עדות של אליהו אלי ויסמן, יליד 1929 Subotica יוגוסלביה, על קורותיו בגטאות Subotica ו-Bacsalmas, ב-Auschwitz וב-Trzebinia

שם המרואיין: אלי ויסמן

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ג' בכסלו תשס"ח – 13.11.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Subotica

Bacsalmas

Auschwitz

Trzebinia

Budapest

Mukacevo

Moskva

Novi Sad

Bratislava

Kosice

Santa

היום ג' בחודש כסלו שנת תשס"ח, השלושה-עשר בנובמבר 2007. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון ויסמן אלי, שנולד בסובוטיצה (Subotica) שביוגוסלביה בשנת 1929. הראיון מטעם יד-ושם, והוא מתקיים בבית העד.

ש: בוקר טוב אלי.

ת: בוקר אור.

ש: תספר לי בבקשה על בית הוריך, איך קראו לאבא, לאימא, לאחים.

ת: אבא היה יצחק ויסמן, קראו לו בעיר, הכירו אותו בתור ברנסדורפר, אם תדברי עם אנשים שהכירו אותו עוד מהבית, הוא היה ברנסדורפר. לאימא קראו פרל, והיא באה מצ'כוסלובקיה, ממונקאץ' (Mukacevo), שזו עיר מפורסמת. אבא היה שוחט וחזן בקהילה האורתודוקסית בסובוטיצה (Subotica).

ש: אימא שלך גם הייתה ממשפחת ויסמן?

ת: כן, עשו את זה כבר לגיטימי. אגב, לאימא של אימא היו גם-כן שני שמות, אחרי האבא ואחרי האימא, כי זה היה אותו דבר, שהם לא נרשמו בעירייה כשהם התחתנו. אני נולדתי בסובוטיצה (Subotica) ואני הייתי הילד הרביעי במשפחה. היה לי עוד אחד שהוא היה צעיר ממני בשנה, והיו עוד שני ילדים שהם נפטרו כשהם היו קטנים מאוד. אחד קיבל דלקת ריאות, ואז בתקופה ההיא לא ידעו מה לעשות עם זה. היה לי אח שנולד בשנת 36', שהוא היה הקטנצ'יק בבית, בן הזקונים כאילו, ונולדה עוד אחות, שהיא נולדה כבר בגטו, שבועיים או עשרה ימים, משהו כזה, לפני שהגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: בוא תגיד לי איך קראו לאחים, האחים שהיו חיים עד 39'.

ת: האחות הראשונה הייתה שרה חיה. האחות השניה הייתה פסל גיטל, כלומר, טובה פסיה. האח שלי היה הרשי, שזה צבי בעברית. אחר-כך אני איה או אליהו. אחר-כך אח שלי נחום שמואל, שהוא צעיר ממני בשנה. והאח הקטנצ'יק זה ישראל מרדכי.

ש: מאוחר יותר, כשנגיע לתקופה של הגטו, תספר גם על הלידה של התינוקת.

ש: אתה אומר שאבא שלך היה שוחט וחזן?

ת: כן, אבא שלי היה שוחט וחזן בעיר והוא היה גם מוהל. כשאני נולדתי הוא עוד לא היה מוהל, כשנולד האח שלי שנה אחרי הוא כבר היה מוהל. הוא כנראה עבד טוב, הוא עבר איזה קורס ביוגוסלביה, שמוהל היה צריך לעבור כדי לדעת איך להתנהג בסיטואציות של דימום ודברים כאלה, אז הוא היה ברמה קצת יותר גבוהה מאשר מוהלים רגילים. לפעמים הוא גם נסע לעיר אחרת כשרצו אותו בתור מוהל, אבל זה לא קרה הרבה.

ש: היו לך גם סבא וסבתא בסובוטיצה (Subotica)?

ת: כן, היו לי הסבא והסבתא מצד אבא בצ'כוסלובקיה, אבל אני לא זוכר אותם, אני לא זוכר שראיתי אותם, אולי ראיתי אותם כשהייתי קטנצ'יק מאוד. היה לי הסבא, כלומר, רק האבא של אימא שלי, שהוא היה חזן מפורסם בעיר מונקאץ' (Mukacevo).

ש: אתה יודע איך קראו לו?

ת: קראו לו חיים יוסף הדר. אם מדבר עם אנשים שגרו במונקאץ' (Mukacevo), לא חשוב מי, ידעו עליו, זאת אומרת, יהודים דתיים שהיו גרים שם.

ש: אני מבינה שהוא לא נשאר בחיים?

ת: לא, הוא נפטר ב-42' או משהו כזה.

ש: ובסובוטיצה (Subotica) הייתה לכם משפחה, היו דודים או בני-דודים?

ת: לא, לא הייתה לנו שום משפחה בסובוטיצה (Subotica). ההורים שלי נסעו פעם בשנה או לשנתיים לצ'כוסלובקיה, והם לקחו ילד אחד או שניים. אני איכשהו לא הלכתי איתם, תמיד היה יותר חשוב מישהו שהיה צעיר, או היה חולה והיה צריך קצת שינוי, איכשהו אני לא נסעתי איתם.

ש: מה היה המצב הכלכלי בבית?

ת: המצב הכלכלי בבית היה לא רע.

ש: מי בעצם משלם לאבא?

ת: הקהילה משלמת. היו שני חזנים, ששניהם היו חזן ושוחט. גרנו באותה חצר של בית-הכנסת, וגם המלמד של העיר היה גר באותה חצר. החזן השני היה כבר קרוב לפנסיה, אז האבא שלי היה כאילו החזן הראשי, בראש השנה וביום כיפור זה היה הג'וב של ולא של החזן השני.

ש: זאת אומרת, שאתם גרים בעצם בבית של הקהילה?

ת: כן, אנחנו גרים בבית של הקהילה.

ש: ואבא מקבל משכורת מהקהילה?

ת: כן, אבא מקבל משכורת מהקהילה, ומכיוון שהוא ידע לצייר, הייתה לו יד יפה מאוד, אז הוא עשה גם דברים שהוא קיבל תשלום בעדם, זה היה באופן פרטי. למשל ליורצאייט הוא היה מצייר משהו, הוא עשה את זה מאוד יפה, הוא שם את כל השנים עם איזה תאריך יום השנה של מישהו שנפטר.

ש: אבא שלך היה איש מוכשר?

ת: כן, אבא שלי היה איש מוכשר, היה לו כישרון, והוא אהב לעשות עבודה פיזית. הוא אהב לבנות דברים ולעשות, והוא עשה את זה טוב. אימא הייתה עקרת בית טובה, אצלה אין דבר כזה שתהיה איזושהי טיפה לא נקייה, הכל היה מסודר, הכל היה נקי, זה היה כאילו השיגעון שלה.

ש: הייתה לאימא גם עזרה בבית?

ת: כשהייתי קטן עוד הייתה עוזרת לא יהודיה בבית. אבל כשהייתי בן שבע כבר לא הייתה עוזרת, אולי בגלל שהיו בינתיים כבר יותר ילדים אז היה קשה יותר מבחינת הפרנסה, כנראה זה היה בגלל, כלומר, אני חושב שזה היה בגלל זה, כי אני הייתי ילד, אז אני לא הבנתי את הדברים האלה.

ש: אתה יכול לנסות לתאר לי שבת אצלכם בבית מההתחלה, קודם כל מי מכין, מי מבשל?

ת: אימא הלכה לשוק כל יום, כי לא היו מקררים. היה לנו ארגז קרח, שזה לא היה בכל בית.

ש: שזה היה נחשב משהו מיוחד בזמנו?

ת: כן, קצת, כי לא היה לנו מרתף. למשפחות האחרות בבית לא היה ארגז קרח. כל יום בא אלינו האיש עם הקרח. אימא עשתה את הקניות, אני לפעמים הלכתי איתה עם שני סלים ביד כדי לעזור לה לסחוב את זה הביתה, כי תמיד כשקנו תפוחים, אז קנו לא ארגז אלא סל של תפוחים, והעבירו את כל הסל אלינו. זה לא הלך לפי קילו, כי אלה היו האיכרים שבאו ישר מהשדה לשוק. אני אפילו זוכר שלפעמים אני הלכתי עם הפרי ביד, אז בשבע בבוקר אני אכלתי תפוח. אימא אמרה, טוב הילד עוזר לי, הייתי אז בן שבע, אבל היא אמרה לי: עוד לא התפללת, ואתה אוכל את זה, אל תשכח לעשות ברכה. היינו מאוד דתיים. ביום שישי קודם כל היו צריכים לנקות את הבית, לשטוף את הרצפה, שזו הייתה רצפה מעץ.

ש: אתה היית עוזר, הילדים היו עוזרים לאימא?

ת: מאז שהייתי בגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה אני עשיתי את זה רוב הזמן. עד אז עשתה את זה אימא או האחיות. אימא הלכה לעשות קניות, לנו היה עדיין בית-ספר, והשיטה ביוגוסלביה הייתה, שכל ילד צריך ללכת לבית-ספר כל יום, זאת אומרת, חמישה ימים בשבוע, חוץ משבת ומיום ראשון, משמונה עד שתיים-עשרה או עד אחת. אז היינו חוזרים הביתה, ואחרי-הצהריים הלכנו ל'חדר'. ביום שלא היה בית-ספר היינו יושבים ב'חדר' משמונה עד שתיים-עשרה ומשתיים עד שבע.

ש: ובית-הספר שלמדת בו היה בית-ספר יהודי?

ת: קראו לזה בית-ספר יהודי, אבל זה היה בית-ספר אופציאלי ממלכתי. במקרה בכיתה א' וחצי שנה בכיתה ב' שאני הייתי זה היה מעורב, היו חצי יהודים וחצי לא. מאז אני לא יודע בדיוק מה היה, אבל איכשהו שינו והיו שם רק יהודים בבית-הספר הזה, אולי חוץ מעשרה אחוז של אנשים גויים עשירים יותר, שרצו שהילדים שלהם יהיו בבית-ספר יהודי, כי כנראה הרמה הייתה גבוהה יותר.

ש: זה עלה כסף בית-הספר הזה?

ת: לא, אני לא חושב.

ש: זה היה של המדינה?

ת: אני חושב שזה היה של המדינה. החוק של המדינה היה שכל ילד צריך ללמוד ארבע שנים.

ש: המורים היו יהודים?

ת: אצלנו המורים לא היו יהודים, אפילו המנהל לא היה יהודי, הוא היה סרבי, הוא היה המורה של כיתה ב', הוא היה גם מנהל בית-הספר, ואשתו הייתה מורה לכיתה ג'. המורה של כיתה א' הייתה יהודיה, והמורה של כיתה ד' היה גם יהודי, שהוא היה גם מורה לדת, שארבע פעמים בשבוע היה לנו שיעור לדת עם יהודי, והנוצרים הלכו לאיזו כיתה אחרת.

ש: בוא נחזור לשבת.

ת: ביום שישי נגיד שהילד הלך לבית-ספר, היה חוזר בצהריים, בצהריים כולם היו בבית, והיינו אוכלים ארוחה קלה, כי אוטוטו השבת נכנסת. אבא ביום שישי רוב הזמן היה צריך ללכת לשחוט, כי בית השחיטה של השחיטה הגסה, של הפרות והדברים האלה, זה היה מחוץ לעיר. אני אף פעם לא הייתי שם, אבל אבא ביום שישי נעלם וחזר. בינתיים אנחנו אכלנו ארוחת צהריים, וכשאבא חזר אנחנו הלכנו למקווה, שזה הכל היה באותה חצר שבה אנחנו גרנו, גם ה'חדר' היה באותה חצר. הלכנו למקווה, קיבלנו בגדי שבת, הלכנו לבית-הכנסת, חזרנו, והתחלנו לשיר 'שלום עליכם', הניגונים, הקידוש וארוחת שבת של דג, מרק, איזשהו בשר שזה היה בדרך כלל עוף ואיזה קומפוט. רק פעם בשבוע, רק בשבת אכלנו איזשהו קומפוט אחרי האוכל, אבל באמצע השבוע לא קיבלנו את זה.

ש: היו באים לפעמים גם אורחים לסעודה הזאת?

ת: כן, לפעמים היו באים גם אורחים, אבל לא היו אצלנו הרבה אורחים בעיר, כי היה קשה לעבור את הגבול. ביוגוסלביה לא היו יהודים שנוררים שהסתובבו, אז באו פה ושם, אבל בדרך כלל בעלי-הבתים לקחו את האורחים, כי הם נתנו להם גם מקום לישון. אצלנו לא היה מקום לתת למישהו לישון, כי לא היה מקום אצלנו עם הילדים. הבית שלנו היה מאוד קטן, ואימא שלי תמיד בכתה שאין מספיק מקום. כשאני הייתי בן ארבע, חמש, שש אני ישנתי עם אח שלי על הספה, ואימא שלי שמעה באמצע הלילה שאחד מאיתנו התגלגל על הרצפה. בשנת 36'-37' הוסיפו עוד חדר אחד לבית שלנו, ואז היה קצת יותר טוב, היה קצת יותר קל. זו הייתה השבת והחגים היו גם-כן אותו דבר. המשפחה שלנו הייתה משפחה חרדית, אבא שלי היה ממשפחה חסידית של חסידי צאנז. הסבא של אבא שלי, או האח של הסבא שלו, היה החזן הרבי מצאנז האורגינאלי. זה הדוד שלי סיפר, שהוא היה עשרים ושלוש שנים של הרבי מצאנז, שזה היה כבוד גדול. זאת אומרת, היו חזנים במשפחה של אבא שלי.

ש: איך שאני מבינה הייתם משפחה קצת מיוחסת כזאת?

ת: לא הרגשתי את זה במיוחד, כי בין הילדים מי היה יותר מיוחד? מי שהיה לו יותר כסף בבית, זה היה תלוי בפרנסה, ואנחנו לא היינו בין העשירים.

ש: אבל גם לא היה מחסור בבית?

ת: לא, לא היה מחסור בבית. אימא שלי שמה טלאים לילדים על המכנסיים. נדמה לי שכשאני הייתי בכיתה ג' הגיעו שתי נשים, שהן היו איזה שהן מתנדבות מהקהילה היהודית הלא אורתודוקסית במקרה, הן נכנסו לכיתה, והמורה זכרה אותי, שאני הולך עם הטלאים האלה על המכנסיים. היא אמרה לי לצאת, ולהראות את עצמי לשתי הגברות. הן החליטו לתת לי בגדים חדשים, אז היו לי בגדים חדשים. אימא שלי אמרה: זו לא בושה כשזה מכוסה, בושה כשזה קרוע ולא מתקנים. אני מתקנת, ואני שמה טלאים, זה בסדר. זה היה הרעיון שלה. הרי אימא באה גם-כן מבית שאבא שלה היה חזן ולא עשיר, ככה שצריך לדעת לחסוך.

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי שבת, היה אצלכם גוי של שבת?

ת: כן, בחצר שלנו היה גוי, שהוא היה בדרך כלל נשוי, והם עשו עבודה בשבת לבת-הכנסת, שהם כיבו את האורות בבית-הכנסת, והם גם עזרו בניקוי החדר, בית-המדרש ובית-הכנסת, זו הייתה העבודה שלהם. הם באו אלינו הביתה בשבת לכבות את האור, ובחורף להוסיף אש לתנור. הם קיבלו בשביל זה תשלום. אבל חס וחלילה בשבת לא עושים דברים אסורים.

ש: מהי שפת אימך, איזו שפה אתם מדברים בבית?

ת: עם ההורים דיברנו ביידיש, והילדים בינינו דיברנו בהונגרית, כי זו הייתה השפה של העיר.

ש: גם שפת הלימוד בבית-הספר הייתה הונגרית?

ת: לא, בבית-הספר חס וחלילה, אסור היה לדבר הונגרית בבית-הספר, אלא דיברו סרבית. אני התחלתי ללמוד סרבית בבית-הספר, ידעתי אומנם פה ושם כמה מילים בסרבית גם לפני-כן, אבל למעשה לא ידעתי סרבית. זו לא הייתה בעיה, כי כשילד מדבר יידיש, הונגרית ועברית, כי למדנו ב'חדר' עברית, וגם מתרגם את החומש לגרמנית, כי אנחנו היינו יותר אינטליגנטים, אז עוד שפה זה כבר לא בעיה.

ש: זאת אומרת, שאתה ידעת לא מעט שפות בתור ילד קטן.

ת: כן, בגיל ארבע אני כבר דיברתי הונגרית ויידיש, לא היו בעיות. עברית למדתי ב'חדר'.

ש: אבל עברית בלשון הקודש?

ת: כן, למדתי בלשון הקודש, אבל זה אותו דבר. כמו שאמרתי, אנחנו גם תרגמנו לגרמנית, ואני הייתי אחד מהילדים שהבנתי מה שתרגמנו ב'חדר', כי הגרמנית הייתה די קרובה ליידיש. הילדים האחרים לא הבינו, הם היו מסכנים שהיו צריכים ללמוד גם את העברית וגם את הגרמנית, ולא הבינו מה שלומדים, מה שאני לפחות ידעתי.

ש: בגלל היידיש היה לך קל עם הגרמנית?

ת: כן, בגלל היידיש וגם בגלל הרקע בבית, שהרקע בבית היה של לימוד. אבא לפעמים לקח אותנו לשאול אותנו: מה למדת, איך למדת?

ש: אבא היה יושב איתכם קצת?

ת: כן, אבא היה יושב איתנו.

ש: בבית היו מן הסתם ספרים?

ת: כן, היו ספרים בבית, אבל אלה היו רק ספרי קודש. היה ארון ספרים עם ספרים חסידיים. אני לא ידעתי את ההבדל בין זה לזה, אנחנו הילדים כדי להגיד איזשהו דבר תורה בשבת על-יד השולחן, כשהייתי כבר בן אחת-עשרה, שתיים-עשרה, לקחתי אחד מהספרים, שם זה היה לפי פרשת השבוע, אז מצאתי משהו, ואח שלי או אני או שנינו אמרנו דבר תורה ליד השולחן בזמן האוכל. כשהייתי כבר בן אחת-עשרה, שתיים-עשרה עשיתי את זה.

ש: אבא שלך היה קורא איזה עיתון?

ת: לא, הוא לא קרא עיתון, הוא שמע את החדשות בדרך כלל במקווה. אז במקווה ישבו אנשים, לאחד מהם היה רדיו, השני קרא עיתון כל יום, והם דיברו פוליטיקה. הוא ידע בדרך כלל מה הולך, אבל לא היה עיתון בבית, אנחנו לא קיבלנו עיתון. אנחנו קנינו עיתונים ישנים בשביל השירותים, שחתכנו אותם. אגב, השירותים היו בחוץ, לא היו מים בעיר.

ש: בתור ילד אתה נחשפת לתיאטרון או לקולנוע מידי פעם?

ת: לא, אנחנו לא הלכנו לקולנוע. אימא הלכה לקולנוע פעם או פעמיים בשנה, והיא לקחה לפעמים את האחיות שהן היו היותר מבוגרות. אנחנו הבנים לא הלכנו. אני הייתי בקולנוע כשהלכנו מבית-הספר, הייתי צריך ללכת לראות את המלך, שהרגו אותו, ולכבוד המלך יומולדת, משהו כזה. אז הייתי בקולנוע, ואפילו נפלתי שם, כי היה חשוך, ולא ידעתי שיש שם מדרגות. ראיתי מיקימאוס. אגב, אני זוכר שאבא שלי ישב וסיפר, שהוא מבין איך הקולנוע עובד. הוא כנראה הבין, אחרת הוא לא היה מספר לנו את זה.

ש: אתם הייתם נוסעים בקיץ לאיזו חופשה?

ת: לא, זה עלה יותר מדי כסף. על-יד העיר, במרחק של שבעה ק"מ מהעיר היה אגם, זה היה אגם לקיץ, ואנשים נסעו לשם לגור בקיץ. אנחנו נסענו לשם לפעמים כשהיינו קטנים ביום ראשון כל המשפחה לאגם הזה או לשחות קצת או לבקר, סתם ליום אחד חופש. מאוחר יותר אבא לקח את הבנים פעם בקיץ ביום חמישי אחרי-הצהריים, הוא לקח את השלושה בנים. אם היה יום יפה אז הלכנו, ואם לא אז לא הלכנו.

ש: בתור ילד היו לך בכלל שעות פנאי, אתה בעצם מתאר מצב שבבוקר אתה בבית-הספר ואחרי-הצהריים עד הערב אתה נמצא ב'חדר', מתי אתה משחק?

