עדות של זהבה זלאטא סטרומזה (צוקרמן), ילידת 1932 Wilno פולין, על קורותיה כילדה ב-Mogilev Podolski, בגטו Wilno, במחנות Kaiserwald, Stutthof ועוד

שם המרואיינת: זהבה (זלטה) סטרומזה (צוקרמן)

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: ט' בטבת תשס"ח – 18 בדצמבר 2007

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Wilno

Mogilev

Moskva

Ponary

Riga

Kaiserwald

Stutthof

Putzig

Danzig

Landsberg am Lech

היום ט' בטבת תשס"ח – 18 בדצמבר 2007. משה נאמן מראיין מטעם יד ושם את הגברת סטרומזה זלטה זהבה לבית צוקרמן בבית יהדות ווהלין, גבעתיים. זהבה, ילידת Wilno פולין, 1932, שהתה בגטו באזור מגוריה, הייתה במחנות ביניהם Stutthof, עסקה בעבודות כפייה והשתתפה בצעדת מוות.

הראיון מטעם יד-ושם.

ש. זהבה, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. הורים, אחים, אחיות אם היו. תזכירי גם את השמות בבקשה.

ת. המשפחה הקרובה שלי, מצד אמי היא הייתה בת יחידה והיו סבים. לסבא קראו וולבה ולסבתא קראו פרידה. לאמא שלי קראו רחל ולאבא שלי קראו זלמן צוקרמן. הם נישאו בתחילת שנות השלושים. המשפחה היותר רחבה מצד אבי היו שמונה אחים. סבי מצד אבי השתתף במלחמת העולם הראשונה ונהרג בה. קראו לו דוד צוקרמן. סבתי קראו לה חיה הניה צוקרמן והיא הביאה לעולם שמונה ילדים ביניהם אבי שהוא היה הבכור בין הבנים. את שמות כל דודותיי ודודי אינני זוכרת, אני רק זוכרת שלושה מהם. היה לו אח שקראו לו דוד, אחות שקראו לה פרל ואחות שקראו לה דבורה. כמובן שכל האחים של אבי היו נשואים והולידו ילדים בטרם מלחמת העולם.

היינו משפחה מסורתית. אני זוכרת שהייתי הולכת עם סבי לבית הכנסת. מאחר וגילי היה נמוך אז היה לי מותר לשבת בין הגברים. שבת הייתה שבת כהלכה. הפרדת האוכל, חלבי ובשרי, וזה למדתי מקטנותי. אבל לא הייתה ההפגנתיות של אנשים דתיים. אנחנו חיינו בעיר גדולה. זאת אומרת, הלבוש לא זיהה את היהודים לפי יהדותם. Wilno הייתה עיר נאורה, וזה אני יודעת מזיכרון, כי היו באים הרבה מאד בני משפחה ללמוד ב- Wilno מהעיירות היותר קטנות. ביתנו היה בית פתוח ותמיד התאכסנו בביתנו אורחים שהיו באים לתקופות די ארוכות ללמוד ב- Wilno. ב- 1939 אני כמובן נרשמתי ללכת לבית הספר כי הייתי בת שבע כבר. Wilno גם הייתה עיר שמשום מה היא עברה מלאום ללאום. כשאני נולדתי היא הייתה בשלטון פולין. לאחר תקופת מה הליטאים מאד מאד שאפו לקבל את Wilno כבירתם. וב- 1939 הרוסים כבשו את Wilno.

ש. ב- 15 בספטמבר 1939.

ת. נכון. ואז למעשה אני לא הספקתי ללכת לבית ספר. וזה למה – כי הגרמנים הגיעו רק בעוד שנתיים. אמי הייתה מאד פעילה בציבור. הייתה אשה שהייתה פעלתנית גם בציונות וגם קצת שמאלה. זה אני זוכרת לפי האסיפות שהיו נערכות בביתנו. היו באים אנשים ומתווכחים וכפי שהיה נהוג פעם ילדה לא הייתה משתתפת בכל האירועים האלה. אבל אני זוכרת שהייתה פעילות בבית.

אבי זלמן ז"ל היה לו מאפייה וקונדיטוריה והחיים היו טובים. הייתי ילדה יחידה, מאד מאד מפונקת מכל הצדדים, גם מהסבים וגם מהדודים וגם מבני הדודים. בני הדודים אני מתכוונת לקרובים ביותר של הדודות הישירות והדודים של אבי, זאת אומרת האחים של אבי. והייתי במשפחה כמו צעצוע כי הייתי הכי צעירה.

ש. הזכרת את השבתות בבית. את יכולה משהו לספר קצת על החגים בבית, דוגמת חג הפסח.

ת. החגים היו נחוגים בדרך כלל בבית הסבתות. סבתי מצד אבי קבלה כבוד מאד גדול כי היא הייתה אלמנה. היא גרה אצל דודתי ששמה היה פרל. המשפחה שלה, מאחר והיא הייתה בכורה בין הבנות אז סבתי הייתה גרה יחד עם משפחת דודתי. ושם היה למעשה המוקד מצד משפחת אבי. וסבתי מצד אמי וסבי היו גרים בקרבתנו. אז היה זה הולך לחילופין. ההכנות לחג, כמובן, להוציא את הכלים הכשרים ולהכשיר אותם מחדש. וזו הייתה חוויה. ובחצר עמד הפרימוס הגדול עם הגיגיות. היו עוברים אנשים ומכריזים 'וייסן קסאלך', זאת אומרת להכשיר את הכלים.

ש. הגעלת כלים עם הדודים והמים הרותחים.

ת. והייתה תכונה בבית, פה אסור לנגוע ופה אסור להיכנס. הכל היה... איך שאומרים, הייתה מהומה. היו באים גם הבני דודים, או ההפך הייתי באה אליהם והיינו ממש חוגגים לראות את כל התכונה הזאת לקראת הפסח. וכמובן כמובן ב- Wilno הייתה יהדות מאד מאד חמה.

ש. 'ירושלים דליטא'.

ת. נכון. כשהייתי קטנה לא כל כך הבנתי את מהות ה- Wilno, רק הבנתי שאנשים טובים יש בעיר. תמיד גם אירחו מחוץ למשפחה. היו באים אורחים לליל הסדר אם זה מצד אבי ואם זה מצד אמי, הסבים.

ש. את זוכרת איזה מצות היו לכם שם? אם זה היו מצות מכונה או שאפו מצות יד?

ת. זה היה מצות יד. מאחר ואבי כן היה בעל מאפיה, אבל הוא לא עסק במצות, הוא לא. המאפיה הייתה סגורה לחלוטין במשך תקופת הפסח ואני הייתי שמחה, אבי היה בחופש. כי בדרך כלל במאפיה עובדים בלילות ורק בבוקר באים לנוח ולישון ולי זו הייתה חגיגה שלמה השבוע הזה שאבא שלי עשרים וארבע שעות בבית. התכונה, גם ההליכה לבית הכנסת, ובגדים חדשים והולכים לקנות נעלים והולכים לקנות בגדים והכל היה חגיגה אחת גדולה. זה מה שאני זוכרת.

ש. היית בת יחידה?

ת. בת יחידה, לא היו לי אחים ולא אחיות.

ש. מה ידוע לך על תנועות נוער באזור המגורים שלך ב- Wilno? תנועות נוער ציוניות.

ת. תראה, בגיל שבע היה לי את העולם הקטן שלי, אני לא הייתי מעורה. מה שאני יודעת בדיעבד, הרי אני לא אספר מה שהיה אז בחיי. בגיל שבע אני רק הבנתי שאמי פעילה בארגונים. באיזה ולמה ואיך אני לא כל כך הייתי מעורה. שאנשים היו מתכנסים ומתווכחים הייתי שומעת אבל לא הייתי נוכחת. כך היה החינוך בביתנו.

ש. ארץ ישראל הוזכרה, כמה שזכור לך?

ת. לא. תראה, אני שוב אומרת. העולם של ילדה בת שבע הוא עולם משלה. המשפחתיות משחקת תפקיד מאד חזק והמשחקים עם בני הדודים וכל החוויה שאני הייתי כל כך קשורה לה זה היה משפחתיות. מה שקרה מעבר לזה אני יכולה אולי לספר היום, אבל זה לא היה אז. אני לא הייתי מעורה בכל הפוליטיקה ובכל התנועות ובכל מה שמתרחש.

אבל, מה שאני גם רוצה מאד לציין שאבי גדל בבית של נגר. אביו היה נגר והייתה לו נגריה לייצור גלגלי עגלות, שהרי התחבורה לא הייתה כמו שהיום. הוא היה מייצר גלגלי עגלות. כמובן, בית המלאכה והבית זה היה במשטח אחד, וגם זה נתן לי המון המון משחקים בילדות הרכה שלי. שהוא נהרג אז באמת הבעל של הדודה שלי לקח את העסק לידיו וזה נשאר כאילו שייך למשפחה. לא חתמו שזה שלו, אבל הוא המשיך לנהל את העסק, וסבתי חנה הניה הייתה שם כאילו הבעלבוסטה, למרות שלא עשתה כלום. זה מאד חשוב לי הנתינה והקבלה השקטה והמסורה למשפחה שאני חוויתי. בדיעבד אחר כך העניין הזה שהילדים הסתובבו בנגריה בקטנותם, זאת אומרת אבי והאחים שלי, למעשה אבי בתקופת המלחמה זה חלק מהזמן הציל אותו. וזה אני אספר אחר כך.

ב- 1939 כשכבר עמדתי באמת להתחיל את הלימודים שלי פתאום אני יום אחד באתי מהמשחקים שלי, נכנסתי לבית וראיתי שאמי אורזת. יש המון ארגזים והיא אורזת. ואבי גם כן עוזר לידה. ולא הבנתי מה קורה. ואז סבתי פרידה שהייתה מאד מאד קשורה אלי כי הייתי נכדתה היחידה נכנסה בבכי והתחילה לבכות "למה אתם נוסעים? למה אתם נוסעים? מה את לוקחת לי את הילדה היחידה שיש לי"? ואני לא הבנתי כלום. מסתבר שב- 1939 הרוסים היו אצלנו. הם נתנו זכות בטרם נכנסו, כי כבר היה על הסף שהליטאים רוצים להיכנס, לנסוע לרוסיה מי שרוצה. וכמובן כמובן אנשים מ- Wilno שהשתייכו כנראה לזרם השמאלי. וכך זה קרה. אבי עזב את העבודה, אמי ארגנה את הכל. וזה סיפור שהוא באמת לא יאומן עם מי שאני מדברת עם יוצאי Wilno. כנראה שהיא הייתה מאד מאד פעלתנית ונחשבת במפלגה. וקיבלנו קרון שלם לנסוע לכיוון רוסיה ואפילו לקחנו רהיטים. נתנו לרשותנו קרון שלם, לעומת אנשים אחרים שרק באו עם הילקוט גב ועוד כמה חפצים. וזה היה מאד מאד לא שגרתי וגם לא הבנתי למה. בדיעבד אני הבנתי כנראה שאמי הייתה דמות מאד דומינאנטית בזרם השמאלי של יהדות Wilno.

הגענו לעיר שקראו לה Mogilev על גדות הדנייפר. וקיבלנו ישר, עברנו שבוע של ריכוז של כל היהודים שהגיעו ברכבת הזו במקום שקראו לו, איפה שהפיונים היו פועלים, מין מתנ"ס כזה כאילו. היינו שם כשבוע עד שהם רשמו מי ומה באיזה מקצוע והתחילו את האנשים לפזר בעיר לפי מקצוע נדרש.

ש. ב- Mogilev?

ת. ב- Mogilev. אנחנו הופנינו, מאחר ואבי היה אופה, ישר עשו אותו נטצ'לניק של מאפייה גדולה. נטצ'לניק זה מנהל של מאפייה גדולה וקיבלנו דירה צמודה. שם אין מאפיות, שם יש בתי חרושת. בית חרושת ללחם, וכך הוא היה, כי זה היו אלפי אלפי כיכרות לחם שהיו אופים במשך הימים. קיבלנו דירה לא לוקסוס אבל דירה לעצמנו. מה שהבאנו הכל הוכנס לדירה. אבא שלי תכף התחיל לעבוד בבית החרושת של הלחם.

ש. את זוכרת כמה זמן נמשכה נסיעה מביתכם ב- Wilno ל- Mogilev?

ת. לא זוכרת. אבל הנסיעה הייתה די נוחה כי הרהיטים עמדו בקרון. יכולנו לשבת, וכמובן שהיה מזון והכל. אמי קבלה תפקיד לעבוד בתחנת הטלפון כטלפנית אזורית. שהינו ב- Mogilev כשנתיים. תוך כדי התקופה הזו אני שכחתי לדבר יידיש כי התחלתי ללמוד בבית ספר רוסי לכל דבר ב- Mogilev.

ש. אגב, שפת הדיבור בבית הייתה?

ת. הייתה יידיש, אבל השפה השנייה הייתה רוסית, ולכן אני גם יודעת רוסית. אני התחלתי ללמוד ב- Mogilev, השתייכתי לנוער הפיונרי, איך שהם קראו לזה. היה לי לא קל כי שם כבר בפעם הראשונה למעשה שמעתי את המילה ז'יד – ז'ידובקה. וב- Wilno לא שמעתי עד המלחמה שאחר כך חזרנו. התופעה הזו שקרתה למשפחה שלי היא קצת יותר דופן. שהינו כשנתיים בעיר הזו Mogilev, החיים הסתדרו פחות או יותר. שם למדתי להיות גם עצמאית כי פתאום ילדה מפונקת מכל פינה הייתי צריכה לתפקד לבד. אמא הייתה חוזרת מאוחר, אבא היה חוזר גם כן לא בשעות קבועות. אבל ביחס ליתר האנשים שהיגרו, זו למעשה הייתה הגירה, לנו היה טוב מאד. זאת אומרת, אבי הרוויח יפה, אמי הרוויחה יפה, קיבלה זכויות יתר. כי אז הייתה המלחמה עם פינלנד, רוסיה אז נלחמה עם פינלנד והמחסור היה גדול. ראשית כל היה לחם בבית והיתר היו עומדים בתור שעות על גבי שעות והיו מחלקים פעם תפוחי אדמה ופעם זה. אבל לא רעבנו. היה בבית, כנראה אמא שלי ידעה לארגן.

במשך הזמן כשאנחנו שהינו ב- Mogilev סבי מצד אמי חלה מאד מצער, ממש מצער. הוא לא השלים שהוא איבד גם את הבת היחידה שלו, גם את הנכדה היחידה שלו והוא פשוט נכנס למין כנראה דיכאון. היום קוראים לזה דיכאון. אבל אז לא ידענו שזה דיכאון, והוא לא כל כך התעניין בעסק שלו. היה לו את הדרושקה, זה עגלות הסעה, כמו המוניות בזמנו. היו לו אנשים. הייתה אורווה גדולה בקרבת מקום איפה שגרנו, היו לו סוסים. אני הייתי החברה הטובה ביותר בזמנו של סוסים, ועד היום אני אתם חברה כי חייתי והייתי אתם. התחילו להגיע מכתבים שסבא מאד חולה.

ש. אני רוצה להבין, סבא נשאר ב- Wilno?

ת. כן, רק אנחנו המשפחה הגרעינית הקטנה, אמא אבא ואני. כולם נשארו ב- Wilno. זה בזכות אמא שלי שהייתה פעלתנית שמאלנית כנראה. אני לא כל כך הבנתי גם איך זה קרה פתאום שבין רגע אורזים ומשאירים בית, משאירים עסק, משאירים הכל וזהו. אבל צעירים, אמי הייתה צעירה, צעירים עושים דברים נועזים. עקב המחלה של סבי אמי התחילה להשתדל לחזור בחזרה ל- Wilno. ב- Mogilev כבר התחילה התקופה ששולחים אנשים לסיביר. וזה ידעתי כי בלילות היו דופקים בדלתות ואנשים היו נעלמים. זה לא עניין שאני חוויתי באופן אישי אבל ידענו על כך. אמי התחילה להריץ מכתבים לכל מי ומה ב- Moskva לבקש שיתנו לנו רשות, כי כבר לא הייתה לנו רשות לחזור, נחשבנו כבר לתושבים רוסים, שנתיים אנחנו שם. שוב פעם, עם האנרגיות שלה, היא לא ויתרה. ואני זוכרת יום אחד היא לקחה אותי, עלינו על רכבת ונסענו ל- Moskva. נסענו ל- Moskva, שוב פעם, זה סיפור לא שגרתי. אמי הגיעה עד לסטאלין לבקש רישיון לחזור ל- Wilno. היא ידעה לפתוח כל דלת. הזהירו אותה אנשים "תדעי לך שהוא ישר ייתן לך כרטיס לסיביר, אל תסתכני". היא אמרה: "אין לי מה להפסיד, אם אני לא יכולה להציל את המשפחה שלי". השאירה אותי אצל מכרים והלכה לאן שהיא הלכה, לא נלוויתי אליה. ולמרבה הפלא היא קיבלה רישיון אישי שנחזור ל- Wilno. אבל הוא אמר לה, וזה לא סיפור אגדה, זו אמת לאמיתה, חבל שהמסמכים כבר אבדו ואין הוכחות. הוא אמר לה: "ברגע שתגיעי ל- Wilno הגרמנים יבואו לשם, המלחמה תתחיל כל רגע". כי בפולין עצמה כבר הגרמנים היו. אז היא כנראה ענתה לו מה שהיא חשבה, איך שאומרים, שהיא רוצה להיות עם המשפחה.

הפלא ופלא חזרנו. השארנו את כל מה שהיה לנו שם ב- Mogilev וחזרנו ל- Wilno במאי 1941. במאי 1941 הרוסים עדיין היו ב- Wilno. יהדות Wilno פונתה בספטמבר.

ש. הגרמנים נכנסו ב- 24 ביוני 1941.

ת. אבל הפלא ופלא, ברגע שסבי ראה אותנו הוא החלים לחלוטין. הוא התחיל לתפקד רגיל והשמחה חזרה לבית. אז התחילה הפרשייה של כניסת הגרמנים לעיר. הבית שלנו היה שמור לנו. לא חזרנו ללא כלום. הסבתא הייתה גרה בקרבת מקום והכל היה אושר ועושר, איך שאומרים. לא עושר בכספים אבל הכל חזר להיות כמקודם.

ש. ואת כבר ילדה בת תשע?

ת. נכון. עכשיו הבעיה שלי הייתה שאני רוצה לדבר עם סבתא ואני לא זוכרת יידיש. סבתי גם ידעה רוסית כי הרי היא מאותו המקום, אבל זה היה לה נורא מוזר שתוך שנתיים שכחתי יידיש לחלוטין. אבל אחר כך זה חוזר, המוח הוא מכשיר מאד משוכלל. הגרמנים נכנסו ל- Wilno ברעש ובמהומה, וכל האופנועים הרועמים, כל זה שמענו. אבל אני עוד הייתי מוגנת.

ש. אני רוצה לפני כן לחזור עוד ל- Mogilev. הלימודים שלך שם היו במסגרת של תלמידים יהודים או כללי?

ת. לא לא, אני התעריתי עם הילדים הרוסים, והם הציקו לי לא מעט, לא מעט.

ש. וזה היה בית ספר מעורב לבנים ובנות?

ת. כן, בוודאי, בית ספר רגיל. זה ברוסיה לא יהיה בנים ובנות? ההפך, עוד היה לנו תוכנית. בקיץ היינו מקבלים מין מחנה נופש ושם לימדו אותנו לשיר את כל השירים הפטריוטים למען סטאלין, למען לנין, למען המדינה. התעריתי עם הילדים הרוסים.

ש. ואת למדת שנתיים שם עד שעזבתם?

ת. נכון. כשהגרמנים נכנסו ל- Wilno דבר ראשון שאני חשתי, נאמר לי לא לעשות שום דבר בלי רשות, כי הייתי ילדה חופשייה כמו בכל מקום. לא לצאת, לא לטייל בלי רשות. תמיד לשאול רשות. בסדר. היה לנו חצר גדולה. זו הייתה חצר כמו שבאירופה, מרובעת, ענקית, מסביב בתים. היה חצר עצומה למשחקי ילדים. כל החיים היינו מעורים, היו שם הרבה מאד משפחות יהודיות אבל היו גם משפחות נוצריות. הייתה לנו גם שומרת סף, איך שאומרים, שהם שמרו על השער. היה שער כניסה ובלילה אי אפשר היה להיכנס בלי לצלצל לה ושהיא תפתח. אני שיחקתי עם כל הילדים ופתאום אף אחד לא רצה לשחק אתי. ואלה היו ילדים פולנים, עוד לא ליטאים. אז באתי עם בכי מר "למה לא רוצים לשחק אתי". אני לא הבנתי. אבל הם כבר התחילו לקבל את הרעל הפנימי מהמשפחות כנראה, הילדים, שהנה הגיע הסוף של היהודים. בסדר, זה עוד היה הכל בקלי קלות, איך שאומרים, זה לא הדברים הקשים.

יצאה הוראה עם הטלאי. יצאה הוראה לא ללכת על המדרכה. יצאה הוראה שמשעות הערב המוקדמות אסור לנו לצאת מהבית. וזה כמובן כבר הבנתי, נאמר לי וכך נהגתי. הטלאי לא היה לי ברור, לא היה לי ברור. הנה, מגן דוד שבגאווה ובשמחה אני עונדת אותו. ושאלתי את סבתא שלי מה זה הטלאי הזה, למה אני צריכה ללכת אתו על כל מעיל, על כל שמלה שיש לי, עם טלאי מקדימה ומאחורה. ואז סבתא שלי אמרה לי: "תראי, זה הסמל של יהודים". אמרתי: "למה זה סמל של יהודים"? ואז היא הסבירה לי: "את רואה את זושיה ומארישה יש להם סמל צלב, זה הסמל של הנוצרים. וזה הסמל של יהודים". עוד הקשיתי ואני אומרת: "למה אני צריכה להראות את זה לכל העולם? אני יודעת שאני יהודיה". היא אמרה: "מאמאלה שלי, זה כך צריך להיות". והבנתי שאין יותר שאלות. הייתי הילדה של הסבתא בכל המובנים.

אחר כך התחילו הוראות שגברים צריכים לצאת לעבודה. בין לבין, עוד היה לנו רכוש, עוד היו לנו דברים בבית בעלי ערך. אבא שלי התחיל לתכנן, הוא הבין כנראה שפה לטובה זה לא ילך. התחיל לתכנן איפה נחביא דברים בעלי ערך של המשפחה. אז הוא התחיל לבנות בעליית הגג מין דלת נסתרת וכנראה מקום. ואני הייתי עדה לזה שבבקרים מוקדם מאד הוא היה קם ועושה משהו למעלה. לא ידעתי מה בדיוק הולך שם למעלה. הוא הכין מקום בשביל לאחסן את הדברים שאולי יגיע הרגע. זה סיפור ביניים.

אבא שלי התחיל לצאת לעבודה. פשוט לקחו אותם לכל מיני עבודות שלא הייתי מעורה עדיין שם. ביערות, בסלילה, בכל מיני דברים. יום אחד הוא הגיע מהעבודה מאד עייף ומאד מצוברח ומסתבר שהקבוצה שלקחו לעבודה יותר מחצי לא חזרו אתם. פתאום תוך כדי עבודה נעלמו. והוא כן חזר. ואז התחילו שמועות שלמעשה את הגברים שלוקחים מובילים ל- Ponary. זאת אומרת, אם הם יצאו קבוצה, זו השערה שלי, זה לא מוסמך. נניח שיצאה קבוצה של מאתיים גברים באותו יום, כי גם אבא שלי לא ספר כמה היו אתו, אבל הוא ראה שעיירה שלימה הולכת וחוזרים מעטים יותר. חלק כבר התחילו להשמיד ב- Ponary. השמועה עברה מפה לאוזן בכל העיר בין היהודים. כולם עוד היו בתוך בתיהם, זה עוד לא היה הרגע שפינו את הבתים. והתחילו להיזהר, לראות מה קורה. אבל לא הייתה ברירה. הגברים צעדו יום יום לעבודה. הליווי היה כמובן של גרמנים ופתאום צצו ליטאים, המון ליטאים. הם היו אוספים את האנשים מהרחובות היותר קטנים, מרכזים אותם לרחוב הראשי והיו מצעידים אותם.

ש. אלה היו ליטאים ששיתפו פעולה עם הגרמנים?

ת. אלה היו הליטאים שאחר כך למדנו לדעת שהיו גרועים בדיוק כמו הנאצים.

ש. אופטינגה קראו להם.

ת. מה שאני לא יודעת אני לא מספרת, מה שאני לא ידעתי. אני מספרת רק מה שידעתי אז. המזון כבר לא היה מספיק והיה צריך להתחיל לארגן. כי גם בחנויות היו כמה שעות שאפשר היה לקנות. הכל התייקר מאד. זה נהפך למבצע להתקיים יום יום. שוב פעם, התושייה של המשפחה שלי הייתה גדולה. אני לא זוכרת שרעבתי, אני לא זוכרת שהייתי רוצה משהו ולא היה. אני כן זוכרת שגם סבי היה יוצא בבוקר מוקדם. איך ומה... היה מצליח לקנות דברים. ועדיין בבית היה מה לאכול.

ש. רציתי פה לשאול. אבא כשגויס לעבודות האלה הייתה לו אפשרות אחרי העבודה לחזור לבית?

ת. כן.

ש. הוא חזר יום יום לבית?

ת. כן, זה היה בהתחלה.

ש. כמה זמן הוא עסק בעבודות האלה?

ת. זה הלך הרי מהר כי בספטמבר כבר גורשנו לגטו. זה כמה חודשים. זה לא משהו שהתמשך שנים.

ש. רציתי לדעת מה קרה עם הרהיטים שהעברתם ל- Mogilev?

ת. אמרתי שהשארנו הכל שם. לא הייתה אפשרות. בקושי היה לנו בפינה ברכבת וחזרנו עם הצבא. היו רכבות שלימות שהסיעו אותם לכיוון פולין. הם חשבו עוד משהו להציל כנראה. הייתה לנו פינה בקרון וחזרנו רק עם הבגדים האישיים. אבל אמא שלי גם תוך תקופה כל כך קצרה של חודש ומשהו ארגנה לה דברים מחדש. זה לא היה בעיה.

אנחנו גם היינו בקשר עם הדודים והדודות. לא פעם, איך שאומרים, עזרנו אחד לשני. לדודותיי היו ילדים יותר גדולים, בחורים חסונים וגדולים והם היו יותר בעלי תושייה. ככה שהמשפחה עוד נשארה בקשר. עדיין היה לנו בסדר. נכון, כל הגזרות, פעם אפילו ניסיתי להפר את הגזרה ואמרתי "אני אלך על המדרכה". סתם ככה, ראש של ילדה. אמרתי "אני אלך על המדרכה". עשיתי מעשה שלא יעשה. המעיל שלי היה עם הטלאי, אני פשוט הורדתי את המעיל שלי, לבשתי אותו על צד שמאל והלכתי על המדרכה. לא תפס אותי גרמני. תפס אותי ליטאי. הייתי ילדה יהודיה עם צמות שחורות, עיניים שחורות. תפס אותי ליטאי וצרח עלי ואמר: "מהר תרוצי הביתה, אם עוד פעם אני אראה אותך על המדרכה אני אקח אותך שלא ידעו איפה את". וזה היה לקח בשבילי. ילדים עושים מעשים קצת...

ש. מתחכמים לפעמים.

ת. זה נורא כאב לי ולא היה לי מובן למה, מה אני פשעתי. באיזה שהוא שלב באמת כבר התחילו הדברים להתחדד. אני זוכרת ששבת אחת ישבנו לאכול ארוחת שבת ופתאום פרצו גרמנים לבית עם הקסדות וכל המכשור שלהם וצעקו: "איפה יש לכם דברי ערך? איפה יש לכם זה"? ואז סבתי נעמדה ואמרה: "אין לנו שום דבר, מה שאתה רואה אתה יכול לקחת, זה מה שיש". ואז לסבתי היקרה ז"ל היו כוסות מיוחדות וקערות ללפתן כמו בבית פולני טוב, כל דבר היה מסודר. חלק מזה היה קריסטלים, כמובן. הוא פתח את הארון ובממש רצח בעיניים הוא לקח את הכידון של הרובה והכל העיף על הרצפה והכל נשבר לרסיסים. ואז אני בתור ילדה חשבתי: למה? למה? ואני ידעתי כמה זה יקר לסבתי, זה היה פאר והדר בשולחן החג. והתחלתי נורא לבכות. ואז הם יצאו, הם יצאו. עשו את שלהם, את הרוע ואת הרשע. תכף שמעתי דיבורים בין סבי ואבי וכולם ביחד. אבל שוב פעם, העניין הזה שלא נתנו לילד להיות שותף לידע. אז לי, אני חוזרת, כמה החיים היו יותר קשים לילדה כמוני לא לדעת בדיוק מה קורה. ראיתי דברים חיצוניים, ראיתי דברים מתרחשים. אבל לא הסבירו לי. וזה היה החינוך הפולני, נו, לא פולני, יהדות אירופה. ילד לא צריך לדעת הכל, ילד לא צריך לסבול, ילד צריך להגן עליו. אבל בדיעבד אני אומרת כשאני חושבת היום זו הייתה שגיאה. כי זה גרם לי ולעוד ילדים שאני אחר כך דיברתי אתם זה גרם לנו המון סבל, זה גרם לנו סבל אי הידיעה הזו.

הגיעו כנראה להחלטה שהאדמה כבר מאד בוערת ואז התחילו לארגן להחביא את הדברים באמת איפה שאבי הכין. ושוב פעם המיומנות שלו של נגרות כי הוא למד את זה בבית, ואז הוא שם בנה בעליית הגג מה שהוא בנה, והכניסו שם המון המון דברים, לא יודעת איזה ומה, לא חשוב.

ושומרת הסף שהייתה אצלנו כמו בת בית, סבתא שלי חיתנה אותה, זאת אומרת נתנה לה את כסף, כי היא הייתה ילדה די עזובה. אני לא יודעת אם היו לה הורים או לא. היא הייתה באה לעבודה הזאת, הייתה כמובן עושה עבודות בית, לא רק לנו, אלא לכל השכנים. עוזרת בכביסות וכל זה. סבתא שלי חיתנה אותה והיא נישאה לגוי שהיה מכה אותה. אני זוכרת באמצע הלילה היא הייתה דופקת בדלת "תחביאו אותי, תחביאו אותי". זאת אומרת, הייתה לנו חסות על הגויה הזו שהייתה פולניה, לא ליטאית והיא הייתה כמו בת בית, אם משהו היה חסר, והיא הייתה מקבלת תשלום כמובן.

והיא מאד מאד עקבה מה קורה, לא רק אצלנו, גם אצל יתר השכנים, כי לא היינו לבד בבית הזה. וכל אחד עשה לו אימפרוביזציה אחרת איך להחביא ואיפה, והיא ידעה כל דבר וכל מקום. ואז בא היום השחור, הכריזו שאנחנו צריכים לעזוב את הבית תוך כמה שעות, להתייצב ברחובות הראשיים. Wilno זה כמו כל עיר, יש רחובות צדדיים וראשיים. אנחנו גרנו ברחוב צדדי. גרנו בנובימסקה, ולנו יש היסטוריה עם נובימסקה. אתה יודע, זה מין הקשר לגמרי, איך שאומרים, מקרי.

אבי הצליח לקשור קשר עם אחיותיו. בהתחלה חשבנו שזה רק האזור שלנו ומסתבר שכל העיר קיבלה את ההוראה להתרכז ברחובות הראשיים. ואז תוך זמן קצר, אני לא זוכרת אם זה היה שעתיים שלוש או ארבע הכל נהפך על פיו, התחילו להכין חבילות, וגם בשבילי הכינו חבילה על הגב וילקוט גב. אני לא זוכרת בדיוק מה שמו שם. מה שכן, לא רציתי להיפרד, כמו כל ילדה, מהבובה האהובה שלה, אז דחסו גם את הבובה. יצאנו לרחוב הראשי ושם אנחנו ראינו המון המון יהודים.

סבי הצליח לעשות אימפרוביזציה עם עגלה ולשים את החבילות על העגלה שלא לסחוב כל אחד לחוד. ויצאנו אנחנו וכל השכנים שלנו, צעדנו לכיוון הרחוב הראשי ושם היו המוני המוני יהודים עם חבילות, זקנים וילדים ותינוקות. והתחילו להצעיד אותנו. הלכנו דרך כל העיר. בינתיים אני שוב עם העיניים של ילדה ראיתי עוד ילדים וראיתי שפתאום אנשים באיזה שהוא שלב זורקים את החבילות. לא הבנתי שלא היה להם כוח לסחוב, כי הלכנו כברת דרך ארוכה, אני תכף אספר לך לאיזה כיוון הצעידו אותנו. אנשים כבר לא היה להם כוח, בעיקר המבוגרים, לא היה להם כוח ללכת והם נעזרו בצעירים, עזרו להם ללכת. אנחנו הלכנו בכביש ובמדרכות הלכו המון ליטאים והמון גרמנים וצעקו לנו 'ללכת ללכת ללכת'. הלכנו הלכנו הלכנו. אז יצאנו מפאתי העיר. ומה שאני בעיני ילדה ראיתי אמרתי: "מה זה? זה לא בית". שאלתי את אמא שלי, אמרתי: "אמא,מה זה, לאן הגענו"? ואז היא אומרת לי: "הגענו לבית הסוהר האזורי שקוראים לו לוקישקה". אמרתי: "בית סוהר? מה עשינו? עשינו משהו רע"? אתה יודע, ילד, סיפור בית סוהר ושוטרים זה מישהו שעושה דבר רע. ואז שוב הייתה התגובה (יידיש): "ילדה שלי, אל תשאלי יותר מדי".

פתחו את השערים ונכנסנו מסה גדולה של אנשים לתוך השערים, ועוד שער ועוד שער ועוד שער. בינתיים כבר היה לילה. פיזרו אותנו, היו שם המון ביתנים שאכסנו את האסירים, זה אחר כך למדתי לדעת. ומהר מהר דחסו אנשים מבית לבית, מבית לבית של אסירים.

אנחנו נכנסנו למקום בקומה שנייה באולם ענק. דחסו דחסו ואחר כך הלאה. זה היה אולם גדול. אני לא יודעת למה הוא שימש. היו שם שירותים אחד אבל היו לפחות מאתיים איש באולם הזה. היו המונים, ממש דחוסים אחד ליד השני. התחיל הלילה ונוצר מצב שאני רוצה לשירותים, אני ילדה. והשירותים היו מאד מזוהמים, מאד מלאים. אני שוב פעם, ילדה מבית חם, אני לא הסכמתי, איך אני אעשה פה את הפיפי שלי. ולא הסכמתי והתאפקתי והתאפקתי. שידלו אותי וביקשו ממני וזה לא עזר, כי גם היה לי את החינוך של צניעות, שילדה צריכה להיות צנועה. סבתי הייתה משננת לי שילדה צריכה כך להתנהג וכך להתנהג. ובסוף לצערי הרב קרה מה שקורה לכל ילד ועשיתי את הפיפי בתוך הבגדים. ואז אבא שלי היה מאד נסער, כי הוא ראה את הצער שלי, בכיתי נורא. פתאום הוא נעלם. בדיעבד הוא פשוט הלך לזה ששמר עלינו לשחד אותו שייתן לנו לצאת מהאולם הזה, כי זה היה משהו נוראי שם.

ש. השומר היה ליטאי?

ת. ליטאי. כל הצוות בבית הסוהר האזורי הזה היו כולם ליטאים. הגרמנים הובילו אותנו עד שם יחד עם הליטאים אבל שם זה היה על טהרת הליטאים. הוא ניגש למי ששמר על הכניסה לאולם הזה והצליח לעשות אתו עסקה שהוא ייתן לו כסף ושייתן לנו לצאת מהאולם הזה. וכך היה. אבי חזר מהר מהר בחזרה, אמר: "מהר תרוצו אחרי". זאת אומרת, היינו שוב פעם המשפחה הגרעינית: סבא שלי וולבה, סבתא שלי פרידה, אמא שלי רחל, אבא שלי זלמן ואני. אנחנו רצנו לדלת ואני רק ראיתי שאבא שלי הוציא ממש חבילה ככה אגרוף מלא כסף, נתן לאיש הזה שלא היה מוכר לי וגם לא היה לנו שום קשר, ורצנו בספיד דרך המדרגות. ואז מצאנו את עצמנו בחצר ענקית של בית הסוהר. אנשים שכבו בחצר עם חבילות, אנשים בכו. פתאום שמעתי צעקות אימים שבחיים שלי לא שמעתי. התהלכה אשה וצרחה צרחה ודיברה, לא הבנתי. ושוב פעם אני שואלת "מה זה"? וסבתא שלי אומרת לי ביידיש: "היא יצאה מדעתה". אני לא ידעתי מה זה. מה זה (יידיש). אף פעם לא נתקלתי במלים כאלה, בתופעה כזאת. והפחד של ילדה. אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו הילדים חווינו את השואה יותר מאשר המבוגרים. כי זה הכל היה בלתי נודע, בלתי מובן, בלתי ניתן להסברה. ולא היה זמן, לא היו שיחות נפש. חיינו במין מצב פנימי מאד קשה, מאד קשה לילד. דברים שקורים ואתה לא מבין מה קורה פה בכלל, למה.

