עדותה של שלו (הרשקוביץ) לילי ילידת 1924 Kalna, צ'כוסלובקיה על קורותיה ב-Kalna, ב-Budapest, בגטו Levice, ב-Auschwitz Birkenau ועוד

שם המרואיינת: לילי שלו

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ב' בשבט תשס"ח – 09.01.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kalna

Budapest

Levice

Auschwitz-Birkenau

Lippstadt

Kaunitz

התאריך היום ב' בשבט תשס"ח, תשעה בינואר 2008. ראיון עם גברת לילי שלו ילידת קלנה (Kalna), צ'כוסלובקיה, 1924. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העדה.

ש: לילי, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם לילי הרשקוביץ.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בעשרים וארבעה בספטמבר 1924.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בקלנה (Kalna) בצ'כוסלובקיה.

ש: איפה זה קלנה (Kalna), באיזה חלק של צ'כוסלובקיה?

ת: זה בסלובקיה ליד ברטיסלאבה ונוביזאמקי.

ש: כתבת בטופס שזה במחוז לביצה (Levice).

ת: כן, זה במחוז לביצה (Levice).

ש: זה בסביבות ברטיסלאבה?

ת: כן, זה לא רחוק מברטיסלאבה.

ש: מה זה קלנה (Kalna), האם זה עיר או עיירה?

ת: זה כפר קטן, שהיו שם אולי שלושת אלפים תושבים. אני יודעת שהיו שם תשע משפחות יהודיות.

ש: בילדותך היו שם תשע משפחות יהודיות?

ת: כן, בילדותי היו שם תשע משפחות יהודיות.

ש: זאת אומרת, בקושי מניין. בחגים באו מהסביבה לבית-הכנסת.

ש: אצלכם היה בית-כנסת?

ת: כן, היה אצלנו בית-כנסת.

ש: יש לך מושג מי הקים את בית-הכנסת, כמה שנים הוא היה קיים בכפר?

ת: הקהילה הקימה את בית-הכנסת, עד כמה שלי זכור, רוב הזמן אבא שלי היה ראש הקהילה, והקימו הקהילה עצמה את בית-הכנסת.

ש: וכשאת אומרת שבאו אנשים מסביב, היו שם עוד כפרים עם משפחות יהודיות בודדות?

ת: כן, כן. ממשפחות... היה שם כפר שהייתה בו משפחה אחת של יהודים, והם הגיעו בחגים ברגל. אחרי התפילה או שהם התארחו אצלנו או אצל משפחות אחרות, או שפשוט הם חזרו לביתם.

ש: אלה היו מרחקים של כמה ק"מ?

ת: אלה היו מרחקים של חמישה ק"מ, שבעה ק"מ ויכול להיות שהיה גם עשרה ק"מ. בין הכפר קלנה (Kalna) ללביצה (Levice) זה היה מרחק של שבעה ק"מ.

ש: זה שאת אומרת שאבא היה ראש הקהילה, מה זה אומר, מה המשמעות של התפקיד להיות ראש הקהילה?

ת: זה היה תפקיד מאוד מכובד. כן, אפשר להגיד שכל המשפחות שאני הכרתי, היו משפחות שהתחילו אחרי האוסטרו-הונגריה, אחרי המונרכיה, ועבדו קשה קשה. מה שאני זוכרת הם היו כבר אמידים, לא עשירים, אבל אמידים עם משרתת או חצרן. לכל אחד היה בית משלו. יחסית היו שם אנשים אמידים, היום אני לא יודעת בדיוק מה זה נקרא, אבל היו כובסת ודברים כאלה.

ש: אני מבינה שזו הייתה אוכלוסיה מבוססת ומסודרת עם פרנסה. אבל אני רוצה לשמוע משהו על ראש הקהילה, למה הוא אחראי? האם הו אחראי לעמוד בראש הקהל בחגים? מה זה אומר ראש הקהילה הקטנה הזאת של קלנה (Kalna)?

ת: אני לא יודעת בדיוק לענות לך על זה.

ש: אבא היה אדם דתי?

ת: כן, אבא היה אדם דתי מאוד.

ש: מה שאנחנו קוראים היום אורתודוכסי או מסורתי?

ת: הוא היה אורתודוכסי מודרני מאוד ליברלי, בלי זקן, תמיד עם כובע. אימא בחגים הייתה הולכת עם פאה לבית-כנסת, אבל ביום יום היא הייתה עם מטפחת.

ש: ורוב היהודים בסביבה שלכם היו יהדות אורתודוכסית?

ת: כן, היו יהדות אורתודוכסית. היה מין כלבו, שזה היה סגור בשבת.

ש: הכלבו היה שייך למשפחה?

ת: כן, הכלבו היה של המשפחה שלנו.

ש: זאת הייתה הפרנסה שלכם, זה היה בית-מסחר כזה?

ת: כן, אנחנו התפרנסנו גם מהכלבו והיה לנו גם מפעל לסודה לבקבוקים, שהוא סיפק את הסודה הזה לכל הסביבה. מבחינת הקהילה אני יודעת מה שלי זכור זה שמחת תורה. זה היה תמיד הכבוד לארח את הקהילה.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו מנחם הרשקוביץ.

ש: וכשאת אומרת לארח את האנשים, זה את האנשים שהיו באים מהכפרים הסמוכים, וזה היה לקבל את פניהם?

ת: כן, אחרי בית-כנסת, או אני חושבת שאפילו אחרי-הצהריים היו מכינים שולחן גדול, והיו מארחים.

ש: וכל המטלה הזאת של להכין שולחן הייתה על הכתפיים של אימא?

ת: כן, זה היה על הכתפיים של אימא ושל העוזרת שהיא גרה אצלנו, והשכנות היהודיות היו עוזרות.

ש: ואתם הילדים הייתם באים לבית-הכנסת?

ת: כן, אנחנו היינו באים לבית-הכנסת.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו קרולין לביאה.

ש: את יודעת אם ההורים שניהם נולדו בקלנה (Kalna)?

ת: אימא שלי נולדה בקלנה (Kalna) ואבא שלי היה מצפון הונגריה.

ש: את יודעת מאיפה? את יודעת מאיזו עיר?

ת: למקום הזה קוראים ז'ורק.

ש: משהו על הנסיבות של המפגש ביניהם, איך הם הכירו אחד את השני את יודעת?

ת: אבא למד להיות זבן במכולת מאוד גדולה, הוא היה בן עשרים וארבע. היה לו דוד שהוא היה גבאי בלאבה בעיר. אני לא יודעת אם הוא היה גם שוחט ועוד דברים כאלה, אבל הוא היה גבאי בבית-הכנסת האורתודוכסי בלאבה, והזמינו אותו מהונגריה בשביל לעשות שידוך, כדי שהוא יתחתן. אז היה איזשהו חג, אני לא זוכרת איזה חג, נדמה לי שבועות או משהו כזה, התאספו בקלנה (Kalna) סביבה של הבנות, והציעו לו את זאת ואת זאת, אז הוא אמר שהוא רוצה להתחתן עם אימא שלי.

ש: זה היה הסיפור שסופר בבית?

ת: כן, זה הסיפור שסופר בבית.

ש: מה שאנחנו קוראים היום אהבה ממבט ראשון?

ת: כן.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: היינו חמישה ילדים.

ש: בואי תאמרי את השמות שלהם לפי הסדר.

ת: ההורים התחתנו לפני המלחמה, אז שנה או אני לא יודעת בדיוק כמה זמן אחרי זה, עוד לפני המלחמה, נולדה אחותי. אחר-כך ב-1914 כשפרצה מלחמת העולם הראשונה אבא הלך לצבא, הוא היה ברוסיה, הוא התגלגל לסיביר והוא היה שש שנים בשבי. אני לא יודעת בדיוק איפה, אבל התארגן שם צבא צ'כוסלובקי או פרלמנט צ'כוסלובקי, ואבא שמע על זה.

ש: האזור שלכם היה שייך לאימפריה האוסטרו-הונגרית?

ת: כן, האזור שלנו היה שייך לאימפריה האוסטרו-הונגרית.

ש: אבא היה חייל בצבא.

ת: כן, אבא היה חייל בצבא, אני חושבת שזה היה אז הצבא ההונגרי. אחרי שש שנים הוא חזר, אחותי הייתה כבר בת שנה, וזה היה קושי גדול, כי היא לא רצתה להכיר באבא.

ש: אחותך הייתה כבר גדולה, בת שש?

ת: אימא חיה עם ההורים שלה בקלנה (Kalna), לסבא היה בית-חרושת לבטון. הכל מה שעושים מסמנט... כשאבא חזר היה לו נורא, נורא קשה, כי לא היה לו שום דבר וגם לאימא לא היה שום דבר. אז הוא פתח את הכלבו הזה, שזה היה מיוחד, כי זה לא היה מכולת, אלא זה היה מיניאטורה של כלבו של היום. ואז הוא פתח גם את המפעל לסודה, והם עבדהו מאוד מאוד קשה.

ש: אז אתם נולדתם עוד ארבעה ילדים?

ת: כן, אז אנחנו נולדנו ארבעה ילדים כל שנתיים.

ש: אז בואי תגידי, יש את האחות הגדולה שמה היה שמה?

ת: שמה היה מרים.

ש: מי נולד אחר-כך?

ת: אחר-כך נולד אחי יצחק מרדכי טיבור, אחי, אחר-כך אני, אחר-כך שמואל אחי והכי קטן יוסף אחי.

ש: ממה שקלטתי ממך עד עכשיו היה לכם בית אוהב, והורים הייתה פרנסה, אבא היה איש נעים ומכובד על-ידי הקהילה. איך את מתארת את הילדות שלך, בואי תגידי משהו, איך את זוכרת את התקופה הזאת עד שנת 39', עד גיל עשר, אחת-עשרה?

ת: הייתה לי ילדות מאוד מאושרת. בקיץ או שנסעתי לסבא וסבתא מצד אימא שלי, ההורים של אימא שלי. והייתה לי גם סבתא מהונגריה, שאבא תמיד נסע להביא אותה אלינו לכמה חודשים. אבא נסע הרבה לירידים, הוא היה איש מאוד מודרני בזמנים ההם, והוא נסע לחפש כל מיני מכונות הכי חדישות. הוא נסע לפראג, לווינה, לברלין ולבודפשט (Budapest).

ש: מכונות של מה הוא חיפש, בשביל המפעל של הסודה, או שהוא פשוט היה סקרן?

ת: כן, הוא חיפש גם למפעל של הסודה, כי התחיל עם בקבוק אחד, אחר-כך עם שניים ובסוף היו איזה עשרים בקבוקים. היו למשקה קל יותר בקבוקים קטנים, ונדמה לי שהסודה הגדול היה ליטר וחצי. הוא כל הזמן חיפש דברים חדשים למכולת או לכלבו הזה. הוא חיפש איך... למשל קפה,הוא הביא את הקפה בירוק, איך אומרים את זה... והוא הכין אותו לקפה שאפשר לטחון. הוא הביא מכונה לבוטנים, כל מיני מכונות לא קטנות. הוא הביא הפתעה לאימא שלי, מכונה לעשות חמאה. הוא הביא כל מיני דברים.

ש: הוא היה כזה אדם שרצה להתעדכן כל הזמן?

ת: כן. זה היה בית מאושר, שום דבר לא היה חסר.

ש: איך היו היחסים בין האחים, איזו חבורת אחים אתם הייתם?

ת: הייתה לי חברה נוצרייה עד לפני עשר שנים, שאפילו התכתבתי איתה, היא הייתה ילדה נוצרייה שהיא הייתה חברה הכי טובה שלי. היו לי חברות יהודיות. החברה הייתה מעורבת יהודיות ונוצריות.

ש: למדתם בבית-ספר ממלכתי של המדינה?

ת: בעממי למדנו בבית-ספר ממלכתי, בהמשך במין תיכון ביניים למדתי גם-כן בבית-ספר ממלכתי, והמשכתי ללמוד בבית-ספר מקצועי, משהו כמו שנקר אומנויות.

ש: אנחנו תיכף נדבר על זה באמת, על השלב הקצת יותר מאוחר שלך כנערה ואישה צעירה, אבל אנחנו עדיין בילדות. באיזו שפה למדתם בבית-הספר?

ת: עד 39' למדנו בסלובקית בבית-הספר העממי, ובתיכון הביניים הזה למדנו כבר בהונגרית.

ש: עד 39', אני חשובת שכבר קלטתי ממך, שהיחסים עם הגויים היו יחסים טובים?

ת: כן, היו יחסים טובים עם הגויים.

ש: זאת אומרת, העובדה שהייתם יהודים בתוך כפר של גויים, לא הייתה לה משמעות?

ת: לא, אני לא הרגשתי את זה. אבל ב-39' כשנכנסו ההונגרים, לפני שהם נכנסו היו שם חגיגות גדולות, כי זה היה למעשה כפר הונגרי.

ש: כשאת אומרת חגיגות גדולות, זאת אומרת, שהאוכלוסייה ציפתה להונגרים?

ת: כן, היא ציפתה מאוד להונגרים.

ש: קיבלה אותם במאור פנים ובשמחה?

ת: כן, הם שמחו מאוד שהצ'כים יצאו. רוב האנשים של הכפר היו הונגרים. חברה שלי אמרה, שתפרו לה שמלה, אז גם אני רציתי שמלה הונגרית אופיינית, ואימא שלי תפרה לי. אבא היה אנטי הונגרי מאוד מאוד.

ש: יש לך מושג למה הוא היה אנטי הונגרי?

ת: כן. בזמנו הוא סיפר, שאבא שלו היה חקלאי בהונגריה, ועקץ אותו נחש. קראו לרופא ההונגרי הנוצרי, והוא בא ואמר שזה לא נורא. הוא אפילו לקח אותו עם האוטו שלו לאיזשהו מקום לבית-חולים, אבל בדרך הוא נפטר. אבא שלי סיפר את זה ככה, שבעצם הרופא עשה את זה בכוונה.

ש: בגלל שהוא היה יהודי?

ת: כן, פחות יהודי אחד.

ש: נחזור לאותה נקודת זמן שההונגרים הולכים להיכנס, את אמרת שרוב האנשים מצפים לקראתם, ואימא תופרת לך שמלה. מה קורה בסוף?

ת: מכיוון שאבא היה הונגרי, אז בזמן הצ'כים הוא היה צריך להיות, קראו לזה אופטציה, שהוא מוותר על האזרחות ההונגרית, והוא לוקח על עצמו את האזרחות הצ'כוסלובקית. באותו לילה שידענו שההונגרים נכנסים אבא קרע את המסמך הזה. אני רציתי ללכת בשמלה הזאת, אבל אבא ראה את זה, אז הוא הוריד ממני מהר את השמלה הזאת ואמר לי: את לא הולכת לשם. הוא לא נתן לנו בכלל לצאת מהבית. ידענו שההונגרים נכנסו, ראינו אותם דרך החלון שהם נכנסו עם אופניים, הם היו מאוד מסכנים החיילים ההונגרים האלה לעומת הצ'כים שהם היו מאוד אלגנטיים. למחרת בבוקר חזית הבית שלנו הייתה מלאה עם מדבקות אנטישמיות, ושברו לנו חלון. אבא אמר: זה הם!

ש: מי עשה את זה? זאת אומרת, כל ההתפרצות הגלויה של האנטישמיות, ממה שאת זוכרת או יודעת, עושים את זה הז'נדרמריה ההונגרית שנכנסו לכפר?

ת: כן, גם הם ובעיקר הממשלה שהייתה אז.

ש: הכתובות האנטישמיות האלה היו רק על הבתים של יהודים?

ת: כן, הם היו רק על הבתים של יהודים.

ש: מה הם כתבו שם?

ת: מיד לקחו את הרישיונות לסגור את החנות, ולסגור את המפעל. מכאן שאבא היה אז אולי בן ארבעים וחמש, ואמרו לו: מכיוון שאתה לא עובד, אתה פרזיט, ואם אתה פרזיט אתה הולך לעבודת כפיה.

ש: כל זה קורה בשנת 39'-40'?

ת: זה קורה ב-39', ברגע שההונגרים נכנסו. לקחו את אבא למקום בהונגריה, הוא היה שם די הרבה זמן, אני לא זוכרת בדיוק, אחר-כך החזירו אותו, ועוד פעם לקחו אותו.

ש: לקחו אותו יחד עם אנשים אחרים?

ת: כן, לקחו אותו עם עוד יהודים מהכפר ומהסביבה.

ש: מה זה אומר עבודת כפיה, את יודעת מה דרשו מהם לעשות?

ת: דרשו שם לבנות כביש, ודרשו מהם להביא מההר הזה להר השני.

ש: זאת אומרת, עבודות שלא בהכרח היה בהן צורך, אלא המטרה שלהם הייתה לבזות ולהשפיל?

ת: כן, זה היה ממש עבודות כפיה. באותו זמן נפתח בית-הספר, זה קשור... והיו חסרים שלושה תלמידים. רצו נורא לפתוח את בית-הספר בלביצה (Levice), אז לקחו שלוש יהודיות. לקחו מהכפר שלי אותי ועוד יהודיה אחת ומכפר אחר עוד יהודיה אחת. החזירו את אבא לחופש מעבודת הכפייה, והוא היה צריך ללכת פעמיים ביום למשטרה כדי לחתום שהוא נמצא בבית. זה היה לו נורא, נורא קשה. פרנסה כבר לא הייתה רק ממה שהיה, והוא לא ידע מה לעשות עם עצמו. היה לו נורא, נורא קשה, הוא היה מושפל, ופעמיים לעבור את הכפר למשטרה זה היה לו גם נורא, נורא קשה.

ש: מה בעצם הייתה המדיניות הרשמית, שיהודים אסור להם להיות בעלי עסק, והם צריכים כל הזמן להתייצב במשטרה כדי להראות שהם נמצאים?

ת: כן. היה אסור להחזיק רדיו, ואסור להחזיק אופניים.

ש: וכל זה מתרחש ממש מרגע חילופי השלטון?

ת: כן, כל זה מתרחש ממש מרגע חילופי השלטון.

ש: איך מגיבה האוכלוסייה בכפר, שעד לפני כמה חודשים הייתם אזרחים רגילים ומכובדים?

ת: נכון, לא ראינו אותם.

ש: החברה שהזכרת שהיא הייתה גויה?

ת: היא הייתה גרה בכפר אצל סבתא שלה, וברגע שזה השתנה היא עברה להורים שלה בכפר אחר, אבל אנחנו הלכנו ביחד עוד לבית-הספר הזה.