ת: ב'חדר' נתנו לנו חצי שעה, מעשר וחצי עד אחת-עשרה חופש לאכול סנדוויץ', ואז ילדים שיחקו. בין שתיים-עשרה לשתיים כמה שיכולנו לשחק, אם אימא נתנה, שזה גם-כל לא היה כל-כך. אני אתן לך דוגמה, שקרה פעם שאבא הסתכסך כנראה עם המלמד, והוציא אותנו, את שלושת הבנים, מה'חדר', ואז הוא היה צריך ללמד אותנו. אבא בא, אני זוכר שישבנו שם בבית-המדרש שזה היה על-יד ה'חדר', ולמדנו את פרשת השבוע. אז פתאום אימא באה אחרי איזה חצי שעה, שעה, והיא אמרה שהוא זקוקה לו. אבא אמר לנו: טוב, אתם תעברו על מה שלמדנו, ואז תלכו לשחק. אימא אמרה לו: מה זה לשחק באמצע היום ילדים יהודים, מה זה פה לשחק, שיעברו על זה שוב, ואם הם כבר יודעים והם לא צריכים, אז שהם יקראו תהילים. היא לא הבינה מזה זה שילד חופשי והוא יכול לשחק. אבא הבין את זה יותר, אימא הייתה יותר פנאטית מאבא.

ש: היא הייתה יותר קשוחה?

ת: כן, היא הייתה יותר קשוחה, ואני חושב שהיא הייתה יותר פנאטית מבחינה דתית. היא לא התכוונה לרעה, היא התכוונה לטובה, שזה טוב, וככה זה צריך להיות.

ש: החברים שלך היו בעיקר יהודים?

ת: החברים שלי היו רק יהודים, ולא רק יהודים אלא גם רק יהודים אורתודוקסים דתיים. אני הייתי בבית-ספר עם ילדים שרובם היו לא אורתודוקסים.

ש: מה הם היו, רפורמים?

ת: כן, רפורמים. בהונגריה היו מה שקראו ניאולוגים והם היו ניאולוגים. היו ביניהם כאלה שהיו אוכלים רק כשר, אבל בשבת החנות שלהם הייתה פתוחה, זאת אומרת, הם לא היו אורתודוקסים מספיק.

ש: ולהורים שלך לא היה קשה שאת לומד בכזה בית-ספר, בבית-ספר ניאולוגי?

ת: לא היו חכמות, היינו חייבים ללכת לבית-הספר לפי החוק. אבל הילדים האלה לא היו חברים שלי.

ש: לא התחברת איתם?

ת: לא, לא.

ש: אתה היית מקורב לילדים האורתודוקסים?

ת: כן, אני הייתי חבר רק של הילדים שלמדו ב'חדר'.

ש: אני מבינה שהאזור שגרתם בו, זה היה אזור יהודי?

ת: לא, לא היה דבר כזה איזור יהודי, היהודים היו מפוזרים.

ש: למרות שאתם גרתם בסמיכות לבית-הכנסת ול'חדר'?

ת: כן, אנחנו גרנו בחצר של בית-הכנסת, שהיו שם שלוש, ארבע דירות, בית-מדרש ו'חדר', הכל היה בחצר אחת, זו הייתה שם השיטה בעיר של חצרות. היו חצרות, ובתוך החצר היו גרות אחת, שתיים, שלוש משפחות. כל משפחה הייתה בשביל עצמה.

ש: אז היו גם ליד שכנים גויים?

ת: כן, מצד שמאל היו גויים ומצד ימין היו גויים.

ש: אני מבינה שהם היו הונגרים?

ת: נדמה לי שאחד היה סרבי במקרה מצד ימין.

ש: אבל רוב הגויים בעיר היו הונגרים?

ת: כן, כן, רובם היו הונגרים, לפחות שמונים אחוז היו הונגרים.

ש: עכשיו יש לי עוד שאלה לגבי היהודים, הייתה שם גם קהילה ספרדית?

ת: לא, לא בעיר שלי. כשאני הייתי קטן בן חמש, שש, הייתה איזו אסיפה של היהדות הדתית האורתודוקסית או משהו כזה וזה היה בעיר שלנו. איפה הייתה האסיפה? בבית-המדרש, שזה היה מקום די גדול. אני זוכר שהרב הראשי של יוגוסלביה היה ספרדי, כרגע שכחתי את השם שלו, אחד מהזמרים הספרדים פה היה לו השם הזה. הוא היה ספרדי, והוא היה הרב הראשי של יוגוסלביה. בסרביה היו יהודים ספרדים, כי זה היה לפני-כן תחת התורכים. בחלק של הונגריה היו כבר היהודים האשכנזים. מכיוון שאנחנו היינו קרוב להונגריה, אז היו שם יהודים אשכנזים. אולי היו שם גם משפחה אחת או שתי משפחות של ספרדים, אבל אני לא ידעתי עליהם.

ש: בכלל בתור ילד היה לך איזשהו מגע עם הונגרים, עם סרבים, עם גויים?

ת: לא, חוץ מאשר בבית-הספר שישב על ידי, אז אני תמיד ידעתי להתנהג כמו ילד טוב. כשהוא היה משוויץ, אני נתתי לו, כי אני החלש והוא החזק.

ש: זה היה ברור שאתה החלש?

ת: כן, לא חלש מבחינה פיזית, אבל אני לא יכול נגד כל הגויים. כשהלכתי ברחוב, אני תמיד הייתי צריך לברוח כשהיו ילדים לא יהודים.

ש: למה?

ת: כי היו לי קצת פאות, נדמה לי שהיינו המשפחה היחידה שהיו לנו פאות שאפשר היה לראות. היו עוד איזה ילד אחד או שני ילדים שהיו להם פאות. הם היו אומרים: זה יהודי שהרג את ישו.

ש: אתה זוכר ממש אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: כן, כן. אגב, עכשיו יש לי סיפור כשהייתי אולי בן ארבע או חמש. אימא שלי שלחה אותי למכולת עם בקבוק להביא חומץ. ככה קנו שם, הבאנו את הבקבוק, והוא מילא את זה עם חומץ. היא נתנה לי כסף, ואני הלכתי לשם. בדרך כשיצאתי מהמכולת, זה מרחק של חמש דקות מהבית, פתאום היו שם שלושה ארבעה ילדים גדולים ממני, והם אמרו: בואו נרביץ לו. אני אמרתי להם: מה עשיתי? הם אמרו לי: אתה הרגת את ישו. אמרתי להם: אני אפילו לא מכיר אותו, אני צעקתי גוועלט, אני באמת לא הבנתי מה הולך. הם אמרו לי: אז אבא שלך הרג אותו. אמרתי להם: לא, אבא שלי לא הרג אף אחד, הוא איש טוב. הם אמרו לי: אז הסבא שלך. הם כל-כך בטוחים בזה, שחשבתי, הרי הסבא שלי גר בצ'כוסלובקיה, אז מי יודע, הרי משהו צריך להיות פה. אז איכשהו זרקתי את הבקבוק, ברחתי הביתה ובכיתי. אימא שלי שאלה אותי מה קרה, אני סיפרתי לה, ושאלתי אותה: למה הסבא הרג את ישו? סיפרתי לה בדיוק מה קרה, אז היא הבינה, והיא הסבירה לי את האנטישמיות.

ש: ובאופן עקרוני כשאתה היית חוזר הביתה, והיית מספר שהרביצו לך או שהתנכלו לך...

ת: לא היה מה לעשות.

ש: ההורים עודדו אותך להחזיר או לברוח?

ת: אבא כן אמר לי להחזיר. כשהלכתי עם אבא ברחוב ואמרתי לו: אתה רואה את השייגץ שם ממול, הוא זה שזרק עלי אבנים או משהו כזה. אז אבא אמר לי: מקטנצ'יק כזה אתה מפחד, אתה לא מתבייש? למרות שהילד הזה היה מבוגר ממני בשנתיים שלוש, אבל אבא שלי כנראה רצה לעודד אותי כן להחזיר, או לא לפחד. אני חושב שאבא ניסה, אבל מה הוא יכול היה לעשות, יהודי עם זקן, שפתאום תופס ילד לא יהודי.

ש: זה היה מסוכן?

ת: כן, זה היה מסוכן. אבא לא עשה את זה. הדבר היחיד שהוא יכול היה להגיד לי: מה אתה מפחד מקטנים כאלה? אני לא הבנתי, מה זאת אומרת, הרי הילד הזה גדול ממני, זה היה מוזר.

ש: אתה זוכר פעילות ציונית של תנועה ציונית באזור?

ת: הרב בעיר זה היה רב הונגרי מהונגריה, הוא היה ידוע, אבא שלו כתב איזה ספר. אצל האורתודוקסים הציונות הייתה אסורה, אבל אגודה זה היה בסדר. הבן של הרב היה הראש של אגודת ישראל ביוגוסלביה, משהו כזה. בחור אחד מבעלי-הבתים, שהיה בצ'כוסלובקיה בישיבה, הוא נתפס שם למזרחי לבני-עקיבא, אז הוא חזר לעיר, והוא ארגן את הילדים לשבת שיבואו. הוא סיפר לנו סיפורים, למדנו עברית ושירים חלוציים.

ש: גם אתה הלכת?

ת: כן, כן, גם אני הלכתי.

ש: אז הלכת לבני-עקיבא?

ת: זה לא היה בני-עקיבא, זה היה אגודת ישראל, אבל מה שזה היה באמת, זה כן היה בני-עקיבא, כי מה עשינו שם? למדנו עברית, למדנו שירים של הציונים כמו: באה מנוחה ליגע וכל השירים האלה, והוא סיפר לנו סיפורים ציוניים.

ש: הוא עשה ערבוב כזה?

ת: כן, רק מבחינה אופיציאלית היינו שייכים לאגודה.

ש: וההורים הסכימו?

ת: כן, כן, ההורים הסכימו.

ש: גם אימא, שהיא הייתה כל-כך פנאטית?

ת: כן, אני לא חושב שהיא ידעה מה זה.

ש: היא לא כל-כך הבינה מה זה?

ת: לא, היא חשבה שזה אגודה, היא לאט ידעה שזה ציונות. אני לא חושב שהיא ידעה שזה ציונות, מכיוון שאבא הסכים, ואימא ידעה שאם אבא אומר אז זה בסדר.

ש: אתה יודע אם היו עוד תנועות ציוניות בעיר?

ת: כן, היו עוד תנועות ציוניות בעיר, היה בית"ר והיה השומר הצעיר, הבית"ר היה מפורסם יותר. היו ילדים מהאורתודוכסים שהלכו לקן של בית"ר או משהו כזה. אני לא יודע איך הם הלכו, מתי היה להם זמן, אם זה היה אופיציאלי, אם ההורים שלהם הסכימו או לא, זה אני לא בטוח. אבל אופיציאלית זה לא היה. אגב, אותו הבחור הזה שארגן את הפעילות לילדים, גם למבוגרים, זאת אומרת, בני שש-עשרה, שבע-עשרה משהו כזה.

ש: כלומר, נוער?

ת: כן, לבני נוער הם גם ארגנו שיעור בעברית, והם למדו פעם בשבוע או משהו כזה, שהיה להם שיעור עברית בעברית. אגב, גם ככה אני כבר למדתי עברית, אני ידעתי את זה מהשירים, כי הרי את המילים הבנתי פחות או יותר, אז רק במקום מויציא אומרים מוצא.

ש: הבנת שיש פשוט הבדל בהגייה.

ת: זו לא הייתה בעיה, כשאני התחלתי לדבר עברית הייתה לי השפה, זו לא הייתה בעיה.

ש: ב-1939 פורצת מלחמת העולם, אצלכם עדיין לא קורה שום דבר, אתה זוכר איזשהו גל של אנטישמיות ב-39'?

ת: לא, אני לא זוכר שום דבר.

ש: אתה היית צעיר, היית בסך-הכל בן עשר.

ת: כן, הייתי בן עשר. דיברו פוליטיקה, ואבא דיבר, כי פה זה היה כבר המשפחה שלו בצ'כוסלובקיה, והתחילה להיות בעיה. הרי אי אפשר היה להתכתב, אז הוא היה צריך למצוא דרכים איך להיות בקשר עם האח שלו, עם ההורים שלו ועם ההורים של אימא.

ש: והצליחו לשמור על קשר תקופה מסוימת?

ת: כן, כן, עד 41' כשבערב פסח נכנסו ההונגרים. הגרמנים התקיפו את יוגוסלביה, הונגריה הייתה ידידי של גרמניה, והונגריה קיבלה את החלק הזה, כביכול שחררו אותנו.

ש: את איזור באצ'קה?

ת: כן, זה היה בערב פסח 41', ואז אנחנו נהפכנו להונגרים.

ש: איך המשפחה מקבלת את זה שההונגרים נכנסים?

ת: היהודים לא היו מרוצים בכלל. אני זוכר שהייתה שם התמונה של המלך הסרבי במשרד של הקהילה, ומישהו נתן לי להביא את זה לאבא שלי כדי שהוא ישרוף את זה או ישבור את זה או משהו, ואני הבאתי לו את זה. אני הייתי בן עשר, אני הבאתי את זה לאבא, ואני ראיתי שהוא כמעט בכה כשהוא ראה את התמונה של המלך. הרי הם לא היו אנטישמים ביוגוסלביה אופיציאלית. אבא הרגיש מאוד רע בגלל זה שהורידו את התמונה הזאת, אבל הוא לא שבר את זה, אלא הוא החביא את זה באיזה מקום. זו הייתה ההרגשה, כי ידענו שאנחנו עכשיו בצרות, אנחנו תחת הונגריה הפאשיסטית.

ש: הבנתם את זה?

ת: כן, בטח הבנו, ידעו מה הולך בעולם.

ש: למרות שהאוכלוסייה שם ברובה הונגרית, אתם דוברי הונגרית, אבל הייתה לכם זיקה דווקא לסרבים?

ת: כן. אגב, כשהייתי ילד, אמרתי שהלכתי ברחוב, וראיתי ילדים, מבית-הספר לבוא הביתה אפשר היה ללכת ישר, אבל אני לפעמים הלכתי ככה, עשיתי עיקוף, כי ראיתי שם ילדים גויים, או שהיה איזה בית-ספר גויי, שרציתי לעקוף אותו. אבל אם ראיתי ילדים שדיברו סרבית, אני בכלל לא פחדתי, עברתי על ידם, וידעתי שהם לא יעשו לי שום דבר. זה היה ההבדל הגדול, ואני הבנתי את זה, או לפחות ידעתי.

ש: זאת אומרת, שהאנטישמיות הייה מצד האוכלוסייה ההונגרית?

ת: כן, האנטישמיות הייתה מצד האוכלוסייה ההונגרית. מה שקרה עם הסרבים, הרי הסרבים היו תחת שלטון תורכיה במשך ארבע מאות ומשהו שנה, זה היה התורכים המוסלמים נגד הנוצרים. היהודים היו באמצע, והיהודים היו בשבילם טובים יותר מאשר האויב. היהודים היו באמצע ולא הייתה אנטישמיות יהודית גדולה כזאת כמו בהונגריה או כמו ביתר ארצות אירופה.

ש: זאת אומרת, שהסכנה האנטישמית היא מצד ההונגרים ולא מצד הסרבים. ב-41' באמת ההונגרים נכנסים לאזור, מה משתנה בחיים שלכם?

ת: קודם כל המחירים עלו, זה דבר ראשון, כי הייתה מלחמה, אז הייתה כבר בעיה עם פרנסה, כי הקהילה לא העלתה את המשכורת לפי המחירים שעלו, וזאת הייתה בעיה. חוץ מזה הייתה פה עכשיו אנטישמיות, ואנחנו היינו עכשיו תחת השלטון ההונגרי הפאשיסטי.

ש: הייתה עליה באנטישמיות?

ת: כן, הייתה עליה באנטישמיות, ועכשיו זה היה כבר אופיציאלית.

ש: מה זה אומר?

ת: אנחנו היינו תחת שלטון פאשיסטי, במקום תחת שלטון יוגוסלבי שהיה פחות או יותר נוח יחסית, ועכשיו היינו תחת שלטון פאשיסטי.

ש: מה זה אומר, בוא תסביר לי מה זה אומר להיות תחת שלטון פאשיסטי.

ת: קודם כל, עכשיו הכל היה אופיציאלי. אמרו ליהודים, שיש עסקים שאסור ליהודים להיות בעסקים האלה.

ש: חקיקה אנטי יהודית?

ת: כן, כל מיני סוגים של חקיקה אנטי יהודית, לאט לאט כל שנה היה משהו חדש נגד יהודים. זה לא היה רק אצלנו אלא זה היה בכל הונגריה. זה היה מה שהיה תחת המלחמה.

ש: מה קורה עם בית-הספר הסרבי?

ת: אני גמרתי ארבע כיתות של בית-הספר, ולא הלכתי יותר, כי לא היה צריך.

ש: לא הייתה חובה אחר-כך?

ת: כן, לא הייתה חובה. האחיות שלי הלכו לבית-ספר עוד ארבע שנים. זה היה ככה שאו שהלכו לגימנסיה שמונה שנים, או שהלכו לעוד ארבע שנים לבית-ספר, שבכל זאת למדו, וכשיצאו משם הם היו כבר כאלה שלמדו קצת מתמטיקה, אלגברה, פיזיקה וכימיה, שבכיתה ד' עוד לא למדו.

ש: הן הלכו לבית-ספר הונגרי?

ת: לא, לא, האחיות שלי היו מבוגרות ממני, אז הן הלכו עדיין לבית-הספר הסרבי. כלומר, הראשונה הספיקה לגמור את בית-הספר הסרבי, ולשנייה היה לה ללמוד שנה או שנתיים בבית-הספר ההונגרי, אבל היא גמרה את זה.

ש: אתה גמרת את הארבע שנים.

ת: כן, אני גמרתי את הארבע שנים, ואז הלכתי ל'חדר' כל היום.

ש: אתה פשוט ממשיך ב'חדר'?

ת: כן, אני המשכתי ב'חדר' עד גיל אחת-עשרה. אז כבר החדר בשבילי זה היה רמה נמוכה מדי, אז היה שם איזה אחד, המשיגינער חוסיד, שהוא לימד איזה ארבעה, חמישה ילדים גמרא. כי ישיבה לא הייתה, כלומר, ילדים מתחת לגיל בר-מצווה עוד לא שלחו לישיבה, אבל היה צריך ללמוד, אז למדנו אצלו, כי ב'חדר', אני תמיד הייתי עם כאלה שהיו מבוגרים ממני לפחות בשנתיים. כי אני הייתי צריך ללמוד רציני, אבל הוא היה בן של בעל-בית, אז לא הרביצו לו, ולא לקחו את זה ברצינות.

ש: אתה זוכר פליטים יהודים שהגיעו לאזור שברחו?

ת: ההונגרים נכנסו, פתאום אחרי כמה ימים הגיעו פליטים.

ש: מאיפה?

ת: יהודים שהיו גרים ביוגוסלביה, שהם ברחו עוד לפני זה מפולניה, ועכשיו הם ברחו מהקרואטים, וברחו מהגרמנים, כי הרי הגרמנים לקחו את יתר יוגוסלביה, ובהונגריה בכל זאת היה טוב יותר. לאן בא יהודי? יהודי בא לבית-הכנסת. באו איזה שלושים, ארבעים איש, ובעלי-הבתים לקחו, כל אחד מהם לקח אחד או שניים פליטים אליו הביתה לאכול ולישון.

ש: זאת אומרת, שהקהילה דואגת להם?

ת: כן, הקהילה דאגה להם, כי הרי הם היו יהודים. אבל במשך היום הם הסתובבו בחצר של בית-הכנסת, בבית-המדרש. הגוי הזה שהיה עובד בשביל הקהילה, הוא היה הונגרי, אז הוא הלך למשטרה לספר שישנם פה זרים בחצר עם היהודים. באה המשטרה, וזאת הייתה משטרה מיוחדת.

ש: הז'נדרמים?

ת: כן, אלה היו הז'נדרמים. הם נכנסו, תפסו את מי שתפסו שהם היו זרים, וגם מי שהיה גר בחצר היה אחראי לזה שהוא לא הלך למשטרה לספר שיש פה זרים. מי גר בחצר? אבא והמלמד. החזן השני לא היה בבית, כי היה אז התור שלו ללכת לשחיטה באותו יום, לכן אותו לא תפסו, אלא תפסו את אבא ואת המלמד. היו להם שבועיים כאלה עם מכות, קודם כל הורידו להם את הזקן, ואימא שלי ניסתה כל יום להביא לאבא אוכל.

ש: איפה עצרו אותו?

ת: עצרו אותו באיזשהו מקום שהיה פעם מחנה צבאי, אני לא יודע בדיוק מה זה היה, בכל אופן הם היו עצורים, והם עבדו. אבא שלי היה איש חזק, והוא איכשהו הלך עם זה, הוא סבל את זה. המלמד ישב כל היום בחדר בכיסא, הוא היה שמן מאוד, ולא היה לו הכוח לעשות את העבודה עם כל המכות שהם קיבלו. אימא הביאה כל יום אוכל לאבא, זה היה אוכל כשר, הוא בישלה והיא הביאה. היה שם שער, לקחו את האוכל, הביאו את זה לאבא, וכשהוא היה גומר החזירו לה את הכלי. בינתיים אימא שלחה לאבא גם-כן איזשהו פתק בהונגרית, שהם קראו את זה, שהם ראו שאין פה בעיה. אבא החזיר פתק, והוא כתב: רחמונס יקרה, כלומר, הוא קרא לאימא רחמונס, זה היה סימן שמשהו פה לא בסדר, אבל הוא לא יכול היה להגיד מה קורה. אימא ידעה שמשהו לא בסדר, כי הוא תמיד היה כותב מילים כאלה, היה חותם גם-כן באיזושהי מילה בעברית. לא ידענו מה לעשות, עד שפתאום קיבלנו הודעה שהמלמד מת. אבא שלי דאג למלמד כשהוא היה איתו, אבל הוא לא ידע איך להגיד שיש להם פה צרות, שצריך לעשות משהו. המלמד לא יכול היה לסבול, כנראה שהלב שלו לא יכול היה לסבול והוא מת.

