עדותה של לוי (לויטע) רבקה ילידת 1922 Raseiniai, ליטא על קורותיה ב-Raseiniai, במחתרת בגטו Kaunas, ב-Kedainiai, בשורות הפרטיזנים ביער ובשורות הצבא האדום

שם המרואיינת: רבקה לוי

שם המראיינת: מירב בן-הרוש שני

תאריך הראיון: ט"ז חשוון תשס"ח – 28.10.07; 11.11.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Raseiniai

Kaunas

Kedainiai

היום ט"ז חשוון תשס"ח, העשרים ושמיני לאוקטובר 2007. אני מירב בן הרוששני מראיינת את גברת רבקה לוי בביתה. הגברת לוי היא ילידת ראסייני (Raseiniai), ליטא, בשנת 1922. הראיון מטעם יד-ושם.

ש: בוקר טוב רבקה.

ת: כמו שאמרת כבר, אני נולדתי בליטא בעיר ראסייני (Raseiniai). ראסייני (Raseiniai) הייתה עיר לא כל-כך גדולה אבל גם לא קטנה. היא נמצאת במרחק של שישים ק"מ מהבירה של ליטא, מהעיר קאונס (Kaunas). נולדתי בשלושים ואחד במאי 1922. עכשיו, בקשר לשתי המשפחות. במשפחה מצד אימא היה סבא שלמה, סבתא חנה, אימא שינה סוניה.

ש: מה שם המשפחה של אימא לפני הנישואין?

ת: שם המשפחה שלה לפני הנישואין היה קדושין. היו לה שני אחים אברשה והירשו, ש

אחר-כך.

ש: אחים של אימא?

ת: כן, אחים של אימא, והייתה לה גם אחות שהייתה מבוגרת ממנה, שקראו לה גיטה, והייתה לה גם אחות קטנה שקראו לה זלטה, כך שאימא הייתה באמצע. זו הייתה משפחה נורמאלית יהודית דתית מאוד, כשהשפה שלהם הייתה רק יידיש.

ש: מאיזה זרם הם היו? הם גרו גם בראסייני (Raseiniai)?

ת: הכל היה בראסייני (Raseiniai).

ש: כשאת אומרת דתית מאוד, בואי תפרטי.

ת: הסבא היה הולך לבית-הכנסת, מתפלל, היה שומר מצוות כל מה שהיה שייך להיות דתי.

ש: הם היו שייכים לזרם כלשהו?

ת: זה אני לא יכולה לומר לך, כי לא הכרתי בכלל דברים כאלה. לאימא שלי קראו סוניה שינה. המשפחה השניה, המשפחה מצד אבא, לסבא קראו מקס לוי, שהוא היה עורך-דין מאוד מפורסם, ולסבתא קראו אנה. האחים שלה היו: גרישה, סלומון, סלבוד, לאבא קראו נתן והייתה להם גם אחות בשם סוניה. סוניה הייתה פסנתרנית, אבא היה מורה למתמטיקה, הוא צייר, וניגן על כינור.

ש: המקצוע שלו היה הוראה?

ת: כן, הוא היה מורה למתמטיקה ורואה חשבון.

ש: והוא עבד בשני המקצועות?

ת: כן, הוא עבד בשני המקצועות.האח הקטן סלבוד היה גם-כן מומחה לפיזיקה, שהוא אפילו הכיר בזמנו את אינשטיין. הוא גמר את הלימודים בברלין ביאנה בפראגה. ב-36' כשסטאלין הזמין מומחים לבוא לברית-המועצות וללמד שם, אז הדוד שלי היה ביניהם, הוא הסכים, וככה הוא מצא את עצמו במוסקבה. הוא גר שם כמה שנים, אבל את האזרחות הליטאית שלו הוא לא ביטל, הוא נשאר אזרח ליטא, אז כל חופש הוא היה מבלה איתנו, הוא היה בא מברית-המועצות. זה היה משהו יוצא מן הכלל, זה מה שקרה. הוא התחתן שם, וב-37' סטאלין עצמו פתאום הזמין אותו ואמר לו: יש לך שתי אופציות, או שאתה מוותר על האזרחות הליטאית שלך, ואתה לא נוסע יותר אף פעם לליטא, כי זה אסור, או שאתה עוזב את רוסיה, מוסקבה, ולא חוזר יותר, תחליט. הדוד אמר לו: אני רוצה לטוס הביתה, ולהתייעץ עם המשפחה. אבל אשתו נשארה שם והיא הייתה כבר בהריון מתקדם. הוא בא אלינו לקאונס (Kaunas), האחים מאמריקה באו ומכל העולם התאספו ואמרו לו: אתה לא חוזר! אז הוא ניצל, כי אחרת היו הורגים אותו. בזמנו קראו לזה יאז'רובז'נה, שסטאלין הרג את כל הגנרלים ואת כל הפרופסורים, זו הייתה תקופה כזאת, שהוא אמר שהם כאילו מרגלים, והוא היה ביניהם.

ש: כלומר, הוא היה באותה קבוצה שסביר להניח שהוא היה נשלח?

ת: כן. אז הוא לא חזר יותר למוסקבה, הוא נשאר בליטא, וחיכה עד שאשתו תבוא. אבל אשתו הייתה אזרחית ברית-המועצות, והיא לא קיבלה רישיון לצאת. נולדה שם כבר הילדה, שהיא הייתה בת שבעה חודשים. כל הפרופסורים בכל אירופה עשו מזה סקנדל, אז היא קיבלה רישיון, והיא גם-כן באה אלינו. הם עזבו את ליטא, והם נסעו לאמריקה.

ש: מתי נולדה לו הילדה?

ת: ב-39'.

ש: הוא עזב ב-39'?

ת: כן, הוא עזב את ליטא ב-39', נסע לאמריקה, ושם ב-43' נולד להם הבן ששמו אלכס, אלכסנדר. אני נולדתי לנתן ולסוניה.

ש: את יכולה לספר עוד על המשפחות, על העיסוקים.

ת: משפחת לוי הייתה משפחה, שבעברית אומרים את זה קוסמו-פוליטית, זאת אומרת, בלי שום דת, בלי שום בתי-כנסת. כולם היו שווים, כל השפות וכל התרבויות, לא חשוב של מי, הכל היה שווה, הכל היה מעניין, והיינו צריכים לדעת הכל. בערבים האחים והאחות היו מתאספים אצל ההורים שם בראסייני (Raseiniai). אבא והדודה היו מנגנים על פסנתר וכינור, אבא היה מצייר לפעמים, היו מדברים על כל מיני דברים, והיו הולכים אחר-כך הביתה.

ש: זו הייתה משפחה מאוד מתקדמת

ת: כן, זו הייתה משפחה מאוד מאוד מתקדמת, והם דיברו רוסית, ליטאית וגרמנית. אף אחד מהם לא ידע יידיש, חוץ מהסבתא שהיא כן ידעה יידיש.

ש: היה פער מאוד משמעותי בין שתי המשפחות?

ת: היו פשוט אפילו צחוקים, דוד אחד ניסה לומר איזושהי מילה ביידיש. יהודי אחד עשה שם בבית שיפוצים, הוא בא לקחת את המשכורת, והוא דיבר יידיש. הדוד ניסה לדבר איתו יידיש, אז הוא אמר ככה ביידיש: תיקח את הכסף ותלך לעזאזל. אז היהודי הזה שאל את אשתו של הדוד שלי, הדוד הזה ששיחק שחמט: מה עשיתי לו, למה הוא שולח אותי לעזאזל. כשהדודה תרגמה לדוד את מה שהוא אמר, אז הוא כל-כך התנצל.

ש: הוא לא ידע מה הוא אמר, הוא רק דקלם.

ת: הוא ניסה לדבר יידיש, אבל הוא לא ידע.

ש: אז הם הרגישו אולי איזושהי תחושה של עליונות, או שביטול של היהודים, של הדתיים, כי זה בסך-הכל היה ביטוי...

ת: לא, לא, פשוט הם כולם למדו במוסקבה, ולא היה הדבר הזה שנקרא אלוהים, אלוהים היה אצל כל אחד מהם פה.

ש: אבל הרי אחד האפיונים של ליטא היהודית זה הלמדנים היהודים, הליטווקים, כל הקבוצה שכל-כך ערה מבחינה דתית, מבחינת התורה. איך הייתה ההתייחסות?

ת: היה חלק כזה של יהודים וחלק כזה של יהודים.

ש: אבל איך הייתה ההתייחסות של המשפחה שלך לאותם אחרים?

ת: שום דבר, לא הרגשנו, אני לא זוכרת שום התייחסות. ככה גדלתי, וגדלתי יותר במשפחה הזאת, במשפחת לוי, כי הרי אימא עברה למשפחה הזאת, ולא היה כשר בבית. היא הייתה נכנסת לחנות של גרמני לקנות לי נקניק, כי אני אהבתי חזיר, ומישהו יהודי ראה איך שאימא נכנסת לחנות הזאת, אז הוא רץ לספר את זה לסבא הדתי. סבא גירש את אימא מהבית, היא בכתה והיה סקנדל נוראי. היה הבדל גדול מאוד בין שתי המשפחות.

ש: כן, הבדל גדול מאוד, אז על איזה רקע הם בכלל התחברו?

ת: שום דבר, ככה זה היה.

ש: אבל איך הם הכירו, את יודעת איפה הם הכירו?

ת: אבא היה המורה של אימא בגימנסיה, הוא לימד אותה. הוא היה מבוגר ממנה באחת-עשרה שנה, והוא התאהב בה. כשהוא היה בא לבקר את אימא...

ש: אבל היא גם למדה במסגרת חילונית?

ת: כן, היא למדה שם בגימנסיה, בריסייאני אז היה הצאר, והיא למדה שם בגימנסיה. אבא היה שם מורה, והוא התאהב בה, היא הייתה מאוד יפה. כשהוא היה בא לבקר את אימא בבית שלה, הוא היה ככה נמוך, אז הדתיים היו שולחים אותה לעשות איזה שהן עבודות, לשטוף את הכלים או משהו כזה, הם היו מזמינים את האחות הגדולה, את גיטה, ואבא היה צריך לבלות איתה. אבל זה נמאס לו...

ש: כי רצו לשדך אותה, כי היא הייתה הבכורה?

ת: כן. אבל לאבא נמאס מזה, אז הוא הביא סולם, כי אימא הייתה שם בקומה שנייה, שם היה החדר שלה, הוא היה בערבים מטפס על הסולם הזה אל אימא, והם היו מבלים. החברות שלה שהיו גם-כן תלמידות שלו היו שואלות אותה: סוניה, מה עשיתם, הוא היה אצלך? היא הייתה אומרת להן: כן, אנחנו מבלים. הן היו שואלות אותה: אז מה אתם עושים? היא הייתה אומרת: אני יושבת לו על הברכיים, ואנחנו מתנשקים. הן שאלו אותה: איך את יכולה לעשות דבר כזה, את לא יודעת, שאם יושבים על הברכיים של גבר אז אחר-כך באים ילדים? אלה היו אז הזמנים.

ש: אבל כנראה שבכל אופן גם לה הייתה איזושהי נטייה, כי היא באה ממשפחה דתית, ואת אומרת דתית מאוד.

ת: כן, אבל היא השתנתה. אבל את החזיר היא לא אכלה, היא רק הכינה לנו, אבל היא לא אכלה. אבל שום דבר אחר הוא לא שמרה, אני לא הרגשתי שום הבדל. רק אני הרגשתי את האהבה במשפחת לוי. כשמלאו לי עשר שנים, היה נוהג כזה שאני הולכת לסבא לוי, והוא נותן לי חמישה ליטים מתנה, שזה היה המון כסף. מנשק אותי... . אני הייתי הולכת אליו ברגל, הוא חיכה לי, והוא היה מנשק אותי. בדרך כשהלכתי אל סבא לוי, פגשתי את סבא קדושין, הוא עמד שם בפינה. ניגשתי אליו, ואני חיכיתי שהוא יברך אותי, כי הרי הוא היה צריך לדעת שהנכדה שלו בת עשר. שום דבר, אז אני אמרתי לו: היום מלאו לי עשר שנים. הוא שאל: מה? אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: טוב מאוד, והוא המשיך ללכת. זה היה ההבדל.

ש: זה היה משהו שאפיין את היחס?

ת: היו לו את הנכדים שלו של הבת שלו הקטנה והבת הגדולה, אבל ככה זה היה, אימא הייתה...

ש: איך הם התייחסו אליכם כאל בית שאוכלים שם חזיר, איך היה הקשר בין אימא לבין המשפחה שלה?

ת: בראסייני (Raseiniai) היו הרבה משפחות כאלה.

ש: אבל אני שואלת עכשיו ספציפית, איך המשפחה אבא ואימא קדושין התייחסו אל הבת שלהם שעברה לחיות במסגרת כזו?

ת: משפחת לוי הייתה משהו איך אומרים, כמו דם כחול, וזה היה כבוד גדול, גדול שאימא נכנסה למשפחה כזאת.

ש: דם כחול משום מה?

ת: הם היו כמו נסיכים.

ש: אבל בגלל מה?

ת: בגלל התרבות, בגלל המעמד, כשהנשיא היה בא, זה היה משהו מיוחד, הם היו כמו לורדים.

ש: איך הם הגיעו אל המעמד הזה, זה היה בדור הזה או שזה היה משהו מקודם?

ת: איך הם הגיעו אני לא כל-כך יודעת, אבל סבא היה מאוד מאוד מוכשר, הוא עשה את הקריירה הגדולה שלו כעורך-דין, והוא נעשה מאוד מפורסם בכל ליטא. אפילו אחרי המלחמה כשאני בעצמי הייתי במעמד גבוה, הייתי באיזשהו בנקט ושם היה הנשיא של ליטא הסובייטית, הייתי האישה היחידה בין גברים, זה היה המעמד שלי, אז הנשיא פתאום ניגש אלי והוא שאל אותי: ילדה, הוא חשב שאני עוד ילדה, הייתי צעירה בת שלושים פלוס, והוא שאל אותי: תגידי בבקשה, יש לך איזשהו קשר עם העורך-דין מקס לוי? אמרתי לו: זה הסבא שלי, איך ידעת? הוא אמר לי: העיניים שלך, כי אני הייתי מאוד דומה לסבא.

ש: איזה נשיא זה היה שפנה אליך?

ת: הנשיא של סובייט ליטא.

ש: מי זה היה באותה תקופה?

ת: ספלבסקי, כי הרוסים כבשו את ליטא וזה היה כבר הנשיא של ברית-המועצות.

ש: אנחנו מדברות על שנת 40'?

ת: לא, לא, למה 40', זה היה בשנת חמישים ומשהו.

ש: את מדברת על אחר-כך כשאת היית כבר מבוגרת יותר?

ת: כן, פשוט נזכרתי בזה.

ש: את הזכרת מקודם שכשהנשיא היה בא הוא היה פוגש את סבא, אז בואי תספרי על זה בבקשה.

ת: זה היה כבוד להיות במשפחה כזאת.

ש: מי היה הנשיא שהיה פוגש את סבא?

ת: זה היה הנשיא של ליטא.

ש: שמה היה שמו?

ת: שמו היה סמיכונה.

ש: הוא היה פוגש את סבא?

ת: הוא לא רק היה פוגש את סבא, אלא הוא היה נכנס אל סבא, והיה אוכל איתו ביחד ארוחת צהריים כשהוא היה מבקר בעיר הזאת ב ראסייני (Raseiniai), אז הוא היה מבקר את סבא.

ש: את יודעת על איזה רקע הם הכירו?

ת: את סבא הכירו כל האנשים המפורסמים הליטאים של ראסייני (Raseiniai) והסבא היה ביניהם בליטא.

ש: זאת אומרת, שעל הרקע הזה גם משפחת קדושין יכלה לסלוח לאימא על זה?

ת: כן, כי זה היה דווקא כבוד להיכנס למשפחת לוי, זה היה כבוד גדול גדול.

ש: והם לא ניסו להשפיע על אימא שתכניס בו קצת דת?

ת: לא, לא.

ש: הם ויתרו?

ת: כן, הם ויתרו, אבל אותנו הם לא כל-כך אהבו, את אחי ואותי כמו שהם אהבו את הנכדים האחרים שלהם.

ש: אז בואי נדבר על האחים שלך, מי היו האחים שלך?

ת: היה לי רק אח אחד, שהוא היה קטן ממני בשנה וחצי, שקראו לו אליהו-אליקה. כשנולדתי, אימא רצתה לתת לי את השם שמחהל'ה, שמחה, היא הייתה בת שבע-עשרה, והיא הייתה מאוד מאושרת שאני נולדתי. הם גרו אז אצל סבא לוי. אבל כשסבא נכנס לחדר, והוא שמע שהיא קוראת לי שמחהל'ה, אז הוא אמר: לא בא בחשבון, הילדה הזאת מקבלת את השם של אימא שלי רבקה. ככה נעשיתי רבקה, ריבה, ואהובה שלו, הוא אהב אותי מאוד יותר מכל הילדים האחרים, ואני גם אהבתי אותו. זה מה שאני יכולה לספר על המשפחות של ההורים.

ש: את אומרת שאבא היה מורה למתמטיקה ורואה חשבון?

ת: כן, אבא היה מורה למתמטיקה ואחר-כך רואה חשבון. הוא גם ניגן על פסנתר, והוא צייר יפה מאוד.

ש: אני מבינה שהמצב הכלכלי היה טוב?

ת: כן, המצב הכלכלי היה טוב, קיבלנו הכל מה שהיינו צריכים אח שלי ואני.

ש: בואי תתארי את הבית, איך התאפיין המצב הכלכלי הטוב הזה? באיזה אופן זה בא לידי ביטוי שהייתם אמידים?

ת: אני למדתי פסנתר, כל חופש גדול היינו מבלים מחוץ לעיר. הייתה עוזרת בבית, היו הרבה ספרים והייתה הרבה מוזיקה.

ש: איזה ספרים, איזו ספרות?

ת: ספרות קלאסית, גרמנית קלאסית, רוסית קלאסית, ליטאית קלאסית, הכל קלאסיקה וגם מוזיקה קלאסית.

ש: איזה שפות הייתם מדברים אצלכם בבית?

ת: בבית עם ההורים דיברנו רוסית, ועם האח שלי דיברתי ליטאית, כי למדנו בגימנסיה הליטאית. דיברנו גם גרמנית.

ש: כמו אצל משפחת לוי?

ת: כן, כן. הייתה לנו גם עוזרת שהיא דיברה פולנית, היא הייתה מוורשה, אז התחלתי לדבר גם פולנית, ועד עכשיו אני יודעת פולנית, לא שכחתי את השפה הזאת, אני יודעת הרבה שפות.

ש: את זוכרת איזה עיתונים קראו בבית?

ת: קראו בבית את כל העיתונים. אבל אפילו אבא קיבל, אני לא יודעת באיזו דרך הוא קיבל, אבל הוא קיבל את פראבדה ואיסבסטיה מברית-המועצות, אבל זה לא היה ליגאלי, זה היה אי-ליגאלי.

ש: אבל זה התאים לנטיות הפוליטיות שלו?

ת: כן, כן. הוא מאוד האמין לקומוניסטים, הוא חשב שבאמת שם הכל גן עדן. החלום שלו היה שכשאני אגמור את הגימנסיה, לשלוח אותי למוסקבה, כי זאת כאילו האוניברסיטה הכי טובה שיכולה להיות.

ש: אבל הוא עצמו היה פעיל?

ת: לא, הוא לא היה פעיל, אבל זו הייתה האינטליגנציה היהודית שהאמינה מאוד במה שהם כתבו. הוא לא האמין שאפשר לכתוב דבר אחד וזה שקר, שזה לא בא בחשבון דבר כזה.

ש: הוא חינך אתכם על-פי הרוח הקומוניסטית?

ת: כן, ככה, ככה, אבל בדרך כלל הוא לא דיבר הרבה. הרי ביקרתי בגימנסיה הליטאית הממלכתית, וכל החברות שלי היו גם-כן בנות של אליטה. בת אחת הייתה בת של זמרת מפורסמת, וילדים אחרים ההורים שלהם היו שרים.

ש: את יכולה לנקוב בשמות של הילדים?

ת: אני לא כל-כך זוכרת. אבל מי שהיה שם עשיר, שהוא היה מיליונר, קראו לו בימוקידס והזמרת הייתה גריגידנה, היא שרה באופרה, היא הייתה מאוד מפורסמת. הייתה לה בת כזאת גבוהה מאוד, שלמדנו ביחד. היה שם שר שקראו לו שילינג, שהיו לו שש בנות, אז אחת מהן למדה איתי ביחד. עכשיו אני כבר שכחתי את השמות האחרים. ככה למדתי שם, זו הייתה גם-כן גימנסיה של אליטה.

ש: זו הייתה גימנסיה פרטית?

ת: לא, זו הייתה גימנסיה ממלכתית, אבל שם למדו כל אלה שקראו להם הדבש.

ש: את לא למדת לפני-כן בבית-ספר יהודי?

ת: התחלתי ללמוד בבית-ספר יהודי, אני גמרתי שם כיתה אחת או שתי כיתות, לא יותר, אחר-כך העבירו אותי.

ש: זאת אומרת, בשנים המוקדמות למדת בבית-ספר יהודי או ממשלתי?

ת: זה היה בית-ספר שלמדו בו בשפה העברית, אני לא זוכרת כמה זמן למדתי שם, שנה או שנתיים למדתי בגימנסיה היהודית, ואחר-כך העבירו אותי לבית-הספר הליטאי.

ש: כל המסגרות האלו, מאחרי שגמרת ללמוד בעברית, שסביר להניח שזה היה בית-ספר יהודי, אחר-כך עברת ממסגרת אחת לשנייה, שהן היו כולן ממשלתיות ליטאיות.

ת: ההורים העבירו אותי, אני לא ידעתי מה קרה, הם פשוט החליטו שאני צריכה ללמוד בגימנסיה ליטאית, כי זה ליטא, וצריך ללמוד ליטאית. אני זוכרת שכשאבא היה חוזר הביתה אחרי העבודה, הוא היה אוכל ארוחת צהריים, הוא היה הולך לחדר שלו, היה לוקח את הכינור, והיה מנגן. ככה חייתי במוזיקה. אהבתי מאוד להיכנס לחדר שלו להאזין, הוא היה מזמין אותי, והיה מסביר לי על כל הקומפוזיטורים, מה הם כתבו, למה הם כתבו, מה הם הרגישו. אחר-כך הוא היה עושה לי בחינות והיה שואל אותי: מה את חושבת, של מי ניגנתי? מה הוא חשב, למה כתב ככה? ככה קיבלתי את ההשכלה המוסיקלית, שעד היום אני מכורה לזה.

ש: את אמרת שאת עצמך ניגנת על פסנתר?

ת: כן, אני ניגנתי על פסנתר.

ש: גם אימא ניגנה?

ת: לא, אימא שרה, היא הייתה שרה כל הזמן, והיא פשוט הייתה עושה צחוק מעצמה. בבית אף אחד לא דיבר בקול רם קודם כל, אבל היו חיוכים ואהבה. פשוט היה לי מזל גדול, זה לא תלוי בי, פשוט היה לי מזל שנולדתי במשפחה כזאת. כשהיינו בגטו אימא סיפרה לי, שכשהייתי בחיתולים בכיתי נורא, והיא לא ידעה מה לעשות איתי, כי הרי היא הייתה מאוד צעירה. אבא באותו זמן ניגן שם אצלו בחדר, והוא לא שמע את הבכי. בדרך כלל אסור היה להיכנס כשאבא היה מנגן כדי לא להפריע לו, אבל היא לא ידעה מה לעשות, אז היא פשוט נכנסה לשם והיא אמרה לו: נתן, אני לא יודעת מה לעשות איתה, היא בוכה. ככה היא התקרבה לכינור, פתאום אני שמתי את הראש שלי על הכינור, ואני שתקתי, לא בכיתי יותר, כלומר, בגניוס אני ג'יניוס. לכל הורים יש חלום כזה שהילד יהיה משהו מיוחד. את המוסיקה אני אוהבת עד היום.

ש: גם האח שלך למד מוסיקה?

ת: כן, הוא גם למד מוסיקה. הוא התחיל ללמוד על כינור, אבל הוא היה כזה שלא יכול היה לשבת במקום, הוא כל הזמן היה זז, והוא היה מתעסק יותר בספורט.

ש: במה אימא התעסקה, היא גידלה אתכם ומה היא עשתה?

ת: אימא הייתה בבית, אז לא היה נהוג שאימא תעבוד, הייתה לה עוזרת שהייתה עוזרת לה, אבל היא הייתה המנהלת.

ש: והיה לה גם זמן לחברות?

ת: לא, הם היו ככה במשפחה. היו לה גם כמה חברות, היו לה אפילו גם כמה חברות ליטאיות ואחת הייתה מפולניה. הן למדו שם, אני לא יודעת באיזו שנה, אבל הן היו נפגשות, ואנחנו היינו חברים של הילדים שלהם.

ש: אני רוצה באמת לשאול על העניין הזה, שבהיותכם משפחה קוסמופוליטית, אני מניחה שלא היו איזה שהן הגבלות מבחינת חברה – יהודים או גויים.

ת: לא, לא היו הגבלות. בחגים שלהם היינו אצלם, ובחגים שלנו הם היו אצלנו. אני זוכרת שבפסח היה לנו מצה, אכלנו אומנם גם לחם, אבל הייתה לנו גם מצה.

ש: הם היו אפילו באים אלינו, והם היו מקבלים מאיתנו אפילו חבילות מצה, אימא הייתה שולחת להם, ככה זה היה.

ש: אתם הייתם למעשה יותר ליטאים מאשר יהודים?

ת: זה היה הכל ביחד.

ש: היו לך גם חברות יהודיות?

ת: כן, בגימנסיה הליטאית אני לא הייתי היהודייה היחידה, היו שם עוד כמה בנות ליטאיות יהודיות, אבל היו ככה, ככה.

ש: את לא מצאת שפה משותפת יותר עם יהודיות בהכרח?

ת: כן. ככה כל החיים כאילו... אבל אני הרגשתי שאני יהודיה, אבל בפנים. זה לא היה איכפת לי, פשוט לא חשבתי על זה.

ש: למה את מתכוונת כשאת אומרת, הרגשתי שאני יהודיה?

ת: כשהייתי כבר סטודנטית ב-39', אז התחילו כבר להרגיש את הפאשיזם. היינו כמה סטודנטים יהודים וכל היתר היו ליטאים. יום אחד הפרופסור עמד ולימד אותנו, ופתאום אני ראיתי ששולחים איזשהו פתק, מעבירים את הפתק מאחד לשני. הפתק הגיע עלי, אני קראתי את הפתק, מה היה כתוב שם? האוכלוסייה היהודית בליטא היא שבעה אחוזים מכל האוכלוסייה, לכן מותר רק לשבעה אחוזים של יהודים סטודנטים לבקר בלימודים, אסור שיבואו יותר משבעה אחוזים מכל התלמידים. אחרי הלימודים כולם מתאספים, ויחליטו מה לעשות עם היהודים. זה היה כבר משהו כזה לא טוב.

ש: מי הוציא את הפתק הזה.

ת: אנטישמים הוציאו אותו.

ש: זה היה פתק רשמי של האוניברסיטה או שזו הייתה יוזמה של תלמיד שהגה רעיון?

ת: לא, זה לא היה פתק רשמי של האוניברסיטה, אלא מישהו כתב את זה על פיסת נייר. היה כתוב שם: לשלוח הלאה, ומי שלא יעשה את זה, נעשה לו לינץ'. לקחתי את הפתק, הסתרתי אותו, וחיכיתי עד סוף הלימודים. כשנגמרו הלימודים היו שם חמישה בנים יהודים, והם קראו את הפתק. כולם ברחו, את לא תאמיני, אני כל-כך התביישתי, הם ברחו, ברחו, ואני נשארתי שם יהודיה לבד. מסביבי היה מעגל של כל הליטאים, ואני הייתי באמצע. אחד מהם, שהוא אחר-כך היה נורא, הוא הרג יהודים, אמר לי: תני את הפתק! למה לא שלחת הלאה? הוא כעס נורא, כי הוא רצה שיקראו את זה.

ש: הוא ידע שזו את שהסתרת את זה?

ת: כן. אמרתי לו: לא בא בחשבון. הוא שאל אותי: מה את חושבת לעשות איתו? אמרתי לו: אני אלך לשר, אני רוצה לשאול למה אתם לכלכתם דבר כזה, זה לא חוקי. הוא ניסה ככה להגיע עם היד שלו כדי לקחת ממני את הפתק, אז חבר אחד שלו אמר לו: מה אתה עושה, הרי אסור לגעת בבת. ככה הם לא נגעו בי, ונתנו לי ללכת. קראו לי גויה, למה? כי אני הייתי כאילו גויה, מכיוון שלא ידעתי יידיש.

ש: מי קרא לך גויה?

ת: כל הסטודנטים היהודים, שהם למדו בגימנסיה היהודית או העברית, ואני הרי דיברתי רק ליטאית, לא ידעתי יידיש, אז הם קראו לי גויה.

ש: שזה היה איזה כינוי חיבה או עם ביקורת?

ת: לא, זה היה עם ביקורת, הם היו אומרים: הגויה הזאת, כאילו לא יהודיה, יהודיה שהיא לא יהודיה, אבל "הגויה" הזאת נשארה להילחם, והיהודים ברחו, זה מה שקרה שם.

ש: זה משהו שחונכת לו?

ת: בגלל זה אמרתי שבפנים אני הייתי יהודיה, כשהיה צריך אני הייתי יהודיה. אבל לצעוק שאני יהודיה, זה לא היה נהוג אצלנו.

ש: בסופו של דבר מה עשית עם הפתק הזה? כדי לסיים את הסיפור...

ת: ניסיתי להגיע עם זה לשר, אבל לא הצלחתי וזה נשכח. אחר-כך היה כתוב על זה בעיתון, אני לא זוכרת בדיוק, אבל מאז כולם הכירו אותי, כל החבר'ה היהודים כבר הכירו אותי, נעשיתי כבר גיבורה, כי פשוט לא פחדתי. שאלו אותי: לא פחדת? אמרתי: לא, לא הרגשתי פחד, אני צריכה להילחם, שום פחד.

ש: היו אחר-כך עוד סיטואציות כאלה?

ת: אחר-כך היו גם סכינים, דם ומה שאת רוצה.

ש: אני מדברת על המסגרת של האוניברסיטה בתקופה הזאת.

ת: כן, אני מדברת על האוניברסיטה.

ש: מתי היו סכינים?

ת: היהודים היו נלחמים עם הליטאים, ופרופסור אחד כמעט מת על המקום כשהוא ראה את הדבר הזה.

ש: אני ארצה שתפרטי את האירועים האלה, אני רק רוצה להבין, האם הם היו לפני שהרוסים נכנסו? זו הייתה פעילות של החזית הליטאית?

ת: זה היה הקולונה החמישית, היו אז כבר פאשיסטים, הם היו עוד במחתרת, אבל הם כבר פעלו.

ש: זה היה עוד לפני שהרוסים הגיעו?

ת: כן, כן, זה היה עוד לפני שהרוסים הגיעו.

ש: אז את יכולה לתאר אירועים בבקשה?

ת: אני לא יודעת כל-כך הרבה, אני יודעת רק מה שקרה באוניברסיטה. אין לי שום מושג, אבל באוויר כבר הרגישו ככה כאילו. ההורים כבר דיברו, אבל אפילו לא כל-כך האמינו לזה, כי בליטא היהודים הרגישו חופשיים, היו עיתונים, היו בתי-ספר, ודיברו יידיש ברחוב. שום דבר עוד לא הרגישו, בליטא היה חופש כזה.

ש: לא הרגשתם אנטישמיות לפני כל זה?

ת: הייתה אנטישמיות, אבל היהודים עשו מה שהם רצו, היו עורכי-דין, היו רופאים, ויכלו ללמוד באיזה בית-ספר שהם רצו.

ש: את אומרת שהייתה אנטישמיות, אז בואי תפרטי.

ת: האנטישמיות הולכת כבר מאז ישו, אי אפשר למחוק את זה.

ש: את אומרת שזה משהו שהוא לעולם.

ת: כן, זה בדם שלהם. האינטליגנציה היו אולי גם-כן אנטישמים, אבל לא הרגשנו את זה.

ש: אני שואלת עכשיו על המשפחה שלכם.

ת: עם החברים מסביב שגדלתי איתם לא הרגשתי שום דבר.

ש: העובדה שאת יהודה לא הייתה פונקציה?

ת: לא, לא, זה בכלל לא היה שום דבר.

ש: כשאת אומרת שהייתה אנטישמיות זה איזשהו משהו כללי, אבל את לא מייחסת לזה אירועים ספציפיים?