ש: למה חיברת בין הסיפור של בית-הספר בלביצה (Levice) עם אבא?

ת: כי הייתי אז כבר בת שש-עשרה, בכיתה שנייה של בית-הספר משהו כזה, ונורא נורא הקשה עלי כשראיתי את הסבל של אבא. לביצה (Levice) הייתה עיר המחוז, ושם ישב האחראי על היהודים, לעשות את כל מה שרע ליהודים. אבא ביקש ממני ללכת אל האיש הזה, אם אני יכולה, כלומר, הוא לא ממש ביקש, אבל ראיתי שהוא רוצה שאני אלך לאיש הזה, ואני אבקש ממנו שיוותר לו על ההליכה לשם פעמיים ביום, ושהוא ילך לשם רק פעם בשבוע. ידעתי שהאיש זה הוא אוכל יהודים.

ש: את יודעת את השם שלו?

ת: קראו לו מילאט, זה היה שם המשפחה שלו.

ש: הוא היה פקיד הונגרי?

ת: הוא היה פקיד הכי גבוה של כל הסביבה, שהיה אחראי על כל מה שקורה ליהודים, והוא עשה המון, המון.

ש: הלכת?

ת: כן, הלכתי אליו, נכנסתי אליו, זה היה משרד מפואר מאוד יפה והוא היה איש קטן שמן מכוער, ואני הייתי רזה גבוהה וצעירה. הוא לא ידע שאני יהודיה, הוא לא ראה את זה מיד. אני באתי אליו, ובאותה שנייה אני דקלמתי: אני יהודיה, ואני באתי להגיד שאני מבקשת בשביל אבא שלי. אז הוא שאל: ילדה, את יהודיה? אמרתי לו, שכן, וזה מה שאני מבקשת. הוא הסתכל עלי קצת הרבה, הוא לא שאל, וחתם לי שאבא יוכל לבוא לשם פעם בשבוע. היינו מאושרים מזה, עשיתי לאבא את הטובה הכי גדולה שיכולתי, והמשכתי שם בבית-הספר.

ש: מה לדעתך היום אחרי שישים שנה כשאת חושבת על הסיפור הזה, מה גרם לו ללכת לקראתך?

ת: סתם, הוא סתם ראה ילדה שבאה לבקש, הוא לא תפס שזה בקשר לאבא היהודי שלי. אמרתי בהונגרית ז'ידו ליין, זה ילדה יהודיה, אמרתי את זה נורא, נורא מהר, אני לא ידועת אם הוא שמע או לא שמע, אבל הוא חתם. הוא חתם בטח עוד על הרבה דברים.

ש: היה לך הרבה אומץ?

ת: כן, היה לי הרבה הרבה אומץ. הברכיים שלי רעדו, לפני שנכנסתי נורא פחדתי, אבל הייתי מוכרחה לעשות את זה.

ש: ומה קורה אז לאבא? מה הוא עושה במשך השבוע?

ת: הייתה לנו גינה פה וגינה שם, וכל מה שנשאר בכלבו אבא הכניס את זה מתחת לאדמה בארגזים היו שם סבונים, מלח, סוכר, קפה, פלפל שחור. הוא כיסה את הגינה עם הארגזים, ואחר-כך שם על זה את האדמה.

ש: למה הוא עשה את זה?

ת: כדי שיישאר, כי מי יודע מה מחכה לנו.

ש: הוא כאילו ראה את הנולד, הוא כאילו ניחש מה יקרה.

ת: כן. במפעל הזה של הסודה הוא עשה תקרה כפולה, והכניס שם חלק מהנדוניה שלי, שזה היה כבר מוכן, כי אני הייתי בת תשע-עשרה. הייתה שם תקרה כפולה, אז אי אפשר היה לראות. הוא עבד עם זה כל הזמן. בחצר הייתה באר, אבל זה היה מכוסה עם פומפה כזאת, אז הוא מילא את הבקבוקים האלה של הסודה עם פלפל שחור, עם קימל, אני לא יודעת עם מה עוד, והוא הכניס את זה עם חוטים לתוך לתוך האדמה עד למטה של הבאר.

ש: מה אתם חשבתם על זה? מה אימא חשבה על זה?

ת: היא לא חשבה, לא הרבה... לא ידענו. האחים היו בסלובקיה קרוב מאוד, אותם לקחו כבר ב-41', ואימא סרגה גרביים כדי לשלוח להם.

ש: כשאת אומרת, שלקחו אותם ב-41', ושהם היו בסלובקיה, את מתכוונת שהם לא היו בצד ההונגרי?

ת: לא, הם היו בצד הסלובקי.

ש: למה, כי הם כבר החליטו להישאר שם?

ת: לא, כי החלק הזה שהם היו שם נשאר של הסלובקים.

ש: הם גם גרו בקלנה (Kalna)?

ת: לא, הם גרו בניטרה, שזו עיירה קטנה.

ש: הם גרו בניטרה, אז עם חלוקת צ'כוסלובקיה הם נשארו שם, ואתם נשארתם פה?

ת: כן.

ש: כשאת אומרת שלקחו אותם ב-41', הם היו כבר בעלי משפחות?

ת: כן, הם היו כבר בעלי משפחות.

ש: כשאת אומרת שלקחו אותם ב-41', את מתכוונת לגירושים של יהדות סלובקיה?

ת: כן, לקחו את הרוב לפולניה.

ש: מה ידעתם על זה?

ת: לא ידענו הרבה, רק קיבלנו מהם גלויות, שבהן הם ביקשו אוכל, והם ביקשו גרביים ובגדים חמים. אנחנו שלחנו להם, אבל אני לא יודעת אם זו אמת, או שאנחנו חשבנו שהם קיבלו את זה, אמרו שהם כבר לא קיבלו שום דבר.

ש: בתקופה הזאת שאתם נמצאים בצד אחד והם נמצאים בצד אחר, יש פליטים שעוברים את הגבול בסביבה שלכם.

ת: כן, יש כאלה שעוברים. יש מין, איך קוראים לזה? נוער הונגרי...

ש: ציונים?

ת: לא, נוער הונגרי בלי יהודים, אבל גם היהודים היו צריכים להשתתף בזה, זה היה מין טירונות כזאת, לקחו ילדים.

ש: את מתכוונת לפלוגות עבודה, גיוס לצבא, מין גדנ"ע כזה?

ת: כן, זה היה מין גדנ"ע. אחי למד בלביצה (Levice) מסגרות, הוא למד בברטיסלאבה בישיבת חתם סופר, וב-39' הוא בא הביתה, כי ברטיסלאבה זה היה בסלובקיה. אז אבא שלי התעקש, הוא אמר שלכולנו צריך שיהיה מקצוע ביד, אז הוא הלך ללמוד מסגרות. הוא היה צריך ללכת לגדנ"ע הזה כמו כל ההונגרים, גם הוא היה צריך ללכת. פעם אחת הוא איחר, הוא לא הגיע לשם, אז לקחו אותו לבית-סוהר. אבא היה אז עוד פעם בעבודת כפיה, אימא הייתה לבד בבית, ואחי היה אצל אחותי שגם בעלה היה בעבודת כפיה, הוא נשאר לעזור לאחותי עם אחי הקטן. אימא הייתה לבד בבית, באו השוטרים וצעקו: רחל. אימא לא ידעה שהם קראו לה, הדלת הייתה סגורה, אבל היא הלכה לראות מה זה. השוטרים דחפו אותנו, ושאלו אותה: איפה טיבי? זה היה האח הגדול הזה. היא אמרה: אמרו לי שהוא בבית-סוהר, אבל אני לא יודעת למה הוא שם. הייתה לי חברה בבית-הספר, שאבא שלה היה פעיל מאוד אצל ההונגרים, הם גרו די רחוק, אז אני רצתי לשם כדי שהם ישחררו את אחי, ואימא הייתה לבד בבית, היא הייתה קטנה ורזה, והיא פחדה, היא נורא, נורא פחדה. בינתיים באמת שחררו את אחי, והוא בא הביתה עם שני אנשים. אלה היו שני אנשים מפראג, שהם היו גם-כן בכלא, והם לא ידעו לאן ללכת, אז אחי אמר להם: בואי איתי הביתה, אתם יכולים להישאר קצת אצלנו בלילה, בלילה אף אחד לא יראה. את שאלת אם היו בריחות, אלה היו שני אנשים צ'כים.

ש: שהם ברחו מפראג.

ת: כן, הם ברחו מפראג, והם אלא ידעו מילה הונגרית. אז עזרנו להם, אחי ליווה אותם לאיפה שהוא, אני לא יודעת לאן, הם קיבלו בגדים ונעליים ברחו.

ש: לילי, אני רוצה להבין את התמונה של המשפחה שלך ככה במדויק. הייתם חמישה ילדים, שניים מאחיך נשארו, והגורל שלהם היה הגורל של יהדות סלובקיה, זאת אומרת, הם לא הגיעו להונגריה שניים מאחיך? את, אחותך הגדולה ואחיך הקטן הייתם בצד ההונגרי?

ת: כולנו היינו בצד ההונגרי, כולם חזרו מסלובקיה שני האחים שלי.

ש: אלה שנשארו בניטרה מי הם היו?

ת: אלה היו דודים, הם היו אחים של אימא שלי.

ש: עכשיו אני מבינה, המשפחה שלך כולה הייתה בהונגריה בקלנה (Kalna)?

ת: כן, כולם היו בקלנה (Kalna).

ש: אחיך טיבור הוא אחיך הגדול, אותו האח שנעצר?

ת: כן, זה היה אחי הגדול, וכששחררו אותו הוא הביא גם-כן את שני הבחורים האלה מפראג, שנזכרתי ששאלת על הפליטים.

ש: יש שמועות על מה שקורה בפולין, למשל, או באוקראינה?

ת: לא, אנחנו לא יודעים שום דבר. איכשהו אני הלכתי לבודפשט (Budapest) באמצע שנת 47', מצאתי שם עבודה בסלון לתפירה, אבל לא שמענו שום דבר, הלכנו לתיאטרון, לאופרה ולקונצרטים.

ש: אנחנו מדברים על השנים 42'-43'.

ת: 42'-43' הלכתי עוד לבית-ספר.

ש: בכל אופן אין מידע על מה שקורה באירופה ליהודים. אותם שני חברים של אחיך, הם מספרים מה קורה ליהדות צ'כיה, מה קורה בפראג?

ת: הם נעלמו, קיבלנו מהם גלויה מבודפשט (Budapest), ויותר אנחנו לא ידענו מהם.

ש: בסך-הכל מה שאתם יודעים זה פחות או יותר על מה שקורה בסביבה שלכם?

ת: אפילו זה אנחנו לא יודעים כל-כך. אנחנו יודעים שטלפון לא יכול להיות ליהודי, אבל הדוד מכפר אחר רוצה להתקשר, אז הפקיד של הדואר הוא איש נוצרי נחמד, והוא מוכן להעביר לנו, או לקרוא לנו לטלפון. אבל לנסוע באופנוע היה אסור לי, אני הלכתי כבר עם הטלאי הצהוב.

ש: מאיזו שנה, מאיזה גיל בערך את הולכת עם הטלאי?

ת: אני חושבת שזה היה בגיל שבע-עשרה או שמונה-עשרה משהו כזה. אם אני זוכרת הגרמנים נכנסו...

ש: הגרמנים נכנסו ב-44', אבל אנחנו עדיין מדברות על התקופה שלפני הכיבוש הגרמני. את אומרת שכבר כנערה, למשל כשלמדת בבית-הספר היית צריכה ללכת עם הטלאי?

ת: לא, אז עוד לא.

ש: זה בשלב מאוחר יותר?

ת: כן, זה בשלב מאוחר יותר.

ש: את אומרת שמדי פעם באים, ושוב לוקחים את אבא לעבודות כפיה. זה משהו שקורה לאורך כל השנים של השלטון ההונגרי?

ת: כן, כן, זה קורה לאורך כל השנים של השלטון ההונגרי.

ש: מישהו מהאחים שלך נלקח לצבא ההונגרי?

ת: לא, אף אחד לא נלקח. אחי הגדול הלך לעבודה בבודפשט (Budapest), כי אבא פשוט פחד שהוא יהיה בבית, מכיוון שאולי ייקחו אותו גם-כן לעבודה, אז הוא שלח אותו לבודפשט (Budapest), ושם הוא עבד כמסגר. האח הקטן יותר נשאר אצל אחותי, כי היא הייתה עם שני ילדים קטנים ולבעלה הייתה גם מאפיה, אז היא ניסתה להמשיך בזה עם עובדים. אני גם הגעתי ב-47'-48'...

ש: לא, לא, אנחנו חוזרים אחורה, אנחנו נמצאים ב-42'-43' בערך. הזכרת מקודם שהיית סטודנטית לאומנות, זה קורה לפני המלחמה?

ת: כן, זה בשנים 39', 40', 44'...

ש: ב-44' את בת עשרים, כי נולדת בשנת עשרים וארבע. ב-44' מתחיל הכיבוש וזה פרק חדש.

ת: הכיבוש מתחיל ב-39'.

ש: כן, אבל אני מדברת על הכיבוש הגרמני, לא על הכיבוש ההונגרי.

ת: כן, הכיבוש הגרמני זה ב-44'.

ש: בכל אופן אנחנו עוד מעט נגיע לתקופה של הכיבוש הגרמני, אבל עוד השנים האלה שאת תלמידת תיכון, גימנסיה, את לומדת בלביצה (Levice), את מסיימת את תקופת הלימודים הזאת, ואז בעצם את כבר נערה בת שמונה-עשרה, תשע-עשרה, מה את עושה באותן שנים?

ת: למעשה נשארנו שנינו עם אימא.

ש: שנינו, זה את ואחיך הצעיר?

ת: אחי הצעיר היה גם בבודפשט (Budapest), הוא למד שם שיננות, ואני נשארתי עם אימא בבית. אחי הגדול היה גם בבודפשט (Budapest), ואבא מדי פעם לקחו אותו לעבודת כפיה, ומדי פעם הוא חזר.

ש: איך אימא מתפקדת בתקופה הזאת.

ת: היה לה נורא קשה.

ש: מה את עושה, איך את עוזרת בבית?

ת: אני לא כל-כך עוזרת, כי רק שתינו בבית ואני בבית-ספר באותו זמן. בבית-ספר אני משחקת את הנערה שאין לה דאגות, שיכולה להתלבש בדיוק כמו כולם ובבית זה לא רע.

ש: איך היחס אליך בבית-הספר מצד המורים ומצד התלמידים הנוצרים?

ת: המורים לא אהבו אותי, אבל דווקא התלמידים היו בסדר גמור, הם היו באמת בסדר גמור. אפילו אחת הבנות אבא שלה גם היה ראש של אירגון נילאש, שקראו לה צלב החצץ בלביצה (Levice), אבל היא הזמינה אותנו אליה, היינו אצלה ביום-הולדת, למרות שידעו שאנחנו שלושתנו בנות יהודיות. התלמידים לא נתנו לי להרגיש. היה לי קול מתאים לשירה, הייתה איזו הצגה, והייתי צריכה לשיר משהו. אז מישהו אמר: הבחורה הזאת יהודיה, היא לא יכולה לשיר. זה קצת פגע בי, בגלל שבעצם לא היה אף אחד אחר שיכל לשיר את זה, רק אני ידעתי לשיר את זה, אבל אז אני לא בדיוק הבנתי והייתי כבר גדולה.

ש: להיות יהודיה בשנים האלה בהונגריה?

ת: זו הייתה קללה הכי גדולה שיכולה הייתה להיות, פשוט קללה. את יהודיה, כי את ככה נולדת. זה טבעי והכל טבעי. החגים היו חגיגות, כי כל הסבים, כל הסבתות וכל הדודים היינו ביחד. בהונגריה למשל מהצד של אבא שלי היו שם הרבה עניים, עם שמונה ילדים ועשרה ילדים, ותמיד היו אצלנו נער או נערה מהונגריה, שהם עזרו לנו בבית. מה שהיה אופייני למשל, שביום חמישי או שישי, אני לא זוכרת בדיוק, הייתה אז עבודה גדולה, כי עשו את הלחמים לכל השבוע ואת העוגות לשישי ושבת. הייתה איזו עוגה עם גבינה שנורא אהבתי, ורציתי לצאת עם זה מהבית, לשבת על הספסל לפני הבית, אבל זה היה אסור, כי הגוי יכול היה לראות שאני אוכלת עוגה, אסור היה לי כבר לאכול עוגה.

ש: אסור היה ליהודים אפילו ליהנות משום דבר?

צד שני:

ש: דיברנו על העניין הזה שאפילו אסור היה לשבת מחוץ לבית עם פרוסת עוגה, כי מה, כי יהודים אמורים להיות עניים? כי יהודים אמורים להיות מה? אסור שתהיה להם אפשרות לקנות לעצמם דברים, להכין עוגה?

ת: כי יהודים זה מין משהו שמחכים שאולי ייקחו אותם, שאולי הם ילכו, מי בכלל צריך אותם. זו אנטישמיות לשמה, הם נולדים עם זה, הם אפילו לא יודעים שהם עושים את זה. חברה שלי לא ידעה מה זה אנטישמיות.

ש: בתוך כל המצב הזה, אני חוזרת אל המילה שאת השתמשת בה – קללה, שזו קללה להיות יהודי. אז בתוך כל המצב הזה, האם יש מישהו במשפחה שהוא אופטימי, שהוא ידוע שזה זמני, שהוא חושב שזה זמני, שהוא משרה איזו אווירה של יהיה בסדר?

ת: לא. זה התחיל, ואני יכולה להגיד את זה ככה שלפי מה שאני ראיתי בבית שלי, שב-33' אבא כבר ראה דברים שהם הפחידו אותו, שהוא פחד נורא. אבא היה פסימי בצורה מאוד מאוד חזקה, הוא אמר, ששום דבר טוב לא יכול לצאת מזה. אבא שמע שהיטלר נאם, ההורים דיברו גרמנית ביניהם, ואבא הבין מה הוא נאם. אבא כנראה לא בדיוק ידע, אבל הוא הבין, והוא הרגיש, אני לא יודעת בדיוק מה. הוא כל-כך שמר עלינו, הוא אמר לנו: אל תעשו את זה, אל תצאו, ואל תתלבשו. בראש השנה מתלבשים יפה, והולכים עוד לבית-כנסת, אבל אבא אמר לנו: לא יותר מדי, לא צריך שהגויים יראו שיש לנו. אני לא יודעת איך להגיד את זה, קנאה זו לא המילה, אלא אנטישמיות זו פשוט המילה. אני לא מכירה מילה שהיא מאפיינת יותר.

