עדותו של וקסלר קלמן יליד 1919 Lodz פולין על קורותיו ב-Warszawa, בגטו Lodz, ב-Sachsenhausen, ב-Koenigs Wusterhasen ועוד

המרואיין: קלמן וקסלר

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: 06.11.07; 21.11.07; 04.12.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Zbaszyn

Danzig

Lowicz

Shanghai

Praha

Wien

Berlin

Chelmno

Bedzin

Auschwitz

Koenigs Wusterhausen

Sachsenhausen

Oranienburg

Ravensbrueck

Sosnowiec

Frankfurt am Main

Marseille

... תשס"ח, השישי בחודש נובמבר 2007. אני, סיגל הולצמן מראיינת את האדון וקסלר קלמן שנולד בלודז' (Lodz) שבפולין בשנת 1919. הראיון מטעם יד-ושם, ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב, קלמן.

ת: בוקר טוב.

ש: תספר לי בבקשה על הבית של אבא ואימא שלך, איך קראו לאבא, לאימא, לאחים?

ת: אני נולדתי בעיר לודז' (Lodz) ברחוב אחד במאי 37. המשפחה שלנו הייתה מורכבת מאבא, אימא, שני אחים ואחות. הרחוב הזה היה בעצם רחוב שברובו גרו שם יהודים, כמעט ולא גרו שם פולנים. הדירה הייתה בת שני חדרים ומטבח. כמו בכל בית יהודי הייתה לנו גם עוזרת, אישה צעירה פולניה, שהיא ניהלה את משק הבית.

ש: איך קראו להורים שלך?

ת: לאבא שלי קראו יעקב, יענקל, ולאימא קראו זיסל.

ש: אתה יודע מאיזו משפחה אימא הגיעה?

ת: אימא הגיעה ממשפחה קולק.

ש: ואיך קראו לאחים שלך?

ת: לאח שלי קראו שמעון.

ש: ואיך קראו לאחותך?

ת: לאחותי קראו רבקה רות.

ש: ומי היה הכי גדול?

ת: האח שלי היה הכי גדול.

ש: ואחריו אתה?

ת: כן, אחריו אני.

ש: ואחר-כך האחות?

ת: כן, אחרי הייתה האחות.

ש: היו לכם גם סבא וסבתא בלודז' (Lodz)?

ת: הסבתא שלי מצד אימא גרה אצלנו.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה גיטל.

ש: והיא גרה איתכם בבית?

ת: כן, היא גרה איתנו בבית.

ש: וההורים של אבא?

ת: ההורים של אבא גרו עד העלייה לארץ בלודז' (Lodz).

ש: ואיך קראו להם?

ת: לסבא קראו הרשל מנדל, הוא שינה את השם כאן, קראו לו הרשל מנדל וקסלר, וכאן בפלשתינה הוא שינה את השם ל צמ"ח – צבי מנחם חלפון.

ש: ואיך קראו לסבתא?

ת: נדמה לי שלסבתא קראו חנה.

ש: באיזו שנה הם עלו לארץ?

ת: הם עלו לארץ בשנת 36'-37'.

ש: בהמשך אנחנו נדבר על הנושא של העלייה לארץ-ישראל, אבל אני אשאל אותך לפני זה עוד כמה שאלות. היו לך בלודז' (Lodz) גם דודים ובני-דודים?

ת: כן, היו לי בלודז' (Lodz) גם דודים וגם בני-דודים, כמעט כל המשפחה הייתה בלודז' (Lodz).

ש: היה קשר, הייתם נפגשים?

ת: כן, כן, היה קשר.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: את יודעת שלודז' (Lodz) הייתה עיר של טקסטיל, אז כל היהודים בלודז' (Lodz) עסקו בטקסטיל. בהתחלה ממה שאני זוכר כשעוד הייתי ילד קטן, זה היה אחרי מלחמת העולם הראשונה, אבא היה קונה מדים של הצבא הגרמני, והיו ממיינים את זה אצלנו, היה שם מרתף, והיו ממיינים את המדים. היו מורידים את הסמלים, שאנחנו הילדים שיחקנו בהם, היו ממיינים את זה לפי סוג של סחורה, ואחר-כך שלחו את זה לעיבוד. זה מה שאני זוכר. זה היה בשנים הראשונות, בשנים 23'-24' כשהייתי עוד ילד קטן, ושיחקתי עם הסמלים האלה. אחר-כך כנראה העסק הזה לא הלך טוב, אז אבא פתח עסק של טקסטיל שזה היה גם-כן ייצור של בדים, הוא פתח את זה עם שני שותפים, אבל גם העסק הזה לא הלך. אז אבא הפסיק, והתחיל לעבוד בייצוג של סוחרים שרצו לקנות בדים בלודז' (Lodz) אז אבא ייצג אותם. אבל המצב היה לא כל-כך טוב, ואימא התחילה לעבוד בתפירה. הייתה לי דודה שהיה לה סלון כזה של שמלות, עבדו שם הרבה בחורות, וגם אימא עבדה שם.

ש: איך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: המצב הכלכלי בבית היה ירוד. לא היה חס וחלילה משהו מתחת לזה, כי הרי הייתה גם-כן עוזרת, אבל היא הייתה כדי שאימא תוכל לעבוד.

ש: אבל בכל מקרה אם הייתה עוזרת כנראה המצב לא היה כל-כך רע?

ת: כן, המצב לא היה כל-כך רע.

ש: עכשיו אני רוצה שתנסה לתאר לי איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: הודות לסבתא הבית שלנו נוהל בצורה יהודית. ההורים שלי היו בכלל חילוניים.

ש: הם ממש לא שמרו שום דבר?

ת: לא, הם לא שמרו בכלל שום דבר.

ש: ואיך זה הסתדר עם סבתא שגרה אצלכם?

ת: זה היה קשה, אבל סבתא שמרה את פסח, את השבת ואת הדלקת נרות.

ש: המטבח היה כשר?

ת: כן, המטבח היה כשר, לא היה יכול להיות אחרת, רק לא היה הבדל בין בשרי לחלבי, אבל ככה זה היה כשר, לא היו חנויות שאפשר היה לקנות לא כשר.

ש: איך אתם הייתם מציינים את השבת?

ת: זה היה יום חופשי, אבל לא היה משהו מיוחד, לא הייתה קבלת שבת ולא היה כלום.

ש: הייתה סעודה בליל שבת?

ת: לא הייתה אף פעם סעודה בליל שבת.

ש: כשאתה חושב על זה היום, בוא נחשוב רגע על סבתא שלך, איך היא הסתדרה עם זה?

ת: לא הייתה לה ברירה.

ש: היא בעצמה הייתה שומרת שבת?

ת: כן, כן, היא הייתה שומרת שבת, היא הלכה לבית-הכנסת בחגים, ואנחנו היינו באים לבקר אותה, היה צום. אני זוכר שבסוכות היה בא איזה יהודי אביון, והיא הייתה נוטלת לולב וכל זה.

ש: והסבא והסבתא השניים שלך, ההורים של אבא היו דתיים?

ת: הם היו מאוד דתיים. הסבא היה מחסידי גור וגם-כן אחד מהאחים של אבא, מהדודים שלי היה גם-כן מאוד מאוד דתי.

ש: ואיך הם קיבלו את החיים בבית שלכם?

ת: בסדר. היה קשר, אבל לא היו ביקורים במיוחד. אני רק זוכר שהדוד שלי שהיה גר על הגבול שבין פרוסיה ופולין, לפני פרוץ המלחמה הפולנים העבירו אותם מהגבול, והוא היה איש מאוד דתי, הוא היה גם-כן מחסידי גור. זו הייתה עיירה מאוד קטנה, והוא טיפל שם בכל היידישקייט, הוא היה שוחט והוא היה מוהל. הוא היה נוסע לעיירות קטנות שם מסביב, שם הוא עבד בתור שוחט. היה שם אפילו סיפור בעיתון על השוחט שהיה נוסע באופניים בין כל העיירות הקטנות, שהן אפילו לא היו עיירות אלא היו שם כמה יהודים בכל מקום. כשהיו צריכים מניין אז היו מתאספים שם. הדודה הזאת, אשתו של הדוד, הייתה גם-כן תופרת שם, כי בכלל לא היו שם יהודים.

ש: איך קראו לדוד הזה?

ת: לדוד הזה קראו חנוך.

ש: איזה חינוך אתה קיבלת?

ת: אני קיבלתי חינוך חילוני בכלל.

ש: איפה אתה למדת?

ת: אני רוצה לספר לך, את שמעת על התנועה של הבונד?

ש: כן.

ת: אבא ואימא היו בונדיסטים.

ש: בוא תסביר למי שלא יודע מה זה הבונד?

ת: זו הייתה תנועה סוציאליסטית של פועלים יהודים שדאגה לשוויון זכויות של יהודים ולאוטונומיה תרבותית יהודית. אז הם פתחו בתי-ספר בשפת היידיש כשפת הלימוד, פרט לשפה הפולנית שהייתה מקובלת, אבל רק כשלמדו פולנית. כל יתר המקצועות היו מקצועות בשפת היידיש. בית-הספר הזה והיו גם עוד כמה בתי-ספר, עוד שניים בתי-ספר כאלה של התנועה של פועלי ציון שמאל, שהם היו גם-כן יידישיסטים, והם גם-כן פתחו בלודז' (Lodz) בתי-הספר. בית-הספר שאני הלכתי אליו קראו לו נאדם שול. נאדם היה אחד מהמלחינים של הבונד ברוסיה הצארית. בית-הספר של פועלי ציון נקרא בורוכוב שול, על שמו של בורוכוב. מה שאני רוצה כאן להזכיר אולי, בקשר להיכרות בין אבא ואימא בזמן מלחמת העולם הראשונה, כשהגרמנים במלחמת העולם הראשונה נכנסו ללודז' (Lodz) אחרי התבוסה של הרוסים, אז היה שם רעב גדול בלודז' (Lodz). היו מועדונים כאלה של הציונים, שקראו להם 'הזמיר', ביידיש קראו לזה 'הזומיר', ולמועדונים של הבונד קראו, כרגע אני שכחתי, אבל אני אזכור את זה. שם אבא ואימא הכירו אחד את השני, זה היה מועדון בונדאי והייתה שם אפילו פעילות פוליטית. אני זוכר שאבא סיפר לי שהוא נאסר, וגם-כן אימא נאסרה, הם היו במאסר בתקופה מסוימת בזמן הגרמנים. הם נולדו בערך ב-1890.

ש: זאת אומרת, שההורים שלך הם פעילים בבונד?

ת: כן, כן.

ש: אתה זוכר את זה גם מהילדות שלך, או שאתה יודע את זה?

ת: הן, בהחלט, בטח שאני זוכר, כל הבית הסתובב עם זה. אחותי ואני הלכנו לבית-הספר הזה, ואז היה בבית-ספר בגיל עשר, אחת-עשרה תנועת ילדים של התנועה הזאת ואחרי זה הייתה תנועת נוער של הבונד. לתנועה של הילדים קראו אססקיב, כלומר, סוציאלישטי של קינדער [...]. התנועה הסוציאליסטית של גיל מתקדם יותר, של גיל שבע-עשרה, שמונה-עשרה, היו קוראים לזה עתיד. כל החיים שלי היו בתנועה הזאת.

ש: אנחנו יודעים שהבונדיסטים התנגדו לציונות.

ת: כן, בהחלט הייתה התנגדות של הבונדיסטים לציונות.

ש: אתה זוכר את זה?

ת: כן, בטח שאני זוכר את זה.

ש: בוא תדבר על זה קצת.

ת: היו הרבה וויכוחים בלודז' (Lodz), היו שם כל תנועות הנוער הציוניות – גורדוניה, השומרה הצעיר, בני-עקיבא, בית"ר והיו בינינו בין הילדים וויכוחים.

ש: היו לך חברים שהיו למשל בשומר הצעיר או בבית"ר?

ת: לא, אשתי הייתה בגורדוניה, אבל זה היה כבר בזמן המלחמה. אני רציתי להראות לך את הדוקומנטים שלה מבית-הספר, שהיא הייתה היחידה שידעה טוב עברית. עכשיו בסוגריים, כשב-46' בא ללודז' (Lodz) אחד מהבריגאדה היהודית, אז היא התחילה לדבר איתו עברית, אני הייתי שם, הוא היה המום. ככה אנחנו כבר התקשרנו עם המשפחה דרך האיש של הבריגאדה, היה לו סמל של פלשתין א"י, ארץ-ישראל משהו כזה. התקשרנו עם המשפחה שלה ושל אשתי בפלשתינה.

ש: אני רציתי לשאול אם בבית-הספר שאתה למדת בו, בבית-הספר של הבונד, מה היו מקצועות הלימוד, על מה שמו שם דגש בבית-הספר?

ת: זה היה בית-ספר רגיל, אבל למדו הכל ביידיש.

ש: רק למדו הכל ביידיש, למדו את כל המקצועות ביידיש?

ת: כן, למדו את כל המקצועות ביידיש חוץ מפולנית. למדו היסטוריה, מתמטיקה, הכל למדו ביידיש.

ש: אתם למדתם שם גם היסטוריה יהודית באופן מיוחד?

ת: כן, למדנו גם היסטוריה יהודית.

ש: ולמדתם גם קצת לימודי קודש?

ת: לא, לימודי קודש בכלל לא למדנו.

ש: אבל אתם קראתם ולמדתם ביידיש?

ת: כן, אנחנו קראנו וכתבנו ביידיש.

ש: זאת אומרת, שאתה מכיר את האל"ף בי"ת העברי?

ת: כן, אני למדתי בבית-הספר הזה, אז בטח שהכרתי.

ש: הכל היה באל"ף בי"ת עברי?

ת: כן, הכל היה באל"ף בי"ת עברי.

ש: כמה כיתות אתה למדת בבית-הספר הזה?

ת: אני למדתי שבע כיתות.

ש: ואז אחרי זה מה אתה עשית?

ת: אחרי זה אני למדתי בבית-ספר תיכון.

ש: באיזה בית-ספר תיכון למדת?

ת: למדתי בבית-ספר תיכון יהודי, אבל זה היה בשפה הפולנית, והיה שם גם איזה שיעור בעברית שאני לא למדתי את זה. זה היה בית-ספר שהקים את זה איזה תעשיין יהודי, ובבניין הזה היה גם-כן בית-ספר מקצועי לטקסטיל ומתכת, אבל בית-הספר שאני למדתי בו היה בית-ספר הומאני. המייסדים של בית-הספר היה נירוצ'ינסקי, שהם היו תעשיינים גדולים, הם הקימו את בית-הספר הזה. הבניין הזה עומד שם עד היום. אני זוכר שבבניין הזה היה גם-כן חדר אחד שהוא היה בית-כנסת, אבל אני לא זוכר שפעם אחת פתחו את בית-הכנסת הזה.

ש: אני מבינה ששפת אימך הייתה יידיש?

ת: בבית דיברנו עם אימא פולנית, ועם אבא דיברנו ביידיש.

ש: איזה ספרים היו בבית שלכם?

ת: מה שאני זוכר, היו בבית ספרי היסטוריה של גרץ, אני זוכר שהיו איזה עשרים ספרים.

ש: הייתה הסדרה של גרץ?

ת: כן, הייתה הסדרה של גרץ, לא של דובנוב, אני לא יודע למה, אבל הייתה הסדרה של גרץ. היו גם ספרים שאנחנו לקחנו מהספרייה של בית-הספר, שאלה היו ספרים ביידיש.

ש: מה אתה היית קורא?

ת: מה אני הייתי קורא בבית-ספר יסודי?

ש: איזה ספרים היית מביא הביתה מבית-הספר היסודי ואחר-כך גם מבית-הספר התיכון?

ת: הייתי מביא את ז'ול ורן, קרל מאי ואת כל הספרים האלה.

ש: וכל זה היית קורא ביידיש?

ת: כן, הייתי קורא ביידיש.

ש: אבא שלך היה קורא עיתון?

ת: כן, היו לנו בבית שני עיתונים. עיתון אחד היה של הבונד, שקראו לו פולק צייטונג, שזה היה מגיע אלינו כל יום, והיה גם עיתון פולני של הסוציאליסטים הפולנים, שנקרא פול הובוטניק, שאני זוכר את זה.

ש: אבא היה קורא גם את העיתון הזה וגם את העיתון השני?

ת: כן, אבא היה קורא את שני העיתונים, והוא היה קורא גם הרבה הרבה עיתונים גרמניים. הוא קרא במיוחד את העיתונים הגרמנים כשהיטלר הגיע לשלטון, אלה היו עיתונים של התפוצות של הגרמנים הסוציאליסטים. אני זוכר שהוא קרא כל הלילה את העיתונים שיצאו מצ'כיה כשהיא עוד לא נכבשה על-ידי הגרמנים.

ש: מה באמת היו התגובות על עליית הנאצים לשלטון ב-33'? אתה זוכר מה דיברו על זה? כמה זה נגע לכם?

ת: אני זוכר שפחדו, היה פחד.

ש: ב-33' אתם כבר פחדתם?

ת: לא, ב-33' עוד לא.

ש: אני מדברת על עליית הנאצים בהתחלה בגרמניה.

ת: קראנו את כל זה, אני זוכר את הגירוש של האזרחים היהודים הפולנים מגרמניה לזבונשין (Zbaszyn). אני זוכר שאבא נסע עם קבוצה לזבונשין (Zbaszyn), והוא עזר שם בסעד לפליטים, הוא היה שם כמה ימים בזבונשין (Zbaszyn).

ש: זאת אומרת, אתם הייתם מודעים טוב, טוב למה שקורה בגרמניה?

ת: לא עד כדי כך שחשבנו שיהיו מחנות מוות.

ש: לא, זה עוד לא היה אז. אבל זה שרדפו שם את היהודים, כל זה ידעתם?

ת: כן, את כל זה ידענו. אפילו היה אצלנו הספר הזה בגרמנית שהיה נגד היהודים.

ש: מיין קאמף?

ת: לא, לא, מיין קאמף זה היה ספר של היטלר. אבל זה היה ספר שכתבו המתנגדים של היטלר, על מה שהיטלר עשה ליהודים. נדמה שקראו לספר הזה גלבה בוך או בריינה בוך, משהו כזה.

ש: והספר הזה הגיע אליכם?

ת: כן, הספר הזה היה עם תמונות, הוא הגיע אלינו.

ש: אתה אמרת מקודם שאתה היית בתנועת נוער של הבונד?

ת: כן, אני הייתי בתנועת הילדים ואחר-כך בתנועת הנוער.

ש: בוא נדבר רגע על תנועת הנוער, מה אתם הייתם עושים שם, מה הפעילות שזכורה לך מתנועת הנוער?

ת: זה היה כמו כל תנועת נוער. בקיץ היו קייטנות, היו פגישות שבועיות והיו סיפורים. היו שם מדריכים, שהם היו מספרים על ההיסטוריה של תנועת הפועלים, התנועה שהייתה בצרפת, במיוחד על הקומונה הפריזאית אם את זוכרת את זה. הדגש היה במיוחד על התנועה הסוציאליסטית המהפכנית מרוסיה, על הסוציאל דמוקרטים, על ה [...] ועל הדקבריסטים, כל הזמן סיפרו על זה, סיפרו על זה ודיברנו על זה. הספרות הייתה גם-כן ביידיש, שכל אחד מאיתנו קרא את זה.

ש: מבחינה תרבותית מה אתם מקבלים שם בתנועת הנוער?

ת: על זה דיברנו שם בתנועת הנוער. במיוחד בקיץ היו הקייטנות האלה, שקראו להם סוציאליסישה קינדער רפובליק, כלומר, רפובליקה של ילדים סוציאליסטים. היו שם כמובן מדריכים, אבל זה היה מנוהל על-ידי הילדים, זה היה לפי קבוצות.

ש: אתם הייתם הולכים לפעמים להצגות תיאטרון או לקולנוע?

ת: לא, לא. לא היה תיאטרון ביידיש, זה הכל היה בוורשה (Warszawa).

ש: אתה לא זוכר משהו כזה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר אף פעם שהלכנו. רק בזמן שאני הייתי כבר בבית-ספר תיכון אז הלכתי הרבה לתיאטרון הפולני.

ש: כלומר, הלכת לתיאטרון הפולני?

ת: כן, הלכתי לתיאטרון הפולני, לא היה משהו אחר. מה שהיה עוד בלודז' (Lodz), שהיו קבוצות כאלה של תיאטרון יידיש שנקראו אררט עם ג'יגן ושומכר, אם את שמעת על זה. היו בלודז' (Lodz) גם-כן עיתונים יומיים יהודים, אבל לא קראנו את זה. אנחנו היינו מקבלים את העיתון בלודז' (Lodz), שזה הגיע מוורשה (Warszawa), שהוא היה [...]

ש: אתה סיפרת מקודם שההורים של אבא עלו בערך ב-36' לארץ?

ת: כן, אני חושב בערך משהו כזה.

ש: מאיזה טעמים הם עלו לארץ?

ת: בארץ כבר היה דוד אחד שהוא היה חלוץ מתנועת החלוץ וגם דודה שהיא הייתה אסימילטורית, אבל היא הייתה גם-כן מהחלוץ. הם נסעו לפלשתינה, והם היו גרים בקריית חיים. זה היה אז כבר 37', שזה היה כבר [...], הם החליטו להעביר את הסבא והסבתא לפלשתינה, והם הצליחו לעשות את זה.

ש: הסבא וסבתא היו ציונים?

ת: לא, לא, הם היו חסידי גור, והם קיבלו אפילו הדרכה של גור.

ש: מה ההורים שלך חשבו על זה שהסבתא והסבתא עולים?

ת: בלודז' (Lodz) היו שישה או שבעה אחים של אבא, כל אחד מהם היו בתנועה אחרת, היו כאלה שהתנגדו, היו כאלה שכן רצו ולא רצו שהסבא והסבתא יעלו. היו וויכוחים שהם יישארו, אבל היה מזל שהם יצאו.

ש: אבל אבא שלך חשב שלעלות לארץ-ישראל זה לא טוב?

ת: לא, זה בכלל לא היה בא בחשבון אצלו.

ש: ובכל זאת הסבא והסבתא נוסעים?

ת: כן, הם בכל זאת נסעו, והמצב הכלכלי שלהם היה מאוד ירוד כשהם באו לכאן. הדוד שלי היה נוטר במשטרה האנגלית, אני זוכר שהייתה תמונה שלו בתור נוטר, הדודה הייתה מנקה בתים אצל יהודים, וככה הם חיו.

ש: אחרי שסבא וסבתא הגיעו לכאן לארץ, אתם הייתם איתם בקשר מכתבים?

ת: כן, היו מכתבים.

ש: אני מבינה שהחברים שלך היו בעיקר יהודים?

ת: כן, החברים שלי היו כולם יהודים וכולם היו גם בונדאים מבית-הספר.

ש: זאת אומרת, לא היו לך חברים פולנים גויים?

ת: כן, היו לי חברים שקוצים. בבתים שלנו שם, בחלק של העיר ששם אנחנו גרנו השומר היה פולני והגנב היה פולני, אבל כל השאר היו יהודים. אז הילדים של השומר היו משחקים איתנו כדורגל, כלומר, זה היה סמרטוט, היינו משחקים שם במגרש של הצבא בלודז' (Lodz), שיחקנו עם הילדים הפולנים. היו לי גם מקרים עצובים, היו גם מכות וכל מיני, והיו לי גם דברים שמחים ואפילו משעשעים. הכדור היה מסמרטוטים עם חוט ברזל, ועם זה אנחנו שיחקנו שם.

ש: אתה זוכר אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: לא, אני לא הרגשתי את זה. בפעם הראשונה שהייתה אנטישמיות זה היה כבר כשהייתי בבית-ספר תיכון ב-36'. ב-36' היו בלודז' (Lodz) בחירות לעירייה, אז הייתה כבר אווירה אנטישמית, ולא רצו שהיהודים יבחרו. לא היה עדיין טרור, אבל האווירה הייתה כבר מאוד אנטי יהודית.

ש: איך זה הורגש ברחוב?

ת: אני אספר לך איך זה הורגש. היינו גרים ברובע יהודי, לכן זה לא הורגש. אבל נגיד היו מצביעים יהודים שגרו ברבעים של הפולנים ושם הייתה קלפי, אז אני זוכר שאבא היה הולך איתם לקלפי שהייתה ברובע הפולני, ופעם בזמן הבחירות הוא קיבל כאלה מכות, שהיו חייבים לקחת אותו לבית-חולים. הוא שכב כמה ימים בבית בגלל זה.

ש: איך ידעו שאבא יהודי?

ת: אבא לא היה נראה כמו גוי.

ש: היה ברור שהוא יהודי?

ת: ראו שהוא יהודי.

ש: אבל אתם הרי לא הייתם עם פאות?

ת: לא, אנחנו לא היינו עם פאות.

ש: זאת אומרת, כשאבא שלך היה הולך ברחוב היה ברור שהוא יהודי?

ת: כן, מובן, ראו עלינו שאנחנו יהודים. המקרה השני שבו הרגשתי במיוחד אנטישמיות, היה בתיכון כשהייתי בכיתה י"א. היה שם גדנ"ע פולני, כמו אצלנו הגדנ"ע, ושלחו אותנו ללימוד ירי שם. אני לא רוצה לספר מה שהיה איתי באופן אישי.

ש: כן, תספר.

ת: היו צריכים ללבוש מסיכות נגד הגז, היו לי משקפיים, אז לא ראיתי. ביקשתי מהסמל הפולני, אמרתי לו שאני לא יכול לירות, הוא אמר לי: תירה, אתה מוכרח לירות. אז התחלתי לירות, אחר-כך הוא בא ואמר לי: כמעט והרגת אותי. חזרנו קבוצה של י"א, פתאום באה ממול קבוצה של נערים מבית-ספר תיכון פולני, וממילה למילה התחילו מכות. אז קיבלתי מכות כאלה, שלמחרת לא יכולתי כבר לבוא לבית-הספר. המפקד של הגדנ"ע היה קצין פולני במילואים ממוצא גרמני, אז החברים סיפרו לי, שהוא שאל איך זה היה ואיפה אני? אז החבר'ה ספרו לו שהיו מכות. הוא שאל: מאיזה בית-ספר זה? הוא לא אמר שום דבר, אבל פתאום בשבת בכל זאת ישבנו על-יד השולחן, היו דפיקות בדלת. אני פתחתי את הדלת, מי זה היה? זה היה הגדנ"עי הפולני שממנו קיבלתי את המכות. שאלתי אותו: מה אתה רוצה? הוא אמר לי: אני באתי לבקש סליחה, זרקו אותי מבית-הספר. בא הקצין שלכם מהגדנ"ע והוא אמר לי: אם אתה לא מבקש ממנו סליחה, הוא מסכים לזה, אז אנחנו נוציא אותך מהכיתה. זו הייתה כיתה י"א שביעית, ככה זה הלך. מה יכולתי לעשות? אמרתי לו: בסדר, אני אגיד לקצין שלי. זה מה שאני זוכר. זה היה בית-ספר תיכון מקצועי. אבל חוץ מזה אני לא זוכר שהיו לי איזה מקרים. בעצם אני זוכר שהיו בזמן שהיה כדורגל, אבל לא פחדנו, אם נתנו לנו מכות אז החזרנו מכות, לא הייתה לנו עם זה בעיה.

ש: סיפרת מקודם ביום של הבחירות אבא שלך חטף מכות, ואתה חזרת ככה הביתה אחרי זה?

ת: כן, הוא חטף מכות.

ש: מה אבא אמר על זה?

ת: שום דבר. אז הייתה ביתר פולין כבר אווירה אנטישמית, היו כבר פוגרומים, אם את שמעת על זה, היה כבר ביץ מזובייצקי, שהרגו איזה פולני. מה היינו עושים? אני אספר לך משהו אחר.

ש: אתה חושב למשל שאבא שלך חשב שפשוט צריך לחיות עם זה?

ת: כן, בהחלט, לא הייתה לו שום בעיה. אני אספר לך איזה סיפור קטן. הממשלה הפולנית הייתה אנטישמית, הייתה שם בממשלה שרה שקראו לה פריסטול, והיא הצליחה להוציא חוק נגד השחיטה הכשרה. זו הייתה טרגדיה, יהודים שאלו מה עושים? אז אני זוכר שהבונד עם האיגודים המקצועיים הצליחו לארגן שביתה כללית עם העובדים הפולנים. אני הייתי אז ברחוב הזה, זה היה רחוב פייטקובסקה, זה היה הרחוב הראשי, פתאום מכל הצדדים היו יהודים ופולנים סוציאליסטים נגד זה, למרות שאנחנו לא היינו דתיים, אבל זה היה נגד החוק ונגד הזכויות האזרחיות של היהודים.

ש: והצטרפו גם פועלים פולנים?

ת: כן, הצטרפו גם פועלים פולנים. היו תקופות כאלה, והצטרפו קומוניסטים וסוציאליסטים.

ש: אני מבינה שההורים שלך ראו את העתיד שלכם שם בפולין?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, הם ראו את העתיד שלנו בפולין.

ש: וקצת אנטישמיות אפשר להסתדר עם זה?

ת: לא רק שאפשר היה להסתדר, אלא לחמנו על פולין הסוציאליסטית.

ש: המלחמה היא....?

ת: זה היה לפני המלחמה.

ש: אני מדברת על לפני המלחמה, שהלך הרוח הוא, שאנחנו רוצים להיות סוציאליסטיים?

ת: כן. אני עוד זוכר שסיפרו לי, בפולין היה גם-כן מקרה, שב-1922, את זה אני זוכר מהסיפורים, שהגרמנים הפולנים רצחו את הנשיא הפולני הראשון הדמוקרטי, שקראו לו דלוטוביץ. זה היה בזמן איזו תערוכה, היה צייר מלדונסקי, שהוא הרג את הנשיא הפולני הדמוקרטי הראשון, שנבחר אחרי מלחמת העולם הראשונה, אחרי מאתיים שנים שפולין הייתה מחולקת. אני זוכר, שהבונדאים כולם, אבא סיפר על ההפגנות שהיו עבור הדמוקרטיה הפולנית.

ש: אני מבינה שאתה היית גם מדריך בתנועה?

ת: כן, כשכבר עברתי מתנועת הילדים אז במשך כמה שנים הייתי בתנועת הצעירים בסוקובצוב, אז הינו כבר מדריכים בתנועה של הילדים.

ש: ומה היו התפקידים שלכם בתור מדריכים?

ת: היינו מדריכים כמו מדריכים רגילים. היו מפגשים, קריאת ספרים, סיפורים, אקטואליות, דיברו על המצב המדיני, המצב המדיני בארצות אירופה. אבל היה עוד משהו, אז כשקיבלתי את המכות האלה, זה היה כשהייתי בכיתה י"א. היו אז בחירות, סיפרתי לך על כך שהיו בחירות לעירייה, אז במקום ללכת לבית-הספר הלכתי למשרד של הבחירות של הבונד ושל פועלי ציון, הלכו ביחד לבחירות, היה בלוק בין הבונד לבין פועלי ציון, אז במקום ללכת לבית-ספר הלכתי לעבוד בבחירות באותו יום. אני לא יודע מה קרה עם המחנכת, הייתה קודם איזו פשלה בבית-הספר עם הקומוניסטים, ואסרו חברים, אז פחדו מאוד. התנועה הקומוניסטית הייתה די חזקה בנוער הבורגני, במיוחד בנוער הבורגני היהודי. הלכתי למשרד של הבחירות, פתאום באה אלינו הביתה המחנכת שלי, שלימדה אותנו גרמנית, הסבתא הייתה, והיא שאלה את הסבתא: איפה התלמיד? סבתא אמרה לה: התלמיד הלך לבית-הספר. היא אמרה לסבתא: אז תגידי לו שמחר כבר לא יבוא לבית-ספר. מה התברר? הוציאו אותי מכיתה י"א לפני הבגרות. מה עושים? אני הייתי כמה ימים בבית.