ת: לא, לא, בכלל לא. הכומר של בית-הספר שלנו הוא כיבד אותי מאוד. הוא הרי היה מלמד שם שיש אלוהים, וזה וזה... ואני שמעתי את כל הסיפורים, אז הייתי חוזרת הבית, והייתי שואלת את אבא, הרי בבית אין אלוהים ובבית-הספר יש אלוהים, אז אני צריכה להבין מה קורה. אבא היה עונה לי: את צריכה להבין מה שאת שומעת בבית-הספר, וללמוד את מה שאומרים לך. כשתגמרי את בית-הספר ותהיי בת שבע-עשרה או שמונה-עשרה, אני אתן לך לקרוא ספרים אחרים, ואת תחליטי האם יש אלוהים או אין אלוהים. הוא סיפר לי סיפור כזה, שגם הוא היה שואל את אבא של בזמנו כשהוא היה בן שלוש-עשרה, האם יש אלוהים או אין אלוהים? אז הסבא היה עונה לו אותו דבר. היה סנדלר שתיקן את הנעליים של כל המשפחה, יום אחד אבא, שהיה בן שלוש-עשרה, הלך לסנדלר כדי לקחת את הנעליים. הסנדלר היה דתי מאוד, כל-כך דתי, שאני אספר לך איזה דתי. אבא שהיה אז בן שלוש-עשרה ישב ודיבר איתו, הוא שאל את הסנדלר: תגידי לי, יש אלוהים או אין אלוהים ואיפה הוא? אז הסנדלר ענה לו: אני לא בטוח, אני לא יודע, אבל האלוהים שלי הוא פה. כך ענה לו הסנדלר. אז כשאבא סיפר לי את הסיפור, אז הבנתי שבאמת האלוהים הוא פה, צריך להרגיש אותו, לא לצעוק, ולא להראות, שאני דתייה, אני מתפללת, אני כך וכך, אלא שהוא יהיה בפנים.

ש: זאת האמונה שלך, זה טיב האמונה שלך עד היום?

ת: כן, זאת האמונה שלי עד היום, הוא עזר לי לחיות, להישאר בחיים ולחייך למרות כל הצרות.

ש: למרות הצרות עדיין נשארה בך האמונה הזאת?

ת: כן, אני אופטימיסטית, ואני רואה את הצד היפה של החיים, אני רואה את השמש זורחת.

ש: וזה האלוהים בשבילך?

ת: כן, זה אלוהים שלי. אני רואה את האנשים המצוינים, כל אחד יש לו את הצד היפה, ואני מחפשת את זה. קוראים לי עורכת-דין, כי כל פעם אני מוצאת את הצד החיובי, אז אומרים עלי: היא כבר מתחילה להסביר עורכת-הדין הזאת. הרי אני לא עורכת-דין, אני אדריכלית, אבל ככה קוראים לי, כי אני לא יכולה לראות את הצד השחור, אני פשוט זורקת אותו הצידה אוטומטית בלי לחשוב.

ש: אני רוצה לחזור קצת למה שדיברנו, וכן לנסות להבין אם היו באותה תקופה שדיברת עליה, ב-39', האם היו עוד באוניברסיטה אירועים אנטישמיים שאת זוכרת?

ת: באוניברסיטה היה מה שאמרתי. אחרי שהיהודים שם ראו שאני נלחמת, אז להם גם-כן הייתה את החוצפה לענות משהו, אז היו שם עם סכינים. מישהו נפצע, אני לא יודעת מי נפצע, אבל זה היה איזה ליטאי שנפצע על-ידי איזה יהודי, שאני לא זוכרת את השם שלו. לא היו מקרי מוות, אבל זה היה כבר לא נעים.

ש: אבל זה היה כבר קרב, זה לא שהיהודים ברחו, אלא הם עמדו והתעמתו, לפי מה שאת מתארת זה היה כבר משהו אחר.

ת: כן. אבל אחר-כך נגמרו הלימודים.

ש: אבל אנחנו בעצם מדברות עוד על התקופה שלפני, גלשנו קצת, ואני רוצה לחזור אחורה. החינוך שלך, אפרופו העניין הזה של האנטישמיות, מה היה החינוך בבית אם את היית נתקלת במצב שפונים אליך או פוגעים בך על רקע דתי, מה צריכה להיות התגובה שלך, או שזה בגלל לא היה נושא בבית?

ת: לא, זה בכלל לא היה נושא בבית.

ש: כי לא הייתם בכלל חשופים לזה?

ת: לא, לא.

ש: איך מבחינה דתית, למשל אח שלך חגג בר-מצווה, זה כן היה?

ת: בר-מצווה לא היה, אבל ברית מילה כן, זה היה אוטומטית. בכל אופן אני לא זוכרת בר-מצווה. (יש בעיה בהקלטה)

ש: העוזרת או ש...

ת: ... האחות שלה הקטנה עם המשפחה שלה, היינו בבירשטונסה במקומות כאלה מאוד יפים.

ש: עכשיו אני רוצה לשוחח על הקשר, האם היה לכם קשר עם המשפחות המורחבות. את מספרת שהיית הרבה אצל משפחת לוי, ואני מבינה שהקשר היה יותר עם המשפחה של האבא. אבל נגיד בכל אופן פסח אתם חגגתם?

ת: אני אספר לך. אימא הייתה מאוד קרובה עם האחות שלה, היא המשיכה להיפגש איתה. כשהייתי בערך בת שמונה, אני לא זוכרת בדיוק, אימא שלחה אותי לסדר הראשון אל הסבא הדתי, קדושין.

ש: עד אז לא חגגתם את ליל הסדר, את פסח?

ת: לא, זה היה בנפרד.

ש: אני שואלת בכלל עליך, על המשפחה שלך, אתם חגגתם את הפסח או לא חגגתם?

ת: היה סדר, אבל כמו שאמרתי לך, היה גם לחם וגם מצה, לא היה משהו כזה ספציפי. אימא החליטה לשלוח אותי לסבא לליל הסדר, כדי שאני אכיר את הסדר הנורמאלי. הלכתי לשם, ישבתי ליד השולחן, והתחילו הדיבורים על ההגדות והשירים, היה כבר עשר, אחת-עשרה, שתיים-עשרה, אני מתתי לישון, אני מתתי מרעב ונרדמתי, כי לא התחילו לאכול. אחר-כך אני רק זוכרת שפתחו את הדלת כאילו לאליהו הנביא שהיה צריך להגיע, ואחר-כך אני נרדמתי. אני לא זוכרת שום דבר מהסדר הזה, אני כל הזמן רק חשבתי שאני רוצה לאכול, מתי יתחילו לאכול? זה היה הסדר שלי.

ש: כנערה את היית באיזושהי תנועת נוער?

ת: אני הייתי בתנועת נוער של פאדם פאוול סקוטה.

ש: שזה כמו המסגרת של הצופים?

ת: כן, כן, זה היה כמו הצופים, והיינו יוצאים למחנות.

ש: זה היה במסגרת ליטאית?

ת: כן, זה היה במסגרת ליטאית, אבל אני הצטרפתי.

ש: יש זיכרונות שאת רוצה לספר עליהם, לציין אותם מהתקופה הזאת?

ת: אני אגיד לך את האמת, בתקופה הזאת גם-כן לא היה לי מזל, יושב פה בחור, אבל אני מוכרחה לספר. הייתי בת עשר, יצאנו למחנה, ובילינו מצוין, אבל פתאום קיבלתי מחזור. אני הרגשתי משהו לא בסדר, והתחלתי לבכות, אז המורה שלחה אותי הביתה. כשהגעתי הביתה אימא נתנה לי מכה בפנים, וקיבלתי את הדבר הזה בגיל עשר. לא הבנתי מה קורה לי, כך שנגמר לי גם המחנה הזה.

ש: יש לך עוד זיכרונות שקשורים במשפחה או בעיר עצמה?

ת: יש הרבה זיכרונות, אבל פשוט לא חשבתי שנדבר על זה, כך שאין לי עכשיו מה לומר לך.

ש: הייתי רוצה שתתארי אולי את התחושה, זאת אומרת, אבא שמח שהגיעו הסובייטים? נכון

ת: מה זה, הוא היה מאושר, הוא לקח אותי החוצה, טיילנו, וראינו את הטנקים במרכז העיר. הוא היה כל-כך שמח שסוף סוף הגיעה הגאולה, אבל הגיעה הצרה.

ש: מתי הסתבר שהגאולה הזאת היא צרה?

ת: כשהתחילה המלחמה, לפני זה הכל היה כאילו בסדר. רק את יודעת, הרי בחנויות היה מלא בשר ונקניק, כי ליטא הייתה מאוד עשירה, זה היה שם פשוט כמו שוויצריה הקטנה, ולא היו לנו בעיות לקנות כל מיני דברים יפים. פתאום ראינו את החיילים של הצבא האדום נכנסים לחנות, ומבקשים קילו של הנקניק הזה. המוכרת נתנה לו, והיא חייכה, אז הוא אמר לה: אני רוצה עוד קילו, מותר? היא אמרה לו: כן. הוא שאל אותה: ועוד קילו אני יכול לקנות? היא אמרה לו: כן, והמוכרת שמחה שאפשר למכור כל-כך הרבה. הם היו "מנקים" את כל החנויות שהיו, ופתאום לא היה סוכר בחנויות, אי אפשר היה לקנות נקניק. לא הבנו מה קורה, כי הכל היה בשפע כמו, למשל, פה בארץ שלנו, שנכנסים, קונים וזהו. אבל פתאום אי אפשר היה לקנות שום דבר, אין. פתאום נתנו לקנות רק קילו אחד סוכר.

ש: זאת אומרת, את מדברת פה לא על כך שהם קנו, אלא שהם הלאימו.

ת: הרוסים כבשו, הם נכנסו לליטא, והם אמרו שהזמינו אותם, למרות שאף אחד לא הזמין אותם. הם נכנסו, הם כבשו את ליטא וזהו.

ש: זה היה בעקבות הסכם ריבנטרוף-מולוטוב.

ת: כן, ההסכם שהיה בין סטאלין והיטלר.

ש: בעקבות הסכם ריבנטרוף-מולוטוב נמסרה ליטא לרוסיה, והרוסים נכנסו?

ת: כן, הרוסים נכנסו.

ש: עכשיו הייתה שנה שהרוסים היו בליטא.

ת: כן, הם נכנסו ב-40'.

ש: הם היו שם מ-40' עד 41'. בשנה הזאת קיוויתם לטוב, אבל הסתבר, ואני רוצה לדעת מהזיכרונות שלך, אנחנו יודעים שזו הייתה שנה קשה ליהודים, כלומר, הייתה שנה קשה בכלל ובפרט ליהודים. מה הזיכרונות שלך מהתקופה הזאת?

ת: קודם כל, היה נורא כשנודע לי שהעבירו לסיביר חצי מהאוכלוסייה הליטאית.

ש: את מדברת על סוף השנה הזאת?

ת: אני לא יכולה לומר לך כמה זמן עבר מאז שהם נכנסו, רק ידענו, ושמענו שהם פשוט נכנסים לכפרים, מכניסים את האנשים לקרונות, ושולחים אותם לסיביר. בין כל היהודים הקפיטליסטים העשירים והלא כל-כך עשירים גם-כן פחדו, ולקחו גם-כן את המשפחות, שלחו אותה לסיביר, ותודה לאל הם נשארו בחיים.

ש: אני רוצה לשאול דווקא, שבוע לפני שהגרמנים נכנסו, אנחנו מדברים על ארבעה-עשר ביוני, בערך שבוע לפני שהגרמנים נכנסו, היה גירוש גדול מאוד לסיביר, ובעיקר של אנשים מהמעמד שאתם הייתם שייכים אליו.

ת: אנחנו היינו במעמד גבוה, אבל לא היו לנו בניינים, לא בתי-חרושת ושום דבר.

ש: זאת אומרת, לא הייתם בעלי נכסים אבל הייתם בעלי מעמד?

ת: כן, לא היה לנו שום רכוש.

ש: אבל הייתם בסך-הכל אישי ציבור, סבא שלך היה איש ציבור.

ת: כן, אבל זה לא פגע בנו.

ש: לא הייתה לכם תחושת סכנה?

ת: זה היה הכל על-ידי הלשנה, אם היה מישהו מלשין, אבל בנו לא נגעו. אנחנו גרנו אז כבר בקאונס (Kaunas), בינתיים עברנו לקאונס (Kaunas).

ש: עוד רגע, אני רוצה לשאול על זה, להתעכב על הדבר הזה. אבא שלך גם היה קומוניסט לא פעיל?

ת: הוא לא היה פעיל בשום דבר.

ש: אבל בתפיסת העולם שלו?

ת: אנחנו ידענו את זה בפנים במשפחה שלנו, אבל הוא לא צעק שהוא קומוניסט.

ש: אבל מה קרה באותה שנה, הא השתנה משהו?

ת: לא.

ש: הוא נשאר נאמן לתפיסה שלו?

ת: כן, הוא נשאר כמו שהוא ומה שהוא, לא השתנה שום דבר.

ש: ואצלכם בבית לא הייתה לכך התייחסות?

ת: לא, אנחנו המשכנו ללמוד, והוא המשיך לעבוד. אנחנו גרנו כבר מ-32', עברנו אז לקאונס (Kaunas).

ש: כשאת היית בת עשר.

ת: כן.

ש: ולא השתנו שום תנאים מבחינה המשפחה שלכם?

ת: לא, לא, אנחנו המשכנו לחיות כמו שחיינו.

ש: ולא ראית שינויים סביבך.

ת: רק אני אגיד לך, שהדוד זלטה, האחות הצעירה של אימא, היה להם בית-דפוס, אז הדוד פחד שישלחו אותו גם-כן לסיביר, אבל לא נגעו בו.

ש: אז את בעצם אומרת, שאת לא זוכרת שום דבר שהיה חריג בתקופה של הרוסים?

ת: עם המשפחה לא קרה בינתיים שום דבר.

ש: ולאחרים גם את לא ראית שום דבר חריג בתקופה הזאת?

ת: לא, לא היה שום דבר.

ש: ביחס של הליטאים אליכם היהודים, את הרגשת שיש איזשהו שינוי?

ת: הם פחדו, הם לא הבינו מה קורה, אבל התקופה הייתה כל-כך קצרה. אני אז הייתי כבר סטודנטית באוניברסיטה, ופשוט לא שמתי לב, כי הרי בגיל כזה חיים את החיים שלך, ולא מסתכלים מה שקורה מסביב. הייתה לי אז האהבה הראשונה שלי, היה לי הפסנתר והיה לי הכינור בבית, זה היה העולם שלי.

ש: זה מה שהעסיק אותך.

ת: כן, אני לא התעניינתי אז בכל מיני דברים. אני רק מצאתי פתאום הרבה ספרים של דרווין ושל מרקס אנגלס בבית, אבא נתן לי לקרוא, אבל אני לא כל-כך התעניינתי, לא היה לי זמן בגיל כזה של שש-עשרה, שבע-עשרה.

ש: אז השנה הזאת עברה כמו שעברה. מה את זוכרת, אנחנו יודעים שהגרמנים נכנסו אחר-כך, שהם כבשו את ליטא.

ת: לא, לא, היה דבר אחר. פתאום בעשרים ושניים ביוני 41', זה היה יום ראשון, אז פתאום התעוררנו, שמענו בומים מהצד של שדה התעופה בקאונס (Kaunas). אבא פתח את הרדיו, ושמענו שהמלחמה התחילה, כי מה שהיה מקודם בפולניה זה כאילו לא נגע לנו.

ש: אתם ידעתם מה קורה?

ת: כן, ברדיו אמרו שהגרמנים מתקרבים לקאונס (Kaunas).

ש: אבל אתם המשכתם לעקוב, או הייתה מודעות למה שקורה בפולין?

ת: אבא היה שומע את הרדיו, אבל הוא לא האמין שזה אמת, שזה יכול להיות אמת. חיכינו כמה ימים, שמענו יריות פה ושם אבל לא הרבה. הבעל-בית... באזור שבו גרנו היו רק ליטאים מסביב.

ש: אז בואי נדבר, בואי תדברי קצת בבקשה על החיים בקובנה (Kaunas), כי זו עיר גדולה, זה שינוי מראסייני (Raseiniai) לקובנה (Kaunas), את יכולה לפרט קצת על החיים בקובנה (Kaunas).

ת: כן, עברנו לקאונס (Kaunas), כי אבא קיבל שם עבודה מאוד טובה. היה לנו שם בית עם מרפסת גדולה, עם פרחים, עם עציצים ועם תרנגולות, אימא שלי אהבה תרנגולות.

ש: מה זאת אומרת, היה לכם בית פרטי שאפשר גם לגדל תרנגולות?

ת: לא היה לנו בית פרטי, אבל היה לנו שם גם-כן מקום לתרנגולות. כמו שיש אנשים שאוהבים כלבים או חתולים, אימא אהבה תרנגולות.

ש: איפה היא גידלה אותם?

ת: היא לא גידלה אותם בתוך הבית, אבל היא החזיקה אותם שם ליד הבית. אני מספרת את זה, כי זה אחר-כך גם-כן משפיע על הזיכרונות שלי.

ש: זה היה בית קומות?

ת: גרנו במרכז של העיר והמשכנו. אני למדתי באוניברסיטה, אח שלי למה בגימנסיה, אבא עבד ואימא הייתה בבית.

ש: במה אבא עבד בתקופה הזאת?

ת: אני אפילו לא זוכרת בדיוק, הוא עבד במקצוע שלו.

ש: ואת למדת אדריכלות?

ת: כן, אני למדתי אדריכלות והכל היה יפה כאילו.

ש: ואתם התנתקתם מהמשפחה, מה הייתה הסיבה שעברתם לקאונס (Kaunas)?

ת: כי המקום שבו אבא עבד בראסייני (Raseiniai) הם סגרו את החברה הזאת, והוא חיפש נדמה לי במשך שנתיים עבודה בקאונס (Kaunas), אז הוא גר בקאונס (Kaunas), ואנחנו נשארנו בינתיים בראסייני (Raseiniai). אחר-כך אבא קיבל את העבודה, ואנחנו עברנו לקאונס (Kaunas).

ש: זה לא היה כל-כך רחוק.

ת: זה מרחק של שישים ק"מ בין ראסייני (Raseiniai) לקאונס (Kaunas).

ש: את היית לפני-כן, לפני שעברתם בוודאי בקאונס (Kaunas)?

ת: לא, לא הייתי שם, רק פעם אחת הייתי לפני-כן בקאונס (Kaunas) כשנולדה הבת-דודה שלי, שהם היו גרים שם, והיא בעשר שנים צעירה יותר ממני, אז כשהיא נולדה ביקרנו שם.

ש: אז הייתה כבר משפחה בקאונס (Kaunas)?

ת: כן, הייתה הדודה הקטנה, שהיא התחתנה, והיא עברה לקאונס (Kaunas), היא גרה בקאונס (Kaunas).

צד שני:

ש: איך הליטאים קיבלו את הרוסים?

ת: הם קיבלו אותם בפחד, כי כעבור אני לא יודעת בדיוק כמה, אבל כעבור זמן מאוד קצר, התחילו הגירושים לסיביר ואף אחד לא היה בטוח. אם למישהו הייתה דירה יפה מאוד, אז גירשו אותם מהדירות, באו הקצינים הרוסים, התגוררו שם בדירות האלה, וגירשו אותם לסיביר. היה פשוט מספיק אם הייתה למישהו דירה יפה. גירשו המון המון אנשים לסיביר, לא נתנו להם לקחת כמעט שום דבר גם לא דברים אישיים. פשוט בלילות היו באים, והיו זורקים מהבית. גם כל ה ? והתושבים, זה היה פשוט נורא. אני חושבת שהשנאה האמיתית התחילה אז, ואני לא מתפלאת כי זה היה פשוט נורא.

ש: השנאה למי?

ת: השנאה לרוסים. אבל הסוד הוא, שלצערי כמעט ברוב המקרים, בין אלה שהיו מגרשים שם היו יהודים, הם השתתפו, כלומר, יהודים השתתפו בגירוש של הליטאים. אני לא יכולה לומר לך, אני לא יודעת כמה, את המספר, אבל היו לא מעט, כלומר, הקומוניסטים היהודים. חלק מהם ישבו בבית-סוהר, וכשהרוסים באו שחררו אותם, אז הם השתתפו בגירושים של הליטאים, אבל להם גם-כן הייתה סיבה. אבל בשביל הליטאים הרי זו ליטא שלהם, ובא יהודי ומגרש אותי, אז אל תחכה שהמשפחה שלי שכן תישאר פה, שהיא תאהב אותך, ותגיד לך תודה על שעשית את זה. למשל, הייתה לנו עוזרת, שקראו לה פטרוטי, היא הייתה בחורה צעירה. לפעמים ההורים שלי פתאום היו שולחים אותה לקולנוע, ואני הייתי צריכה לסדר את הדירה ואת הכלים כדי שאני אלמד איך עושים את זה. לא חשוב שעשיתי את הכל הפוך, אבל הייתי צריכה לדעת לעשות את זה. פטרוטי פתאום התאהבה במישהו שהיה קצין ליטאי, הם התחתנו, והם היו גרים מולנו. היא הייתה באה אלינו ועוזרת לנו, אבל זה היה כבר ככה בלי כסף והתיידדנו. עכשיו באו הרוסים, וערב אחד היא באה אלינו בבכי: לקחו את הבעל שלי, הרוסים באו, ולקחו את הבעל שלי. אבא ניסה לעזור לה, אבל שום דבר לא עזר, לקחו אותו וזהו. אנחנו לא יודעים אם הרגו אותו או לא הרגו אותו, בכל אופן אף פעם היא יותר לא ראתה אותו. כשהתחילה המלחמה, והגרמנים באו, היא באה אלינו, והיא רצתה לעזור לנו, אבל היא לא יכלה לעזור לנו שום דבר. בכל אופן היא באה, והיא רצתה לעזור לנו.

ש: לעזור לכם כשכבר גירשו אתכם לגטו?

ת: כן, אבל בדרך כלל למה היא הייתה יכולה לאהוב את היהודים שהם עזרו לגרש את בעלה? כי באמת רוב אלה שהיו באים לגרש את הליטאים היו יהודים.

ש: אז אני שואלת שוב, את לא חושבת שהשנאה שהייתה התפתחה אל היהודים בתקופה הזאת?

ת: היא לא נולדה אז, היא הייתה איפה שהוא בפנים, אבל לא בכמות כזאת, כי זה פשוט נורא כשמגרשים את המשפחה שלך. לכן אלה שנשארו בליטא, הגיע הזמן שלהם לנקמה.

ש: מתי התחלתם להרגיש את אותה נקמה?

ת: התחלנו להרגיש את הנקמה הזאת כשבאו הגרמנים, אז הליטאים עשו דברים נוראים.

ש: אז בואי תספרי בבקשה מה את זוכרת.

ת: אנחנו גרנו בסביבה כזאת שהיינו שם רק שתי משפחות יהודיות ומסביב היו רק ליטאים. אבא לא חשב שמישהו יבוא לחפש אותנו, כי הרי חשבנו שהגרמנים מחפשים. הדודה הייתה גרה באזור של העיר העתיקה עם הילדים שלה ועם הבעל שלה, שהיה להם בית-דפוס, אז כל הזמן הייתה בבית שלנו הדאגה מה קורה עם זלטל'ה. אימא והיא היו מדברות בטלפון, ברוך השם לא קרה שום דבר, וכל המשפחה ניצלה, וזלטל'ה המסכנה הזאת נספתה. כעבור שלושה ימים אחרי הבומים שהיו...

ש: את אומרת שהנקמה הגיעה, מה את זוכרת מהנקמה? מה את זוכרת שקרה?

ת: אני אומרת לך, תשמעי.

ש: את סיפרת סיפור מסוים, היו עוד דברים שאת זוכרת? את אומרת שהיו דברים נוראים, מהם הדברים הנוראים שאת זוכרת?

ת: הדברים הכי נוראים היו ששלחו אותם לסיביר, מה יכול היה להיות גרוע יותר?

ש: אני שואלת מהליטאים כלפי היהודים.

ת: תיכף אני רוצה לספר לך. המלחמה התחילה, וכעבור ארבעה ימים אנחנו היינו עוד בבית, אנחנו ירדנו בלילות למטה עם כל השכנים הליטאים, הם נתנו לנו אוכל וכל זה, אז לא יצאנו מהבית. ביום ראשון התחילה המלחמה, וביום שני בא אלינו בעל-הבית הליטאי, והוא אמר לאבא שלי: אתם מוכרחים לעזוב את העיר, תלכו לתחנת רכבת לא רחוק מאיתנו, אתם צריכים לברוח לרוסיה, כי הגרמנים מתקרבים וליהודים יהיה מוות, הם יעשו מוות. אני נותן לכם את כל הכסף שיש לי, וכשאתם תבואו בחזרה, הרי אתם תישארו בחיים, תקבלו את הדירה עם כל הרהיטים וכל הדברים בחזרה, רק תנו לנו את המפתחות, ואנחנו נשגיח. זה היה ליטאי. יצאנו מהבית עם המזוודות, ובן-דוד שלי, שהוא היה סטודנט והוא גר איתנו, הוא היה בית"רי, הוא היה שייך לבית"ר. אפילו כשז'בוטינסקי ביקר בליטא אז הם ידעו שהוא היה בית"רי מאוד חזק וגם ציוני, אף על פי שהוא גדל במשפחה שלנו. זה היה הבן של הדודה שהייתה פסנתרנית. הוא גם-כן הלך איתנו לברוח.

ש: כשהליטאי אמר לכם את זה, אם את זוכרת, האם חשבתם שהוא באמת יחזיר, שהוא עושה את זה כדי לתפוס את הרכוש, או שהאמנתם לו?

ת: הוא התכוון לטובתנו, אני מצאתי את הכל כשחזרתי.

ש: אבא הבין, כי עד עכשיו אבא אמר, שהוא לא מאמין להם?

ת: לליטאי הזה קראו שאושקס, אז אבא האמין לו, הוא הבין שמה ששאושקס אמר זו אמת, ואנחנו ברחנו. אנחנו שמענו כבר שיהודים בורחים, שיש עוד רכבות, ואפשר עוד להגיע, שיום ראשון ויום שני, אז יש עוד זמן, אחר-כך כבר לא יהיה אפשר.

ש: זאת אומרת, שזה היה מפנה, כי עד עכשיו אבא לא האמין ועכשיו הוא כבר מאמין?

ת: אבא לא האמין למה שסיפרו שקורה בפולניה על מחנה ריכוז וכל הדברים האלה, אבל פה הוא הבין שמשהו יכול לקרות. הוא לא כל-כך רצה, אבל לקחו מזוודות והולכים. הלכנו כמה מטרים, אז ממול הלכו שוב שכנים אחרים ליטאים, והם שאלו את אבא שלי: אדוני, לאן אתם הולכים? אז אבא אמר להם: אנחנו צריכים לברוח, כי יש סכנה בשבילנו. אז הליטאי אמר לאבא: אדוני, אנחנו הרי חברים שלך, אתם חברים שלנו, אתם שכנים שלנו, ואנחנו לא ניתן, אנחנו לא נרשה להם לעשות לכם משהו, אנחנו נשגיח עליכם, אל תעזבו, לאן אתם תלכו, אל תעזבו. הוא אמר את זה מכל הלב, הם האמינו שהם מוכנים, והם יצליחו לעזור לנו. אז חזרנו. כעבור כמה ימים דפקו בדלת, עמדו שם אחד מבוגר, אחד צעיר עם הרובים, והם אמרו: באנו לקחת את הגברים. את המבוגר אימא הכירה, הוא היה קראי. אימא אמרה לו: הרי אתה מכיר אותי, היא רצתה לתת לו כמה תכשיטים, והיא אמרה לו: תשאיר את הבן ואת בעלי בבית. הוא אמר לה: אני לא יכול, אנחנו צריכים לקחת אותם. בקומה הראשונה גר הדוד, אח של אימא, לקחו גם אותו, והוא אמר שהם צריכים להירשם. אימא בכתה, וביקשה שאולי לא, לא, אז אבא אמר לה, שאם יש חוק כזה, אז צריך לשמור על החוק, אם אומרים שצריך לעשות את זה, אז צריך לעשות. הוא לא התנגד, כי הוא האמין שיש חוק, בבית היה חוק. לקחו אותם, ולא ראינו אותם יותר. כל ערב אימא והדודה היו יושבות שם על הספסל, והיו בוכות ובוכות. אני הסתובבתי שם, להן היו דמעות, אבל לי לא היו דמעות, כי פשוט משהו נסגר אצלי בפנים, ולא יכולתי לא לבכות, ולא לצעוק שום דבר. רק הרגשתי כל הזמן שהייתי רעבה, חשבתי אז רק על אוכל. אני כאילו השתגעתי, אני לא יודעת מה קרה לי, אני הייתי כמו רובוט, חיפשתי בכל המקומות, בכל הארונות אולי נשאר משהו לאכול.

ש: הייתה בעיה של אוכל בתקופה הזאת?

ת: כן, בטח, הרי לא יכולנו ללכת לחנות, היה לנו רק מה שהשכנים הביאו לנו. מצאתי חתיכת ברוט, מצאתי עוד איזושהי ריבה של שזיפים באיזו צנצנת והיה לנו גם-כן קפה טוב מאוד, שאני לא יודעת מאיפה זה היה, וגמרתי את הכל. אימא והדודה לא אכלו שום דבר.

ש: מתי המצב הזה של הרעב התחיל? את הזכרת מקודם שכשהרוסים היו לאט לאט נעלמו דברים מהמדפים.

ת: זה היה כשהיו הרוסים, אבל עכשיו התחילה כבר המלחמה.

ש: אז באופן מיידי כבר לא היה מה לאכול?

ת: לא, אבל אנחנו הרי לא שמרנו, כל יום היינו קונים משהו טרי, הרי לא עשינו מחסנים של אוכל.

ש: זאת אומרת, לא יכולתם לצאת כבר מהבית?

ת: לא, לא יכולנו לצאת לשום מקום.

ש: תספרי על ההגבלות, איזה הגבלות היו לכם?

ת: לא היו הגבלות, אבל פשוט פחדנו לצאת.

ש: פחדתם שיתפסו אתכם?

ת: כן, פחדנו לצאת, כי מי שיצא החוצה קיבל איזו ירייה או משהו.

ש: זה היה מצב שהיה אסור לצאת מבחינה ביטחונית, זאת אומרת, היו יורים באנשים ברחוב כשמישהו היה יוצא?

ת: כן, את כל היהודים היו תופסים וזהו.

ש: היו הורגים אותו על המקום, או שהיו לוקחים אותו?

ת: הרבה פעמים היו לוקחים את היהודים שהיו תופסים לאיזשהו מוסך, והיו הורגים אותם, או שהיו שולחים לבית-סוהר, ולא אפשרו אפילו ללכת.

ש: את זוכרת את עצמך יושבת בבית, ורואה את זה מהחלון?

ת: לא, לא, הרי היה טלפון, אז דיברו, ושמענו מהשכנים שהיו מספרים לנו. כשלקחו את אבא, את האח ואת הדוד, אז השכן שם מלמטה בא אלינו ואמר לנו: העבירו אותם לבית-סוהר. אפילו לא ידענו לאן לקחו אותם.

ש: מי אמר שהעבירו אותם לבית-סוהר?

ת: השכן שלנו אמר את זה. הוא ניגש לאבא לשאול אותו: אדוני, לאן אתה הולך? אז זה עם הנשק גירש אותו, הוא אמר לשכן הליטאי: אסור לגעת ביהודי, אל תלך איתו ביחד. אחר-כך עוד שכן חזר ואמר, שאותו גם-כן עצרו, כי חשבו שהוא יהודי, אבל הייתה לו תעודת זהות, וראו שהוא ליטאי, אז שחררו אותו. הוא פגש שם את אבא, אז ידענו שהם בבית-סוהר. אבל השכנים אמרו לנו, שאסור לנו לצאת, ידענו אוטומטית שאסור לנו לצאת, כי זה מסוכן.

ש: מי היו אותם אנשים שלקחו את היהודים?

ת: קראו לזה הקולונה החמישית, זו הייתה המחתרת של פאשיסטים, אז הם יצאו עכשיו החוצה.

ש: הם התחילו לפעול?

ת: כן, הם היו פתאום מאוד פעילים.

ש: חזית הפעילות הליטאית?

ת: כן, חזית הפעילות הליטאית.

ש: הם היו עושים את זה באופן רשמי, זה היה מאורגן, את יודעת על זה משהו?

ת: כן, הם היו בטח מאורגנים, אבל הם היו לפני-כן במחתרת. עכשיו כשהגרמנים באו, היו ביניהם גם מרגלים גרמנים, אחר-כך שאני אספר לך, אז את תביני עד לאן הגיעו המרגלים הגרמנים, שיש לי על כך סיפור. לקחו את אבא ואת האח, חיכינו להם, אבל הם לא חזרו.