היינו שמה, תוך כדי שהיינו בחצר, חצר ענקית, וממש קבוצות קבוצות של אנשים שוכבים על הרצפה עם חבילות. התחלנו לחפש את המשפחה. הלכנו מקבוצה לקבוצה ופשוט מכריזים את השם. ופתאום גילינו שני דודים שהיו שם ועוד דודה, ודודה אחרת לא מצאנו אותה. אז מצאנו איזה מין דבר שזה היה לא דירה ולא בית. זה היה ארבעה קירות של עץ, ושם גם כן נדחסו אנשים. אמא שלי ראתה שכל כך קר לי אז היא אמרה "לפחות שהרוח לא תנשב ישר עלי". היא חשבה ככה, זה. נכנסנו למין דבר כזה. מסתבר שאלה היו חדרי הטיולים של האסירים. בלי גג, רק ארבעה קירות. ובאמת נכנסנו למקום הזה. לפחות הרוח לא נשבה ישר על הגוף כי זה היה מאד קר. ספטמבר באירופה זה חורף. נשכבנו כמו דגים על לוח. היו שם המון אנשים, גם אני וגם אמא שלי. ואבא שלי נשאר בחוץ עם הסבים כי לא היה מקום לכולם.

ניסיתי להירדם קצת ופתאום אני שומעת צליל של מפתחות ונכנסה ליטאית והתחילה לצעוק. זו הייתה שפה לא מובנת לי אז לכן אני אומרת ליטאית. התחילה לצעוק, והיה לה צרור עם מפתחות מאד מאד גדולים כמו שהיה נהוג פעם. והיא התחילה להכות אחד על אחד, אחד על אחד, סתם למען ההנאה שלה. וזה היה לילה וזה קור והמפתחות האלה נתנו צליל כזה מפחיד. ואז אמא שלי פשוט נשכבה עלי בשביל להגן עלי והיא חטפה את המכות.

כשהגיע הבוקר ניתנה פקודה שכולם יאספו את עצמם והתחילו להצעיד אותנו בחזרה מחוץ לבית הסוהר. שוב צעדנו צעדנו צעדנו והגענו לאזור שלמבוגרים היה מוכר, האזור של לב העיר, איפה שהיה המסחר ואיפה שגם הייתה המאפייה של אבא שלי. נכנסנו ושם כבר היה ברור שזה גטו. שוב פעם, המילה גטו. מה אני יודעת מה זה גטו? מי לימד אותי בכלל את המילה הזאת? זה לא היה לי מובן.

התחילו שוב פעם לדחוס אנשים. שם כבר היו אנשים לפנינו ופשוט לכל בית, לכל חצר נדחסו אנשים לתוך הדירות. כמה שיותר, כמה שיותר. אנחנו נכנסנו לדירה בקומה שלישית ברחוב שטראשון 12, כשהדבר הכי, איך אני אגיד את זה, המקריות הזו הקשה שבאותו בניין הייתה המאפייה למטה בכניסה על יד השער. זה היה לגמרי טבעי שאבא שלי רצה לראות מה קרה. היה אולם ריק. אפילו את המרצפות עקרו. את כל המכונות לישה, תנורים, הכל מה שיש במאפייה – כלום לא היה, הכל נעקר מהמקום. ואז ראיתי את אבא שלי שזולגות לו דמעות. הכאב היה גדול.

נכנסנו לדירה, רצנו למעלה, כי צריך היה פשוט לתפוס מקום, לא חשוב איפה, לא חשוב עם מי. נכנסנו לדירה שהייתה די גדולה אבל הייתה מלאה אנשים. כל אחד שם לו את הפקלך מה שהוא כן הצליח לסחוב אתו. משפחות משפחות. אמא שלי ראתה ששם בפינה יש איזה דלת. היא פתחה את הדלת וזה היה חדר קטנטן, ממש קטנטן. כנראה שזה היה המזווה של המשפחה. נכנסנו חמישתנו שם לחדר הזה. והתחילו חיי הגטו.

שוב פעם, רציתי לדעת מה זה גטו. פחדתי לשאול. פחדתי לשאול עד שעבר זמן והבנתי שגטו זה בית סוהר למעשה. אסור לנו לצאת, אסור לנו ללכת, אסור לנו לעשות זה, כל מיני דברים אסור אסור. זאת אומרת זה בית סוהר. כבר הבנתי מה זה בית סוהר מהניסיון הקודם שהיינו ממש בבית סוהר. אז גטו זה בית סוהר. הבנתי ולא שאלתי. בכלל הפסקתי גם לשאול דברים, כי הבנתי שהמבוגרים קשה להם לתת לי את הידע, בכדי אולי לא להזיק לי. זה לא היה נכון, אבל הסבים וההורים שלי לא למדו פסיכולוגיה. זו הייתה הגנה, הם הגנו עלי.

ש. הייתם מודעים לכך שבעצם היו שם שני גטאות?

ת. חכה, אני אספר. לא היינו מודעים. חכה, הכרתי גם את הגטו השני. נכנסנו לגטו. חיי הגטו התחילו להתנהל עם כל מיני הוראות. תלו פתקים על הקירות. היו מקומות ריכוז של ידע כמו עיתון יומי. הגטו ב- Wilno הוא היה למעשה הכי מאורגן מבחינתו, אני חושבת. קמו אנשי דת וידע והחליטו לעשות לפחות קצת חיים מסודרים. אז קם היודנראט. שוב פעם, מה אני יודעת מה זה יודנראט. הוסבר לי שזה כמו ניהול, מנהלים את החיים פה. בסדר.

בהתחלה התחלנו הילדים לקשור קשר אחד לשני. אני חוזרת לחיי הילדים כי זה מה שאני חוויתי. התחלנו להתחבר, כמו רגיל, ילדים אין להם בעיית תקשורת. היינו נפגשים ברחוב, היינו מסתובבים ברחובות, היינו הולכים פה, היינו הולכים שם. למדנו שיש שער אחד ועוד אחד. עשינו מחקר. מסתבר שדודתי אחת הייתה גרה ממש ממול, ודודתי האחרת הייתה גרה שם. זאת אומרת, עשיתי לי מין היכרות עם הגטו. בחצר שאנחנו גרנו היו בתים של שלוש קומות, ארבע קומות, ובאמת היו שם המון ילדים. אני אקצר. תוך כדי ההיכרות עם הגטו אז היה ברור כבר, יצאו הוראות, כבר היו צריכים לצאת כל יום לעבודה. בהתחלה אמי לא עבדה. לילדים התחילו לארגן בית ספר. היו כיתות של גילאים כמוני, תשע, עשר, אחת עשרה, והיו כיתות יותר גבוהות.

ריכזו ילדים מגילים שונים וכאילו עשו כיתות. אלה היו דירות שלא שימשו למגורים. זאת אומרת, חלק של דירה. וזה היה מפוזר. זה לא היה מקום ידוע שברחוב זה וזה מספר זה וזה יש בית ספר. זה לא היה ככה. איפה שהיה מקום ריכזו גילאים לפי פחות או יותר. אני נכללתי בין הילדים הקטנים יותר ולמעשה הגיל שלנו לא למד כמו שנהוג ללמוד שיש היסטוריה ויש ידיעת העולם וכל זה, אלא פשוט העסיקו אותנו יותר. כי אם היו ילדים בגיל שש, שבע, שמונה, תשע, עשר, אז לא הייתה מערכת בנויה. כמובן שמי שריכז אותנו היו מורים שהיו בגטו, מורות, יותר נכון. העסיקו אותנו בכל מיני, כן כתבו, לא כתבו, כן עשו חשבון קצת. המטרה הייתה שלא נסתובב ברחובות.

ש. מה הייתה שפת הלימוד פה?

ת. יידיש. Wilno זו עיר של יידיש. השפה הנוספת זה היה כלפי חוץ לתקשורת עם האוכלוסייה החיצונית. ציירנו. לא היו גם חומרי למידה. אנחנו אלתרנו. מחק לא היה אז לקחנו פירורי לחם, הרטבנו, לשנו וזה נהפך למחק. אלתרנו כל מיני דברים.

הרעב כבר מאד הציק. זה התחיל כבר להרגיש מה זה להיות רעבה. מנות המזון שחילקו היו מנות זעירות, ולקנות לא היה. התחלתי לחוש מה זה רעב. כי אז עד עוד לא כל כך ידעתי מה זה רעב. שם בכתה הזו בבית הספר הזה מדי פעם היו מביאים לנו גם איזה סנדוויץ' נוסף או פרוסה או לשתות משהו. היו מארגנים, אני לא יודעת איך ומה, אבל היינו מקבלים שם כאילו משהו נוסף לאכול.

במפורש במפורש נאמר לנו לקבוצה שלנו, אני לא יודעת מה קרה בקבוצות האחרות, לא לספר איפה זה מתרחש. אנחנו יודעים, הילדים יודעים שזה פה ופה, באים והולכים. היינו עוזבים את הכתה בשעות אחר הצהרים כשההורים כבר היו חוזרים מהעבודות. רוב האוכלוסייה יצאה לעבוד מחוץ לגטו ונוצרה גם עבודה בתוך הגטו. שוב, היום אני יודעת מה אבל אז לא ידעתי. אמא שלי הלכה לעבוד. הייתה שם מתפרה. היא אמרה שהיא תופרת. נחמד. מה היא תופרת ואיך היא תופרת לא כל כך התעניינתי, כי שוב, זה לא היה הדבר שכל כך התעניינתי בו.

מה שכן עניין אותי זה למה אני לא רואה מה שקורה מחוץ לגדר, למה אין חלון. היו חלונות בדירות אבל הם היו אטומים. הדירה שלנו שכנה למעלה בסוף הבניין. הייתי שומעת פעמונים. גם לא ידעתי מה זה הפעמונים האלה כי אף פעם לא ביקרתי בכנסייה ממש, וגם אף פעם לא היו בקרבת המגורים שלנו כנסיות כי זה היה אזור יותר של בתי כנסת. שמעתי פעמונים וזה נורא סקרן אותי אבל לא יכולתי לראות שום דבר. אז עזבתי את זה. אני כבר התחלתי לחנך את עצמי שמה שאין תשובה לא שואלים כי המבוגרים טרודים ועצובים ובוכים ומנסים איך שהוא לארגן שיהיה לי טוב. ושוב, אני מדברת עלי. כמובן שגם הורים אחרים עשו אותו דבר. אז למה להדאיג אותם? למה 'לנדנד' להם? איך שאומרים בשפה שלנו פה. ודווקא היה נחמד. הייתי רעבה, נכון, אבל הייתי בין ילדים. היינו גם צוחקים, היינו גם שרים. וכך עברו הימים.

אבל היו ילדים שלא נכללו במסגרת "בתי הספר", במירכאות, והם הסתובבו ברחובות כי לא היה מי שישגיח עליהם. ילדים יותר גדולים או שלא היה מי שידאג להם. למדתי תופעה שפתאום שומעים רעש של מכוניות פורצות לרחובות, אחר כך היינו שומעים צעקות ובכי, והמכוניות יצאו מהגטו. ושוב פעם אני מדברת על הרחובות הקרובים איפה שאנחנו גרנו. ואז למדתי את הדבר החדש שלא ידעתי שפשוט חוטפים ילדים מהרחוב. חוטפים אותם והם נעלמים. בערב חוזרים אמא, אבא. כבר היו משפחות שכבר לא היו שני ההורים כי חלק מהגברים נלקחו לעבוד במקומות יותר רחוקים וכבר לא חזרו לגטו. ואז בערב היה בכי. בכל הבתים שמעו בכי כי הילד של משפחה זו נעלם, הילד של משפחה אחרת נעלם. ואז למדתי מה זה אקציה. קראו לזה אקציה. שוב הוזהרתי לא להעיז להסתובב ברחוב.

ערב אחד שאלתי למה לוקחים ילדים, למה צריך לקחת אותם, אנחנו לא מפריעים לאף אחד. ושוב קבלתי את התשובה: "זה הגרמנים, להם יש תוכניות משלהם, ומאד מאד מבקשים ממך וגם מהילדים מכל הדירות הסמוכות לא לצאת לרחוב". הגרמנים למדו מהר מאד את הטריקים של האוכלוסייה, כי הם ידעו שיש ילדים בגטו. אז הילדים פחות ופחות הסתובבו ברחובות אבל זה לא עזר.

ואז התחילו לתכנן מאלינות. מאלינות זה מקום מסתור בשפה היידיש של Wilno. דווקא ב- Wilno היה הביטוי הזה מאלינה. יש גם פרי שקוראים לו מאלינה. התחילו לתכנן איפה אני אתחבא במידה ויהיה צורך. לא רק אני אלא הילדים שהיינו באותה דירה. אני לא אציין תאריכים או תקופות כי אני אז לא ידעתי לא תאריכים ולא שנים. ידעתי חורף קיץ, אבל לא היה לי ברור בדיוק מתי ינואר, פברואר או יוני. היה חורף והיה קיץ.

התחילו להדריך אותנו שהכינו מקום מסוים. במקרה ויקרה משהו אנחנו צריכים כך וכך ילדים. וזה היה מפה לאוזן, זה היה בסודי סודות שהמקום הזה מיועד להסתתר. וכל פעם אלתרו משהו חדש. כי ברגע שגילו את המקום המשטרה היהודית בגטו הייתה הולכת צד בצד יחד עם הגרמנים ועוזרת להם.

ש. רציתי באמת לשאול על השמירה בגטו שבוודאי התבצעה על ידי המשטרה היהודית. השאלה אם הסתובבו שם גם ליטאים או גרמנים בתחומי הגטו?

ת. גם וגם, כי במשך הזמן הליטאים כבר קיבלו מדים ככה שהיה קשה להבחין ביניהם מי גרמני ומי ליטאי, רק לפי השפה שדוברה. גרמנית אני לא שמעתי ולא דיברתי וגם ליטאית לא אבל בצליל היה לי הבדל אז כן התחלתי להבין. אבל הם לא דיברו כל כך הרבה, הם עשו. הם לא היו צריכים לדבר. רק צעקות ופקודות ועיניים שמביעות רצח וזהו. מה, הם היו צריכים לדבר אתנו? הם עשו את שלהם, רק היו מפחידים אותנו.

ש. מי שהיה בראש המשטרה היה יעקב גנס, בוודאי שמעת עליו.

ת. כן, הוא היה אחראי על המשטרה ואחר כך הוא נהפך ליושב ראש היודנראט כי האיש היה יושב ראש היודנראט הקודם שהוא היה יהודי חם ומהימן נפטר. נוצר מצב שהם ראו שכנראה אנחנו מתחכמים ברגע שפורצות המשאיות לקחת ילדים. כי המגמה הייתה קודם כל לדלל את האוכלוסייה של היהודים. זה אני אומרת בדיעבד כשאני מבינה אחרי זה. אז לא הבנתי למה צריכים לקחת ילדים מההורים שלהם, זה לא היה לי מובן. ככה שהגטו נהיה יותר עצוב, יותר מורעב, על כל פרוסת לחם וכל מזון היו מוכנים לעשות הכל, לשלם אפילו הון תועפות. אנשים שיצאו מחוץ לגטו השתדלו לקנות אצל הגויים דברים מסוימים תוך כדי הליכה וצעידה למקומות העבודה. הגויים ידעו יפה מאד לנצל את המצב והם יכלו לקחת בשביל חצי כיכר לחם סדר גודל של עשרה כיכרות, כי הם ידעו שזה מה שצריך. זה בשבילם נהפך למסחר כדאי.

אבא שלי באחד המקומות, אני אחר כך אחזור בקשר למאלינות, באחד למצעדים לעבודה שלו הוא פשוט סיכן את נפשו, כי הדרך לעבודה שהוא היה צועד עברה ליד הרחוב שבו אנחנו גרנו. הוא ידע שהכל ההון וכל מה שהיה נשאר שמה בבוידם הזה והיה לו ברור שזה כבר בידיה של הבחורה הנוצרייה. אז הוא פשוט רץ בזינוק מהשורה של הצעדה לעבודה והגיע אליה וביקש התחנן "תני לי". והיא אהבה אותי כאילו שאני בתה, כל הזמן הייתה מחבקת ומנשקת. הוא אמר: "תצילי אותי, תני לי כיכר לחם בשביל הילדה שאת כל כך אוהבת". ואז היא נעמדה ככה והיא אמרה לו: "אם אתה לא תסתלק תכף ומיד אני קוראת לגרמנים". ואבא שלי כמובן שרץ בחזרה. למזלו לא נתפס כי אם הוא היה נתפס אז הוא היה מקבל כדור בראש מהשומרים. ובזה נגמרה פרשיית האהבה עם הנוצרייה שלנו, עם הגויה הזו שהיא הייתה אצלנו כמו בת ודאגו לה, והיא אפילו לא הסכימה לתת כיכר לחם. ואנחנו לא היינו היחידים. כך נהגו אתנו.

ש. את היית מודעת בגיל הזה לעניין הזה של תעודות העבודה לאנשים, השיין, מה שנקרא?

ת. עוד מעט אני מגיעה לזה. בוודאי שהייתי מודעת כי אני חוויתי את זה. קודם אני רוצה לחזור למחבוא הראשון שהתחבאתי. הגרמנים פשוט כבר לא סמכו שיש ברחובות ילדים אז הם הלכו מבית לבית, בעזרת המשטרה היהודית, ולקחו ילדים מהבית. ואז היה צריך מקום מסתור. מי שהתמזל מזלו כמוני, ועוד כמה לא מעט, היו להם מקומות מסתור שהכינו להם. מקום המסתור הראשון שלי היה בתוך כניסה, ממש בכניסה של החצר. המכסה של הביוב, לא היה ביוב פעיל, כל האינסטנציה בגטו לא עבדה כמו שצריך. ושם זה היה מקום שטוח, לא גדול כל כך, נכנסנו שמונה תשעה ילדים, שכבנו אחד על השני. ברגע שנתנו לנו את האות, היו מבוגרים אחראים על כך. סגרו את המכסה,שכבנו שם ובקושי נשמנו. בכפור, כי זה מתחת לאדמה. שמענו איך שהגרמנים באים לתוך החצר, צעקות, ואחר כך המשטרה היהודית צעקו ביידיש "ילדים תצאו החוצה". צעדו לתוך הדירות ואת מי שתפסו תפסו. גם היו מקומות שהם היו מגלים לגרמנים. הם ידעו, הם ידעו המשטרה היהודית. את האקציה הזאת עברתי.

ש. המשטרה היהודית שיתפה פעולה עם הגרמנים?

ת. כן, כן, כן. בהמשך אני עוד אספר. אני התחבאתי אחר כך בתוך קמין. הקמין עמד כאילו באלכסון בפינת החדר. אני ועוד ילדה השחלנו את עצמנו בתוך קמין על יד התקרה, עמדנו אחת על יד השנייה, ממש ככה צפופות. זה לקח המון זמן לפי התחושה שלי. שמענו שוב פעם שמחפשים ודופקים ופותחים דלתות ופותחים ארונות. אנחנו עמדנו שם. וכשזה נגמר, שוב, היה גרעין של אנשים שידעו איפה התחבאו. כי ההורים גם לא היו בזמנים האלה בבתים, במשך היום נערכו האקציות האלה. היו אנשים שלקחו אחריות לדעת אם נשארו הילדים במחבוא הזה לעזור להם לצאת אחר כך, לתת אות. זה היה הכל מסוכם. אנחנו פשוט התאמנו, התאמנו ל"משחק" הזה.

נהיה לילה ואנחנו עומדות שם ועומדות שם עד שפתאום קלטו שאנחנו עוד שמה, ולא יכולנו לצאת. לא יכולנו לצאת כי הגוף שלנו היה מאובן מעמידה סטאטית, למרות שהיינו מאד רזות, אני ועוד ילדה. היה צריך איזה בחור לעלות על הקמין. זה היה גבוה מאד. הוא שלף אותנו ככה עם חבל להוציא אותנו משם. זה לקח שעות עד שמחזור הדם התחיל לפעול. אני הרגשתי ממש כמו אבן. כמובן, אז אמא שלי בכתה וסבתא שלי בכתה. אני לא הבנתי. אמרתי או שאני בעלת מזל או מה, כי תמיד שהתקרבה אקציה. והיה ידע, היה מין טלפון כזה שעובר מאחד לאחד. היו עומדים ומשקיפים על מכוניות נכנסות לגטו והיו תכף מעבירים שמשאיות מתקרבות לגטו וזה היה ברור. קודם כל להסתיר את הילדים. לא שאחר כך לא היו אקציות של גברים ושל אנשים זקנים, זה היה. אבל קודם כל זה היה בהתחלה הכל על ראשי הילדים.

מה שנודע לי, למה מזלי היה כל כך גדול שתמיד היה לי מסתור. היה לנו קרוב משפחה שהוא היה בפרטיזנים והיה לו קשר עם אנשי הפרטיזנים בגטו. בגטו הרי הייתה גם התקוממות. בזכות זה שהוא היה מבריח נשק, היה מבריח כל מיני דברים שהיו זקוקים להם. אני לא ידעתי על זה, זה בדיעבד אחר כך נודע לי. היה לו תנאי אחד: שצריך לדאוג עבורי למסתור – מאלינה. וכך תמיד נכללתי בין אלה. כי היו המון ילדים שלא היה להם מאלינה וגורלם היה רע ומר. אז תמיד היה לי את המקום וזה היה נאמר לי בסודי סודות, וידעתי איפה, כי כבר הכרתי את הגטו, כל פעם זה היה במקום אחר.

המקום השלישי שזה היה אקציה גדולה מאד של ילדים זה היה בבית אחר לגמרי, בחצר אחרת, ברחוב אחר. נכנסנו המון ילדים לבור של ביוב. אבל זה היה כנראה, עד כמה שידוע לי, יש מרכזים של ביוב ואחר כך זה מתפצל לכל מיני מקומות. זה היה מרכז וזה היה יבש. זאת אומרת, לא זרמו מים. וזה היה מאד עמוק. הקירות היו מאד מאד לחים וקרים. אנחנו נכנסנו לשם המון ילדים, אני חושבת לפחות חמישים. במושגים של מאלינה זה הרבה. מכל הגילאים. אני זוכרת שהאמהות הביאו את הילדים ועמדו מהצד לראות שבאמת הילדים נכנסים פנימה והן נשארו בצד. והיה גם ילד שהיה לו תינוק קטן, אח שנולד בגטו, גם הוא ירד אתנו יחד. שהינו שמה בפחד נוראי, כי המקום היה מפחיד, כזה חשוך ולח, ולא ראינו כמעט אחד את השני. כמובן שהתינוק התחיל באיזה שהוא שלב לבכות. אני עמדתי לא רחוק. מה שהאמא ציידה את הילד היותר גדול זה היה לחם בתוך איזה בד לתת לו למצוץ. הוא באמת נתן לו את זה למצוץ. וברגע שהתינוק היה מתחיל לבכות היינו ככה מתחפרים כולנו כמו איזה ערמה בשביל להשתיק את הקול. ידענו כבר, התאמנו בזוועה הזו. היינו שמה כל היום וכל הלילה, ושמענו את המכוניות ושמענו את הצרחות ושמענו בכי, ילדים שכן נתפסו.

אני אפילו היום כשאני בגיל כל כך מבוגר, וכל פעם שאני חושבת על זה וכל פעם שאני חוקרת את עצמי אני לא יודעת איך אנחנו יכולנו לעמוד בזה. זה היה בהתחלה, עוד היה הרבה יותר גרוע אחר כך. אבל הפחד הזה. לא שנאתי אף אחד, אבל כל הזמן שאלתי את עצמי: למה? למה אני צריכה להתחבא? למה הם רוצים לתפוס אותנו? למה? ולא הייתה לי תשובה, כי עוד לא ידעתי, הייתי, איך שאומרים, בתחילת הדרך.

אחר כך הגיע הרגע שנתנו לנו אות מלמעלה לפי דפיקות שסוכם על מכסה הבור הזה והתחלנו להשחיל את עצמנו בחזרה למעלה. והילד הזה עם התינוק עלה למעלה. פתאום שמעתי בכי קורע לב שעוד לא שמעתי בחיים שלי. והסתכלתי הצידה. מסתבר שהתינוק בשקט בשקט פשוט נפטר שם. והאמא קיבלה תינוק מת. והיא צרחה, וכל האמהות או הדודות שהיו שם כולן בכו יחד אתה. שוב פעם, לחוות דברים כאלה בגיל כל כך צעיר. אין הסבר לזה, אין הסבר לתחושות, אין הסבר למצב הזה.

ש. בכל האקציות האלה שאת מספרת עליהן הם נשלחו ל- Ponary?

ת. כל הילדים שנתפסו נשלחו ל- Ponary וזה אחר כך כבר נודע בטוח. השמועות בגטו היו כמו, מה אני אגיד לך, יותר מטלוויזיה. השמועות היו מגיעות. השמועות הראשונות הגיעו באמת על ידי הגויים שגרו שם בקרבת מקום ואחר כך כבר היו יהודים שהיו מסיעים אותם לשם לחפור עוד ועוד ועוד בורות, כי זה לא הספיק כמה שהם הכינו. זה היה ל- Ponary והיה מהגטו.

ש. הזכרת את הפרטיזנים. אתם הרגשתם בלחימה שלהם בגטו?

ת. לא הייתה לחימה בגטו. הייתה התארגנות. אנחנו ידענו שיש מקום זה וזה שאסור להתקרב לשם. אסור להתקרב ואף אחד לא הסביר לנו. עכשיו, כשהייתה כבר ההתקוממות אז אני נוכחתי לדעת. אני הייתי בהתקוממות הזו בגטו, ועל זה אני אספר לך.

ש. אחד מאנשי הגטו, אני אומר דרך אגב, יחיאל שינבאוים, אולי שמעת את השם, הוא נהרג תוך כדי חילופי גטו בירי. כשהגרמנים באו לסרוק את הגטו היו חילופי יריות והוא נהרג שם.

ת. תראה, הגטו היה לא קטן, יחסית בגטו הגדול היו שלושים אלף איש, בגטו מספר אחד. בגטו הקטן היו עשרת אלפים איש.

ש. הוא גם נסגר אחרי לא הרבה זמן.

ת. עכשיו אני אגיע לעניין של השיינים הצהובים. זאת אומרת, תוך כדי השהייה הזו, שוב, אני לא נוקבת בתאריכים ולא נוקבת בחודשים, כי שנתיים זה זמן ארוך מאד להיות בגטו לגבי ילדה שבאה מהתמימות למין זוועה כזו. אני גם רוצה לספר שהייתה חלוקת מזון מאד מאד הוגנת בגטו. במשך הזמן האוכלוסייה התדלדלה, כבר לא היה כל כך צפוף. האיש הזה שהוא היה מספק נשק והוא היה הקשר לפרטיזנים הוא נראה לגמרי כמו גוי גמור, ג'ינג'י, אדום פנים. אני זוכרת אותו כי הוא היה קרוב משפחה. היה לו שפם עבות, גבוה, בריא כזה. ממש כמו גוי כפרי. יום אחד הוא הופיע ונתן לסבתא שלי משהו ביד. אני לא שמתי לב. וזה היה אוצר. מה הוא הביא – בצל. סבתא שלי במשך הזמן הייתה כבר בין אחרוני האנשים הבוגרים שהייתה בדירה שלנו הענקית הזאת ועוד חצי קומה למטה. היא החליטה לעשות מעדן לילדים. היינו מקבלים מרגרינה מנה עוד קטנטונת כזו. היא החליטה את מנת הלחם לטבל בבצל מטוגן, לילדים. ואז נוצר מצב כמו מבצע צבאי. כי ריח בצל בגטו לא היה. ברגע שהריחו משהו כזה אז הבינו ששם יש אוכל שלא מקובל. היא סגרה את כל החלונות, ואנחנו הילדים שהיינו בבית הפכנו למין מבצע שיטור. אחד עמד למטה, השני בקומה הראשונה, השלישי בקומה השנייה וכך הלאה וכך הלאה, שבמקרה שמישהו יתקרב מהגרמנים או משוטרי הגטו ישר להודיע, שזה יעלם, כי אחרת זה היה יכול להיגמר רע. וסבתא שלי הצליחה לטגן את הבצל הזה ושמה את זה על פיסות לחם קטנטנות וכל הילדים שהיינו באותו יום עשינו חגיגה. ועד היום כשאני מטגנת בצל, וזה לא שקר, הילדים שלי גם יודעים, אני לא פוסחת על קצת בצל על פרוסת לחם למען ההנאה הגדולה שלא מרפה ממני.

ש. התחלת לדבר על השיינים הצהובים.

ת. הרי המטרה הייתה לדלל את האוכלוסייה ולהשמיד אותה. היו כבר כל האקציות האפשריות ואנחנו קבלנו הוראה שמי שיש לו שיינים צהובים צריך להתייצב. היו מקומות ריכוז מיוחדים בשביל להחליף את השיינים. ככה הם הכריזו גם ברמקולים. הרי הרמקולים של השוטרים היהודים זה היה הכלי שלהם לתקשורת. הלכו מחצר לחצר הכריזו. בנוסף לזה היו דפים מודבקים.

ש. היה שיין בצבע אחר חוץ מהשיין הצהוב?

ת. כן, היו שיינים כחולים ולבנים, לפי מקומות העבודה. כנראה שהצהובים היו כוח עבודה נדרש, ככה אני מבינה, כי אני לא רוצה שוב פעם לתת את הידע שאני אחר כך למדתי. אני הבנתי אז. ואבא שלי, עוד היינו עם הסבא והסבתא, ואבא שלי התייצב שם במקום הריכוז ואז שאלו אותו "כמה ילדים יש לך"? הוא אמר "ילדה אחת". וקיבלנו את האישור שהם כאילו החליפו.

ואז נוצר מצב, אז אמרו שכל אלה שנרשמו עם השיינים והילדים עד גיל שש עשרה או שבע עשרה, משהו כזה, צריכים לעזוב את הגטו. והבנו מהר מאד שמי שיישאר בגטו לא יישאר. ואז אבא שלי שוב פעם דאג למקום מסתור בשביל הסבא והסבתא באיזה ארונית בקיר, אני לא יודעת. הוא הצליח, כי גם הוא עבד מחוץ לגטו במקום של נגרות שהם ניצלו את הידע שלו. בנה צריפים ודברים כאלה אז היו לו גם כלי עבודה. הוא בתוך קיר עשה מה שעשה. אני לא זוכרת בדיוק איך ומה, כי שוב, נטרלו אותי. הסבים נכנסו לתוך המסתור הזה והוא כאילו עשה שזה קיר ושם ארונית. וזהו, עזבנו את הגטו.

הצעידו אותנו לגטו הקטן. לא ידענו. אני לא ידעתי שיש עוד גטו. אני. אבל שמענו. המבוגרים היו מדברים, אבל שוב פעם, זה לא היה ריאלי לגבי. הגטו הקטן, אני זוכרת, היה ריק לחלוטין, אבל הדירות היו כאילו לפני שעה האנשים עזבו. כל החפצים היו שמה, איפה שנכנסנו היו כלי מטבח, היה אוכל מה שהיה עוד, היו כל מיני חפצים שהבן אדם חי אתם בתוך הגטו. הכל היה כאילו הרגע עזבו. נכנסנו לדירה, פתאום היה לנו חדר שלם לעצמנו, אני אבא ואמא. ושהינו שמה, אני חושבת, יומיים ומשהו. שוב, הילדה שבי, אני מטיילת בכל הרחובות שם ואני מסתכלת. אז איפה האנשים? למה הם לא חוזרים? כי במודעות שלי היה שאולי הם יצאו לעבודה, הם יחזרו, למה הם לא חוזרים? וכך הם רימו אותנו וכל אלה שהיו בגטו הקטן נלקחו ל- Ponary.

ש. הגטו הקטן זה גטו שהוגדר כגטו מספר 2 והוא נסגר הרבה לפני כן.

ת. נכון. אחרי האקציה הזו אחר כך הוא נסגר. וזו הייתה אקציה גדולה מאד בגטו הגדול. כמובן כמובן כשחזרנו הסבים ומי שנשאר שם לא היו כבר.

ש. הגטו הקטן היה בסך הכל חודש וחצי בפעילות.

ת. לא לא, אתה טועה.

ש. הוא ב- 6 בספטמבר 1941 הוקם וב- 21 באוקטובר 1941 כבר נסגר.

ת. לפי ההיסטוריה?

ש. את חושבת שזה לא מדויק?

ת. זה קרה ב- 1942.

ש. הגטו הגדול שלכם נסגר ב- 24 בספטמבר 1943.

ת. נכון.

ש. הוא הוקם ב- 6 בספטמבר 1941.

ת. תראה, אני שוב אומרת, יכול להיות שיש פה אי דיוק. אני לא הולכת לא לתאריכים ולא לחודשים. בתור ילדה מה שקרה, אם זה קרה בחודש זה או בחודש ההוא אני לא יודעת.

ש. זהבה, זו הערת אגב שלי. אנחנו לא נתווכח ולא נדון בשאלה הזאת.

ת. אני לא עקבתי אחרי מה שקרה בגטו השני, רק מספרת מה קרה עם האקציה הגדולה הזאת ואיך אנחנו ניצלנו בזכות זה שאבא שלי עבד. כשחזרנו השבר היה לגבי טוטאלי, כי אני מאד מאד אהבתי את הסבים שלי. כמובן כשבאנו ראינו הכל פרוץ, הכל פתוח. מצאו את המאלינה שלהם, מצאו מאלינות אחרות והמשפחות שחזרו לגטו, אני חושבת ששלושה או ארבעה ימים הבכי לא נפסק, כי חלק גדול מכל משפחה כבר לא היה. וכבר אז ידעתי ש- Ponary קיים, ידעתי ילדה בגיל הזה ששם הורגים אנשים. אבל הנבזות הייתה כל כך גדולה. פתאום אחרי,אני חושבת כמה ימים, משהו כזה, שבוע, אנחנו מקבלים גלויות מסבא וסבתא, גלויה: "אנחנו נמצאים בדאצ'ה ואנחנו מרגישים טוב" עם כתב היד של סבתא שלי. "אנחנו מרגישים טוב והכל בסדר". יש דבר יותר אכזרי? בטרם המיתו אותם הכריחו אותם לכתוב גלויות.

ש. זה מכתבים מוסווים כאלה.

ת. לא, זה היה בכתב יד אורגינאלי, מקורי. הכריחו אותם לכתוב גלויות שקריות ואחר כך הרגו אותם.

ש. הסבא והסבתא נרצחו ב- Ponary?

ת. כן, לא רק הם.

ש. עוד קרובי משפחה שלך?

ת. כן, היו עוד קרובי משפחה שנשארו בגטו כי לא היה להם את השיינים הצהובים, לא היה להם. כמובן שכל אחד ניסה להסתתר. אחר כך סיפרו לנו שהמשטרה היהודית הלכה בכל החצרות עם הרמקולים והכריזו: "תרדו מרצונכם החופשי למטה, אתם נוסעים למקום טוב יותר מאשר הגטו. יהיה לכם שם מה לאכול". ככה הם דיברו. "ומי שלא ירד (כי הבתים היו גבוהים) אז אחר כך הגטו לא יהיה קיים". שיקרו מכל הכיוונים. אז איזה אנשים יישארו בתוך המחבוא ויגידו שהגטו לא יהיה קיים? כאילו שכולם נשלחים למקום אחר, כי כבר הם ראו שאנחנו יצאנו מהגטו.

ש. בוודאי היו שוטרים יהודים שגם לא שרדו, שגם נרצחו בסופו של דבר.

ת. מה שקרה אתם אני לא יודעת. דרכם הייתה אותה דרך, אף אחד לא קיבל פרס על זה שהוא שיתף פעולה. אבל אלה היו אנשים, תראה, אני גם לא דנה אותם, כי יש ויש. נכון ש- Wilno הייתה עיר ייחודית אבל היו גם כל מיני אנשים ממקומות מצפוניים אחרים. ומה שנכון, הם קיבלו תנאים הרבה יותר טובים מאשר האוכלוסייה. הם קיבלו יותר אוכל, הם קיבלו בגדים טובים. אנחנו כבר הלכנו בבגדים קטנים ובלויים וכל זה. הם קיבלו את המדים, היה להם תפקיד מאד חשוב. זה מה שקרה עם הסבים שלי ויתר המשפחה. מכל האוכלוסייה שנשארה בגטו הגטו נהיה פתאום מצפוף למאד מרווח. פתאום היה המון מקום. היו חדרים פנויים.

כמובן שכבר לא הייתי במסגרת של שום בית ספר, אבל בא איזה אור בקצה המנהרה. פתאום הילדים שעוד נשארו, ונשארו קצת, כל אלה שניצלו לפי המתכונת של הגרמנים, כי הם אמרו עד שני ילדים, עד גיל זה וזה, של אנשים שנדרשו לעבודה יכולים, אז נשארו. סיפרו לי שיש בבית מסוים בקומה זו וזו, אפשר לבוא אחר הצהרים, תהיה מקהלה. אנחנו נשיר. ואני הייתי עם אוזן מוסיקלית, גם גם אמא שלי אהבה לשיר, תמיד היא שרה לעצמה. אני טיפסתי על המדרגות ובאתי. וגם שם היו כבר ילדים. מי שלימד אותנו לשיר זה היה פרופסור סלפ שהוא היה פרופסור למוסיקה באוניברסיטה. הוא לימד אותנו לשיר כל מיני שירים, שירי גטו ושירים לפני הגטו ושירים שחוברו כך וכך. היינו קבוצת ילדים ששרנו.