ש: בין אבא של עד שנת 39', שתיארת אותו כאדם מכובד, אדם שמקבל את פני הבאים בשבתות ובחגים, לבין אבא מהעידן ההונגרי, זה שני אנשים שונים?

ת: כן, זה שני אנשים שונים, אבא כבר סובל. אבא סובל בגלל שהוא פרזיט, הוא סובל בגלל אימא, והוא סובל בגללנו, כי הוא רוצה לתת לילדים, הוא מתעקש על פרנסה, וכולנו קיבלנו פרנסה ביד. הוא גם היה קשור למקום, הוא לא יכול היה לזוז מקלנה (Kalna).

ש: הוא לא יכול היה לזוז בפקודה?

ת: כן, הוא היה קשור לקלנה (Kalna) בפקודה, היה אסור לו לצאת, אז הוא לא יצא.

ש: אגב, איך באמת האחים עוברים לבודפשט (Budapest), מותר להם לנסוע ברכבת?

ת: לא כל-כך היה מותר, אבל אנחנו נסענו, אנחנו ניסינו. יכול להיות שאז כבר חיפשו יהודים, אבל הצלחנו לנסוע אחי, אני ואחי הקטן.

ש: מתי את עוברת לבודפשט (Budapest)?

ת: אני עוברת לבודפשט (Budapest) ב-43'. בסוף השנה ביוני, יולי גומרים את בית-הספר, ואני לא רוצה כל-כך להישאר בבית גם-כן. גם החברות הנוצריות עברו לבודפשט (Budapest), כי שם יש עבודה, אפשר למצוא עבודה בכל מיני מקומות, וגם אני רציתי לנסוע לבודפשט (Budapest). עברתי לבודפשט (Budapest), ומצאתי שם דרך העיתון עבודה בסלון לתפירה. זה בהתחלת 44'... זה היה בקיץ 43', אני עברתי לבודפשט (Budapest), ומצאתי שם בעיתון פרסומת שמחפשים תופרת. אני הלכתי לשם, היה שם גבר, אני אמרתי לו שאני תופרת, ואני מחפשת עבודה, אבל אני יהודיה, לכן בשבת אני לא עובדת. הוא אמר לי: בסדר, אין בעיה, גם אני יהודי, תעבדי ביום ראשון. נורא, נורא שמחתי. הייתי צריכה לחפש מקום לגור בו, אז בתוך הסלון הזה הייתה בת אחת, והיא אמרה לי: אני אשאל את אימא שלי. היא באמת שאלה את אימא שלה, ואני באתי לגור שם איתם, היא הייתה אישה אלמנה עם שתי ילדות, אני גרתי איתם, ועבדנו ביחד באותו מקום. הבוס בסלון הזה היה יהודי. את בטח שמעת על ואפי אוצה, שזה הפריז של בודפשט (Budapest), ובקצה השני היה הסלון של האיש הזה. אני לא עבדתי בשבת, ואבא שלי אמר לי: תראי, כולם עובדים, לכן זו בעיה, אז לא נורא, תעבדי בשבת, למרות שהוא היה איש אורתודוכסי. אבל לא עבדתי, באתי לעבוד ביום ראשון, למרות שהייתי שם לבדי, אבל הייתי גבוהה והייתי רזה, והוא עשה ממני מודל. בשבילו זו הייתה העבודה שלי בימי ראשון. הייתי שם עד פברואר 44', אז משהו התחיל, זה משהו שאי אפשר להסביר את זה, אבל ראיתי שהבוס היהודי שלי מפחד. היו שם בנות נוצריות שעבדו שם, ולא פעם שמעתי אותן אומרות: יהודים, מילה שם ומילה פה, והרגשתי משהו. שאלתי את הבוס: תגיד, האם כדאי לי להישאר פה, או שאני אלך הביתה? הוא אמר לי: אני חושב שכדאי לך לחזור הביתה, כי מי יודע מה מחכה פה, אז חזרתי הביתה.

ש: את בעצם אומרת, שבחודש פברואר כחודש לפני הכיבוש כאילו יש משהו באווירה?

ת: כן, יש בהחלט משהו באווירה. יהודים אז כבר לא הולכים לתיאטרונים, למרות שהיו עוד שחקנים וזמרי אופרה יהודים שהופיעו פה ושם, אבל כבר לא הרבה. זה כבר לא היה אז נוח ללכת, כי אם ראו עלי שאני יהודיה, אז הסתכלו עלי, וראיתי שזה לא נוח, כי הם נתנו לנו את ההרגשה שמה פתאום, מה היא עושה פה.

ש: החוויה שלך הייתה שיהודים בשלב הזה היו לא רצויים בשום מקום?

ת: כן, יהודים לא היו רצויים בשום מקום, ממש ממש לא היו רצויים, שהיום אני מרגישה שהם כאילו ידעו לפני מה היהודים עמדו, אבל אנחנו לא ידענו שום דבר, לא חשדנו.

ש: שמעתם ברדיו, היה לכם מושג? למרות שאני יודעת שנאסר עליכם להחזיק רדיו, אבל היה לכם מושג בשלב הזה מה קורה באירופה ליהודים, מה קורה בחזיתות של המלחמה, מה עם הצבא הרוסי?

ת: הצבא הרוסי התקרב, זו הייתה האופטימיות היחידה, התקווה היחידה, זה שהרוסים התקרבו.

ש: ומה חשבתם אז שיקרה אם הצבא הרוסי יבוא?

ת: חשבנו שהם ישחררו אותנו, שהם יבואו וישחררו אותנו, והם יגרשו את הגרמנים. למרות שלא ראינו אז גרמני, לא ראינו מה זה גרמנים, אבל ראינו את הז'נדרמריה של ההונגרים ואת המפלגה של הנילאשים האלה, מפלגת החץ, שהם פשוט היו אוכלי ישראל. אני לא יודעת איך להסביר את זה, זה היה פחד אלוהים לפגוש אותם.

ש: את הולכת על מדרכה בבודפשט (Budapest) בתור נערה בת תשע-עשרה, ואת רואה את הצעירים הפאשיסטים ההונגרים, איך את מרגישה?

ת: אני פוחדת פחד מוות, ומשתדלת להסתתר איכשהו, רק לא לפגוש אותם.

ש: אמרת משהו על המראה היהודי, אני לא זוכרת איך ניסחת את זה, אבל באמת יהודים נראו שונים מהונגרים?

ת: לא, לא, היו יהודים עם שיער בלונדי ועם עיניים כחולות.

ש: אז למה אמרת את זה, אמרת, אם רואים שאתה יהודי.

ת: אבל ראו גם יהודים עם אף גדול, יהודי טיפוסי עם שיער שחור. אני לא מדברת על הדתיים, ובבודפשט (Budapest) היה רובע כזה שהיו שם יהודים מאוד מאוד דתיים, שהם היו כמובן פנאטים, שהם עשו בעיות. הם עשו בעיות מכל מיני בחינות שלהם, ההלכה וכל מיני דברים כאלה.

ש: לילי, את חוזרת הביתה אל ההורים בקלנה (Kalna)?

ת: כן, אני חוזרת הביתה אל ההורים בקלנה (Kalna).

ש: את מחליטה לעזוב את בודפשט (Budapest)?

ת: כן, אני עוזבת את בודפשט (Budapest), ואז היה מיום ליום יותר קשה. יום אחד אנחנו היינו בבית, דפקו בשער, ונכנס ראש העיר של קלנה (Kalna), כמו שאמרתי לך, היו שם בקלנה (Kalna) בערך שלושת אלפים נפשות. הוא היה אישיות, הוא היה ראש העיר של קלנה (Kalna), והוא אמר לנו: תשבו. היינו אבא, אימא ואני, הבנים לא היו. בעצם סליחה, ב-43' לקחו את אחי, שאז הוא היה בן שבע-עשרה, שמונה עשרה לעבודת כפיה, לקחו אותו מבודפשט (Budapest), לקחו אותו ישר לקרונות כאלה, לקחו אז המון המון צעירים מבודפשט (Budapest) בגילאים האלה, שלקחו אותם למחנה עבודה. אני עוד נשארתי אחרי זה בבודפשט (Budapest), וגם אחי הכי קטן נשאר עוד בבודפשט (Budapest) והאח שהיה לפניו היה עוד אצל אחותי. אנחנו שלושתנו היינו בבית וזה היה נורא נורא קשה. המזוודה היה עם כל טוב, אבל אסור היה לנו לנגוע בזה, כי אנחנו לא ידענו מה יהיה מחר, כי הייתה גם עוד אחותי עם שני הילדים הקטנים שלה והיו גם דודים.

ש: אמרת שנכנס ראש העיר, מה הוא עשה? הוא היה ראש הכפר.

ת: כן. הוא דפק בדלת, אנחנו היינו שלושתנו בבית, ולא ידענו מי זה. הלכתי לפתוח את הדלת, תמיד אני הלכתי, כי אני הייתי היותר גיבורה, פחדתי נורא על ההורים. הם נכנסו ואמרו לנו: תשבו במטבח. הם הוציאו מהארונות את הנדוניה, שאז עשו לילדה בת תשע-עשרה. הם הוציאו את הכל, את הדברים הפרטיים שלנו ומעילים. הם הוציאו את מעיל הפרווה של אימא וגם מעיל פרווה של אבא, שזה היה טבעי שזה יהיה. כשהם לקחו את הכל הוא קרא לנו, ואמר לנו: זה מה שנשאר לכם.

ש: זאת אומרת, בעצם אם אני הבנתי אותך נכון, זה היה סוג של שוד לאור היום, הם נכנסו ופשוט רוקנו את הבית?

ת: כן, כן.

ש: זה היה עוד לפני הכיבוש הגרמני או כשהגרמנים כבר נכנסו?

ת: כן, זה היה עוד לפני הכיבוש הגרמני.

ש: מה היה ההסבר שלהם לפעולה הזאת?

ת: זה היה מותר להם, כי אסור היה שליהודי יהיו דברים האלה, הוא לא צריך את זה. אימא עבדה איפה שהוא בגינה, אז עברה שם כנראה איזו אנטישמית גדולה והיא אמרה לאימא: מה את עושה פה בגינה, זה כבר לא שלך. אימא לא הבינה, מה זה לא שלי, אני נולדתי פה וזה שלי. אנחנו לא מבינים, אנחנו לא מבינים שום דבר. אנחנו מחכים לרע, אבל אין לנו מושג מה זה יכול להיות. זה בא מהר מאוד, זה היה כבר ב-44', בשבעה-עשר במרץ הגרמנים נכנסו. אנחנו עוד לא ראינו גרמנים, אבל בא אלינו ראש המשטרה והוא אמר לנו: תוך שתיים-עשרה שעות אתם אורזים, ואתם נוסעים עם עגלה, עם מה שאתם רוצים ועם מה שיש לכם ללביצה (Levice).

ש: כשנכנס מפקד המשטרה והודיע לכם, את אומרת, שזה קורה ממש עם כניסת הגרמנים להונגריה?

ת: כן.

ש: ידעתם כבר שנכנסו הגרמנים, שמעתם על זה?

ת: לא, לא, זה היה אחרי שהגרמנים נכנסו.

ש: אבל אתם כבר ידעתם שהם נכנסו, שמעתם את זה?

ת: לא, עוד לא ידענו.

ש: זאת אומרת, עבורכם ההוראה לעבור ללביצה (Levice) לא מחוברת לשום דבר חוץ מאשר לפקודה שקיבלתם?

ת: כן, כן. הם אמרו לנו: אתם יכולים לקחת מיטה, אתם יכולים לקחת איתכם קצת מטלטלים וגם קצת אוכל, אני לא זוכרת כבר כל אחד מה. אתם תיסעו ללביצה (Levice), ושם יגידו לכם לאן. אני לא יודעת אם היה לנו עוד סוס עם עגלה או שאבא הלווה את זה ממישהו, אני לא זוכרת. העמסנו את הכל, והיינו ההורים, שני האחים ואני. אני לא יודעת, אבל ברגע אחד אבא רץ לדואר להתקשר לאחותי, ואחותי אמרה לו: אנחנו כבר על העגלה. אחותי הייתה גרה בכפר אחר, שזה נמצא במרחק של שלושים ק"מ מהכפר שלנו. אבא בא ככה והוא אמר לנו: גם הבת הגדולה עם הילדים באה ועם האח הקטן יותר. אנחנו נכנסנו עם העגלה ללביצה (Levice), והראו לנו לאן לנסוע. זה היה שם מין מחנה בבניין של הצבא, זה היה מחנה גדול. שם אמרו לנו: תיכנסו לחדר הזה, ואז נכנסנו לחדר הזה, שזה היה נגיד גודל של חדר כזה, נכנסנו לשם שש משפחות עם המיטלטלים שלנו ועם המיטות. בכל משפחה היו לפחות ארבעה או חמישה אנשים. אנחנו היינו שם, אבל אנחנו לא מבינים מה קורה.

ש: כשאתם עזבתם את הבית בקלנה (Kalna) ויצאתם, אתם הבנתם שזה סוג של גירוש?

ת: לא, לא, חשבנו שזה ליומיים או שלושה, ואולי ייקחו אותנו לאיזושהי עבודה.

ש: זה נעשה באיזשהו נימוס, באיזושהי אדיבות, או שזה נעשה בגסות?

ת: זה נעשה בברוטאליות הכי גדולה שיכולה להיות. יש דברים, שאני מוציאה אותם רק כי זה שייך. למשל עבודת הבגרות בבית-הספר הזה, אני לוקחת את זה איתי, כי זה נורא יקר לי. כשאנחנו כבר בגטו אנחנו פוגשים את כל המשפחות שלנו מכל הסביבה, יש שם אלפי, אלפי אנשים. הבת של השוטר הגדול הזה, היא הלכה לבית-הספר ששם אני הייתי, אז אני חשבתי, שאם אני רוצה לשמור את הדבר הזה, אני אתן את זה לשוטר הזה, כי הבת שלו צריכה את זה, מכיוון שהיא גם תלמד שם. הוא לקח את זה. האחורה של זה, זה שלא חזרתי למקום של הגטו איפה שהיינו, אבל בת-דודה שלי כן הלכה לשם, והיא אמרה לי: את יודעת מה מצאתי שם? מצאתי שם את החוברת שלך, שזה היה זרוק שם בין החפצים. ככה היא העבירה מהגטו אלי את הדבר היחיד שהיה שם.

ש: זאת אומרת, זה לא היה בבית של אותה נערה נוצרית?

ת: לא. לא היה לי יותר שום קשר איתה, היא, כנראה, כבר גם פחדה, כי אלה היו כבר השוטרים...

ש: את סיפרת שנתת את העבודה הזאת לשוטר, והוא השאיר את זה, כנראה, בגטו?

ת: כן, הוא זרק את זה שם איפה שהוא בגטו. בגטו כל יום היינו צריכים להתאסף בחצר ענקית, ולתת את כל מה שהיה לנו. שם היה לי גם-כן משהו, שהלבשנו מכנסיים על מכנסיים וחולצה על חולצה, כמה שיותר בגדים, כי לא ידענו מה יורידו מאיתנו. אז הגעתי לשם לפני השוטרים האלה, והשוטר אמר לי: תורידי את המעיל. תורידי עוד מעיל, תורידי חצאית, תורידי מכנסים, והוריי עמדו שם. הייתי צריכה להוריד את כל הבגדים עד הקומבניזון, זו הייתה תמונה נורא נורא קשה, ולא יכלו לעשות כלום.

ש: מה שאת אומרת, שיהודים, היהודים, אלפים של אנשים היו צריכים לעבור, להתפשט, ולמסור את מה שהיה להם?

ת: כן.

ש: הייתה להם סבלנות לעשות את זה אחד, אחד.

ת: הם עשו את זה, קודם אימא שלי ואני, קראו לנו שתי שוטרות כאלה, והם בדקו את אימא שלי. אני לא ידעתי מה בדקו, אבל בדקו במקום מאוד אינטימי. אז השוטרת אמרה לי: עכשיו את! אימא שלי אמרה לה: היא ילדה, את לא יכולה לעשות לה את זה. היא דחפה, ומה שהם עשו זה לא כל-כך כאב, אבל התחושה.

ש: מה הם חיפשו, כסף, תכשיטים?

ת: הם בודקים, כן, הם חיפשו כסף, תכשיטים ודברי ערך בכל מקום אפשרי. שם בגטו, אני מוכרחה לספר את זה, שהיו שם אורתודוכסים אלה שמאוד מאוד שמרו. הם היו מודרניים, אבל הם מאוד מאוד שמרו על הדת, שזה היה דבר החשוב. אבא קרא לנו לאימא, לאחותי עם הילדים, לשני האחים ולי, הוא אמר שיש משהו שהוא מוכרח לתת לנו. אני לא יודעת מתי אימא עשתה את זה, זו הייתה מין שקית קטנה עם כתפיה. הוא אמר לנו: כל אחד מקבל את זה, עכשיו אף אחד לא מסתכל על זה, זה דבר נורא, נורא חשוב, זה מציל חיים, אבל אתם לא בודקים את זה עכשיו. רק כשאתם תרגישו שאי אפשר יותר, אז אתם תפתחו את זה. אבל אני הייתי צעירה וסקרנית, אז בלילה כשכולם ישנו בחדר, אני פתחתי את זה. הייתה שם חתיכה של שפאק של חזיר, שזו חתיכה של שומן של חזיר, שכשאוכלים מזה ביס, זה מספיק ליום אחד. אבא שלי נתן לכל אחד דבר כזה, וזה לא הסתדר לי, חשבתי ממה הוא מפחד? הרי הוא היה שש שנים בשבי, והוא יודע. אבל הוא התכונן, אני לא יודעת איך הוא ראה את הדברים האלה, אבל זה היה לו נורא, נורא חשוב. הגטו הזה היה גם מקום נורא, הייתה שם בטלה, לא היה לנו מה לעשות שם, ואנחנו פחדנו. אנשים פחדו על הילדים, ופחדו לפני מה אנחנו עומדים, מה אנחנו עושים.

ש: השטח של הגטו היה מגודר?

ת: כן, הגטו היה מגודר.

ש: לא יכולתם לצאת?

ת: זה היה בניין, אני לא זוכרת עכשיו את השם, שחיילים, יש לזה גם שם בעברית. זה היה בניין עגול עם קומות ועם הרבה הרבה חדרים, זה בניין שחיילים גרים שם. באמצע היה שטח ריק גדול, ששם כנראה היו הפעילויות של החיילים. לתוך השטח הזה הביאו יהודים מכל הסביבה, ובסוף הביאו לשם את יהודי לביצה (Levice), שגם אותם הכניסו לגטו הזה.

