עדות של בלוך גפנוביץ רוזה שושנה, ילידת Kaunas ליטא 1930, על גטו, מחנה Stutthof ומחנות נוספים.

שם המרואיינת: רוזה-שושנה בלוך

שם המראיין: משה שיקלר

תאריך הראיון: י"ב חשוון תשס"ח – 24.10.07; 13.11.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

וילנה - Wilno

Kaunas

פאלמונס – Palemonas

שטוטהוף – Stutthof

Chinow

היום יום רביעי, י"ב חשוון תשס"ח, עשרים ורביעי לאוקטובר 2007. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון מטעם יד ושם עם גברת בלוך רוזה-שושנה, ילידת קאונס (Kaunas), ליטא, 1930. הראיון נערך בביתה בחולון ושפת הראיון היא עברית. בראיונה תספר גברת בלוך על ילדותה בבית הוריה, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש הרוסי בשנת 1940 עד 1941, על הכיבוש הגרמני ב-1941, על הגירוש לגטו קאונס (Kaunas). לאחר-מכן נשלחה למחנה פאלמונס (Palemonas), לאחר תקופה הוחזרה משם לגטו בקאונס (Kaunas) למשך יום יומיים, משם נשלחה למחנה שטוטהוף (Stutthof) והייתה גם במחנות עבודה נוספים. ב-45' הוצאה לצעדת מוות, הגיעה עד לחינאוב (Chinow), ושם שוחררה על-ידי הצבא האדום. לאחר המלחמה חזרה לקאונס (Kaunas), נישאה ב-1957, ילדה שתי בנות, ועלתה לישראל ב-1973.

ש: שלום גברת בלוך.

ת: שלום ובוקר טוב.

ש: ברשותך, אנחנו נתחיל בתיאור המשפחה שלך, מי הייתה המשפחה, על הילדות. אבל ראשית אנא תאמרי לי את שמות הוריך, את שם האח שלך, סבא וסבתא משני הצדדים, במידה ואת זוכרת. בבקשה גברת בלוך.

ת: כן, אני נולדתי כמו שכבר אמרת ב-1930 בבית כמו שבליטא היו כל הבתים, בית יהודי, לא יהודי אדוק, אבל עם קצת מסורת מהסבים והסבתות. אבא שלי שמו היה מרקוס גפנוביץ. אימא שלי הייתה מהבית ממשפחת בלומקין, וקראו לה אנה. היו לי שני סבים ושתי סבתות. תסבא אחד מצד אימא קראו משה, ולסבא מצד אבא קראו מנדל. לסבתא מצד אימא קראו פייגה, ולסבתא מצד אבא קראו הינדה.

ש: מה היה שם האח שלך?

ת: שם האח שלי היה בוריס גפנוביץ. אח שלי היה מבוגר ממני בשנתיים וחצי, ההבדל בינינו היה שנתיים וחצי. לפני המלחמה המצב הכלכלי בבית היה כנראה לא רע, כמו שאני חושבת עכשיו, קיבלנו חינוך טוב, כנראה הייתה גם אפשרות לתת את החינוך הטוב.

ש: גברת בלוך, אנא ספרי על הבית שלכם, איפה גרתם, ואולי תובילי אותנו מחדר לחדר בבית.

ת: אנחנו גרנו בליטא בקאונס (Kaunas) על ההר הירוק, ככה קראו שם לאזור. גרנו באופרוס גאטיה, כלומר, ברחוב גטיה בדירה מרווחת, כמו שהיה נהוג אז עם משרתים בבית. אימא עבדה כל החיים, היא הייתה מנהלת בזינגר קומפני.

ש: במכונות תפירה?

ת: כן, זה היה במכונות תפירה, אבל היא עבדה במשרד, היא הייתה בדרגה מאוד גבוהה. אימא הייתה אישה מאוד נאה, היא ידעה הרבה שפות. אבא התעסק עם עץ, אנחנו כנראה עיבדנו עצים, ושלחנו לחוץ-לארץ, אבא התעסק עם עץ. אבא היה הרבה בחוץ-לארץ בזמנו, בגרמניה, בצרפת וגם באנגליה. אחי ואני למדנו בבית-ספר עברי על שם שבאבס.

ש: בית-ספר עממי עברי?

ת: לא, בית-ספר תיכון, זה היה גימנסיה.

ש: אבל לפני זה איפה למדת בבית-ספר עממי?

ת: זה היה מהגן, אחר-כך אני סיימתי ארבע כיתות.

ש: באותו בית-ספר?

ת: כן, הכל באותו בית-ספר, זה על שם שבאבס. למדנו והיו כנראה חיים די נורמאליים עד הכיבוש הרוסי.

ש: עוד נגיע לזה. גברת בלוך, נחזור עוד לבית שלכם. לדוגמא, אם את ואני היינו נכנסים לבית שלכם, מה היינו רואים? מה היה אופייני לבית? מה היינו מרגישים?

ת: בית מאוד חם ואוהב, קיבלנו המון אהבה בבית גם מצד אבא וגם מצד אימא.

ש: אם כך, אני אשאל אותך מה זה אומר לך צירוף המילים בית אימא ואבא?

ת: זה לא נשכח אף פעם בחיים. אומנם אני לא הרגשתי את זה הרבה שנים בגלל שהתחיל הכיבוש, אבל בכל זאת הילדות תישאר כנראה עד סוף חיי בזיכרון, בזיכרונות הכי יפים וטובים מה שרק אפשר לתאר.

ש: את ציינת שהבית שלכם היה מסורתי?

ת: לא, הבית שלנו לא היה מסורתי, הוא היה יהודי, אבל לא מסורתי.

ש: מה זה אומר שהיה בית יהודי?

ת: זה רק שכנראה ההורים החליטו למסור אותנו לבית-ספר עברי, אז אני מזה עושה השוואה, שאני חושבת שכנראה בדם שם איפה שהוא זרם העניין היהודי. בגלל שבבית לפני המלחמה לא דיברנו יידיש, ולא דיברנו עברית, אלא דיברנו רוסית, בגלל שבזמנו ההורים סיימו את בתי-הספר והאוניברסיטאות ברוסיה, וזה כנראה נשאר להם מהימים שהם היו צעירים. אבל היות שהסבים והסבתות היו די מסורתיים, אז כנראה ההורים השתדלו לתת כבוד גם להורים שלהם.

ש: הסברת מה היה בעינייך הסימן של הבית היהודי, זה ששלחו אותך לחינוך יהודי.

ת: כן.

ש: אבל האם יש לך בבית איזה שהם זיכרונות, לדוגמא מהחגים?

ת: כן.

ש: לדוגמא נתחיל מפסח, מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת הרבה. היות שאבא שלי היה הבכור במשפחה שלו אז בפסח כל המשפחה מתאספת אצלנו בבית. הבית שלנו היה גדול, וכל הדודות, הדודים, האחיות והאחים היו מתאספים אצלנו. אז הייתה הסבתא באה עם אנשי כשרות, כי אצלנו לא היה כשר, אז היא הייתה מגיעה אלינו עם אנשי כשרות, והייתה עושה כשר בכל הבית. היא הייתה מביאה גם את כל הציוד, את כל הסרוויסים, כל הצלחות והכל כשר. את זה אני בחיים לא אשכח, פסח היה חג שבאמת נשאר לי בזיכרון, וזה גם יישאר.

ש: גברת בלוך, סיפרת על הזיכרונות שלך מפסח, מה באשר לחגים אחרים, לדוגמא, ראש השנה, יום כיפור וסוכות, את זוכרת אירועים?

ת: כן, אני זוכרת טוב מאוד, בגלל שתמיד הרגשנו את כל החגים. אני זוכרת אפילו ביום כיפור היו עושים בבית כפרות עם עופות, ואבא היה הולך לבית-כנסת בחגים, ככה שכל החגים היו מאוד מורגשים בבית. זה אני יכולה להגיד על החגים. החגים תמיד היו עוברים אצלנו יפה.

ש: לפי זה אפשר כבר לשער שהבית היה מסורתי יהודי, כי אם שמרתם על החגים, ואבא הלך לבית-הכנסת בחגים.

ת: כן, אבל לא היה כשר בבית.

ש: יש איזה שהם דברים יוצאי דופן?

ת: כן, יש איזה שהם דברים יוצאי דופן, בגלל זה אני לא יכולה להגיד שזה היה ממש בית מסורתי.

ש: יש עוד חגים שאל דיברנו עליהם, אולי על חנוכה או על פורים יש לך איזה שהם דברים מיוחדים.

ת: החגים האלה היו מורגשים במיוחד בבית-הספר, הם היו מורגשים מאוד. היו בבית-הספר נשפים מאוד גדולים, בית-ספר שבאבס היה מאוד מוכר וידוע בליטא.

ש: את ציינת שהלימודים שלך היו מהגן ועד סוף התיכון, כלומר, כמה שהספקת, את לא הספקת, מפני שבל נשכח שאת היית באותן השנים ילדה, ואנחנו מדברים על כמה שיש לך זיכרונות מאותה תקופה, ולוקחים בחשבון כמובן גם את הגיל. סיפרת על הלימודים בבית-הספר. מי היו אז המורים, מי היו החברים שלך?

ת: המורה הראשונה הייתה מורה ברקמן.

ש: לימדו שם הכל בעברית?

ת: כן, לימדו הכל בעברית, אבל בית-ספר היה מאוד חזק. גברת פורת סיימה את בית-ספר שלנו.

ש: גברת פורת את מתכוונת לשופטת?

ת: כן.

ש: מרים פורת?

ת: כן, היא גם-כן סיימה את בית-הספר שלנו. יש הרבה בארץ כאלה שסיימו את בית-הספר הזה.

ש: קאונס (Kaunas) הייתה עיר יהודית ידועה...

ת: כן, היא הייתה עיר עם מסורת. בית-הספר הזה היה באמת בית-ספר פרטי, אבל זה היה בית-ספר על רמה מאוד גבוהה, הלימודים היו מאוד חזקים.

ש: אולי את זוכרת באותן השנים עוד לפני המלחמה בעיר שלכם היו תנועות ציוניות, כדוגמא: בית"ר, בני-עקיבא, גורדוניה, השומר הצעיר, הנוער הציוני, דרור-הבונים, האם יצא לך להשתתף?

ת: אני השתתפתי רק במכבי. אני הייתי ספורטאית תמיד מילדות, גם רקדתי, למדתי לרקוד, והשתתפתי במכבי.

ש: השתתפת בפעילות ספורטיבית?

ת: כן, השתתפתי בפעילות ספורטיבית. אני לא השתייכתי לשומר הצעיר ולא לבית"ר בגלל שהייתי עוד ילדה קטנה.

ש: אולי שמעת בבית שדיברו על ארץ-ישראל?

ת: כן, דיברו בבית על ארץ-ישראל.

ש: חשבו אולי פעם לעלות לארץ, שמעת דברים כאלה בבית שלכם?

ת: כן, אני כן שמעתי. אימא הייתה תמיד רוצה שאנחנו נעלה, אבל היות שאבא היה הבן הבכור, הוא לא רצה להשאיר את ההורים ולנסוע. אימא מאוד מאוד רצתה לשלוח לפחות אותנו, אותי ואת אחי, לפלשתינה. אני לא יודעת בדיוק על מה היה מדובר, אבל אבא תמיד היה נגד.

ש: מבחינת תרבות, האם לבית הגיע עיתון, האם היו ספרים.

ת: כן.

ש: האם השתתפו או הלכו לפעמים לתיאטרון יהודי?

ת: כן, איזו שאלה, הלכו גם לתיאטרון יהודי, והלכנו גם לאופרה. החיים התרבותיים היו מאוד מפותחים, גם מהבחינה של הצגות, תיאטרון ומוזיאונים. ההורים לקחו אותנו הרבה מאוד לכל מיני מקומות איפה שהיה אפשר לקבל את התרבות, וללמד אותנו תרבות.

ש: יש לך אולי לומר משהו על הקהילה היהודית בקאונס (Kaunas)? כלומר, יש הרבה, הרבה מה לומר, אבל בהתחשב בזה שאת היית ילדה קטנה.

ת: הסיפורים שלי הם יותר מבעלי, בגלל שהוא היה הרבה יותר מבוגר ממני, שהוא כבר אז לפני המלחמה למד באוניברסיטה, והוא סיים את בית-הספר, אז שמעתי יותר ממנו. אבל אני אישית לא יכולה יותר מדי לזכור.

ש: מה שמעת ממנו?

ת: הוא היה בית"רי. הוא בא מרסיינה (Raseiniai), שזו עיירה על-יד קובנה קאונס (Kaunas), כלומר, לא ממש על-יד, אבל במרחק של שבעים וחמישה ק"מ.

ש: אבל מה את יכולה לספר על הקהילה?

ת: היו זמנים בליטא, אומנם היהודים שם חיו יחסית לא רע, אבל כבר בשנים 36'-37'-38' התחילה אנטישמיות מאוד חזקה.

ש: את יודעת הרי שכבר בשנת 33' היטלר עלה לשלטון בגרמניה, ואז האנטישמיות התפשטה לארצות באירופה, והחיצים האנטישמיים המורעלים נחתו כמעט ברוב הארצות באירופה ואצלכם בליטא בוודאי. מה את זוכרת על האנטישמיות לפני המלחמה?

ת: אני רק זוכרת את זה, שהיות ואבא שלי היה נמצא הרבה בגרמניה, אז פעם אחת הוא הגיע מאחת הנסיעות, והוא סיפר שזה היה כנראה כבר ב-34'-35' אחרי שהיטלר עלה לשלטון, שקודם כל הוא ניגש למישהו ופנה אליו, השני ראה שאבא יהודי, אז הוא לא רצה לענות לו בכלל, והוא אמר שכל היהודים צריכים לעזוב את גרמניה. אז אחרי זה אבא אמר, שהוא לא נוסע יותר לגרמניה. זה סיפור כזה פשוט מאבא.

ש: זה קרה בגרמניה?

ת: כן, זה היה בגרמניה.

ש: אבל מה היה אצלכם בעיר?

ת: אצלנו בעיר בהתאם לכל הסיטואציה שהייתה באירופה, זה עבר גם אלינו, בגלל שכנראה הליטאים קיבלו גם את ההוראות, והיו להם נציגים בגרמניה, אז האנטישמיות התחילה גם בליטא.

ש: אולי נעבור קצת, אני אשאל אותך שאלה בנושא הזה באופן אישי, מה הייתה החוויה האנטישמית הראשונה שאת בעצמך חווית?

ת: קשה לי לספר, כי אני אישית כמעט לא חוויתי, אולי בגלל שלא היה לי קשר כזה עם ליטאים. אומנם גרנו בסביבה של ליטאים, אבל אני אישית לא יכולה לספר שום דבר, או שאני לא זוכרת או שאין לי מה להגיד במיוחד, זה רק מהסיפורים ששמעתי מסביב.

ש: אם כך, נעבור לתקופה של הכיבוש הרוסי ב-1940 נכנסו הרוסים, היית אז כבר ילדה בת עשר. היו הרבה אירועים באותה תקופה?

ת: כן, הרבה.

ש: מה לדעתך את יכולה לציין היום בדיעבד שהשתנה בחיי היהודים מבחינה כלכלית, דתית, תרבותית לאחר הכיבוש הרוסי?

ת: דבר ראשון, נסגר בית-הספר שלנו עם כניסתם של הרוסים, ואז עברתי ללמוד בבית-ספר רוסי, שנה אחת למדתי בבית-ספר רוסי. זו הייתה מכה גדולה ראשונה. דבר שני, אבא נשאר בלי עבודה, שזה היה מורגש מאוד בבית מכל הבחינות. המצב רוח בבית היה בהתאם לזה. דבר שלישי, הכניסו לנו משפחה רוסית לדירה בלי הסכמתנו.

ש: בלי לשאול אתכם?

ת: כן, פוליטרוק עם כל המשפחה. זה אפיין את כל השינויים שהיו בזמנים האלה של הכיבוש הרוסי.

ש: מאחר וההורים שלך כבר היו מודעים לגרמנים ופעולתם על הגירושים של היהודים מגרמניה, כשהרוסים נכנסו הייתה שמחה בליבותיהם של היהודים?

ת: חלק קטן מאוד, אלה שהיו במחתרת בזמן של סמטונה, שהייתה ליטא עצמאית, אלה כנראה שמחו, והם קיבלו את הרוסים באהדה, כך אני חושבת.

ש: לדעתך הרוב לא?

ת: לא, הרוב לא. בליטא הרוב היו במעמד אחר, וכנראה נפגעו.

ש: זה כבר בתור עובדה לאחר-מכן, אבל היהודים בליטא כבר היו מודעים על הצפוי מהגרמנים?

ת: כן.

ש: אז זה כנגד זה, אז המשטר הרוסי...