ש: למה זרקו אותך?

ת: בגלל שאחרי שהייתה פאשלה עם הקומוניסטים, הם פחדו שיסגרו להם את בית-הספר, כי הם לא רצו אלמנטים שמאלנים בפולין. אבא הלך למפלגה לבונדאים לוועד ושאל אותם: מה עושים? אז התחילו לחפש בשבילי בית-ספר חדש, אבל לא מצאו. בסוף אחד מהפביננטים של הבונד הלך לבית-הספר ואמר: אני חותם על זה שעד גמר הבגרות, הבחור הזה לא יהיה יותר פעיל פוליטי. אני באמת עמדתי על זה.

ש: אני רוצה לשאול אותך עכשיו, אחרי שאתה יודע מה היה, מה אתה חושב היום על הבונד, על התנועה הזאת, על הפתרון הזה שחשבו שיהיה ליהודים?

ת: אולי נפסיק עם זה, כי אני נשארתי בונדאי בהחלט, אני אפילו פעיל כאן בברית עבודה בקלישר 48, ואני מנהל שם את האדמיניסטרציה. יש לנו כאן גם-כן הירחון הזה, ספריה, מקהלה ופגישות. אנחנו עוד חיים.

ש: אתה אומר שאתה עדיין בונדאי?

ת: כן, אני בהחלט עדיין בונדאי כבר שישים שנה, אני לא רואה את הפתרון היהודי בישראל.

ש: אתה לא רואה את הפתרון היהודי בארץ-ישראל?

ת: לא, לא, בשום אופן לא. בשנים האחרונות אני חי בפחד בגלל הבחור הזה והנכדים שלי, אחרי מלחמת לבנון השניה, אני לא רוצה לספר על זה, מספיק, אני פשוט חי בפחד, שלפני שאני מסתלק, אני בן שמונים ושמונה, מה יהיה כאן עם הנכדים שלי.

ש: זאת אומרת, שאתה אומר...

ת: אני לא אומר שום דבר, אני מפחד. אני כל השנים לא פחדתי, אבל ממלחמת לבנון השניה, כל איזו תנועה שם מוציאה אותי, אני מפחד. אבל נעזוב עכשיו את האידיאולוגיה.

ש: בוא נחזור לפולין ללודז' (Lodz). אתה סיפרת קודם, שכאשר מגיעים לזבונשין (Zbaszyn) פליטים יהודים מגרמניה, אבא פעיל, והוא נוסע לשם לנסות קצת לעזור. אתה זוכר גם פליטים שמגיעים מגרמניה ללודז' (Lodz) עצמה?

ת: כן, כן.

ש: מתי מתחילים להגיע פליטים מלודז' (Lodz) לגרמניה?

ת: כשהתחילו להגיע פליטים לזבונשין (Zbaszyn). אני זוכר שבבית שלנו היו גרים שניים, אחד מבוגר, שאני זוכר שבזמן שהגרמנים כבר נכנסו אבא שלי שיחק איתו שח. הייתה עוד משפחה של פועל יהודי עם בת, שהם מצאו איזה חדר או איזו דירה. רגע, רגע, אני מבלבל פה משהו. בעצם זו הייתה משפחה עם ילדה אחת ועם אדם מבוגר, שהם היו אלה שהגיעו מזבונשין (Zbaszyn).

ש: ומה הם סיפרו?

ת: אנחנו ידענו את הכל, ידענו מה שהיה, שזרקו אותם בתחנת הרכבת של זבונשין (Zbaszyn) על גבול פולין- גרמניה. הגרמנים רצו להיפטר מהם, והפולנים לא רצו לקבל אותם. היו הרבה יהודים בזבונשין (Zbaszyn), אני זוכר את זה טוב.

ש: מה היה עם האחים שלך?

ת: אח שלי נפטר כאן. אמרתי לך, שאני עברתי את המחנות עם האח שלי, אח שלי היה פעיל בסטודנטים הפולנים של הסוציאליסטים בוורשה (Warszawa). הוא למד מתמטיקה באוניברסיטה בוורשה (Warszawa) והייתה שם התנועה הפולנית של הסטודנטים הסוציאליסיטים. אחרי המלחמה הוא חזר לפעילות הפוליטית במפלגה שלו של הסוציאליסטים הפולנים. אחרי תקופה מסוימת הוא התחיל ללמד מתמטיקה באוניברסיטה בלודז' (Lodz), זה היה בית-ספר לצילום או לתיאטרון.

ש: אני מדברת עוד על התקופה שלפני המלחמה, אתה אומר שלפני המלחמה אחיך למד בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, לפני המלחמה אחי למד בוורשה (Warszawa).

ש: ומה עשתה אחותך?

ת: אחותי למדה לפני המלחמה הודות לאחי בגימנסיה על שם של סופר פולני, זה היה בית-ספר תיכון שנקרא קולופניסקה. אני למדתי בתיכון היהודי הזה.

ש: את סיימת בגרות עוד לפני המלחמה?

ת: כן, אני סיימתי בגרות ב-38'.

ש: ומה אתה עשית אחרי זה, אחרי שסיימת את הבגרות?

ת: אחרי זה לא היה מה לעשות, לא היו שום אפשרויות לכאלה שלא היו עשירים ללמוד בוורשה (Warszawa) או להיכנס לעסקים של ההורים. אבא מצא בשבילי עבודה אצל איזה סוחר שהיה איתו בקשר, ועבדתי בתור איזה פקיד, אבל לא הצלחתי שם מאוד. אז התחלתי ללמוד הנהלת חשבונות, היה איזה מנהל חשבונות שעבד בכמה מקומות עבודה, והוא קיבל אותי ללמוד הנהלת חשבונות. אז אני עשיתי לו כל מיני עבודות, עד שקיבלתי עבודה אצל אחת מהפירמות שהוא היה שם מנהל חשבונות. אז הרווחתי במשך חודש ימים סכום של עשרים וחמישה דולר, שזה היה שבעה דולר או אפילו פחות מזה לחודש. אבל העיקר שהייתה לי כבר תעסוקה. עבדתי בשביל הפירמה הזאת, ואז פרצה המלחמה.

ש: בוא תספר לי על פרץ המלחמה בפרוטרוט, מה את זוכר?

ת: אני זוכר הכל.

ש: אתם הייתם מופתעים?

ת: לא, לא, היינו מופתעים, ידענו שזה כבר יכול להיות. איך יכולנו להיות מופתעים אם אחי קיבל כבר צו גיוס, למרות שהוא לא היה בצבא. הבעיה שם הייתה כזאת, שזה היה גם איתו וגם איתי. כשאחי עמד לפני הגיוס, היו חייבים לקבל אותו לבית-ספר לקצינים, אבל לא רצו לקבל יהודים לשם. אני זוכר שצו הגיוס היה אצל כל אחד בפנקס עם הפס הכחול, זה היה סימן שהוא נדחה עד מתי אנחנו לא יודעים. אז כשפרצה המלחמה גם-כן לא קראו לו. אז ידענו שהמלחמה כבר מתקרבת. אבל עוד לפני זה המצב היה כבר מאוד מאוד מתוח. במרץ 39' היה איזה הסכם בין הגרמנים כשהייתה כבר חלוקה של צ'כוסלובקיה בין פולין לגרמניה, הגרמנים הכניסו את פולין למצב כזה שכאילו היה הסכם, והם נתנו להם חלק של צ'כיה. במרץ 39' הצבא הפולני נכנס לחלק של צ'כיה.

ש: לאזור של צ'כיה שהפולנים קיבלו?

ת: בצ'כיה זה היה האזור של הנהר אומזה ששם היו הפולנים, והפולנים קיבלו מהגרמנים את האזור הזה. הגרמנים לקחו את בוהמיה ואת כל צ'כוסלובקיה, ולפולנים הם נתנו אז חלק, אבל כולנו ראינו כבר שזה לא אמיתי, שהגרמנים מכניסים אותנו לאיזה בוץ. אז אחרי זה באה ממינכן (Muenchen) הדרישה של הגרמנים לפומרינג, שזה היה איזה מקום שאחרי מלחמת העולם הראשונה פולין קיבלה קובידור כזה כדי להגיע לים הבלטי, והקובידור הזה חילק בין גרמניה לבין פרוסיה. אז באה הדרישה של הגרמנים לקובידור כזה. איך אומרים קובידור?

ש: זה כמו פרוזדור כזה.

ת: כן, זה חילק בין גרמניה לפרוסיה. אז דנציג (Danzig) הייתה עיר חופשית, ואז באו הדרישות של הגרמנים. אז הפולנים כבר הבינו שהם נכנסו לבוץ, וכבר התחילו הכנות וגיוס למילואים.

ש: אני רוצה רגע לשאול אותך, עוד לפני שנגיע באמת לספטמבר 39', אתם למשל בנובמבר 38' שמעתם על ליל הבדולח בגרמניה?

ת: כן, בטח, הכל שמענו.

ש: מה היו התגובות למשל על ליל הבדולח?

ת: מה יכולנו לעשות? היו כבר מפגשים נגד זה, אבל מה אפשר היה לעשות?

ש: אבל זה משהו שהיה מזעזע?

ת: כן, כמובן, כמובן ליל הבדולח היה מזעזע. אחר-כך בזמן שהגרמנים נכנסו ללודז' (Lodz) גם-כן היה כמו ליל הבדולח, אבל על זה אני אספר לך אחר-כך.

ש: אתה אומר שהאווירה הייתה כבר מאוד מאוד מתוחה.

ת: כן, בוודאי האווירה כבר הייתה מתוחה ומלחמתית.

ש: ואז מגיע ספטמבר 39'?

ת: כן, אז הגיע ספטמבר 39'.

ש: תאר לי בבקשה את השתלשלות העניינים.

ת: בספטמבר היה כבר מתוח, המצב היה מתוח. הייתה כבר ההכרזה של אנגליה ושל צרפת, שברגע שהגרמנים יעברו את הגבול הפולני, אנגליה וצרפת יכנסו למלחמה נגד גרמניה. זה היה באחד בספטמבר ביום שישי, אני זוכר שזה היה ביום שישי, פתאום אנחנו באמצע היום ראינו את האווירונים והיו כבר הפצצות. יום לפני זה היה כבר הגיוס הכללי, כבר הרגישו את זה. אנחנו שמענו גם את תחנות הרדיו הגרמניות, שהם דיברו שם נגד הפולנים על הגבול של האובר ונגד הממשלה הפולנית. באחד בספטמבר הם עברו את הגבול.

ש: זו הייתה ממש תעמולה נאצית?

ת: כן, זו הייתה ממש תעמולה נאצית אנטי פולנית.

ש: אתה זוכר מה הם אמרו?

ת: כן, הם אמרו כל מיני דברים. הם אמרו שהפולנים הורגים את הגרמנים, הם סיפרו כל מיני שטויות. אז באחד בספטמבר הם עברו את הגבול, ואז הנשיא הפולני דיבר אל האוכלוסייה הפולנית, הוא אמר להם: הגרמנים התנפלו על פולין, אנחנו נתחיל להילחם בהם, ולא ניתן להם אף שעל של פולין. עוד לפני זה היו כבר כל מיני סימנים לזה, היו אוספים כסף, הרגשנו שזו כבר מלחמה. אני זוכר שהייתה קריאה למלווה של האזרחים, כלומר, שהאזרחים ילוו כסף למטרות של המלחמה. אז ביום שישי באחד בספטמבר הגרמנים נכנסו לפולין. בלודז' (Lodz) התחילו כבר לבנות שוחות, היינו חופרים שוחות.

ש: מי, החיילים הפולנים?

ת: לא, האוכלוסייה בנו. היו גם הפגנות נגד הגרמנים. אני זוכר שהשתתפתי בהפגנה בשלושה בספטמבר בתמיכה בצרפת ובאנגליה. חשבנו שנוכל להתנגד לגרמנים. אז בא יום חמישי בחמישה לספטמבר בשתיים בלילה, מישהו דפק אצלנו בדלת, זה היה חבר של אבא, והוא אמר: עוזבים את לודז' (Lodz), כי הגרמנים מתקרבים ללודז' (Lodz). ישנה הוראה של הממשלה הפולנית, שכל הנוער וכל אלה שמסוגלים לשאת נשק, שיעזבו את לודז' (Lodz), וילכו לכיוון וורשה (Warszawa). כשיצאנו אבא, אחי ואני לרחוב זה היה שחור מאנשים, כולם הלכו לכיוון וורשה (Warszawa) ברגל. התחלנו ללכת יום, והגרמנים כל הזמן, כל הזמן ירו. עכשיו אני יודע, שבשבעה בספטמבר הגרמנים נכנסו כבר ללודז' (Lodz).

ש: בשמונה בספטמבר.

ת: כן, הם נכנסים ללודז' (Lodz).

ש: כשהם נכנסים ללודז' (Lodz) אתם לא בלודז' (Lodz)?

ת: לא, אנחנו כבר בדרך לוורשה (Warszawa), הלכנו ברגל.

ש: אתם בדרך לוורשה (Warszawa) כדי להילחם בגרמנים כשהגרמנים כבר נמצאים בלודז' (Lodz)?

ת: כשאנחנו יצאנו מלודז' (Lodz) הגרמנים עוד לא היו בלודז' (Lodz). התחלנו ללכת, ואז אחרי יומיים של הליכה פתאום בא איזה בן-דוד של אבא שהיה לו עסק, היה לו משלוח עם עגלה גדולה רחבה, ששם ישבו כבר אנשים, זו הייתה עגלה עם סוסים, והוא הזמין אותנו לשבת שם, שהיו שם עוד שלושה מקומות.

צד שני:

... אחר-כך הגרמנים ירו, ירו, ואנחנו קפצנו מהעגלה. אז כל הזמן אנחנו היינו בשוחות או שהלכנו, הלכנו והלכנו.

ש: הגרמנים ירו מלמעלה?

ת: כן, הגרמנים ירו כל הזמן מלמעלה. אז אני זוכר שהגענו לאיזו עיירה יהודית קטנה, הגרמנים התחילו לירות שם, ואנחנו קפצנו כולנו. מצד שמאל היה בית-קברות יהודי. על ידי היה יהודי עם זקן, הוא ניגש לבית-הקברות, הוא שכב שם, והוא הוציא מהכיס שקית אדמה של ארץ-ישראל, הוא שם את זה על הראש, וככה הוא חיכה. אני לא יכול לשכוח את זה, איך הוא הוציא מהכיס אדמה של ארץ-ישראל, היו אז כאלה שקיות של אדמת ארץ-ישראל.

ש: הוא נשכב בבית-הקברות עם השקית?

ת: כן, הוא שכב בבית-הקברות עם השקית על איזו מצבה, את זה אני זוכר, שהוא נשכב שם עם השקית.

ש: ואתם עדיין מאמינים שאתם תגיעו לוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אנחנו האמנו שאנחנו נגיע לוורשה (Warszawa).

ש: אתה יכול להסביר שוב, מי ארגן אתכם?

ת: לא היה שום ארגון.

ש|: מי קרא לכם לצאת ככה?

ת: אני אומר לך, אמרו את זה ברדיו הפולני, פובקובניק אומיסלובסקי הוא נתן הוראה שכולם יעזבו את המקום. לא היה הרבה יותר, לא היה שום דבר, הצבא היה בדרך, היו פרשים בדרך, אבל כבר לא היה צבא, לא היה שום סימן של ארגון.

ש: ובבית בינתיים אימא נשארה עם אחותך וסבתא?

ת: כן, אימא נשארה עם אחותי וסבתא, כל הנשים נשארו, רק הגברים הלכו. אז הגענו, בלילה אחד פתאום ראינו איך בית-חרושת של ספירט, שזרקו שם פצצות בכל השטח, והכל נהיה כזה כחול מהספירט הזה. סוף כל סוף הגענו לוורשה (Warszawa), אבל לוורשה (Warszawa) כבר לא נתנו להיכנס.

ש: מי לא נתן להיכנס?

ת: החיילים לא נתנו לנו להיכנס. היו שם כבר חשמליות עם בריקאדות כאלה, שבאמצע הייתה הכניסה ומסביב היו חשמליות הפוכות עם מכונות ירי, עם חיילים, ובין החשמליות היה השטח הזה שאפשר היה להיכנס לשם, אבל לא נתנו להיכנס. אני עוד זוכר שהייתה שם תמונה של מריה הקדושה, והחייל בשום אופן לא נתן לנו להיכנס. אבל בסוף נכנסנו לשם בכוח, היות והפולנים כבר [...], היה שם כל-כך מלא, הייתה שם אוכלוסיה שבאה מהשטח שלנו, כי כבר לא נתנו להיכנס לוורשה (Warszawa), אבל אנחנו הצלחנו להיכנס. כאשר הצלחנו להיכנס וורשה (Warszawa) חשבנו מה עושים? נכנסנו, התחלנו לחפש מקום. אני זכרתי שיש שם ברחוב נולטקי 2, יש שם האולם של הבונד שזה היה של איגוד הספורט. זה היה אולם גדול, ולשם הלכנו לישון, לנוח קצת.

ש: היו שם עוד הרבה יהודים כמוך?

ת: כן, היו שם המון המון אנשים, היו שם יהודים ולא יהודים, היו שם המון, הכל היה מלא. מה היה עם אוכל? כבר לא היה אוכל, אז היו שם אזרחים, נשים פולניות אזרחיות, ובכל כמה בתים היו מטבחים כאלה. הם נתנו לאלה כמונו שבאו לשם לאכול איזה מרק או משהו כזה. סוף כל סוף אנחנו מצאנו איזה מקום אצל בת-דודה שלי ושם התיישבנו. היא נשארה שם עם הזקנים, הגברים כבר ברחו מוורשה (Warszawa), הם קיבלו הוראה לעבור את הבוג.

ש: לכיוון מזרח?

ת: כן, לכיוון מזרח, כי שם ליד הבוג הייתה התנגדות, שם התחיל הצבא הפולני להתנגד, עד כדי כך הגרמנים נכנסו לפולניה. אז היה לנו כבר איזה מקום להיות פה. מה התברר? כשהגיע השבעה-עשר לספטמבר היה הסכם ריבנטרוב-מולוטוב, הרוסים לקחו בשבי את כל הצבא הפולני, וחיסלו את הצבא הפולני, אבל הם נתנו ליהודים לעבור את הגבול. אלה ברחו לרוסיה, כולם התחילו לברוח לרוסיה. אז ברחו גם-כן מלודז' (Lodz), כשאני חזרתי אחר-כך ללודז' (Lodz) הייתה עוד אפשרות לברוח לרוסיה.

ש: מה שאתה מספר בעצם, זה שאתם יוצאים לכיוון וורשה (Warszawa) כדי להילחם בגרמנים...

ת: כאילו להילחם בגרמנים.

ש: אבל מה שקורה בסופו של דבר שממשיכים לברוח מוורשה (Warszawa) מזרחה, ולעבור לצד הרוסי.

ת: הוורשאים ברחו מזרחה.

ש: אתה הזכרת את הסכם ריבנטרוב-מולוטוב, אתה היית מודע להסכם הזה?

ת: כן, מובן שהיינו מודעים.

ש: אבל אתם הבנתם קודם מה קורה, או שאתם הבנתם את זה רק בספטמבר?

ת: אני חושב שאנחנו הבנו את זה רק בספטמבר כשהגרמנים נכנסו לפולין. אבל הרוסים נתנו ליהודים להיכנס לשטח הרוסי, אפילו כשאני חזרתי ללודז' (Lodz) כבר היו סנקציות נגד יהודים. יהודים כבר לא יכלו ללכת באופן חופשי ברחוב, ואז הייתה מגיפה של חתונות.

ש: רגע, רגע, בוא נעשה סדר. אתה עכשיו עדיין בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אני עדיין נמצא בוורשה (Warszawa).

ש: בוא תספר לי מה קורה בוורשה (Warszawa)?

ת: אני אספר מה קורה בוורשה (Warszawa) הנצורה. בוורשה (Warszawa) הנצורה אין אוכל ואין מים. מדוע אין שם מים? מכיוון שרשת המים בוורשה (Warszawa) הייתה מרכזית, הגרמנים פגעו בצינור המרכזי, וכל וורשה (Warszawa) נשארה בלי מים. היו שם רק מקומות בודדים שאפשר היה לקבל מים, זה היה נהר הוויסלה וגם בבית-הקברות הפולני פובולסקי, שם היו משאבות יד. אני זוכר איך הלכנו עם בקבוקים גדולים כאלה, שאבנו מים, וחזרנו הביתה. אוכל לא היה, אבל מה קרה? הגרמנים פגעו בבית-חרושת של [...] חמוצים, וכולם באו לשם כדי לתפוס את הפחיות כדי לאכול משהו. משהו אחר לא היה לאכול ככה אנחנו עברנו את זה. כל הזמן, כל הזמן אנחנו התייצבנו, כלומר, אני התייצבתי, היו בריגאדות כאלה ללחימה, אבל זה היה שום דבר, לקחו אותנו רק לעבודה של חפירת שוחות.

ש: אז בעצם מה שאתה עושה, אתה חופר שם שוחות בוורשה (Warszawa)?

ת: פעם אחת חפרנו שוחות, אבל לא הצלחנו, היות וזה היה כבר לא רחוק מבית-הקברות, והתחילו להפציץ אותנו, אז לא הצלחנו, וחזרנו מזה. ככה זה היה שם. זה היה בספטמבר ואז היה חג סוכות?

ש: כן, זה החגים של ראש השנה ויום כיפור.

ת: בראש השנה וביום כיפור הגרמנים כל הזמן הפציצו את מחסני העצים שהיו שם. אני זוכר את השריפות וזה היה באיזשהו חג, אבל אולי אני מבלבל כאן קצת. אבל זה אני זוכר טוב טוב את השריפות.

ש: אתה אומר שאתם נמצאים בוורשה (Warszawa) הנצורה?

ת: כן, אנחנו נמצאים בוורשה (Warszawa) הנצורה, אז היה שם ראש העיר, שהוא דיבר כל הזמן ברדיו, הוא עודד את האנשים, קראו לו סקרז'ינסקי.

ש: איך הוא עודד את האנשים, באיזה אופן הוא עשה את זה?

ת: הוא דיבר ברדיו. כל הזמן היו מודיעים: עכשיו וורשה (Warszawa) בוערת. כל הזמן גם-כן הרדיו היה מוסר את הידיעות. בהתחלה הוא היה מוסר על ההתקפה של המטוסים, והוא היה אומר: להיכנס לשוחות! ככה זה היה כל כמה שעות. אחד הגיבורים הגדולים היה ראש העיר של וורשה (Warszawa) סקרז'ינסקי.

ש: אני מבינה שאתם גרים אצל הבת-דודה, אצל קרובת משפחה?

ת: כן. מי זאת הבת-דודה הזאת?

ת: היא הייתה הבת-דודה שלי, שאבא שלי היה הדוד שלה מצד הסבא.

ש: לה הייתה משפחה משלה?

ת: כן, הייתה לה משפחה משלה.

ש: היו לה ילדים קטנים?

ת: לא, לא היו לה ילדים. היא הייתה גם בונדאית.

ש: ומה הם אמרו שם על המצב? הם לא חשבו לברוח לכיוון רוסיה?

ת: בעלה עם האחים שלו ברחו לכיוון רוסיה, והיא נשארה לבד.

ש: למה היא לא ברחה איתו?

ת: אני לא יודע, אחר-כך היא כן עברה לשם והיא הייתה אחר-כך בין הניצולים בשנחאי (Shanghai), היא עברה משם לליטא, מליטא לשנחאי (Shanghai) וזה גם-כן סיפור.

ש: תגיד לי רק מה היה שמה של הבת-דודה?

ת: שם המשפחה שלה היה קירשנצויג, בעלה היה פעיל מאוד בתנועה של הנוער הבונדאי, בתנועת ההתנגדות. הוא היה כבר עם נשק מזמן, זה היה עוד נגד האנטישמים. הנוער הזה היה מאורגן, והוא עבד על כל זה. כשהיו איזה פרעות אנטי יהודיות, אז הוא היה בא עם החבר'ה שלו.

ש: הם ארגנו התנגדות?

ת: כן, הם ארגנו התנגדות. היו שם גם-כן בוורשה (Warszawa) סבלים, שהסבלים האלה היו באים. הייתה שם גינה גדולה בשטח יהודי, שהיהודים בשבת היו הולכים שם לנוח קצת, להחליף קצת אוויר. הייתה פעם שהסטודנטים האנטישמים היו מרביצים שם ליהודים. אז הסבלים באזור ארגנו, הם אמרו: אתם היהודים הולכים לשבת שם כמו שצריך. הסבלים החליטו ללמד את הסטודנטים לקח. אמרו ליהודים לשבת כמו בכל שבת. זו הייתה שם גינה שקראו לה גינת קרשינסקי. אמרו ליהודים: שום דבר, אתם יושבים שם, ככה סיפרו לנו. אז כשהסטודנטים באו להרביץ ליהודים, הם נכנסו, ונתנו להם מכות, שזה היה כבר מספיק להם לכל הזמן. סיפרתי לך על הבחירות של 39', אז הבונדאים הביאו את הסבלים מוורשה (Warszawa) כדי שיעזרו בבחירות בלודז' (Lodz). אני זוכר, הייתי שם במטה, נכנסתי לשם לאיזה חדר, וראיתי שאנשים יושבים, אוכלים, ושותים את הוודקה. אני לא הכרתי כאלה אנשים.

ש: אתם נמצאים עדיין בוורשה (Warszawa) הנצורה, ומה קורה אז?

ת: נחנו נמצאים בוורשה (Warszawa) הנצורה וכל היום וכל הלילה היו הפצצות, הפצצות. היו שם במיוחד לא ההפצצות האלה שאנחנו היינו רגילים להם, פצצות שהתפוצצו, אלא אלה היו בקבוקים, וכשהם זרקו את זה אז היה צריך לכבות את זה רק עם אדמה, אי אפשר היה לכבות את זה עם מים אלא רק עם אדמה, זה היה משהו מיוחד. זה רק גרם לשריפות, לכן היו שריפות ושריפות בכל המקומות. כשהם זרקו את הבקבוקים האלה זה היה ממרחק, אז היו מחסנים של עץ באוהלים, הכל היה באוהל. חוץ מזה הם זרקו גם-כן פצצות רגילות כאלה, שעברו מקומה רביעית עד קומת קרקע. היה ברור לי שבכל מקום היו כבר ההפצצות האלה, עשו אצלנו בתי-קברות ארעיים כאלה. היה לילה אחד של שקט, זה היה שקט מוחלט. מה זה היה? הגרמנים נתנו אז לסגל הדיפלומטי לעזוב את וורשה (Warszawa), ואחרי זה שוב התחילה ההפצצה. כמו שסיפרתי, אז הרוסים נכנסו, וסקרז'ינסקי הודיע שוורשה (Warszawa) נכבשה. אז התחלנו להתארגן כדי לחזור הביתה. אז נפרדנו, והתחלנו ללכת בכיוון לודז' (Lodz). אז היה לי איזה תיק כזה כאילו צבאי.

ש: אתם הספקתם לראות גרמנים בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, בהחלט ראינו גרמנים בוורשה (Warszawa).

ש: איך הגרמנים נראו כשהם נכנסו לוורשה (Warszawa)?

ת: לא, בעצם את זה אנחנו לא ראינו, ראינו גרמנים כשיצאנו מוורשה (Warszawa). אני ראיתי אחד שהוא בטעות כאילו נכנס לשם, הוא עמד, והוא חיכה שייקחו אותו בשבי. אני ראיתי שאף אחד לא ניגש אליו, אבל הוא עמד ככה, והוא חיכה שייקחו אותו. אני מדבר על הרובע היהודי, איפה שאנחנו גרנו זה היה הרובע היהודי.

ש: ואתה חושב שהרובע היהודי בעיקר הופצץ בוורשה (Warszawa)?

ת: לא, לא, אני לא חושב כך, אני לא יודע, אבל אני לא חושב. אז עוד לא היה מה שקרה אחר-כך. היה לי איזה תיק כזה כמו תיק צבאי, פתאום גרמנים תפסו אותנו, והכניסו אותנו לבתים שהיו שם לתיקון רכבות בוורשה (Warszawa). זה היה שם משהו עצום, היו שם רכבות וקרונות כדי שיתקנו אותם. ככה כמו שאנחנו נכנסנו לשם, כבר עמד שם איזה פולני, והתחיל להוריד לנו את השעונים. זה היה פולני ולא גרמני.

ש: חיילים גרמנים תפסו אתכם?

ת: כן, אלה היו חיילים גרמנים.

ש: אתם הייתם כבר ביציאה מהעיר?

ת: כן, אנחנו היינו כבר ביציאה מהעיר.

ש: והם החזירו אתכם לתוך העיר?

ת: לא, לא, המקום הזה היה מחוץ לעיר, בתי-המלאכה היו מחוץ לעיר. אני לא יודע איך קוראים לזה, אבל אלה היו בתי-מלאכה של הרכבת. היינו שם לילה או יומיים, אחר-כך הוציאו אותנו ואמרו לנו: לכו הביתה, אז התחלנו שוב ללכת.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: אלה היו חיילים, זה עוד לא היה שום דבר.

ש: היה לכם טיפה אוכל איתכם משהו?

ת: לא, כמעט ולא היה לנו, אולי כן היה, אני לא זוכר. התחלנו ללכת, ושוב הודות לתיק הזה תפסו אותנו חיילים גרמנים. הם הכניסו אותנו ביחד עם אלפים, אלפים על המגרש מתחת לכיפת השמים, היו שם אלפים של אנשים שישבו. היה שם בניין קטן, על הבניין היה חייל עם הנשק שלו, הוא היה על הגג, ואם מישהו יזוז הוא יירה בו. ככה ישבנו, ישבנו, ישבנו שם יום יומיים, חילקו אותנו לקבוצות, ולכל קבוצה, לכל שישה אנשים נתנו חבילה של מרגרינה, זה הכל. אני עוד זוכר שהייתי עם אבא שלי, והוא עוד שאל בגרמנית: מי יחלק את זה? אמרו: הוא, הוא מנהל חשבונות, הוא יחלק את זה לשישה חלקים. אחרי זה התחילו לתת לנו לצאת, והתחלנו ללכת לכיוון לודז' (Lodz). הלכנו עד שהגענו לעיר לוביץ' (Lowicz), שזו הייתה עיר יהודית פולנית. עברנו שם את הגשר, שוב עמדו שם פולנים, והוציאו מאיתנו מה שהיה אפשר, אלה לא היו גרמנים אלא פולנים. אחרי כמה ימים הגענו ללודז' (Lodz), אבל אני לא זוכר איך הגענו ללודז' (Lodz).

ש: הגעתם בסופו של דבר הביתה?

ת: כן, הגענו הביתה, אבל אני לא זוכר איך, אם הלכנו כל הזמן ברגל. בכל אופן הגענו ללודז' (Lodz). הגענו ללודז' (Lodz) הביתה, ואימא והאחות סיפרו איך היה שם.

ש: מה הן סיפרו?

