>
>
breadcrumbs.documents >
עדות של יפה (צילג) נורה, ילידת 1925 Subotica יוגוסלביה, על קורותיה בגטו Subotica, מחנה Auschwitz ובמחנות נוספים

עדות של יפה (צילג) נורה, ילידת 1925 Subotica יוגוסלביה, על קורותיה בגטו Subotica, מחנה Auschwitz ובמחנות נוספים

Testimony

ראיון עם גברת יפה נורה

תאריך: 25.12.2007

מראיינת: נאוה גיבורי

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SUBOTICA

AUSCHWITZ

LANGENBIELAU

REICHENBACH

HAMBURG

BUDAPEST

ש. היום ט"ז בטבת שנת תשס"ח, 25.12.2007. ראיון עם גברת נורה יפה, ילידת סובוטיצה SUBOTICA, יוגוסלביה, 1925. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם, ומתקיים בביתה. נורה, באיזה שם נולדת?

ת. צ'ילאג נורה. צ'ילאג זה כוכב בהונגרית.

ש. ראיתי שכתבת את זה עם האות "צ", זאת אומרת בעברית מבטאים את זה "צילאג"?

ת. כן.

ש. באיזו שנה נולדת, באיזה תאריך?

ת. ב- 1925, ב- 21 בספטמבר.

ש. איפה נולדת?

ת. בסובוטיצה SUBOTICA, יוגוסלביה.

ש. בואי תספרי לנו על סובוטיצה SUBOTICA של שנות ילדותך, מה את זוכרת מהעיר, מהרובע שבו גרת?

ת. זה היה מאוד, זו הייתה עיר לא כל כך גדולה, מאה אלף תושבים, סך הכל היה נחמד, היו הרבה חברים ובילינו טוב.

ש. גרתם בסביבה יהודית בסובוטיצה SUBOTICA?

ת. כן.

ש. זאת אומרת? בואי תספרי לנו?

ת. זאת אומרת שבסובוטיצה SUBOTICA היו שישה עשר אלף יהודים וחזרו ארבעת אלפים.

ש. אותם שישה עשר אלף, הם גרו באזורים מסוימים?

ת. לא. בכל מקום.

ש. אבל זאת הייתה קהילה שהיו לה, נגיד, מאפיינים? היו יהודים אורתודוכסים?

ת. היו. אבל לנו לא היה קשר עם האורתודוכסים.

ש. אבל היו כל מיני סוגים של יהודים בעיר?

ת. כן. היו גם יהודים מספרד, היה לנו...

ש. בואי נדבר על המשפחה שלך, איך את מתארת את המשפחה שלך? קודם כל איך קראו לאבא שלך?

ת. סטפן.

ש. ואיך לאימא?

ת. יונה.

ש. מה היה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת. נויברגר.

ש. שניהם נולדו בסובוטיצה SUBOTICA.

ת. אבא שלי היה מסובוטיצה SUBOTICA, אימא שלי מבודפשט BUDAPEST.

ש. והשפה שדיברתם בבית?

ת. אני עם אימא הונגרית.

ש. ועם אבא?

ת. עם אבא גם הונגרית וגם קרואטית.

ש. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. אני הייתי לבד.

ש. היית בת יחידה. אבא ואימא ביניהם דיברו הונגרית או קרואטית?

ת. את זה אני לא זוכרת, מפני שאני הייתי בת חמש כשההורים נפרדו.

ש. הקהילה היהודית בסובוטיצה SUBOTICA, ראתה את עצמה כיוגוסלבית, קרואטית?

ת. כן.

ש. חלק מהמקום?

ת. כן. היה לנו גם כן, אני לא יודעת, הייתה איזו קבוצה שדיברנו שם הרבה על ישראל, אבל אז לא היה ישראל, אלא פלסטינה.

ש. זאת אומרת את מנסה להגיד שהיית מחוברת לתנועת נוער?

ת. הייתי בקבוצה. כן.

ש. איזו תנועה זאת הייתה? היה לה שם?

ת. זה מה שאני לא זוכרת. אנחנו אמרנו קן, אבל זה לא "כן כמו שפה אומרים "לא" ו"כן".

ש. בכל אופן, את אומרת, שבסובוטיצה SUBOTICA היו תנועות נוער ציוניות?

ת. כן.

ש. היו גם הכשרות? היו כאלה שממש עלו לפלסטינה?

ת. לא. רק חלמנו.

ש. בית הספר שבו למדת היה בית ספר כללי של הממשלה?

ת. בית הספר, ארבע השנים הראשונות היה יהודי.

ש. בית ספר יהודי?

ת. כן. זה היה בנות ובנים ביחד, ארבע שנים.

ש. מי היו המורים? מתוך הקהילה?

ת. כן.

ש. וכשאת אומרת בית ספר יהודי, מה היה מיוחד בו שעשה אותו ליהודי?

ת. זה היה בית הכנסת שלנו, גדול, היה אחד קטן בשביל הסטודנטים, ובית הספר היה באותו מבנה, אולי לא באותו מבנה, אבל באותו שטח.

ש. וכל התלמידים כמובן היו יהודים?

ת. כן.

ש. אבל מה היה שונה מבחינת תוכנית הלימודים? מה למדתם שם שלא למדו בבתי ספר אחרים?

ת. לא יודעת. מפני שהיחידי שהיה, שהיה רליגיה, אז הלכנו לארבעה כיוונים.

ש. בשיעורי דת זה התחלק לארבעה?

ת. כן.

ש. ולאן את הלכת?

ת. עם היהודים.

ש. את אומרת "רליגיה" ביוגוסלביה?

ת. כן.

ש. בבית אצלך, את גדלת אצל אימא, אני מבינה?

ת. כן.

ש. אימא נישאה פעם נוספת? אימא התחתנה פעם נוספת?

ת. כן. אבל הרבה יותר מאוחר, אז הייתי בת עשר. ואימא התחתנה עם כימאי, שאצלו אחר כך מצאנו את התמונות וכל מה ש...

ש. הוא היה יהודי?

ת. הוא היה יהודי, כן.

ש. מה היה שמו?

ת. שוויצר פאול, הוא למד בצרפת, בסורבון, והוא היה האח הגדול שלי, הוא ידע שיש לי אבא, הוא היה כמו האח הגדול, ואני מאוד מאוד אהבתי אותו.

ש. אביך המשיך לגור בסובוטיצה SUBOTICA?

ת. לא. אבא היה גר בנובי סאדNOVI SAD וגם בבלגראד BEOGRAD, אבל הוא הרבה פעמים, ביקר בבית.

ש. איך את מתארת את הילדות שלך בסך הכל? את הילדות וההתבגרות?

ת. אני הייתי מאושרת. אני מאוד אהבתי לצחוק, עוד היום אני אוהבת, והיה נחמד.

ש. מי היו החברות שלך?

ת. היו הרבה חברות וחברים.

ש. מבית הספר?

ת. גם מבית הספר.

ש. אמרת קודם שבארבע השנים הראשונות למדת בבית ספר יהודי?

ת. כן.

ש. מה קורה אחרי זה?

ת. גימנסיה.

ש. גימנסיה כללית?

ת. כן.

ש. זה היה קשה לעבור מבית ספר יהודי לגימנסיה?

ת. לא. היינו צריכים איזה טסט, איך קוראים ל"טסט"?

ש. מבחן.

ת. כן. אבל זה לא היה קשה.

ש. אבל להחליף סביבה, להכיר אנשים חדשים שהם לא יהודים, זה שינה במשהו?

ת. לא.

ש. בואי תספרי לי קצת מה ההורים שלך עשו? אמא, למשל, עבדה?

ת. אימא שלי נסעה לווינה WIEN ולמדה לעשות תיקים, איך קוראים לזה?

ש. מעור?

ת. מעור, כפפות וחגורות.

ש. היו לה ידיים טובות?

ת. כן.

ש. איך עשו את זה, תפרו את זה ביד?

ת. כן. אבל היא לא תפרה לבד, היא עשתה רק את הגזירה ונתנה לאנשים לתפור.

ש. היא למדה בווינה WIEN בזמן שאת כבר, זאת אומרת כשגרתם...

ת. אני גרתי אצל חברה, שהיינו חברות אחר כך המון המון שנים, היא הייתה גם פה, ביקרה. ואימא הייתה שם איזה חודשיים, שלושה.

ש. ואחר כך היא הקימה לעצמה עסק?

ת. כן.

ש. והתפרנסה?

ת. כן.

ש. את זוכרת את הכפפות והחגורות שהיא הכינה?

ת. בוודאי.

ש. יש לזה ריח מיוחד?

ת. גם.

ש. עזרת לה לפעמים? רצית?

ת. לא.

ש. למי היא הייתה מוכרת, לחנויות או לאנשים פרטיים?

ת. אני חושבת שלאנשים פרטיים.

ש. אז היא הייתה, מה שאנחנו קוראים היום, מעצבת?

ת. כן.

ש. ומה אבא עשה?

ת. אבא עבד בבנק. הוא היה גם כן אחרי... הוא למד בברלין BERLIN, באוניברסיטה, ואחר כך לסבא ולסבתא הייתה חנות, אבל הוא לא נשאר שם, הוא הלך מחוץ לסובוטיצה SUBOTICA ועבד במשרד הבנק.

ש. כפקיד בנק?

ת. פקיד גבוה. כן.

ש. זאת אומרת אבא צריך היה להיות אדם משכיל? הוא למד?

ת. כן, כן.

ש. היה להם חשוב, להורים שלך, שאת תלמדי, תתפתחי?

ת. כן. אבל לא הגענו עד לזה, מפני שלפני יום הולדת שש עשרה שלי, כבר ההונגרים באו.

ש. עוד לפני שניכנס לתקופה הזאת, אני רוצה עוד משהו לקבל על הילדות השקטה והמאורגנת, אם לא הייתה פורצת מלחמה, היית ממשיכה ללמוד?

ת. כן. כן.

ש. היו לך מחשבות?

ת. היו לי מחשבות, רציתי להיות רופאת ילדים.

ש. למה?

ת. מפני שאני גם היום מאוד אוהבת ילדים, והרבה פעמים שואלים אותי "לא מפריע לך הרעש?", רעש של ילדים אף פעם לא מפריע לי. מפריע לי המבוגרים.

ש. ורפואה, היה מישהו במשפחה שהיה רופא, שבגלל זה רצית לעסוק ברפואה?

ת. לא.

ש. חלום?

ת. חלום.

ש. אנטישמיות הייתה?

ת. לא. לא. לא הכרנו.

ש. חד משמעית, את לא אומרת לא היה ולא שמענו על זה?

ת. נכון.

ש. זאת אומרת היחסים עם הנוצרים היו לגמרי טבעיים?

ת. נכון.

ש. העובדה שאת יהודייה, מעולם לא הפריעה לך עד שנכנסו ההונגרים?

ת. לא. עד גיל שש עשרה, לא.

ש. ... הזכרת קודם את תנועות הנוער, הבנת למה יהודים רוצים בכלל להגיע לפלסטינה?

ת. הבנתי, אבל אני אף פעם לא חשבתי שאני רוצה לבוא.

ש. זה לא היה קשור אליכם?

ת. אבל היו הרבה חברים, אני הלכתי אתם לתחנת רכבת, שאני ידעתי שהם נוסעים לרייקה RIJEKA, ושם יש אונייה. רייקה RIJEKA זה על יד פיומה FIUME, ביוגוסלביה, בים האדריאטי.

ש. בבית שלך, הסבים, דודים, אבא, אימא, היה להם איזשהו עניין ביהדות שלהם?

ת. לא.

ש. מתי זה בא לידי ביטוי? חגים חגגתם?

ת. כן. זה כן.

ש. אבל זה לא היה משהו משמעותי מדי?

ת. ראש השנה ויום כפור, כן.

ש. חברים גויים היו?

ת. פסח גם כן. סבתא, אני היום עוד רואה עם מה ששתינו ואכלנו, צלחות וכוסות שהיו של פסח, זה היה משהו מיוחד. כן.

ש. כלים מיוחדים לחג, גם היו אצלכם בבית?

ת. לא. הסבתא והסבא הם היו מאוד דתיים.

ש. את עצמך יצא לך ללכת לבית כנסת ביוגוסלביה?

ת. יכולתי ללכת לבית כנסת מתי שרציתי.

ש. זה היה חלק מהחיים? הלכת לפעמים?

ת. הלכתי לפעמים. לא רק לפעמים, מבית הספר הלכתי כל שבת. היה לנו בית כנסת קטן, רק בשביל סטודנטים, לשם הלכתי כל שבוע. כל הכיתה שלי, היהודים מהכיתה, הלכנו ביחד.

ש. זה היה משהו שגם היה שייך לבילוי ולתרבות?

ת. כן, כן.

ש. מקום שנפגשים בו?

ת. כן.

ש. הזכרת קודם את הכניסה של ההונגרים ליוגוסלביה, לאזור שבו את נולדת, לפני זה בשנת 1939 הגרמנים נכנסים לפולין, בשנתיים האלה, עד שהגרמנים נכנסים ליוגוסלביה, אתם יודעים שיש מלחמה?

ת. אנחנו יודעים. אבל מפני שאז היינו הונגריה, וההונגרים היו כאילו החברים של ה...

ש. עוד לפני שההונגרים באים? ההונגרים ב- 1941, בתקופה שבין 1939 ל- 1941, אתם יודעים שיש באירופה מלחמה?

ת. יודעים, אבל זה לא נוגע בנו.

ש. ... הגיעו פליטים, למשל, מארצות אחרות?

ת. לא.

ש. אתם כאילו חיים בבועה, זה לא קשור אליכם?

ת. נכון.