ת: לא, אז עוד לא ידענו, כלומר, ידענו, ושמענו על כל הדברים שהיו בפולין, על הגירוש של היהודים, אבל כנראה כשאתה בעצמך לא עובר את זה, ולא מרגיש את זה, אתה כנראה נכנס לכל המצב בלי לחשוב, כנראה לא מספיק חשבנו על זה.

ש: סיפרת על השינויים מהבחינה של המשפחה, מה קרה לאחר כניסת הרוסים. אבא שלך היה סוחר, הוא היה אולי סוחר ידוע. את שמעת באותן השנים, לאחר-מכן בוודאי, אבל באותן השנים את שמעת על הכינוי הביטוי בורז'ונים?

ת: כן.

ש: בזמן השלטון הרוסי בין 40' ל-41', כל אלה שנכללו בתוך הביטוי הזה הוגלו לסיביר, את זוכרת, את יודעת מזה?

ת: בוודאי, איזו שאלה, גם חלק מהמשפחה שלי הוגלו לסיביר. אבל היות שאבא שלי היה אדם מאוד ליברלי, וכל הזמן הוא התייחס לעובדים שלו בצורה מאוד ליברלית, כנראה באהדה גדולה, והם מאוד כיבדו אותו. אז היה מספיק שמישהו מהאנשים של הקומוניסטים יגיד מילה טובה, ואפשר היה לעצור את ההגליה לסיביר. אני חושבת שכנראה בצורה כזאת אנחנו נשארנו.

ש: אבל על ההגליה לסיביר שמעת, את היית מודעת לזה?

ת: כן, איזו שאלה. בעלה של אחות של אבא שלי הוא הוגלה, ורק בגלל שהיא הייתה במקום אחר, היא לא הוגלתה. חלק מהמשפחה שלנו גם-כן הוגלו.

ש: חנויות רבות נסגרו או נלקחו?

ת: כן. אבל לנו לא נלקחו חנויות, בגלל שלא היו לנו חנויות, היה לנו עסק.

ש: לא, אני לא מדבר רק על המשפחה, אני אומר שחנויות רבות של יהודים נסגרו.

ת: כן, איזו שאלה, איזו שאלה, רוב החנויות של היהודים. אני חושבת שבקובנה (Kaunas) רוב החנויות היו של יהודים עשירים, אני לא זוכרת חנויות גדולות של ליטאים.

ש: אולי את יודעת בדיעבד, מה היה היחס של הליטאים לאחר הכיבוש הרוסי גם כלפי היהודים?

ת: זו כבר הייתה תקופה חדשה, אז אם אנחנו עוברים...

ש: אני מתכוון לזמן שהרוסים היו, איך התייחסו אליהם הליטאים?

ת: מה אני אגיד, ההודים האלה שהיו להם ידידים וחברים ליטאים, אני חושבת שהיחס היה שגרתי, ממש שגרתי.

ש: לגבי אותה תקופה של השהות של הרוסים בעיר, היית רוצה עוד להוסיף משהו?

ת: אני יכולה להוסיף שהחיים נורא השתנו, שכבר סיפרתי על זה, והיות שאבא לא עבד, אז עד היום האחרון שהרוסים היו המצב בבית היה די מינורי כזה, ושמחת החיים שהייתה מקודם בטח ירדה.

ש: ב-41' הרוסים נסוגו מהעיר, ובטח הגיעו אליכם גם ידיעות על מה שמתרחש בפולין בתחילת הגטאות והשילוח כבר למחנות. יהודים, או יותר נכון חלק של יהודים הצטרפו לצבא האדום, ועברו לשטח בשליטה הרוסית, האם בבית שלכם לא שקלו את הדבר הזה?

ת: כל המעבר היה כל-כך ספונטאני, ואנחנו גרנו באזור שגרו שם רק ליטאים, היו שם רק כמה משפחות יהודיות מסביב. תיכף ומיד מישהו מהליטאים הלשין עלינו, והגרמנים הגיעו.

ש: זה כבר היה הכיבוש הגרמני. אני שאלתי האם במשפחה שלכם לא חשבו לעזוב את העיר, להצטרף, ולעבור לשטח בשליטה הרוסית?

ת: שוב אני אומרת, שבגלל שאבא שלי היה הבכור במשפחה, והסבא והסבתא לא יכלו להצטרף אלינו, אז הוא אמר, שהוא לא יכול להשאיר את ההורים, אז הוא הקריב גם את משפחה שלו, ואנחנו כולנו נשארנו, לא נסענו, ולא ברחנו לעומק של רוסיה. ככה אנחנו נשארנו, זו הייתה בעצם הסיבה היחידה.

ש: את זוכרת את אותו יום שהגרמנים נכנסו, איפה היית אז?

ת: הייתי אז בבית בקובנה (Kaunas), אני זוכרת את זה.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת, שהיות ואני הייתי אז בלונדינית, עכשיו אני כבר צבע כהה יותר, אבל אז הייתי בלונדינית, ולא הייתי דומה ליהודיה, אז אני הייתי היחידה מהבית, למרות שהייתי עוד ילדה קטנה, אני הייתי יוצאת. הייתי בודקת את הסביבה, והייתי מביאה לפעמים משהו לאכול הביתה. שמענו את הרעש של הגרמנים, כי אנחנו גרנו באזור שמשם בדיוק מהכביש המרכזי הם הגיעו. ראיתי אותם, וראיתי עד כמה חלק מהליטאים היו מאושרים, וקיבלו אותם עם פרחים. אז באתי הביתה, וסיפרתי את זה. אז אם להמשיך בתקופה הזאת שהגרמנים כבר הגיעו, הסבא והסבתא שלי גרו די רחוק מאיתנו, אז אני הייתי איש הקשר בין סבא וסבתא לבין הבית. הייתי בודקת מה קורה, הם היו כבר זקנים, ואבא שלי מאוד דאג להם, אז הייתי מביאה להם גם-כן אוכל.

ש: מאיפה?

ת: היו חנויות של ליטאים פתוחות, ואפשר היה עוד עבור הכסף לקנות. היות שאני כבר אמרתי, שלא הייתי דומה ליהודיה, הייתי עומדת בתור עם הליטאים, והייתי קונה משהו, מצרכים של אוכל. באחד הימים כשאני ביקרתי את הסבא והסבתא, בדרך ברחוב ויטאו טופרוספקטס היה מוסך אחד ידוע, ששם הרגו יהודים בצורה נוראית, שאפילו אי אפשר לתאר. שחטו אותם, הכניסו להם צינורות מים דרך הפה כדי שהם יתפוצצו, ואני ראיתי את כל זה במו עיני.

ש: זה היה עוד לפני הכניסה לגטו?

ת: כן, זה היה עוד לפני הכניסה לגטו. המראה הזה יישאר אצלי גם עד סוף חיי.

ש: זה היה באיזשהו מוסך שאספו לשם יהודים?

ת: זה היה מקום שהוא ידוע, הוא ידוע גם ביד-ושם, ויטאו טופרוספקטס, זה היה מקום שלשם אספו אותם. הלכו, ראו יהודי ברחוב, הכירו שהוא יהודי, אז היו אוספים, היו לוקחים אותם, ומביאים אותם לשם.

ש: גברת בלוך, סיפרת שהיית עדה לרציחתם של יהודים באותו מוסך, כפי שאת סיפרת שתפסו יהודי, ורצחו אותם באופן אכזרי ביותר. ספרי את ההמשך.

ת: אחרי זה שראיתי מה שקרה באותו מוסך לא יכולתי לתאר איך הרוצחים האלה עוברים להיות מאדם לחיה, בגלל שרק חיות יכולות להתנהג בצורה כזאת ובלי בושה. זה היה להיפך, כל אחד רצה להיות הראשון שהורג בצורה אכזרית יותר.

ש: אנחנו עוד מדברים על התקופה שלפני הגירוש לגטו, את יודעת על איזה שהן גזירות שהוטלו לאחר כניסת הגרמנים על היהודים? כגון, אם את זוכרת טלאי צהוב, הגבלות תנועה, החרמת רכוש ודברים אחרים? מה את זוכרת או שידוע לך?

ת: דבר ראשון שהיה, שלכל היהודים אסור היה ללכת על המדרכה, הם היו צריכים ללכת על הכביש, זה היה דבר ראשון. דבר שני, היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב. הם המשיכו, הם היו נכנסים לבית, ככה קרה גם עם שני דודים שלי, שהם נכנסו לבית, והיו אומרים, שמהבית הזה ירו, למרות שלא היה להם עם מה לירות. היו מוציאים את הגברים, היו לוקחים אותם לפורט השביעי, ושם הרגו אותם. ככה הם נכנסו לשני בתים של שני דודים שלי, האחים של אימא שלי, הוציאו אותם מהבית, היו להם כבר בנים גדולים, אז לקחו גם את הבנים, והם כבר לא חזרו הביתה. זה קרה בהרבה בתים בבקובנה (Kaunas), ככה אנשים נרצחו בלי שום סיבה, ועשו את זה לא הגרמנים אלא הליטאים. בהתחלה כל הרציחות נעשו על-ידי הליטאים לא על-ידי הגרמנים.

ש: גם המקרה שסיפרת עליו קודם שהיה במוסך?

ת: זה גם היה של ליטאים.

ש: היו שם גם גרמנים?

ת: היו שם אולי אחד או שניים גרמנים, אבל רוב הרוצחים היו הליטאים. זה מה שאני יכולה עוד לספר מהזמנים האלה שידועים שלי, שאני זוכרת אותם. כמו שכבר סיפרתי, אלינו הביתה הגיעו גם-כן גרמנים עם הליטאים, שזה היה עוד לפני הכניסה לגטו, והם הוציאו את הרכוש. הם ביקשו שניתן להם את הזהב וכל הדברים יקרי הערך, הם לקחו, ועזבו אותנו. היינו מאושרים שהם לא הרגו אותנו, שלא רצחו אותנו, ונתנו להם את הכל ברצון. זה היה בלי שום סיבה ובלי שום שאלות.

ש: הסיבה הייתה ידועה – האנטישמיות.

ת: כן, הסיבה הייתה האנטישמיות. אז אנחנו הרגשנו שהאנטישמיות הזאת נולדה לא רק בימים הראשונים האלה, אלא היא הייתה קיימת, היו לה שורשים עמוקים, והיא הייתה כבר קיימת כמה שנים טובות, אלא שהם לא יכלו להוציא אותה לפועל. ככה בערך אפשר להגיד.

ש: אז הגיע היום הזה שאמרו לכם לעזוב את הבית, ולעבור לגטו?

ת: כן, אמרו לנו לעבור לגטו. אני כבר לא זוכרת בדיוק מתי זה היה, באוגוסט או בספטמבר. נתנו לנו שם תאריך עד מתי אנחנו צריכים לעזוב את הבית שלנו, ולהיכנס לגטו.

ש: זה היה ב-41'?

ת: כן, זה היה ב-41'. אפשר היו לעשות החלפות, למי שהיו דירות שלהם נוספות או בתים, אפשר היה להתחלף כאילו עם הליטאים שהם היו גרים באזור של הגטו, שזה היה בסלבודקה, בויליאמפולה בתחום הגטו, והם היו נכנסים לבית שלנו. אבל היות שלנו לא היה בית פרטי, אנחנו גרנו אצל בעל-בית בשכירות, אז חיפשנו איפה אפשר היה למצוא דירה של ליטאים שגרו מקודם באזור של הגטו. את כל הרכוש אנחנו השארנו אצל בעל-הבית הליטאי שלנו, לא לקחנו אותו לגטו. זאת אומרת, רכוש של רהיטים כמו שולחן, כיסאות, מיטות ודברים.

ש: את מה שלא יכולתם כל-כך לקחת?

ת: כן, לקחנו כמה מזוודות, ועברנו לגטו.

ש: לאן עברתם בגטו? אני לא מתכוון שאת צריכה דווקא לזכור את הכתובת.

ת: אבל יש כתובות שאני דווקא זוכרת טוב.

ש: עברתם שם לאיזשהו בית?

ת: נכנסנו לבית...

ש: שהיו שם יהודים?

ת: כולם שם היו רק יהודים.

ש: אבל בבית היו הרבה אנשים, היה צפוף?

ת: כן, כן, היה צפוף, אבל היה עוד פנוי איזה חדר אחד. עברנו לבית הזה, וגרנו כולנו בחדר אחד. אבא שלי לגמרי היה...

ש: הוא היה קצת מיואש?

ת: הוא לא היה רק מיואש, אלא פסיכולוגית אפילו כנראה קרה לו משהו. הוא לא רצה לחיות, לא רצה ללכת לעבוד.

ש: הוא היה אפאטי?

ת: לגמרי, אפאטי זו כבר מילה די טובה להגיד לגבי מה שהוא היה. לא עניין אותו שום דבר, אני חושבת שאיזו נקודה פסיכית שהייתה שם כנראה, וזה כנראה תפס אותו. הוא הסתגר בבית, ולא רצה לראות את אף אחד ושום דבר.

ש: את מדברת על הגטו?

ת: כן, זה היה בגטו.

ש: אז כל העול נפל על האימא?

ת: זה נפל יותר עלי. אימא הייתה אישה מאוד מיוחדת, היא הייתה מאוד אינטליגנטית, מאוד מיוחדת, והיא כנראה גם לא יכלה להתגבר על כל הקושי. היא לא הייתה כנראה מוכנה לכל הקושי הזה, ואני לקחתי את הכל על עצמי, בתור ילדה בגיל אחת-עשרה. מה זאת אומרת? את הגברים ואת הנשים שלחו לעבוד במקום שנקרא פלוג פלאץ, שזה היה שדה תעופה, ושלחו לשם את כל הגברים והנשים מהגטו לעבוד. היות שאבא שלי היה במצב כזה שהוא לא יכול היה לזוז, אז שם היו לוקחים מישהו שקראו לזה מאלך, שלקחו מאלך ושלחו אותו, כלומר, במקום זה שלא יכול היה ללכת היו שולחים מישהו, אז אני הייתי הולכת לעבוד בשדה התעופה במקום אבא.

ש: וקיבלו אותך, כי הרי בכל זאת היית ילדה קטנה?

ת: כן, הייתי ילדה קטנה, אבל הייתי עם המון אומץ ועם אנרגיות.

ש: זה דבר נפרד, את סיפרת שרוב העול נפל עליך, אבל לעבודה גם מישהו צריך לקבל אותך מבחינה גופנית.

ת: אני הייתי נראית כנראה יותר מבוגרת מהשנים שלי, והתייצבתי תיכף ומיד כדי שלאבא לא יהיו בעיות, כי אם הוא לא ילך אז הוא יקבל מכות, ואם הוא ילך והוא לא יעבוד שם, הוא יקבל מכות. רציתי איכשהו לשמור על אבא שלי.

ש: כששלחו את הגברים לעבודה, מי שלח? האם בכל זה עסק היודנרט?

ת: כן, כן. היה שם יודנרט והייתה משטרה יהודית, והם ארגנו את הכל. על כל הניואנסים האלה קשה לי לספר, בגלל שאני פשוט לא בקיאה בזה. אני יודעת דבר אחד, שאמרו שכל הגברים וכל הנשים צריכים ללכת לעבוד, ואז אני התייצבתי במקום אבא שלי. עכשיו נזכרתי איפה שגרנו בגטו, זה היה ברחוב ורנו.

ש: רציתי עוד להשלים בקשר לגטו, הגטו כמובן היה מגודר?

ת: כן, הגטו היה מגודר.

ש: מי שמר על הגטו?

ת: ליטאים וגרמנים שמרו על הגטו, אבל אני חושבת שליטאים, הליטאים האלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

ש: בתוך הגטו כשהיו צריכים עובדים או לשלוח למקום אחר, כל זה היה בתחום הפעילות של היודנרט והמשטרה היהודית?

ת: כן. ביציאה מהגטו, נניח כשהיינו יוצאים לשדה תעופה לעבודה על-יד הכניסה, על-יד השער של היציאה מהגטו היו עומדים גרמנים, וקבוצת גרמנים גם הייתה באה לקחת אותנו לעבודה.

ש: זה היה רחוק?

ת: כן, זה היה רחוק מאוד.

ש: הייתם הולכים ברגל?

ת: כן, היינו הולכים ברגל.

ש: במה עבדת שם?

ת: בעצם אני אפילו זוכרת שהייתה כן איזו תקופה שלקחו אותנו עם איזה שהן מכוניות, אבל אני כבר לא זוכרת.

ש: במה עבדת?

ת: עבדנו בכל מיני עבודות, היה צריך לחפור תעלות, והיינו מעבירים דברים. אני כבר לא זוכרת כל-כך באמת את התקופה שם, בגלל שזה היה ממש בהתחלה.

ש: מה היה עם אוכל?