ת: הן סיפרו שהבחור הגוי שאני שיחקתי איתו כדורגל, הוא הוביל את הגרמנים כדי לתפוס יהודים לעבודה. הרי הם היו מוציאים את היהודים מהבתים היפים, והיו מכניסים לשם את הגרמנים, אבל היו צריכים גם-כן את היהודים להעביר לבתים אחרים. כבר היו הגבלות על היהודים, אפשר היה ללכת ברחוב רק עד שעה חמש. בהתחלה היו לנו...

ש: זה היה סרט לבן כזה?

ת: היו סרטים כאלה. זה היה בהתחלה, אבל לזמן מאוד קצר. ברחובות הלכו ככה: חייל גרמני, שוטר פולני ושוטר גרמני, ככה הם כבר הלכו שלושה בפטרולים כאלה.

ש: ואתם הייתם עם סרט?

ת: כן, אנחנו היינו עם סרט כזה.

ש: ואחר-כך החליפו את זה לטלאי צהוב?

ת: כן, אחר-כך החליפו את זה לטלאי צהוב. הייתה חובה להיות עד שעה חמש בבית.

ש: איך אתה הרגשת שהיית צריך לענוד את הסרט הזה?

ת: זה היה מספר ימים. בהתחלה קיבלנו את זה רגיל, גם הבחורות שלנו..., שמנו את הטלאי עד שנכנסנו לגטו. בינתיים לא הייתה פרנסה, מה עושים? אני אומר, הרי אני עבדתי כעוזר של מנהל חשבונות, אז החלטתי שאני אלך לשם. אני באתי לעסק הזה, פתח לי את הדלת איש אס.אה, בבית-ספר למדנו גרמנית, אז אני ידעתי גרמנית. הוא שאל אותי: מה עשית? אמרתי לו: זה וזה. הוא אמר לי: טוב, אתה תהיה מנהל חשבונות. הוא היה הממונה על הרכוש היהודי המוחרם, שקראו לו ליאופולד יזראל. הוא היה גרמני מלודז' (Lodz) מההיטלר יוגנט, הוא התייחס אלי בצורה כזאת שאין מילים. הוא אמר לי: אדוני, קח את זה, אתה תנהל לנו את הספרים. מה היה שם לנהל? היה צריך לאסוף את כל הסחורה, להעביר את זה למחסן כללי של הגרמנים, לרשום את זה, ואחרי זה לעשות את המאזן. הוא התייחס אלי מאוד יפה, הוא אפילו נתן לי כסף משכורת במארקים גרמנים. את הכסף הפולני החליפו מיד לדונים כאלה, שלזה לא היה שום ערך. ליהודים בכלל לא נתנו להחליף כסף, הגויים יכלו להחליף סכום כסף פולני זלוטי לדונים הגרמנים, אבל ליהודים לא. לאחי היה חבר מהמפלגה הפולנית הסוציאליסטית, אז הוא החליף את הכסף הפולני של מכירים. הוא היה עובד בעירייה, אז הוא היה מכיר את האנשים, והוא החליף את הכסף. אבל זה לא אני עשיתי. עבדתי שם אצלו, ועשיתי את זה מה שהיה המנהל הזה אומר לי לעשות.

ש: הגרמני הזה היה אחראי על החרמת הרכוש היהודי?

ת: כן, הוא היה אחראי היה החרמת הרכוש היהודי. כל אחד היה אחראי על מספר חנויות או מספר מפעלים, והוא היה אחראי על מספר מפעלים. זה מה שאני מספר עליו הוא היה אחראי על העברת הסחורה, כלומר, תפקידו היה להעביר את הסחורה לגרמנים למחסן מרכזי, שקראו לזה טרויכנד שטונדה האוז. הוא היה אחראי להעביר את זה, ולעשות את המחסן. אני אמרתי לו: תשמע, אני לא יודע לעשות את זה. הוא אמר לי: אתה תדע. יש לי בן-דוד שהוא גם-כן מנהל באיזה בית-חרושת, שהוא אחראי על החרמת הרכוש שם, הוא יגיד לך איך לעשות את זה. קראו לו הרץ, שזה היה שם יהודי. עשיתי את המאזן, ובאתי אליו, אז הוא לא נתן לי לשבת, הוא אמר לי: תעמוד אחרי זה! הוא היה כבר במדים, אבל היזראל הזה לא היה במדים. זה היה בסדר, הספרים היו בבית וכל האסמכתאות הכל היה עלי. הוא עשה פתק, במקרה של גירוש, להשאיר את הספרים שנמצאים שם, ולהעביר אותם לגרמנים לאחראים על הרכוש היהודי. זה היה בסוף שנת 39', שאסור היה לנו לצאת מהשעה חמש.

ש: מה עם תחבורה ציבורית, היה מותר לכם לנסוע בתחבורה ציבורית?

ת: מה שאני זוכר, שבאיזו שבת הלכתי, הייתה גינה עצומה, והיה כתוב שם בצורה כזאת, שהיום עושים את זה בשפריץ, היה כתוב שם: לכלבים וליהודים הכניסה אסורה!

ש: איך אתה הרגשת כשראית את זה כתוב?

ת: איך הרגשתי? מה יכולתי לעשות?

ש: אתה זוכר מאותה תקופה גם תעמולה אנטישמית, תעמולה נאצית?

ת: לא, לא. הדבר היחיד שהיה שם, שאסור היה אחרי השעה חמש לצאת. הגרמנים כבר הקימו אז את היודנרט הזה עם רומקובסקי, ועוד לפני הגטו הם היו כבר עוזרים. אם היו צריכים לסדר עניינים, היה בכל זאת בניין של היודנרט, של הקהילה היהודית שהיו עוזרים. על ידו היו כמה אנשים קומיננטים של היהודים, והם כאילו ניהלו כל מיני רסורטים כמו: בריאות, בתי-ספר וכל זה. אחרי זה היו בתי-ספר, אבל בתי-הספר...

ש: אנחנו עדיין מדברים על התקופה שלפני הגטו.

ת: כן, זה עוד לפני הגטו. היה בית-ספר אחד של בנות ובנים מכל בתי-הספר שהיו, והיו מלמדים שם רגיל עד שנכנסנו לגטו.

ש: עוד לפני הגטו, אני רוצה לשאול עוד שאלות על התקופה הזאת. עוד לפני שאתם נכנסים לגטו, מה קורה עם בתי-הכנסת, יהודים הולכים להתפלל בבתי-הכנסת? אתה אומנם לא הייתה כל-כך קשור להוויה הזאת.

ת: כן, אבל אני זוכר. אנחנו יכולנו להסתובב, אבל זה היה רק בהתחלה. היו בתי-כנסת, בלודז' (Lodz), בית-כנסת אחד היה מפואר, שקראו לו בית-הכנסת הגרמני, שהוא היה כאילו גרמני. זה היה בניין עצום, משהו יפה מאוד, בנו את זה העשירים שהיו להם בתי-חרושת, והיו שם אנשים עשירים, שהם בנו את בית-הכנסת הזה. היו ארבעה, חמישה בתי-כנסת שהיו בניינים די מפוארים, אבל ביום אחד בלילה פוצצו שם את הכל, והכל הלך.

ש: שרפו?

ת: לא רק שרפו, אלא הם פוצצו את זה בדינמיט, והכל קרס. אני זוכר שאני הלכתי עוד ברחוב, זה היה בית-הכנסת הזה שהיה במרכז העיר, בית-הכנסת המפואר הזה, כמו שקרא לו, בית-הכנסת הגרמני. עמדה שם איזו אימא עם בת, שהן היו גויות, והן בכו, כי הם הכירו את זה. חוץ מזה היה גם בשטח של הגטו, עוד לפני שהיה שם גטו, היה שם גם-כן בית-כנסת, וגם-כן פוצצו אותו. על ידינו היו גם-כן שני בתי-כנסת, והכל נגמר. אחרי כל המלחמה נשאר בלודז' (Lodz) רק בית-כנסת אחד. איך בית-הכנסת הזה נשאר? כי היה יהודי עשיר בלודז' (Lodz), שבבית שהוא היה גר הוא עשה שם בית-כנסת פרטי שלו, והגרמנים עשו מבית-הכנסת הזה מחסן של מלח, שבכל המלחמה היה שם מלח. אחרי המלחמה המקום היחידי שנשאר בית-כנסת, זה היה המחסן של מלח שהיה בזמן הגרמני, שעד היום זה בית-כנסת. אני לא זוכר מי היה היהודי הזה, אבל זה בית-הכנסת היחידי שנשאר בלודז' (Lodz) אחרי המלחמה. אני זוכר עוד שהלכנו לבית-הכנסת הזה, כי היה איזה חג, יום כיפור או משהו כזה. זה היה ב-1940, אני החלטתי שאנחנו מוכרחים להראות שאנחנו יהודים, אז נלך לבית-הכנסת, אבל לא ניכנס, אלא נעמוד בחוץ, אז כמה חברים שלנו עמדנו שם, ויהודים עוד התפללו.

ש: איך הפולנים מקבלים את הגרמנים?

ת: אני לא יודע איך, לא היה לנו קשר עם הפולנים.

ש: אתה זוכר התגברות של אנטישמיות?

ת: לא, כי לא היה לנו קשר עם הפולנים, כמעט ולא היה לנו איתם קשר.

ש: מה אבא שלך עושה באותה תקופה לפני הגטו?

ת: שום דבר, כלום. רק מה שאני הרווחתי מהגרמני הזה, זה מה שהיה לנו אז.

ש: אתה מפרנס את אבא, את אימא ואת המשפחה?

ת: כן, אני הייתי אז המפרנס, קיבלתי הרבה כסף.

ש: זה הספיק לכם למחיה?

ת: כן, כן, זה הספיק לנו.

ש: יש אז מספיק אוכל בעיר, מה קורה עם מזון לא רק אצל היהודים אלא בכלל לפני הגטו אתה זוכר?

ת: לפני הגטו, אני אמרתי לך שעבדתי אצל מנהל החשבונות הזה והיו לו מקומות עבודה שונים. עבדתי גם-כן אצל אחד שהיה לו קמח, שהוא מכר שקיות קמח. היה אחד שהיה סוכן שלו, שהוא מכר בכל לודז' (Lodz) בין הגויים, זה היה בתשלומים. היהודי הזה, ששמו היה זבצקי, הוא אמר לי: אתה יודע מה, מגיע לי הרבה כסף, אתה מדבר פולנית, יש לך רשימה, תתחיל ללכת ולאסוף את הכסף. היה רק מקום אחד שקיבלתי כמה כסף מהגוי עבור הקמח הזה. אז נכנס איזה גרמני חייל, והוא רצה שמנת, הוא רצה רק שמנת. בכל אופן ככה זה היה.

ש: בשביל לקנות לחם או מוצרי יסוד אחרים אתם צריכים לעמוד בתורים?

ת: ודאי, מובן שהיינו צריכים לעמוד בתורים. בהתחלה זה היה טוב, כי אצלנו בבית הייתה מאפיה של יהודיה אחת. בלילה הגברת הזאת הייתה מקבלת קמח והיה לנו כבר לחם שחור. מה שכן היה לנו הרבה, זה היה תפוחי-אדמה, היה לנו ארגז תפוחי-אדמה, שהכנו את זה כבר לחורף. אז עשינו את כל המאכלים מתפוחי-אדמה. לתנורים היה לנו עץ, כי מולנו היה שכן שהייתה לו מנסרה, אז משם קיבלנו גם-כן את העץ. ככה זה עבד, עד שיצאה הוראה, שבפברואר 40' כולם צריכים להתכונן ללכת לגטו. מה זאת אומרת להתכונן? הגרמנים עשו תוכנית לפי רחובות, רחוב זה ורחוב זה, כי סדר צריך להיות. אני זוכר שזה היה כבר חורף, כלומר, זה היה כבר פברואר 40'. אנשים התחילו להוציא את הדברים שלהם מהבתים, היה אפשר להוציא עשרים קילו או שלושים קילו. אבל רהיטים אסור היה להוציא. היו מגלשות כאלה, אז היו שמים את הרכוש על המגלשות, והיו נוסעים. ככה זה לקח מספר ימים, עד שהם הגיעו לרחוב הראשי, שאני לא יודע אם זה היה בגלל שנמאס להם, אבל אז הם נתנו הוראה, שבמשך חצי שעה לעזוב את הבתים, ולצאת מהבתים האלה. הייתה פאניקה עצומה, הסדר הגרמני הופרע, וכולם ברחו לגטו. השטח של הגטו זה היה שטח שלפני המלחמה היו גרים שם יהודים, זו הייתה שכונת עוני של יהודים. ככה הוציאו משם את כולם.

ש: מה אתם לוקחים מהבית שלכם?

ת: אנחנו לוקחים בעיקר ספרים, לקחנו מזוודות כאלה עם ספרים. היה לנו שכן בקומה למעלה, ואצל השכן הזה היה גר איזה בן משפחה, שהוא היה עובד כבר אצל רומקובסקי בקהילה. הוא היה שם פקיד, הוא היה מטפל ב[...], והיה לו אישור מסוים, שהיה מותר לו להסתובב אחרי השעה חמש, היה לו פתק כזה. לאיש הזה קראו טבק סוואב, שהוא אפילו כתב ספר בעברית על הימים הראשונים של הגטו. פעם אחת הוא בא בלילה אחרי חמש כשזה היה כבר חושך, והוא קיבל מכות, למרות שהיו לו את כל האישורים ואת הפס הזה שהיה מותר לו להסתובב. היה שם ברחוב הראשי בלודז' (Lodz), ברחוב פיירטקובסקה בית-קפה, שקראו לו אסטוריה. זה היה בית-קפה של פוליטיקאים, סופרים, עובדי דפוס, אינטליגנטיה, שהם היו באים לשם אחרי העבודה, היו יושבים שם, והיו מדברים על פוליטיקה. היה שם מלצר בשם זליגר, שהוא נתן לאבא לקנות שם בהקפה איזה תה עם חתיכת לימון. כשאני באתי לשם לפעמים, הם ישבו, והם החזיקו את הכוס כדי שזה עוד יישאר חם. שם הם ישבו, הם דיברו על פוליטיקה, ולא התרשמו משום דבר. יום אחד אבא לא היה שם, נכנסו לשם גרמנים, עצרו שם את כולם, ושלחו אותם למחנות שבנו את זה בחצר של בית-חרושת בראבו גאסט. אני זוכר את זה.

ש: זה עוד לפני הגטו?

ת: כן, כל זה עוד לפני הגטו, זה היה בבית-קפה עוד לפני הגטו.

ש: הם פשוט תופסים את כל מי שנמצא שם, ולוקחים אותם?

ת: כן, הם לקחו אותם למחנה שהיה מחנה ארעי כזה בחצר של בית-חרושת בראבו גאסט שזה היה של יהודים. עוד לפני הגטו הגרמנים התחילו לאסור את האינטליגנציה היהודית בלודז' (Lodz). לנו היה בן-דוד שהוא היה עיתונאי, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, אפשר לקרוא לזה בעצם רפורטר, שזה היה עיתון של ידיעות. היו שני עיתונים יומיים יהודים בשפה הפולנית, והיו גם שני עיתונים בצהריים, שהם היו גם-כן בשפה הפולנית. הבן-דוד הזה שלנו היה עובד בעיתון כזה, שקראו לעיתון הזה 'רפובליקה'. כשהתחילו את המעצרים של האינטליגנציה, אז אבא אמר לו: תשמע, אתה גר במקום כזה, אתה רואה שיש מעצרים, תצא, תיסע לוורשה (Warszawa).

ש: כלומר, תברח מפה.

ת: כן, אבא אמר לו: תברח מפה. הוא אמר לאבא: לא, בשום אופן לא, אם יש לי מיטה, אני לא בורח. קראו לו אלפרד אבאן גרינפלד, הוא היה עיתונאי של עיתון 'רפובליקה'. באו בלילה, ושלחו אותו שם שוב לראבו גאסט.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה על-יד לודז' (Lodz), ששם הייתה גם-כן השלוחה של התחנה, שאחר-כך הגרמנים בנו שם את התחנה לאושוויץ (Auschwitz), זו הייתה תחנה מיוחדת לאושוויץ (Auschwitz). היום העירייה של לודז' (Lodz) בנתה שם גינה עם הקרון על-יד זה, בנו שם אנדרטה. נדמה לי שיש לי כאן את התמונה של זה. אחרי שאסרו שם את כולם בבית-הקפה אסטוריה, אז אבא אמר: אולי יחפשו אותי, אז אני אלך כבר לגטו, כי הגטו שם היה פתוח. בן-דוד שלי שהיה גר, כמו שאמרתי לך, בגבול פולין-פרוסיה, הוא היה כבר עובד אצל רומקובסקי, שזו הייתה היחידה לאכסן את האנשים בגטו.

ש: לדאוג למקומות דיור?

ת: כן, הם היו צריכים לדאוג למקומות דיור. הפולנים יצאו מהדירות שלהם באזור של הגטו, אז היו צריכים לצמצם, ולחפש שם דירות. אבא שלי מצא לו מקום לישון שם.

ש: אבא שלך בעצם בורח לתוך השטח של הגטו?

ת: כן, אבא שלי ברח לתוך השטח של הגטו עוד לפני הסגירה של הגטו.

ש: כדי שלא יעצרו אותו בתור אינטליגנציה.

ת: הוא פחד שבגלל שעצרו אנשים שהיו בבית-קפה אסטוריה יעצרו גם אותו.

ש: אני רוצה לשאול אותך עדיין לגבי אותה תקופה, לפני שאתם נכנסים לגטו, לפני שנסגר הגטו. אתה זוכר התעללויות ביהודים ברחוב, בעיקר ביהודים חרדים ודתיים?

ת: כן. אני שמעתי על זה, אבל לא ראיתי את זה בעיניים שלי. אני זוכר רק דבר אחד, שכשתפסו אותי לעבודה לפני סגירת הגטו...

ש: לעבודת כפיה?

ת: כן, לעבודת כפיה.

ש: איך תפסו אותך, הלכת ככה ברחוב?

ת: כן, הלכתי ברחוב, ותפסו אותי בתור יהודי. אמרו לי: יהודי בוא! יהודי בוא, צריכים להוריד את הרהיטים באיזה מקום, והתחלנו להוציא את הרהיטים. אז כמובן עבדנו יותר מדי לאט, אז קיבלתי מכה, והם אמרו: יהודים [...] זה וזה. ככה זה היה, זה היה גרמני שהלך ברחוב, הוא ראה אותי ואמר לי: יודה, יודה, קום קום. הם אספו מספר יהודים.

ש: זאת אומרת, שהיה מסוכן ללכת ברחוב?

ת: כן, כבר היה מסוכן ללכת ברחוב. אז עוד לא הרגו, אבל נתנו מכות, מכות, מכות והשפלה. אימא הייתה מספרת על כך שפתאום לכל היהודים עם הזקנים היה כאב שיניים.

ש: הם עטפו את הזקן במטפחות כאלה?

ת: כן, הם עטפו את הזקן במטפחות שכאילו יש להם כאב שיניים.

ש: כדי שלא יראו את הזקן?

ת: כן, כדי שלא יראו את הזקן שלהם. אז נכנסנו לגטו. התחילה הפאניקה הגדולה, אחרי זה כשהתחילו גרירות, זה היה יותר מדי לאט, אז היהודים התחילו לרוץ לגטו. אנחנו העברנו לשם את הדברים, אני כבר לא זוכר איך. הוא מצא לנו איזה חדר. השטח של הגטו חלק היה של היהודים העניים שהיו גרים שם וגם-כן חלק של הפולנים שהיו גרים שם לפני-כן. אלה היו בתים קטנים כאלה, גרו שם מקודם פקידים. אז סילקו אותם, העבירו אותם אני לא יודע לאיזה מקום, ונתנו את המקום הזה ליהודים. אבל זה סיפור אחר, שהיו שם שטחים עם בתים קטנים, שלשם רומקובסקי הכניס את הנוער החלוצי וכל הנוער. את שמעת על זה, על הקיבוצים בגטו. אבל זה עוד רחוק, רחוק בהמשך.

צד שלישי: (21.11.07)

קודם כל, אני רוצה לתקן את מה שאמרתי בפעם הקודמת. אני אמרתי שהייתה תנועה גדולה 'הרצליה', זה לא נכון, השם היה הנוער הציוני, שזה היה של הציונים הכלליים, שזו הייתה תנועה די גדולה ורצינית. חוץ מזה אמרתי גם-כן שהיה בני-עקיבא, אבל זה כנראה אני בלבלתי עם בני-עקיבא כאן בארץ. הייתה תנועה שנקראה השומר הדתי, זה מה שאני יודע. עכשיו אני רוצה לספר על קוריוזים שהיו. הייתה גם-כן תנועה פרא-מיליטארית צבאית יהודית, שקראו לזה שם כזה – לגיון של בורק יוסולביץ. מי זה היה בורק יוסולביץ? בורק יוסולביץ היה סגן אלוף בזמן ההתקוממות באלף שבע מאות תשעים וכמה עד 1806, והוא הקים יחידה יהודית שלחמה בצד של המתקוממים הפולנים. בקרב עם הרוסים נדמה לי שב-1806, הוא נפל בעיר קוצק (Kock). מאז קוראים לזה מרד יוסולביץ קוצק (Kock)ם. הרבה הרבה רחובות בפולין הם על השם של בורק יוסולביץ. זו הייתה תנועה בלודז' (Lodz) פרא-מיליטארית. בחגיגות ה [...] שבלודז' (Lodz) הם היו באים עם הנשק, עם מדים צבאיים, עם הדגל הלבן האדום עם הנשר ועל הנשר היה הכתר. למה היה הכתר? מכיוון שכשהקומוניסטים הגיעו לשלטון הם הורידו את הכתר של הנשר, כי בראש הלך קצין פולני עם משהו שאני לא זוכר איך קוראים לזה. זו הייתה פשוט מאוד תנועה ממשלתית יהודית.

ש: אתה הכרת אנשים שהיו שם?

ת: אני חושב שאלה היו יותר רביזיוניסטים שנכנסו לשם, ככה יש לי רושם, נראה לי שככה זה היה. אבל אני לא הכרתי אותם, רק ראיתי אותם במצעד של הצבא, שהלכה שם קבוצה יהודית עם הדגל ועם הקצין. זה מה שרציתי לספר.

ש: אנחנו מדלגים קצת ונחזור, אנחנו עצרנו בגירוש שלכם לגטו לודז' (Lodz) בפברואר 40'.

ת: כן. בפברואר כבר הייתה הוראה על הקמת הגטו, ככה נדמה לי.

ש: עכשיו בוא תספר לי, אתם עוזבים את הבית שלכם, לאיזה בית אתם נכנסים בגטו?

ת: קודם כל, כשהוציאו אותנו מהבית, נכנסו לבתים היהודים, כלומר, לבתים שלנו הביאו גרמנים ממחוז גוטלנד. היה הסכם בין ריבנטרופ למולוטוב, אז במקומנו נכנסו גרמנים מהבלטים שפונו משם, שהרוסים כבשו את המדינה הזאת. כשהתחיל הגטו, בהתחלה זה היה הכל באופן מסודר. היו הוראות: הבית הזה צריך לרדת, יום זה, יום זה, זה היה לפי הסידור הגרמני. אבל כנראה זה הלך לא כמו שהם רצו, אז הם נכנסו לרחוב הראשי, והם התחילו לירות. הם צעקו: מיד לרדת! הייתה פאניקה עצומה, ומכל העיר התחילו לזרום יהודים לשטח של הגטו. בגטו לא היו מספיק בתים, היו אומנם גרים שם גם מקודם יהודים, אבל העוני של היהודים שהיו גרים שם היה כל-כך גדול, שכל אחד היה גר בחדר אחד. היו שם כמה בתים, נדמה לי, לא הרבה, ברחוב הראשי שעבר את הגטו, אבל יש לציין, שכמעט בכל הבתים בתי-השימוש היו למטה. לא היו שם בבתים מים זורמים. איך אפשר היה לסדר את האנשים? רומקובסקי כבר הקים איזו יחידה שסידרה את הדירות בשביל הבאים. בן-דוד שלי היה אחד מאלה שעבדו בחלוקת הדירות, אז הוא מצא לנו איזו דירה של חדר אחד באיזה בית קטן, ועל זה היה בנוי מעץ מטבח כזה קטן, אבל השירותים והמים הכל היה בחוץ. ככה אנחנו קיבלנו את החדר האחד הזה. נכנסנו לשם חמישה, שישה איש.

ש: מי נכנסתם לשם?

ת: נכנסנו לשם אבא, אימא, סבתא ושלושה ילדים שהיינו אז. אומנם האח היה כבר סטודנט בוורשה (Warszawa), ונדמה לי שהוא לא נכנס איתנו. בכל אופן נכנסנו לדירת חדר הזאת. אז התחיל העניין של פרנסה, של אוכל. בהתחלה הגטו עוד היה פתוח, אז היה לנו חבר גוי פולני, שהוא היה חבר של אחי, כמו שאמרתי לך, הוא היה חבר בתנועה הסוציאליסטית הפולנית, אז הוא היה בא, והיה מביא לנו כל פעם איזה אוכל. אבל זה נפסק.

ש: בשלב הראשון עוד אפשר היה להיכנס?

ת: כן, בשלב ההוא עוד היה אפשר להיכנס, נדמה לי שזה היה עד האחד במאי, שבמאי סגרו את הגטו לגמרי, ואז כבר אי אפשר היה להיכנס.

ש: עד מאי אתם גם יוצאים מהגטו?

ת: כן, עד מאי אפשר היה לצאת מהגטו, אז עוד לא הרגו. בכל אופן הייתה בעיה של פרנסה. יצאנו מטעם היודנרט לעבודה, הגרמנים דרשו לצאת לעבודה, שכל משפחה תיתן איזה בן-אדם לעבודות שונות בגטו, אבל זה עוד לא היה מאורגן. הדוד שלי היה צריך ללכת לעבודה, אז הוא אמר לי: אני אשלם לך, ואתה תעבוד במקומי. מה הייתה העבודה שלי בהתחלה? בהתחלה היו מביאים לגטו אספקה, אז הייתי שומר שם על עגלות משא כאלה, לשמור על זה שכל הילדים התנפלו על העגלה הזאת, ולקחו משם תפוחי-אדמה ודברים כאלה, כי כבר בהתחלה היה שם רעב.

ש: מאוד מהר התחיל הרעב?

ת: כן, כבר היה שם רעב. האוכלוסייה שם הייתה ענייה ולא הייתה פרנסה. הגרמני הזה שאני עבדתי אצלו, הוא היה נכנס לגטו לשאול כמה דברים, והוא היה מביא לנו משהו, אבל ככה כבר לא היה אוכל.

ש: בעבודה הזאת בגטו, אתה אומר, שאתה שומר על עגלות ששם יש אספקה, יש שם מזון שאמור...

ת: כן, יש שם מזון רגיל.

ש: זו הייתה עבודה תמורת תשלום, הגרמנים שילמו על זה? כלומר, הם היו אמורים לשלם לדוד שלך, והדוד שלך שילם לך?

ת: לא, לא, זה היה קשר עם רומקובסקי. איתנו לא היה בכלל קשר, הדוד שלי שילם לי על זה.

ש: הוא שילם לך כי אתה החלפת אותו?

ת: כן, כן.

ש: אבל באופן עקרוני זאת לא הייתה עבודה תמורת שכר?

ת: לא, לא, זה היה משהו חד-פעמי מזמן לזמן, זאת לא הייתה שום עבודה ממש. אחר-כך סגרו את הגטו.

ש: יש עוד דברים שאתה זוכר שקרו בין פברואר למאי 40' עד שסוגרים לגמרי את הגטו?

ת: מה שאני זוכר, זה כל הזמן זרימה של אנשים.

ש: שנכנסים עוד ועוד אנשים לגטו?

ת: כן, נכנסים כל הזמן עוד אנשים לגטו.

ש: נכנסים גם יהודים לא רק מלודז' (Lodz) אלא גם מהעיירות מסביב?

ת: כן, אבל זה אחר-כך.

ש: זה מאוחר יותר?

ת: כן, זה מאוחר יותר.

ש: בתקופה הזאת נכנסים לגטו רק יהודי לודז' (Lodz)?

ת: כן, בתקופה הזאת נכנסים לגטו רק יהודיה לודז' (Lodz).

ש: בתקופה הזאת מה אתם חושבים לעצמכם שאמור לקרות איתכם, מה הדיבורים, מה האווירה? אתה עדיין פעיל אז בבונד? אתם נפגשים?

ת: כן, אני עדיין פעיל אז בבונד, אנחנו נפגשים, לא היה לנו מה לעשות. הייתה תקופה של בריחה לרוסיה, זו הייתה בריחה. ברחו צעירים, אבל לא משפחות. זו הייתה תקופה של חתונות, אבל אי אפשר היה לעשות שם חתונה רגילה. באו זוגות צעירים לרב באיזו שעה מסוימת, הוא חיתן אותם, הם קנו זוג נעליים, ואפשר היה לעבור לצד הרוסי. זו הייתה תקופה די רצינית של חתונות.

ש: של חתונות בזק כאלה?

ת: כן, היו אז חתונות בזק, למרות שזה היה אסור, אבל עשו את זה בדירה של הרב. לא היה אז רב אחד, היו כמה רבנים.

ש: למה זה היה אסור?

ת: הגרמנים אסרו את זה, זה כבר היה אסור.

ש: הגרמנים אסרו להתחתן?

ת: לא, אבל היה כבר אסור להסתובב ברחובות. אני לא זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שזו הייתה תקופה של חתונות, זה אני זוכר.

ש: אתה לא חשבת לברוח לרוסיה?

ת: אבא לא נתן לנו לברוח לרוסיה.

ש: למה, מה אבא אמר?

ת: אבא היה אנטי קומוניסט מובהק, הוא אמר לנו: לבולשביקים אתם לא יוצאים! הוא היה מאוד, מאוד אנטי קומוניסט, למרות שהוא היה סוציאליסט פעיל, אבל הוא היה אנטי-קומוניסט.

ש: אבל אתה רצית לברוח, אם אבא היה מסכים?

ת: לא חשבנו על זה, לא חשבנו שנגיע למצב שהגענו. אף אחד לא חשב על זה, כי הרי הכל התחיל אחרי הזמן של הבריחות לרוסיה.

ש: דיברנו על חתונות הבזק.

ת: כן. חלק של היהודים ברחו לוורשה (Warszawa), והשטח שלנו סופח מיד לגרמניה, קראו לזה ורטגאו, אבל הגרמנים הכירו בזה כעצמאות מקומית. אז הרבה יהודים ברחו לגנרל גוברנמן, הם חשבו שיהיה להם קל יותר בגנרל גוברנמן. אז זה היה ככה שחלק ברחו לרוסיה, וחלק ברחו לגנרל גוברנמן. לא רחוק מלודז' (Lodz) שם היה הגבול בין גנרל גוברנמן לבין ורטה גרשאו. ככה אפשר היה אז עוד לעבור.

ש: בתקופה הזאת לאבא שלך יש עוד קצת כסף, כלומר, אבא שלך נכנס לגטו עם קצת כסף?

ת: אבא שלי נכנס לגטו בלי גרוש.

ש: ואתם מסתדרים, אתם אוכלים בגלל שעוזר לכם החבר הזה? איך אתם אוכלים בתקופה הזאת, איך אתם מסתדרים עם אוכל?