ש. את זוכרת את הכיבוש הגרמני, כשהגרמנים נכנסים ליוגוסלביה?

ת. בהונגריה, אותה עיר איפה שאני נולדתי, ב- 19 במרץ...

ש. אני עוד לא מדברת על 1944, אני מדברת על 1941, כשהשלטון עובר מידי יוגוסלביה?

ת. לא. אז היינו פשוט מאוד עצובים, מפני שאנחנו היינו יוגוסלבים, לא הונגרים. אני לא סבלתי את ההונגרים.

ש. איך זה מתברר לכם? מה אתם שומעים? איפה אתם שומעים כשהאזור עובר לידי שלטון הונגרי? איך זה נודע לכם?

ת. הם היו באים, ואנחנו היינו בבית ופחדנו. ואז היו באים, ואמרו "תעלי למעלה, תסתכלי, אולי יש שם אוסטאשה". ההונגרים היו מפחדים מאוסטאשה, שהם יכולים ל...

ש. אוסטאשה זו מפלגה פשיסטית יוגוסלבית?

ת. יוגוסלבית לא פשיסטית, זה היה העם שלנו.

ש. מפלגה ימנית?

ת. ...

ש. כשאת אומרת אוסטאשה, למה את מתכוונת?

ת. היו סרבים וקרואטים.

ש. ואת אומרת שהחיילים ההונגרים...

ת. ההונגרים הם פחדו מהם. כן.

ש. כשהיו אומרים "תעלי למעלה להסתכל", מה...

ת. החייל לא עלה למעלה, אלא שלח אותי, שאם מישהו יירה, אז שיירה בי ולא בו.

ש. זאת אומרת שהחיילים ההונגרים היו אומרים לך לעלות למעלה?

ת. נכון.

ש. היו נכנסים לבית שבו גרתם?

ת. כן. לא רק בבית שלנו, בכלל.

ש. מה הם בכלל חיפשו על הגג, הם חיפשו משהו? היו להם עמדות?

ת. שם היה יכול מישהו להסתתר.

ש. אז הם בעצם, היו עולים כדי לראות שאף אחד לא מסתתר?

ת. כן.

ש. ואז היו מבקשים שתעלי יחד אתם?

ת. לא יחד, ...

ש. החיילים הסרבים, היוגוסלבים היו מנסים לירות בהונגרים?

ת. לא. אני לא זוכרת שזה קרה.

ש. בכל אופן, אם אני מבינה את מה שאת אומרת, הייתה התנגדות להונגרים?

ת. כן.

ש. היוגוסלבים ניסו לפגוע בהונגרים?

ת. אימא שלי אומרת "מה זה שאת לא סובלת את ההונגרים? אני מבודפשט BUDAPEST", אז אמרתי "זה משהו אחר".

ש. אז באמת, איך אימא, שנולדה בבודפשט BUDAPEST, מקבלת את החלפת השלטון? היא שמחה לזה?

ת. האימא שלי הייתה פרוביזורית, שלושים או ארבעים וכמה שנים.

ש. אבל היא הרגישה בטח בבית, בסביבה של הונגרים?

ת. כן. היא התחתנה עם מישהו מסובוטיצה SUBOTICA.

ש. יש עוד הונגרים בסובוטיצה SUBOTICA?

ת. הרבה.

ש. אז הרבה אנשים מקבלים את השלטון ההונגרי ברצון?

ת. לא יודעת. יהודים בטוח שלא ברצון.

ש. איך משתנים החיים תחת השלטון ההונגרי? איך זה משפיע על החיים, שההונגרים שולטים בסובוטיצה SUBOTICA.

ת. אני חושבת שלנו לא השתנה שום דבר.

ש. יש חוקים חדשים?

ת. לא.

ש. יש הגבלות על החיים היהודיים?

ת. עוד לא.

ש. זאת אומרת בהתחלה זה רק עניין פורמאלי?

ת. כן.

ש. השפה שאתם לומדים בה משתנה, צריך להתחיל לדבר בהונגרית?

ת. תראי, אני גדלתי עם שלוש שפות, הונגרית, יוגוסלבית וגרמנית. אז ככה ש...

ש. אז לך זה לא משנה?

ת. לי זה לא היה משנה, אבל אני זוכרת שאני ביקשתי מאימא ברחוב לא כל כך לדבר, מפני שהיא לא דיברה קרואטית. אנחנו דיברנו תמיד הונגרית ביחד.

ש. אז אפשר להבין מהדברים שלך, שהרחוב היוגוסלבי לא אהב את ההונגרים? לא רצה אותם?

ת. כן.

ש. איך מתייחסים הז'נדרמים, השוטרים, אנשים השלטון, איך הם מתייחסים בכלל לאוכלוסייה?

ת. תראי, אני לא זוכרת איך זה היה בהתחלה, אני זוכרת רק מהזמן שלי כבר היה מאוד לא טוב.

ש. מתי זה קורה?

ת. וזה קורה ב- 1941. באותה שנה שהם נכנסו. לפני יום הולדת שש עשרה שלי...

ש. בחודש ספטמבר.

ת. לקחו אותי, קראו לזה "הבית הצהוב", ושם קיבלתי מכות רצח.

ש. למה?

ת. מפני שאני לא רק יהודייה, אני הייתי גם קומוניסטית, ככה הם אמרו.

ש. בואי נעשה סדר, כשאת אומרת "הבית הצהוב", מה זה "הבית הצהוב", בשביל מי שלא יודע?

ת. זה בית אחד, שלמעלה גרו אנשים ולמטה עשו מוות ליהודים. יהודי אחד, רופא, תלו אותו, למה? כי בדלת ביקשו ממנו כסף, ונתן, וזה הלך לקומוניסטים.

ש. "הבית הצהוב" הזה, זה מבנה של המשטרה?

ת. זה לא היה משטרה, אבל ההונגרים לקחו למטה בשבילם ועשו שם ...

ש. חדר חקירות?

ת. מה זה חדר חקירות, אנחנו היינו בחדר אחד, והיינו צריכים לשבת, להסתכל לקיר ולא לדבר מילה.

ש. זאת אומרת, המקום הזה הופך להיות איזשהו מבנה, ששייך למשטרה או למשרד ה...

ת. יותר גרוע מכל כלא.

ש. מין בית סוהר כזה?

ש. יותר גרוע.

ש. ושם נחקרים אנשים בנושאים פוליטיים?

ת. כן.

ש. בעיקר יהודים?

ת. בעיקר יהודים, שאמרו שהם לא רק יהודים, הם גם קומוניסטים.

ש. למה התייחסו ליהודים כאלה קומוניסטים, הייתה לזה סיבה?

ת. לא יודעת. הם לא רצו להגיד שאני נותן לה מכות, מפני שהיא יהודייה, אז היה טוב להגיד גם קומוניסטית.

ש. אז לפני כמה דקות אמרת, שהחיים של היהודים לא כל כך השתנו תחת השלטון ההונגרי, והנה את אומרת, שעוצרים יהודים, חוקרים יהודים, מאשימים אותם בקומוניזם, זה נכון?

ת. נכון.

ש. ואת ילדה צעירה, עוד לא בת שש עשרה, למה נטפלים אליך, היית באמת קשורה לאיזה ארגון קומוניסטי?

ת. אנחנו קרנו ביחד את "הקפיטל" של מארקס והרבה דברים.

ש. את והחברים?

ת. אני והחברות. כן.

ש. וכולן יהודיות?

ת. לא כולן.

ש. איך את מגיעה לגוף הזה או לקבוצה הזאת שמוצאת עניין במארקס?

ת. עם שתיים הייתי ביחד בבית ספר, ואחת, אני לא יודעת.

ש. אז כן יש לך איזשהן השקפות עולם סוציאליות, קומוניסטיות?

ת. כן.

ש. ומי יודע על זה? מי מספר על זה לשלטונות?

ת. אף אחד.

ש. אז למה תפסו אותך?

ת. מפני שהם שנאו את היהודים ולא רצו להגיד שאני נותן לה מכות מפני שהיא יהודייה, מפני שזה נשמע הרבה יותר טוב "היא קומוניסטית".

ש. אז בואי נחזור לאותו יום, איך זה קורה? באים, דופקים על הדלת, איך לוקחים אותך לשם? איפה תופסים אותך, ברחוב, בבית, בבית הספר?

ת. אתי הייתה בכלל בעיה, מפני כשאני הייתי בבודפשט BUDAPEST, הייתי צריכה לעשות איזה ניתוח קטן, ושם היה הדוד שלי, ואני הייתי ילדה עם שיער...

ש. צמות?

ת. נכון. ועברנו, ואני הייתי באה בחזרה בתור בת שש עשרה, וקיבלתי נעליים עם קצת עקב. הם חיפשו אותי, ולא מצאו אותי, ואחר כך אמרו שכל השינויים שאני עשיתי, עשיתי בגלל זה שהם לא יוכלו למצוא אותי. בסוף...

ש. זאת אומרת היית צריכה לנסוע לבודפשט BUDAPEST לטיפול רפואי, קיצצת את השערות, והמשטרה החשאית אומרת, שעשית את כל זה כדי שלא יזהו אותך?

ת. נכון.

ש. מתי התחלת להתעניין בקומוניזם, בת כמה היית?

ת. זה לא היה קומוניזם, זה היה אידיאליזם.

ש. אבל מתי התחלת להיות בעלת השקפות עצמאיות?

ת. בת ארבע עשרה, חמש עשרה.

ש. כך היו כולם? זאת אומרת הרבה בני נוער?

ת. כן. וזה לא רק בנות, גם בנים היו אתנו. זו הייתה קבוצה.

ש. תספרי על היום הזה שלוקחים אותך ל"בית הצהוב", באים ולוקחים אותך מהבית?

ת. לוקחים אותי, רצו שאני אלמד בחופש תפירה, ושם באו לקחת אותי, והוא אמר "נורה יקרה שלי, בואי, אני בא אתך לבית הצהוב", זה היה אוטו קטן, "פולקסוואגן" קטן, אפור, ואני יושבת אתו, ואני אומרת "מה אתם רוצים ממני?", "את תשמעי", "וכמה זמן אתם רוצים...", "עד חג המולד, אם לא השנה, בעוד עשר שנים, וזה אם לא יתלו אותך". ככה הגעתי.

ש. ילדה קטנה?

ת. לפני יום הולדת שש עשרה.

ש. בן אדם אחד בא? שני אנשים?

ת. גבר אחד, הם היו שניים, מפני שאחד נהג.

ש. הוא ניסה להפחיד אותך?

ת. כן.

ש. ומה קורה בפנים?

ת. פחד.

ש. ומה שואלים אותך?

ת. לא שואלים אותי, נותנים לי מכות.

ש. איך נותנים?

ת. אני לא יכולה לספר את זה.

ש. זאת אומרת שזה מין מקום כזה שזאת שיטת החקירה, כל מי שנכנס, קודם כל מכים אותו?

ת. כן.

ש. כמה זמן היית שם? יום?

ת. אני הייתי עשרה ימים, וכל הדברים שלי, מה ששלחתי הביתה, היו עם דם, אז אימא כבר ידעה מה עובר עלי, והיא הלכה למישהו שהיה לו מה להגיד.

ש. בעל השפעה?

ת. כן. והוא אמר "תראי, אם היא לא עשתה שום דבר, אז נותנים לה ללכת, אם היא עשתה, אז היא צריכה לקבל את העונש שלה". אז אימא אמרה "תיזהר, יש לך גם כן בת באותו גיל", וזו הייתה הסיבה שיום אחרי זה, אני הלכתי הביתה.

ש. הוא היה יהודי בעל ההשפעה?

ת. לא היה יהודי, ואחר כך לי עשו משפט צבאי, כמו בצבא, ואז ראיתי פעם אחת בחיים שלי שאבא בכה.

ש. במה האשימו אותך?

ת. שאני קומוניסטית. זה היה מספיק.

ש. ואיך נגמר המשפט הזה? איך זה הסתיים?

ת. לא זוכרת.

ש. אבל את זוכרת זה היה מאלף ועד תו, משפט מבוים, שהמציאו את זה?

ת. כן.

ש. ואת אומרת שזה גם היה קשור...

ת. לי היה עורך דין נאצי, מפני שאימא ידעה שרק הוא יכול לעזור לי.

ש. אימא שכרה את עורך הדין? אימא שילמה ולקחה את העורך דין?

ת. היא נתנה מה שהיה לה ומה שלא היה לה.

ש. מה הוא אמר לו?

ת. את זה אני לא זוכרת. אבל אני הייתי FREE.

ש. בסופו של דבר, היית ברת מזל ששחררו אותך, יכלו גם לא לשחרר?

ת. כן.

ש. ואחרים, שלא היה להם עורך דין, מה עשו אתם?

ת. זה היה משפט אך ורק בשבילי.

ש. אבל באותה תקופה, את יודעת מה קרה לאחרים שתפסו אותם ככה?

ת. אני יודעת שהרבה מהם תלו, חברים שלי, את העיניים שלהם איבדו שם, דברים שאני מנסה לא ל...

ש. כשאת חושבת על התקופה הזאת מבחינתך, כשאת חושבת על זה, זה על הגרמנים או על ההונגרים? כלומר, כל האכזריות...?

ת. זה אותו דבר. אותו דבר.

ש. זאת אומרת זה היה חיבור בין המשטר ההונגרי למשטר הגרמני?

ת. כן.

ש. חלפו מאז...

ת. אבל סליחה, ההונגרים היו ביחסים טובים עם הגרמנים, זה היה לנו, אלה היו החיים, כי אם הייתי צריכה להישלח לאושוויץ AUSCHWITZ, אז ב- 1941, אי אפשר היה שאני אחזור הביתה.