ת: אוכל היו נותנים לפי רציון. שם עוד היו נותנים קצת מרק פחלובקה, איזה... אני לא זוכרת יותר. אבל אפשר היה להוציא דברים מהגטו, אם היה לי למשל איזה שהם בגדים, הייתי מוציאה, הייתי מוכרת את זה שם לליטאים, שהם כבר היו מחכים, והיינו עושים החלפות עם אוכל. הם היו מביאים לשם לחם או משהו אחר, כל מיני מצרכים, ואני הייתי נותנת להם את הבגד. אז כשהיינו חוזרים לגטו, היו בודקים אותנו, כי אסור היה לנו להכניס דברים לגטו. אז היו לנו כל מיני מקומות ופטנטים איך להכניס את האוכל שהחלפנו לגטו. אחר-כך הייתה תקופה בין זה לבין זה, שהייתי עוד עושה, היות שהייתה גדר מסביב, אז הליטאים היו באים מהצד השני, והם היו יודעים שיהודים רוצים להחליף איתם דברים, אז הייתי עושה את זה גם-כן דרך הגדר. היינו הולכים ליד הגדר, הם היו מחכים שם, ואני הייתי מגיעה לשם, למרות שהכל היה מאוד מסוכן. כל מה שאני מספרת, ,כמו שאני מספרת עכשיו על ההליכה על-יד הגדר, זה היה באמת מאוד מסוכן, בגלל שבדקה אחת אם היה רואה את זה שומר, היו תיכף הורגים אותנו, ולא היה על מה לדבר. אז הכל היה צריך לעשות בסתר.

ש: למעשה כל, נקרא לזה פרנסת המשפחה, הייתה עליך, את היית מביאה את האוכל הביתה? כלומר, את האוכל שהחלפת או בדרך אחרת, מזה ההורים שלך והאח שלך שהיה איתך גם-כן, התפרנסתם?

ת: כן. האח שלי עבד בוורקשטאט. בגטו היה מקום שתפרו שם בגדים.

ש: זה היה בית-מלאכה לתפירה?

ת: זה היה שם בית-מלאכה לכל מיני דברים, ככה קראו לזה שם, שהם עשו שם כל מיני עבודות לגרמנים, ששלחו לגרמניה, אז אח שלי עבד שם. אני יכולה להגיד שהיו לנו חיים מאוד קשים בגטו, סבלנו מאוד, לא היה לנו אף פעם מספיק אוכל, אלא להיפך. אולי בגלל שגם אבא שלי לא היה פעיל וגם אימא שלי לא כל-כך.

ש: סבלתם מרעב?

ת: כן, סבלנו ממש מרעב, ממש רעב.

ש: בואי נאמר שזאת הייתה ההתחלה של הרעב?

ת: היה לנו רעב מאוד מאוד קשה. הייתי מקבלת תפוח-אדמה, שהייתי עושה את ההחלפות, אז היינו מתחלקים בחתיכות במשפחה. זה היה מאוד קשה. אבל היו משפחות בגטו שהיה להם קל יותר, בגלל שזה היה תלוי באיזו בריגאדה, כך היו קוראים לזה, אז באיזו בריגאדה עבדו. נניח אם היו עובדים אצל גרמנים לפעמים בבריגאדה כזאת שהיו יוצאים למקומות שהיה להם קשר עם אוכל, אז היו נותנים להם. היו כל מיני משפחות בגטו.

ש: את עבדת בשדה תעופה?

ת: כן, בדיוק, אני עבדתי בשדה תעופה, ואנחנו עברנו תקופה מאוד מאוד קשה, ככה שזו באמת הייתה ההתחלה של הימים המאוד מאוד קשים. אחרי זמן מה הקטינו את הגטו, והוציאו אותנו מרחוב וורנו לרחוב לינקובוס גרטיה, בגלל שהקטינו את הגטו.

ש: כלומר, הקטינו את תחום הגטו?

ת: כן, הקטינו את תחום הגטו. למה? בגלל שהוציאו אנשים חלק להורג והיו כל מיני אקציות. אני עכשיו מגיעה עד האקציה הגדולה, שאני עוד לא הגעתי אליה.

ש: אני עמדתי לשאול אותך, הרי בגטו היו אקציות, אז את רצית להגיע לאקציה הגדולה?

ת: כן.

ש: אבל עד לאקציה הגדולה, מה היה ביתר האקציות שאת זוכרת?

ת: אני זוכרת שיום אחד אספו את כל האנשים האינטליגנטים, ואמרו להם לבוא למשטרה.

ש: שוב למשטרה היהודית?

ת: כן, למשטרה היהודית, שהם היו מארגנים את זה, והיו לוקחים אותם כאילו לעבודות שהיו צריכים השכלה וידע ואולי ידע בגרמנית. אז אנשים חשבו, שאולי להם יהיו חיים קלים יותר, אז הם היו מתייצבים, והיו מוציאים אותם, אבל אני לא יודעת לאן. היו כאלה אקציות קטנות, שאני אפילו בטח לא יודעת על כולן, אבל אני רק זוכרת...

ש: היו שם גם אקציות בהיקף קטן יותר, שתפסו גם ברחוב, אני מתכוון בתחום הגטו?

ת: אמרו ליהודים להגיע, או באה משטרה יהודית ולקחה אותם מהבית. הי כל מיני דברים, אני אפילו באמת עכשיו לא זוכרת בדיוק את הכל. אבל כל הזמן הייתה תסיסה כזאת. אז התחילה כנראה גם התארגנות של המחתרת שהייתה גם בגטו, אבל אני לא יודעת על זה.

ש: הייתה מחתרת?

ת: כן, הייתה גם מחתרת, אבל אני לא בקיאה בכלל בתחום הזה, אני לא יכולה לספר על כך שום דבר.

ש: זה נודע לך רק אחרי המלחמה?

ת: כן, זה נודע לי רק אחרי המלחמה, אז אני לא ידעתי על זה.

ש: כלומר, כשהיית בגטו לא ידעת על זה?

ת: לא, כשהייתי בגטו ממש לא ידעתי על זה.

ש: האם ידוע לך אם הייתה גם איזושהי פעילות תרבותית בגטו?

ת: כן, הייתה איזושהי תרבות, וגם למדו, היו אוספים שם את הילדים הקטנים ולימדו אותם, אבל אני לא רוצה לטעות, אני לא יודעת בדיוק איך זה היה, אין לי מושג, ואני לא רוצה סתם לספר. אני פשוט לא יודעת, אז אני לא רוצה סתם לספר. עכשיו הגענו לאקציה הגדולה. זה היה בעשרים ושמיני לאוקטובר 42' כנראה. הוציאו אותנו בשש בבוקר את כולם מהבתים לכיכר הדמוקרטית איקשטה, כך קראו לכיכר הזאת. כולם עזבו את הבתים והתייצבו, והעמידו אותנו. אני מקצרת את זה, אבל אפשר לספר הרבה יותר.

ש: ספרי.

ת: אנחנו יצאנו, והעמידו אותנו בשורות של שמונה בשורה אחת. עמדנו שם אני...

צד שני:

אז התקדמנו, היו עומדים המון גרמנים, והיו מחלקים את האנשים, חצי פה, ארבעה פה וארבעה פה.

ש: כלומר, הם עשו סלקציה?

ת: זה לא סלקציה, זה חלוקה, זה עוד לא סלקציה כזאת, אלא זה פשוט חלוקה, ארבעה אנשים לצד אחד וארבעה לצד השני. אף אחד לא ידע איפה המקום הטוב, האם בצד ימין או בצד שמאל. אני לא יודעת איך אימא שלי הייתה, כנראה אצלה תמיד היה כזה היגיון מאוד בריא, הייתה לה אינטואיציה, היא תפסה אותנו, והיא אמרה לנו: בואו נלך לפה. חילקו אותנו ארבעה לפה וארבעה לשם, ואימא שינתה את הכיוון, זאת אומרת, באותו רקע שחילקו אותנו היא תפסה אותנו, והעבירה אותנו לימין במקום שהוא אמר לנו ללכת לשמאל. את סבא וסבתא שלחו גם-כן לאותו מקום.

ש: לצד שמאל?

ת: אני כבר לא זוכרת לאיזה צד זה היה, אבל זה נשאר ככה שאנחנו נשארנו במקום אחד והם היו במקום השני, ולא ידענו מה קורה. ככה חילקו אותנו והיה בכי וצעקות בגלל שחילקו משפחות. אחר-כך למחרת בבוקר, זה היה גם בשש בבוקר, ראינו שאת אלה ששמו בצד שמאל, לקחו אותם לפורט התשיעי. זה היה אותו רחוב, שהוא יצא מהגטו, עלה להר, ולשם לקחו אותם.

ש: לקחו אותם לשם ישר?

ת: כן, לקחו אותם לשם ישר, אני חושבת שהיו שם שניים-עשר אלף יהודים.

ש: זה היה בזמן הסלקציה?

ת: זו הייתה האקציה הגדולה.

ש: הם נרצחו שם בהר?

ת: בפורט התשיעי, שאחר-כך אפשר יהיה לספר עליו יותר.

ש: כשאתם ראיתם, זה היה מרחק שיכולתם לראות את האנשים?

ת: ראיתי את סבא שלי וסבתא שלי...

ש: עד כדי כך שיכולת לזהות אותם?

ת: כן, יכולתי לזהות אותם, עמדתי ממש מהצד הזה של הגדר, ראיתי איך לוקחים אותם, ואתה לא יכול שום דבר לעזור או לעשות, אתה חסר אונים. אז תתאר לעצמך מה שהלך בגטו, היה שם בכי.

ש: שמעתם גם את קולות הירי?

ת: אנחנו לא שמענו, אבל הליטאים שגרים שם באזור שמעו. אני חושבת שזה היה במרחק של איזה ארבעה, חמישה ק"מ מהגטו. זו הייתה האקציה הגדולה. היה עוד גטו שקראו לו הגטו הקטן, ואני לא זוכרת מתי סגרו את הגטו הקטן, זאת אומרת, הקטינו גם-כן את הגטו הקטן. אני פשוט התבלבלתי עכשיו לגמרי, אני לא זוכרת אם זה היה לפני האקציה הגדולה או אחרי האקציה הגדולה.

ש: את זה את זוכרת לאחר שסיימו את הסלקציה, שסיפרת שחלק לקחו להר, וחלק לא לקחו. אתם חזרתם אז בחזרה לאיפה שגרתם?

ת: כן, אנחנו חזרנו בחזרה לאיפה שגרנו.

ש: באותו ערב או באותו יום?

ת: כן, אנחנו חזרנו. יכול להיות שאני לא מספרת בדייקנות את הזמנים, אני פשוט לא כל-כך זוכרת פה את הזמנים.

ש: זה בסדר, אנחנו יודעים שמאז עברו כשישים ושתיים שנה, ותיקחי בחשבון שאת הרי היית אז ילדה, כך שזה דבר ברור.

ת: אני רק זוכרת אז שהקטינו את הגטו, וסגרו גם את הגטו הקטן.

ש: שהגטו הקטן היה נפרד?

ת: צריך היה לעבור דרך הכביש, אבל דרך הכביש אי אפשר היה לעבור, אז עשו גשר, וצריך היה לעבור את הגשר, בגלל ששם היה גם הבית-חולים של הגטו, אז עם הזמן שסגרו את הגטו הקטן, סגרו גם-כן את בית-החולים. שם בבית-החולים במשך שבוע נפטרו גם-כן סבא וסבתא שלי מהצד השני. אבל אני רק לא זוכרת בדיוק מתי זה היה. היה צריך לדבר אולי עם אלה שהם זוכרים יותר את הזמנים בדיוק.

ש: הסבא והסבתא שנרצחו בפורט התשיעי הם מצד האבא?

ת: כן, הם היו סבא וסבתא מצד אבא, והסבא וסבתא מצד אימא נפטרו שם בבית-חולים, במשך שבוע שניהם נפטרו.

ש: זה נודע לכם עוד אז או אחרי זה.

ת: זה שהם נפטרו נודע לנו אז, הודיעו לנו שהם נפטרו, אני זוכרת שאימא בכתה מאוד.

ש: אתם נשארתם בגטו לאחר מה שקרה עם הרצח הנורא הזה, מה היה בהמשך? את המשכת לעבוד?

ת: כן, אני המשכתי לעבוד.

ש: המשכת לעבוד בשדה התעופה?

ת: לא. אז ארגנו קינדער בריגאדה, כלומר, בריגאדה של ילדים.

ש: בתוך הגטו?

ת: לא, אנחנו היינו יוצאים כל יום מהגטו, זה היה באזור שהיה לא רחוק משדה התעופה. היו שם שטחים של חקלאים כנראה של אנשים, אני לא יודעת למי זה היה שייך. אבל היו מביאים אותנו לסדר שם את...

ש: כלומר, עבדתם בעבודה חקלאית?

ת: כן, עבדנו שם בעבודה חקלאית.

ש: וזה היה מחוץ לגטו?

ת: כן, זה היה מחוץ לגטו.

ש: זה היה גם מחוץ לקובנה (Kaunas)?

ת: כן, זה היה מחוץ לקובנה (Kaunas), זה היה לא רחוק מהרדרום הזה, משדה התעופה הזה. היות שלא היה לי שום מושג בחקלאות בכלל, כי אני הייתי ממש ילדה של עיר, עשיתי שם המון נזקים. כשעבדנו עם עגבניות, הייתי חותכת את הכל, אבל זה היה פשוט בגלל שלא הכרתי את זה. צריך היה לחתוך את החלקים שהם מיותרים בגידול של העגבניות, אז אני עשיתי שם נזקים, ועבור זה קיבלתי פעם אחת מכה על הראש עם מקל. אבל אני פשוט לא ידעתי, זו הייתה טעות ולא בכוונה.

ש: והם חשבו שאת עושה סבוטאז'?

ת: כן, כנראה הם חשבו ככה, אני לא יודעת, אז קיבלתי ממש מכות, שאני זוכרת אותם גם-כן עד היום. זו הייתה גם-כן אפיזודה בחיי.

ש: שוב העול של הבאת האוכל היה עליך?

ת: כן, זה היה עלי, ממש עלי, ולא רק זה אלא גם ההכנה של האוכל בבית הייתה עלי. זאת אומרת, כשהייתי באה הביתה הייתי מבשלת משהו אם היה לי ממה לבשל.

ש: כבר בטח נגמרו אחרי זה הבגדים, בטח כבר לא היה מה להחליף?

ת: כן, נכון.

ש: אז בכל זאת מאיפה אספת משהו?

ת: אספתי משהו כנראה מאנשים, עוד היו קרובי משפחה שהיה להם משהו. החיים היו אז נורא נורא קשים, למשפחה שלנו הזמנים היו מאוד קשים.

ש: מה עשה האח שלך שהיה קצת גדול יותר ממך?

ת: כן, היה גדול יותר ממני, אבל הוא לא היה כזה כמוני, הוא היה קצת, אתה יודע זה גם-כן אופי, אז הוא היה קצת כאילו ילד חולני, ילד כזה שצריך היה לשמור עליו, וכך הוא גדל. אני בתוכי הייתי עם רצון תמיד לעזור להורים ולעזור בכלל.

ש: היית אנרגטית?

ת: כן, כן.

ש: ומה קרה אחרי זה?

ת: אחרי זה יום אחד, אני חושבת שזה היה ב-1943 בלילה, באו המשטרה של הגטו, כלומר, שוטרים יהודים, והם אמרו שאנחנו ברשימה ושצריך להוציא אותנו מהגטו לפאלמונס (Palemonas), שזה מחנה עבודה.

ש: את כל המשפחה?

ת: כן, כן, את כל המשפחה. התנגדות אף פעם לא הייתה וגם לא יכלה להיות, בגלל שאתה לא יכול להתנגד, אם אתה ברשימה, אז אתה חייב לשמוע. אז עם איזה שהן מכוניות לקחו אותנו לפאלמונס (Palemonas).

צד שלישי:

שלושה-עשר בנובמבר 2007, ראיון המשך עם גברת בלוך רוזה-שושנה.

ש: שלום לך גברת בלוך.

ת: שלום וברכה.

ש: אנחנו הגענו, ואת סיפרת על הגעתכם למחנה הראשון פאלמונס (Palemonas). בבקשה ספרי על המחנה, קודם כל תתארי את המחנה לאן שהגעת, מה מצאת שם?

ת: הגענו למחנה פאלמונס (Palemonas) שהיה בניין מעץ.

ש: בניין אחד?

ת: כן, בניין אחד. בבניין הזה היו במקום מיטות, היו מיטות מעץ בכמה קומות, בשלוש קומות, וכל משפחה שכבה באיזשהו חלק, כלומר, נתנו איזשהו חלק למשפחה כדי לשכב שם בלילה, שזה היה בעצם החדר, המיטה והכל ביחד. על ידינו שכבה עוד משפחה וכך היה בהמשך. אותו דבר היה בקומה השניה, גם שכבו שם משפחות אחת על-יד השניה. בוודאי שלא היו כלי מיטה ולא היה שום דבר, ובתנאים האלה אנחנו היינו שם.