ש: כמה זמן אתם נמצאים במקום הזה?

ת: זה אני לא בדיוק זוכרת כמה זמן היינו שם.

ש: בערך, שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים?

ת: אם אני זוכרת טוב, היינו שם בערך חודשיים, אבל אני לא בטוחה.

ש: זאת אומרת, הייתם שם פרק זמן?

ת: כן, היינו שם פרק זמן. אחר-כך אולי אנחנו נוכל להעריך לפי הזמן בערך שגורשתם או שיצאתם מלביצה (Levice). אז במשך חודשיים ימים כמה אלפים של יהודים מרוכזים באותו מקום, על מה אתם מדברים אחד עם השני?

ת: היה שם דוד, שהוא היה האח הקטן יותר של אימא שלי גם בגרמנית רציתי להגיד, הוא היה האחראי על היהודים של הגטו. לדוד הזה יש בן שחי פה, אז בזמן הגטו הוא היה בן ארבע-עשרה. אין על מה לדבר, חושבים שזה שמע, זה שמע, זה הצליח לצאת מהגטו, והוא חזר. אף אחד לא יודע שום דבר. יום, יום עד היום האחרון אנחנו היינו צריכים להתייצב באמצע, ועוד להוריד מה שהיה לנו. היו כאלה שידעו להסתיר תכשיטים. אני תפרתי, זו הייתה פעם ראשונה בחיים שלי, אימא שלי הייתה כזאת רזה וקטנה, אבל אז הלכו עם מחוך, נשים הלכו עם מחוך. אז אימא שלי הביאה לי את המחוך שלה והיו שם דולרים לדוד שלי וגם לי. קיפלו את הדולרים דק, דק, דק, הייתה עצם בתוך המחוך כדי שזה יחזיק, אז פתחתי את זה, הכנסתי לתוך זה את הדולרים, ותפרתי א זה בחזרה. זו הייתה תעסוקה איך להסתיר דברים. היו חורים בקיר, אז הכנסנו לשם למשל טבעת, ואני לא יודעת בדיוק איך הסתרנו את זה. חשבנו, כל אחד חשב על המשפחה.

ש: הזכרת קודם את היהדות האורתודוכסית, אנשים ממשיכים להתפלל, לקיים מצוות?

ת: כן, אלה שהיו דתיים המשיכו, אבל אלה שלא היו דתיים, הם המשיכו בשלהם. בחצר היו שני דודים מנחושת, בדוד אחד הרתיחו את הלבנים ואת כלי המיטה שזה היה צריך להיות לבן, לבן כשלג. בדוד השני היו מבשלים ריבות, קונפיטורות וכל מיני דברים כאלה. לאבא שלי היה נורא חשוב לקחת את שני המיכלים הענקיים האלה לגטו. מישהו בא לאבא ואמר לו: אתה לא צריך שניים, אחד אנחנו ניקח בשבילנו. אבא שלי אמר: בדוד שלי לא יבשלו בשר של עכברוש, הוא התכוון לחזיר. אלה היו המחשבות, שהדוד שלי יישאר כשר. היו שם גברים בני ארבעים וחמש, הכי מבוגר היה אולי בן שישים או משהו כזה, ולא היה להם מה לעשות.

ש: שירותים, היגיינה, אפשרות להתקלח הייתה שם?

ת: כן, הייתה אפשרות פעם בשבוע להתקלח. השירותים שם זו הייתה בעיה נורא קשה. עד כמה שזכור לי בקשר למקלחת, עשינו את זה בכל זאת בתוך החדר. הקמנו שם איזה פרגוד או משהו כזה, ושם הצלחנו בחדר שלנו, אבל אני לא יודעת איך אחרים עשו. מקלחות אני לא זוכרת שהיו שם בכלל. היו איתנו שם שני הילדים של אחותי, ילד בן שש וילדה בת שלוש, ואחותי הייתה אז בהריון. אי אפשר היה ללכת בהריון, כי אנחנו לא ידענו לאן אנחנו נלך, אז היא הייתה צריכה לעשות הפלה. עם פרוטקציה נורא, נורא גדולה, אבא סידר לה לעשות הפלה. לקחו אותה לבית-חולים, ועשו לה את ההפלה. היא הייתה אז בת שלושים ותשע עם שני ילדים ובעל שהיה בעבודת כפיה, ואנחנו פחדנו על הילדים הקטנים. אנחנו נלך לעבודה לאן שייקחו אותנו, אבל מה יהיה עם הילדים הקטנים. היו שם דאגות ודאגות נורא נורא עמוקות ונורא כואבות. לא דיברו על זה, אבל חיכינו. זה בגט אז באה הפקודה, שכל אחד לקחת את מה שיש לו קטן, קטן וזהו, לא מים, לא לחם ולא שום דבר, ולעמוד בחמישייה.

ש: אני רק אשאל עוד שאלה אחת לפני העלייה לטרנספורטים. אני חושבת על אבא, שאת אומרת, שהוא היה שש שנים בשבי, ושהוא הסתובב עם תחושת מועקה מאוד כבדה כבר כמה שנים. בין כל המחשבות עולות אולי מחשבות על בריחה, אם זה בכלל ניתן, על ניסיון להבריח את הגבול?

ת: פשוט אין, אין כזה דבר, אין שום מחשבה לאן ולאיפה, אי אפשר, פשוט אי אפשר לברוח מזה. אפילו אם הוא חשב להבריח את הילדים, לא הייתה אפשרות. הגויים האלה שהיו שם בכפר, לא ראינו אותם, אף אחד מהם לא התנדב להגיד לנו משהו. היו כן אולי שניים, שהם באו, ושאלו אותנו אם אנחנו רוצים להסתיר אצלם את התכשיטים? אבל אבא שלי החביא את התכשיטים.

ש: נחזור לגטו ולאותו בוקר שאומרים לכם להסתדר בשורות, אמרת.

ת: קודם שמונה שנים אני הלכתי לבית-ספר בלביצה (Levice), ארבע שנים בתיכון וארבע שנים בבית-הספר המקצועי הזה. אני קניתי שם בדים, אני קניתי שם הכל, אני הלכתי שם לקונדיטוריה, אני הכרתי שם את כל החנויות, והייתה לי שם גם משפחה, שבשבתות אני לא נסעתי עם הרכבת מבית-הספר, אלא אני נשארתי לישון שם. שם כולם הכירו את כולם. אנחנו עמדנו שם בחמישייה, ובחמישייה הזאת עמדו: אחותי, הבן שלה, אני, הבת של אחותי ואימא שלי, זו הייתה החמישייה שלנו. אנחנו עברנו דרך הרחוב הראשי של לביצה (Levice), ובחנויות האלה עמדו האנשים, והם מחאו כפיים כאילו שלוקחים את היהודים לטיול.

ש: למרות שלדעתך, איך אתם נראים, איך נראית השיירה הזאת של היהודים, עצובה, מבוהלת?

ת: שבורה, שבורה לגמרי, לגמרי, כי זה היה כבר הרבה זמן. הייתה אז אולי הרגשה שעכשיו ייקחו אותנו לעבודה ויהיה יותר טוב, אבל ההשפלה, איך העבירו אותנו דרך העיר הזאת, שזאת הייתה העיר שלנו. ההשפלות הקטנות האלה פגעו בנו נורא, נורא. אני הסתכלתי על האנשים האלה שאני השארתי שם כסף, שהם הכירו אותי, הם אהבו אותי, והם חיכו שאני אבוא לקנות, אבל הם מחאו כפיים. את לא מאמינה זה קורה לך. זה מתחיל להיות עוד יותר ועוד יותר, אבל אנחנו לא הספקנו לחשוד. הפרידו בין הגברים לבין הנשים, אז אבא עם הבנים היה שם, אנחנו היינו פה, והם נורא דאגו וגם אנחנו. בקרונות היינו ביחד ולא היה מקום, אז שני האחים שלי ואני עמדנו, ואבא ואימא ישבו.

ש: זו הייתה שעת בוקר, ערב או צהריים?

ת: נסענו במשך שלושה ימים.

ש: היה חושך בקרון או היה אור בקרון, ראיתם מה קורה?

ת: היה האור דרך החלון הקטן ששם היו הסורגים.

ש: זה היה צפוף?

ת: היו שם שני דליים בקרון, אחד למים שהוא היה כבר ריק והשני היה לצרכים. אבל אנחנו התאפקנו, לא אימא, לא אבא, לא אנחנו, לא עשינו את הצרכים במשך שלושה ימים ושלושה לילות. אני לא יודעת איך, אני לא יודעת.

ש: את אז כבר נערה בת עשרים בתקופה הזאת, מה עובר עליך, איך כל הדבר הזה נתפס בעיניך? מה את חושבת?

ת: אני אז רק כואבת על ההורים, אני לא חושבת על עצמי ואפילו לא על האחים שלי, כי הם יסתדרו, הם צעירים, והם ידעו להסתדר. אבל לראות את הסבל של הוריי, זה היה בלתי נסבל, זה דבר שאי אפשר לקבל, למרות שאני ניסיתי, אני צחקתי איתם, וניסיתי להגיד להם שאנחנו... . אבל הם היו בני חמישים וארבע, הם לא היו אנשים מבוגרים, בעיני הם...

ש: מה קורה שם בקרון, איך אנשים מבוגרים התמודדו עם הנסיעה הזאת, איך ילדים קטנים?

ת: אני חושבת שאימא שלי ירדה, כלומר, היא חיה, אבל היא חיה כי... . איך שירדנו חמשתנו, הפרידו אותם לשם ואותי לפה. אז אימא שלי רצה למנגלה, שכבר בקרון ידענו שיש מנגלה, אני לא יודעת מי ידע אז ואיך. היא רצה אליו, והיא אמרה לו בגרמנית מאוד גבוהה: אנחנו רוצים להישאר ביחד, זו הבת שלי. הוא אמר לה: אין בעיה, מחר בבוקר אתם תיפגשו. זו הייתה הפעם האחרונה שראיתי את אימא. היא כבר הייתה אז כל-כך רזה וכל-כך קטנה.

ש: עם מי נשארת? אבל אני רוצה לחזור לכך, שהדלתות נפתחות, אתם יורדים, אימא רצה, ומבקשת ממנגלה להישאר איתך, אבל מפרידים ביניכם?

ת: הוא אמר לה בגרמנית מאוד אדיבה: מחר בבוקר אתן נפגשות. אז אני ראיתי את אימא בפעם האחרונה וגם את אחותי ואת הילדים. שם לא הספקנו לראות, ולא הספקנו לחשוב, כלום, כלום, כלום. דחפו אותנו, אנחנו היינו כבר עירומות לגמרי בלי בגדים, בלי נעליים ובלי הכל, ואז בא הגילוח. זה גם היה בגיל כזה, שאת לא מסתובבת עירומה. אנחנו יצאנו משם והיו שם בת-דודה שלי וחברה שלי, בנות מהסביבה שלי, אבל אנחנו לא הכרנו אחת את השניה, אנחנו הסתכלנו לראות מי היא מי. משם הובילו אותנו לצריף, זה היה כבר לילה, זה היה כבר מאוחר בלילה והיה חושך. אנחנו נכנסנו לצריף, ואנחנו הרגשנו שאנחנו דורכים על משהו. הקבוצה שהייתה לפנינו, הם כבר שכבו שם, כלומר, לא שכבנו, אלא ישבנו שם כל פעם חמש, חמש לרוחב הצריף וחמש בנות ככה אחת בתוך השניה, לא היה שם מקום לשכב או לשבת לבד.

ש: על הרצפה, לא על דרגשים?

ת: כן, זה היה שם על הרצפה, הצריף היה מלא, מלא. אני שמעתי שהן מדברות הונגרית, ואני אמרתי להן: אני עכשיו נפרדתי מאימא שלי, אבל הקצין אמר שמחר בבוקר אנחנו ניפגש. אז היא צחקה ואמרה לי: תסתכלי דרך החלון, מה יש דרך החלון? אני הסתכלתי, ואני ראיתי ארובה, עשן ושמים. היא אמרה לי: שם אימא שלך נמצאת עכשיו.

צד שלישי:

ש: מישהי הראתה לך על הארובות, קודם כל, את האמנת? כלומר, כשמישהי אמרה לך שאימא שלך שם, את האמנת, זו אינפורמציה שמאמינים לה?

ת: לא, לא, אני לא האמנתי.

ש: מה את חשבת?

ת: הקצין אמר שאני אפגוש את אימא שלי, והוא היה קצין גרמני, הוא לא סתם יגיד את זה. מחר בבוקר אני אפגוש את אימא שלי.

ש: מי זאת אותה בחורה שאומרת לך את זה, היא נמצאת שם כבר הרבה זמן?

ת: לא, היא גם-כן רק שמעה את זה, אמרו לה בדיוק כמו שהיא אמרה לי. אבל אז אני שמעתי עוד ועוד. זה היה יוני או יולי, משהו כזה, ובבוקר הקימו אותנו ברעש גדול עם נביחות של כלבים. אנחנו לא ידענו בדיוק מה זה, היה שם קור כלבים, והיינו צריכים שוב לעמוד בחמישיות.

ש: איזה בגד קיבלת?

ת: אחרי שיצאנו, וכבר עמדנו שם עירומות, עוד זרקו לנו לשם ערימה, אז כל אחת לקחה משהו שבא לה ביד. היה לי איזה משהו, אני לא יודעת בדיוק. אבל נעליים לא היו לי, לא הספקתי להגיע לנעליים, אז נשארתי בלי נעליים. זו היה גם-כן דבר, שמי שידע לדחוף את עצמו, הוא הרוויח יותר. צעקו שיש צלאפל, ולא היה לי מושג מה זה צלאפל. באו בחורות עם כלבים גרמנים, שזה היה נורא מפחיד, אבל עוד לא ידענו כלום, חשבנו שהגרמנים הם אנשים תרבותיים. אז התחילו לספור. הייתה שם בחורה שהגרמני אמר שהיא לאגר אלטסטה האחראית על לאגר 3B, כך קראו לזה. היא הייתה בלונדינית יפהפייה נקייה, היא הייתה לבושה נקי, והיא עשתה את הספירה.

ש: היא הייתה יהודיה או גרמניה?

ת: היא הייתה יהודיה, אני אז לא יודעת, אבל היא יהודיה. היא עשתה את הספירה. זה היה היום הראשון, והחמישית שבשורה שלנו הייתה לא מקלנה (Kalna), לא מלביצה (Levice), לא מהסביבה שלנו, אבל היא איכשהו נכנסה לחמישייה שלנו. ביום הראשון היא כבר הייתה עם דיזנטריה, והיא ישבה. עברה הבחורה הזאת, שקראו לה רייה, היא עברה, והיא ראתה שיש שם רק ארבע בנות. היא לא שאלה הרבה, אני הייתי הכי גבוהה בשורה, היא נתנה לי שתי סטירות לחי, איפה החמישית, אבל היא לא יכלה לקום, היא ישבה שם. היא עשתה שוב סיבוב, וכשהיא עשתה את הסיבוב השני היא הייתה צריכה לעמוד. הקימו אותה איכשהו, וזה עבר. אז קיבלנו קפה, כלומר, קיבלנו סיר שבתוך זה היו מין מים משהו, ואז חיכינו. ישבנו חמישייה בצריף, אפילו סיפרנו סיפורים, דיברנו, שרנו וחיכינו.

ש: את אומרת, שתי סטירות, ואחר-כך את מתארת את היושבים, מחכים, מדברים. האם יש לשתי הסטירות האלה בשלב הזה באותו רגע איזושהי השפעה עליך? זה מערער את הביטחון, זה נראה שגרתי? מה את קולטת מזה?

ת: אני פוחדת, אני סתם פוחדת מהלא מודע, אני לא יודעת מה יהיה בשנייה הבאה. זה היה במשך שלושה ימים, שהיינו בצריף הזה, היה צילאפל בערב, אחרי-הצהריים, עוד פעם ועוד פעם, אני לא זוכרת בדיוק. בשלושה ימים האלה, אני שאלתי איפה בית-שימוש? אמרו שזה נמצא מאחורי הצריף. קודם פחדתי לצאת, אבל בסוף ראיתי שזה לא הולך, אז יצאתי, ומצאתי שם קופסאות מעץ עם חור באמצע מתחת לשמים. הגרמנים הסתובבו שם, אז מי יכול היה ללכת לשם לשירותים? זה היה בלתי אפשרי. אני התאפקתי שלושה ימים ושלושה לילות, אבל בלילה השלישי הייתי כבר מוכרחה. זה היה נורא, נורא, זאת הייתה גם-כן הרגשה שאי אפשר להסביר את זה. אבל בקשר לזה, כשסיפרתי ללביאה את הדברים האלה, ואמרתי לה שזה נורא, נורא, כשסיפרתי לה שזה שלושה ימים ושלושה לילות הייתי צריכה להתאפק, כי מהבושה אני לא יכולתי ללכת לשם. אני נזכרת, קראו לזה לטרינות. היא הלכה עם קבוצה מלוחמי הגטאות לאושוויץ (Auschwitz), הדבר הראשון שהשפיע עליה זה הלטרינות האלה. היא אמרה, שכשהיא ראתה את זה, היא ראתה אותי שם, והיא נזכרה שסיפרתי את זה. אז הלכתי לשם. אחרי שלושה ימים היינו צריכים להוריד את כל הבגדים, שוב עמדנו שם עירומות ובלי נעליים, ואנחנו צעדנו. אני לא יודעת כמה זמן צעדנו, אבל זה היה הרבה, כי לא הייתי מסוגלת לאכול, שתיתי את הקפה שנתנו בערב. צעדנו, הגענו למקום שהיה שם אולם גדול, שם אנחנו ישבנו, ואנחנו ניסינו לשאול מישהו מה אנחנו עושים פה. הייתה מישהי אחת נורא, נורא נחמדה, ואמרה לנו שפה מחכים להזמנה של בוכנוואלד, אם בוכנוואלד צריכים עובדים, אז מסיעים אותנו, אנחנו מתלבשים, והולכים לאן שישלחו אותנו, אבל אם לא, אז זה גז קאמט. בבוכנוואלד צריכים להחליט. אני לא הבנתי בזה, אני ראיתי שכתוב שם גז קאמט, אבל זה לכאורה לא היה שייך לי. ישבנו שם, לא אכלנו, והיינו נורא רעבים. אז זרקו ערימה של בגדים ונעליים ואמרו לנו: תתלבשו, והחזירו אותנו בחזרה לאושוויץ (Auschwitz). אז שוב היינו שם איזה יומיים, שלושה, ואז מחליטים... . עכשיו כבר ידענו שזה בירקנאו (Birkenau), אבל בהתחלה לא ידענו. שוב הגענו לשם, ושוב חיכינו לראות מה דורשים מבוכנוואלד, האם הם רוצים עובדים או שהם לא צריכים עובדים, זה קורה כך שלוש פעמים.