ש. היו עוד בני נוער יהודיים כמוך, שככה, בתום לב, בלי באמת מעשים, פשוט נשפטו ונאסרו ונפגעו? זה היה משהו שהתרחש הרבה או שזה היה יוצא דופן?

ת. ככה, באמצע. לא יוצא דופן, אבל גם לא הרבה.

ש. כשאת חוזרת הביתה אחרי האירוע הזה, איך את משנה את החיים שלך?

ת. אמרו לי לא להגיד מילה, מפני שאחרת גומרים אותי.

ש. לא לספר לאף אחד?

ת. לא, לא. אז אני באתי הביתה ולא דיברתי, בערך עשרים וארבע שעות, אז התחלתי לדבר ולא יכולתי להפסיק.

ש. מה דיברת? מה סיפרת?

ת. הכל.

ש. לחברות, לבני משפחה?

ת. למשפחה.

ש. איך זה משפיע על המשפחה? איך זה משפיע על החיים? מה אומרים לך, איך להתנהג, האם את יוצאת מהבית או את לא יוצאת מהבית?

ת. תראי, זה היה נורא קשה, מפני שאני גדלתי בצמר גפן.

ש. מה זה עושה לאימא?

ת. לא לחשוב על זה.

ש. את חוזרת לחיי שגרה, ממשיכה ללמוד? מה את עושה בין 1941 ל- 1944?

ת. לא יכולתי ללמוד, מפני שלא קיבלתי נייר או מה שהייתי צריכה לקבל בשביל ללמוד. ואז הלכתי לאיזה בית ספר, ... אקדמיה, איך קוראים לזה? איפה שלמדו בשביל להיות מזכירה.

ש. פקידות.

ת. ושפות. שם המנהל אמר "את אמרת לי שאת נותנת לי את הנייר הזה שחסר, רק שזה לוקח קצת זמן", ככה יכולתי ללמוד שנה, שנתיים.

ש. למה לא קיבלת את הנייר הזה?

ת. מפני שאני לא הייתי בסדר.

ש. זאת אומרת בגלל מה שהיה לך עם המשטרה? עם השלטונות?

ת. כן.

ש. אז הצלחת ללמוד בבית ספר למסחר, לפקידות?

ת. כן.

ש. ומבחינה פוליטית, כבר לא היית מעורבת בשום דבר?

ת. לא.

ש. באותן שנתיים מתרחשים דברים שנותנים מושג שהחיים הולכים יותר קשים ויותר קשים?

ת. תראי, לי היה נורא קשה, שחברות שלי שפגשתי, כשראו אותי, הלכו לצד השני.

ש. למה?

ת. מפני שפחדו ממני.

ש. כאילו היה לך מין אות קין כזה?

ת. כן.

ש. סימן, לא להיות אתה בקשר?

ת. כן. זמן מה. זה לא היה הרבה זמן, אבל אולי אולי שנה.

ש. חברים קודמים שהיו אתך בקבוצה הזו, נקרא לה הקומוניסטית או לא קומוניסטית, שמרו אתך על קשר?

ת. לא.

ש. נשארת לבדך?

ת. נשארתי לבד.

ש. מה קורה לך בשנתיים האלה, יש לך חברות חדשות? חברים חדשים?

ת. לא זוכרת. באמת לא זוכרת.

ש. מבחינה כלכלית הבית מתפקד כמו שצריך? להורים יש כסף?

ת. כן.

ש. זאת אומרת אין שינוי לרעה במצב הכלכלי?

ת. לא.

ש. היהודים מרגישים שמקשים עליהם, שעושים להם צרות?

ת. כן.

ש. את יכולה להביא דוגמאות, מה קורה בתוך הקהילה?

ת. לא.

ש. וברקע שומעים על מה שקורה ליהודים, למשל ביוגוסלביה או בבלגראד BEOGRAD?

ת. לא. לא.

ש. אין לכם מושג שמגרשים יהודים?

ת. אין.

ש. זאת אומרת לא יודעים?

ת. אני רק זוכרת מתי זה היה, כשפטר המלך לקח את התמונה של היטלר, רקד על זה.

ש. איפה היה ארמון המלוכה, בבלגראד BEOGRAD?

ת. בבלגראד BEOGRAD.

ש. אבל על גירוש יהדות זאגרב ZAGREB, על גירוש יהודים לפולין, אתם יודעים?

ת. לא היה לנו שום קשר.

ש. והתמונה הזו של המלך, מה שתיארת?

ת. זהו זה, כנראה שזה היה כבר ב- 1941.

ש. בשנים האלה, בשנת 1941 עד מרץ 1944, קורה בחיים שלך או של בני המשפחה, אבא, אימא, הסבים, עוד משהו שמתאר מה עובר על הקהילה?

ת. לא.

ש. באיזו עיר, אמרת, שאבא נמצא באותה תקופה?

ת. בזמן הזה בסובוטיצה SUBOTICA.

ש. הוא אתכם?

ת. כן. אני ביקשתי ממנו להישאר, מפני שבנובי סאד NOVI SAD לקחו באיזה בוקר מוקדם את היהודים לדנובה, וביקשתי מאבא להישאר בבית.

ש. איך הוא הצליח להיחלץ מזה? איך הוא הצליח להימלט מזה, לברוח מהפגיעה ביהודים בנובי סאד NOVI SAD?

ת. פשוט לא חזר.

ש. זאת אומרת יש כן שמועות ואינפורמציה מה קורה ליהודים בכל מיני מקומות?

ת. נובי סאד NOVI SAD זה היה גם כן הונגריה.

ש. העובדה שאימא היא ילידת בודפשט BUDAPEST, מאפשר לה להסתדר טוב יותר עם השלטון ההונגרי?

ת. לא. היא רק לא הבינה את זה שאני כל כך שונאת את ההונגרים והיא הונגרייה.

ש. ואחרי מה שעשו לך, מה היא חשבה על ההונגרים?

ת. אני חושבת אותו דבר כמוני.

ש. היית בת תשע עשרה, קצת פחות, בת שמונה עשרה וחצי, כשהגרמנים פולשים להונגריה. עדיין למדת או שכבר סיימת את הלימודים שלך?

ת. לא למדתי. אני אחרי זה רציתי להיות מזכירה, והיינו שלושה עשר אנשים, ישבנו וניצלו אותנו. ובסוף, הייתה לי הזדמנות לעבוד שם, כשהם שמעו שאני יהודייה...

ש. איך שואלים בן אדם אם הוא יהודי, שואלים אותך על הדת שלך? כאילו זה מין סוג של ראיון עבודה?

ת. אני לא יודעת. או ששואלים או שיש איזה טופס.

ש. זאת אומרת כבר לא לוקחים יהודים לעבודה? כבר יש בתוך חיי היום יום אפליה?

ת. כן. טוב, ההונגרים היו אנטישמים גדולים.

ש. אז לא לוקחים לעבודה, איזה עוד דברים? מפריעים ליהודים לנהל חיי דת?

ת. ...

ש. השמועות, למשל, על מה שקורה ליהודים בנובי סאד NOVI SAD או מה שקרה ליהודים, זה מפחיד אתכם?

ת. בטח שמפחיד.

ש. מה עושים כדי לשמור על הקיום? אתם מדברים על זה? מה אבא אומר, אבא היה שם?

ת. לא זוכרת.

ש. אימא חושבת אולי לעזוב ולחזור להונגריה?

ת. לא. לא.

ש. אביך החורג, שאמרת שהוא מאוד תמך בך, מה הוא אומר? מה הוא חושב? אולי לנסוע לצרפת?

ת. לא.

ש. נשארים במקום?

ת. נשארים במקום, ואני זוכרת, שמישהו רצה להסתיר אותי, אמרתי "לא, מה שיקרה למשפחה שלי, אותו דבר אני רוצה שיקרה לי".

ש. על איזה שלב את מדברת? על איזו תקופה?

ת. זה היה כבר תקופה שהגרמנים היו.

ש. אז גמרת את הלימודים, ניסית להתקבל למקום עבודה, לא הצלחת להתקבל למקום עבודה?

ת. אני עשיתי, הייתי צריכה לדבר טוב עברית, אז הייתי יכולה לספר לך מה עושים עם שתי... הסוודר שלך, למשל, ממה הוא עשוי?

ש. במסרגות.

ת. במסרגות. אז אני סרגתי בגדי ים וכל מיני דברים כאלה, והלכתי, הייתה איזו חנות לדברים יפים בשביל ... ושם לחנות הזאת אני סרגתי ומכרתי.

ש. בגדי ים או צעיפים?

ת. כל מיני דברים. בגדי ים.

ש. והצלחת להתפרנס?

ת. לא יודעת אם אני התפרנסתי, אימא...

ש. יש רגעים שמנהלים את חיי השגרה כאילו הכל בסדר, חברים, חברות, גיל ההתבגרות? היו גם רגעים טובים בתוך כל ה...?

ת. נכון. לי היו שתי חברות, שתיהן נשארו באושוויץ AUSCHWITZ, אנחנו היינו תמיד ביחד, שלוש, ואם שתיים הלכו ברחוב, אז שאלו "מה עם השלישית? חולה?", היינו ...

ש. הן היו חברות שהכרת אחרי שהיית במעצר או חברות מהילדות?

ת. לא. הכרתי אותן מילדות.

ש. בואי נדבר על ה- 19 במרץ 1944, לפני שזה קורה, יש לכם מושג שהחיים שלכם עומדים להתהפך?

ת. אני חושבת שלא.

ש. ממש בהפתעה מוחלטת?

ת. כן. בלילה, בשלוש או ארבע, צלצול, רוצים לקחת אותי, רוצים לשמור עלי. אז אני אמרתי שאני...

ש. צלצול בדלת?

ת. כן.

ש. ומי בא?

ת. הם היו לא ביוניפורם, רצו לקחת אותי ולקחו גם אותי. ואחר כך אמרו שזה שבאמת הם בעצם שמרו עלינו, מפני שהגרמנים רצו לקחת אותנו.

ש. זאת אומרת שאם אני מבינה ...

ת. זה היה בלילה. אחר כך היה ה- 19 במרץ. אז כנראה שהם כבר ידעו, ואז רצו לשמור, לא רק רצו, שמרו עלינו, לא נתנו אותנו. הוא אמר... הוא אמר "מה פתאום, אני רוצה לתת לכם את המכות, לא הם".

ש. זאת אומרת השלטון המקומי רצה לאסור אותך?

ת. כן.

ש. לא שהגרמנים יאסרו, אלא שהוא יאסור?

ת. נכון.

ש. כאילו כל הזמן הזה, את היית באיזושהי רשימה של ... רשימה של אנשים ששמים עליהם עין?

ת. נכון. זאת אומרת, היינו סך הכל יום אחד בשמירה, ואחר כך הוא אמר שאנחנו יכולים ללכת הביתה, הוא אמר "אם עוד פעם אני שומע שאת מתעסקת עם פוליטיקה במקום עם גברים, אז יהיה לך עסק אתי".

ש. ולא עסקת בפוליטיקה?

ת. לא. גם כשאמרו שאני קומוניסטית, אני גם כן לא הייתי קומוניסטית. אני חשבתי על זה שזה יפה שאין בן אדם רעב, לכולם יש.

ש. זה היה מין סוג של אידיאה?

ת. אידיאליזם, זה לא היה קומוניסטים.

ש. במשך השבעים שנה פחות או יותר שחלפו מאז, שאלת את עצמך מה היה שהאשימו אותך, כילדה צעירה, בכל האשמה הכבדה הזו, למה דווקא בכל זאת נטפלו אליך ולא לאחרים? את מי הצלחת להרגיז? למה דווקא אותך?

ת. אלה שאלות שאני לא יכולה לענות עליהן.

ש. כשבאים באותו הלילה, יום לפני ה- 19 במרץ, ודופקים בדלת, זה מפתיע אותך ששוב אוסרים אותך?

ת. מקבלים פחד, בטח. בטח. ואחרי זה, אני כל פעם הלכתי ככה לישון, שאני ידעתי, שבמקרה שלוקחים אותי, אני צריכה לקחת את זה ואת זה.

ש. את לא חושבת "אולי אני אברח מכל הבלגן הזה?"?

ת. לא. זה היה, שאם המשפחה שלי לא בורחת, אז גם אני לא בורחת.

ש. אימא אומרת ... אולי כדאי לברוח, זה לא יגמר טוב?

ת. לא.

ש. מה קורה ב- 19 במרץ? מה קורה ב...

ת. פה בפנים, סוף העולם.

ש. למה?

ת. מפני שאולי בלי לדעת, ידענו מה מחכה לנו.

ש. תגידי עוד משהו על... רציתי לדעת ....

ת. ... אבל מוות לא נעים, אלא המוות הקשה.

ש. אתם לא ידעתם מה קורה ליהודים...

ת. כן. אולי פשוט לא רצינו לדעת.

ש. ברגע ששומעים שהגרמנים נכנסו להונגריה, יודעים שזה איום ונורא?

ת. כן.

ש. ...

ת. לא היה הרבה זמן לחשוב, מפני שהיינו צריכים ...

ש. ...

ת. כן. והיינו צריכים לצאת מהדירה לגטו, ומה היה חוץ מזה? פחד, פחד.

ש. תוך כמה זמן, מרגע שהגרמנים נכנסים, אתם צריכים לעזוב את הבית ולעבור לגטו?

ת. עשרה ימים.

ש. צ'יק צ'ק?

ת. כן.

ש. אתמול הם נכנסו, ואחרי שבוע אתם צריכים...

ת. כן.

ש. איך מודיעים לכם? איך מודיעים לאנשים?

ת. אני לא זוכרת, אבל ידענו.

ש. כשאת אומרת גטו, למה את מתכוונת, מה זה גטו?