ש: גם את האח של האבא, והאח שלך היה בבית?

ת: לא, הם לקחו את אבא, את אלי האח שלי ואת הדוד שלי, כי הרי גרנו ליד הדודים שלי, אז אני נשארתי עם אימא. אנחנו גרנו בקומה שנייה, וכעבור כמה ימים אנחנו שומעים שוב הרבה משאיות ומכוניות. יצאו כמה חיילים וכמה קצינים גרמנים, הם דפקו אצלנו בדלת, פתחנו אל הדלת. ניגש חייל, לא אמר שום דבר, הוא נכנס לדירה, הוא התחיל לבדוק את כל הדירה, הוא חיפש, וחשבנו שהם הולכים להרוג אותנו. הוא אמר לנו: הדירה מצוינת, מאוד אלגנטית, אבל יש לכם ג'וקים או פשפשים בבית? אימא לא ידעה מה זה, היא בכלל לא ידעה מה זה הדבר הזה. הוא אמר לנו: בסדר, אז את הסלון אנחנו ניקח לגנרל שלנו, הוא יתגורר פה, ובכל יתר החדרים בדירה אתם תישארו. הוא יבוא עד הערב, קוראים לו האופטמן אלכסנדר שטרל. בערב נכנס הגנרל האופטמן אלכסנדר שטרל אל הדירה שלנו עם חיוך ועם התנצלות. הוא הושיט לנו את הידיים ואמר לנו: אל תפחדו, אני אהיה הביטחון שלכם. אני התיידדתי כל החיים שלי עם יהודים, אני הייתי ידיד של יהודים, אני מברלין, הייתי בן-אדם עשיר. יש לי אישה ושני בנים, אבל התגרשתי. לקחתי את היהודי החבר הכי טוב שלי לרסטורטן, ישבנו ושתינו בירה. פתאום באו האס.אס, עצרו את החבר שלי, ואותי שלחו לחזית. אל תפחדו ממני, במשך היום אני אהיה בעבודה, אני אחזור הביתה רק בערב, נשב ונדבר. שום אוכל ושום דבר, אני לא אעשה לכם שום לכלוך, אני אשתדל לא להפריע לכם. הוא לקח איזשהו פתק, הדביק על הדלת, כתב שם: האופטמן אלכסנדר שטרל. הוא אמר לנו: עכשיו אתם בטוחים, אף אחד לא יכנס לדלת הזאת, ולא יחפשו אתכם, כי פה נמצא האופטמן. ככה באמת ניצלנו עד הגטו. עברו שוב כמה ימים, היה שוב אותו סיפור, שוב הגיעו חיילים לקומה הראשונה, לדירה של הדודה. זו הייתה דירה כמו שלנו, נכנסו, בדקו, לקחו לה את כל הדירה, ואת הדודה גירשו, שהיא תגור איתנו, אמרו לנו: יש מספיק מקום בשבילכם שלוש נשים. את הדירה שלה לקחו בשביל שלושה חיילי וורמאכט, זאת אומרת, הם היו עם מדים אפורים ואחד אס.אס שהיה עם מדים שחורים. בין חיילי הוורמאכט היה אחד שקראו לו לודוויג, ואני המשוגעת הייתי לפעמים אפילו מנגנת, כי אני לא הבנתי מה קורה. לפעמים הייתי מתעוררת בבוקר, וחשבתי שכל-כך טוב לי, שאני לא צריכה ללכת ללימודים. בתנאים כאלה אני זוכרת את ההרגשה הזאת, שבעצם זה פשוט לא נורמאלי, אבל ככה הרגשתי, שמתי שפתאום אני לא צריכה ללכת ללימודים. אז לפעמים הייתי מנגנת, עד שאימא הייתה בוכה אחר-כך ואמרה לי: תפסיקי כבר. אבל לודוויג הזה שמע, אז נודע לו שיש לנו פסנתר, והוא היה פסנתרן, הוא היה מנגן, הוא ניגן מצוין. הוא שאל אם מותר לו לפעמים לבוא ולנגן, אז הוא היה בא לפעמים בערב, והיה מנגן על הפסנתר, הוא היה בחור צעיר. אלה היו החיים עם הגרמנים מה שאני מספרת לך האס.אס. התפקיד של אימא ושל הדודה היה לנקות את הדירה של הדודה. כשהם היו עוזבים בבוקר, היינו נכנסות לדירה הזאת בקומה הראשונה, והיינו מנקות שם. אני הייתי מסתובבת בין הרגליים. אני פתחתי מגירה אחת, פתחתי מגירה שנייה, כי הרי כל הרהיטים של הדודים שלי נשארו שם, זה היה מאוד מאוד אלגנטי. אני פתחתי מגירה אחת, ואני ראיתי שם עיתונים ברוסית, פראבדה ואיזבסטיה. היו שם ירחונים, דרכונים ברוסית על שם של איזה רוסי וחבר של המפלגה הקומוניסטית, היה שם איזה מסמך של הקומסומול, הכל היה ברוסית על השם של אותו בן-אדם. אבל זה היה על השם ושם המשפחה של הדוד שלנו, למרות שהוא לא היה שייך לשום דבר. הראיתי לאימא ולדודה, ושאלתי אותם: של מי זה? הם אמרו לי: תחזירי, אל תגידי שום דבר, והתחלנו לפחד, לא הבנו מה זה. בערב הם חזרו, התפקיד שלנו היה גם-כן להכין להם ארוחת ערב, והיינו יושבים ביחד איתם ליד השולחן, הרי דיברנו גרמנית. אבל כשרצינו שהם לא יבינו אז היינו מדברות או רוסית או ליטאית. אז פתאום האס.אסניק פונה אלי ברוסית נקייה, והוא אמר לי: ילדונת, מצאת את המסמכים? הוא שאל אותי את זה ברוסית יפה מאוד, והוא התחיל לצחוק. הגרמנים האחרים גם-כן נבהלו. הוא אמר לנו: לפני חמש-עשרה שנה שלחו אותי, הייתי מרגל בלנינגרד, גמרתי שם את האוניברסיטה, ונכנסתי למפלגה הקומוניסטית. הייתי שם קומסומול מאוד פעיל, ואני הייתי מרגל. רק עכשיו אני חזרתי הביתה. אחר-כך הוא אמר לי: את מוצאת חן בעיני. את רואה, אם אני מדברת על מרגלים, הם היו בתוכו. חשבנו אז שזה כבר הסוף שלנו, אבל שוב שום דבר לא קרה.

ש: הוא הסתפק בזה וזהו?

ת: כן, הוא רק סיפר לנו את זה וזהו, הוא לא עשה שום דבר, אני לא שאלתי ולא כלום. הוא עשה את זה דווקא, זה עשה לו כאילו טוב, כי זה כאב לנו, אז הוא ידע שזה טוב לו. השלושה האחרים שהיו מהוורמאכט אמרו לנו: מאיתנו אל תפחדו, אנחנו לא נעשה לכם שום דבר, אנחנו רק נעזור לכם, אבל אנחנו גם-כן פוחדים מהאס.אס הזה. הקצינים...

ש: אתם ראיתם שבאותו זמן ממשיכים, לוקחים אנשים, ורוצחים אותם, זה היה באותה תקופה שהם היו אצלכם?

ת: באותה תקופה לא ידענו מה קורה, כי בכלל לא יצאנו מהבית, ולא ידענו מה קורה. אנחנו רק חיכינו לאבא, לאח שלי ולדוד, רק זה היה לנו בראש, ויותר לא חשבנו על שום דבר. את יודעת, זה היה לנו כזה ערפל בראש, כאילו לא חשבנו, ולא הרגשנו, היינו כמו רובוטים, אבל קשה להסביר את המצב. אני לא יכולה פשוט להבין מה הרגשתי, מה חשבתי. היה לי קצת משעמם, הייתי כאילו אנוכית, אני לא יכולה להסביר שום דבר.

ש: התגעגעת לאבא? דאגת לאבא? דאגת לאח, או שאת לא זוכרת את זה?

ת: אני לא זוכרת. אחר-כך יום אחד האופטמן אלכסנדר שטרל בא אלינו לחדר שינה ואמר לנו: גברות, עוד מעט ישלחו אתכן לגטו. לא ידענו מה זה גטו. הוא אמר לנו: לא יהיה לכם שם אוכל ויהיו לכם שם רק צרות, אני רוצה לעזור לכן. יש לי מטוס פרטי ואני גם טייס. אני התגרשתי מאשתי, ואני שונא את כל מה שקורה מסביב. אני רוצה לברוח לשבדיה. אימא הייתה מאוד מאוד יפה, לא ידענו מי הבת ומי האימא, כי היא הייתה נראית כזאת צעירה. הוא ודאי קצת התאהב באימא, כמו שאני עכשיו מבינה, אז הוא אמר, שהוא רוצה לקחת את אימא שלי ואותי למטוס, ונברח ביחד איתו לשבדיה.

ש: אני רוצה בבקשה לעצור רגע לפני-כן, מה הייתה העבודה שלו? הרי במשך היום הוא עבד, מה הייתה העבודה שלו?

ת: הוא עבד שם בצבא.

ש: את יודעת מה הוא עשה שם?

ת: אני לא יודעת, הוא היה איזשהו גנרל, אבל מה הוא עשה שם אני לא יודעת. הם היו במלחמה, ואחר-כך הם עברו הלאה.

ש: היה לו איזשהו חלק בפיקוח על הגירוש הזה של הפורט התשיעי?

ת: לא, לא, שום דבר, הם נלחמו, הם לא התעסקו בזה. הם לא לכלכו את הידיים שלהם, עשו את זה ידיים של ליטאים מביאלרוסיה וגם כל מיני אוקראינים, בינתיים הם לא לכלכו את הידיים שלהם. הוא אמר לנו: עכשיו אני צריך לדאוג שיהיה לכן אוכל כשתיכנסו לגטו. בבוקר חייל היה מביא שק חמישים קילו של קמח, שק חמישים קילו של סוכר ושק של עוד משהו, קראו לזה מיזבברוט, זה היה הלחם שלהם, וזה לוקח הרבה זמן עד שהוא מתקלקל, אז הוא הביא לנו גם-כן הרבה לחם. אחר-כך הוא הביא לנו כל מיני שינקן מועשרים, והוא הביא לנו כל מיני דברים מצוינים, קונסרבים וכל מיני שימורים. הארון של אימא היה מלא אוכל כדי שכשנלך לגטו, שניקח את כל הדברים האלה.

ש: מה קרה לרעיון שהוא ייקח אתכן לשבדיה?

ת: אימא אמרה לו שלא, כי היא האמינה שאבא יחזור, ואני גם-כן לא יכולתי לעזוב, כי איך אנחנו נלך לאן שהוא, ואבא והאח שלי יישארו פה. אנחנו לא חשבנו שהם כבר לא בחיים, אנחנו לא ידענו אם הם כן בחיים או לא בחיים.

ש: מה עם המשפחות של אבא ואימא, מה קרה להם בזמן הזה?

ת: הרגו שם את כולם.

ש: מתי, בתקופה הזאת? אנחנו מדברים על יוני-יולי 41'.

ת: אני לא יודעת, אבל כשהגרמנים נכנסו הם לקחו כמו בכל המקומות את כולם, ואת כולם הרגו, אף אחד לא נשאר. את הסבא שלי גם-כן לקחו, הוא ניסה עוד לדבר נאום על כך שכולם שווים, הוא התחיל לדבר על החוק, אבל זה לא עזר.

ש: למי הוא ניסה לנאום את זה?

ת: כשבאו לקחת אותו מהבית. אחר-כך סיפרו לנו הליטאים הטובים, שהוא בוודאי השתגע, כי הוא לא הבין מה קורה, הוא היה אז בן שמונים ושלוש.

ש: מי סיפר לכם את זה ומתי?

ת: כשהייתי כבר בגטו אז פעם שלחו אותנו לעבודות חקלאיות, לאסוף שם תפוחי-אדמה מהאדמה לראסייני (Raseiniai). עבדתי שם עם אימא, פתאום ניגשה אלינו איזושהי ליטאית עם אוכל, שהיא הביאה אוכל, למרות שאסור היה לה להביא לנו אוכל, אבל היא הביאה לנו. היא ניגשה אלי ושאלה אותי: תגידי, את הנכדה של העורך-דין לוי? אמרתי לה: כן, מאיפה את יודעת? היא אמרה לי: העיניים שלך הם של לוי, והוא היה העורך-דין שלנו, הוא עזר לנו מאוד. בגלל זה היא הביאה לנו אוכל, כי נודע לה שלוי פה. ככה נתקלתי בליטאים, ליטאי אחד הרג לי את אבא, וליטאי אחר עזר לי.

ש: אבל מתי נודע לכם מה קרה למשפחה?

ת: האישה הליטאית הזאת סיפרה לנו.

ש: אז באותו זמן היא סיפרה את זה.

ת: כן, היא סיפרה שאף אחד כבר לא בחיים. אי אפשר היה לעשות שום דבר, את כולם הרגו.

ש: את סיפרת שהיה לכם טלפון, איך הייתה התקשורת ביניכם לבין שאר המשפחה בתקופה הזאת, מי שנשאר?

ת: לפני הגטו כשהיינו גרים בקאונס (Kaunas) היינו מדברים בטלפון עם הדודה.

ש: מה עם המשפחה של אימא, אתם ידעתם מה קורה להם?

ת: את המשפחה של אימא גם-כן הרגו את כולם. הם גרו בראסייני (Raseiniai), וכולם הלכו, את כולם הרגו.

ש: אנחנו מדברות עכשיו על הזמן שלפני הגטו, כשהגנרל הזה דואג לכם.

ת: כן, קיבלנו את הפקודה ללכת לגטו.

ש: הוא ניסה למנוע את הכניסה שלכם לגטו באיזשהו אופן?

ת: הוא לא יכול היה למנוע את זה. הוא רק רצה לקחת אותנו במטוס, אבל לא הסכמנו. אז נשאר לנו כל האוכל, שלקחנו את זה איתנו. איך אני יכולתי בלי הפסנתר?

ש: איך לקחתם את זה, תספרי איך התארגנתם לגטו?

ת: לקחנו את הכל על סוסים ועגלות כאלה ספיישל. מישהו דאג לזה, אני לא יודעת מי, אבל הייתה איזושהי חברה שהם הביאו, שבאו עם עגלות וסוסים, והם עזרו לנו לעזוב.

ש: עזרו רק לכם או לכל היהודים?

ת: עזרו לכל היהודים.

ש: איך גירשו אתכם, באו והודיעו לכם?

ת: היה כתוב או שהודיעו ברדיו, אני כבר לא זוכרת בדיוק, הודיעו: מהיום הזה, ביום שלישי כולם הולכים לגטו. אנחנו היינו מוכנים.

ש: אתם לקחתם את האוכל ואת הפסנתר ומה עוד?

ת: אני חשבתי שאני לא אסתדר בלי פסנתר, אבל בעל-הבית הזה ראה מה שאני עושה, אז הוא אמר לי: מה את עושה, את חושבת שהפסנתר יישאר אצלך, הם ייקחו ממך את הפסנתר ואת הכינור עם התווים של אבא. תשאירו את זה פה, תמצאו הכל כשתבואו. תודה לאל מצאתי, מצאתי את הכל. מצאתי את הסרוויזים הטובים והכל היו דברים כאלה חדשים, ומצאתי את הכל, את כל מה שהשארנו.

ש: ומה בכל אופן לקחתם לגטו?

ת: אני כבר לא זוכרת מה לקחנו.

ש: לא היה משהו משמעותי בשבילך מה שלקחתם?

ת: לא, לא. מה שראית בתמונה ארון של מטבח, לקחנו את זה ואולי גם כמה ספות, אבל אני כבר לא זוכרת. זה בכלל לא עניין אותי, אני בכלל לא השתתפתי בזה, האימא והדודה עשו את זה, אני פשוט הייתי ככה בין הרגליים.

ש: את הבנת כבר מה קורה.

ת: אני פשוט לא חשבתי, לא היה איכפת לי.

ש: היית עוד באותו ערפל כזה שתיארת קודם?

ת: כן, לא היה איכפת לי. צריך היה ללכת לגטו, אז הלכתי לגטו, אם יהיה אוכל אז יהיה אוכל. פשוט לא היה איכפת לי, לא שמתי בכלל לב לכלום. רק חשבתי מה קרה עם האהבה הראשונה שלי, שהם ברחו לרוסיה.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, בטח, הוא היה יהודי, הוא היה בחור יפה. הוא חי עכשיו בווילנוס. נכנסנו לגטו. אחרי כמה ימים הסתדרנו שם. הדוד שלי הירשו קדושין בא איתנו, גם הדודה בלי בעלה, אני ואימא, היינו ארבעה אנשים, שאנחנו גרים בחדר אחד.

ש: אנחנו מדברות עכשיו על אוגוסט בקיץ 41'?

ת: כן, אז נכנסנו לגטו. כעבור כמה ימים היה שם כאילו שקט כזה, ולאכול היה לנו משהו ברוך השם. אני לא זוכרת איך זה נודע לנו, אבל הודיעו לנו שלוקחים אותנו לעבוד. אנחנו היינו צריכים לגשת שם לשער, לחכות, וישלחו אותנו לאיזושהי עבודה. אימא הייתה כל הזמן איתי ביחד. הדודה עבדה לפני-כן בבית-מרקחת, אז היא מצאה שם בית-מרקחת בגטו, והיא הלכה לעבוד שם עם החלוק הלבן.

ש: אתם הייתם בגטו הגדול או בגטו הקטן?

ת: היה שם רק גטו אחד בקאונס (Kaunas), לא היה שם בהתחלה גטו קטן וגטו גדול.

ש: את מדברת על לפני שהוא נסגר סופית?

ת: אני מדברת על כך שכשסגרו את הגטו היה רק גטו אחד, לא היה אז גטו קטן וגטו גדול, רק אחר-כך עשו את הגטו הקטן, אני אפילו לא זוכרת מתי זה היה. אבל בהתחלה לא היו שני גטאות, היה רק גטו אחד. כל הרחובות שם היו שייכים לסלבודקה, כל הרחובות האלה היו שייכים לגטו. אחר-כך הפרידו, ואלה שנשארו בגטו הקטן הזה כולם נספו. ככה היו מצמצמים את המקום כל הזמן. ניגשנו למקום שבו היה צריך לבוא לעבודה, ושלחו אותנו ברגל לעבוד בשדה התעופה, שזה מרחק של עשרה ק"מ לכיוון אחד.

ש: מי שלח אתכם, מי היה אחראי?

ת: הגרמנים באו, היו שם חיילים עם רובים, שהם השגיחו עלינו, היינו עושים שורות, שורות, שורות והלכנו.

ש: מישהו ארגן את העבודה, מי היה אחראי?

ת: אני לא יודעת. אבל היה גם מישהו שארגן בגטו, זה היה יודנרט, אז הם החליטו בוודאי ביחד עם הגרמנים. שלחו יהודים לכל מיני מקומות עבודה, ואנחנו מצאנו את עצמנו בשדה התעופה. נדמה לי שאז עוד לא היה כל-כך קר, אבל אני כבר לא זוכרת.

ש: אני שוב רוצה לחזור לנושא של הגטו הגדול והגטו הקטן. באוקטובר נסגר הגטו הקטן, רובם נרצחו, ונשלחו לפורט השביעי.

ת: באוקטובר זה היה ככה. פתאום הזמינו את כולם, והודיעו שצריך ללכת למקום דמוקרטי... לכיכר להתאסף שם. היה צריך להשאיר את הדלתות פתוחות בבית, לא לקחת שום דבר, לא אוכל ולא שום דבר, אלא רק לגשת לשם. אני לא יודעת אם חשבנו או בכלל לא חשבנו, כי כבר לא היה זמן ואפשרות לחשוב מה אמרו, אז הלכנו לפי מה שאמרו לנו. התאספנו שם והיינו אחד על השני, לא היה לנו אפילו מקום לנשום. אני כל הזמן הייתי שם דבוקה לאימא. פתאום פגשתי שם חברה שלי מבית-ספר עם החבר שלה, אז נדבקתי אליה, ואמרתי לה: אנחנו הולכים ביחד, כי שמענו שהולכים קדימה אבל לאט מאוד, כי התחיל לרדת גשם, זה היה אז מזג אוויר נוראי עם רוח, ושמענו צעקות. שם היו עושים את הסלקציה ימינה ושמאלה, אז ביקשתי מהחברה שלי, שניקח את אימא שלי באמצע, למרות שהיא הייתה כן צעירה, והיא נראתה צעירה, אבל בשבילי היא הייתה אימא, אז חשבתי שהיא כבר לא צעירה. אמרתי שהיא תעמוד באמצע, אז לא ייקחו אותה, כי את הזקנים לקחו לכיוון הלא טוב. כך כשניגשנו לגרמני, הוא עמד כמו שמציירים אותם, הוא היה שמן כזה עם פנים אדומות, זה היה פשוט נורא. הוא סימן עם המקל שלו: ימינה ושמאלה. הוא הפריד אותי עם אימא לשמאל, ואת החברה עם החבר הוא שלח לצד ימין. אני חשבתי שזה לא טוב אם אני עם אימא, שמצאתי את עצמי בכיוון הלא נכון. ניסיתי למשוך את אימא לכיוון של החברה שלי, אז הגרמני צעק עלי בגרמנית: את כבר לא רוצה לחיות? זאת אומרת, שהכיוון שלנו היה טוב, והכיוון של החברה היה הכיוון הלא טוב, כי זה לא היה חשוב להם כן צעיר או לא צעיר, שלחו אותה למוות עם החבר שלה, וככה נשארנו עם אימא בחיים.

ש: אז עברתם מקום, כלומר, אחרי אותה האקציה עברתם לגור במקום אחר בגטו?

ת: לא, לא, חזרנו הביתה למקום שבו גרנו בגטו.

ש: אתם ידעתם לאן הם נשלחים אותם אלו שנאספו?

ת: לא ידענו שום דבר, אחר-כך נודע לנו שאת אלה שלקחו לצד הלא טוב, לקחו אותם לגטו הקטן, אז נודע לנו בקשר לגטו הקטן. הבניין שבו גרנו הוא היה על-יד הכביש שהוביל לפורט התשיעי. אימא וכולם הלכו לישון, כי הם היו מאוד עייפים, אבל אני פשוט עליתי על הגג, כי אני הרגשתי שאני צריכה לראות משהו. אז עליתי על הגג, וראיתי את כל המאסה של מאה אלף איש שהלכו בכביש לכיוון הפורט התשיעי.

ש: תשעת אלפים איש?

ת: כן, הם הלכו לשם.

ש: את ראית את השיירה הולכת לשם?

ת: כן, ראיתי את השיירה הולכת, אנשים נופלים, ואנשים צועקים. הלכו שם אנשים עם תינוקות, הלכו שם זקנים, ורצו לעזור אחד לשני, אבל היו אנשי שלא יכלו לקום, אז ירו בהם במקום. ראיתי את כל התמונה הזאת, אז זה היה כאילו שנולדתי מחדש, התחלתי לראות את העולם בעיניים אחרות.

ש: באיזה מובן?

ת: כאילו ירדתי על האדמה, כי כל הזמן הייתי כאילו ככה באיזושהי אטמוספרה, ואז פתאום התחלתי לחשוב. מקודם אפילו לא חשבתי על כלום, אבל עכשיו אני ראיתי את כל הדבר הזה. בכלל אני לא ידעתי מה זה לירות באדם ולראות דם, היו שם הרבה צעקות. הצעקות היו כאלה נוראיות, שהרבה זמן לא יכולתי להירדם, כי הייתי שומעת את הצעקות.

ש: את ראית את השיירה הזאת שהובלה?

ת: כן, אני הייתי שם מאוד מאוד קרוב.

ש: ראית שלקחו אותם הגרמנים והליטאים?

ת: אני לא זוכרת אם היו שם ליטאים, אז ליוו אותם הגרמנים, אבל בפורט התשיעי שם אני לא יודעת מי אלה היו.

ש: את לא הצלחת לראות עד הפורט התשיעי?

ת: לא, לא, זה רחוק, זה היה בהתחלה.

ש: ירו בהם גם בדרך?

ת: כן, היו כמה כאלה שירו בהם בדרך, אפילו אני ראיתי שירו במישהו, כי הוא היה חלש, והוא נפל, או הייתה זקנה שנפלה, או תינוק שרק עכשיו נולד.

ש: בעצם הבנת מה הולך עכשיו להיות?

ת: אני פשוט ראיתי ששולחים את כולם למוות, אז הבנתי שמתחיל מה שאלכסנדר שטאוף סיפר לנו, כי עד עכשיו לא הרגשנו.

ש: זה באוקטובר, אנחנו מדברות על אוקטובר. זה היה לפני או אחרי שהתחלתם לעבוד בשדה התעופה?

ת: זה היה כבר בזמן שהיינו הולכים לעבודה, אבל ביום הזה אמרו לנו לא ללכת לעבודה, אלא צריך ללכת לכיכר הדמוקרטים. אז חשבנו שזה כבר לא טוב, כי אם לא לעבודה זה כבר לא טוב. אצלנו היה שם ככה: אם זה לעבודה זה טוב, ואם זה לא לעבודה זה למוות.

ש: אז היה ניסיון, הייתה השתדלות למצוא עבודה?

ת: זה לא היה למצוא, אבל אם שלחו אותנו לעבודה, אז הלכנו.

ש: כלומר, למצוא את עצמך במצב שאת יכולה לעבוד?

ת: כן, כי אם ישלחו אותך לעבודה את תחיי, ואם לא אז לא תחיי. כשאספו את כולם בכיכר הזאת, אז חשבנו שבוודאי יהרגו אותנו, אז לא ידענו מה קורה, אבל לא הרגו את כולם. עכשיו אנחנו עובדים בשדה התעופה, זה חורף וזה מינוס שלושים וחמש, מינוס ארבעים מעלות. אנחנו צועדים עשרה ק"מ לכיוון אחד ועשרה ק"מ בחזרה ברגל. היינו צריכים ללכת והיו בינינו כל מיני, היו גם זקנים, גם צעירים, גם חולים וגם חזקים, הרי היו כל מיני ביניהם. אחד כן יכול היה ללכת, והשני לא יכול היה ללכת, והגרמני כל הזמן נתן מכות.

ש: הייתם נשים לחוד וגברים לחוד? את יכולה להעריך כמה?

ת: לא, לא, היינו כולם ביחד. כשהלכנו מרחק של עשרה ק"מ אז היה רגע שהיינו צריכים ללכת לשירותים. אני הייתי כזאת שאני פשוט לא פחדתי, אני הייתי צריכה לשירותים, אז אני הייתי ניגשתי לגרמני, והייתי אומרת לו: שמעתי שמישהי צריכה לשירותים, אנחנו צריכים לעצור. ככה אני הייתי מתפקדת ביניהם, אנשים רצו, עשו את הצרכים שלהם, חזרו, והמשכנו הלאה. את יודעת, הפכנו להיות חיות, לא התביישנו, עשינו על-יד המדרכה, לא היה חשוב. התיישבנו, ועשינו מה שהיה צריך לעשות. אפילו לא התביישנו, כאילו אנחנו כבר לא היינו בני-אדם, היינו כמו חיות.

ש: את היית מודעת אז להרגשה הזאת שעכשיו את אומרת אותה?

ת: אני אישית לא, כי אני נשארתי אותו בן-אדם, אני לא הפכתי לזה, אבל ראיתי איך אנשים נהפכים לזה. אני ראיתי את זה. כשעבדנו בשדה התעופה עבדנו עם מקל כזה שבסוף היה שם משהו מברזל, היינו צריכים לתת מכה בחלק של הברזל באדמה, ואת מקבלת חתיכה של האדמה.

ש: מעדר?

ת: כן, מעדר. נתנו לי את המכשיר הזה, אני לבשתי רק טרינינג בלי מעיל, כי היה לי חם. אני בחיים לא אהבתי מעיל, פה היה הכל פתוח.

ש: אנחנו מדברות על החורף.

ת: אני כל החיים הייתי נורא ספורטאית. ההורים שלי הביאו לי טרינינג מאוד יפה משוויצריה עם סוודר לבן, פה היה הכל פתוח, השיער שלי היה עד פה, ואני לא הרגשתי שום קור. קיבלתי את המכשיר הזה, התחלתי לתת מכות באדמה, שבחיים לא עשיתי דבר כזה, לא החזקתי את זה בידיים שלי. אבל אז הרגשתי שזה מצוין, זה ספורט, וזה עושה לי טוב, כי לא קר לי, והזמן עובר. הייתי עושה את הנורמה שלי אחת שתיים, ואפילו הייתי מתעייפת, זה עשה לי טוב, אני פשוט הייתי מאושרת.

ש: את התנתקת לגמרי ממה שקורה סביבך?

ת: זה מה שאני מספרת לך, שאני הייתי מאושרת באותו רגע בעבודה, זה היה פשוט מעניין בשבילי, כי לא ראיתי דבר כזה, והתעניינתי בזה, איך זה קורה. הייתי עושה את הנורמה שלי, אחר-כך הייתי רצה לאימא, והייתי עוזרת לה לעשות את הנורמה, כי אצלה זה לא הלך כמו אצלי. אחר-כך ראיתי איזה בן-אדם... הגברים היו מאוד מאוד חלשים, הנשים היו יותר חזקות. זה היה נורא איך שהגברים היו נראים, אז הייתי ניגשת למישהו, הייתי רואה שהוא לא יכול לעבוד, אז הייתי עושה את הנורמה שלו אחת שתיים. ככה זה היה שש-עשרה או שמונה-עשרה שעות בעבודה, לא הייתי מרגישה שום דבר.

ש: תתארי בבקשה את סדר היום שלכם בגטו בתקופה הזאת.

ת: אימא קמה, היא הכינה כמה סנדוויצ'ים אם היה אוכל, התלבשנו, הלכנו, וחיכינו שם בחוץ.

ש: מתי זה היה, זה היה עדיין בחשיכה?

ת: היו שם שתי משמרות, לפעמים ביום ולפעמים בלילה. אותנו שלחו לשדה התעופה בלילות, היו שם פרוז'קטורים מסביב, ואנחנו עבדנו שם משש בערב עד שש בבוקר או שמונה בבוקר, משהו כזה. אחר-כך היינו חוזרים הביתה ברגל. אימא הייתה מתעייפת מזה, אבל אני שום דבר, לי לא קרה שום דבר, לא עייפות ולא שום דבר. אבל אימא דאגה לאוכל ולכל הדברים האלה. הדוד שלי הדוד קדושין היה בלונדיני עם עיניים כחולות. כשהיינו מחוץ לגטו הוא היה זורק המגן דוד, הוא היה מטייל ברחובות כמו ליטאי, והיה עושה את הדברים שהוא רצה.

ש: הגטו היה סגור לתנועה?

ת: כן, הגטו היה סגור, הייתה מסביב גדר תיל, ובמרחק של כל עשרה מטר עמד חייל גרמני.

ש: אפשר היה לצאת באישורים מיוחדים?

ת: אם נתנו משהו אז לפעמים היה אפשר לצאת, אבל ככה היה פשוט מסוכן.

ש: היו הברחות?

ת: היו הברחות אבל לא כל-כך, אני פשוט לא יודעת, אני לא מתמצאת.

ש: אני שואלת על הזיכרון שלך... את מתארת התייחסות חריגה איך שאת חווית את הדברים, האם את ניסית להשפיע על האחרים, זאת אומרת, נתת לאחרים איזושהי אופטימיות?

ת: אני אספר לך. לילה אחד ככה המשכתי לעבוד, ופתאום אני הרגשתי שמישהו נוגע לי במקום הזה עם ברזל קר. אני הרמתי את העיניים, הפרוז'קטורים מסביב נתנו הרבה הרבה אור, ופתאום אני ראיתי סוס לבן. אני הרמתי את העיניים גבוה יותר, וראיתי שישב שם על הסוס גנרל עם כל הדרגות, שהוא היה די צעיר. אני ניגשתי אליו, הוא שאל אותי בגרמנית: איך קוראים לך? מאיפה את? איפה נולדת? ואני סיפרתי לו מה שהוא שאל אותי, אני לא פחדתי.

ש: לא פחדת?

ת: אני הייתי כל הזמן בלי פחד, אני לא יודעת, אבל עד עכשיו אין לי פחד, מה אני יכולה לעשות, אני לא פוחדת. אימא רצה אליו, היא דיברה איתו בגרמנית ואמרה לו: הר גנרל, אל תעשה שום דבר לבת שלי, תהרגו אותי, אבל תשאיר אותה בחיים, היא כל-כך צעירה. היא חשבה שהוא הולך להרוג אותי. פתאום הוא קרא לגרמני המסטר הזה שהשגיח עלינו, שקראו לו יאנכה, הוא היה נוראי, הוא היה מכה את היהודים, נותן מכות והוא היה נורא.

