת: כן.

ש: היה ברור שליפול אצל האמריקאים, זה עדיף.

ת: נכון, ואז הכל ברגל יכלנו ללכת, איפה שהגענו ל...

ש: מה זה, כבר ממש באפריל 45?

ת: כן, כן, אפריל, אז כל הגשרים, איפה שהגענו, הגשרים היו כבר מפוצצים, ועוד פעם הלכנו, ועוד פעם הלכנו, עד שהגענו למחנה מעבר, אמרו: "פה תישארו, עד שלא יבואו הרוסים", וכל האלה ששמרו עלינו נעלמו, נעלמו ולא היה מי שידאג לנו לאכול.

ש: באיזה אזור זה היה בערך, אתה יודע?

ת: זה היה Glashuette נדמה לי, ככה קראו לזה, אז החלטנו להשיג קצת אוכל, מאיפה אפשר להשיג אוכל, כי אף אחד כבר לא היה בתוך המחנה, היו שם גם נשים יהודיות מהונגריה, לדבר איתם לא יכולנו, כי את השפה לא ידענו.

ש: איך הם נראו, הנשים האלה?

ת: היו נראים טוב.

ש: זה היה לא רחוק מהתפיסה שלהם.

ת: כן, בהחלט. ואז היו הרבה הפצצות, הרוסים הפציצו, והיו הרבה מכונות גרמניות שבערו, אז היו עולים על המכוניות האלה, מחפשים אוכל, אז עלו שם גם הבחורים הפולנים ולא נתנו לנו לעלות, כי אנחנו לא צריכים אוכל, כי אנחנו יהודים, לא נתנו לנו לעלות, פתאום שם היה נשק וכל מיני דברים בתוך האוטו, האוטו התפוצץ, וכל האלה שהיו למעלה, כולם נהרגו, וטוב שלא נתנו לנו לעלות למעלה, אחרת היינו ביניהם.

ש: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה, שאתם ממש סובלים מאנטישמיות קשה בקרב החברים המורדים שלכם.

ת: נכון, נכון.

ש: בתוך מקום שזה מחנה שבויים, אמורה להיות הסולידריות הכי גדולה.

ת: בדיוק ככה, נכון, ואז לא היה לנו מה לאכול, אז לא לאכול, אבל לא נהרגנו לפחות, ואז שוחררנו בחמישי..., ראינו גם כן, שמה גרמנים תלו דגלים שחורים, ידענו כבר, התפשטה שמועה שהיטלר התאבד, אז ידענו, שזה כבר הולך להיגמר, ואז נכנסו הרוסים שמה.

ש: הרוסים משחררים אתכם או האמריקאים?

ת: הרוסים, כן, כי כל הגשרים היו כבר מפוצצים, אז בסוף אנחנו נפלנו לידי הרוסים.

ש: ואיך אתה מרגיש? אתה מבין שזה נגמר.

ת: תתארי לך, אנחנו חופשיים, ומה עושים עם החופש הזה עכשיו? אז כל הפולנים האלה, כל אחד השיג איזה אופניים, גם אני השגתי, גם אחי, אבל לא ידענו לרכב על אופניים, הם סחבו כל מיני דברים מהגרמנים שמה, כי זאת הייתה עיירה כזאת, אנחנו הצטיידנו עם קצת אוכל, והתחלנו ללכת ברגל, לסחוב את האופניים, והחלטנו להגיע עד לגבול גרמניה פולניה, ושם נחליט, מה לעשות הלאה.

ש: ואיך היה המצב רוח?

ת: מצב הרוח היה..., כולם שמחו, כולם זה, ואנחנו לא ידענו אם לשמוח, לא לשמוח.

ש: הייתם מבולבלים מאוד.

ת: מבולבלים לגמרי, לא יודעים מה לעשות, קודם כל החלטנו, שלא מספרים לאף אחד שאנחנו יהודים.

ש: הבנתם שזה מאוד מסוכן אולי.