ש. הועלו גם מחזות בגטו.

ת. זה לא לגילי. שוב אני חוזרת, אני לא הייתי מעורה בפעולות תרבות בתור ילדה, ואמא ואבא שלי לא הלכו לבתי הקפה או לפעולות תרבות. אני לא חוויתי את זה. אז למה אני צריכה לדבר על זה? אני מדברת על מה שאני חוויתי. היו כל מיני דברים. כל סרט וכל ספר היסטוריה, מי שירצה ללמוד יפתח ספר היסטוריה על גטו Wilno וילמד, אבל אני מספרת את מה שאני חוויתי.

שרנו בגטו, ומאז השירה אהובה עלי ועד היום אני במקהלה, עד היום, כל חיי הייתי שרה במקהלה כולל גם בגילי היום. האיש הזה, סלפ, כמובן שהוא לא נשאר בחיים, אבל הוא החדיר בנו הילדים שבאו לשיר את אהבת המוסיקה. הוא גם היה מספר, הוא לא רק היה מלמד, הוא גם היה מספר על המלחין ועל מחבר השיר ואיך ובאיזה תאריכים נוצרו השירים. זו הייתה חוויה בלתי רגילה. אני נהניתי מזה מאד עד שגם לזה בא הסוף, כי מישהו גילה למשטרה שבשעות אלה ואלה מתאספים ילדים. שוב, הילדים מיותרים בעולם הזה. וקיבלנו הודעה לא לבוא יותר.

אחר כך הייתה האקציה הגדולה של הגברים. זה היה בתחילת 1943. יצאה הוראה שגברים צעירים עד גיל שלושים וכמה צריכים לצאת לעבודה מחוץ ל- Wilno לאסטוניה. האיש הזה שהוא היה בפרטיזנים יעץ לאבא שלי, כי כבר אבא נשאר בין הגברים המעטים של המשפחה, כבר לא היו, לא הבעלים של דודותיי, נשארו עוד שני בחורים צעירים בני דודים. יצאה הוראה שמגיל בגרות עד גיל שלושים ומשהו צריכים להתייצב על יד השער. והאיש הזה שהיה אתו היה בקשר עוד לפני זה יעץ לאבא שלי שהוא לא ילך, שלא יתייצב כי לא היה ברור אם באסטוניה הורגים או לא הורגים, זה עוד לא היה ברור לגמרי. כמו שהם אמרו שהובילו ל- Ponary ובסוף הסתבר שמי שהגיע לשם כבר לא שם.

אז היה מחבוא, שוב פעם בעזרת האיש הזה. ומה שמכאיב לי ביותר שאני לא זוכרת את שמו. אני לא זוכרת ואין לי ממי לקחת מידע. היה בגטו מקום שהיה שם בית חרושת לכלים מחימר. זה היה לפני שהגטו נסגר. כמובן שבגטו לא יצרו אמנות ולא עסקו באמנות, אבל הדוודים האלה שבהם עיבדו את החימר נשארו שם. ואז שוב פעם מי שעסק במאלינות, חתכו את זה, זה היו דוודים ענקיים מאד גדולים שבהם עיבדו את החימר. חתכו את התחתיות של הדוודים, מתחת חפרו מנהרה. זה בטח לקח המון זמן, אני מתארת לעצמי. חפרו מנהרה וזה היה מאלינה גדולה כזו. כשיצאה הפקודה הזו של הגברים אז אבא שלי עם עוד גברים, זה היה מין טלפון של מסירות, זה לא היה טלפון כמו היום. הרבה גברים, אני לא יודעת כמה, אבל די הרבה, נכנסו למנהרה הזו והתחבאו. ואנחנו הבית שלנו לא היה מי יודע מה כי היה המון כאב אז אנחנו התאכסנו בבית של הדודה שלי שזה היה באותה חצר במקרה. עמדנו על המרפסת, ראינו איך אבא שלי נכנס ועוד הרבה גברים, בטרם מישהו פתח את השערים, כי ברגע שהיה עוצר בגטו אז כל השערים היו נסגרים ואז היה לגרמנים חופש גמור להיכנס לתוך הרחובות ולפרוץ לכל שער ושער. עמדנו שמה ואת המקום הזה גילו, המשטרה ידעה על המקום הזה. באיזה שהוא שלב עמדנו שם למעלה בחלון הפנימי של הבית והם ישר ניגשו, פתחו ועם נשק שלוף "לצאת לצאת! או שאנחנו יורים". ואז אבא שלי עם יתר הגברים יצא. בפתח השער עמדה משאית. ואז אני בתור ילדה לא חשבתי הרבה, אני רצתי מהמדרגות למטה ועוד הצלחתי לתפוס את אבא שלי, הייתי קטנה אז תפסתי אותו ברגליים, והתחלתי להתחנן בפני השוטר שהוא לא ייקח את אבא שלי "אל תיקח את אבא שלי, אני מבקשת, אל תיקח את אבא שלי". ובכיתי, וזה לא עזר לי. הוא פשוט זרק אותי הצידה וכך נפרדתי מאבא שלי כשהוא עלה על המשאית. וזהו, יותר לא ראיתי את אבא שלי.

ש. את יודעת לאן הוא נשלח?

ת. כן. לא ידענו אז. הניתוק היה טוטאלי, לא ידענו לאן מובילים. יצאה שמועה שהובילו אותם לאסטוניה. מה זה לגבי אסטוניה? מה אני יודעת מה זה אסטוניה? איפה זה אסטוניה? אני למדתי על מפה, על גלובוס? כלום, לא היה לי ידע. וכאן בא שוב פעם העניין הזה שילד הוא חסר ידע וחסר אפשרות להבין יותר. הכל ניחושים. וזה סבל כפול ומכופל. אז אסטוניה, נכנס למודעות שלי אסטוניה.

ש. מה עם אמא בימים האלה, בתקופה הזאת?

ת. אני מדברת עכשיו על אבא. אמא הייתה אתי כל הזמן. ברגע שכבר לא היה בית ספר, כבר לא היו הסבים, אז אני הצטרפתי לאמא שלי למתפרה שהיא עבדה בגטו. המתפרה הייתה עובדת בשביל המאמץ הגרמני. היו מגיעים השאנלים האלה, המעילים הכבדים קרועים ושסועים, היו מתקנים. אני ישבתי מתחת למכונת התפירה שלה שם בפנים בהסתר כי לא נתנו לי אפשרות להיות חופשייה. כשהאחראי על המתפרה לא היה בסביבה הייתי קצת קמה ומסתכלת מה היא עושה, או לפעמים תופסת, היו מכונות תפירה. אמא שלי ואני היינו כל הזמן ביחד. כשחיסלו את הגטו, וזה אני עוד מעט אספר, אבל לפני זה יש משהו מאד חשוב שאני צריכה לספר לך בקשר להתקוממות.

אז זהו, נפרדתי בצורה כזאת מאבא שלי. לא ידענו ולא שמענו כלום. ולא רק אני. הרבה מאד גברים שעוד נשארו במסגרת הגטו בקבוצות עבודה באקציה הזו נעלמו לנו, ואחים וגיסים ומכל המשפחות. הם היו עוד אנשים צעירים ההורים שלנו, כי את הזקנים כבר לקחו.

עכשיו אני אספר לך על ההתקוממות, מה שאני חוויתי, שוב פעם, בלי שום פוליטיקה, בלי ידע מה עמד מאחורי זה, מי עמד מאחורי זה. בגטו הייתה סודיות גמורה על כל מה שהתרחש בתוך הגטו וילדים בוודאי ובוודאי לא צריכים לדעת. יצאה פקודה של עוצר כללי בגטו. לפני זה אנחנו הלכנו לבקר דודה שגם נשארה לבד עם עוד שני ילדים, גם את בעלה לקחו. היא גרה בדיוק ממול. פשוט הלכנו לבקר לפני העוצר, אמרנו, נהיה ביחד. כי כבר הכל היה ריק גם בנשמה וגם בסביבה. ואז סגרו את כל השערים בגטו, ממש הוראה לסגור. אני מספרת על ההתרחשות כפי שחוויתי, אחר כך מה שזה היה. שמענו יריות, כי זה היה באותו רחוב, שיורים. ואחרי שעה אולי, היה שקט, אבל שוב פעם, לא נתנו לצאת לאף אחד, פתאום שמענו פיצוץ אדיר ואחרי איזה שעתיים נתנו לנו לצאת מהעוצר הזה. כשיצאנו הבניין שאנחנו גרנו בו והיה בפינה ממול, ועכשיו אימתי את זה כשהייתי ב- 2003 ב- Wilno ובמקרה הבית הזה והרחוב הזה עוד עומד. זאת אומרת, רחוב שטרשון זה הרחוב היחידי שנשאר מכל הגטו.

ומה אני ראיתי. איפה שגרנו, כל האגף איפה שאנחנו גרנו נהרס לחלוטין, אותה חצר גדולה. והחדרון שאנחנו שהינו בו נשאר תלוי פתוח, כאילו לא ניזוק אבל תלוי. כל האגף הזה היה הרוס. בחצר שכבו המון אנשים מתים או פצועים, אבל הדם נשפך לכל הכיוונים. ושוב פעם לא ידעתי למה, לא ידעתי מדוע. ואז התחילו שמועות והתחילו סיפורים והאוזניים כרויות, כל הילדים, אנחנו מאד היינו עם אוזניים כרויות לשמוע כל דבר. ומסתבר שהפרטיזנים האלה שהתארגנו נגד התקוממות באותו יום ידעו שמורר צועד עם כל החבורה שלו לגטו. הוא פשוט היה בא מדי פעם לבקר לראות את הממלכה שלו. והחליטו לפגוע בו, אחרי כל מה שהתרחש עד אותו יום החליטו לפגוע בו. הם התאכסנו לא רחוק מהבניין שלנו, והיה להם נשק, והם ירו ופספסו. ואז הוא עזב את הגטו בזעם ובכעס וכל הבניין הזה מאיפה שהיו היריות מאותו כיוון הם הניחו חומר חפץ, קראו בהכרזה שכל התושבים מאותו בניין ירדו לחצר. ואין אפס, איך שאומרים, האנשים היו מאומנים. כמובן שכולם ירדו. ואחרי שהאנשים היו בחצר הפעילו את חומר הנפץ וכל אלה שירדו למטה נהרגו, כשבעים וכמה איש באותו מעמד. זה היה העונש על שניסו לפגוע בו.

אחר כך התחילו שמועות וסיפורים ואני לא רוצה להתמקד בזה. הייתה גם פרשת יצחק ויטנברג וכל זה. אנחנו שמענו הילדים, ראינו, שמענו שהוא התחפש לאשה. אבל שוב, זה לא היה מעניין הילדים. זה לא היה הסיפור שלהם.

זה היה הגטו והייתה פרשיה אחרי פרשיה והגיע היום של חיסול הגטו. כולם כבר היו שפופים. היינו מורעבים, היינו מיואשים. כל אחד שלקחו את הלב ואת הנשמה. כבר לא נשאר הרבה. ואני הייתי מאד עצובה שכל מה שהיה לי יקר וחשוב כבר איננו והבנתי לגבי אבא, זה היה חידה. הרבה פעמים חשבתי שהוא כן בחיים, הרבה פעמים חשבתי שהוא לא בחיים. לא היה שום קשר, שום ידע.

חיסול הגטו. שוב פעם לקחו אותנו למקום שקוראים לו רוסה. זה היה תהום עמוקה. מי שנשאר מהגטו, הלכנו, צעדנו, זה לא רחוק מהגטו אמנם, ריכזו את כל היהודים של הגטו בתוך מקום שהוא נמוך. באיזה שהוא שלב, היום גם כן, כשהייתי ב- 2003 ראיתי שזה מתחבר עם איזה קטע אחר של Wilno. זה כמו איזה עמק בתוך האדמה. ריכזו את כולם שם. זה היה לילה בקור ורטיבות, כפור, לא קור, ספטמבר. שהינו שם כל הלילה מי שעוד נשאר מהגטו, עם שמירה. כשצעדנו מתוך הגטו ראינו את כל התושבים הרגילים עומדים שמחים, ככה ראו אותנו, לא הזיז להם, אבל זו לא הייתה דרך ארוכה מאד. על הבוקר כשהפציע השחר נתנו לנו פקודה לעלות למעלה בחזרה. האדמה הייתה חלקלקה, כי היה שלג וגשם, הכל ביחד. טיפסנו למעלה וגילינו שמול זה פסי הרכבת. על פסי הרכבת עמדו קרונות הבקר שהתחלתי לעשות אתם הכרה בפעם הראשונה, כי עד אז לא הכרתי מה זה קרונות בקר.

כשעלינו אז היינו אני ואמא, דודתי וקרובת משפחה של דודתי. דודתי עם שני ילדים. עלינו למעלה ככה יד ביד, ביחד. כבר התחלנו לשמור אחת על השנייה.

היום א' בשבט תשס"ח – 8 בינואר 2008.

משה נאמן מראיין מטעם 'יד ושם' את הגברת סטרומזה זלטה זהבה לבית צוקרמן בבית יהדות ווהלין גבעתיים. זהו המשך הראיון מיום 18 בדצמבר 2008.

ש. תואילי להמשיך בבקשה.

ת. עלינו מהעמק הזה למעלה, במאמצים לא קלים כי האדמה הייתה בוצית ורטובה. עלינו למעלה אני, אמא שלי, דודה אחת עם שני ילדים שעדיין נשארו חיים בגטו, וחמות של דודתי, ועוד אשה מבוגרת שהייתה קרובת משפחה של דודתי. ברגע שעלינו כולנו ביחד, השתדלנו להיות ביחד, ראינו את הרכבות. עמדה רכבת. אני אז לא כל כך הייתי מומחית ברכבות. רכבת משא. עמדה שורה מאד מאד גדולה וצפופה של אנשי אס.אס. הם התהלכו הלוך וחזור ונוצר מצב שאנשים הופנו ימינה ושמאלה. אמי כנראה הייתה מאד ערה, היא הבינה תכף מה קורה. בצד הימני היו בעיקר נשים צעירות ובצד השמאלי היו נשים יותר מבוגרות והילדים, הרבה ילדים. ואז אמי לחשה לי לחש משמעותי "תעמדי על קצות האצבעות ובואי אחרי" ותפסה לי את היד. באותו רגע אנחנו מצאנו את עצמנו בשורה קצת ימינה ויתר המשפחה שהייתה אתנו אנשי ה- אס.אס. מהר מהר אמרו להם ללכת לצד השני. ואני בתור ילדה, הייתי כבר בת אחת עשרה, אמרתי: "אמא אמא, בואי נלך עם כולם יחד". היא אמרה: "אל תדברי מילה, תעשי מה שאני אומרת לך". ומאותו רגע באמת לא ראיתי יותר את חלק המשפחה האחרון שנותר בגטו. כל היתר נלקחו עם כל האקציה.

אז עמדנו בשורות והגרמנים עברו דרכנו, הסתכלו בדקו. ואמי כל הזמן לוחשת לי "תעמדי על קצות האצבעות, תעמדי על קצות האצבעות". איש ה- אס.אס. שהגיע לבדוק אותנו, אני פעם ראשונה ראיתי את הגולגולת על הכובע.

ש. גולגולת המת.

ת. כן, בתור ילדה תפסתי מה שלא היה ידוע לי ולא מוכר לי. אז הוא נעצר לידינו, כנראה שהוא כן זיהה אותי בתור ילדה. ואמא שלי לא חיכתה לשום רגע, היא שלטה בגרמנית והיא אמרה (גרמנית): "היא גדולה והיא יכולה לעבוד קשה". הוא הסתכל. אני זוכרת, היה לו חיוך שטני כזה. כנראה הוא חשב "בין כה וכה יגיע תורה באיזה שהוא שלב". הוא כבר ידע מה קורה הלאה. הוא אמר 'גוט'. ונשארתי עם הנשים הצעירות. זו הייתה האקציה הראשונה שעברתי ונשארתי עם אמי. אני נורא בכיתי אחר כך כשהעלו אותנו לקרונות. בכעס בכיתי למה אמא שלי הפרידה אותנו מהמשפחה. וזה שוב פעם חשיבה של ילדה, כן, שאנחנו לא ביחד. ואמי הרגיעה אותי שזה לא חשוב, גם הם יגיעו, כנראה בקבוצה אחרת. אבל בדיעבד הסיפור היה פשוט אחר. עוד לא היינו מנוסים אז.

מה שאני חוויתי שם בטרם עלינו לרכבת. בגטו ילדו ילדים. היו נשים צעירות שילדו ילדים ולמרבה הפלא הצליחו להסתיר אותם ולקיים אותם, תינוקות, עד סוף הגטו. הן ניסו להבריח את התינוקות בילקוט גב או באיזו חבילה. ראיתי במו עיני איך שהגרמנים גילו את העניין והם הוציאו את הילדים, אם זה מתוך חבילה ואם זה היה מתיק על הגב, והושיבו אותם בשורה גדולה מאד על הקרקע. כמובן הבכי היה גדול ואותן נשים צעירות נוספו לצד הימני והן לא רצו להיפרד מהתינוקות, אבל דחפו אותן. וכל התינוקות ישבו ובכו בכי מר. אסור היה לי להסתכל אחורה, אבל שוב, הסקרנות והיצר של ילד לא נתן לי מנוח. המראה הזה לא ימוש מעיני לעולם. כל פעם זה בא לי פידבק שיושבים עשרות עשרות תינוקות על האדמה הלחה ובוכים בכי מר והאמהות עומדות בצד השני ולא יכולות לגשת לתינוקות.

ואז היה מקרה ממש מזעזע. הייתה שם ילדה לבושה כמו פרח עם מעיל אדום וכובע אדום. אני לא יודעת עד היום מאיפה אמא שלה השיגה את הבגדים האלה כי זה היה אחרי כל כך הרבה זמן שהיינו בגטו. יפהפייה, בלונדינית. איש אס.אס. לקח אותה, נשא אותה על הידיים ועבר בין השורות האלה שעומדים להישלח ושאל: "של מי הילדה הזו? של מי הילדה הזו? של מי הילדה הזו"? ואני בטוחה שהאמא עמדה בינינו, וזה היה קורע לב. באיזה שהוא שלב הילדה הושיטה ידיים לאמא לאיזה כיוון, כנראה שזיהתה את האמא, והאמא לא רצתה לקחת אותה. לא יודעת איך להסביר את זה. היא לא הזדהתה. וכמובן, מה שעשו עם הילדים בבירור אני לא יודעת, אבל בהכללה אנחנו יודעים שכל הילדים נשלחו ל- Ponary באותו מעמד יחד עם כל הנשים והילדים שהושמו בצד השמאלי באותו מעמד לפני העלייה לרכבות.

אחרי שהם ביצעו את הסלקציה הזו עמדנו כמה שעות, זה לא הלך מהר. העלו אותנו לקרונות, מאד מאד צפוף. לא היה מקום לשבת, עמדו כמו סרדינים אחד ליד השני, עד שהקרון היה מלא סגרו את הדלת. אז בפעם הראשונה שמעתי את הדבר שליווה אותי כמה פעמים – טריקת הדלת של הרכבת וסגירת מנעול. וזה שוב פעם השתרש בי הזיכרון הזה, העוצמה של טריקת הדלת ושמים את המנעולים, סוגרים אותנו.

נסענו ברכבת. לא לקח לא שעה ולא שעתיים, הרבה יותר. והיו תחנות ברכבת. בינתיים בתוך הקרון קרו דברים שאנשים התעלפו, שאנשים ביקשו קצת מים. לא היה לנו שום ציוד, לא מים ולא אוכל, שום דבר. וגם החבילות הקטנות שלקחנו חלקם נזרקו בטיפוס מהתהום הזו, כי היה מאד קשה. אנשים פשוט שם התחילו להתמוטט. לא היו אמצעים לרוקן את הצרכים אז התארגנו, ואני לא יודעת איך ומה, באיזה שהיא פינה. לא היה אוויר באיזה שהוא שלב כי הקרונות היו ממש סגורים. לא ידענו לאן מובילים אותנו. אף אחד לא אמר לנו. וכך נסענו ונסענו ונסענו והיה יום והיה לילה והיה יום. שוב פעם, ממידע מאוחר אני כן יודעת אבל אני מספרת מה אז חשתי ומה אז ידעתי. לא ידעתי אם זה היה יומיים או שלושה.

ש. מה עשיתם שם עם אוכל?

ת. לא אכלנו. כבר היינו רגילים לא לאכול. היה רעב בגטו במשך שנתיים, אבל זה עוד היה, איך שאומרים, רק ההתחלה. לא היה לנו אוכל. היו כאלה שכן הספיקו לקחת איזה לחם או משהו ושמרו על כל פירור. אני כן קבלתי איזה שהיא פרוסה, אני אפילו לא יודעת מי הקציב לי את זה. למעשה כל מה שלקחנו צידה מהגטו, מה שהיה כבר נשאר אצל הדודה ואנחנו נשארנו בלי הציוד בקרון. זאת אומרת, שום אמצעים לאכילה ושום דבר. קבלתי באיזה שהוא שלב פרוסת לחם. ולא בכיתי ולא ביקשתי ולא טענתי. רק היה לי בעיה מאד קשה שבאופן אנושי רציתי פיפי, והתביישתי ללכת לפינה שהחליטו ששם זה כאילו המקום להתרוקן. התביישתי כי עד אז בגטו עוד נשמרה הפרטיות. הבושה של ילדה, כי גם חונכתי עם סבתא שהנחילה לי גם חינוך וגם מסורת ומגיל די צעיר ידעתי שילדה צריכה לשמור על צניעות ושילדה לא צריכה להיחשף חס וחלילה בפני אנשים זרים, צריך להתלבש בצניעות בפינה שמיועדת. ופה פתאום קרון מלא עם אנשים שאני לא מכירה ואני בכל זאת צריכה להוריד את הבגדים. התאפקתי והתאפקתי, וזה כבר לא היה הפעם הראשונה, כי כבר הייתה לי חוויה כזו בבית הסוהר כשאספו אותנו. ובסוף לא עמדתי בזה, כמובן, ועם בכי עשיתי במקום המיועד ואנשים מסביב.

אני גם רוצה להוסיף, אם אפשר, את שם המשפחה של הסבים שלי, לא ציינתי בהתחלה. סבתא לי קראו לה פרידה מבית מסניק והסבא שלי קראו לו ולוול – זאב סולודוחה. זה שם משפחה די נדיר, וזה מאד חשוב לי לפני שאמשיך הלאה.

הגענו. הרכבת עצרה, הקרונות נפתחו ואז כבר חווינו את המילה שליוותה אותי ואת כל היתר במשך שנים 'שנל שנל ראוס! שנלל שנל ראוס'! אני לא ידעתי מה זה שנל ולא ידעתי מה זה ראוס אבל זה היה "מהר מהר לצאת"! קפצנו מהקרונות, ושם כבר עמדו מלא לטבים, אבל במדים. אחר כך נודע לנו שהם למעשה העוזרים הראשיים של המקום הזה שקראו לו Riga. נודע לנו שאנחנו נמצאים ב- Riga. והיו שם כבר אנשים שהגיעו לשם לפנינו. ראיתי מקום עצום גדול ומלא מלא צריפים של עץ. זה מה שראיתי בהתרשמות ראשונה. אחרי שהקרונות התרוקנו, אלה שהיו ותיקים אמרו לנו "אל תיקחו שום דבר, תשאירו פה, כי ייקחו את זה מכם בין כה וכה" ניסו, חשבו שבאנו עם אוכל או משהו, ולא הבנו מה קורה. אז העמידו אותנו בשורות, אז התחילה החוויה הזוועתית של חמש בשורה. היו המון המון אנשים. אנשי ה- אס.אס. סיירו הלוך וחזור, דיברו ביניהם, וגם הליטאים, כי הם לא דיברו גרמנית ואז מי שהבין גרמנית, אמרו שהם לא מדברים גרמנית, הם מדברים לטבית. הוא אמר ככה במין קוד כזה שלא כולם אנשי אס.אס. אבל הם היו כולם במדים. לא ידעתי להבדיל בין וורמאכט ל- אס.אס. כי שוב פעם, אני הייתי ילדה.

אחרי שרוקנו את כל הרכבת, היו המון צעקות של אנשי ה- אס.אס. וזה נורא הפחיד אותי, והיו גם כלבים. ואני אהבתי כל כך כלבים, אני גדלתי עם כלב מגיל אפס. לא הבנתי מה קורה, ממש לא הבנתי, וגם לא היה שום מקום לישון. רק אמא שלי שמרה כל הזמן שאני אעמוד על ידה. ואז הצעידו אותנו לאיזה צריף ענק ונתנו לנו פקודה להתפשט לחלוטין ולעמוד בשורות. וזה חורף, זה חורף קר. לא שהיו לנו בגדים חמים, אבל בכל זאת כל בגד שעוד היה לנו מהזמנים הטובים, בוא נאמר, בגטו, שהיה קטן או לא קטן, אבל היה עוד משהו.

מה שעשו גם, הפרידו בין נשים וגברים. זאת אומרת, לא ביחד, כי בקרונות ובכל הסלקציה הראשונית ימין ושמאל היו גם גברים וגם נשים. הפרידו לפני זה את הגברים ומאז היינו כל התקופה שאחר כך בהפרדה בין גברים לנשים. היינו נשים לחוד בכל המחנות אחר כך גם.

ניתנה לנו פקודה להתפשט לגמרי. היה שם מקום שהיה צריך להניח את הבגדים. וכל הזמן צעקות, פקודות וצעקות שאת חלקם הגדול אז עדיין לא הבנתי, אבל עשיתי מה שכולן עושות. עמדנו ערומות לגמרי בשורות. אז עברו קבוצה מאד גדולה של אנשי אס.אס. כמובן גם האחראי שאחר כך הסתבר שהוא היה מפקד המחנה. המחנה הזה אחר כך נודע לנו שקוראים לו Kaiserwald, שעקרו יער שלם, מידע מאוחר אני מספרת. זה היה פרבר נופש ומקום מקסים וזה היה שייך לקייזר הגרמני. מהעצים בנו שם עיר שלימה של צריפים לקלוט את היהודים שהגיעו.

כשעמדנו ערומות לגמרי, רעדנו, כל אחת ניסתה באיזה שהיא צורה להסתיר את המקומות הרגישים, אבל זה לא הלך כי הם ציוו להחזיק ידיים לצידי הגוף ולעמוד ישר. ואז הם עברו אחת אחת, הסתכלו, זו הייתה הסלקציה האמיתית בפעם הראשונה. זאת אומרת, מה שהיה על יד הרכבת זה היה בקטן. והם בחנו כל אחת, כל אשה, ומי שלא מצאה חן בעיניהם הם הסיטו אותה הצידה. אני לא ידעתי מה קורה. השתדלתי, עוד הפעם, להיראות גבוהה, כי כבר קבלתי את השיעור הראשוני מאמא שלי. למרבה הפלא עברתי את הסלקציה.

ש. את עדיין יחד עם אמא?

ת. אני כל הזמן יחד עם אמא. עברתי את הסלקציה הזאת. מי שהוסט הצידה לא ידענו מה. קיבלנו אזהרה מאד חריפה אם מישהו מסתיר כל דבר ערך, היה עוד חדר, אחרי שכבר היינו ערומות ועברנו, היו שם נשים ליטאיות, ואם למישהי עוד נשארה שרשרת או טבעת שלא מכרה בשביל הלחם אז הן אספו. והם היתרו בנו שמי שינסה להסתיר כל דבר ערך, אמרו במפורש (גרמנית). כמובן שלא היה לנו כבר מה להסתיר. כל מה שהיה נמכר והוחלף בפרוסת לחם במשך השנתיים בגטו.

ואז נתנו לנו כאילו סבון כזה, אני לא יודעת אם זה היה סבון או לא. הכניסו אותנו לחדר ופתחו מקלחות מהתקרה שהמים היו קרח, לא חמים, קרח, ממש קרח. וכולנו רעדנו. אחר כך הריצו אותנו למקום אחר, כמו שאנחנו רטובות, בלי שום מגבת, בלי שום דבר, ונתנו לנו, זרקו לנו ליד חבילה. בחבילה היה שמלה, מעיל, נעלים, עדיין אזרחי, לא המפוספסים, זה היה בשלב יותר מאוחר. זהו, מי שקיבל קיבל. אני קבלתי נעלים של אשה, כמובן, וקבלתי איזה מעיל שהוא היה ארוך בהרבה יותר ממידת גופי, ואיזו שמלה. אני זוכרת שנתנו לנו, בתוך החבילה היו איזה שהם תחתונים, אני לא יודעת מי ומה. זה לא היה בדיוק, הכל היה מקרי ביותר. היו נשים גבוהות שקיבלו בגדים קצרים וקטנים וההפך. אחר כך במשך הזמן התחילו להחליף, להתאים, אבל זה היה נורא קשה.

קבלתי את החבילה, התלבשנו מהר מהר. הוציאו אותנו החוצה לכפור, לקור, רטובות ורועדות וחילקו אותנו לצריפים. הובילו אותנו בסח לצריפים וחילקו אותנו בין הצריפים. הצריפים היו חדשים לגמרי. זאת אומרת שעוד לא גרו שם לפנינו. ודרגשים. הדרגשים היו עם קש, אבל עדיין זה היה טרי ונעים ולא היה מה שאחר כך אני חוויתי. ואיזו שמיכה, וזהו. ואז זה כבר היה לילה, בתוך הלילה. אנחנו נשארנו לישון שם. אני לא זוכרת אם כן ישנתי או לא ישנתי. ובבוקר התחילו ה"חיים", במירכאות.

ש. כמה השכיבו על דרגש כזה?

ת. בהתחלה היה לכל אחת דרגש, בהתחלה. אנחנו היינו הראשונים שהגענו לשם. אחר כך שינו כי הגיעו עוד טרנספורטים. הגיעו המון אנשים מגרמניה ל- Kaiserwald. פתאום מצאנו את עצמנו עם נשים מגרמניה שלא ידעו לא יידיש, לא פולנית, רק גרמנית. התפתחו יחסי אנוש, היום קוראים לזה אחרת, לא היה חיבור בינינו, כי הן לא הבינו מה אנחנו חשות ומה אנחנו מדברות. הן לא הבינו יידיש ועל פולנית אין מה לדבר. ועד שנקלטנו יחד אתן. והן גם די... אני לא הבנתי אז, אבל הן חשבו את עצמן להרבה יותר חשובים מאתנו. הן חשבו שהגרמנים יתנו להן איזה יחס הרבה יותר טוב. אבל המון המון מגרמניה הגיעו, נשים. אני מדברת כל הזמן על נשים כי אני חוויתי את מחנות הנשים. הן סיפרו לנו: "אנחנו באנו לפה רק בשביל לעבור, אנחנו לא נשאר, כי הבטיחו לנו שאנחנו נוסעים למחנות עבודה בתוך פולין". אבל כמובן שזה לא היה נכון. הן קיבלו את אותו היחס כמונו. אני אחזור, זה סיפור נלווה.

למחרת קמנו ואז צעקו וכאילו הדריכו אותנו שאנחנו חייבים כל בוקר לקום מוקדם ולעמוד בשורות באפל. אני גם לא הבנתי מה זה אפל. בתור ילדה, בדרך כלל ילדים מחקים את המבוגרים. הייתי מסתכלת ימינה ושמאלה ועושה אותו הדבר כמו כולם.

שם במחנה ב- Kaiserwald פגשתי כמה וכמה ילדים שהיו בגטו. זאת אומרת, הצליחו, אולי שנה יותר גדולים, שנתיים, עוד הצליחו כמה ילדים לעבור את הסלקציה הראשונה. אבל היו ילדים גם, לא בקבוצות גדולות, פה ושם הייתי רואה, שהוריהם לא היו אתם כבר. לי התמזל המזל שלפחות נשארתי עם אמא והיא שמרה אותי כל הזמן.

אז למדתי לראשונה מה זה אפל. עמדנו ונתנו לנו איזה אוכל מאד מאד דל. אני לא זוכרת אפילו מה, אני באמת לא זוכרת. לא שישבנו לאכול, תוך כדי הצעדה למקומות העבודה. הצעידו אותנו.

ש. את זוכרת איך התבצע האפל הזה?

ת. בוודאי. אנחנו עמדנו, ועמדנו די הרבה זמן, והייתה באה ההנהגה של ראשי ה- אס.אס. והיו עוברים בין השורות, זה היה האפל הראשוני, אני מדברת על ההתחלה ההתחלה, והם מנו את כולם והסתכלו ורשמו ולפי מספר הצריפים, לכל צריף היה מספר ולכל צריף הייתה קבוצה. זה היה קצת הפרדה בין הקבוצות, כמו בצבא עשו אותנו, יחידה כזו ויחידה כזו. אחרי שהם בדקו את כל השורות ואת כל ההוראות נתנו לליטאיות לבצע אז אנחנו בליווי של אנשי אס.אס. חולקנו לקבוצות קבוצות ויצאנו מתוך השער לעבודות שונות, מה שהם החליטו. בהתחלה זה היה פינוי שלג. כבר ירד שלג. אחר כך לקחו אותנו לתוך העיירות למיין ירק. הצעידו אותנו ברגל והיו רואים אותנו. זה כבר לא היה בתוך העיר, זה היה מחוץ לעיר, והייתה אוכלוסייה חקלאית שם באזור.

כך יצאנו מדי יום ביומו. הרעב כבר היה מאד גדול. היינו מקבלים בערב כשהיינו חוזרים את פרוסת הלחם ולפעמים קצת ריבה, לפעמים קצת מרגרינה. ב- Kaiserwald היינו מקבלים איזה משקה חם, לא יודעת אם זה היה קפה, מים או בוץ, העיקר שהוא היה חם.

ש. הייתה עליכם שמירה בעבודות האלה?

ת. כל הזמן היינו מלווים באנשי אס.אס., כל הזמן.

ש. ואיך הם התייחסו אליכם?

ת. בגסות, בבוטות, בצעקות, בהעלבות. "יודן שוויינה, מוציקה יודן" – יהודים מלוכלכים. זה עוד היה בהתחלה. אחר כך הבנתי כל מה שהם דיברו. בהתחלה לא הבנתי, הייתי צריכה ללמוד את השפה בשביל להבין מה הם מדברים. ו(גרמנית) וכל מיני קללות שאחר כך נהייתי "מומחית" לכל קללה, הבנתי בדיוק. אז עוד לא הבנתי את השפה ולא הבנתי למה אנחנו מקבלים כזה יחס בוטה וכזה יחס אכזרי. כבר התחיל אז, כשמישהו לא ביצע את העבודה בדיוק כמו שהייתה צריכה אז היכו עם המקלות שהיו להם. וכל הזמן הם היו מסביבנו וכל הזמן המילה הזאת 'שנל' היא ליוותה אותנו מהבוקר, היא הייתה בחיינו. בעבודה 'שנל' ובהליכה בסח 'שנל', כל הזמן. האיצו בנו כמו בסוסים, כל הזמן, בלי הפסקה.

ש. השמירה הייתה של גברים ונשים?

ת. רק אנשי אס.אס. גברים. בתוך המחנה טיפלו בנו נשים. הנשים היו, בדיעבד נודע לנו שאלה היו פושעות שהן היו בבית סוהר והכתירו אותן להיות מאד חשובות ולשמור על היהודיות ולהכות בהן ולהתאכזר בהן. הן גם לא פעם ולא פעמיים גנבו לנו את הפרוסת לחם, הן עצמן. לא שהן היו רעבות אלא פשוט זה היה מין התאכזרות. הן אחר כך היו מוכרות את זה לאסירות אחרות תמורת משהו, אני לא יודעת בדיוק מה הן קיבלו.

ש. כמה שעות עבדתן בערך כל יום?

ת. לא היו שעות. היינו יוצאות משער המחנה בבוקר והיינו חוזרים מתי שהעבודה הייתה נגמרת, וזה לא חשוב איזה עבודה. זה לקח כמה חודשים, ככה יצאתי כל פעם בקבוצה. ושוב אמא שלי מאד שמרה שנהיה ביחד, שתמיד נהיה בקבוצה ביחד. באיזה שהוא שלב אמא שלי נבחרה, לא שהיא רצתה, לעבוד בבית הפרטי של מפקד המחנה בתור עוזרת.

ש. זאוואר, את מכירה את השם? זה היה מפקד המחנה.

ת. לא, אני לא מכירה.

ש. אוברשטרומפיהרר זאוואר.