ש: מי היה איתך שם?

ת: היו איתי אימא, אבא ואח שלי, שהוא גדול ממני בשנתיים וחצי.

ש: זאת אומרת, כל המשפחה הקרובה שלכם הייתה ביחד?

ת: כן, היינו כולנו ביחד. כולנו יצאנו בבוקר לעבודה, כמעט כל האנשים שהיו במחנה הזה עבדו במפעל של לבנים.

ש: זה היה בית-חרושת ללבנים?

ת: כן, זה היה בית-חרושת ללבנים.

ש: גם את יצאת לעבוד שם?

ת: כן, גם אני יצאתי לעבוד שם, וזה היה מזלי שבהמשך אני אספר למה. כמו שסיפרתי כבר בהתחלה, שאבא שלי היה די חלש, והוא ממש לא יכול היה להשלים ולהתאים את עצמו לתנאים שבהם אנחנו היינו. כל אחד מאיתנו היה לו איזשהו חלק עבודה שהיינו צריכים לעשות, אז אני עשיתי את הנורמות עבורי וגם עבור אבא שלי, בגלל שאבא לא היה מסוגל לעשות.

ש: באיזו שנה בערך זה היה?

ת: זה היה ב-1944.

ש: היית אז רק בת ארבע-עשרה?

ת: כן, הייתי אז בת ארבע-עשרה ואולי זה היה אפילו עוד ב-43', אבל אני לא זוכרת בדיוק את התאריכים. מה הייתה שם העבודה שלנו? אנחנו היינו צריכים על הגב שלנו, זאת אומרת, היה קרש עם מדרגות, היו שמים את הלבנים שהיו מוציאים מהתנור, שהיו שורפים אותם בתנור, ואנחנו על הגב שלנו היינו מעבירים אותם לרכבת, שעמדו שם הקרונות. היינו ממלאים את הקרונות, ואת הקרונות עם הלבנים היו שולחים לכל מיני מקומות. זו הייתה העבודה שלנו, שזו הייתה עבודה מאוד קשה, בגלל שהיו מכניסים לי המון לבנים, כמו שהייתי מחזיקה את הקרש אחורה עם הידיים, היו שמים לי עד גובה הראש שלי, ככה שאני בקושי הייתי זזה איתם, אבל בכל זאת עבדתי, והייתי מעבירה את הלבנים לקרונות.

ש: איזה תנאים היו שם עוד, למשל איך היה מבחינת מזון?

ת: מבחינת מזון, היו נותנים לנו בבוקר איזשהו אוכל שבאמת אי אפשר להגיד שזה היה אוכל. היו נותנים לנו חתיכת לחם וקצת מרק. התנאים שם היו מאוד קשים. אבל כמו שמקודם אמרתי, מזלי שהייתי יוצאת לעבודה, בגלל שבזמן הזה הייתה האקציה של הילדים בגטו.

ש: אבל את לא היית אז כבר בגטו?

ת: כן, אבל האקציה הייתה גם אצלנו במחנה, אז אני אומרת שהאקציה הייתה בגטו בזמן הזה, והאקציה התפשטה גם אל המחנה שלנו. אז כל הילדים הקטנים שנשארו במחנה, את כולם לקחו לאושוויץ (Auschwitz), ואם אני לא הייתי עובדת, גם אני הייתי נכללת בלקיחה למחנה אושוויץ (Auschwitz).

ש: להערכתך, את חושבת שבאותו בניין שקראו לו מחנה, כמה אנשים היו שם בערך, נגיד עשרות או מאות?

ת: היו שם כמה מאות.

ש: כולם היו מגטו קובנה (Kaunas)?

ת: כן, כולם היו מגטו קובנה (Kaunas), אני חושבת שהיו שם כמה מאות, אולי מאתיים.

ש: הבניין היה מגודר?

ת: לא, הבניין לא היה מגודר, אבל הייתה שמירה מסביב.

ש: זה היה רחוק מקובנה (Kaunas)?

ת: אני חושבת שזה נמצא במרחק של בערך עשרים ק"מ מקובנה (Kaunas).

ש: הבניין הזה היה בשדה?

ת: כן, הבניין הזה היה בשדה. לא היו לנו שירותים בפנים בבניין, היינו יוצאים לשירותים מהבניין בלילה וביום.

ש: ומי שמר עליכם?

ת: שמרו עלינו גרמנים ואוקראינים.

ש: ואיך הם התייחסו אליכם?

ת: הם התייחסו אלינו יחסית בסדר, כלומר, לי לא היו איתם איזה שהם יחסים. אנחנו הלכנו כולנו לעבוד, הם שמרו עלינו, ואחרי העבודה הביאו אותנו בחזרה. בטח אם היינו רוצים לברוח, אז ברור מה שהם היו עושים לנו.

ש: זה שאתם לא חיפשתם את קרבתם, זה ברור, אבל רק שהם לא יחפשו את קרבתכם.

ת: היינו לפעמים מחפשים, מסביב היו גרים שם ליטאים, שהיינו לפעמים הולכים אליהם לבקש מהם איזשהו מזון. אז בטח אם היו תופסים אותנו בזמן שהיינו יוצאים מהמחנה אליהם, בטח היינו מקבלים או מכות או עוד יותר מזה. התנאים שם היו קשים, מאוד קשים.

ש: את סיפרת שאבא לא הרגיש כל-כך טוב שהוא היה חולה?

ת: כן.

ש: אז הוא היה נשאר במחנה?

ת: לא, הוא היה יוצא לעבודה.

ש: הוא היה יוצא גם-כן למרות שהוא היה חולה?

ת: כן, הוא היה יוצא גם-כן לעבודה, ואת החלק שלו, שהוא היה צריך לעשות, אני הייתי עושה את זה.

ש: כלומר, את הנורמה?

ת: כן, את הנורמה, ככה קראו לזה שם.

ש: בוודאי את יודעת שבמחנות באופן כללי תמיד לפני היציאה לעבודה היה אפל, גם שם היה אפל?

ת: כן, גם שם היה אפל.

ש: כלומר, בבוקר היה אפל?

ת: בבוקר היינו יוצאים, לפני-כן היו סופרים אותנו, בודקים אותנו, והיו מוציאים אותנו לעבודה.

ש: בית-החרושת היה רחוק ממקום המגורים?

ת: לא, בית-החרושת לא היה רחוק ממקום המגורים, היינו הולכים ברגל.

ש: בערך כמה שעות הייתם עובדים שם ביום?

ת: עבדנו שם עד הלילה.

ש: מהבוקר עד הלילה?

ת: כן, עבדנו שם עד הלילה, קשה לי להגיד בדיוק.

ש: הייתם מקבלים שם אוכל?

ת: כן, היינו מקבלים שם איזשהו משהו לאכול, שאני אפילו לא זוכרת היום מה קיבלנו, אבל משהו כן היו נותנים לנו לאכול. אבל זה היה מאוד קשה, בגלל שבגילי גם התיאבון היה די כזה גדול, ואני תמיד רציתי לאכול. אני תמיד הייתי רעבה. באותו זמן במפעל עבדו ילדים רוסים, שהביאו אותם מרוסיה, שחלק מההורים כנראה גם-כן העבירו לעבודות, ואני אפילו לא יודעת איך הם הגיעו למחנה. אנחנו היינו עובדים איתם בערך באותו זמן, אז האח שלי התחבר איתם. היות שאנחנו דיברנו רוסית, השפה הייתה ידועה לנו, אז היה לנו קשר עם הילדים הרוסים האלה.

ש: הם היו ילדים בני גילכם?

ת: הם היו בגיל שמונה-עשרה, תשע-עשרה, כלומר, הם היו מבוגרים יותר מאיתנו. למה אני מספרת את זה? מפני שהיה לאחי קשר איתם. בזמן שאנחנו היינו במחנה אחי כל הזמן רצה לברוח, אבל זה היה מאוד מסוכן, וברור היה שאם הוא יברח, אז תיכף ומיד יירו בנו, במשפחה, ולכן הוא לא ברח. אבל הוא העביר כמה דברים במפעל, התנורים שהיו מייבשים במפעל, הם היו די גדולים, זה לא היה תנור קטן, אלא אלה היו תנורים ממש ענקיים, אז אח שלי העביר כמה דברים אישיים שלו לאחד התנורים, והבחורים הרוסיים האלה עזרו לו להחביא את הדברים. הוא העביר להם איזו חולצה ועוד כמה דברים, זאת אומרת, בגדים, הוא היה מעביר מהמחנה לשם.

ש: לאיזו מטרה?

ת: הוא כל הזמן חשב על הבריחה.

ש: הוא חשב לברוח מבית-החרושת?

ת: כן. אחרי שריפת הלבנים איזה יום או כמה שעות לא היו מכניסים לתנור הזה דברים, אז הוא היה שם את הדברים בתנור. יום אחד כשהרוסים כבר היו די קרובים לליטא, כל הצבא הרוסי כבר התקרב לליטא, והגרמנים החליטו לחסל את גטו קובנה (Kaunas). אז את כל האנשים מהמחנה שלנו החליטו להעביר בחזרה לגטו ומשם...

ש: זאת אומרת, חיסלו גם את המחנה?

ת: כן, חיסלו ביחד באותו זמן כשחיסלו את הגטו.

ש: מתי זה היה בערך?

ת: זה היה ב-44'.

ש: מתי בערך?

ת: זה היה בקיץ, זה היה כנראה בערך ביולי או באוגוסט משהו כזה.

ש: בקיץ 44' חוסל המחנה, והועברת חזרה לגטו?

ת: כן, המחנה חוסל, והועברנו חזרה לגטו. בדרך כשהלכנו מהמחנה לגטו אח שלי ברח.

ש: בדרך לקובנה (Kaunas)?

ת: כן, בדרך מהמחנה לקובנה (Kaunas), ובגלל זה סיפרתי את הסיפור שהוא התקשר לרוסים. הוא ברח, ושם חיכו לו הבחורים האלה הרוסים, שאיתם הוא התיידד, הם חיכו לו על-יד התנורים. זה היה בזמן שהוציאו אותנו מהמחנה, שהיינו בדרך נמצאים עוד בפאלמונס (Palemonas), והוא תיכף ומיד ברח.

ש: הוא חזר לפאלמונס (Palemonas)?

ת: לא, הוא לא חזר לפאלמונס (Palemonas), אלא הכל התרחש עוד בפאלמונס (Palemonas), זה היה הכל בדרך, זה מרחק של קילומטרים, בדרך כשהביאו אותנו הוא ברח.

ש: זאת אומרת, את המחנה פאלמונס (Palemonas) לא חיסלו לגמרי, אלא רק חיסלו אותו מיהודים, אבל הרוסים נשארו שם?

ת: לא, הם לא היו במחנה שלנו, אלא הם גרו בבתים אחרים, אבל הם רק היו באים לעבוד בבית-החרושת שאנחנו עבדנו בו.

ש: אז האח שלך הצטרף לרוסים?

ת: הוא יצא מהשורה כשהובילו אותנו. אז הביאו אותנו, ובדרך הם היו צריכים לספור אותנו כי לראות אם אנחנו כולנו נמצאים. הם הביאו אותנו לאיזה מקום ששם אפשר היה להכניס את כולם, זו הייתה כיכר כזאת בפאלמונס (Palemonas), הם התחילו לספור אותנו, והם ראו שחסר אחד. אז הם דרשו שהמשפחה שחסר ממנה אחד, שהם יצאו החוצה. לא הייתה לנו ברירה, אבא, אימא ואני יצאנו מהשורות, התייצבנו בצד, אבל אנחנו ראינו שמרחוק עמד אחי, שהוא רק ברח, אבל הוא כל הזמן עקב אחרינו כדי לראות שלא יקרה לנו משהו בדרך. הם אמרו, שאם אחי לא יגיע תיכף ומיד, הם יירו בנו, ויהרגו אותנו. אני כל הזמן הראיתי לאחי שהוא לא יעיז לחזור, למרות שהרגשתי כבר שהמוות ממש לפנינו, אני עשיתי לו סימנים, שהוא בשום אופן לא יחזור אלינו. בכל זאת ככה אחרי זמן מסוים, שאני לא יודעת כמה זמן זה היה, אולי חצי שעה או אולי שעה שכל העסק הזה התרחש, בכל זאת אנחנו נשארנו בחיים, המשכנו לגטו, והוא ברח.

ש: הוא לא חזר אליכם?

ת: לא, הוא לא חזר.

ש: אבל היה לכם מזל, והחזירו אתכם?

ת: כן, החזירו אותנו לשורות האלה.

ש: ואז הגעתם בחזרה לגטו קובנה (Kaunas)?

ת: כן, הגענו בחזרה לגטו. אפשר לספר עוד כל מיני דברים. אי אפשר אפילו לתאר את השעות האלה מה שעברנו כשהיינו מחוץ לשורות. הלכנו ברגל, והחזירו אותנו לגטו. בגטו היינו יום אחד, באותו יום שהחזירו, למחרת כבר הוציאו אותנו לקרונות שעמדו. הקרונות עמדו מוכנים, והעבירו אותנו.

ש: הוציאו את כל היהודים מהגטו, לא רק אתכם שבאתם מפאלמונס (Palemonas)?

ת: כן, הוציאו את כל היהודים מהגטו, אבל לא בבת-אחת, זה התרחש במשך כמה ימים. אבל אותנו הביאו, מפני שלנו לא היה בית ולא כלום, אנחנו היינו בחוץ, לא היה לנו איפה להיות. אבל זה היה קיץ, אז אנחנו כל הלילה בילינו בחוץ באיזשהו מקום שם בגטו, ובבוקר הובילו אותנו לקרונות שהיו כבר מוכנים ליציאה לגרמניה.

ש: בלי לעשות שום סלקציה?

ת: לא, לא עשו שום סלקציה.

ת: לא, לא עשו שום סלקציה, את כולם, את כל המשפחה לקחו.

ש: אתם הייתם אז כבר רק שלושה?

ת: כן, אנחנו היינו אז רק שלושה. עכשיו התנאים בקרונות היו נוראיים, היו שם גם שירותים, היינו בלי אוכל ובלי שתייה, אלה היו פשוט תנאים נוראיים. אני זוכרת שהעבירו אותנו דרך קניגסברג (Koenigsberg), בגלל שכנראה הדרכים שם היו סתומות, אני לא יודעת מה קרה, אבל החזיקו אותנו כמה שעות בתחנת הרכבת של קניגסברג (Koenigsberg). העמידו אותנו שם בצד, וחיכו כנראה שיעברו שם קרונות שהיה להם חשוב יותר להעביר אותם. אחר-כך המשיכו איתנו, ולקחו אותנו עד שטוטהוף (Stutthof). הגענו לשטוטהוף (Stutthof).

ש: ומה ראית כשהגעת לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: קודם כל, היה דבר אחד, שהוציאו את הילדים ואת הנשים, ואת הגברים השאירו בקרון, זאת אומרת, אבא נשאר בקרון, ואותי ואת אימא הוציאו מהקרון.

ש: זאת אומרת, מיד כשאתם הגעתם הייתה סלקציה, והפרידו בין הגברים לנשים וילדים?

ת: כן, הפרידו בין הגברים לבין הנשים והילדים. זאת אומרת, ילדים כבר לא היו כאילו, כי אני כבר לא הייתי ילדה, כלומר, הייתי ילדה, אבל את הילדים כבר לקחו בעצם באקציה של הילדים. אבל היות שאני הייתי די גבוהה והייתי עם שיער ארוך, הייתי נראית הרבה יותר מבוגרת מהשנים שלי. אז הביאו אותנו לשטוטהוף (Stutthof).

ש: אבל הסלקציה הזאת הייתה כבר בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, הסלקציה הזאת הייתה כבר בשטוטהוף (Stutthof), והכניסו אותנו למחנה שטוטהוף (Stutthof). זה היה שם מראה נוראי, מסביב הייתה השמירה הנוראית עם הכלבים, הגרמנים עם הכלבים והגדר החשמלית, שזו הייתה גדר גבוהה. היו שם כמה גדרות, עברנו שם כמה גדרות, עד שהביאו אותנו לאיזשהו מקום מסוים.

ש: את היית ביחד עם אימא?

ת: כן, אני הייתי ביחד עם אימא. אחרי שהביאו אותנו, הורידו לנו את כל הבגדים, והכניסו אותנו לרחיצה. את כל הנשים בדקו בדיקה גניקולוגית כדי לראות אם לא הסתירו משהו.

ש: זהב ודברים כאלה?

ת: כן. זה היה פשוט מדהים, ישבו אנשים ורשמו כרטיס על כל אחד בנפרד. יש לי את זה, אני הייתי בשטוטהוף (Stutthof), והוצאתי את זה על עצמי ועל אימא שלי. היה רשום שם צבע שיער, צבע של העיניים, הגובה, שיניים, שם ושם משפחה.