ת: מסוכן, גם לרוסים, ראינו רוסים, לא סיפרנו שאנחנו יהודים, לא שום דבר, אמרנו בתור פולנים, אנחנו פולנים, יהודים אני יודע מה יהיה? אז שם היו הרבה פולנים שעבדו אצל הגרמנים [...], כי הם, כמו שהם לקחו קונטיגנט כזה בשביל חזירים ואוכל, אז היו גם לוקחים עובדי כפייה, ועכשיו הם השתחררו, אז היו כאלה שהיה להם קצת אומץ, לקחו איזה שני סוסים עם עגלה, העמיסו מה שיכלו ונסעו, והכבישים היו מלאים, אז ראו שאנחנו חיילים, והרוסים היו מתנפלים עליהם, ולוקחים מהם את הסוסים, לוקחים מהם מה שיש, לוקחים להם את הנשים, וככה..., אז הם החליטו לקחת אחד מאיתנו על העגלה הזו, שיראו חייל, אז לא יגעו בהם, אז אני אמרתי לאחי..., אז הם אמרו, שאין להם מספיק מקום למעלה, אחד הם מוכנים לקחת, אז אמרתי לאחי: "אתה יודע מה, תעלה שמה למעלה", הייתה עגלה עמוסה והכל, ואנחנו ניפגש שמה בגבול פולניה, גרמניה ונחליט מה לעשות, טוב, קודם כל זה מאי, הכל פורח, אף אחד אינו מפחד מאף אחד, אני יכולתי ללכת כמה שאני רוצה, אז הלכתי כמה קילומטר, נחתי, עד שהגעתי לגבול הפולני, ואז אני מתחיל לחפש את אחי, מחפש אותו, מחפש אותו, לא מוצא אותו, אמרתי, הוא מוכרח להיות פה, אנחנו נדברנו שאנחנו ניפגש פה בגבול, ושמה אנחנו נחליט, ושם היו כבר רכבות שנסעו לפולניה, מלא מלא, על הגגות, מלא, וכל פעם התאסף עוד ועוד, ואני שואל: "לא ראיתם איזה חייל נמוך, קצת שמנמן", לא ראו, לא שמעו, מה התברר, הם שכנעו אותו שהוא ימשיך לנסוע איתם הלאה, על ידי זה שהוא ישמור עליהם, ואני נשארתי שמה, באו צבא פולני, שהם קיבלו שטח גרמניה בחזרה, מה שפעם היה שייך לגרמניה, והם החליטו שהצבא הפולני הזה יכנס לשטחים האלה של הגרמנים, והתיישבו שמה, אז שם ראיתי אחד רב סמל, פולני, מהצבא, הוא ראה, שאני מלובש במדים, ניגש אלי, הוא אומר: "איזה חייל אתה?", אז אני סיפרתי לו, שאני הייתי במרד הפולני, בארמיה קריובה, אז הוא אומר: "קודם כל אתה אל תספר לאף אחד, שאתה מארמיה קריובה", אמרתי: "למה? אני הייתי בארמיה...", "תשמע, הרוסים נגד ארמיה קריובה, שתדע", הוא אומר: "איזה יחידה היית?", אמרתי: "ואם אני אגיד לך, אז אתה תדע?", הוא אומר: "כן, גם אני הייתי במרד הפולני, ראיתי שזה הולך ונגמר, אז שחיתי את הויסלה, ופה הצטרפתי לצבא הפולני, עכשיו אנחנו נכנסים לגרמניה, ואתה תצטרף אלינו, תהיה יחד איתנו", את אחי לא מצאתי, אמרתי: "בסדר, אני הולך איתכם", נכנסנו לגרמניה, התחלנו לגרש את הגרמנים, התיישבנו בחווה גדולה מאוד, שמה היה מכל טוב, הם ביקשו, שניתן להם עוד יום אחד, שום דבר, גירשנו אותם אחרי [...], תארי לך, אני נכנס, אני מגרש את הגרמנים.

ש: איך הייתה ההרגשה לעבור לצד השני פתאום?

ת: כן, את יודעת, מה זה? והוא אומר ככה: "אתה תהיה כמה שאתה רוצה".

ש: ואתה לא מספר, שאתה יהודי.

ת: לא, אסור, שם היה יהודי אחד, הוא נסע עם אופנוע, התהפך, אומנם נשאר בחיים, איזה שמחה גדולה הייתה שם, שהוא נהרג, שלא נהרג, אבל שקרתה לו התאונה, לא סיפרתי לו שום דבר, אמרתי שיש לי אמא, שהשארתי ב-Warszawa, לפני זה, כשהצטרפתי אליו, הוא אומר: "מה אתה חושב לעשות?", אמרתי: "אני חושב לנסוע ל-Warszawa, יש לי שם אמא", הוא אומר: "שמע, אתה זוכר, איך Warszawa הייתה נראית לפני המרד, אני אחרי המרד נכנסתי ל-Warszawa והגעתי, אז הייתה עוד פעם מלחמה, לא נשאר שם שום דבר, לא תמצא את אמא ולא את אף אחד, בוא איתנו", הוא שיכנע אותי והלכתי אחריו, הוא אומר: "מתי שתרצה, אתה יכול לעזוב, אם יהיה לך לא טוב, אז תגיד לי, דווקא היה לי טוב מאוד שמה בצבא.

ש: הרגשת, שאתה ככה הרגשת את הנקמה בגרמנים?

ת: בהחלט, בהחלט, את יודעת מה זה? ואחרי זמן מה שהוא אמר לי: "אתה יודע מה, בכל זאת תיסע ל-Warszawa, אולי מישהו נשאר, [...], משפחה כזו גדולה, אולי תמצא מישהו".

ש: בוא תספר לי באמת על החזרה שלך ל-Warszawa.