ת: כל שבוע היודנרט דאג למזון, הייתה חלוקה של אוכל, אבל זה היה מינימאלי, מינימאלי. זה היה אוכל שהיה נגיד לחם לשמונה ימים או משהו כזה, ככה כל אחד קיבל. אני הייתי [...], אבל אני לא זוכר איך זה היה.

ש: איך אתם מסתדרים כל-כך הרבה נפשות בחדר אחד?

ת: אנחנו מסתדרים, הייתה מיטה אחת, ואנחנו מסתדרים כולנו בחדר אחד.

ש: היו לכם קשרים גם עם עוד משפחות שהיו בדירה בחדרים אחרים?

ת: כן, מובן שהיו לנו קשרים.

ש: אתה זוכר את המשפחות האלה?

ת: כן, אני זוכר. בבית שאנחנו גרנו, זו הייתה קומת קרקע והיו שם שתי דירות. על-יד זה היה בית של שתי קומות, זה היה כבר המקום שגרו שם מקודם הפולנים, אז סילקו את הפולנים מהחלק הזה של הגטו, ונכנסו לשם יהודים. פשוט מאוד אותם זרקו משם, ואותנו הכניסו לשם. אני זוכר שפעם הלכתי שם, נכנסתי שם לאיזו דירה, שזה לא ווילה, אבל זה היה בית קרקע, והיה כתוב על הפתק: אחינו היהודים, אנחנו גורשנו, אנחנו מקווים שנחזור לכאן שוב, תשמרו לנו על הדירה. זה אני זוכר שהפתק הזה היה שם באיזו דירה.

ש: אתה מדבר עכשיו באמת על הצד השני, שבעצם גם פולנים היו מגורשים מהדירות שלהם?

ת: כן, גם פולנים היו מגורשים מהדירות שלהם. כשסגרו את הגטו באחד במאי, אז איך סגרו את זה? מכל הצדדים הגטו היה סגור לגמרי עם גדר תיל כזה. אחת מהדרכים הראשיות שעברה דרך הגטו, אז מכל הצדדים היה סגור, ורק בשביל המעבר מצד אחד של הגטו לצד השני, הגרמנים בנו גשר, ועל הגשר אנחנו היינו צריכים לעבור לצד השני. ברחוב הזה עברה החשמלית, אבל לא היו שם שום תחנות. עכשיו התחילו לארגן את הגטו הזה. רומקובסקי התחיל לבנות משטרה מקומית כדי לשמור על הסדר.

ש: משטרה יהודית?

ת: כן, משטרה יהודית לשמור על הסדר. היות ורומקובסקי היה עוד עסקן מלפני המלחמה, הוא החליט שהוא בונה את המשטרה רק עם אנשים בוגרי בתי-ספר תיכוניים, כלומר, זה היה התנאי להתקבל להיות שוטר במשטרה הזאת. היות ואני גמרתי את בית-הספר התיכון, הייתה לי תעודת בגרות, אז אני אמרתי לאבא: אני נרשם לזה. אבא אמר לי: לא בא בחשבון, אני אחרים אותך. אתה מתחיל לעבוד עם הגרמנים, אתה תגמור בשיתוף פעולה איתם.

ש: אבא הבין את זה כבר בשלב כל-כך מוקדם?

ת: כן, כן, אבא היה פוליטיקאי.

ש: זה מראה הבנה ממש רצינית של המצב.

ת: כן, הוא אמר לי: בשום אופן לא להירשם לזה. אבל מה עושים, הרי צריכים בכל זאת לעבוד ולפרנס, אבא לא עבד, ואימא גם-כן לא עבדה בהתחלה. הקימו את מחלקת החינוך בגטו, הייתה מחלקת החינוך של בתי-הספר היסודיים ותקופה מסוימת, בשנה הראשונה היה גם-כן בית-ספר תיכון. אז אבא שלי הלך למכיר שלו, שהוא היה מנהל מחלקת החינוך.

ש: ביודנרט?

ת: כן, זו הייתה מחלקה ביודנרט, למרות שלא קראו אצלנו לזה יודנרט.

ש: אני משתמשת במילה יודנרט.

ת: זה קצת פוגע, זה לא היה ככה.

ש: כשאני אומרת יודנרט זה לא עם קונוטציה שלילית, זה רק כדי לתאר את הדבר.

ת: התחילו להקים בתי-ספר יסודיים במקומות שהיו שם מקודם בתי-ספר. התוכנית של הלימודים הייתה התוכנית הרגילה כמו בבתי-הספר הקודמים, פרט לגרמנית, שזה היה אסור ללמד. היות ובבתי-הספר היסודיים מכיתה ד' התחילו ללמד שפה זרה, אז למדו שם לא גרמנית אלא אנגלית. למדו שם עברית, לימודי קודש ויידיש. היות ואני הייתי בוגר של בית-ספר ביידיש, גמרתי שבע כיתות, אני אראה לך את התעודה שיש לי, לא היו מספיק מורים ליידיש, אז החליטו שאני אהיה מורה. מה עושים? לא ידעתי ללמד, אבל בכל זאת כשדיברתי איתו, אז אמרתי לו: אני בכל זאת מבקש שתיתן לי את הכיתות הגבוהות כדי שאני אוכל לדבר, כי אני לא יכול להיות מחנך של כיתות א', ב', ג', ד' אלא רק של שישית ושביעית.

ש: למה לא רצית מחנך של כיתות נמוכות?

ת: לא רציתי, כי איך אני יכולתי לחנך ילדים בכיתות נמוכות, היה לי ידע פדגוגי או משהו כזה? אבל עם הגדולים אני כבר יכולתי לדבר, לספר ולקרוא. לא היו לי ספרים. אני זוכר שהגטו היה כבר סגור, הייתי הולך, באיזה רחוב עמד יהודי עם סל גדול עם ספרים ישנים. הוצאתי משם כמה ספרים שיכלו לעזור לי, וככה התחלתי ללמד. מה זה נתן לנו? קודם כל זה נתן לי ארוחת צהריים, היו מקבלים את זה. הוא באמת דאג לילדים, הילדים היו מקבלים פעם אחת ביום ארוחה, זאת אומרת, בזמן הלימודים הם היו מקבלים אוכל מרק עם משהו. זה היה האוכל היסודי שהילדים האלה אכלו, וגם-כן המורים שלהם קיבלו אוכל.

ש: היה איזה שם לבית-הספר הזה?

ת: לא, למדו שם בבתי-הספר שהיו לפני-כן. בבניין שאני לימדתי, היו שם מקודם ארבעה בתי-ספר, בכל קומה היה בית-ספר והיה מנהל מקצועי מבתי-הספר היסודיים שהיו מקודם. היות שהיו שם בתי-ספר יסודיים, שבשבת לא למדו בשום אופן, שבת זה היה לא כמו שהיה אצלנו, אבל למדו ביום ראשון, ובשבת לא למדו.

ש: איזו כיתה אתה מתחיל ללמד, ילדים באיזה גיל בערך?

ת: אני לימדתי ילדים בני שתיים-עשרה, שלוש-עשרה. פגשתי שם כבר חניכים מהתנועה, שהם פנו אלי ואמרו לי: אדוני המורה, כי שם זה היה לא כמו כאן, אלא שם היו צריכים לפנות את המורה: אדוני המורה.

ש: איזה מקצועות אתה מלמד שם את הילדים?

ת: אני מלמד יידיש ואת הספרות היידיש. אני פשוט קראתי להם את הסיפורים, את כל הסיפורים, למשל את הסיפור הבית של תום. אלה היו סיפורים שהיו מתורגמים, סיפורים של סופרים יהודים. היו כאלה ספרים, וניצלתי את זה, כי מאיפה ידעתי ללמד? התחלתי ללמד אותם יידיש, היו כאלה שבכלל לא ידעו לכתוב יידיש, אבל היו כאלה שכן ידעו. היה שם בחור אחד, שאני זוכר אותו, קראו לו גרצ'וחין. פעם נתתי להם משהו לכתוב, אז הוא כתב לי סיפור כזה על החלום שלו להגיע לפלשתינה, ואיך הוא שוכב על-יד הירדן. זה היה סיפור, שלא ידעתי מנין הוא יודע את כל זה. אני זוכר את השם שלו, קראו לו גרצ'וחין. כאן כשבאתי ארצה אימא והאחות שלו היו בחיים, שמעתי אותה פעם ב[...]. ככה לימדנו ולימדנו מספר [...].

ש: כמה שעות ביום עבד בית-הספר הזה?

ת: זה היה כרגיל חמש או שש שעות.

ש: ואתה זוכר כמה ילדים בערך היו בכיתה?

ת: כן, היו הרבה, המון, זה הכל היה מלא, היו שלושים, שלושים וחמישה ילדים בכיתה.

ש: הילדים האלה היו ילדים שהיו מגיעים לבתי-הספר רעבים?

ת: כן, הילדים האלה היו רעבים והם היו מלוכלכים.

ש: כבר אז בזמן הזה היו מלוכלכים?

ת: כן, היו ילדים מלוכלכים, והם היו מקבלי כאן בין האצבעות משהו כזה, שאני לא יודע איך קוראים לזה בעברית. באותו זמן רומקובסקי, כפי שאני סיפרתי לך, שהיה מקום שהיה מחובר לגטו, שהיו קוראים לזה מרישין, שמקודם היו שם גרים הפולנים, הוא בנה שם בתי-ספר שהיו גרים כבר שם, זה היה כבר ליתומים.

ש: בתי-יתומים?

ת: כן, אלה היו בתי-יתומים, אז כבר התחילו לדאוג ליתומים.

ש: התלמידים שלך חלק מהם היו גם-כן יתומים?

ת: אני לא יודע, אני לא נכנסתי לזה עד כדי כך.

ש: אתה מקבל כסף תמורת העבודה הזאת?

ת: כן, אני מקבל כסף כדי לקנות אוכל, לא היה ערך לכסף הזה. אם אני אגיד לך שחתיכת לחם עלתה שקל, אז בשוק הפרטי בכלל אי אפשר היה לקנות, כי זה עלה פי אלף. קיבלתי כסף בדיוק כדי לקבל את האוכל שהיו מקבלים אצלנו.

ש: זה היה רק בשבילך, או שאתה מצליח עם זה גם קצת להאכיל את ההורים, את המשפחה?

ת: כל אחד קיבל את זה, היו כרטיסי אוכל, היו חנויות, ובשביל התלוש הזה או בשביל התלוש הזה היו מקבלים את המנה שהיינו מקבלים.

ש: אתה קיבלת כזה תלוש תמורת העבודה?

ת: כן, אנחנו קיבלנו תלושים, כלומר, לא רק אני קיבלתי את זה, אלא כל האוכלוסייה קיבלה, כולם קיבלו את זה.

ש: גם מי שלא עבד קיבל?

ת: כן, בהתחלה כולם קיבלו, גם אלה שלא עבדו. כולם קיבלו את זה, כולם קיבלו את הבסיס כדי לאכול. זה היה אני לא יודע כמה זמן, אבל זה היה מספר חודשים. אני הייתי מורה, לימדתי את הילדים.

ש: נהנית ללמד?

ת: כן, נהניתי. קודם כל קראתי ספרים, ואפילו הייתה לי ביקורת של האינספקטורטים, כלומר, של הממונים של מחלקת החינוך, הכל היה שם מסודר. הם באו לראות איך אני מלמד. חשבו שאנחנו נחיה שם ויהיה כרגיל. פתאום ביום בהיר אחד חיסלו את בתי-הספר. מה קרה? הביאו יהודים מפראג (Praha), ווינה (Wien), ברלין (Berlin) (Berlin) ומלוקסנבורג, והיה צריך כבר באיזה אופן לתת להם מקום, אז חיסלו את בית-הספר.

ש: בשביל לתת להם מקום מגורים?

ת: כן, בשביל לתת להם מקום מגורים. בכל כיתה בנו דרגשים, דרגשים כאלה, וכל מורה קיבל חדר אחד, שהוא היה ממונה לטפל באנשים האלה, כלומר, במקום ללמד ילדים, נתנו לכל מורה עשרים, שלושים מבוגרים בחדר הזה להיות אחראי עליהם. הם לא ידעו שום שפה, הם לא ידעו יידיש, לא ידעו פולנית אלא רק גרמנית. אני זוכר שכשהם באו הם היו לבושים עם תיקים מעור, עם אוכל וכל זה, הם לא ידעו לאן הם באים. לי הייתה קבוצה שבאה מפראג (Praha) מצ'כיה, אני התיידדתי עם בחורה אחת משם, שקראו לה אריקה, היא הייתה יפה ובלונדינית כזאת. הם באו, אני נתתי להם קונקורנציה, אני סידרתי להם את מה שהיה צריך, אבל הם לא הבינו מה קורה שם. פתאום הם פתחו את המזוודות, הם הביאו חצי לחם עם נקניק, והם נתנו לי. אני אמרתי להם: אתם השתגעתם, מה אתם עושים? אתם לא יודעים לאן נכנסתם. הם לא האמינו. הצ'כים היו עומדים בערב לפני שאני כבר הלכתי, הם התחילו לשיר את ההמנון של צ'כיה, ואז אני למדתי את ההמנון של צ'כיה. בכל אופן הם עמדו, הם בכו, ושרו את ההמנון של הצ'כים.

ש: ומה אתה מסביר להם?

ת: אני אמרתי להם לאן הם נכנסו, שהם מקבלים בקושי אוכל, שאין שוק פרטי, אין שום דבר, והם לא יוכלו לקבל שום דבר. זה מה שיש להם, הם יקבלו את זה אחר-כך רק כמו שכל אחד. אנחנו כבר היינו רגילים לאוכל הזה, לירידה באוכל, אבל הם לא, הם באו שבעים. בכל זאת במקום ששם היו בתי-היתומים השאירו את בתי-היתומים, וגם-כן באו ללמד אותם. אז אני עם עוד חבר שלי שגמר את הגימנסיה העברית, הוא לימד שם עברית, ואני לימדתי יידיש. לימדנו שם גם-כן באותה צורה. בדיוק המחנכת שהייתה שם הייתה אשתי לעתיד, למרות שאז עוד לא הכרתי אותה. אבל בדיוק הייתי שם כשהיא הייתה שם מחנכת, היא סיפרה לי את זה אחר-כך, אבל זה עניין אחר, הרומנטיקה אחר-כך.

ש: אתה יכול לתאר לי את בית-היתומים מה היה שם בדיוק?

ת: היו שם מחנכות שעבדו בחינוך, היו שם ילדים. אני זוכר עוד שהיא סיפרה לי, שהיו שם בכל כיתה שתי מחנכות, מחנכת אחת דתייה ומחנכת אחת לא דתייה. אשתי סיפרה לי סיפורים מזעזעים על המורה הדתייה שלא רצתה לאכול את כל הדברים, מכיוון שהם כאילו לא היו כשרים.

ש: רומקובסקי דאג שהילדים האלה יקבלו יותר אוכל?

ת: כן, רומקובסקי דאג להם.

ש: הילדים האלה היו עדיין עם אוכל פחות או יותר?

ת: לא היה להם פחות אוכל, היו שם מטבחים, ורומקובסקי דאג להם, הוא באמת דאג להם. לא היה בכלל אוכל בגטו, אבל הם קיבלו קצת יותר.

ש: היתומים האלה, אלה היו ילדים שהיו עוד יתומים מלפני המלחמה, או שאלה היו יתומים חדשים?

ת: אלה היו יתומים חדשים.

ש: איפה היו ההורים שלהם, מה קרה להם?

ת: שלחו את ההורים שלהם, או שהם ברחו, אני לא יודע, בכל אופן הם היו יתומים. לפני המלחמה רומקובסקי היה מנהל בית-יתומים ב[...] שם על-יד הלוצרן. באותו זמן גם-כן הקימו הכשרות, ההנהגה של הגטו, לרומקובסקי היו מספר יועצים, שקראו לזה בירק, אלה כולם היו על טהרת התנועה הציונית, והם התחילו לבנות שם את ההכשרות. באותו מקום במרישין הקימו הכשרות, היו שם שני סוגים של הכשרות. סוג אחד של הכשרה היה הכשרה במובן של ההכשרה הציונית, והיו שם גם הכשרות של תנועות שלא היו ציוניות. אז התנועות הציוניות היו מקבלות את המספר לפי הא"ב העברי, והתנועות האחרות היו מקבלות את המספר לפי המספרים של אחת, שתיים. נגיד קבוצה א' הייתה גורדוניה, קבוצה ב' הייתה השומר הצעיר, קבוצה ג' הייתה של השומר הדתי. התנועות הלא ציוניות היו מקבלות לפי המספרים של אחת, שתיים, שלוש. למשל בונד היה מספר תשע. הם היו גרים שם, ורומקובסקי דאג להם.

ש: אתה לא מצטרף להכשרה של הבונד?

ת: לא, אני לא מצטרף להכשרה, אחותי הייתה שם בהכשרה.

ש: אחותך הייתה בהכשרה של הבונד?

ת: כן, גם אחי היה שם.

ש: אתה יכול קצת לתאר מה הם עושים שם, מה הייתה שם ההכשרה?

ת: אני לא יודע מה הם עשו שם, הם שרו, והם סידרו שם.

ש: אני הבנתי שהם קיבלו שם חלקות אדמה?

ת: כן, הם קיבלו שם חלקות אדמה. היו שם תותים, מה שהגויים השאירו, היו שם הרבה תותים. אבל אני לא הייתי בהכשרה הזאת, אז אני לא יודע על זה הרבה. אני קצת מבלבל כאן גם-כן.

ש: אתה לא מבלבל, אתה מספר לי ממש לפי הסדר.

ת: לא, זה לא ככה. בכל אופן כבר לא היו בתי-ספר, כבר היו אז הפליטים מגרמניה, מאוסטריה ומצ'כיה, ואני הייתי בא לשם גם-כן ללמד. כשאני התחלתי ללמד נדמה לי שכבר הפסיקו את ההכשרות, נדמה לי שכבר לא היו שם הכשרות. אשתי הייתה בהכשרה א', היא הייתה בגורדוניה. בכל אופן נגמרו בתי-הספר, נשארתי שוב בלי עבודה. מה עושים?

ש: אתה אמרת שלימדת קצת בבית-יתומים.

ת: לא לימדתי בבית-יתומים, אלא הייתי בא לשם לשעה שעתיים, המחנכות היו מלמדות שם את מה שהיה צריך ללמוד. הבחור הזה החבר שלי, שהוא היה גר בחיפה, והוא כבר נפטר, הוא היה מלמד עברית, ואני סיפרתי שם איזה שהם סיפורים ביידיש. העבודה השניה שלי, אבל איך זה שהגעתי לעבודה השניה? התחיל העניין, הגטו כבר היה סגור, כבר אי אפשר היה לצאת מהגטו ולא היה לנו שום קשר עם החוץ, לא היו לנו שום ידיעות. לפעמים ברחוב הראשי היו זורקים, הייתה שם עוד מספרה, אז היו זורקים עיתון גרמני, ומזה היו לנו ידיעות.

ש: מי היה זורק את העיתון?

ת: כנראה מכירים של ה[...] הזה. לא היו ידיעות בכלל, היו בעצם רק שמועות. היו שמועות שכבר המלחמה נגמרה, שהרייך היה גדול, שהרוסים כבר מגיעים ללודז' (Lodz). זה הגיע למצב כזה, שאנשים יצאו לרחוב לקבל את הרוסים, עד כדי כך היו השמועות. לא היו לנו ידיעות מבחוץ על מה שקורה, אלא היו רק השמועות.

ש: אנחנו עדיין מדברים על התקופה שלפני יוני 41', לפני הפלישה לברית-המועצות, או שאתה כבר התקדמת?

ת: לא, זה אחרי הפלישה לברית-המועצות.

ש: אתה כבר מדבר על התקופה שאחרי הפלישה, אחרי קיץ 41'?

ת: כן, זה היה כבר אחרי קיץ 41'.

ש: על זה אתם שמעתם, למשל על זה כן שמעתם, שהגרמנים התקיפו?

ת: כן, מובן שעל זה שמענו. אני חוזר עכשיו לזה באמת. היות ולא היו שום ידיעות, אז אבא, החברים והבני-דודים שהיו בבלוק שלי התחילו לחשוב איך מקבלים בכל זאת ידיעות? והם התחילו לבנות רדיו מחתרתי.

ש: מי בונה, אבא שלך?

ת: לא, לא, טכנאי בונה את זה, אבל הרוח החיה של כל זה היה הבן-דוד שלי, וכאן בא איזה בלבול, כי קוראים לו שעיה קלמן, אז כשמסדרים לו את הרדיו מתבלבלים בינו לביני, אבל לא חשוב. לפי ההשקפות הפוליטיות שלו הוא היה איש רביזיוניסט, עוד לפני המלחמה הוא אפילו הביא אותי פעם, הוא היה מזכיר של ברית החייל בלודז' (Lodz), זה היה [...], הוא היה שם. כשגירשו אותם לגבול פולין גרמניה, הם באו ללודז' (Lodz), ואבא מצא לו עבודה. בכל זאת הוא היה האיש שקיבל אותנו בגטו בתור עובד כבר של מחלקת הדיור. היה שם אחד בשם ויקטור ריבנבקר, שהוא היה טכנאי, לא היו להם חלקים, אז הם גנבו, הם אספו מכל מקום, והאיש הזה בנה את הרדיו הראשון בגטו. מנין היה לשלם בכל זאת? היה שם אחד שעבד באספקה, הוא גנב משם אוכל, ונתן לו חתיכת לחם, חצי קילו לחם או קילו לחם. ככה היה לנו המקלט הראשון שהיה בגטו.

ש: מתי בערך זה נבנה, באיזה תאריך בערך?

ת: זה היה כבר ב-41'.

ש: אתה חושב שזה היה אחרי הפלישה לברית-המועצות, אחרי הקיץ?

ת: לא, לא, זה היה אחרי זה, אבל אני לא זוכר בדיוק. אני זוכר דבר אחד, אני זוכר שבאו לאבא שלי, והתחילו לספר לו. היה יהודי אחד, שהוא היה חזן, אבל הוא לא היה מלודז' (Lodz), קראו לו טראפל. הוא היה איש משכיל, הוא ידע אנגלית. זה שתפס את השידורים מהרדיו, הוא שמע את זה באנגלית, גרמנית ופולנית, אבל אף אחד לא ידע אנגלית אלא רק היהודי הזה. אלה היו הידיעות הראשונות ששמענו. אבל אנשים פחדו מאוד אפילו שאני אדע, כי הרי היו באים אנשים ודיברו.

ש: איפה הם מיקמו את הרדיו? איפה זה היה?

ת: תיכף אני אספר לך על זה, אבל רציתי עוד משהו לפני-כן, שנזכרתי בזה עכשיו. כשנכנסנו לדירות הייתה מחלקה מסוימת ביודנרט אצל רומקובסקי שטיפלה בדירות. זה היה משהו כלכלי, הם היו דואגים לניקיון והיו באים. על כל מספר בתים היה אחד מול השני. היה אחד שהיה גר מולנו, והוא היה בא גם-כן לשמוע. יום אחד הוא בא, זה היה הרבה לפני זה, והוא אמר, שיש לו גלויה שהוא קיבל את זה ממישהו אחד, שכשהוא נכנס בהתחלה, הוא היה קודם בעיר גרבוב (Grabow), והרב של העיר גרבוב (Grabow) נתן לו את זה, אני זוכר שהוא הראה לי את זה. זו הייתה גלויה לבנה כזאת, שעל חצי ממנה היה כתובת, ועל החצי השני היה כתוב עם רמזים, רמזים, שיהודים הלכו וברחו. זה היה עם כל מיני רמזים כאלה, שקרה בעצם משהו נורא. זו הייתה הידיעה הראשונה שמשהו קרה בסביבות לודז' (Lodz) בעיירות הקטנות. כשזה הגיע אלינו חשבנו, מה עושים עם זה? לאבא היו חברים, שהם היו עובדים יחד, הם היו עוזרים של רומקובסקי. אבא רצה למסור את זה, שרומקובסקי ידע על זה. הם לקחו את הגלויה, ומסרו את זה לרומקובסקי. אחר-כך הם סיפרו, שרומקובסקי פשוט השתולל כשהוא קרא את הגלויה הזאת. זו הייתה הידיעה הראשונה שהגיעה שמשהו קרה, לא ידענו מה קרה, אבל ידענו שמשהו קרה. התחלנו על הידיעות שהגיעו, וכל פעם טראפל הזה היה בא לספר לנו מה שאמרו בבי.בי.סי. שמענו רק את ה-בי.בי.סי, שמענו משם את הידיעות. אבל העסק הזה כבר התחיל להתפשט, כבר יותר מדי אנשים היו מעורבים בזה, אז הבן-דוד שלי, שקראו לו קלמן, כלומר, קראו לו שעיה קלמן, הוא החליט להתנתק מזה, והוא בנה אצל ה [...] הזה גם-כן רדיו. את זה הסתירו אצל מכיר של אבא, שלפני המלחמה הוא היה סוחר בדים, אז אבא היה סוכן שלו. הוא שלח את המשפחה שלו לבנדין (Bedzin), אז הוא היה שם גלמוד, הוא היה לבד. אז אצלו הרדיו הזה היה מוסתר באיזה מקום, היו באים לשם, הרדיו היה שם בין הקירות, ואנשים היו שומעים.

ש: ומה אתם שומעים באותה תקופה?

ת: באותה תקופה אנחנו שומעים מה שקורה עם הרוסים, כלומר, זה היה כבר אחרי המלחמה. שם היו שומעים את הידיעות מהחזית.

ש: אתם ידעתם למשל שכבר בלגיה כבושה, שצרפת כבושה, והולנד כבושה?

ת: כן, את כל זה ידענו כבר, זה היה במאי 40', אז עוד ידענו.

ש: ידעתם את זה עוד בזמנו?

ת: כן, ידענו את זה בזמנו.

ש: במאי 40' כשהגטו נסגר הרמטית, אתם מבינים למשל שבאותו חודש רוב מערב אירופה כבר כבושה?

ת: כן, את זה ידענו, אז הגטו עוד לא היה סגור לגמרי הרמטית.

ש: ואיך אתם מגיבים על הידיעות על הפלישה לברית-המועצות, זה היה משהו שהלחיץ אתכם מאוד?

ת: הידיעה על הפלישה לברית-המועצות, כששמענו את זה, זה היה ב-41', וחשבנו שהמלחמה מתקרבת לסוף או משהו כזה.

ש: דווקא בעקבות הפלישה חשבתם שזה מתקרב לסוף?

ת: כן, דווקא אז חשבנו שזה מתחיל להיות כבר שיש משהו, שזז משהו.

ש: מה היה קורה אם היו תופסים אתכם מאזינים לרדיו?

ת: דווח לנו שתפסו אותם.

ש: תפסו אותם בסוף?

ת: כן, תפסו אותם בסוף את כל המשפחה.

ש: אני מדברת על הרדיו.

ת: כן, תפסו את כולם בשבעה ליוני, ביום השני כשהייתה הפלישה לנורמנדי של בנות-הברית, אבל את מגיעה כבר לסוף.

ש: בסדר, אז בוא נשאיר את זה, ותספר על זה אחר-כך.

ת: ברור שתפסו אותם, כולם נספו בחלמנו (Chelmno), כלומר, כל המשפחה נספתה בחלמנו (Chelmno). הרדיו הזה נמצא היום בלוחמי הגטאות, אז זה גם-כן סיפור.

ש: אנחנו עדיין בתקופה בגטו.

ת: כן, אז מתחילות הידיעות. אז שמענו במיוחד מלונדון, ובלונדון קם הממשל הפולני בגולה, הסיים הפולני בגלות. היו שם גם נציגים של היהודים. היו שם דוקטור שוורצברט מהציונים, ארתור זיגלבוים מהבונד. באותו זמן גם-כן החבר שלי שהיה מזכיר של התנועה, הם בנו גם-כן רדיו אצל טראפל, והוא גם-כן שמע את זה, אז הייתה החלפת מידע. אז היו הידיעות הראשונות על השמדת יהודים והמילים של זיגלבוים. אז ביום בהיר אחד הוא התאבד, הוא היה חבר הסיים, הוא התאבד כמראה על האדישות של העולם החופשי על השמדת היהודים. זה היה האות שזה אכן קרה, והרדיו מסר על זה דברים. ארתור זיגלבוים התאבד עם המילים האחרונות שלו והצוואה שלו על ישראל. אני קופץ ככה עם הרדיו הזה. הידיעה שאני תפסתי כשכבר העבירו את זה, ובנו כבר את השני, העבירו את זה לבית מולנו, שהיה גר שם הידיד הזה של אבא, שאבא עבד איתו לפני המלחמה. הייתה שם תחנה שזה היה כאילו במחתרת, אני הבנתי שזאת היא המחתרת. לתחנה הזאת קראו שחר שבית. באפריל 43' אני שמעתי שהם מודיעים על מרד גטו וורשה (Warszawa). הם דיברו בשפה הפולנית והם פנו ואמרו: עולם חופשי אתם שומעים אותנו גטו וורשה (Warszawa). הם דיברו בפולנית, המילים היו בפולנית, שאת לא מבינה את זה, אבל זה התחיל וכך הם אמרו: העולם החופשי, אתם שומעים, הגטו בוער. אז הבנו שזה פרץ, שזה עבר את גטו וורשה (Warszawa).

ש: איזו מחתרת זו הייתה, המחתרת הפולנית?

ת: כן, זו הייתה המחתרת הפולנית.

ש: ברשותך, אתה קצת קפצת, אנחנו עוד נחזור לתקופה של המרד, אני חוזרת טיפה אחורה, ואנחנו עוד מעט נגיע לתקופה של המרד בוורשה (Warszawa). ב-41'-42' אנחנו יודעים שמגורשים לגטו גם יהודים מהאזור, מהעיירות מסביב ומהערים מסביב, אתה זוכר את זה?

ת: כן, בהחלט אני זוכר את זה.

ש: אתה מוכן לדבר על זה קצת?

ת: מחסלים את המקומות הקטנים שם, והעבירו את היהודים משם לגטו. באותו זמן הייתה אקציה גדולה בגטו, שהוציאו יהודים.

ש: תיכף נדבר על השפרה.

ת: אבל זה היה אפילו לפני.

ש: אתה מדבר על האקציה שבין ינואר למאי 42'?

ת: אני לא יודע, אני מבקש שבקשר לתאריכים את תתקני אותי. הייתה תקופה בגטו, שאנשים נרשמו לעבודה מחוץ לגטו. אנחנו גרנו על-יד בית-החולים, ברחוב שם היו תורים ארוכים של נוער שנרשם לעבודה בגרמניה בגלל הרעב שהיה בגטו. היו שם המון המון אנשים, היו שם המון תורים. אני זוכר איך הם הלכו. בהתחלה הם אפילו היו שולחים כסף כאילו תמורת העבודה בגרמניה, אבל מה שקרה אחר-כך זה היה משהו אחר. יום אחד גם-כן יצאה הוראה, לא של גירוש, אני מדגיש שלא של גירוש, זו הייתה הוראה בשביל להירשם לעבודה. נרשמו בתור זוגות, כל אלה שרצו לבוא למקומות אחרים שיש שם עבודה, היו צריכים להירשם. נרשמו שם המון, המון, המון. זו הייתה תרמית גדולה של הגרמנים. אז עוד לא ידענו לאן שלחו אותם, אז עוד לא הגענו לזה, אבל ראיתי איך הם הולכים עם החבילות בזוגות. אלה לא היו ילדים, אלה היו אנשים שהיו מסוגלים לעבוד, הם היו אנשי עבודה. אז אחרי איזה זמן היו מגיעות לגטו חבילות עם בגדים והייתה בגטו גם-כן מחלקה, שהייתה ממיינת את הבגדים שהביאו מהגטאות, הם היו ממיינים את כל זה. אז אחרי זה, אחרי שהגרמנים שיקרו, ולקחו את האנשים האלה, התחילו להגיע גם-כן חבילות של אימהות שעבדו, מצאו את הבגדים שלהן, אז התחילו כבר לחשוב מה קרה להם? משהו לא היה נראה טוב. אחרי זה כבר היה ברור שמשהו קורה, אבל אף אחד לא לקח בחשבון ששורפים אנשים, שמכניסים אותם לתאי גזים.