ת. אנחנו היינו הראשונים, לא היינו בגטו, אלא בלבורטוריום הזה שסיפרתי לך, שנשארו כמה תמונות.

ש. ... הלבורטוריום הזה, מה זה? איפה זה?

ת. זה איפה שהוא עשה את הניסיונות שלו. האבא החורג שלי.

ש. כשאתם הולכים אליו למעבדה, זה רק אתם או הרבה משפחות?

ת. לא. אימא, אני והוא.

ש. זאת אומרת אימא, את והוא, מפנים אתכם מהדירה? אומרים לכם לצאת מהדירה?

ת. כן.

ש. ואבא החורג לוקח אתכן אליו לעבודה?

ת. כן.

ש. למה דווקא את המשפחה שלכם הוציאו מהדירה?

ת. את כולם הוציאו מהדירה. הם עברו לגטו. ואחרי לא הרבה זמן, אנחנו גם כן היינו צריכים לעזוב וללכת לגטו.

ש. זה היה פתרון זמני, שאתם בחרתם ללכת למעבדה?

ת. כן.

ש. כשאומרים לכם לעבור לגטו, אתם עוברים לאן? איפה הגטו בסובוטיצה SUBOTICA?

ת. אם הייתי יודעת להגיד את זה בעברית. זה היה אזור ...

ש. אזור עני?

ת. אזור, ששם קרוב היה גם כן לרכבת, לא התחנה, אלא איפה ששלחו סחורה.

ש. רציף, מקום להעביר סחורה?

ת. כן. ושם עבדו יהודים. והם עזרו לנו הרבה.

ש. ...

ת. הייתה לנו דירה שם, כן.

ש. ... בגטו, קיבלתם שם דירה, למי היו שייכות הדירות האלה קודם?

ת. היו דירות, אני לא יודעת מי היה גר שם.

ש. כל הקהילה מרוכזת בגטו?

ת. כן.

ש. מותר לצאת...?

ת. זה כמה רחובות.

ש. אמרת בהתחלה שהיו כחמישה עשר, שישה עשר אלף יהודים בסובוטיצה SUBOTICA, כולם מקבלים פקודה לעבור לגטו?

ת. כן.

ש. אבא גם מגיע לגטו?

ת. אני לא זוכרת את אבא. לא. את אבא לקחו עוד לפני. קיבלנו איזו גלויה מאבא מולדזה, אז חשבתי: מה, אבא באוסטריה, בחופש? זה היה אושוויץ AUSCHWITZ.

ש. את זה את יודעת בדיעבד, זאת אומרת היום את יודעת שהוא גורש לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. היום אני יודעת שזה היה אושוויץ AUSCHWITZ. היו שם כמה גלויות, שהאנשים שלחו הביתה, כאילו שהם יהיו בשקט, טוב להם.

ש. יכול להיות שאבא גויס בהתחלה לפלוגות עבודה, כאילו לצבא ההונגרי?

ת. אבא לא. אבא היה... אני הייתי ברשימה השחורה שם, בגלל זה לקחו את אבא שלי, מפני שבהתחלת אפריל עוד לא לקחו את האנשים.

ש. כשאתם נכנסים לגטו, איך נראים היהודים?

ת. את צריכה לחשוב שזה כמו איזו עיר קטנה, היו כמה רחובות, זה לא היה משהו קטן.

ש. ריכזו את הקהילה באזור מסוים של סובוטיצה SUBOTICA?

ת. כן.

ש. מותר לצאת? מותר ללכת?

ת. בשעות מסוימות, כן.

ש. זאת אומרת אין גדר מסביב?

ת. לא.

ש. מסתובבים אנשי משטרה, גרמנים, הונגרים?

ת. אם מסתובבים לא יודעים את זה, מפני ש...

ש. אז לא רואים?

ת. לא רואים.

ש. את יוצאת? באה? הולכת? נפגשת עם חברות, חברים?

ת. כן.

ש. מה חושבים? חושבים שזה זמני או שזה רק תחנה?

ת. תחנה.

ש. יודעים שיהיה לזה המשך?

ת. יודעים, אבל ...

ש. מה האנשים אומרים אחד לשני?

ת. בדרך כלל מדברים לא על פוליטיקה.

ש. רוצים לקוות שהחיים כרגיל?

ת. כן. ואם לא מדברים על זה, אז זה לא יהיה.

ש. מה לקחתם אתכם מהבית? מה עשיתם עם כל הרכוש? השארתם?

ת. אני לא זוכרת שלקחנו מהבית, אולי היו שם רהיטים, לא זוכרת.

ש. בעצם, לוקחים רק מה שאפשר, מינימום, בגדים?

ת. אני זוכרת, אני לקחתי אתי את השמלה הכי יפה שלי ואת הנעליים הכי יפות שלי, ואמרתי "איך אני חוזרת הביתה?".

ש. ככה בטח כל האנשים. כסף היה לכם למשפחה?

ת. כסף?

ש. דברי ערך? חפצים יקרים?

ת. דברי ערך, הכל אנחנו היינו צריכים לתת. אפילו העט שלי, היה "מון בלן", הכל.

ש. מתי זה קורה שלוקחים את החפצים ואת התכשיטים?

ת. כשהולכים לגטו.

ש. זאת אומרת יחד עם זה שאתם עוזבים את הבית, אתם צריכים למסור?

ת. כן.

ש. ואתם מוסרים? מוסרים הכל?

ת. כן.

ש. את יכולה להגיד עוד משהו על האווירה ששוררת בגטו? כל אחד עוזב את הבית ובא למקום?

ת. האווירה ככה שאת צריכה להיות בזהירות שלא ...

ש. שלא מה?

ת. איך קוראים לזה, בלי אוויר?

ש. הרגשה של מחנק?

ת. כן.

ש. הצעת שמישהו מציע להסתיר אותך, זה בשלב הזה?

ת. כן.

ש. מי זה אותו מישהו?

ת. זה היה מישהי שהייתה להם אדמה, ושם היו יכולים לקחת מישהו, מבלי ששואלים מי זה, מה זה ובשביל מה. אבל ...

ש. מישהו גוי? נוצרי?

ת. גוי.

ש. ומאיפה את מכירה אותו?

ת. אני חושבת שמהבית הצהוב.

ש. זאת אומרת מישהו שהכיר אותך אז, כנראה?

ת. כן.

ש. למה לא רצית?

ת. מפני שאני רציתי שמה שיקרה למשפחה, יקרה גם לי, מה יצא לי מזה שאני אשאר שלמה ויהיה לי טוב, והמשפחה לא תהיה?

ש. זאת אומרת, נורה, בכל המצב הזה, כל הזמן ברור שהולך להיות רע?

ת. כן.

ש. את מדברת על זה עם אימא?

ת. ...

ש. כולם מנסים לשמור על אופטימיות?

ת. אולי.

ש. אמרת שתמיד אהבת לצחוק?

ת. כן. הרבה פעמים הלך הצחוק, זה כבר...

ש. מי שומר על המשפחה? מי מביניכם ככה...?

ת. אימא.

ש. אימא היא דמות כזאת?

ת. היא הייתה יותר חזקה ממני.

ש. קודם אמרת שאת היית על רשימה שחורה, ולדעתך לקחו את אבא בגללך?

ת. בטוח.

ש. זה משקל שאת סוחבת אתך?

ת. כן.

ש. למה את אומרת שזה בטוח?

ת. לא לקחו מהעיר שלי אף אחד חוץ מאבא שלי.

ש. היו לך גם סבים שם? סבא וסבתא, ההורים של אבא?

ת. לא. הסבא נפטר והסבתא ...

ש. הלכה אתכם?

ת. הלכה אתנו, כן.

ש. כמה זמן נמשכים החיים בגטו סובוטיצה SUBOTICA?

ת. חודשיים.

ש. אנשים יכולים לעבוד? יש להם דרך להתפרנס?

ת. להתפרנס, לא. אבל היינו יכולים לעזור אחד לשני או כשמישהו חולה, אז לשמור עליו. אבל בלי לפרנס, בלי משכורת.

ש. אסור לכם ללכת לעבוד, אסור לכם לעשות כלום, פשוט לשבת ולחכות?

ת. כן.

ש. קשר עם מקומות אחרים יש?

ת. לא.

ש. אם יש לכם קרובים בנובי סאד NOVI SAD, אתם יכולים להיות בקשר אתם?

ת. לא.

ש. אז למעשה אתם סגורים?

ת. כן.

ש. האנשים שהכרתם, הגויים, אתם בקשר אתם בשלב הזה?

ת. לא.

ש. אולי מי שאביך החורג עבד אתו במעבדה? יש מי שיכול לעזור, להביא אוכל?

ת. לא. אבל אני זוכרת שאוכל היה לנו.

ש. זאת אומרת עיקר הפחד נבע ממה?

ת. לי היה עוד הפחד שידעתי שאני ...

קלטת 1, צד ב'

ש. ... שהיו לידכם, שלא פחדו?

ת. לא חושבת. כשלקחו אותנו ל... ברחוב של הרכבת, אנשים התאבדו.

ש. מה זאת אומרת?

ת. לא כולם, אבל קרה שמישהו שראה מה יקרה לנו, לא רצה לעבור את זה.

ש. איך מתאבדים?

ת. או שיש להם משהו שיכולים לקחת, זה עוזר, תיכף. ציאניד זה טוב.

ש. ואת אומרת, ללא ספק, שהיו אנשים שהתאבדו?

ת. כן. אצלנו היה אחד.

ש. בקרון. הגויים בסובוטיצה SUBOTICA רואים שלוקחים אתכם, שמעלים אתכם לרכבת?

ת. לא.

ש. איפה זה ...

ת. זה לא רחוק מסובוטיצה SUBOTICA, לא זוכרת.

ש. זאת עיר, זה כפר, מה זה?

ת. אני מכירה שם רק את מחנה הריכוז.

ש. אז את כל קהילת סובוטיצה SUBOTICA, מעבירים לשם?

ת. כן.

ש. יש שם עוד קהילות או רק אתם? יש שם עוד יהודים?

ת. ...

ש. כשהגעתם לשם היו שם יהודים גם ממקומות אחרים?

ת. יכול להיות.

ש. ולאן אתם נכנסים? מה יש שם?

ת. שם אנחנו עובדים, לא זוכרת.

ש. יש שם צריפים או שאתם ישנים תחת כיפת השמיים?

ת. באיזה מקום היינו צריכים...

ש. אולי ישנתם תחת כיפת השמיים בלי כלום?

ת. לא.

ש. היה שם משהו?

ת. היה משהו.

ש. ומחלקים אתכם לעבודה?

ת. כן.

ש. את הצעירים לחוד והמבוגרים לחוד?

ת. לא עבדנו הרבה.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. לא היינו צריכים לעבוד. אבל אני אהבתי לעבוד, מפני שאז לא צריך כל כך הרבה לחשוב. אני זוכרת שאני ביקרתי את הסבתא שלי, ועוד בדלת שמעתי שהיא מספרת לאחרים "הנכדה שלי אומרת שזה הכל יכול להיות שבוע או שבועיים מקסימום, ומה שנכדה שלי אומרת זה נכון". וכך נכנסתי אליה, וזה לא קרה בסוף כך. כל התקופה אני עברתי ככה, שכמה זמן יכול עוד להישאר? שבוע? שבועיים? זהו. והשבועיים היו שנה.

ש. את באמת אמרת לסבתא ככה?

ת. כן. אני אמרתי.

ש. כי רצית להרגיע אותה או כי האמנת בזה?

ת. לא. אני האמנתי.

ש. בת כמה בערך סבתא באותם ימים?

ת. שמונים.

ש. זאת אומרת גם אנשים בני שמונים, כולם ביחד?

ת. כן.

ש. איך היא מחזיקה מעמד?

ת. הסבתא שלי, בבית הייתה לה דלקת ריאות, והרופא לא יכול היה לעזור לה, ולקחנו עוד רופא, שהוא מפורסם, עשינו אותה בריאה, בשביל להגיע לאושוויץ AUSCHWITZ. טוב, זה דברים שאסור לחשוב על זה.

ש. היא עומדת על הרגליים? היא הולכת?

ת. היא הייתה יכולה יופי למות בבית. לא נתנו לה.

ש. את זוכרת את הרגע הזה שאת פותחת את הדלת ואת שומעת אותה מספרת לאנשים שם מה הנכדה שלה אומרת?

ת. כן.

ש. למה לדעתך את זוכרת את הרגע, מה היה ברגע הזה שאת לא שוכחת אותו?

ת. לא יודעת. אחר כך הייתי צריכה תמיד לחשוב, למה זה לא היה באמת שבועיים.

ש. במה עבדת שם?

ת. באדמה. פלנירו קומנדו.

ש. כמה זמן האנשים נמצאים ב...?

ת. משם ביוני נסענו לאושוויץ AUSCHWITZ. אנחנו עבדנו, חיכינו לרכבת, אבל זה לא היה ...

ש. בסך הכל כשלושה חודשים מאז שהגרמנים נכנסו ליוגוסלביה, נכנסו לסובוטיצה SUBOTICA, עד שאתם נשלחים לאושוויץ AUSCHWITZ. אז הייתם שם כמה שבועות? שבועות בודדים? שבועיים? שלושה? ארבעה?

ת. איפה.

ש. במחנה.

ת. ב... היינו שישה שבועות. וכשעמדנו, חיכינו לרכבת, אז כמה אנשים לקחו משם, אלה היו אנשים שהגיעו לשוויץ. ומוזר, מוזר, אלה היו תמיד אנשים עם הרבה כסף.

ש. איך את יודעת שהם הגיעו לשוויץ?

ת. אני יודעת את זה אחרי שבאתי הביתה. פגשתי אותם.