ש: הוא היה אחראי?

ת: כן, הוא היה גרמני אחראי, הוא לא היה בצבא, אבל הוא היה מאלה שהשגיחו עלינו, הוא היה מסטר. הגנרל קרא לו ואמר לו: מהיום לילדה הזאת אסור לעבוד, היא תהיה אחראית על כל אלה שעובדים, אבל היא לא תעבוד. היא תהיה אחראית על האוכל שלהם, כי היו מביאים לשם קצת מים חמים עם כמה, אני יודעת, בפנים או משהו. הוא אמר: היא תהיה אחראית על האוכל ועל הקבוצה הזאת, אבל לעבוד היא לא צריכה יותר. אצל הגרמנים פקודה זו פקודה.

ש: היו עוד יהודים אחראים חוץ ממך?

ת: בכל בריגאדה היה יהודי שהיה אחראי, אבל כולם היו גברים, האישה היחידה אני הייתי. הייתי צעירה, אבל הייתי היחידה וכל השאר היו גברים.

ש: את החלפת מישהו בתפקיד הזה?

ת: לא, לא, אני פשוט לא ידעתי מה זה, איך אוכלים את זה. בחיים לא ידעתי דבר כזה, אבל הוא אמר שאני אחראית על כל האנשים האלה. עכשיו הלכנו הביתה, למחרת שוב חזרנו לשער, חיכינו עד שיעבירו אותנו לעבודה, אבל שום דבר לא זז. היו צעקות, ואנחנו הרגשנו שהמיליציה היהודית, כלומר, המשטרה היהודית, כי הרי היו גם שוטרים יהודים בגטו, אז הרגשנו שהם מחפשים מישהו. הם שאלו: איפה הילדה עם הסוודר הלבן. שמענו, שמענו, ופתאום אימא אמרה לי: מחפשים אותך, כי אני הייתי עם סוודר לבן. שוב אימא פחדה, אבל לא היה מה לעשות, הייתי צריכה לגשת לשם, אז אימא ניגשה איתי ביחד. עמד שם הסוס הלבן והגנרל הזה היה על הסוס. עמדו שם השוטרים היהודים והוא אמר להם: אתם רואים את הילדה הזאת, תנו לה את בינדה פה, שכתוב על זה: קולונן פירהרר 47, זה היה המספר שלי.

ש: זאת אומרת, שאת אחראית?

ת: כן, זה היה סימן שאני אחראית. הוא אמר: היא מקבלת את התואר הזה, כי היא עבדה יפה מאוד, אני שמעתי שהיא עובדת יפה מאוד. ככה הרווחתי את הדבר הזה, הייתי היחידה בגטו. הסיפור הזה לא נגמר, עכשיו אני קיבלתי קבוצה של שמונים גברים, שהם היו צריכים להוריד שקים של צמנט מהרכבות, וכל שק שקל חמישים קילו. לא היה להם כוח להרים אפילו עשרה קילו, אז הם נפלו מתחת לשקים, והם נפצעו. אני הסתכלתי ככה, הסתכלתי, ולא ידעתי מה זה, איך אוכלים את זה. הבנתי שכל יום הרכבות באות באותו זמן, אז דיברתי שם עם כל הגברים ואמרתי להם: חבר'ה, אם אנחנו נצליח להוריד את כל הצמנט הזה מהר יותר, אני אנסה לדבר עם הגרמנים האחראים שם, שאולי נלך קצת יותר מוקדם הביתה. זאת אומרת זה יהיה כך, שאם נעבוד יותר מהר, נחזור יותר מהר הביתה. זה עלה לי בראש, אני לא יודעת מאיפה שום דבר. עשיתי את הדבר הזה, הלכתי לגנרל הזה, סיפרתי לו את הסיפור. עד שאני הצלחתי לדבר איתו שם, כי הרי לא הרשו. אבל אני הצלחתי להיכנס אליו, הסברתי לו, והוא אמר לי: בסדר. נתנו לנו ספיישל, מישהו מיוחד שילווה אותנו, והלכנו לגטו אחרי חצי מהזמן.

ש: אני רוצה לשאול אותך על התחושה שלך כשקיבלת את התפקיד, כי זה מקום מאוד בעייתי, את נמצאת בין הפטיש לסדן. את צריכה מצד אחד להפיק את התפוקה, אז את מצאת פתרון באיזשהו אופן. אבל איך את התייחסת בעצמך לתפקיד שקיבלת?

ת: לא היה איכפת לי שום דבר, קיבלתי אז קיבלתי, הוא אמר אז הוא אמר. את חושבת שלא הייתי עובדת, אני כן הייתי עובדת, הייתי עושה את הנורמה של מישהו.

ש: במצב שבו האנשים לא היו עומדים בתפוקה שלהם, מה את היית צריכה לעשות אם אנשים לא היו ממלאים את התפוקה?

ת: לא היה דבר כזה, זה בכלל לא היה.

ש: כלומר, עבדו באופן שעבדו, לא הייתה השגחה, לא הייתה שיטת ענישה כלשהי?

ת: לא, לא. הגרמנים היו משגיחים, והם היו מענישים. אני לא יכולתי להעניש, אני פשוט הייתי צריכה לדאוג.

ש: אבל אם היה אדם שעבד באופן בלתי סביר?

ת: זה לא היה התפקיד שלי.

ש: אבל את היית צריכה למסור אותו, היית צריכה להסתיר אותו, היית צריכה לעזור לו?

ת: אני אספר לך. יום אחד כשאני כבר שמעתי על שמונים הגברים האלה, הוציאו את השקים, היה שם אחד שהיה מאוד רזה ורעב. לגרמני הזה שהשגיח עלינו קראו יאמכה, הוא לקח אבן, וזרק על היהודי הרזה הזה בראש פתאום ככה בלי שום סיבה. היהודי הזה היה מלא דם ונפל. אני אוטומטית בלי לחשוב, בלי שום דבר, צעקתי עם הידיים על הגרמני: מה עשית, מה עשית, אתה הרגת בן-אדם. כשהגרמני שמע שצועקים עליו, הוא חשב שיש לי את הזכות לצעוק, אז הוא נבהל. הוא לא עשה לי שום דבר, אלא הוא נבהל ממני, מהצעקות שלי. הגרמני הזמין אמבולנס, ואני ליוויתי את היהודי הזה לגטו. זה לא היה משהו מסוכן, אבל לקחנו אותו לגטו. אני הכרתי את הבן-אדם הזה ואת המשפחה שלו. הוא ברח מאיזושהי פרובינציה מיריות, והוא הגיע לקאונס (Kaunas). הוא היה בלי שום בגדים ובלי שום דבר עם ארבעה ילדים ועם אשתו. הם התגוררו באיזשהו חור, הם היו מתים מרעב, לא היו להם נעליים, והם לא יכלו לצאת החוצה, אלא רק הוא הלך לעבודה. מה שהוא קיבל את היוז'ניק, שזה היה המרק, כלומר, למרק קראו יוז'ניק. הוא היה מגיע הביתה עם המרק הזה כדי להתחלק עם המשפחה. אני הייתי הילדה הזאת שהיו לי סנדוויצ'ים והיה לי הכל, אני לא יודעת מאיפה בא לי בראש, אני הלכתי ליודנרט שם, עשיתי סקנדל, וצעקתי, שהנה מצאתי משפחה בלי נעליים ובלי בגדים. קיבלתי מהיודנרט הכל – נעליים, בגדים, אוכל והכל, והייתי גם גונבת עוד אוכל מהבית, והייתי מביאה להם אוכל. ככה דאגתי למשפחה הזאת אני לא יודעת במשך כמה זמן. אחר-כך הדברים הלכו הלאה, והקשר נעלם, אבל הייתה איזושהי תקופה שהייתי מאוד מאוד קרובה לאנשים האלה. אחר-כך אני אספר לך למה אני מספרת את זה. עכשיו קיבלנו את הרשות לעבוד ברקורט, זאת אומרת, גומרים את העבודה, והולכים הביתה. אז כולם שמעו כבר שיש כזאת רבקה לוי, וכולם קראו לי ברלה, כלומר, דובונצ'יק, זאת אומרת, קראו לי לא רבקה אלא ברלה. היו סיפורים שאצלי בבריגאדה הולכים יותר מוקדם הביתה.

צד שלישי: 11.11.07

פתאום נזכרתי, כאילו נפתח איזשהו חלון. אני מוכרחה לספר על כמה אירועים שקרו בגטו, שאני זוכרת אותם. הם אירועים קשים, אבל אני מוכרחה לספר לך. ביום השני או השלישי שהגענו לגטו, ועוד לא לקחו אותנו לעבודה יצאתי עם אימא לטייל קצת. השמש זרחה, היום היה כל-כך יפה. ניגשנו קרוב קרוב לגדר, הסתכלתי מעל הגדר על השמש, וראיתי שהשמש מסמלת את האהבה, את החופש, את היופי של החיים. פתאום הרמתי את הראש שלי, וראיתי עוד שמש אחת פה ממולי, שהיא הייתה סמל של צרות, כאב ומוות. באותו רגע הבנתי שאני אסירה וסגורה בכלוב. אני הולכת ברחוב, מולי הולך רופא מאוד מפורסם בגיל ארבעים, חמישים עם הראש למטה, מדבר משהו לעצמו, ולא רואה מסביב שום דבר. פתאום צץ גרמני, הרופא לא ראה אותו, לא שם לב, או שהוא לא רצה לשים לב. הוא לא הרים את הכובע, הוא לא עזב את המדרכה, למרות שהוא היה צריך לעשות את זה. ירייה אחת והרופא שכב בשלולית של דם.

ש: זו הסיטואציה שהביאה אותך להבנה שאת אסירה, או שבעצם ההבנה הייתה קודם?

ת: הכל ביחד הביא אותי להבנה הזאת. את יודעת, הרצון לחיות, לא חשבנו על שום דבר אלא רק על לחיות, לא חשוב באיזו צורה ובאיזה תנאים אלא רק להישאר בחיים. היינו מוכנים לעשות כל דבר, כאילו נהפכנו לחיות ביער, ורצינו רק לחיות. עכשיו אני גם-כן נמצאת איפה שהוא ברחוב, אני רואה תור גדול עומד...

ש: זו סיטואציה אחרת?

ת: כן, זו סיטואציה אחרת.

ש: את יכולה לספר על המשך הסיטואציה עם הרופא, הוא פשוט ירה בו והרג אותו?

ת: זה היה ביום אחר.

ש: אבל אני שואלת על אותה הסיטואציה, הוא ירה בו והלך?

ת: כן, ואסור היה להתקרב אליו, כי מי שהיה מתקרב היה מקבל גם-כן ירייה. ככה אנחנו לא יודעים אם אפשר היה לעזור לו, או שהוא היה כבר מת, כי אסור היה להתקרב אליו, אז עזבנו את המקום.

ש: מה את עשית, עזבת את המקום?

ת: אני חזרתי הביתה, ולא סיפרתי לאימא שום דבר. אני לא יכולה להסביר את זה, אבל זה היה כאילו שאני הייתי משותקת, ואני לא יכולתי לחשוב. זה היה כאילו שכל הרגשות שלך מתים, את לא מצטערת, את לא מרגישה כאב, שום דבר, כי זה כזה לא אנושי, את לא מאמינה שזה קרה, את כאילו חושבת שזה לא קרה. כל הזמן אני הייתי חושבת, האם זה קרה או שנדמה לי.

ש: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. זו הייתה פעם ראשונה שנתקלת בזה באופן הכי בוטה שאפשר להרוג בן-אדם מבלי כל יחס אנושי, וללכת הלאה?

ת: כן. לא ידעתי שום דבר, לא האמנתי, ואם היו מספרים לי לא הייתי מאמינה, זו הייתה הפעם הראשונה.

ש: את ראית בהמשך עוד דברים כאלה?

ת: כן, כן, כל הסיפורים שלי הם בערך אותו דבר.

ש: מה היה כל-כך חזק מבחינתך בסיטואציה הזאת?

ת: זה שלבן-אדם אין שום ערך.

ש: מי ירה בו?

ת: החייל הגרמני.

ש: מה הוא עשה הגרמני הזה, הוא ירה והלך?

ת: כן, הוא הלך הלאה כאילו שום דבר לא קרה, כאילו הוא הרג חתול או כלב או משהו כזה.

ש: הוא דיבר איתו לפני-כן, הוא אמר לו משהו לפני שהוא ירה בו?

ת: לא, לא.

ש: הוא עשה את זה באופן אגבי כזה?

ת: הייתה פקודה לגברים, שאם הם פוגשים גרמני, הם צריכים להוריד את הכובע, ולרדת מהמדרכה, אבל הרופא הזה לא עשה את זה.

ש: אז הגרמני הזה אפילו לא התריע?

ת: לא, שום דבר. הרופא אפילו לא ראה את הגרמני, כי הוא הלך ככה עם הראש למטה. אני לא יודעת על מה הוא חשב, אם הוא חשב או לא חשב על משהו, פשוט ככה זה היה.

ש: את הסתכלת על הגרמני אחר-כך?

ת: אני לא הסתכלתי שום דבר, ואני אפילו לא זוכרת, כי רציתי רק לרוץ לעזור לרופא, אבל האנשים צעקו לי: אל תתקרבי! אל תתקרבי! כי אני הייתי ילדה, אני רצתי אוטומטית, ורציתי לעזור לו, חשבתי שאפשר לעזור לו, אבל צעקו לי: אל תתקרבי! אל תתקרבי! אז אני הלכתי, המשכתי הלאה וזהו.

ש: ולא ראית מה קרה אחר-כך?

ת: לא, אני לא יודעת מה קרה, לאן לקחו אותו, שום דבר.

ש: מי היה לפי דעתך אמור לקחת אותו במצב כזה?

ת: אני לא יודעת, הדברים שם קרו לעיתים כל-כך קרובות, שפשוט אפילו כבר לא שמו לב כל-כך, זה לא היה חדש.

ש: זה בדיוק מה שאני רוצה להבין, עד כמה זה הפך להיות מראה שכיח?

ת: כן, לצערי זה היה ככה, כי כל אחד דאג כאילו לחיים שלו. אם זה מסוכן לך, אז לפעמים את כן תרוצי לעזור, ולפעמים את חושבת, אבל זה מסוכן.

ש: את מצאת את עצמך בפעמים דומות רצה ועוזרת?

ת: אני בדרך כלל הייתי עוזרת, כי אני אף פעם לא הרגשתי את ההרגשה של פחד. עד עכשיו אני לא יודעת מה זה פחד. אני אספר לך כמה תמונות שפשוט צועקים עלי: אל תעשי את זה, אל תעשי, אבל אני הולכת אוטומטית, כי אני לא מפחדת, ואני מאמינה שיש איזשהו כוח שמשגיח עלי שם למעלה. כל מה שקורה איתי זה כל הזמן מישהו עוזר לי. אני לא ידועת למה זה מגיע לי או לא מגיע לי, אבל זה מה שקורה.

ש: את לא באה מבית דתי.

ת: לא, אני לא באה מבית דתי, ואף פעם לא חשבתי אם יש אלוהים או אין אלוהים, לא חשבתי על זה, אבל עכשיו אני כבר מאמינה שיש כוח. אני לא יודעת מי הכוח הזה. בכל התנאים שעברתי, אפילו אחר-כך עם כל הניתוחים שעברתי, הייתי על סף המוות, וברגע האחרון מישהו עוזר לי, ואני נשארת בחיים.

ש: אבל התחושה הזאת לא עושה חיבור לכוח, כלומר, את לא עושה חיבור בין הכוח שאת חווה אותו ככוח משגיח לבין מה שהדת היהודית קוראת אלוהים?

ת: לא, לא, אפילו לא חשבתי על דברים כאלה. את יודעת, כשהייתי בגיל שמונה-עשרה היו לי בראש דברים אחרים, ופשוט לא חשבתי על שום דבר.

ש: אני שואלת על היום כשאת אומרת את זה.

ת: לא, לא, פשוט ברחתי, ואני אומרת לך שאני לא זוכרת מה הרגשתי.

ש: לא, אני שואלת שאלה אחרת. את אומרת, שעם השנים הבנת שיש כוח ששומר עליך. אני שואלת, האם אותו כוח שהיום את מזהה אותו ככוח משגיח, האם את עושה לו איזשהו חיבור לאלוהים, למה שהדת היהודית קוראת אלוהים?

ת: יכול להיות, כי איזה כוח אחר זה יכול להיות. אני שואלת את עצמי, הרי אני לא הרווחתי, באמת אני לא התנהגתי בסדר, אבל למה מגיע לי האושר הזה, למה עוזרים לי כל-כך, זה לא מגיע לי.

ש: למה זה לא מגיע לך?

ת: כי אני לא עשיתי שום דבר מיוחד, אני לא יוצאת מהכלל, אני כמו כל האנשים, ולפעמים אני שואלת למה זה מגיע לי? כי הכל כאילו הולך לי ככה חלק. כלומר, לא חלק, אני צריכה להתאמץ, אני עובדת קשה כל החיים, אבל בסוף אני כאילו מנצחת, וכשאני מנצחת, אני שואלת את עצמי: למה?

ש: אבל את לא יכולה לקרוא לעצמך אדם מאמין?

ת: לא. אני מאמינה בטוב, ביופי, בחיים, באושר, בחיוך, בחום, באהבה – הכל ביחד, את זה אני מרגישה ויש לי עודף של כל הדברים האלה, אני יכולה לחלק היום, תאמיני לי.

ש: אותו רגע שאת תיארת מקודם הוא היה איזה רגע של לפני ואחרי, דברים שקרו לפניו מבחינת החוויה הרגשית ודברים שקרו אחריו, מה שנקרא רגע מכונן. אותה סיטואציה שבעצם את ראית את זה פעם ראשונה?

ת: כן, אני ראיתי את זה פעם ראשונה.

ש: ואת יכולה להגיד שהיה הבדל בפנימיות שלך לפני ואחרי?

ת: לא, לא, כי מצב הרוח שלי היה כל הזמן כזה, כי כל הזמן חיכו, וסיפרו על כל מיני מקרים, כך שזה כאילו לא היה חדש, ואז רק ראיתי את זה מה שקרה, אבל סיפורים כבר סיפרו. אפילו לפני הגטו סיפרו דברים נוראים. לקחו, אני לא זוכרת בדיוק, בערך חמישים גברים, והרגו אותם באיזשהו גראז'. סיפרו סיפורים נוראים, כך שזה לא היה חדש שהורגים אותנו. אבל אז זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי את זה בעיניים שלי, שראיתי את הדם, ושראיתי שאדם שוכב בשלולית דם. זה קשה להסביר איזו הרגשה זאת. אני ממשיכה הלאה, אני הולכת לאן שהוא, אני לא זוכרת בדיוק לאן. היה שם תור של אנשים שעמדו במקום שחילקו את מנות הלחם, המנה הייתה מאה חמישים או מאתיים גרם, אני לא יודעת בדיוק. התור עמד שם כבר שלושה ימים, כי הלחם לא הגיע, ואנשים לא ידעו אם הלחם יגיע או לא יגיע, אבל התור עמד, משש בבוקר עמדו המון אנשים. פתאום הופיעו, אני לא יודעת איך קוראים לזה בדיוק, פורגונים – אלה היו משאיות כאלה סגורות שחורות של הגרמנים, הם לקחו את כל האנשים שעמדו שם בתור, שמו אותם במשאיות האלה, הם נסעו, והאנשים האלה נעלמו, הרגו אותם. הם פשוט תפסו את כולם, כי היו הרבה אנשים במקום אחד וזה היה להם נוח.

ש: את זוכרת מתי זה היה?

ת: זה היה באמצע הגטו אולי ב-40', בסוף 42' או בתחילת 43' חיסלו את הגטו, אז זה היה ככה באמצע הגטו שהייתי שם.

ש: אבל שוב זה משהו שלא היה חריג?

ת: זה היה כל הזמן. היה עוד מקרה. למשל כשהיה כבר ערב או לילה אנשים הלכו לישון, אבל אנחנו אף פעם לא ידענו איך ללכת לישון, האם ללבוש פיז'מה, האם לשים כותונת לילה או ללכת עם הבגדים. כי פתאום צץ איזשהו גרמני מולך, היה לוקח אותך, היה צועק עליך: למה את בפיז'מה? היה יורה בך. היה שואל: למה לא שמת כותונת לילה? הוא היה הורג. היה שואל: למה את בבגדים, כלומר, את התכוונת לברוח? והוא היה הורג אותך. אז אנחנו אף פעם לא ידענו איך להתנהג, זה היה אי הוודאות כל הזמן. הם שיחקו איתנו בגלל זה, כי אנחנו אף פעם לא ידענו. אותו דבר יום אחד זה היה משהו חיובי, וביום השני זה היה משהו שלילי. כל הזמן הם שיחקו עם המחשבות שלנו, וככה כוח הרצון שלנו נעלם, כי אנחנו לא ידענו כל רגע מה יקרה בעוד רגע. אנחנו חיינו עם הרגע הזה.

ש: את הרגשתם שזה משהו מכוון, שזו מין שיטה, שזו התעללות הפיכת הפנים הזאת פעם ככה ופעם אחרת?

ת: פשוט, זה כך הלך, כל המקרים רדפו אחד את השני, כך שאנחנו פשוט לא הספקנו לחשוב, לא חשבנו. לא חשבנו על שום דבר, קיבלנו את מה שקיבלנו, וכל יום אמרנו: תודה לאל היום אני נשארתי בחיים, אבל מה יהיה מחר אנחנו לא יודעים.

ש: הרגשת שזה חלק מהשיטה שלהם כדי לגרום לכם לא להיאחז בשום דבר ברור, שום קוד התנהגות ברור?

ת: אנחנו לא עשינו שום חשבון, כי לא הבנו מה קורה איתנו. זה היה כל-כך לא נורמאלי, כי זו הייתה פעם ראשונה בחיים, לא היה לנו שום ניסיון, לא ידענו איך לחשוב ומה לחשוב, איך להבין את זה. זה היה בלתי אפשרי להבין, אי אפשר לתפוס דבר כזה.

ש: אני חוזרת על השאלה, האם את רואה את הדברים היום בדיעבד ואומרת: זה קרה, או שכבר אז הייתה לכם החוויה, שהנה גם זו שיטה שלהם להתעלל בנו, להשפיל אותנו, ולגרום לנו לאובדן אחיזה במציאות?

ת: את רוצה את האמת? כשאני שומעת עכשיו על מה שקורה בכל העולם, בפקיסטן ומקומות כאלה, כמה אנשים נהרגים ועל ההתעללות בילדים, אז אני מבינה שזה לא חדש, רק שאנחנו היינו כאילו הראשונים, אנחנו היינו ההתחלה, ועכשיו זה ההמשך. לצערי, כשאני שומעת את כל האסונות שקורים שם, זה רחוק מאיתנו, אבל זה לא יותר פשוט מה שקרה איתנו, תאמיני לי, כך אני חושבת. סיפרתי בקשר לשינה, עכשיו היה עוד מקרה. אנחנו היינו בבית, בעוד כמה שעות היינו צריכות לצאת לעבודה, כי עבדנו עם אימא במשמרת לילה. באו גרמנים שוב עם פורגונים משאית גדולה, והוציאו אותנו מהחדר. אז היו עוד עופות שהסתובבו בחצר, זה היה מותר, זה היה כאילו לחיות. היה צריך לתפוס את כל התרנגולות. הגרמני לקח אותי, נתן לי פטיש כזה כבד ואמר לי: את צריכה להרוג את העופות, זה התפקיד של. אני אף פעם לא החזקתי ביד שלי עוף, תרנגולת, כי אני פחדתי אפילו לגעת. אימא שמעה את זה, אז היא רצה ואמרה לגרמני: אדוני, אני אעשה את העבודה הזאת, תרשה לי. הוא אמר: לא, היא תעשה את העבודה הזאת. לקחתי את הפטיש, תפסתי את התרנגולת, אבל היא ברחה ממני, והשניה שוב ברחה. הגרמני אמר לי: אם את לא תעשי את העבודה שלך, אז הראש שלך יעוף. ניסיתי, אבל לא פגעתי בראש של התרנגולת, אלא פגעתי באצבע, אבל בין הרגליים שלי הסתובבו שם חצי מתות וחצי בחיים. אחר-כך הם תפסו שבעה גברים, הביאו ארגזים, והגברים היו צריכים להכניס את העופות לארגזים, פה הראש ופה הרגל. הרי הגרמנים אוהבים שיהיה הכל בסדר, אז הם שמו את הארגז הראשון, הרימו אותו על המשאית, אחר-כך את השני, השלישי, הרביעי, החמישי, השישי, והארגז השביעי היה כבר מוכן. הם הרימו אותו, אבל באותו רגע הוא התפרק, וכל העופות וכל התרנגולות המתות נפלו. שמענו שבע יריות, בין התרנגולות שכבו שבע הגופות של הבחורים.

ש: לא הבנתי.

ת: שמעתי שבע יריות, ובין התרנגולות שהתפזרו על האדמה שכבו שבע גופות של הגברים האלה. רק כשרואים תמונה כזאת, אז מתחילים כבר להאמין שאנחנו בכלל לא בני-אדם.

ש: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, הרי קודם כל היה לך מעמד מיוחד בין האסירים?

ת: כן, אבל אז עוד לא הייתי, אז עוד לא הגעתי למעמד המיוחד שהיה לי אחר-כך.

ש: מה לדעתך הייתה המטרה של כל הסיטואציה הזאת שתיארת עכשיו?

ת: כל הזמן קרו דברים כאלה, רק שאת זה אני ראיתי.

ש: אבל מה הייתה המטרה של זה, הייתה לזה מטרה?

ת: לא, לא הייתה לזה שום מטרה.

ש: הרגשת מושפלת?

ת: אני לא יודעת, ככה אנחנו היינו צריכים כאילו להבין, שאנחנו לא שווים שום דבר, שאנחנו לא בני-אדם. זו הייתה המטרה שלהם להפוך אותנו לחיות כלשהן, בלי שכל, בלי הרגשה בלי שום דבר, מותר לעשות איתנו כל מה שרוצים.

ש: ואת הרגשת שאנשים באמת הפנימו את ההרגשה הזאת?

ת: כן, אנשים חשבו שאנחנו לא שווים שום דבר. אני בעצמי לא הרגשתי את זה, אני נשארתי מי שאני. אני לא הרגשתי את ההרגשה הזאת שאני לא שווה שום דבר, כי הייתה לי המון אנרגיה, אני כל הזמן ציפיתי למשהו טוב, וכל דבר עשה לי פשוט טוב ושמחה. אפילו כשעבדתי בשדה התעופה, הרי זה היה מאוד לא פשוט לעבוד שם, אבל כשהיינו הולכים, כשהייתי הולכת עם הבריגאדה שלי, שמתי לב שקשה להם ללכת, אחד היה הולך מהר יותר, אחד הלך לאט יותר. אני לא יודעת מאיפה בא לי ככה בראש, נכנס לי לראש שנלך: אחת, שתיים! אחת,שתיים! כמו חיילים. התייעצתי איתם, ושאלתי אותם: אתם מסכימים ללכת אחת שתיים? התחלנו ללכת כמו חיילים, התחלנו לזמזם קצת שיר, ובאמת הם אמרו: יותר קל לנו ללכת, אנחנו לא כל-כך מתעייפים. אני לא יודעת מאיפה צץ לי הרעיון הזה, זה היה פשוט מהשמים, כאילו מישהו אמר לי: תעשי דבר כזה! דברים כאלה קרו איתי, שאני פשוט לא יכולה להסביר, כי לא היה לי ניסיון, בגיל כזה מה אני ידעתי. אבל זה היה שכאילו מישהו לחש לי: צריך להקל עליהם. כל הזמן חשבתי, איך להקל, איך לעזור. בגלל זה אני אומרת, שאיזשהו כח ליווה אותי כל הזמן.

ש: ואת הרגשת שסביבך אנשים באמת ?

ת: היה הבדל גדול, גדול, גדול. את יודעת מה שאת צריכה ללכת, מאחורה מפריע לך ומקדימה מפריע לך, וזו הליכה של עשרה ק"מ, זה לא ק"מ אחד. את צריכה ללכת מהר, כי הגרמני צועק: לאוס! לאוס!, הגשם יורד, קר, שלג והכל ביחד.

ש: ואפשרו לכם ללכת בצורה שאת רצית ללכת?

ת: כן, מה שאני הייתי אומרת לגרמני, אני ניגשתי אליהם, אולי בגלל השפה שלי, אני לא יודעת, פשוט היה לי כוח כזה שכשהייתי מסבירה כל החיים . רק להסביר למה, לוגיקה. כלומר, לא סתם לומר, אלא להסביר למה תרשה לי, לא לצעוק ולא לבכות, פשוט להסביר בשקט, ולבקש רישיון. בבקשה, מה היה איכפת לו?

ש: את הרגשת שזכית ליחס מיוחד בין הגרמנים?

ת: אני לא הרגשתי, אני לא ידעתי שיש יחס אחר, כי זה פשוט מה שהיה. אבל באמת פגשתי גרמנים אנושיים, כי כשפניתי אליהם קיבלתי מהם עזרה.

ש: ואיך התייחסו אליך היהודים האחרים?

ת: אני יכולה לומר שהם התייחסו אלי בכבוד. בהתחלה הם חשבו שאני כזאת ילדה, סליחה על המילה הזאת, שמבלה את הזמן הפנוי שלי עם כל הגרמנים.

ש: למה הם חשבו את זה?

ת: כי זה היה לא נורמאלי, מה זאת אומרת, שנתנו לי תנאים כאלה. אני הייתי האישה היחידה בכל הגטו שהייתי אחראית על הקבוצה, לא היו עוד מקרים כאלה אז. אחר-כך במחנות ריכוז היו נשים שהיו קאפו, אבל בגטו זה לא היה, בגטו היו רק גברים שהיו אחראים ואני הייתי האישה היחידה שהייתי אחראית. ככה בחיים אני אחר-כך גם-כן הייתי היחידה. אני לא יודעת למה אני כל הזמן יחידה בין הגברים, הגורל שלי הוא כזה.

ש: הרגשת שהיה כעס כלפיך או הערכה? את אומרת שבהתחלה היו חשדות?

ת: הגנרל הזה פשוט ראה איך שאני עובדת.

ש: אני מדברת עכשיו על היחס של היהודים אליך.

ת: היחס של היהודים היה בדרך כלל נורמאלי, אבל אפילו לא היה לנו זמן לחשוב על יחס, כי כל אחד חשב על עצמו, נלחם בעד החיים שלו.

ש: גם בין הקרובים? אימא שלך, למשל, הייתה מוכנה להקריב את חייה כדי שאת לא תרוצצי את הראש של התרנגולת, והיא תעשה את זה.

ת: כן, אימא כל הזמן פחדה שלא יקרה לי משהו, כי את האח כבר לקחו, ואת האבא לקחו, אני הייתי היחידה שנשארתי לה. זה היה מאוד לא קל, למרות שהיא הייתה רק בשבע-עשרה שנים יותר גדולה ממני, היא הייתה מאוד צעירה. היו אפילו שואלים מי האימא ומי הבת, כי היא נראתה מאוד צעירה.

ש: אז הייתן גם חברות ולא רק אימא ובת?

ת: הייתי יותר חברה עם אבא שלי בדרך כלל בחיים.

ש: תזכירי לנו מתי לקחו את האבא, את האח ואת הדוד?

ת: לקחו אותם בהתחלה, ביום השני או השלישי.

ש: זאת אומרת, זה היה בהתחלה, עוד לפני הכל?

ת: כן, זה היה עוד לפני הכל.

ש: אלה הסיטואציות שנזכרת בהן, שפתחנו היום את השיחה אמרת שנזכרת בכמה דברים.

ת: כן, זה מה שאני רציתי לספר לך, עם התרנגולות זה היה, אבל יותר אני לא רוצה להיזכר. שאלת אותי בקשר לתרבות ובקשר לחינוך בגטו, אני אספר לך בקשר לזה כמה סיפורים. הרי כל הזמן הייתה השאלה של היהודים, האם כן לחיות או לא לחיות? יהודי שואל ככה...

ש: מה הכוונה?

ת: מה יקרה מחר. פתאום פתחו בית-חולים, והזמינו את כל הרופאים שיבואו לעבוד שם. אנחנו שמחנו, זה היה חג בגטו, כי זאת אומרת, שאנחנו נחיה, כי אם יש בית-חולים אנחנו נחיה. כעבור כמה זמן אוטמים את כל בית-החולים, את החלונות ואת הדלתות, שורפים את בית-החולים עם כל החולים ועם כל הרופאים.