ת. זה אני יודעת, את השם אני לא מכירה, אתה מגלה לי ואתה בוודאי צודק. אז הייתי יוצאת לבד לקבוצות עבודה. ואמא שלי בזכות זה שהיא עבדה שם, ועבדה מאד קשה בפיקוח של אשתו שהייתה אשה אכזרית לכשעצמה, אבל מה, הייתה מקבלת את השאריות של האוכל. ובערב היא הייתה באה עייפה ורצוצה, כשאני הייתי כבר אחרי התה כשהיינו חוזרים מהעבודות, אז הייתה מאושרת שהיה לה מה להציע לי את השאריות. לא את הכל, כן, אבל קצת שאריות שהיא הצליחה לקחת. וזה כבר היה משהו נהדר, לאכול שאריות של אוכל רגיל, ולא כל הזבל שנתנו לנו.

אבל זה לא ארך הרבה זמן כי אמא שלי בכוונה לא רצתה להישאר שם כי היא פחדה שאני אשלח לאיזה מקום והיא לא תדע מאחר והיא לא נמצאת אתי. אני לא יודעת איך היא עשתה את זה, אבל כאילו הם שלחו אותה, "פיטרו" אותה, אני לא יודעת איך לבטא, עשתה משהו בכוונה שאסור היה לעשות ושלחו אותה בחזרה למחנה. ואז אנחנו שוב היינו ביחד. כי היא נורא הייתה חרדה להשאיר אותי לבד, והיה בזה המון אמת כי בתור ילדה לבד אני לא ידעתי בדיוק איך לתפקד בהתחלה. עשיתי הכל מה שעשו אבל כשאמא הייתה לא צמודה על ידי, היה קשר עין, משהו, כשהייתה הפסקה בעבודה שעבדנו.

ש. היה איזה שלב שקבלתן לבוש אחיד ומספרי אסיר?

ת. עדיין לא. אני אגיע לזה. עכשיו היו לנו בגדים רגילים, מה שנתנו לנו, ובזה אנחנו תפקדנו. עבדנו גם בקבוצה שיצאנו ליער לנסר עצים, וזה אחרי שאמא שלי חזרה בחזרה למחנה. כל יום הייתה עבודה אחרת, זה לא היה משהו סטבילי. והכואב ביותר היה שבצעדות האלה למקום העבודה הייתה אוכלוסייה בצידי הדרך, הצעידו אותנו בכבישים. היו מסתכלים עלינו בצחוק והיינו כמו איזה חיות. אני זוכרת שהייתי ככה, סיגלתי לעצמי מין תנועה כזו עם הראש שלא יראו שאני מרימה ראש, אבל לא יודעת, ילד כנראה... הייתי מסתכלת בצד כמו זיקית והייתי רואה את האנשים. כי היה אסור והיה צריך כל הזמן להסתכל למטה, זה התחיל משם כבר.

הוצעדנו למקום שזה היה מנסרה של עצים והיינו צריכים לנסר עצים ועם גרזן לבקע את העצים שיהיה מתאים להסקה. כל עץ היה לו מידה מסוימת שזה יתאים לתנורים שלהם כנראה. עבדתי בזה. עמדתי למטה על יד מסור שהוא לא היה חשמלי, והלוך וחזור בצורה הכי פרימיטיבית ניסרתי עצים. אני לא יודעת מאיפה היה לי את הכוח, ובוודאי שלא הייתה לי מיומנות כזאת, אבל עשיתי את זה, עשיתי את זה. והידיים היו קפואות כי זה היה מאד קר. לא נתנו לנו כפפות, לא פינקו אותנו. והלבוש היה דל ביותר. ועשיתי את זה, ניסרתי עצים במסור הכי פרימיטיבי שהיה. חלק מהנשים היותר בוגרות הצטרכו לבקע את העצים ולעשות חבילות חבילות וזה היה בשביל התנורים של אנשי ה- אס.אס, של הצוות, לא חס וחלילה בשבילנו. זו הייתה עבודה מאד קשה. הידיים שלי קפאו, העור שלי התקלף. זה היה מראה זוועתי. ולא בכיתי ולא דרשתי ולא כלום. מאז כבר סיגלתי לעצמי מין התנהגות שאסור להגיד מילה וזהו זה. אני לעצמי. ואמא שלי שהייתה רואה את הידיים שלי הייתה בוכה, היא הייתה בוכה, ממש ירד לי העור. הילדה המפונקת שלה. אבל זהו, זה היה המצב.

ש. היו גם שיטות ענישה מצד השומרים?

ת. תראה, שם מבחינת הענישה אני באופן אישי לא חוויתי. לא הייתי גם מעורה במה שקורה ביתר הצריפים כי לא הייתה אפשרות. אני גם לא הייתי שותפה בשיחות שהתנהלו בהסתר בין הנשים. לא הייתי שותפה כי הייתי ילדה. הרי כל אלה שהיו אתי זיהו אותי בתור ילדה.

באיזה שהוא שלב הוציאו אותנו קבוצה. עמדנו יום אחד באפל וניתנה הוראה לספור ארבעים נשים לשליחה למקום עבודה. ספרו ארבעים ואנחנו נכללנו בתוך הארבעים האלה. לא אמרו לנו כלום. העמיסו אותנו על משאית, הובילו אותנו מחוץ למחנה. לא נמסרה שום אינפורמציה, שום דבר. היינו כמו, אני לא יודעת אם עבדים, כלבים שמפעילים אותם, שום דבר. הגענו למקום שלא ידענו מה המקום הזה. עמד שם צריף מאד ארוך ומהצד השני הייתה גדר ועוד צריף ארוך. הצטווינו לרדת מהמשאית ועשינו את האפל הרגיל וספירה, ואז הגיע מפקד אחר והוא הסביר לנו שאנחנו נגור פה ונעבוד. זו קבוצת עבודה במחסני מזון שמספקת מזון לצבא לחזית. אנחנו פה קבוצה ואנחנו צריכים לעבוד קשה, ומי שיסטה מהנוהל ייענש.

באותו יום הגענו לשם. למקום קראו AFL - לאגר, ככה קראו לזה. זה היה מקום עבודה. ביום הראשון הגענו לשם והיה כבר אחר הצהרים. נתנו לנו להיכנס לצריפים. בצריפים היו דרגשים של שלוש קומות וכל אחת קיבלה דרגש. עדיין זה היה לוקסוס. אני בתור ילדה עליתי למעלה לדרגש העליון, אמא שלי מתחתי ואשה אחרת למטה. כל הצריף היה בדיוק עם דרגשים לארבעים איש. למחרת אנחנו הצטווינו לקום מוקדם, תוך כמה דקות להסתדר. ושם במקום הזה גם היו אתנו נשים מגרמניה. זאת אומרת, ארבעים היו. שם הכרנו אותן יותר כי היינו כל הזמן ביחד. הן עדיין קיוו שהן לא שייכות למקום. אני זוכרת שהיו כמה דקות שהיינו מתרחצות או שוטפות את הפנים (גרמנית) – "אנחנו לא שייכות לכאן". הייתה בהן כנראה אמונה כל כך חזקה בעם הגרמני, למרות שהן כבר היו בתוך השואה הזאת. שוב, הרגשנו ריחוק מהן כלפינו. הן לא היו ביחד אתנו. כיום כשאני מדברת על זה אני מדברת מתוך כאב ומתוך הבנה שהן חשבו כך. אנחנו היינו בטוחות כבר בכל מה שמתרחש כי הייתה לנו הכנה של גטו. הן הגיעו ישר ל- Kaiserwald.

אני אחזור לאותו מקום. למחרת שוב הצטווינו לעמוד באפל, אבל ראינו מעבר לגדר שיש גם גברים באותו מספר. זאת אומרת, היינו ארבעים גברים וארבעים נשים. המחנות היו מופרדים אבל יכולנו לראות אותם ובעבודה נפגשנו אתם ביחד. אלה היו מחסני ענק. הצעידו אותנו לכיוון המחסנים. מחסני ענק עם מזון מכל טוב שבעולם. כל אחד קיבל עגלת משא, כמו שסוורים עובדים בנמל, עם גלגלי ברזל. על עגלת המסע הגברים היו מעמיסים קרטונים של מזון, כל קרטון ארבעים קילו. שלושה קרטונים מאה עשרים קילו, ולא חשוב, כל מיני מזונות. ואנחנו מתוך המחסן בהשגחה וברוע לב של לטביות שהן היו מפקחות עלינו בתוך המחסנים הריצו אותנו עם העגלות האלה לכיוון הרמפה. עמדו רכבות משא. הרכבת עמדה גבוה והמחסנים היו יותר נמוכים. ואז נוצר מצב שעמדה פלטה של עץ בצורה כזו, והיינו תוך כדי ריצה צריכות לקחת תנופה, לעלות על העצים האלה לתוך הקרון.

ש. מין כבש כזה?

ת. נכון. לעלות לקרון.

ש. את נשאת דבר כזה לבד?

ת. אני נשאתי מאה עשרים קילו. והייתי לוקחת תנופה הרבה זמן לפני שהייתי רואה את הקרון.

ש. כמה סיבובים כאלה הייתן צריכות לעשות?

ת. אין ספור. ובתוך הקרון היו הגברים שהיו בקבוצה שלנו, הם היו מסדרים את זה בתוך הקרונות, ארגזים ארגזים, וחוזר חלילה. ככה עבדנו מבוקר עד לילה עד שכל המשלוח שנרשם הגיע לתוך הקרונות. קשה להאמין לזה. תאמין לי שאני לא פעם, עד היום אפילו, שואלת איך עשיתי את זה. אבל עשיתי את זה. ושם אמא הייתה יחד אתי גם כן. והיו מצבים שאני כשלתי ואז תכף שתים או שלוש נשים, שם באמת היינו כמו משפחה כי זו קבוצה קטנה הייתה. לא עזרה הדדית, היה אסור, כי נניח נפל לי קרטון, אני לא יכולה להרים אותו לבד. ארבעים קילו, אני שקלתי אולי ארבעים קילו, אפילו פחות אני חושבת. לא יכולתי להרים. זה בטוח, עגלה אחרי עגלה והיינו רצים. אז תכף שתי נשים היו עוזרות לשים את זה בחזרה.

היו מצבים שכבר אני עליתי לכיוון הקרון וברגע האחרון כבר לא היה כוח. ואז הייתי נוסעת בחזרה עם המשא ועם העגלה ונופלת. ואז הייתי מקבלת מכות מהאחראיות הליטאיות. השתדלתי שלא. אני לא יודעת מאיפה לקחתי את הכוחות, אני לא יודעת בשום פנים ואופן להסביר את זה. אין לי הסבר, אין לי הסבר. זה לא נתפס. וכך רצנו כמו סוסים כל היום עד שהרכבת התמלאה עם כל הכמות מה שהיינו צריכים לשלוח לחזית. בלילה היינו חוזרים, לפעמים זה היה עד שמונה, לפעמים עד עשר בלילה בלי הפסקה. היינו מקבלים באמצע היום הפסקה לאוכל. שוב פעם, האוכל לא היה משהו דליקטס, מה שהקציבו לנו את הפרוסת לחם ואת השתייה הדלה. שם קיבלנו מדי פעם גם קצת נקניק. אבל לראות מחסנים עצומים עם מזון וכתוב על כל קרטון מה יש בפנים: בשר ודגים ושוקולד וריבות וביסקוויטים וסוכריות, כל טוב שבעולם. ואנחנו מורעבים ועובדים כל כך קשה.

במשך הזמן כנראה שהגברים נמאס להם, איך שאומרים. עשו סבוטאז'. הם בכוונה התחילו לפורר את הקרטונים שפתאום קרטון התפזר, המוצרים התפזרו. ואז כמובן כל מיני דברים כאלה, היינו רעבים כולנו, גם הגברים וגם הנשים, מורעבים. ואז כשקרטון היה מתפורר, ובכוונה חיבלו בזה הגברים שהיו מעמיסים על העגלות. נוצר מצב שעד שהייתה באה אחת הליטאיות בריצה כי היו שומעים 'טראח', אז הנשים וגם הגברים התחילו לגנוב קצת מהמזון שהתפזר. ומהר מהר להחביא את זה, כמובן. אני בתור ילדה לא הייתי מסוגלת. אני פחדתי פחד מוות. אף פעם לא הרמתי כהוא זה. פחדתי נורא. כמובן, אם לא הייתי עוזרת אז לא הייתי מקבלת שום פירור ממה שבאמת נגנב, במפורש נגנב. לא הייתה ברירה.

אבל מהר מאד הם הבינו שזה נעשה בכוונה וההתראות היו חמורות ביותר שאם זה יקרה עוד פעם ואם יתפסו מישהו אז הוא ישלח בחזרה למחנה הראשי בתור עונש ושם יתנו לו את העונש ב- Kaiserwald. אבל זה לא פסק.

ש. הפעם הראשונה עברה בשלום?

ת. זה נמשך. כנראה שהם לא יכלו להם כי הגברים היו ממונים גם על הורדת הסחורות מתוך המחסנים לעגלות וגם על הסידור שם. מצאו כל מיני פטנטים.

שם הייתה אחרי העבודה שעה שיכולנו לשבת מחוץ לצריף עד שבלילה יסגרו אותנו בצריף. זה היה אחרי העבודה. עכשיו, מה שנוצר שמה, היו כולן בוגרות, אני הייתי היחידה שם ילדה. הן היו יושבות על יד הצריף, לא היה בית קפה או דבר כזה, על יד הצריף על האדמה והיו נזכרות בחיים שהיו פעם, בחוויות, במשפחה, בחגים. היו מדברות ביניהן. אני לא היה לי מה לדבר אתן. בהתחלה אני ישבתי, שמעתי. גם לא הבנתי, לא היו חיים מאחורי. היו חיים כאלה קטנטנים של ילדה. ואז כשהן היו יושבות ידענו בדיוק עד איזה שעה מותר לנו, התחלתי להסתובב בשטח שהיינו שם סגורים ויום אחד גיליתי איזה אוצר עצום. גיליתי ערמת זבל ענקית שמהמטבח של ההנהלה או של הצוות נזרק האוכל שנשאר. אני אומרת אוצר כי זה באמת היה אוצר. מצאתי תפוחי אדמה מבושלים, מצאתי קליפות, מצאתי איזה עצם שנשאר קצת בשר על עוף או משהו. אני מצאתי שם ממש דברים נהדרים. כמובן שאני מהר מהר הסתרתי את זה. היה לי מקום מסתור במעיל שלי כי הוא היה מאד ארוך. זה עדיין אותו מעיל שקבלתי בהתחלה. הייתי חוזרת לקבוצה ובלילה כשכבר כולן היו בדרגשים הייתי לוחשת לאמא: "אמא, את יודעת, יש לי פה דברים שאפשר לאכול, בואי". אז הייתה נכנסת למיטה שלי בשקט בשקט והיינו עושות לנו "ארוחת מלכים". וככה יום יום הלכתי לערימת הזבל הזו. עד שבא כפור ואי אפשר, זה היה מלא שלג.

אני יום אחד באתי, היה שם כלב של מנהל המחנה, של הנאצי. הייתה לו מלונה ובדיוק באותן שעות היו מביאים לכלב את האוכל שלו. הוא היה כלב מעניין אבל אני לא היה בי פחד מהכלב כי עדיין לא התנסיתי ברוע של כלב. ההפך הוא הנכון. התחלתי להתיידד עם הכלב. הייתי מסתכלת עליו, כל פעם זזה עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת מתקרבת, והוא לא היה תוקף אותי. הוא אכל את הארוחה שלו. עד שיום אחד, זה היה כל יום כל יום, עד שיום אחד החלטתי שזהו, אני גונבת לו אוכל מהקערה שלו. התקרבתי, הושטתי את היד, תפסתי איזה עצם עם הרבה בשר וברחתי. הכלב לא הגיב. ואז התחילה פרשייה של ידידות עם הכלב והכלב מקציב לי את האוכל שלו. אז אני תפסתי את העצם עם הקצת בשר, ברחתי בפחד מוות. נורא פחדתי וחזרתי לצריף. גם מאד נזהרתי שאפילו אלה שהיו אתנו, כל הנשים, שאף אחד לא ידע שפתאום מצאתי איזה מטמון כזה. כמובן שהחבאתי את זה ועוד פעם בלילה ירדתי לאמא לדרגש ואכלנו את זה בצוותא את השאריות של העצם.

וככה כל פעם שהנשים היו יושבות אחרי שעות העבודה בהפסקה הקטנה עד שהיו סוגרים אותנו בלילה בצריף אני הייתי הולכת לפח של הזבל, ועל יד הייתה המלונה של הכלב. והגענו למצב שאכלנו בצוותא. הוא אכל ואני גם אכלתי. הוא לא עשה לי כלום, הוא לא התנפל עלי. ההפך, היה מלקק אותי. פשוט גם הוא כנראה היה בודד, לא רעב אבל בודד. וככה זה נמשך די הרבה זמן. אני חושבת שבזכות האוכל שהכלב ויתר לי, לא לקחתי לו את הכל כי היו לי המון רגשות ואהבה לכלבים. ככה זה נמשך אולי חודש, אולי חודשיים, אני אף פעם לא ידעתי כמה זמן עובר שם במחנות. אני בטוחה היום שזה חיזק אותי קצת, כי היו לי אוכל אוכל. הוא היה מקבל קערה של בני אדם עם מרק טוב. כמובן שלא היו לי אמצעי אכילה. עם הידיים הייתי לוקחת. ותמיד שמרתי משהו להביא לאמא שלי. היה מצב שהכלב פשוט חיכה לי. האוכל היה ניתן לו. לא הייתי באה כשהגישו לו את האוכל, היו מגלים אותי. הוא היה מחכה. היה מחכה שאני אבוא ונאכל ביחד.

עד שיום אחד אני באתי כרגיל והייתי ממש קרובה קרובה למלונה, הוא היה מחוץ למלונה. תוך כדי ככה שאני על ארבע, אני מסתכלת ואני רואה מרחוק מגפיים מתקרבות. זה היה באמצע הדרך. מסתבר שהבעלים שלו, איש ה- אס.אס. יצא מאיפה שהוא יצא והוא הלך לקראת המלונה לקרוא לו. הוא קורא לו, ואני לא ידעתי מה לעשות, כי אם הייתי קמה הוא היה מגלה אותי. אני פשוט זחלתי לתוך המלונה. נכנסתי לתוך המלונה והכלב נשכב כאילו שהוא ידע, כאילו שהוא הבין. נשכב וסגר את פתח המלונה, כי הוא היה כלב גדול ואני הייתי ילדה צנומה ורזה. הסתיר אותי. והוא קורא לו וקורא לו, והכלב לא זז. ואז הוא צועק (בגרמנית). זאת אומרת, העליב את הכלב שלו שהוא כמו היהודים. והכלב לא זז. הנאצי הזה הלך ואני מאז כבר לא הלכתי למלונה של הכלב, מקור המזון שלי נגמר והיה אותו הדבר כמו לכולם.

אני רוצה שתבין שגם פחדתי מאד שמישהו מתוכנו, מתוך קבוצת הנשים שעבדנו ביחד שמישהו יגלה. כי לא הייתה אמונה בזמן של רעב באף אחד. הסתרתי את כל המעשה שלי. הן היו יושבות את החצי שעה או כמה מדברות ביניהן ואני הייתי שמה על יד ערימת הזבל עם המלונה ועם הכלב. יותר לא העזתי ללכת לשם. הרעב היה יותר ויותר גדול. זה כבר היה ממש חורף קשה.

אנחנו המשכנו לעבוד בעבודה הזו. כולם כבר היו מאד מאד מורעבים כי עבודה פיזית כל כך שבכל מקום נורמאלי מקבלים תזונה יתירה בשביל להתחזק, ואנחנו ההפך. גם הקור מאד שלט בנו. התחיל מסע של גניבות. הגברים אמרו: "יהיה מה שיהיה, אנחנו חייבים לאכול משהו". זאת אומרת, התחילו יותר ויותר לחבל בפתיחת קרטונים או שקים, אפילו סוכר או מה שלא יהיה, ואז הסוכר מתפזר וכל אחד תופס חופן ושם את זה בפה, וממשיך לרוץ עם המשא. כנראה הגיע מצב שכבר אי אפשר, זה מין עינוי. אתה רואה שכל טוב יש פה ואתה כל כך מורעב, כל כך מורעב. זו גם התאכזרות כזאת.

אז יום אחד מישהי מהקבוצה שלנו גנבה שתי קופסאות בשר שהתפזר, קונסרבים. אמא שלי הייתה בקרבת מקום והיא לקחה קופסא אחת. המשיכו לרוץ, כל אחד החביאה איפה שהחביאה. בהמשך היום אמא שלי ניגשה אלי ואמרה: "את חייבת לקחת את הקופסא ולהחביא אותה. תצאי לשירותים ותחביאי אותה". כי פחדו שיבוא איש ה-אס.אס. ויעשה חיפוש. היו עושים מדי פעם חיפוש. ואז אני בתור ילדה שפעם ראשונה נתקלת במצב כזה לגנוב, להסתיר משהו שגונבים. עוד היה לי את החינוך של מצפון, של יושר. ופתאום אני צריכה ממש לגנוב. המילה 'לגנוב' זו הייתה המילה הכי קשה שהייתי שומעת בבית, שזה דבר נוראי לגנוב משהו. אמרתי: "בסדר, אני חייבת להציל את אמא שלי". אלו המחשבות שעברו לי.

מאחר והיה לי את המעיל הזה ובתוך המעיל היה לי מין כפל גדול ששם הייתי מסתירה כל מיני דברים אישיים, שטויות כמו מסרק או איזה מטלית שפתאום הייתי רוכשת או משהו. זה כמובן הכל בהסתר ובפחד. לקחתי את הקופסא מאמא שלי ושמתי שם במכפלה במעיל והיה מותר לנו לצאת מדי פעם לשירותים, כמובן ברשות, לא סתם לצאת. כי פתאום חסרה עגלה לריצות. זה היה לזמן קצוב ואני הלכתי לשירותים. השירותים היו בנויים שם שזה קרש עם חורים ולמטה מה שיש למטה. אני באתי לשירותים ואני הסתכלתי איפה אני אחביא את זה. אין לי מושג. אני מסתכלת ימינה, שמאלה. ואז גיליתי שבתוך החור יש שם מין פאנל כזה. אני בדקתי והסתרתי את זה שמה. זה היה מה שמחזיק מסביב. הכנסתי את היד, שמתי את זה שמה. כמובן שהיד שלי התלכלכה בצואה, אני אדבר כמו שזה היה. ולא היה גם אמצעים לשטוף את הידיים. תפסתי איזה קצה של המעיל וניגבתי את היד ורצתי בחזרה לעבודה. אבל אני ידעתי פחד מאד גדול באותם רגעים. באתי אז הסתכלתי שאולי יכירו שעשיתי איזה פשע.

המשכנו לעבוד. כששוחררנו אחר כך מהעבודה אמרתי לאמא שלי איפה שהסתרתי את זה. אמרתי: "אל תגידי לי לקחת את זה, אני לא יכולה, לא יכולה, לא יכולה". ואז אמא שלי בערב לפני שסגרו אותנו הלכה וכן הוציאה את הקופסא. ואני לא יודעת באיזה אמצעים היא בכלל פתחה את זה, אבל היא פתחה. באיזה להיטות, באיזה רעב אכלנו את התוך של הקופסא. ושוב פעם, שאף אחד לא יראה, שאף אחד לא ישמע. זה היה כל כך... אני לא יודעת איך לתאר. כל דבר שנעשה היה בפחד מוות. ובאותו הערב באמת היינו שביעות. אתה יודע מה זה, קופסת קונסרבים, אמנם של חצי קילו, ששתי נשים אוכלות את זה לבד? זה לא יאומן. מהמנות הזעירות שהיינו מקבלים.

וכך המשכנו שם לעבוד. במשך הזמן, על יד המחנה הזה בנו מחנה עצום תוך כדי שאנחנו שהינו שם לשבויי מלחמה רוסים. זה היה זוועה לראות אותם. הם פשוט התעללו בהם בצורה בלתי רגילה. הם היו שבויי מלחמה, אבל זה לא הסיפור שלי.

מה שכן הסיפור שלי ששבויי המלחמה האלה הם הוקפאו בכוונה. היו נותנים להם וודקה, והרעב והקור, והם היו מתים כמו זבובים. והם לא יכלו לאכול כלום. ודווקא להם נתנו תפוחי אדמה לאכול. והם לא יכלו לאכול. אנחנו באיזה שהוא שלב ניקינו מהשבילים את השלג שמה והיינו די קרובים לגדר של שבויי המלחמה הרוסים. והם התחננו בפנינו: "תביאו לנו פרוסת לחם ואנחנו ניתן לכם תפוחי אדמה". ואנחנו לא ידענו מה זה טעם תפוח אדמה, אנחנו כבר שכחנו. לא בישלו לנו תפוחי אדמה. ואז נוצר שוב פעם בהסתר ובגניבה קבוצה שלא היו אוכלים את פרוסת הלחם בערב, וכשהיינו מתקרבים בפינוי השלג קרוב לגדר של שבויי המלחמה הרוסים אז אמא שלי הייתה זורקת להם את פרוסת הלחם. הרי אי אפשר לגשת. והם היו זורקים בחזרה תפוחי אדמה. והייתה איזו תקופה של עונג, של עושר, פתאום טועמים תפוח אדמה. אבל זה לא היה נבון כי מה שיש בפרוסת לחם אין בתפוח אדמה מבחינה תזונתית. זה היה משהו. שוב פעם, זה סיטואציות שילדה חווה והיא לא רגילה לכל ההתרחשויות האלה.

החורף שם היה מאד קשה. באיזה שהוא שלב, אני אקצר, זה נמשך ונמשך ונמשך באותה מתכונת. הרכבות נסעו לחזית עם המזון, אנחנו היינו מורעבים, אנחנו חיינו כמו כלבים, אולי אפילו יותר גרוע.

יום אחד אנחנו קמנו בבוקר לעבודה וניתנה פקודה מהר מהר להתייצב בחצר. הייתה חצר מול הצריף. להתייצב בחצר כולם. לא לקחת שום דבר מהצריף. כאילו שהיה לנו. אבל לי היה דבר מאד חשוב. תמונה אחרונה שצולמה לפני המלחמה עם אמא ואבא שלי. זה היה בטרם פרצה המלחמה ואני לא יודעת איך הצלחתי לשמור על התמונה במטמון הזה של המעיל. אבל בלילה הייתי שמה את התמונה לנגד עיני ואחר כך מסתירה בתוך הקש, לא לשכוח אותה.

התייצבנו בחצר שורות שורות. פתאום הגיעו שתי משאיות ואמרו לנו שאנחנו סיימנו פה את תפקידנו במחנה הזה. שוב פעם הופיעו אנשי ה-אס.אס. עם כל ההידור ועם כל העוצמה, אנשים חדשים שלא הכרנו אותם. אנחנו נועבר למחנה אחר. ולפני שאנחנו מועברים למחנה אחר אנחנו צריכים לעשות אינקלאוזונג – ניקוי מכינים. אינקלאוזונג זה תהליך. ספרו אותנו אחד אחד, אף אחד לא היה חסר, הכל היה בסדר. עברו בצריפים, חיפשו מה שחיפשו. משאית אחת פתחה את הדלת ונכנסו שתי נשים לתוך המשאית, ותוך כמה זמן הן יצאו ומה אנחנו רואים – גלוחות ראש. כי עד אז היו לנו שערות. וזה גם חימם קצת. גלוחות ראש לחלוטין עם בכי תמרורים. וככה אנחנו כל הארבעים נשים נכנסנו בסח לתוך המשאית הזאת, גילחו לנו את הראש, נתנו לנו מטפחת לבנה על הראש במקום כובע ובמקום שערות. אני לא יודעת עד היום איך עברתי את זה כי בשבילי השיער שלי, שוב פעם בזכות אמא וסבתא, זה היה כמו כתר. כי טיפלו בשיער שלי, היה לי שיער שחור עבות. במחנה אמנם קיצצו לי אבל לא גילחו לי, וזה היה לי מאד קשה. וכל אחת הייתה שונה ממה שהיינו רגילות לראות. וככה גילחו את הראש לכולנו והצטווינו לעלות למשאית השנייה.

ש. מחלות לא היו לכן שם? מחלת טיפוס?

ת. לא, שמה עוד לא. ב- Stutthof היה לנו.

ש. כמה זמן בסך הכל הייתם ב- Kaiserwald?

ת. קרוב לשבעה-שמונה חודשים. יחד עם המחנה הרגיל זה היה בערך שנה שהיינו ב- Kaiserwald בהכללה, בערך. שוב פעם, אני לא אגיד מה שאני יודעת היום. אני אומרת מה שאני חשתי, לא ידעתי אם זה חודש זה או חודש ההוא ולא תאריך ולא חג ולא מועד. שום דבר לא ידענו, ידענו יום ולילה, זה מה שידענו, חורף קיץ, זה מה שאני יודעת.

הובלנו בחזרה ל- Kaiserwald המקורי, שם כבר חיכו לנו רכבות. את הקבוצה שלנו העמיסו ישר לרכבות. שוב פעם אותו תהליך, צעקות, צווחות. מה שקרה לי שבטרם אספו אותנו למשאית ההסעה אני פתאום נזכרתי שלא לקחתי את התמונה האחרונה. ואמרתי לאמא "אני חייבת לרוץ לצריף לקחת את התמונה, זה בתוך הקש". ואמא שלי אמרה "שלא תעיזי, את לא רואה מה קורה פה? ירביצו לך, ירביצו לך שאת יוצאת מהשורה". וכך נשארה התמונה האחרונה שהייתה לי שם בין הקש על הדרגש.

הגענו. הרכבות כבר היו מוכנות. אנחנו לא היינו היחידים. פינו את כל Kaiserwald. לפנינו כבר שלחו ואחרינו. התחיל מסע חדש ברכבות, אותו הסיפור. מחנק, צפיפות. אף פעם לא ידענו לאן לוקחים אותנו. אף פעם לא ידענו מה יקרה אתנו. הם כבר השתכללו ברכבות האלה אז היה איזה דלי בפינה בשביל הצרכים. שוב פעם, פחד איום ונורא מהבלתי ידוע. ועדיין הייתי עם אמא שלי.

נסענו נסענו נסענו. הגענו בלילה למקום שלא ידענו מה שמו. בטרם פתחו את הדלתות של הקרונות, אני לא רוצה לחזור על תנאי הנסיעה בקרונות כי זה חוזר על עצמו. מה שפה קרה שכמה אנשים כבר מתו תוך כדי הנסיעה. זאת אומרת, אנשים כבר היו מותשים, מורעבים, ותוך כדי הנסיעה פתאום גילו שדורכים על בני אדם ואלה היו אנשים מתים. בקרון שלנו, אני מדברת כל הזמן על עצמי. פתחו את הדלתות של הקרון, רעש והמולה, ואנשים בבגדים מוזרים כאלה, בגדים כמו פיז'מות. הם עוזרים לנו, האנשים בפיז'מות, לרדת מהרכבות. והם צועקים: "הבאתם לחם? הבאתם משהו? תנו לנו כי זה לא יישאר אצלכם, לא יישאר אצלכם, תנו לנו"! לא הבנו מה קורה. מה ילדה בגילי רואה? תוך כדי המולה, צעקות ורעש והפחד פתאום אני רואה בריכה עם ברווזים כאלה לבנים, בריכה. אני אומרת לאמא: "תראי איזה מקום יפה, תראי יש פה ברווזים לבנים". בחושך אני ראיתי את זה. נדהמתי. שוב פעם, לא ראינו עוף, לא ראינו ציפור, לא ראינו ירק, שום דבר. אמרתי: "אמא, תראי איזה מקום יפה". יפה... זו הייתה הטעיה. פנסים, צרחות, כולם נזרקים מהרכבת. והאנשים שמה רצים מסביבנו וכל הזמן מבקשים. הגיעו עוד אנשים שהיו להם חבילות. הם ממש לוקחים את החבילות בכוח "זה לא יישאר אצלכם, תנו לנו, תנו לנו"! ביידיש.

ואז, אחרי שרוקנו את כל הרכבות התחילו הפקודות בגרמנית, צעקות צעקות. אני אז לא הבנתי כלום, לא הבנתי כלום. הייתי כל כך מפוחדת מכל המעמד הזה. רק נצמדתי כל הזמן לאמא שלי. זה לקח המון שעות. עוד פעם, הובילו אותנו למקום ריכוז גדול, לצריף ענקי. שם בטרם נכנסנו לצריף עמדו גרמנים ועשו סלקציה חיצונית. אמרו: "אתם תלכו לפה, אתם תלכו לפה". לא הבנו ושום דבר. אני הלכתי עם אמא. אמא נצמדה אלי, אני נצמדתי אליה. אנחנו היינו בין אלה שהכניסו אותנו לתוך הצריף הענק הזה. היה שם כל כך רועש, כל כך הרבה צעקות בגרמנית, שרק מזה בן אדם יכול לקבל שוק לכל החיים. שום דבר לא היה לי ברור. אני רק הרגשתי שאני כולי בצמרמורת, כולי בפחד, ואני לא יכולה לדבר, לא יכולה לשאול, אני לא יכולה להבין, אני לא מבינה מה קורה. למרות שכבר היה לי ניסיון קודם אבל פה זה היה נורא מפחיד, נורא מפחיד. והם עשו את זה בכוונה כדי שנאבד את האיזון שלנו. אחר כך הבנתי את זה.

נכנסנו לצריף, תוך כדי העמידו בשורות. עדיין עוד לא התפשטנו. עוד הפעם עברו ועוד הפעם עברו ועוד הפעם בדקו ועוד הפעם הסתכלו. העיניים ננעצות בכל אחת ואחת, ומדברים ביניהם, שורה ארוכה של נאצים אחד אחרי השני, אחד אחרי השני. כשאני הסתכלתי למטה רק ראיתי מגפיים, מגפיים מבריקות, מלא מגפיים. לא הסתכלתי ככה, היה אסור, אמרו לנו מהתחלה. וזה היה נורא.

אחר כך אני הרגשתי שאמא שלי דוחפת אותי הלאה. כי אני במעמד לא שמעתי, לא הבנתי, לא הייתי בכלל... אני לא יודעת, כמו איזה גוש מאובן. אמא שלי אמרה: "תלכי תלכי". נכנסנו למקום, עוד פעם למקלחות, לזרוק את הבגדים בצד הזה. מקלחת קרה. בינתיים כל מיני פקודות. אני לא הבנתי כלום. כל הזמן, גם של נשים, נשים לבושות בבגדי אס.אס. וגם של גברים. אין בושה, אין כלום, אין פרטיות, ערומות. וכל הזמן פקודות פקודות, צעקות צעקות. וכולם רצים כמו בטירוף. יצאנו לחדר אחר ושם עמדו נשים נאציות וממש עשו בדיקות בגוף עם הידיים שלהן. כבר לא היה לנו כלום, היינו ערומות. לא הבנתי אז. ממש בדיקה. מה הייתה המטרה אני לא יודעת עד היום, אבל זה היה לי נורא קשה. אני מתכוונת במקומות נסתרים.

ש. וזה אכן היה מחנה Stutthof

ת. זה היה Stutthof. ואחר כך, אחרי שעברנו את הגיהינום הראשוני נודע לנו שלמקום קוראים Stutthof.

ש. באזור Danzig.

ת. קבלנו בגדים מפוספסים, שמלה, מעיל, מטפחת, כפכפי עץ וזהו.

ש. מספר אסיר אישי קבלתן?

ת. אחר כך הלכנו לשולחן גדול, ישבו שם מלא אנשי אס.אס, גם נשי אס.אס. ועשו רישום מדויק: שם, שם משפחה, מקום ההולדת. גיל הם לא שאלו. רק מאיפה ושם פרטי ושם משפחה. רשמו ונתנו לנו יריעת בד עם מספר. שתיים, נתנו לנו הוראה לחבר את זה מאחורנית ומלפנים על המעיל. אני לא זוכרת עד היום איך חיברו את זה, כי אמא שלי עשתה את זה. לא יודעת אם עם מחט או לא. לא יודעת, אני לא הייתי בקליטה. במקום הזה אני הייתי בזעזוע טוטאלי. כנראה אז קבלתי את הטראומה הראשונה שלי. זה היה אירוע טראומטי מאד.

חילקו אותנו לצריפים. דרגש אחד קיבלו חמש נשים. אנחנו קיבלנו את הדרגש האמצעי, אני ואמא ועוד שלוש בחורות צעירות. בחורות, לא ילדות. כל הזמן הייתי עם עצמי. לא היה לי עם מישהו להתחבר, ילדים. היו, אבל לא במסגרות שאני הייתי. קבלנו את הדרגש האמצעי, קש ואיזו רבע שמיכה, משהו כזה, לכל אחת. הקש היה מזוהם ומסריח. היו הרבה אנשים לפנינו שמה. זה היה לילה. קבלה אותנו בקבלת פנים 'מאד חמה' הבלוקאלטסטה. היא הציגה את עצמה. לה הייתה פינה עם מיטה, עם שמיכה, עם ארונית בפינת הצריף. היא הציגה את עצמה בצורה מאד מפחידה שהיא השולטת פה, ואם מישהו יפר את ההוראות, היא הראתה, היה לה שוט, אז הוא יטעם את מנת השוט שלה. היא דיברה בגרמנית. "כל פקודה צריך לבצע במדויק ומי שמפר פקודה צפוי לעונש כבד". הפחידה אותנו כמו שצריך, כמו נאצית.