ש: כל הפרטים שלכם?

ת: הם רשמו שם את כל הפרטים על בן-אדם עם הפרטים הכי הכי קטנים, מה שאפשר היה רק לרשום, היה רשום בכרטיס הזה. ישבו שם אנשים גרמנים וכתבו. יכול להיות ששם בין האנשים הגרמנים היו אולי גם דיפכטלינגר, אלה שהיו במחנות, יכול להיות, שחלק היו מהם, שהם רשמו, אני כבר לא זוכרת. אחרי הרשימה הורידו לנו את הבגדים, הכניסו את כולנו לרחיצה, בדיקה, ונתנו לנו בגדים של אסירים.

ש: בגדים עם פסים?

ת: כן, נתנו לנו בגדים עם פסים. מזלי שלא הורידו לי את השיער, שהיה לי שיער ארוך, והם רק קיצרו אותו. זה עזר לי, כי אני הרמתי את השיער, ואז אני נראיתי מבוגרת יותר. הכניסו אותנו לצלט.

ש: שזה אוהל?

ת: כן, זה היה אוהל, שנדמה לי, אני לא זוכרת, אבל נדמה לי שזה היה 17, נשאר לי איזה משהו בראש מספר 17, אבל אני לא זוכרת. בטח, זה ברור ששם לא היו מיטות אלא גם-כן מיטה מעץ של שלוש קומות ואני הייתי על-יד אימא. כל בוקר היו מוציאים אותנו לאפל לספירה, עמדנו שמונה בשורה, והיו מחלקים ארבע לתאי הגזים, וארבע הלכו לצד השני. אולי זה היה ארבע ושש, אני כבר לא זוכרת בדיוק כמה בדיוק זה היה, איך הם חילקו, אבל כל בוקר הייתה החלוקה, ואף פעם אתה לא יודע אם אתה תישאר בחיים או שאתה תלך למוות. שם בטריטוריה של מחנה שטוטהוף (Stutthof) הייתה פירמידה ענקית של נעליים. היו שם מאות אלפים של נעליים שהיו מורידים לאנשים לפני המוות, והיו שמים כנראה על הערימה הזאת, על הפירמידה הזאת. אני היית כמו תמיד מאוד רעבה, ולצהריים היו מוציאים אותנו לקבל אוכל, אנחנו היינו עומדים בשורה, היה לנו כלי כזה, שהיו מכניסים לנו לשם את המרק, כאילו מרק. אני הייתי מאוד רעבה, ופעם אחת החלטתי ללכת פעם שנייה לבקש את המרק. היה שם אחד, שהוא היה פולני ששמו היה מקס, והוא היה האחראי על כל האנשים, כנראה על כל מה שהתרחש שם. אני לא יודעת איזה תפקיד היה לו, אבל הוא היה אדם שהיה יותר נורא מבהמה.

ש: הוא היה יהודי?

ת: לא, הוא היה פולני שקראו לו מקס. כשאני הלכתי בפעם השניה לבקש מרק, הוא כנראה כבר הכיר אותי, והוא ראה שאני באתי בפעם השניה, עמד שם כיסא, ועם הכיסא הוא נתן לי מכה על הראש, עם כל הכיסא. אני נפלתי והייתי בלי הכרה. מה שהתרחש הלאה אני לא יודעת בדיוק, כנראה אימא הגיעה אלי, אני לא יודעת, אבל החזירו אותי לצלט הזה שלנו, יומיים לא יכולתי בכלל לקום והייתי במצב מאוד קשה.

ש: בשטוטהוף (Stutthof) לא עבדתם?

ת: לא, בשטוטהוף (Stutthof) לא עבדנו.

ש: הייתה לכם איזושהי ידיעה מהאבא שנשאר בקרון?

ת: לא, לא הייתה לנו שום ידיעה, לא ידענו לאן לקחו אותו, נפרדנו ממנו וזהו. אחר-כך נודע לנו שלקחו אותו לדכאו (Dachau), אבל אז לא ידענו, זה נודע לי רק אחר-כך.

ש: באותו מקום שאתם הייתם היו שם רק מקובנה (Kaunas) או היו שם רק ליטאים, או שהיו שם גם נשים ממקומות אחרים?

ת: לא, לא, אני חושבת שהיו שם רק ליטאים ורק מגטו קובנה (Kaunas).

ש: בחלק הזה, מפני שזה היה מחנה די גדול.

ת: לא במחנה, אלא בצלט שלנו ששם היינו.

ש: והיה לכם קשר עם היתר?

ת: כן, היה לנו קשר. אני זוכרת שביום אחד בלילה שמענו רעש ענקי, הסתכלנו, ונודע לנו שהביאו לשם נשים מהונגריה. הן היו בלי שיער, להן הורידו את השיער, הן היו כולן מגולחות.

ש: אלה כנראה נשים שהיו מקודם באושוויץ (Auschwitz).

ת: אין לי שום מושג, אבל אני יודעת שהביאו אותן, ואמרו לנו שהביאו אותן מהונגריה. יום אחד הוציאו אותנו שוב לאפל לבדיקה כמו כל בוקר, ואמרו לנו שמוציאים אותנו משטוטהוף (Stutthof) ולוקחים אותנו לעבודות. משטוטהוף (Stutthof) העבירו אותנו למחנות עבודה. התנאים במחנות העבודה היו קשים, אבל כבר ידענו שלא כל יום מחכה לנו יום של המוות. לא ידענו לאן לוקחים אותנו, אבל ידענו שכל זמן שאנחנו עובדים, בינתיים לא יהרגו אותנו, לא ישמידו אותנו. הביאו אותנו למחנות עבודה, כלומר, היו מעבירים אותנו ממחנה אחד לשני לעיתים די תכופות. אנחנו היינו חופרים שוחות נגד טנקים, היינו חופרים באדמה בעומק של אני לא יודעת כמה מטרים.

ש: כלומר, עזבתם את שטוטהוף (Stutthof) למחנה אחר?

ת: כן, עזבנו את שטוטהוף (Stutthof) למחנה עבודה.

ש: ולא היה לכם כבר קשר עם שטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, מאז כבר לא היה לנו יותר קשר לשטוטהוף (Stutthof).

ש: כמה זמן בערך את מעריכה שהיית בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: האמת היא שאני פשוט לא זוכרת.

ש: שבועות או חודשים?

ת: לא, לא, זה היה איזה שבועיים או שלושה שבועות, אני חושבת אולי עד חודש, אבל אני ממש לא זוכרת.

ש: אז יום אחד באפל לקחו אתכם לאחד המחנות?

ת: כן, לקחו אותנו לאחד ממחנות העבודה.

ש: את ביחד עם אימא?

ת: כן, אני ביחד עם אימא.

ש: את זוכרת את השמות של המחנות?

ת: לא, אני לא זוכרת את השמות של המחנות, אם אני אגיד אולי אני אטעה קצת, אז אני לא רוצה להגיד. אולי אנשים שהם היו יותר מבוגרים ממני, אולי הם זוכרים, אני פשוט לא זוכרת. אני זוכרת שהיה מחנה אחד שהיה לא רחוק מלאונבורג (Lauenburg), מחנה אחר היה לא רחוק משטרסבורג (Strasbourg), אבל את השמות של המחנות אני לא זוכרת את המקום בדיוק איפה שזה היה, זה לא זכור לי.

ש: המחנה הראשון שהגעתם אליו משטוטהוף (Stutthof), עבדת במחנה הזה בחפירת שוחות?

ת: קודם כל, פה נתנו לנו כבר בגדים, אנחנו יצאנו משטוטהוף (Stutthof) עם איזה שהם בגדים, לא בגדי אסירים, אלא בגדים אחרים. הם לא היו בגדים מספיק חמים, אבל נתנו לנו בגדים. הייתה לי שמלה שחורה, שאני זוכרת אותה כמו היום, שהיא הייתה ארוכה כזאת. לא היו לי גרביים, אבל זה היה כבר חורף והיה קר.

ש: זה היה חורף 44'-45'?

ת: כן, זה היה חורף 44'-45'. ככה היינו הולכים כל יום לעבודה, בבוקר היו נותנים לנו חתיכת לחם, חתיכת מרגרינה, וכשהיינו חוזרים מהעבודה היינו מקבלים קצת מרק. הייתי נורא, נורא רעבה, כל הזמן הייתי נורא רעבה, סבלתי מרעב שזה היה פשוט נורא.

ש: בזמן שהיית בשטוטהוף (Stutthof) ואחרי זה במחנה הראשון, האם היה איזה זמן שהיית גם חולה או שאימא הייתה חולה?

ת: כן, הייתי כנראה חולה, אבל לא היה לי מד-חום כדי למדוד את החום, לא היו שום תנאים ושום דבר, לא היו שום תרופות. אם היית חולה, אז היית מחכה שתתרפא מכלום, בלי תרופות ובלי כלום.

ש: אבל היית יוצאת לעבודה?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: גם שם היה אפל כל בוקר כמובן?

ת: כן, היה שם כל בוקר אפל, והיו מוציאים אותנו לעבודה. יום אחד אני ועוד איזו חברה, שהיא הייתה בשנתיים או בשלוש שנים גדולה ממני, החלטנו לצאת לבקש מהגרמנים, ששם גרו מסביב גרמנים איפה שאנחנו עבדנו, החלטנו לברוח...

ש: היו שם כפרים גרמנים?

ת: כן, היו שם כפרים גרמנים, כי הרי זה היה בגרמניה. החלטנו, אני מאוד רציתי שאולי יתנו לי גרביים, כי היה לי קר מאוד, ואולי יתנו לי קצת אוכל. בטח לא ראו אותנו איך שיצאנו מהשורה היא ואני, וברחנו. החלטנו שאנחנו...

ש: זה היה בדרך לעבודה?

ת: כן, זה היה בדרך לעבודה, והחלטנו שאחרי כמה שעות, אחרי שניכנס לבית אחד ולבית השני, נחזור בחזרה למחנה העבודה שלנו. אבל הבגדים שלנו היו עם המגן דוד על הבגד שלנו, זאת אומרת, גם מקדימה וגם מאחורה, אז כשיצאנו, חשבנו שבטח מי שיראה אותנו, ולאן שנגיע, יראו מי אנחנו.

ש: גברת בלוך, סיפרת שבאחד הימים בדרך לעבודה את וחברה שלך ברחתן, ובכוונתכן היה להגיע לאחד הכפרים של הגרמנים כדי לבקש קצת אוכל, אז אנא תמשיכי, ותספרי מה קרה אחר-כך.

ת: בדרך אנחנו כנראה טעינו. קודם כל אני רוצה לספר, שנכנסנו לבית אחד, ותיכף סגרו בפנינו את הדלת, ולא נתנו לנו להיכנס. עברנו לבית שני, האישה שפתחה לנו את הדלת הייתה בפחד גדול, אני ביקשתי ממנה גרביים, כי היה לנו נורא קר בלי גרביים. בפחד גדול היא נתנה לנו חתיכת לחם, וביקשה שאנחנו נעוף משם, כי היא פחדה מאוד. אז נכנסנו לבית השלישי, שזה לא היה כל-כך קרוב אחד על-יד השני, אז שם האישה נתנה לי גרביים דקים, וזרקה אותנו משם. החלטנו לחזור בחזרה למחנה העבודה שלנו. אימא לא ידעה שאנחנו ברחנו, לא אימא שלי ולא אימא שלה. טעינו בדרך, פתאום היה כבר חושך, ולא יכולנו לחזור למחנה. אנחנו הלכנו, הלכנו, הלכנו, ולא ידענו לאן הלכנו. טעינו לגמרי לגמרי. נכנסנו למקום שזה היה בוץ נוראי, ונכנסנו עמוק עם הרגליים למים. עברנו את הבוץ, ומרחוק אנחנו ראינו גשר ענק. אנחנו לא ידענו לאן אנחנו הולכות. היה כבר ערב, היה מאוד חשוך, הגשר שם היה מואר, ומשני הצדדים עמדו שומרים, אבל ראינו גם שהולכים שם אנשים הפטלינגים, וראינו שהם היו צרפתים, שהביאו אותם מצרפת לעבודה. הם ראו את הסימנים שלנו מרחוק, והם עשו לנו סימן, שעכשיו לא ללכת. עצרנו, הם כנראה היו ביחסים טובים עם השומרים שם על הגשר, אז איכשהו הם דיברו איתם, והם עשו לנו סימן, שעכשיו אנחנו יכולים לעבור. עברנו את הגשר, והמשכנו ללכת, אבל לא ידענו לאן. הלכנו והיה ממש חושך. פתאום אנחנו שמענו שמאחורה צועקים לנו: האלט! האלט! כלומר, עצור! אני הסתכלתי אחורה, וראיתי שני גרמנים רצים אחרינו. אני הייתי מאוד חזקה בריצה, הייתי תמיד ספורטאית, ואני התחלתי לרוץ, רציתי לברוח. אבל החברה שלי לא יכלה לרוץ, ואני לא רציתי להשאיר אותה, אז נעמדתי וחיכיתי. הם הגיעו, לקחו אותנו, עצרו עגלה, הביאו משם מהכפר עגלה עם אנשים, ושמו אותנו על העגלה. היה להם אופנוע, הם התיישבו על האופנוע, ואנחנו לא ידענו לאן מביאים אותנו. הביאו אותנו לגסטאפו בגרמניה. להיות בגסטאפו בגרמניה, אין דרך כבר לצאת משם. הביאו אותנו לשם, תיכף ומיד הם העבירו אותנו לאנשים האחראים בגסטאפו, ולקחו אותנו לעבודה. העבודה שם הייתה כזאת, שצריך היה להוציא מהקרונות תורף, ולהעביר את זה בדליים כאלה גדולים. הם היו ממלאים לנו את הדליים, ואנחנו היינו סוחבים אותם למקום שלשם היה צריך להעביר את זה. עמדו שם שני גרמנים עם שוט כזה מגומי, ואם אנחנו לא זזנו כל-כך מהר, הם היו נותנים לנו מכה אחת ומכה שנייה, ואני הייתי בסך-הכל ילדה. באותו זמן אנחנו עבדנו, אני המשכתי, אבל אני הרגשתי שהכוחות כבר נגמרים לי.

ש: איפה אתם הייתם, זה היה שוב באיזה מחנה אחר?

ת: לא, לא, זה היה בגסטאפו, זה היה על-יד הגסטאפו. הייתה שם תחנה של...

ש: איפה היה הגסטאפו?

ת: הגסטאפו היה בגרמניה, זה היה על-יד לאונבורג (Lauenburg).

ש: זה היה בעיר?

ת: כן, זה היה בעיר, בלאונבורג (Lauenburg).

ש: מי היה שם, רק שתיכן?

ת: כן, רק שתינו היינו שם. פתאום הגיע לשם איזשהו גרמני אחראי, אבל הוא היה כנראה במעמד די גבוה, והוא אמר: תן לי אותן, אני צריך אותן אלי לעבודה. הוא אמר את זה לגרמנים האלה שהיו שומרים עלינו. הוא לקח אותנו, את שתינו, החזיר אותנו לגסטאפו, פתח שם חדר אחד, ואמר לנו: תשכבו על הרצפה, אני אביא לכן אוכל. אנחנו שכבנו על הרצפה, הוא הלך, והוא הביא לנו אוכל בדליים כאלה שלהם, שאלה היו דליים כאלה ממתכת. הוא שם לנו את האוכל על-יד כל אחת, והוא אמר לנו: תאכלו בשקט, שלא ישמעו אתכן, אני אסגור אתכן, שלא יבואו יותר לקחת אתכן לעבודה. ככה שכבנו אולי שעה או שעתיים, אני לא יודעת את הזמנים. זה כבר היה לילה, וכבר עבר הלילה. בבוקר הוא בא, הוציא אותנו, והוא אמר לנו: אין לי מה לעשות איתכן, דורשים שאתן תחזרו שם למקום מסוים. ככה אנחנו שתינו וארבעה גרמנים מסביבנו, שהלכו אחרינו, הלכנו, והם העבירו אותנו דרך העיר. אני זוכרת את היום, זה היה יום גשום, לא היה גשם, אבל היו טיפות כאלה. אנחנו הלכנו עם ידיים מאחורה, והם העבירו אותנו, הם הלכו מארבעה צדדים שלנו עם רובים, והם הביאו אותנו למקום ששם אפשר ליפול מההר בפנים. זה היה על גובה כזה, ואחרי זה הייתה תהום. אנחנו שתינו עמדנו שם, והם אמרו לנו: להרים את הידיים! והם הלכו לירות בנו. יש כנראה ניסים בעולם, בגלל זה אני עכשיו גם מאמינה בניסים, בגלל שזה קרה איתי, לכן אני גם מאמינה בזה. באותה שנייה שהם הלכו לירות בנו, הגיע גרמני על אופנוע עם כל הלבוש שלהם של האס.אס, והוא צעק להם: האלט! כלומר, עצור! הוא לקח את שתינו, הושיב אותנו על משהו שאני כבר לא זוכרת בדיוק, זה היה כזה אוטו קטנצ'יק, והביאו אותנו למחנה עבודה, אבל לא שלנו, לא של הקבוצה שלנו איפה שאני הייתי ואיפה שהייתה אימא שלי, אלא הביאו אותנו למחנה אחר. מסתבר, אני חייבת עכשיו לספר למה זה קרה. כשאנחנו לא חזרנו למחנה שלנו בערב, הנשים חזרו בלעדינו, ואימא שלי ואימא שלה השתגעו איפה אנחנו, באותו יום, זה גם-כן הכל כאילו בספרים, באותו יום העבירו את הקבוצה שלנו ממקום עבודה. אחד למקום עבודה אחר. כשהיו מעבירים ממקום אחד למקום שני, היו באים גרמנים בדרגה גבוהה יותר כדי לתת הוראות לאן להעביר. אימא שלי דיברה טוב מאוד גרמנית, אז אימא שלה ואימא שלי נפלו לגרמני על הרגליים, ונישקו לו את הרגליים, ככה סיפרו לנו אחר-כך אנשים שראו את זה, והן ביקשו למצוא את הילדות שלהן. הגרמני הזה מצא אותנו.