ת: ואז אני יום אחד אומר לו: "שמע, אני רוצה לנסוע ל-Warszawa", הוא אומר: "אני לא אחזיק אותך פה, אם אתה חושב, שיש לך צורך, בקשה", היה לו קצת כסף פולני, ששם לא היה מה לעשות עם זה, הוא נתן לי, הוא אומר לי: "ניקח עגלה, אני אשלח אותך", כי זה היה רחוק להגיע עד לרכבת, הוא אמר: "הוא יכניס אותך לקרון, אתה אל תדבר עם אף אחד, היית בארמיה קריובה, שום דבר, אתה תעשה את עצמך, שאתה ישן וזהו זה, אל תספר לאף אחד שהיית בארמייה קריובה", ובאמת הוא לקח אותי, הכניס אותי שמה ל[...] והגעתי עם הרכבת עד ל-Warszawa, שם כבר לא היה קיים בית הנתיבות, מה שהיה קודם, מה שהיה לי כל כך מוכר, שגם כן במרד רצו להתקיף את הבנק, אבל לא ידעו, אם למטה היה טונל כזה, שהרכבות נוסעות, לא ידעו, אם נמצאים שמה גרמנים או לא, והיו צריכים להסתכל, אם הם נמצאים, וחיפשו, מי יתנדב, אמרתי: "אני מתנדב", אז הורידו אותי לתוך הטונל הזה, ואני עשיתי כזה..., הסתובבתי שם, ראיתי שאין שם גרמנים, אומנם לא התקיפו דרך שם, כי היה מאוד מסוכן, אילו היו עושים את זה, אז היו כולם נופלים שם, אבל מה היה טוב, שם היה תותח על מסילת ברזל, שהיה יוצא תמיד ומרגיז אותנו, אז כשאני אמרתי להם שאין שם גרמנים, אז הכניסו אותי עוד פעם למטה עם חומר נפץ, שמתי על המסילה, ושם היו פילטרים כאלה לפני המלחמה, שהרכבות נסעו, היה פחם, אז את האדים האלה, הפילטרים היו מוציאים את האדים האלה מהטונל, כשהגרמנים נכנסו, אז הורידו את כל הפילטרים האלה ושלחו לגרמניה, ושמו רשת על זה למעלה, עכשיו ככה, כשהיה בא הקרון הזה, אז הוא היה הולך על זה, על פחד, אז ראו איפה האדים הולכים, ואז כששמתי את הזה, הם ידעו בדיוק, ושם הודיעו, שהרכבת מתחילה לנסוע, כי האדים יצאו החוצה, לא היו פילטרים שיראו, ואז הפעילו את חומר הנפץ ופיצצו את המסילה, והקרון הזה לא היה יכול ללכת, זה לקח כמה ימים, אז לפחות היה לנו שקט, אחר כך תיקנו את המסילה, ועוד פעם התחילו להפגיז אותנו, אבל לפחות כמה ימים היה לנו שקט.

ש: בא נחזור לחזרה שלך ל-Warszawa, אתה חוזר ל-Warszawa, ואתה מסתובב שוב באותם רחובות כאדם חופשי.

ת: קודם כל אני מגיע ל-Warszawa והכל מפוצץ, ואין טראמויים, אין במה לנסוע, אז הפולנים לקחו סוסים עם עגלות, שמו ספסלים, והיה כתוב, נגיד לז'וליבוש, למוקוטוב, איפה שהיו מתמלאים, אני לא ידעתי מה לעשות, מה אני עושה? אז נזכרתי שהייתה משפחה אחת שלפעמים הייתי לן שמה, אמרתי: 'אני אסע שם ל[...] למשפחה הזאת, הם היו כל כך נחמדים וטובים, ניסע לשם', אני באתי לשמה, קיבלו אותי יפה מאוד, מה מתברר, שהוא יהודי, אני לא ידעתי, שהוא היה יהודי.

ש: הם גם לא ידעו, שאתה היית יהודי, או שהם ידעו?

ת: הם ידעו, הם ידעו, בזמן ששרתי, אז היו מזמינים אותי הביתה, ונתנו לי אוכל, והיו שואלים...

ש: ובעצם הוא היה יהודי, ראש המשפחה.

ת: ראש המשפחה, כן, ילדים לא היו להם, לפעמים לנתי שם גם כן, כשהוא נפטר..., והייתי מתכתב איתה, שולח לה תפוזים משער הגולן, כשהייתי בקיבוץ, אז היא אמרה, שמייעצים לה שאני אכתוב לה מכתב בעברית ובפולנית, שמהקהילה שם היא יכולה לקבל עזרה בתור שבעלה היה יהודי, שהיא לא רוצה לנצל אותי בעד זה, שהיא עזרה לי, אבל מייעצים לה את זה, ובאמת כתבתי לה מכתבים, והיא קיבלה עזרה גדולה מאוד מהג'וינט היהודי.

ש: איך הייתה ההרגשה, לחזור ל-Warszawa, להסתובב ברחובות כחופשי, לא צריך יותר להסתתר, אתה לא צריך לברוח.

ת: קודם כל אני הלכתי כמה ימים שם הלוך וחזור.

ש: חזרת לכיכר? לכיכר "שלושת הצלבים"?