ש: שלוש פעמים מעמידים אתכם בסוג של אפל, בסוג של מסדר, מורידים את הבגדים, מלבישים את הבגדים, מחזירים לצריפים, וכל הזמן יש כאילו סלקציה לעבודה?

ת: זה כבר לא סלקציה, הוא כבר סילק, הוא כבר עשה את הסלקציה.

ש: זאת אומרת, אתן מיועדות לעבודה?

ת: אנחנו מיועדות או לפה או לפה, איפה שיש דרישה. כי בחורות בנות ארבע-עשרה שהן מפותחות, נגיד מגיל ארבע-עשרה עד ארבעים משהו כזה, או אולי יותר, כאלה שנראות טוב, מחכים איתנו. מה שרציתי להגיד, שגם ההגעה לאושוויץ (Auschwitz), הדבר הראשון שרואים שם זה את השער שהיה כתוב עליו ארבייט מאכט פריי. אז אני אמרתי לאימא שהיא הייתה דוברת גרמנית: אימא, את יודעת מה כתוב פה? אני אמרתי לה, ואני ראיתי בחורות עם מטפחות צבעוניות הולכות לעבודה. אמרתי לאימא: תירגעי, הכל יהיה בסדר, אבל זה לא בדיוק עזר.

ש: כשאת קוראת את זה שהעבודה משחררת, זה ביטוי מוכר בגרמנית? זאת אומרת, זה שהם כתבו שם שהעבודה משחררת, כשאת ראית את זה, את הכרת את הביטוי הזה?

ת: לא, לא ראיתי.

ש: פשוט הבנת למה מתכוונים?

ת: העבודה משחררת.

ש: כשאת אומרת מטפחות צבעוניות, האסירות הלכו עם מטפחות?

ת: לא צעירות, בעיקר מה שאני ראיתי זה היה דרך החלון שהיה שם בקרון הזה. נדמה לי שביום השלישי אמרו לנו ישר ללכת לבירקנאו (Birkenau). אנחנו נסענו לשם, ושם זרקו המון המון בגדים ונעליים. אני הרי הייתי גם תופרת, אז אני בחרתי לי שם שמלה ארוכה ארוכה מבד מאוד עבה ושחור עם קפוצ'ין כזה משהו, עם שרוולים ארוכים ונעליים. האובזרין הגרמנייה שעמדה שם, שהייתה אחראית אמרה לי: תורידי את זה מהר, את לא הולכת לערב מסכות, את הולכת לעבודה. פעם ראשונה ששמענו שאנחנו הולכות לעבודה, ושאני אבחר לי שמחה שתיראה נורמאלית. אז חיטטתי, מצאתי שם איזו שמלה, ולקחתי לי שתיים כדי שמאחת אני אעשה תחתונים ומטפחת. היא הסכימה, והנעליים היו בסדר. אז הכניסו אותנו שוב לקרונות, לא קרונות כמו מהגטו, אלא כמה, והגענו למקום, שלא ידענו איך קוראים למקום הזה. בא לשם קצין גרמני שהיה מאוד אדיב ומאוד נחמד, הוא הסביר לנו שהגענו למקום שיש פה בית-חרושת, ואנחנו נעבוד בבית-החרושת הזה. הוא מיד חילק לנו אוברולים.

ש: את מדברת כבר על השלב שעזבתם את אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, זה היה כבר כשעזבנו את בירקנאו (Birkenau).

ש: אבל אני רוצה שננסה, אני מניחה לפי החישוב שעשיתי, שבערך באמצע חודש מאי 44' הגעתם לאושוויץ (Auschwitz), ולפי הטופס ראיתי שהיית בערך כחודשיים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הייתי שם בערך משהו כזה.

ש: לפני שאנחנו עוברים לתחנה הבאה שלך בתקופת המלחמה, שכרגע תיארת, שהגעת למחנה עבודה, אני רוצה לראות אם יש עוד משהו שאת זוכרת מהחודשיים ימים באושוויץ (Auschwitz) שלא הזכרת. דיברת על הלאטרינות, דיברת על המסדרים.

ת: יש עוד הדברים האישיים. בצריף היו שם אלף מאתיים נשים, אני לא יודעת מי ארגן, אבל מישהו הביא לשם דלי עם מים. כולם ניסו לרחוץ לפחות את הפנים, היחידה שבדיוק קיבלה את הווסת, זו הייתי אני. אני אבודדה, אני פשוט לא ידעתי מה לעשות, שמתי את השמלה, שמתי את הכל. הבנות החברות הלכו, חיפשו, ומצאו אצל מישהי חתיכת צמר גפן משהו, והן הביאו לי את זה. אני הייתי האחרונה בדלי, שכבר בקושי נשארו שם קצת מים, אבל זה היה עוד מים. זה היה נורא.

ש: הרבה נשים מהונגריה, במיוחד עדות ניצולות שואה מהונגריה מספרות שנתנו ברום, שזה הפסיק להן את המחזור החודשי, את יודעת על זה משהו?

ת: אני לא יודעת שנתנו, אבל לא היה לי מחזור.

ש: זאת אומרת, אחרי אותה פעם הפסיק לך המחזור?

ת: כן, באושוויץ (Auschwitz) זה היה פעם אחרונה ואחר-כך כבר לא, אבל גם הייתי הראשונה שקיבלתי אחרי שכנראה הפסיקו את הברום. חלמתי... המים שאבא שלי עשה הם תמיד היו קרים, כי זה יצא מהמכונה, וכששמנו את הסודה בתוך הכוס, זה היה עם האדים בחוץ, אז חלמתי על כוס מים שזה סביב סביב עם האדים, לשתות כוס מים. אני לא הייתי צריכה אוכל, לא הייתי צריכה שום דבר, חלמתי רק על כוס מים. בוקר אחד קמתי, וכנראה שהיה ערפל או משהו כזה, אז ראיתי על החלון היה מין אד כזה, אז ליקקתי את זה עם האצבע.

ש: הייתן צמאות חלק גדול מהזמן?

ת: היינו צמאות כל הזמן, היינו נורא, נורא צמאות. אפילו לרעב התרגלנו, הייתי רעבות, כל הזמן היינו רעבות, אבל לזה, כנראה, אפשר להתרגל. אבל לשתות סתם מים פשוטים קצת, חיכינו שיהיה אולי גשם, אבל שם לא היה גשם, לא היה עשב ולא היה שום דבר.

ש: איך היו מבחינה מוראלית הבנות. את אומרת שהייתן אלף מאתיים בנות בתוך מבנה, איזה מצב רוח היה שם, איך זה היה?

ת: התחושה העיקרית שהייתה שם זה היה הפחד, כולם פחדו. כל אחת הייתה שם לעצמה, לא עניין אותה השניה. היא הייתה צריכה את טיפת המים, והיא הייתה צריכה את המינימום שבמינימום בכל דבר, קודם היא. היו שם ריבים, היה המון המון בכי, המון המון בכי והיה גם צחוק.

ש: על מה צוחקים?

ת: צוחקים סתם על דברים אבסורדיים, שזה לא יכול להיות, וזה עד כדי כך לא יכול להיות שזה מצחיק. היו שם ימים של בטלה ופחד. חשבנו מה עם ההורים שלנו? איפה הם? מה איתם? האם הם עוברים את אותו דבר שאנחנו עוברים? זו הייתה הדאגה הכי הכי גדולה.

ש: זה שאת נמצאת עם בנות דוד, זה עוזר משהו?

ת: היום?

ש: אז במחנה, זה שיש לידך איזה בנות משפחה, זה עוזר?

ת: כן, זה עוזר הרבה. בחדר ששם עבדנו היינו שמונה-עשרה בנות, מתוכן היו בערך עוד שש מהחדר שלי, שאני בקשר איתן עד יום. יש כאלה שאני בקשר הדוק יותר ויש שפחות, קשר טלפוני.

ש: אני רוצה לסגור את התקופה הזאת שאת נמצאת באושוויץ (Auschwitz), עוד משהו על הנהלת המחנה, על אלה שהן בלוק אלטסטה, על אלה שהן מפקחות על הבלוק, טיפול רפואי, קצת על הדברים האלה אם את זוכרת?

ת: היו המון בנות, כלומר, זה שלושים, ארבעים בנות מהקבוצה שלנו שקיבלו אדמת, והעבירו אותנו לרביר שם במחנה הזה. הן היו שם אולי יום או יומיים, ולמחרת ראינו משאיות סגורות נוסעות. היו כאלה שהן היו אחיות, והאחות שלהן הייתה שם, הן הלכו לשאול, אבל הן כבר לא היו שם. הייתה הבלוק אלטסטה, שהיא הייתה יותר טובה או יותר רע. לפעמים היא חילקה חתיכת לחם גדולה יותר, וחסכה בשביל פרוטקציונרים. הלאגר אלטסטה, הרייה הזאת, היא כל הזמן שמרה, והיא צרחה. היא צרחה עלינו בהונגרית: אתם עוד רקדתם בבודפשט (Budapest) כשאנחנו כבר היינו פה, אתם כולם תמותו, לא יעזור לכם שום דבר. מה שאתם תעשו, אתם כולם תמותו. היא אמרה את זה בהונגרית, וזה היה מאוד וולגרי איך שהיא אמרה את זה. אבל היא לא עשתה לנו שום דבר, היא רק צרחה ואמרה דברים. פה אני מפסיקה באותו מקום, וממשיכה הרבה, הרבה אחרי. ב-48' אני הכרתי בחור שיש לו בית-חרושת לסריגה בסודטים בצ'כיה. אני הגעתי אליו, אני עבדתי איתו קצת, ואז אני הגעתי להאש. האש זו עיירה קטנה בגבול צ'כיה גרמניה. שם אני פתחתי סלון לתפירה עם עוד חברה שלי מהלאגר ומהכפר. באה אלינו קליינטית לתפור שמלה, היא הייתה מאוד חמודה, ואנחנו התיידדנו. יום אחד היא שאלה אותי: את רוצה לעשות איתי טיול? אמרתי לה: כן, למה לא. אנחנו הלכנו, היא צלצלה בפעמון של דירה מאוד יפה מבחוץ, ובדלת של הדירה הופיעה רייה, שהיא הייתה הלאגר אלטסטה שלנו. אני התאבנתי שם, מה עושים? החברה הזאת הייתה צריכה להעביר לה משהו. היא הזמינה אותנו, והיא אמרה לנו: בואו תיכנסו, תשתו משהו. אני לא יכולתי לזוז, אני לא יכולתי שום דבר, הם לא ראו, איכשהו הצלחתי להסתיר את זה, ורק אמרתי: אני צריכה ללכת. אז עזבנו אותה והלכנו. התברר לי שהבחורה הזאת שהתחברנו איתה, שהיא באה אלינו בתור קליינטית, היא הייתה גם לאגר אלטסטה, אבל אני לא ידעתי. היא הייתה בחורה חמודה מלוהוביץ.

ש: שתיהן היו מסלובקיה?

ת: כן, הן היו מסלובקיה, גם מקרפטו רוסיה שם בהתחלה. אבל זה נודע לי הרבה, הרבה יותר מאוחר. אחר-כך נודע לי שרייה הגיעה לארץ, ופה העמידו אותה לדין. קרובה שלי הייתה עדה שלה, שהיא הייתה אצלה בצריף של רייה, והיא לא עשתה שום דבר רע, היא רק צרחה וזה הכל. בסוף שמעתי שהיא היגרה לארצות-הברית, שיש לה שני ילדים, והיא חיה שם. היא לא עשתה לי שום דבר רע, אבל היא הייתה הלאגר אלטסטה, וזה סימל את גרמניה. זה כזה סיפור באמצע.

ש: מול החיים האלה שאת מתארת, שאין מושג מה עומד לקרות בעוד שתי דקות, יש כאלה שמוותרות, שמאבדות את כוח הרצון לחיות?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. אני חושבת שמי שעשה ומי שהיה להם את זה, זה היה כשהיו ילדה עם אימא או אימא עם ילדה, הם פשוט לא יכלו לסבול את זה יותר. ראינו את זה, ראינו שהתחילה הריצה לגדר ראינו.

ש: למה לדעתך דווקא אם וילדה, או להיפך, בת ואם?

ת: כי הכאב על השני היה כל-כך בלתי נסבל, את חתיכת הלחם שהייתה לך היית רוצה לתת לה אותו, שהיא תאכל, כי היא הצעירה, היא צריכה לאכול. אבל מצד שני הילדה רצתה לתת לאימא, כי אימא הייתה צריכה את זה. הקונפליקטים האלה שהם לא קונפליקטים, אבל זה היה בעיקר בין הורים לילדים.

ש: מה מחזיק אותך בשלב הזה? מה מאפשר לך לעבור את השגרה הזאת, לשמור על הבריאות, לא לחלות בדיזנטריה ולא להידבק? איך את באמת שומרת על עצמך?

ת: אין, אי אפשר לשמור, או שזה בא, או שיש לך מזל וזה לא בא. לי היה למשל מזל, שנכנסנו לבית-חרושת הזה לעבודה, וכל אחת קיבלה מחרטה.

ש: באיזה עיר נמצא בית-החרושת הזה?

ת: בית-החרושת הזה נמצא בעיר ליפשטאדט (Lippstadt).

ש: איפה ליפשטאדט (Lippstadt) נמצאת, באיזה איזור?

ת: זה נמצא בוסטפליה.

ש: בתוך גרמניה?

ת: כן, זה בתוך גרמניה. כל אחד קיבל מחרטה. אני נורא אהבתי בבית לפרק את האופניים, להרכיב אותם וגם את מכונת התפירה שלי וכל מיני דברים כאלה. ביום השני של העבודה עמדתי ליד המחרטה, ונשבר הבורג. ראיתי שיש שם בורג רזרבה, אז פירקתי את זה, ושמתי את הבורג החדש. אחרי שנייה עמד שם מישהו מאחורי, ושאל אותי: את מדברת גרמנית? אמרתי לו: כן. הוא שאל אותי: מאיפה את יודעת לעשות את זה? אמרתי לו: אני לא יודעת לעשות את זה, אני אף פעם לא ראיתי, את זה, אבל פירקתי אופניים, ופירקתי מכונת תפירה. הבנות, כל החבורה הזאת שהייתה מהסביבה שלנו מקלנה (Kalna) ומלביצה (Levice) אמרו: זהו, לקחו אותה, היא עשתה משהו שאסור היה לה לעשות. הוא לקח אותי, הוא הכניס אותי למין מחסן, הוא קרא למישהו ואמר לו בגרמנית: תן לה קופסה. הוא ארגן שם משהו, הוא נתן לי קופסה, וחזרנו למקום. הוא קרא לבחורה יהודיה אחרת, הוא העמיד אותה ליד המחרטה שלי, והוא אמר לי בגרמנית: מעכשיו את מנהל. זאת הייתה התקדמות, אבל אני לא ידעתי מה לעשות, כי אני לא הבנתי בזה. אני פחדתי, נורא, נורא פחדתי. אבל לאט לאט אני ראיתי שאפשר היה להכניס את הדבר הזה. המייסטר הזה שהוא היה בן שבעים בערך והוא היה האחראי, לפעמים הוא הגניב לי איזה תפוח-עץ לתוך היד או חתיכת לחם.

ש: בואי נקבל את התמונה של המחנה, כמה אסירות בערך אתן מגיעות לשם?

ת: אני חושבת שפה כתוב כמה אנחנו היינו שם, היינו חמש מאות שלושים בנות.

ש: רובכן הייתם שם מהונגריה?

ת: לא, לא, הרוב כן, אבל היו שם גם בנות מפולניה וכול מיני, אבל הרוב הגדול היו מהונגריה.

ש: בדרך כשאתן יוצאות מאושוויץ (Auschwitz), אתן מקבלות איזה מזון איתכן?

ת: כן, אנחנו מקבלים חתיכת לחם ומרגרינה אחת.

ש: כמה זמן נסיעה זה מאושוויץ (Auschwitz) לליפשטאדט (Lippstadt)?

ת: זאת נסיעה של שלושה ימים, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן אנחנו ניסע.

ש: בתחושה שלכן אתן מרגישות שזה הולך להיות יותר טוב?

ת: כן, כי שמענו שהולכים או לגז או לעבודה, אם בוכנוואלד מבקש, ומלבישים אותנו, זה סימן ששולחים אותנו לעבודה. זה מאוד, מאוד משחרר, אין הפחד הנוראי.

ש: כשאתם מגיעים לשער המחנה, ואתם נכנסים פנימה, מה אתם רואים?

ת: קודם היו צריפים והיו בערך עשרים מיטות בצריף. בצריף היו חדרים, אנחנו נורא הרווחנו, כי היו שמונה-עשרה מיטות בחדר שלנו, ואנחנו היינו שמונה-עשרה בחדר אחד, שזה לוקסוס גדול גדול. הראו לנו שאפשר לחמם את הטושים, יש טוש, יש מים חמים, ואפשר היה פעם ביום להתרחץ. הקצין הגרמני הסביר לנו, ששבוע אחד אנחנו עובדים שתיים-עשרה שעות בלילה, ובשבוע השני שתיים-עשרה שעות ביום. המשמרות מתחלפות כל שתיים-עשרה שעות, ובשתיים-עשרה בלילה מקבלים איזשהו אוכל.

ש: מקבלים ארוחה אחת ביום?

ת: הייתה ארוחת בוקר, שזה היה חתיכת לחם עם קפה והייתה גם ארוחת צהריים. זה היה מאוד קצת, זה היה מאוד לא טוב, אבל זה היה אוכל.

ש: למה שימש המפעל הזה, מה ייצרו בו?

ת: עד כמה שאנחנו ידענו אז, ייצרו שם חלקים למטוסים. עבדו שם המון, המון רוסיות, המון איטלקיות, המון בחורות פולניות ואנחנו היהודיות. הייתה איזושהי ספרציה בינם לבינינו.

ש: הן קיבלו, למשל, מזון אחר?

ת: כן, הן קיבלו מזון לגמרי אחר, לגמרי אחר. למשל הם קיבלו גריסים, שזה היה נחשב מאוד מאוד לוקסוס. אנחנו קיבלנו הכי פחות מזון שיכול היה להיות, ואני לא יודעת אם היו שם ויטמינים.