ש: זה שהגיע עם האופנוע?

ת: כן, הגרמני הזה שהגיע עם האופנוע זה היה אותו הגרמני. אני מאוד קיצרתי, בגלל שפה אפשר לספר די ארוך איך כל זה התרחש. כל הנשים שראו את המחזה איך זה היה, עד היום יש אנשים שזוכרים את זה, איך אימא שלי בכתה, ונישקה לו את הרגליים ואת הידיים, היא ביקשה, והיא הבטיחה שהיא תעשה הכל, ושהיא תעבוד, שרק יביאו את הבת שלה. זה היה מראה, שמספרים שכולם מסביב בכו. בפעם הראשונה כשהיא נפלה לו על הרגליים, והיא נישקה אותו, הוא זרק אותה עם הרגל, הוא דחף אותה הצידה. אבל היא שוב נפלה, ושוב נפלה, וכנראה משהו, אני לא יודעת מה קרה, אבל כנראה באיזשהו רגע הוא חשב, הוא תיכף ומיד נעלם, הוא מצא אותנו, והחזיר אותנו למחנה.

ש: לאיזה מחנה?

ת: למחנה הקודם שלנו, לאימא. הוא החזיר אותנו מהמחנה ההוא למחנה של אימא. אז הגרמני הזה הגיע, והוא החזיר אותנו למחנה ששם היינו מקודם. אבל בגלל זה שאנחנו ברחנו, והשמירה לא שמרה עלינו מספיק טוב, החליפו את הצוות של השמירה במחנה שלנו, ונתנו לנו לאגר פירהרר גרמני אחד, שהוא היה מאוד מאוד אכזרי וחזק.

ש: אבל הייתי רוצה לשמוע, לאחר שהחזירו אתכם למחנה, אולי תספרי על המפגש עם אימא.

ת: זה היה מפגש שגם את זה אני לא אשכח בחיים. אימא שלי איבדה את ההכרה מרוב אושר כשהיא ראתה אותי, היא נפלה, ואיבדה את ההכרה. אני בכיתי בלי סוף, התחבקנו, וביקשתי מאימא סליחה. נישקתי אותה, ולא ידעתי, זה היה גם-כן משהו שאי אפשר לתאר את הפגישה הזאת. אנשים סיפרו לי גם שזה היה מחזה שאי אפשר לתאר אותו אפילו בתיאטרון. ככה המשכנו לעבוד במחנה הזה, והעבירו אותנו ממחנה למחנה.

ש: זאת אומרת, זה לא היה המחנה הארון, הלכתם במחנות נוספים?

ת: כן, היינו במחנות נוספים.

ש: דומים למחנה הזה?

ת: כן, היינו במחנות דומים לזה והעבודה הייתה אותה עבודה.

ש: העבודה הייתה גם-כן חפירת שוחות?

ת: כן, העבודה הייתה גם-כן חפירת שוחות, בכל המקומות ששם היינו זאת הייתה העבודה שלנו.

ש: היה אותו דבר בבוקר שהיה אפל עם האוכל?

ת: כן, היה הכל הנורמטיבי הזה, וככה המשכנו.

ש: היית נגיד בשניים שלושה מחנות כאלה?

ת: הייתי ביותר מחנות כאלה, אני חושבת בארבעה, חמישה מחנות כאלה.

ש: זאת אומרת, בכל מחנה היית בערך חודש עד חודש ומשהו?

ת: כן, כנראה, היינו גומרים את העבודה.

ש: את זוכרת איזה מחנה שהיה שם משהו מיוחד לא שגרתי שקרה לכם?

ת: לא.

ש: גם לא לטובה, לדוגמא שיפור באוכל או בהתנהגות?

ת: לא, לא. להיפך, אחרי זה שאנחנו חזרנו התנאים היו עוד יותר קשוחים.

ש: באותם המחנות את זוכרת מישהו מיוחד מהבלוק אלטסטה או מהקאפו?

ת: הייתה לנו מישהי, שאני גם רשמתי, אבל שכחתי את השמות של האנשים.

ש: אז תספרי על המעשים.

ת: אני רוצה להגיד, שהייתה לנו אישה, שהיא הייה הבלוק אלטסטה.

ש: יהודיה?

ת: כן, היא הייתה יהודיה.

ש: מהיכן היא הייתה?

ת: אני חושבת שהיא הייתה פעם מגרמניה או מליטא שהייתה פעם שייכת לגרמניה, בגלל שהיא גם דיבר יפה מאוד גרמנית. היא הייתה אישה מאוד יפה. לה לא היה חסר אוכל, אז היא אמרה לנו תמיד ככה: אם את מרגישה לא טוב, בכל המחלות שלא יהיו לך צריך לאכול, כי האוכל עוזר לבן-אדם להירפא. אבל היות שלנו לא היה אוכל, אז היינו שומעים רק את הסיפורים שלה, אבל לא יכולנו לקבל אותו, בגלל שלנו לא היו תנאים כמו שהיו לה. היה לנו קאפו שהוא היה יהודי, אבל אני לא יכולה להגיד משהו, אף אחד לא סבל מהם, הם התייחסו אלינו באמת נורמאלי, הם לא הראו את עצמם שהם מעלינו. אפילו כשהם היו נותנים לנו את ההוראות, אז גם-כן לא בהרגשה כזאת שהם מיוחדים. אין לי לספר משהו מיוחד על הקאפו, משהו שהייתי רוצה לציין.

ש: אז את עד 45' בחורף בינואר-פברואר הייתי בכל מיני מחנות פחות או יותר עם אותם התנאים?

ת: כן.

ש: ועבדת באותה עבודה בחפירת שורות והיית ביחד עם אימא?

ת: כן. היה קור, הייתי רעבה וזה.

צד רביעי:

ש: אחרי שעות של עבודה קשה כל היום, כשאתן חזרתן בערב את ואימא, אתן עליתן על הפריץ' ששם שכבתן, על מה דיברתן אם בכלל דיברתן? על מה מדברת אימא עם הבת והבת עם האימא?

ת: מדברים על דבר אחד, האם אי פעם נהיה עוד בני-אדם, האם אי פעם נפגוש את המשפחות שלנו. געגועים למשפחה וזהו. אני רוצה לספר אפיזודה אחת. על ידי שכבה בחורה אחת במחנה עבודה, שהיא הייתה בלי הורים, אבל היא הייתה בחמש, שש שנים יותר מבוגרת ממני, ואנחנו התיידדנו מאוד. היות שלא הייתה לה אימא ולא היו לה קרובי משפחה, והיא סיפרה לי מהיום למחר שיש לה מחר יומולדת. חשבתי איך אפשר לעשות לה שהיא תרגיש איזשהו חום, שאין לה מסביב קרובי משפחה. החלטתי, שאת הלחם שקיבלתי בבוקר, את חתיכונת הלחם וגם את חתיכת המרגרינה להשאיר לה לאכול, למרות שהייתי מאוד מאוד מאוד רעבה. חילקתי את הלחם לחתיכות כמו ביס אחד, עשיתי כאילו, שמתי את הטיפונת מרגרינה על זה. כשחזרנו כולנו מהעבודה אני הכנתי לה את זה על כאילו צלחת מנייר, ואמרתי לכל אלה שהיו בצלט הזה שאנחנו שכבנו שם כולנו ביחד, אמרתי להן: הנה היום יש לה יומולדת, אנחנו נברך אותה, אני הכנתי לה. היא בכתה כל-כך הרבה, זה היה בשבילה משהו, היא לא יכלה להבין איך אני לא אכלתי את הלחם בבוקר, והשארתי אותו בשביל לעשות לה את המתנה כדי שהיא תרגיש בכל זאת את היומולדת שלה במחנה, למרות שלא היו לה קרובים מסביב. אחרי המלחמה כשאנחנו היינו נפגשים איתה, היא הייתה מספרת את זה בכל מפגש לכל החברים שלה.

ש: זה שוב שייך לאופי שלך?

ת: כן. דבר כזה אני יכולה לספר משהו מה שקרה במחנה. יום אחד, אני לא זוכרת בדיוק מתי זה היה, אמרו לנו להתכונן, שאנחנו עוזבים את המחנה, ואנחנו הולכים ברגל. לאן אנחנו הולכים? לא יודעים, אבל זו הייתה צעדת המוות שלנו.

ש: הוציאו את כל המחנה?

ת: כן, כל המחנה יצא. הלכנו עם כל הגרמנים ששמרו עלינו מכל הצדדים, היה קור, שלג, אנשים הלכו ונפלו. אם מישהו נפל והוא היה עוד חי, אז בדרך היו יורים בו. את זה אי אפשר לספר במילים את הדרך הזאת. זו הייתה באמת דרך של המוות. אימא שלי כל הזמן הייתה תופסת שלג, ומכניסה לפה. גם לה היה קשה מאוד ללכת, הייתי סוחבת אותה, אבל הלכנו.

ש: ואיפה ישנתם בלילה?

ת: כל יום היינו הולכים אני לא יודעת כמה ק"מ, שלושים, ארבעים, חמישים, אני לא יודעת כמה. היו מביאים אותנו לאיזשהו מקום שאנחנו היינו צריכים להגיע לשם, ושם היו נותנים לנו את הקצת מרק ועוד משהו לאכול.

ש: איפה היה בדרך כלל המקום הזה, זה היה באורווה?

ת: כן, זה היה באורוות.

ש: ולפעמים ברפתות?

ת: כן, האמת היא שאני לא זוכרת בדיוק, אבל זה מה שהיו עושים. בלילה היינו מחכים שם בין שינה לשינה, ובבוקר היינו ממשיכים הלאה.

ש: רציתי עוד להשלים, כל המחנות האלה שאת היית בהם לאחר שטוטהוף (Stutthof), היו רק מחנות של נשים?

ת: כן, אלה היו רק מחנות של נשים.

ש: לא היה מחנה שהיו שם גם נשים וגם גברים?

ת: לא, אלה היו מחנות רק של נשים.

ש: וצעדת המוות הייתה גם-כן רק של נשים?

ת: כן, אנחנו הלכנו רק נשים.

ש: כשהייתם בצעדת המוות היו שם מאות נשים או יותר מזה?

ת: בהתחלה היו כנראה איזה מאתיים נשים אולי או אולי פחות.

ש: כלומר, היו מאתיים, שלוש מאות נשים?

ת: כנראה, אבל אני כבר לא זוכרת, אני באמת לא זוכרת כמה היו. אבל בדרך איבדנו המון נשים.

ש: אלה שלא החזיקו מעמד מרעב, מקור או ממחלות?

ת: כן.

ש: אז אתן צעדתן?

ת: אנחנו צעדנו כמה ימים, ובסופו של דבר הגענו לחינאוב (Chinow) לאורווה שמקודם היו שם פרות או אני לא יודעת מה החזיקו שם, מה אני אגיד לך. הכניסו אותנו לאורווה הזאת, והשכיבו אותנו, בגלל שאי אפשר היה לשבת, ואי אפשר היה לעמוד. שם היו תנאים שאי אפשר באמת לתאר בחיים. היינו בלי אוכל. במשך היום היו מביאים מבחוץ עם איזושהי עגלה משהו שהיינו קוראים לזה פחלופקה, שזה היה כאילו איזשהו מרק, והיו נותנים את זה לכל היום. היו עלינו מיליונים של כינים, שהיינו זורקים אותם ככה מהבגדים. אנשים היו מתים אחד אחרי השני, ולא היו מוציאים אותם, הם שכבו, המשיכו לשכב. זה כנראה אי אפשר באמת, אדם נורמאלי לא יכול לתאר את התנאים ואת החיים שם, זה היה פשוט דבר כזה שאני לא יודעת איך להסביר את זה. כולם היו כבר חולים, הייתי כנראה עם ארבעים מעלות חום, אימא הייתה חולה וכולם כולם היו חולים.

ש: הייתם חולים בטיפוס?

ת: אז לא ידענו שזה טיפוס, זה נודע לנו כשהוציאו אותנו משם. אני חייבת לספר פה כמה קטעים. לילה אחד אני חייבת לספר חלום שהוא גם-כן איזה חלק שנשאר בחיים שלי. אני קמתי בבוקר, בקושי דיברתי, ואמרתי לאימא שאני חלמתי חלום, שאנחנו נמצאים בליטא בעיר קובנה (Kaunas), אני עולה על הר, שהיה צריך לעלות שם על הר, ומשני הצדדים מושכים אותי כלבים גדולים וענקיים. הם מושכים אותי לכל הצדדים, אני רוצה לברוח מהם, ולהתקדם להר, אבל הם לא נותנים לי. להר הזה קוראים בליטאית ז'מאי צ'וקארנס. פתאום הכלבים מאיימים עלי, ואני מתחילה לרוץ על ההר ולהתקדם. אימא אמרה לי: אוי איזה חלום, אולי זה לטובה. אחרי שעה, שעתיים נפתחו הדלתות של האורווה.

ש: בחינאוב (Chinow)?

ת: כן, בחינאוב (Chinow). עמד שם חייל קצין רוסי על סוס לבן ואמר לנו ברוסית: חברים, אתם משוחררים, אתם יכולים ללכת לאן שאתם רוצים, הכל שייך לכם. אי אפשר היה לתאר את זה, אנשים איבדו את ההכרה מי שעוד היה חי.

ש: מה זה אמר לכם, מה הרגשתם ברגע הזה של השחרור, האם חשבתם על עתיד ורוד יותר, טוב יותר?

ת: לא, בכלל לא חשבנו שום דבר, כי היינו בכזה מצב קשה, שאנחנו חשבנו רק על המחלות שלנו, לא יכולנו לקום ולא לזוז. אף אחד מאיתנו בטח לא קם ללכת, בגלל שלא יכולנו לקום. אבל הגיעו מבחוץ כנראה אוטובוסים מהצבא או אני לא יודעת מנין, ואז הוציאו אותנו על אלונקות את כולנו, את מי שנשארה עוד בחיים. אחר-כך הביאו אותנו לאיזשהו בית גרמני, הגרמנים כולם ברחו מהאזור ההוא, בגלל שכבר הגיע הצבא הרוסי. הביאו אותנו לבית אחד, נשאר שם אוכל מהגרמנים שברחו, נשאר המון אוכל, היו שם כל מיני קונסרבים, אבל אנחנו לא יכולנו לאכול בגלל שהיינו חולים. אני חליתי בטיפוס, אימא גם הייתה מאוד חולה, אבל לא ידענו מה קורה, לא ידענו עוד מה יש לה. לאט לאט הגיעו רופאים מהצבא הרוסי. אני נורא לא רציתי ללכת לבית-חולים, בגלל שכל התנאים היו טובים שם בבית, ושמרו עלינו. לאט לאט נעמדתי על הרגליים. הייתי בהירה בלונדינית, אבל איבדתי את כל השיער מהמחלה, וכשגדל לי השיער נהייתי פתאום שתנית, הצבע של השיער התחלף. לאט לאט נעמדתי על הרגליים, ואז התחלנו לחשוב איך לחזור לליטא לחפש את אחי.

ש: את האבא ואת האח?