ש. היו טרנספורטים לאושוויץ AUSCHWITZ והיה טרנספורט אחד שנסע לשוויץ? וזאת הייתה סוג של עסקה, מי שהיה מכובד יותר, עשיר יותר הצליח?

ת. אני לא חשבת שזה היה במקרה, שאלה היו אנשים עשירים.

ש. עוד רגע לפני שמעלים אתכם לרכבת, במקום הזה, ב..., את אומרת שחלק מהזמן את עובדת, מי היה מספק אוכל?

ת. קיבלנו אוכל.

ש. מי שומר עליכם, גרמנים או הונגרים?

ת. הונגרים.

ש. איך היחס שלהם אל האנשים?

ת. כמו הגרמנים, אותו דבר.

ש. יש אווירה של טרור באוויר?

ת. אווירה נוראית, כן.

ש. איך באמת ילדים קטנים, מבוגרים, איך אנשים מחזיקים מעמד בתוך המקום הזה? יש שירותים? יש אפשרות להתנקות?

ת. לא היו שירותים, ואנחנו היינו לא איפה שבן אדם נוסע, אלא איפה שסוסים.

ש. את מתכוונת כבר לקרון?

ת. בקרון.

ש. אני עוד שואלת על המחנה, במחנה אפשר לעשות מקלחת?

ת. כן.

ש. זאת אומרת במחנה החיים עוד נסבלים? עוד נורמאליים?

ת. לא. שום דבר לא היה יכול להיות נורמאלי, איפה שגר פחד, נכון?

ש. במחנה, אמרת שהיו אפילו אנשים שהתאבדו בדרך למחנה?

ת. נכון.

ש. במחנה, אנשים מתארגנים, מוצאים את המקום שלהם?

ת. כן.

ש. כאילו המעבר הזה מדירות, מבתים, למחנה?

ת. אני חושבת שרצינו לחשוב שאנחנו נשארים שם.

ש. מה באמת אמרו לכם כשהגיע טרנספורט, שלאן אתם נוסעים?

ת. לא דיברו אתנו. לא היה לנו מושג.

ש. את כל הזמן עם אימא ובעלה?

ת. כן. בעלה שאל, הייתה לו אפשרות ללכת לעבודה, כמו היהודים, עבודת כפייה או לבוא אתנו. ואימא חשבה שיותר טוב שהוא יבוא אתנו.

ש. הוא יכול היה ללכת?

ת. הוא היה יכול ללכת. כן. זה גם כן היה בבור BOR, זה היה לא יותר טוב מאושוויץ AUSCHWITZ, אבל בן אדם היה יכול במקרה להישאר בחיים.

ש. מה זה בור BOR? למה את מתכוונת?

ת. בור BOR זה מקום איפה שהם היו עובדים הרבה. איפה זה בור BOR? אני לא יודעת.

ש. מין מחצבה כזאת, מקום שבו עשו או שם של מחנה, את מתכוונת?

ת. כן. זה היה ...

ש. זה דברים שלמדת אחרי המלחמה? ששמעת אחרי המלחמה? או שאת זוכרת שהוא התלבט אם להצטרף?

ת. ... שמעתי מאנשים שהיו שם ועבדו שם.

ש. ואת זוכרת אותו ואת אימא מתלבטים אם כדאי לו ללכת או לא?

ת. כן. אימא לא הייתה יכולה ללכת, רק הוא.

ש. כי רק גברים הלכו?

ת. רק גברים.

ש. בואי נדבר על הטרנספורט, עליתם לרכבת, באיזה מצב הייתם? הייתם עדיין במצב טוב?

ת. היינו עוד במצב טוב, היינו עוד בריאים.

ש. אנשים שומרי מצוות יכלו לשמור, להתפלל או לקיים אורח חיים דתי?

ת. אני לא יודעת. חמישה ימים ...

ש. אני לא שואלת על הטרנספורט...

ת, שמונים אנשים ביחד, בלי מים, בלי שירותים, בלי שום דבר.

ש. אנחנו עוד רגע, אני באמת כבר שאלתי אותך על הטרנספורט, אבל עוד רגע במחנה. במחנה אנשים יכלו להתפלל, האם הייתה שם איזושהי...

ת. לא מוכר לי, לא יודעת.

ש. לא זוכרת. אתם עולים לטרנספורט, סוגרים את הדלתות, אמרת שמונים אנשים, פחות או יותר, בכל קרון, היה שם צפוף?

ת. בטח.

ש. היה אוויר? היה אור יום?

ת. לא. את יודעת איך החלון...

ש. חלון קטן? היה חשוך בפנים?

ת. כן. כשהגענו לאיזו תחנה בהונגריה, בסאגד SZEGED זה היה, ושם יהודייה אחת הביאה לנו מים, ואחד מהמשטרה לקח לה את המים מהיד "את רואה את המים על הרצפה? הרצפה שותה את המים שאת רוצה לשתות".

ש. לא היו לכם מים בקרון?

ת. לא.

ש. חמישה ימים הייתם בלי מים?

ת. כן.

ש. איך אנשים מחזיקים מעמד?

ת. אין לי מושג.

ש. זאת זכורה לך, הנסיעה בקרון, כמשהו קשה במיוחד?

ת. נורא קשה.

ש. מה היה נורא קשה?

ת. לא רק לא מים, לא אוויר.

ש. מה קורה לאנשים?

ת. יש אנשים שקיבלו היסטריה, יש אנשים שאמרו "שקט, שקט, עוד מעט יהיה לנו טוב".

ש. כמה זמן נמשכה הנסיעה.

ת. חמישה ימים וחמישה לילות.

ש. לא ישנת?

ת. לא יודעת.

ש. אנשים יושבים על הרצפה?

ת. כן.

ש. יודעים? רואים שאתם יוצאים מגבולות הונגריה?

ת. לא.

ש. כשהרכבת נעצרה, לא היה לכם מושג?

ת. אין לנו מושג לאן.

ש. יש אנשים שמנסים לשמור על אופטימיות ואומרים "לוקחים אותנו לעבודה, יהיה בסדר", או שבמקום הזה כבר אין אופטימיות?

ת. לא היינו אופטימיים.

ש. אוכל היה לכם? לחם?

ת. מה שהיה לנו עוד בחבילה.

ש. תינוקות? ילדים? איך הם מחזיקים מעמד?

ת. ...

ש. כשאתם מגיעים, אנשים באיזה מצב הם? כשהרכבת נעצרת, באיזה מצב אתם מבחינה גופנית? מבחינה נפשית?

ת. פותחים את הדלת, מחכים לנו עם מכות, ו"לעזוב את המזוודה, לא לקחת", אני אומרת "לפחות את המברשת", "לא, שום דבר!". ואנחנו יוצאים ורואים שם אנשים, זה היה נראה שהביאו אנשים מבית המשוגעים. ואחרי שעה, שעתיים, אנחנו היינו אותו דבר כמו אנשים מבית משוגעים.

ש. למה הם נראו לכם משוגעים?

ת. מפני שהם היו בלי שערות, עם סמרטוטים.

ש. ככה לא נראים אנשים?

ת. כן. היינו אחרי שעתיים, שלוש, אותו דבר.

ש. הם מדברים אליכם? הם אומרים לכם משהו?

ת. כן. אנחנו אומרים אחד לשני "את נראית מצחיק", "מה פתאום?", "חבל שאין לי ראי, את תראי את עצמך".

ש. בשלב הזה, את יורדת עם המשפחה שלך מהקרון?

ת. לא יודעים. לא יודעים, אבל מנגלה עומד עם הימינה, שמאלה.

ש. ומה קורה, את נשארת עם אימא או את בלי אימא?

ת. האימא שלי הייתה כמו האחות שלי. היא הייתה באמת, הייתה נראית מאוד צעירה.

ש. אז היא הולכת אתך?

ת. היא הייתה אתי. אם היו יודעים שזו אימא, היא לא הייתה יכולה להישאר.

ש. ואת אבא? מאבא נפרדתם? מאביך החורג?

ת. מאבא נפרדנו.

ש. ימינה, שמאלה, אתן הולכות לאיזשהו צד?

ת. כן. השמאל זה היה גז, מוות. ילדים בטוח, כולם שמאלה. ימינה אנשים, איפה שחשבו שאולי עוד אפשר להשתמש לעבודה.

ש. זאת אומרת את הסבתא כבר לא ראית?

ת. לא.

ש. זה שנשארת עם אימא, זה די במזל?

ת. כן.

ש. מה קורה לשתיכן? מה עובר? מה הלאה?

ת. אחרי הרבה הרבה שחיכינו, לוקחים אותנו למקלחת.

ש. הרוב זה נשים צעירות?

ת. כן. לפני המקלחת, גילחו את כל השערות בכל מקום, ואחרי המקלחת, אין מגבות, טוב שזה היה קיץ, ואת הבגדים היו צריכים לתת, את הכל, ונתנו לנו מה ללבוש, ואלה היו סמרטוטים, לא ...

ש. זאת אומרת מה קיבלת? איזה בגד קיבלת?

ת. זה לא היה בגד, זה היה איזה סמרטוט שלא ידעתי איך, איך לשים שלא יראו את הציצי שלי. פעם בשבוע הלכנו למקלחת. אבל אחרי זמן, כבר פחדנו שזה לא מים יוצאים שם, אלא משהו אחר.

ש. במשך הזמן למדתם מה באמת קורה שם באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. ...

ש. את אומרת שבהתחלה הייתן עושות מקלחת ואחר כך פחדתן שזה גז?

ת. כן.

ש. פחדתן כי התחלתן לשמוע?

ת. באותו לילה שהגענו, שמענו את הצוענים, לקחו אותם לגז, ושמענו את הצעקות, ואז ידענו.

ש. אז ידעתם שמה?

ת. ידענו מה זה אומר.

ש. היו שם ילדים? זאת אומרת הייתה שם קהילה של צוענים?

ת. זה היה צוענים. כן. את זה שמענו אחר כך שאלה היו הצוענים.

ש. אני רוצה לחזור, מספר קיבלתם?

ת. אני לא. אני קיבלתי שם מספר, ואפילו רוצה לתת לך מה שהיה לי במחנה שם, המספר שלי. אני לא קיבלתי מספר, מפני שלא ידעו עוד כמה הולכים לעבודה וכמה ...

ש. הולכים להשמדה.

ת. כן. ואז לא לקחו לעבודה את אלה שהלכו להשמדה...

ש. כשאת ואימא, מגלחים לכן את הראש, ופתאום אתן רואות אחת את השנייה בלי שערות, עם הסמרטוט שאמרת שנתנו לכן?

ת. עברנו.

ש. העובדה שאתן יחד, עוזרת לכן?

ת. נכון. היא רצתה שאני אראה כמה היא חזקה, ואני רציתי שהיא תראה כמה אני חזקה. וזה היה מה ששמר אותנו כל הזמן.

ש. לאן שולחים אתכם? לאן מפנים אתכן, לצריף?

ת. אנחנו בצריף, כן. עם ה"צאל אפלים", שעומדים תמיד חמישה בשורה, ואם אחד חסר, אז עומדים שעות, בשמש, ובקיץ, בבוקר קר ובערב קר, ובצהריים את נופלת מהשמש.

ש. איך זה לראות פתאום את אימא, את בת תשע עשרה, אימא בטח מבוגרת ממך בכעשרים שנה?

ת. כן.

ש. איך זה לראות פתאום את אימא צריכה לעמוד במסדרים האלה, לשמור שהיא תיראה בכושר?

ת. אני גם באושוויץ AUSCHWITZ הלכתי לעבוד, היה פולני אחד, הוא שאל מה אני רוצה. אז מה אני רוצה? מברשת שיניים ואוכל. והבאתי את האוכל לאימא.

ש. למה הוא שאל אותך? למה הוא רצה לעזור לך?

ת. אני עבדתי אצלו, והוא לא היה יהודי, הוא היה אסיר פוליטי, ויום אחד הוא מביא לי חלק קטן מעיתון, לאימא שלי היה יום הולדת ב- 20 ביולי. ב- 20 ביולי 1944 ניסו לגמור את היטלר, אני רצתי לאימא "יש לי בשביל יום ההולדת שלך משהו שעוד לא קיבלת", אבל את יודעת מה היה עצוב, זה לא הצליח.

ש. ההתנקשות לא הצליחה. באיזו עבודה עבדת שמי שהיה אחראי עליך היה פולני?

ת. שם אני עבדתי כמו בגינה.

ש. זאת אומרת בבוקר היית קמה, היה מסדר?

ת. היה "צאל אפל", כן. אחר כך הייתי יכולה ללכת לעבוד. אחר כך אם מנגלה היה בא, חשבתי שאולי הוא עוד לוקח אנשים לעבודה, אז אני עזבתי את העבודה שלי והלכתי איפה שגרתי, מפני שפחדתי שלוקחים את אימא ואני נשארת או הפוך.

ש. אז כל הזמן הזה ממשיכות להיות סלקציות לעבודה?

ת. כן.

ש. וכל הזמן את מרגישה שאת צריכה לשמור על אימא?

ת. כן.

ש. אימא גם עובדת או רק את?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ רק אני.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, ארבעה חודשים.

ש. אז ארבעה חודשים את עובדת ואימא לא עובדת?

ת. כן.

ש. ואת מצליחה להביא לה מזון נוסף על מה שאתן מקבלות?

ת. לא כל יום, אבל הרבה פעמים, כן.

ש. מה למשל את מביאה לה לאכול?

ת. זה היה תמיד מרק.

ש. אפשר היה ללכת ככה עם המרק בגלוי?

ת. כן.

ש. כל הזמן הזה שעבדת, עבדת בעבודה, בגינה?

ת. אותו דבר. כן.