ש: הם הגיעו לחלמנו (Chelmno)?

ת: כן, הם הגיעו לחלמנו (Chelmno), חלמנו (Chelmno) זה כפר שנמצא על-יד לודז' (Lodz), זה נמצא במרחק של שבעים ק"מ מלודז' (Lodz).

ש: אתה אומר שזו קבוצה גדולה מאוד של אנשים שנרשמים לעבודה, ובעצם מוצאים את מותם בחלמנו (Chelmno)?

ת: כן, הם נספו בחלמנו (Chelmno), אבל אני עוד לא ידעתי אז שזה חלמנו (Chelmno). הפעם הראשונה שאני שמעתי על חלמנו (Chelmno) זה היה במשפט כאן בעדות שלי כאן בארץ, אז אמרו לי על חלמנו (Chelmno). אז הבנתי ששלחו אותם לחלמנו (Chelmno), עד אז חשבתי ששלחו אותם למקומות אחרים.

ש: אתה אומר שהרמז היה, זה שהבגדים שלהם התחילו לחזור, ואלה שמיינו את הבגדים זיהו את הבגדים שלהם?

ת: כן, אלה שעבדו במיון.

ש: איפה אתה עבדת באותה תקופה?

ת: אני קופץ כל הזמן. אני עבדתי באותה תקופה בהנהלת חשבונות המרכזית של הגטו, כי אני הייתי בכל זאת מנהל חשבונות מתחיל, ונכנסתי לשם גם-כן בתור עוזר. הייתה הנהלת חשבונות של הגטו, שניהלו את המחסנים, ניהלו את האקספורט של הגטו, שהתחילו אז כבר בתי-המלאכה שם הגטו.

ש: רסורטים?

ת: כן, היו רסורטים. שם אני עבדתי בהנהלת חשבונות. אבל בינתיים היה עוד מקרה אחד, שמולנו איפה שאנחנו גרנו היה בית-חולים עוד לפני המלחמה, זה היה בית-חולים הפולני של קופת-חולים, זה היה בניין גדול ועצום. פתאום יום אחד הגרמנים סגרו שם את כל השטח, הם נכנסו לבית-החולים, והתחילו להוציא את החולים. למטה עמדו עגלות המשא, הם היו זורקים את הילדים ואת החולים, והיו מובילים אותם.

ש: אתה מדבר כבר על השפרה של 42'?

ת: לא, זה היה עוד לפני זה.

ש: זה התחיל מחיסול בית-החולים, חיסלו את בית-החולים, ואז אחרי זה המשיכו?

ת: כן, כן, חיסלו את בית-החולים. אז אחרי שחיסלו את בית-החולים, עשו שם מחלקה של חייטות לבגדים של הצבא הגרמני, בנו שם את זה.

ש: אתה אומר שאתה ממש ראית את זה, איך הם מחסלים את בית-החולים?

ת: כן, אני ראיתי את זה.

צד רביעי:

ש: אבל אתם הבנתם אז שמחסלים את הגטו?

ת: כן, כבר הבנו, כבר הבנו.

ש: הבנתם שמדובר כאן במוות וודאי?

ת: כי, כי אחרת בשביל מה לקחו את החולים, לעבודה או לבתי-הבראה? אבל אף אחד לא רצה לדבר על זה, ולהבין את זה, חשבנו שבזה זה נגמר, רק זה ובזה זה נגמר, אולי בכל זאת נצליח. זו הייתה גם-כן המדיניות של רומקובסקי לעבוד, לעבוד, ואנחנו נצליח לעבור את זה. כשהיו הגירושים, כשהוא דרש מההורים לתת את הילדים, כשהגרמנים דרשו לתת את הילדים עד גיל מסוים, כשהוא פנה ולחץ על האוכלוסייה, על האימהות: תנו את הילדים כדי שהיתר יישארו, אז אנחנו לא הבנו? הבנו, אבל לא הייתה ברירה. בוורשה (Warszawa) היה עוד קשר עם הצד הארי, אבל אנחנו בלודז' (Lodz) היינו לגמרי סגורים.

ש: אני מבקשת ממך לתאר לי עכשיו את השפרה הגדולה שהייתה בספטמבר 42', מה אתה זוכר מזה?

ת: אני זוכר המון. ביום בהיר אחד יצאה הוראה שכל האוכלוסייה צריכה לצאת מהבתים, ולעמוד לפני הבית בשורה אחת לפי הרחובות. לא רחוק ברחוב שלנו אנחנו עמדנו, אנחנו היינו צעירים. על-יד זה היה אוטו גרמני סגור, זה היה [...] סגור, והמשטרה היהודית והגרמנים הלכו להוציא, להוציא, להוציא את אלה שלא היו כשירים לעבודה. ככה הם הוציאו את האנשים המבוגרים. אני זוכר שכן אחד שהיה חולה, הוא היה בחור צעיר, הוא בקושי הלך, והכניסו אותו לאוטו. כששלחו אותם הלאה התברר שכבר באוטו היו ממיתים אותם שם עם גז. אני זוכר תקופה, שאני מתרגש מזה, שברחוב סטווין היה יושב יהודי עם זקן כזה על כורסה כזאת, והוא לא יכול היה לרדת, כי הוא היה משותק. אני ועוד חבר הורדנו אותו למטה, אז הגרמני התחיל להרביץ לו. הוא היה משותק. אז לא הבנו לאן שולחים את האנשים? הייתה לנו סבתא בבית, אז מה עושים? היה לנו מרתף, אצל הגויים היה מקובל בבתים קטנים, בחורף הם היו מחזיקים את כל תפוחי-האדמה, כל מיני סלק ודברים כאלה, אז היינו מורידים את הסבתא למרתף. היא צעקה, היא צעקה, כי כאב לה, אז אני עם האח הורדנו אותה למרתף, ושמנו שם איזה משהו שהגרמנים היו נכנסים [...], וכשהם יצאו היינו צריכים להוציא אותה משם. אבל אי אפשר היה להוציא אותה. הגודל של המרתף שם היה שני מטר או מטר וחצי. ככה זה היה. מעניין, מה שמעניין או לא מעניין, שכשחיסלו את בתי-היתומים במרישין באו הגרמנים, זה היה באותה תקופה. הגרמנים באו, והם חיסלו את בתי-היתומים במרישין, כלומר, הם לקחו משם את כל הילדים. אשתי לעתיד שהייתה מחנכת, היא חלתה בטיפוס, אז חבר שלה או משהו העביר אותה כשהייתה האקציה הזאת לגטו, שמו אותה במיטה אצל מכירים, ועליה שמו שמיכה. כשהגרמנים היו הולכים ומחפשים בבתים, היא שכבה מתחת למיטה עם חום גבוה. הם שאלו: מישהו כאן? מישהו כאן? הם נכנסו לחדר הזה, אבל הם עזבו אותה, ובצורה כזאת היא ניצלה. את זה סיפרה לי אחר-כך [...], שזה גם-כן היה אצל מישהי שהיא גם-כן ניצלה מזה.

ש: באותו זמן אתה כבר עבדת בהנהלת החשבונות?

ת: כן, כן, אני עבדתי אז כבר בהנהלת חשבונות.

ש: בימים של השפרה סגרו רובע אחרי רובע, אתה הולך אז לעבודה או לא?

ת: זה היה שלושה ימים נדמה לי, כמה ימים, נדמה לי שלא הלכתי אז לעבודה, אבל אני לא זוכר.

ש: בימים של השפרה היה לך איזשהו קשר עם אנשים מהיודנרט?

ת: לא, לי לא היה שום קשר עם היודנרט.

ש: הנהלת החשבונות לא הייתה קשורה ליודנרט?

ת: כן, היא כן הייתה קשורה, אבל אני הייתי פקיד.

ש: לא שמעת שם איזה שהם דיבורים?

ת: לא, לא היה לי שום קשר לזה. במרכז של הגטו היו שם המשרדים האלה, אבל הייתי פקיד שם, באתי רק לעבודה וזהו. הבוס שלי, מנהל החשבונות, היה יהודי מריגה.

ש: ההורים שלך עוברים בשלום את השפרה?

ת: כן, כן, הם עברו את השפרה, הייתה רק בעיה עם הסבתא, והיהודי הזקן הזה, שתמיד אני מתרגש כשאני מספר את זה, איך אני הורדתי אותו, שאני שמתי אותו על האוטו הזה כדי שלא ירביצו לו, אבל הרביצו לו. הבוס שלי, מנהל החשבונות, אמר לי: תביא ידיעות, לך תביא ידיעות. אני הלכתי שם למקום שאנחנו גרנו בו, והייתי מביא לו ידיעות מהרדיו. הייתי חופשי לפעמים גם-כן לצאת באמצע העבודה.

ש: בעצם מה שאתה אומר זה שהאנשים האלה שבנו את הרדיו, שזה היה גם הבן-דוד שלך, זה היה סוג של מחתרת?

ת: כן, זה היה סוג של מחתרת. היו קבוצות מחתרתיות, כל חברי התנועות הפוליטיות היו מתאספים. בהתחלה היו מתאספים במטבחים, כלומר, היו מטבחים ציבוריים, בכל קבוצה היה איזה מטבח, אז היו מתאספים שם בערבים. הגרמנים הרי לא נכנסו לגטו באופן רגיל, הם כמעט ולא נכנסו, היו רק מקרים בודדים, בודדים שהם נכנסו לגטו. היינו כביכול חופשיים.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על השפרה?

ת: מה אני יכול לספר לך על זה? בזמן השפרה הוציאו את האנשים, ושלחו אותם, מה שאחר-כך התברר ששלחו אותם לחלמנו (Chelmno), ואז שוב הייתה תקופה שקטה.

ש: עכשיו אני רוצה לדבר באמת על התקופה שאחרי השפרה, זו הייתה תקופה שהייתה שקטה יותר, לא היו אז יותר אקציות, והגטו הפך להיות ממש למעין מחנה עבודת כפיה. אתה הכרת את ביבוב, שהוא היה אחראי על הקמת הרסורטים?

ת: אני ידעתי מי זה ביבוב.

ש: והוא מקים אז את הרסורטים, הנס ביבוב?

ת: כן, והיה ממונה מצד היהודים, זה היה אהרון יעקובוביץ.

ש: מה אתה יודע על התקופה הזאת שמקימים בקצב מאוד מאוד מהיר את כל בתי-המלאכה, את הרסורטים?

ת: כן, הקימו בכל מקום בתי-מלאכה והיו שם בתי-מלאכה מכל הסוגים. היו שם חייטים, נגרים, כל מה שאפשר היה לעשות בעבודות יד היה שם. היה שם חשמל, היה שם ואכשטרום, שהיו עושים שם כל מיני דברים.

ש: ההורים שלך גם עובדים, הם מתחילים לעבוד?

ת: כן, ההורים שלי גם עובדים. אימא כל הזמן עבדה בבית-מלאכה למדים גרמנים, במקום שהיה שם מקודם בית-החולים הזה.

ש: ואבא?

ת: אבא היה כבר רשום, הוא היה חופשי, הוא היה מפרסם את הידיעות.

ש|: תסביר שוב מה אמרת על אבא.

ת: אבא היה רשום בתור עובד, בתור שומר, אבל הוא היה חופשי, הוא היה מפיץ את הידיעות של הרדיו. יום אחד...

ש: מה קורה עם אחותך?

ת: אחותי גם-כן עבדה.

ש: אתה זוכר איפה היא עבדה?

ת: כן, בהתחלה היא עבדה גם-כן כמחנכת במרישין, ואחר-כך היא עבדה ברסורט, בבית-מלאכה, אבל אני לא זוכר באיזה בית-מלאכה.

ש: אתה סיפרת שבזמן השפרה אתם מסתירים את הסבתא.

ת: כן, אנחנו הסתרנו את הסבתא.

ש: הייתה סכנה בזה שהסבתא נמצאת איתכם בעצם כשאסור היה כבר מהתקופה הזאת שיהיו זקנים בגטו? היא כביכול נשארת איתכם באופן בלתי ליגאלי?

ת: לא, זה לא בדיוק.

ש: אף אחד לא מחפש אותה?

ת: לא, אף אחד לא מחפש אותה.

ש: זה לא היה מסוכן שהיא הייתה איתכם?

ת: לא, לא, זה כבר לא היה מסוכן. עם סבתא לא היה שום דבר טראגי, סבתא נפטרה יום אחד לפני חלוקת המזון עם הכרטיסים. סבתא נפטרה כשלמחרת היו צריכים לחלק לחם, אז השארנו את הסבתא בלילה בבית כדי להוציא את הכרטיס אוכל שלה. רצתי בבוקר כדי לקבל את שני הקילו לחם, ואז פנינו לחברה קדישא. עד כדי כך היה שם רעב.

ש: איך היו עושים אז לוויות באותה תקופה, איך היו קוברים?

ת: היו קוברים בקבר רגיל. בלודז' (Lodz) יש בית-קברות עצום של מאות שנים, אבל הכניסה הראשית של בית-הקברות הזה הייתה מחוץ לגטו. אז הגרמנים הקימו את הגטו בצורה כזאת, שפתחו שער אחורי לבית-הקברות, ששם היו קוברים מתאבדים.

ש: כוהנים גם-כן?

ת: בכל זאת לפני זה היה עוד בית התפילה הזה, לפני שנכנסו לבית-הקברות...

ש: זה היה מחוץ לגטו?

ת: לא, זה היה בתוך הגטו, אבל הכניסה הייתה מחוץ לגטו. קברו שם עוד ועוד אנשים. הייתה קבוצה של אנשים שכפי הנראה הם היו באים, והיו מוציאים את המתים. מחוסר אוכל אנשים היו נפוחים. את שאלת אותי על העבודה שלי בהנהלת חשבונות, אני עבדתי בהנהלת החשבונות המרכזית. יום אחד, אני לא יודע מה היה, הייתה הוראה שכל הצעירים שיכולים, היו עשרה עובדים, אחרי משלוחים של אקציות וגירושים מהגטו היו חסרים עובדים ברסורטים. אז יצאה הוראה של רומקובסקי, שכל הצעירים מכל המשרדים צריכים ללכת לעבודה. אותי שלחו לעבוד בנגריה, כשבנגריה הזאת בנו במיוחד ארגזים בחורף בשביל הצבא הגרמני, שהיו מרכיבים את זה שם במיוחד. האוטו הגרמני נסע על דיזל, שזה היה על עץ, בצורה כזאת זה היה הופך לא לבנזין, אבל זה היה מניע את האוטו. חוץ מזה היו עושים כל מיני גלגלים, כך שבית-החרושת הזה כבר היה עצום, וכולם היו צריכים ללכת לעבודה. הזקנים שהיו היו מיועדים לגירוש. כאן קרה דבר כזה, שהיו צריכים לעשות לנו משכורת כדי שיוכלו לקנות את הבסיס. המשכורת הייתה כדי שיוכלו לקנות את הדברים, אבל זה לא היה בשוק החופשי, אלא זה היה שהיו מחלקים את זה. אז מי יעשה את זה? לא היה אף אחד שיעשה את זה, לא היו הרבה צעירים. הוציאו אותי מהעבודה על המכונות וגם עוד כמה צעירים, שאנחנו נעשה את המשכורות שלהם. אז בא רומקובסקי כדי לבדוק, אז היינו [...]. הוא היה בודק, אבל הוא לא [...]. סוף כל סוף פעם אחת הוא בא, והגיעו להסכם, שמוכרחים לשחרר את מספר האנשים שבאו מהמשרד בחזרה למשרד, ואז שוחררתי מהעבודה בנגריה והייתי כבר ליגאלי, כי במצב הקודם הייתי לא ליגאלי.

ש: אז אתה חוזר להנהלת חשבונות?

ת: כן, אני חוזר אז להנהלת חשבונות. הייתי אז המנהל של הייצור.

ש: אני חוזרת איתך רגע אחורה, אתה סיפרת שאח שלך התחתן עוד בגטו?

ת: כן, כן, אחי התחתן בגטו.

ש: אתה יכול לתאר את החתונה של אח שלך בגטו?

ת: כן, אני יכול לתאר את זה, אבל זה היה לא סתם להתחתן, אלא יש לזה היסטוריה מסוימת. אשתו חיה, היא בת תשעים ושלוש, תשעים וארבע. רומקובסקי היה ליטוואק, כלומר, הוא היה יהודי מליטא, והאבא של אשתו היה גם-כן יהודי מליטא. הוא היה איש עשיר, אז כשרומקובסקי היה בא לאסוף תרומות, האבא של אשתו היה נותן לו תרומות לבתי-יתומים, והם היו מיודדים. כשהוא נפטר, הרי הם גרו אז ביחד, והם החליטו להתחתן, אז רומקובסקי החליט שהוא מחתן אותם. איך זה היה? אני זוכר שהיה רב, הייתה כתובה, רומקובסקי נתן את ה[...], והם קיבלו מתנה שני קילו לחם.

ש: זו הייתה חתונה שמחה?

ת: איזה שמחה, זה היה כבר שאכלנו [...]. ככה זה היה, אז הם כבר גרו ביחד והם היו נשואים.

ש: אתה מדבר הרבה על רומקובסקי, אתה יכול לתאר לי אותו כבן-אדם?

ת: לא, אני לא הכרתי אותו, אני ראיתי אותו רק מספר פעמים. אני יודע שהוא היה איש גלמוד בלי משפחה. בזמן הגטו הוא התחתן עם עורכת-דין בשם ברימברג, זה מה שאני זוכר עליו. היה לו אח שהוא היה בהתחלה מנהל של בתי-החולים, ואני לא יודע מה הוא עשה אחר-כך. אשתו של האח היא הייתה מלכה של הגטו, היא הייתה לבושה תמיד אלגנטי. אוכל לא היה חסר להם וגם מלבושים לא היו חסרים להם. זו הייתה שם חלוקה מסוימת בין יעקובוביץ עם ביבוב, ורומקובסקי שניהל שם את כל ענייני הפנים. היה שם עוד אחד מהגדולים מהזונדר קומנדו, שקראו לו קריגר, שהוא היה סוכן של הגרמנים. הייתה לו יחידה של משטרה, שביחד הוא עבד שם בשביל הגרמנים.

ש: מה היו האנשים מדברים על רומקובסקי?

ת: (אומר ביידיש) היו אומרים עליו: רומקובסקי חיים, [...] קליין [...]. היו גם-כן כאלה שהיו משוררי רחוב כאלה, שהם היו תמיד מסביב.

ש: מה היו משוררי הרחוב, תספר עליהם למי שלא יודע מה זה.

ת: היו אומרים, שבמקום לתת לנו אוכל, הוא נותן לנו גריסים, משהו דבר כזה, שהאוכל זה לא אוכל. הוא הקים מדינה, והוא חושב שזו באמת המדינה.

ש: הם היו מסתובבים ושרים, והיו נותנים להם משהו?

ת: לא, הם לא קיבלו כספים, אבל הם עשו קצת שמח.

ש: זה באמת עשה שמח, זה העלה קצת את מצב הרוח?

ת: כן, אנחנו התרגלנו. ברגע שלא היו אקציות, לא היו גירושים והיה שקט, אז כל אחד עזר וזהו. היו רגילים לזה.

ש: אתה היית עובד, כשהיית חוזר בערב היו לך חיי חברה, אתה היית נפגש עם חברים?

ת: לא, אנחנו היינו יושבים בבית, ותמיד הייתי צריך לחזור רק לבית-החרושת שם, כי הייתי אחראי על המשכורות, אז הייתי חוזר לשם לפעמים, ובדרך הייתי קופץ לחברה שלי שהייתה גרה שם. אני הכרתי אותה, כלומר, פעם ראשונה כשראיתי אותה זה היה כשהיא גם-כן עבדה, אחרי המחלה שלה היא עבדה בבית-החרושת הזה, היא הייתה שם מזכירה. היא הייתה מזכירה של מחלקת הייצור, ניגשתי אליה, וכנראה נדלקתי. מאז עד לפני חמש-עשרה שנה כשהיא נפטרה.

ש: אתה יכול לתאר לנו, אנחנו מדברים באמת על תקופה שכביכול יש שם בגטו איזה שהם חיים נורמאליים. חיי דת, אתה זוכר אנשים ממשיכים להתפלל, ממשכים ללכת לבית-הכנסת בחגים ובשבתות?

ת: כן, אני זוכר את פסח ואת יום כיפור, כמובן שהם המשיכו ללכת להתפלל, כי היו גם אנשים דתיים. נגיד בפסח החליפו את הלחם במצות, כלומר, במקום לחם קיבלו מצות. הדוד שלי, אבא של שלום קלמן הוא היה איש דתי, הוא היה מוהל, הוא היה בעל תפילה במקום הקטן ששם הוא היה גר לפני המלחמה בין פולין לפרוסיה. הם היו דתיים. אבל אני לא נפגשתי איתם, לא היה לי איתם קשר.

ש: איך אתם מתמודדים בחורף עם הקור, איך אתם מחממים?

ת: אנחנו מחממים עם סמרטוטים והיה קר, היה קר. הבית שלנו היה חדר אחד, שקיר אחר היה עם שלג מהצד השני, אז הקיר הזה היה רטוב לגמרי. אבל עברנו את זה, ולא שכבנו בפיז'מות.

ש: באותה תקופה היו לכם בגדים?

ת: היו לנו בגדים, לא היו חסרים לנו בגדים. מה שהיה חסר לנו בחורף זה היה חימום. אבל בזמן האחרון כבר היה לנו מספיק חימום מעל הראש. איך? חיסלו את כל הדברים שהיו מעץ, גדרות מבחוץ, בתים מעץ. איפה שאני גרתי היה בית מעץ, אז המחלקה של רומקובסקי פירקו את זה, הם שמו שם שומר, ואני גנבתי את העץ משם. היה לנו מרתף כזה, ששם שמנו את הסבתא שלי בזמן השפרה, ושם שמנו את העץ, אז היה לנו מספיק עץ לחימום. נגיד אצל אשתי לעתיד הם היו מקבלים חתיכות עץ מהנגרייה, או שהיו בונים תנורים מפח משני הצדדים, ובפנים היו שמים את מה שיוצא מהעץ.

ש: את הפחם?

ת: לא, לא, את מה שנופל מהעץ בזמן שחותכים את העץ.

ש: השבבים?

ת: כן, הם היו לוקחים את השבבים, וזה היה מחזיק זמן מסוים. בסוף כבר היה מספיק עץ. אנשים היו מחממים עם כל מה שהיה בבית, לפעמים היו שוברים את המיטות כדי לחמם קצת את החדר.

ש: סיפרת מקודם שאתם שומעים בזמן אמת על המרד בגטו וורשה (Warszawa) ברדיו?

ת: כן.

ש: אתה יכול שוב להתייחס לנקודה הזאת?

ת: שמענו את זה לא ב-בי.בי.סי, שמענו את זה ברדיו כאילו מחתרתי.

ש: פולני?

ת: כן, זה היה כאילו של המחתרת הפולנית. למה אני אומר כאילו? כי אחרי המלחמה, שנים אחרי המלחמה נודע לי שזה היה בלונדון, אבל הם עשו את זה בצורה כזאת כאילו שזה היה מחתרתי. הם עשו את זה בצורה כזאת, שאני זוכר, שיום אחד אני שומע ברדיו אפילו כלב נובח. זה שדיבר אמר לשני בפולנית: סטאשה, תסגור את הדלת שהכלב לא יפריע. זה נשאר לי שנים אחרי המלחמה, ולא רציתי להאמין שזה היה מבוים, עד כדי כך זה היה.

ש: אתם הבנתם שהיה מרד בגטו בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אנחנו הבנו שהיה מרד בגטו בוורשה (Warszawa).

ש: היו על זה דיבורים?

ת: לא, לא היו דיבורים על זה, לא היה שום דבר מה לעשות. לא היה נשק, לא היה קשר עם החוץ, היה רעב, היה לכלוך, היו אנשים חולים במחלות, אנשים בקושי הלכו. מה היה לעשות? תנועות הנוער וכל מיני התפארו אחר-כך שהם היו עושים סבוטאז' בזמן העבודה, שהם היו שוברים איזו מכונה או משהו כזה. אלה היו המחתרות, לא היה יותר. היו מחתרות, שהיו מפגשים על אידיאולוגיה. היו נפגשים גורדוניה עם גורדוניה, השומר הצעיר עם השומר הצעיר, אבל ככה לא עשו כלום, מה היה אפשר לעשות?

ש: לא, אני לא שואלת מתוך ביקורת למה לא עשיתם כלום?

ת: לא, אין ביקורת.

ש: מה שאני שואלת זה, איך אתם מתייחסים למה שקרה בוורשה (Warszawa)? בסך-הכל זה לא שהם הצילו את עצמם בזה שהם מרדו שם בוורשה (Warszawa).

ת: לא היה לנו קשר ולא היו לנו אפשרויות. אני זוכר, שאני סיפרתי את זה, אז אנשים קיבלו את זה, הכל היה כבר ביש. העיקר היה שנעבור את זה, המוטו היה לעבור את האקציה, ואחרי האקציה עוד, עוד ועוד. הגענו למצב כזה, שבאמצע 44' כשהרוסים הגיעו לוורשה (Warszawa), כשהייתה ההתנגשות נגד היטלר ביולי 44', היינו בגטו עוד שישים אלף יהודים. אני לא יודע, אני חושב שהמרד של הפולנים היה כזה, כי הרוסים רצו שלא הצבא הרוסי ישחרר את וורשה (Warszawa), אלא שהפולנים ישחררו את וורשה (Warszawa), והם עמדו עד שהגרמנים חוסלו. אז היה החיסול של גטו לודז' (Lodz). הסוף היה כששלחו אותנו, בראשון באוגוסט אז פרץ המרד של הפולנים נגד הגרמנים. אז תפסנו את התחנה של המורדים הוורשאים, אבל אחרי שניים שלושה ימים כבר שמענו שהתחילו לדבר עם הבורחים, אז הבנו שהמרד הולך ונגמר, כי השירים הפטריוטיים, ששרו על מצעד פולין וכריסמס, זה נגמר. עכשיו אני כבר בסוף של הגטו, ביוני התחיל החיסול של הגטו, כלומר, החיסול הסופי. איך עשו את זה?

ש: מה שאתה אומר בעצם זה, שיכול להיות, שאם הרוסים היו מגיעים אולי קצת יותר מהר אליכם, אז בעצם אולי אפשר להגיד שרומקובסקי צדק?

ת: כן, בדיוק, זה מה שאני אומר. כשאני מדבר עם חברים, כשהם מתקיפים את רומקובסקי, אז אני שואל אותם: מה הייתם אומרים על זה? זה נכון, שהוא דרש מהאימהות לתת את הילדים, הוא עשה את זה, והוא עשה את זה, הוא מסר יהודים לגרמנים, אבל מה אתם אומרים על שישים אלף יהודים?

ש: שישים אלף יהודים שהוא הצליח להחזיק בחיים.

ת: כן. אז באמצע, באותו זמן התחילו לחסל את הגטאות הקטנים, והיו שולחים אותם לגטו לודז' (Lodz), כל פעם שלחו מגטו אחר.

ש: באיזה מצב הם היו אלה שהיו מגורשים אליכם?

ת: הם היו במצב טוב יותר מאשר אנחנו, כי שם לא היה המשטר הזה, הם היו עובדים. בעצם אלה היו אנשים שעבדו, ולא היו סגורים לגמרי.

ש: היה להם יותר קשר עם הסביבה?

ת: כן, היה להם יותר קשר עם הסביבה אפילו עם הגרמנים. אני זוכר איך היה לי שם חבר אחד מבית-הספר, שהוא הגיע לגטו לודז' (Lodz) עם בת-דודה ובן-דוד שלו, שלושה מכל הגטו היו מגיעים לגטו לודז' (Lodz). הוא היה מנהל חשבונות שם בגטו ששם הוא היה, הוא ניהל את כל העניינים, ובמקום לחסל אותו שלחו אותו לגטו לודז' (Lodz). זה היה חבר שלי אחד מבית-ספר תיכון.

ש: אתה זוכר איזושהי התנהגות גרמנית אנושית בגטו לודז' (Lodz)?

ת: מה זאת אומרת?

ש: התנהגות גרמנית אנושית, למשל כמו איזה גרמני שמנסה לעזור?

ת: לא היה לנו איתם קשר. עכשיו רק כדי לסכם את העניין של הרדיו, מה היה הסוף של זה? הבן-דוד שלי שעיה קלמן בנה עוד רדיו אחד בשבילו, הוא עשה את זה כבר מתוחכם, זה היה בתוך סיר אוכל כזה, מה שכל אחד היה הולך עם סיר אוכל כזה, אז בפנים היה רדיו קטן עם אוזניות. הוא היה נפגש עם האנשים שכתבו את היומן, הרי יצא יומן של גטו לודז' (Lodz) רשמי, שהיו איזה יהודים סופרים או עיתונאים מווינה (Wien), אז הוא נפגש איתם אחרי המלחמה, והוא מסר להם את זה. היה לו דבר כזה, מובן שכל הזמן כשבאתי לשם, במיוחד בלילה, שמעתי את הרדיו הגרמני. אלה היו התחנות שוב כאילו של האויבים בשפה הגרמנית, כאילו שזה הרדיו של החיילים הגרמנים. כל פעם הם אמרו: אנחנו מתחילים לזוז, כאילו יודעים שהם מתחילים לזוז מקלה ומכל מיני מקומות. עד שבא היום של שישה ביוני 1944, פתחתי את הרדיו, ושמעתי את אייזנהאואר מדבר, לא הבנתי מילה, אבל ידעתי שמשהו קורה. הקריין התחיל לספר על הפלישה לנורמנדי, ובדקה אחת כל הגטו היה כבר על הרגליים. הגרמנים חשדו שמשהו קרה כאן, כי מנין היהודים יודעים על הפלישה של בעלות-הברית לנורמנדי? זה כבר היה שבעה ביוני, אני הלכתי אחרי העבודה עם החברה שלי כבר, הלכנו אחרי העבודה לטייל קצת באחד מהרחובות הראשיים של הגטו. פתאום על-יד הכנסייה, שהכנסייה הייתה בתוך הגטו, כי אי אפשר היה להוציא את זה, עבדו שם נשים דתיות במיון נוצות. העבודה ב[...], שזה גם-כן פרק אחד חשוב. אני רואה כרכרה, ושם בסוף הרחוב הזה היה הקרימינל פוליציי, ששם היו הגרמנים שהיו אחראים על הגטו, שהם היו עושים את הכל כדי להוציא עוד איזה יהודים, שאם היה להם איזה כסף או תכשיטים או משהו כזה. אני רואה מרחוק, שהולך יהודי, הוא נכנס לבית האדום הזה, שזה היה בית שהיה שייך לכנסיה, והוא החזיק ככה את ה[...]. הבנתי שתפסו את הרדיו אצל טראפל. אני אמרתי לחברה שלי: אני רץ הביתה להודיע את זה. כשאני רץ, פתאום לפני הבית עומד איזה יהודי נמוך כזה, שמן כזה, עובד קריפו. הוא ניגש אלי ואומר לי: תראה, הקריפו בא אליכם, זאת אומרת, תסתיר את זה. שאלתי אותו: מי אתה, מה אתה? התברר שאנשי קריפו יהודים ידעו על הרדיו, והוא הסגיר אותנו. אז הגיעה החברה שלי, אמרתי לה: תעמדי כאן בצד, ואם הם יבואו אז תודיעי לי. אז לא היו אוטומובילים בגטו, הם באו עם דוושקה, שזה היה משהו שהיה לרומקובסקי, זה היה משהו לנסיעה.