ש: ממה המלמד מת? יכול להיות שהוא מת ממכות?

ת: הוא מת ממכות ומעבודה קשה שהוא היה חייב להמשיך, הוא כנראה קיבל התקפת לב, והוא לא יכול היה להמשיך, אבל לא היה איכפת להם, כי הרי הוא היה יהודי.

ש: ממש התעללו בהם שם?

ת: כן, כן. אני הלכתי פעם לבקר את אבא, כשאני ביקרתי אותו קודם כל הוא היה בלי זקן, וזה היה מוזר בשבילי לראות את אבא שלי בלי זקן, כי כל החיים אני ראיתי אותו עם זקן.

ש: איך באמת הגבת כשראית פתאום את אבא נראה ככה, זו הייתה פעם ראשונה שראית אותו ככה?

ת: כן. זה תפס אותי, אב לא יכולתי לדבר, מה אני אגיד לו, אני אגיד לו שהוא נראה לא טוב או משהו כזה, הרי הוא סובל ולא אני. כשהמלמד מת עוד כמה ימים היו הז'נדרמים, אחרי איזה שבועיים שלושה עזבו הז'נדרמים, והיהודים האלה שהיו שבויים במחנה הזה לא נתנו להם לצאת, אבל העבודה שלהם פתאום הפסיקה, ההתעללות הפסיקה.

ש: אתה יודע איזה מחנה זה היה?

ת: היו מחנות מחוץ לעיר, אלה היו כנראה מחנות צבא.

ש: כמה זמן אבא היה שם בסך-הכל?

ת: שלושת השבועות הראשונים זה היה קושי נוראי. אחר-כך לקחו את כל היהודים שלא גרו בעיר יותר מחמש-עשרה שנה, הם היו צריכים להיות במחנה הזה, בדרך כלל ראש המשפחה.

ש: יכול להיות שמדובר ביהודים חסרי נתינות של האזור?

ת: זה בטוח שהם לא היו נתינים הונגרים, אז מה איכפת להם? בשבילם אם לא גרת פה יותר מעשרים שנה, אני לא זוכר בדיוק, חמש-עשרה או עשרים שנה, אז אתה נשלח למחנה. הם היו שם, אבל אז אפשר כבר היה לסבול. יכולנו לבקר שם כל יום, ואפשר היה כבר יותר להביא אוכל, הכל השתנה. הם היו שם איזה חודשיים משהו כזה.

ש: ואחרי חודשיים אבא חוזר?

ת: כן, אחרי חודשיים לאט לאט נתנו להם לצאת, עד שאבא חזר גם-כן. אני זוכר שאבא קיבל יום אחד חופש כשהוא היה במחנה הזה, כשהיה כבר טוב יותר. זה היה אז בדיוק שבועות, והוא בא לחצי יום הביתה. אנחנו הלכנו לבית-הכנסת, אני זוכר שהוא ישב, ובאמצע התפילה הוא הסתכל על הכיסא של המלמד, המקום שהמלמד ישב שם, והוא התחיל לבכות. הוא ראה את הסבל של המלמד, הרי הוא עבד איתו, והוא ניסה לעזור לו.

ש: באותה תקופה שאבא נמצא שם במחנה, אתם המשכתם לקבל תמיכה מהקהילה, משכורת?

ת: כן, כן, אנחנו המשכנו לחיות, והמשכנו לקבל את התמיכה מהקהילה.

ש: איך הקהילה הגיבה למה שקרה?

ת: חצי מהקהילה היו בבית-סוהר. כמו שאמרתי, יהודי שלא היה חי שם עשרים שנה או משהו כזה לקחו אותו. אגב, לפני שהז'נדרמים עזבו לקחו את העשירים מאוד, שמו אותם באותו מקום שאבא שלי היה, והם קיבלו את המכות. אז הם ידעו מה אבא והמלמד סבלו. לקחו אותם לשבועיים האחרונים. אז יומיים אחר-כך הכל השתנה, כי החליפו את הז'נדרמים.

ש: זאת אומרת, שהז'נדרמים האלה היו ברוטאליים?

ת: כן, הם היו ברוטאליים.

ש: זה לא היה נעים לראות אותם.

ת: הם הלכו עם נוצה של תרנגול על הכובע, קראו להם בהונגרית קוקוש טולאש, והם היו באמת אכזריים. בתקופה הזאת שלקחו את היהודים שם למחנה אנחנו לא למדנו, אנחנו הסתובבנו. אגב, אני אמרתי שהיה מלמד אחד שהיה חסיד משוגינע סאטמר, חסיד כזה, שהוא גם-כן שם במחנה, והוא גם-כן קיבל יום אחד חופש, או חצי יום, נתנו להם חופש לאחרי-הצהריים. אז הוא בא, ומה עושה יהודי? הוא הלך קודם כל למקווה. הוא היה גר במרחק של שני בתים מאיתנו. הוא הלך למקווה, הוא פגש אותנו, את אח שלי ואותי, ואנחנו שיחקנו עם מטבעות כמו ילדים. הוא ראה אותנו, אבל לא היה לו זמן עכשיו לדבר, הוא הלך למקווה, וברח הביתה, כי הייתה לו אישה צעירה, הוא היה איש צעיר. אחרי חודשיים כשהוא חזר מהמחנה התחלנו ללמוד אצלו בחזרה. היו אנשים שלא אהבו אותו, כי הוא היה משוגינע חסיד, ורוב הקהילה היו הונגרים לא חסידיים. מישהו אמר לו: התלמידים שלך משחקים פינג-פונג, כי אני שיחקתי עם אח שלי איזה עשר דקות בבית שלי פינג-פונג. הוא רק ידע ששיחקנו פינג-פונג, ומה זה פינג-פונג? כנראה זה המשחק עם המטבעות, כי הוא ראה דרך החלון של המקווה שאנחנו משחקים. אז הוא אמר: אני אתן לכם פינג-פונג, והוא הראה איך משחקים פינג-פונג. הוא אמר לנו: אני אתן לכם פינג-פונג. זה היה החסיד הזה.

ש: עכשיו, אתם בתור ילדים, באותה תקופה, באותם ימים, פתאום אין 'חדר', יש קצת בלגן, אתם בטח קצת נהנים מהחופש, אתם משחקים כל היום.

ת: מצד אחד כן, אבל מאידך האבא לא בבית, ואנחנו יודעים את הצרות.

ש: הבנתם שהמצב לא טוב?

ת: כן, בטח שהבנו.

ש: אתה זוכר גם במקביל גיוסים לשירות העבודה של הצבא ההונגרי, לפלוגות היהודיות של הצבא ההונגרי?

ת: כן. כשההונגרים נכנסו ב-41' היו עוד יהודים בצבא ההונגרי, אני זוכר שבאו לבית-הכנסת, זה היה בימים שביעי ושמיני של פסח. אחד בא לבית-הכנסת, שהוא אפילו איזה קצין נמוך והוא היה יהודי. אחר-כך במשך שנה זה התחלף, ויהודים כבר לא היו בצבא ההונגרי. במקום לקחת את היהודים לצבא, לקחו אותם לשירות העבודה.

ש: אתה זוכר ממתי בערך זה התחיל?

ת: זה התחיל בערך מ-42', כך אני חושב.

ש: ואיך קיבלו את זה בקהילה?

ת: אין דבר כזה קיבלו או לא קיבלו, זה מה יש. אז החיים היו שאנחנו כל הזמן חיינו תחת שלטון פאשיסטי ואין חכמות אם מקבלים או לא מקבלים. בטח שלא אהבנו את זה, אבל לא דיברו אז בקול רם, במיוחד לא לפני ילדים, כי ילד יכול היה לפתוח את הפה, לדבר, ואז תהיה בעיה, לכן לא דיברו.

ש: אתה הכרת מישהו כזה שגויס לשירות העבודה?

ת: כן, אני הכרתי. עכשיו בשנת 42'-43' את היהודים שהגיעו לגיל שמונה-עשרה לקחו לשירות עבודה. היו כאלה שלא חזרו, והיו כאלה שחזרו. אני זוכר חבר שלי ואח שלו לקחו אותם. הרי הייתה מלחמה עם הרוסים ברוסיה, אז לקחו אותו למקום שם. שם היהודים היו צריכים לעבוד, וזאת הייתה העבודה הכי מסוכנת, כך שהרבה מהם, שמונים אחוז מהם לא חזרו והוא היה אחד מהם. ההורים שלו קיבלו איזושהי הודעה מהצלב האדום או משהו כזה, שהם כתבו: הבן שלך נעלם! נעלם זה היה תיאורטית מצב שהוא היה שבוי עכשיו אצל הרוסים, אבל ידענו שהוא לא שבוי, אלא חשבו שהוא שבוי, זה היה ספק. היה יהודי אחד בבית-הכנסת שהבן שלו היה ראקושי, ראקושי היה ראש הממשלה ההונגרי אחרי המלחמה. ב-1920 ראקושי ועוד כמה עשו רבולוציה בהונגריה, והם עשו ממשל קומוניסטי. עד שבא הורטי, והם ברחו, או שהם יצאו. אבא של ראקושי היה גר קרוב לעיר שלנו בבאצ'קה, ובזמני הוא היה גר כבר בעיר שלנו. אני מבין, שכאשר הבן שלו ברח, הוא השאיר אצל האבא כסף. ככה הוא בא לעיר שלנו, קנה, עבד, ועשה צדקה. הוא ידע עכשיו שהבן שלו יושב ברוסיה, אז כשאיזו משפחה קיבלה את ההודעה על מישהו שנעלם, זאת אומרת, שהוא ברוסיה, אז אני זוכר שהוא אמר: נו, עכשיו הוא יושב עם הבן שלי במוסקבה (Moskva), והם אוכלים סעודת שבת, משהו כזה הוא אמר. הוא היה איש מבוגר. אני לא לקחתי את מה שהוא אמר ברצינות, אבל אני חושב שהוא חצי האמין בזה.

ש: אתם שומעים על המצוד הגדול, הראקציה בינואר 42', שהיה אז ממש טבח גדול.

ת: כן, זה היה בנוביסאד (Novi Sad). אחד מהחברים שלי מה'חדר' היה אז בנוביסאד (Novi Sad) הייתה לו שם משפחה. אנחנו שמענו על זה, אבל לא ידענו הרבה, רק אחר-כך ידענו מה שקרה. אבל כשהחבר הזה חזר, הוא הלך לבית-הכנסת ואמר קדיש, כנראה הרגו גם-כן מישהו מהמשפחה שלו. אני פחדתי לשאול אותו, הוא היה מבוגר ממני בשלוש ארבע שנים. אגב, הוא נשאר בחיים, הוא היה ביוגוסלביה. על הדבר הזה שהיה שמענו, אני זוכר את זה. אגב, מה שקרה, שאלה שהלכו לשירות עבודה בהונגריה, כל שבת בבית-הכנסת אמרו להם איזה משבירך, כלומר, תפילה כזאת. לאבא שלי הייתה הרשימה של האנשים האלה, ואני מצאתי את הרשימה הזאת אחרי המלחמה. מצאתי מעיל של שבת של אבא, ובתוך זה הייתה הרשימה של האנשים. אני לא זוכר מה קרה עם זה אחר-כך. אני שמרתי את זה, כי זה היה מאבא, זה היה כתב היד שלו. אמרו כל שבת את המשבירך, שאלוהים יעזור להם לחזור הביתה.

ש: זאת אומרת, שאתה מתאר באותה תקופה קהילה שדי מודעת למה שקורה מסביבה?

ת: כן, פחות או יותר.

ש: אתה חושב שגם הייתה הבנה לגבי זה שכמה שקשה לכם, עדיף להיות בצד הזה מאשר בצד הסרבי או הקרואטי?

ת: כן.

ש: אתם שמעתם על יהודים שהיו מושמדים כבר ב-42' במשאיות גז?

ת: לא. בקרואטיה הם הרגו את היהודים קודם כל, הם עבדו טוב יותר מהגרמנים, הם הרגו אותם כבר ב-41', והם הרגו גם את הסרבים. הקרואטים היו די אכזריים.

ש: גם בסרביה היהודים שם מושמדים מהר מאוד.

ת: כן, זה על-ידי הגרמנים.

ש: אתם הבנתם את זה שזה מה שקורה מסביבכם?

ת: כן, בטח. למה ברחו היהודים שסיפרתי שהם הגיעו אלינו? הם גם סיפרו לנו. עכשיו היה עוד דבר מעניין, שב-42' לקחו את היהודים מסלובקיה, מאזור צ'כוסלובקיה לאושוויץ (Auschwitz). לאבא שלי הייתה אחות בברטיסלאבה (Bratislava) שזו הבירה של סלובקיה, והיו להם שתי בנות כבר גדולות, שהן היו כבר בנות קרוב לעשרים, שהן ברחו מסלובקיה להונגריה, הן באו והיו אצלנו. כלומר, הן לא באו אלינו, אלא הייתה עיר על ידינו, שהייתה להם שם גם-כן דודה בעיר הזאת. זאת העיר זאנטה (Santa), שהיא נמצאת על-יד סובוטיצה (Subotica), במרחק של שלושים ק"מ, ולפעמים הן באו אלינו לכמה ימים. הן באו עם תעודות מזויפות, הן היו כביכול נוצריות, הן סיפרו, במיוחד המבוגרת מבין שתיהן, הן סיפרו על אושוויץ (Auschwitz), כלומר, אני חושב שהן סיפרו, כי הן ידעו. אבל בהונגריה קשה היה להאמין לדבר כזה, שלוקחים אנשים עם כל המשפחה והורגים אותם. למרות שראינו את מה שקרה בנוביסאד (Novi Sad), זו הייתה בעיה. אני הייתי ילד, אז אותי לא לקחו.

צד שני:

בהונגריה היה משהו כזה כמו גדנ"ע, שילדים מגיל שתיים-עשרה עד שמונה-עשרה הלכו לדבר הזה, שקראו לזה לבנטה, ובגיל שמונה-עשרה הלכו לצבא. מכיוון שיהודים לא הלכו לצבא, אז הם הלכו לגדנ"ע יהודי שזה היה עבודה. הגויים הלכו ללבנטה חצי יום כל שבוע, והיהודים הלכו פעם בשבוע גם-כן לחצי יום או לשלושת רבעי יום או ליום, עם יהודים יכלו לעשות מה שרצו. זה היה כבר ב-42', אני הייתי בר-מצווה ב-42' בשבוע של פורים. איזה שבועיים או שלושה לפני הבר-מצווה הייתי בעבודה הזאת של הגדנ"ע ההונגרי.

ש: איפה עבדתם, במה עבדתם שם?

ת: היה שם בניין שלהם, אז נתנו לנו מה שנתנו לנו לעשות, אני לא זוכר, ניקוי של החצר ודברים כאלה. היו אימונים ולפעמים סתם רשעות. אני הייתי שם, ואני זוכר שהייתי במרתף לעשות איזו עבודה. בא אחרי אחד מהמפקדים ההונגרים, אני הייתי בן שלוש-עשרה והוא היה בן שש-עשרה, שבע-עשרה או שמונה-עשרה. אני לא יודע מה הוא רצה, אבל אני רציתי לברוח, ורציתי לקפוץ מהחלון החוצה. כאשר אני עליתי, אני ראיתי שהיה שם עוד אחד מבחוץ, אז אני קפצתי בחזרה. אני נפלתי על איזה וו כזה, קיבלתי מכה בדיוק פה בברך, ולקחו אותי לבית-חולים, היה צריך לתפור את זה, ולא יכולתי ללכת. אחד מהבחורים היהודים היו לו שם אופניים, אז הוא לקח אותי הביתה על האופניים שלו. כשהוא הגיע הביתה זה היה בערך תשע, אימא שלי הייתה בשוק, ואחד מהמניינים בבית-הכנסת, המניין השלישי נגמר, אז אנשים ראו שהוא לוקח אותי דרך החצר עד הבית שלי. כשאימא חזרה שאלו אותה: מה קרה לבן שלך שלקחו אותו על אופניים? היא נבהלה, והיא התחילה לצעוק עלי למה אני עושה לה צרות. זו הייתה השיטה שלה, אני לא חושב שהיא התכוונה, היא הבינה מה זה, אבל אלה היו הצרות שלה. אני שכבתי, הייתי במיטה איזה שבועיים, לא יכולתי לעמוד על הרגליים. לבר-מצווה בקושי התחלתי כבר ללכת.

ש: תתאר לי את הבר-מצווה שלך.

ת: הבר-מצווה שלי הייתה מאוד פשוטה. בדרך כלל אצלנו היה המנהג בבר-מצווה, שהבחור קיבל עליה לתורה בשבת, אחרי-הצהריים עשו לו סעודה, הקהילה הוזמנה לזה, ואז הוא אמר את הדרשה שלו. אלה שידעו יותר, שלמדו יותר, חוץ מפרשת השבוע, הם אמרו קודם גם משהו, פלפול מהגמרא, אבל אחרים רק אמרו את פרשת השבוע. לי היה את הפלפול הזה וגם את פרשת השבוע. אבל אצלי זה היה לא לארוחת צהריים, אלא זה היה לסעודה שלישית, שממילא הייתה שם סעודה שלישית, כי כבר הייתה מלחמה, ולא יכלו להרשות לעצמם. כי אח שלי שנה וחצי לפני זה עשו לו טררם גדול, מכיוון שהוא היה גם הבן הראשון. אני קיבלתי את החליפה של אחי, והוא קיבל חליפה חדשה. זה כאב לי, אומנם אני הבנתי שאין כסף, אבל זה כאב לי בכל זאת. גם זה שעשו לי בר-מצווה קטנה כזאת במקום מה שעשו אצלו. אבל זו הייתה מלחמה, אז לא היה למי להתלונן על דברים כאלה. הדבר הזה, הלבנטה, הגדנ"ע הזה היה לפעמים מאוד אכזרי, במיוחד לפני שלקחו אותנו לגטו בשנה האחרונה. היה לנו אז איזה מפקד, שהוא היה מקודם כנראה איש צבא, אבל הוא היה כנראה פצוע או משהו כזה, כי הוא כבר לא היה בצבא. הוא היה הראש של הלבנטה של היהודים. התחלנו בשבע בבוקר, וחזרנו בשבע בערב עם עבודה. אבל חוץ מהעבודה קודם הוא נתן לנו שעה התעמלות, שהרי הוא למד בצבא. אנחנו קיבלנו את זה סתם כדי להתעורר, ואז לעבוד. בצהריים שוב הייתה לנו שעה של התעמלות, ולפני שהלכנו הביתה שוב הייתה לנו שעה כזאת. השרירים כאבו לי כל שבוע מיום רביעי עד יום רביעי הבא. מעניין שזה היה כל יום קצת פחות, וביום רביעי הבא כשכבר לא כאב, או כאב מעט מאוד, זה שוב כאב לי. אני חושב שזה פחות או יותר מה שהיה בתקופה של ההונגרים שאני זוכר.

ש: במרץ 44' הגרמנים כובשים את האזור, מה אתה זוכר מזה? אתם הייתם מופתעים מהכיבוש הגרמני?

ת: אני לא חושב שהציבור היה מופתע, אני לא זוכר שהייתה שם הפתעה. הרי הבעיה הייתה שהצבא האנגלי והצבא הרוסי התקדמו לכיוון הונגריה, אז הגרמנים נכנסו להונגריה כדי להגן נגד הרוסים, את זה הבנו.

ש: אתם הבנתם שהגרמנים רודפים רדיפות נוראיות את כל יהודי אירופה?

ת: כן, ידענו. כלומר, לא ידענו כמה, אבל ידענו. אגב, בשנת 37'-38' משהו כזה בא איזה קרוב משפחה שלי מגרמניה, אני זוכר שהיה להם ילד שהוא היה בגילנו, בערך בגילי, שהוא שיחק איתנו, והם אכלו ארוחת צהריים אצלנו במשך שבוע, שבועיים. היה גם ילד אחד שהגיע לבית-ספר, שהוא דיבר רק גרמנית.

ש: הגיעו פליטים מגרמניה?

ת: כן, הגיעו פליטים מגרמניה שזרקו אותם, והוא היה גר אצלנו בסובוטיצה (Subotica), אבל לא ידענו כמה ומה הולך שם. הגרמנים נכנסו ובהתחלה...