ש: את זוכרת את הסיטואציה הזאת?

ת: כן, אני זוכרת. האירוניה הזאת, שהם כאילו נתנו לנו תקווה, הם שיחקו איתנו. חשבנו שזה כבר נגמר החלום הרע, ואנחנו נחיה, אבל אז קיבלנו את המכה. פתחו גני ילדים ובית-ספר בגטו, כלומר, זה היה באמת סימן של חיים, אז באה האקציה של הילדים. אני כבר לא הייתי אז בגטו, אבל שמעתי על זה.

ש: אבל באמת הייתה תקופה שהיה יותר קל בגטו, הייתה הקלה, היו מופעי תרבות?

ת: הייתה תזמורת בגטו, היה כנר מפורסם בשם סטופליס, שהוא ניגן שם בתזמורת הזאת.

ש: את ראית, יצא לך ללכת לראות?

ת: אני הייתי בכמה קונצרטים, אבל לא הרבה, ואחר-כך כבר עזבתי את הגטו, אז אני לא יודעת מה קרה איתם, נדמה לי שהם גם-כן נספו. אבל הוא היה כנר מאוד מפורסם.

ש: את זוכרת עוד דברים שקשורים בתרבות?

ת: יותר אני לא יכולה לומר לך, באמת חשבתי, אולי היה ואולי לא היה, אבל אני פשוט לא יכולה לספר לך שום דבר על הנושא הזה.

ש: משהו שקשור במחתרת האנטי נאצית את יכולה לספר?

ת: לגבי המחתרת אני סיפרתי לך איך התקבלתי למחתרת או לא סיפרתי?

ש: לא, עדיין לא דיברנו על זה.

ת: היו כל-כך הרבה אירועים, שאני פשוט כבר לא זוכרת מה סיפרתי. אני אספר לך על זה. הרי הייתה לי הבריגאדה שלי של שמונים גברים, שאני הייתי אחראית עליהם, וסיפרתי לך על המקרה עם האבן בראש. היו שם רק גברים. פעם אחת אני חיכיתי בגטו לצאת החוצה, וניגשה אלי בחורה כמו ז'ורז' סאנד. היא הייתה עם שיער קצר, עם מכנס, רזה וגבוהה, היא הייתה בדיוק כמו ז'ורז' סאנד. היא אמרה לי: אני רוצה להיכנס לבריגאדה שלך, אני רוצה לעבוד איתך. אמרתי לה: זה לא מזל גדול, זו עבודה מאוד קשה לגברים, אפילו הם לא מסוגלים להרים את השקים עם הצמנט, איך את תעשי את זה? היא אמרה לי: אני חזקה, אני רוצה לעבוד איתך ביחד.

ש: הייתה לך אפשרות להחליט מי יהיה איתך ומי לא?

ת: כן, הרי אני הייתי אחראית, ואת מי שלקחתי זו הייתה האחריות שלי.

ש: זו הייתה האחריות שלך, זה לא היה בהשגחה?

ת: לא, לא, אני הייתי אחראית, אני עברתי עם הקולונייה שלי, ואני הייתי האחראית.

ש: אני רוצה לעצור פה ולשאול שוב, אני שאלתי אותך בפעם שעברה, כלומר, זה מקום מאוד מאוד מבוקש אני חושבת. זאת אומרת, את בעצם יכולה להחליט מי מצטרף אליך, כלומר, יש אנשים שיכולים לגרום לך לרצות שתצטרפי אליהם בכל מיני דרכים?

ת: לא, לא, זה לא היה, הם כולם ברחו מהקולונייה שלי, כי העבודה שם הייתה נורא קשה, היה לי דווקא קשה למצוא שמונים איש שירצו לבוא איתי.

ש: זה היה באחריותך לגייס את האנשים?

ת: כן, אני הייתי צריכה לגייס את האנשים. אמרתי, בבקשה. הגענו למקום העבודה, התחלנו לעבוד, ואני ראיתי שהיא מסוגלת להרים את השקים. הגיעה השעה לאכול ארוחת צהריים, אני הוצאתי את הסנדוויץ' שאימא הכינה לי, והיא ככה התקרבה לפה שלי, והיא הייתה מוכנה לאכול. פתאום איזושהי יד תפסה את הסנדוויץ', קראו לה שינקה, היא עמדה, ושאלה אותי: את בדקת אם לכולם יש מה לאכול? אמרתי לה: לא חשבתי, אני אשמה, הייתי צריכה לבדוק, אני פשוט לא חשבתי על זה. היא אמרה לי: אם את מסכימה נעשה דבר כזה, שכל מה שכל אחד מביא, שמים במקום אחד ומתחלקים, כי יש אנשים שאין להם מה לאכול, ויש כאלה שהביאו משהו לאכול, אז נתחלק. את מסכימה? אמרתי לה: באמת בשמחה, אבל אני לא חלמתי, ולא חשבתי שצריך. לימדו אותי בבית, שכשאוכלים אף פעם את לא צריכה להסתכל מה האחר אוכל, כי זה לא היה אתיקה כזאת, אפילו היה לבדוק איך הוא אוכל, ומה הוא אוכל, ופתאום אני צריכה לבדוק אם יש להם אוכל. אני כאילו מצאתי את עצמי בעולם חדש שלא הכרתי אותו. אבל שנקה, שהיא הייתה אסירה, היא ישבה בבית-סוהר, כי היא הייתה קומוניסטית, אז היה לה פשוט ניסיון של החיים.

ש: היו לה גם כבר מושגים אחרים.

ת: כן, והיא הייתה כבר בת עשרים ושש, שזה היה מבוגרת בעיני. אז התחלקנו עם האוכל, והתחלתי לשים יותר לב לכל החבר'ה האלה. עכשיו עובר חודש.

ש: רגע, ברשותך, הנושא שבעצם מזה שהיית ילדה מאוד מפונקת...

ת: כן, אני הייתי מפונקת.

ש: פתאום את מעדכנת את המושגים שלך לעולם החדש, את מרגישה שזה קורה?

ת: כן, פתאום, ולא היה איכפת לי, הכל נורמאלי, אני כאילו הפכתי לילדה אחרת. אבל זה עבר בלי כאב ובלי שום דבר, זה היה מאוד נורמאלי, רק שהיא לימדה אותי, ואני הייתי אסירת תודה לה. אני אמרתי לה: לא חשבתי על זה, איך לא חשבתי? כי הרגשתי אשמה כזאת, מכיוון שאיך אני בעצמי לא חשבתי על זה, אני הייתי צריכה לחשוב על זה, כלומר, האשמתי את עצמי.

ש: דיברנו על הנושא, שאת היית צריכה לגייס לבריגאדה שלך את כמות האנשים?

ת: כן.

ש: זה היה באחריותך?

ת: כן, זה היה באחריות שלי. הייתי צריכה לעבור את התור, ששם עמדו גרמנים, והם היו בודקים, הם היו סופרים אם יש שמונים.

ש: ומה קרה אם לא היו?

ת: אז פשוט השוטרים היהודים היו עוזרים לי, כי לבריגאדות האחרות האנשים היו רצים אליהם, היו רוצים לעבוד שם, מכיוון שאפשר היה לצאת משם במשך העבודה, ולהחליף דברים תמורת אוכל. אבל אצלי היה שום דבר, מסביב היה ריק, אי אפשר היה לקבל שום אוכל מהצד.

ש: בגלל המרחק מהעיר?

ת: כן, המרחק היה גדול והעבודה הייתה מאוד קשה, לכן זה היה בכלל לא פופולארי.

ש: אבל את סיפרת שגמרתם לעבוד מוקדם?

ת: כן, זה מה שמשך קצת את האנשים, וכשהלכנו ברגל זה גם-כן משך אחר-כך, כך הם סיפרו לי.

ש: אני אגיד לך מה נשמע לי קצת משונה, שזו מין סיטואציה שאת מתארת כמו התנדבות כזאת, אבל בטוח אנחנו יודעים שלא הייתה שום רוח התנדבות, זה לא מחנה. את אומרת: אני הייתי צריכה לאסוף אלי אנשים, והמשטרה היו עוזרים לי. את מתארת משהו שנעשה באווירה מאוד נעימה, ואני שואלת את עצמי ואותך, האם זה באמת נעשה ברוח כל-כך נעימה?

ת: אני מספרת את מה שקרה לי, ואני מסבירה לך למה. אני אומרת לך כל הזמן, בהתחלה אמרתי לך, שהסיפורים שלי הם לא רגילים, וכמעט אי אפשר להאמין בזה, אבל אני מספרת רק את האמת. אני יכולה להמציא עוד דברים נוראיים, שהייתי איזושהי גיבורה, אבל אני מספרת רק את מה שקרה.

ש: חס וחלילה, אבל את מתארת את זה כך, כי פשוט נקודת ההסתכלות שלך היא אחרת, החוויה שלך את הדברים.

ש: זאת אומרת, את אומרת שהמשטרה עזרה לך למצוא אנשים.

ת: כן, אם היו חסרים לי אנשים, אז היו מכריחים אותם ככה להצטרף. אבל בדרך כלל אלה היו כל הזמן אותם הגברים, שהם כבר הכירו את המקום, והם היו מסכימים ללכת איתי. עובר חודש, ואנחנו חוזרים הביתה.

ש: עובר חודש אחרי מה?

ת: עובר חודש אחרי ששינקה הצטרפה אלינו. אנחנו היינו בפנים בגטו, אז היא תפסה אותי ואמרה לי: ברלה, את לא הולכת הביתה, את הולכת איתי. אמרתי לה: אימא ממתינה לי בבית, היא תדאג לי. היא אמרה לי: עוד כמה שעות את תהיי בבית, עכשיו את הולכת איתי. היא לקחה אותי, ופתאום מצאתי את עצמי בחדר חשוך עם עוד שלושה חבר'ה, אלה היו גברים שאני לא הכרתי אותם. היא אמרה לי: היום את מצטרפת למחתרת של הגטו. היא הסבירה לי: אנחנו מתכוונים להילחם נגד הגרמנים.

ש: למחתרת הקומוניסטית?

ת: כן, מחתרת אחרת לא הייתה אלא רק מחתרת קומוניסטית.

ש: הייתה עוד מחתרת, אבל הם התחברו ביחד, והפכו למה שנקרא איחל, שביידיש יש לזה הסבר כמובן.

ת: יכול להיות, את זה אני לא יכולה לומר.

ש: אבל היו פלגים במחתרת, ואת מדברת על ה .

ת: אני מדברת על הפלג הזה שאני הצטרפתי אליהם. אני לא ידעתי איך קוראים להם, אני רק ידעתי שהמפקד שלנו, היושב-ראש היה חיים ילין, שהוא היה בחור יוצא מן הכלל.

ש: את הכרת אותו באופן אישי?

ת: הכרתי אותו לא כל-כך באופן אישי, אבל פגשתי אותו כמה פעמים, הוא היה באמת גיבור גדול.

ש: באיזה מובן הוא היה גיבור גדול?

ת: אפילו המוות שלו וגם כל מה שהוא עשה, הרי הוא הקים את המחתרת, הוא היה אבא שלנו.

ש: אני שואלת באופן אישי מה את הכרת ממנו?

ת: לא הכרתי אותו ככה באופן אישי, אלא רק שלום, שלום וזהו.

ש: את יכולה להעריך כמה אתם הייתם? ליתר דיוק, אתם נקראתם 'ארגון המאבק האנטי פאשיסטי של חיים ילין', וזה באמת הקומוניסטים.

ת: כן, זה היה. אני לא ידעתי כל-כך בדיוק את השם, אני רק ידעתי שאני במחרת, ויש לי מה לעשות.

ש: מה זה אמר לך להיות במחתרת, ומה הייתה הסיטואציה שהביאו אותך למחתרת?

ת: כשנעשיתי אחראית על הקולונייה, אותי לא היו בודקים בתור, כשאני הייתי עוברת את התור לא היו בודקים אותי. התרמיל שלי היה גדול כזה, אבל אף פעם לא היו בודקים אותו. תמיד הגרמנים היו אומרים לי: את יכולה לעבור, את יכולה לעבור. הם היו שואלים אותי עם חיוך הגרמנים: איך הלך היום שלך? הם היו מדברים איתי בגרמנית. המחתרת החליטה שהילדה הזאת היא לא כל-כך תמימה, שהיא בוודאי עם כל הגרמנים, כי זה בלתי אפשרי יחס כזה. הם החליטו שזו חרפה לעם היהודי, כי המשפחה שלה מאוד בסדר, כמו שאומרים, ואיך היא נעשתה להיות כזאת. אז היה עלי מצידם גזר דין מוות, שצריך להרוג אותי. ככה זה היה במחתרת. שינקה הזאת אמרה להם: אתם יודעים מה, אני אכנס לבריגאדה שלה, ואני אבדוק. פעם היו לי עיניים מאוד גדולות, אז היא אמרה: העיניים של הבחורה הזאת מספרות לי סיפור אחר, אני לא מאמינה. אני אבדוק איך היא מתנהגת, ובסוף אני אספר לכם, אם היא באמת כזאת כמו שאתם אומרים, אני בעצמי אהרוג אותה. את זה היא סיפרה לי לפני שהיא קיבלה אותי למחתרת, וככה התקבלתי למחתרת. זה לא סיפור נורמאלי.

ש: מה היה המעמד של שינקה במחתרת?

ת: אני לא יודעת, היא הייתה מאוד קרובה אל חיים ילין. אני לא יודעת מה היה המעמד שלה, אם היו שם בכלל מעמדים. אני רק הייתי מקבלת פקודות מה אני צריכה לעשות. כעבור זמן קצר, קיבלתי בריגאדה אחרת, ועבדתי בפורט השני, כי שם הייתה תחמושת, היו שם מחסנים של תחמושת של הגרמנים, אז אנחנו היינו צריכים לנקות את החלקים, ולסדר שם שזה יהיה סדר, כי הגרמנים הרי אוהבים שהכל יהיה בסדר בארונות. המטרה שלי הייתה לפרק את הרובים, ולהכניס את החלקים איכשהו לגטו, כי הרי התכוונו להילחם נגד הפאשיסטים. אותי הרי לא בדקו, והתרמיל שלי היה כזה ארוך וגדול. אז הייתי שמה את החלקים בתרמיל שלי, אבל לא הרבה בבת-אחת, ואותי לא היו בודקים, אז הייתי מעבירה את החלקים האלה לגטו. יום אחד עמד בתור מישהו בשם רדניקס שהוא היה ליטאי והוא היה נורא אכזרי. הוא לא הבין למה יש לי מזל כזה עם הגרמנים, אז הוא פנה אלי ואמר לי בליטאית: הגרמנים אוהבים אותך, הגרמנים אוהבים אותך. הוא תפס בתרמיל שלי, ופתאום הוא הרגיש שם משהו כבד. הוא פתח את התרמיל, מצא את מה שמצא, אז עצרו אותי, והכניסו אותי לבית-סוהר. בגטו על-יד התור היה בית-סוהר קטן, מבנה קטן. בינתיים כבר לא חזרתי הביתה.

ש: את זוכרת מתי זה היה?

ת: זה היה לפני שנסענו לקדאייני (kedainiai), זה היה בוודאי בהתחלת 43', אבל אני לא זוכרת את התאריכים, אף פעם לא זכרתי.

ש: זה היה בחורף או בקיץ?

ת: זה היה בוודאי בסתיו לפי הלבוש שלי.

ש: סתיו 43'?

ת: כן. ביליתי את הלילה שם בבית-סוהר, ולא ידעתי מה הולכים לעשות איתי, אבל ידעתי שהרבה זמן אני כבר לא אחיה, את זה אני ידעתי. אבל גם-כן אני מוכרחה לומר לך, שהייתי כאילו בקוסמוס, בלי רגש, בלי פחד, בלי לחשוב, אלא פשוט ככה כמו רובוט, שמה שצריך לקרות זה מה שיקרה. בבוקר הוציאו אותי. באס.אס שם עבדו מאה איש, רובם היו גברים, שהם עבדו בניקיון ובכל מיני עבודות. מקום העבודה היה מצוין, כי הם היו מקבלים שם אוכל, והם היו מאוד מאושרים עד שאחר-כך הרגו אותם.

ש: אלה היו יהודים שעבדו איתך?

ת: לא, אלה לא היו היהודים שעבדו איתי, אלא זו הייתה בריגאדה כזאת עם פריבילגיות. הם היו מאה איש, שכל בוקר היו הולכים לאס.אס שם בבניין הזה והתנאים שלהם באמת היו מצוינים.

ש: מי היו אותם מאה אנשים?

ת: אני לא יודעת את מי האלטסטראט שלחו לשם, אבל ככה זה קרה. העמידו אותי, שאני גם-כן הצטרפתי למאה האלה. בכל שורה היו עשרה איש ומכל צד היה גרמני שליווה אותם. צירפו אותי גם-כן לאלה, והבנתי שלוקחים אותי לגסטאפו שם לאס.אס. זאת אומרת, הדרך היא ארוכה לשם, אבל שם הכל יקרה בקיצור. אימא שלי לא ידעה שום דבר.

ש: הקבוצה הזאת נחשבה מיוחסת?

ת: כן, זו הייה קבוצה מיוחדת כזאת, כי התנאים היו מאוד טובים, הם קיבלו אוכל טוב.

ש: אז למה חשבת שלוקחים אותך למוות?

ת: כי אני הרי לא הייתי שייכת לקבוצה הזאת, ותפסו אותי עם החלקים של הרימון, אני הייתי בבית-סוהר. לוקחים אותי שם...

ש: את חשבת שהם מלווים אותך לשם?

ת: כן, אני חשבתי שהם מלווים אותי. פתאום אני הולכת שם ככה, כמו שאמרתי לך, כמו רובוט, ופתאום אני שומעת בגרמנית: אני לא רואה שום דבר. הגרמני שהלך על ידינו אמר: אני לא רואה שום דבר. חשבתי, למה הוא מספר לי שיש לו בעיה עם העיניים שלו, הרי זה לא איכפת לי, ככה חשבתי. הלכנו עוד כמה צעדים, ואני שוב שמעתי אותו אומר: אני לא רואה שום דבר. אחר-כך הוא שוב אמר: אני לא רואה שום דבר. היהודי שהיה על ידי, הרי כולם היו מבוגרים יותר ממני, אני הייתי הכי ילדה. היהודי הזה אמר לי: טיפשונת, את לא מבינה מה שהוא אומר לך, את צריכה לברוח, כי הוא לא רואה שום דבר. הוא פשוט דחף אותי. נשארתי לבד, ברחתי שם לאיזושהי חצר, וחשבתי, מה אני עושה עם עצמי, לאן אני הולכת, אין לי לאן ללכת עם השיער השחור שלי ועם העיניים שלי של יהודיה.

ש: לאן את ברחת, זה היה בתוך הגטו?

ת: חזרתי לגטו.

ש: את יצאת מתוך הגטו?

ת: כן, אנחנו היינו כבר מחוץ לגטו, הרי כבר יצאנו.

ש: מי זה היה אותו חייל גרמני?

ת: אני לא יודעת, אני רק עזבתי וזהו. אבל אחר-כך קפצתי מעל הגדר, ומצאתי את עצמי שוב בגטו, כי לא ידעתי לאן ללכת, אז חזרתי לגטו. חזרתי הביתה, מצאתי שם מישהו מהמחתרת, הם כבר ידעו את כל הסיפור הזה. הם לקחו אותי, החזיקו אותי במשך כמה ימים במקום חשאי כך שאף אחד לא ימצא אותי, כי חיפשו אותי.

ש: אז היית במשך כמה שעות מחוץ לגטו?

ת: לא, הייתי רק כמה דקות מחוץ לגטו, רק יצאנו דרך התור, ולפני שהגענו עד הגשר אז קרה מה שקרה, כי אחר-כך זה היה מסובך יותר לברוח, פה זה היה קל יותר.

ש: את היית עם הקבוצה הזאת כל היום?

ת: לא, לא, באותו רגע שיצאתי כבר ברחתי, עמדתי שם כמה דקות, ואז חשבתי, לא, אני צריכה לחזור איכשהו הביתה, לבית שלי בגטו.

ש: ואז המחתרת הסתירה אותך?

ת: כן, הם חיכו לי שם, ובמשך כמה ימים החזיקו באיזה מקום, שאני אפילו לא זוכרת איפה זה היה. אימא הייתה מבקרת אותי.

ש: אז נודע לאימא פעם ראשונה שאת נמצאת במחתרת?

ת: כן, כן, כי היא לא ידעה שום דבר, אני פשוט לא חזרתי, היא חיפשה אותי. הרי כל הזמן היה לה הפחד הזה שאני אלך לאיבוד, או מישהו יהרוג אותי, כל הזמן הייתה לה את ההרגשה הזאת. כעבור כמה זמן, אני לא זוכרת כמה זמן, שלחו עשרים וחמש נשים לקדאייני (kedainiai), כי הגרמנים דרשו עשרים וחמש נשים לעבודות חקלאות. אז המחתרת עשתה ככה, שאני הייתי אחראית על הקולונייה הזאת. בינתיים הגרמנים שכחו ממני, הם כבר לא חיפשו אותי. אני הייתי שוב אחראית על קולונייה, הייתי בראש עשרים וחמש נשים, ואנחנו נסענו לקדאייני (kedainiai) לאחוזת פונטק לבן לעבודות בחקלאות.

ש: כשלקחו אותם הגרמנים לא אמרו, הנה זאת שברחה לנו?

ת: לא, לא, רק באלטסטראט ידע על זה, והרי הם לא אמרו לגרמנים שזאת אני. הגרמנים שכחו מזה, המקרה עבר וזהו.

ש: אבל הגרמנים ידעו מזה שיש מחתרת בגטו?

ת: אני לא יודעת כמה הם ידעו, וכמה הם הכירו את האנשים, את זה אני לא יודעת. ודאי היו חבר'ה מהמחתרת שהיה להם קשר עם האלטסטראט, אני חושבת ככה שהיו כמה מהשוטרים היהודים שהיו גם-כן במחתרת.

ש: זה היה משהו שהוא מאוד חריג?

ת: כן, ואני נוסעת לקדאייני (kedainiai). אז תגידי, האם יש איזשהו כוח? זה היה באמת נס.

ש: אנחנו מדברות על 43'?

ת: כן, אנחנו מדברות בערך על 43', על התחלת 43', כי אחר-כך בא גם-כן החורף. אנחנו התעסקנו שם בחקלאות, למרות שלא היה לנו שום מושג בחקלאות. התגוררנו שם במבנה כזה של שתי קומות. בקומה הראשונה היו הסלון, פינת האוכל שלנו והמטבח. אז אימא הייתה מבשלת לנו, ואוכל לא היה חסר לנו, כי היו מספיק ירקות, מכיוון שעבדנו בתפוחי-אדמה, בכרוב ודברים כאלה, אז לא היו חסרים לנו ירקות, אבל בשר לא היה.

ש: באיזו מסגרת הייתם שם?

ת: זו הייתה פשוט מסגרת של עשרים וחמש יהודיות שעובדות שם בחקלאות באחוזה של גראף פונטק לבן.

ש: אבל מטעם מי עבדתם שם, מי היה האחראי עליכם?

ת: זה היה מהגטו, היו שם כמה שוטרים גרמנים, ושלחו אותנו מהגטו. מי היה המזמין אני לא יודעת.

ש: אבל עבדתם כמו פועלים, לא קשור בכלל לזה שאתן יהודיות?

ת: כן, עבדנו שם כמו פועלים והיה לנו די הרבה חופש, כי הגרמנים לפעמים היו משגיחים עלינו, אבל לפעמים היה נמאס להם, אז הם היו הולכים הביתה, ואנחנו נשארנו לבד. אני הייתי האחראית, ואף אחד לא ברח, כי לא היה לאן לברוח. התנאים שם היו בינוניים, לא היינו רעבות.

ש: מה הכוונה שאין לאן לברוח?

ת: שאין לאן לברוח לחופש. אבל שום דבר לא קרה, כולנו נשארנו שם ביחד, אוכל היה מספיק. בערב הייתה בינינו אפילו אחת שהייתה משוררת, היא הייתה כותבת שירים, היו שם כמה ספרים שאפשר היה לקרוא אותם, והלכנו שם ככה לטייל בשטח. התנאים שם היו באמת מצוינים.

ש: היה גטו שנסגר, אתם לא נשלחתם לגטו הזה?

ת: לא, זה לא היה גטו, זה היה פשוט מקום כזה.

ש: שהמגורים שם היו רגילים לגמרי?

ת: בקומה השניה היו מיטות של שתי קומות.

ש: איפה אתם גרתם?

ת: גרנו באותו בית, שזה היה מקודם מחסן, אבל הם בנו שם, הם עשו שם מטבח קטן – מטבחון וגם חדר אוכל כאילו, ובקומה השניה אנחנו היינו מעבירים את הלילה.

ש: היו שם חדרים?

ת: לא, לא היו שם חדרים, היה שם חדר אחד, שכולנו היינו שם ביחד, זה היה שטח אחד. זה לוקסוס גדול יותר, על מה את מדברת... כמובן, לא היו שם לא שירותים, לא מקלחת ולא שום דבר. לא היו שם מים, לא היה שם חשמל וגם לא היה גז.

ש: תספרי, אני רוצה לשמוע פרטים מה את זוכרת משם?

ת: היו שם תנאים של חקלאים.

ש: מי נתן לכם אוכל, מאיפה קיבלתם מזון תמורת העבודה.

ת: לא היינו צריכים לקבל מזון, כי הרי אנחנו התעסקנו עם תפוחי-אדמה, כרוב, כרובית וכל מיני סלק, אז היינו לוקחים את זה.

ש: השאלה היא האם היה מותר לכם לקחת מהירקות האלה חופשי?

ת: כן, בטח, אפשר היה, לקחנו משם כמה שרצינו, ואימא בישלה לנו שם מרק מאוד טעים.

ש: אימא הייתה איתכם שם גם-כן?

ת: אני אמרתי לך, שאימא הייתה איתי, היא הייתה המבשלת, ה-cook שלי, והיינו ביחד.

ש: איך קרה שאימא גם הצטרפה?

ת: זה היה תלוי בי, כי הרי אני הייתי האחראית על הקולונייה, אז אני לקחתי אותה איתי.

ש: את לקחת עוד אנשים שרצית?

ת: היו עוד כמה חברות שלי שאני הכרתי, והן הצטרפו אלינו, כי פשוט נתנו לי את החופש לקחת את מי שאני רוצה.

ש: מה עם שינקה?

ת: שינקה גם-כן הייתה איתנו עם האחות שלה, שקראו לה ברינקה. התפקיד שלהן היה אחר-כך מאוד חשוב. עבדנו שם, היינו די ככה שקטות, ולא חשבנו על שום דבר. מה קורה מסביב מה קורה בגטו לא היה לנו שום ידע, לא ידענו מה קורה.

ש: אז קצת התחלתם לחיות כאילו הכל ?

ת: חשבנו שזה נורמאלי, וזה ימשך ככה עד סוף המלחמה. ככה חשבנו, וככה רצינו. אבל פתאום שמענו שבגטו הייתה אקציית הילדים.

ש: אנחנו מדברות כבר על מרץ 44'.

ת: יכול להיות, אני כבר לא זוכרת. הבן-דוד שלי היה בן שלוש, וכשאנחנו גרנו באותו חדר לפני שעזבנו, הרי גרנו עם הדוד שלי ג'ורג' הירשל קדושין, האח של אימא. אז הוא סידר שם מרתף מתחת הרצפה במטבח שהיה שם גם חשמל, הייתה רצפה והיה גם רדיו.

ש: היה רדיו בתוך הגטו?

ת: כן, כן, הדוד שלי הביא איזשהו מכשיר רדיו, כי הרי הוא היה מהנדס רדיו, אז הוא הביא איתו מכשיר רדיו, אני לא יודעת איפה הוא קיבל את זה.

ש: היה מותר לשמוע רדיו?

ת: לא, היה אסור, זה היה חשאי. בערבים אני הייתי שומעת את החדשות ממוסקבה, אחר-כך הייתי מתרגמת את זה לליטאית, הוא היה מתרגם ליידיש, והיינו מוסרים לכל הגטו את כל מה שהלך עם סטלינגרד ועם הכל.

ש: זאת אומרת, הוא היה אחד מהמאזינים לרדיו בסתר?

ת: כן, כי היינו צריכים לדעת מה הולך מסביב.

ש: זה היה מסוכן מאוד להאזין לרדיו?

ת: כן, בטח, זה היה מוות.

ש: היו עוד כאלה שעשו את זה?

ת: אני לא יודעת, אני רק יודעת מה שאנחנו עשינו. הילד בן השלוש פתאום אמר: הגרמנים מתקרבים, הוא היה מרגיש בזה. אז היו זורקים אותו למרתף, הגרמנים היו באים באמת, היו בודקים, ולא היו מוצאים אותו. הדוד היה אפילו סוחב אותו בשק של תפוחי-אדמה, היה שם אותו בשק כזה, והיה סוחב אותו על הגב שלו, כדי שלא ימצאו אותו. ככה הילד הזה ניצל. עכשיו הוא גר בוילנוס ויש לו ברוך השם משפחה, קוראים לו יצחק סירל, הוא בן-דוד שלי. עכשיו אנחנו היינו בקדאייני (kedainiai) בעבודות.

ש: אתם שמעתם שהייתה אקציית ילדים?

ת: כן, זה מה ששמענו, אבל אני לא יכולה לספר יותר שום דבר, כי לא הייתי שם, אז אני לא יכולה לספר לך שום דבר על זה.

ש: אבל איך נודע לכם מה קרה עם הבן-דוד?

ת: את זה סיפרו לי אחר-כך כשהשתחררנו, את הסיפורים האלה שמעתי כבר מאוחר יותר.

ש: בואי תדברי קצת על הדוד קדושין, שהיה לו מכשיר הרדיו.

ת: כן, הייתה לו גם מצלמה נסתרת ורדיו. הוא לא ישב בשקט, הוא כל הזמן חיפש איך לצאת מהגטו. העיניים שלו היו כחולות והשיער שלו היה בלונדיני, הוא היה דומה יותר לליטאי. הוא היה מוריד את המגן דוד, והיה מתהלך חופשי ברחובות. הוא היה כזה ריזיקן, הרפתקן, שהוא פשוט לא פחד משום דבר. באמת הוא היה מביא לנו אוכל, וככה לא סבלנו מרעב.

ש: הוא היה בגטו?

ת: כן, הוא היה איתנו בגטו, גרנו בחדר אחד כולנו – אימא, אני הדודה והוא. זה היה מצוין, זה היה לוקסוס.

ש: איך הוא היה מביא אוכל?

ת: כי הרי הוא היה חופשי, הוא היה קופץ דרך הגדר, הוא היה ספורטאי, הוא היה מאוד בית"ריסט חם.

ש: השמירה על הגטו הייתה כזאת, שזו לא הייתה בעיה לעבור את הגדר?

ת: הוא היה פשוט לוקח את הסיכון, הוא לא היה קופץ כשהגרמני ראה אותו.

ש: זה משהו שהיה קורה באופן תדיר הרבה פעמים?

ת: כן, כמעט כל יום הוא היה יוצא. היו לו מקומות כאלה שהוא היה מרגיש שהוא יכול לצאת ולחזור.

ש: זאת אומרת, הוא היה יוצא, ומסתובב בלי הטלאי?

ת: כן, זה פשוט הלך לו, היה לו מזל.

ש: והוא גם צילם בגטו במצלמה נסתרת, תספרי על זה בבקשה.

ת: כן, הוא צילם בגטו ומחוץ לגטו על כל האירועים שקרו כשהיו הורגים. אפילו אחר-כך הוא צילם את כל האקציות, הוא צילם את כל מה שקרה בגטו.

ש: את יודעת איפה הוא שמר את התמונות?

ת: כשהוא היה יוצא מהגטו, אז הוא שמר את זה אצל איזשהו ליטאי. אחר-כך נדמה לי שהוא מסר את כל החומר, נדמה לי, לשוטר זופוביץ, שהוא היה חבר שלו בגטו. אני לא יודעת בדיוק, אבל זופוביץ כנראה שם באיזשהו מקום את כל הארכיון שלו. אני אספר לך את האמת, אני לא יודעת על זה, אבל כשנגמר הגטו הוא מצא את כל החומר הזה, ואחר-כך הוא ברח מהרוסים לגרמניה, כי הם חיפשו אותו. אחר-כך הוא היגר לארצות-הברית למיאמי, זיכרונו לברכה, לפני כמה שנים הוא נפטר. אחר-כך הוא מסר את כל החומר לבית-התפוצות וליד-ושם. מיד-ושם התקשרו אלי לפני כמה שנים, ושאלו אותי: את האחיינית של ג'ורג' קדושין? אמרתי: כן. שאלו אותי: יש לך אולי איזשהו חומר מהארכיון שלו, יש לך איזה שהם מסמכים? אמרתי להם, שאין לי.