ת: לכל המקומות הלכתי והלכתי, ועוד פעם הלכתי, ולא צריך להסתכל אחורנית אם מישהו בולש אחרי, לפעמים הייתי רואה מישהו הולך אחרי, חשבתי שהוא מחפש אותי או משהו, אז הייתי נעמד על יד חלון ראווה עם זכוכית גדולה, ועושה את עצמי כאילו אני קושר את הנעל, והוא היה עובר, אז ידעתי, שהוא לא חושב אותי, אז ידעתי על ידי זה כל מיני...

ש: ואתה עדיין נשאר עם האינסטינקטים האלה, של ללכת ברחוב ולבדוק מה קורה סביבך?

ת: בהחלט, בהחלט, ולא מספר לאף אחד, שאני יהודי.

ש: עדיין אתה לא מספר.

ת: לא מספר לאף אחד.

ש: באיזה שלב אתה מתחיל ליצור קשר עם עוד שורדים יהודים, איזשהו מרכז יהודי ב-Warszawa.

ת: אחר כך נסעתי איפה שגרנו פעם, אז הבית שלנו לא היה קיים כבר, אבל בחצר היה בית קטן, שהשוער היה גר שמה, והשוער מספר שאחי נשאר בחיים, שהיה בכפר.

ש: אחיך ליאון?

ת: כן, הוא גר שמה ושמה, אני נוסע לשמה, לא מצאתי את המקום, אני חוזר בחזרה, שם היה איזה בן דוד שלו, משהו, הוא אומר: "בוא, אני אוביל אותך שמה לליאון", והוא הוביל אותי שמה לליאון.

ש: תספר לי על המפגש עם ליאון, בוא נזכיר, ליאון ברח בתחילת הכיבוש כבר.

ת: נכון, נכון, זהו, הוא סיפר לי, איך הוא נפגש את זנק, שהוא לא הכיר את זנק.

ש: אה, הוא כבר פגש אותו, את זנק?

ת: הרי אני הייתי איתו בצבא הפולני, וזנק נסע ל-Warszawa.

ש: הוא הגיע לפניך ל-Warszawa.

ת: הוא הגיע כמה חודשים לפניי, והוא בא גם כן לשוער הזה, אז הוא אמר לו ש...

ש: איך זה ש..., אני רוצה רגע לעבור מליאון לזנק, כל המלחמה אתם ביחד, מסכנים את החיים ביחד, ואתה פתאום נפרדים ככה?

ת: [...].

ש: אתה פוגש אותו שוב, נכון, את זנק?

ת: הוא מספר לי שהוא בא, הוא לא הכיר אותו.

ש: ליאון מספר לך את זה.

ת: כן, "איך זה אתה לא מכיר את אחיך?", ואז הוא שואל עלי, אז הוא אומר: "הוא יבוא מחר, מחרתיים", זה לקח כמה חודשים, הייתי בצבא הפולני, בינתיים הוא היה בקיבוץ, זנק, ב-Krakow, והוא יעץ לי שגם אני אסע לקיבוץ.

ש: ליאון כבר מבין, מה אתם עשיתם, מה עבר עליכם, הוא מתחיל לקלוט?

ת: כן, בהחלט, זנק הרי סיפר לו.

ש: הוא ממש סיפר לו.

ת: כן, כן, עוד ב-Lublin סיפרתי לך, שהוא ניפגש עם עמך ועם הדוד.

ש: זאת אומרת, שליאון מתחיל להבין מה עבר על שני האחים הקטנים שלו, הוא מייעץ לך, לנסוע ל-Krakow, לקיבוץ ב-Krakow.

ת: כן, כי משמה אפשר לנסוע לארץ ישראל.

ש: אני מבינה, שהייתה איזה פעם שאתה מסתובב עם ליאון ברחוב, וליאון קורא עיתון ביידיש, ספר את זה.

ת: זהו, הסתובבנו ב-Warszawa, וכבר יצא עיתון ביידיש, והוא קורא, מתחיל לקרוא, אני אומר: "שמע, אתה תסתיר את העיתון הזה, אחרת אני לא אלך איתך", הוא אומר: "מה אתה מפחד? אנחנו הרי אחרי מלחמה", אמרתי: "אני לא הולך איתך", עד כדי כך הפחד הזה שמא..., אולי....

ש: אתה הולך גם ומסתובב בגטו, מה שנשאר מהגטו היהודי?

ת: לא, לשמה לא הלכתי, אבל אני שוב הולך למשפחה הזאת להתייעץ, אם כדאי לי להיכנס לקיבוץ, והוא קיבל משרה גדולה מאוד בהובלות, והוא אומר ככה: "תראה, יש פה כמה אפשרויות, אתה יכול ללכת לקורס קצינים, כי היית במרד, מטעם הצבא".

ש: ולהישאר בצבא.

ת: בצבא, אתה יכול..., "אני יכול למצוא לך עבודה, אתה תלמד לנהוג, ואתה יכול ללכת לקיבוץ ולנסוע לארץ ישראל, לפי דעתי אתה צריך לנסוע לארץ ישראל", היהודי הזה, "אילו הייתי יותר צעיר, אז גם אני הייתי נוסע, אבל אני בגילי כבר לא יכול".