ש: הם נכנסו ממש לעיר, הם התמקמו שם איפה שהוא בעיר?

ת: כן, כן, ראינו חיילים בעיר.

ש: איך הם היו נראים?

ת: הם היו לבושים במדים של הצבא הגרמני, אינני יודע.

ש: היו גזירות אנטי יהודיות עוד לפני הגירוש לגטו?

ת: כל הזמן הוסיפו גזירות.

ש: כמו מה?

ת: שליהודים אסור את זה, וליהודים אסור ביזנס כזה, כאלה דברים.

ש: זה כבר תחת הגרמנים?

ת: זה עוד לפני, כי הרי ההונגרים והגרמנים היו שותפים. עכשיו כשהגרמנים נכנסו התחילו הגזירות יותר, אבל אני לא זוכר.

ש: לא היית שייך לזה, היית צעיר מאוד.

ת: כן, וגם למשפחה שלנו לא היה הבדל. אבל אז התחילו לדבר על גטו, שהיהודים יכנסו לגטו בעיר. זה היה קרוב לתחנת רכבת, כי כל פעם שהאנגלים עשו התקפות, אז הם הפציצו את פסי הרכבת ואת תחנת הרכבת. הבתים שלנו היו מסביב לתחנת הרכבת והלכנו.

ש: כמה זמן אחרי שהגרמנים נכנסו אתם גורשתם לגטו, לא הרבה זמן?

ת: לא הרבה זמן, נדמה לי חודש.

ש: אתה זוכר את הפסח האחרון, חגגתם אותו בבית, את ליל הסדר של 44'?

ת: כן, היינו אז עוד בבית.

ש: אתה זוכר את ליל הסדר הזה?

ת: אני לא זוכר שום דבר מיוחד. אני רק זוכר שאבא שלי אמר את אחת מהתפילות "שפוך חמתך על הגויים", הוא אמר את זה עם כל הלב, את זה אני זוכר. זו הייתה בקשה ותפילה כזאת רצינית. בדרך כלל שרים את זה, אבל פה זה היה הרבה יותר רציני, או שאולי אני הייתי כבר קצת יותר מבוגר, ולכן גם-כן הרגשתי את זה. את הגברים היהודים לקחו למחנה עבודה, וגם את אבא שלי, כל אלה שהיו מתחת לגיל ארבעים או חמישים משהו כזה, אינני יודע בדיוק, ואבא שלי היה צריך גם-כן ללכת.

ש: זה עוד לפני שאתם נכנסים לגטו?

ת: כן, זה עוד לפני שאנחנו נכנסים לגטו. אני זוכר שאבא שוב הוריד את הזקן, והוא הלך למחנה עבודה. הייתה לי את הכתובת שלו, זו הייתה כתובת צבאית כזאת.

ש: זה היה מחנה באזור?

ת: לא, לא, אינני זוכר. אנחנו הלכנו לגטו, אני זוכר שהלכנו לגטו, אבא כבר לא היה, אני זוכר שהלכנו עם אימא ועם הילדים.

ש: הגטו היה בעיר?

ת: כן, הגטו היה בעיר.

ש: אתם עוזבים את הבית שלכם?

ת: כן, אנחנו עוזבים את הבית שלנו, אין חכמות, היינו צריכים לעזוב את הכל.

ש: מה לקחתם איתכם מהבית?

ת: לקחנו איתנו מה שנכנס לבית החדש, לא הרבה דברים, אולי רק מזוודות. אולי לקחנו גם רהיטים, כנראה לקחנו רהיטים, כי הייתה איזו עגלה גדולה.

ש: אתה לקחת משהו אישי שלך?

ת: לא, לקחתי רק את הלבוש שלי, לא היו לי דברים אישיים, זה לא היה מנהג אצלנו.

ש: איך פורסם שאתם מגורשים לגטו, איך ידעתם שאתם צריכים להגיע לגטו?

ת: יוצאת פקודה שהיהודים חייבים ללכת לגטו.

ש: אתם הייתם עם טלאי צהוב לפני הגירוש לגטו?

ת: אני חושב שכן, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שכן.

ש: אתה זוכר את הטלאי הצהוב?

ת: כן, בטח שאני זוכר את זה.

ש: איך אתה הרגשת שהיית צריך לענוד אותו?

ת: אני כבר הייתי רגיל לכל דבר, אז כבר ידעתי שאני יהודי, שיהודים נרדפים. אני הייתי ילד עם פאות, וסבלתי מזה כשהייתי עוד ילד מתחת היוגוסלבים, אז דבר כזה זה היה...

ש: עוד סימן היכר.

ת: יותר מסימן היכר, זה היה רציני, כי את הפאות יכולתי להוריד אם הייתי רוצה. הלכנו לגטו.

ש: מי נכנס לגטו מהאחים שלך, עם מי הלכתם?

ת: כולנו נכנסנו עם אימא, אימא הייתה בהריון. אני אפילו לא ישנתי בדירה של ההורים, אלא אחי ואני, נדמה לי האח המבוגר שלי, היינו באיזה בית אחר שהיה קרוב לאיפה שאימא הייתה, זה היה באותו חצר או משהו כזה, אני ישנתי שם.

ש: אתה זוכר אם היה צפוף שם?

ת: כן, היה צפוף, לכן לא היה לי מקום עם אימא, עם הבנות ועם הילדים הקטנים. אני זוכר שיצאתי מהגטו פעם. אני קיבלתי לבר-מצווה שני שעונים, שעוני כיס כאלה מבעלי-בתים שהיו ידידים של המשפחה. אחד מהם התקלקל, ורציתי ללכת לשען לשאול אותו כמה זה יעלה לי לתקן. אני הלכתי כבר עם הטלאי, אני הגעתי לשען והיו שם שני אנשים לפני. אחד לא יהודי עמד שם, הוא חיכה גם-כן להיכנס לשען, והוא ראה אותי עם הטלאי. את הפאות אני שמתי אז כבר מאחורי האוזניים כדי שזה לא יהיה בולט. הגוי הזה שעמד שם הסתכל עליו ואמר לי בסרבית, כי הוא היה גוי סרבי, אז הוא אמר לי: אולי אתה רוצה לבוא לעבוד אצלי בכפר, אני אגיד שאתה בן-דוד שלי, שאתה משפחה שלי וכך יהיה לך יותר בטוח. אם יש לך אח גם הוא יכול לבוא אלי. אני הודיתי לו, כי אני הרי ידעתי שהוא מסתכן לעשות דבר כזה, והוא מתנדב לעשות דבר כזה. זה בשבילי משהו יוצא מן הכלל ואני אמרתי לו: אני מאוד מודה לך, אני אחשוב, ואני אדבר עם אימא ועם האח שלי בבית.

ש: איך אתה יוצא מהגטו?

ת: אפשר היה לצאת מהגטו במשך היום מתשע עד חמש או שש, וזה היה במשך היום. זה היה משהו יוצא מן הכלל שמישהו התנדב לנסות לעזור. אבל כשעזבתי אותו אמרתי לעצמי, גוישה קופ, הוא חושב שאני אלך לאכול אצלו חזיר, מה זה פה. מצד אחד אני הבנתי את הדבר היפה הפנטסטי, שהוא רוצה לעזור לנו, אבל מצד שני, מה אני אלך לאכול חזיר אצל הגוי? זה מה שהיה בגטו.

ש: היו החרמות רכוש בגטו?

ת: מה שהשארנו בבית זה היה עכשיו שלהם.

ש: מי שמר על הגטו, הייתה שמירה מסביב לגטו?

ת: אני מתאר לעצמי שכן, אבל אני לא זוכר.

ש: מה עם מזון עם אוכל, היה מספיק?

ת: אפשר היה לצאת לקנות, לא כמו שהיה, אבל איכשהו עדיין אפשר היה לחיות.

ש: אני מבינה שאימא שלך ילדה בגטו?

ת: כן, אבל לא בגטו בעיר.

ש: כמה זמן הייתם בגטו הזה בסובוטיצה (Subotica)?

ת: אם אני לא טועה היינו בערך חודשיים, בין חודשיים לשלושה חודשים.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהחודשיים האלה?

ת: מעט מאוד.

ש: היו יהודים שאתה יודע שבאמת יצאו ביום ולא חזרו, שנעלמו, שהסתתרו, שברחו למסתור?

ת: כן, זה נודע לי אחר-כך, אז אני לא ידעתי. אגב, אבא שלי היה גם-כן בגטו, הוא נכנס לגטו, ובגטו הוא כבר הוריד את הזקן. כשהגענו לשם בשבוע הראשון או משהו כזה, אז הוא היה צריך כבר ללכת למחנה עבודה.

ש: אבל אמרת שהוא היה במחנה עבודה?

ת: כן, כן, אבל הוא היה כבר בגטו כשהוא היה צריך ללכת, לא לפני זה. איך אני זוכר? פתאום נזכרתי, כי אני זוכר שאבא שלי כבר הוריד את הזקן, הוא הלך בחוץ בחצר והיו שם בחורות לא אורתודוקסיות, הניאולוגיות, ואני שמעתי אותן מדברות, שאחת מהן אמרה: תראה, הוא חברמן, הוא נראה טוב, הוא נראה גבר. הם מורידים את הזקן, ואז הם יכולים להיראות חברמנים הדתיים האלה. הרי הן לא הכירו כל-כך את האורתודוכסים, את החרדים. לכן אני זוכר שאבא שלי הוריד שם את הזקן, עכשיו נזכרתי בזה.

ש: למה הוא הוריד בעצם את הזקן?

ת: הוא היה צריך להוריד, כי הוא הלך למחנה עבודה, ולא נתנו לו להיות שם עם זקן. אני לא זוכר הרבה מהגטו, חוץ משני הדברים האלה, הדבר הזה עם השעון עם הסרבי. אני לא זוכר מה עשינו שם במשך היום, כאילו שזה היה זמן קצר. יום אחד...

ש: בערך אחרי חודשיים?

ת: כן, בערך אחרי חודשיים, ביום אחד ביום שישי בבוקר הגטו היה נעול, סגור, לא נתנו לצאת. כל אחד לקח את המזוודה, והלכנו, אמרו שייקחו אותנו המשטרה ההונגרית. הסתובבנו שם, כי זה לקח קצת זמן עד שלקחו את כולם, עד שיצאו מהבית. אז אני שברתי את השעון שלי, כי ההונגרים באו ואמרו, שכל כסף, זהב ושעונים צריך לתת להם. אני אמרתי: מה אני אלך לתת להם? ירדתי למרתף, זרקתי את השעון על הרצפה ועוד משהו, אז הראיתי את זה להונגרי, והוא אמר לי: לא צריך, זה שבור. אגב, אימא כבר תפרה לנו שני דברים. היא תפרה לנו כסף, שאני לא יודע מנין היה לאבא כסף, תפרו לנו את זה פה במעיל או בז'קט. גם כל אחד מאיתנו קיבל שקית כזאת, שאימא תפרה, שקית מחומר, שהייתה שם איזו לבונה, שרבי אחד נתן על זה ברכה, אז כל אחד מאיתנו קיבל את זה, כל ילד הלך עם זה. אני הייתי באושוויץ (Auschwitz) עם זה, עד שאיבדתי את זה. לקחו אותנו לרכבת, ומהרכבת לקח להם יום עד שהגענו לבאצ'למש (Bacsalmas), שזה היה מרחק של בערך עשרים ק"מ מסובוטיצה (Subotica).

ש: מה זה היה שם?

ת: זו הייתה עיר קטנה יותר מהעיר שלנו, כל האזור שם היה איזור חקלאי.

ש: היה שם גטו?

ת: כן, היה שם כבר גטו, היו שם בבאצ'למש (Bacsalmas) כבר אנשים מעיירות קטנות, ועכשיו לקחו אותנו לשם. אני זוכר שהגענו לשם פחות או יותר בצהריים בשבת.

ש: איך הייתה ההרגשה בשבילכם לנסוע בשבת?

ת: לא שאלו אותנו.

ש: אבל איך הרגשת עם זה, זה היה משהו קשה, או שכבר אתם הייתם במצב שהבנתם שהחיים השתנו?

ת: פה אין חכמות, אני לא נוסע בשבת, זה לא שלי, אז אני עושה מה שאומרים לי, כי אין לי פה ברירה, אני לא חושב שזה עשה לי בעיות. אני זוכר שהגענו לשם והייתה שם בחורה אחת בערך בגילי, שהם היו גרים פעם בעיר שלנו, והם יצאו לגור באיזה כפר או עיירה קטנה, אז הם היו כבר בגטו הזה לפנינו, והיא הביאה לנו אוכל. היא באה לשאול אם אנחנו רוצים צ'ולנט, את זה אני זוכר. מכיוון שהיא הייתה בגילי, אז היא באה אלי ולאח שלי. שם הייתה גם-כן הקהילה היהודית, הייתה שם גם-כן טחנת קמח. הנשים והילדים היו בבית-הכנסת, הכניסו אותם שם לבית-הכנסת. כשלקחו אותנו לגטו אימא שלי חשבה להישאר בעיר בסובוטיצה (Subotica) כי אוטוטו היא הולכת ללדת. אינני זוכר למה, מה קרה, למה לא נתנו לה, והיא גם-כן הגיעה שלם. היא הייתה בבית-הכנסת עם הילד הכי קטן, שהוא היה אז בן שמונה. שתי האחיות המבוגרות יותר ישנו שם גם-כן באיזשהו בית, אינני זוכר איפה. אחי הרשל, שהיה מבוגר ממני, אני ונדמה לי שגם האח שהיה צעיר ממני בשנה, שהוא היה קצת חלש יחסית, ישנו שלושתנו על מדף בטחנת קמח. היו שם מדפים שעליהם היו השקים של הקמח, אז הורידו אותם, ואנחנו ישנו שם. לא עשינו שם שום דבר, לקחו צעירים לעשות שם עבודה פה ושם, ואני הלכתי גם-כן כמה פעמים, פעמיים שלוש.

ש: איזו עבודה?

ת: להוריד דברים, לסחוב דברים, אינני זוכר. אני זוכר שהיינו צעירים, היינו שמונה, עשרה נערים והיה שם גרמני אחד שהוא היה גם-כן בגילנו, הוא היה בן חמש-עשרה, שש-עשרה, והוא הרביץ לנו. היינו צריכים לעלות, ולהוריד משהו, לסחוב משהו. אז מי שהיה האחרון שעלה קיבל עם המחט בישבן. זה כאב, זה היה רציני. הוא היה גרמני, הוא דיבר הונגרית עם מבטא גרמני. היו גרמנים שגרו בהונגריה, שהיה שם השבט הגרמני.

ש: פולקסדויטש?

ת: כן, פולקסדויטש, אבל שם קראו להם שבאבים, זה היה שבט של שבאבים. האח שלי הלך לעשות עבודה לגרמנים, והוא קיבל איזושהי אינפקציה ביד, היה לו משהו. היינו שם בערך איזה שבועיים, נדמה לי עשרה ימים עד שבועיים.

ש: אימא שלך יולדת שם, נכון?

ת: כן, אימא שלי יולדת שם בשבוע הבא ביום רביעי.

ש: היא יולדת בבית-הכנסת?

ת: לא, הרי היו שם יהודים והיו ביניהם גם רופאים, אז עשו שם איזה בית-חולים כזה באחד מהבתים. אימא שלי ילדה, והם היו מאוד מבסוטים, כי היא ילדה מאוד בקלות. זה היה אז כבר הילד השמיני או תשיעי של אימא, זה הלך לה בקלות וזה היה טוב. אני זוכר אפילו שהלכתי לבקר אותה יום אחרי שהיא ילדה, והיא נתנה לי משהו לאכול, היה לה משהו, שהיא אמרה לי: אתה תאכל את זה. זה היה משהו שהיה טעים יותר מדבר רגיל, משהו כזה.

ש: הייתה שם חלוקת מזון מסודרת בבאצ'למש (Bacsalmas)?

ת: כן, כן, היה. בצהריים הלכנו לאכול, היה מטבח. אני לא זוכר לגבי הבוקר והערב אם קיבלנו אוכל או לא, אינני זוכר.

ש: כשאתה ביקרת את אימא, באיזה מצב אימא הייתה אחרי הלידה?

ת: היא הייתה בסדר, היא הייתה יום אחרי הלידה, אבל היא הייתה רק שוכבת.

ש: נולדה תינוקת?

ת: כן, נולדה תינוקת, והיא אמרה שהיא תיתן לתינוקת את השם אסתר, למרות שלסבתא, אימא של אבא קראו אסתר. אבל היא אמרה שהרופאים רצו שהיא תיתן את השם אסתר, כי אסתר הביאה עזרה ליהודים. הרופאים האלה לא היו אורתודוקסים, אבל הם ידעו מספיק על יהדות, אז אימא לא יכלה להתנגד לזה, והיא קראה לה אסתר. היא אמרה לי: אני מקווה שאבא לא יכעס עלי על זה, שאני קוראת לילדה אחרי הסבתא.

ש: אבא לא היה, הוא היה במחנה עבודה?

ת: כן, אבא כבר היה במחנה עבודה, ואנחנו עוד התכתבנו איתו.

ש: מה הייתה האווירה שם בין היהודים בגטו בבאצ'למש (Bacsalmas)?

ת: כבר ראינו שזה לא טוב.

ש: הבנתם שתהיו מגורשים גם משם, או שלא היה לכם מושג?

ת: לא ידענו, לפחות אני לא ידעתי. במשך היום היינו עם הקהילה עם היהודים, אני הייתי שם עם הרב, שזה היה רב צעיר, שאני מאוד כיבדתי אותו. היינו שם עם אנשי הקהילה האורתודוקסית. אני זוכר שיום אחד מישהו אמר לרב, שצריך להוריד את הפאות לילדים, כי כשהגרמנים רואים את הפאות, זה יגרום לילדים להרבה צרות, שהם יקבלו מכות. אז הרב הסכים, השמש הלך והוריד לנו את הפאות, ומאז הפאות ירדו, גם לי וגם לאחים שלי.

ש: הרב ממש הוריד את הפאות?

ת: לא, הרב הסכים שיורידו לילדים את הפאות. השמש הוריד את הפאות, אני הכרתי אותו מילדות, הוא היה איזה דוד שני שלי כביכול. פעם כשהייתי קטן הייתי אצלם, כשההורים שלי נסעו לבקר בצ'כוסלובקיה, הם שמו אותי בבית שלו למשך שבועיים, וככה הוא נהפך לדוד שלי.

ש: זה היה מעמד קשה שהשמש מוריד את הפאות לכל הילדים?

ת: לא, כי אז כבר הלחץ היה כה גדול, שדבר כזה לא עשה רושם, אני לא חושב שזה עשה שום רושם, כי כולם הסכימו שזה הגיוני. היינו שם נגיד בערך שבוע, כי אני יודע שאימא שלי ילדה בשבוע הראשון, וביום ראשון לקחו אותנו הלאה. היינו שם או שבוע או שבועיים, אני כבר לא זוכר בדיוק. נדמה לי שזה היה יותר קרוב לשבוע, אבל אני לא בטוח. שוב יצאנו מהגטו הזה, לקחו אותנו את כולם לתחנת רכבת, ונוסעים, אבל לאן אנחנו לא יודעים. הקרונות היו קרונות משא, קרונות לבהמות. הכניסו בערך מאה איש לכל קרון כזה. אימא הייתה עם תינוקת, לכן היא הייתה בקרון אחר עם האחות הבכירה, שהיא עזרה לאימא. והאחות השניה, זאת שנמצאת היום בירושלים, היא הייתה דואגת לילדים, אנחנו היינו בקרון אחר. היינו איתה עם כל האחים. אח שלי היה עם היד נפוחה, כי הוא קיבל איזושהי אינפקציה.

ש: האח הגדול או האח הצעיר יותר?

ת: האח שגדול ממני בשנה וחצי, הוא כבר היה בישיבה ולא בעיר במשך המלחמה. אני לא הייתי בישיבה במשך השנים, כי הייתה מלחמה, ולא יכולנו, אבל הוא איכשהו כן היה בישיבה, והוא הרבה יותר הבין את החיים, את העולם ממני. אני הייתי מאוד טיפשי כזה יחסית.

ש: תמים.

ת: כן, יותר תמים לעומתו. כשאנחנו היינו ילדים, אנחנו תמיד רבנו, אי אפשר היה להשאיר אותנו לשתי דקות. אבל עכשיו בגטו כבר לא עשינו את זה, אני הייתי בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה והוא היה כבר בן שש-עשרה. כשישבנו בקרון, אני זוכר שהוא ישב שם, ואמר לי להישען עליו. זה היה לי מאוד מוזר, שעד כדי כך אנחנו כבר חברים, שהוא עם היד שהוא סובל, זה היה לי קשה. היינו ברכבת הזאת איזה שלושה ימים עד שעצרנו באיזה מקום.

ש: היה לכם אוכל במשך השלושה ימים האלה?