ש: מרכבה.

ת: כן, מרכבה. אמרתי לחברה שלי: אם תראי את הכרכרה של הגרמנים, אז תצליחי עוד להודיע לי. מה קרה? כל אלה ששמעו את זה נכנסו לחדר שלנו, כי הרדיו היה ממול. אז הם באו בכרכרה של רומקובסקי. אני עוד הצלחתי להוציא את זה, היו שם שניים, ואני הצלחתי עוד להוציא את זה בשקית כזאת ויצאתי. כשהצלחתי לצאת כבר הגיע אס.אסמן, שזה היה המפקד של הגטו של הרביר השישי. מה שהיה שם אחר-כך זה כבר לא שמעתי, את זה סיפרו לי אחר-כך, כי אני כבר יצאתי עם הרדיו. הוצאתי את זה מלמעלה, כי חשבתי שהם יבואו לשם לחפש. אז הוצאתי את זה מלמעלה, לקחתי את זה, אימא סידרה את זה באיזושהי צורה, ויצאתי עם זה. בינתיים נכנסו הדודים שלי וגם-כן השכן שהיה מכיר שלנו, שאצלו היה הרדיו. הגרמנים נכנסו, ואני יצאתי עם זה. כשאני יצאתי עם זה כבר הייתה השעה שש, שבע, זה היה כבר קצת חושך, ואני הסתובבתי עם זה. אני חשבתי, מה עושים עם זה? מה עושים עם זה? הכל היה פרוץ, לא היו כבר גדרות שום דבר, עמדו רק בתים, אבל כל העץ של הגדרות כבר מזמן לא היה. התוכנית שלי הייתה, שאני אלך לבית-החרושת שלי. אבל אני הייתי צריך לעבור מקום שלא היה שם גשר, היה שם מקום שלא היה שם גשר, עמד שם שוטר גרמני שהוא פתח את השער, ונתן לעבור. ככה אני חשבתי מה לעשות, האם לזרוק את זה או לא לזרוק את זה? לזרוק את זה אחרי כל זה, אני אומר לעצמי: טוב, אני אעבור. ככה תוך כדי כך שאני חושב, אני מקבל ככה מכה, אני מסתובב, ואני רואה את המנהל של המפעל שלי, את שוורצובסקי. הוא הבין מיד משהו, הוא לקח אותי ביד ואמר לי: בוא, אני אעביר אותך. עברנו שנינו, הגרמני שם הלך ככה שמאל, ימין, לא היה לו מה לעשות, זה היה רחוב דולמה. אני עברתי את המקום, כשעברתי כבר את השער אז הוקל לי. הסתרתי את זה שם באיזה מקום, הסתרתי את זה במרתף, שמעל זה היה גר האיש של הגרמנים, שקראו לו קליגר. הוא היה גר שם במקום של הזונדר קומנדו, והמשרדים של העבודה שלנו היו על-יד זה. המרתף היה משותף. אחרי זה חשבתי, מה עושים? לא חזרתי הביתה, כי פחדתי.

ש: בינתיים הגרמנים היו אצלכם בבית?

ת: כן, בינתיים הגרמנים לקחו את כולם, אבל את אימא ואת האחות הם השאירו, הם לא נגעו בהן.

ש: את מי לקחו, מי זה את כולם?

ת: היה שם אבא שלי.

ש: לקחו את אבא?

ת: כן, הם לקחו את אבא שלי. לקחו את שעיה, את הדוד חנוך, את לובינסקי, האיש הזה שאצלו היה הרדיו.

ש: אבל הם לא מצאו את הרדיו?

ת: לא, הם לא מצאו את הרדיו, אני לקחתי אותו, זה בכלל לא היה אצלנו בבית, הם בכלל לא ידעו איפה זה.

ש: זה היה אצל השכנים?

ת: זה היה אצל לובינסקי הזה, בבית שהיה מול הבית שלנו, זה היה בקומה שנייה איפה שהוא גר שם לבד, זה היה אצלו.

ש: אז למה הם לוקחים את אבא?

ת: הם לקחו אותם. הם לקחו אותם, והכניסו אותם שם למרתף, שהיה לנו שם מרתף, הם הוציאו אותם לשם, והרביצו להם. את זה אימא סיפרה לי. הם הרביצו להם כדי שהם יוציאו משם את הרדיו, אבל הרדיו לא היה שם. בכל אופן לחזור הביתה אני לא רציתי, אז נשארתי שם, נתנו לי את המקום של ה[...]. למחרת אני באתי למפעל כאילו לא היה שום דבר. כל האנשים במפעל, לא המנהל הזה שהוא העביר אותי, אבל כולם עשו את עצמם שהם לא מכירים אותי. כולם רק חיכו שאני אבוא לספר להם אחרי שכולם נאסרו, ושמעו מה שקרה, אף אחד לא רצה להכיר אותי. אני באתי אחרי-הצהריים הביתה, אימא הייתה שם, אחותי הייתה שם, ואימא אמרה לי: תפסיק כבר, תפסיקו כבר, תפסיק כבר.

ש: איפה אבא היה?

ת: אבא כבר נסע, לקחו כבר את כולם.

ש: אתה יודע לאן לקחו אותם?

ת: כן, כמובן שאני יודע, יש לי אפילו את הדוקומנט הזה. לקחו אותם לבית-סוהר בלודז' (Lodz) בשדליה, שזה בית-סוהר, והם ישבו שם. כשאני הייתי עם מיכל לינגן בלודז' (Lodz), אני הייתי כאילו העוזר שלה כשהיא אספה את הדברים. הגענו לאיזה משרד שבדק את הפשעים של הגרמנים, שם היה היומן של בית-הסוהר הזה, ותחת האות W מצאתי את השמות, שהיה כתוב שם: יודה, שמיעת רדיו, מתי הם [...], משלוח יד וכל זה. אחרי זה נודע לי, כשהיה אחד מהמשפטים כאן בבית-משפט, אז נודע לי שאחרי מספר ימים שלחו אותם. אבל לאושוויץ (Auschwitz) כבר לא היו שולחים אז, אז שלחו אותם לחלמנו (Chelmno), ושם הם נספו.

ש: איך אתה חושב שהגרמנים עלו על זה שאתם קשורים לרדיו, שהם ידעו דווקא עליכם?

ת: אני אספר דבר מאוד מעניין. למה אני נשארתי? למה אחי נשאר? למה שני דודים עוד נשארו, למרות שהיו גרים ביחד. הגרמנים קיבלו ידיעה מיהודי, שתמורת לחם מסר את העניין הזה על הרדיו, והוא מסר שמטפלים ברדיו האחים וקסלר. מי הם האחים וקסלר? אבא שלי, הדוד שהוא היה אח של אבא, אז הם חיפשו את האחים וקסלר, לא את הדור השני. בלילה הם באו לבית, הדוד השלישי היה גר שם, ועל ידו היה גר אחי, אבל הם לא נכנסו לאחי אלא רק לדוד השלישי שבכלל לא היה לו קשר עם זה. ככה לקחו את האחים בשורה הראשונה, זאת אומרת, את שלושת האחים וקסלר, את שעיה וקסלר שהיה בבית הזה, את ביארסקי ועוד מספר אנשים. היה שם עוד אדם אחד, שהוא היה אחד מהמנהיגות הציונית, הוא היה שם שם את הרדיו, היה שם ילד אחד, ושם תפסו את הרדיו, זה הרדיו שתפסו שם, והוא סיפר את הכל. נעצרו גם עוד מספר אנשים, וכולם נשלחו לחלמנו (Chelmno).

צד חמישי: (04.12.07)

הגסטאפו קיבלו איזו הודעה, שהוא ראה ושמע שהגטו הוא לא רגיל, שמשהו קורה בגטו הזה. הם התחילו להתעניין, אז התברר להם שהידיעה על הפלישה של בנות-הברית לנורמנדי במשך זמן קצר תפסה את כל הגטו.

ש: את זה אתה כבר סיפרת, אני רוצה שתספר עכשיו על הבחור הציוני הזה שבוחר להתאבד.

ת: אחרי שנאסרו כל האנשים האלה שהגיסטאפו ידע על זה, נשאר אחד מהמאזינים ששמו היה חיים ביארסקי, שהוא היה פעיל בתנועה הציונית בגטו לודז' (Lodz). החברים שלו פחדו שאם יתפסו אותו, כלומר, הגרמנים חיפשו אותו, ידעו עליו, וחיפשו אותו. הם דרשו מרומקובסקי או ממישהו שחיים ביארסקי צריך להתייצב בקרימינל פוליציי. לפי מה שאני שמעתי, החברים שלו לא ידעו מה לעשות, כי אם הוא יבוא, אם הוא יתייצב הוא יתחיל לספר. ידעו שאם הגרמנים מתחילים שם, זה היה ברור שזמן רב הוא לא יצליח להתחמק. אז פשוט מאוד היה שם איזה בית-מרקחת, הם קיבלו איזה סם, מסרו לו את הסם הזה, והוא התאבד יום אחד. אני חושב שזה בתשעה ביוני או בעשרה ביוני. אבל מה שסיפרו לי אחר-כך, שהוא ביקש דבר אחד: דעו לכם, שזה מה שאני מבקש, שאם תקום מדינה, אני מבקש להעביר אותי למדינה. ככה זה באמת קרה, והוא קבור בנחלת יצחק. אחרי המלחמה החברים שלו העבירו את הגופה שלו לארץ.

ש: אבל איך הם מצאו את הגופה?

ת: ידעו איפה הוא קבור, כי כשהוא התאבד אז קברו אותו, ולכן ידעו. אבל מה שסיפרו לי, שמה שקרה, הוא ביקש להעביר את הגופה שלו לפלשתינה או לישראל, כי אז הרי עוד לא הייתה מדינה. ככה זה קרה, שהביאו את הגופה שלו אחרי עשרות שנים לנחלת יצחק. בהתחלה, בצד איפה שהמנהיגים הרביזיוניסטים קבורים, יש שם עליה כזאת, ששם הם קבורים, על-יד יצחק מאנגר. בדיוק על זה יש קבר, שהקימו החברים עם השמות של כל אלה שנאסרו, זה נמצא בנחלת יצחק. זה בקשר לחיים ביארסקי, ששנים על שנים היינו מתאספים אלה השרידים על-יד הקבר לפי התאריך היהודי, שכל פעם זה היה תאריך אחר, עד שנשארו רק מספר אנשים, וממה שנשאר שעלו כל שנה, שמו בירחון שלנו את הודעת האבל.

ש: מה קורה איתך אחרי הפרשה הזאת *של הרדיו?

ת: עכשיו התחיל החיסול הסופי של הגטו, זה היה כבר...

ש: אתם ידעתם את זה שהגטו אמור להיות מחוסל?

ת: כן, זה היה ברור, היו הודעות שצריך להתייצב לשילוחים. איך, באיזו צורה הגרמנים עשו את זה? הגטו היה מחולק לשני חלקים, והקשר בין שני החלקים זה היה הגשר. ההוראות של הגרמנים היו, שכל יום, כל תקופה צריכים לפנות רחובות מסוימים. ככה הם אספו את כל האנשים שלא התייצבו שיהיו כמה שיותר קרוב למרכז של הגטו, וחיסלו את החלק השני, אפשר להגיד ככה, שניקו אותו מאנשים. אי אפשר היה להחזיק מעמד, כי לא היה לנו אוכל. הגרמנים גם-כן הבטיחו, ונדמה לי שהם אפילו נתנו כיכר לחם עם ריבה למי שהתייצב, וככה הם שלחו את האנשים. מירבגוסה זו הייתה שלוחה, שהגרמנים בנו את השלוחה הזאת, שאני אספר אחר-כך מה עוד הייתה התוכנית של השלוחה הזאת, ושלחו את האנשים לאושוויץ (Auschwitz), אבל לא ידענו ששולחים לאושוויץ (Auschwitz). הרכבת הייתה חוזרת כל יום בחזרה מאושוויץ (Auschwitz), אז אחרי המלחמה נודע לי מהחברים שנשארו, שאחד מהחברים שנסע לאושוויץ (Auschwitz) מהתנועה הציונית, הם ביקשו ממנו, שהוא ישאיר פתק במקום מסוים באיזה קרון, לאן הם נוסעים. ככה מצאו את הפתק הזה למחרת היום שנוסעים לאושוויץ (Auschwitz). אז נודע לנו שנוסעים לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אתם ידעתם מה המשמעות של המקום הזה אושוויץ (Auschwitz) באותה תקופה?

ת: ידענו על אושוויץ (Auschwitz).

ש: ידעתם שזה מחנה השמדה?

ת: לא, אני לא חושב.

ש: ידעתם רק שזה מחנה, אתם לא ידעתם עד שהמקום הזה הוא מחנה השמדה.

ת: אנחנו רק הבנו שלחלמנו (Chelmno), שזה נמצא על-יד לודז' (Lodz), שלשם שלחו, ידענו שזה מחנה מוות.

ש: כלומר, על חלמנו (Chelmno) ידעתם?

ת: גם-כן לא ידענו.

ש: אבל היו שמועות?

ת: לא, אלא הבנו לפי זה שהתחילו לחזור הבגדים, הנעליים וכל הדברים האלה, אז הבנו שזה מחנה מוות. האימהות שעבדו בגטו במיון של הדברים מצאו בגדים של הילדים שלהם, אז זה היה ברור שזה לא משהו אחר. אבל לדעת על זה שזה מחנה מוות, לא ידענו. אחרי המלחמה אני פגשתי במקום העבודה שלי מישהו שהוא היה האחרון שנשאר בחיים מהמחנה הזה, ממחנה חלמנו (Chelmno). הוא היה ילד קטן, והוא היה עובד אצל הגרמנים, הוא היה אוסף בשביל חיות הבית שהיו שם, הוא היה מחפש ירקות. הוא סיפר לי את כל הסיפור באיזו צורה הוא נשאר בחיים אחרי שהגרמנים חיסלו את המחנה. הוא הצליח לשרוד בין המתים, הוא היה אומנם פצוע, אבל הוא הצליח לשרוד. ככה באו הרוסים ושחררו אותו, והוא נשאר אחד וגם עוד אחד, שהם נשארו בחיים מכל המחנה הזה. קראו לו סחדניקר, הוא נפטר לא מזמן.

ש: אתה יודע בן כמה הוא היה כשהוא היה שם?

ת: כשהוא נכנס לחלמנו (Chelmno) הוא היה בן שלוש-עשרה, או ארבע-עשרה, או חמש-עשרה, הוא היה הצעיר ביותר. היה שם נהר, ושם הוא היה אוסף בין האיכרים אוכל בשביל חיות הבר האלה עם אוזניים כאלה.

ש: ארנבים.

ת: כן, הוא היה אוסף בשביל הארנבים ירקות. התחילו לחסל את הגטו, אבל במקום אחד היה שם איסוף של אנשים, שיעקובוביץ זה שהיה ממונה על הרסורטים, הוא אסף שם את האנשים שלו. זה היה מקום כאילו אקס טריטוריאלי. שם היו אנשים שהיו מיועדים למשלוח לסכסנהאוזן (Sachsenhausen), שתיכף אני אספר על זה בדיוק. ככה אנחנו גרנו מול המקום הזה, שלפני המלחמה זה היה בית-חולים גדול בלודז' (Lodz), ואחרי זה כשחיסלו את בית-החולים עם הילדים ועם החולים בזמן השפרה, הפכו את זה לבית-מלאכה למדים של הצבא הגרמני. אחרי זה כשחיסלו את בית-המלאכה הזה, המקום הזה נשאר, ועד היום זה נשאר, זה רחוב יגניצקה 36, ככה קראו לרחוב הזה, ושם אספו אנשים. אנחנו ישבנו בבית אימא, אח, אחות, אני וגם-כן גיסתי, והתכוננו למשלוח, כי זה היה הולך לפי רחובות.

ש: איך התכוננתם?

ת: התכוננו שנצטרך ללכת. כל הזמן הזה אנשים התחילו להסתתר, כי אנחנו שמענו כבר שהמלחמה נגמרת. בלילה שמענו את הארטילריה הרוסית ממרחק של חמישים עד מאה ק"מ, אנשים ידעו כבר שהרוסים מתקרבים.

ש: הרוסים היו כבר מאוד קרובים.

ת: כן, הרוסים היו כבר מאוד קרובים, שמענו את הארטילריה של הרוסים. אנשים התחילו להסתתר, אבל לא היה אוכל, ואי אפשר היה להחזיק מעמד. פתאום בא מישהו מהאנשים האלה שהיו ביגניצקה 36, והוא אמר לנו, שהם אומרים לנו לבוא לשם. לא הבנו למה, אבל הלכנו. פתאום אנחנו מצאנו גן עדן, היה שם אוכל וכל זה. התחלנו לחשוב, למה הם קראו לנו? התברר, שהייתה שם בין אלה במקום הזה אישה אחת, שהיא הייתה האחות הראשית בבית-היולדות היהודי מלפני המלחמה, גברת צטלין, והיא הייתה מיודדת עם אחי, שמעו רדיו, והאח מסר לה את הידיעות. אז היא ביקשה מאיתנו רק דבר אחד: תביאו את הרדיו לכאן. הרדיו היה מוסתר, היו לנו אפילו שני מכשירי רדיו. הוא היה מוסתר, אני הבאתי את זה, היא לקחה את זה, ואנחנו נשארנו במקום הזה. מה התברר? אלה שארגנו את האיסוף של האנשים היו מעוניינים שאחרי המלחמה יגידו שהם הצילו עוד יהודים, כלומר, הייתה כאן איזושהי מדיניות.

ש: עם מי אתה הולך לשם, עם אח שלך ועם אימא שלך?

ת: אני הולך לשם עם אימא, אחותי ועם גיסתי, שהיא התחתנה עם אחי בגטו, שרומקובסקי נתן להם להתחתן בגטו. גיסתי עוד חיה, היא יכולה עוד לספר הרבה. אנחנו עברנו לשם, כל אחד קיבל שם כבר חדר, כי הרי זה היה פעם בית-חולים, היו שם חדרים, היו שם כבר מים והיה שם אוכל. מנין היה האוכל? אלה שהיו כאילו מנהיגים אז את כל האספקה שנשארה עוד בגטו, הם העבירו את זה למקום הזה, וגם לעוד מקום אחד בגטו שנשארו שם עוד כמה מאות אנשים.

ש: זאת אומרת, שהדבר הזה הוא בחסות הגרמנים?

ת: כן, אבל תיכף, תיכף אני אספר לך על זה, זה לא כל-כך מהר. למזלי החברה שלי גם-כן הגיעה לשם. איך היא הגיעה לשם? היא הייתה גרה עם ידידה שלה, ודוד שלה היה אחד מהפרביננטים שם, אז הוא הציל את האחות שלו, שהיא הייתה האימא של החברה, את הבת, והבת אמרה לו על אשתי לעתיד: זאת החברה שלי, ואני לא הולכת בלעדיה. כלומר, אם לא נותנים להם להיכנס לשם ביחד, אז היא לא רוצה להיכנס. אז בצורה כזאת גם-כן אשתי נכנסה לשם. זה נס, כלומר, אם מאמינים בניסים, זה היה נס. אני שמעתי שם כמה ימים רדיו והגטו כבר היה כמעט ריק. היה עוד מחנה מעבר ביקובה 16, שם היו אלה שהמטרה שלהם הייתה לנקות את הגטו, שזו הייתה קבוצה של איזה שש מאות עד שבע מאות אנשים והיו לי שם שני מכירים. מכיר אחד היה זה ששמע איתנו רדיו, ששמו היה לדרמן, והשני היה זה שאחרי זה התברר שהוא הציל את האחיין של הקרניקן של גטו לודז' (Lodz). אני יצאתי, הם באו אלי והם אמרו לי: תראה, אתה נוסע, אתם עוזבים, אתה מאורגן, תשאיר לנו את הרדיו. נתתי ללדרמן אחד וגם לשני נתתי אחד. כבר הבאתי את זה ממקום העבודה שלי, ששם הוא היה מוסתר מקודם. ככה נשארתי בלי הרדיו. מה רוצה הגורל? אנחנו התחלנו לגור שם בתנאים מצוינים. בקשר לאוכל לא היו לנו בעיות, היו שם מקלחות והיה רגיל, כי זה הרי היה פעם בית-חולים. זה היה כבר חודש סוף אוגוסט או התחלת ספטמבר. אנחנו ע שינו שם כל מיני עבודות. היו שם אנשים זקנים וילדים של מנהלי הרסורטים. אם אני לא טועה, היו שם שש מאות אנשים, כל אחד קיבל שם פתק. עבודה לא הייתה לי שם. יום אחד אני יצאתי עם איזה בחור, הייתה שם מכבסה. אינני יודע מה הייתה הסיבה, למה אני יצאתי, אבל הבחור הזה שיצא איתי כן ידע על זה. פתאום כשאני הגעתי שם לאיזה מקום, אני ראיתי סולם. היה שם בית של קומה אחת, היה שם סולם, והגג היה לא בשיפוע אבל כזה. מה פתאום עומד כאן סולם? עליתי על זה, פתחתי שם את המקום, ומצאתי שם משפחה יהודית.

ש: זו הייתה משפחה שהסתתרה שם?

ת: כן, הם הסתתרו שם. זו הייתה משפחת הרשקוביץ שהיו שם אבא, אימא שהייתה מיילדת בבית-חולים ושתי בנות. אני הרמתי את המכסה הזה, אז הם ישבו, והם נבהלו. מה אני ראיתי שם? היה שם רדיו גדול, אבל לא בייצור עצמי, אלא רדיו רגיל עם חמש מנורות. אנחנו התחלנו לדבר, וכך נוצר הקשר. כל יום אני כבר עברתי שם, זה היה מהצד השני של הרחוב, שמעתי שוב את הידיעות, והבאתי את זה לידיעת האנשים איתי. אפילו ניגשתי לאחד מהמנהלים של המחנה הזה ואמרתי לו: תראה, אני מצאתי יהודי מסתתר, אני רוצה שתיתן לי אוכל בשבילם, אז הוא נתן לי שק עם אוכל. היה אז מספיק אוכל. הבאתי את האוכל ליהודי הזה, להרשקוביץ הזה. אבל אחרי המלחמה כשאני פגשתי אותו, הוא אמר לי: אתה יודע איך אתה הצלת את החיים שלי? אמרתי לו: לא. אני יודע שאתה עברת אחר-כך, אחר-כך כולם התחילו להתאסף, והסגירו את עצמם, לא היה אוכל, וכבר לא היו מחנות, לא היו משלוחים, והם נשארו במחנה של שש מאות איש הזה, שהוא גדל בעוד כמה מאות. הוא אמר לי: אתה הצלת את החיים שלי. על-יד המקום שלהם היה מטבח ציבורי, ואינני יודע למה, אבל פעם אחת עברתי שם, ופתחתי שם את הברזים. המים זרמו, זה היה כאילו נגד הגרמנים. בא החורף, וזה נעשה קרח. בגטו היו משאבות [...] כאלה, אבל המים כבר ברחו, כי אם לא שאבו אותם כל יום או כל כמה שעות, אז לא היו מים. מה הם עשו? בהתחלה הם חתכו חתיכות של קרח, וככה הם שתו. עכשיו אני רוצה להסביר, מה היה המחנה הזה? היו שם ילדים, אבל אלה היו שם רק הילדים של המנהלים שעבדו ברסורטים. התברר שהגרמנים, ביבוב וכל אלה כבר ראו שזה הסוף, ואינני יודע, זו השערה, אבל זו השערה שהיא תשעים ותשעה פסיק תשעה אחוזים שזה נכון. אבל שוב, זו השערה, אני לא שמעתי את זה מאף אחד. אני חושב שעשו כאן איזו קומבינציה, שהם יעבירו מפעל מסוים למקום שהיה שם מפעל מסוים לבתים טרומיים בשביל אלה שבנו בזמן המלחמה לגרמנים את הבתים. ברביבצט היה בית-החרושת הזה, וההסכם היה שהם יעבירו עם כל המשפחות את בית-החרושת הזה לגרמניה, ובצורה כזאת הם יישארו בחיים. מובן שהם שילמו, כלומר, המנהלים ובמיוחד יעקובוביץ עם קליגר וכל אלה הפרביננטים האלה, והם התחילו להעביר את המפעל הזה. המפעל הזה, כאן יש החוברת הזאת, ששם יש תמונה של בית-החרושת הזה. התחילו להעביר את בית-החרושת הזה לשם, והשלוחה הזאת של בית-החרושת הזה תצורף לקוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen). ככה זה באמת היה. פתאום כל יום בערב הלכתי, היינו חופשיים. כלומר, מה זה חופשיים? לא היינו שם בעבודות. היה בא לשם ביבוב, והוא היה עומד עם יעקובוביץ, שהם דיברו ושוחחו וכל זה. היה ברור שיש כאן איזשהו הסכם, שביבוב הבין שזה כאן הסוף. פעם אפילו הוא בא, ולקח אותנו לעבודה באיזה שדה לקטוף חמניות, שהיו שם חמניות. פתאום אחד התחיל לצחוק שם, כי מה פתאום חמניות. אז הוא ניגש אליו ונתן לו מכות. אני עמדתי אחריו, ואני גם-כן צחקתי, אבל הוא לא ראה אותי. ככה זה היה. התוכנית הייתה שהמפעל יעבור לקוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen), כלומר, אז לא ידענו אם זה קוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen). הגיע היום, זה היה אוקטובר, אנחנו כבר הגענו לאוקטובר, כל הזמן אנחנו היינו שם, ואני הייתי בקשר עם הרשקוביץ הזה, כל יום הייתי בא לשם, והייתי עולה אליהם. היינו תמיד לוקחים את הסולם, כדי שלא יראו שיש שם מישהו. אז התברר שאחרי כמה ימים משפחת הרשקוביץ הצליחה לצאת ליקובה, שם הם נשארו, וככה הם נשארו בחיים. זה היה בעשרים או עשרים ואחד באוקטובר, אני לא זוכר בדיוק, שאז נתנו לנו כבר את האות, שמתכוננים בעוד כמה שעות לצאת. הייתה שם שלוחה של החשמלית בגטו, הגרמנים בנו שם חשמלית. החשמלית הגיעה לשם, ואנחנו היינו צריכים לעלות על החשמלית הזאת כדי לנסוע לשלוחה רבנאץ, כדי לנסוע ברכבת למקום שמשם היו שולחים אנשים לאושוויץ (Auschwitz). אני ניגשתי שוב להיפרד מאדון הרשקוביץ, ואני שמעתי שם ברדיו שלו, שהכוחות האמריקאים נכנסו לגרמניה. ה[...] הייתה כבר כמה חודשים מיוני עד לאוקטובר, וזו הייתה הפעם הראשונה שהכוחות האמריקאים נכנסו, ותפסו את העיר הראשונה בגרמניה, שזו הייתה העיר אכאן (Aachen). אני זוכר את זה, ואני באתי לחדר ואמרתי: תראה, האמריקאים כבר בגרמניה, הם עברו כבר את צרפת. נכנסנו לחשמלית, הגענו לשם כל המשפחות ביחד, אפילו אמרו לנו להביא איזה דברים להחלפה, נוסעים לעבודה משפחות שלמות שם. ככה אנחנו נפרדנו מלודז' (Lodz), נכנסנו לקרונות של רכבות משא, כל אחד התיישב במקום שלו ונסענו. נסענו לילה שלם, והגענו לגרמניה. כשהגענו לתחנת רכבת, היה כתוב שם שזו תחנת רכבת באורניינבורג (oranienburg). הגענו לאורניינבורג (oranienburg), אמרו לנו לצאת מהרכבת, ויצאנו. רק הנשים עם הילדים נשארו ברכבת, שהם נסעו למחנה של נשים לראבנסבריק (Ravensbrueck), שזה היה מחנה די מפורסם של נשים מחנה ראבנסבריק (Ravensbrueck), ואנחנו ירדנו באורניינבורג (oranienburg). אחרי שירדנו מהרכבת, האס.אס העמידו אותנו בארבעה או בשמונה, והתחלנו ללכת למחנה זקסנהאוזן (Sachsenhausen). באמצע אחד מהאלה של הנשים קיבל התקפת לב, אבא של מישהו שהיה שם גם-כן, הוא נפל, והשארנו אותו ככה. הגענו למחנה זקסנהאוזן (Sachsenhausen).

ש: אבל אתם הייתם בהרגשה, שבגלל שידעתם שהאמריקאים כבר נמצאים בחלק של גרמניה...

ת: לא, לא, זה לא היה שום דבר, אין קשר, זה רק סיפרתי על כך שידענו. לא היה שום קשר, לא חשבו על זה, אני רק מספר את זה כאפיזודה. אין שום קשר, אין שום קשר. אני סיפרתי את זה רק כקוריוז, שבאותו יום שאנחנו הלכנו, כשעזבנו את לודז' (Lodz), אני עוד שמעתי שהאמריקאים נכנסו לגרמניה, שבעלות-הברית נכנסו לאכאן (Aachen). הגענו לזקסנהאוזן (Sachsenhausen), אמרו לנו להתפשט, להיכנס למקלחות.

ש: תתאר לי את המקום, זו פעם ראשונה שאתה מגיע לכזה מחנה, תתאר לי את המקום הזה? איך נראה מחנה כזה?