ש: בוא תספר בקצרה על הקיבוץ ב-Krakow, קודם כל אתה פוגש שם את אחיך הקטן?

ת: קודם כל אני מגיע ל-Krakow, זנק לא היה שמה, היה מדריך, היה איזה חייל: "מה אתה מחפש?", אמרתי, ואחרי זמן מה זנק הופיע שמה.

ש: ואתם נפגשים שוב.

ת: כן.

ש: מיישרים את ההדורים של הפרידה.

ת: בהחלט.

ש: לאיזה קיבוץ אתם מצטרפים, של איזה תנועה?

ת: של "השומר הצעיר".

ש: תספר בקצרה על הפעילות שמה.

ת: הפעילות הזו, שמה היו עושים מברשות, ממש מברשות, ומזה היו מתקיימים, מה שהג'וינט גם עזר קצת, וגם היו התנפלויות על יהודים, אז שלחו אותי החוצה, שאני אתחיל לעשות סיור לראות, מה שהיה אז ב-Kielce, שהרגו את היהודים, אז פה גם רצו לעשות איזה הפוגרום, והודעתי שמה, שישלחו שמה חיילים רוסים שישמרו על הקיבוץ, והסתובבתי, בערב אני רוצה לעלות למעלה, אז לא נותן לי החייל הרוסי, לא נותן לי לעלות למעלה, הוא אומר לי: "זה מחוץ לתחום של הצבא הפולני", אני הייתי עוד במדים של פולני, אמרתי: 'שמח עכשיו, איפה אני אישן שוב על המדרגות?", העיקר, עד ששכנעתי אותו, אז עלינו למעלה, והוא עם הרובה ככה שומר עלי, עד שנכנסתי פנימה.

ש: אתה ממש גויסת לצבא? אחרי השחרור, כשאתה מצטרף שם למקום הזה שאתם מגרשים ממנו את הגרמנים, אתה ממש חוילת לצבא הפולני?

ת: לא, היו לי הרי מדים.

ש: באופן אוטומטי, בגלל שאתה היית שבוי מהמרד, אז היית כביכול חייל פולני?

ת: כן, כן, באותם המדים.

ש: נשארת עם המדים האלה.

ת: באתם המדים, כן.

ש: אני מבינה, שיש באמת אנטישמיות ב-Krakow.

ת: כן.

ש: ואיך היה לחזור לחיים יהודיים בכל זאת, לחיות עם יהודים, לחיות בגלוי כיהודי?

ת: קודם כל שם שרנו הרבה, והיה שמח, היו גם צעירים שם הרבה, היו שמה בנות שהלכו עם מטפחות, ואני לא ידעתי, מה זה, אמרתי: "מה זה, הרי 'השומר הצעיר' זה לא מהאדוקים, מה פתאום הולכים עם מטפחות?", מה מתברר, שהם היו במחנות, וגילחו להם את השערות, [...].

ש: היו שם סיפורים קשים, דיברו קצת?

ת: כן.

ש: אתה גם סיפרת קצת, התחילו להבין מי אתה?

ת: לא, לא סיפרתי, שום דבר לא.

ש: שום דבר לא סיפרת?

ת: לא, שום דבר לא, כלום לא.

ש: לא ידעו שם איזה גיבור אתה.

ת: לא סיפרתי לאף אחד שום דבר.

ש: אנחנו נתקדם קצת, אתה עולה לארץ ביוני 46 בעלייה ב'.

ת: כן, אבל קודם כל כשיצאנו מ-Krakow, יצאנו בתור יוונים, ואסור היה לנו לדבר פולנית, ואמרו: "את כל התמונות שיש לכם, כל הדברים, לשרוף", אני בכל אופן לא מסרתי ולא שרפתי, ושמרתי את זה, ועד היום הזה יש לי את זה.

ש: ויש לך פה את הכל.

ת: כן, ויש כאלה שבאמת הרסו את זה.

ש: נשארו בלי כלום.

ת: נשארו בלי כלום, ואני אמרתי: 'אני אשמור את זה, אם כבר, אז כבר'.

ש: אח שלך גם עולה לארץ, אח שלך הצעיר?

ת: כן, יחד איתי.

ש: וליאון נשאר שם?

ת: לא, גם ליאון.

ש: שלושתכם?

ת: כן.

ש: שלושה שרדתם מהמשפחה.

ת: כן, ואחד נשאר ברוסיה.

ש: אתם מגיעים לארץ, אנחנו לא ניכנס לכל התלאות, יש עוד הרבה הרבה תלאות בדרך, נכון?

ת: נכון.

ש: עוברים את התלאות, מגיעים לארץ ב46-, לאן אתם מגיעים?

ת: רצינו להגיע יותר מוקדם, אבל זאת הייתה עלייה בלתי לגאלית, ואני עם ליאון וזנק לחוד, כי לא יכולנו כולנו יחד לברוח, ואני הגעתי עם האונייה האחרונה, עוד לפני שהתחילו לשלוח לקפריסין, זנק כבר היה בקפריסין גם כן, ואז שלחו אותי ל"שער הגולן", זה היה "עליית הנוער", שזה מקפריסין גם כן הגיע.