ת: לא, רק מה שהבאנו איתנו, אבל כבר לא היה לנו מה להביא. אז הייתה לנו חתיכת לחם, והאחות שלי כל יום נתנה לכל ילד חצי פרוסה של לחם, זה מה שאכלנו. היה שם גם-כן יהודי שכן אחד שלנו, שהוא נתן לנו כל יום כף סוכר עם איזה אלכוהול בפנים, וודקה או משהו כזה, שזה גם-כן נתן משהו. זה מה שאכלנו כל השלושה ימים האלה. לא היו מים. אחרי שלושה, ארבעה מים, אני לא זוכר כמה, הרכבת עצרה באיזה מקום, ונתנו לנו לרדת להביא מים. אחי ואני קפצנו, ירדנו מהרכבת, קיבלנו איזה דלי, והיה שם איזה מקום שאפשר היה להבין משם מים. הבאנו מים לקרון, לאנשים שישתו. לאח שלי היו סיגריות, כשהקרון עבר עוד בהונגריה באיזה שדה או משהו, הרכבת עצרה שם באיזה מקום, הייתה שם איזו אישה, ואחי אמר לה, שיש לו סיגריות לתת לה, אם היא תיתן לנו חלב. קיבלנו איזה בקבוק חלב שזה היה בשביל אימא, והוא נתן לה סיגריות. כשיצאנו להביא מים, הלכנו לקרון של אימא, ונתנו את זה שם למישהי שתיתן את זה לאימא, את זה אני זוכר.

ש: אתה יודע באיזה מצב אימא הייתה בקרון מיד אחרי הלידה עם תינוקת קטנה?

ת: עקרונית היא הייתה בסדר.

ש: אתם ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת: לא, לא היה לנו מושג. אנחנו ידענו כשהגענו לאיזו תחנת רכבת, כי היה שם חלון קטנצ'יק שאפשר היה לראות דרכו, אז לפעמים ראינו את התחנות. פעם הייתה תחנה של קושיצה (Kosice) שזה היה בצ'כיה לכיוון פולניה.

ש: זה בסלובקיה.

ת: כן, זב בסלובקיה, ואת זה אני זוכר. נדמה לי רק פעם אחת פתחו את הרכבת בשביל להביא מים. אז התחלנו שוב לנסוע. עלינו על הרכבת על הקרונות ביום ראשון, והגענו לאושוויץ (Auschwitz) ביום חמישי. כשירדנו אז שאלנו את אחד מהשומרים הגרמנים איפה אנחנו? הוא אמר לנו: באושוויץ (Auschwitz), אבל זה לא אמר לנו כלום. שם אמרו לנו כבר להשאיר כל דבר, להשאיר את הכל בקרון, לא לקחת איתנו את המזוודות אלא רק את הלבוש שיש עלינו. אמרו לנו: נשים עם ילדים בכיוון הזה, נשים בגיל ארבעים כאן. ככה אמרו אותו דבר עם גברים. גברים מגיל שש-עשרה עד ארבעים בכיוון זה, ומבוגרים בכיוון אחר. האח שלי המבוגר יותר הרשי אמר לי: בוא, אתה תבוא איתי, למרות שאני הייתי אז רק בן חמש-עשרה. הוא אמר לי: אתה תגיד שאתה בן שש-עשרה, ואני אגיד שאני בן שבע-עשרה. האח הקטן היה חלש יותר, אז אמרו שהוא ילך עם אימא עם הילדים, כי אנחנו לא ידענו מה הולך. עכשיו אני רק רוצה לספר איזה סיפור קטן, שאני שמעתי אותו אחר-כך אחרי המלחמה, שאחותי סיפרה. אחותי הגדולה הייתה עם אימא, כשהם ירדו מהרכבת אחותי לקחה את התינוקת, והיא הלכה עם אימא כדי שהיא תהיה יותר קרובה לאימא, כדי לעזור לה. היה שם אחד מהעובדים, יהודים פולנים מסכנים, שהם כבר היו שם הרבה זמן, שהם ידעו מה הולך, והוא אמר לאחותי ביידיש: תני את התינוק או תינוקת לסבתא, כי אחותי הייתה אז בת עשרים, והיא הייתה נראית כמו אימא. אחותי אמרה לו: לא, זאת התינוקת שלי. אז הוא אמר לה: קחי את התינוקת, ותני אותה לסבתא. אחותי לא רצתה, אז הוא לקח את התינוקת, שם אותה אצל אימא, ודחף אותה לכיוון השני. אחותי לא הבינה איך יהודי יכול להיות אכזרי כזה, לקחת ילד מאימא, כי הרי הוא חשב שאחותי היא האימא. עד ששבועיים אחר-כך נודע לה מה הולך, אז נודע לה שבעצם הוא הציל אותה.

ש: בעצם הייתה סלקציה כזאת, אז עם מי אתה נשארת?

ת: אני נשארתי עם האח שלי המבוגר יותר ממני, הרשי ואני, ואנחנו הלכנו עם המבוגרים שהיו בני שש-עשרה עד ארבעים.

ש: אתה יכול לתאר לי את האווירה שם, מה אתם קולטים כשאתם רק מגיעים?

ת: לא היה שם שום דבר, הכל היה שם שקט. אנחנו הלכנו, ולא ראינו שום דבר. חוץ מזה שראינו כבר שכל דבר חדש היה גרוע יותר ממה שהיה עד עכשיו, זה מה שאנחנו הרגשנו. עכשיו כבר לא היו לנו אפילו את המזוודות, אלא רק מה שהיה עלינו. אגב, כשאנחנו עמדנו עדיין בתור, וחיכנו שם שעה עד שהחיילים הגרמנים אמרו לנו לזוז לכאן ולזוז לכאן, כשאחד מהחיילים הגרמנים ראה אחד מהבחורים היהודים עם איזה מעיל יפה, הוא אמר לו: תן לי את המעיל, והוא לקח את זה ממנו, אז ראינו כבר שזה לא דבר טוב. בסוף לקחו אותנו לאיזה ברק, ששם לקחו מאיתנו את הבגדים, כל מה שהיה לנו לקחו לנו, כך שנשארו לנו רק הנעליים והחגורה שהחזיקה את המכנסיים. אנחנו גם שמרנו איזו תמונה מהמשפחה, אני חושב שאיכשהו הכנסתי את זה בנעליים. האח שלי ואני היינו ביחד. אנחנו עמדנו שם עירומים עם עוד מאה או מאתיים איש, אני לא יודע, עמדנו על הרצפה, שזה היה מצמנט, ואנחנו חיכינו. אנחנו לא ידענו למה אנחנו מחכים, אנחנו חיכינו כנראה עד שהם החליטו לתת לנו לבוש חדש. היינו צריכים ללכת לעבור את הדיזאינפקציה. שם עשו לנו גם גילוח, איפה שהיה שיער הורידו הכל. אנחנו חיכינו, אני חושב שזה היה כבר יותר משתיים-עשרה בלילה, אני הייתי רעב, כי לא אכלתי כבר כמעט כל השבוע. באיזו פינה ישב שם בחור אחד פולני שעבד שם, שזו הייתה העבודה שלו, לנקות את הקרונות כשבאים היהודים החדשים. הוא ישב שם, ואני ראיתי שיש לו איזה לחם. אני הלכתי אליו, אני הייתי עירום לגמרי, ושאלתי אותו אם הוא יכול לתת לי חתיכת לחם, כי אחי ואני לא אכלנו כבר כך וכך זמן. הוא היה בסדר, לקח את הלחם, חתך שתי פרוסות לחם, נתן אחת לי, או אולי חצי פרוסה, והוא נתן לי גם חתיכת שפק, שזה שומן חזיר. אנחנו אכלנו את זה, אבל זה היה בשביל להישאר בחיים. זה נתן לי עכשיו כוח לעמוד, למרות שאני לא חשבתי שאני אוכל להמשיך עכשיו, כי הייתי כל-כך חלש. אכלתי את זה, כי הוא אמר לנו: תאכלו את זה פה מהר, כי אחרת יבואו לפה מאתיים איש, אני לא יכול לעזור לכולם. אכלנו, וחזרנו לחבר'ה.

ש: איך הוא היה נראה לכם מבחינה פיזית היהודי הפולני הזה?

ת: הוא לבש כבר בגדי פסים.

ש: הוא הסביר לכם איפה אתם נמצאים?

ת: לא, לא שאלנו אותו שום דבר.

ש: אתם לא הבנתם בעצם איפה אתם, מה מהות המקום הזה?

ת: לא, לא. אני זוכר בדרך כשהלכנו, אנחנו עמדנו שם חמישה אנשים בתור, וישבו שם לפעמים חבר'ה יהודים פולנים, שהם היו כבר גרים שם. יהודי אחד שהיה על ידי שאל בגרמנית את היהודי הזה, איפה אנחנו? הוא אמר משהו, אני לא זוכר מה הוא אמר, ואז הוא שאל אותו: האם אפשר לקבל כאן סיגריות? היהודי הפולני הזה אמר לו ביידיש: יא, יא עבאדה (כן, כן, בטח). אז הוא שאל אותו: מה עם משחת שיניים, אפשר יהיה לקנות? היהודי הפולני אמר לו: בטח. היהודי ההונגרי היה מבסוט, הוא היה מבוגר בן ארבעים או חמישים. אז אני שמעתי את הבחור הצעיר אמר לחבר שלו ביידיש: ההונגרים הטיפשים האינטרנציונליים, על זה שהוא שאל שאלות כאלה. כל-כך לא ידענו מה הולך.

ש: לא הבנתם איפה אתם נמצאים.

ת: כן, לא ידענו מה הולך שם. אז הגענו למקום הזה שסוף סוף עשו לנו מקלחת, אז נתנו לנו לכל אחד מאיתנו חולצה ומכנס כזה, ולקחו אותנו לאחד מהברקים, כלומר, לצריף שהיו שם כבר הרבה אנשים. בכל אופן מצאתי שם עוד איזה מקום לשכב. אחרי שעתיים בבוקר צעקו לכולם לצאת, ואנחנו כבר היינו בבירקנאו (Birkenau). זה היה הצריף של ילדים מגיל שלוש-עשרה עד שמונה-עשרה, משהו כזה. שם בצריף זה היה מקום לארבעים ושמונה סוסים, ואנחנו היינו שם מאה ומשהו או יותר, אולי אפילו אלף אנשים, אני כבר לא יכול לזכור. כל מה שאני יודע, שבלילה כדי לישון, הראשון התיישב על-יד הקיר, השני ישב בחיקו, ככה חמישה, שישה, על ידו שוב, וככה ישנו. היינו שם מאות, אינני זוכר כבר כמה היינו. אם מישהו היה צריך לצאת לשירותים בלילה כדי לעבור את זה, אל תשאלי, הוא עשה כבר את הצרכים לפני שהוא הגיע לדלת. אנחנו ישבנו שם על הרצפה שהייתה עשויה מצמנט, זה היה המקום שלנו. זה היה יום חמישי שהגענו, ביום שישי לא קיבלנו לחם בבוקר, אבל בצהריים קיבלנו את האוכל שהם קראו לזה דרגה מילזה, שזה היה הבישול שהם נתנו לאוכל. זה היה משהו נורא, שעם כל הרעב שהיה לנו, רוב החבר'ה לא יכלו לאכול את זה. אני אכלתי כף אחת או שתיים, אז בא אלי מישהו ואמר לי: אם אתה לא יכול לאכול את זה, אז תן לי, כי היה חבל לזרוק. למחרת פתאום זה היה לנו טעים, ואכלנו את הכל. לא רק זה, אלא מאז כל פעם כשבאו חדשים, שראינו שהם לא יכלו לאכול את זה ביום הראשון, אנחנו ביקשנו ממנו: אם אתה לא יכול לגמור את זה, אז תן לי, וככה לפעמים קיבלנו קצת אוכל. גם בבוקר קיבלנו פרוסת לחם. פה היינו בין חודשיים לשלושה חודשים.

ש: אתם הבנתם איפה אימא, איפה האחות התינוקת, איפה האחיות?

ת: לא, לא ידענו כלום.

ש: שאלתם?

ת: כן, שאלנו, אבל את מי יכולנו לשאול? שאלנו אחד את השני. המחנה שאנחנו היינו בו קראו לו המחנה של הצוענים. מצד אחד היו שם צריפים של היהודים, ומהצד השני היו שם צריפים שהיו שם צוענים עם כל המשפחות, שבדרך כלל היו שם נשים עם ילדים. זה היה כאילו מהצד השני של הרחוב. עד שביום אחד לקחו את הצוענים, כולנו היינו צריכים להיכנס לצריף בלילה, לסגור, לא לצאת, ולא להסתכל. שמענו צעקות, לקחו את הצוענים עם הנשים והילדים לקרמטוריום. אנחנו לא ידענו, רק כשלקחו אותם למחרת לקחו אותנו לעבוד, לנקות את הצריפים שלהם.

ש: אתם הבנתם לאן לקחו אותם?

ת: לא, אנחנו לא הבנו, אבל היו שמועות. אנחנו התיידדנו עם עוד זוג אחד של אחים שהיו בחורי ישיבה. האח הגדול היה מבוגר מאחי באיזה שנתיים, והאח הקטן שלו היה צעיר ממני באיזה שנה, שנתיים. אבל מכיוון שאנחנו היינו כולנו בחורי ישיבה, אז התחברנו ובמיוחד אחי והאח הגדול. הוא סיפר לנו, הוא הראה לנו את העשן, הוא אמר לנו: זה הקרמטוריום שהורגים שם. הוא לא אמר לנו שהורגים את כולם, אבל הוא אמר לנו שהורגים שם אנשים עם ילדים. איכשהו הוא סיפר לנו, ואני שמעתי את זה, אבל לא הייתי מוכן לקבל. אני חושב שלא הייתי יכול לחיות עם זה, איכשהו אני לא קיבלתי את זה, כי הרי הוא לא יודע, הוא לא היה שם. פה הסתובבנו.

ש: מה עשיתם שם בחודשיים שלושה האלה?

ת: שום דבר.

ש: לא עבדתם באופן מסודר?

ת: לא, לא עבדנו באופן מסודר.

ש: היו מסדרים?

ת: היו מסדרים כל בוקר וכל אחרי-צהריים. בבוקר עוד היה חושך כשהוציאו אותנו מהברקים, ועמדנו שם שעה, שעתיים. עד שבא הקצין, שהוא ספר אותנו, ואז כבר לא חזרנו לברקים, אלא ישבנו בחוץ.

ש: ומה עשיתם, איך העברתם את הזמן?

ת: שום דבר, חיכינו לארוחה, חיכינו לערב ודיברנו.

ש: אתם המשכתם להתפלל?

ת: כן, אנחנו המשכנו להתפלל, אבל לא היו לנו תפילין. לאחד היה איזה סידור ולאחד היו תפילין של יד או תפילין של ראש. בחור הישיבה הזה שסיפרתי לך היו לו תפילין של יד. אחד מהצריפים שם היה צריף של שירותים, שאפשר היה להתרחץ שם, ולשתות לפעמים מים, אבל לא תמיד נתנו לנו ללכת לשם.

ש: היו שם עונשים?

ת: לא ראיתי שום דבר כזה. שמענו, אני זוכר שדיברו על אחד, שהוא היה בן של איזה רב מפורסם בהונגריה, רב חסידי, שנדמה לי שסירסו אותו, אבל רק דיברו על זה. אני לא קיבלתי את הדברים האלה, אני חושב שאח שלי לקח את זה יותר ברצינות. בכל אופן אחי היה המנהיג שלי, הוא אמר לי מה לעשות, ואני שמעתי בקולו.

ש: אתה היית צמוד לאחיך?

ת: כולם הכירו אותנו, כי ברגע שהיה משהו, אנחנו צעקנו: הרשי, איו, חיפשנו אחד את השני, וכבר צחקו על זה שאנחנו היינו תמיד ביחד.

ש: באיזה מצב נפשי אתה היית בחודשיים, שלושה חודשים האלה שם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אין לי מושג, אינני יודע. מה שהיה, שלפעמים באו, ולקחו אנשים למחנות עבודה. פעם לקחו את אח שלי, אבל אותי לא לקחו, כי אני הייתי רזה מדי והוא היה יותר חזק ממני.

ש: לקחו אותו?

ת: כן, לקחו אותו, ואז הוא איכשהו חזר. אחד לא רצה ללכת, ואחד כן רצה, אז הם עשו חילופין. מכיוון שאני לא הלכתי, אז הוא רצה שאנחנו נישאר ביחד. גם כשעבדנו לפעמים ראינו נשים עוברות מהצד השני של הגדר, ואנחנו צעקנו לפעמים שמות, את השמות של הערים, אבל לא קיבלנו תשובות, לא ידענו. כי רצינו לדעת מה עם המשפחה, עם האימא ועם האחיות, אבל לא קיבלנו תשובה. יום אחד באחת מהעבודות שקיבלנו, נדמה לי שאח שלי גם-כן היה איתי, היינו איזה עשרה ילדים. הגיעה איזו משאית עם סחורה לשקם של הגרמנים, אז אנחנו פירקנו את זה מהמשאית, והבאנו את זה לחנות. זה היה מעניין, כי זו הייתה פעם ראשונה בחיים שלי שאני אכלתי [...] . אחד כזה נשבר, הייתה איזו חבית כזאת, שמישהו הפיל, אז אנחנו הלכנו, לקחנו מיד כזה ואכלנו. זה היה חריף, כי זה רק בשביל לשים קצת על הבשר. אז לקחנו איזה שק על הכתף, נכנסנו לחנות, בכניסה היה שק פתוח עם סוכר, לקחנו סוכר ביד, מילאנו את הפה, הורדנו את השק, וחזרנו מהצד השני, ששם היה שק עם מלח. לקחנו את זה בחוץ, לקחנו אחד מהרצפה, עד שהורדנו את כל הסחורה.

ש: אתה היית שם רעב מאוד בתקופה שהיית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, היינו רעבים שם כל הזמן. הנה גם דוגמה אחת איך זה הלך שם. יום אחד אח שלי החליט שאנחנו נקבל שם איזה ג'וב, מה הג'וב? לשמור בלילה על חבית שהייתה שם, ששם עשו את הצרכים, מי שיכול היה להגיע. כשזה התמלא היה צריך לקחת את החבית, והשניים שבאו היו צריכים לקחת את זה למקום הזה לצריף זה וזה, שם היו שופכים את זה, ואחר-כך מחזירים את זה. הג'וב הזה היה טוב, כי היינו יושבים שם כל הלילה, אז בבוקר לא היינו צריכים לעמוד כשסופרים, והיינו מקבלים איזה אוכל, כלומר, קיבלנו איזה אוכל אקסטרה. אז אח שלי החליט שזה טוב, ואמר לי: בוא נעשה את זה. עשינו את זה, אנחנו ישבנו שם, ואסור היה לנו לעזוב את המקום, אנחנו רק שמרנו. הרעיון היה שמי שבא, כשזה מלא עד גובה מסוים, האחרונים צריכים לקחת את זה. הגיע הזמן, וביקשנו מהם שייקחו. אבל הם לא רצו, הם אמרו: למה אני, אתה תיקח. אח שלי הסביר להם שאסור לנו. אחד מהם כבר רצה לברוח, ואני איכשהו עמדתי ככה, ולא נתתי לו לחזור ולברוח. אז הוא דחף אותי, ואח שלי חשב שהוא הרביץ לי, אז הוא הלך להרביץ לו. פתאום השני שעמד שם אמר: יהודי אחד הולך להרביץ ליהודי אחר? אז אח שלי התחיל לבכות, כי הוא ראה מה הולך. אז הוא ביקש מהם לעמוד פה ואמר להם: אנחנו נוציא את זה, ואתם תהיו כאילו השומרים, כי הגרמנים לא ידעו במילא את ההבדל, אם יבוא איזה גרמני. מאז אנחנו עשינו את זה, וקיבלנו בבוקר את האוכל והכל, אבל אח שלי אמר לי: לא יותר. זו הייתה דוגמה שעם כל הרצון הטוב, לפעמים אנחנו היינו צריכים לעשות דברים, שאם מישהו לא יודע מה הולך, אז הוא אומר: ראיתי אותו מרביץ ליהודי אחר, אבל אח שלי רק רצה לשמור עלי. ככה זה הלך.

ש: איך היה הקאפו שלכם? היה לכם קאפו בצריף?

ת: מכיוון שהיינו כל-כך הרבה ביחד, לא היה קר, אבל בבוקר לפעמים היה מאוד קר, כי אלה הרים שם, אז ישבנו ככה ביחד, וחיממנו אחד את השני.

ש: אני שאלתי לגבי הקאפו?

ת: לא היה פה קאפו, היה הראש של הצריף. אני זוכר שהתפללנו שם, בליל שבת הייתה תפילה. אחד מהאנשים שהיו שם היה זמר אופרה מרומניה, והוא קיבל ג'וב, כי הוא שר לגרמנים. אבל אני לא זוכר משם שום דבר מיוחד, זה היה ככה חודשיים, שלושה חודשים. שבוע לפני ראש השנה, זה אני זוכר, כי זה היה לפני ראש השנה. שוב עשו סלקציה, כולנו עמדנו, הורדנו את הבגדים, הם בדקו את מי כדאי לקחת למחנה עבודה מסוים, ושוב לקחו את אח שלי, אבל אותי לא לקחו. אז אח שלי החליט שאנחנו הולכים למחנה עבודה. הוא החליט, אבל איך הוא ידע אני לא יודע. אני החלפתי עם אחד שלא רצה ללכת, אני הלכתי במקומו, ונתתי את השם שלו. אז עשו לי את המספר.