ש: יש פיקוח של אנשי אס.אס במקום?

ת: כן, כל הזמן היה פיקוח של אנשי אס.אס. מיד הייתה אחראית לכל בלוק כזה, לכל צריף כזה, אחראית יהודיה והיה גם הגרמני. כל בוקר היה הצלאפל, והייתה גם הספירה לפני ששלחו אותנו לבית-חרושת. הייתה לי שם תקרית כזאת, שהחלפתי מישהי ליד המחרטה, שהיא הייתה כבר נורא עייפה, אז היא ביקשה ממני, ואיפה שיכולתי עזרתי, כי הרי כולן שם היו בנות מהקבוצה. היא הייתה נורא עייפה, אז אמרתי לה ללכת לשבת בפינה, ואני עבדתי שם. תוך כדי זה שאני עבדתי שם, היה פיצוץ ענק עם אש בתוך המכונה. הגרמני שהיה שם מיד אמר לי: עשית סבוטאז'. אני ראיתי שליד המחרטה יש מין ארגז חשמל, וראיתי שהבחור האיטלקי שהיה אחראי עלי, הכניס לשם רזרבות של סכינים וברגים. חיכיתי שהוא יבוא, ושהוא יגיד משהו, אבל הוא לא אמר. זה היה בשתיים בלילה, ולקחו אותי בחזרה למחנה. בית-החרושת לא היה רחוק מהצריפים, לקחו אותי בחזרה, נתנו לי לשכב, שכבתי בערך שעה, ואז התחילו לקרוא את המספר שלי, שזה היה 167. הם צרחו, צרחו, הבנות התעוררו, והן אמרו לי: מחפשים אותך. היו לי נעלי עץ כאלה, אבל לא הספקתי לנעול אותם, הייתי עם האוברול שישנתי, אז בא הגרמני ואמר לי: את באה איתי. עוד שלוש בנות שעמדו שם במחלקה, היה שם שלג, זה היה ינואר או פברואר והיה שם שלג מעל הברכיים. עמדנו שם, בא אחד מבית-החרושת, והוא ישר הצביע עלי ואמר: הגבוהה, היא עשתה את הסבוטאז'. אז שוב בא גרמני אחר, הוא התקרב אלי עם הכלב, אבל הכלב לא נגע בי, אלא רק קיבלתי שוב שתי סטירות מאוד חזקות וזהו. הוא אמר לבנות האחרות להיכנס, ואני נשארתי שם עד הבוקר, אבל אפילו לא התקררתי.

ש: לא הבנתי מהסיפור שלך אם חשבת שאותו איטלקי עשה את זה?

ת: הוא לא עשה את זה מתוך רוע, אלא הוא הסתיר שם חלקים שהוא היה צריך בשביל המכונה, כדי שהוא לא יצטרך כל פעם ללכת לבקש, אבל הוא לא התנדב להגיד שזה לא אני עשיתי.

ש: ולמה הם חשבו שזה סבוטאז', למה הם לא חשבו שזו תקלה?

ת: כי יהודיה שעובדת שם ויש משהו כזה, והם מצאו את הבורג, אז הם חשבו שאולי הסתרתי את זה למשהו. פה אני עוד לצריכה להוסיף, שלפני המחרטות עומדת מכונה משחזת.

ש: אבן משחזת?

ת: כן, אבן משחזת. באבן משחזת היצירתיות של הבנות האלה הייתה מעבר לכל פנטזיה, הן עשו מטבעות, משרשראות ומצמידים סכינים. הם עשו סכינים שיכלו לחתוך את הפרוסה לדקה כמו נייר, ואז אפשר היה לחלק את הפרוסות האלה לכל היום. אבל זה היה עם ידית וזה היה נורא, נורא חשוב. כל אחד רצה להגיע למכונה הזאת, כי לכל אחד היו כל מיני דברים שהוא היה צריך לעשות את זה. הם ידעו שאנחנו עושות את זה, אבל הם חשבו שאנחנו גונבים חלקים כדי לעשות מזה מי יודע, אולי פצצה. אז הם חשדו בי, כי רק אני יכולתי לעשות את זה, ואני יכולתי לעשות, כי אני מסתובבת, אני לא צריכה לעמוד ליד המחרטה.

ש: התפקיד הזה של מנהלת משמרת העניק לך פריבילגיות?

ת: הפריבילגיה היחידה שלי הייתה שיכולתי להחליף את הבנות, כלום, שום דבר יותר.

ש: אותו מייסטר שנותן לך לפעמים איזו חתיכת פרי ביד, את חושבת שהיה איכפת לו מכן?

ת: הוא לא מבין, הוא לא שואל, הוא לא מדבר איתנו. הוא רואה בחורות צעירות, לבחורות הצעירות השיער מתחיל לגדול, הן עושות פריזורה והן יפות, יש ביניהן יפהפיות, והוא מגלה שאלה הם בני-אדם, אבל, הוא לא יכול להתייחס, לו יש תפקיד, הוא בן שבעים, וצריכים אותו עוד בעבודה. אז היחס היחיד שלו, שהוא מגניב לי את תפוח-העץ הקטן הזה, בזה הוא מראה לי שהוא אנושי. הם מסתכלים עלינו בצורה כזאת, שאנחנו משונות, אנחנו מפלנטה אחרת, שהם לא יודעים מה זה.

ש: מה שאת מנסה לומר, שהגרמני המצוי, כלומר, לגרמנים הרגילים אין להם מושג מאיפה הביאו את היהודים או היהודיות האלה ובעצם מה הם?

ת: הם לא שאלו, כי באותה מידה היו שם הפולניות, הרוסיות, האיטלקיות והאיטלקים. הם לא התעניינו. הם חשבו בוודאי, שאלה הם אנשים מובטלים או מהמלחמה או משהו כזה. אני לא חושבת שהם חשבו הרבה. היו שם שתי אחראיות, שאת מהן הייתה נפלאה, אבל היא הייתה אוכלת יהודים בכפית גדולה, היא הייתה רעה.

ש: איך את מחברת את שני הדברים האלה שהיא הייתה בן-אדם נפלא, והיא הייתה רעה ליהודים?

ת: הן היו חברות טובות.

ש: את מדברת על שתיים?

ת: כן, אני מדברת על שתיים. אחת מהן הייתה ממש ממש נחמדה, שלפעמים היא אפילו עברה ואמרה: זה יהיה טוב. השניה חיפשה איפה לעשות איזה משהו.

ש: שתיהן היו גרמניות?

ת: כן, שתיהן היו גרמניות. לפעמים כשכל המכונות היו תפוסות עמדתי לי שם ונחתי, אז כשהגרמנייה הרעה עברה היא דחפה אותי ואמרה לי: תעשי משהו, תטאטאי, את לא יכולה לעמוד פה. הרי אני הייתי הפטלינג, אני הייתי שבויה, אני הייתי בידיים שלה.

ש: בנות כמה היו הגרמניות האלה?

ת: הן היו צעירות מאוד, בנות שמונה-עשרה או אולי עד עשרים.

ש: הן היו כאילו מין היטלר יוגנד כזה או אס.אס?

ת: הם היו אס.אס, כולם היו אס.אס. היו שם גם וורמאכט, שהם שמרו על הצריפים שלנו, היו שם גם פולנים, הונגרים, והיו שם ביניהם גם-כן כאלה שהיו אוכלי יהודים.

ש: אמרת קודם שבתוך המחנה היה סוג של הפרדה בין הרוסיות, הפולניות לבין היהודיות ובין האיטלקים שהיו שם, אבל אתם יוצאים קשר? אתם יודעים מה קורה? אתם שומעים קצת חדשות?

ת: לא, לא.

ש: אתן מנותקות?

ת: כן, אנחנו מנותקות. זה קרה שהייתה איזו הפגזה קרוב לשם, אז לקחו אותנו לנקות. לא ידענו את השם של המקום, לא ידענו שום דבר, רק אם מצאנו שם איזה חתיכת ראי או משהו כזה, אז הסתרנו את זה, והבאנו את זה. לא ראינו שם אנשים, זה היה כאילו שלא גרו שם. היו שם גם בתים שלא נהרסו.

ש: בשלב הזה של התקופה בליפשטאדט (Lippstadt), או בסוף התקופה בליפשטאדט (Lippstadt) אתן מתחזקות, יש להן את האמונה שאתן תגיעו לסוף המלחמה?

ת: לא, לא, אנחנו היינו בלי תקווה, חיינו את השניה הזאת. היו המון הפצצות בסביבה, אבל אנחנו לא ידענו. הייתה אזעקה, הגרמנים ברחו, ואנחנו חיכינו לאזעקה הזאת. היו מיליוני אווירונים מאלינו, אבל אנחנו לא פחדנו מההפגזה, רק שהגרמנים יפחדו, שהם ילכו למקלטים.

ש: למה אתן לא מפחדות?

ת: כי מה הם יכולים לעשות לנו?

ש: כאילו החיים, זאת אומרת, אני מנסה להבין כבר את הפילוסופיה, זה מין חוסר איכפתיות?

ת: כן, זה חוסר איכפתיות טוטאלי, כי מה כבר יכול להיות. הדבר היחידי שחשבנו עליו זה היה, מה קורה באושוויץ (Auschwitz) עם ההורים שלנו, זו הייתה הדאגה הראשונה. אז יכול להיות שיחזירו אותנו לשם, אז קיווינו שנפגוש שם את ההורים. הייתה אפשרות שמחזירים, נגיד אם לא לאושוויץ (Auschwitz) אז לבוכנוואלד או לברגן-בלזן, שאנחנו ידענו שזה קרוב.

צד רביעי:

ש: את מתארת את ההפצצות בליפשטאדט (Lippstadt), אתן מבינות שאלה בעלות-הברית, שזה מי שנלחם בגרמניה כשיש ההפצצות וההפגזות?

ת: כן, זה אנחנו יודעים.

ש: זאת אומרת, אתן יודעות?

ת: כן, את זה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שאת ההפצצות האלה עושים מטוסים אמריקאים או אנגלים, אנחנו יודעים שזה לא הגרמנים, ושהם יפציצו. אנחנו מחכים להפצצות האלה, זה חלום בשבילנו. אנחנו לא ידענו לאיפה הם עוד צריכים להגיע, לאיפה הם עוד לא הגיעו. ברגע שרק התחילה האזעקה, הגרמנים רצו כולם כמו טיל למקלטים, ולנו היה אז חופש.

ש: אתם לא עסוקים בשאלת השחרור, אלא בשאלה של לראות אותם מפחדים?

ת: כן. לגבי השחרור אנחנו אפילו לא חולמים על זה, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו בחדר הזה, יש שם מישהי שיודעת לספר סיפורים, יש מישהי שיודעת לדקלם, ואני שרה. כשאנחנו באים מהעבודה, אנחנו נורא עייפים, אז אני שרה את השלאגרים ההונגרים, את השלאגרים הצ'כים ואת לילי מרלן של הגרמנים.

ש: משהו מהקול, מהיכולת לשיר נשאר לך?

ת: לא, אני מנסה לשיר במקלחת, בטוש, אבל זה לא הולך.

ש: ידעת לשיר ביידיש?

ת: לא, אני לא ידעתי יידיש, בסביבה שלנו לא דיברו יידיש. פה למדתי קצת יידיש, אני מבינה, ואני דוברת גרמנית. אבל יידיש לא דיברו בסביבה שלנו.

ש: בתקופה הזאת בליפשטאדט (Lippstadt), שאני מבינה שהיא בסך-הכל יחסית לאפשרויות אחרות, הייתה סבירה, הייתם בתנאים סבירים. היו כאלה שהבריאות שלהן התערערה, שנחלשו, שאיבדו משקל, שלא החזיקו מעמד?

ת: כן, כן, היו כאלה. היה שם רביר, שזה היה צריף של בית-חולים והייתה שם גם-כן רופאה מאותה סביבה, שהיה נורא קשה לה לקבל, כי כל יום באו הגרמנים לבדוק, מי שהיה חולה לקחו אותו לקרון, ולקחו אותו לברגן-בלזן, בדרך כלל לקחו לברגן-בלזן.

ש: מה השם ברגן-בלזן היה בשבילך באותם ימים?

ת: לא ידעתי על זה כלום. על בוכנוואלד חשבתי שזה מין משרד עבודה, כי הם ביקשו תמיד עובדים, אז חשבתי שזה משהו כזה, לא ידעתי מה זה, וגם לא ידעתי מה זה ברגן-בלזן. חוץ מאושוויץ (Auschwitz) ובירקנאו (Birkenau) לא ידענו כלום.

ש: ברגן-בלזן זה היה המחנה הקרוב לליפשטאדט (Lippstadt)?

ת: כן, זה היה די קרוב יחסית לליפשטאדט (Lippstadt). וחולים... היו נשים בהריון שילדו שם, אז ישר לקחו אותם.

ש: נשים מכן, אסירות יהודיות?

ת: כן, הן היו מהסביבה שלנו.

ש: איך לא ראו את ההריון כשהן הגיעו?

ת: הן לא ידעו, או שהן כן ידעו, נגיד אם הן היו בחודש השלישי, והן לא ידעו לאן הן. בינתיים זה התפתח והן היו כבר בחודש התשיעי. היו כאלה שנתנו להן ללדת, איכשהו הסתירו אותן, ונתנו להן ללכת. אבל ברגע שהתינוק יצא, לקחו אותה עם התינוק.

ש: אותו פחד שתיארת באושוויץ (Auschwitz), הוא ממשיך להציק גם בליפשטאדט (Lippstadt), הפחד היומיומי ממה שיקרה?

ת: כן, זה ממשיך, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים שם, כמה זמן אנחנו נהיה שם, לאן ייקחו אותנו משם, כמה זמן זה יהיה. אין לנו שום דבר שאנחנו יכולים להיאחז בו באיזושהי צורה, שאולי מחר אנחנו נקבל אוכל טוב יותר, אין. זה תמיד אותו דבר, תמיד אותו דבר. אנחנו דוחים... שמים איזושהי בלוקאדה, ואנחנו דוחים, אנחנו לא מדברים על אושוויץ (Auschwitz) ועל בירקנאו (Birkenau), אנחנו לא מדברים על ההורים ועל האחים.

ש: אבל בסתר הלב את עדיין מקווה לפגוש אותם?

ת: אני מאוד מאוד כואבת, ואני מאוד מקווה לפגוש אותם. אני מתארת לי אפילו את הפגישה. היה ראש השנה אחד, באנו בבוקר אחרי עבודה של לילה, ובאמצע הדרך הייתה לי פנטזיה, אני הרגשתי את הריח של הבית. זה היה ערב ראש השנה, ואני הרגשתי את הריחות, אני הרגשתי את הניקיון, אני הרגשתי את הקרובים, העוזרת ואת כולם מסתובבים, כי זה היה ערב ראש השנה. הגענו לצריף, ושם קיבלתי כנראה מין היסטריה שלא הייתי רגילה לזה. אני בכיתי, בכיתי, ולא יכולתי להפסיק, כי אני הרגשתי, אני ראיתי אותם ממש, ממש. זה עבר, וזה לא קרה יותר.

ש: התכונה הזאת של בני-אדם להשתמש בדמיון היא לרוב עוזרת, או שכאן את מספרת סיפור שהיא מקשה עליך?

ת: כן, היא מקשה. היא מקשה, כי את לא מאמינה שזה לא בדמיון, את לא מאמינה שזה יכול לקרות לך. יש לך בית שההורים בנו, הכל בסדר, ולוקחים את הכל, מרוקנים אותך, ואת נשארת בלי כלום. כלום, זה יכול להיות רק בדמיון, את לא מאמינה שזה קורה. אני אומרת לך, שאחרי שישים וכמה שנים, אני לא יודעת בדיוק, אני לא מסתכלת בטלוויזיה לראות את הדברים האלה. אני קוראת הרבה, אני נורא אוהבת לקרוא. היום יכול להיות ספר על דבר נורא פשוט, אבל הוא עובר את השואה, תמיד יש שם משהו על השואה. גם היום אני אומרת שאני לא מאמינה, אני לא מאמינה שזה קורה איתי, שאני הייתי שם, ככה שהדמיון לא עזר.

ש: את נשארת בליפשטאדט (Lippstadt) עד השחרור שלכם, או שבאיזשהו שלב אתם עוברים?

ת: כשהיינו בליפשטאדט (Lippstadt) התחלנו לשמוע בומים לא נורא רחוק. אז יום אחד עשו צילאפל, הזמינו את כולנו, היו כמה צריפים, הזמינו את כולנו, נתנו לנו שני לחמים ושתי מרגרינות, ואנחנו יצאנו לדרך. הייתה עלינו השמלה מה שהייתה עלינו, אוברול ועוד סמרטוט משהו ביד. לפני זה אני רק רוצה שלא נשכח את היומולדת שלי בצריף. אמרו לנו שאתם יוצאים לדרך, ומי שליווה אותנו זה וורמאכט עם כלבים. לא אס.אסים...

ש: אולי תספרי קודם על היומולדת, ואחר-כך נחזור אל היציאה.

ת: בעשרים וארבעה בספטמבר זה היומולדת שלי, זה בסביבות ראש השנה ויום כיפור ככה. אני באתי הביתה מהעבודה, היה שם שולחן קטן בצריף ועל זה היו לנו שמיכות כאלה צבאיות אפורות. השולחן היה מכוסה בשמיכה ועל השמיכה הייתה צלחת, היה נראה לי גם משהו אדום, ולא ידעתי מה זה יכול להיות. הבנות ידעו שיש לי יומולדת, אז כל אחת מהן תרמה מהלחם שלה פרוסה, קצה של מרגרינה וקצה של ריבה, עשו טורט לכבוד היומולדת, והתחילו לשיר יומולדת שמח. אז לקחתי את הסכין החדה של: וחילקתי את הטורט הזה לשמונה-עשרה קוביות, ככה שבערך כל אחת קיבלה בחזרה את הפרוסה שלה. אבל זה היה נורא, נורא מרגש, כי אני לא חשבתי על יומולדת, כי אלה היו דברים שכבר עברו זמנם. היו שם בנות מהכיתה שלי, בת-דודה שלי וחברות מאוד מאוד טובות שלי, אבל לא עלה בדעתי, זה היה מאוד מאוד מרגש. כששלחו אותנו לדרך היינו נורא מבסוטים, כי לקחנו שני לחמים, שתי מרגרינות, ויצאנו לדרך. אז כבר היינו הרבה, כי מכל המחנות, צריפים, מסביב יצאו, עוד עובדים יהודים באו איתנו. נדמה לי שהיינו שם בערך אלף מאתיים או לא יודעת כמה. הלכנו ביום, בלילה שכבנו בכל מיני מקומות אתך איכרים, ובלילה הלכנו. הלכנו קילומטרים, שבעה ק"מ, עשרה ק"מ, רק ראינו את הדבר שהיה מציין כמה קילומטרים הלכנו.