ש: ואיך מקבלים אתכם שם, ב"שער הגולן"?

ת: יפה מאוד, יפה מאוד.

ש: הרגשת שייך?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: שמה ידעו קצת, מה עשית, מה הסיפור?

ת: לא.

ש: שהיית במרד.

ת: לא, שום דבר לא סיפרתי.

ש: זה היה משהו שהיו אמורים לאהוב ב"שער הגולן".

ת: נכון, אבל שום דבר לא סיפרתי.

ש: למה אתה לא מספר?

ת: חשבתי, מי יתעניין בזה? מה שהיה היה, מה עכשיו צריכים לקחת את התרמיל, אמרתי, שישרפו את התרמיל מה שנשאר, מהיום והלאה אנחנו כבר לא מה שהיינו, זה חיים חדשים. אחר כך היינו שייכים להגנה, שמרנו ושלחו אותי, מכל הכשרה לקחו כמה אנשים כדי לחזק את הישובים, אז רצו לשלוח אותי לצפת, לקיבוץ צפת, אז כל החבורה התנגדה, אמרו: "אחד לא שולחים, אם משהו, אז את כולנו", אז שלחו אותי לקיבוץ גשר, בגשר גם כן עם הירדנים היה שמה שמח, ואחר כך גייסו אותנו לפלמ"ח, שלחו אותנו לקיבוץ בנגב, שהנגב היה [...], והשתתפתי בכיבוש [...], שרביבים הייתה הנקודה האחרונה, זאת הייתה אחר כך הנקודה האחרונה של ארץ ישראל, ושם נפצעתי, מכונת ירייה, מטוסים, הפציצו אותנו והפגיזו אותנו, ואנחנו היינו קומץ של ילדים, ממש ילדים של ההכשרה, החזקנו מעמד, ואחר כך החליפו אותנו, לקחו אותנו לבאר יעקב, כי מהגדוד הזה אחרי שנפצעתי לקחו אותי לרוחמה, שם היה בית חולים תת קרקעי, אז שם אמרו, שלא יכולים לעשות שום דבר, כי אני נפצעתי פה ביד, וגם יש לי עוד רסיסים עד היום הזה בכתף, אמרו: "חבל שאתה הגעת כל כך מאוחר, לא יכולים לעשות שום דבר", כי כשאני נפצעתי, אז אפילו פלסטרים לא היו שמה, כי כשהפגיזו אותנו, אז כל החוטים נקרעו, אז כל פעם היו במקום איזולירבאנד, משתמשים עם הפלסטר, אז לא יכלו שום דבר לעשות, אז אמרו, שישלחו אותי לתל אביב, זאת אומרת לבית חולים, לסרפנד, שם יש רופאים, וכשהגעתי לשמה, אז גם כן אמרו: "הגעת יותר מדי מאוחר, ועכשיו עוד פעם להתחיל לעשות? תשאיר את זה ככה", הגדוד התארגן, ועוד פעם ירדנו לנגב, המשכנו והגעתי עד לאילת עם הגדוד.

ש: זאת אומרת, אתה מגיע לכאן ואתה ממשיך להלחם, אתה ממשיך באותו דבר שאתה רגיל לו כבר כל כך הרבה זמן.

ת: נכון.

ש: אתה בהמשך משתחרר, קמה המדינה, אתה מקים פה משפחה גם.

ת: נכון.

ש: איך קוראים לאישתך?

ת: צילה.

ש: איך קוראים לבנים שלכם?

ת: רמי, עופר וגיל.

ש: ממה אתה מתקיים כאן, מה אתה עושה רוב חייך בארץ?

ת: בארץ אני הייתי סוחר ב"תנובה" וגם עבדתי ה"מקורות" על כלים כבדים שתים עשרה וחצי שנה.

ש: ומתי אתה מתחיל לספר את הסיפור שלך?

ת: אני לא סיפרתי, רק ז'מיאן הוציא ספר על מוכרי הסיגריות, ואז זה נודע לילדים, ואז התחיל...

ש: אז נודע לילדים שלך.

ת: כן.

ש: דרך הספר של ז'מיאן?

ת: כן, עד אז לא ידעו שום דבר.

ש: ואז הם מתחילים להבין, מה אבא שלהם עשה.

ת: נכון, נכון.

ש: במהלך השנים, בא תספר קצת על ה..., אותו, קודם כל אותות הצטיינות אתה מקבל מהפולנים, נתחיל מזה.

ת: כן.

ש: איזה אותות אלה?

ת: זה האותות הכי גדולים שיכולים לתת לחייל, מ1920- התחילו לתת את האות הזה, ועד היום הזה הם נותנים אותו עוד.

ש: זה אותות גבורה, נכון?

ת: אות גבורה, נכון.

ש: ואתה מקבל כזה אות.

ת: שניים.

ש: שניים אתה מקבל, על הלחימה שלך במרד.