ש: לאיזה מחנה מעבירים אתכם?

ת: למחנה שהיה בעיר צ'ביניה (Trzebinia), שאני חושב שזה נמצא במרחק של חמישים ק"מ מאושוויץ (Auschwitz). שם עשו נפט או משהו כזה, זה משהו עם דלק ונפט. האנגלים הפציצו את המקום הזה, אז הייתה לנו שם הרבה עבודה לנקות, ולבנות מחדש. זה היה בית-חרושת גדול.

ש: עבדתם שם בפינוי הריסות?

ת: כן, עבדנו שם בפינוי הריסות, בבניה ובכל עבודה שהייתה. אנחנו הגענו לשם בדיוק בערב ראש השנה, ולמחרת כבר הלכנו לעבוד.

ש: אתם מציינים איכשהו את ראש השנה?

ת: כן, ידענו שזה ראש השנה, ואיכשהו החזירו אותנו למחנה בצהריים. אחר-כך לא עשו את זה יותר, זה היה רק ביומיים, שלושה, ארבעה הימים הראשונים, שהחזירו אותנו בצהריים, וקיבלנו משהו לארוחת צהריים. לאחד מאיתנו היה אפילו שופר, והוא תקע בשופר בשקט, עמדנו מסביבו, זה היה יום ראשון של ראש השנה. אין לי מושג מאין היה לו השופר.

צד שלישי:

ש: אתה סיפרת שתקעו שם בשופר בראש השנה.

ת: כן, זה היה שם.

ש: היה עוד משהו, ציינתם את החג בעוד איזושהי צורה?

ת: לא, לא.

ש: אני רוצה לשאול אותך, באותו שלב איך אתה מבחינת אמונה, האמונה שלך בבורא עולם?

ת: לא חשבתי אז על האמונה, אבל אני התפללתי כל יום וגם אחי. אני ידעתי את התפילות בעל-פה של שבת ושל חגים. אפילו את התפילות של ראש השנה אני זכרתי הרבה מהתפילות, למרות שהתפללנו אותם רק פעם בשנה. לא זכרתי את הכל, אבל הרבה חלקים. אני התפללתי כל יום, כשעבדתי, כשהייתי בעבודה אני התפללתי את תפילת שחרית. תפילת ערבית אני לא חושב שהתפללנו, אני לא זוכר, אבל תפילת שחרית התפללנו. היינו עכשיו במחנה עבודה.

ש: התנאים במחנה הזה היו טובים יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, כי באושוויץ (Auschwitz) אנחנו לפחות לא עבדנו, אז לא הוצאנו את האנרגיה, אבל פה אנחנו עבדנו עשר, שתיים-עשרה שעות ביום, ככה שזה היה קשה יותר.

ש: ולא קיבלתם יותר אוכל?

ת: קיבלנו קצת יותר אוכל, אבל ההבדל היה מאוד קטן.

ש: מי שומר עליכם כשאתם עובדים?

ת: זה היה שם כמו איזור מסוים, שהיה מוקף בחיילים, כל כמה מטרים עמד חייל גרמני, ובפנים אנחנו הסתובבנו חופשי, כי אי אפשר היה לברוח. לקחו אותנו בחמש או שש בבוקר, אינני יודע בדיוק, והיינו חוזרים בחמש, שש בערב.

ש: אתה זוכר איזו התנהגות גרמנית אנושית, איזה מישהו שמנסה לעזור לכם שם?

ת: כן. מכיוון שאני הייתי ילד וגם אח שלי יחסית היה צעיר, הרבה פעמים אנחנו כשנכנסנו לעבודה מהמחנה שגרנו בו עד למקום העבודה זה היה עניין של בערך חצי שעה הליכה לבית-הזיקוק הזה. הגרמנים לקחו אותנו, כשהגענו עמדנו בתור והיו שם הרבה אנשים מבוגרים, שבשבילי זה היה מבוגר, כלומר, אז כל אחד שהיה מעל גיל עשרים זה היה מבוגר בעיני, אני הייתי אז בן חמש-עשרה. לקחו אותם, להם היו ג'ובים קבועים. בבית-החרושת היו גם פועלים פולנים מהעיר, כלומר, לא שבויים, אז להם היו עבדים או עובדים. בסוף מה שנשאר מהשש מאות, שבע מאות איש היו הילדים, אז לקחו את הילדים לעשות עבודות קלות כאלה, ואני עשיתי הרבה עבודות כאלה. לאח שלי לא היה כזה מזל, כנראה כי הוא היה נראה חזק יותר. ככה זה הלך, אז לפעמים אפילו כשהיינו בדרך לעבודה או בחזרה מהעבודה, היה לפעמים אחד מהשומרים, שהשומרים לא היו אס.אס, אלא הם היו גרמנים מבוגרים בני ארבעים ומשהו, אז לפעמים אחד מהם לקח איזו חתיכת לחם, ודחף אותו לאחד מהאנשים. הוא צעק עליו: למה לא תלך כמו בן-אדם, ותוך כדי זה שם לו את פרוסת הלחם שם.

ש: גם אתה קיבלת פעם?

ת: אולי כן, אני לא זוכר. אבל ראיתי אותם לפעמים, אומנם לא היו הרבה כאלה, אבל היו. לפעמים בעבודה, מכיוון שהיינו ילדים אז לא היה לנו הג'וב הרגיל כל יום, אלא לקחו אותנו לכל מיני ג'ובים, אז היה שומר אחד על חמישה, עשרה ילדים. לפעמים כשהוא אכל את הסנדוויץ' שלו, והוא לא רצה לזרוק את מה שנשאר לו, אז הוא נתן את זה לאחד מהילדים. אבל היית צריך להגיד שאתה יהודי מלוכלך או משהו כזה, ורק אז הוא נתן לך את זה. זה היה אחד מהחבר'ה האלה שעשה דברים כאלה. אנחנו כבר בראש השנה, זה היה כבר ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

ש: נהיה קר, יש לכם בגדים חמים?

ת: קיבלנו מעיל ואיזשהו כובע כמו ברט כזה, ועשינו מה שיכולנו.

ש: נעליים היו לך עוד את הנעליים שלך מהבית?

ת: לא היו לי נעליים מהבית, אני קיבלתי נעליים מעץ.

ש: שהסוליה הייתה מעץ?

ת: כן, הסוליה הייתה מעץ. היה שם במחנה איזשהו מקום שהיו נעליים כאלה, הלכתי לשם, נתנו לי את זה וגם-כן לאח שלי.

ש: הייתה שם איזו מרפאה או משהו כזה?

ת: כן, היה שם איזה בית-חולים כזה. האח שלי היה פעם חולה והיה שם בבית-החולים הזה איזה שלושה, ארבעה ימים, ואני אפילו הלכתי לבקר אצלו, לא נכנסתי, אבל ראיתי אותו איכשהו דרך החלון. אחר-כך הוא יצא משם, וחזר לעבודה. אני לא יודע מה היה לו, הוא הצטנן או משהו כזה. כל זמן שיכולת לחזור לעבודה, נתנו לך כמה ימים להיות בבית-חולים.

ש: אתה זוכר שם גילויים של עזרה הדדית? כמובן שאתה ואח שלך עזרתם אחד לשני, אבל חוץ מזה היו שם עוד גילויים כאלה?

ת: היה מאוד קשה. היו שני דברים. קודם כל סיפרתי לך שכשהייתי ילד היה אצלנו בחור אחד שארגן את הנוער, את הילדים, אז אבא שלו היה איתנו במחנה הזה. אני ראיתי אותו עוד באושוויץ (Auschwitz) מסכן עובד, ומנקה את השירותים. זה היה לי מאוד קשה לראות אותו, הייתה לי רחמנות עליו. הוא היה אחד מהאנשים שהיו בברק שלי ולא היה לי קשר איתו, לא היה זמן ולא היה כוח, אני לא יודע, איכשהו זה לא היה עם כל הרצון. אני חושב שהוא היה בן-אדם הגון, ואני חושב שהייתה לו גם סמיכה לרבות, אבל היה לו איזה ביזנס בעיר. אני ירדתי מהכוח שלי כל הזמן יותר ויותר. יום אחד, זה כנראה היה בנובמבר או התחלת דצמבר, משהו כזה, היינו פורקים איזה שהן חתיכות גדולות של [...] כדי לעשות מזה איזשהו גג. אני עזרתי לאלה שסחבו את זה לשים את זה על הגב, חיכיתי עד שבא השני, ואני זזתי. אני עמדתי שם, ולא עבדתי, כי אני חיכיתי למישהו. בא הגרמני שהוא היה האחראי על כל קבוצת העובדים, והוא ראה אותי שאני לא עובד, אז הוא שאל אותי: מה אתה עושה? הוא נתן לי מכה כזאת, שאני התעלפתי. היו לי פצעים על הגוף ועל הצוואר מחוסר ויטמינים. הוא נתן לי מכה, ואני התעלפתי. היה אז כבר שלג, ואני יודע שכשאני התעוררתי אני ישבתי על-יד אש גלויה, ואני כבר לא עבדתי. זה היה אחרי-הצהריים. למחרת בבוקר שוב אנחנו יצאנו לעבודה, אני הייתי בסוף של כל הטור עם הילדים, ואותו האוברשאר פיהרר או האונטרשר פיהרר, הקצין הזה הסתכל עלי ושאל אותי: מה איתך? אני חשבתי, אוי ואבוי, אני אקבל שוב מכה. אמרתי לו: עוד לא חילקו אותי, עוד לא שמו אותי בשום מקום. הוא הסתכל, ואמר לאחד הבחורים: אתה החוצה, אתה הולך לעבוד שם, אתה מספיק חזק. היה ג'וב אחד שהיה בפנים הבניין של התנורים שעשו אדים בשביל לחמם. קודם כל זה היה מקום סגור בפנים שעבדנו וזה היה עכשיו חורף. היה שם אוכל, קיבלנו שם תפוחי-אדמה. מי היה הבוס שלו? זה היה זמר האופרה הזה, הוא אמר לגרמני, שאני לא מכיר את הג'וב, שהוא רוצה מישהו שמכיר את הג'וב. אז הגרמני אמר לו: אני אומר לך שהוא ילך לשם, אתה יהודי מלוכלך תגיד לי מה לעשות? זה מה שהוא היה צריך לעשות, ואני הייתי עכשיו שם, אנחנו היינו שישה חבר'ה, שאנחנו עבדנו שם בפנים, ומאז אני עבדתי בפנים. למה לגרמני הזה הייתה פתאום רחמנות עלי? אני לא יודע, הרי הוא היה נאצי, אס.אס כזה. אף אחד לא יכול היה להוציא אותי משם, כי הקצין הראשי אמר שאני אהיה שם. אני הייתי בפנים, ועבדתי שם שעתיים ביום. לקחנו פחם שנפל מהתנור, והיינו צריכים להחזיר אותו, זאת הייתה עבודה של שעתיים ביום, זה הכל, ויתר היום לא עשינו כלום. אם גרמני היה נכנס, אני התחלתי כאילו לעבוד, את זה למדתי, כי פעם קיבלתי שתי מכות.

ש: איך זה שהיו שם תפוחי-אדמה, שהיה שם יותר אוכל?

ת: אין לי מושג, כל יום היו שם אחרי-הצהריים תפוחי-אדמה. לא היו הרבה, אבל קיבלנו אחד או שניים, ומכיוון שהיה שם תנור, שמנו את זה בקצה התנור, ויכולנו לאכול את זה. אני אפיתי את זה, וחיכיתי עד סוף [...]. חוץ מזה היו שם גם פועלים פולנים שעבדו שם, והם קיבלו את האוכל, אבל זה לא מצא חן בעיניהם, אז הוא נתן לי את הקערה שלו "לנקות" את זה, לשטוף את זה, אז אני אכלתי. הוא הבין מה זה, הוא ידע, אז אני קודם כל אכלתי את הכל, אחר-כך שטפתי את זה כדי שיהיה נקי ומצוחצח, והחזרתי לו. ככה כל יום היה לי קודם כל בצהריים אוכל. מאידך, אח שלי עבד עבודה קשה מאוד, פירוק של פחם נדמה לי מהרכבות. אני נתתי לו את הכובע שלי, והיו לנו גם כפפות שאני נתתי לו אותן, כי אני לא הייתי צריך, מכיוון שהייתי בפנים. אז כך היו לו הכפפות והכובע כפול. בסוף כשגמרו את העבודה באותו יום, כשהיה הצפצוף או משהו כזה, אז אנחנו תמיד נפגשנו. אנחנו תמיד ידענו שבסוף היום אנחנו נהיה שם. ביום הראשון שהיה לי תפוח-אדמה, אני אמרתי לאחי: יש לי משהו בשבילך. אני הוצאתי את התפוח-אדמה, שיצאו מזה אדים. הוא הוריד את הכפפות, ואכל את זה. הוא היה במצב כזה שמאז הבוקר הוא לא אכל, וזה היה כבר חמש אחרי-הצהריים. ככה כמעט כל יום יכולתי להביא לו, כי אני אכלתי את הארוחה שנתנו לי מהפועלים הפולנים, שזה היה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו קיבלנו.

ש: הפולנים האלה היו שכירים שם?

ת: כן, כנראה.

ש: אתה זוכר אם היו עוד מקרים שהם ניסו לעזור לכם?

ת: קרה לפעמים כשהייתי למשל בעבודה, עוד לפני שהקצין הגרמני הזה נתן לי את המכה, אני עשיתי עבודה שהיינו צריכים לסחוב לבנים ממקום אחד לשני. זה היה סתם שלקחנו שניים שלושה כאלה והלכנו. אבל לי לא היה כוח, היינו צריכים להרים שניים, אסור היה להרים רק אחד. הפורמן, כלומר, הקאפו היהודי הצעיר הוא היה בחור יפה, ואחד מהגרמנים השתמש בו לסקס. אני חשבתי על זה אחר-כך, כי אחרת איך הוא קיבל את הג'וב הזה? הוא עמד שם, הוא ראה אותי, הוא צחק, הוא לא צחק יפה, והוא אמר לי: אתה לא יכול לעשות את זה, בוא, תעמוד פה, אם גרמני יבוא אז תתחיל לעשות משהו, לעבוד. הוא לקח את האבנים האלה, והוא בעצם עבד בשבילי.

ש: אבל הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי, אבל זה היה מאוד קשה, כי לאף אחד לא היה כוח לעזור. פעם אחי ואני, זה היה גם-כן עוד לפני זה, אח שלי מצא מקום שהיה שם המרתף, ששם שמרו את תפוחי-האדמה והכרוב שבישלו את זה בשביל הפועלים, אז אח שלי אמר לי: תראה מה יש פה. הוא מצא איזה חתיכת ברזל, הוא הכניס את זה דרך החלון, והוציא שני ראשי כרוב כאלה. שמנו את זה מתחת לבגדים, התחבאנו, ואכלנו את זה. לא חזרנו לעבודה אחרי-הצהריים איזה שעתיים שלוש או משהו כזה. ישבנו, התחבאנו שם באיזשהו חור, ולא שמענו את הצפצוף שהולכים הביתה. פתאום אני אמרתי לאח שלי: אני לא שומע רעש של עובדים. הסתכלנו בחוץ, ראינו שהם כבר עומדים, וסופרים את האנשים. הגרמנים עדיין עמדו מסביב, הם לא התקרבו. אנחנו רצנו לכיוון השירותים, ומשם רצנו לשם, כי זה לא היה הרבה זמן. תפסו אותנו ושאלו אותנו: איפה הייתם? אמרנו: בשירותים. תפסו אותנו, וקיבלנו מכות. אח שלי קיבל עשר מכות על הישבן, ואני קיבלתי עשר מכות על הישבן עם מקל כזה מגומי שהיה לו. עכשיו אנשים עמדו, היו צריכים ללכת למחנה, וגם החיילים רצו ללכת למחנה, ספרו שוב והכל היה בסדר, היו שש מאות ומשהו שיצאו בבוקר. חזרנו בחזרה למחנה, והפורמן היהודי, שהיה הקאפו, רצה לקחת את אחי לראש המחנה הגרמני לעונש. אני איכשהו קפצתי עליו מאחור, ואיכשהו ברחנו ממנו. בערב בא הקאפו הראשי שהיה גרמני, והוא אמר, שהוא מחפש את שני הבחורים שהיום איחרו כדי להביא אותנו לקבל מכות. הוא אמר שהוא שכח לקחת את המספרים שלנו. היה שקט, אנחנו ישבנו שם, זה היה כבר אחרי ארוחת הערב, ואנחנו היינו כבר קרוב לזמן שהלכו לישון. אני שמעתי את אחד מהאנשים שרצה לקום ולהגיד עלינו: הנה, אלה הם שיושבים שם. על ידו ישב יהודי וצעק עליו ביידיש: אם אתה תגיד אני אהרוג אותך! אז הוא שתק. זה שרצה להלשין, היו שניים כאלה, הם היו יהודים הונגרים, והיהודי הפולני אמר לו: מה אתה הולך להלשין, מה אתה מרוויח מזה? מילא אם הוא היה מרוויח חתיכת לחם אז אפשר, אבל סתם? ההונגרים היו לפעמים אידיוטים כאלה. זה אחד מהדברים שקרו. אז הוא שכח מזה למזלנו, כי אם היו מכניסים אותנו לראש המחנה הגרמני, שהוא היה במחנה מפני שהוא היה רוצח או משהו כזה...

ש: הוא היה עציר פלילי.

ת: כן, הוא היה עציר פלילי. בכל אופן הגענו לקטע הזה שאני עבדתי במקום הזה, וככה אני נשארתי בחיים, שעבדתי שם עד הסוף, עד אמצע ינואר. אז כבר לא חזרנו לעבודה, שמענו כבר את קולות המלחמה מרחוק, אני לא יודע בדיוק, מרחק של שלושים עד חמישים ק"מ או משהו כזה, ועושים אווקואציה. זה היה בשבעה-עשר או בשמונה-עשר לינואר משהו כזה, אני לא יודע בדיוק. כל אחד מאיתנו קיבל חתיכת לחם והלכנו. אז שאלו: מי חושב שהוא לא יכול ללכת שיגיד. אני אפילו הלכתי לאיש הזה שאמרתי, שהוא היה מהעיר שלי, אבא של הבחור הזה שארגן את בני הנוער ושאלתי אותו: אין לי כוח ללכת, מה דעתך? הוא אמר לי: אני חושב שאתה צריך להגיד שאין לך כוח, ושייקחו אותך ברכבת, כי זה היה מה שאמרו. אבל אח שלי אמר לי אחר-כך: לא, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו הולכים. הלכנו יום אחד, יום שלם או יומיים, אני לא זוכר בדיוק, עד שהגענו קרוב לאושוויץ (Auschwitz). הלכנו כל המחנה של שבע מאות איש עם הגרמנים. במרחק של איזה שלושה-ק"מ מאושוויץ (Auschwitz) אנחנו עצרנו, והגרמנים החליטו, שיש פה אנשים חלשים שמפריעים לתזוזה המהירה יחסית. הראש של החיילים החליט, שמאה איש יישארו פה. הוא שאל: מי חושב שהוא חלש, שקשה לו ללכת? היו איזה ארבעים איש שהחליטו, והם עברו לצד הזה. עכשיו הם שאלו: מי עוד? מכיוון שהוא אמר מאה איש, אז זה מאה איש. הם התחילו לחפש אנשים עם פנים רזות כאלה. את מי הם תפסו? אותי, ואני עברתי לצד השני. אני אמרתי, שאני לא רוצה, שאני יכול ללכת, אבל שם אין חכמות, ואני עברתי. אבל אני התגנבתי בחזרה, כי אח שלי היה שם. אני קיבלתי על הראש: מה אתה צריך להיות שם? אז אני חזרתי לצד השני, ופתאום אח שלי התנדב, הוא אמר, שהוא גם-כן לא יכול ללכת, והוא עבר לצד שלי. הוא אמר לי: עד עכשיו היינו ביחד, נישאר ביחד. אנחנו היינו מאה איש, האחרים הלכו הלאה, ואנחנו נכנסנו לאושוויץ (Auschwitz) עם שלושה חיילים. אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz), ובדרך אנחנו התחלנו לדבר, מה יהיה איתנו, הרי לא יתנו לנו ככה, ייקחו אותנו לקרמטוריום.

ש: אז כבר הבנת שיש באמת קרמטוריום, הבנת מה קורה?