ש: את בעצם מתארת את ההוצאה שלכם למה שמקובל לקרוא צעדת המוות?

ת: כן, בהחלט.

ש: היה משהו באווירה שבה אתן צועדות?

ת: מה שהיה מפליא זה היה הלחם והמרגרינה, כי אם הם רוצים להרוג אותנו למה הם נותנים לנו לחם, אבל אם הם נתנו אז אולי הם לוקחים אותנו לעבודה חדשה. אנחנו צעדנו בלילה, וישנו ביום. בבוקר אחד קמנו, היינו באמצע יער וזה היה מרץ, זה היה שלג. מרחוק שמענו בומים תותחים או משהו כזה, והגרמני אמר לנו: אני הולך לעשות משהו בין העצים. לא היה איכפת לנו שהוא ילך. אנחנו עמדנו עייפים, נורא עייפים, פחדנו לגעת בלחם, כי אנחנו לא ידענו למתי נצטרך את זה. הגרמני הזה הלך, חזר, ועוד גרמני חזר, ועוד גרמני חזר אחרי שעברו המטוסים והבומים. גרמני אחד נעצר לידי ואמר לי בגרמנית: את טיפשה, למה לא ברחת? אבל לאן יכולתי לברוח, לא היה שם בית לא היה שם צריף, היו שם רק עצים ביער ושלג.

ש: למה הוא אמר את זה דווקא לך?

ת: כי הוא עמד לידי, הוא חשב להגיד לי טיפשה, זה היה לו נוח להגיד לי את זה, והוא אמר לי: טיפשה למה לא ברחת. הוא לא חשב.

ש: כשאתן צועדות, ולמי שאין כוח, הם מאיימים עליכם, כאילו זה נעשה באווירה של הפחדה, רצח וברוטאליות או לא?

ת: אני לא יודעת מאיפה לקחנו את הכוח. היו כאלה שהיו נורא רזות וחולות, עזרנו אחת לשנייה, ודחפנו אחת את השניה ממש ממש בכוח שלא היה לנו, גם-כן עזרנו. בבוקר השלישי הגענו לשדה גדול מאוד לתעלה, התעלה הייתה מלאה מים, בוץ ושלג, ואמרו לנו לשכב בתעלה. שכבנו שם, היה קור נוראי, ואנחנו לא היינו לבושים. שמענו את התותחים ממש ממש נורא קרוב, אבל זה לא הפחיד אותנו. הייתה אחת כנראה מאוד גיבורה, היא החליטה שהיא מרימה ראש, והיא הרימה ראש. היא התחילה בשקט, בשקט היא אמרה, העבירו מאחת לשנייה ואמרו: יש פה כפר קרוב, ובכפר הזה על הגגות יש דגלים לבנים. זה קפיטולציה. אני לא ידעתי מה זה, ואני לא ידעתי מה זה דגל לבן, כי אף פעם לא ראיתי. היא אמרה: אנחנו נתחיל לרוץ. אבל פחדנו שהגרמנים יתחילו לירות. אז קמו עוד כמה בנות ואמרו: אין גרמנים, הם נעלמו. אין אף אחד, לא כלבים ולא גרמנים, שום דבר. אז קמנו, התחלנו לרוץ אולי שש מאות מטר או שמונה מאות מטר. רצנו לכפר, נעצרנו שם בכפר, ולא ידענו מה לעשות. אחרי עשר דקות הגיע טנק או תותח, אני לא יודעת מה זה היה בדיוק. לא ידענו אם זה אמריקאי או אם זה גרמני, והוא הוציא את הראש. אנחנו היינו מלוכלכים, כי היינו שלושה ימים בלי להתרחץ, ונראינו זוועה, ממש נורא, נורא. הוא עמד שם, הוא הסתכל, והוא לא הבין. אחת מאיתנו הייתה יותר פיקחית, אז היא כנראה הבינה, והיא אמרה לו: אנחנו יהודיות! (באנגלית) אז הוא רץ אלינו, חיבק אותנו ואמר לנו: גם אני יהודי. הוא היה הטנק הראשון, ואחר-כך באו עוד כמה. אז הוא אמר לנו: הכפר הזה שלכם, תיכנסו לבתים, תעשו מה שאתם רוצים. הבנות התפזרו מהר מאוד, ונכנסו לבתים. זה היה כפר יפהפה גרמני כזה. אני נשארתי שם לשמור על הלחמים והמרגרינה, ואני פשוט מטומטמת, אני לא נכנסת לבית שהוא לא שלי. אז הביאו לי שמלה, הביאו לי חלב, הביאו לי לחם, והביאו לי דברים שמצאו בבתים שהיו עוד חמים על האש. האמריקאים, שהיו מקודם בברגן, הם ראו את מה שראו שם, הם באו, והם הציפו אותנו כך שאי אפשר לתאר. קודם כל הם הכריחו את הגרמנים שנשארו לעשות שוק, כל בוקר הם היו צריכים להביא לשם בשר, חמאה והכל הכל.

ש: את יודעת איזה כפר זה היה, מה שם המקום?

ת: כן המקום הזה נקרא קאוניץ (Kaunitz). התמקמנו שם בבתים. הייתה שם בחורה אחת שכנראה התנצרה לפני המלחמה, שהיא הייתה יותר מבוגרת מאיתנו. אחרי שבוע שהיינו שם היא הרשתה לעצמה ללכת לכנסיה, אחרי שכבר כמה מהגרמנים חזרו. אז זרקו אותנו משם, הם אמרו לה: מה אתם היהודים עשיתם בכפר שלנו, הרסתם את הכפר שלנו, גנבתם את הדברים שלנו, אנחנו שונאים אתכם שנאת מוות. אבל האמריקאים והאנגלים לא הרשו להם. אחרי שלושה ימים אמרו שנפסיק את השוד הזה, ואז נשארנו בבתים האלה.

ש: יש לך מושג בערך מתי השתחררתם, מה היה התאריך?

ת: אני יודעת בדיוק, זה היה בראשון לאפריל 45'.

ש: את נמצאת בקאוניץ (Kaunitz) עד השחרור, תום מלחמת העולם, חודש אחרי זה, כלומר, אתן נמצאות בקאוניץ (Kaunitz) עד ההכרזה על תבוסת גרמניה, עד מאי 45'?

ת: לא, בראשון לאפריל אנחנו משתחררים, ואנחנו נשארים בקאוניץ (Kaunitz) שלושה חודשים. בזמן הזה הצ'כים סידרו משאיות ואוטובוסים כדי לשחרר אותנו, ולהביא אותנו הביתה. עברנו את הדרך באוטובוסים, ברכבות ובכל מיני, אבל בכל הדרך הצ'כים דאגו לנו.

ש: קאוניץ (Kaunitz) זו הייתה עיר צ'כית או גרמנית?

ת: לא, לא זה בגרמניה.

ש: אבל זה קרוב לגבול הצ'כי?

ת: לא, זה רחוק.

ש: פשוט הצ'כים לוקחים בעלות?

ת: הצ'כים לוקחים בעלות על התושבים שלהם ודואגים.

ש: כשאת עולה על רכבת או אוטובוס או משאית, מה את מקווה למצוא? את נוסעת ללביצה (Levice), את נוסעת לקלנה (Kalna)?

ת: כן, אני נוסעת לקלנה (Kalna) הביתה.

ש: מה את מקווה למצוא או לפגוש שם?

ת: אני חושבת שאולי יהיה קצת הרוס, אבל המשפחה אני יודעת שלא, אני כבר יודעת שאני לא אפגוש אותם, אבל אני בכל זאת מקווה. אני יורדת מהרכבת בקלנה (Kalna) בכפר, אני מתחילה ללכת, אני פוגשת איש אחד, ואני שואלת אותו: כולם בבית? הוא אמר לי: אני ראיתי רק את אח שלך. הוא לא אמר לי איזה אח, היו לי שלושה אחים. הוא רץ להגיד לאח שלי. הייתי בטוחה שזה האח האמצעי, כי הוא היה כזה שחשבתי שהוא ישרוד. זה היה האח הגדול שלי, שהוא השתחרר במטהאוזן. לפני שאני אשכח, אני רוצה לספר פה, שבמטהאוזן הוא שכב עם טיפוס נורא קשה. לידו שכב מישהו, הם הסתכלו אחד על השני, והם גילו שהם שני אחים. האח הקטן היה גם עם טיפוס, והוא אמר: אני אלך לחפש אוכל. זה היה יומיים לפני השחרור של מטהאוזן. הוא הלך, הוא פגש שם בני-דודים, והוא דיבר איתם. אחי הגדול חיכה שהוא יבוא, אבל הוא לא בא, הוא לא בא יום, והוא לא בא לילה. אז הוא קם, הוא הלך לחפש אותו, היו שם ערימות, ערימות, שאי אפשר לתאר. הוא עבר, עבר, אבל הוא לא מצא אותו.

ש: אחיך הגדול שניצל הוא היה בפלוגות עבודה?

ת: כן, הוא היה בפלוגות עבודה, מבודפשט (Budapest) לקחו אותו לפלוגות עבודה, ומשם לקחו אותם לגרמניה גם את אחי היותר קטן לקחו לפלוגות עבודה, לקחו אותו מהגטו, אז הוא היה בן שש-עשרה. לקחו אותו מהגטו, וגם-כן אני לא יודעת אם הוא הגיע לאן שהוא, אבל הוא הגיע למטהאוזן. אבא שלי עם האח הקטן שלי הם הגיעו למחנה מילדורף, והם נפטרו במחנה הזה במילדורף.

ש: בן כמה היה אחיך הצעיר?

ת: הוא היה בן ארבע-עשרה.

ש: זאת אומרת, אבא עבר את הסלקציה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, שניהם נשארו ביחד. יש לי בן-דוד שהיה איתם, והוא אמר לי שזו הייתה הבעיה, שהם היו ביחד, אבא שלו לא נתן לו שיהיו ביחד, כי אחד נתן את האוכל שלו לשני.

ש: כשהגעת הביתה לקלנה (Kalna) בגיל עשרים, לא שאלתי אותך מתי השתמש בשפאק שאבא נתן לך, השתמשת בזה עוד בגטו?

ת: עוד באושוויץ (Auschwitz) לקחו לי את זה, כי היינו צריכים להוריד הכל כשהגענו, ויותר לא ראיתי את זה.

ש: כשאתם חוזרים הביתה את ואחיך, אתם יודעים על כל הדברים שאבא הטמין באדמה, בבאר ובעליית הגג?

ת: אנחנו לא יודעים בדיוק, אני זוכרת שהוא עבד על זה, אבל לא שאלתי אותו אף פעם למה הוא עושה את זה, איפה ומה. אחי עזר לו, הם עשו את זה לפעמים ביחד. הוא ראה את זה, והדבר הראשון שהוא מצא זה תיבת התכשיטים. זו הייתה מין תיבה קטנה של ברזל והיו שם כל מיני דברים, כל מיני דוקומנטים נורא חשובים שהיו להם. האבסורד היה שבדברים האלה אחי מצא שם פוליסות ביטוח, פוליסות נדוניה, פוליסות חיים, כל מיני פוליסות. מה זה עושה לנו הפוליסה הזאת? אחרי כמעט שישים שנה גילינו שהפוליסות האלה הן אפקטיביות, וקיבלנו בעד זה כסף. לא קיבלנו הרבה כסף, זה לא משנה, אבל מצאנו מאיפה הן ומהן. אבא דאג שזה יהיה שם בשבילנו, אולי הוא חשב על זה שמישהו יהיה חי, אז שיהיה לו.

ש: מה התוכניות שלכם, מה אתם חושבים לעשות את ואחיך?

ת: אנחנו רוצים לאכול. בחיים אנחנו לא אוכלים חזיר, אנחנו משפחה דתית, אנחנו לא יודעים מה זה טעם של חזיר. אחי מצא ספר מהמכולת, מהחנות הזאת שלנו, זה היה ספר עם מלא שמות של אנשים שהיו חייבים לנו. הוא התחיל ללכת לאנשים האלה ואמר להם: אתם חייבים לנו. אחד נתן לחם, השני נתן חתיכת שפאק או חתיכת בשר חזיר. הם התביישו, הם התחילו להתבייש, ונתנו לו משהו. זה היה נורא נורא קשה, כי חזרנו למקום שאנחנו ידענו ששנאו אותנו. אחי בא קודם לפני, והוא מצא משפחה שהייתה גרה בבית שלנו. הוא אמר להם: תצאו ברגע הזה, זה שלי. הם אמרו: לא, הרגו את כל היהודים, אין פה כבר יהודים. את לא מרגישה ככה בבית, זה מקום זר, זה לא איפה שאת נולדת, לא איפה שאת חיה. אנחנו לא נשארנו שם הרבה זמן. קודם הרסו את הבית. פה אני צריכה שוב להוסיף שלביאה עם בעלי, זיכרונו לברכה, בעלה והילדים הלכו לבקר, לחפש שורשים, ולפני שהם הלכו, סיפרתי ללביאה, שהבית שלנו הוא גדול, יש שם חצר גדולה, יש שם מחסנים, יש שם ארבעה, חמישה חדרים, מטבח, מזווה וכל מיני דברים שאני ידעתי שזה שם. הייתה שם גינת ירק וגינת פרי. הם היו שם, הם נכנסו לחצר, והם ראו קצת, אז כשהיא חזרה שאלתי אותה: איך התרשמת? היא אמרה לי: אימא, לפי מה שאת אמרת זה היה טירה, אבל מה שאני ראיתי זה היה בית בכפר. זה מה שאני זכרתי, זה מה שאני ראיתי, אני גדלתי בזה, וזה נורא, נורא גדול.

ש: אתם מחליטים לעזוב, מה התוכניות, מה המחשבות לעתיד, מה אתם רוצים לעשות? את רוצה להישאר באירופה או שאת לא רוצה להישאר באירופה?

ת: לא היו לנו בדיוק תוכניות, זה היה יותר לפי מה שהגורל זרק אותנו. אנחנו לא יכולנו להיכנס לדירה, כי את כל העצים הקטנים האלה, שאני לא יודעת איך קוראים להם, הרימו את מה שהיה על הרצפה והרסו, פשוט הרסו את הבית. לא היו שם בכלל רהיטים, לא יכולנו לגור בבית, וגרנו אצל שכנה איזו תקופת מה. אז אחי החליט שהוא יעשה רמונט גדול, והא סידר את הבית. אחרי שהוא סידר את הבית, הוא היה שם ביחד עם בחור שהם היו חברים, לחבר הזה הייתה אחות, אחי הכיר את האחות, והם מהר מאוד החליטו להתחתן. אחי פתח שוב את הכולבו הזה שהיה לנו, והוא התחיל גם עם המפעל של הסודה. אני לא רציתי להישאר שם, וגם לא יכולתי להישאר שם. חברה שלי נסעה לברטיסלאבה, היה לה שם חדר, אני נסעתי איתה, ושם התחלנו לעבוד בתפירה. אחי נשאר שם בקלנה (Kalna), אבל הם גם לא נשארו שם בבית הרבה, אלא הם עברו לבית ששם היה אחיה של גיסתי, וככה זה אחר-כך המשיך.

ש: בכל זאת מתי שהוא החלטת לעלות לישראל, בואי תתארי לי את התהליך הזה, מתי את מחליטה ולמה ישראל? אמרת שאיפה שהגורל זורק אותך, אבל בכל זאת היו בחירות שלך.

ת: בברטיסלאבה שזו עיר הבירה של סלובקיה, אנחנו עובדות שם, אבל אנחנו לא כל-כך מצליחות. אז יש בסודטים המון יהודים מקרפטורוסיה, שהם פותחים שם עסקים, הולך להם, והם יודעים לעשות עסקים. יש לנו גם חבר שפתח שם מפעל לסריגה, והוא היה צריך מישהי שידעה לא רק לתפור אלא לגזור. חברה שלי ואני התקשרנו איתו, והוא אמר לנו: בואו. באנו אליו, עבדנו אצלו, זה היה מאוד מוצלח, והרגשנו שם טוב. זה היה בסודטים בעיירה ריקה מאנשים, כי לפני-כן היו שם גרמנים צ'כים, אבל הם ברחו, כלומר, כשהצ'כים חזרו, הם חזרו והעיירה הייתה ריקה. קיבלנו שם דירה והיינו שם איזה זמן מה. אבל היינו צעירות, ורצינו לראות עוד, אז עברנו למקום אחר. זה היה גם בצ'כיה, בגבול גרמניה-צ'כיה שזו הייתה עיירה שקראו לה האש. שם אנחנו פתחנו סלון לתפירה. שם אני פגשתי יום אחד בחור שהוא היה מחוסט, שזה גם-כן מקרפטורוסיה, והוא אמר לי: יש פה התארגנות של צעירים שנוסעים לישראל. אני לא מתארגנת, אני לא נוסעת, אני לא יודעת איפה זה, אני לא מכירה. אני יודעת רק על ירושלים, בחוץ-לארץ הייתה לנו תמונה של הכותל המערבי על הקיר, זו הייתה התמונה היחידה בבית, זה הדבר היחיד שידעתי על ישראל. ידעתי על פלשתינה, כי הגויים כל הזמן שלחו אותנו לפלשתינה. הוא אמר לי: בואי יש מפגש עם הבחורים האלה. אני דיברתי עם הבחורים האלה והם אמרו לי: מה איכפת לך, מה את עושה פה? בינתיים החברה שלי התחתנה, נשארתי לבד בסלון, וזה כבר לא היה לי כל-כך נעים. אמרתי לבחור שם: תרשום אותי, מה צריכים לעשות. הוא אמר לי: שום דבר, הכי חשוב תגידי לי עכשיו אם את צריכה לאכול אוכל כשר, או לא איכפת לך לא כשר? אמרתי לו: אחרי זה, זה כבר יכול להיות זה וזה ביחד. הוא רשם אותי, ואחרי כמה חודשים קיבלתי הזמנה לכפר בצ'כיה למפגש. נסעתי לשם, ופגשתי שם המון המון צעירים גם יהודים, בנים ובנות, שההגנה ארגנה בכל מיני מקומות, בערים ובכפרים ובכל מיני מקומות, ממש גייסה צעירים. הם קיבלו מהצ'כים כפר גדול שלם, והם ארגנו שם הגנה עם כל מה שיש פה, עם תותחים ועם הכל. אני לא זוכרת אם היינו שם שלושה חודשים או חצי שנה, אני פשוט לא זוכרת, אבל זה היה שם ממש צבא עם הכל. היו שם המון מבקרים מישראל, המון שליחים מישראל, ועשינו שם צבא. בסוף דצמבר 48' החליטו שמעבירים אותנו לארץ. נסענו עם הרכבת עד נאפולי, בנאפולי הושיבו אותנו באיזו אוניה ענקית נוראית, והגענו בראשון לינואר 49'. ב-48' ביום האחרון של סילבסטר כבר היינו פה, אבל ירדנו מהאוניה רק בראשון לינואר. חיכה לי אוטובוס שלקח אותי ישר לצריפין, כי בצבא הזה כבר הייתי סמלת.