עם זה הלכנו לישון. השתדלנו, היינו מאד רזות כולנו כבר אז. השתדלנו כל אחת לתפוס איזה שהיא פינה מכווצות כמו עובר, חמש נשים על דרגש אחד. בארבע בבוקר, כמובן שאין אור ואין כלום. מה שהיא גם אמרה לנו שהולכים לשירותים לפי שעות קבועות ורק היא תגיד מתי מותר ללכת לשירותים. התמקמנו על הדרגש הזה בלילה הראשון ב- Stutthof, והיו עוד הרבה מאד לילות יותר קשים.

למחרת בארבע בבוקר הבלוקאלטסטה העירה אותנו וניתנו לנו חמש או עשר דקות, זה היה צריף די גדול, להתפנות. היה שם איזה קטע שזה היו חורים מבטון, והיה ברז אחד. זה היה נורא נורא דחוס וכאילו עברנו בסרט נע, וישר לרוץ החוצה בשלג. לא הבנו למה החושך, זה אמצע הלילה. לא ששם קמנו בתשע בבוקר, אבל בכל זאת בארבע בבוקר יוצאים לעבודות. כבר ציפינו לצאת, הרי היינו סוסי עבודה. לא, להסתדר בשורות חמש חמש, כמו שאנחנו מהמיטה, אותה חמישייה הייתה נידונה לחיים או למוות. החמישייה זה גם היו החיים באותו יום וגם ההפך, המוות באותו יום. כי אם חסר מישהו בחמישייה אז הוא נפסל. זאת אומרת, כל הקבוצה נפסלת ואז לא יוצאים לעבודה. רק לפי חמש. כל הזמן היה הפחד הזה.

ש. ואם לא יוצאים לעבודה אז מה?

ת. אז הולכים לקרמטוריום, כי שם היה קרמטוריום. גם לא הבנתי ביום הראשון באותו בוקר, כי באותו לילה לא הבנתי שום דבר, וגם רובנו כנראה. בארבע בבוקר הרגשנו איזה פיח, איזה סירחון לא מוכר. מה היה בארבע בבוקר לעמוד בשלג, בכפור עד תשע, עד שמונה, תלוי מתי המפקד היה מואיל להגיע. עמדנו חצי לילה קפואים מקור עד שבבוקר יבוא מפקד המחנה ויספור את 'הרכוש שלו' אם מישהו חסר. באותו בוקר לא הבנתי עדיין מה הזוועה הזו. עמדנו ועמדנו ועמדנו, רוח וכפור, ואנשים ממש נאנחים. וכל הזמן עוברת הבלוקאלטסטה ליד הקבוצה שהיא שולטת ושומרת על כל הכללים. ואם מישהו נופל, ונפלו באותו בוקר שתי נשים מהצריף הענק שלנו. כל צריף היה לו שביל מעבר לקבוצה אחרת. הסדר הגרמני. ראיתי ששתי נשים מהבלוק שלנו פונו. לא ידעתי לאן ומה. אחר כך ידענו. זאת אומרת, הבנתי מהר מאד שאני צריכה לעמוד ואני צריכה לשמור לא ליפול, ומה הלאה אני לא יודעת.

ובאמת, כשהיה כבר אור ושכבר היה יום הגיע המפקד והוא עבר על כל המחנה שאנחנו היינו הנשים. זה היה מחנה גדול.

ש. זה היה רק לנשים, נכון?

ת. לא, היו גם גברים. מול האזור שלנו היו גם גברים.

ש. כלומר, היו צריפים נפרדים?

ת. הכל נפרד, לא רק צריפים. בין נשים וגברים הייתה גדל תיל מחושמלת. היינו רואים מרחוק, אבל לא היה שום מגע. וזה היה מחנה ענק, היו מחנות נלווים. לא ידענו, ידענו על הקטע שלנו, על האזור שלנו. אחר כך נודע לנו פתאום שיש פה עוד נשים ושם יש עוד גברים. אבל מול היה מחנות של גברים וראינו אותם מרחוק.

אותו הסיפור התחיל. באותו בוקר חילקו לנו איזה מין כלי. חלק קיבלו סיר לילה, חלק קיבלו סתם צלחת, חלק קיבלו קערות או ספל, מה שהיה לא שמיש בשבילם. אמרו לנו "הכלי בשביל האוכל שלכם, ומזה אסור לכם להיפרד". ועוד איך נוכחתי אחר כך שאסור להיפרד. הבגדים שאני קבלתי, שוב פעם, היו ענקיים, אבל היה לי חבל. קשרתי עם חבל חזק חזק במותן ופה בפנים שמתי את הכלי שהיה מיועד לאוכל. כי מי שלא היה לו כלי לא קיבל את המרק המעופש הזה.

אחרי הספירה, אחרי כל כך הרבה שעות, מצעידים אותנו למקומות העבודה. במה אני עבדתי שם – אני כיבסתי שאנלים וכל מיני ביגוד שהגיע מהחזית אחרי שחיילים נפצעו, מלאי דם. זה היה מקום שהם החזיקו קבוצה קבועה. הם לא רצו כנראה שידעו. אז היינו קבוצה קבועה. בכדי שהדם ירד מהבגדים האלה היו שמים סודה בפנים וכל מיני אמצעים. זה כבר האחראית על המכבסה הזו הייתה עושה. עם הידיים משפשפים את כל הכתמים, הכל הכל עד שזה יצא. זו הייתה עבודה מאד קשה כי המעילים שהם לבשו היו מלבד, חצי לבד, וזה היה כבד והיה צריך להרים את זה ולסחוט את המים. עבודה מפרכת. ואמא שלי כל פעם הייתה ניגשת אלי ועוזרת לי ובורחת בחזרה, כי היא ראתה כמה אני מתענה בזה. אבל זה לא עזר. אני עבדתי בזה, הידיים היו עוד הפעם קלופות עור, עם דם, אבל עשיתי את זה.

אחרי שהיו מייבשים את זה הייתה מתפרה והיו עושים טלאים על בדים שנקרעו. זו הייתה קבוצה נוספת. עבדנו בחפיפה. כל אחת מהכובסות חלמה לעבור לצד השני כי זה בהרבה יותר קל לתפור ולתקן מאשר לכבס את הזוועה הזו. ואיך עוברים לקבוצה אחרת? זה היה פשוט מאד. חס וחלילה, אבל זה קרה. אחת מהקבוצה של התופרות חלתה, נלקחה לקרמטוריום, אז יש מקום פנוי. ככה קרה לי שבאיזה שהוא שלב הצלחתי לעבור למתפרה. לא שידעתי לתפור אבל כן היה לי ניסיון. בגטו אני גם עבדתי עם אמא שלי במתפרה. איך שהוא הסתדרתי, ועזרו לי, זו לא הייתה תפירת עלית, לשים טלאים. בזה הצלחתי וגם אמא שלי באיזה שהוא שלב, כי המקום היה לפי תור, הם קבעו, לא אנחנו. ואז היו מביאים אחרות מהמחנה לכבס. אני עבדתי גם בכביסה הזאת וגם בתפירה.

העניין של פינוי שלג זה היה בלי הפסקה, בכל מקום. היו צריכים לפנות מפסי הרכבת את השלג כדי שהרכבות יוכלו לנסוע. עבדנו תקופה די ארוכה בפינוי שלג בקילומטרים קילומטרים של פסי הרכבת. ושוב פעם עומדים עלינו מזרזים אותנו "שנל שנל שנל"! והיינו קילומטרים מפנים שם שלג. אותם הקילומטרים הלכנו הלוך ואותם קילומטרים צריך לחזור. וכשחזרנו כבר היינו לגמרי גמורים, כבר לא היה לנו כוח ברגלים. אבל כן הלכנו ברגל וחזרה קילומטרים למחנה והאיצו בנו והרביצו לנו וזה היה דבר לא יאומן, לא יאומן. ושוב פעם אני שואלת את עצמי: איך אני עשיתי את זה? אני שואלת עד היום. אין לי הסבר לזה.

ש. נדמה לי שאמא שלך חיזקה אותך בצורה זו או אחרת ואת חיזקת את האמא. זה נתן לכן איזה שהוא כוח.

ת. אני לא יודעת. אין לזה הסבר. אני לא חושבת שימצא אי פעם אדם חוקר או פסיכולוג שיוכל לתת תשובה לעניין הזה. אני לא חושבת. אין לזה תשובה. כי אנחנו בחיים הרגילים יש לנו כל מיני הסברים פסיכולוגיים, מחקריים.

ש. אני משוכנע שהיו רבים שלא עמדו במשימות, באותן משימות שאתן בצעתן. היו הרבה שלא יכלו לעמוד בזה.

ת. היו רבים שכן עמדו בכל אותן המשימות. איך אלה שרדו ואלה לא שרדו – אין לזה תשובה. כי אני ילדה הייתי, ילדה, ילדה מורעבת.

ש. את יכולה להגיד לי על איזו שנה את מדברת עכשיו?

ת. אני מדברת על 1944, ממש ב- 1944. הייתי שם כמעט מהתחלת 1944 עד סוף 1944, שנה. שנה של תופת בלתי רגילה.

ש. ושם אמרת שהיו מחלות טיפוס?

ת. אחר כך זה הגיע. אני עכשיו מציינת את העבודות שעשינו. יום אחד הובילו אותנו, שוב פעם קבוצה, לאיזו וילה מאד מפוארת. ומה אני רואה. עומדת שם משפחה שלימה, אשה וילדים וילדות, לבושים יפה, מוגנים בפני החורף הקשה. ואנחנו עם כפכפי העץ ועם הלבוש הדל הזה. לא הבנתי מה אנחנו עושים שם. מסתבר שזו הייתה הווילה של מפקד המחנה. הובילו אותנו לתוך המרתף של הווילה. המרתף היה מלא תפוחי אדמה רקובים. ריח של ריקבון תפוחי אדמה הוא מאד חזק, תיכף הרחנו. והם עמדו וצחקו עלינו, זה אי אפשר לתאר. אני רואה ילדה בגילי, אני ידעתי שהיא בגילי, ולמה היא כל כך לבושה טוב, ולמה היא שמחה ולמה אני ככה, מה שונה? בגלל זה שאני יהודיה, בגלל זה שהם היו רוצחים. הובילו אותנו לתוך המרתף. המרתף היה מלא תפוחי אדמה שחלקם הגדול רקוב. מה הוטל עלינו לעשות – קבוצה שלימה של אנשים, זה תמיד היה בקבוצות – למיין את תפוחי האדמה. מה שטוב לשים בשק, מה שרקוב לשים בשק נפרד. אנחנו היינו עד הברכיים בתוך הערימה הזאת הרטובה, הקרה, הקפואה. יום שלם בררנו את תפוחי האדמה. ואלה היו התפוחי אדמה שהיו כאילו צריכים לבוא אלינו. אנחנו קבלנו מים דלוחים. וכך עבדנו שם כל היום.

שוב פעם בעיני ילדה. הייתה שם גם שפניה על יד זה. אני כל כך התלהבתי לראות שפנים פתאום, לראות משהו חי. נעמדתי כמה דקות, היה מין רשת כזו שהפרידה, והסתכלתי. ואז קבלתי כזו מכה בגב מהאחראית שהשגיחה עלינו, איך אני העזתי להסתכל על השפנייה. עד היום זה שבור ופה שבור, זה לא עבר.

ש. זאת הייתה מכת אלה?

ת. אלה. ועם הכאב ועם מה שאני חשתי באותו רגע התכופפתי מהר מהר והמשכתי בעבודה. ועבדנו שם עד חושך והחזירו אותנו ברגל למחנה. היינו מסריחים כולנו כי תפוח האדמה הוא נורא מסריח כשהוא רקוב.

וגם שם עבדתי ביערות בניסור עצים. זו הייתה רוטינה כזאת, במה להעסיק נשים. יום יום יצאנו לעבודות שונות ומשונות. באיזה שהוא שלב אמא שלי מאד חלתה. היא הייתה כולה נפוחה בפנים ובקושי הלכה, ואי אפשר היה להסתיר את זה. ובאחד האפלים הוציאו אותה מהשורה. הם היו אומרים revier שזה כאילו חדר חולים. אבל זה היה שקר, זה היה שקר. ידענו שמי שהולך ל- revier לא חוזר משם, ידענו מניסיון. ואז נשארתי לבד. והלבד הזה, התחושה שאני לבד ואני צריכה... גם הייתה בעיה לצרף תיכף מישהי לשורה. לא הייתה מישהי. הייתה עוד שורה שהוציאו מישהי וביוזמה שלי מניסיון קודם רצתי לשורה הזו מהר מהר להיות החמישית. זאת אומרת, עם חמישייה חדשה לגמרי שלא הכרתי אף אחת. המשכתי. ואז כבר אני קבלתי את החוסר חשק לשום דבר. הייתי כמו זומבי. גם לא רציתי אפילו לשתות את המרק הדלוח. ופתאום למרבה הצער החבל שחיזק לי את המעיל הזה והייתה לי שם הקערית הזאת, היא נפלה לי תוך כדי הליכה לעבודה ולא היה לי במה לקחת כשחילקו לנו בצהרים את המים הדלוחים האלה. ולא היה אכפת לי, לא היה אכפת לי שאני לא מקבלת. זה הלך ככה כמה ימים. לא קבלתי כי לא היה לי במה לקבל. היו כאלה שהיו גונבים בלילה אחד משני. אני בתור ילדה לא הייתי מסוגלת. בלילה היו מתגנבים לאיזה דרגש, חסר לה כלי או חסר לה מטפחת. זה היה אסור, לאבד מטפחת מהראש זה עונש איום. אבל אני לא עשיתי את זה. ואז איזו אשה שעד היום אני לא יודעת מי היא ומגיעה לה תודה גדולה הביאה לי פתאום חבל. היא ראתה שאני ילדה אז היא הביאה לי איזה כלי ואמרה לי: "תשמרי על זה כמו על הדבר הכי יקר שהיה לך בחיים. אם את לא תשמרי על זה את תמותי". אמרתי: "אני רוצה למות, אני רוצה למות". ותוך כדי עבודה, לא שעשינו מפגש רעות, תוך כדי עבודה. ולמעשה היא הצילה אותי גם כן. כמו שהכלב הציל אותי אז פה פתאום איזו אשה. ואז באמת אני את השרוך הזה מה זה קשרתי, עם עשר קשירות שזה לא יפתח ושמרתי על הכלי.

זה כבר היה לקראת סוף 1944, אני לא יודעת אם זה היה אוגוסט או ספטמבר או אוקטובר אבל היה חורף והיה חורף קשה. ואז תוך כדי עמידה באפל התחלתי לתכנן לי שאני לא רוצה יותר לחיות. אין לי כבר אמא, אמא כבר לא בחיים.

ש. אמא לא יצאה מהמחלה?

ת. היא נשלחה לשם. נשלחה כאילו ל- revier אבל היה לנו ברור, זה לא ששלחו באמת ל- revier ומי שהחלים חזר.

ש. אמרת שאמא כבר לא קיימת?

ת. הייתי בטוחה שכך, כי זה היה ההליך. מי שיוצא ממחנה העובדים נשלח לכיוון השני ומשם לקרמטוריום.

ש. ומה קרה אתה בסופו של דבר?

ת. לזה אני אגיע. אני מספרת לפי הזמן איך שזה קרה. אני ראיתי המון פעמים גם מצד מחנה הגברים וגם מצד מחנה הנשים בזמן שעמדנו באפלים שאנשים פשוט רצו באמוק לכיוון הגדר ונדבקו, גמרנו. כמובן שהעונשים היו כבדים למי שנשאר. נניח אם מהשורה הזאת מישהו רץ אז כל יתר השורה הייתה מקבלת עונש איום ונורא. מלקות, או שהיו תולים אותם הפוך עם הרגלים למעלה. וזה הכל בפרהסיה, שכולם יראו וילמדו שאסור להפר פקודה. מי נתן לך רשות לרוץ לגדר המחושמלת?

ואז אני הגעתי למצב שכבר הייתי כנראה מיואשת. לא ידעתי מה זה ייאוש, לא ידעתי מה זה דיכאון. אני ידעתי שאני לא רוצה יותר לחיות. התחלתי לתכנן שאני ארוץ לגדר, לתכנן. אני עומדת באפלים. תמיד אמא שלי הייתה אומרת לי "אל תעמדי בשורה הראשונה אלא תמיד באמצע של השורה, שאת לא תהיי בולטת בשורה". למרות שבמשך הזמן למרבה הפלא גם גבהתי, בכל זאת עברה עוד שנה. מאמצע השורה קשה לרוץ לגדר. התחלתי לבקש שיתחלפו אותי ותפסתי לי מקום בראש השורה של החמישייה ואז יהיה לי קל לרוץ.

אני שכחתי גם לספר שתוך כדי שהייה ב- Stutthof, עוד לא ידעתי מה קרה לאבא שלי, לדוד שלי, לכל אלה שנלקחו מגטו Wilno. אז כל פעם שאלנו אולי ראו את זלמן צוקרמן, את דוד, את זה. כל פעם בצעקות. הייתה מין אפשרות כזו, אולי ראיתם. אבל אף אחד לא אמר. כי היו שם גם מ- Wiolno, היו מכל מיני. היו גם ממחנות אחרות, ב- Stutthof היו מכל מיני כיוונים, לא רק מ- Wilno. אף פעם לא קיבלנו סימן חיים מהגברים שבמשפחה. אז אני הייתי בטוחה שכולם כבר לא חיים, כך אני סיכמתי לעצמי. ומה יש לי פה להיות? הסבל הזה כבר נמאס לי והתחלתי לתכנן, וכל יום תכננתי. הייתי עוקבת מתי באים לספור אותנו, מתי משחררים אותנו ללכת לקבוצות עבודה. ותוך כדי אני התחלתי מצפונית לחשוב: "בסדר, אני אמות, אבל מה יעשו עם כל אלה שאני עומדת אתם בשורה?" הייתי ילדה ובכל זאת המצפון שלי עבד, כנראה. אמרתי" אין לי זכות. כשאני אמות יהיה לי טוב. אבל הם כולם יסבלו כל כך, הרי ראינו איך מענישים את השורה כשקורה דבר כזה". ראיתי את זה יום יום. לא רק כשרצו לגדר, גם כשמישהו כשל ולא יכל לקום אז עוד פעם, אותה רביעייה הייתה נענשת. אתה מבין איזה מין חשיבה מעוותת הייתה להם? אבל זה הכל היה מתוכנן להשמיד, להשמיד, להמית. אנחנו לא ידענו שזה כזה רוע וכזה רשע.

בסוף החלטתי שלא, אני לא אעשה את זה, אין לי זכות. ושוב פעם, זה כנראה החינוך של המעט בבית, של המעט, כי מהחיים הכל כך ארוכים שאני חיה היום, אז מה זה עד גיל שבע או שמונה לעומת שהיום אני בת שבעים וחמש? זה מעט מאד.

אני המשכתי ללכת לקבוצות עבודה. בינתיים, וזה היה כבר סוף 1944, הגיעו משלוחים עצומים מהונגריה. אנחנו כבר היינו ותיקים, שלדים מהלכים, כבר מנוסים, עם כל הפקודות. מה שגם קרה שפרצה מחלת טיפוס איומה וכל יום כשהיינו קמים לאפל היו על הדרגשים אנשים שכבר לא יכלו לקום. זה היה טיפוס המעיים.

מחלת הטיפוס פרצה, זה כבר היה לקראת, אני חושבת, השליש האחרון של 1944.

ש. חלית במחלה?

ת. לא, אני לא חליתי. אבל אנחנו חיינו ב- Stutthof עם מכת הכינים, כיני גוף. וזמן קצר אחרי שהגענו ל- Stutthof זה התפשט לכל אחד. זה דבר מאד מאד קשה. אני אספר שידעו כי לא מבינים בחיים הנורמאליים מה זה כיני גוף. הכינים פשוט מתמקמות בכל תפר, בכל פינה של בגד. זה כמו שרשרת, אחת צמודה לשנייה. והן חיות על הדם של האדם, הן פשוט מוצצות את הדם של האדם. וזה נורא קשה, זה מגרד, זה גם מוציא את האנרגיה. כי זה לא כינה אחת, זה עשרות ומאות כינים שמתמקמים בבגד שאתה חי אתו יום ולילה. אין החלפה, אין כביסה, אין אפשרות לעשות משהו אחר. הכינים חיים על חשבון הגוף שלך. וזה גם בראש.

היה תהליך, היה טקס שלם שהיינו חוזרים בלילה מכל העבודות. היה אור מאד עמום. היינו יושבים ממש כמה שניתן בטרם יכבו את האור. כל אחת הייתה מורידה את הבגד, כמה שיכלה, להרוג כינים. זה היה טקס כל ערב וערב, להרוג עם הציפורניים את הכינים. עכשיו הדם היה מתפשט על הידיים. לא היו אמצעי חיטוי או רחצה כי הכל היה מוגבל מאד. וככה אנחנו ערב ערב עשינו את הטקס הזה להרוג. אבל זה לא פסק, הן התרבו בקצב בלתי רגיל בתוך הבגדים שלנו, על גופנו. וגם בראש. זה היה נורא לחיות יחד אתן אבל זה היה המצב. מדי פעם באמת היו עושים חיטוי אבל זה לא עזר, כי לא החליפו לנו את הבגדים. הבגדים היו סטאטיים שלנו לאורך כל השהות ב- Stutthof. וגם לזה התרגלתי.

פתאום פרצה מחלת הטיפוס הנוראה. אני, כפי שסיפרתי, הייתי כבר עם נשים אחרות בדרגש. אמא שלי כבר לא הייתה אתי. שלוש נשים מתוך הדרגש שלי חלו בטיפוס. והיינו אחת בתוך השנייה, גם עוברים מודבקים בלילה, בחמישייה הזאת. ולמרבה הפלא אני לא חליתי בטיפוס, לא נדבקתי. זה היה טיפוס מעיים. אני לא רוצה שאנשים יזדעזעו, אבל זה גורם לשלשולים בלתי פוסקים. הבן אדם נגמר מחוסר... אי אפשר לטעום שום דבר, והוא מאבד את כל הנוזלים של הגוף שלו. כי זה לא שאתה בבית חולים מחובר להזנה תוך גופית או דברים כאלה ש... לא, הבן אדם פשוט נגמר, פשוט נגמר על ידי השלשולים. זה לא לרוץ לבית שימוש כל רגע. זה בתוך המקום ששוכבים, בתוך המקום שישנים, וככה זה, ככה חיינו.

ש. מה עשו עם האנשים שנפטרו?

ת. האנשים שחלו בטיפוס חלקם עוד כשהיו בחיים לקחו אותם מהדרגשים. כל בוקר היה טקס להוציא מהצריף אנשים שחלו או שכבר מתו תוך כדי הלילה. כי מי שחלה לא היה מסוגל לעמוד על הרגלים. הוא לא היה יכול לעמוד באפל ולא יכל לצאת לעבודות. אז פשוט היה נשאר והיה ידוע מראש שהוא כבר גמר את החיים שלו. היא, יותר נכון, כי הייתי בין נשים. וככה כל יום כשיצאנו לעמוד באפל, מי שעוד יכלה, הנשים האחרות שנשארו על הדרגשים פונו על ידי קבוצה שזו הייתה העבודה שלהם, על עגלות כאלה, השכיבו אחד על יד השני, ואספו אותם חלק מתים וחלק חיים, לכיוון הצד שני איפה שהיה הקרמטוריום.

איך אני לא נדבקתי? שוב, אין לי הסבר. הרי הייתי יחד אתם. אני שכבתי באותו לכלוך כמוהם. אין לי הסבר. אז אני נשארתי עוד הפעם בלי חמישייה. עוד הפעם הייתי צריכה לאלתר, להתחבר לחמישייה.

וכפי שהזכרתי קודם, לקראת סוף שנת 1944 הגיעו הרבה מאד נשים מהונגריה. זה היה שוב פעם דבר לא יאומן. פתאום ראינו, הרי לא ראינו את עצמנו, לא היו לנו מראות ולא מסרקים וכל אביזר נורמאלי שיש לכל אשה או נערה או ילדה. פתאום ראינו אנשים נורמאליים ואיך אנחנו. פתאום ראינו, הם באו מהבית עם לחיים וורודות, היה להם גוף מלא מכוסה בשר וכל מה שבן אדם נורמאלי. אנחנו כבר היינו שלדים מהלכים. והם הגיעו ישר מהבית בסוף 1944 ואנחנו היינו כבר כל כך הרבה שנים בסיפור הנוראי הזה, בהשמדה הזאת. עכשיו שוב פעם נוצר מצב. הם לא יודעים גרמנית, הם לא מבינים את הפקודות. ועל כל הפרת פקודה שהם לא הבינו אנחנו נענשנו כולנו. אם אמרו לכולם לעמוד ככה או אחרת והם לא הבינו נענשנו כולנו. זו הייתה השיטה, להתאכזר. אז מה היה העונש – זה דבר נוראי, היינו עומדים מארבע בבוקר עם הברכיים בתוך השלג עם הידיים למעלה. שעה, שעה וחצי, כמה שהתחשק ל... שפיקחה עד שיבוא מפקד המחנה.

ואז נוצר דבר טבעי שאנחנו לא שנאנו, אבל היינו כועסים מאד מאד על האנשים האלה מה פתאום הם הגיעו ובגללם אנחנו צריכים לסבול עוד יותר, והם נראים טוב והם לא מורעבים. זה לא היה הגיוני אבל זאת הייתה החשיבה, כאילו בגללם שהם הגיעו אנחנו סובלים פי כמה עכשיו. והיו עוד כל מיני עונשים. לסחוב אבני גלגלת כאלה, היו אבני גלגלת. זה היה כמו סוסים, לסחוב את זה הלוך וחזור על השלג. זה היה קשה להם וזה היה קשה לנו. הם עוד ידעו לבכות. אצלנו הדמעות נגמרו כבר. הם בכו. עוד פעם דבר שאסור, מה פתאום אתה עומד באפל ובוכה? זה הבית שלך? בפקודות שלנו אסור לבכות, בפקודות של הנאצים. עוד הפעם הענשה.

העניין הזה עם יהדות הונגריה מירר לנו את החיים בצורה משמעותית עוד יותר מאשר היה. ולא היו לנו שום אמצעי תקשורת אתם. הם לא ידעו יידיש, הם לא ידעו גרמנית. הם ידעו רק הונגרית. ההונגרית הייתה רחוקה מאתנו כמו לא יודעת, כמו הירח. מה לנו ליוצאי אירופה המרכזית להונגריה? ניסו בידיים והם לא הבינו כי הם לא עברו, למזלם, בוא נגיד, הם לא עברו את ההכנה של גטאות, של מחנות עבודה. ישר הביאו אותם למחנה השמדה, ישר מהבית.

באחד האפלים כשעמדתי, מצאתי לי כבר חמישייה אחרת, הייתי מאומנת בלאלתר י ידעתי שזה הזכות שלי לחיות עוד יום, עוד יומיים. עמדנו באפל, וזה היה כבר בזמן שהמפקד הגיע והייתה ספירה. פתאום אני מסתכלת וכל השלג, אני הסתכלתי למטה כרגיל, אנחנו מסתכלים למטה על האדמה, כל השלג נהיה אדום כמו נהר של דם. ולא הבנתי מה זה. מסתבר שבשורה אחת, לא רחוק ממני, אשה שבאה מהונגריה והייתה בהריון ילדה לתוך השלג את העובר. נהייתה מהומה איומה. כל הגרמנים התחילו לרוץ, והבלוקאלטסטה, וזה התפשט ככה על שטח ענקי הדם שיצא מבטנה. ואני הילדה שלא ידעתי אפילו איך נולד תינוק. הרי החינוך היה כל כך סגור לגבי ילדים. זה לא היום שילד יודע את כל התהליך. ילד בן ארבע תשאל איך בא תינוק והוא יסביר לך היום, כי זה החינוך וזו הגישה הפתוחה של החינוך. לא ידעתי. פתאום אני רואה תינוק מלא דם על השלג, לא ידעתי איך זה בא. וכמובן, עם כל המהומה והכל, מהר מהר באו כל הכוחות האלה שהם היו מאורגנים. והם הרימו את התינוק, ואני כל הזמן מסתכלת כמו זיקית, למטה ולצד, לראות את זה, חוויה מחרידה כל כך. וכמובן ידענו שהתינוק לא ימשיך לחיות, התחילו ככה בשקט להגיד. אספו את התינוק עם האמא ונשלחו לאן שנשלחו. אבל בתור ילדה, כבר הייתי יותר גדולה, ב- 1944 הייתי בת שתים עשרה. חוויה כזאת לראות זה לא שוכחים אף פעם בחיים. וכמובן התחיל אז תהליך של בדיקה מדוקדקת של כל אלה שהגיעו מהונגריה. לקחו את כולן לבדיקות מיוחדות. ולא מעט נשים היו בהריון כי הן באו מהבית. כל אלה שהיו בהריון כבר לא חזרו לצריפים הרגילים. מה שעשו אתן אינני יודעת, אני באופן אישי לא יודעת, אבל הסוף הוא ברור.

באחד השלבים כשאמא שלי נלקחה פתאום הופיעה בצריף אשה והציגה את עצמה שהיא עובדת ב- revier כאילו, והיו עוד נשים שהיו להן חברות שנלקחו ל- revier. היא אמרה: "הן כולן ישנן, הן כולן ישנן, זה בסדר, אם אתן רוצות לשלוח משהו". היא עבדה באמת שמה. ואני הילדה התמימה ניגשת אליה ואומרת: "תגידי, ראית את רחל כך וכך"? "איזו שאלה, ברור שאני ראיתי אותה. יש לך משהו לשלוח לה"? אז אני אומרת: "כרגע אין לי כלום". אבל למחרת יצאנו לקבוצת עבודה וכשחזרנו מקבוצת העבודה, מה אני יכולה לשלוח – את פרוסת הלחם שלי. פתאום אנחנו רואים באמצע הכפר לצידי הכביש זרוקה ערימה ענקית של סלק. סלק זה דבר שלא ראינו שנים. ובלי לחשוב פעמיים, היינו כולנו מאד רעבים, התנפלנו תוך כדי ההליכה על הערימה הזאת. כל אחת תפסה סלק או שניים וחזרה מהר לשורה בטרם תקבל את המכה הנלווית. אבל לא קבלתי הפעם את המכה, לא הרביצו לי. מהר מהר הסתרתי את זה במעיל שלי, שני סלקים. ואני כולי תקווה ואושר, אני אשלח לאמא שלי את הסלק אם האשה הזאת תבוא עוד פעם. זה סלק חצי רקוב מהשדה, הם זרקו מה שלא היה שמיש.

היה לנו תנור באמצע הצריף, כזה תנור מברזל. מדי פעם היינו באים ומתחממים. מאחר וכבר היה לי כלי לאוכל. מה ילדה בגילי עושה – שמה את שני הסלקים בפנים וקצת שלג, לא היו שם מים חופשי, קצת שלג על זה שנהיה מים וכאילו בישלתי לה את זה. אני מחכה בטרם יכבו את האורות. בינתיים עושים מה שעושים, מתעסקים בכינים, כל מה שהיה חיינו. והאשה הזאת מופיעה עוד פעם, ואני רואה גם אחרות נותנות לה כל מיני דברים להעביר ליקיריהן, חברה, אולי אמא, אולי אחות. ואני גם כן ניגשת ואני אומרת: "תראי, יש לי פה שני סלקים, תעבירי את זה לאמא שלי". היא אמרה: "בוודאי, בוודאי". הייתה איזו חתיכת נייר משקי מלט או משהו כזה. עטפתי את הסלקים ונתתי לה. והאמנתי בכל לבי שזה יגיע לאמא שלי ושאמא שלי חיה, כי היא אמרה. לא הבנתי אז כמה הרצון לחיים היה גדול שכל דרך לקבל קצת מזון הייתה כשרה. לא ידעתי את זה. רק אחרי שפגשתי את אמא שלי במצעד המוות.

וככה זה כבר היה לקראת סוף 1944. אני חושבת שבינואר 1945 פינו אותנו. יצאה פקודה כולם היו צריכים לצעוד לכיוון השער הראשי בחמישיות והתחילו להצעיד אותנו. לא ידענו לאן ולאיפה. וזה היה מצעד המוות הידוע לשמצה. אנחנו צעדנו ימים על הכביש עם ליווי מאד מאד אגרסיבי לצידנו. על כל שגיאה, על כל סטייה, על כל פיגור בשורות ראינו במו עינינו איך שיורים לצידי הדרך. אפילו בשפנים, אני חושבת, לא יורים ככה. לא הייתה שום רתיעה ולא היה שום פחד. מה שאני הבנתי שאני צריכה לצעוד בכל כוחותיי והחמישייה ביחד ולא לפגר, כי היו כאלה שכוחותיהם לא עמדו להם ואז הם פיגרו בשיירה. היו המוני אנשים, אלפים. תכף מהתחלה מי שפיגר, מי שמעד ישר ירו בו, הובילו אותו לצד הכביש ושם היו בשני הצדדים יערות ועל השלג ירו תכף, בלי לחשוב פעמיים. אני לא יודעת למה כל כך נזהרתי, אבל נזהרתי. ואני כבר הילדה פתאום המרצתי את הארבע נשים שהלכנו כמו שרשרת, אחת החזיקה את השנייה. כולם החזיקו ככה תומכות. הכביש היה קפוא וחלק. הרוח הייתה רוח מערבית כי הלכנו לכיוון הימה.

ש. אתן צועדות רק כשהבגד עליכן?

ת. עם נעלי העץ, וזה היה כשל אחד גדול. מה שכן, ארגנו במשך הזמן ניירות ושקי מלט ועטפנו את הרגל בפנים. לא היו גרביים, לא גרביונים ושום דבר. הכשל הזה שעץ הוא מחליק על קרח, זה לא איזה סולית גומי. אז הרוח כל הזמן העיפה אותנו אחורה, ורוח מאד חזקה מצד הים. ואנחנו צעדנו לכיוון הים. לא שידענו, אבל בדיעבד אחר כך כן, צעדנו. כשהגיע לילה היו מאכסנים אותנו באסמים, באורוות, בדירי חזירים. לצידי הדרך הייתה אוכלוסייה מאד צפופה וכנראה שהם סיכמו אתם מראש שהם חייבים לאכסן את השיירות בלילות. אז האוכלוסייה שיתפה פעולה, אין שום בעיה. כל אחד הכין משהו מהמבנים שיש לו, הם היו חקלאים, וכל לילה דחסו אותנו לפי כמה שנכנס משני צידי הכביש, מאה, מאתיים, שלוש מאות במקום אחד, בדיר חזירים עם החזירים, באורווה עם הסוסים, לא משנה. והיו סוגרים עלינו. ואז היינו נשארים כל הלילה במקום ולמחרת בבוקר הם היו באים, פותחים, ומצעידים אותנו הלאה. לא היה שום סדר של ארוחה או חלוקת אוכל, שום דבר. הרי אומרים מצעד המוות, והמשמעות היא שזה היה מתוכנן שנמות בדרך. וכך הם עשו.

ש. יש לך איזה אומדן כמה צעדתם?

ת. לא, כמה צעדנו אני לא יודעת, אבל אם ניקח מפה ומ- Stutthof הגענו עד Danzig כמעט אז אפשר לדעת. שוב פעם אני אומרת, יצאנו בינואר 1945 ושוחררנו ב- 15 למרץ. מינואר עד 15 למרץ צעדנו, צעדנו ימים שלמים, בלילות סגורים בכל מיני מקומות.

ש. חודשיים וחצי בערך.

ת. אני לא יודעת באיזה תאריך בינואר, אם זה היה באמצע ינואר או סוף ינואר, לא יודעת. על זה אני עוד לא למדתי. אבל זה היה בינואר. תוך כדי הצעדה הזו הרבה מאד אנשים מתו והומתו. היו גם כאלה שמתו באופן טבעי, פשוט נפלו על הקרח וזהו זה. ואז היו מפנים. מאחורנית הלכו הרבה מאנשי ה- אס.אס. וגם משאיות אחרינו בסוף השיירה אספו וזרקו, אספו וזרקו.

אני הייתי נאחזת בחמישייה הזו כמו בחבל החיים. אני לא יודעת אם רציתי לחיות אבל לא רציתי שירו בי. כי ראיתי מה קורה, זה פתאום כל הדם נוזל על השלג. לא רציתי את המוות הזה. כנראה שכבר התחלתי להבין. הלכנו ובאיזה שהוא שלב באחד הימים אני בהיסח הדעת עשיתי שגיאה שיכלה לעלות לי בחיים כשסובבתי את הראש ככה, וזה גם אסור, ופתאום היה נדמה לי שאני רואה את אמא שלי, היה נדמה לי. ואז הלכתי הלכתי והגרמנים הולכים לצידנו ומסתכלים, שום תזוזה לא חוקית אסור לעשות. ואני אזרתי אומץ באיזה שהוא שלב, הלכנו הלכנו, ועוד פעם הסתכלתי ואני כמעט יודעת שזו אמא שלי. כי אמא שלי הייתה מאד חולה, כפי שאמרתי, והיא הייתה עטופה כולה כולה, בקושי ראו את העיניים. נשים תמכו בה, היא גם הלכה בחמישייה. לא הייתי בטוחה אבל החלטתי שאני צריכה לבדוק. איך בודקים? אני לא יכולה לעזוב את השורה שלי ולרוץ אחורה ולראות אם זו אמא שלי. אז התחלתי לפתח טקטיקה איך אני אעשה את זה. כל כמה קילומטרים ביקשתי משורה מאחורי שיתחלפו אתי. זאת אומרת, אחת הלכה במקומי בשורה שלי ואני הלכתי לשורה אחורנית. וככה עשיתי דרך, אני לא זוכרת כמה שורות, התחלפתי, התחלפתי, התחלפתי. הייתה שורה שסירבה לי, כנראה הם לא רצו להיפרד. אז מאד מאד בכיתי. זו הייתה פעם ראשונה, אני חושבת, שבכיתי בכל השנים, בכיתי בקול והתחננתי: "אני חושבת שמצאתי את אמא שלי". ואז אחרת הסכימה להתחלף אתי. והגעתי עד השורה לפני השורה שאמא שלי צעדה וזו הייתה אמא שלי.