ת: כן, אנחנו ידענו ולא ידענו. אני לא דיברתי על זה, אבל אח שלי ידע, ואחרים ידעו. החליטו להתחיל לאכול מהר, לפחות כל זמן שיש חתיכת לחם, בוא נאכל את זה, או שנקבל שם אוכל, או שאם לא יהיה אז מה זה חשוב. היה בחור אחד שהלך, וביקש מכל אחד: תן לי פרוסת לחם. אם נישאר בחיים, אני אחזיר לך את זה, אם לא נישאר בחיים, מה איכפת לך. אנשים נתנו לו, אני חושב שגם אנחנו נתנו לו חתיכת לחם, והוא אכל וזלל. עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), הסתכלנו שם, ראינו שיש שם בניין, שזה לא היה צריף אלא בניין רגיל מלבנים, היה כתוב שם בית-חולים. שכחתי את השם הגרמני של זה, שזה היה כתוב. אנשים אמרו: זה בית-חולים. אז אחרים אמרו: הגרמני יגידו לך מה זה, הם כותבים בית-חולים כי זה קרמטוריום. לא היו חכמות, אנחנו נכנסנו לשם וזה באמת היה בית-חולים. קיבלנו שם חדר, דבר ראשון אני חיפשתי מיטה, היו הדרגשים האלה, אני הייתי באמצע, ואני שכבתי, כי לא היה לי כוח. אח שלי אמר: אני אלך לחפש ולהסתכל. הייתה שם מחיצה, שמהצד השני היו הרופאים, כלומר, פה היו הפציאנטים ושם היו הרופאים, ואסור היה לעבור. אבל לא היה שם אף אחד, לא הייתה שליטה, לא היו גרמנים, לא היה פיקוח, אז אח שלי עבר לצד השני, והוא בא אלי עם חבילת סיגריות, חתיכת גזר ועוד משהו לאכול. אני שמרתי את זה, מכיוון שאני שכבתי, אז זה היה מתחת לכרית שלי, כלומר, אני הייתי השומר. אז החבר'ה ראו שהוא הולך לשם, אז כולם הלכו לשם. אחרי איזו שעה שעתיים אני יצאתי מהחדר, כי הייתי צריך לשירותים. אני הלכתי, וחיפשתי שירותים. שם כל אחד הלך עם הצלחת הזאת מפח, שיש לזה שם אנגלי שמשתמשים פה בארץ. תמיד הלכנו עם זה, פה הייתה הכף והצד השני של הכף היה הסכין, שחידדנו את זה. אני הלכתי, ואני הרחתי משהו. הלכתי שם לאשנב, והרחתי איזשהו ריח טוב, זה היה ריח של דייסה. אני הורדתי את צלחת שלי, שמתי את זה על החלון, על המדף, ונתנו לי את הדייסה, מילאו לי את הצלחת עם דייסה, עם חלב וסוכר, זה היה מתוק, זה היה פנטסטי. אני שכחתי מהשירותים, חזרתי לחדר, החבאתי את זה ואמרתי לאחי: בוא ראשון. אחי אכל מזה, ואז אמרנו לחבר'ה שהיו איתנו בחדר, איזה שלושים ומשהו צעירים ילדים כמונו, אמרנו להם: יש שם אוכל. הם כולם הלכו לשם, וכולם קיבלו אוכל. זה היה במקרה מבושל שם, לא היה מה לעשות עם זה, אז נתנו לנו את זה, כי הרי אלה היו יהודים שעבדו שם. היינו שם באושוויץ (Auschwitz) שלושה ימים.

ש: אני רוצה רק לשאול אותך, אני חוזרת לצעדה, כשאתם יוצאים מהמחנה, כמה ימים אתה הולך אחרי שמוציאים אותך, כלומר, אחרי שמוציאים את המאה איש, הלכתם יום יומיים?

ת: לא, לא, זה היה מרחק של שלושה ק"מ, זו הייתה הלכה של שעה, שעה וחצי.

ש: ממש רק התחלתם ללכת, ואז הוציאו אתכם?

ת: לא. הלכנו יום או יומיים ממחנה העבודה שלנו, שזה היה מרחק של חמישים ק"מ מאושוויץ (Auschwitz). עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz) או קרוב לאושוויץ (Auschwitz) זה לקח יום או יומיים. באושוויץ (Auschwitz) כשלקחו את המאה איש...

ש: שם לקחו את המאה איש, קרוב למחנה?

ת: כן, זה היה קרוב לאושוויץ (Auschwitz), משם הלכנו שעה. הם הלכו הלאה.

ש: מה קרה להם?

ת: אף אחד מהם לא חזר, אני מבין שהם הלכו עוד יום יומיים, אז ירו בהם, והרגו את כולם.

ש: ירו בהם בדרך משהו כזה.

ת: כן, ירו בהם בדרך, והרגו את כולם. אנחנו אלה שהיינו חולים נשארנו באושוויץ (Auschwitz). למחרת בבוקר אח שלי התחיל לצאת למה שקראו לזה "לארגן", "לארגן" אוכל, "לארגן" בגדים, "לארגן". הוא הביא בגדים מה שהוא מצא, חולצה, סוודר.

ש: היה מותר לכם לצאת מהמבנה של בית-החולים?

ת: כן, כן, כי לא היו כבר גרמנים. זה היה אושוויץ (Auschwitz) האמיתי, זה לא היה בירקנאו (Birkenau). זה היה אושוויץ (Auschwitz) שהיו שם אנשים שהלכו לעבוד, אבל לקחו אותם לגרמניה, והמחנה הזה נשאר ריק.

ש: מקודם הייתם בבירקנאו (Birkenau), ובשלב הזה אתם נמצאים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, עכשיו חזרנו לאושוויץ (Auschwitz), שזה מרחק של שלושה ק"מ משם. אושוויץ (Auschwitz) זה היה מחנה עבודה. אח שלי מצא, שאלו שם, כי היו שם עוד חולים, אנחנו לא היינו היחידים, היו שם עוד אנשים. אח שלי מצא אוכל, הוא הביא לי קופסה עם קונסרבים של בשר, או בשר או ירקות מבושלים. הוא מביא לי את זה בשש בבוקר, והוא אמר לי: תשמור את זה, אני הולך הלאה. הוא "מארגן" דברים. אני פתחתי את אחת מהקופסאות, איך יכולתי לפתוח, מאיפה היה לי הכוח לפתוח את הקופסה הזאת, אני לא יודע. אני פתחתי את זה עם הסכין שלי, ואני אכלתי קילו של בשר שהיה כבר מבושל וקילו של הירקות. כמעט גמרתי, נשאר עוד איזו כף אחד או שתיים. אח שלי חזר, הוא ראה אותי ואמר לי: אתה השתגעת, אתה אוכל את זה, אתה תקבל שלשולים, כי זו הייתה הסכנה. הא אמר לי: עכשיו אני צריך לחפש לך איזה לחם, והוא יצא לחפש לחם. הוא אמר לי: אל תאכל יותר. הוא צדק, אבל אני קודם כל אכלתי. הוא חזר אחרי חצי שעה עם איזה חתיכת לחם וזהו.

ש: מאיפה הוא "ארגן" את כל הדברים האלה?

ת: אני לא יודע, אבל היה, עוד מעט תראי. הוא הביא לי חתיכת לחם, ואכלתי את זה. היה לי מזל, שקיבלתי רק קצת שלשול, כי אם מקבלים שלשול במצב כזה של חולשה... . אבל אני יצאתי מזה. כל יום אחי היה רץ והיה "מארגן" דברים, והיה נותן גם-כן לאחרים.

ש: היו שם גם רופאים בבית-החולים הזה?

ת: לא, לא היו כבר רופאים, לא היה כבר כלום, היה רק בלגן, לא היה שום דבר, אנחנו היינו צריכים להסתדר לבד. פה ושם נכנס איזה גרמני למחנה, ותפסו מישהו. אח שלי הלך, חיפש אולי בצריף הזה במרתף יש אוכל או משהו, הגרמנים אז תפסו אותו, ולקחו אותו. זה היה ביום ראשון בבוקר אחרי איזה שלושה, ארבעה ימים שהיינו שם באושוויץ (Auschwitz), והוא לא חזר וזהו. אני שמעתי מאחרים שאמרו לי: ראינו את האח שלך, שהגרמנים לקחו אותו. הם אספו כל מי שיכלו לתפוס, ולקחו אותם לאווקואציה. זה היה הסיפור, ואני נשארתי עכשיו לבד. לא היו גרמנים, לא היה שום דבר, ואמרו לי איפה אפשר לקבל אוכל. בינתיים נודע יותר איפה יש אוכל. אמרו לי: בברק הזה והזה, במרתף יש לחם. אני הלכתי לשם עם דלי, כמה שהייתי חלש, הרי הייתי צריך אוכל. אני לא יודע מה קרה עם הבשר והדבר הזה שאחי הביא לי, אני לא זוכר שאכלתי את זה יותר, כנראה פחדתי לאכול את זה, או שנתנו את זה למישהו. אני הלכתי עם דלי כדי להכניס לשם את האוכל. אני ראיתי גרמני, אני ברחתי, ונכנסתי לצריף הבא, שהייתי קרוב אליו. שוב לא היה גרמני, אני הלכתי הלאה, נכנסתי שם למרתף, מצאתי לחם, מרגרינה שתי חתיכות כאלה של חצי קילו או קילו וחבילת בצל מפוצל לחתיכות. אני חזרתי לצריף שלי, למיטה שלי, היה שם תנור שבער, ואני הכנתי לעצמי מרגרינה עם בצל ולחם, זה היה פנטסטי, למרות שאני לא סבלתי בצל לפני זה. אז אמרתי לעצמי, איך זה שלא אכלתי את זה בבית, כמה שזה טוב. עכשיו היה לי ממה לחיות. זה היה כבר היום השלישי. היינו שם, עד שיומיים אחר-כך ביום חמישי פתאום הגיעו הגרמנים, הם אמרו: כולם לצאת מהברקים, הולכים לתחנת רכבת, ומשם נוסעים ברכבת אווקואציה לגרמניה. אין חכמות, אני הלכתי עם הלחם ועם הבצל והיה לי הרבה. אני עמדתי שם, ובאו לשם חבר'ה. על ידי פתאום עמד שם בן-אדם אחד עם שני ילדים בני עשר או אחת-עשרה, משהו כזה. שם לא היו ילדים, לא ראינו ילדים, ופה היה פתאום אבא עם שני ילדים. הם היו ילדים שעשו עליהם ניסיונות, שאני לא ידעתי את זה, אבל ראיתי את זה. האבא שאל אותי: יש לך אוכל שאתה יכול לתת לילדים? ילדים זה לקח אותי, אז נתתי להם חבילה אחת מהמרגרינות וחתיכת לחם, זה מה שהיה לי. למבוגר לא הייתי נותן, כי זה היה חשוב לחיות, אבל ילדים זה משהו אחר. עמדנו שם, וחיכינו עד שהביאו עוד את החולים, כי אלה שהיו שם היו כמעט כולם חלשים וחולים. פתאום בא איזה קצין עם איזו משאית, הוא לקח את כל הגרמנים, והם ברחו. הקצין אמר לנו: כולם לחזור לברקים, אנחנו נקרא לכם שוב! הם ברחו כנראה, הוא בא להגיד להם, שהרוסים אוטוטו באים, ואם לא נברח נהיה שבויים. אז הם ברחו, ואפילו השאירו את הדברים שלהם, שהם אספו כדי לקחת איתם.

ש: אתם הבנתם מה קורה בזמן אמת, הבנתם שזהו, שזה הולך להיגמר?

ת: אני לא הבנתי, אני לא קיבלתי את זה. זה היה אולי המזל שלי, אחרת לא הייתי יכול להישאר. ידעתי ולא ידעתי. זה היה ביום חמישי אחרי-הצהריים, היה כבר ערב. חזרנו למחנה, היה יום שישי ושבת, ויומיים אחר-כך בצהריים נכנסו הרוסים. פתאום אני שמעתי צעקות: סטאלין! וכל מיני צעקות כאלה. אני שכבתי, כי אני בקושי הייתי חי. אני קמתי רק כשאני הייתי צריך ללכת לשירותים. אני שמעתי את הצעקות, היינו שם איזה עשרה איש בחדר. אמרו שאלה הרוסים שבאים ויש שחרור. אחד מהאנשים היה יהודי רוסי, שאני לא יודע מה הוא עשה שם במחנה, והוא אמר: או השתחררנו! פתאום הוא מצא בקבוק וודקה וכוסות, וכל אחד היה צריך לשתות, כי אנחנו שוחררנו. אני הייתי גם-כן אחד מהם, והייתי חייב לשתות. הוא נתן לי איזו כוס כזאת של וודקה, ואני שתיתי. אין לי מושג איך אני יכולתי לשתות ולא למות מזה, כי גמרתי כמעט את הכל, הרי זו שמחה, שאנחנו חופשיים. חזרתי למיטה וזהו.

ש: אתה באמת הרגשת את השמחה?

ת: כן, תשמעי, עכשיו אנחנו באמת משחררים. מה יהיה אנחנו לא יודעים בינתיים, אבל קודם כל כבר לא הגרמנים. באותו אחרי-הצהריים, שעתיים מאוחר יותר, נכנס איזה חייל רוסי ג'ינג'י, שהוא דיבר יידיש, והוא דיבר נגד סטאלין. הוא אמר שהוא כועס על יוסף, כלומר, יוסף סטאלין. הוא כעס על סטאלין, והוא דיבר על ארץ-ישראל. אני אמרתי, איזה אידיוט, ככה מדברים, מישהו ילשין עליו. אבל מה אני אגיד לו. אז הוא עזב, ואני רק זוכר שאני לא הבנתי איך הוא מדבר ככה נגד סטאלין. קודם כל חשבתי, שסטאלין שחרר אותנו, אז מה הוא רוצה מסטאלין, זה דבר ראשון, וגם ילשינו עליו. אני חזרתי למיטה.

ש: אתה כבר כל-כך התרגלתי למשטר טוטליטארי מילדות, שגם ברגע הזה אתה פחדת מהלשנה.

ת: כן, כן. הרי הוא היה חייל רוסי, ואם מישהו היה אומר את זה עליו... . אני לא ידעתי, כל מה שידעתי שאם יהודי מדבר ככה נגד הרוסים ונגד סטאלין, אם ילשינו עליו, אינני יודע מה יעשו לו, כי זו מלחמה. עוברים ימים, אני שוכב שם.

ש: הרוסים מתייחסים אליכם, מאכילים אתכם?

ת: הרוסים בסדר, זו עדיין מלחמה, זה ינואר 45' ולהם גם-כן לא היה כלום, לא היה להם הרבה אוכל לתת לנו.

ש: איך אתם מתארגנים עם אוכל?

ת: אנחנו עדיין מחפשים.

ש: אתם מחפשים במרתפים?

ת: כן, מחפשים, אבל לא אני, כי אני כבר חלש, אז מביאים לי משהו, אם מישהו מביא לי אז אני אוכל.

ש: ואתה עדיין לא יודע איפה אח שלך?

ת: לא, האח שלי נעלם וזהו, אני לא יודע עליו שום דבר. אני זוכר אפילו שבינתיים היה פורים. פגשתי שם שני חבר'ה מהעיר הקרובה אלינו, הם היו בעיר שלנו, אז הם ידעו עלי מי אני, כלומר, הם לא הכירו אותי אישית, אבל הם ידעו שאני הבן של זה וזה. היה שם איזה מוזיאון, נכנסנו למוזיאון, ומצאנו שם סידורים, גמרא וספרי תורה, והם לקחו תפילין. שרנו שם איזה שיר "המעביר בניו בין גזרי ים סוף", שזה מתפילת שחרית, ואני שרתי איתם כמה שהיה לי כוח. את זה אני זוכר, אבל אין לי מושג איך היה לי כוח ללכת איתם. לי הייתה מחלה, קודם כל היו לי הפרונקלים, הפצעים האלה שהיו לי מלא על הגוף, וגם היו לי גירודים. זה היה כבר אחרי שבועיים, שהתחיל כבר להיות סדר, לאט לאט הרוסים עשו קצת סדר. מישהו שם אמר לי: אם אתה הולך למקום הזה והזה, יתנו לך משחה שזה טוב נגד הגירודים, כי כל הזמן זה גירד לי בבוקר ובלילה, ואני לא יכולתי אפילו לישון כמו שצריך. אני הלכתי לשם, הייתה שם איזו בחורה צעירה שחשבתי שהיא בת שש-עשרה, היא הייתה חיילת רוסית, והיא רחצה את האנשים. היה שם איזה דלי גדול, אתה עומד שם, והיא עם מברשת מורידה את הלכלוך. אני אמרתי, מה לעמוד עירום לפני בחורה? אבל אם המבוגרים עושים את זה, אז גם אני אעשה את זה. אני עמדתי, היא הייתה מאוד נחמדה, מכיוון שהיו לי הפרונקלים האלה היא הייתה זהירה לא לשפשף את זה. היא באמת התנהגה מאוד יפה. היא נתנה לי בקבוק של משחה כזאת, שזה כמו שמאלץ כזה שזה היה נוזל כזה. חזרתי לחדר שלי, ושמתי את המשחה הזאת. היא אמרה לי: אחרי שלושה ימים תחזור, אני ארחץ אותך ותהיה בסדר, אבל כבר לא היה לי כוח לחזור. בינתיים הגירוד הפסיק, שמתי את המשחה שלושה, ארבעה ימים וגמרנו. אני שכבתי שם, ועוד מישהו הביא לי משהו לאכול, או שכבר לא הביאו לי, אני הייתי חלש. עד שיום אחד נכנסו לחדר רוסים, קצין רוסי עם איזה רופא וגם רופא הונגרי יהודי, והם אמרו לי לצאת מהמיטה. היה שם עוד מישהו. אני הייתי חצי עירום, הייתי מלא עם הפרונקלים, אז הקצין ראה אותי, והוא אמר לי: אתה יכול לחזור לישון. אני חזרתי למיטה, והוא ציווה שייקחו אותי לרנטגן. כבר היו שם שבויים גרמנים, והשבויים הגרמנים עכשיו עבדו, הם עשו עבודה שהרוסים רצו מהם לעשות. הם לקחו אותי על אלונקה כזאת, אני שכבתי על האלונקה, ולקחו אותי לאיזשהו מקום שהיה שם רנטגן. אחר-כך החזירו אותי, והחליטו שיש לי שחפת, שיש לי משהו בריאות. הכניסו אותי עכשיו לבית-חולים, עכשיו היה כבר סדר. פה רק הייתי סתם ככה, אף אחד לא פיקח על זה. היו שם שישים איש.

ש: בתוך אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בתוך אושוויץ (Auschwitz) באחד מהבניינים. הכניסו אותי לשם, שזה היה מקום שקראו לו בית-חולים. היה שם רופא אחד פולני גוי שהוא התנדב לעבוד שם, והוא בא לשם כל יום אחרי-הצהריים. היו שם איזה שלוש אחיות, אני לא זוכר בדיוק. כשהביאו אותי שמו אותי על המשקל, ואני שקלתי עשרים ותשעה קילו. הדבר הראשון היה, שהרופא אמר לאחות לתת לי זריקה, אולי ויטמינים, אני לא יודע. היא הרימה ככה את הישבן, כי לא היה לי שום בשר. היא עשתה את זה כדי לפזר את החומר בפנים. אני שכבתי, על ידי שכב בחור יהודי, והוא אמר לאחות בפולנית בכעס, למה שמים על ידו כל פעם מישהו שמת בלילה, זאת אומרת, שאני אמות בלילה. כי אני הבנתי מספיק, מכיוון שאני דיברתי סרבית, אז הבנתי למה הוא כועס. האחות אמרה לו: זה המקום היחיד הריק, לכן שמים אותו פה. אני לא חושב שישנתי כל הלילה, אני הסתכלתי, וחיכיתי לבוקר. כשראיתי קצת אור אמרתי, דווקא לא, אני נשארתי בחיים. אז התיידדנו, הוא דיבר יידיש, הוא היה ממקום שנמצא קרוב למונקאץ' (Mukacevo), מהאזור ההוא והיינו ידידים. אבל מסכן, הוא נשאר שם, הוא לא חזר. אני התחלתי להתחזק. היה אחד מהאנשים שם שהיה חולה, הוא היה בחור צעיר, שהוא היה נראה בלונדיני כמו אח שלי. הוא היה יהודי בלגי, הוא לא דיבר גרמנית, אבל הוא אמר לי: אתה חזיר! זאת אומרת, הוא רצה להגיד לי שאני משמין, שזה היה קומפלימנט. הוא אמר את זה עם חיוך, הוא לא התכוון להעליב אותי, ואני הבנתי את זה. כל יום הוא עבר ליד המיטה שלי ואמר לי את זה כנראה לאט לאט השתפרתי, אבל לרדת מהמיטה לא יכולתי. עד שיום אחד אני קיבלתי איזושהי אינפקציה או משהו, פתאום אני קיבלתי חום, וכשיש לי חום אני גמרתי. אחרי-הצהריים בא הרופא, ואמר לי ככה בחיוך: אני מסתובב בעיר מונקאץ' (Mukacevo), ואני שומע אנשים אומרים: ויסמן חולה, ויסמן חולה, זה עלי. מה קרה לך, מה אתה חולה? הוא השתדל להיות עם חיוך. אבל אני אפילו לא עניתי לו, זה נמאס לי, עכשיו החלטתי שכבר אין לי יותר כוח, שאני לא נלחם. הפרונקלים האלה השתפרו, וכמעט שכבר לא כאבו, כי טיפלו בזה. אגב, לפני זה עוד יום אחד באה איזו קצינה רוסית צעירה. אני הייתי הצעיר שם בין כל החולים, אני הייתי בן חמש-עשרה, עוד לא הייתי בן שש-עשרה ואני הייתי יוגוסלבי, וטיטו וסטאלין היו אז הגיבורים. אז מכיוון שאני הייתי גם יוגוסלבי וגם צעיר, אז כל פעם קיבלתי איזה קומפלימנט, או שנתנו לי איזה דבר קטן. פה זה היה ערב פסח, והקצינה הזאת הביאה לי כוס כזאת עם ריבה, היא אמרה, שזה בשבילי. היא עשתה את זה עם שמחה ועם חיוך. אני אמרתי, שזה ערב פסח, זה פסח, אז אני לא אלך לאכול את זה, כי זה הרי חמץ, ואני לא יכול לאכול חמץ. זה ששכב על ידי אמר לי: אתה משוגע, אתה לא תאכל, אתה חייב לאכול. אבל אני לא שמעתי בקולו, ואני לא אכלתי באותו ערב. נתנו לחם, ואני לא אכלתי את זה, רק שתיתי את מה שהביאו, מרק או קפה או משהו כזה. שמתי את הלחם מתחת לכרית, שאחרי פסח אני אוכל את זה. למחרת בבוקר החלטתי באמת שזה לא תכלית ככה, אז אכלתי את זה עם הריבה, ונתתי לו גם-כן קצת מהריבה.