ש: היית כבר בת עשרים וארבע?

ת: כן, הייתי כבר בת עשרים וארבע. הגעתי לצריפין, אחר-כך הגיעו כל הבנות מהקבוצה שלי, שהן היו תותחניות, ואני הייתי המפקדת שלהם. זה היה חלום שהתגשם, לבוא למקום שאת לא יודעת שפה, את לא מכירה הבן-אדם, נותנים לך בגדים של צבא, אוכל כמה שאת רק יכולה, למרות שאז כבר לא הייתי רעבה. אבל זה היה במקום זר, ונתנו לי אולפן ללמוד עברית. אני ידעתי לקרוא, כי אני התפללתי בבית, אני מבית דתי, ואני הכרתי את האל"ף בי"ת. אבל פה זה היה זר, ודאגו לי, זה היה חלום שלא חלמתי אותו.

ש: כשנסעת לאותו סוף שבוע בצ'כיה, את ידעת שהחיים שלך עומדים להשתנות?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: סגרת את הסלון?

ת: כן, אני סגרתי את הסלון. הייתה משפחה שהייתה גם-כן מחוסט, שזו הייתה מין ווילה ענקית איפה שהם גרו והיו שם הרבה משפחות, המשפחות שלהם, והם החליטו שהם עוברים לישראל. אז אני לא שאלתי אותם מה יש בישראל, למה הם עוברים לישראל? התברר שהייתה להם משפחה, אז עלו כבר לפני, אבל אני לא פגשתי אותם.

ש: הגעת לישראל, גויסת לצבא, קיבלת מדים, ואת אומרת שזה חלום שהתגשם. כמה זמן נמשך השירות שלך בצה"ל?

ת: זה נמשך עד עשרים וארבעה באפריל, כי הגיל שלי כבר השתחרר מהצבא, הייתי כבר "זקנה", ואז התחילו הדאגות.

ש: עברית כבר קצת ככה דיברת או שום דבר?

ת: זה לא הלך, למשל, רציתי להגיע למחנה שלי, אז אמרתי מחנה תחתונים במקום תותחנים והיו לי בעיות כאלה.

ש: אני רוצה עכשיו שתספרי לי על תחנות, ציוני דרך והקמת משפחה כדי שיישאר לנו עוד זמן לשאול קצת שאלות על המלחמה. הגעת לארץ, השתחררת מהצבא, מתי את מקימה משפחה?

ת: אני מקימה משפחה מהר מאוד.

ש: עם מי התחתנת?

ת: אני פוגשת בחיפה, אני קיבלתי מהצבא תלושים לבית-מלון ולאוכל, ואני פגשתי אנשים. היה בית חייל, אני הלכתי לשם, אני פגשתי שם אנשים, הייתה לי חברה, היא אמרה לי שהיא פגשה שני בחורים, והיא שאלה אותי אם אני רוצה לראות אותם? אמרתי לה: כן, אם הם גבוהים. היא אמרה לי: הם מאוד גבוהים, אבל הם היו מאוד נמוכים, יותר נמוכים ממני. בחור אחד התעניין, הוא סיפר שיש לו פה אימא שבאה גם באותם החודשים. יש לו פה אימא, יש לו שני אחים, גיסה וילד. אמרתי שהמזל שיחק לי, כי אני מצאתי פה משפחה שלמה, אימא עם אחים.

ש: הוא היה ניצול שואה?

ת: הוא הסתתר בבודפשט (Budapest).

ש: המשפחה עלתה לפני המלחמה או שכל המשפחה עברה את המלחמה בבודפשט (Budapest)?

ת: כל המשפחה עלתה ב-49'. הוא הסתתר, הוא היה גם-כן במחנה עבודה, בעבודת כפיה, ואחר-כך הוא הסתתר עם אחיו בבודפשט (Budapest).

ש: איך קראו לבעלך?

ת: לבעלי קראו אשר, אז זה היה שולץ. אנחנו נפגשים פה, ואנחנו מתחתנים פה. לו אין תחתונים וגם לי אין תחתונים. אנחנו מוצאים בחיפה איזה קרנטֵן, שמכניסים לשם עולים חדשים שבאים, ומחזיקים אותם שם איזו תקופת מה. כשאנחנו מצאנו את זה, זה היה ריק ושם היה לנו חדר. אחרי זמן קצר נולד לנו שם גם הבן. אחרי זה היינו שם מ-49', היינו שם מ-49' עד 53' בחיפה, וב-53' עברנו לצפת. גרנו בצפת, שם נולדה הבת, ושם בעלי עבד בתור נהג סמיטריילר.

ש: מאיזו שנה אתם בכרמיאל?

ת: ב-64' קראנו בעיתון שמקימים עיר בגליל, אז ראינו את המודעה בעיתון, ומיד נרשמנו, היינו פה בין עשר המשפחות הראשונות.

ש: יש לך היום שני ילדים וכמה נכדים?

ת: יש לי חמישה נכדים ושלושה נינים.

ש: כן ירבו.

צד חמישי:

ש: ... שבגיל ארבעים, ארבעים וחמש נסע כמלווה עם תיכוניסטים מכברי לפולין לאושוויץ (Auschwitz), הוא חזר עם תרשים של המחנה, הוא ככה סיפר קצת, והראה שזה פה, זה שם וזה ככה. אימא שלו אמרה לו: לא נכון. אני ראיינתי את האבא, אני חטפתי שוק מהסיפור הזה. היא אפילו לא אמרה מעולם שהיא הייתה שם. הוא אמר לה: מה את אומרת לי לא, את היית שם, את יודעת איך זה? הוא התעצבן עליה. היא אמרה לו: כן, אני הייתי. זה לא יאמן, זה פשוט לא יאמן איך שאנשים בוחרים.

הבת: אבא שלי בפעם הראשונה שהוא התחיל לדבר, זה היה אחרי שהבת שלי, שהיא הנכדה הגדולה, נולדה, רק אז הוא התחיל לדבר.

ש: השואה, נושא השואה, ההיסטוריה האישית שלך ושל בני המשפחה שלך, זה היה משהו שדיברתם עליו פה בבית בארץ?

ת: עם הבן לא, כי ראיתי שהוא פוחד מזה, אבל עם לביאה כן דיברנו.

ש: עם בעלך דיברתם על זה?

ת: בעלי לא כל-כך דיבר. הייתה לו בעיה ספציפית שלו, כי הייתה לו ילדות מאוד קשה, ההורים התגרשו כשהוא היה בן שבע והיו לו הבעיות האישיות שלו, שהן היו אפילו יותר גדולות מכל מה שהוא עבר אחר-כך. הוא גם לא כל-כך רצה לשמוע ממני.

ש: את בשנים הצעירות שלך, כאישה צעירה נשואה ואם לילדים קטנים, היית חושבת על המלחמה, על מה שעברת, על היתמות שלך, על האובדנים?

ת: מאוד השתדלתי לא לחשוב על זה, סגרתי את זה, שמתי מסך. השתדלתי לא לחשוב על זה, אבל בלילות זה חוזר, זה חוזר ביום, וכל שנייה משהו מזכיר את זה. אי אפשר להוציא את זה מהראש, אבל מאוד מאוד השתדלתי. כמה שהשתדלתי, היום אני רואה את הדור השני, את הילדים שלי, שהשארתי בהם בכל זאת משהו, בלי שרציתי ,אבל נשאר.

ש: למה את מתכוונת השארתי בהם?

ת: דאגה, הם מאוד דאגנים, מאוד מאוד דאגנים. המשפחה שזה קודם לכל, נורא נורא חשובה המשפחה, האהבה במשפחה בין שני האחים.

ש: את חושבת שזה קשור להיסטוריה של השואה הדאגה הזאת, שאני מבינה ממך, שהיא משהו חיובי, הקשר ביניהם, הדאגה זה משהו חיובי. כשאת אמרתי לי, השארתי בהם, למרות שלא רציתי, חשבתי שאת כאילו מנסה להגיד, שהעברת משהו מהסבל ומהמצוקה שלך.

ת: כן, העברתי בלי שרציתי. כי אני חושבת שבכל דבר הזכרתי את זה. נגיד כשהזכרתי את ההורים אני מיד בכיתי, וזה מיד היה לי נורא, נורא קשה.

ש: למה מלכתחילה יש את הצורך, לא להכחיש, אבל להימנע מלדבר על זה, למה שומרים את זה בפנים מלכתחילה?

ת: ראיתי, כשבאתי אני לא שמעתי שום דבר מאף מקום שמדברים על זה שזה היה. זה היה כאילו, חשבתי שאולי אני צריכה להתבייש בזה. אולי עשו את זה לי ספיישל, ובכל הארץ ששם הייתי זו הייתה בושה. כמעט שהצדקתי את עצמי שזו בושה. נרשמתי פה למועדון של ההסתדרות, פעם בשבוע הייתה הרצאה, היו מרצים מאוד מאוד רציניים, באמת מאוניברסיטאות, והם דיברו. היה ביניהם דוקטור אוריאן, שאני לא זוכרת את השם הפרטי שלו, הוא היה מרצה באוניברסיטה. הוא שאל: יש פה ניצולי שואה? היינו שם אולי שלושה ניצולי שואה, כל השאר היו ישראלים. הוא אמר לי: אני רוצה לדבר איתך. פעם ישבנו ככה בהפסקה והוא אמר לי: בואי תספרי, אני יודע הכל, ההורים שלי נשארו שם, אני יודע הכל, תספרי. אמרתי לו: זה לא ככה, אני לא יכולה להתיישב ולספר, אני לא יודעת איפה להתחיל, ואיפה לגמור, באמצע מה... הוא אמר לי: אני אגיד לך למה זה מעניין אותי, כי אני כבר מכיר אותך כמה זמן, אני לא יודעת, זה היה כבר אולי שנים שבאתי להרצאות האלה. הוא שאל אותי: את יודעת מי זה גלילי? אז לא הייתה עוד טלוויזיה, אמרתי לו: אני לא מכירה, אבל מהעיתונות ומהרדיו אני מבינה שהוא שר. הוא אמר לי: אני אספר לך עליו משהו, את לא רוצה לספר על השואה, זה כואב לך, ואני מבין. הוא אמר לי: את יודעת שהאיש הזה אמר בזמנו, שלארץ לא מרשים לניצולי שואה להיכנס, כי אלה שניצלו הם פושעים, מכיוון שאיך הם היו יכולים אחרת להינצל. הם כולם גנבים, רמאים ופושעים.

ש: במילים האלה הוא אמר לך?

ת: כן, הוא אמר לי במילים האלה. אני נדהמתי ואמרתי: זה לא פלא שאני מתביישת, כי זו הדעה, אז אם אני אגיד שאני ניצולת שואה יגידו עלי בטח גם-כן שאני גנבה או משהו יותר מזה. אני לא דיברתי על זה, עד שאני חושבת שב-56' או משהו כזה התחלנו לשמוע שנותנים כסף, ואני הייתי נורא נורא צריכה כסף, כי לא היה לנו, ורציתי בית, כי גרנו בבית ערבי. על מה נותנים כסף? על השואה. אז הנה, בבקשה, אמרתי שאני ניצולת שואה. הפרוצדורה הזאת זו בושה וחרפה לדורות שעוד יבואו. אני הייתי צריכה להוכיח שהייתי באושוויץ (Auschwitz), שהוריי נספו. כל זה הייתי צריכה להוכיח כדי לקבל, ואני אומרת את זה היום, אלף חמש מאות שקל. אלה דברים כאלה שאי אפשר להבין אותם, זו בושה.

ש: אני אחזור אליך. לאורך כל העדות שלך את מדברת ברהיטות, בעברית נפלאה בכושר סיפורי, את זוכרת המון פרטים, את באמת בן-אדם שמעורר המון קשב בגלל היכולת הכל-כך טובה שלך לספר. היסטוריה, שאת חווה אותה בצורה כל-כך מוחשית, איך מצליחים להסתיר אותה?

ת: אני לא יכולה להגיד, אני לא יודעת. אני לא יכולה להגיד שאני בן-אדם חזק, לא, אני בכלל, בכלל לא חזקה.

ש: מה את חושבת עליך כאדם, כנערה צעירה, שהיית צריכה לעבור את כל השנה הזאת, גם את השנים שקדמו לה, אבל לעבור את המציאות הבלתי אפשרית הזאת, להישאר בחיים, להינשא, ללדת ילדים, לגדל משפחה, לשאת את הזיכרונות האלה על פני שישים שנה. מה זה מלמד אותך על עצמך?

ת: אני חושבת שהדבר היחיד והחזק זה המשפחה, ילדים. נורא, נורא חלמתי על זה, על זה באמת חלמתי, על ילדים. אני לא ידעתי אם אני כן יכולה או לא יכולה, מה יכול להיות. זה היה החלום היחיד, וזה מה שנתן לי כשהיו השנים הקשות גם פה, היו הזמנים והשנים המאוד קשות. אבל אני חיה, אני ניצלתי בגלל המשפחה, כי אני נורא רציתי את זה. לא ניצלתי בזכות שכל, בזכות המזל או משהו, אלא ניצלתי כי ככה הגורל רצה, אבל אני צריכה להיות בשביל המשפחה.

ש: לעבור סיפור חיים כזה, שואה כזאת, זה מלמד משהו על העולם, על המין האנושי, זה משפיע על האדם שאתה הופך להיות?

ת: זה מאוד מאוד משפיע, וזה מכאיב. יש פה בחורה שעובדת אצלי, למחרת כשחזרתי מבית-חולים היה לי קצת קשה, וממשרד העבודה הביאו לי אותה. אני הסתכלתי עליה, ואני אמרתי לעובדת הסוציאלית: היא ילדה. היא אמרה לי: היא לא כל-כך ילדה, היא בת שלושים ואחת. לפגוש בעיני בן-אדם בעיני מושלם, ואני לא מדברת על הצד החיצוני, שהיא חושבת אותו דבר, לפני שאני אומרת, היא כבר עושה את הדבר הזה והיא, בעצם, לא ליגאלית פה. זה כואב לי נורא נורא, כי היא רק רוצה לעזור למשפחה שלה שם לגדל ילדה בת שמונה. למה זה צריך להיות עקום, למה זה לא צריך להיות ישר לבן-אדם לחיות את החיים שלו?

ש: את מחברת את זה כאילו לזה שהייתם יהודים, לא רצו אתכם, ורצו לגרש אתכם?

ת: כן, רדפו אותי רק בגלל שהייתי יהודיה. לא הייתי יותר טובה ולא הייתי יותר רעה מהחברה שלי, אבל אותי רדפו, רדפו, ורדפו אותי עד מוות, לא סתם.

ש: אז בואי נחזור להשקפה שלך, להשקפת העולם שלך, לרצון שלך לעשות טוב, משהו שאת אומרת שהמלחמה לימדה אותך משהו על מיעוטים ועל גזענות, מה את רוצה להגיד בקשר למה שאמרת על העובדים הזרים פה בארץ?

ת: אני מבינה שיש חוקים, אבל אולי החוקים האלה צריכים להיות קצת יותר אלסטיים, לחשוב על הבן-אדם שהחוק מחייב אותו על דברים כאלה. הילדים אומרים לפעמים שאני גזענית. אני אומרת את זה ככה: יש לי פה שכנה מרוקאית, שהיא אחת החברות הכי טובות שלי, היא אוכלת את הגפילטע פיש שלי, ואני אוכלת את האוכל שלה, את כל מה שהיא עושה. יש לי פה שכנים אנגלים שאני ביחסים מאוד טובים איתם, ולא אומר לי שום דבר. הבחורה הזאת היא בשקט יכולה להיות הבת שלי, אבל מצד שני, יש לי בעיה עם זה, כי חשבתי בליבי, כשאני הולכת ברחוב, אני רואה בחורה אתיופית, ואני לא יודעת אם הייתי מזמינה אותה לארוחת צהריים, אז אני גזענית. זה לא מסתדר לי.

ש: אני רוצה לקחת אותך רק לעוד משפט אחד שאת אמרת, להחזיר אותך שוב מחנה בליפשטאדט (Lippstadt). אמרת שהמייסטר שמביא לכם חתיכת תפוח, הוא רואה ילדות יפות וצעירות, והוא לא ידוע מאיפה הן. מה את חושבת על זה היום, מה ההסבר, איך כל היופי הזה, כל התום הזה לא עזר, וכל-כך הרבה אנשים לא ראו את זה?

ת: זה נורא נורא קשה. אימא שלי הרדימה אותי עם שיר גרמני נורא נורא מפורסם, שיר גרמני שכל גרמני שר את זה. אימא הייתה דוברת גרמנית והגרמנים היו עם מכל הבחינות. אני פגשתי באושוויץ (Auschwitz) גרמני כזה עם כלב, הוא טייל עם כלב. עבר שם בחור, שאני לא הכרתי אותו, אני לא ידעתי מה הוא עושה, והגרמני נתן לכלב: רק תתפוס אותו קצת. הכלב הזה היה כנראה אינטליגנטי, הוא לא עשה לו שום דבר, הוא רק נגע בו. אני לא יכולתי לתפוס את זה בשום אופן, שהוא היה גם גרמני. אבל היום אני רואה את העולם ככה שיש כאלה ויש גם המון, המון כאלה.

ש: מה את מאחלת לעצמך לשנה הקרובה, לשנים הקרובות?

ת: אני אגיד מילה נורא, נורא קשה בשבילי, לא להיות לטרחה למשפחתי, כי זה קשה. הם נפלאים מעל ומעבר, אבל לי זה קשה.

ש: לילי, אני מאוד מודה לך על הראיון הזה, תודה.

ת: אמרו לי שזה יהיה נורא קשה, ושאני לא אעשה את זה, אבל אני רוצה להשאיר את זה.