אני לא יכולה להגדיר מה הרגשתי ומה היא הרגישה, כי אני הייתי בטוחה שהיא לא בחיים. גם היא הייתה בטוחה שאני לא בחיים. היא אמרה לי אחרי שנים: "לא תיארתי לעצמי שאת תוכלי עוד להמשיך להיות חיה". הביטוי הזה 'שאני אוכל להמשיך לחיות'. זאת אומרת, גם מבחינה שפתאום הייתי לבד לראשונה, וגם מבחינה שכנראה הייתי כבר מה זה מוזלמנית, שכבר אין יותר גרוע ממנה. אני את עצמי לא ידעתי להכיר, כי לא זכרתי איך נראיתי פעם, זו תקופה של שנים. אבל כנראה אני הייתי כבר, איך שאומרים היום, בסוף הדרך.

ש. הייתה לכן אפשרות לדבר ביניכן?

ת. כן, אני נכנסתי לשורה שלה והלכנו יד ביד ביחד, בשרשרת הזו עם הנשים שהיו צעדה. והסתבר שבאמת באותו יום, הרי ב- revier היו אלפי אנשים, והם כולם שרפו שרפו, אבל יש גם עניין של הספק. איך אני מדברת על זה כאילו שזה לא דבר מחריד. זה כן מחריד, אני בפנים כואבת. כשהיה צריך להגיע התור שלה להישלח לקרמטוריום, כי קודם הם שרפו את המתים, הרי היה כל יום הספק של מתים ממחלת הטיפוס ומכל מיני סיבות אחרות, וזה היו גם גברים וגם נשים. יצאה פקודה לעזוב את המחנה ואז מי שנשאר נאסף למצעד המוות.

ש. מתי היא סיפרה לך את הסיפור הזה?

ת. אחרי שהשתחררנו, אחרי אחרי אחרי. לא היה זמן לסיפורים, לא היה זמן לשיחה. אני בכלל מהתקופה שהייתי ב- Kaiserwald ושהנשים, כפי שסיפרתי, ישבו ודיברו ביניהן, ולי לא היה מה לדבר ומה לספר, ומצאתי את עצמי בכלל בסיטואציה שאני לא מחוברת לנשים האלה – הפסקתי לדבר. אני שנתיים כמעט לא דיברתי חוץ ממילה או שתים עם אמא שלי. לא דיברתי. לא היה לי עם מי לדבר ולא היה לי על מה לדבר. לא דיברתי. אני תפקדתי כאילמת. אם היו אומרים לי אנשים בקבוצת עבודה תעשי ככה או ככה זה כן, או היו שואלים אותי. אבל לדבר – לא דיברתי.

ש. כמה זמן בערך עבר מאז שאמא נפרדה ממך והלכה ל- revier עד שנפגשתן חזרה?

ת. כמה חודשים טובים, שלושה חודשים לפחות שתפקדתי לבד. תפקדתי – לא תפקדתי, איך שאומרים הפעילו אותי.מה זה היה? תפקוד רצוני – לא.

כך הלכנו והלכנו והלכנו. תוך כדי המצעד התחלנו לשמוע יריות תותחים וטנקים. ואז הבנו, התחילו להתלחש שזה בוודאי הרוסים הגיעו. כולם איחלו לעצמם למות מטנק או מתותח רוסי. אף אחד לא אמר " אני רוצה להישאר בחיים", מה שאני שמעתי, אלא היו בקשות "אוי, הלוואי הלוואי שאני אמות מתותח רוסי". זה היה שיא הבקשה הנשגבת. זאת אומרת, לא למות מכדור של גרמני. הרי באופן טבעי כששומעים דבר כזה בסיטואציה נורמאלית היו צריכים להגיד: "או, ניצלנו, אולי יצילו אותנו, אולי אנחנו כבר לא נצטרך". לא, זה לא היה ככה. הושרשה בנו ההרגשה שאנחנו נועדנו למות. אז אם למות לפחות מכדור רוסי.

באחד השלבים של מצעד המוות באחד הימים פתאום מצאנו את עצמנו ללא ליווי גרמני, ללא ליווי אנשי ה- אס.אס. לבד. אנחנו לאור היום צועדים. המשכנו לצעוד, וזה לקח כמה שעות טובות במשך אותו היום. היו אנשים שברחו, שפתאום החליטו "אין פה אף אחד ואנחנו נברח ליער". הסתבר אחר כך שהם כולם הומתו, כי מי שגר בסביבה זו הייתה אוכלוסייה שקראו להם קאשובים. זו אוכלוסייה בעלת תרבות גרמנית אבל חיו בפולין. ואלה היו, איך שאומרים, לגיון הזרים של פולין, כך קראו להם. זה שוב פעם נודע לי לאחר השחרור. הם היו כולם משתפי פעולה, כמובן. מאחר והם גרו לצידי הכביש אז הרי היה ברור, לא היו לנו בגדים נורמאליים ולא מראה נורמאלי, אז הם בעצמם ירו על כל אחד שברח אפילו שהוא ברח לכיוון היער, אבל מעבר ליער היו הבתים של האנשים האלה.

באחד השלבים גם אמא שלי אמרה "בואי נברח". ואני הילדה קטנה שהייתי ממושמעת והייתי כל מילה מה שאומרים לי עושה אמרתי "לא, אני לא מסכימה, אני לא בורחת. נלך וזהו זה, ונמות". השלמתי. וכמובן שאמא שלי לא הייתה במצב של לברוח. את השלג היינו שותים ואוכלים, זה היה המזון שלנו. היינו תופסים כל פעם חופן שלג וזה היה המזון תוך כדי הליכה.

אחרי כמה שעות שצעדנו לבד פתאום הופיעו הגרמנים אבל לבושים בבגדים ציביליים, ללא מדים, ללא כובע עם הגולגולת. זאת אומרת, הם כבר קיבלו הוראה שהסוף מתקרב, שלא יזהו אותם. עם אותו נשק אבל לא בבגדים של חיילים גרמנים של אנשי אס.אס. וכך המשכנו והמשכנו עד שהגענו לילה אחד לעיירה ושוב חילקו אותנו בכל מיני מקומות. אותנו הכניסו לאורווה ענקית.

ש. מי זה שמכניס אתם עכשיו?

ת. אותם הגרמנים בבגדי אזרח, זה אותם אנשי אס.אס.

ש. הם עדיין הרגישו שהם בתפקיד?

ת. בוודאי שהם בתפקיד, המלחמה עוד לא נגמרה. עד שהם לא יראו את הצד הנגדי. אבל הגיעו כנראה הוראות מכל הכיוונים מה לעשות. הם היו מתוכננים ככה. כל דבר שהם עשו בסוף המלחמה היה הכל מתוכנן, אף אחד לא עשה על דעת עצמו כלום. כנראה שהייתה פקודה שאם ישמעו תותחים רועמים וטנקים מתקדמים אז שיחליפו את הזהות שלהם שלא יראו שהם חיילי אס.אס.

הכניסו אותנו לאורווה. באורווה היו המון סוסים. זו הייתה אורווה מאד גדולה. על הקבוצה שלי אני מדברת, אני ואמא ועוד כמה מאות נשים. והיה חושך וזה היה רגיל בעינינו לשכב על הלכלוך של סוסים, של חזירים, זה חלק מהחיים. היה חשוך מאד באורווה. ראינו איזה דמויות בחלק היותר מרוחק מאיפה שאנחנו נשכבנו. היינו כבר רצוצות וגמורות. לאט לאט העיניים מתרגלות לחושך וראינו איזה אנשים, שוב פעם, מוזרים בעינינו. גברים גבוהי קומה עם בגדים של חיילים, אבל לא נאצים. הם ניסו לזהות אותנו. וכל צד פחד מהצד השני. פחדנו לעשות משהו כי לא ידענו מי זה. אחרי כמה גישושים הסתבר שאלה חיילים משבדיה שנשבו. גם הם הובלו לכיוון המוות. והם היו במדים של חיילים שבדים. נוסף לזה, אני לא זוכרת שראיתי אנשים גבוהי קומה כל כך, אז, בתקופת חיי ההיא. גבוהים, תמירים, בלונדינים. הם התקרבו אלינו והתחילו לתקשר. הפחד היה מצדנו, זאת אומרת, מכל הקבוצה, מאד גדול. אבל הם ראו כמה אנחנו מורעבות. ואז הם הלכו, הם היו מקבלים מה'צלב האדום' חבילות. והם פתחו את התיקים שלהם והתחילו לחלק מה שהיה להם. הם ראו כנראה שאני ילדה וניגש אלי חייל שבדי ונתן לי טבלת שוקולד, אני לא מגזימה, כמו לבנה לבנייה, משהו גדול כזה. ואני לא הבנתי מה זה, כבר שכחתי. זה היה עטוף כמובן עם נייר. זה מנות הברזל שחיילים מקבלים. אז לא ידעתי. והוא אומר: "קחי, קחי, תאכלי". עשה לי סימנים עם הידיים. חילקו לכולם ברוחב לב. ואני לקחתי ולא העזתי לאכול את זה. וכמו שהייתי מטמינה את פרוסת הלחם שלא לאכול אותה בערב אלא למחרת מתי שיהיו לי נורא כאבים בגוף. כל הזמן הייתי מטמינה את פרוסת הלחם למצב יותר גרוע, ככה שכנעתי את עצמי לרעוב בלילה ובבוקר לאכול את הפרוסה הזו. אז הטמנתי את זה גם כן במסתור שלי שהיה לי בתוך הבגד. כל אחד אלתר איזה משהו שיוכל להסתיר דברים. ולא אכלתי. וזה היה נס לגבי כי אם הייתי אוכלת את השוקולד הזה אני הייתי מתה. הגוף שלי לא היה מעכל את זה. והרבה שהתנפלו על האוכל באותו לילה קיבלו שלשולים.

עברנו איך שהוא את הלילה ואני התלהבתי מהסוסים. שוב פעם, תמיד צצה הילדה שבי, כי הרי קבלתי מסבא שלי את האהבה הגדולה לסוסים וגדלתי עם הסוסים של סבא שלי. ליטפתי ונישקתי אותם, לא פחדתי. ואז ניגשתי לסוסים, וזו הייתה שוב פעם הרגשה עילאית שאני יכולה ללטף ראש של סוס. לא יודעת, זה היה רגע עילאי באותו לילה.

עברנו את הלילה ואנחנו כל הלילה לא עצמנו עין כי היה מלא יריות תותחים וטנקים. שמענו את זה כל הלילה. עלה הבוקר ושמענו מבחוץ צעקות רוסית. רוסית זו הייתה שפה ששמעתי אותה בילדות שלי ודיברתי בה. התחילו לדפוק על הדלת של האורווה הזו. זה לא רק היה מנעול. זה היה כזה ברזל שהיו שמים על דלתות, משהו גדול כזה ואז מנעולים. אנחנו לא ידענו מה להגיד ואיך להגיב. הם דפקו דפקו, בסוף הם לקחו טנק, לא יכלו לפתוח, ניסו, שמענו שהם מנסים לעקור את המנעולים. לא הצליח ואז הם פשוט לקחו, כמו שצבא פועל, הפעילו טנק על הדלת והדלת נפתחה. כשהם חזרו עם הטנק אחורה קפצו הרבה חיילים רוסים מהטנק. ואנחנו לא זזנו, לא דיברנו, לא הגבנו, כלום. והם ראו אותנו, הסתכלו עלינו כמו על איזה... כי כנראה קבוצת החיילים הזו פעם ראשונה נתקלה ביהודים ממחנות השמדה. הם הסתכלו, וכנראה הסירחון היה עצום ורב מהבגדים שלנו. אנחנו התרגלנו, ומהאורווה וכל זה. הם רצו אחורה וצעקו מרחוק: "מי אתם? מי אתם"? כי לא היה להם מושג בכלל על מה שמתרחש במחנות, ואם בכלל. אלה היו חיילים שנשלחו לכבוש את אירופה. ואז מאחר ואמא שלי תמיד הייתה אשה אמיצה והיא שלטה ברוסית טוב מאד היא סיפרה להם מי אנחנו ככה בקצרה. ואז הם צעקו "אתם חופשיים, תלכו לאן שאתם רוצים, די, אין יותר נאצים, אין יותר אס.אס. אתם חופשיים".

עכשיו תתאר לך תמונה, והייתה צריכה לפרוץ איזו שמחה. ואף אחת לא זזה, אף אחת לא יצאה מהאורווה. היינו כמו מאובנות. זה מין שוק תהומי. פה אתה הולך חודשים ומתים מסביבך ומתים ומתים ומתים, ופה פשוט אומרים לך "אתה חופשי ואתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה, אנחנו ניקינו את העיר מהגרמנים". כנראה בלילה עשו מה שעשו. ואף אחד לא זז. זה לקח כמה שעות טובות, ואז היה שם קצין אחד על הטנק והוא כנראה הבין. בדיעבד אנחנו נוכחנו לדעת שהוא היה יהודי, בדיעבד. וזה נודע לנו אחרי זמן. ואז הוא אמר: "מי שרוצה שיעלה על הטנק ואני אוביל אותו לעיר". אחרי שעות שהיינו שם, לא זזנו, לא יצאנו.

ש. את מדברת על המקום Putzig על יד Danzig?

ת. כן. זה היה במקום שאנחנו היינו, אני לא יודעת מה קרה באורוות אחרות שהם אכסנו, אני מדברת איפה שאני הייתי. הוא חזר עם הטנק ואמר: "אני מוכן מי שרוצה ניקח אותו לעיר, תעלו על הטנק". למי היה כוח לעלות על הטנק? ואז הוא ביקש מהחיילים שיעלו את מי שרוצה. אנחנו רצינו, אני ואמא וקבוצה שלימה של נשים עלינו על הטנק והובילו אותנו לתוך העיר. הוא הגיע למקום שהיה מלון ריק לחלוטין, פרץ את הדלתות ואמר לנו: "תיכנסו בפנים". שום דבר לא עשינו ביוזמתנו. כבר היינו כל כך מושפלים, כל כך מדוכאים, כל כך לא אדם שלא עשינו צעד אחד בלי שיגידו לנו מה לעשות. אני פענחתי את זה אחר כך. זה חופש, תרוצי, תלכי, אני יודעת, תעשי משהו. לא רק אני, היו נשים בוגרות. אני הילדה אבל היו נשים בוגרות. אומנו בצורה אכזרית ביותר, מחקו לנו את האנושיות בכלל, את הדעת, הכל. היינו מחוקים. שלדים מהלכים מחוקים. כל כך הרבה שנים. וזה היה ב- 15 למרץ 1945 יום השחרור שלנו.

היום י"ח באדר ב' תשס"ח – 25 במרץ 2008.

משה נאמן מראיין מטעם 'יד ושם' את הגברת צוקרמן סטרומזה זהבה בבין ווהלין גבעתיים. זהו המשך הראיון מיום 8 בינואר 2008.

ש. זהבה, תואילי בבקשה להמשיך. רק להזכיר שבראיון הקודם ספרת על השחרור שלך ב- Putzig ב- 15 במרץ 1945. בבקשה תואילי להמשיך מכאן.

ת. שוחררנו על ידי הצבא הרוסי. התדהמה הייתה גדולה כי לפי ההתרשמות של החיילים הרוסים כשהם פתחו את האורווה שאנחנו שהינו בה באותו לילה הם ממש נזרקו אחורנית מלראות אותנו. וכנראה שגם הריח היה איום ונורא כי היינו בתוך אורווה עם סוסים, וגם אנחנו לא הרחנו בושם. הם ממש נסוגו אחורנית ונדהמו לראות מין יצורים כאלה. ואז הם שאלו "מי אתם"? כנראה שזו הייתה הפעם הראשונה שהם נפגשו עם ניצולי מחנות השמדה, הקבוצה הזאת של הרוסים, כי הם שעטו לכבוש את המקום. מאחר ואנחנו באים מאזור שרוסית מוכרת לנו אז מי שדיבר רוסית קשר אתם שיחה והסבירו מי אנחנו ואיך הגענו לכאן. אז הם אמרו: "אתם חופשיים ללכת". הם התמקדו בזה שהיו שם חיילים שבדים, אסירי צבא. הם נלקחו בשבי על ידי הגרמנים, אחר כך הבנו. כדרך חיילים לחיילים, הם גם היו לבושים במדים של שבדיה, הם התמקדו בהם. ואנחנו לא זזנו, לא ידענו מה לעשות, לא ידענו לאן ללכת. זה היה משהו זר ומוזר. לאן נלך? איפה אנחנו בכלל? גם לא ידענו איפה אנחנו. הרי לא סיפרו לנו לאן אנחנו הולכים. המטרה הייתה להטביע אותנו.

באיזה שהוא שלב הגיע קצין רוסי רכוב על טנק. כבר נאמר לו, הוא היה בדרגה גבוהה, כבר נאמר לו שפה יש איזה יצורים מוזרים, לא יודעים מה לעשות. כך הבנתי בתור ילדה, הרי לא שמעתי את השיחות ביניהם. הוא אמר לנו:"בואו אתי, יש לי מקום לשכן אתכם". אני חושב שקודם כבר סיפרתי בפרטי פרטים את התהליך הזה. הגענו למלון שהיה ריק מאדם. פשוט נכנסנו לחדרים של המלון. אנחנו היינו קבוצה שהתגבשנו במחנה וגם תוך כדי הליכה במצעד המוות ונכנסנו לחדר אחד. למרבה הפלא הופיעו חיילים בפיקוד הקצין הזה ואז התחילו, איך אני אגיד את זה, לנקות אותנו מהכינים, להחליף את הבגדים. הביאו הרבה נפט והייתה להם משימה פשוט לנקות לנו את הגוף. בגדים לא היו מתאימים, היו פיז'מות, היו סדינים. הוא הוציא הכל מה שהיה בארונות המלון. עברנו תהליך של ניקיון, ששכחנו כבר שנים מה זה להתנקות ולהתרחץ, וזה היה הכל בפיקודו של אותו קצין. היינו רעבים מאד ואז קרה לנו הנס הכי גדול שהוא אסר עלינו לאכול, על הקבוצה שאנחנו היינו.

ש. בכמה נשים מדובר כשאת אומרת שהתגבשתן כקבוצה?

ת. עד כמה שזכור לי, אני לא כל כך ספרתי בזמנו, היינו ארבע שורות. ארבע שורות של חמש זה כעשרים בנות. הייתי הילדה היחידה, ואמא שלי כאילו הייתה האחראית עלינו כי היא הייתה באמת האשה היחידה שהייתה נשואה ויש לה ילדה. היתר היו יותר צעירות אבל לא צעירות כמוני. הוא הסביר לנו: "אסור לכם לאכול אחרי רעב של כל כך הרבה שנים. אני אקציב לכם מזון". היו להם כנראה טבחים והכל, הוא ממש גייס את היחידה שלו בשביל לטפל בנו. דבר ראשון היה דייסת סולת מבושלת במים, בלי חלב ובלי כלום. כי היה שם מלא מזון, זה היה מלון בתפעול. הם כולם ברחו או שנלקחו בשבי. זה היה חלומי. זו פעם ראשונה שאכלנו משהו מבושל מוצק, לא מים עם קליפות כפי שהורגלנו.

וכך אני חושבת כמה ימים, אני לא יודעת כמה בדיוק, אנחנו ניזונו רק מסולת. ולאט לאט התחלנו לקבל גם פרוסות לחם. כל דבר שהוא הגיש לנו זה היה טעם גן עדן כי שכחנו את הטעמים האמיתיים. גם הלחם שקבלנו במחנות זה לא היה לחם, זה היה משהו שלא יודעת ממה הכינו. עדיין הוא אסר עלינו לצאת מהחדר. לעומת זאת הניצולים האחרים שהיו במלון בחדרים אחרים, לצערי הרב, הבנות נאנסו על ידי החיילים הרוסים. הם לא ידעו חכמות, לא כולם אבל חלקם, והיה בכי והיו צעקות, ואנחנו שמענו. חלק ברח מהמלון, יצאו מהמלון ושוטטו ברחובות. מאחר והכל היה פרוץ, כל החנויות, הכל, כפי שנודע לנו אחר כך כשלנו הותר לצאת לעיר, כשלנו הותר לצאת לעיר כבר היה ממשל מסודר, לקבוצה שלנו.

ש. כמה שוכנתן בכל חדר?

ת. לא יודעת. נכנסו, הרי אנחנו היינו באורווה אחת, באורוות אחרות ובדירי חזירים היו עוד אנשים. זו הייתה קבוצה ענקית שהלכה ברגל את מצעד המוות.

ש. את היית עם אמא?

ת. הייתי עם אמא כל הזמן, כן.

ש. היית עכשיו בת שלוש עשרה וחצי?

ת. כן, שלוש עשרה. זה היה במרץ ואני נולדתי ביוני, עוד לא היה לי שלוש עשרה. הם שוטטו ברחובות והעיר התמלאה במלא מלא ניצולים. ואנחנו עדיין לא ידענו מה קורה בעיר ואיזו עיר זו ומה בכלל מה אנחנו עושות שם. זאת אומרת, היינו ממש בהסגר, הוא עשה לנו הסגר. ויבורך יבורך יבורך כי הוא הציל אותנו. אחרי תקופת מה הביאו לנו אוכל אחר. הגיע מצב שהביאו לנו תרנגולת עם מרק. זה לא היה מרק פולני, זה היה מרק רוסי עם הרבה תפוחי אדמה וזה היה מעדן שבחיים לא אשכח כמה זה היה טעים.

וככה לאט לאט אחרי תקופת מה, למען האמת לא יודעת כמה זמן זה לקח. הגיעו שמועות אלינו. הוא היה בא לבקר אותנו כל ערב ומי שטיפל בנו היו החיילים שלו. היו מצעים נקיים והכל, דברים ששכחנו בכלל שקיימים בעולם.

ש. אפשר היה לתקשר עם החיילים הרוסים? אני מבין שהיו חלק מכם שדיברו רוסית.

ת. בוודאי. כל יוצאי Wilno דיברו רוסית. גם אני בילדותי דיברתי, ובזכות זה השפה חזרה אלי כשהתחילו להגיע לישראל יוצאי רוסיה. הם סיפרו שהעיר נכבשה, שלקחו את כל הגרמנים בשבי, והם הרגו הרבה. הם מאד התגאו בזה שהם הרגו אותם. "אחרי שראינו אתכם התחלנו להתייחס אליהם כמו לתת אדם". הם אמרו את זה במפורש. לא פירטו לפרטי פרטים אבל זה הכיבוש של צבא לוחם.

באיזה שהוא שלב הגיעו שמועות שפרצה אפידמיה של טיפוס מכל יוצאי המחנות, זאת אומרת, בין אלה שהסתובבו בעיר. למעשה בעיר אנחנו היינו המשוחררים מהמחנות והצבא. אז הוא אמר: "אתם צריכים לצאת עכשיו מהמקום הזה. אם אתם תישארו פה, כבר בונים צריפים להסגר, להפריד את החולים, ולא יודעים כמה חולים". שמה בנו איזה צריפים או אוהלים להסגר טוטאלי של יוצאי המחנות. "ומי שבריא אומרים לו לך". ואנחנו היינו בין אלה שקיבלנו את ההצעה, את הפקודה למעשה ללכת. היינו איזה יומיים, כבר אז יצאנו לעיר והסתכלנו מה המקום הזה. זו עיר יפהפייה. נודע לנו שזה קרוב מאד לים, על יד Danzig, הים הבלטי. וזו הייתה המטרה, להטביע אותנו. להגיע לשם לימה. המטרה של כל אלה שהוצעדו במצעד המוות לכיוון הימה, כל אלה שהגיעו לפנינו, לפני אותו לילה גורלי שנשארנו בחיים, הועמסו על סירות שמובילים בקר, פתוחות. חוררו את הסירות האלה, שמו פקקים, והעמיסו אנשים בתוך הסירות האלה. הם הושטו לעומק הים, שלפו את הפקקים והם הוטבעו כמו אבנים. ועד היום יש שם מלא מלא שלדים. אני לא יודעת אם מישהו עלה על הסיפור הזה ובדק מה יש בתחתית הימה הזאת. זו הייתה המטרה, זה היה המוות הסופי בסוף המצעד. כי כל מצעד המוות היה לו מטרה, לא סתם הצעידו. חלקם הגדול מתו תוך כדי הצעדה, ומי שהגיע זו הייתה המטרה, התוכנית הייתה מפורטת. ולנו קרה מה שקרה, נס או מזל או גורל, אני לא יודעת למה לקשר את זה, שבאותו לילה הצבא הרוסי כבש את המקום. וזה עוד לא היה, איך שאומרים, הרישיון לחיים, כי מתו אחרי זה הרבה מאד אנשים דווקא בגלל שחטפו מזון ואכלו לשובע וזה הרג אותם.

אנחנו קבלנו אישור מהממשל הרוסי בכתב שלאן שאנחנו מגיעים לפנות לאיפה שהממשל יושב שידאגו לנו לתזונה וללינה בלילות. התחלנו לצעוד ברגל. כבר היינו יותר מאוששים, כבר לבשנו בגדים, כבר לא אכלו אותנו הכינים, כבר חזרנו להיות בני אנוש. התחלנו להשתקם והתחלנו לצעוד לכיוון פולין. זאת אומרת, למעשה לא ידענו לאן נגיע וכל כלי תחבורה היה כשיר. היינו צועדים בכבישים, והיינו קבוצה כבר יותר גדולה כי הם גירשו הרבה מאד מהאנשים מהעיר, אלה שלא חלו. ואף אחד לא רצה להיות סגור בהסגר. אז ממש המוני אנשים, אני יודעת, מאות מאות, צעדו בכבישים. פעם זה היה עגלה עם סוסים, פעם זה היה איזה טרקטור של איכר שלקח אותנו כמה קילומטרים. בעיקר בעיקר הלכנו ברגל ובהתקרב הלילות היינו פונים באמת לממשל והיינו מקבלים איזה אוכל, לחם, גבינה, שתייה של תה, צ'אי זה השתייה הלאומית של הרוסים, מה שהיה להם שם איפה שהממשל התמקם. והיינו מקבלים חייל שהיה מוביל אותנו קבוצות קבוצות ללינה. זה יכל להיות איכר וזה יכל להיות תושב שהוא גר בבית. בכל אופן דאגו לנו שתהיה לנו לינה. ולא רק דאגו שתהיה לינה אלא הם אמרו שאת חדר השינה יקבלו האנשים האלה. הוציאו את בעלי הבית שנשארו שמה לגור לאורך הדרך והיינו מקבלים את חדר השינה לישון כבני אדם.

ש. הייתם רק נשים?

ת. אנחנו התחברנו לנשים.

ש. לא היו גם גברים?

ת. היו גם גברים אבל זה ככה היה, כבר הורגלנו שארבע שנים אנחנו בהפרדה. ותוך כדי הצעדה הזאת בכבישים, כמובן, נוצרו שיחות והתחילו לשאול מאיפה ומה. הדבר שהוביל אותנו היו שאלות: "אולי פגשת את זה"? "אולי פגשת את ההוא"? אחד שאל את השני. "אולי הוא היה במחנה שלכם"? אפילו באותו מחנה לא ידענו מי הגברים שנשארו בחיים ומי הנשים ונוצר מצב של החלפת ידע. לא יודעת אם מצאו אנשים אחד מבני המשפחה או לא אבל זה היה המוטו שהוביל אותנו.

נסענו על רכבות משא. אף פעם לא ידענו את היעד. מאחר וזה היה תכף אחרי המלחמה רכבת יכלה לנסוע חמש שעות ולעצור יומיים. ואז היינו מחפשים רכבת אחרת. אבל תמיד חיפשנו רכבת שמובילה לפולין, את הדרך לפולין.

וככה נדדנו נדדנו, אני משערת לעצמי שאנחנו יצאנו באפריל מ- Putzig, בתחילת אפריל או באמצע, בכלל לא ידעתי מספרים, לא ידעתי תאריכים, לא ידעתי שמות של חודשים. אני הייתי אנאלפביתית גמורה, רק הייתי שומעת מה מדברים הבוגרים יותר. בכלל, העולם שלי היה לחלוטין... מבולבל זה עדין להגיד. כאילו הייתי כל הזמן במין הלם טוטאלי שפתאום יש חיים אחרים, שפתאום אנשים חופשיים ללכת. אני לא עיכלתי את זה הרבה זמן.

כך אנחנו נדדנו. המזון שקבלנו זה היה בשבילנו מטעמים ואף פעם לא היינו רעבים. בדרך היינו רואים כפרים ואיכרים וצאן. זה היה בלי סוף, עוד רכבת ועוד רכבת ועוד לילה, וישנו על פחמים. הובילו פחמים, כמובן בשביל הרכבות, אז היינו על קרונות של פחם, על קרונות של עצים. היינו יורדים, לא ידענו מתי הרכבת תזוז הלאה. קרה לי פעמיים שהרכבת פתאום התחילה לזוז, ואני בתור ילדה הסקרנות שלי כבר התחילה קצת לעבוד, כבר התחלתי להיות אולי טיפונת ילדה. הייתי יורדת מהרכבת, מסתובבת קצת. ופתאום אני רואה שהרכבת שירדתי ממנה וכולם נשארו מתחילה לנסוע, ואני רצתי ותפסו אותי בידיים ומשכו אותי למעלה. וכך זה הלך והלך והלך וזה לקח המון ימים.

הגענו ל- Lodz. עדיין היינו הקבוצה המגובשת הזו שכל הבנות היו יוצאות Wilno. שמענו שמועות, סיפרו בדרך, זה הכל היה הלך לפי מה שנמסר. אנשים נסעו גם לכיוון הפוך. המטרה שלנו הייתה להגיע ל- Wilno . סיפרו לנו שב- Lodz יש ריכוז מאד גדול של יוצאי מחנות השמדה, שכבר יש שם קומיטט עברי.

ש. ועדה לענייני היהודים.

ת. כן, כי היו שם הרבה אנשים שבאו תכף אחרי השחרור לשם ולא היו מכיוונים יותר מרוחקים. ועד הקהילה. הגענו לשם, אני זוכרת בלילה באחת הרכבות, ולא ידענו לאן ללכת. אז הלכנו, סתם לאן שמובילים. ובאיזה שהוא שלב מצאנו את עצמנו מול העיר ושם כבר בדרך כשהלכנו פגשנו פולנים. אפילו שזה היה תכף אחרי המלחמה הם צעקו: "הנה הנה הז'ידים באים". אבל לא היה בנו בפחד. אחרי מה שכבר עברנו מה יכל להפחיד אותנו. בלילה לא נשארנו בתחנת הרכבת, הלכנו והלכנו ומצאנו את עצמנו לפנות בוקר בעיר, למרות שלא הכרנו את העיר, לא ידענו, אבל הלכנו לכיוון. כשהגענו לעיר אז התחלנו לשאול איפה ועד הקהילה והסבירו לנו. באנו לבית ענק, בעיני זה נראה ענק, של כמה וכמה קומות. דבר ראשון שבלט לי בעיניים שכל הקירות היו מכוסים עם פתקים. הסתכלתי על הפתקים ראיתי שמות ושמות ושמות. ולא הבנתי בהתחלה מה זה. דבר ראשון אמרו לנו ללכת לאיזה מקום ורשמו אותנו. הרישום הזה קיים עד היום ב- Warszawa, מי שהשתחרר והגיע אחרי המלחמה. ואני שהיתי ב- Warszawa עם קבוצות נוער בהדרכה במחנות ומצאתי את השמות שלנו בארכיון הוורשאי. רשמו מאיזה מחנות היינו, זאת אומרת, עשו רישום מדויק, ומתי השתחררנו. ואז נתנו לנו אוכל, היה שם איזה חדר שחופשי יכולנו לקחת לחם כמה שאנחנו רוצים ושתייה. ונתנו לנו שמיכה. נתנו לאמא שלי וליתר הבנות כתובות, פתקים עם כתובות. כששאלתי את אמא מה זה, אמא אמרה: "הם אמרו שנלך לבתים האלה וילינו אותנו, יתנו לנו חדר לישון". שוב הסקרנות שלי עם הפתקים על הקירות, לא היה ממש קיר ריק, מלא מלמעלה עד למטה. זה היה חיפוש הקרובים הראשון. היא הסבירה לי שמחפשים אחד את השני. אמרתי: "טוב, אז בואי". היא אמרה: "קודם נלך לחפש איפה לישון". לפי הכתובות הלכנו קבוצה שלימה. ולאן שהגענו, וזו האמת לאמיתה, היו כבר דיירים בבתים. זה בתים שנעזבו על ידי היהודים. העיר עצמה לא נהרסה. איפה שהגענו פתחו לנו את הדלת, ומראש, עוד לא שאלנו ולא כלום "אין לנו מקום, אין לנו מקום". וככה נדדנו ביום הראשון ולא העלינו שום אפשרות שמישהו ילין אותנו. חזרנו לוועד הקהילה ואז הבנו בשביל מה נתנו לנו שמיכה וישנו על הרצפה עם השמיכה.

למחרת אני כבר לא ויתרתי. יידיש זכרתי. אמרתי לאמא: "אני רוצה לחפש פה על הקירות, אולי נמצא את אבא". אני לא האמנתי שהסבים כבר לא בחיים. כילדה היה לי מלא תקווה שמישהו נשאר. אמרתי: "את תלכי לחפש עם הבנות ואני אשאר ואני אקרא את הפתקים". אני חושבת שחמש שעות עברתי מקיר לקיר, מקיר לקיר, מחדר לחדר, מחדר לחדר. הנה, כמו שעכשיו אמרתי צוקרמן. חיפשתי צוקרמן כי זה שם הולדתי. ולא מצאתי דבר. ואז אמא שלי באה בחזרה מאותו יום מיואשת, לא מצאה שום מקום ללון בו. לאן שהגיעו לא רצו לקלוט. חלקם היו יוצאי Lodz שהגיעו מוקדם מאד לעיר והם תפסו את הדירות. וככה אנחנו, אני חושבת, הסתובבנו שבועיים ותמיד חזרנו לוועד הקהילה וישנו על הרצפה ונדדנו ברחוב, הלכנו.

לאט לאט הבנות שהיו אתנו, פתאום מישהי מצאה איזה דודה רחוקה ממחנה אחר ולקחה אותה. מצאו כמה קרבה עם אנשים קרובים. ואנחנו כלום. ואז אנחנו הלכנו הלאה והלאה והלאה ולא התייאשנו. ובאיזה שהוא יום אמא שלי פתאום רואה אשה שמכירה אותה, ברחוב, והשמחה הייתה עצומה. כמובן חיבוקים ונשיקות, ואני לא הכרתי אותה ואז שאלתי: "אמא, מי זו"? היא אמרה: "זו הייתה האחות אצל רופא הילדים שטיפל בך". דוקטור דבושצקי היה שמו, היה מומחה לרפואת ילדים ב- Wilno ואני בתור ילדה טופלתי על ידו. הוא היה אישיות בלתי רגילה. ואז התחילו לדבר, ישבנו על איזה ספסל ברחוב או בגינה, אני לא זוכרת, והתחילו ביניהן להחליף כל מיני מידע. מסתבר שהאשה הזו ידעה מה קרה לאבא שלי. היא הייתה במחנה איפה שאבא שלי היה באסטוניה, במחנה Kloogaעל יד Tallinn . היא סיפרה לנו מה היה מהות המחנה. באיזה שהוא שלב היא ביקשה מאמא שלי שאני אתרחק, שאני לא אשמע. היא ממש ראתה איך שאבא שלי הושמד. הוא היה שם במחנה כמה זמן, כי כשהייתה האקציה הגדולה של הגברים שלחו אותם לאסטוניה מגטו Wilno. הם כולם היו גברים חזקים וצעירים והם עבדו בכריתת עצים של יערות שלמים. זה היה מחנה עם תת מחנות, עכשיו אני כבר יודעת הכל. ואז היא סיפרה את האמת איך אבא שלי הושמד. זה היה ברגע האחרון כשהרוסים כבר כבשו את המחנה בספטמבר 1944, יש לי את הספר, והם לא הספיקו להמית את כולם. ואז הם עשו עבודה מאד קלה. הם הניחו קורות עץ ואנשים וקורות עץ ואנשים והציתו את זה בנפט וגם ירו, שיהיו בטוחים שהם לא נשארו בחיים. זאת אומרת, השמדה המונית בלשרוף את האנשים חיים. וזה היא לא רצתה שאני אשמע.