ש: בסופו של דבר, כמה זמן אתה נשאר באושוויץ (Auschwitz) אחרי השחרור?

ת: אני נשאר שם עד סוף יוני. עכשיו אני רק רוצה לספר את הסיפור עם הרופא הזה שבא כשאני הייתי חולה. הוא ראה אותי, והוא שאל אותי: אתה רוצה חיים? הוא דיבר גרמנית. אני אפילו לא עניתי, כי אמרתי שזה כבר נמאס לי. אז הוא התיישב על המיטה שלי, והוא דיבר ככה אל עצמו. בעצם קודם כל הוא שאל אותי: האם מישהו מהמשפחה שלך בבית? אני הייתי בטוח שאבא שלי חזר, כי הוא לא היה באושוויץ (Auschwitz), הוא היה במחנה הונגרי. אז אני אמרתי לו: כן, האבא שלי. הוא ישב ואמר לעצמו: מעניין, מה היה אומר בן-אדם שחזר ממחנה עבודה ואין לו משפחה ואחד מהמשפחה שלו חזר? מה היה חושב הבן-אדם הזה? הוא דיבר כאילו לעצמו, ואני שמעתי. אז הוא שאל אותי: ויסמן אתה רוצה חיים? אז אמרתי לו: כן, פתאום צעקתי עם כל הכוח שהיה לי. הוא חייך ואמר לי: בסדר, אני אגיד לך איך אתה תתנהג. מהיום והלאה אתה הליצן פה בחדר הזה, אתה מתלוצץ. האחת עוברת, תן לה צביטה בישבן. אני אמרתי, זה ראש של גוי, אני בחור ישיבה, וזה מה שאני אעשה לבחורה? אני לא הייתי חייב לשמוע כל דבר שהוא אמר, אבל הוא אמר לי: אתה ליצן, אתה צוחק, אם תבוא האחות תבקש עוד מרק, עוד חלב, עוד תה. מה היה כל הרעיון? שהאבא שלי בבית, ועכשיו כשאני היחיד אז הוא ירצה אותי, כי אני פחדתי שהוא לא אהב אותי. לאט לאט לאט, היו לי לילות שאני לא יכולתי לנשום, אני הייתי צריך להיות רק בישיבה, כי ברגע ששכבתי לא יכולתי לנשום, אבל בלילה נרדמתי, איכשהו בן-אדם יורד, ואני מתעורר. אז הייתה אחות, היא באה, ואני זוכר שהיא קודם כל הרימה אותי. הם ידעו, היא הרימה אותי, ואחת מהן עשתה לי ככה. אני לא הבנתי, הרי היא לא מכירה אותי, למה היא כל-כך טובה אלי. לא הבנתי, אבל אני הערכתי את זה. למחרת שוב אחות אחרת גם-כן עזרה לי, ונתנה לי סוכרייה. הם היו זרים, אני לא הכרתי אותם. אגב, כשהגרמנים לקחו אותי לפעמים לרנטגן או לאיזושהי בדיקה רפואית...

ש: איך אתה הרגשת באמת שהגרמנים פתאום...?

ת: הם עשו מה שאמרו להם. הם אמרו: ברוט, ברוט, כלומר, הם ביקשו לחם, הם ביקשו שניתן להם לאכול.

ש: איך הייתה ההרגשה שפתאום גרמנים מבקשים ממך אוכל?

ת: אני חשבתי שבפעם הבאה אני אביא איתי לחם, כי הייתי טיפש כזה. כשהגרמני ביקש אוכל, אני ראיתי אישה צועקת עליהם בצרפתית, והיא השתמשה במילים גרמניות כמו: ברוט, ברוט, והיא קיללה אותם. אז פתאום אני אמרתי, לי יש רחמנות על הגרמנים? היא צודקת. אני עוד רוצה להביא להם לחם, אז כבר לא הייתי בטוח אם אני הייתי מביא להם אוכל או חתיכת לחם או לא. הייתי שם, ולא קמתי מהמיטה עד הראשון במאי. בינתיים זה השתפר עוד יותר, זה היה כבר כמעט סוף המלחמה. הייתה שם רופאה יהודיה ששם משפחתה היה פולק, שהיא הייתה קצינה, והיא הייתה הרופאה שלנו של שניים-עשר איש בחדר. הבחור הזה שהיה על ידי היה שוב על ידי. היא באה כל יום, היא העלתה פה את העור ככה, והיא אמרה לי ברוסית: אתה חברמן, זאת אומרת, שהיא מרגישה קצת שומן. אני לא הייתי בטוח קודם, עד שהבנתי למה היא מתכוונת. בראשון במאי בא איזה קצין גרמני איזה חייל עם תזמורת של בן-אדם, והוא נתן לנו מוסיקה לכבוד הראשון למאי. כשהוא הלך, אני החלטתי לרדת מהמיטה. זה ששכב על ידי מסכן אמר לי: תיזהר. אני קמתי, ואני דיברתי איתו, כי הרי אנחנו היינו ידידים. הוא אמר לי: תתיישר. אני התיישרתי, ופתאום הייתה לי סחרחורת, אז הוא אמר לי: תחזור, ואני קודם כל חזרתי. למחרת שוב אחרי ארוחת צהריים קמתי, ניסיתי, עשיתי פסיעה אחת או שתיים, וכך כל יום עוד פסיעה. כל יום באה בשלוש בבוקר ובשלוש אחרי-הצהריים, ובדקו את החום ואת הדופק. פתאום הדופק שלי היה מאה ארבעים וחמש עד מאה חמישים בשלוש. הרופאה באה ובדקה, והיא הביאה עוד רופאים מומחים, בדקו אותי הלוך וחזור, אבל לא ידעו מה יש לי, כי בבוקר אני הייתי בסדר וזה היה לי בשלוש. עד שאחרי איזה שבוע הרופאה הייתה בדיוק בחדר בשעה שאני ירדתי מהמיטה, אני התחלתי ללכת, ואני אמרתי לה: הי דוקטור, תראי, אני הולך. היא הסתכלה ואמרה לי: יפה. היא נתנה לי לגמור את ההליכה, אני הלכתי עד סוף החדר, וחזרתי למיטה. היא שאלה אותי: כמה זמן אתה עושה את ההליכה? מתי התחלת? אמרתי לה: מהראשון במאי. היא הסתכלה וראתה שזה היה מאותו יום, אז היא אמרה לי: זה מה שגרם לך לדופק, כי זה היה כל-כך קשה, אבל בסדר, עכשיו לפחות יודעים. כל יום אני השתפרתי. אז פגשתי בחורה אחת בגילי מיוגוסלביה, שהייתה לה אחות חולה, אבל היא שמעה שאני מיוגוסלביה, אז היא באה לבקר אותי, היא הייתה בסדר, היינו ידידים, והלכנו לפעמים לטייל ביחד. היה בחור אחד שהוא גם-כן בחור ישיבה, שהוא היה מבוגר ממני בערך בחמש שנים, שהתחלנו לדבר כבר על ללכת הביתה, זה היה כבר יוני. אני אמרתי: נלך הביתה, נפגוש את אימא ואת הילדים. הוא הסתכל עלי ואמר לי: אתה שכחת משהו, אימא והילדים לא בחיים. שכחת מהקרמטוריום? אני התחלתי לצעוק עליו: מה זה העסק שלך, זה לא העסק שלך, מה אתה רוצה, ככה צעקתי עליו. הוא לא אמר מילה, והוא יצא. אז פתאום אני אמרתי לעצמי, מה צעקת עליו, הרי הוא צודק, אתה שכחת? עכשיו כבר כולנו יודעים מה הולך פחות או יותר. אני התביישתי. למחרת הוא בא שוב, הוא נכנס לחדר והוא פחד. אני קראתי לו, ואני ביקשתי ממנו סליחה. הוא אמר לי: אתה צדקת, ונשארנו ידידים. באמצע יוני שמענו איכשהו שיש איזה טרנספורט מרומניה, שהממשלה הרומנית שלחה לקחת אנשים מאושוויץ (Auschwitz) ומהמקומות האלה, לקחת אותם עד בודפשט (Budapest) ומשם לרומניה, ומי שרוצה יכול להצטרף. אז כבר הלכתי, עשיתי כבר כל יום טיולים, הייתי אפילו ראיתי וראיתי את הקרמטוריום, אחד מהקרמטוריומים של בירקנאו (Birkenau). הרוסים נתנו לי איזה נייר והייתי ברכבת הזאת. זה לקח איזה שבועיים עד שהגענו לבודפשט (Budapest), כי עברנו בפולין בכל מיני מחנות. קיבלנו אוכל שלוש פעמים ביום. הרכבת הייתה עם אותם קרונות, אבל עכשיו היה מדף מעץ עם קש, ויכולנו להתכסות, הייתה איזו שמיכה. היה לי קשה לרדת מזה, מישהו תמיד היה צריך לעזור לי. עד שהגענו לבודפשט (Budapest), ששם כבר חיכתה לנו קבוצה של אנשים יהודים, כי ידעו שפה יש אנשים חולים, ולקחו אותנו, את אלה שלא יכולים היו ללכת, לקחו אותנו לבית-חולים. זה היה מאורגן. נכנסנו לאיזה בית-חולים, הייתי עכשיו כבר בבודפשט (Budapest). זה היה איזה בית-ספר שעשו ממנו בית-חולים. הייתי שם איזה שבועיים, שלושה, בינתיים אני כבר נכנסתי לעיר לאיפה שהיה הארגון היהודי בבודפשט (Budapest), ששם קיבלתי איזה כסף, נתנו לי קצת כסף כדי שאני אוכל להתחיל. מהמקום הזה, אני זוכר שיום אחד בא איזה בחור צעיר, שהיה נראה כמו סטודנט באוניברסיטה עם [...] תמונות. אני אף פעם לא ראיתי את זה, והוא שאל אותי מה אני חושב על ה [...]. אני הסתכלתי, ואמרתי לו מה שאני חושב. אמרתי לו: איזה דברים טיפשיים, לא הבנתי מה העבודה שלו. אני הבנתי שאם הוא בא ועושה את זה, זה דבר רציני, אבל בשבילי זה היה נראה כמו דבר אידיוטי. אז לקחו אותנו לאיזה סנטוריום לאיזה כפר על-יד בודפשט (Budapest), שזה היה בית-חולים לחולי שחפת.

צד רביעי:

הלכתי לקהילה היהודית, היו שם רשימות של אנשים שבו מהערים האלה. חיפשתי את המשפחה שלי, ופתאום מישהו מאחורי אמר לי: הי. זאת הייתה שכנה, אישה בת שבעים ומשהו, שהיא הכירה אותי. היא סיפרה לי, שהיא שמעה משמעון, ששמע מינקל, ששמע מיהודה, שמישהו ראה את האחיות שלי חוזרות הביתה, אז ידעתי שיש לי אחיות.

ש: איך הרגשת כשהבנת ש...?

ת: קודם שיש לי אחיות, זה דבר ראשון. אגב, האישה הזאת בשבוע אחרי זה היא חזרה לעיר שלנו ליוגוסלביה, והיא סיפרה לאחיות שלי שהיא דיברה איתי, ואני נמצא בסנטוריום במקום זה וזה. האחות שלי שלחה לי מכתב דרך מישהו שאיכשהו עבר להונגריה, כי לא היה אז עוד דואר, ואני קיבלתי מכתב מהאחות. זה היה קשה, לא יכולתי לפתוח את המכתב, ראיתי שזה מאחותי. הייתי שם שלושה חודשים, ויותר כבר לא יכולתי להיות שם, כי לא היה שם מה לאכול ואני הייתי רעב. חזרתי ליוגוסלביה, הייתי שם שנה גם-כן בסנטוריום.

ש: איך הייתה הפגישה עם האחיות?

ת: האחות הצעירה, אני הייתי באיזה משרד בלילה, כי הגענו לשם בלילה עם הרכבת, ועוד לא נתנו לנו לצאת, כדי שאנשים לא יביאו מחלות. אני דרך החלון ראיתי מישהו בבוקר מוקדם הולך לעבודה, צעקתי, וביקשתי ממנו אם הוא יכול ללכת, כי זה קרוב, הכתובת של האחות שלי הייתה קרובה. ביקשתי ממנו אם הוא יכול ללכת לשם, ולהגיד להן שהאח שלהן חזר. הוא באמת הלך להגיד, ואחרי איזה חצי שעה, שעה האחות שלי באה עם חבילה עם סנדוויץ' ועם איזה שהם פירות. זאת הייתה האחות הצעירה, כי האחות השניה הייתה בעיר אחרת בחתונה של ידידה. את זה אני זוכר. למחרת גם ישנתי כבר בבית, היו שם ארבע בחורות שחיו ביחד, שתי האחיות שלי ועוד שתי בחורות, ועכשיו גם אני הייתי שם. באמצע הלילה האחות שלי חזרה, והיא שאלה אותי: למה חזרת? אמרתי לה: הייתי רעב, לא היה לי מה לאכול. היא חשבה שאני [...], ואז היא התחילה לבכות, היא אמרה לי: לא התכוונתי. האחות המבוגרת הזאת הייתה עכשיו המאמא שלי, היא דאגה לי לכל מה שצריך, ללכת לסנטוריום, ללכת לקהילה, לריב איתם, שהכסף שהם מקבלים מאמריקה זה בשביל אנשים כמוני ומבוגרים שלא עובדים. הייתי שם שנה, אז משם נסענו לצ'כוסלובקיה, ושם הייתי עד 49' באביב. אז הייתי שנה אחת בשוויץ, שגם-כן גרתי שם לבד באלפים בעיר של סנטוריומים, וקיבלתי כל חודש כסף מאיזה ארגון.

ש: אתה עדיין היית צריך להבריא מהשחפת?

ת: כן. אני לא יכולתי לבוא לארץ, הרופאים אמרו לי: אל תבוא לארץ, כי שם יש חיים מאוד קשים, וזה לא בשבילך. הייתי כבר במצב שהשחפת כאילו הפסיקה, אבל...

ש: אבל היית חלש. אני מבינה שבסופו של דבר אתה הגעת לארצות-הברית.

ת: האחות המבוגרת שלי הייתה כבר בארצות-הברית, אני הייתי באנגליה, ולא היה לי לאן ללכת. כתבתי לה, אולי היא תוכל לסדר לי, שאני יכול לבוא לארצות-הברית. אז היא סידרה לי שאני אבוא לשם ללמוד בישיבה. קיבלתי סטיפנדיה, ועל זה קיבלתי ויזה מהאמריקאים לנסוע לאמריקה כדי ללמוד, שאני רוצה להיות רבאי. אני באתי לאמריקה, אבל אחרי שלושה חודשים שוב קיבלתי שחפת, שוב הייתי מה שקראו פוזיטיב. שלחו אותי לסנטוריום יהודי לדנבר קולרדו שם, הייתי שם שנתיים ומשהו, ועשו לי ניתוח. בינתיים הייתה לי הזדמנות לעבוד שם בבית-חולים, וללכת לבית-ספר ללמוד מקצוע. למדתי שם קורס אלקטרוניקה טלוויזיה ורדיו. בראשון או בשני בינואר 54' חזרתי לניו-יורק, והתחלתי לעבוד. חיפשתי שם עבודה, מצאתי עבודה, ומאז לאט לאט... . אז אני פגשתי את הרבעצן שלי.

ש: מה שמה?

ת: רות. במקרה אני נתתי לה טרמפ לברוקלין, כי הייתה אז חגיגה כזאת של ל"ג בעומר אצל אחת מהבחורות שאני הכרתי, והיא ביקשה ממני לתת לה טרמפ, היה לי אז כבר אוטו, כי אני עבדתי וקניתי אוטו. אני נתתי לה טרמפ וזהו זה, אחרי שבוע אנחנו החלטנו להתחתן. היא עדיין לא מוחלת לי, היא אומרת לי: מה לקח לך כל-כך הרבה זמן לבקש להתחתן.

ש: אני מבינה שבסופו של דבר עליתם לארץ ב-68'?

ת: אני עבדתי, וב-60' באתי לארץ לביקור, הייתה לי כבר אחות פה עם המשפחה שלה. היינו פה בשנת 60', וב-65' שוב באנו לפה עם אשתי, ואז הבאנו איתנו גם את האחות שלי מניו-יורק. באנו לפה לחפש עבודה, לראות מה אנחנו יכולים לעשות בארץ, מה אני יכול לעשות. טלוויזיה עוד לא הייתה פה, הייתי ב-I.B.M, חשבתי שאולי אני אוכל לתקן את המחשב, כי אני עובד באלקטרוניקה. הוא אמר לי: אתה לא מהנדס, תשכח. אבל אתה מדבר עברית, אז תלמד פרוגרמינג ותקבל ג'וב. חזרתי לניו-יורק, עזבתי את העבודה, היה קורס לפרוגרמינג של שלושה חודשים, גמרתי את הקורס, מצאתי עבודה, ועבדתי שנתיים. בינתיים באה מלחמת ששת הימים, אז ב-68' לקחתי חופשה מהעבודה כדי לבוא לכאן לחפש עבודה. מצאתי ג'וב, ואחרי חודשיים, שלושה כבר היינו בארץ, הגענו לארץ בערב ראש השנה ב-68'. אשתי מנגנת על צ'לו, אז היא עבדה בתזמורות, ואני עבדתי בתעשייה האווירית בתור פרוגרומר. זהו עקרונית הסיפור עד שיצאתי לפנסיה מוקדמת, כי לתעשייה האווירית הייתה בעיה, הם היו צריכים לפטר איזה אלף או אלפיים עובדים, הפסיקו לבנות שם איזה מטוס.

ש: מה עמד מאחורי ההחלטה שלך לעבור מארצות-הברית לכאן?

ת: אידיוטים ציוניים. אני הייתי ציוני מאז הילדות וגם אשתי הייתה ציונית.

ש: האחיות שלך בארץ?

ת: האחות הגדולה הייתה בניו-יורק, והיא נשארה שם. הם נשארים שם, והיא בינתיים נפטרה. האחות השניה באה לארץ בסוף 49', והיא נשארה פה כבר עם בעלה. נולדו להם שישה, שבעה ילדים, והילדים שלהם מאוד מאוד נחמדים. אני חושב שההורים היו טובים מאוד, וזה עוזר. מחר בבוקר אני הולך אליה, בדרך כלל ביום רביעי אני הולך אליה, כי היא כבר חלשה, היא בדיאליזה, יש לה סוכר.

ש: לסיום, אני רוצה לשאול אם יש לך איזה מסר שקשור לשואה, שאתה חושב שאפשר להעביר הלאה באופן אישי?

ת: אני לא יכול. אם מישהו שיחשוב, הסיפור הוא אמיתי, אני סיפרתי רק את מה שעברתי, לא סיפורים. מי שלא רוצה, זה לא יעזור, ומי שקורא על דברים כאלה, הוא צריך לחשוב על זה. אני אישית אין לי, אני לא יכול לתת מסר, אני לא חושב שיש לי.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון הזה, תודה, תודה.

ת: אני מודה לכם, לך ולשי. זה הסיפור, שאני לא חשבתי שאני אעשה את זה.