ש. וזו הייתה קבוצה של אסירות שעבדה שם או רק את?

ת. אני לבד.

ש. איך זכית בעבודה הזאת?

ת. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת, אבל עד היום אני חושבת שיותר טוב לעבוד, מאשר לשבת ולחכות.

ש. אז בואי תסבירי לי מה זה אומר לעבוד בגינה, זה ממש פרחים או שיחים או דברים כאלה?

ת. כן.

ש. לטפל, להשקות, להוציא עשבים?

ת. כן. ושם הייתה לא רק גינה, הייתה שם גם כן מוסיקה, שבחיים לא שמעתי משהו כל כך יפה.

ש. זה היה בתוך המגורים של הס.ס.?

ת. זו הייתה "אורקסטרה", שכל אחרי צהריים ניגנו.

ש. והמקום הזה שבו את שומעת את המוסיקה, במקום שבו את עובדת...

ת. לא. אני רק יכולתי לשמוע, כשאני הלכתי למקלחת, בדרך, במקום מסוים.

ש. למה זה?

ת. בשעה מסוימת.

ש. למה המוסיקה הייתה כל כך טובה לדעתך?

ת. מפני שהיו כולם ...

ש. אמנים?

ת. אמנים, כן.

ש. אני רוצה עדיין להבין את הסיפור של העבודה שלך, כי אני מרגישה שהוא מיוחד לך, הגינות האלה שמטפחים שם, שמטפלים בהן, זה באזור של קציני הס.ס., זה איפה שהגרמנים?

ת. יכול להיות. איפה שאני גרתי, לא הייתה גינה.

ש. וזה לא מפחיד להיות במקום הזה?

ת. לא.

ש. היו עוברים שם אנשי ס.ס.?

ת. לא.

ש. כמה שעות?

ת. כשהיו באים ס.ס., אז אני רצתי לבית שלי.

ש. כמה שעות עבדת?

ת. לא יודעת.

ש. כשאת חוזרת בערב לצריף, כשאת חוזרת אחרי העבודה לצריף, איפה בדרך כלל את מוצאת את אימא? מה אימא עושה?

ת. לא יודעת.

ש. אתן ישנות על אותו דרגש?

ת. אנחנו ישנו על הרצפה, ולפעמים בגשם, וכך עמדו מים, ואנחנו ...

ש. מה את זוכרת מאימא באותם ימים? איך היא מתפקדת?

ת. נחמדה.

ש. איך היא מתמודדת עם הסלקציות? עם הפחד הזה שלא...

ת. אני לא מרגישה את הפחד שלה.

ש. היא בטוחה בעצמה? היא משדרת ביטחון?

ת. כן. ואני לא אומרת לה שאני מפחדת.

ש. ידעתם שמי שלא עובר את הסלקציה הולך למוות?

ת. כן.

ש. איך ידעתם?

ת. כנראה שדיברו.

ש. מי שאחראי עליכם, הקאפואים, הבלוק אלטסטר, הס.ס., איך הן מתייחסות אליכן כל הנשים האלה?

ת. הבלוק אלטסטר זו הייתה קאפו יהודייה, פולנייה, ופעם אחת היא נתנה מכות לאימא שלי. אז אמרתי "למה את נותנת לה מכות? אם את צריכה לתת למישהי מכות, אז תני לי". היא ענתה לי "... (בגרמנית)".

ש. זאת אומרת?

ת. "יש לך אימא, לי אין אימא".

ש. על מה היא הרביצה לה? למה היא בעצם הרביצה לה?

ת. מפני שהיה לה מצב רוח לא טוב.

ש. פחדת מהן, מהקאפו?

ת. אני חושבת שלא. הן היו לא טובות. ואני משהו שמעתי פעם לפני הרבה שנים, שיש אחת בנתניה, אבל אני לא שונאת אף אחד. היא עשתה את זה מפני היא רצתה להישאר בחיים.

ש. כשאתן נמצאות שם, אתן מבינות שכל מה שאתן צריכות לעשות זה בשביל להישאר בחיים?

ת. לנו היה מובן מאליו שאנחנו נשארות בחיים.

ש. אז בואי תסבירי למה? בואי תסבירי את ההרגשה הפנימית הזאת, שלמרות כל מה שרואים מסביב, את יודעת שאתם תישארו בחיים?

ת. אני לא יודעת את זה, אולי זה אופטימיזם לא נורמאלי, לא יודעת. אבל לא חשבתי שאני לא חוזרת הביתה.

ש. הייתה תמותה מסביב? היה מוות מסביב? היו כאלה שמתו, שראית שמתים?

ת. לא.

ש. זאת אומרת את לא רואה אנשים באפיסת כוחות? את לא רואה אנשים חולים?

ת. לא.

ש. אצלכם בצריף, מי שישנו, נשאר?

ת. כן.

ש. הסכנה היחידה, לפי מה שאת מספרת, זה הסלקציות?

ת. אני מספרת לך עוד משהו מצחיק, אני מהילדות שלי, הכי רגיש אצלי זה הריאות, וכל שנה בינואר אני חולה בברונכיט שלי, זה שישה שבועות, שנה אחת בחיים שלי לא היה לי ברונכיט, במחנה ריכוז.

ש. למה לדעתך? מה התשובה שלך לזה?

ת. ...

ש. אין לך בגדים כמו שצריך, אין לך בית כמו שצריך, אין לך חימום, יש לך עבודה קשה.

ת. ובקיץ, בחורף, במחנה ריכוז הלכנו לעשות מקלחת עם מים קרים, ובחוץ קר ובפנים קר.

ש. כשאת באושוויץ AUSCHWITZ, ומצד אחד את יודעת שיש שם קרמטוריום והשמדה?

ת. זה היה אך ורק לילה אחד שאני ישבתי בחדר איפה שהייתה מקלחת, היינו צריכים בלילה הזה, לא היה לנו מקום, ולמחרת רצו לתת לנו בגדים והכל, שהולכים לעבודה. ואז הסתכלתי מזמן לזמן אם משהו בא, מים או שום דבר או גז. זה היה הלילה היחידי שישבתי שם ופחדתי.

ש. בגלל השינוי הזה? בגלל שידעתם שכאילו אתם צריכים מחר לנסוע?

ת. אני לא יודעת מאיפה ידענו שזה גז. לא יודעת. אולי זה גם לא היה נכון. לא יודעת.

ש. אני רוצה בכל זאת, היית ארבעה חודשים באושוויץ AUSCHWITZ, ואני אומרת, מצד אחד ידעת שאנשים מתים באושוויץ AUSCHWITZ, מצד שני ידעת שאת תישארי בחיים?

ת. אני צעירה, יש לי כוח, אני עובדת, אני אפילו פה עובדת איפה שאחרים לא עובדים.

ש. אני חוזרת אל אותם אנשים שנראים לך כמו משוגעים, כשאת מגיעה לשם, הקרחת, התלבושת, האבסורדיות הזאת, והנה את נכנסת פנימה ואת עושה את העבודה ועומדת במסדרים, והכל בסדר, את מרגישה שאת תישארי בחיים, איפה עשית את השינוי הזה בראש?

ת. היה.

ש. גם אימא מרגישה ככה?

ת. אני חושבת שכן. אימא לא אמרה לי שום דבר הפוך. ומהבן אדם איפה שאני עבדתי, לא רק מברשת שיניים אני רציתי, רציתי גם משהו שיהיה על הראש. אני לא רציתי שיראו את הראש שלי בלי שערות, פה היה קצת שיער, ובחוץ...

ש. הוא נתן לך?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אמרת שהוא היה אסיר פוליטי, הוא היה קומוניסט?

ת. לא יודעת.

ש. את לא סיפרת לו עליך?

ת. לא, לא. אני התרגלתי לא לספר ולא לשאול.

ש. זה היה סוג של משהו אנושי כזה שהוא רצה קצת לעזור לך? ריחם עליך? אכפת היה לו ממך?

ת. כן.

ש. אם אני אבקש אותך לסכם את התקופה שהיית באושוויץ AUSCHWITZ, את הארבעה חודשים האלה, בשבילך ובשביל אימא, מבחינתך ומבחינת אימא, איך תתארי אותם? מה תגידי? על הגטו אמרת שהיה פחד נוראי, על החיים בהונגריה, ביוגוסלביה, בין 1941 ל... היה לך מאוד קשה?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ זה היה פשוט מלחמה, שאני נשארת בחיים, אני בסדר.

ש. כאילו גייסת את כל הכוחות החזקים שלך?

ת. כן.

ש. בשביל לשרוד?

ת. כן.

ש. וכשמכים את אימא וכשרואים דברים כאלה מסביב, את ידעת שתתגברו?

ת. כן.

ש. היית מודעת שלוקחים בנות ושולחים אותן מחוץ לאושוויץ AUSCHWITZ לעבודה? זאת אומרת, ידעת שיש אפשרות כזאת?

ת. כן. אני חשבתי שאני גם כן אהיה.

ש. רצית?

ת. וזה באמת קרה.

ש. וכשזה קרה, זה קורה יחד עם אימא?

ת. יחד עם אימא.

ש. אז בואי תספרי לי איך אתן עוברות את הסלקציות לעבודה?

ת. זה היה הלילה הזה, ובבוקר אחרי זה מקלחת, וקיבלנו איזו שמלה אפורה, אפור עם המספר, והלכנו לרכבת.

ש. כמה בנות הם לוקחים בערך? כמה אתן בערך?

ת. מאה וחמישים. ואמרו ללכת...

ש. לרכבת?

ת. לרכבת. ואני פחדתי, מפני שזה היה בשביל אנשים, לא בשביל סוסים, וחשבתי, אם אני עכשיו מתחילה להיכנס לשם, הוא נותן לי... פחדתי להיכנס לרכבת. טוב, נכנסתי בסוף.

ש. כי היית ראשונה?

ת. כן. הגעתי ללנגנבילאו LANGENBIELAU, מקום חלומי.

ש. שנייה, לפני שאת מגיעה ללנגנבילאו LANGENBIELAU, אני שואלת, אולי אין תשובה, אבל אני שואלת, איך הצלחת יחד עם אימא להיכנס לקבוצה כל כך קטנה של מאה וחמישים אסירות? הקאפואיות ידעו שאתן אם ובת?

ת. לא. לא ידעו. ידעו שזו אחות שלי.

ש. היו שם עוד אימהות ובנות?

ת. לא יודעת.

ש. מאוד השתדלתן להישאר ביחד?

ת. מאוד.

ש. ואת מרגישה שמישהי עזרה לכן להישאר ביחד אולי?

ת. לא. שם עוד לא. אחר כך, איפה שעבדנו, שם כן.

ש. אז עליתן על הרכבת, קיבלתן שמלות, קיבלתן גם אוכל?

ת. קיבלנו אוכל, כן.

ש. ידעתן שאתן נוסעות...

ת. ידענו שנוסעים לעבודה, האמנו גם כן, לא חשבנו שזה... ואני זוכרת שבקטוביץ KATOWICE הסתכלנו מהחלון, ושם היו חיילים ואמרו "איפה ...? איפה ...?".

ש. חיילים גרמניים?

ת. כן.

ש. איפה זה לנגנבילאו LANGENBIELAU?

ת. לנגנבילאו LANGENBIELAU זה בסודטים.

ש. אמרת שזה היה נפלא?

ת. נפלא.

ש. למה?

ת. מפני שזה היה במקום מאוד יפה, ומלא ירק, והעצים, אני לא יודעת איך קוראים לזה, זה לא אוכלים, אדומים. היה נראה כאילו שבאתי לעשות חופש.

ש. זה היה מחנה ריכוז? מחנה עבודה?

ת. זה היה מחנה ריכוז ומחנה עבודה.

ש. לנגנבילאו LANGENBIELAU עצמה זה עיר, כפר או מחנה?

ת. הייתי אומרת שזו עיירה גדולה, עיר קטנה.

ש. עיירה?

ת. כן.

ש. מקום קטן. והמחנה נמצא ליד?

ת. קצת הלכנו, אבל נהנינו ללכת.

ש. כאילו העונה הייתה יפה? המקום יפה?

ת. כן.

ש. זה היה שונה מאוד במראה מאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. שם עבדו.

ש. אני שואלת אם המקום היה כל כך אחר ממה שראיתם עד עכשיו?

ת. כן. אז אנחנו שכחנו מה זה אושוויץ AUSCHWITZ.

ש. כשאת אומרת בסודטים, את מתכוונת שזה היה בצ'כיה או שזה גרמניה?

ת. לפני זה היה גרמניה. פולניה, גרמניה.

ש. והאוכלוסייה במקום מדברת גרמנית?

ת. כן.

ש. אתן מגיעות לשם, איפה משכנים אתכן איפה שמים אתכן? לאיפה מכניסים אתכן?

ת. מקבלים, יש שם צריפים, ומקבלים ממש חדר נחמד עם מיטות שלוש קומות, וזה היה פתאום...

ש. לוקסוס.

ת. לוקסוס.

ש. כמה נשים אתן בחדר?

ת. עשרים.

ש. אמרת שחשבו שאתן אחיות, זאת אומרת שלא קראת לאימא "אימא", אלא קראת לה בשם שלה?

ת. בטוח.

ש. למה בעצם עשיתן את זה, שלא יחשבו שהיא מבוגרת?

ת. לא שמבוגרת ולא שאמא שלי.

ש. חוץ ממאה וחמישים האסירות, יש שם עוד אסירים ואסירות במחנה? כשאת מגיעה ללנגנבילאו LANGENBIELAU, יש שם עוד אסירות? יש שם כאלה שהגיעו לפני?

ת. כן. לפני באו שלוש מאות, הייתה קבוצה, ואנחנו היינו קבוצה או שנייה או שלישית. היו גם פולנים שם, פולנים יהודים.