ת: כן. על אבא ידענו שהוא היה בגרמניה, אבל האח שלי נשאר בליטא, אז חשבנו שאנחנו נמצא אותו אולי בליטא. הרבה נשים מאיתנו החליטו לא לחזור לליטא, אבל היות שלנו הייתה משימה למצוא את אחי, אז לא הייתה לנו שום מחשבה אחרת אלא להמשיך, ולנסוע לליטא. אבל אז להגיע מגרמניה לליטא זה היה לא פשוט, בלי כסף, בלי בגדים, בלי כלום, כמו שאנחנו עומדים ככה הולכים. אז עם הרכבות, היינו עולים על איזושהי רכבת, אבל לא רכבת שמעבירה אנשים, אלא על רכבות שהיו מעבירים כל מיני סחורות, היו נותנים לנו לעלות ולהתקדם כמה ק"מ קדימה מתחנה לתחנה. אבל לא היה לנו מה לאכול, אז הלכתי, וביקשתי מאנשים שיעזרו. אנשים היו עוזרים, אחד נתן לנו לחם, ואחד נתן משהו אחר. ככה אנחנו נסענו, עד שהגענו לגרודנו (Grodno), ששם היה מחנה מעבר, שלא נתנו לברית-המועצות להיכנס מגרמניה עד שלא עברו את המחנה גרודנו (Grodno). היו קואים לזה שם פילטר פונקט, הייתה פילטרציה, היו בודקים למה נשארנו בחיים, איך יכול להיות שהגרמנים השאירו אותנו בחיים.

ש: מי בדק את זה?

ת: הרוסים. באיזה אופן אנחנו נשארנו בחיים, אולי אנחנו עבדנו לטובת הגרמנים, ובגלל זה הם נתנו לנו להישאר בחיים. עד שבדקו מאין באנו, איך באנו, למי אנחנו נוסעים וכן הלאה, זה היה בתשיעי במאי ביום גמר המלחמה. היום הזה היה גם-כן משהו בחיים שלי, היינו אז בגרודנו (Grodno), אבל חגגנו את היום, זה היה היום אחד הגדולים בחיים שלי שנגמרה המלחמה. אז אחרי זה כשבדקו, גם שם עשו סלקציה, סלקציה אחרת. היו כאלה ששלחו אותם לסיביר, שהיה להם חשד שהם עבדו בשביל הגרמנים. בכל אופן נתנו לנו פתקים ואישור לחזור לליטא ברכבת. אז הגענו עם אימא לווילנה (Wilno), שזו הייתה הבירה של ליטא. הגענו לווילנה (Wilno), וכשירדנו מהרכבת פגשנו מכיר אחד שאמר לנו, שלפני חודשיים הוא פגש את אחי, והוא חושב שאחי חי. הוא אמר לנו: תמשיכו לנסוע לקאונס (Kaunas), כי אם הוא חי אז הוא נמצא שם. הגענו לקאונס (Kaunas), אמרו לנו שבקאונס (Kaunas) יש קהילה יהודית, שכל היהודים שמגיעים אחרי המלחמה נרשמים שם, ואם כן אתם תמצאו שם את השם שלו. הגענו לשם, מצאנו את השם שלו, הוא היה רשום, והתחלנו לחפש אותו. אמרו לנו שהוא עובד במקום מסוים, וכשהוא יצא מהעבודה, אולי אנחנו נוכל לפגוש אותו. זה היה בלאיסס אליאה, אני לא לקחתי את אימא שלי, כי פחדתי שיכול לקרות לה משהו אם היא תפגוש את אחי, מכיוון שהיא הייתה חולה. השארתי אותה שם בקהילה, והלכתי למקום הזה. בזמן ההליכה אני לא הכרתי את אחי, בגלל שהוא היה בצבא הרוסי, אז הוא היה במדים של הצבא. אבל בכל זאת הכרתי אותו, והוא לא ידע שאנחנו הגענו. הוא ראה גם אותי, אז שוב הייתה פגישה בלאיסס אליאה במקום הזה, שזה היה לא רחוק מהסאבור, אני זוכרת טוב את המקום הזה. אנחנו בכינו, הוא שאל איפה אימא ואיפה אבא, והוא סיפר את כל הסיפור שלו, איך הוא נשאר בחיים, שזה גם-כן סיפור שזה עוד פרק בחיים. אני סיפרתי לו על עצמנו, אני הבאתי אותו לאימא, ואתה מתאר לך את הפגישה בין אימא לבן, שהיא לא חשבה שהיא תמצא אותו בכלל בחיים. פה אנחנו היינו כבר שלושתנו. לאן הולכים? מה עושים? ממה מתחילים? לעבוד, ללמוד, לאכול. אז בהתחלה היו יהודים שהיו מביאים לקהילה כל יום אוכל, כי הם ידעו שאנשים באים מהמחנות, אז אלה שהיה להם, היו מביאים אוכל, בגדים. אחרי המלחמה לאף אחד לא היה כלום, אבל בכל זאת אלה שכבר נמצאו בליטא, הם כבר עבדו, הם כבר הרוויחו, והם כבר מצאו משהו. לאח שלי היה איזשהו מקום איפה שהוא היה גר, אבל אי אפשר היה להכניס לשם עוד שני אנשים. לאחי הייתה כבר חברה. אנחנו גרנו באיזה מקום אצל בעל-בית, שאני לא יודעת איך שילמנו, או שהבטחנו שכשנתחיל לעבוד אנחנו נשלם לו. גרנו בחדר אחד גם-כן בתנאים לא פשוטים. אני עם אימא נכנסנו לחדר הזה. אימא הייתה חולה, והשיעול היה אצלה מאוד חזק. לקחנו אותה לרופא, הסתבר שהייתה לה שחפת, היא נפטרה מהר מאוד, אז אני נשארתי לבד, והתחלתי את החיים שלי לבד. בזמן שאימא הייתה עוד בסנטוריום העבירו כשהעבירו אותה לשם, לחולי שחפת היה מקום כזה, זה היה ביער שזה היה מקום מיוחד לחולי שחפת, אז גם אני את חתיכת הלחם שהיה לי, ואת האוכל שהיה לי הייתי מעבירה לה, אז גם-כן במשך ימים שלמים לא אכלתי, כלומר, הרעב שלי נמשך. אחרי זה הייתי רצה אליה כל יום מהעיר, והייתי מעבירה לה את חתיכת הלחם. אבל אימא מהר מאוד נפטרה, ואני התחלתי את החיים שלי.

ש: אז את הייתי בווילנה (Wilno)?

ת: לא, אני הייתי בקובנה (Kaunas), המשכתי לחיות בקובנה (Kaunas).

ש: את עברת מווילנה (Wilno)?

ת: לא, זה הכל היה בקובנה (Kaunas), אני לא הייתי בווילנה (Wilno). אני מקצרת את הכל, אני המשכתי, ועבדתי בכל העבודות מה שאדם רק יכול לדמיין לעצמו. ניקיתי שירותים, ניקיתי בתים, מה שרק אפשר היה לעבוד, עבדתי בשביל להתקיים.

ש: רציתי עוד לשאול אותך, באותן השנים של 46'-47', גם לאחר פטירת האימא, אנשים הצטרפו לתנועות ציוניות בדרך לעלות לארץ.

ת: אני אספר על זה, אם אתה כבר שואל על זה, אז אני אספר. אנחנו הגענו לליטא, והיות שלאחי הייתה כבר חברה שלחברה הזאת הייתה משפחה, היו לה אבא ואימא, והם רצו לעזוב, לברוח, ולנסוע לארץ, היות שאחי כבר היה מחובר גם-כן אליהם, ופה אני עם אימא גם-כן הגענו. אז כולנו, כשאימא הייתה עוד חיה, זה היה תיכף ומיד כשהגענו, ההורים של החברה, שאחר-כך היא הייתה אשתו של אחי בעתיד, הם הכינו ניירות לנסיעה בלתי-ליגאלית לפלשתינה, כלומר, לארץ. עזבנו את הבית עם כל הרכוש שהיה להם, לי לא היה כלום, אבל הם ברחו מהגטו, ותיכף ומיד אחרי שחרור קובנה (Kaunas), אחרי שחרור ליטא, הם כבר התבססו. את השנה שאנחנו היינו בגרמניה הם כבר היו בליטא ועבדו, אז הם הגיעו למשהו. הם עזבו את הכל, כולנו באנו לווילנה (Wilno) כדי לעלות על הרכבת ולברוח. הודיעו לנו שעצרו אוטובוס על הגבול וגם אווירון עם אנשים שרצו לברוח מליטא ויש שמירה קפדנית מאוד לאלה שרוצים לברוח. ירדנו מהרכבת, חזרנו הביתה, ובזה נגמרה הנסיעה. אחר-כך מהר מאוד אימא נפטרה. אני פשוט לא סיפרתי את הקטע הזה, אבל זה היה מצב שניסינו לברוח, ולא הלך לנו.

ש: לאחר-מכן את עבדת בכל מיני מקומות?

ת: כן, אני עבדתי בכל מיני מקומות, אבל החלטתי שבכל זאת אני צריכה ללמוד, ארבע שנים לא למדתי, לכן הייתי צריכה ללמוד עם מורה פרטי. אז עבדתי ולמדתי, עבדתי ולמדתי, והמורה הכין אותי לעשות בחינות אקסטרניות. כנראה הייתי מוכשרת, אני צריכה להגיד, כי אני מהר מאוד תפסתי, הייתי מאוד טובה במתמטיקה, עברתי את הבחינות, ונכנסתי לבית-ספר. אבל כל הזמן עבדתי, עבדתי בלילות.

ש: מה גמרת ללמוד?

ת? גמרתי את הגימנסיה.

ש: ואחרי זה?

ת: כשגמרתי את הגימנסיה, נכנסתי לאוניברסיטה לפקולטה של כימיה טכנולוגית הנדסה, וסיימתי את הלימודים אחרי חמש וחצי שנים עם תואר של מהנדס לכימיה טכנולוגית במזון. את זה אני סיפרתי בקיצור מאוד. אבל באותו הזמן שאני למדתי, כבר בשנה השניה באוניברסיטה, אני כבר לימדתי בטכניקום, לימדתי שם פיזיקה, לימדתי שם כבר סטודנטים. זאת אומרת, הייתי לומדת בבוקר באוניברסיטה, אחר-כך הלכתי ללמד את התלמידים שלי, ובלילה הייתי עושה את העבודות שהייתי צריכה לעשות כל מיני עבודות. הייתי חוזרת בערב בלילה, ועד השעות המאוחרות בלברטוריות הייתי ממשיכה ועושה את העבודות. ככה אני סיימתי את הלימודים.

ש: ולאחר-מכן מתי את הקמת משפחה?

ת: בעלי למד רפואה באותם הזמנים, אבל הוא סיים לפני. אני הכרתי אותו, אותו שלחו לדוקטורט, הוא סיים הכל בהצטיינות, הוא היה מבוגר ממני, בגלל שהוא כבר סיים שנתיים לפני המלחמה ביולוגיה. הוא היה גם בצבא האדום בקבוצה של הליטאים, ואותו שלחו למוסקבה (Moskva) לדוקטרנטורה. פה יש שוב סיפור. הוא היה בית"רי והיה מפקד שם בעיירה שלו, הוא היה ציוני בכל הלב, הוא סיים את הגימנסיה העברית, והוא דיבר עברית של ביאליק. אותו שלחו אחרי הסיום של האוניברסיטה, בגלל שהוא היה מאוד מוכשר, והוא סיים בהצטיינות, אז שלחו אותו למוסקבה (Moskva) לדוקטרנטורה. בינתיים אני גם-כן סיימתי את האוניברסיטה, והתחלתי לעבוד. עכשיו כשהייתה תקופה, אם אתם זוכרים, אם אתם ידעתם, היה בברית-המועצות משפט הרופאים, והוא עשה אז את הדוקטרנטורה באחת האוניברסיטאות. אז מישהו מהיהודים שידעו שהוא היה בית"רי כתב בעיתון בליטא בקובנה (Kaunas), ושלחו את זה למוסקבה (Moskva) לאוניברסיטה ששם הוא עשה את הדוקטרנטורה. בזמנים האלה שהיה כל העניין של הרופאים האשימו אותו. הוא גמר כבר את כל העבודה שלו, והוא היה צריך רק להגן עליה, אבל לא נתנו לו להגן, זרקו אותו מהדוקטרנטורה, ולא נתנו לו לחזור לקובנה (Kaunas), שלחו אותו לקלייפדה (Klaipeda). היות שהוא היה בקלייפדה (Klaipeda), ואני הייתי בקובנה (Kaunas), אז אנחנו לא יכולנו עוד שום דבר, בכלל לא ידענו מה יהיה הלאה. אחרי מות סטאלין וכל העניינים שהיו, שאני מקצרת את זה, הוא חזר למוסקבה (Moskva), והגן על העבודה. אחר-כך הוא חזר לקובנה (Kaunas), ואז אנחנו התחתנו.

ש: באיזו שנה אתם התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו ב-57'.

ש: מה היה שם בעלך?

ת: שם בעלי היה בלוך בצלאל, שהוא היה אדם מיוחד במינו, הוא היה מוכשר וחכם, הוא היה אנציקלופדיה על שני רגליים. החיים איתו היו מאוד מעניינים, הוא היה רופא משפטי, היו לו כל מיני סיפורים חדשים. הייתה לו עבודה מאוד מעניינת ומאוד קשה, אבל הוא היה תמיד בתפקיד גבוה. הוא היה מנהל בליטא את הרפואה המשפטית בקובנה (Kaunas), והוא לימד באוניברסיטה. על התקופה בארץ אני אספר מאוחר יותר.

ש: מתי נולדו הילדים?

ת: אחרי שנה נולדה הבת הגדולה.

ש: מה שמה?

ת: שמה דיאנה, שגם בעלי בחר את השם משתי האימהות, כי לאימא שלי קראו אנה, ולאימא שלו קראו דינה, אז הוא בחר את השם דיאנה.

ש: והבת השניה?

ת: לבת השניה קוראים ראובית, לאבא של בעלי קראו ראובן, והוא רצה להגיד שזה ראו בת, אז הוא נתן לה את השם ראובית, ככה שהיא אחת ויחידה עם השם שלה, שהייתה גם בליטא, ואני חושבת שגם פה.

ש: אז בעלך שימש בקובנה (Kaunas) אחרי זה בתפקידים בכירים בשטח הרפואי הפתולוגי?

ת: ברפואה משפטית. הוא היה רופא משפטי, הוא היה מנהל המכון. כשאני סיימתי את הלימודים הייתי מהנדסת ראשית במפעל של ממתקים בקובנה (Kaunas). אחר-כך עברתי, כלומר, העבירו אותי, כי אתה יודע שבברית-המועצות מעבירים לא לפי הרצון שלך, אבל אם אתה מוכשר ויש לך את היכולת, מעבירים אותך למפעל שהוא לא כל-כך מוצלח. אז העבירו אותי למפעל לא של מזון, אלא מפעל של מכונות. הייתי סגנית של הדירקטור, של מנהל המפעל. החיים היו טובים, אין מה להגיד, כל התנאים שלנו היו טובים מאוד, אנחנו היינו ברמה מאוד גבוהה של החיים, ולא היה חסר לנו שום דבר, הייתה לנו דירה מאוד יפה והיה לנו אוטו. לי היה אוטו מהעבודה עם נהג פרטי, וגם לבעלי היה נהג פרטי בעבודה. היו לנו תנאים טובים. הילדים למדו בבית-ספר אנגלי בשפה האנגלית. בעצם אני לא סיפרתי על אבא שלי. כל הזמן בבית הייתה רוח ציונית. בעלי כל ערב היה שומע חדשות מהארץ, למרות שזה היה מאוד מסוכן. בשתיים-עשרה היינו סוגרים את כל החלונות והדלתות, והיינו שומעים את החדשות מהארץ. ניגנו את התקווה, ובעלי היה עומד כל ערב. אסור היה לפתוח דלת, והילדים גדלו ברוח הזאת של ציונות. בבית כל הזמן היה לנו קשר, היינו מקבלים, אז בהתחלה כשעוד הייתה שגרירות של ישראל במוסקבה (Moskva), אז בטח היה לנו קשר. אחר-כך כשסגרו הכל היה מאוד מסוכן, אבל היות שבעלי ידע כל-כך טוב עברית, הוא היה מלמד עברית וכל הזמן הייתה רוח ציונית בבית. המפגשים שלנו עם החברים היו נגמרים תמיד עם הורה, עם התקווה, עם "לשנה הבאה בירושלים".

ש: ואז זה הגיע בשנת 1973?