צד רביעי:

דיברנו על יד-ושם, אז כל שנה או כל שנה שנייה מתקשרים אלי לפעמים מיד-ושם, ושואלים אותי: את אחיינית של קדושין? אמרתי: כן. שאלו אותי: אולי יש לך איזשהו חומר שהוא השאיר לך, היינו רוצים לקבל את זה. אפילו פעם לזיכרון שלו היה איזשהו מפגש, הזמינו אותי, אבל הייתי חולה, ולא יכולתי להגיע. אמרתי להם: הרי יש לו בת במיאמי. תתקשרו אליה, אני אתן לכם את מספר הטלפון שלו, כי הוא כבר נפטר, אז אני חושבת שכל החומר נמצא אצלה. אז הגברת, שאני לא יודעת איך קוראים לה ענתה לי: אנחנו פנינו אליה, אבל לצערי נודע לנו, שהרי יש בוושינגטון המוזיאון היהודי על השואה, אז נודע לנו שהיא מכרה את כל הארכיון. כששמעתי את המילה מכרה התעלפתי. הדוד שלי היה מת פעמיים. הוא מסר את כל החומר שלו לבית-התפוצות, את כל מה שהיה לו. איך לוקחים כסף לדבר כזה. הבת הזאת היא בת-דודה שלי, ואני כל-כך התביישתי.

ש: את אף פעם לא דיברת איתה?

ת: אין לנו עכשיו שום קשר, היא צעירה ממני בהרבה שנים. אני לא דיברתי איתה, אבל זה סיפור אחר.

ש: אבל לא דיברת איתה על זה?

ת: לא, לא.

ש: מאז שנאמר לך לא דיברת איתה?

ת: לא, לא, אפילו עוד לפני-כן לא דיברתי איתה, כי אני הייתי בארצות-הברית, והיא פשוט פחדה שאני אולי ארצה משהו מהירושה, אז היא ניתקה את הקשר איתי בגלל הירושה. אז היא מכרה את הארכיון של הדוד שלי והכל נמצא במוזיאון בוושינגטון. אני כל-כך מתביישת בזה, כי היא לא דומה בכלל למשפחה שלנו, אף אחד לא היה מסוגל לעשות דבר כזה.

ש: היו מוסרים את זה מתוך רצון?

ת: כן, בטח.

ש: אבל בזמן שהוא צילם, את ידעת שהוא הקפיד להבריח את הדברים החוצה?

ת: אני לא כל-כך יודעת את הדרך שבה הוא הבריח את זה, איך הוא עשה את זה.

ש: הוא לא דיבר איתך על זה?

ת: אני אפילו לא שאלתי, לא התעניינתי בזה, כי האירועים היו כל-כך מהירים, הכל הלך כל-כך מהר, והחיים כל-כך השתנו עד שנגשנו כבר בחופש.

ש: זה היה משהו שידעו שהוא עושה?

ת: כן, ידעו. חלק מהמשטרה היהודית, החבר'ה שהיו במחתרת הם ידעו את זה, והם עזרו לו. אחר-כך בסוף נודע לגרמנים שיש אחד כזה צילם, והם חיפשו אותו. הם באו לחפש אותו, והוא ברח דרך הבוידם.

ש: מתי זה היה?

ת: אני לא יודעת בדיוק, זה היה כבר כמעט בסוף הגטו. את הסיפורים האלה אני רק שמעתי, כי הרי אז אני כבר לא הייתי שם. אז הוא ברח דרך הבוידם, הוא קפץ וברח, שוב היה לו מזל. כשהיינו בקדאייני (kedainiai) אז כל חודש, חודשיים היינו חוזרים לגטו כדי לבקר כאילו את המשפחות שנשארו בגטו. אימא ואני גם היינו חוזרות, והיינו מבלות במשך כמה ימים עם הדודה, שהם גרו אז כבר בחדר שלנו, האחות של אימא, עם הבת, הבן ועם הבעל. היינו מביאים להם גם תפוחי-אדמה וכרוב בשקים, זה היה אפשר, היינו מעבירים, כאילו מבריחים. זה היה שהגרמנים כאילו לא ראו את זה, היינו עוברים דרך השער, היה שם שער אחר, וזה היה כאילו שהם לא היו רואים. אני לא יודעת איך זה קרה, אבל ככה זה קרה.

ש: המצב שלכם היה הרבה יותר טוב מאשר דיירי הגטו?

ת: אני לא יודעת, אולי לא רק שלנו, אבל פשוט זה מה שקרה. פגשתי את החבר'ה מהמחתרת, וקיבלתי פקודה. הם אמרו לי שמסביב לקדאייני (kedainiai) ביער לאנצ'ונאבה (Lithuanja) מסתובבים שבויים רוסים שברחו מהשבי, והם נלחמים נגד הפאשיסטים, זאת אומרת, הם פרטיזנים. אני הייתי צריכה למצוא את הקשר עם הפרטיזנים, ולצאת להילחם איתם ביחד, כי מהגטו התחילו גם-כן החבר'ה לצאת החוצה, לברוח.

ש: את ידעת על זה משהו שיוצאים מהגטו? את למשל שמעת על הצנחנית גסיה גלזר, שקראו לה אלבינה, שהיא ביקרה בגטו בספטמבר ?

ת: אני ידעתי את השמות של כמה בחורים, אבל עכשיו אני לא זוכרת את השמות שלהם. בכל אופן חלק נפלו בדרך, לא כולם הגיעו למקום, אבל התחילו כבר לצאת מהגטו. אז אני הייתי צריכה גם-כן לצאת מקדאייני (kedainiai), ולהצטרף לפרטיזנים.

ש: ברשותך, לפני שאנחנו עוברות לפרטיזנים, תספרי עוד קצת על התקופה בקדאייני (kedainiai). את יכולה לתאר את סדר היום שם בקדאייני (kedainiai). אני מנסה להבין עד כמה הייתם ?

ת: אני שכחתי לומר לך, שפתאום הגיעו מגטו קאונס (Kaunas) לקדאייני (kedainiai) עוד אלף איש כדי לבנות את שדה התעופה, אז אותנו צירפו גם-כל לאותם אלף איש, ועזבנו את המקום המצוין הזה שהיינו בו.

ש: את יכולה להגיד מתי זה היה?

ת: זה היה גם-כן בסוף 43' או תחילת 44', משהו כזה. כמו שאמרתי לך, אני לא זוכרת כל-כך את התאריכים. גרנו שם כל עשרים וחמש בחדר אחד.

ש: לאן העבירו אתכם?

ת: זה היה בשדה תעופה, זה היה באותו איזור רק במקום אחר. שם היו עוד אלף יהודים, שכולנו היינו הולכים בבוקר לעבודה לבנות את שדה התעופה. אנחנו כבר לא עבדנו בחקלאות והיינו כולנו שווים.

ש: בתקופה שעבדתם בחקלאות, איך היה סדר היום?

ת: היינו מתחילים לעבוד בשש בבוקר.

ש: בשטח של האחוזה הזאת, בשטח של המגורים שלכם?

ת: לא, לא, הרי היינו יוצאים לשדות, הרי היינו צריכים לעבוד.

ש: בבעלות של מי היו השדות האלה?

ת: היינו הולכות ברגל לשדות שם, והיינו עובדות.

ש: של מי היו השדות האלה?

ת: השדות האלה היו שייכים לגראף פונטק לבן, זה היה שטח מאוד גדול עם הרבה אדמה. הרי את כל תפוחי-האדמה ואת הירקות היו שולחים לחזית. היינו מכינים, שמים בארגזים, והיו שולחים את זה לאלה שנלחמו.

ש: אתם פגשתם... היו שם אנשים שגרו באחוזה הזאת?

ת: לא, לא, היו גרים שם רק הגרמנים שהשגיחו עלינו ואנחנו, חוץ מזה אף אחד לא היה שם יותר. אבל מה היינו עושים? אני ככה חשבתי, מה לעשות, הרי דבר כזה ששולחים תפוחי-אדמה, כרובית וכרוב לחיילים שם בחזית, והרי הם נלחמים נגדנו, אז צריך לעשות משהו עם הסחורה הזאת. היינו נכנסת למרתף שבו היו הארגזים עם הסחורה הזאת, היינו פותחים בחורף את החלונות, אז הכל היה מתקלקל, וכשהארגזים האלה היו מגיעים לחזית, אי אפשר היה להשתמש בהם. ככה נלחמנו כאילו נגד הגרמנים.

ש: וזו לא הייתה סכנה בשבילכם?

ת: זו כן הייתה סכנה, אבל הלכנו על זה. אף אחד לא ידע, עשינו את רק אני עם כמה חברות שלי, עם שינקה ועם ברינקה, אימא לא ידעה על זה. עשינו את זה שלושתנו, החלטנו ועשינו את זה. אבל לא תפסו אותנו, כי הם לא ידעו מה קורה שם, הם לא הבינו. זה היה מקרה כזה קטן.

ש: ואז אתן עוברות לעבוד בשדה התעופה עם האלף אנשים. זה היה בקיץ או בסתיו, מתי זה היה מבחינת מזג אוויר?

ת: זה התחיל בוודאי בסתיו ואולי כבר בחורף.

ש: איפה אתם גרים, מה הם התנאים שלכם כשאתם נמצאים שם בשדה התעופה?

ת: שם היו צריפים כאלה שקראו להם ברקים. היו שם הרבה חדרים ובכל חדר היו עשרים, שלושים איש. היה שם פרוזדור כזה ארוך והיו שם חדרים. שם היו הרבה גרמנים שהשגיחו עלינו, שהם היו מלווים אותנו לעבודה, והיו מחזירים אותנו בחזרה. הדרך שם הייתה גם-כן די ארוכה.

ש: זה היה מחנה סגור?

ת: כן, זה היה גם-כן עם גדר מסביב.

ש: גדר ושמירה, ולא הייתם רשאים לעזוב את המקום?

ת: זו לא הייתה בעיה גדולה לעזוב את המקום, אבל לאן? הבעיה הייתה לאן, לא היה לאן ללכת.

ש: ללכת ליערות, כמו שקרה מאוחר יותר, השאלה הייתה המוטיבציה.

ת: היה צריך למצוא לאן לברוח לפני שאת בורחת, כי סתם ככה לברוח, אם רק יצאת מחוץ למחנה, היו תופסים אותך. הרי הליטאים הכירו אותך שאת יהודיה, אז היו מחזירים אותך חזרה, או הורגים אותך.

ש: התנאים היו מספיק טובים גם בשביל שלא תהיה מוטיבציה לברוח?

ת: לא, לא היו תנאים, אבל לברוח זה לא היה בא בחשבון. שם זה לא היה בא בחשבון, לא היה שם חופש. כשגרנו רק עשרים וחמש בנות היה יותר חופש, אבל גם-כן אף אחת לא ברחה, כי לא היה לאן לברוח, זה היה בלתי אפשרי.

ש: בתקופה שעבדתן בחקלאות, הייתן קמות בשש בבוקר, עובדות בשדות?

ת: כן, היינו עובדות שם בשדות עד החושך, לא חשוב איזה מזג אוויר. היינו חוזרות למחנה, מקבלות את האוכל, ומתחילות את החיים של הלילה לישון, לנוח או משהו לדבר ולספר.

ש: יכולתן גם לצאת משם?

ת: יכולנו לצאת ככה מסביב אבל לא הרבה. היינו גם די עייפות, אז רק חלמנו על איכשהו לנוח, להגיע למיטה וללכת לישון.

ש: זה היה מנותק מהעיר?

ת: זה היה מחוץ לעיר, כל האחוזה הייתה מחוץ לעיר.

ש: לא יכולתם ללכת ברגל לעיר?

ת: לא, לא, שם אסור היה ללכת, כי פשוט לא היינו אפילו מגיעות עד העיר. מכיוון שאת מבינה, שאפילו בלי מגן דוד היה כתוב על הפנים שלנו, הם הכירו לפי העיניים שלנו שאנחנו יהודים, אפילו אם היו לנו עיניים כחולות, הכאב היהודי בעיניים.

ש: למרות שהדוד קדושין כן יכול היה לעשות את זה?

ת: כן, הדוד שלי יכול היה לעשות את זה, הוא היה בחור צעיר כזה ספורטאי. אבל בדרך כלל הם הכירו אותנו, הם היו אומרים שהם מכירים אותנו לפי העיניים.

ש: בעבודה בשדה התעופה שוב הייתם רחוקים יחסית מהעיר?

ת: שם לא היה לנו שום חופש. היינו מבלים שם בעבודה הרבה שעות, ארבע-עשרה או שש-עשרה שעות, היינו חוזרים למחנה לצריף שלנו, היינו אוכלים משהו או לא אוכלים, והיינו מחכים למחר.

ש: איך היו התנאים?

ת: מה יכולים להיות התנאים של עשרים וחמש נשים בשטח של אולי חמישה-עשר מטר מרובע, מה כבר יכולים להיות התנאים? כל אחת הייתה יושבת על המיטה שלה וזהו.

ש: איך היה שם מבחינת מזון?

ת: שם היו שוב מבשלות, אימא גם-כן עבדה במטבח.

ש: זה היה מטבח שהאסירות ניהלו אותו?

ת: כן, היו שם שלוש או ארבע נשים שבישלו את האוכל, אז קיבלנו שם אוכל, אבל האוכל היה מאוד מאוד דל. היה שם מרק שזה היה מים חמים עם כמה עלים של כרוב, עם כמה חתיכות של תפוחי-אדמה וזהו.

ש: זה היה אחרי תקופה שאכלתם לשובע?

ת: כן, כשהיינו שם עשרים וחמש אז אכלנו טוב.

ש: כלומר, אז אכלתם מקודם למעשה לשובע, ועכשיו אתן שוב במצב של רעב?

ת: לא, זה לא היה מצב של רעב. לאימא היה, למשל, איזה קשר עם ליטאי מחוץ למחנה, אני לא יודעת איך היא הייתה מצליחה לצאת מהמחנה, אני לא בדקתי, אבל היא הייתה מביאה לי משהו קצת לאכול.

ש: אימא הייתה מביאה?

ת: כן, אימא שלי הייתה מביאה לי. היה לה קשר עם ליטאי, שהוא אפילו רצה שאימא תברח איתי ביחד, והוא יציל אותנו, הוא הסכים אפילו לקבל אותנו, כך אימא אמרה לי אחר-כך.

ש: הוא רצה את אימא, הוא התאהב באימא?

ת: לא, לא, הוא פשוט רצה לעזור לנו. היו הרבה ליטאים שרצו לעזור וגם עזרו. אני לא אומרת שכולם, כלומר, לא כולם הרגו, וגם לא כולם עזרו. אבל היה חלק כזה, ואימא מצאה איזשהו ליטאי, אני לא יודעת, היא פשוט מצאה בן-אדם.

ש: מה היה המרחק מהעיר?

ת: זה לא היה בעיר, זה היה לכיוון כפרים כאלה שהיו שם, דווקא אימא הלכה לכיוון אחר.

ש: אבל את יכולה להגיד כמה זה היה רחוק מהעיר?

ת: זה לא היה רחוק מהעיר, זה היה כאילו בסוף העיר, זה לא היה רחוק.

ש: אבל אתם ראיתם כפריים, כלומר, הייתם צריכים לצאת כדי לראות אותם, כפריים לא יכלו להגיע אליכם?

ת: לא, הם לא יכלו להגיע אלינו.

ש: זה לא התאפשר?

ת: לא, זה לא התאפשר. נדמה לי שכשהיינו יוצאות שם לעבודה, הרי לא היה גדר, אז אימא איכשהו התקשרה לאיזשהו ליטאי.

ש: לא הייתה גדר מסביב למגורים שלכם?

ת: במקום שעבדנו לא הייתה גדר, רק מסביב למחנה שלנו הייתה גדר.

ש: את מדברת על העשרים וחמש?

ת: לא, לא, שם בכלל לא הייתה גדר.

ש: את מדברת על התקופה שהייתם כבר עם האלף איש?

ת: כן, אני מדברת על התקופה שהיינו כבר עם האלף איש.

ש: איפה זה היה ממוקם?

ת: זה היה גם-כן לא רחוק מהמקום שאנחנו עבדנו בו מקודם, אבל התחילו לבנות שדה תעופה חדש.

ש: את אומרת שזה לא היה מגודר, אבל הייתה שמירה?

ת: כן, הייתה שם שמירה גדולה.

ש: אם לא היה מגודר, אז מה הייתה השמירה, שאסור היה לצאת משם?

ת: המחנה כן היה מגודר, רק מקום העבודה לא היה מגודר, כי מקום העבודה הרי היה שטח גדול מאוד. שם הם עמדו, הייתה שמירה, ועבדנו. אבל לפעמים ליטאים היו מתקרבים, אז אפשר היה להחליף בגדים תמורת אוכל, ואימא הצליחה.

ש: מקודם כשדיברנו על הגטו את אמרת, לא ידענו אם ללבוש פיז'מה, אם ללבוש בגדי עבודה, מה ללבוש. זאת אומרת, שכשהייתם בגטו היה לכם עדיין מבחר של בגדים. מה קורה עכשיו, מה הביגוד, מה הנעליים?

ת: לקחנו את כל מה שהיה לנו, כי נשארו לנו עוד כמה בגדים והתלבשנו, לא היינו זקוקים לבגדים, ברוך השם היה הכל, לא לקחו מאיתנו את הכל.

ש: בקור הגדול הזה, הייתם כבר בחורף.

ת: היינו לוקחות שמיכות כאלה, אז תפרו מכנסיים וגם לי היה דבר כזה. הסתדרנו איכשהו.

ש: איך תפרו? מי תפרה?

ת: אנחנו תפרנו לעצמנו, לא הייתה מכונת תפירה, תפרנו ביד.

ש: והיו גם אמצעי חימום נוספים בצריף?

ת: לא, איזה חימום.

ש: שגרת היום הייתה, שאתם קמים, הולכים לעבודה...

ת: חוזרים, אוכלי משהו מה שיש, והולכים לישון, כי היינו עייפים נורא.

ש: הייתה שם ענישה?

ת: לא, לא הייתה ענישה, כי אף אחד לא היה מרוויח את הענישה, כולם עבדו כמו שהיה נדרש.

ש: היחס אליכם היה סביר? איך היה היחס אליכם על-ידי השומרים?

ת: לא היה לנו שום קשר איתם, הם היו עומדים כמו בובות על ידנו, לא דיברנו איתם, ולא התייחסנו אליהם.

ש: לא היה אחראי כמו שאת היית אחראית?

ת: לא, לא. אני נשארתי אחראית על הקולונייה שלי, של עשרים וחמש נשים שלי. הייתי מקבלת איזשהו שטח לנקות, והיינו עובדות שם. אבל אני נשארתי אחראית על הקולונייה, כי היו גם עוד כמה אחראים על קולוניות גברים, ואני נשארתי ככה גם-כן אחראית על עשרים וחמש הנשים, ואנחנו גם גרנו ביחד.

ש: את היית מקבלת את ההנחיות מה לעשות?

ת: שם אני לא הייתי צריכה לעבוד, אבל אני עבדתי. שם אני עבדתי, כי שם לא היה הגילינג הזה מקאונס (Kaunas).

ש: ספרי בבקשה מי הוא הגילינג הזה?

ת: גילינג זה היה מי שהפך אותי לאחראית על הקולונייה.

ש: את היית בקשר עם האחראים, את היית בקשר עם הגרמנים, שהם אלה שאמרו לך מה לעשות?

ת: לא היה צריך להיות איתם בקשר.

ש: להנחות אותך מה העבודה למחר?

ת: לא, לא, זה היה ככה שאני פשוט ליוויתי את הקולונייה שלי, ואני הצטרפתי אליהם, עבדתי איתם, כי היה לי משעמם לא לעשות שום דבר, אז הייתי עוזרת להם שם לעשות את הנורמה.

ש: אז אמרו לך: בואי תצאי, תצטרפי לפרטיזנים.

ת: מהמחתרת בקאונס (Kaunas) אמרו לי: את צריכה למצוא קשר לפרטיזנים, כי מסביב שם מסתובבים השבויים הרוסים שברחו מהשבי, את צריכה למצוא את הקשר איתם, ולברוח עם החבר'ה שלך. בקדאייני (kedainiai) הייתה לי גם-כן המחתרת, היו שם שינקה וברינקה, שהן היו שתי אחיות. היה שם סולקה, שהוא היה במשטרה והיו גם עוד כמה חבר'ה. הייתה שם אטקה קנוליק, שהיא גם-כן הייתה שם, היא הייתה במחתרת. אימא שלי לא הייתה במחתרת. אחר-כך מצאנו את הקשר.

ש: אימא אמרה לך משהו על זה, על המחתרת?

ת: היא לא ידעה שום דבר, כי אסור היה לי לספר, מכיוון שהכל היה בחשאיות.

ש: אבל היא כבר הבינה שהיית במחתרת, כי תפסו אותך?

ת: כן, כן, היא ידעה שתפסו אותי, אבל היא לא ידעה שזה היה מטעם המחתרת, לא סיפרתי לה, כי הכל היה מאוד דיסקרטי, אסור היה לדבר.

ש: היא לא ידעה שתפסו אותך?

ת: היא ידעה שתפסו אותי, אבל זה עבר ככה, כי הרי ניצלתי, אז לא דיברנו על זה בכלל. אחר-כך לא סיפרתי לה שום דבר על המחתרת, כי אסור היה לספר. כשהפרטיזנים כבר קיבלו אותנו, שאנחנו הלכנו להצטרף אליהם, התנאים היו כאלה, שבאים רק אלה שמסוגלים להילחם. הם אמרו לנו: יש לנו רק שבעה רובים בשבילכם, אז רק שבעה אנשים יכולים להצטרף. זה היה ככה שאם הייתי לוקחת את אימא, היא הייתה כאילו התשיעית. לאף אחד מאיתנו כבר לא היו לא אימא ולא אבא, כבר אף אחד, כולם היו רק לבד, ורק לי הייתה האימא, אז הייתי צריכה להבטיח בשבועה שאני לא לוקחת את אימא על חשבון של מישהו, כי אנחנו יוצאים להילחם ואולי למות, אנחנו לא יוצאים דווקא כדי לחיות, ואימא לא שייכת לזה. זה היה קשה לי, אבל פקודה זו פקודה, אנחנו מאמינים בזה, והייתי צריכה לעשות את זה. הגיע היום שאנחנו היינו צריכים לברוח, אני עזבתי קצת יותר מוקדם את מקום העבודה שלי, כי הרגשתי לא טוב, אז התחילו התקפי הלב שלי, וחזרתי לצריף. אני עוד לא ידעתי אז שהגיע היום לברוח, לא אמרו לי. פתאום בא בריצה חיימק'ה, אחד מהחבר'ה שלנו שקראו לו חיימק'ה. הוא אמר לי: ברלה, תיקחי את התיק שלך, אנחנו בורחים. כל החבר'ה כבר ברחו ממקום העבודה שלהם, והם לא חוזרים לכאן. אני באתי לכאן כדי לקחת אותך, אנחנו צריכים למהר על הגשר, כי היה שם גשר, שהיינו צריכים לעבור את הגשר, שם ניפגש עם החבר'ה, ונמשיך הלאה. רק הוא ידע את הדרך אל הפרטיזנים, אני אפילו לא ידעתי. היו רק שניים, הוא ועוד אחד, שהם ידעו את הדרך איך מגיעים אל הפרטיזנים. כל זה היה גם-כן בחשאיות, כי היו מסוכן שמישהו ידע.

ש: יש לך מושג איך נשמר הקשר בין הגטו בקאונס (Kaunas) לבין קדאייני (kedainiai)?

ת: שאלנו את הליטאים מסביב: אולי שמעתם? אולי שמעתם? כשהיינו פוגשים ליטאים. ככה לאט לאט הייתה שמועה, והם אמרו: כן, כן. פתאום נתקלנו באיזשהו בן-אדם, שהוא היה אפילו בקשר עם הפרטיזנים, וככה נפגשנו איתם. חיימקה נפגש איתם, הוא קשר את הקשר איתם, וככה זה התחיל. זה היה הכל כמו בחלום, הכל היה ככה פתאום.

ש: האם את יודעת איך במשך הזמן נשמר הקשר בין שינקה, למשל, לבין המחתרת בקאונס (Kaunas)?

ת: לא היה לה שום קשר, אלא הקשר היה איתי, אבל זה היה אותו דבר, כשאני קיבלתי את הפקודות גם היא ידעה. אנחנו היינו כל הזמן ככה ביחד, נהפכנו להיות כמו אחיות.

ש: איזה חיימקה, זה לא חיים ילין?

ת: לא, לא. חיימקה היה בן-אדם כזה בגילי, הוא היה בחור. אני לקחתי כבר את התיק שלי, ולקחתי גם את מעיל החורף שלי, כי הוא היה חדש ופה הייתה פרווה כל-כך יפה. זה היה חודש מאי, אבל אני לא יכולתי להשאיר את המעיל הזה, אז לקחתי אותו, ובחודש מאי שמתי את המעיל.

ש: זה היה חודש מאי 1944?

ת: כן, וזה היה חם והיה יום יפה. לפני שאני יצאתי אימא חזרה מהעבודה, ונפגשנו ככה בפרוזדור. כמה ימים לפני-כן הסברתי לאימא ואמרתי לה: אימא, יכול להיות שאני מוכרחה לברוח, אני מוכרחה ללכת להילחם. אני אף פעם לא אומר לך מתי הגיעה השעה, אבל אם את תרגישי שאני כבר ברחתי, אז את צריכה לברוח גם-כן למקום שבו את יכולה להיות אצל הליטאי הזה. הוא רצה ששתינו נבוא אליו, אבל אני לא יכולתי, אני הייתי צריכה ללכת להילחם. אני אמרתי לאימא: מאמא, את צריכה לברוח, ככה סיכמנו. פתאום אני ראיתי את העיניים שלה, אני לא אמרתי לה שום דבר, והיא לא אמרה לי שום דבר, רק הסתכלנו ככה אחת על השניה, זאת הייתה הפעם האחרונה, ואני עזבתי. התקרבנו לתור, ששם עמד הגרמני. הוא שאל אותי: לאן? לאן? הרי אני הייתי אחראית על הקולונייה, אז אמרתי לו: אני הולכת לקחת את החבר'ה שלי, להחזיר אותם חזרה מהעבודה. אז עברנו את התור, והתחלנו לברוח. הגענו עד הגשר, בגשר לא היו חבר'ה, אלא רק עמדו שם כמה גרמנים שטיילו. חיכינו עד שהם יסתובבו, רצנו דרך הגשר וקפצנו. חיימקה נגע במים, אז הגרמנים שמעו איזשהו רעש, והם התחיל לירות באוויר. אבל הצלחנו לברוח, ונכנסנו ליער. התחלנו לרוץ וללכת, הנעליים שלי היו מלאים בדם, ואני רציתי לשתות. אני אמרתי לו: חיימקה אני לא הולכת הלאה, אני רוצה הביתה לגטו חזרה. הוא אמר לי: אם ככה אני מוכרח להרוג אותך, זה אסור לחזור. אני קיבלתי פרבלו, 6.95 או 6.75, אני לא זוכרת בדיוק. אחר-כך אנחנו המשכנו, ואז חיימקה התעייף. חיימקה אמר: אני איבדתי את הדרך, אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים, בואי נחזור הביתה. אמרתי לו: עכשיו אני אהרוג אותך. ככה כל הזמן, אני הייתי כאילו הורגת אותו והוא אותי. המשכנו ללכת במשך כל הלילה, הוא הסתובב והסתובב, אבל מה לעשות, אנחנו לא מצאנו את הדרך. פתאום אנחנו שמענו שריקה שלוש פעמים, שזה היה הסימן של הפרטיזנים. פתאום אנחנו הרגשנו את עצמנו במעגל של גברים כולם, שהיו כאלה גבוהים וחזקים. אלה היו הפרטיזנים ואנחנו היינו שנינו. ראינו את הסולקה, את השוטר ביניהם, שהוא כבר הגיע. למפקד של הקבוצה הזאת קראו פיוטר ואסילנקו.

ש: שהם היו מחתרת?

ת: זה לא היה מחתרת, אלה היו פרטיזנים.

ש: הם היו פרטיזנים רוסים?

ת: כן, הם היו פרטיזנים רוסיים שברחו מהשבי של הגרמנים והיו שם גם אוקראינים ורוסים, ולקבוצה הזאת קראו קבוצת A, ככה היה השם שלה. המפקד ואסילנקו שאל אותי: איפה היתר, הרי הייתם צריכים להיות שבע? שאלנו אותו: הם עוד לא הגיעו? אחר-כך נודע להם שהם כולם נתפסו, שתפסו גם את אימא שלי ביניהן, את שינקה ואת ברינקה, את אטי מהמחתרת ואת אימא אחרי עינויים נוראים. אבל אימא ירקה להם בפנים כשהם שאלו איפה הבת שלה נמצאת, כי הם רצו לדעת את המקום איפה הפרטיזנים נמצאים.

ש: את יודעת איפה הקבר הזה?

ת: כן. גרמני אחד שתל שם עץ, והוא סיפר למישהו מהחבר'ה היהודים שם, שאם הבת תחזור בחיים, תספרו לה שבמקום הזה איפה שנמצא העץ הזה שוכבת אימא שלה.

ש: איפה זה נמצא?

ת: זה נמצא בקדאייני (kedainiai) באזור יפה מאוד בפארק.

ש: את היית שם?

ת: אני הייתי שם כמה פעמים, אבל זה היה שטח צבאי סגור, והרוסים לא נתנו לי להיכנס לשם. אמרתי להם: שם שוכבת אימא שלי, אני הפרטיזנית, אבל הם לא נתנו לי להיכנס.

ש: אז למעשה לא ראית את זה אף פעם במו עיניך?

ת: לא, אני לא ראיתי את זה, רק ידעתי ככה מרחוק איפה שהיא נמצאת.

ש: את לא יודעת אם יש שם אבן או שכתוב שם משהו?

ת: לא כתוב שם שום דבר, לא יכולתי לעשות שום דבר, לא מצבה ולא שום דבר. ניסיתי, ניסיתי, אבל לא עזר שום דבר, הם לא התייחסו.

ש: איך נודע לך מה קרה באותו זמן?

ת: הרי היו אנשים שנשארו בחיים, והם חזרו מכל המחנות, אז סיפרו לי את כל הסיפורים.

ש: את אומרת, שכשתפסו את אימא, את שינקה ואת ברינקה, אז מאותה בריחה נתפסו אנשים? ברחו קבוצה של אנשים ביחד, שאימא שלך הייתה איתם.

ת: אימא לא הייתה צריכה לברוח, אבל מכיוון שאני ברחתי אז לקחו גם אותה. את כל היתר תפסו, הם ניסו לברוח, אבל הם לא הצליחו, כי תפסו אותם.

ש: תפסו את כולם, ומבין כל מי שתפסו אותם היו כאלה שנשארו בחיים?

ת: לא.

ש: אז איך את יודעת מה קרה שם בסיטואציה הזאת?

ת: הרי זה קרה בגטו, אני אספר לך. כשתפסו אותם, אז היהודי שהיה אחראי על כל המחנה הזה, שזה גם-כן סיפור, שכחתי כבר איך קראו לו, הוא היה יהודי מגרמניה והוא היה עם אשתו. הוא התקשר לגסטאפו, וסיפר להם שקרה אירוע כזה וכזה, שאחת ברחה לפרטיזנים, ואנחנו עצרנו את היתר, שיש פה מקרה מיוחד. קראו לו ראוקה.

ש: מה היה המעמד שלו?

ת: הוא היה במעמד מאוד גבוה, הוא היה האחראי על כל הגסטאפו בקאונס (Kaunas). הוא בא במיוחד לקדאייני (kedainiai) למקום שלנו שם.

ש: כלומר, זו לא הייתה הלשנה. נודע לו שאתם ברחתם, הוא היה המפקד של הגסטאפו?

ת: לא, הוא היה האחראי היהודי על המחנה, והוא התקשר לגסטאפו לקאונס (Kaunas) וסיפר, כי הוא פחד שיאשימו אותו, שהוא יהיה האשם, אז הוא כאילו הציל את עצמו. הוא יכול היה לשתוק, אבל הוא לא עשה את זה. ראוקה בא, הוא הוציא את כל המחנה החוצה, והוא התחיל לשאול את כולם שאלות כדי שהם יגידו לאן אני ברחתי, כי הם רוצים לדעת את המקום שבו הפרטיזנים נמצאים. אבל אף אחד לא יכול היה לענות. הוא אמר להם ככה: יש שני תנאים, או שאני אהרוג את כולכם, או רק את אימא שלה, אתם צריכים להחליט מה לעשות. כלומר, היהודים היו צריכים להחליט מה לעשות. אז בטח הם עשו חשבון ואמרו: למה להרוג את כולנו, אם כבר כן, אז את אימא שלה, כי אנחנו הרי לא אשמים.