ש. אבל הם לא הספיקו כי הרוסים נכנסו.

ת. הם כן הספיקו. תן לי בבקשה לחלוק על דעתך. אתה מדבר מאיזה ידע אני לא יודעת. אני מדברת, יש ספר ויש תמונה ענקית ב'יד ושם' באולם הראשון בצד ימין. אני חקרתי את הנושא. נשארו בחיים אנשים שנמצאים בקיבוץ לוחמי הגטאות. הם הצליחו. מעטים מאד נשארו בחיים. ואם אתה רוצה לידע אישי שלך אני אביא לך את כל הספר של לוחמי הגטאות. הם הצליחו לשרוף את כל אלה שלא הצליחו להמית. ומעטים מאד התחבאו או שנשארו במקרה והם ניצלו. והאשה הזו הייתה אחת מאלה שניצלו. מעט מאד ניצלו, ביניהם יש איזה קבוצה שלימה בקיבוץ לוחמי הגטאות. והם הוציאו ספר על כל קורות המחנה הזה.

ש. אני לא רוצה להיכנס לעימות אבל אם הזכרת את האולם הראשון ב'יד ושם', אני מכיר טוב את התמונה הזאת. שם מראים ניסיון לשרוף. הם רצחו שם כאלפיים אנשים, עמדו לשרוף אותם. חלק הם הצליחו לשרוף. ורואים באותו מקום ב'יד ושם' מסמכים שחלק מהמסמכים זה תמונות, יש שם אפילו תעודת נישואין, כתובה של מישהו. חלקם נחרכו. לכן אנחנו אומרים באמת שהאנשים אינם אבל הם השאירו עקבות. ורואים שרידים של הדברים שנשארו להם בכיסים.

ת. מה אתה רוצה לומר לי? זה מעניין אותי. אתה מדריך אולי ב'יד ושם' ואתה רוצה לשכנע אותי על דברים שנאמרו על ידי ניצולים, ויש תעודות, ויש רשימה שלימה. הם הצליחו אלה ששרדו, הם הצליחו לקחת את הארכיון עם הצבא הרוסי. ויש כל השמות שהושמדו במחנה הזה ובסוף על ידי שריפת האנשים בין קורות עץ.

ש. אם אנחנו מדברים על אותו תאריך ה- 28 בספטמבר 1944, אז נכנסו כבר הרוסים, והגרמנים לא הספיקו עדיין לשרוף את כל הגופות. יתכן שהיה שלב מוקדם שכן הצליחו לשרוף. אבל בואי לא נכנס לזה כי זה באמת היה רק דרך אגב.

ת. אני מקווה שאתה לא מצלם.

ש. בואי נמשיך, זה לא שייך, זה היה רק דרך אגב.

ת. זה שייך מאד. למה זה שייך – כי זה הבן אדם היחידי מכל משפחתי שאני יודעת בוודאות איך הוא הושמד. וזה מאד חשוב לי שזה לא יסולף. המקור הכי נאמן על האמת מה שקרה במחנה הזה זה רק הספר שהוציא איש שהוא עדיין גר בלוחמי הגטאות. והוא היה שם והוא הכיר את האנשים והוא קטלג את הרשימות לפי מה שמצאו מהארכיון. אז זה כן חשוב לי. אני לא יודעת תאריכים כי אני הייתי ילדה. אני לא היסטוריונית. ואני רוצה להגיד לך בפה ובאמת בלב פתוח. אני עכשיו כבר נוכחת הרבה מאד במשלחות שהמדריכים של המשלחות שמדריכים אותם ב'יד ושם', בכדי להדריך את הנוער, כי אנחנו כבר מתמעטים אלה שנותנים עדות, הם מסלפים דברים לפי סיפורים כל מיני. וזה אסור שיקרה. אם מדברים על מחנה Kluga יד עובדות כתובות ועדים חיים שמסרו את כל הסיפור הזה.

ש. הוא היה אגב מחנה שהשתייך לארגון TOT.

ת. אני לא מדברת על היסטוריה. אתה רוצה לדבר אתי על היסטוריה בתור ילדה שניצלה?

ש. אני לא מדבר אתך על ההיסטוריה, אני רק מעיר דרך אגב דברים. בתור מראיין יש לי זכות להעיר דברים דרך אגב כשאת לא חייבת להתייחס למה שאני אומר.

ת. אני כן אתייחס, כי זה כואב לי, כי אני בטוחה שעוד עשרים שנה כבר לא תהיה אמת, יהיו סיפורים.

ש. בואי בבקשה נמשיך.

ת. האשה הזו שהייתה האחות של הרופא שטיפל בי בילדותי, כפי שאמרתי, סיפרה לאמא אחד לאחד מה קרה שם, מה היה במחנה ואיך אבי הושמד. כאן כבר באה נקודה שהיה ברור לי ולאמא שאבא שלי לא בחיים. הפסקנו לחפש אותו. ידעתי כבר, אמא שלי סיפרה לי שהסבים הושמדו ב- Ponary. כי עד הרגע האחרון הייתה בי תקווה. ניסינו לחפש דודים, דודות ולא מצאנו דבר, לא בפתקים. ועדיין הסתובבנו ו- Lodz לחפש גג מעל הראש. וזה כבר התחיל להיות מאד קשה כי ראינו שאלה כבר הסתדרו ואלה הסתדרו, ואנחנו לא.

ואז אמא שלי פגשה איש אחד במקרה ברחוב שהוא כבר היה שם הרבה יותר זמן כי הוא קפץ מהרכבת לכיוון Treblinka ואיבד את אשתו וארבעת ילדיו, והוא חי ביערות, ואיך שהמלחמה נגמרה אז הפרטיזנים באו לעיר. הוא הייתה לו דירה. שמו היה דוד פרימר ז"ל. והאיש הזה הציע לאמי שאנחנו נבוא לגור אצלו בדירה, אתי ביחד. וזה היה פתרון. תוך כדי, אני לא יודעת כמה זמן זה לקח, הם התיידדו. אנשים שבורים, כן, כל אחד בדרך שלו. ובאיזה שהוא שלב הם החליטו להקים זוגיות. הם התחתנו ב- Lodz .

אז אני המשכתי להסתובב ברחובות כי לא היה לי שום דבר מה לעשות. יום אחד ניגש אלי ב- Lodz בחור צעיר ויפה תואר ושאל אותי: "ילדה, למה את מסתובבת? מה את מטיילת ברחוב"? אמרתי: "כי אין לי בית, אין לי איפה להיות". לא קבלתי את זה שאמי נישאה לאיש הזה, לא קבלתי את זה, ולא הרגשתי שיש לי בית. אבל כמובן שהייתי ישנה ואוכלת בבית והכל. הוא אמר: "את יודעת, אני הקמתי בית ילדים לילדים מהמחנות, אני ועוד בחורים כמוני, אולי תבואי לבית הילדים". לאיש הזה קראו בנימין יערי והוא עשה רבות כאן בארץ למען שימור השואה. עשה הרבה מעשים מאד נעלים. תשאל עליו ב'יד ושם' מי זה היה בנימין יערי. הוא לקח אותי ביד, כי הוא היה גבוה, והוביל אותי לבית הילדים. בבית הילדים אני נכנסתי ואני ראיתי ילדים שמחים, צוחקים, משחקים, לבושים. זה נורא מצא חן בעיני ועל המקום אמרתי: "אבל אני רוצה להישאר כאן". הוא אמר: "אין בעיה, את יכולה להישאר כאן אם את רוצה". אמרתי: "כן, אבל יש לי אמא והיא תדאג לי". הוא אמר: "בסדר, אני אדבר עם אמא שלך".

נשארתי בבית הילדים הזה וזה היה גן עדן עלי אדמות. לבית הילדים קראו 'אחווה' וניהלו את זה חבר'ה שניצלו גם כן בדרך זו או אחרת ממחנות, מיערות, שהם היו חברי תנועות הנוער לפני המלחמה ונשארה להם המודעות הזו של ציונות. נשארתי שם, קבלתי מיטה באחד החדרים. הייתה שם אשה מקסימה שבמושגים של היום הייתה אם הבית. אנחנו קראנו לה 'אמא'. היא דאגה לאוכל והיא דאגה שנישן והיא דאגה לבגד. היה לנו שם מכל טוב. איך הם עשו את זה – אין לי מושג, אבל היה לנו שם טוב.

היו שמה ילדים גם מיערות, בעיקר ממחנות. הגיעו ילדים שהיו במנזרים. היו שם מכל מגוון הילדים, מגיל תשע, עשרה, שתים עשרה, שלוש עשרה. בני השש עשרה ושבע עשרה היו המדריכים שלנו, 'האבות' שלנו, אלה היו היותר בוגרים. הגיעו ילדים ממנזרים, לבושים לגמרי אחרת. הם התכנסו כולם בחדר אחד והם אמרו: "אנחנו לא יהודים, אנחנו לא צריכים להיות פה, מה פתאום הבאתם אותנו לכאן"? ולי זה היה מוזר, אפילו לא ידעתי שהחביאו ילדים במנזרים. מאיפה לי לדעת. והם לא דיברו יידיש, רק פולנית, והם פשוט לקחו מרחק מאתנו, כאילו עולם אחר. ובלילה כשהלכנו לישון אז פתאום הם היו עומדים על הברכיים ואומרים את הברכה הנוצרית לפני השינה. והם כל הזמן בכו במשך היום, הם לא רצו להשתתף בשום עשייה, בשום יחד. אבל במשך הזמן לא הייתה ברירה והם התחילו קצת להשתלב. אני הייתי בבית הילדים הזה, אני חושבת, יותר משנה. אלה היו החיים הכי טובים שחוויתי בילדות שלי.

ש. איזה פעולות היו לכם שם?

ת. למדנו, כל אחד בדרך שלו. כתה א' זה היו ילדים בגילי, כי רובם לא היו עם ידע. ציירנו, רקדנו, שרנו שירי ארץ ישראל בלי להבין אף מילה, העלינו הצגות ביידיש, דרמה. זהו למעשה. והיינו שבעים.

ש. הייתה לכם שם גם אווירה של שבת, לדוגמא?

ת. לא, לא במיוחד. זה לא היה 'בני עקיבא'. אלה היו תנועות נוער 'השומר הצעיר','דרור', כל אלה. לא העבירו אותנו תכף לאיזה מין חיים אחרים שלא היינו רגילים, זה לא הלך ככה. שהינו שם, חיינו יפה, התיידדתי שם עם ילדים. באיזה שהוא שלב היה ברור שאי אפשר להגיע ל- Wilno. אני כל הזמן חלמתי שאני אראה עוד פעם את הבית שלי. ואז הוסבר לי שהרוסים שולטים ב- Wilono והם לא נותנים להיכנס, מי שנכנס נשאר ב- Wilno. אז אמא שלי כנראה התייעצה עם עוד מכרים אם כדאי ואז החליטו שלא כי היה להם טעם לא כל כך טוב מהרוסים.

הייתה אז כבר תוכנית מה הלאה והתחיל העניין של לנסוע למחנות עקורים. ואז אמא שלי הופיעה והוציאה אותי מבית הילדים. זה אמלל אותי מאד אבל לא הייתה לי ברירה, הייתי ילדה. נסענו טרנספורטים שלמים מ- Lodz לכיוון גרמניה.

ש. הנסיעה הייתה ברכבת?

ת. ברכבת, כן. אז כבר גרמניה הייתה מחולקת לפי ארבע בנות הברית, לפי אזורי הכיבוש. הגענו ל- Berlin. היינו צריכים להגיע לתחנה שבאזור הבריטי, ולצערנו הרב, לא יודעת איך זה קרה ואנחנו מצאנו את עצמנו באזור הרוסי. ואז נכנסו החיילים בגבול לתוך הרכבת והתחילו לשאול "מי אתם" ו"מה אתם ולאן אתם נוסעים"? ודרשו מאתנו תעודות. איזה תעודות היו לנו, כלום. ואז הם אמרו לרדת מהרכבת. אמי הייתה כבר בהריון מהגבר שהיא נישאה לו. ירדנו כל הקבוצה מהרכבת והעלו אותנו על משאית ענקית ענקית, לא יודעת אם היו שתים או אחת אבל אני הייתי במשאית מאד גדולה. סגרו את הברזנט והסיעו אותנו דרך Berlin. לא ידענו מה קורה, לא נאמר לנו. המשאית עצרה, והבעל של אמי עם עוד איזה גבר הרימו את הברזנט והם ראו שזה בית סוהר מרכזי ב- Berlin. ואז האיש הזה שהיה נשוי לאמי קפץ מהמשאית, וגם הבחור השני קפץ, ואנחנו נשארנו בפנים, והשער נפתח וממש מצאנו את עצמנו בבית סוהר לחקירות פושעי מלחמה. זו תופעה שאני לא יודעת אם מישהו חווה את זה. היינו קבוצה גדולה מאד. אמי פחדה פחד מוות שיגלו שהיא בהריון ואז ישאלו איפה הבעל או מה. אחרי שרשמו אותנו הכניסו אותנו למרתף בקומה שלישית או רביעית למטה. חדרים חשוכים, אין חלון ואין שום דבר. זהו, אנחנו בבית סוהר. על מה ולמה? בבית סוהר. כי הרוסים הייתה להם נטייה שכל מי שהיה בגרמניה כולם מרגלים. הם לא עשו חשבון. ודיברנו שאנחנו יהודים, אנחנו ממחנות ההשמדה. שום דבר. עכשיו תבין איך וולנברג נעלם, בלי שום קשר.

הכניסו אותנו בלי שירותים, בלי אור יום, בלי שום דבר. כל בוקר ספרו אותנו במסדרון. ממש כמו פושעים. ואז הכניסו לתא שלנו, תא גדול מאד, ממש תת רמה, עם חבית לצרכים, ונתנו לנו את האוכל של בתי הסוהר. וכל פעם לקחו לחקירות אנשים אחרים. שם כבר היינו גם גברים וגם נשים. ממש חקירות. מאיפה, מה, מי. גם אותי לקחו לחקירה. הייתי ילדה והייתה עוד ילדה של עוד איזה אשה שהן השתחררו מהמחנות. אמרתי: "אני לא יודעת מה אתם שואלים אותי"? איזה מחנה, איפה המחנה, מי היה המפקד, מאיפה ידעתי?

אנחנו ישבנו במקום הזה בחקירות. בערב היו מוציאים אותנו לטיול כמו בבית אסורים באיזה ביתנים כאלה בלי גג. וככה עבר חודש תמים ואף אחד לא היה אמור לדעת איפה אנחנו.

ש. איפה ישנתם שם?

ת. על הרצפה.

ש. אפילו דרגשים לא היו לכם.

ת. לא לא, זה היה אולם בטון די גדול, ובאיזה שהוא שלב צירפו אלינו גברים נאצים. זה היה הדבר הכי גרוע שיכל לקרות. ולא הבנו, אני הייתי שומעת את השיחות בין כולם, מה הם רוצים מאתנו. אבל שוב פעם בדרך נס. טוב שהבעל הזה של אמי ברח, ואז הוא הגיע עם הבחור השני לאזור הבריטי וסיפר מה קרה. זאת אומרת, אם הם לא היו בורחים מהמשאית אף אחד לא היה יודע איפה אנחנו ומי יודע מה היה קורה לנו. ואז התחילו, שוב פעם הקהילה, לפעול לשחרר אותנו. וזה לקח חודש ימים. חודש ימים ישבנו בבור הזה המסריח. אחרי חודש יום אחד בא המפקד שם ואמר להתייצב, ספר אותנו שאולי מישהו לא ברח משם. היום אני צוחקת, זה היה נורא.

ש. באמת איך הייתה התחושה שלכם שפתאום אתם נקלעים למצב כזה?

ת. נורא. אנחנו כבר עברנו את הגיהינום ופתאום באים המשחררים שלנו ונותנים לנו גיהינום חדש. לא ידענו. גם לא ידענו שמישהו משתדל לשחרר אותנו. אחרי חודש שחררו אותנו ואז כבר באה משאית מהאזור הבריטי עם צבא בריטי. זה כנראה היה הסכם ביניהם. לקחו אותנו לאזור הבריטי. נשארנו ב- Berlin ההרוסה לחלוטין. היינו שם באיזה מבנה חצי הרוס, בכמה מבנים. היו המון אנשים, לא רק אנחנו. נשארנו שם, אני חושבת, בערך עוד חודש. כמובן שדאגו לתזונה, ללבוש. ואני בתור ילדה התחלתי לגלות עולם. הייתי הולכת להריסות של Berlin ומסתכלת, והייתי הולכת לעיר שכן נשארה. פתאום נהייתי כמו תיירת. הסקרנות של ילד חזרה אלי. ככה הייתי מעבירה שם את הימים, כי שוב פעם לא היו ילדים בין האנשים האלה. לא היה לי אף פעם עם מי לחלוק. אחרי בית הילדים כבר הבנתי שיש ילדות.

כל פעם היו מוציאים קבוצות של אנשים ומסיעים אותם למחנות עקורים. ואנחנו משלוח מאד גדול הגענו ל- Landsberg am Lech שזה לא רחוק מ- Muenchen ושיכנו אותנו בבתים של החיילים. כל מחנות העקורים היו בתוך מחנות עזובים של הצבא הגרמני, מבנים שהיו קיימים. כשהגענו ל- Landsberg המחנה היה מלא אנשים. כבר היה מסודר שם וקיבלנו דיור. ושם היה בית ספר, כבר היה.

ש. את יודעת להגיד אם Landsberg היה באזור הכיבוש הבריטי או האמריקאי?

ת. האמריקאי. חילקו את Berlin לכל מיני. האמריקאים והאנגלים לא היו אחד נגד השני. הרוסים זה סיפור אחר.

ש. אבל היו הבדלים בתנאים בין מחנות שהיו באזור הכיבוש הבריטי ובאזור הכיבוש האמריקאי.

ת. אנחנו אחר כך הועברנו לאזור הבריטי ל- Bergen Belsen, זה לפני העלייה לארץ. שם התחלנו לחיות חיים נורמאליים. אמי ילדה ב- Landsberg, נולדה בת. הייתה לנו לא דירה, פינה של חדר גדול ומיטות, והיה שם רופא והיה בית מרקחת והיה בית חולים.

ש. פעולות תרבות ותעסוקה לאנשים?

ת. לאנשים לא, האנשים כבר חיו כל אחד במה שהוא. אבל הקימו בית מלאכה לנוער. היה בית ספר, היו כיתות בערך, בערך, אי אפשר היה להקפיד בדיוק כי כן נשארו ילדים מכל המחנות. הייתה תנועת נוער. שם כבר היו כל תנועות הנוער. כבר דאגו שיהיו פיצולים. היה 'דרור' והיה 'בני עקיבא' והיה 'נוחם' שזה נוער חלוצי מאוחד. אני השתייכתי ל'נוחם'. היו לנו שכבות גיל שם. היו יותר בוגרים, יותר צעירים. העסיקו אותנו, שרנו, יצאנו לטיולים, ידענו מה זה חגים. בחגים היינו יוצאים לחגוג לפי המסורת כי בכל זאת לא היה ילד שלא הייתה לו מסורת מהעבר הרחוק...

ב- Landsberg התחילו לארגן אותנו לחיים נורמאליים של ילדים, והיו יחסית הרבה ילדים. גם נולדו פתאום המון תינוקות ב- Landsberg, זאת אומרת, במחנות העקורים. אנשים התחברו ונולדו תינוקות וזה היה קהילה לכל דבר. היה כיף לראות אמהות מטיילות עם עגלות, זה היה מחנה מאד גדול. חילקו אותנו לכתות בבית ספר. היה בית ספר. המורים היו מורים שהיו לפני המלחמה, אנשים שניצלו והם היו במקצועם מורים.

אני כמובן, מאחר שכפי שציינתי הייתי אנאלפביתית. בבית הילדים קצת למדתי, אבל אני עוד לא הייתי מאוזנת נפשית להפוך לילדה. פשוט מאד, אני לא הייתי מאוזנת נפשית. אם היה אז אולי פסיכולוג נותן איזה דעה עלי. אני עוד חייתי את הילדות שלי שבמחנות. זה היה קשה. התחלתי ממש כמו בכתה א'. לא רק אני, כל הילדים פחות או יותר בגיל הזה. חשבון, גיאוגרפיה, עברית, רק עברית, ידיעת הארץ למרות שהיינו שם. למדנו על ארץ ישראל, הייתה מפת ארץ ישראל. כל מיני סיפורים על קיבוצים, על מושבים, על איך חיים בארץ. כל זה למדנו ב- Landsberg.

בנוסף לזה, כפי שאמרתי, הייתה תנועת נוער. גם כן היו שכבות שכבות לפי גילאים. וגם שם פתאום התגלו חבר'ה שהיו מדריכים בעבר הרחוק בתנועות נוער, בחיים הטרום שואה. התחילו חיים נהדרים. והצבא האמריקאי היה בא ומחלק לנו משחקים וכדורים והמון שוקולד, המון, מה זה, בלוקים של שוקולד נתנו לנו, כי כולנו עוד היינו מבחינה פיזית לא מספיק מפותחים. הג'וינט פתח מחסן גדול מאד לביגוד וכל אחד היה הולך ובוחר לו בגד מה שהוא רוצה. והתנועות נוער כבר הנפיקו, אני לא יודעת איך ומה, כל תנועת נוער היה לה סיכה עם סמל של התנועה. איך עשו את זה – אל תשאל אותי. אז מאד התגאיתי בסמל 'נוחם' וזה היה על כחול לבן עם דגל ישראל, למרות שעוד לא הייתה מדינת ישראל, הייתה פלשתינה. היינו יוצאים לטיולים, ממש חיים בכיף.

אמא שלי כמובן הייתה מטופלת עם התינוקת והגברים עבדו במה שהיה במקצועות שלהם בתוך המחנה. נוצר מצב כאילו שזו עיר לשמה. היה בית קולנוע ענק, כמובן הירושה של הצבא הגרמני. היינו מקבלים אין סוף סרטים מארה"ב והיינו שוהים ורואים את כל המחזות זמר, ממש היה כיף.

ואז התחילו להגיע אלינו שליחים מהארץ והם סיפרו לנו גם כן על חיי הארץ, על הכל. סיפרו שיש כאן טרום מלחמה, שהארץ לא שייכת לנו עדיין. סיפרו לנו על התקופה האנגלית שלא ידענו בכלל מה זה. זאת אומרת, נתנו לנו ידע נרחב על ישראל.

יום אחד באמצע המחנה בנו במה ענקית. כמובן שאמרו שיהיה אירוע יוצא מהכלל, ושכולם יבואו. זה היה אחר הצהרים. באנו ודוד בן גוריון בא לנאום במחנה שלנו. אני לא הבנתי אף מילה, כמובן, אבל אני כן התפלאתי מהפאתוס של הדיבורים שלו. הוא היה איש לא גבוה, אני זוכרת, הוא כזה נמוך וכזה חשוב. כי בתור תובנה של ילדה אז מישהו חשוב צריך להיות גם גבה קומה. אבל מה זה, כולם היו מהופנטים. הוא דיבר המון זמן, וכמובן מחאו לו כפיים. אחר כך בתנועת הנוער המדריכים הסבירו לנו שהוא אמר שמה שהכי חשוב שכל הילדים יעלו לארץ. קודם כל הילדים צריכים לעלות לארץ, זה הבית שלנו, ויתחילו לארגן את זה.

ש. איך היה השיבוץ לתנועות הנוער?

ת. מקרי ביותר. במחנה נוצרו יחסי חברות בין הנערים והנערות. זה כבר לא ילדים קטנטנים, עברה עוד שנה. פה פתחו יום אחד, לא היה לנו שום מושג על מפלגות ועל תנועות ולמי הם משתייכים, לא היה לנו מושג. נניח מי שהיה בשלוש שנים יותר מבוגר ממני יכול להיות שהמשפחה השתייכה ל'בני עקיבא', יכול להיות, אז נשאר לו משהו. אצלנו לא היה דבר כזה. אבל היה מקום לכולם, אל תדאג. היו כל התנועות. התנועה באמת נתנה לנו המון. שרנו ורקדנו ריקודי עם ובאמת זה היה מאד מאורגן.

ש. איך היו היחסים בין תנועות הנוער?

ת. כלום, אותו הדבר, ילדים זה ילדים, מה זה לא משנה, לא היו שום בעיות. זה לא כמו שפה שאחד נגד השני. כל אחד השתייך למה שהחבר'ה שלו הלכו. אז באמת התחיל, אחרי הנאום של בן גוריון, זה כבר היה בסוף 1946, נכנסנו ל- 1947. התחילו לארגן דרך תנועות הנוער משלוחים של ילדים לעליה לארץ.

וכאן שוב פעם אמא שלי התערבה. כמו שהוציאה אותי מבית הילדים היא אמרה: "מה, את תיסעי לבד? ואני לא יכולה להישאר פה, ואיך יהיה ומה יהיה". בהתחלה הקשבתי לה, ואחר כך כנראה שהתבגרתי ואמרתי שאני רוצה לנסוע לישראל עם כל החברים שלי. היה בכי והיה ויכוח בבית. בבית... בחלק של האולם שבו אנחנו חיינו. בין לבין אני חליתי, לא רק אני, הרבה ילדים פתאום גילו שהריאות שלהם לא בסדר, כתמים בריאות. עברנו בדיקות רפואיות, זה עוד לפני העלייה. גילו שרוב הילדים היו להם ריאות לא בסדר, בגלל העבר, בגלל הרעב. לא מדבק. ואז התחילו לטפל בנו. השלב הראשון היה ששכבנו בבית חולים, קבלנו תרופות.

בשלב יותר מאוחר שלחו אותנו להבראה והחלמה במקומות שיש אוויר טוב בתוך גרמניה, לא במחנה שלנו. הרבה מאד ילדים היו חולי ריאות. עד שלא בדקו אותנו לא ידעו. אז הייתי בבאד בריסופן, עם קבוצה גדולה מאד. יש מקום כזה, באד בריסופן, זה היה תמיד מקום מרפא. הייתי שם חודש ימים עם עוד חברות וחברים. וגם שם אנחנו היינו מאורגנים בצוותא, ביחד. היה לנו מדריך אחראי. המקום שאכסנו אותנו זה היה בית חולים של נזירות, זה עד היום קיים שם בית הבראה. קבלנו תזונה מאד טובה ואוויר טוב וטיפול והחלמנו, רובנו החלמנו. היו לנו כתמים על הריאות.

חזרנו בחזרה ואז התחילו באמת לארגן את הקבוצות לעליה. לא נסעתי לא בקבוצה הראשונה ולא בשנייה. וזה דרך תנועות הנוער. כל תנועת נוער ארגנה קבוצות לעלייה. באחת הקבוצות, זה היה תחילת שנת 1947, בפברואר 1947 עוד הייתי שם. הצטרפתי לקבוצה. הכינו פה ושם, אני לא זוכרת פרטים, מה כן לקחתי, מה אמא שלי נתנה לי. היה לי איזה ילקוט גב, אני לא זוכרת בדיוק מה. והסיעו אותנו לצרפת. הגענו לצרפת, היינו ב- Paris כמה ימים. לא ידענו בדיוק מה המטרה, אבל מאוחר יותר ידענו שמנסים לארגן לנו אוניה. מצרפת זה לא הלך. נשארנו ב- Paris כמה זמן, טיילנו פה ושם, ראינו, איך שאומרים, בחטף את Paris. זה הכל היה מאורגן. אנשים חיכו לנו, בית חיכה לקלוט אותנו, היו אחראים מטעם השליחים. זה לא הלך.

מצרפת הובילו אותנו לאיטליה. אותו התהליך. מגיעים למקום, הכל מאורגן, יש שם עוד הרבה כמונו. ב- Napoli היינו. בינתיים ככה, חיים, שותים, מטיילים. זה היה כמו איזה נופשונים כאלה ומי שעמד למעלה ניסה לארגן לעלות על אוניה. לא הלך.

ואז, אני מדברת על הקבוצה שלי, נסענו למקום שזה היה גבול גרמניה-הולנד. ושם שהינו, אני חושבת, חודשיים לפחות, אם לא יותר. המסגרת הייתה, הכל היה. גם משם לא הצליחו לעלות אותנו באוניה.

לקחו אותנו ל- Hamburg. ב- Hamburg היה, אני מדברת הכל על הקבוצה שלנו, היה בית ספר לצוללנים גם כן של הצבא הגרמני בזמנו. אנחנו השתכנו בבית הספר של הצוללנים כל הקבוצה הגדולה שהיינו ולימדו את הבנים דרך מכל של ימאים לצלול. אותנו לימדו דברים אחרים. זה היה במקום שהיה דייג מאד מפותח והיינו אוכלים שם הרבה מאד דג מלוח וכל זה מהמקומיים, לא אנחנו. השביעו אותנו על שורה של נאמנות לארץ, ל'הגנה', אני כבר לא יודעת מה. זה היה מין תהליך. השביעו אותנו והעבירו שיעור באקדח, איך לטעון, איך לפרק את המחסנית. זה היה כמו בסרט. שהינו שם בבית ספר כמה זמן. הבנים באמת למדו לצלול. אחד כמעט ונגמר שם בצלילה. אבל זה כבר היו מדריכים חבר'ה שהתעסקו בחיל הים דאז, עוד לא חיל הים אבל לקראת, ב'הגנה'. והם שהו אתנו. כל הזמן ליוו אותנו מדריך ומדריכה יותר בוגרים מאתנו מהקבוצה הגדולה שלנו.

מ- Hamburg העבירו אותנו ל- Bergen Belsen. ב- Bergen Belsen קבלנו בית רק לעצמנו כל הקבוצה הזאת. שוב, זה בית של הצבא הגרמני. זה היה מחנה עקורים. ושם אנחנו ממש כבר התנהגנו כאילו אנחנו בקיבוץ. הכל היה משותף. הבנים היה להם תפקיד ולבנות היה תפקיד. בבוקר היינו מתייצבים ושרים שירים עבריים. ממש חיי קיבוץ. גם היו בנות שהיו ממונות על הבישול, בנות שממונות על הכביסה. והבנים עשו דברים אחרים. ושם גם ציידו אותנו בלבוש, נעלים ותפרו לנו מין מכנסים וז'קט מיוחד משמיכות צבאיות ירוקות שמצאו כנראה במחסנים. זאת אומרת, ציידו אותנו לקראת עליה לארץ.

ב- Bergen Belsen שהינו עד סוף 1947. חיינו שם נחמד. חווינו ב- Bergen Belsen את הלילה של הכרזת המדינה. יצאנו באמצע הלילה כולנו בשירה אדירה, צעדנו בכל המחנה, וזה היה מחנה ענק, והצטרפו והצטרפו. אנחנו היינו בראש המצעד הזה. גרו שם גם אנשים עם משפחות כבר, זה כבר היה כמעט שנתיים אחרי השחרור. כולם יצאו עם הילדים, עם התינוקות, וצעדנו בכל המחנה בשירה אדירה על הכרזת המדינה. זו הייתה חוויה. בשנת 1947 חיינו שם חיי חברה של קיבוץ וכך היו יתר התנועות. היו שם מכל התנועות לקראת עליה.

ש. היו גם בחסות ארגון 'הבריחה' שטיפלו בעזרה בעליית ניצולי השואה?

ת. ראשית כל אותנו לא הבריחו. אנחנו נסענו בצורה מאורגנת. רק לא מצאו את הדרך לעלות על אוניה. כל מקום שבאנו אז לא הצליחו. ומה שקרה ב- Bergen Belsen, כנראה שאלה שבאו מהארץ גילו את הרשימות של משוחררי מחנות ההשמדה של Bergen Belsen, גילו את הרשימות. מרבית האנשים ששוחררו לא נשארו במחנה העקורים ב- Bergen Belsen, התפזרו בכל מיני מקומות או שלא היו בחיים כבר. ואז עשו את התרגיל הזה ששייכו אותנו לזהות בדויה. זאת אומרת, אם הייתה ילדה פחות או יותר בגילי ושוחררה על ידי הצבא האנגלי ממחנות ההשמדה, והיא לא הייתה בנמצא באף רישום אחר. עשו הצלבות. לא היו מחשבים אבל בשיטות של פעם. פשוט לקחו אנשים והתאימו לתעודות. כי יצא חוק של האנגלים בארץ שמי ששוחרר באזור האנגלי מותר לו לעלות לארץ. זה האנגלים באיזה שהוא שלב אישרו את זה. קמו, איך שאומרים, על המתנה הזאת, והתאימו אנשים לתעודות שהיו ברשותם ב- Bergen Belsen.

וכך היה. אנחנו למדנו את החתימה, כי היו כרטיסים. יש לי את הכרטיס הזה, החתימה של רוזנצוויג ....., ותרגלתי פרטים אישיים, תאריך לידה, ותרגלתי את החתימה. כולנו ככה. ולמעשה אני עליתי על סרטיפיקט. אני לא עליתי בעליה ב'. עליתי על סרטיפיקט. וככה כל הקבוצה שלנו. וככה כנראה אלפים אלפים כי במחנה ההשמדה Bergen Belsen לא מעט אנשים השתחררו ולא מעט גם לא חיו.

ש. הגעת באוניה 'טרנסילבניה'?

ת. נכון. ב- 28 לפברואר 1948. הנסיעה על האונייה לא הייתה פשוטה. אנחנו לא הרגשנו טוב. אבל ב'טרנסילבניה' המסכנה הזאת, שאחר כך למדתי לדעת איך בכלל נראית האוניה הזאת. אנחנו היינו למעלה אלה עם הסרטיפיקטים ולמטה היו הרבה מאד מוברחים. בוודאי שזה היה על ידי ארגון ה'בריחה', אין שום ספק. למטה היו אלה שלא היה להם סרטיפיקט.

אנחנו, מה זה, אנחנו קבלנו, איך שאומרים, שירות של VIP. יכולנו לטייל, יכולנו לצאת לסיפון, והיו לנו מיטות, כל אחד מיטה. ממש עלינו כמו עשירי העולם.

ש. כמה זמן נמשכה ההפלגה?

ת. זה אני לא זוכרת.

ש. לאן הגעתם בארץ?

ת. הגענו לחיפה. בחיפה, כמובן, השמחה הייתה גדולה. ידענו לאן אנחנו מגיעים. למדנו במשך הזמן על חיפה, על תל אביב, על ירושלים, הכרנו את כולם. הגענו לחיפה והורידו אותנו בסירות האלה לכיוון הנמל. ראינו את הערבים עם התפוזים בתוך המכנסים. בשבילנו לראות תפוז זה היה משהו יוצא דופן. המדריך קנה לנו תפוזים וכל אחד קיבל תפוז. ואז הגענו לרישום של הסוכנות כבר ואז החליטו ששמי לא זינה ולא זלטה אלא זהבה, כי היו לי שני השמות האלה. רשמו כבר את השם הנכון שלי. הקבוצה שלנו מראש ידענו שאנחנו נוסעים לרמת רחל. כי בא שליח מרמת רחל, שמו זיכרונו לברכה דוד אפשטיין, הוא נפל במלחמת השחרור. הוא היה אתנו הרבה זמן ב- Bergen Belsen. סיפר לנו על הקיבוץ, סיפר לנו איך חיים, סיפר איפה שוכן הקיבוץ. ואנחנו ידענו שאנחנו מגיעים לרמת רחל. אפילו מהכסף שהוקצב לנו באופן אישי קנינו מכונות לתעשייה של רמת רחל. וזה בתוך ארגזים ענקיים נארז בכדי שזה יגיע לבתי המלאכה של רמת רחל. איך ומה - אני לא הייתי מעורבת, לא היינו מעורבים עם כל היתר שארגנו את הכל.

הגענו לחיפה. נתנו לנו איזה מלון בעיר להשתכן בו. קבלנו כמה, לא יודעת, לירה או שתים, לא זוכרת. אמרו לנו "תצאו לרחוב, תיקנו לכם ממתקים". הלכנו לטייל בחיפה. אמרו לנו שזה ייקח יום יומיים. שהינו במלון, אני חושבת, עשרה ימים.

ש. את יודעת במקרה מה קרה עם אותם אנשים שעלו באוניה בעליה בלתי לגאלית?

ת. הם ירדו, כי התערבבנו. כשהגיעה רגע ההגעה לחיפה התערבבנו. מאחר והאונייה נסעה עם תעודות גם שכולם קיבלו רשות לעלות אז הם גם לא חיכו ולא חיפשו. כולם ירדו בשלום. איך עשו את זה? איך חילקו אותם? אין לי מושג.