ת: כן, פה בקונסוליה הפולנית.

ש: אני מבינה, שנערך טכס ואתה מקבל את זה ברוב כבוד והדר שמגיע לך.

ת: נכון, נכון מאוד.

ש: חוץ מזה אתה מדליק את המשואה פה.

ת: נכון מאוד.

ש: ספר על זה.

ת: מאה שנה להרצל.

ש: אתה מדליק משואה.

ת: נכון. ובכנסת קבלת פנים יפה.

ש: אתה מדליק את נר התמיד באוהל יזכור ב"יד ושם" בירושלים.

ת: נכון.

ש: בכל זאת אני מרגישה, אחרי שאני מדברת איתך פה כבר המון המון שעות, אתה בן אדם צנוע מאוד, ואף אחד לא יכול לדעת באמת, מה עבר עליך, מה אתה עברת.

ת: נכון.

ש: וכתבת ספר.

ת: כן.

ש: איך קוראים לספר?

ת: "להעיז לחיות", "להעיז לחיות", כי אילו הרבה היו מעיזים, אז אולי היו נשארים בחיים, אבל לא לכל אחד היה האומץ הזה להילחם.

ש: אתה מבין, שאתה גיבור גדול? בכל קנה מידה.

ת: אני חושב, שמה שהייתי צריך לעשות, עשיתי, לא עשיתי את זה בתור גבורה, עשיתי, כי היו צריכים לעשות.

ש: מתוך ההישרדות נוצרה גבורה מאוד גדולה.

ת: נכון.

ש: לסיום, יש איזה לקח אישי שאתה יכול...

ת: עובדה שהילדים גם כן הלכו לצנחנים, גם כן לתרום למדינה, לא לחפש משהו כדי להתחמק מהצבא.

ש: זה היה חשוב לך בחינוך שלהם?

ת: כן, בהחלט, והם חיפשו משהו באמת, איזה אתגר, לעשות משהו בשביל המדינה הזו, חבל שעוד לא הגענו לשקט שהיינו צריכים אותו, אחרי כל כך הרבה שנים, ואנחנו ממשיכים להילחם, כמה שרצינו לגמור עם זה.

ש: זה משהו שקשה לך עם איתו?

ת: כן.

ש: במישור הלאומי.

ת: נכון, לא חשבתי, שזה ככה יהיה, חשבתי שפה נמצא כבר משהו, שקט, מאשר כל העמים, כי אחרי המלחמה ראיתי את כל העמים, כל אחד חוזר לעם שלו ומתחיל לבנות את המולדת והכל, ופה כל הזמן מלחמות ומלחמות, והשתתפתי בכל המלחמות, במלחמה אחת הייתי יחד עם הבן הגדול, וב"שלום הגליל" לא השתתפתי, כי כבר הגעתי לגיל שלא מגייסים יותר, ושניהם היו מגויסים, והשני לא היה צריך להתגייס, כי הוא בדיוק השתחרר, והוא לקח את המדים, והוא אמר: "אני מוכרח לחזור לחיילים שלי", הם היו בלבנון, ולא ידענו שום דבר, ואני יושב פה על המרפסת, פתאום אני רואה, שחיילים מחפשים משפחת הוכמן, אז הייתה תקופה כזו שאם חיפשו, את יודעת, שזה סימן לא טוב, הם באים הנה ואומרים שהם רוצים לגייס את עופר, אמרנו, שהוא כבר מגויס, "זה לא יתכן, עכשיו יש לנו צו בשבילו", הוא לא חיכה עד שיביאו את הצו הזה, עד שנודע לי, מה הם מחפשים, והגדול נפצע גם כן בלבנון ביד, שם התמוטט בית והם היו שמה, אחר כך לקחו אותו לבית הבראה, אז נסענו לשמה, וגם עופר, למרות שהוא היה בצבא שיחררו אותו, הם היו לא רחוק אחד מהשני, אבל לא ידעו, ואז נפגשנו במקרה בלילה במפגש הזה.

ש: זה מעניין, שאתה בוחר ככה לסיום להזכיר את הבנים שלך, הם כבר מכירים טוב את הסיפור שלך, הבנים, הנכדים?

ת: כן, בהחלט.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה ככה כללית, מה אתה חושב היום על הגרמנים, על יחסי ישראל גרמניה?

ת: מה אני אגיד לך, מה שלא נגיד, הם אומרים שהם השתנו, עם לא יכול להשתנות כל כך מהר, אבל מה, מוכרחים לחיות עם זה, זאת עובדה קיימת כמו שאומרים, עובדה קיימת.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לסיום?