ת: איך נראה המחנה הזה? היו שם ברקים שאלה בתי עץ שהיו שם מסביב מסביב. הייתה שם כניסה כזאת מאבן, שהיה כתוב שם ארבעייט מאכט פריי, ומסביב היו שם אסירים. קודם כל אנחנו הגענו שם למיון, אמרו לנו להתפשט, להשאיר שם את כל הבגדים, אמרו לנו להתקלח, וגילחו אותנו מכל הצדדים בכל מקום שרק היה איזה שיער. אחר-כך יצאנו, וזרקו לנו לכל אחד איזה בגד. אז אלה כבר לא היו הגרמנים האס.אס, אלה היו כבר אסירים. כל הטיפול בפנים במחנה זה היה רק של האסירים, הגרמנים בכלל לא התערבו, אלא הם נתנו לאחרים לעשות את זה. כל אחד קיבל איזה בגד, ואני קיבלתי בגד שלא היה מתאים לי. היינו במצב כזה טראגי, וכל אחד מאיתנו צחק כשראה את השני איך הוא נראה. אני קיבלתי מכנסיים עם איזה מעיל בלי כפתורים, ולא יכולתי לסגור את זה, כי לא היו כפתורים. בסוף הסתדרנו איכשהו, אני מצאתי איזה חוט ברזל, וסידרתי את זה. אז הביאו אותנו כבר למחנה למקום. זה היה בלוק 11, כך קראו לזה. אבל מעניין שבתוך המחנה הזה היה חלק מגודר, הייתה לשם כניסה, ישב שם חייל רוסי נכה, והוא לא נתן לכולם להיכנס ולצאת. הוא קיבל הוראה שזה מחנה סגור בתוך המחנה, כלומר, מחנה בתוך מחנה. מה התברר? שהיו שם בתוך המחנה ארבעה צריפים, ארבעה בתי עץ, אחד של היהודים, שזה היה בלוק 11, אחד של ילדים בני שלוש-עשרה, ארבע-עשרה מאוקראינה, אחד של חיילים רוסים וברק אחד היה של אלה שתפסו אותם אחרי ההפצצה, שהם גנבו שם, והם היו בוזזים, אז הם היו מיועדים למוות. כל יום ראינו שבא אחד מהקרמטוריום, ולקח כמה מהם למוות. אבל עובדה היא שאנחנו היינו סגורים בתוך המחנה. הברק שלנו היה מחולק לשני חלקים, באמצע היו השירותים וזה היה שם די בסדר. היו שני חלקים, בחלק אחד היו אסירים פוליטיים. איך אנחנו ידענו שהם אסירים פוליטיים? כי כל אחד קיבל סימן של משולש, ולפי צבע המשולש זה היה סימן מה הוא. אם זה היה צבע אדום, זה היה סימן שזה היה פוליטי. אם זה היה צבע שחור, זה היה סימן שזה היה פלילי. יהודים קיבלו אדום עם פס צהוב כאן. לא היו שם הרבה יהודים, אבל אנחנו קיבלנו משולש אדום עם פס צהוב ועם המספר, שכל אחד קיבל מספר. המספר שלי היה 107998, והמספר של אחי היה 108002. למה אני זוכר? כי אנחנו עמדנו למסדר ארבעה ביחד, ואחי עמד על ידי, אז הוא קיבל ארבעה מספרים אחרי, אז אני זוכר גם את המספר שלו. היה שם חלק אחד פוליטי, שהם היו עם המשולש האדום, סוציאליסטיים קומוניסטים גרמנים. היה שם חלק שני שהיה שחור או צבע אחר, שהם היו קרימינלים.

ש: התנאים של כולם היו זהים?

ת: כן, התנאים של כולם היו זהים.

ש: כולם היו אותו דבר עם אותם תנאים?

ת: כן, כולם היו אותו דבר. אלה במחנה שלנו היו כולם יהודים, רק הממונים, שקראו לזה שטובן אלטסטה, שהוא היה ממונה על החדר, הם לא היו יהודים. מה התברר? שאנחנו היינו לפני נסיעה למקום של קוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen), שאנחנו צריכים לעבור קברנגן, את יודעת מה זה קברנגן?

ש: מה זה?

ת: זה שצריך לעבור תקופה לבדוק אם אנחנו לא חולים.

ש: אם אתם כשירים לעבודה?

ת: לא, לא אם אנחנו כשירים לעבודה, אלא אם אנחנו לא חולים.

ש: כלומר, אם אתם לא מפיצים מחלות?

ת: כן, אם אנחנו לא מפיצים מחלות, והיו צריכים לעבור ארבעה שבועות כדי לבדוק את זה.

ש: כמה זמן אתם הייתם בזקסנהאוזן (Sachsenhausen), בערך חודש?

ת: לא, לא, אנחנו היינו בזקסנהאוזן (Sachsenhausen) יותר מחודש, היינו שם בערך שלושה חודשים.

ש: ובשלושה חודשים האלה שאתם שם, אתם גם עובדים שם?

ת: רגע, תיכף אני אספר לך. בזמן הקברנגן, בזמן ההסגר הזה ישבנו על-יד השולחנות, והעבודה שלנו הייתה, שהיו כאלה בשביל הצבא, הרובים של חמישה כדורים, כלומר, הרובים היו לא אוטומטים, אבל הם היו של חמישה כדורים. הם היו יושבים על מסילה כזאת, ולמסילה הזאת היו צריכים להכניס איזו פחית כזאת, שכמכניסים את הכדורים, שזה יחזיק את החמישה כדורים.

ש: כמה שעות ביום עבדתם שם?

ת: עבדנו שם רגיל.

ש: אוכל אתם מקבלים שם?

ת: כן, כן, אנחנו קיבלנו שם אוכל בבוקר.

ש: לא הייתה שם בעיה של רעב במחנה הזה?

ת: קיבלנו שם מנות של אוכל. בינתיים אנחנו התיידדנו שם עם הרוסים ועם הילדים האוקראינים האלה.

ש: מה זה הילדים האוקראינים האלה?

ת: אני לא יודע, כשהגרמנים נכנסו לאוקראינה הם אספו המון המון ילדים, אלה היו ילדים בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה, סביב הגילאים האלה.

ש: לא יהודים אלא אוקראינים?

ת: כן, ילדים אוקראינים לא יהודים.

ש: בוא תספר על היחסים עם השבויים הרוסים.

ת: השבויים הרוסים היו הולכים כל בוקר אחרי האפל בצורה צבאית לעבודה. כמובן שהם היו בלי הסמלים, אבל הם היו במדים של הצבא הרוסי. הם היו בלי חגורה ובלי הסמלים, אבל הם היו עם המדים. הם הלכו כמו במסדר צבאי כזה לעבודה עם קצין רוסי. הם לא פחדו מהגרמנים, אחר-כך אני אספר לך על זה, הם הלכו ככה לעבודה. בבוקר אנחנו קמנו, הייתה שם משאבה, אנחנו התרחצנו שם והיו שם גם שירותים. יום אחד הקבוצה של האנשים האלה הפרביננטים קיבלו הוראה לעזוב את המחנה, ולנסוע למקום עבודה לקוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen), ונשארנו שם קבוצה שנייה, כלומר, אנחנו נשארנו. אנחנו עברנו שם בינתיים כבר את ההסגר, והתחילו להעסיק אותנו. מה הייתה העבודה שלנו? היה שם מקום שהייתה מגיעה לשם אספקה. היה שם אגם עצום של מים, אז מהצד השני של האגם היו מגיעות אוניות משא עם אוכל, עם פריקטים.

ש: עם אספקה?

ת: כן, עם אספקה. פריקטים זה היה שם לחימום. אז אנחנו עבדנו על זה, היו שם גם-כן מחסנים של עץ, והייתה מגיעה גם-כן אספקה של קמח. היה שם גם-כן מטבחון קטן.

ש: מה הייתה העבודה שלכם?

ת: העבודה שלנו הייתה להעביר את הדברים מאוניות המשא ליבשה. היה עוד גשר כזה קטן מעץ עם מריצות, אלה שהיו עובדים שם למטה, היו מעבירים את זה למריצות, ואנחנו עשינו להיפך, היינו מעבירים את האספקה למקום הזה. שם היו מחסנים של עצים, היו שם המון לוחות עץ גבוהים כאלה ומסודרים בצורה כזאת. מה הרוסים עשו שם? הם גנבו את השקים, אין לי מושג באיזו צורה הם עשו את זה, אבל הם גנבו את שקי הקמח של חמישים עד מאה קילו. איך הם העבירו את זה והסתירו את זה בין העצים אני לא יודע, עד היום אני לא יכול להגיד לך. אבל בשעה מסוימת, בשעה שתיים-עשרה היינו מקבלים איזו חתיכת לחם או משהו. הם היו נכנסים למטבחון כזה קטן, ומהקמח הם עשו לביבות כאלה. היה לזה כזה ריח, אבל זה היה בלי שמן. אנחנו עמדנו והיו אצלנו גם כמה ילדים, אז הם היו נותנים להם את הלביבות.

ש: הם היו נותנים לילדים?

ת: כן, הם היו נותנים לילדים לביבות. היה עוד משהו, שבבוקר כשהיינו במחנה כמה ילדים שהיו איתנו היו הולכים לצחצח לרוסים את הנעליים, והם קיבלו תמורת זה חתיכות לחם. כלומר, לרוסים היה אוכל, זה היה להם מהגניבות. מה אנחנו גנבנו? אנחנו גנבנו שם ירקות, היינו מכניסים ירקות למכנסיים כמה שהיה אפשר. הרוסים קראו למה שהם עשו, זה לא היה ממש לביבות, אלא היו שמים על המחבת קמח, עד שזה היה מקבל צבע כזה, זה היה חם, ואת זה הם אכלו. ככה עבדנו שם די קשה. ככה שוב חזרנו יום, יום, עבדנו שם בעבודה קשה כזאת.

ש: מה היה קורה עם מי שלא היה יכול לעבוד, שהוא היה חלש יותר?

ת: אני לא יכולתי לעבוד, אז מה עשיתי? היה שם כאילו בית-שימוש, אז הייתי נכנס לשם עם המריצה, והייתי יושב שם כמה זמן. עד שתפס אותי אחד, שהוא היה לא גרמני, אלא הוא היה צ'כי, שאני זוכר אותו, והוא התנפל עלי, למרות שגם הוא היה אסיר. הוא נסע עם המריצה אחרי, והוא דאג שאני לא אפריע למישהו. מה שרציתי לספר, שבבוקר לפני שהרוסים הלכו לעבודה, הם קראו שם לשני ילדים שלנו, ביקשו מהם לצחצח להם את הנעליים, ותמורת זה הם קיבלו אוכל.

ש: אתה אומר ילדים, בני כמה הם היו הילדים האלה?

ת: הם היו בני חמש-עשרה, שש-עשרה משהו כזה. הם היו גם-כן בנים של פרמיננטים.

ש: של אחראים על בתי-המלאכה שם, על הרסורטים?

ת: כן. אחד היה קרימייבסקי, שהוא היה כאן בארץ, הוא נפטר צעיר. יש מישהי שעובדת ברדיו איזו בחורה דתייה, ששם המשפחה שלה הוא קרימייבסקי, שיש לה שיחות, היא מבקרת של ה[...], נדמה לי שהיא מהמשפחה הזאת. יום אחד אני מקבל משהו על היד, איזו מכה כזאת. היה שם מקום שהיו רופאים, הרופאים שם היו בדרך כלל, אני ראיתי שם, על כל אחד היה כתוב מאיזה ארץ הוא. לנו היה כתוב שאנחנו יודה. היה שם איזה רופא מהולנד. אני ניגשתי לשם למשרד, וישב שם פולני. הוא שאל אותי: מה השם שלך? הפולני הממזר הזה היה אנטישמי. במחנה הוא לא רצה לתת לי פתק לרופא. מה עוד היה שם? היה שם מגרש כזה גדול ארוך ורחב ומול זה היו כל הברקים. יום אחד אנחנו יצאנו לעבודה מחוץ לגדר, אפשר היה לצאת, וראינו המון המון צעירים פולנים עם פס כזה, שהביאו אותם מההתקוממות של 1944 באחד באוגוסט. אני לא סיפרתי לך איך אנחנו תפסנו את ההתקוממות באותו זמן, שכחתי לספר על זה. יום אחד שמעתי ברדיו שלי.

ש: אתה חוזר עכשיו ללודז' (Lodz)?

ת: כן, אני חוזר ליגניצקה 36, שכחתי לספר את זה. יום אחד אני שמעתי ברדיו שלי, ואני שמעתי תחנה שנקראה ברק, בפולנית זה דיסקביצה. אני שמעתי שאמרו: ביום זה וזה פרצה ההתקוממות, הרוסים הגיעו עד לנהר הוויסלה, הם כבשו כבר את כל השטח הפולני עד ל[...], ובאותו יום פרץ המרד הפולני, שהם היו קשורים, והממונים שלהם היו הפולנים בלונדון, כלומר, הממשלה הפולנית הגולה בלונדון. הם לא רצו...

ש: הם לא רצו שהרוסים יכנסו?

ת: הם לא רצו שהשחרור יהיה על-ידי הרוסים, אלא שזה יהיה על-ידי הפולנים. המפקד שלהם, הגנרל קומברובסקי, הם התחילו את ההתקוממות הפולנית. הצבא הרוסי שהיו לו דיביזיות פולניות, לא נתנו להם לעבור לעזרה, ובאותו זמן הם פשוט חיסלו את פולין. יום אחד שמענו, יום שני שמענו, וביום שלישי כבר שמעתי את התחנה שנקראה ברק, הם התחילו לדבר עם אלוהים, הם השמיעו שירים פטריוטיים, שאני מכיר אותם, אני יכול לצטט אותם, כי למדנו אותם. אז ראיתי, אמרתי לקרובים שלי ולחברים שלי: המרד נפל. ככה זה היה, הרוסים חיכו עד שהגרמנים יחסלו את כל ההתקוממות, הם חיסלו את כל וורשה (Warszawa), והם גירשו את המתקוממים הפולנים. עכשיו אני חוזר למחנה זקסנהאוזן (Sachsenhausen), ששם ראיתי במחנה זקסנהאוזן (Sachsenhausen) במגרש הזה ראינו את המורדים האלה עם שקיות על הגב, עם נעליים צבאיות חדשות, עם אבנים בשקיות כאלה על הכתפיים, והם היו צריכים לעבור ארבעים פעמים את המגרש שהוא היה די גבוה. היה שם גם-כן אחד מהממונה שלהם הפולני, שהוא היה גם-כן מורד. ראיתי את זה מרחוק. כל פעם כשהם עברו את השער הראשי הוא מסר פתק לאיש אס.אס, וככה הם עברו ארבעים פעם כדי שהנעליים של הצבא יהיו גמישות יותר בשביל החיילים הגרמנים. זה משהו דרך אגב. ככה אנחנו עבדנו שם די קשה. היה עוד משהו די חשוב, זה ה היום. מנין בכל זאת היו לנו ידיעות? היה מקובל בסדר של הגרמנים, והם שאלו: מי רוצה להיות שומר בלילה? כי היו כבר התקפות של האמריקאים, אז לילה היינו צריכים לשמור. מישהו היה צריך להיות ער, ואם היה ער היו שם שני עיתונים. היה העיתון של הנאצים, שזה היה העיתון הראשי של הגרמנים, ואני זוכר שהיה עוד עיתון. אני ראיתי שיש עיתונים בלילה, אז אני אמרתי שאני מוכן להיות ער בלילה, אז לא הלכתי לעבודה בבוקר, וככה קראתי שם את העיתונים.

ש: זה היה כמובן עיתון גרמני?

ת: כן, זה היה כמובן עיתון גרמני, עיתון נאצי.

ש: מה קראת בעיתון, על הניצחונות?

ת: לא, כבר לא היו ניצחונות, הם היו מוסרים ידיעות מהמלחמה וכל מיני ידיעות על החיים. פעם בא איזה גרמני ואמר שהוא מחפש אנשים לעבודה, הוא אמר: זו עבודה קלה, ומי שרוצה לבוא יקבל סנדוויצ'ים עם נקניק. מה זה היה? הם עשו איזה ניסיונות של בורות כאלו נגד הצבא, הוא היה בנאי. היה נכנס לשם פנימה, והיה בודק את הבור הזה, שזה היה מקום ל[...] וכל זה, ואני עמדתי ומסרתי לו [...]. הוא התחיל לשאול אותי: מי אתה? אני פחדתי. הוא שאל אותי: אתה יהודי? אמרתי לו: כן, אני יהודי. הוא אמר לי: תראה, מה עושים איתכם, עם היהודים. אני אמרתי לו: כן, כן. הוא היה חייל גרמני ואולי הוא היה אפילו אס.אס, וממילה למילה אני סיפרתי לו מה שיכולתי לספר. קיבלתי ממנו באמצע היום את הסנדוויץ' הזה, שהיה משתי פרוסות כאלה דקות. יום אחד אנחנו קיבלנו את ההוראה, שאנחנו נוסעים לקוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen), שזה היה בית-חרושת...

ש: בית-חרושת שהעבירו אותו מלודז' (Lodz).

ת: כן, העבירו אותו מלודז' (Lodz), אבל זה היה גם קודם, והעבירו את כל בית-החרושת. איך זה היה אפשר, למה אני אומר בביטחון שזו הייתה תרמית כזאת גדולה? היו צריכים לעשות פלטות מבטון, כל פלטה הייתה [...], האם לוקחים לזה זקנים, נשים וילדים? אבל הם אמרו שמעבירים את בית-החרושת לגרמניה. בינתיים העבירו כמה פועלים, באמת פועלים שעבדו, אבל היתר היו הפרוטקציונרים, כלומר, מנהלי העבודה שהצילו את עצמם ואת משפחותיהם. ככה גם אני הלכתי, והאמיני לי שככה ניצלתי. באנו לשם, זה היה שם מחנה סגור, זה היה שם עמק כזה, שכאילו היינו צריכים לבדוק ולהוסיף. למעלה הייתה שם תחנת הרכבת, ומהצד השני היה יער גדול, גרידוולדה, ואנחנו היינו שם. התברר, זה היה כבר חורף, שלא היה שם מה לעשות, לא הייתה שם עבודה. לא היה שם שום דבר מה לעשות. הגרמנים היו מביאים לנו איזה ארגזים, להרכיב ארגזים מחלקים שונים בשביל אוטו משא, כי בחורף היו שם כל מיני מכשירים, לא היה בנזין, אלא זה היה דיזל שהיה מופעל על עץ, זו הייתה קומבינציה כזאת. אני כבר לא זוכר בדיוק.

ש: איך אתם מתמודדים שם עם הקור?

ת: זה היה בסדר.

ש: הצריפים היו מחוממים שם?

ת: זה היה שם [...], זו הייתה תרמית, היו שם דברים שלנו וזה הכל. את לא מתארת לך מה הם עשו, מה ביבוב הזה עם יעקובוביץ עשו. היה שם אפילו אוכל, הביאו אוכל גם-כן מגטו לודז' (Lodz), גם את זה הביאו לשם. היו שם חלקים, זה עבד במחסן, זה עבד במטבח, כל אחד עבד שם במשהו. היה שם עוד ברק אחד גדול שם, שלשם היו צריכות להגיע הנשים עם הילדים. יום אחד בא טרנספורט מראבנסבריק (Ravensbrueck), זה היה טרנספורט של נשים. הם היו שם מאחורי הגדר, דיברנו, ואני התחלתי לשאול מה עם אימא שלי? התברר שאימא נפטרה בראבנסבריק (Ravensbrueck) עם הבת של אחי. הנשים קיבלו את הברק הזה מה שהיה בשביל הנשים עם הילדים. מה התברר? זה נודע לי אחר-כך מאשתי, שכשהיא הייתה בראבנסבריק (Ravensbrueck) התנאים שם היו מאוד לא נוחים, פשוט מאוד היו תנאים לא נוחים, ורצו להתפטר מזה. היו שם גם-כן אחותי וגיסתי. אז יום אחד הגרמנים אמרו להם: מי שרוצה לנסוע לעבודה בגרמניה בבית-חרושת שתתייצב. אז הנשים הצעירות התייצבו, שהן רוצות ללכת לעבודה, והסיעו אותן לבית-חרושת לאווירונים. זו הייתה עבודה עם אווירונים, שהיא לא הייתה קשה וגם לא קלה, אבל זו הייתה עבודה נקייה. הן לא רצו להישאר בראבנסבריק (Ravensbrueck), ואשתי סיפרה לי שאפילו זה היה...

צד שישי:

... יש לי רשום באיזה מקום, שהם עבדו שם. אני ניזכר זה נקרא ארברוורקה, כלומר, בית-החורשת של האווירונים זה היה נקרא ארברוורקה. כשעשרות של נשים צעירות התייצבו לעבודה בארברוורקה אצל הגרמנים, בטרנספורט שהגיע אלינו היו חסרות נשים. שאלו: איפה הנשים? אז התברר שעם הטרנספורט של הנשים הגיעו נשים מהונגריה, כי אז היה החיסול של יהודי הונגריה, וכדי למלא את המכסה הוסיפו נשים מהונגריה. אז שאלו אצלנו, מה פתאום התחיל כל העניין הזה? הנשים האלה הגיעו במצב מאוד ירוד. אבל אפשר היה עוד לדבר איתן, ואז אישה אחת סיפרה שהיא הייתה עם אימא שלי, והיא סיפרה לי איך אימא נפטרה שם.

ש: מה קרה לאימא?

ת: היא נפטרה פשוט מתשישות, היא הייתה אז בת ארבעים וחמש, שאז זה היה נקרא זקנה. בינתיים לא הייתה לנו עבודה, אבל אוכל עוד היה. היה המרק הזה, והיו צריכים לעבוד. היו מגיעות גם נשים של אס.אסים כדי לשמור על הנשים. שם היה העוזר של ביבוב, שקראו לו זייפלד, הוא היה גר כבר עם איזה אס.אסמנית, בסוף הייתה לו שם איזו אישה. הוא היה אחראי על המחנה שלנו מטעם החברה. החזית התקרבה, עבודה לא הייתה ואוכל כבר היה בצמצום, האוכל כבר נגמר. היינו יושבים, בלילה היו לנו פשפשים בברקים. אנחנו היינו במרחק של שלושים ק"מ מברלין (Berlin), אז יום ולילה, יום ולילה היינו רואים את האורות של האווירונים, בלילה אלה היו מטוסים אמריקאים ובבוקר היו מטוסים אנגלים. זה היה ככה יום, יום. ראינו מרחוק בלילה, ראינו מבחוץ, כי הגרמני האס.אסמן לא נתן לנו לראות. ההוראה הייתה לצאת מהברקים כאילו לחסוך על החיים שלנו. ראינו איך האווירונים טסים שם, הם טסו לשם לברלין (Berlin), ראינו איך הגרמנים יורים שם. ראינו את זה בלילה כשהלילות היו כאלה יפים ובהירים. מה עושים שם? לא הייתה כבר עבודה, לא היה שום דבר, אז התחילו לקחת אותנו לעבודות צבאיות. איזה עבודות היו שם? בקוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen) עבר נהר קטן, שעל-יד זה היה גשר כזה ירוק. אני זוכר שהיינו צריכים לעשות מכשולים נגד טנקים, להכניס מוטות עץ כאלה בשתי שורות, ובאמצע להכניס גם-כן עצים, שזה היה מכשול נגד הטנקים של [...]. ככה היינו צריכים לעשות יום, יום, יום, יום. אלה ששמרו עלינו כבר לא היו חיילים, לא צבא ולא אס.אס, אלא היו שומרים עלינו הפולקשפרים, אלה היו אנשים בגיל שבעים שמונים, שהם כבר לא היו מסוגלים להילחם. היו שם [...], שהם היו הולכים איתנו לשמור עם הרובה, הם היו גרים שם, היו שם בתים קטנים. שם היו עובדים יום, יום, חלק היו עובדים ביערות, היו מורידים את הענפים, ואת הענפים הכנסנו במכשולים, בין שתי מוטות העץ היינו מכניסים את העצים. בינתיים היינו מוצאים סרטנים, כלומר, דגים, היו שם סרטנים. אבל ידיעות לא היו לנו, אז מה עשינו? כשעברנו את הבתים היו שם תיבות דואר, אז אם היה עיתון בתיבת הדואר, כלומר, עיתון מקומי, היינו מוציאים את זה.

ש: כשאתם מסתובבים שם אתם פוגשים גם אזרחים גרמנים מהמקום הזה?

ת: לא, שם לא, כי שם רק אנחנו היינו.

ש: לא היו שם אזרחים?

ת: לא, לא היו שם אזרחים. אבל כשאנחנו היינו יוצאים כל יום לעבודה היה ממול מחנה פולני, כלומר, הם היו עובדים חופשיים. אני שמתי לב שכל יום כשאנחנו עוברים, עומדת שם בחורה צעירה ומסתכלת עלינו. יום, יום היא עמדה והסתכלה עלינו, אבל זה סיפור אחר. היא הייתה יהודיה שהייתה מוסתרת בין הפולניות. ככה עבר יום, יום, יום ועבדנו.

ש: באיזה מצב היה האח שלך?

ת: עם האח שלי זה סיפור, אבל בשביל זה אני צריך שוב לחזור. אז נגמור את זה קודם, ותזכירי לספר מה היה עם האח שלי. יום אחד באו נשים בחזרה למחנות, שמו אותם בצריף שלנו, את הנשים, ושלחו אותם בחזרה למחנה. במקום זה התחילו להגיע פצועים גרמנים, ומהברק של הנשים עשו מקום בשבילם. עוד לפני זה אני רוצה להזכיר לך שעוד כשהיה המחנה נפטרו שם שתי נשים. אחת מהן הייתה המכירה שלי קרימלובסקי, שהיא התחתנה ברחוב יגניצקה 36, היא נפטרה, למחרת היום נפטרה אישה הונגריה, והיו צריכים להעביר אותן לבית-הקברות. לא היה שם בית-קברות יהודי, היה שם רק בית-הקברות הקטן הזה שם. אז את קרימלובסקי בעלה העביר אותה לבית-קברות נוצרי בקוניגס ווסטרהאוזן (Koenigs Wusterhausen), שזה היה בית-קברות קטן, ושם היא נקברה. למחרת או אחרי יומיים שוב נפטרה שם הונגריה אחת, אז לקחו אותי שאני אקח אותה עם עגלה כזאת. בנו את הארגז הזה, ויחד עם האס.אסמן דרך כל העיר נסענו לבית-הקברות, כלומר, אני דחפתי את העגלה, והוא עמד על ידי. באנו לבית-הקברות, לא היה שם אף אחד, זה היה בית-קברות קטן, אז השארנו את הארגז והלכנו. שם קבורה פולה קרימלובסקי וגם ההונגריה בלי שם. בינתיים אני סיפרתי לך ששלחו את כל הנשים לצריף שלנו.

ש: ומגיעים הפצועים הגרמנים?

ת: כן, מגיעים הפצועים הגרמנים ואצלנו היו כמה רופאים, היו כמה [...]. ככה היינו שם, וביום אחד בהיר בא לשם איזה קצין גבוה של אס.אס, והוא קרא לי לרופאים. אני עמדתי על-יד זה, לכן אני מספר את זה. הוא אמר לאנשים: אתם יודעים מה זו שבועה של הרופאים? אנחנו עוזבים, הצבא הגרמני עוזב את המקום. אנחנו [...] כי אתם רופאים, תתייחסו לפצועים שלנו כרופאים לפצועים. היה שם בינינו גם-כן איזה חייל רוסי שהיה פצוע, וזה סיפור אחר איך מתייחסים, הרופאים מצאו את החייל, וזה סיפור איך הם טיפלו בו כדי להציל את החייל הרוסי, כלומר, אלה היו הרופאים שלנו, שבין הגרמנים היה גם-כן פצוע רוסי.

ש: הגרמנים משאירים לרופאים תרופות?

ת: לא היה שום דבר.

ש: כלום?

ת: לא היה כלום, היו מתים אחד אחרי השני, לא היה אוכל ולא היה שום דבר, רק בשבילנו זה היה קצת . שוב באיזה יום באה הוראה לפני שעזבנו, הוראה לעזוב את המחנה שלנו, שחלק מהאנשים לפי רשימה היו צריכים לחזור למחנה זקסנהאוזן (Sachsenhausen), אז נשארנו במחנה שלנו כמה מאות אנשים.

ש: והגרמנים עוזבים?

ת: רגע. הרוסים התקרבו, כמו שאני אמרתי לך, שמצד אחד הייתה תחנת רכבת ומהצד השני היה יער גדול, ואנחנו בנינו את המכשולים בצד השלישי, אבל הרוסים באו מצד אחר לגמרי. היו קרבות של הגרמנים על תחנת הרכבת מלמעלה, הרוסים היו מלמטה, הכדורים והארטילריה היו על ראשנו, ואנחנו ישבנו בפנים. אז פגע איזה פגז, התחלנו לבנות גם-כן שוחות, בשוחה אחת היו חמישה חבר'ה שלנו, ופגז פגע בהם לפני השחרור. יום אחד היה שקט, השומרים הגרמנים האס.אס אינם. איפה הם? אנחנו התחלנו לחשוב, ולא הבנו מה קרה, פתאום נעלמו השומרים הגרמנים. תתפלאו, אבל אחר-כך הגרמנים חזרו, אחרי קרבות עזים שם במקום הזה על תחנת הרכבת, פתאום הרוסים נסוגו, והגרמנים באו בחזרה. אבל אז ראינו כבר שזה הסוף. ככה עבר עוד יום, כבר היה רעב, כבר לא היה אוכל, כלומר, לא היה ממש רעב, אבל כבר לא היה אוכל. לילה אחד אנחנו ככה יושבים ומדברים, והיה שם שקט, שקט, לא שמענו שום דבר. פתאום בערך בשתיים בלילה שמענו שמדברים, שמענו דיבורים, אבל לא ידענו באיזו שפה הם מדברים. ניגשנו קרוב אליהם, ושמענו אותם מדברים, שמענו שהם מדברים רוסית. פתחנו את השער, היו שם שני חיילים על אופנוע. הם לא ידעו מה קורה כאן, הצבא שלח אותם בראש הכוח. הם הגיעו למחנה שלנו, והם לא ידעו מה קרה כאן. הם לא ידעו איזה מקום זה, מי בפנים. אנחנו פתחנו והייתה שמחה גדולה.

ש: מתי זה היה השחרור?

ת: זה היה בערב פסח, אני לא סתם אומר שזה היה בערב פסח, אלא זה קשור משהו כל העסק הזה עם פסח.

ש: זה היה באפריל?

ת: כן, זה היה כבר באפריל, אבל בקשר לפסח יש לי על זה סיפור. הצבא הרוסי שחרר את המחנה והייתה שמחה גדולה.

ש: היו ממש חגיגות?

ת: לא, לא, אלא פשוט שחררו אותנו ואנחנו היינו חופשיים. היו בינינו חברמנים כאלה, שהם התחילו לארגן אוכל מהגרמנים. פתאום איזו בחורה באה, היא באה אלי, והיא אמרה לי: אני עבדתי כל הזמן בצורה כזאת. התברר שהיא הייתה יהודיה מסוסנוביץ (Sosnowiec) או מזגלמביה מאיזו עיר, והיא הצילה את עצמה על-ידי זה שהיא התייצבה לעבודה, והיא באמת רצתה להיות כאן איתנו.

ש: היא התייצבה לעבודה כעובדת כפיה פולניה?

ת: כן, היא התייצבה לעבודה כעובדת בפיה פולניה. עבר יום ועוד יום, והתחלנו לחשוב מה נעשה הלאה, ובינתיים המלחמה נמשכת כל הזמן. יום אחד, אני לא יודע איזה יום...

ש: איך הרוסים מתייחסים אליכם?