בחיפה שיכנו אותנו במלון. הכרנו את חיפה, טיילנו ראינו. עיר נהדרת. כל הזמן נמשכנו כמו מגנטים לראות את הים. זה קצת השתהה. ואז באה ההודעה מהמדריך וכל אלה שהיו אחראים עלינו שאנחנו ניסע לתל אביב ויש לנו אפשרות למי שיש משפחה או מכרים בתל אביב, מתל אביב הוא יקבל דמי כיס ויוכל לבקר את האנשים שהוא מעוניין. שיכנו את הבנים במלון על שפת הים. אני ישר השארתי את החפצים שלי אצל חברה. גם את הבנות שיכנו על יד. הייתה לי כתובת שאמא שלי נתנה לי. הייתה לה ממש בת דודה שהיא עלתה לארץ בשנת 1931 עם החלוצים בזמנו. היה לה כתובת, כי במשך הזמן אחרי שהשתחררנו נוצר קשר, והייתה לה כתובת בפתח תקווה, היא גרה בפתח תקווה. אמרתי: "טוב, אני אסע לבקר את הבת דודה של אמא שלי". לא היו טלפונים ולא שום דבר.

אני לא יודעת איך הודיעו להם, את האמת, כי הם כן ידעו שאני מגיעה. ואני עולה חדשה על דעת עצמי נוסעת באוטובוס לפתח תקווה. כבר קשקשתי קצת בעברית, הכתובת, והראו לי והגעתי לבית של הקרובים. בעלה היה שמואל לאופר, משפחת לאופר, היו להם שני ילדים, והם קיבלו אותי בשמחה וששון. שהיתי שם כמה ימים ואז ידעתי שאני צריכה לחזור כי אנחנו צריכים לנסוע לקיבוץ. חזרתי לתל אביב וכבר חוויתי בשפת הים את הצלפים הערבים שהיו יורים מעג'מי לכיוון שפת הים. יש חוף צר אחד שמוביל כאילו ליפו אז אנחנו הלכנו ל'ויטמן'. 'ויטמן' היה על שפת הים, הלכנו לקנות גלידה, ופתאום שורקים כדורים.

אחרי כמה ימים כינס אותנו המדריך ואמר שאנחנו לא יכולים להגיע לרמת רחל כי ירושלים נצורה. אי אפשר לנסוע לרמת רחל. ואז הסוכנות, המפלגה, אני לא יודעת מי, השתייכנו כבר למפלגה המאוחדת, החליטו שאנחנו ניסע לקיבוץ בדרום הארץ. לא נאמר לנו בדרום הארץ. קיבוץ אחר – דורות. היינו מאד מאוכזבים כי כבר היה לנו קשר נפשי עם רמת רחל. אז יום אחד התאספנו והעלו אותנו על אוטובוס, ואחר כך החלפנו למשוריינים שהיו מוגנים כבר עם הפלטות של הפלדה, עם כאלה חלונות קטנטנים. לא בדיוק הבנו מה קורה. אמרו שהערבים צולפים גם בדרך. ובאמת כשעברנו על יד 'מקווה ישראל' ואחר כך באזור, זה אחר כך ידעתי, צלפו עלינו באמת. אבל היינו במשוריינים, נסענו נסענו נסענו והגענו לדורות. וכל הדרך באמת ניסו לצלוף.

הגענו לדורות. לא ידענו על הקיבוץ הזה דבר, כי על רמת רחל הכינו אותנו, סיפרו לנו מה ואיך. על דורות לא ידענו דבר. באנו בשעת בין ערביים. כינסו אותנו בחדר האוכל. לפני שכינסו אותנו בחדר האוכל אז האוטובוס עשה סיבוב בתוך המשק ואנחנו התלהבנו. ראינו בתים קטנים עם גגות אדומים וגינות נוי על יד זה. אמרנו: "הגענו לגן עדן". כינסו אותנו בחדר האוכל והגישו לנו את התה המסורתי, לחם וריבה, כי כך היה נהוג בקיבוצים דאז. ואז נכנסה אשה אחת שהיא הציגה את עצמה שהיא תהיה אחראית עלינו ואמרה: "אתם נקראים עליית הנוער, אני אחראית, ואם יש בעיה או משהו אתם פונים אלי". מה שקרה לנו שהמדריך והמדריכה שהיו אתנו לאורך כל הדרך ברגע שהגענו לתל אביב הם עזבו אותנו. הם היו יותר מבוגרים והם כבר התכוונו להתחתן, ניצולי גטו Lodz ומחנות ונשארנו בלעדיהם. זאת אומרת, כבר לא היה מישהו מאתנו שיהיה אחראי ושאפשר יהיה לדבר.

היא הסבירה לנו שאנחנו נצטרך לעבוד וגם ללמוד. וככה דיברנו בינינו ביידיש או פולנית. ואז היא עשתה מין תנועה "די"! ככה כמו שאני מראה "מהרגע הזה מדברים רק עברית". ואז הבוגרים יותר הייתה להם העזה והם אמרו "אבל אנחנו עוד לא יודעים כל כך עברית" – "אז אל תדברו". זו הייתה קבלת הפנים בדורות.

אחרי השיחה המלבבת הזו לקחו אותנו כבר ברגל ואנחנו בטוחים שאנחנו הולכים לאיזה בית כזה חמוד כמו שראינו. בפאתי הקיבוץ היו פחונים. פחונים עם רצפת בטון שחורה. הפחונים היה להם גם כן פתח צר מאד, מין תריס כזה קטן בגובה המיטה. ואז הכניסו אותנו בכל פחון ארבעה. לא היה שם שום גינת נוי ושום עץ. זה היה ממש בפאתי הקיבוץ. ואנחנו הרגשנו אכזבה מרה, אבל לא היה ברירה. זה מה שנתנו לנו. אם אני אשתמש בביטוי. יש סופר שכתב על הילדים המזרחיים 'תרנגול כפרות' – אז זה היה אתנו. אנחנו היינו תרנגולי הכפרות של קיבוץ דורות. לא היה אלינו שום יחס לבבי.

אחרי יומיים שיבצו אותנו בסידור העבודה, כמובן. לא נתנו לנו ציוד של עבודה. אנחנו לבשנו מה שהיה לנו. הקבוצה שנפלה בחלקי זה היה לשלוף גזר, החורף זו עונת הגזר. הובילו אותנו על פלטפורמה כזאת. מעבר לוואדי היה גן ירק גדול מאד של הקיבוץ. האדמה בדרום היא אדמת לס, היא נדבקת. אנחנו הלכנו בנעלים רגילות, הם לא ציידו אותנו בשום דבר. הנעליים נכנסו לתוך האדמה ופתאום יצאנו עם סוליה כזו גבוהה. אנחנו שלפנו גזרים מתוך הבוץ הזה לארגזים. וזה היה מהבוקר, והבטיחו לנו שבבוקר נלמד. אמרנו שכנראה עוד לא הסתדרו או מה. עבדנו מאד קשה כי זה כל הזמן בכיפוף, וצריך להספיק לפני שהשמש שוקעת, וכבר בצהרים השמש מכה, אפילו שזה היה פברואר.

ש. הייתם ממורמרים?

ת. לא, לא היינו ממורמרים, כי עוד לא תפסנו, עוד לא הבנו. אחר כך כן נתנו לנו חודש או משהו ללמוד בבוקר. אבל שיבצו אותנו תמיד בעבודות שכנראה אף אחד לא רצה לעבוד או שהיו קשיים. נתנו לנו בעיקר בגן הירק. לא היה זיבול כימי כמו שיש עכשיו. ואולי אני אגיד משהו שזה קצת מגעיל. היו לנו סינרים כאלה שהיו קושרים פה, ובתוך הסינר שמו את הצואה מלול התרנגולות ועם זה אנחנו זיבלנו את הערוגות. בלי כפפות, בלי שום דבר. פשוט הלכנו בערוגות וזיבלנו בצואה של התרנגולות שנאספה די הרבה זמן.

אחר כך אני עבדתי בלשלוף תפוחי אדמה. היה להם בית מלאכה, ולמעשה אז צמחו הברזים, הטפטפות של קיבוץ דורות. הבנים עבדו בתי המלאכה. לאט לאט התחיל כבר להיות חם והחום הכה בצורה בלתי רגילה על הפח הזה. לא יכולנו לישון בלילה. היינו לוקחים, היו פעם ג'ארות, זה היה המקרר של המים. היינו ממלאים את הג'ארות עם מים ובלילה שופכים על הבטון וישנים על הבטון, כי כזה חום היה שם, אולי ארבעים מעלות ומעלה.

לא העזנו להתלונן כי שוב פעם, מי שהיה אחראי עלינו, מי שהבין אותנו, מי שחי אתנו כבר לא היה, המדריכים עזבו אותנו. אז אנחנו המשכנו ככה.

הדבר הכי כואב היה שבאיזה שהוא שלב שובצתי לעבוד בבית הילדים. לא התינוקות אלא בית ילדים. ומה הייתה העבודה – כמובן שהם למדו שמה, היו כמה בתים. היו אוכלים ארוחת צהרים, להגיש להם ארוחת צהרים, לפנות את השולחן, לעשות אחר כך את הכלים. ואז גיליתי עולם חדש. הם לומדים בבית ספר, כמובן, כמעט בגילנו, והם חיים אחרת. אנחנו אכלנו בחדר האוכל של המבוגרים ותמיד ישבנו בנפרד. הכינו לנו שולחנות רק לנו. ואז לא הבנתי. כמובן אז היו תקופת מצוקה, המזון לילדים היה הרבה יותר טוב ולמבוגרים פחות טוב. לא שמתו מזה. ואז התחלנו להבין שמשהו פה לא נכון. התחלנו להבין את זה.

ש. הרגשתם שאתם מקופחים?

ת. בו בזמן שזה יהיה הבית שלנו, בחרנו להיות בקיבוץ. אמנם בהשפעה אבל בחרנו, ציפינו כבר להיות בקיבוץ. בפברואר מרץ אפריל קצת למדנו, יותר עבדנו, כל פעם שיבצו אותנו בסידור עבודה אחר מה שנחוץ למשק, בלול, ברפת, מה שנחוץ. על זה לא התאוננו. בערב כולם מנגנים באקורדיון ורוקדים ריקודי עם והחיים מתוקים ונחמדים והשתתפנו. שם הרווקים מהקיבוץ התחילו קצת ככה לראות מי ראויה, ככה התחילו לחזר אחרי הבנות היותר גדולות.

ואז במאי הפצצות הראשונות של המצרים נפלו על המשק שלנו. אבל נפלו מגובה כל כך רב שבהתחלה לא היה שום נזק ממשי. ובדיוק היינו אז בשדה. ברגע שנפלו פצצות אז החליטו לעשות חפירות כי המשק לא היה מוכן. כמובן לקחו את כל הבנים לחפור חפירות יחד עם הגברים של המשק. כנראה הגיעו הוראות של הפלמ"ח שלא לחצות את הוואדי איפה שגן הירק, כי מעבר לוואדי היו ערבים. חפרו את החפירות ועשו קצת מקלטים, אתה יודע, כמו שהיה אז. התחילה המלחמה.

אז הגיעו אלינו למשק מהפלמ"ח היחידה שקראו לעצמם 'חיות הנגב' והם שוכנו בתוך המשק. הבנו שאנחנו בתוך מלחמה. אמא שלי עוד הייתה בגרמניה ואז היא התחילה לכתוב לבת דודה שלה:"הצלתי אותה ממלחמה אחת, עכשיו היא במלחמה, אולי תיקחי אותה אלייך". הייתה התכתבות ביניהם והם כתבו למשק, ואני לא כל כך רציתי כי כנראה שכבר הייתי יותר מדי עצמאית בשביל שמשפחה תיקח חסות עלי. כך אני תרגמתי לעצמי.

התחילה מלחמה. הפלמ"ח הגיע. הם היו יוצאים לפעולות ליליות. למדתי מה זה הפלמ"ח, לא רק אני, כולנו. אני נבחרתי עם מורה מהמשק שאנחנו נהיה אחראיות על התזונה לפלמחניקים כשהם חוזרים מפעולות הלילה. אני גם עבדתי בחדר האוכל הכללי בתור מגישה, בתור מפנה ועושה ניקיון, אתה יודע איך זה בקיבוצים שופכים מים ומנקים את הרצפות והכיסאות למעלה. הייתי מאד מרוצה מהעבודה הזו כי זו הייתה עבודה של כמה שעות ואחר כך הייתה לי הפסקה. ואז החלטתי שאני אראה כמו כל הצברים. התחלתי ללכת יחפה עם מכנסיים מופשלות, להשתזף, וכבר למדתי עברית, תוך כדי שמיעה ולא מהלימודים שהם העניקו לנו. מעט מאד העניקו לנו. החוזה היה, חוזה לא כתוב אבל היה חוזה, חצי יום לעבוד וחצי יום ללמוד.בינינו הסתדרנו מאד יפה. היינו קבוצה מגובשת כי עברנו המון שנים ביחד עד שעלינו.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. אני אספר על עצמי כי כל אחד עזב בצורה אחרת. מה שהגיע לאוזנינו שלפנינו היו חמש קבוצות של עליית הנוער שהתפזרו. זאת אומרת, זה התחיל בשנות הארבעים אולי, לא יודעת מתי. נשארו יחידים. זה לא היה קיבוץ שקלט ילדים מבחינת ההלך רוח שלהם. ודווקא הם היו ייקים וצ'כים. מקימי הקיבוץ הם ייקים וצ'כים יוצאי גרמניה ויוצאי צ'כיה. הרגשתי כבר טוב והרגשתי שאני כבר כאילו כמו מקומית. נוצרו חברויות, כמו נוער. עד שבאמת התחילה המלחמה. בתקופה שאני עבדתי בחדר האוכל הכללי הפציצו את חדר האוכל והוא התפרק כולו, לא נשאר ממנו כלום. הפציצו את הלולים.

אפרופו לולים, אנחנו לא קבלנו אף פעם ביצה. כי זה היה כנראה לא משתלם למשק., היינו מקבלים חביתה מאבקת ביצים. לעומת הילדים שלהם שאני הייתי שמה וראיתי ביצים, ראיתי חמאה, ראיתי שמנת. לנו זה לא ניתן. זה לא שהיה חסר לנו, אני מדגישה את זה, להפך, היינו שבעים והיינו מרוצים לעומת מה שהיינו פעם. אני מדגישה את זה אחרי שנים רבות שזה היה עוול, עוול לעשות אתנו כך. ומסתבר שהיה בעוד הרבה מקומות אותו הדבר. למה – אין לי מושג. אבל אנחנו שתקנו. ועד היום אנחנו... עכשיו אני מדברת על זה, אבל זה עבר.

התחיל להיות מאד רציני, ההתקפות היו מאד חזקות. בטח אתה יודע על עיראק-סואידן וכל מה שהלך שם. כשאנחנו באנו לשם סיפרו לנו סיפורים על כפר דרום שהוא נכבש וחברים נלקחו בשבי ונהרגו חברים. ממש התחלנו להרגיש שהנה עוד מלחמה. זה לא רק היה סיפור. אחרי שהפציצו את חדר האוכל כבר לא היה לי מקום עבודה.

אז הגיע הלילה שיצאה הוראה מהתנועה לפנות את הנשים ואת הילדים מהמשק כי היה לפני זה ניסיון לפרוץ אל תוך המשק של הצבא המצרי והדפו אותם. אחרי שהדפו אותם יצאה הוראה להוציא את כל הנשים והילדים מהמשק. רק הגברים יישארו. לנו לא נאמר דבר. ובאמת לקראת אותו יום שנקבע על ידי התנועה, מרכז התנועה, אני לא יודעת מי, ארגנו אוטובוסים עם כל הנשים והילדים ואותנו השאירו במשק. את כל קבוצת עליית הנוער השאירו במשק, לא פינו אותנו. זה עצוב לי עד היום להגיד את זה. אני מדברת בכאב גדול כי זה נשאר, איך אומרים החבר'ה הצעירים, שריטה עמוקה. זאת אומרת שהחיים שלנו לא שווים. אין לנו משפחה, אין לנו הורים, אין לנו אחים, "שיישארו".

ש. השאירו אתכם כדי לעזור במאמץ המלחמתי?

ת. בוודאי, אבל אנחנו היינו בגילאים של הילדים שלהם. נשארנו במשק ואז הכל התחיל להתנהל לגמרי אחרת. כבר לא היה משק חי, כבר לא היה חדר אוכל. הבחורים חלק מהם היו כבר בני שבע עשרה וחצי, קרוב לשמונה עשרה, והחליטו להתגייס לפלמ"ח וקיבלו אותם, היותר צעירים לא. נשארנו הבנות והבנים היותר צעירים. ואז מה שעוד היה במשק יחד עם הגברים החזקנו את המשק, ממש.

חיל האוויר היה ברוחמה, ידענו מזה. אחרי שהפציצו את השדה ברוחמה הם עברו אלינו לדורות, חיל האוויר הראשוני עם הפייפרים וכל זה. אנחנו כבר חיינו את כל האווירה והיינו אחראים על הבישול לצבא, על הגשה, על תחזוקת התעלות, הבונקרים וכל זה. זה מה שעשינו, החזקנו את המשק.

הייתה הפוגה ראשונה והייתה הפוגה שנייה ובינתיים כבר הקבוצה שלנו התחילה להתפזר. מי שהיה לו דרך ביקש מהפלמ"ח, כי כבר השתייכנו לפלמ"ח, 'פס' לחופשה. ויש לי גם את ה'פס'. ואז מאחר והיה לחץ מהבת דודה של אמא שלי שאני אבוא, ואני לא רציתי, אבל קבלתי 'פס' מהפלמ"ח, לכמה ימים אני לא זוכרת. השארתי את הכל שמה, לא לקחתי אתי כלום כי הייתי בטוחה שאני חוזרת, ונסעתי למשפחה הזאת. הם רצו שאני אשאר ואני לא כל כך רציתי. אבל אמרתי: "בסדר, אני אנסה". תוך כדי, זה כבר היה אחרי כיבוש יפו, אמרתי שאני רוצה לבקר את החברים שלי מהקיבוץ ביפו, עם הילדים. אז באמת הגעתי מפתח תקווה ליפו. שיכנו אותם איפה שעכשיו בית המשפט הצבאי, 'הבית הירוק' קראו לזה, את נשות הקיבוץ, את הילדים, והיו שם חיים מאד טובים. התקופה שאני עברתי את כל התלאות של המשק,לא רק אני, כל הקבוצה, הם שם חיו נחמד. יפו הייתה בידינו והכל היה חופשי והם היו מקבלים אספקה מהתנועה. ושוב פעם, אז לא כל כך הבנתי, אבל בדיעבד אחרי שנים אני כאבתי את זה.

אחרי שראיתי אותם כפי שהם חיים ואחרי שהבנתי שזה לא הוגן לעשות כפי שעשו אתנו, וגם הרבה חבר'ה מאתנו חלק התגייסו חלק עזבו, לא נשארו הרבה, החלטתי להישאר אצל הבת דודה הזו בפתח תקווה. וכל הרכוש שהיה, לא שהיה רכוש אבל בכל זאת משהו, הכל נשאר במשק עד היום הזה. לא חזרתי. שהיתי אצל המשפחה הזו. אז בתל אביב לא כל כך הרגישו את המלחמה. עד שהייתה שביתת הנשק והכל נגמר. הם נתנו לי להיות כמה זמן, איך שאומרים, ליהנות מחיים של בית. ואחר כך צריך לעבוד, אני צריכה לפרנס את עצמי. מאחר וידעתי כמה שפות, היה בתל אביב הכולבו הראשון, אני חושבת, בהיסטוריה, 'אקמן'. ואקמן היה יקה. הוא הקים את הכולבו הראשון ברחוב אלנבי מול בית הכנסת הגדול. הלכתי עם הבעל של הבת דודה להציע את עצמי. הוא המליץ, מה אני ידעתי מה יש בתל אביב. הוא אמר: "זו חנות מאד מכובדת ותוכלי לעבוד שם". ובאמת הלכנו לראיון אצל אדון אקמן. עוד הייתי ילדה אירופאית עם נימוסים מאד טובים, עוד לא התקלקלתי.

אני עבדתי במחלקת הסידקית ותוך חודש עשו אותי אחראית. אחר כך עברתי למתנות. זאת אומרת, אני התקבלתי בברכה מצד הבוס. שם הכרתי ילדה בת גילי, כבר היינו יותר גדולות, שהיא הייתה ממפוני ירושלים, והם גרו לא רחוק. גרתי כמובן בפתח תקווה אצל המשפחה הזו, והיא גרה בקריית אריה, ועבדנו אצל אותו 'אקמן'. מאד התיידדנו. היינו שתינו פליטות. אבל היא הייתה ילידת הארץ. הם היו שלושה ילדים. היה לה אח תאום ועוד אח, ואבא שלה היה אנגלי שבא עם הצבא האנגלי להילחם נגדנו אבל הוא היה יהודי. הוא התאהב באמא שלה ונשאר כאן והקימו משפחה בירושלים דווקא. לא היה לי כל כך טוב אצל המשפחה שלי, כביכול. לא נעים לפרט אבל לא היה לי שם טוב. הייתי מאד מקורבת עם הנערה הזו. היינו כמו אחיות. ואז אמא שלה תפסה אותי יום אחד בוכה, כי הייתי באה אליהם. היא אמרה: "את יודעת, יש לי שלושה ילדים, אז יהיו לי ארבעה, בואי תגורי אצלנו". וכך עשיתי. לקחתי את הכלום מה שהיה לי מהבית של המשפחה וגרתי אצלם והיה לי מאד נחמד, ממש קבלתי בית חם.

המשכנו לעבוד בכולבו. עשינו חיים, היו באים החיילים אלה מהמשק, החברים שלי לחופשה, וכולם ידעו שאני עובדת אצל 'אקמן' והיינו יוצאים לשפת הים לרקוד. בזמנים ההם נפגשים על יד השעון ליד קולנוע 'מוגרבי'. כל העם ידע השעון של מוגרבי. החבר'ה היו באים לחופשה והיינו יוצאים לשפת הים. ואז באמת התחלתי לחוות נעורים.

באיזה שהוא שלב בעזרת החברה הזו, כבר התבגרנו בעוד שנה, היא הייתה ההפך ממני. היא הייתה פעמון מצלצל וכל הזמן חופשייה כמו צברית. ואני הייתי מנומסת, שקטה, לא אגיד קודם שלום לבן אם הוא לא אומר לי.

באיזה שהוא שלב השנים התקדמו. נגמרה שנת 1949. הכרתי את בעלי במסיבת פורים, כמו שעכשיו. אלה היו חבר'ה שהיו מגויסים וערכו מסיבת פורים בתל אביב ואני והחברה שלי הלכנו והכרתי את מי שהיה אמור להיות בעלי. תוך כדי היכרות מצאנו באמת שפה משותפת. הוא לא היה ניצול שואה. הוא היה ממשפחה מיוצאי יוון שבאו עם ה'מכבייה' הראשונה לכאן בתור נציגים של ה'מכבייה' ונשארו כאן.

ש. באיזה שנה התחתנת?

ת. ב- 1950. שם בעלי סיימון. הוא היה בן יחיד. חמי היה בין בוני נמל תל אביב. מסוחר גדול ויבואן בדים שהוא היה ביוון, הם עזבו הכל שמה, הם רק באו לביקור ובסוף החליטו להישאר וזה היה מה שהציל את חייהם. הם לא היו מ- Thaessaloniki, הם היו מאזור יותר קרוב לבולגריה. התחילו כאן ללא כלום, הם באו כמו שבאים תיירים. בעלי היה בן שלוש כשהוא בא עם ה'מכבייה', שלוש או ארבע. הם השתכנו בתל אביב. כמובן אז הייתה תקופה לא קלה אבל זה כבר סיפור שלהם.

התחתנו בספטמבר 1950. כמו כל הזוגות דאז, גרנו באיזה חדרון קטן. בעלי עבד במסגרת עיריית תל אביב. אני השתדלתי גם כן לעזור בפרנסת המשפחה.

ש. כמה ילדים יש לכם?

ת. יש לנו שני ילדים. אבל כאן בא העבר. אני חייבת לציין את זה לגבי הילד הראשון. כשאני עמדתי באפלים וכשראיתי איך מובילים את הילדים למשרפות, ואני כאילו שיחקתי אותה בתור מבוגרת. עמדתי באפלים ב- Stutthof והילדים בוכים וצועקים 'אמא אמא'. ואז אני בתוכי הייתי כאילו מדברת "לא צריך שיהיה ילדים בעולם, לא צריך שיהיה ילדים בעולם". וזה ליוה אותי במשך כל הזמן כי הרגשתי למה אני עוד חיה, כי כל הילדים כבר הושמדו. בעיני זה היה כאילו כולם הושמדו, כי אני הייתי הילדה היחידה בקבוצת הנשים.

התאהבנו והתחתנו מאהבה, בחור נהדר, משפחה גם כן נהדרת. הם דאגו לי כאילו הם אמא ואבא שלי. בחתונה הכל הם עשו, ותפרו לי שמלה נהדרת. ממש נתנו לי חום ואהבה, ולא היה מצדי אף אחד. כמו כל זוג צעיר באיזה שהוא שלב החלטנו שאנחנו רוצים להביא ילד לעולם וזה לא צלח. ואז התחלתי לנדוד מגניקולוג לגניקולוג וכל גניקולוג אומר "אין לי מה להגיד לך, אין שום דבר שאני יכול להתמקד, לא אצל בעלך ולא אצלך". ואז כבר אמא שלי לקחה את זה באופן אישי כאילו.

ש. היא הגיעה ארצה?

ת. כן, היא הגיעה ב- 1951 או משהו כזה, אחרי החתונה. אז היא הייתה מאד כואבת. ואז כל רופא עלה כסף טוב. אני התמסרתי לטפל בבעיה, וכל רופא שרק היה לא יכל לשים את הסיבה האמיתית כי הכל היה אצלי בסדר והכל אצל בעלי בסדר. הלכנו לפרופסור בירושלים, הפרופסור הכי מפורסם. אני לא זוכרת עכשיו את שמו. היה פרופסור אחד גניקולוג שכל הארץ הייתה באה אליו לטיפולים כשאף אחד לא ידע להגיד. ואנחנו גם. היינו נוסעים מתל אביב לירושלים, כמובן בהזמנה, הוא לקח חמישים לירות. חמישים לירות זה היה יותר מהמשכורת שבעלי הרוויח. אבל נסענו, וגם הוא בדק וגם הוא לא ידע מה לעשות. הוא אמר: "אין שום דבר". ועברה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. אמרתי: "די, עד כאן". כי כבר כל החיים שלי היו סביב מוקד אחד – להרות. וזה לא הלך. ואז ראיתי את כל חברותיי עם ילדים, והילדים גדלים. וזה לקח תשע שנים. ברגע שאמרתי שאני יותר לא רוצה לא טיפולים ולא ביקורי רופאים, וגרתי קצת רחוק. אחר כך בעלי הזכיר לי את זה. אמרתי: "תראה, אני לא יכולה להביא ילדים ואני מסכימה לשחרר אותך". ואז הוא נפגע ואמר "מה פתאום, אני אוהב אותך וזה לא מה שקושר אותנו". זהו, הפסקתי טיפולים, הפסקתי הכל. לא רציתי שום דבר. לא הייתי הולכת לבלות ולא שום דבר, כל המוקד שלי היה להרות.

כשעזבתי את הכל פתאום הריתי, אחרי יותר מתשע שנים. בני בכורי נולד ב- 1961. שמו דניאל על שם הסבא מצד אבא, זאת אומרת חמי. האושר היה גדול מכל הכיוונים. נכד ראשון. אז עוד ההורים של בעלי היו בחיים ואמא שלי ובעלה, וזה היה שישו ושמחה, באמת שמחה גדולה והייתי מאד מאושרת.

בינתיים התחילו מלחמות ישראל. מלחמת סיני. בעלי היה מגויס במלחמת סיני ובכל יתר המלחמות הוא היה מגויס. בינתיים רכשתי לי השכלה וקבלתי מקום עבודה ראוי למה שרציתי. ניהלתי מעון של ויצ"ו. ויצ"ו בכלל תרמה הרבה לחיי בתור בן אדם. אני למדתי אצל פרופסור באוניברסיטה העברית. אחרי שהילד נולד, הכל התחיל, החיים שלי התחילו אחרי שבני נולד, כי עד אז לא חייתי.

ושכחתי להגיד מה היה הפוינט – בראש. כי אני שיננתי שנים שאסור שייוולדו ילדים. והתת הכרה שלי סגר לי את כל המערכת הפיזיולוגית להרות. זה גם כן 'מתנה' מהמחנות. כמעט עשר שנים סבל בל יתואר וכסף רב. ברגע שהשלמתי ואמרתי "זהו, אין".

יש לי בת. נתנו לה את השם זיווית, כי שם אבא שלי היה זלמן, והיא נולדה לפנות בוקר, אז זיו ראשון של אור. היא נולדה כשבע וחצי שנים אחרי הבן, אבל זה היה כבר מבוקר. כי למדתי ונכנסתי לעבודה סדירה ועשינו את החישוב שלנו. אולי עשינו שגיאה כי יכלו לבוא יותר. אבל כך עשינו. בינתיים היינו צריכים לרכוש דירה.

ש. כמה נכדים יש לך?

ת. ארבעה. שניים מדניאל ושניים מזיווית. זיווית היא מורה והיא החליטה באיזה שהוא שלב שהיא בוחרת להיקרא זיו-אור. זה המשמעות של השם שלה, ואז זה לא היה כל כך מוכר.

החיים נמשכו. הילדים למדו. לשניהם יש השכלה אקדמאית. החיים היו יפים.

ש. זהבה, לפני שנסיים את הראיון רציתי לבקש ממך אולי יש לך משהו למסור לדור ההמשך שלנו כאן במדינה, לנוער, בכמה משפטים קצרים.

ת. אם אנחנו נוגעים בנוער. אני שנים רבות סגרתי את הסיפור של השואה גם בפני ילדי. למרות הכל בני יודע הכל. הוא חקר, הוא למד ויודע הכל. על ידי הסבתא אמי ז"ל שהיא סיפרה לו. בתי לא חוותה את הסבתא אבל היא חוותה את התקופה שאני נפתחתי.

ש. מתי אמא נפטרה פה בארץ?

ת. אני חושבת, לפני שש שנים, אם אני לא טועה, שש או שבע.

נוצר מצב שאני החלטתי לפתוח את הקופסא השחורה. וזה קרה על ידי כך שיש בן אדם בשם משה הראל שהוא למעשה פתח, עכשיו זה בית ספר להוראת השואה, אבל כשהוא פתח את הנושא הוא לקח ניצולים ופתח אותם כמו קופסא שחורה. היו קורסים לניצולים ב'יד ושם' בירושלים להוציא את החור השחור מתוכנו. וזה התחיל עם קורס אחד שאני הייתי בקורס הראשון. הוא לימד אותנו לדבר על השואה, הוא לימד אותנו לשחרר את השואה וחייב אותנו לספר על השואה אחרי שעברנו את הקורס. היה קורס אחד, קורס שניים. ואחר כך באו רבים אחרינו ניצולי שואה. היום זה הקאדר למעשה שהפכנו ל'אנשי עדות' במסעות למחנות השמדה עם נוער תיכון, ללמוד את השואה. אני לימדתי אותם על השואה. הייתי בין אלה שהתחילו לנסוע לפולין בשנת 1981/2. זה היה מאד קשה בהתחלה, זה עדיין קשה. אבל זה הציווי שלי לכל משפחתי שהושמדה והם כשמונים איש. אלה שהובלו למשרפות, נדמה לי שכן אמרתי, אבל אני אחזור על זה בסוף, אמרו: "ספרו לעולם מה שעשו לנו". 'שמע ישראל' זו הייתה המילה הראשונה. "ספרו מה שעשו לנו". ואני מספרת ומספרת ומספרת.

הנוער. אין נוער יותר יקר מאלה שזוכים באמת לנסוע ולראות במו עיניהם וללמוד במו אוזניהם. אני למדתי מהם. באו אלי ילדים שמוצא ההורים מעיראק, ממצרים, מכל מיני ארצות ערב, והם אמרו: "זהבה, זה לא רק השואה של יוצאי אירופה, למעשה זו השואה של כל עם ישראל".

הטייטל של משרד החינוך 'לזכור ולא לשכוח'. אני וכמוני ניצולים, אנחנו מרצים בבתי ספר, בצבא, איפה שקוראים לנו, לא חשוב מזג האוויר ולא חשובה ההרגשה הפיזית שלנו, אנחנו תמיד נענים.

הנוער לומד ויודע, אולי אפילו הרבה יותר מהדור המבוגר, שיש הרבה בינינו, וזה אני אומרת בלב שלם, שלא יודעים עד היום כי זה לא מעניינם. הנוער מודע על ידי זה שאנחנו נוסעים אתם, על ידי זה שהם רואים במו עיניהם. הם גם באים בחזרה לבתי הספר או למכללות ופתאום הם מרגישים שהם לא מהחבר'ה, פתאום הם כת נפרדת, כי הם יודעים וראו מה שאחרים לא רואים. ואז יש להם, אני אומרת להם כשאנחנו כבר מתקרבים לסוף המסע "חובתם, אני מבקשת, תעבירו את זה ליתר הילדים בבית ספר, בכתה, איפה שאתם תיתקלו". כנ"ל גם בצבא.

אנחנו כאן בישראל עברנו המון המון מצבים קשים. אני אומרת לנוער ככה: "שם וגם פה". שם מדובר במחנות השמדה שאנחנו רואים ואנחנו הולכים על האדמה הארורה הזו. "מה שאתם למדתם ומה שאתם ראיתם עוד לא היה כדוגמת השמדה כזו בהיסטוריה האנושית. תלמדו איך שרדנו וכמה אנחנו חזקים. והקמנו מדינה לתפארת, מכלום. תפקידכם, (אני מדברת לנוער של ימינו) באתם לעולם למדינה נהדרת. מה שמוטל עליכם זה לשמור ולטפח את המדינה כי אין לעם ישראל אף מקום אחר בעולם. לספר לדורות הבאים, לילדים שלכם, לנכדים שלכם, כי אתם הייתם שם".

ש. תרשי לי להודות לך בשמי ובשם המדור לעדויות של 'יד ושם' על שסיפרת את הסיפור שלך. אני מאחל לך בריאות טובה ונחת מהצאצאים. יישר כוח.

ת. תודה רבה ותודה רבה לך שטרחת והקשבת לי ועודדת אותי לספר.

התמונות

בצד שמאל זו אמי רחל מבית סולדוכה. שם ההורים שלה וולף ופרידה סולדוכה. ביום נישואים עם אבי זלמן צוקרמן. שם הוריו, לאבא קראו דוד ולאמא קראו חיה הניה.

התמונה אני מניחה שהיא משנות השלושים. לצערי הרב אבי נספה במחנה באסטוניה, מחנה בשם Klooga.

זו אמי ואני בתור תינוקת.

ישובה סבתי ז"ל פרידה סולדוכה. בצד שמאל הילדה עם החולצה הלבנה זו אני. בקו ישר מאיפה שסבתי יושבת זו אמי. כל יתר האנשים בתמונה זה הכל בני דודים של אמי. בנות ובן של האח של הסבתא שלי. בצד ימין של הסבתא זו אחת מבנות הדודות האלה שאינני זוכרת את שמן. וזה בכפר בחופשת קיץ שבאנו מ- Wilno לכפר, שם הם חיו. זה ממש ממש לפני פרוץ המלחמה בשנת 1939. התמונה הזאת צולמה אחרונה שיש תמונה ממש של המשפחה לפני המלחמה.

זאת תמונה שצולמה בבית הילדים ב- Lodz תכף אחרי המלחמה. קראו לבית הילדים הזה 'אחווה'. אלה ילדים כולם ניצולים מכל מיני מקומות, מכל מיני מחנות. זה המדריך שאסף אותי ברחוב ושמו בנימין יערי ז"ל. זו אני. אלה ילדים מכל מיני מחנות שנאספו ממש ברחוב ומצאו בית בבית הילדים הזה.

אלה ילדות שסיפרתי שבאו ממנזרים והן השתלבו בסופו של דבר. והיו עוד ועוד במשך הזמן. אבל זו התמונה הבסיסית. זה גם מדריך שלנו שאינני זוכרת את שמו. וזה צולם בשנת 1945.

זו תמונה שצולמה ממש בדרך לארץ ב- Bergen Belsen. חלק מהקבוצה שעלינו הצטלמנו לפני העלייה לרכבת. אני נמצאת כאן. כל הקבוצה הזו עלינו לארץ ביחד וזה חלק מהקבוצה

זה ביום נישואי בספטמבר שנת 1950 עם הורי בעלי. חמותי שמה היה לונה סטרומזה לבית מורדוך. וחמי דניאל סטרומזה שעל שמו נקרא בני דניאל. זה בעלי שהוא נולד בשם סימן טוב סטרומזה וקראו לו בדרך כלל סיימון. וזו אני זהבה לבית צוקרמן.

זה בני דניאל עם בחירת לבו ביום נישואים. בצד יושבת בתי מאושרת לראותו אותם.

זו בתי זיו אור לבית סטרומזה ביום נישואיה לאריק כהן.

בצד ימין נכדי הבכור שקוראים לו אלישע. הוא הבן של דניאל ומרטייה. על ידו יושבת נכדתי, בתו של דניאל ומרטייה ושמה עמליה שרי. בצד שמאל זו הנכדה של זיו אור ואריק כהן וקוראים לה אלה. והתינוק החמוד שהיום הוא בן שנה קוראים לו אייאל והוא הבן של זיו אור ואריק כהן.