ת: אני מקווה, שהנכדים לא יצטרכו ללכת לצבא, אבל בכל זאת נכדה עכשיו מתגייסת ונכד אחד משתחרר, לא חשבנו, שגם הם יצטרכו עוד לשרת בצבא, שיהיה קצת שקט, כמה שאפשר, אבל את רואה, שזה לא הולך, עם כל הרצון, שום דבר, אני כבר כתבתי כמה מילים פה, אני נותן לך את זה, תראי, עם כל התקוות, אם כל מה שחשבתי שאולי, אולי בכל זאת, כי אילו היה שם איזה מפקד, איזה מישהו, שאפשר עם מישהו לדבר, אבל עם אחד אי אפשר לעשות שלום, השני לא מסכים, וכך הלאה וכך הלאה, ארץ כזו קטנה, ורוצים גם עם זה להתחלק, זה גם לא הולך, מה עוד אפשר לבקש מהעם שלנו, מה לא נתנו? באמת, וכל העמים האלה ראו, מה שנעשה עם היהודים, ולא הושיטו עזרה, שום דבר, הדבר הכי פשוט שיכלו, להפציץ את מסילות הברזל, גם את זה לא עשו.

ש: יש לי פה את התחושה שפרץ הקטן, הילד שמסתובב שם בכיכר "שלושת הצלבים", בורח ונמלט וחוזר, בחורף, בקיץ.

ת: אני אגיד לך, כשהגענו לכיכר "שלושת הצלבים", אני כתבתי מה שכתבתי, ורציתי להקריא, ולא יכולתי להקריא, [...], וזכרתי את כל הרחובות, אמרתי לבן שלי: "אומנם אני לא צנחן, אתה צנחן, אבל אילו היו מקפיצים אותי מאווירון בלילה, הייתי מביא אותך לכל המקומות האלה", אמרתי: "זה רחוב זה וזה", היינו באים שמה, להכיר את הרחובות, השאירו בדיוק כמו שזה היה.

ש: ואתה מכיר טוב טוב את המקומות.

ת: בהחלט, זה כל כך נכנס בי, כל דבר ודבר, הם רצו לדעת, איפה בית הסוהר אפילו, איפה שישבתי, שאמרתי על כיבוש Berlin, והיינו שמה, והבית נשאר, רק אין שם משטרה, אז שם יצאה אישה אחת, הבן שלי היה אידיוט, הוא צילם, והאישה הזו גרה עוד מהזמנים ההם, מזמן הגרמנים, והיא חשבה, שהוא מהממשלה, כי הוא מצלם, היא אמרה: "שמע, אני גרה פה כל כך הרבה שנים, תראה איך הבית נראה, תשלח מהממשלה, שיתקנו את המדרכה, שיתקנו את הבית, תראה איפה אני גרה", אז הבן שלי אמר לה: "בסדר, בסדר", כל דבר עניין אותו, איפה ישנתי, איפה הייתי, ובכל מקום בכל גינה.

ש: היה חשוב בשבילך לחזור לשמה, עם הילדים שלך.

ת: לא בשבילי, אני לא רציתי, אבל הם רצו כל דבר לדעת, וכל דבר צילמו, זה היה מעניין אותם לדעת, אחר כך הוא ראיין אחד מאלה שלחמו יחד איתי, הם עשו כל מיני קבלות פנים יפות, כל אחד רצה להראות ככה, את יודעת, אז כל ערב היה אצל מישהו אחר, אז הבן שלי התחיל לשאול אותו כל מיני שאלות, אז הוא שאל: "מאיפה הוא כל כך בקיא בצבא, תגיד לי, מה הוא עשה בצבא?", שאל אותו כל מיני שאלות, מה זה ומה זה, ואחר כך הוא שאל אותו, אם הם ידעו שאני יהודי, אז הם אמרו: "בטח, אנחנו ידענו שהוא יהודי", אף אחד לא ידע שאנחנו יהודים, אני אתן לך דוגמא קטנה, עד כדי כך, יצא ספר של הגדוד, ובסוף הוא כותב, כותבים שם גם את התמונות שלנו, שאנחנו בשבי, ומה שאנחנו עשינו, שם הם כן כותבים, איך שפיצצנו את הבונקר וכל הזה, ואחר כך שום דבר, אז זאת כותבת חוות דעת, על הספר הזה היא כותבת, היא אומרת: "חבל מאוד, שלא כתוב בספר, איפה הם נמצאים עכשיו, מי עזר להם, עשיתם סלקציה כזו, כתבתם על כל מיני אנשים יותר חשובים, הייתה אחת, שחקנית מאוד מפורסמת, עליה כתבתם, אבל אולי אנשים היו רוצים לדעת, איפה הילדים האלה שלחמו, איפה הם נמצאים עכשיו? למה לא כתבתם את זה?", אני אראה לך, היא כותבת את זה בחוות דעת על הספר.

ש: אתה נשארת גם בקשר עם יוסף ז'מיאן?

ת: מאוד, בהחלט, עד עכשיו.

ש: הוא עלה לארץ גם.

ת: עלה לארץ.

ש: אז הוא הוציא את הספר המפורסם.

ת: כן.

ש: התמונה שלך מופיעה על הכריכה של הספר, נכון?

ת: נכון.

ש: שוב, מר הופמן, אני מאוד מאוד מודה לך, היה מרגש מאוד, לכבוד הוא לי, להכיר בן אדם כמוך, ונסיים בזה שאני חושבת, שאתה גיבור גדול גדול גדול, תודה.