ת: רגע. הכל היה כבר פתוח, ויום אחד מגיעים שלושה חיילים רוסים, שאנחנו ראינו אותם מרחוק, שאחד מהם היה פצוע. אנחנו כבר ישבנו בצד [...], והם אמרו לנו ביידיש: אנחנו שמענו ששחררנו מחנה יהודי, אז באנו להגיד לכם שלום עליכם. האנשים האלה התחילו לבכות, הייתה שמחה גדולה. לפי מה שהם סיפרו, התברר שהם באו מאוקראינה, וזו הייתה הפעם הראשונה שהם פגשו מחנה יהודי. הם סיפרו שהם שמעו במטה ששחררו מחנה יהודי, אז הם באו אלינו שלושה ואחד מהם היה פצוע. אני לא אשכח את זה, הייתה שמחה גדולה. היו בינינו גם דתיים, והם אמרו: אתם יודעים, עכשיו זה ערב פסח. אמרנו: טוב, נעשה משהו, אבל מה נעשה? נשב ביחד. באיזה בית שם ישבנו. החיילים האלה הביאו עוד איזה קצין יהודי צעיר, שהוא לא ידע יידיש ולא שום דבר, הוא רק ידע שהוא יהודי, אבל חוץ מזה הוא לא ידע שום דבר. הם הביאו אותו גם-כן, והתחילו לספר על החגים. אני מתרגש כל פעם כשאני נזכר בשלום עליכם שהם אמרו לנו. אנחנו התחלנו לחשוב מה לעשות. חלק אמרו: אנחנו יוצאים לצד האמריקאי, ואנחנו החלטנו, אחי ואני והיינו עוד אנשים, שאנחנו חוזרים לפולין. בינתיים אחרי מספר ימים של שמחה גדולה באו שלושת הקצינים האלה אלינו והם אמרו לנו: תשמעו חבר'ה, תעשו ויברח. מספרים במטה שלנו, שאתם שיתפתם פעולה עם הגרמנים, כי זה לא יתכן שאתם נשארתם בחיים בלי שיתוף פעולה עם הגרמנים. אתם צריכים לעזוב מיד את המחנה, לכו. שאלנו: מה ומי? הם אמרו לנו: קודם כל ייקחו אתכם, לכן תלכו. אנחנו התחלנו לארגן את היציאה שלנו. אחד מאיתנו תפס אצל איזה איכר עגלה עם סוס, שמנו על העגלה את הדברים שהיו לנו, ושמנו שם גם את החולים. אנחנו יצאנו לכיוון הגבול הפולני מזרחה. זו הייתה חוויה שלא תתואר. אנחנו הלכנו, באמצע הייתה העגלה עם הסוס, ישב שם חולה, ואנחנו הלכנו מסביב לכיוון פולין. פתאום באמצע הדרך היה שם חייל רוסי. היה בינינו אחד שדיבר רוסית, שזה היה בן-אדם שהוא עוד גמר את הגימנסיה ברוסיה לפני שלושים שנה, הוא היה אז בן חמישים. הוא אמר לחייל: אדון חייל, אנחנו עובדי כפיה. כשהוא אמר לו ברוסית, הוא אמר לו חבר, אז הרוסי הזה אמר לו ככה בלשון גסה: איזה חבר אני איתך, תן את הסוס. הוא לקח לנו את הסוס, והשאיר אותנו ככה. אז אנחנו התחלנו ללכת ככה בלי זה, ובדרך כבר פגשנו את כל העולם. את יודעת מה זה, אנשים הלכו צפונה, דרומה, מזרחה, מאות אלפים אנשים הלכו, חזרו לבית שלהם, הכבישים היו מלאים. אני זוכר סצנה אחת של בחורה צעירה, שהלכה עם נעליים עם עקב גבוה, היא הלכה עם בחור אחד לכיוון צרפת. אנחנו הלכנו מזרחה. את הגרמנים שפגשנו, כל גרמני נהיה סוציאליסט, אנטי נאצי, קומוניסט, הם אמרו לנו: אנחנו גם-כן סבלנו. בלילה הגענו לאיזה בית, אנחנו נכנסנו לשם לבית, היו שם גרמנים, ומה שהחיילים הרוסים עשו לבחורות הגרמניות, אז הם פחדו מאוד. אבל בכל זאת אמרנו להם, שאנחנו לא כאלה. הם נתנו לנו שם חדר אחד, ושמנו שם כיסאות כדי לסגור את הדלת, כי אולי בלילה יקרה משהו. בבוקר הם נתנו לנו משהו לאכול, ואז שוב יצאנו. ככה הלכנו כל הדרך, ובכל הדרך במיוחד חיילות רוסיות עמדו, וכיוונו את התנועה עם דגלים קטנים. כל החיילות שם היו קטנות ושמנות, לא ראיתי שם אף בחורה רזה, כנראה מהלחם ומתפוחי-האדמה שהם קיבלו שם, אבל הן היו נחמדות. עברנו בלילה את היערות, חיילים רוסים ישבו עם הרמוניקה, הם עשו מדורות, והם שרו את השירים, זו הייתה חוויה. את כל הדרך הלכנו ברגל, עד שהגענו לנהר אודר, שזה היה הגבול החדש, היו שם שני נהרות – האודר והמיין, ושם הייתה העיירה פרנקפורט על המיין (Frankfurt am Main) והייתה גם העיירה פרנקפורט על האודר. משם כבר הייתה רכבת, אבל לא היה שם גשר, היה שם רק גשר קטן מעץ, כי הגשר הקודם שהוא דווקא לא היה קרוב, אבל הרוסים או הגרמנים פוצצו אותו. בכל אופן אנחנו עברנו כבר את הגבול, את נהר האודר. שם כבר עמדו חיילים פולנים וכבר היו שם אנשים פולנים, היה שם כבר הצלב האדום. עוד קודם היה המצב, שבאחד מהלילות שהיינו בגרמניה, ישנו שם באיזה בית לא גמור, ישנו שם על הרצפה. פתאום בלילה אנחנו שמענו יריות מכל הצדדים, אז אני אמרתי: שוב הגרמנים חזרו. מה התברר? זה היה כבר תשעה במאי, זה היה גמר המלחמה, והרוסים התחילו לירות יריות שמחה. הגענו ברכבת, כבר עברנו את הטנטון, את הגשר, הגענו לצד הפולני והיינו כבר כאילו בבית. פגשנו כבר איזה יהודי שהיה מוסתר שם כפולני. רשמו אותנו שם, והגענו כבר עם רכבת ללודז' (Lodz).

ש: איך היה לחזור ללודז' (Lodz)?

ת: הרי וורשה (Warszawa) הייתה לגמרי הרוסה, אז כל המוסדות התרכזו בלודז' (Lodz). כאן בלודז' (Lodz) כבר הוקם וועד יהודי, והוועד היהודי הוקם בבית-ספר יהודי בית-יעקב. לא רחוק מאיפה שאנחנו גרנו היה בית-ספר יהודי של בנות דתיות, זה היה בית-יעקב, ושם היו כל המוסדות הראשונים שהוקמו אחרי המלחמה. שם נרשמנו, היו שם רשימות שכל אחד חיפש את זה ואת זה. אלה שהיו, שש מאות, שבע מאות איש שנשארו ביקובה, שנשארו בלודז' (Lodz), הם סיפרו לנו דבר כזה, שהם הבינו כבר בסוף שכאן נגמר העסק. הבחור שאני מסרתי לו את הרדיו שמע כבר שהצבא הרוסי מתקרב. הוא סיפר לי, שביום בהיר אחד רצו לאסוף אותם, אבל הם כבר שמעו שזה נגמר, והם ברחו, כולם ברחו, אף אחד לא נשאר. בינתיים עוד קודם הגרמנים חפרו בורות בבית-הקברות היהודי כדי לגמור את היהודים האלה שנשארו שם, אבל כולם ניצלו, אפילו אלה שהסתתרו. כשחזרנו ללודז' (Lodz) לא היה לנו איפה לישון. אני באתי לבית שלנו, אבל אני לא יודע למה, החלק של הבית היה הרוס. זה היה בית יהודי מאה אחוז, רק השומר והגנן היו שם פולנים. זה היה בשיתוף עם יהודים, ה[...] היו יהודים, והם כבר תפסו את הדירות גם-כן בכניסה שלנו, אבל הם כבר תפסו את הבית של היהודים, ששם היה גר יהודי אחד מאוד עשיר, שקראו לו גרטלר, והשומר תפס גם-כן את הבית הזה של ארבעה, חמישה חדרים. השומר גר מקודם בדירה קטנה. אנחנו נשארנו, נשארנו ונשארנו שם, הם התייחסו אלינו די יפה, הם נתנו לנו לאכול. אבל לאן הולכים לישון? סיפרתי לך שאח שלי היה פעיל בתנועה הסוציאליסטית הפולנית, הוא היה סטודנט, והוא היה מוכר בין החוגים של הסוציאליסטים הפולנים. הוא פגש מישהו, והוא אמר שתפסו אותו מיד, ונתנו לנו מקום לינה, כלומר, המפלגה הסוציאליסטית הפולנית תפסה ארמון יהודי, שם היה המטה שלהם, בשער עמד שם [...] עם נשק, והם נתנו לנו שם לישון, כלומר, לי ולאחי. אחי התחיל מיד כבר בעבודה במטה של המפלגה. אני הגעתי לאנשים שלי, היה לנו כבר ארגון, הייתה לנו מסעדה, ובלי כסף ובלי שום דבר שלחו אותי למזכיר אחד ואמרו לי: תלך לשם, ותקבל ממנו סכום כסף. מנין הכסף? הכסף היה מאווירונים שהגיעו ללונדון, וזרקו בוורשה (Warszawa), אז נשאר כסף. אני זוכר שקיבלתי אלפיים זלוטי, כך שהיה לי כבר כסף, שנשאר לנו במטה של המפלגה שם למעלה, והתחלנו להמתין לנשים שלנו. כל החיים היו מרוכזים בוועד היהודי שם, בקהילה, בבית-הספר בית-יעקב, הכל היה מרוכז שם. פתאום באו. עוד לפני שנפרדנו, אני אמרתי לנשים: כשנעבור את המלחמה, אנחנו ניפגש בלודז' (Lodz), ונפגשנו בלודז' (Lodz) עם אחותי, גיסתי, החברה שלי, כלומר, אשתי לעתיד, החברה שלה ואימא של החברה שלה, כלומר חמש נשים.

ש: איך הייתה הפגישה?

ת: תסתכלי על הסרטים האמריקאים. אבל לא היה לנו איפה לישון, אז באותו יום הלכנו להרשקוביץ, האדם הזה שאני הצלתי אותו, שאני שמעתי אצלו את הרדיו, ופתחתי לו את ברז המים. הוא חזר עם אשתו לדירה שלהם, הם שוחררו בתשעה-עשר בינואר, אז אני זוכר, שהם נתנו לנו לישון אצלם על השטיח. בינתיים מצאנו באיזה אופן חדר שזה היה משהו נורא, בלי שירותים, בלי מים, שאף אחד לא רצה אפילו לגור שם, אבל אנחנו מצאנו את זה, הודות לאחי מצאנו שם חדר אחד למטה בשבילו וחדר אחד למעלה בשבילנו. זה היה כבר חודש מאי או יוני.

ש: כמה זמן אתם נשארים כולכם בלודז' (Lodz)?

ת: את רצה יותר מדי מהר. אשתי באה בלי שום דבר, אז היה לה מדים של התנועה הנאצית הגרמנית של הבחורות, שזו הייתה חולצה וחצאית, אלה היו מדים של התנועה הנאצית של הבחורות. אני מצאתי מיד עבודה, והתחלתי לעבוד במקצוע שלי. היא החליטה שהיא רוצה ללמוד [...], אבל זה היה חודש יולי, והאוניברסיטאות מתחילות באוקטובר, אבל היא אמרה שהיא מוכרחה ללמוד. מה היא התחילה ללמוד? היה שם סמינר של מורות, היא נרשמה לשם, קיבלו אותה והיה הכל יפה. היו שם שתי כיתות, כיתה אחת של אנשים שגמרו את הבגרות, שהיא הייתה שייכת לכיתה הזאת, וכיתה שנייה של בנים ובנות של פועלים שהכינו אותם לבגרות. הייתה שמחה גדולה שחברה חדשה באה ללמוד. אשתי סיפרה לי, שהייתה שם מורה לפסיכולוגיה נודניקית מאוד, והתלמידים אמרו לה: פרופסור, באה תלמידה חדשה. היא שאלה: תלמידה חדשה, מי זאת? אשתי קמה, אז היא שאלה אותה: מה השם שלך? אשתי אמרה: רבקה כגן. באותו רגע היחס של כל הגויים האלה השתנה בצורה כזאת, שהיא באה אחרי זה בבכי לגיסתי, שגיסתי הייתה מבוגרת יותר. גיסתי אמרה לה: בשום אופן אל תלכי לשם, תעזבי את זה. אז התחילו פשוט סנקציות נגד אשתי, היא סיפרה לי ששאלו אותה: איפה היהלומים שלך, איפה הרכוש שלך? אבל היא בכל זאת גמרה את הלימודים, והיא קיבלה תעודה.

ש: אתה בעצם אומר שהייתה שם אנטישמיות?

ת: כן, כן, הייתה שם אנטישמיות. מיד אחרי המלחמה הרי היה הפוגרום בקילצה (Kielce), זרקו יהודים מהרכבות, והרגו יהודים. הרגו גם את החבר שלי, שאת זה אני אספר לך אולי אחר-כך. אנחנו כל פעם נפגשנו בשעה מסוימת בחדר האוכל, שלכל מפלגה היה שם חדר אוכל מסוים. ככה היינו שם, אבל בכל פולין לא היו דירות, אז היו מכניסים אנשים, משפחות שלמות לדירה אחת, שלוש משפחות לדירה של שלושה חדרים, המטבח היה משותף, בית-השימוש היה משותף. ככה אנחנו גרנו אצל מכיר שלי שהייתה לו דירה יפה מאוד, אז רצו להכניס אליו מישהו לדירה, אז הוא נתן לנו את החדר, וככה גרנו שם כבר כמו בני-אדם. הייתה לנו משפחה בפלשתינה, לאשתי הייתה משפחה בקיבוץ בנווה-ים, והייתה לה בת-דודה שנייה, שבעלה היה במשרד החינוך, קראו לו פישמן. בא חייל מהבריגאדה, הוא היה במדים של האנגלים וכאן היה כתוב לו פלשתיין ובעברית כאן. הוא בא כנראה גם-כן לחפש משפחה. הוא בא לשם לוועד, וכולם שם התנפלו עליו בצעקות. אשתי גם-כן הייתה שם, היא הצליחה, היא ניגשה אליו, והיא דיברה אליו בעברית. הוא שאל אותה: מנין העברית שלך? היא אמרה לו: אני חפצה, אני לא יודע את המילים שלה. הוא רק רצה לדבר איתה. היא סיפרה לו שיש לה משפחה בפלשתינה. הוא אמר לה: תשמעי, מחר בבוקר אני עוזב את לודז' (Lodz), אם את רוצה לשלוח משהו. אני לא יודע למה הוא בא באוטו משא, אבל הוא בא באוטו משא, והוא אמר לה: את יכולה למסור מכתב לקרובים שלך. היא כתבה מכתב, והיא נתנה לי שאני אמסור לו. אני באתי, האוטו כבר התחיל לנסוע, ועל האוטו הזה היה החייל הזה. אנשים זרקו לי את הפתקאות, הנה האוטו כבר התחיל לזוז, ואני זרקתי לו את המכתב הזה. עבר איזה פרק זמן, מה התברר? המכתב הגיע לידיים הנכונות. בסוף של המכתב אשתי כתבה: לבעלי יש דוד בסביבות חיפה, קוראים לו ככה וככה, ושאני מבקש למסור לו שאנחנו חיים, כלומר, שאני, אחותי והאח בחיים. מה התברר? שדודה היא בת-דודה של בעלה של [...]. הגיע אלינו המכתב הראשון, היה אז עיתון 'דבר השבוע' של 'דבר', אז היינו מקבלים כל פעם מכתבים, ובכל אופן נוצר הקשר. לבת-דודה שלי בישראל היה אח שברח לרוסיה בהתחלת המלחמה, כי הוא היה קומוניסט גדול. הוא ברח לרוסיה, הוא מצא איתנו את הקשר, וקיבלנו ממנו מכתב. הוא כתב ככה: אחי גמר את הגימנסיה הפולנית על שמו של המנהיג הפולני פילסוצקי, אז הבן-דוד הזה פחד להגיד, אם הוא רוצה להגיד מי זה הבעל של אשתי, שהוא מכיר את השם וקסלר. אבל מי זה, האם זה אותו אחד שהלך לגימנסיה שהייתה על-יד הגינה הציבורית? הוא פחד להגיד את השם פילסוצקי. הגימנסיה הזאת הייתה באמת על-יד הגינה הציבורית שם בלודז' (Lodz).

ש: מר וקסלר, אנחנו רוצים עכשיו טיפה לקצר את החלק הזה. בוא תגיד לי כמה זמן בסופו של דבר אתם נשארים בלודז' (Lodz)?

ת: אנחנו נשארים בלודז' (Lodz) עד 48'.

ש: מתי אתה מתחתן עם אשתך?

ת: זה התחיל בזה שיהודי אחד שאני הכרתי אותו עזב את לודז' (Lodz), והוא נסע לבלגיה, הוא עשה הרבה כסף ואמר לי: אני נוסע להכין את הדירה שלי. אשתי אמרה לי: זה לא בא בחשבון, אנחנו לא עוברים שום דירה. אשתי הייתה כבר בהריון, והיא אמרה לי: אם אנחנו נעבור את הדירה, אז אנחנו נישאר. אם אתה רוצה להישאר, בבקשה תישאר, אני נוסעת לישראל. באוקטובר אנחנו התחתנו במשרד הרישוי ונסענו לישראל. אנחנו נרשמנו עוד בסוכנות היהודית.

ש: מתי אתם מבינים את גודל האסון, את מה שקרה?

ת: איזה גודל אסון?

ש: שהושמדו כל-כך הרבה יהודים באירופה, מתי אתם מבינים את זה ממש?

ת: שנים על שנים לא דיברנו על זה, לא עם חברים ולא עם קרובים. פגשנו, דיברנו, התנשקנו, היו פגישות, אבל אף אחד לא דיבר על איך עברנו את המלחמה. אבל רציתי עוד לספר לך על זה משהו, שבדיוק הרגע נזכרתי. היו הרבה יהודים שהסתתרו בצד הארי, והם נשארו כאילו גויים, הם לא רצו להראות שהם יהודים. אבל בכל זאת ידענו שהם יהודים, אז איך נוצר איתם הקשר? ככה אנחנו פגשנו איזה מישהו, שידעתי שהוא יהודי, אבל הוא התנהג כמו פולני. ככה דיברנו, דיברנו, פתאום היהודי הזה היה זורק את המילה: 'עמך'? הסימן של הקשר עם היהודים האלה הייתה המילה 'עמך', אתה 'עמך'? זה מה ששמעתי ששואלים – 'עמך', 'עמך'. בלודז' (Lodz) הרגו אחרי המלחמה יהודים. אני זוכר שהרגו את הידיד שלי, שהוא היה קצין בצבא הפולני מהצד של הרוסים.

ש: אתה רצית לעלות לארץ או שאשתך רצתה?

ת: לא, לא, אני לא רציתי לעלות לארץ, אשתי רצתה לעלות. היא פשוט אמרה לי: אתה רוצה להישאר, תישאר, בבקשה.

ש: אתה עדיין היית בהשקפות שלך בונדיסט?

ת: כל הזמן אני בונדיסט בהשקפות שלי, אני לא שיניתי אף פעם את הדעות שלי. כלומר כמובן ששיניתי, התקופה שינתה אותי. הסיבה השניה שעלינו גם-כן הייתה, לא רק שהיא נתנה לי אולטימאטום, אלא אחיה [...]. אני עבדתי, באותו זמן היו קואופרטיבים, אלה היו אגודות פשוט כדי לתת תעסוקה. כל המפלגה בנתה אגודות של חייטים, של נגרים, של טרנספורטים, של כל מיני מקצועות, ואני עבדתי שם לפי שעות. זה כבר התחיל, זו הייתה שנת 47'-48' שהקומוניסטים היהודים התחילו כבר קצת להשתולל, והם באו אלי לאיזה קואופרטיב, ששם עבד שכן שלי, שהתיידדתי איתו. חברים באו אלי, שאני אקבל את העבודה הזאת, כי צריכים לסלק אותו. אבל אני לא הסכמתי, אז הם התחילו ללחוץ. בסוף הייתה כבר האווירה הזאת של חיסול של המפלגה, אז הסכמתי לעלות לארץ.

ש: מתי בדיוק אתם עולים לארץ?

ת: אנחנו עולים לארץ באוקטובר 48'.

ש: אתם עולים דרך צרפת?

ת: כן, אנחנו עולים דרך צרפת, אבל קודם כל היינו צריכים להגיע לפני זה לנסוע לאיזה מחנה של הסוכנות, אני כאילו לצבא ואשתי ביחד איתי. אבל קיבלתי פתאום מכתב מהסוכנות בוורשה (Warszawa) שדחו את זה, אבל אני כבר התפטרתי מכל העבודות שלי, ונשארתי בלי עבודה.

ש: איך אתם מגיעים לישראל?

ת: אנחנו מגיעים לישראל באוקטובר 48'.

ש: לאן בארץ אתם מגיעים?

ת: אנחנו מגיעים לפרדס חנה, זה היה מחנה צבאי בפרדס חנה, אשתי הייתה בהריון. אנחנו היינו שם עם חברים, והתחיל העניין של פרנסה. לא ידעתי עברית. זה היה אז זמן של קטיף, אז לקחו אותי לעבודה לקטיף. אמרתי לך, שהיו לי שני דודים בקריית חיים, אבל לא היה לי כסף לנסוע אליהם. כשבאנו לחיפה, אז קיבלתי בצרפת מהדודה שלי כסף כדי לקנות רדיו, תשמעי מה שקורה כאן דבר כזה. היא אמרה לי: תגיע לישראל, יכול להיות שתוכל למכור את זה. קניתי במרסיי (Marseille) רדיו גדול. אנחנו נכנסנו לנמל חיפה, היה שם שער גדול כזה, אני הייתי עם הארגז של הרדיו. משני הצדדים עמדו שתי בחורות מהצבא, עשו לנו די.די.טי, וככה יצאנו לבנים לגמרי. מיד אחרי זה עמדו אנשי צבא ושאלו: רווק? נשוי? רווק? נשוי? את הרווקים רשמו מיד לצבא, אבל אותי לא לקחו לצבא, כי אני הייתי אז נשוי, אז השאירו אותי. רצו לעבור עם האוטובוסים, היו שם כאלה מין אוטובוסים, או שזה היה אולי עם הרכבת. נסענו קודם לבנימינה ואחר-כך לפרדס חנה. אני רציתי לצאת, אבל אמרו לי: סטופ, מכס עבור הרדיו! מנין יש לי כסף? אמרו לי: לא אדוני! זו הייתה שיחה ביידיש, כי המוכסים ידעו יידיש. הם אמרו לי: תשאיר את הרדיו כאן, כשיהיה לך שתיים וחצי לירות, כי אז לירה ישראלית הייתה שווה שלושה דולר. אני השארתי את הרדיו, יצאנו, באנו לפרדס חנה, והסתדרנו שם איכשהו ככה וככה. אני התחלתי לעבוד בפרדס, ולהרוויח כסף. מה אני עשיתי שם: הבאתי בירה בארגזים עם [...], על העגלה נסע איזה בחורצ'יק עם חמור עם הפלטה הזאת, ואני שמתי את הארגזים. ככה הרווחתי כבר כסף, ואני החלטתי לבוא להוציא את הרדיו, ולנסוע לדודים שלי, כי אז בדיוק היה לי כסף. אני נסעתי לקריית חיים, את מתארת לך שבא בן של האח. הדוד שלי קיבל אותי, הוא ישב על ספסל ותיקן נעליים. מדוע הוא תיקן נעליים? הוא היה בגרמניה, והכניסו אותו למחנות ריכוז, אז הדודה שלי הוציאה אותו משם. הוא סיפר ששאלו אותו: מה המקצוע שלך? כי חיפשו מקצועות. הוא אמר שהוא שוסטר, כלומר, שהוא סנדלר, וזה הציל לו את החיים. היות והוא היה איש דתי, אז הוא אמר: אם אני אבוא לפלשתינה, אני אעבוד רק בסנדלרות. ככה הוא עשה, הוא עבד בסנדלרות.

ש: איפה אתם בסופו של דבר בונים את החיים שלכם, אתה ואשתך?

ת: רגע, רגע, מיד אני מגיע לזה. אני באתי לנמל, שילמתי שתיים וחצי לירות, ונסעתי עם האוטובוס, היה לי בדיוק כסף, רציתי לנסוע לפרדס חנה. נכנסתי לאוטובוס, נתתי לנהג את הכסף, והוא אמר לי: סטופ, אתה צריך לשלם עבור הרדיו! אמרתי לו: אבל אין לי. הוא אמר לי: אדוני, יש פיקוח, אתה לא יכול לנסוע בלי לשלם. זה היה הכל ביידיש, דיברנו הכל ביידיש, הנהגים של האוטובוסים ידעו יידיש. הוא אמר לי: אדוני, אתה יורד מהאוטו, אני נוסע איתך אל המשטרה. מה עושים? לקחתי את הרדיו וירדתי. חשבתי מה אני אעשה, ככה הכל הסתדר, ועכשיו זה ככה, אבל ברגל אני לא יכול להגיע. מה אני אעשה? חשבתי שאולי אני אשאיר את זה שם, היו שם בתים. את מאמיניה בניסים? פתאום אני ככה עמדתי, מישהו קרא בשם שלי ואמר לי: מה אתה עושה כאן? הוא היה חבר מבית-ספר יסודי, הוא אמר לי, שהוא עובד כאן כבר שנה. הוא שאל אותי: מה אתה עושה כאן? סיפרתי לו, שאין לי כסף וכל זה. הוא אמר לי: בוא, אין בעיה, אני אתן לך כאן כסף, ואתה תחזיר לי מתי שאתה תוכל. אמרתי לו: אני רוצה להיות איתך בקשר. הוא אמר לי: אבל דע לך דבר אחד, לא קוראים לי קיידל, קוראים לי פיליפ. שאלתי אותו: למה קוראים לך פיליפ? הוא אמר לי: אני התחתנתי עם יהודיה מגרמניה ואני יהודי מפולין...

צד שביעי:

... זה היה כבר 59', כבר שלחו אותו לפנסיה מוקדמת. מצאנו דירה באזור, זה היה כפר ערבי, נשאר שם איזה בית, מהסוכנות תיקנו את זה, ואני באתי לשם עם כל הדברים האלה ועם הרדיו, אבל לא היה חשמל. היינו שם שש שנים בלי חשמל. בינתיים הילד נולד, ועברנו את הכל. אשתי מצאה מיד עבודה באזור. באזור היה בית-חרושת של המשביר המרכזי סלילים, היא ידעה עברית, אז תפסו אותה לאותו מקום, והיא הייתה מזכירה של מנהל המשביר, שקראו לו ספוד לאוף או משהו כזה. היא עבדה שם, ואני גם-כן מצאתי עבודה הודות לבת-דודה של אשתי בתעשייה הצבאית. הבן הראשון שנולד כאן בפברואר 1949, הוא נולד בחג האילנות, לכן קראו לו אילן, קראו לו אילן יעקב. אשתי לא הייתה כל-כך מרוצה מיעקב, היא רצתה רק שמות ישראלים. הבן השני נולד ב-56', אז אני אמרתי באופן קטגורי לאשתי: הוא יקבל את השם של אבא שלך. היא לא רצתה, אבל היא לא אמרה שלום דבר, קראנו לו אברהם, וקוראים לו רמי, אברהם רמי וקסלר. אברהם רמי וקסלר חלה בשנה מסוימת במחלה של שיתוק ילדים, אבל זה היה במצב קל כזה, שהוא אפילו היה בצבא. לאילן יש שני בנים, הוא התחתן עם בחורה מהודו. לבן-דוד שלי יש גם-כן אישה מהודו, אז היא אחותה. לבן אחד של אילן קוראים אסף, הבן המבוגר, זה שהוא למד בטכניון, אבל הוא זרק את זה, ועבר לפילוסופיה. לבן השני קוראים רן, שהוא היו סטודנט בירושלים לפיזיקה. אסף הוא גם-כן מרצה במכללת ספיר שם בדרום. לבן השני רמי אברהם יש שני בנים, אשתו היא ממוצא פולני וסלובקי, אימא שלה מדברת פולנית, והאבא שלה מדבר סלובקית, קוראים לה ניצנה. לנכד אחד קוראים טל, ולנכד השני הקטן קוראים שחר. אילן מגיל שבע-עשרה עבר את כל המלחמות, החל ממלחמת ששת הימים, אז הוא היה כבר בתעלת סואץ, אחר-כך ביום כיפור, כל הזמן הוא היה בצבא, עד שהוא השתחרר. רמי אברהם אחרי שגמר בית-ספר הוא היה בין מקימי קיבוץ קליה בדרום בצבא, אחרי שהוא שתל שם את כל העצים הוא עזב את הקיבוץ. הוא גמר בית-ספר תיכון, והוא למד ראיית חשבון, הוא רואה חשבון. אשתו גמרה באוניברסיטה בר-אילן והיא מורה בבית-ספר יסודי. זה הכל.

ש: איפה אתה עבדת רוב השנים בארץ?

ת: אני עבדתי בתעשייה הצבאית לא רוב השנים אלא כל השנים, עבדתי שם שלושים ושש שנה.

ש: הילדים שלך והנכדים שלך מכירים את הסיפור שלך?

ת: לא. בזמן האחרון קצת ככה, אבל אשתי לא נתנה לספר, היא לא רצתה שהם ידעו, היא רצתה לעזוב את הכל. בינינו כן דיברנו.

ש: אבל אתם לא העברתם לילדים?

ת: לא, שום דבר, שום דבר. עכשיו כש[...] לספר, עכשיו בפעם הראשונה הבן הקטן שואל: למה אתה לא מספר?

ש: אתם תקבלו העתק של הראיון בקלטת, והם יוכלו לראות. תאמר לי לסיום, מה אתה חושב הגרמנים היום, על היחסים שלנו עם גרמניה?

ת: דבר אחד רק יש לי, זה הפחד מפני מה שיהיה כאן. פשוט מאוד, אחרי חמישים ותשע, שישים שנה בארץ אני מפחד. הנכד שלי טל הוא סגן בגולני, מאז מלחמת לבנון השניה כבר שלוש פעמים הוא היה במילואים. הוא נרשם ללמוד באוניברסיטה בהרצלייה, בבר-אילן לא רצו לקבל אותו, כי התעודה שלו לא הייתה מאה אחוז. לי פשוט מאוד יש כל פעם את הפחד הזה, הפחד הזה. אני שוב חוזר אל כל זה. אבל ככה אני חי פה. אני חי לבד, אשתי נפטרה לפני חמש-עשרה שנה. פעמיים בשבוע יש לי עוזרת, מטפלת פולניה מאוקראינה, שהיא לא-ליגאלית. זה גם-כן סיפור, שהיא הסתבכה עם משפחה באוקראינה עם איזה יהודי, נולד לה בן, שהוא כבר בן יותר מארבע, הוא מדבר עברית. הוא מתקן את השגיאות של אימא שלו.

ש: אתה עדיין נפגש כאן עם חברים מהבונד?

ת: כן, אנחנו נפגשים כל יום ראשון, אבל זה כבר נסגר, זה הולך ונסגר. יש לנו שם בית מ-48', אבל הבית כבר עובר, עד כמה שאני שמעתי, זה עובר לבית שלום עליכם, הם מקבלים את זה. זו עמותה. זה נגמר. אני מנהל שם את הספרים, כל יום ראשון אני בא לשם, אני מנהל את הספרים.

ש: מר וקסלר, אני מאוד מאוד מודה לך על הראיון הזה.

ת: בבקשה.

ש: מאוד מאוד, זה היה...

ת: אבל את הכנסת אותי למצב כזה, שאני באמת הייתי מעוניין לספר, לספר ולספר, וכל פעם מפסיקים את זה. יש לי עוד המון, המון סיפורים, אני חושב שזאת כבר ההזדמנות האחרונה שאני אספר סיפורים.