ש. בנות, נשים או גם גברים?

ת. כן.

ש. מה העבודה שמתוכננת לכן? מה אתן צריכות לעשות שם?

ת. אני הייתי "שפינריי", שאת עושה לפני הבד.

ש. עושים את החוטים?

ת. כן. אז איך עושים את החוטים? זו הייתה העבודה שלי.

ש. זאת אומרת זה מפעל או מחנה?

ת. מפעל.

ש. מפעל ששם מייצרים חוטים?

ת. כן. אנחנו עשינו, שאת במטוס וקופצת, מה יש לך?

ש. מצנח. מצנחים.

ת. זה מה שעשינו.

ש. בשביל הצבא עשיתם?

ת. כן. את זה עשינו.

ש. אתם עשיתם את החוטים, ומהחוטים עשו את המצנח?

ת. כן.

ש. גם אימא עובדת במפעל?

ת. כן.

ש. זה במשמרות? בוקר ולילה?

ת. לא. בוקר.

ש. משמרת אחת?

ת. כן. ... זה לא היה בלנגנבילאו LANGENBIELAU, זה היה ברייכנבאך REICHENBACH, שמונה קילומטרים משם. הלכנו לפני העבודה ואחרי העבודה.

ש. זאת אומרת המחנה הוא בלנגנבילאו LANGENBIELAU והעבודה היא ברייכנבאך REICHENBACH. בואי תספרי על העבודה, זאת עבודה קשה?

ת. בעבודה קיבלתי המון עזרה, גם מגרמנים וגם מהאובר מייסטר. הוא הביא לי כל יום אוכל, ושם את זה במקום מסוים.

ש. כל יום הוא דאג לך למזון?

ת. כל יום. ופעם אחת, איזה אחת שהייתה אתי ביחד, לקחה את זה. הוא קפץ "מה זה? את לא מספיק שמנה? תעזבי את זה!", זה היה בשבילי.

ש. מה הוא הביא לך למשל, מה זה אוכל? לחם?

ת. ממש אוכל.

ש. ארוחה?

ת. ארוחה.

ש. הוא היה מביא מהבית שלו?

ת. כן.

ש. ואותו אדם שרואה, הוא גם גרמני?

ת. כן. ואני לא יכולתי לעשות בשבילו שום דבר. וזה הפריע לי. כי זה היה בן אדם, לא משנה גרמני או לא גרמני, ולא מפני שהוא עזר לי, הוא היה בן אדם.

ש. זאת אומרת שזה מפריע לך, את מתכוונת שבמשך השנים אחר כך הצטערת שלא יכולת לעשות משהו למענו?

ת. אחר כך כשהרוסים באו, שאני לא יכולתי לעזור לו ולומר אל תעשו משהו לבן אדם הזה, הוא בסדר.

ש. יכולת להביא לאימא חלק מהאוכל?

ת. לא זוכרת.

ש. אני מבינה שחלק מהיכולת שלך לשרוד בכל התקופה הזאת, זה מהעזרה וטוב הלב שאת פוגשת, אימא גם מקבלת איזושהי עזרה ממישהו? איך אימא מחזיקה מעמד?

ת. אני לא יודעת, אני חושבת שזה היה בינינו.

ש. כל התקופה הזו בלנגנבילאו LANGENBIELAU, אתן עובדות שתיכן עד השחרור ברייכנבאך REICHENBACH באותו מחנה?

ת. כן. אבל אני עושה לפולנים גרביים יפות, ואת זה אני מוכרת בשביל אוכל. וזה גם בטח לאימא.

ש. מותר לקחת חוטים מהמפעל או שאת עושה את זה בגניבה?

ת. לא. אני גונבת.

ש. הרבה בנות עושות את זה?

ת. כן.

ש. אבל כאילו מעלימים עין, מישהו מאפשר לכן לעשות את זה?

ת. אני לא חושבת, אין לי שום דבר שמאפשרים, לקחתי.

ש. את עושה את זה בזמן העבודה?

ת. לא. בערב.

ש. ואיך את מוכרת את זה? איך את מוצאת את האנשים שקונים את זה?

ת. על ידי בחדר.

ש. זאת אומרת, פולנים?

ת. פולניות, כן. ויש להם כמה שהם רוצים, מפני שגם במטבח עובדים פולנים.

ש. וגם לעצמך את יכולה לעשות גרביים שיהיה לך חם?

ת. הייתי יכולה, אבל בשביל זה היה חבל על הזמן.

ש. במה היית לבושה? היו לך בגדים מספיקים?

ת. כן. כן.

ש. זאת אומרת הן לא סובלות מקור שם?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, אוכל את אומרת יש מספיק, בגדים יש, תנאים במגורים?

ת. מה שהיה מאוד לא נעים, שהיו נעליים עם עץ.

ש. היה קשה ללכת אתם?

ת. היה קשה.

ש. בשמונה קילומטרים שאתם הולכים כל בוקר לעבודה, יוצא לכן לראות גרמנים שגרים שם? אזרחים?

ת. כן.

ש. יצא לנו גם כן לראות שאחרי הגב שלי נפלה פצצה.

ש. ומישהו נפגע?

ת. לא.

ש. זאת אומרת את מתארת את התקופה שמפציצים את גרמניה? זו פצצה שבעלות הברית מפציצות?

ת. כן, כן.

ש. האוכלוסייה, איך היא מסתכלת עליכן? איך הגרמנים שרואים אתכן יום יום הולכות עם כפכפי העץ?

ת. אני לא יודעת, אנחנו לא שמנו לב.

ש. מישהו רוצה לעזור לכן?

ת. לא.

ש. אתן נראות בסך הכל בסדר?

ת. כן.

ש. זאת אומרת אתן לא נראות כמו מוזלמניות?

ת. לא.

ש. אותה תחושה שהייתה לך בהתחלה, שהגעת למקום יפה וטוב, נשארת כך עד סוף המלחמה?

ת. כן.

ש. היחס אליכן? איזה יחס אתן מקבלות מצד אנשי הס.ס.?

ת. היו הרבה גרמניות במפעל, שהיו מאוד מאוד נחמדות ועזרו איפה שיכלו.

ש. וכשהייתן חוזרות?

ת. לא היה לי שום דבר רע.

ש. גם בלנגנבילאו LANGENBIELAU, גם במחנה היחס בסדר?

ת. כן.

ש. זאת אומרת אין לכם איזו הנהלת מחנה, אנשי ס.ס.?

ת. לא, לא.

ש. כמעט אפשר להגיד, שכל התקופה הזו, היא בתנאים סבירים?

ת. כן.

ש. יש לך איזשהו זיכרון קשה אחד מהתקופה?

ת. לא. הזיכרון הקשה, שאחת סיפרה לי שראתה עגלה עם המזוודות שלנו, ועל זה זרקו את הסבתא שלי. זרקו אותה.

ש. באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ. אף פעם לא הבנתי למה היא סיפרה לי את זה, מפני שהתמונה הזו לא עוזבת אותי, זה לא עובר.

ש. סבתא כבר לא הייתה בחיים, לפי הסיפור?

ת. הייתה בחיים.

ש. מישהי שהייתה אתך, אותה בחורה, הייתה אתך כל הזמן גם אחר כך?

ת. היא הייתה אתי, כן.

ש. בכל אופן, אם הבנתי אותך, אז במחנה לנגנבילאו LANGENBIELAU לא נתקלתן באכזריות וברוע?

ת. לא, לא.

ש. אלא להיפך, אפילו קצת עזרו לכן?

ת. כן.

ש. השיער שלך גדל?

ת. כן.

ש. ולא קיצצו אותו?

ת. לא.

ש. אתן מודעות לכך, יודעות שהשחרור הולך וקרב?

ת. כן.

ש. איך אתן יודעות? איך ידעתן שעוד מעט אתן משתחררות?

ת. איך ידענו? את זה אני לא יכולה לספר, אבל ידענו. וידענו שהרוסים כבר על יד ברסלאו BRESLAU. ברסלאו BRESLAU זה לא היה רחוק. ואז ...

ש. אז אולי לנגנבילאו LANGENBIELAU זה בשלזיה?

ת. כן. ואז אנחנו היינו צריכים ללכת, אני חושבת שקוראים לזה מארש המוות או משהו כזה. אז שאלו אותנו, אם אנחנו מסוגלות ללכת או שרוצים לנסוע. אז ידענו, לנסוע זה מוות. אז אם את יכולה ללכת או לא יכולה, תנסי ותלכי. שבוע ימים, יום ולילה, הלכנו. אנחנו היינו צריכים להגיע לאיזה מחנה מפורסם.

ש. טרזין TEREZIN? טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ת. זה מחנה שלא מאוד רחוק מהמבורג HAMBURG.

ש. ברגן בלזן BERGEN BELSEN?

ת. ברגן בלזן BERGEN BELSEN. נכון. והגענו לפרשמיץ PORICI, זה היה בדרך, ושם נחנו, מבית החרושת הגיע אוטו עם שלושים מספרים, שזה אנשים שצריכים אותם בחזרה לעבודה. ובין המספרים האלה, היו אימא ואני.

ש. שלושים אנשים, ביניהם אימא ואת?

ת. כן. שלושים אנשים היו צריכים, אבל אנחנו היינו ב... מה שהלכנו שבוע ימים, האוטו עשה את זה שלוש שעות. טוב שהגעתי בחזרה, מפני שאז הייתה לי דיפטריה. ומי שעזר לי שם בבית חרושת עם האוכל, עכשיו הוא עזר עם התרופות.

ש. איזה תרופות נתנו אז? סולפה?

ת. אין לי מושג. אני רק יודעת שהפיפי היה אחר כך אדום.

ש. סולפות?

ת. יכול להיות.

ש. אז באמת,אותו אדם ממש עזר לך להישאר בחיים?

ת. כן.

ש. ושם בלנגנבילאו LANGENBIELAU או ברייכנבאך REICHENBACH, את נמצאת שם כשהרוסים נכנסים?

ת. כן. בלאנגנבילאו LANGENBIELAU.

ש. כבר הספקת להבריא או שזה קורה כשאת ממש...

ת. כן. אני ... יצאתי מהמחנה, מפני שהרוסים לקחו את הבנות מהמיטה, אנסו אותן.

ש. הרוסים אנסו אסירות?

ת. כן.

ש. כשהם נכנסים, הרוסים, למחנה שלכם, אז למרות שהם יודעים שהם משחררים מחנה ריכוז, הם אונסים את הבנות?

ת. תראי, היו כאלה וכאלה. הם היו גם כן פרימיטיביים.

ש. בואי תתארי לי, באמת, את יום השחרור, כשאת חוזרת מצעדת המוות ללנגנבילאו LANGENBIELAU, את חולה, כמה זמן עבר מאז עד השחרור? זאת אומרת התקופה האחרונה שלך בלנגנבילאו LANGENBIELAU, אחרי שהיית חולה בדיפטריה, זה ימים סופרים עד השחרור? זה ממש כעבור ימים?

ת. לא. זה היה בפברואר, מרץ. והשחרור היה במאי, בשמיני במאי.

ש. זאת אומרת כשהוציאו אתכם לצעדת המוות, זה בערך בחודש פברואר, מרץ?

ת. כן.

ש. כשהתחלתן ללכת רגלית לכיוון המבורג HAMBURG?

ת. כן.

ש. אז את נשארת שם עם עוד שלושים בנות, ואתן עובדות שם, עד חודש מאי?

ת. כן.

ש. אתן מקבלות את השחרור, איך אתן מקבלות את הרגע הזה?

ת. אני יודעת שאני על ארבע, יצאתי מהמחנה.

ש. כי היית חלשה?

ת. הייתי חלשה. הלכתי לטייל ביער, לשם הגיע גרמני אחד, הוא שאל אותי במה הוא יכול לעזור לי? אמרתי "תן לי סיגריה", והלכתי לחפש איפה אני יכולה לגור עם אימא.

ש. כשאת אומרת "יצאתי על ארבע", את מתכוונת להגיד שהיית מאוד חלשה, שבקושי עמדת על הרגליים?

ת. לא. שום דבר לא היה פתוח שאני אוכל לצאת. אז הייתי עושה בגדר איזה חור.

ש. אבל היית בסדר גופנית?

ת. בסדר. אבל שלושים וחמש קילו.

ש. ובאיזה מצב הייתה אימא?

ת. היא הייתה גם כן, איבדה כמה קילו, אבל בסדר. אנחנו היינו שתינו בסדר.

ש. זאת אומרת עברתן את השנה הזאת, ביחד, והגעתן לסוף המלחמה ביחד, ואת אמרת שבמצב בסדר?

ת. היא הייתה צריכה לראות כל הזמן כמה שאני חזקה, ואני ראיתי אותו דבר אצלה. וזה היה מה שעזר הרבה.

ש. זה משהו שהסברת לעצמך אחרי המלחמה או מה שידעת כל הזמן שאתן מצליחות מוראלית לעזור אחת לשנייה?

ת. כן. ידענו כל הזמן.

ש. מצאת איזה מקום לגור בסביבה?

ת. מצאתי.

ש. מה מצאת? דירה?

ת. מצאתי דירה, כן.

ש. והורדתן את בגדי האסירות?

ת. לא. אני אמרתי מי אני, מה אני, הוא שאל אותי מה אני הייתי רוצה לאכול, אמרתי גריסים וחלב. זה היה הדבר היחידי, שהיה לי שכל, שלא אכלתי הרבה. כולם היו חולים. לא הייתי ... עם הגריסים שלי נשארתי בריאה.

ש. איך ההרגשה בימים הראשונים אחרי השחרור?

ת. ההרגשה שלי הייתה שהם אמרו שאני צריכה להישאר ללמוד ללמד אנשים לעבוד על המכונה שלי.