ש: לחיימקה לא היו שם אנשים במקום?

ת: הרי חיימקה היה איתי.

ש: אבל לא היו לו שם בני משפחה שאפשר היה לשאול אותם?

ת: לא, לא, אמרתי לך, לא היה לו שם שום דבר. ככה אימא גם הצטרפה למסכנים, היא לא הצליחה לברוח, וככה הרגו אותה עם שינקה, עם ברינקה ועם אטי.

ש: היו אנשים שסיפרו לך?

ת: כשהיינו כבר בחופש אחרי המלחמה, אלה שנשארו בחיים מצאו לנכון לספר לי את כל מה שקרה. אבל זה שאימא נהרגה, נודע לי כשהייתי בפרטיזנים, אני אספר לך אחר-כך את זה. הצטרפנו לפרטיזנים, וחיימקה בכה כל הזמן. הוא לא דיבר רוסית, והחבר'ה הפרטיזנים דיברו רק רוסית, אז אני הייתי מתרגמת. הבחורה שלו נשארה במחנה, אז הוא אמר שהוא כל-כך מתגעגע אלי, והוא רצה רק לדעת מה קרה, אם היא עוד בחיים. הוא אמר שהוא רוצה לחזור לשם חזרה, והוא מבקש יומיים. היינו לא רחוק מהמחנה, הוא אמר, שהוא יבדוק אם הכל בסדר עם החברה שלו, והיא יחזור. בהתחלה המפקד לא הסכים, אבל אחר-כך אני ביקשתי וביקשתי, והוא הסכים. אז סיכמנו ככה, שאנחנו נמתין שלוש יממות באותו מקום. זה היה מאוד מסוכן, כי היינו צריכים לזוז ממקום למקום. אז הסכמנו להמתין לו באותו מקום, ואם הוא לא יחזור אחרי שלוש יממות, אנחנו נעזוב את המקום. חיכינו, אבל הוא לא חזר. אחר-כך נודע לנו שתפסו אותו, העבירו אותו לקאונס (Kaunas), ותלו אותו באמצע הגטו, לכן הוא לא חזר.

ש: כדי שיראו ויראו.

ת: כן. אנחנו המשכנו. מה היה התפקיד שלי אצל הפרטיזנים? אני ידעתי כמה שפות, ידעתי רוסית וליטאית, שזה היה מאוד חשוב. הם שאלו אותי: להדפיס את יודעת? הייתה להם מכונת כתיבה בתיק קטן, היה להם נייר, והמפקד היה כותב את התוכן. זאת אומרת, הוא היה כותב: צריך להילחם, מוות לפאשיסטים וכל מיני דברים כאלה. הוא נתן לי פקודה כזאת, שאחד מהפרטיזנים ילווה אותי. לפרטיזן הזה קראו ואסקר. אני אשב שם באמצע היער, שליער הזה קראו יער לאנצ'ונאבה (Lithuanja), אני אדפיס אלף או אני לא יודעת כמה, בכל אופן הרבה דפים, אחר-כך נפזר אותם בכפרים וכן הלאה. זאת אומרת, הוא כתב ברוסית, ואני תרגמתי לליטאית.

ש: ואתם תפזרו?

ת: כן, אנחנו היינו צריכים גם לפזר את הדפים האלה. זאת הייתה העבודה הראשונה שלי שקיבלתי שם. הלכנו, והגענו למקום שהגענו.

ש: מה זה למקום שהגענו, לאן הגעתם?

ת: זה היה באמצע היער כשמסביב היו רק ציפורים וחיות.

ש: בואי תספרי רגע, אני רוצה ברשותך לעצור רגע, ולנסות להבין את היקף הקבוצה הזאת.

ת: היו שם מאתיים גברים ואני הייתי בחורה אחת.

ש: זו הייתה הרגשה נעימה?

ת: לא הייתה לי שום הרגשה, אני רציתי רק לשתות, ואני רציתי לקבל כוס עם מים, הרי אני לא הבנתי אחרת. הם צחקו, הביאו אותי לביצה כזאת, זרקו איזשהו סמרטוט קטן, ודרך הסמרטוט הזה אני הייתי צריכה למשוך את המים, כי הרי המים מהביצה לא היו נקיים. ככה קיבלתי את המנה הראשונה לשתות. לא ידעתי איך מתנהגים שם. אני רציתי להתקלח, אבל הרי אין שם אמבטיה, אז שוב הלכתי שם לאיזושהי ביצה עם מים מרחוק. החבר'ה היו מפנים את הגב כדי שלא יראו אותי, והייתי מתרחצת שם, כי הרי אני בחורה, אז אני צריכה להתרחץ. תנאים כאלה היו שם, עד שהתרגלתי אחר-כך, אבל בהתחלה...

ש: את זכית ליחס מיוחד, חששת מגברים שלא היו בקרב נשים הרבה זמן, את פחדת?

ת: לא, לא, אני הייתי כמו קדושה, אפילו אסור היה להגיד שם קללות. מישהו אחד אמר קללה ברוסית, שהיא מאוד לא יפה, אז הוא קיבל עונש. שם נתנו לי את השם רניה, לא רבקה אלא רניה, כי רבקה שם יהודי, ורניה זה מצלצל כמו ליטאית או פולנית, והם אמרו שאני דומה לפולניה. הם התייחסו אלי באמת יפה מאוד, הם לא נגעו בי, והיה כבוד גדול אלי. שוב אני אומרת שמזל זה מזל. היו שם מאתיים גברים, אבל לא כל הזמן, כי כשהיינו כבר ביער, כשהתיישבתי והתחלתי להדפיס, וואסקר שמר עלי, אחר-כך הוא נעלם, ואחר-כך הוא חזר עם אוכל, והוא הביא לי אוכל. היינו שם ככה שלושה ימים, והוא התייחס אלי מאוד מאוד יפה. בערבים כשאני כבר גמרתי את העבודה, כשהיה חושך, כי כשאני הדפסתי היה רעש כזה, ובערב שומעים מרחוק את הרעש. כלומר, כשהכל נרדם, כשהציפורים וכולם נרדמים, שומעים את הרעש מרחוק, אז היה מסוכן, ואז הייתי נחה.

ש: גם אי אפשר היה לראות?

ת: כן, נכון, גם אי אפשר היה לראות. אז הייתי נחה, ואז היינו מספרים על החיים שלנו, היינו נזכרים איך הייתי, מי הייתי, וגם הוא היה מספר לי, הכל היה כמו שצריך. בערב הרביעי ככה ישבנו וסיפרנו, ואני שמתי לב שהוא כל הזמן מסתכל על העיניים שלי, העיניים שלי עשו לי הרבה בעיות בחיים, אני מוכרחה לומר לך. אני לא יודעת למה, אבל הם עשו לי בעיות. אפילו כשהייתי בת שתיים-עשרה ניסו לאנוס אותי, צלם אחד, זה היה בגלל העיניים שלי. הוא אמר לי: תסגרי את העיניים, אני לא יכול לסבול. אני לא יודעת מה העיניים שלי עושות.

ש: מי זה היה?

ת: זה היה צלם אחד כשהייתי בת שתיים-עשרה, הוא היה צריך לצלם אותי לתעודת זהות או משהו כזה, כשהייתי בבית-הספר. אז שם ביער פתאום ככה הוא הסתכל לי כל הזמן בעיניים, והוא התנפל עלי. הוא היה חזק, וזה היה כל-כך פתאומי, שלא הבנתי מה הוא הולך לעשות, כי לא היה לי ניסיון, אבל אוטומטית הבנתי שאני נמצאת בסכנה. נזכרתי שהדוד הירשל ג'ורג' קדיש לימד אותי בזמנו ג'וג'יסה. אני לא רציתי ללמוד, אבל הוא אמר לי: את בחורה, ואת צריכה לדעת כמה דברים כדי שאם תהיי בסכנה. נזכרתי פתאום את הפעולה שאני צריכה לעשות, נתתי לו מכה במקום אחד. הוא קפץ, הוא קיבל מכה נוראית, הוא התנגש בעץ, הוא קילל אותי נוראית וברח.

ש: לאן הוא ברח?

ת: הוא ברח, ולא ראיתי אותו בכלל שלושה או ארבעה ימים. באמת הייתי רעבה, ורציתי לשתות, אבל לא ידעתי לאיזה כיוון אני צריכה ללכת, ולא ידעתי מתי אני צריכה להיפגש עם הפרטיזנים ובאיזה מקום. לא ידעתי שום דבר, כי כל הידע וכל האינפורמציה היה אצלו. ישבתי ככה ביער בפחד, אני לא יכולה לומר את המילה פחד, אבל באי וודאות, פשוט לא ידעתי לאן להתחיל, ולשבת ככה סתם זה גם-כן לא פתרון. פתאום נזכרתי בכיוון שלשם הוא ברח, אז חשבתי, שאני גם-כן אלך לאותו כיוון, שאולי הוא ברח בכיוון הנכון.

ש: אני רוצה לעצור שוב רגע כדי לנסות שוב להבין את התנאים. אתם נפרדתם מהקבוצה, מאיזו סיבה בעצם את היית צריכה לשבת עם אותו פרטיזן?

ת: הרי אני הייתי צריכה להדפיס את אלף הדפים.

ש: בנפרד מכל הקבוצה, כי הם נלחמו?

ת: בנפרד מכולם, כי לכולם הייתה עבודה אחרת.

ש: מה הייתה העבודה שלהם?

ת: הם הלכו לכל מיני פעולות, לשרוף גשרים, להרוג את אלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים, כל מיני דברים, כי הרי הם היו פעילים, הם לא ישבו סתם ככה ביער.

ש: אני רוצה באמת להיכנס לפרטים האלה, האם את ידעת איזו פעילות הם עושים?

ת: אחר-כך אני אספר לך.

ש: אני שואלת, נכון לעכשיו, האם היה לך מידע מה הם עושים?

ת: לא, אני לא ידעתי שום דבר, אני שמעתי אז בפעם הראשונה את המילה פרטיזנים, כי אני לא הכרתי דבר כזה, מאיפה יכולתי לדעת על זה.

ש: כשאת היית במחתרת.

ת: כן, אבל בחיים לא ידעתי על הפרטיזנים, רק אז נתקלתי בזה.

ש: כשאת היית חלק מהמחתרת כשדובר על לחימה אנטי-פאשיסטים, על מה דובר כשאת היית במחתרת בקאונס (Kaunas)?

ת: סיפרתי לך, שכשהייתי בגטו במחתרת, הייתי צריכה להעביר את החלקים של הרובים, זו הייתה העבודה שלי במחתרת.

ש: כן, אבל אני שואלת האם לא הבנת את ההקשר היותר רחב של להעביר את הנשק, זאת אומרת, הרי הנשק הזה הלך לאן שהוא?

ת: הרי אנחנו התכוונו להילחם, לעשות מרד בגטו, אבל אחר-כך החליטו שזה לא הולך, אלא צריך לברוח מהגטו, לברוח לפרטיזנים, ולהילחם נגד הגרמנים בפרטיזנים. אנחנו רצינו להתחיל עם מרד כמו בפולניה וכמו בוורשה, אבל החלטנו שזה לא הולך, שלא נצליח. החלטנו את זה עוד כשהיינו בגטו. אז התחיל הרעיון ללכת ולברוח לפרטיזנים.

ש: מה הייתה הסיבה שהגעתם למסקנה שאי אפשר לקיים את המאבק בגטו?

ת: אני לא יודעת, את זה החליטו שם במחתרת, הרי אני הייתי חיילת פשוטה.

ש: זאת אומרת, פה בעצם את מבינה שהתמונה היא רחבה יותר ממה שחשבת, פה ברור לך שממש ממש נלחמים באופן מעשי. אז אני שואלת האם יש לך בשלב הזה איזה מידע על פעילויות שהם עושים, או שאלה דברים שנודע לך עליהם מאוחר יותר מהפרטיזנים? את אומרת ששורפים גשרים, ויוצאים לפעילות.

ת: אני פשוט עוד לא הספקתי להתעניין בדברים האלה, כי אני הייתי רחוק, הרי אני לא נתקלתי בפרטיזנים, אפילו עם היהודים האלה שברחו לא היה לי שום קשר. לא ידעתי מה הם עושים, רק ידעתי שהם בורחים כדי להילחם נגד, אבל לא ידעתי באיזו צורה.

ש: אז הקבוצה הזאת של המאתיים היו מחולקים בעצם לקבוצות קטנות?

ת: לא כל-כך, לא כולם ביחד היו הולכים לשרוף גשר, כמה אנשים היו הולכים לפעולות.

ש: מבחינת המגורים שלהם.

ת: לא היה מקום מגורים, אנחנו שכבנו על האדמה מתחת לעצים.

ש: אני מדברת על מקום לחיות שם.

ת: אנחנו כל הזמן זזנו ממקום למקום, לא נשארנו במקום אחד יותר מיום אחד מקסימום.

ש: כקבוצה?

ת: כולנו, כולנו. אבל כולם היו בפעולה, עשרה אנשים היו בפעולה אחת ועשרה אנשים היו בפעולה אחרת, כולם היו עסוקים.

ש: כשאת יצאת ליער להדפיס...

ת: אותי שלחו בימים הראשונים, כי הוא גילה שאני יודעת את שתי השפות, את הרוסית ואל הליטאית, הוא פשוט היה זקוק לזה כדי לתרגם.

ש: זאת הסיבה שהוא שלח אותך להדפיס ביער?

ת: כן. כדי להדפיס אני הייתי צריכה להיות במקום כזה מאוד סגור ורחוק כדי שאף אחד לא ימצא אותי.

ש: בגלל הרעש?

ת: כן, בגלל הרעש ובגלל הכל, כי הרי ביליתי שם לא יום אחד אלא כמעט שבוע, וזה היה הרי מסוכן, כי ביער היו עוברים אנשים והיו מסתובבים, ואם היו מוצאים אותנו אז גמרנו. סיפרתי לך שוואסקה ברח, ואני התחלתי ללכת. אני הלכתי, הלכתי, זה היה לילה והיה חשוך. שכבתי שם על האדמה מתחת לעץ, העברתי כך את הלילה. בבוקר מוקדם אני שוב קמתי, ואני המשכתי ללכת. זה היה אינסוף, היער לא נגמר, אני לא יכולתי לצאת החוצה, ואני לא ידעתי מה לעשות, אבל אני המשכתי.

ש: את היית עם מכונת הכתיבה ועם הניירות?

ת: כן, הכל היה אצלי. פתאום אני מצאתי את עצמי מחוץ ליער, פתאום יצאתי החוצה, וראיתי איזשהו צריף כזה קטן. ניגשתי לשם, הסתכלתי דרך החלון, וראיתי שישבו שם אישה וגבר כאלה מסכנים. צעקתי להם בליטאית: תפתחו לי את הדלת, אני מאוד רעבה. הם פתחו את הדלת, אבל הם ראו את הפרבלים שלי ביד, אז הם נבהלו. היא צעקה: מה לעשות, ביום באים הפאשיסטים הגרמנים, ובלילה באים הרוסים, אין לנו מנוח. אמרתי לה: אני לא אעשה לכם שום דבר, רק אני כל-כך רעבה. זה היה בערב מאוחר, אז אמרתי לה: תנו לי משהו לאכול לארוחת ערב. היא אמרה לי: אנחנו כבר גמרנו את ארוחת הערב. אמרתי לה: לא חשוב, איזשהו סנדוויץ' קטן עם תה חם. היא אמרה לי: איזה תה ואיזה סנדוויץ, ארוחת הערב שלנו זה בולבניה, שזה מרק עם חלב ותפוחי-אדמה בפנים, זה הבולבניה, זאת ארוחת הערב שלהם. מאיפה לי לדעת מהם אוכלים לארוחת ערב, אצלי זה סנדוויץ' עם תה. מהניסיון שלי נעשיתי חכמה יותר, ואמרתי לה: אז תנו לי את הבולבניה. היא אמרה לי: אנחנו גמרנו, ומה שנשאר שפכנו לחזיר שלנו, הנה שם על הרצפה הצלחת והנה החזיר, זה מה שנשאר בשבילו. אמרתי לה: תסלחי לי, אני כל-כך רעבה, תרשי לי לאכול את הבולבניה של החזיר. היא אמרה: אבל החזיר צריך את זה. תפסתי את הבולבניה, אכלתי אותה וגמרתי, ואני בחיים לא אכלתי מרק טעים יותר מזה. לא היה איכפת לי שזה היה לחזיר או לא לחזיר, על הרצפה או לא על הרצפה, בלעתי את זה בבת-אחת. היא לקחה אותי למחסן כדי לישון, ששם עמדה הפרה שלהם. היא השכיבה אותי שם, נרדמתי באותו רגע, רק הרגשתי מישהו מלקק את הפנים שלי, זה היה הלשון של הפרה, אבל לא היה איכפת לי, המשכתי לישון. פתאום אני התעוררתי, ושמעתי קולות של גברים. אני החלטתי שהיא הלשינה עלי, הגרמנים הגיעו וזה הסוף שלי, סוף הדרך. זו לא הייתה הפעם הראשונה. אבל פתאום אני שמעתי שמדברים ברוסית, זה היה לא יאומן, זה היה המקום שבו היינו צריכים להיפגש, וזה היה הרגע שבו היינו צריכים להיפגש. תגידי לי, האם יש כוח או אין כוח? האם זה נס או לא נס? אני שואלת את עצמי, איך זה ככה? הגעתי למקום הזה למרות שלא ידעתי ולא היה לי שום מושג. פתאום ראיתי את וואסקה, הוא כבר הצטרף לקבוצה הזאת, והיא שיקר משהו למה אני לא באה. אני לא יודעת בדיוק, הוא אמר שאני ברחתי, אני לא יודעת בדיוק. אבל אני סיפרתי למפקד מה קרה, הוא קיבל עונש נוראי, ויותר לא פגשתי אותו, ראיתי אותו רק מרחוק. אז ככה שניצלתי מהדבר הנורא הזה.

ש: את יודעת מה היה העונש שלו?

ת: אני לא יודעת בדיוק, הוא היה הולך לפעולות מאוד מסוכנות, הוא היה אז הכבשה השחורה.

ש: אותה משפחה שאת הגעת אליהם, הם היו קשורים גם-כן באיזשהו אופן בפרטיזנים?

ת: לא, לא, שום דבר, הם היו מסכנים כאלה.

ש: את שמעת קולות מבחוץ?

ת: כן, הפרטיזנים פשוט הכירו את המקום, כי זה היה לא רחוק מהיער, והם ככה החליטו. המשפחה הזאת היו רק מסכנים, הוא והיא, הם היו כל המשפחה, לא היו להם לא ילדים, לא צעירים ולא מישהו אחר.

ש: זה היה מקום שהיו שם כמה בתים?

ת: לא, לא, היה שם רק בית כזה קטן כפרי, הם היו מסכנים. היה להם מטבח כזה, ושם הם ישנו על הספסל במקום על המיטה. הם היו באמת מאוד מסכנים כאלה וזקנים. בכל אופן זה היה המקום. אחר-כך הפרטיזנים לקחו אותי, ויותר לא שלחו אותי לבד עם אף אחד. כל הזמן הייתי כאילו במרכז עם המפקד על ידי, כל הזמן הוא השגיח עלי, וככה ניצלתי.

ש: אנחנו מדברות למעשה על שנה לפני סוף המלחמה, למרות שהרוסים הגיעו הרבה יותר מוקדם לאזור הזה?

ת: כן. עכשיו אני כל הזמן דואגת מה קרה עם אימא שלי, כי הרי אני לא יודעת. כשהיינו ככה זזים, ופוגשים כל מיני ליטאים בדרך ככה, היינו נכנסים לכמה כפרים, שהכפרים היו כפרים של הפרטיזנים. אלה היו שני כפרים, שהגרמנים פחדו אפילו להיכנס לכפרים האלה, כי ידעו שאלה הם הכפרים של הפרטיזנים. הליטאים בכפרים האלה עזרו לנו, היינו מקבלים שם אוכל, היינו מתקלחים שם, היינו מבלים שם יום, מסתדרים והולכים הלאה. ניסיתי לשאול את כל הכפריים האלה: אתם שמעתם, הרי לא רחוק יש מחנה של יהודים, ילדה אחת ברחה לפרטיזנים, והיא השאירה את אימא שלה, אולי שמעתם משהו? רציתי פשוט איכשהו לדעת. הם אמרו לי: לא שמענו, ולא ידענו. אבל שמתי לב, שלפני שאנחנו נפגשים עם האנשים האלה המפקד מדבר איתם, הוא ידע כבר קצת ליטאית. לילה אחד הלכנו לאן שהוא לפעולה, ורציתי מאוד לשתות.

ש: את היית כבר חלק מהלוחמים באופן מעשי?

ת: כן, כן, כולנו הלכנו, והחלפנו מקום. רציתי נורא לשתות, אבל לא היו לנו מים. מרחוק ראיתי רועה שהשגיח על סוסים בלילה, כך זה היה נהוג, זה היה די רחוק. לא שאלתי אם מותר לי או לא, אוטומטית רצתי אליו, היה שם דלי של מים, שתיתי את המים, ואוטומטית שאלתי אותו אם הוא שמע משהו? הוא אמר לי: כן, למחרת הרגו אותה עם החברות שלה, היא נהרגה. ככה זה נודע לי. אני לא זוכרת מה קרה איתי, רק אחר-כך החבר'ה סיפרו לי שבמשך ארבעה ימים הייתי כמו משוגעת בלי הכרה, לא דיברתי, רק העיניים שלי התגלגלו, ורק נשמתי, אבל הייתי כאילו מתה. הם לא ידעו מה לעשות איתי. אבל כעבור ארבעה ימים חזרתי לעצמי עם הכאב ועם ההרגשה של אשמה עד היום, שאני אשמה במוות של אימא.

ש: עד היום את מרגישה ככה?

ת: כן, ואני אסביר לך למה. כי הרי היו מקרים שהיו בורחים מהגטו, לא היו הרבה, אבל היו כמה מקרים, אבל אף קרוב של אלה שברחו שנשאר בגטו, לא הואשם, הם לא סבלו בגלל זה. זה היה המקרה הראשון שכאילו האשימו את אימא שלי שאני ברחתי והרגו אותה. היא הייתה בגיל ארבעים ושלוש.

ש: אבל זה משהו שלא יכולת לצפות?

ת: אני הרי ידעתי שהיא צריכה גם-כן לברוח ויש לה מקום, אז האמנתי שהיא תצליח, ולא חלמתי שזה יקרה. אפילו אם תשאלי אותי אם הייתי עושה את אותו דבר, אני לא יכולה לענות לך, אולי כן. כי אני אמרתי שאני כבר לא שייכת לעצמי, אני כבר חייל, אני צריכה להילחם, וכל היתר אין מה לעשות. זה המצב. לפרטיזנים היו מדים של חיילת גרמנייה. למה אני אומרת את זה? כי יום אחד המפקד אמר לי: תלבשי את המדים האלה, את עכשיו חיילת גרמנייה. התפקיד שלך הוא לצאת לכביש, כי נודע להם שבכביש הזה צריכה לעבור שיירה של קצינים עם הג'יפים שלהם. הפרטיזנים יעמדו שם בפנים ביער, זה היה על-יד היער. אני אצא החוצה, אני אעמוד על-יד הכביש, אני אצביע, והג'יפ יעצור, כי הרי אני גרמנייה. אני אדבר איתם קצת בגרמנית על טרמפ או משהו כזה, אני אמציא משהו כדי להמשיך לדבר איתם. באותו רגע החבר'ה יקפצו, יהרגו את הקצינים, ואנחנו נברח לאמצע היער, כי הגרמנים פחדו להיכנס ליער, הם היו תמיד רק על-יד היער. זה היה התפקיד שלי פעם אחת, רק פעם אחת הצלחתי לעשות את זה, אמרתי שאני פשוט לא מסוגלת לעשות את זה.

ש: למה לא היית מסוגלת?

ת: פשוט אני הרגשתי שזה היה שיא, כי ראיתי איך שהורגים. לא חשוב שאולי צריך להרוג אותם, אבל כל פעם כשראיתי גופות וזה היה כאילו בגללי, שאני עזרתי בזה. אני עוד לא סיפרתי לך איך הרגו את הגרמני.

ש: רגע, אני רוצה לעצור רגע אחד. את יוצאת עם הקבוצה הזאת, יש פעילויות שאת משתתפת בהן, ויש פעילויות שאת לא משתתפת, אבל את נמצאת איתם?

ת: כן, נכון.

ש: אני שוב רוצה מבחינת לוח זמנים, אנחנו כבר בקיץ 44', זה סוף המלחמה מבחינת ליטא, כי כשאמרתי מקודם שנה לפני סוף המלחמה, התכוונתי לסך-הכל, למאי 45', אבל אנחנו לקראת סוף המלחמה פה בליטא, באזור שלכם?

ת: כן.

ש: אז בעצם חיי הפרטיזניות שלך היו יחסית חיים קצרים, לא זמן ממושך?

ת: כן, זה היה לא זמן ממושך, אבל זה היה אינטנסיבי. עכשיו אנחנו יוצאים לאיזושהי פעולה.

ש: אתם ביער, חוזרים, ויוצאים מהיער?

ת: כן, אנחנו יוצאים מהיער, חוזרים ליער, והולכים לאן שהוא. אנחנו פשוט זזים כל הזמן ביער, היער היה על שטח נורא גדול עם ביצות.

ש: איך קראו ליער?

ת: ליער הזה קראו לנצו'נה, אבל אנחנו נשארנו בכפרים שלנו.

צד חמישי:

... היו שלושה גברים יהודים מקומיים. אחד היה רונדר חיים, השניים האחרים היו חיים ועוד אחד שהם היו שני אחים. הם היו מקומיים, הם הכירו את כל הסביבה, את הליטאים, הכירו אותם טוב מאוד.

ש: מאיפה הם הגיעו?

ת: הם היו מקומיים מקדאייני (kedainiai), שהם היו מביאים לנו את המזון, זה היה התפקיד שלהם.

ש: זאת אומרת, הם היו מביאים...?

ת: הם היו מביאים כל מיני לחם, שינקן, נקניק וכל מה שהם היו מקבלים שם בכפר, הם היו מביאים אלינו. פעם הם הביאו אפילו פרה כדי שיהיה לנו חלב.

ש: זאת אומרת, שהפרה הייתה איתכם ביער?

ת: כן, הם הביאו את הפרה, ואחר-כך החזרנו אותה.

ש: הם הביאו אותה ליום אחד?

ת: כן, אני לא זוכרת אם זה היה ליום אחד או יותר, אבל החזרנו אותה. ככה צחקנו שהם הביאו לנו אפילו פרה. אז אוכל לא היה חסר לנו, זאת אומרת, איזה אוכל זה היה? זה היה חזיר מעושן, בצל, לחם וחלב, זה היה האוכל שלנו, לא בישול ולא שום דבר, שכחנו מבישול. אבל הגענו למקום אחד ונשאר לנו רק בצל והחזיר, בלי לחם ובלי חלב. אני הייתי רעבה, ואני רציתי לאכול, אז החבר'ה נתנו לי את החתיכה של החזיר, כי הרי בבית אני אכלתי חזיר, זה לא היה חדש בשבילי, אבל היה חם, השמש הייתה כל-כך חמה, והוא נתן לי את חתיכת הבצל והחזיר. אמרתי לו: אתה השתגעת, איפה הלחם? הוא אמר לי: זה כל מה שנשאר. אמרתי לו: אני לא אוכלת את זה. אז הוא אמר לי: אם את לא אוכלת, אז אנחנו נהרוג אותך, כי אנשים חלשים אנחנו לא צריכים בינינו, ואם את לא אוכלת, אז תהיי חלשה, וחלשים אין להם כוח להילחם. אז בבקשה, או שאת אוכלת, או שאת מקבלת ירייה. אז אכלתי, אכלתי בצל עם חזיר. את לא יכולה לתאר לך, זה היה נורא לאכול את זה בחום הזה. אבל אכלתי, מה יכולתי לעשות, אני התרגלתי, אלה היו התנאים.

ש: היה שם הרבה הומור שחור?

ת: לא, זה לא הומור, אלא זאת הייתה המציאות.

ש: מה זאת אומרת, הוא היה יורה בך?

ת: את יודעת שם זה היה ככה, שאם אתה חלש, ואתה לא מסוגל, אז היו משאירים אותך. אם את רוצה להישאר, אז הגרמנים ימצאו אותך, הרי מסביב היו הגרמנים. זה היה מקום כזה פתוח, ואנחנו שכבנו שם ככה על הרצפה, ואפילו לא זזנו.

ש: על האדמה?

ת: כן, זה פשוט קרה ככה, שהם רדפו אחרינו, הם מצאו אותנו והיינו פשוט בסכנה נוראית, אבל ניצלנו.

ש: מתי זה היה, זה היה רק פעם אחת או כמה פעמים?

ת: זה היה רק פעם אחת, ודווקא האוכל שהיה, זה מה שנשאר, כי ברחנו, התחבאנו שם וזה היה האוכל. בדרך כלל ישנו על הרצפה, על האדמה.

ש: ישנתם על עלים, אתם ריפדתם לכם שם את המקום.

ת: לא. שכבנו שם ככה עם הידיים, הראש שלי היה על היד של מישהו, והראש של מישהו היה על היד שלי. ככה זה היה במקום הכרית.

ש: ישנתם במעגל?

ת: כן, זה היה במעגל או ככה בקבוצות. כשאמרו לי ככה שעל ידי ישכב איזשהו בחור, אני נבהלתי, אני רצתי ונשכבתי בצד, אמרתי: לא, אני ישנה לבד. אז ישנתי לבד, אבל היה לי כל-כך קר בלילה ולא נוח. הם אמרו לי: תתקרבי אלינו, את לא צריכה להתבייש, לא יקרה לך שום דבר. אני התרגלתי והכל היה נורמאלי. כל הזמן כשהיינו ישנים כולנו ביחד, זה היה הכרית.

ש: היה קר?

ת: בלילות היה קר מאוד.

ש: למרות שאנחנו מדברות על תקופת הקיץ?

ת: סליחה, בליטא יורד גם גשם בקיץ, ויורד שם גשם כמו שצריך.

ש: לנו פה בארץ יש מושג משונה קצת על יערות ועל נהרות, אין לנו את המושגים האירופיים, אבל כשאת מדברת על יער, את מדברת לא על חורש מסכן, אלא את מדברת על יער עבות?

ת: כן, כן.

ש: אז הייתם גם במובן מסוים מוגנים מפני הקשיים של מזג האוויר, גם מבחינת חום?

ת: לא, לא היינו מוגנים, כשהיה קר בלילה אז היה קר, והיער לא עזר לנו.

ש: אז איך הגנתם על עצמכם?

ת: שום דבר, ככה התרגלנו. לא חושבים על זה, אין זמן לחשוב.

ש: הייתם נודדים כל יום ממקום למקום?

ת: כן, כמעט כל יום נדדנו, לא היה לנו בסיס, מקום כזה מיוחד שאנחנו נמצאנו שם, זה היה אסור, כי הסביבה הייתה מאוד מסוכנת.

ש: אתם הייתם מקושרים באיזשהו אופן לקבוצות אחרות?

ת: לא היה לנו קשר לא עם מוסקבה. אלה שברחו מהגטו לכיוון גיביניוס, להם היה קשר עם מוסקבה, והם קיבלו עזרה, אבל אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

ש: מאיפה הייתה לכם תחמושת?

ת: היינו פשוט סורקים את הכפרים, אצל כל הכפרים היו המון המון רובים, והיינו פשוט לוקחים מהם.

ש: איך היו להם המון המון רובים, מאיפה?

ת: אני לא יודעת, הם החביאו, לכל משפחה היו רובים כמה שאת רוצה.

ש: שהם היו מאפשרים לכם לקחת את הרובים?

ת: הם לא היו מאפשרים, אלא היינו באים, והיינו לוקחים מהם, מי שאל אותם?

ש: אני שואלת על היחס ביניכם לבין האוכלוסייה.

ת: כשאנחנו היינו נכנסים לכפר, זה היה בדרך כלל בלילה, הרי אנחנו היינו חיילים חמושים. אנחנו היינו לוקחים, והיינו בורחים, כך שהם לא ידעו אפילו לאיזה כיוון אנחנו ברחנו.

ש: הם פחדו מכם?

ת: כן, בטח שהם פחדו מאיתנו. אני לא מדברת על שני הכפרים האלה, שאנחנו הינו שם כאילו חברים שלהם, אבל ככה היינו עוברים בכפרים. קיבלנו איזושהי אינפורמציה שבכפר הזה יש איזושהי תחמושת, אז היינו עושים פעולה, היינו לוקחים את התחמושת, והיינו בורחים.