ת: אנחנו כבר קודם התחלנו, אנחנו היינו במשך שנתיים באטקה, זאת אומרת, לא נתנו לנו לצאת. אבל יום אחד החלטנו שזהו זה, הגיע הזמן שצריך לעזוב הכל ולזוז. זה היה מאוד קשה. בעלי אמר לי והכין אותי לזמנים קשים, הוא היה אומר לי: אף אחד לא מחכה לנו שם, שם אף אחד לא ייתן לנו את מקום העבודה שלו, ולא יעזוב בשבילך, שתדעי את זה. יכול להיות ששם את לא תהיי מנהלת ולא יהיה לך אוטו עם נהג פרטי, אבל אם את מוכנה להכל אז אנחנו זזים. האמת היא שניסיתי בכל מיני צורות להגיע לארץ בלי להגיש בקשה, בגלל שתמיד חשבתי שלהגיש בקשה זה לא יהיה טוב. חשבתי שאולי מהארץ, אולי דרך בגין, אולי דרך מישהו אפשר יהיה לקבל איזושהי רשות לצאת בצורה בלי להגיש ניירות. אבל ראינו שזה לא יוצא, אז ביקשנו שישלחו לנו מהארץ ניירות, והגשנו את זה. זה היה כמו שבאמצע היום נפלה בומבה בעיר כשאנחנו הגשנו ניירות, בגלל שהיינו בדרגות מאוד גבוהות ובמצב מאוד טוב, ובחיים אף אחד לא חשב שאנחנו, משפחה כמו שלנו יכולה לזוז. הגשנו, ואחרי זה אחד אחרי השני הגיעה התשובה שלא נותנים לנו לצאת. אנחנו המשכנו שוב, שוב ושוב, בינתיים הוריד אותי מהעבודה תיכף ומיד, ואת בעלי הזיזו מהעבודה.

ש: בסוף קיבלתם אישור?

ת: אחרי שנתיים או קצת פחות קיבלנו אישור יציאה, עזבנו את ליטא, והגענו ארצה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה בשלושה-עשר לפברואר 1973 שהגענו לארץ. אנחנו הגענו לארץ דרך ווינה (Wien), קודם הגענו לווינה (Wien), ששם היה מחנה המעבר. כבר שם הרגשנו את החמימות. קודם כל, בעלי כבר בא עם העברית שלו וזה היה בכלל משהו. כבר שם, אני כבר לא זוכרת את השמות, אבל היו שם אנשים אחראים בדרגות, והם אמרו לנו: אתם באים לארץ אין לכם שום בעיה, את בעלך תיכף ייקחו לעבודה. המקצוע שלו זה מאוד נחוץ בארץ ואין אנשים במקצוע שלו, חסרים אנשים. הגענו ארצה, ולקחו אותנו לאולפן בחיפה. הגענו לחיפה עם הבנות, ועם הבנות היה קצת קשה, כי הן לא דיברו עברית. הקטנה הייתה בת שתיים-עשרה והגדולה הייתה כבר כמעט בת חמש-עשרה, היא הייתה צריכה ללכת לכיתה י' ובלי שפה. התחילו ללמוד, הילדים למדו, ולבעלי הציעו כבר למחרת עבודה גם בחיפה, גם בנהריה ובסופו של דבר גם בתל-אביב, בכל מקום שהוא רצה, הוא יכול היה ללכת תיכף לעבוד, לא הייתה בעיה. אני מצאתי פה חברה שלמדה איתי ביחד, גמרנו את האוניברסיטה ביחד ולה היו קשרים. הם היו קרובי משפחה של בעלי-הבית של עלית, והיא אמרה לי שהיא יכולה להכיר אותי עם בעל-הבית של עלית. אחרי שבוע אני הגעתי למפעל של עלית לרמת-גן, אני עוד לא יכולתי לדבר עברית, רק פה ושם זכרתי אבל מעט מאוד מילים. אבל היות שהם דיברו רוסית, כי פעם היו המפעלים שלהם בריגה, הם מכרו שם, ובנו אחר-כך בארץ. אז בעל-הבית פרומצ'נקו האבא עשה איתי סיור במפעל, המפעל היה גדול, ואני הראיתי לו את הדברים שהוא יכול לשפר במפעל. עברנו פה ופה, אמרתי לו: אני מציעה לך את זה, את זה ואת זה. הוא אמר לי: את יכולה מחר לבוא לעבוד. אז למחרתיים באתי גם לעבוד, זאת אומרת, אחרי שבוע גם אני כבר עבדתי, כלומר, גם בעלי וגם אני. אבל נכנסתי לעבודה בלי ידע של עברית.

ש: אז במשך הזמן למדת את השפה?

ת: כמה זה היה קשה לנהל מחלקה, במחלקה עבדו שבעים איש, והיה לי קשה לזכור את השמות, השמות היו לא מוכרים לי בכלל. הייתי הולכת, בכל הכיסים היו לי ניירות עם השמות הכתובים, והייתי מוציאה מהכיס את השם בשביל לגשת לפועל, ולהגיד לו משהו. זה היה מאוד קשה. כל עשר דקות או עשרים דקות הייתי מתקשרת לבעלי, והייתי שואלת אותו איך אומרים כל מילה. זו הייתה שנה קשה מאוד, אבל מקצועית אני הייתי בסדר, אז לא היו בעיות. אחר-כך מהר מאוד אני התקדמתי, והייתי מנהלת ייצור של המפעל. באמת עבדתי שם, והצלחתי מאוד. הייתי נוסעת כל יום מחיפה לעלית עם רכבת, הילדים המשיכו להיות באולפן, ואני ובעלי היינו חוזרים בערב מהעבודה לחיפה לאולפן. אחר-כך הילדים התחילו ללמוד שם גם בבית-הספר, הם למדו מהר מאוד עברית, ובסופו של דבר כולנו עברנו לתל-אביב לדירה זמנית. כשהיינו בדירה הזמנית הייתה מלחמת יום הכיפורים, ואחרי זה כבר קיבלנו דירה. עברנו לגור בחולון, הילדים המשיכו ללמוד פה בחולון, וככה המשיכו החיים שלנו. בעלי היה מנהל המכון הפתולוגי באבו-כביר, אני עבדתי בעלית, הילדים למדו, ואנחנו בנינו חיים מחדש.

ש: ומעלית יצאת לגמלאות?

ת: כן.

ש: רצית להוסיף בקשר לאבא לאחר השחרור.

ת: אנחנו לא ידענו כלום על אבא, ידענו שלקחו אותו לדכאו (Dachau), והוא משם כבר לא חזר. לא ידענו עליו כלום. פה נודע לנו, ביד-ושם מצאתי רישומים, וגם פגשתי פה בן-דוד שלי, שהוא היה גם-כן בדכאו (Dachau), ומדכאו (Dachau) הם הגיעו ישירות ארצה, הם לא חזרו לליטא, אז הוא לא היה באותו מחנה עם אבא שלי, אבל הוא גם היה בדכאו (Dachau). אז הוא אמר לי, שאת אבא מהר מאוד הוציאו ממקום המגורים שם, והרגו אותו. הוא היה כבר חולה. אני כבר כל הזמן עבדתי עבורו, אז הבנתי ששם הוא כבר לא יכול היה ללכת לעבוד. במקרה ביד-ושם חיפשתי עליו איזה שהם נתונים, ומצאתי את כל הכרטטקה. איך היא עברה ליד-ושם אין לי שום מושג. מצאתי אפילו בדיוק את הזמן ואת היום מתי שירו בו, מתי שהוציאו אותו שם מהצלט, אבל זה נודע לי רק פה, פה נודעו לי כל הידיעות עליו.

ש: מאז שהגעתם לכאן, בארץ שניכם לשמחתכם מצאתם מקומות עבודה טובים. בעלך היה מנהל המכון הפתולוגי באבו-כביר, משם הוא גם-כן יצא לגמלאות, ואחרי שנים רבות את גם-כן יצאת לגמלאות. כשאת הגעת לארץ איך הייתה קבלת הפנים של הישראלים?

ת: אני אגיד את האמת, הם לא האמינו שאנחנו בעלי-מקצוע טובים, חשבו שבאו מברית-המועצות, איזה רופאים, איזה מהנדסים, מה הם למדו שם? אבל זו הייתה טעות גדולה ביותר, שאני חושבת שמהר מאוד הם תיקנו את הטעות הזאת.

ש: זה כבר טוב.

ת: בגלל שכל החברים, כל הידידים שלי, כולנו שהגענו מברית-המועצות, אז אנחנו היינו בברית-המועצות, אבל זה היה מליטא. אני לא יודעת על מקומות אחרים, אני מדברת על אלה שבאו מליטא, כולם הצליחו מאוד. כולם באמת הצליחו בעבודה שלהם, כולם עבדו בעבודות אחראיות, הרופאים, המהנדסים, המורים ובכל המקצועות ממש הצליחו. אז אני חושבת שהאנשים הישראלים הוותיקים ראו שאי אפשר לזלזל בנו, שאנחנו חומר טוב, והבאנו ילדים טובים גם-כן חומר טוב, שכולם המשיכו ללמוד. אני חושבת שאנחנו נתנו הרבה למדינה שלנו, ואני גאה בזה.

ש: גברת בלוך, את סיפרת על התקופה הקשה של תקופת השואה, על המחנות ועל העבודה. תאמרי לי, זה שאת התגברת, ובתור ילדה אפילו עזרת לאימא, את חושבת שהחינוך שאת קיבלת בבית, שהיית בטח ילדה מפונקת, ופתאום מצאת את עצמך צריכה להיות את התומכת, ולעבוד במקום אבא, לסחוב את הלבנים, ואחר-כך לתמוך באימא. מנין הכוחות האלה? אולי זה גם מהחינוך בבית?

ת: אני אגיד לך, קודם כל, אני חושבת שנולדים עם זה, כל אחד נולד עם האופי המיוחד שלו. אני הייתי גם חזקה, אבל האופי שלי, הרצון לעזור, ולעשות הכל למען המשפחה, לתת את כל כוחותיי, זה היה אצלי מילדות. אפילו אני צריכה להגיד שבבית אני לא קיבלתי את החינוך הזה, בגלל שהייתה עזרה בבית מכל הצדדים, אבל זה היה כנראה בתוכי. הרצון לעזור למשפחה, ולקחת הכל על עצמי, זה הכי חשוב, זה מה שאני חושבת, שנולדים עם זה.

ש: אם נגענו קודם בחינוך שאת קיבלת, האם כל אותן השנים וכל אותן התלאות שאת עברת, כל הדברים הקשים הייתה להם איזושהי השפעה על הדרך שבה את חינכת את הבנות שלך?

צד חמישי:

ת: ... לעבור ימים קשים, והוא צריך להיות מוכן לזה לתנאים האלה. אצלי בבית חינכתי חינוך טוב, אהבה, המון אהבה, והילדים קיבלו הכל מה שרק אפשר, אבל ביחד עם זה הכנו אותם, במיוחד אני הכנתי אותם גם לחיים לא כל-כך קלים.

ש: גברת בלוך, אם אני הייתי שואל אותך, מה היה הרגע או האירוע הכי קשה שחרוט בזיכרונך מאותן השנים?

ת: יש לי כל-כך הרבה דברים.

ש: כל התקופה הייתה קשה.

ת: מאוד קשה.

ש: אבל אחד הרגעים הקשים?

ת: נורא קשה היה לי כשבגרמניה איבדתי את הדרך שסיפרתי, ונשארתי, אלה היו רגעים נוראיים, שאני אזכור את זה כל החיים, ואחר-כך את הפגישה עם אימא.

ש: זו הייתה פגישה מסוג אחר, זו הייתה פגישה של ריגוש.

ת: כן. גם לאבד את אימא שלי, ולהישאר לבד זה היה קשה.

ש: כיום לאחר כשישים ושתיים שנה מאז תום המלחמה, מה את היית רוצה לומר לבנות שלך, לנכדים שלך ואולי לכולם?

ת: דבר ראשון, שהם בחיים לא יהיו בסיטואציה כזאת, ואני מקווה שהם לא יהיו. בכל רגע איפה שהם יהיו ומתי שהם יהיו, דבר ראשון שהם יהיו בני-אדם. תמיד לזכור שלעזור לאנשים זה דבר הכי יפה וטוב מה שרק אפשר, וככה שיחנכו את הילדים שלהם.

ש: את חולמת לפעמים על אותן השנים?

ת: כן, אני חולמת.

ש: כשהמשפחה שלך מתכנסת מדי פעם באירועים, האם נושא השואה עולה לפעמים?

ת: כמעט לא. אומנם אני במשך שנים בליטא השתדלתי כן לספר, אבל לא כל-כך דיברו בזמנים שלנו על השואה. עכשיו אני רואה שחוזרים לזה, ומדברים על זה הרבה יותר. אבל בזמנים שלנו, כשאנחנו הגענו ארצה, בוא נגיד, זה לא היה במודה. כל הזמן הייתה שאלה, איך אנחנו הלכנו כעדר למוות? איך לא התנגדנו? זה לא היה מובן לאנשים שגרו פה בארץ, אז כנראה גם לא דיברו על זה יותר מדי. עכשיו אני רואה שזה הרבה הרבה יותר אקטואלי אחרי חמישים, שישים שנה.

ש: כל אדם נולד עם תכונות, מה שנקרא תכונות מולדות, האם את חושבת שמאותן השנים ששוחחנו ודיברת עליהם נוספו לך, או רכשת לעצמך איזה שהן תכונות נוספות?

ת: אני חושבת שראיתי יותר את החיים, למדתי יותר בכל הסיטואציות. היות שבשנים שעברתי אותן, עברתי כל-כך הרבה תקופות, שעברתי הרבה תקופות בחיים, וזה נתן לי לימוד מיוחד, שאני יכולה גם להעביר לדורות הבאים, גם בזמן המלחמה, אחרי המלחמה וגם בימים טובים. אף פעם לא צריך לשכוח את מה שעברנו.

ש: זה שאת נשארת בחיים, שניצלת מכל מיני מצבים במשך השנים האלה, ואם אני רק אזכיר את הרגע שעמדת על ההר, למטה הייתה תהום, חיילים גרמנים עמדו שם עם הרובים השלופים, וברגע האחרון הגיע החייל הגרמני שהציל אותך. האם את חושבת שזה היה מזל, זה היה מקרה, זה היה אולי יד אלוהים?

ת: אחרי זה אני חושבת שלכל אדם יש את הגורל שלו, ואני מאמינה בגורל. אני לא יכולה אחרת להסביר את זה, זה היה הגורל שלי.

ש: שאלתי אותך מקודם אם את חולמת על השנים הללו, האם יש לך עוד איזשהו חלום שאת היית רוצה שיתגשם?

ת: יש חלום, זה לא חלום, אני עוד רוצה להיות בחתונות של הנכדים שלי. אני רוצה עוד לראות את הנינים, זה החלום שלי, זה דבר ראשון. אני רואה לראות את הילדים שלי מאושרים, שיהיו להם חיים טובים. זה החלום שלי, זה הרצון שלי, ועם זה אני חיה. כמה שאני רק יכולה אני אעזור להם בכל מיני דברים במה שרק אפשר לפי יכולתי.

ש: מדוע רצית לספר את הסיפור שלך?

ת: במשך שנים בעלי רצה שאני אוציא ספר על החיים שלי. הוא רצה לעזור לי בזה לכתוב, וביקש שאני ארשום משהו. אני סיפרתי פה המון, אבל יש לי עוד כל מיני סיפורים, שזה קשה להעביר את הכל בכמה שעות עכשיו. אני כל הזמן התנגדתי, אני לא יודעת למה. אבל בכל זאת בא הרגע, שאני לא יודעת כמה נשאר לי עוד בחיים, שיישאר משהו לילדים שלי, שהם יזכרו משהו. אני חושבת שגם כך הם זוכרים אותי, וזוכרים את הסיפורים שלי, אבל בכל זאת שיהיה להם יותר קל להעביר את זה לדורות הבאים.

ש: על-מנת לסיים באיזושהי נימה אופטימית, מה משמח אותך היום?

ת: משמח אותי כשאני רואה את הילדים שלי ואת הנכדים מאושרים, זה מה שמשמח אותי. היתר הכל זה כבר, כשבעלי נפטר אין לי כבר שמחות גדולות יותר.

ש: לבסוף האם רוצה עוד להוסיף משהו, לומר, להגיד, אולי על דבר שאני לא שאלתי אותך?

ת: אולי יכולתי עוד לדבר. קודם כל, אני מאוד גאה שיש בארץ את יד-ושם, שמקום כזה שאפשר להעביר את כל החומר, את כל מה שאנחנו עברנו בשואה, ולרכז את זה במקום אחד. שאולי מהסיפורים שלי עוד ילמדו צעירים, שאפשר יהיה להעביר להם. זה מאוד חשוב לי שבמדינה שלי, שאני מאוד אוהבת אותה, שהיא מאוד יקרה לי, שהנוער שגדל עוד יזכר בדברים כאלה, שאפשר יהיה להעביר להם את החומר כזה באותו רגע שאני לא יכולתי לעשות את זה, אז יד-ושם עזר לי בזה, ואני מאוד גאה בהם. אני מאוד אומרת תודה לכם, לצוות שראיין אותי, באמת תודה רבה.

ש: לסיום אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו. אני רוצה לאחל לך רוב נחת עם המשפחה, בריאות טובה ושוב תודה רבה לך.