ש. הגרמנים אמרו או הרוסים?

ת. הגרמנים אמרו.

ש. הגרמנים המייסטרים?

ת. המייסטרים. כן, כן. אז נשארתי כמעט חודשיים, אולי חודש וחצי.

ש. את מי לימדת? למה עשית את זה, את כבר היית אדם משוחרר, את לא היית צריכה?

ת. תראי, רכבות עוד לא היו, לא ידעתי לאן.

ש. מה קיבלת בתמורה? קיבלת בתמורה מזון? קיבלת בתמורה משכורת?

ת. מזון, נכון. לא רק אכלתי שם.

ש. זאת אומרת זה היה מתוך רצון טוב ביקשו אותך שתישארי?

ת. כן, כן.

ש. ורצית להישאר?

ת. לא הייתה לי התנגדות. ואחרי העבודה, הלכנו לרייכנבאך REICHENBACH, לבית קפה, לרקוד. אז היה לנו, חשבתי, טוב שאני חיה, טוב לי.

ש. כל השנה הזאת, רצית למחוק אותה ולחזור לחיים?

ת. כן.

ש. תשמעי, אני עוד היום עובדת על זה שאני מוחקת.

ש. מה אימא ואת חשבתן, שתמצאו את בני המשפחה בחיים?

ת. כן, כן. ואז אמרתי שאני חייבת לבוא בחזרה לסובוטיצה SUBOTICA, מפני שזה המקום היחידי שאני יכולה למצוא את אבא. לא מצאתי את אבא.

ש. את אבא, זה האבא שלך או האבא...

ת. אבא שלי. שניהם לא חזרו. עם אבא היה לי עוד משהו מאוד עצוב, שאז אני לא ידעתי, אבל בבית כן. הייתה איזו רשימה מהחדר שלי שהלכה למחנה שהיה בערך עשרים קילומטר מלנגנבילאו LANGENBIELAU, ושכחו אותי, שכחו את השם שלי. ובאותו מחנה היה אבא. ואז הם היו גם כן צריכים ללכת, בטודס-מארש, ואבא אמר "זה היה כל כך נורא, הבת שלי בטוח לא בחיים, אני לא רוצה יותר". ישב וקיבל ... שירו. ירו בו.

ש. זאת אומרת, אם הבנתי את מה שסיפרת, אבא שרד את כל השנה הזאת והיה בחיים עד צעדת המוות?

ת. כן.

ש. ושם הוא איבד תקווה?

ת. כן.

ש. והגרמנים ירו בו?

ת. כן.

ש. את זה סיפר לך מישהו שניצל?

ת. מישהו, חבר שלו, אני בבית ביוגוסלביה שאלתי אותו "אתה יודע משהו מאבא?", הוא אמר "לא". והסתכלתי בעיניים שלו, וראיתי בעיניים שהוא מצטער. ואמרתי "טוב, עכשיו תספר", ואז הוא סיפר.

ש. הגעתם בחזרה ב- 1945 ליוגוסלביה?

ת. כן.

ש. מגיעים מעט יהודים? הרבה יהודים?

ת. משישה עשר אלף, חזרו ארבעת אלפים.

ש. חוזרים יחסית מהר לחיים רגילים?

ת. כן.

ש. רוצים להישאר ביוגוסלביה?

ת. לא רוצים להישאר ביוגוסלביה, אבל לאן ללכת? עוד אין ישראל, זה היה ב- 1948, נכון?

ש. מה את רוצה לעשות? את כבר בחורה בת עשרים?

ת. מה עשיתי, עבדתי. עבדתי בעיתונאות.

ש. איך הגעת לעיתונאות?

ת. איך הגעתי? הייתה מכרה אחת שעבדה שם, ואני קיבלתי את ...

קלטת 2, צד א'

ת. אני קיבלתי פעם אחת משכורת בסדר, ופעם אחת אחוז אחד מהמודעות, על זה קיבלתי פי שתיים משכורת. ובפעם הראשונה שהיה אפשר לבוא ארצה בצורה לגאלית, זה היה ב- 1949, אז אני באתי.

ש. באיזה שלב בין 1945 ל- 1949, את מחליטה שזהו, את עוזבת את יוגוסלביה ואת עולה לישראל? מתי זה קורה? אידיאולוגית זה קורה?

ת. זה קורה באותו רגע, שאני שומעת שאני יכולה לעלות ארצה, לא בשחור, הייתי עם אימא ויכולנו לשבת על זה בכלא, זה קרה ברגע שהבנתי שאני יכולה לעלות בצורה לגאלית.

ש. יש, אם אני זוכרת, איזה הסכם של טיטו?

ת. כן.

ש. גם אימא עולה אתך ארצה?

ת. כן, כן.

ש. אימא הקימה משפחה חדשה?

ת. לא.

ש. ואת?

ת. היו המון חברים טובים חדשים וישנים, אבל היא לא רצתה עוד פעם להתחתן. אני אמרתי לה "תשמעי, אני הייתי רוצה להיות ככה בשקט, אני לא בשקט אם אני יודעת שאת לבד", אז היא אמרה לי "אחרי הבעל שלי, את חושבת שאני יכולה עם עוד מישהו להתחתן?". אמרתי "צודקת".

ש. את, מה את עושה בארץ?

ת. בארץ, הלכתי לרופא שיניים, שהוא חיפש אסיסטנטית. והוא שאל אותי "עבדת כבר אצל רופא שיניים?", אני בחיים שלי לא, "את מדברת את השפה?", "אני גרמנית לא מדברת, עברית לא מדברת", "אז טוב, תבואי ביום ראשון". וכל הזמן אני אמרתי, מה הוא היה עושה אתי, אם הייתי פרפקט בעברית וכל החיים עבדתי אצל רופא שיניים? זה היה רופא בשביל האנשים, פדרמן ואנשים כאלה. שם עבדתי כל הזמן כשהייתי בארץ, ואז עורך דין אחד, שהיה חבר עם המשפחה של בעלי, היו חברים, הוא היה חצי שנה בחיפה, חצי שנה בהמבורג HAMBURG, ואמר "תבואי לשנה, ואני אסדר לך את הפיצויים, ואז את יכולה לחזור ולקנות לך דירה". וככה הגעתי להמבורג HAMBURG.

ש. כבר היית נשואה?

ת. הייתי נשואה.

ש. ונשארת בהמבורג HAMBURG.

ת. נשארתי בהמבורג HAMBURG, מפני שהעורך דין הזה ... הוא ידע לסדר את זה לגרמניות, אבל אני הייתי מיוגוסלביה, אז קרו שם דברים, שזה עשה את העניין שלי מסובך. בסוף, ... כשחזרתי, עוד לא היו לי פיצויים.

ש. ואימא קיבלה פיצויים?

ת. אימא, כשהלכנו להמבורג HAMBURG, אז המשפחה קיבלה חמשת אלפים ... זה היה הפיצוי.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. שלושה.

ש. ונכדים?

ת. נכדים ארבעה, ונין אחד.

ש. רציתי לשאול אותך, נורה, כל מה שעברת בחיים, מגיל שש עשרה ועד סוף המלחמה, כל הדברים האלה, איך הם עיצבו אותך? איך הם השפיעו עליך כאדם? איך הם בנו אותך? זה שנות ההתבגרות שלך, בהתחלה תחת השלטון ההונגרי ואחר כך במחנות, מה כל הדברים האלה עשו לחייך?

ת. אני לא יודעת. אני רציתי משפחה, אני רציתי הרבה ילדים, אני רציתי שיהיו כמה שיותר ילדים מסביב לשולחן, ילדים, שירגישו שייכים לארץ, למשפחה. לא יודעת.

ש. מרגישה שהצלחת?

ת. כן ולא. אני שלוש פעמים הייתי באושוויץ AUSCHWITZ. פעם עם הבת הקטנה שלי, פעם עם החבר שלי, פעם עם שתי הבנות שלי, תמיד חשבתי שאני יכולה לסגור איזה מעגל, היום אני יודעת שאין, אני לא צריכה יותר לנסוע, זהו זה, כל עוד שאני בחיים, זה ישנו, ואני מנסה להיות עם זה כמה שאפשר בטוב.

ש. כשאת אומרת לסגור מעגל, למה התכוונת?

ת. אני לא רציתי... כל פעם כשאני עם חברות ביחד, עם חברות שעברנו את זה, אי אפשר שניפרד בלי זה ששעה מדברים על... "את זוכרת את זה וזה", אני רציתי לקחת...

ש. מחק?

ת. כן. רציתי למחוק את זה. זה לא הולך. אני צריכה לחיות עם זה.

ש. להגיד למחוק את זה, זה לא הולך, אני צריכה למחוק את זה, זה כאילו להגיע לאיזה תובנה יותר גבוהה שאי אפשר למחוק את זה? אני שואלת אם כשהבנת שצריך לחיות עם זה, כאילו הבנת משהו חשוב, שכל החיים צריך לחיות עם זה?

ת. אין דרך אחרת.

ש. לאורך שנות המלחמה, לפחות כמו שסיפרת, הרבה אנשים עזרו לך, עזרו לך פה קצת ופה קצת ופה קצת?

ת. כן.

ש. גם הרבה אנשים עשו לך דברים קשים ופגעו בך?

ת. נכון.

ש. מה זה מלמד על בני אדם? מה זה לימד אותך?

ת. אני שמחה שיש בן אדם שרוצה לעזור.

ש. את מאמינה שאנשים הם טובים?

ת. יש בהם טוב, אבל לפעמים זה לא מתפתח.

ש. לך חשוב להיות טובה?

ת. כן.

ש. אמרת שהיית רוצה להודות באיזשהו אופן לאלה שעזרו לך?

ת. כן.

ש. למה לא סיפרת לילדים שלך על השואה?

ת. מפני שאני לא מסוגלת. את יודעת, שאת היית צריכה לראות את העור שלי, כמו ... לא מסוגלת. אני מדברת אתך היום על זה, בזכות הנכדה שלי, אילונה, שאמרה "הייתי רוצה שזה יישאר אחריך", ולא מספיק שהיא רצתה, אני קיבלתי טלפון מיד ושם, וזה הכל היה ככה ביחד, זה צריך להיות ככה. זה בסדר.

ש. את יושבת חלק גדול מהראיון ומחייכת אלי, אפילו שאת מספרת דברים לא פשוטים, יש לך חיוך על הפנים, וגם עכשיו, את אומרת "אני לא מסוגלת לספר", אבל את חייבת?

ת. כן.

ש. למה את לא מסוגלת? מה מפחיד בזה?

ת. אולי מפני שזה כל כך רע, ואני רוצה את הטוב.

ש. מה את מאחלת לעצמך בהווה?

ת. איזה יום ראיתי ב"דונה" בהונגרית, סרט, שראיתי בפעם האחרונה בתור ילדה, וזה אני לא יודעת אם את שמעת את השם מולנאר, מולנאר פרנץ, הוא כתב את...

ש. "מחניים".

ת. והדוד שלי, המכתב הראשון שקיבלתי ממנו, לא, המכתב הראשון אני כתבתי לו, הוא כותב לי בחזרה "את כותבת כמו מולנאר", ואת הסרט הזה ראיתי, וכמו ילדה קטנה אני בכיתי, אני לא יכולה לספר לך. "הילדים מרחוב פאל (אוטצה)".

ש. בעברית קוראים לזה "מחניים".

ש. כאן, בנהריה, עם המלחמות ועם הקטיושות ועם הגבול הקרוב, זה מחבר אותך לפעמים לשנות המלחמה?

ת. הייתה לי הרגשה מאוד מוזרה, שאמרו בטלוויזיה לפני יומיים, שאנחנו מקבלים חוברת איך להתנהג, אמרתי "לא עוד פעם, לא עוד פעם, בבקשה".

ש. במלחמה האחרונה, נסעת מפה?

ת. הייתי פה, בפינה הזאת, עם הכלב שלי. ואחת שגרה על ידי הייתה מביאה לי אוכל וחלב ולחם ומה אני יודעת, ואני אומרת "מה אני חייבת לך?", "או, תעזבי אותי".

ש. למה לא עזבת את נהריה, בזמן המלחמה?

ת. אני חושבת שהמקום שלי היה פה, אני גם כן לא הייתי עוזבת, אני מקווה שלא קורה שום דבר, אבל פה אני בבית, ופה אני נשארת כמו שאני, לא רוצה לארץ אחרת ללכת ואני לא רוצה גם לעיר אחרת.

ש. נורה, אני נורא מודה לך על הראיון, תודה רבה.

ת. אני מודה לכם.

סוף הראיון

יפה צ'ילג נורה, ילידת Subotica, יוגוסלביה, 1925. עדות על יחסים טובים עם הגויים; מעבר לשלטון הונגרי ב- 1941; חקירה ועינויים בבית סוהר, האשמה בקומוניזם, בספטמבר 1941; שמועות על רצח ב- Nove Sady; הכיבוש הגרמני ב- 1944; גירוש האב וקבלת גלויות מ- Waldsee; פקודה למסירת דברי ערך; הקמת גטו באזור תחנת הרכבת; העברתה למחנה Bacslmas; גירוש ל- Auschwitz; סלקציה ביוני 1944; עבודה בגינת נוי בפיקוח אסיר פולני; העברת האם למחנה Langenbielau בשלזיה; ייצור חוטים למצנחים במחנה Reichenbach; צעדת מוות לכיוון Hamburg; החזרתה ל- Langen Bilau; דיפטריה וטיפול רפואי; שחרור על ידי הרוסים; שיבה עם האם ליוגוסלביה; עלייה לישראל עם קהילת יוגוסלביה ב- 1949.

LOADING MORE ITEMS....