ש: קיבלתם מידע מהכפרים שהגעתם אליהם?

ת: כן קיבלנו מידע מהמקומיים, היה לנו איתם קשר.

ש: כל פעם הייתה יציאה לכפר וחזרה ליער, יציאה לכפר וחזרה ליער?

ת: כן, כן.

ש: הכפרים היו בטווח הליכה של כמה שעות?

ת: לא, לא, הכפרים לא היו... אני לא יכולה לומר לך, כי כשהיינו זזים לא ספרתי את הקילומטרים, אני לא יכולה לומר לך.

ש: אני מדברת יותר במונחים של זמן, האם יכולתם לצאת לכפר, ולחזור באותו יום ליער?

ת: כן, בטח, כי בדרך כלל הכל שם היה על-יד היער, כל הכפרים היו מסביב ליער. למשל, יצאנו לפעולה, שרפנו גשר, חזרנו, היה כבר ערב, מצאנו מחסן, והחלטנו להעביר את הלילה במחסן הזה. הלכנו לישון, כולם נשמו בשקט, לא שמעו שום דבר. ואני שומעת, לי יש שמיעה כזאת מוזרה, שאפילו כשאני ישנה, אני שומעת. פתאום אני שמעתי מישהו נוחר, אני בדקתי, וראיתי שמהחבר'ה שלנו אף אחד לא נחר, כלומר, הבנתי שיש שם עוד מישהו. התחלתי ככה לזוז, לזוז, נתקעתי ברגליים. היה לי כזה פרוז'קטור קטן, אני ראיתי שזה גרמני שוכב על הגב עם הידיים שלו ככה, כל התחמושת הייתה על ידו, והוא נחר. הוא היה בערך בן שלושים או משהו כזה. צעקתי לו בגרמנית: הידיים למעלה! הוא נבהל, והוא קם. החבר'ה באו בריצה, ולקחנו אותו בשבי. הבאנו אותו לקבוצה שלנו, החבר'ה סיפרו שאני לקחתי את הגרמני הזה בשבי, אבל דיברתי עם הגרמני הזה בדרך. הוא אמר לי, שהוא רוצה לברוח, הוא רוצה להילחם עם הפרטיזנים, שהוא סוציאל דמוקרט והוא נגד הפאשיסטים, כל מיני סיפורים, ואני האמנתי לו. כשאני באתי לקבוצה שלנו, סיפרתי הכל למפקד, ואמרתי לו, שהגרמני הזה רוצה להישאר, ולהילחם איתנו ביחד נגד הגרמנים. אז אמרו לי כאילו כן, בסדר, הוא יישאר. אבל כשהגיע הערב, הזמינו אותי שוב למפקדה, והמפקד פיוטר אמר לי: רניה, אתם יוצאים לפעולה. אמרתי לו: אבל רק חזרנו. זה לא היה נהוג לצאת כל יום לפעולה, נתנו לנו חופש כמה ימים לנוח בין פעולה לפעולה. הוא אמר לי: הפעולה היא מאוד קצרה, את יוצאת, וכעבור שעה אתם חוזרים. התפקיד שלך הוא להרוג את הגרמני. הוא יוצא איתכם ביחד כאילו לפעולה, אתם עוזבים את המקום, את הורגת אותו, אתם חוזרים הביתה, אף אחד לא יודע, כל היתר לא יודעים מה קרה. אמרתי להם: אתם השתגעתם, אני הורגת בן-אדם? אבל זו הייתה פקודה. הולכים אחד, אחד, אחד, מקדימה הולך הגרמני, מאחורה...

ש: הם לא בטחו בו?

ת: לא, הלכנו אחד, אחד, אחד ככה.

ש: הם לא בטחו בו, הם חשבו שהוא...

ת: הם לא בטחו בשום דבר, ככה הם החליטו. הם החליטו ככה, כי לא היו לנו את התנאים להחזיק בגרמני, ומי יודע אם הוא כן או הוא לא, זה סיכון, אי אפשר להחזיק אות.

ש: ולמה בחרו אותך שאת תהרגי אותו?

ת: כי אני לקחתי אותו בשבי, וזה היה כבוד גדול להרוג אותו. מאחורה הלך עוד אחד מהפרטיזנים. אנחנו הלכנו, הלכנו, הגיע המקום שבו אני הייתי צריכה לירות בו. אבל זה לא היה בא מבחינתי בחשבון אפילו אם אני אמות. החבר מאחורי אמר לי: רניה, תתחילי כבר, הגיע הזמן. אמרתי לו: לא בא בחשבון, אתה יכול לירות בי, אני לא עושה את זה. אז הוא עשה את העבודה במקומי, אני לא הצלחתי, לא יכולתי לעשות את זה. אבל לראות איך שיורים בגב, כי אולי הוא כן צדק, אולי הוא כן רצה להיות איתנו, מי יודע? אבל מלחמה זו מלחמה, ואף אחד לא עושה חשבון. זה קשה.

ש: אני שואלת עכשיו, את אמרת: כשאני עזבתי את הגטו, אני אמרתי, שאני עכשיו לא שייכת לעצמי, אני חיילת. דמיינת את עצמך אחרת ממה שגילית בפועל שאת יכולה להיות חיילת?

ת: את יודעת, זה היה רק מקרה אחד, ויותר הם לא השתמשו בי, הם לא הכריחו אותי לעשות דברים שלא יכולתי לעשות, זה היה מקרה יחידי. הסברתי למפקד.

ש: אני שואלת בינך לבינך, בלי שום קשר למפקדים. את דמיינת את עצמך חיילת מאוד פעילה, ידעת מאוד מה המשמעות של זה?

ת: כן, אני נהפכתי להיות חיילת פעילה, ובכלל בכל התנאים שאני נמצאת, אני משחקת את התפקיד. אני נכנסת לתפקיד הזה, ואני נשארת בתפקיד.

ש: למעט פה? את אומרת לא יכולתי להיות חלק...

ת: כן. לא חשבתי על שום דבר אחר, הפכתי להיות חיילת, ונשארתי להיות חיילת עד שזה נגמר.

ש: אבל לא חיילת שיכולה להרוג אנשים?

ת: לא, להרוג לא, להרוג לא. זה שום דבר לא השתנה, אני הייתי מוכנה למות, אני לא מסוגלת להרוג. אפילו אם אני אהיה בסכנת חיים שלי, את זה אני לא יכולה לעשות. בדקתי את עצמי הרבה פעמים, היו תנאים כאלה, ואני לא יכולה. אני אפילו לא יכולה לנקום. הדוד שלי צילם, אחר-כך אני אספר לך את הכתובת הזאת. אני לא מרגישה נקמה, אני מחפשת הסבר למה, ולמצוא את ההסבר, אולי הוא צדק מהזווית שלו, כאילו שהוא לא אשם זה שעשה לי משהו רע או מסביב. אני מחפשת הסבר, זה אוטומטי אצלי, אני לא יכולה לומר סתם ככה: זה שחור, וללכת קדימה. אין אצלי לא שחור ולא לבן, אצלי הכל צריך להיות מובן, למה זה, אני צריכה הסבר. ככה זה בכל החיים שלי. אני קיבלתי המון המון, עשו לי דברים מאוד נוראים דווקא היהודים, כי הייתה קינאה. אני סלחתי, אבל אני הייתי שואלת למה, וכשהייתי מקבלת את התשובה למה, אז סלחתי להם. היה לי חבל על האנשים האלה.

ש: אני רוצה להבין על איזו תקופה את מדברת, שהיהודים עשו לך דברים נוראים?

ת: זה היה כבר אחרי המלחמה.

ש: אני גם שומעת משהו על הקשרים בין הפרטיזנים. אני חשבתי שזה הומור שחור, אבל, לא, מסתבר שהיה שם קשה, זה לא היה כל-כך חברמני. את יכולה לתאר את האווירה שהייתה שם?

ת: לא, לא, זה נגע רק לי, כי אני שוב הייתי הכבשה הלבנה או השחורה, אני לא יודעת. שוב הייתי יחידה, זה הגורל שלי, לא להיות עם כולם. אז מתחילה הקנאה וכל מיני שקרים, שאחר-כך אני אספר לך על זה.

ש: את מדברת על היהודים?

ת: כן, לא על הליטאים.

ש: אני שואלת עכשיו על הפרטיזנים, סיפרת שהוא אמר לך: או שאת אוכלת, או שאני יורה בך. אני חושבת על הקשרים שם, האם הייתה שם נוקשות או שהייתה חברות?

ת: לא, לא. לא הייתה חברות ולא נוקשות, זה היה התפקיד.

ש: אבל אני שואלת באופן כללי.

ת: זה כמו בצבא שיש דבר כזה פקודה, ונגד פקודה אסור ללכת, זה הכל, לא מתווכחים. את מקבלת פקודה, את צריכה לעשות את מה שאמרו לך, אם את לא עשית את זה, את נענשת. באיזו צורה? זה תלוי. בפרטיזנים לא מתווכחים ככה, בפרטיזנים יש עונש מוות וזהו. אין זמן להתווכח, אין זמן לצחוקים ולשום דבר. זאת אומרת, אי אפשר להאמין לך, אם את מקבלת פקודה, ואת לא עושה את מה שאומרים לך.

ש: את היית שם חריגה, גם כי היית אישה, וגם כי הייתי יהודיה?

ת: לא, לא, אני לא הרגשתי את זה. הם אמרו שהיהודים חכמים, שהם נלחמים יפה, אפשר להאמין להם, ודווקא היחס ליהודים היה מצוין. דווקא המפקד וכולם באמת אהבו אותנו, אני לא הרגשתי שום דבר, לא הייתה שום אנשטימיות, אף אחד לא אמר שום מילה. הם רק אמרו שאנחנו חכמים, מוכשרים וזהו.

ש: אנחנו דיברנו על האירוע עם הגרמני?

ת: היו עוד כמה פעולות וכל מיני דברים.

ש: היו דברים משמעותיים?

ת: בינתיים הרוסים כבר התקרבו, אנחנו שמענו מהמקומיים שהרוסים התקרבו. אנחנו היינו באיזשהו מקום ביער, ופתאום אנחנו התעוררנו מיריות נוראיות מכל הצדדים מסביב. שני פרטיזנים הלכו לבדוק מי יורה, והם באו עם הודעה מאוד נוראית: מצד אחד הגרמנים, מצד שני הרוסים ואנחנו באמצע. הלכנו למות, כי היריות היו כל-כך מאסיביות. פתאום נעשה כל-כך שקט, אני ישבתי מתחת לעץ אחד, לא חשבתי על מוות או לא מוות, לא היה זמן לחשוב. פתאום אני שמעתי: אורה! אורה! שזה ברוסית: הידד! הידד! הרוסים הרגו שם את כל הגרמנים, ראיתי שם את כל הגופות, זה היה נורא. הם באו אלינו, הם התקרבו עם המדים הרוסים הצבא האדום, הם התחבקו והתנשקו. פתאום אני ישבתי כמו מתה, והתחלתי לבכות, שכבר מזמן לא בכיתי. אני שאלתי את עצמי, לאן אני שייכת? מי אני? מה אני הולכת להתחיל לעשות עם עצמי? מסביב היה ריק, לא היה לי אף אחד. זה היה חופש, כאילו אני חופשייה, אבל איזה חופש זה, אני לא צריכה את החופש. הייתה לי משפחה של הפרטיזנים כשאיבדתי את כל המשפחה שלי, אבל עכשיו אין לי אפילו אותם, כי הם הרי יתרחקו ממני. אני נשארת לבד בעולם, מה אני עושה? אני לא רוצה לחיות, אני רוצה למות. זה קרה פתאום ככה שלא רציתי לחיות. כל הזמן רציתי לחיות, ועשיתי הכל כדי לחיות, אבל פתאום לא היה לי שום דבר, אני לא הייתי מעוניינת להישאר בחיים. לא היה אף אחד, אני ידעתי שכולם נהרגו, אז למה לי לחיות? ניגש אלי חייל רוסי, והוא שאל אותי: ילדה, מה איתך, הרי את חופשייה, בואי איתנו לחגוג. תפסו אותי, כי הייתי ילדה יחידה ביניהם. אבל לא היה לי שום אושר ושום שמחה, תאמיני לי, שפשוט לא שמחתי כשקיבלתי סוף סוף את החופש. אחר-כך החבר'ה התגייסו לצבא האדום, והם ניסו לגייס גם-כן אותי, הם רצו שאני אתרגם, כי כשלקחו את הגרמנים בשבי, הייתי מתרגמת בין הגרמנים לרוסים. תרגמתי, עשיתי עבודה עם איזשהו גרמני. הרוסי שאל את הגרמני ואני תרגמתי: אתה השתתפת בהריגת יהודים? הגרמני ענה: אני הרגתי, והייתי רוצה עוד להרוג. אז קמתי מהמקום, ורציתי להרוג אותו, אבל עצרו אותי. אז אמרתי: אני לא משתתפת יותר בדברים האלה, אני אפילו לא רוצה לשמוע. לקחו אותו בשבי והוא היה אס.אסניק. אחר-כך ברחתי מהצבא, כי ידעתי שאסור לגייס אותי, מכיוון שהייתי בליטא.

ש: זה היה במסגרת צבאית, כלומר, כבר גויסת ועשית את זה? מי זה שחקר את אותו חייל גרמני?

ת: כן, זה היה כבר בצבא.

ש: כלומר, כן גויסת לצבא? כי אמרת שניסו לגייס אותי, ולא רציתי?

ת: כן, אבל כל הקבוצה התגייסה, כי הרי הם היו חיילים לפני שהם נפלו בשבי. אז גייסו גם אותי, ונשארתי שם לזמן קצר. אחר-כך המפקד אמר לי: רניה את צריכה לברוח. כשהיית איתנו נשארת ילדה כמו שאימא ילדה אותך, אבל פה זה יהיה אחרת.

ש: הוא התכוון שיפגעו בך?

ת: כן, הוא התכוון שיפגעו בי. הוא אמר לי: בצבא שלנו בנות לא נשארות, את צריכה לברוח אם את רוצה להישאר כמו שאת. ברחתי, הלכתי ברגל, נכנסתי לטנק, הכל לכיוון קאונס (Kaunas), שזה מרחק של שישים ק"מ. הגעתי לקאונס (Kaunas), אני הייתי על גשר זמני, כי את הגשר הקבוע פוצצו. אני הלכתי, אבל לא ידעתי לאן אני הולכת ולמה אני הולכת, אבל הלכתי אוטומטית. את מי פגשתי? פגשתי את הדוד שלי ג'ורג' הירשל הולך מולי, אז הוא היה בחיים, אז אני כבר לא הייתי לבד. התחבקנו ובכינו. שאלתי אותו: הירשל, לאן אני הולכת, לאן אתה הולך? הוא אמר לי: ואת נשארת בחיים, מסרו לנו שאת נפלת. אנחנו יודעים שאת נפלת בקרב, איך את בחיים? אמרתי לו: אני חיים. שאלתי אותו, איפה הוא גר? הוא אמר לי: כן, זלטה עם כל המשפחה גרים בדירה שלהם, הם חזרו, הם כולם בחיים, הם התחבאו. הם יצאו מהגטו, הם ברחו, והתחבאו על-יד הפורט התשיעי, ששם ליטאים עזרו להם. הם התחבאו שם, כל המשפחה שלהם ניצלה, ועכשיו הם חזרו לדירה שלהם, לבית שלהם. הבית הזה היה שייך לדוד שלי, ארבע דירות, והם חזרו לדירה שלהם. אז אני הלכתי לשם, זה היה ברחוב דרוסקינה. הדלת הייתה סגורה, ואני לא יכולתי להיכנס לבניין, אז אני הלכתי מסביב, היה שם גן כזה קטן. הייתה שם מרפסת במטבח בקומה השניה ששם הם גרו, הדלת של המרפסת הייתה פתוחה, ואני שמעתי את הקול של הדודה שלי, של זלטה, היא דיברה ברוסית. הם בוודאי אכלו אז ארוחת בוקר עם הבת והבן הקטנים. המשפט האחרון שהיא אמרה היה: ככה נהרגה ריקוצ'קה הגיבורה שלנו, כלומר, אני. היא סיפרה את הסיפור שלי, שהם שמעו שאני נפלתי בקרב. באותו רגע אני התחלתי לצעוק: צוצינקה, צוצינקה, כלומר, דודל'ה, דודל'ה אני חיה! את יכולה לתאר לעצמך מה קרה. ככה מצאתי את המשפחה שלי, וככה נשארתי עם המשפחה שלי. אחר-כך התחלתי לחשוב מה אני עושה עם עצמי. אני ידעתי שהמטרה של ההורים שלי הייתה, שאני צריכה ללמוד, ללכת לאוניברסיטה, להפוך לאדריכלית, כי הרי התחלתי. אז המשכתי, התחלתי ללמוד, הייתי רעבה נורא. הכרתי את בעלי הראשון, שהוא היה גם-כן סטודנט, הוא חזר מהצבא האדום, שהוא נלחם.

ש: מי הוא היה?

ת: קראו לו אביגדור סידרס, הוא היה חייל בצבא האדום, עבר את כל המלחמה, הייתה לו סחבת. הוא היה בגובה של 1.84, הוא היה רזה, רעב נורא, והוא רצה גם-כן ללמוד. נפגשנו, התאהבנו והתחתנו.

ש: לפני-כן הייתה לך אהבה גדולה, כמו שסיפרת?

ת: כן, כן, אבל אני לא כל-כך רוצה לספר על זה, כי זה מאוד מאוד פרטי, וזה נשאר אצלי ואצלו. זה היה משהו כמו בטלנובלות. כשרואים את הטלנובלות אומרים לפעמים, שזה לא יכול להיות. אני אומרת, תשאלו אותי אם זה כן יכול להיות או לא? זה כן יכול לקרות, תאמינו לי, החיים שלי הם באמת טלנובלה, אולי מתי שהוא אני אכתוב על זה. התחתנו, קיבלנו חדר במעונות של סטודנטים. בלילה הייתי משרטטת, הייתי עושה את כל השיעורים שהייתי צריכה לעשות, וביום הייתי רצה משיעור לשיעור פרטי, שנתתי שיעורים פרטיים לתלמידים במתמטיקה, בפיזיקה ובשפות, והייתי מרוויחה אוכל. כי המנות שקיבלנו, היו כרטיסים כאלה, קיבלתי נדמה לי ארבע מאות גרם או חצי קילו לחם ליום, אני לא זוכרת בדיוק. כולם היו מאוד רעבים, בעלי היה נורא רעב. אז הרווחתי מזון בשר, נקניק, חזיר, סוכר וקמח, אז שוב לא היינו רעבים, כי הרווחתי את זה. אבל במשך היום הייתי רצה לתת שיעורים, היו לי חמישה או שישה תלמידים, ובלילה הייתי לומדת. אבל זה היה בשבילי הכל כמו איזשהו ספורט, לא הרגשתי שום דבר, לא עייפות ולא כלום, הייתי מאושרת. גמרנו, קיבלנו את הדיפלומות, אותו שלחו הלאה ללנינגרד לעשות דוקטורט, ואני נשארתי. הרי שם בזמנו לא יכולנו לבחור לאן ללכת לעבודה, אלא היו שולחים אותנו. אותי שלחו למכון לתכנון ערים וקיבוצים. עבדתי אדריכל במשרה, הייתי חוסכת את המשכורת הקטנה שלי הנמוכה, הייתי קונה כל מיני מאכלים, והייתי שולחת ללנינגרד לבעלי הרזה. בדירה שבה גרתי היו גרות עוד שתי משפחות, כי הרי שם בזמן הסובייטים משפחות לא גרו כל משפחה בדירה, אלא היו כמה משפחות בדירה אחת ומטבח אחד. אז כשהשכנים היו רואים שאני מכינה את כל המשלוח לבעלי, השכנה פעם שאלה אותי: אולי תשאירי לעצמך משהו חתיכה קטנה? הסתכלתי עליה ואמרתי לה: אבל אני שולחת לבעלי. היא אמרה לי: אבל את גם-כן צריכה לאכול משהו. לא היה איכפת לי שאני רעבה, הייתי אז קצת כזאת עגולה. עבדתי קשה, ופתאום שר החקלאות שאני לא הכרתי הזמין אותי. הבירה כבר נעשתה וילנוס. שר החקלאות אמר לי: אנחנו החלטנו להקים מכון חדש לתכנון, התייעצנו עם כמה מהנדסים מהמכון שלך, שבו את עובדת, האחראים האלה, והם המליצו עליך, שאת תהיי הדירקטור של המכון. אני הייתי בת שלושים וארבע, ואני לא ידעתי איך מתחילים לאכול את זה, מה אני צריכה לעשות.

ש: את עוד נשואה?

ת: כן, אני נשואה ובעלי בלנינגרד.

ש: כמה זמן הייתם נשואים?

ת: עם בעלי הראשון הייתי נשואה מ-47' עד 63', ואחר-כך התגרשנו.

ש: ילדים לא היו?

ת: אני אספר לך על זה. עוד לפני זה עברתי ניתוח נוראי, הייתי בהריון מחוץ לרחם, הלכתי למות. שמעתי איך שהרופא שהיה צריך לנתח אותי אמר לאחות: אולי תתקשרי לבעלה, שהוא ימהר להיפגש איתה, כי נשארו לה שעתיים לחיות. אני שמעתי את זה. הוא חשב שאני איבדתי את ההכרה, אבל לא איבדתי, הכאבים היו נוראים. אחר-כך כשהוא ניגש אלי, הוא הסתכל עלי, הדמעה שלו נפלה על הפנים שלי, זאת אומרת, הוא בכה, הוא היה יהודי. אז אמרתי לו: דוקטור, שמעתי, אבל אני לא הולכת למות, תמהר לעשות את העבודה שלך, ואני אעשה את העבודה שלי. אחר-כך הוא סיפר לי, שהוא חשב שאני יצאתי מדעתי, שאני משוגעת. אני באמת עברתי את זה, היו לי כל מיני סיבוכים, באמת הלכתי למות, אבל אמרתי: לא, אני אשאר בחיים ונשארתי בחיים. אחר-כך הרופא הסביר לדוד שלי, שהם היו חברים, שהרצון שלה הציל אותה, שלא הוא אלא הרצון שלי. אני הייתי דירקטור של המכון לתכנון, קיבלתי במתנה שמונים מהנדסים, ואני צריכה להרחיב אותו. הגעתי לאלף מהנדסים וטכנאים עם ארבעה סניפים בליטא. נעשיתי פתאום מפורסמת, הצלחתי. ממוסקבה, מאסטוניה, מלטביה... הייתי האישה היחידה שהייתי דירקטור של מכון, כל השאר היו רק גברים. אני הייתי בגיל של הבנות שלהם, כולם היו יותר מבוגרים ואני הייתי אישה יחידה. הם היו באים אלי, והייתי צריכה ללמד אותם מהניסיון שלי איך הצלחתי. לימדתי אותם, את המבוגרים האלה.

ש: את כל הזמן הזה חיה בנפרד מבעלך?

ת: בעלי נמצא בלנינגרד, הוא גומר שם את הדוקטורט שלו.

ש: באיזשהו שלב חזרתם חייתם ביחד את ובעלך?

ת: הייתי מבקרת אותו כל חודשיים, והייתי מביאה לו עוד אוכל. הייתי מבלה שם, הכרתי את לנינגרד, והיינו הולכים שם לאופרה ולבלט. חיינו באמת חיים מאוד עשירים, אבל עבדתי קשה. בליטא הייתי רעבה, רק כשהייתי מצטרפת אליו הייתי אוכלת איתו ביחד.

ש: אני מניחה שהיכולת הכלכלית שלך הייתה בטח גדולה יותר מאשר קודם?

ת: כן, היה קצת יותר טוב, כי הרי כבר עבדתי, והוא קיבל מלגה, אבל זה לא הספיק, כי התיאבון שלו היה משהו, הוא היה צריך להבריא, את יודעת שצהבת זה לא צחוק. אבל הצהבת נגמרה, ברוך השם.

ש: את הזכרת מקודם, דיברנו על היחס, ואמרת שהיהודים קינאו בך.

ת: כן, אבל זה היה אחר-כך. עכשיו אני הייתי כבר דירקטור, ואני הגעתי כל-כך גבוה. בעלי גמר, קיבל את הדוקטורט שלו. הייתה לי בבית עוזרת, אני בניתי בניין של ארבע קומות, ולקחתי דירה של שלושה חדרים בשבילי עם פרקט ועם כל הלוקסוס. העירייה נתנה לי רישיון לקנות רכב וולגה. אז אי אפשר ללכת לחנות, ולקנות אם היה כסף בכיס, אלא הייתי צריכה לקבל קודם כל את הרישיון מהעירייה, רק אז הייתי יכולה ללכת, ולקנות את האוטו מהכסף שלי. אז קיבלתי את הוולגה, והתחלתי לנהוג. הייתי אז האישה היחידה שנהגה באוטו. לאף אחד לא היה אז אוטו אלא רק לנו היה אוטו. למה אני אומרת את זה? כי פה לכולם יש ולי אין. אבל לא חשוב, אני לא מצטערת. באמת החיים היו ככה מסודרים, הייתי מוזמנת הרבה פעמים לכל מיני ישיבות של הממשלה הליטאית וראש הממשלה. פעם אחת קיבלתי הודעה שאני צריכה לבוא לווילנה לאיזושהי התייעצות. כל הדירקטורים ישבו שם גם-כן בחדר הזה, היה שולחן ארוך, ואני ישבתי בקצה של השולחן. הם דיברו, דיברו איתי והתייעצו. פתאום ראש הממשלה אמר: סיכמנו שאת המכון לתכנון הזה צריך לזרוק אותו, לא צריך אותו, כי מותר רק ארבעה ויש חמישה, אז מישהו צריך ללכת. אז הם סיכמו שזורקים את המכון שלי. אני ישבתי שם בקצה של השולחן, ואני שמעתי ככה. הם דיברו כל הזמן, אני לא אמרתי אף מילה אלא רק רשמתי. אני אפילו לא ידעתי מה סדר היום, על מה מדובר, כי אחד מהדירקטורים התקשר אלי ואמר לי: רבקה, את צריכה לבוא לווילנה, אבל הוא לא אמר לי מה המטרה. אז באתי, ולא ידעתי במה מדובר. פתאום מצאתי את עצמי, שאני שותקת, וראש הממשלה אמר ככה: צריך לסגור את המכון הזה, כי אפילו הדירקטור של המכון הזה החליט לא לבוא, הוא שלח איזושהי מזכירה. אני הסתכלתי, ופתאום ראיתי שהדירקטור שישב על ידו לחש לו משהו באוזן. אני ראיתי מרחוק איך הפנים של ראש הממשלה נעשו ככה אדומות מאוזן לאוזן. אז הוא התחיל ככה לחייך, הוא קם, הוא התקרב אלי ככה לאט לאט, הוא היה עם בטן כזה שמן. הוא לקח את היד שלי, הוא נשק לי, והתחיל לצחוק צחוק היסטרי. כל הגברים, ארבעה גברים שהיו שם צחקו. אני לא ידעתי מה קרה, למה הם צחקו, חשבתי שאולי משהו בבגד שלי לא בסדר, לא הבנתי מה קרה. הוא צחק וצחק, וכשהם גמרו לצחוק הוא אמר לי: סליחה, אלף סליחות, אלף סליחות, בחלום אם הייתי חולם לא הייתי מתאר לעצמי שאת הדירקטור, אני החלטתי שאת המזכירה, ואם הדירקטור שלח את המזכירה, אז לא מעניין אותו מה יקרה עם המכון שלו.

ש: בסופו של דבר המכון המשיך לתפקד?

ת: כשהבנתי מה קרה, אז שאלתי: עכשיו מותר לי לפתוח את הפה? כי הרי שתקתי כל הזמן, הכל היה בליטאית. הוא לקח אותי על ידו כאילו שאני הייתי ילדה קטנה ואמר לי: תסבירי לי. אמרתי לו: אתם מחקתם אותי, אבל אני רוצה להסביר לכם שעשיתם טעות גדולה. הסברתי להם עם הלוגיקה שלי למה הם טועים, אז אני נשארתי בחיים, ואחד מהדירקטורים הלך.

ש: את המשכת עוד להתקדם מבחינה מקצועית, ומה קורה לגבי העלייה לישראל. אנחנו מדברות כבר על אחרי קום המדינה, על איזה שנים אנחנו מדברות?

ת: לא ידעתי הרבה על המדינה אלא רק אחרי מלחמת ששת הימים. הרי ניסינו לשמוע רדיו, בי.בי.סי וגם מאמריקה, קול אמריקה, אבל הרוסים היו מפריעים, קראו לזה פונקה פונקה. הם היו מפריעים, הם היו עושים רעש, ובקושי הצלחנו לשמוע משהו. אבל איכשהו שמענו בקשר למלחמת ששת הימים.

ש: היה לך מידע על קום המדינה?

ת: היה לי איזשהו מידע על קום המדינה, אבל זה היה רחוק, רחוק.

ש: זה היה רחוק כי לא יכולת לשמוע, או שזה לא ממש העסיק אותך?

ת: זה היה מאוד רחוק מאיתנו.

ש: כי את הזכרת בשיחה שלנו, שהיה לך דוד שביקר בארץ, זאת אומרת, הייתה מודעות לפלשתינה, היה דוד שהיה בפלשתינה?

ת: כן, זה היה מצד המשפחה של אימא שלי, זו הייתה סיבה אחרת, אני מספרת עכשיו מה שנוגע לי. עכשיו אני ובעלי הראשון הולכים, אנחנו מטיילים, וממולנו אנחנו פוגשים ארבעה ליטאים, שהם היו לבושים יפה, הם היו ג'נטלמנים כאלה. הם עוצרים על ידנו, והם מדברים אלינו: אתם הגיבורים, כל הכבוד לכם. אנחנו מורידים את הכובעים שלנו, אנחנו אלה שפוחדים.

ש: למה הם כל-כך כיבדו אתכם?

ת: הם אמרו: הרי המדינה שלנו היא באותו גודל כמו שלכם, ואתם ניצחתם את כל הערבים מסביב.

ש: ככה נודע לכם על מלחמת ששת הימים?

ת: אנחנו כבר ידענו, אבל זה נודע לליטאים, והם פשוט פתחו את העיניים, הם ראו יהודים אחרים. כי בדרך כלל כשחשבו על יהודי, חשבו שזה פחדן, לא יודע לירות ושום דבר. הם אמרו לנו: אתם הגיבורים, כל הכבוד, אנחנו מתביישים, אנחנו לא נלחמים נגד הרוסים, ואתם נלחמתם נגד כל הערבים, כל הכבוד, כל הכבוד.

ש: ואז התחילו להתעורר אצלכם איזה שהם רגשות?

ת: אני הייתי כל-כך גאה, זה היה כל-כך יקר בשבילי לשמוע דבר כזה. אחר-כך נסענו עם בעלי לחופש, ופתאום פתחנו את הרדיו.

ש: את אומרת שאתם התגרשתם בשנת 63'?

ת: כן, אנחנו התגרשנו בשנת 63'.

ש: אבל מלחמת ששת הימים הייתה ב-67', את מדברת אולי על מבצע קדש?

ת: לא, לא, זה היה במלחמת ששת הימים, אז כנראה לא הלכתי עם בעלי הראשון, אבל הלכתי בוודאי עם מישהו. עוד לא הייתי נשואה פעם שנייה. אז כנראה פגשתי מישהו. סליחה, טעיתי. עכשיו אנחנו נסענו עם בעלי השני, אנחנו פתחנו את הרדיו, ושמענו על מלחמת יום הכיפורים. זה היה כאילו שפגעו לי עם סכין בלב, אני הרגשתי כאילו אני משתתפת שם, כאילו אני נמצאת שם. הכאב היה כזה גדול, שפתאום הבנתי מי אני, הבנתי כמה זה יקר לי, כמה זה איכפת לי, ומאז התחלתי כבר לחשוב אחרת.

ש: אבל תשע שנים עוברות לפני שאת מצליחה לעלות ארצה?

ת: כן, כי הייתי מאוד מאוד עסוקה בעבודה שלי, זו הייתה עבודה מאוד קשה, יום ולילה, היו לי כל מיני פגישות ובנקטים, היו באים אורחי מחו"ל. אני הייתי צריכה להיות כל הזמן לבושה בסדר, ולהיות כל הזמן, כמו שאומרים, מספר אחד, לא יכולתי להרשות לעצמי לנוח רגע. בתור אישה יחידה להיות בתפקיד כזה היה מאוד קשה, וגם לבנות את מה שבניתי. בניתי להם שלושים ושתיים ווילות למהנדסים שלי, כי הייתה בעיה של מגורים. איך עשיתי את זה? זה לא היה כל-כך פשוט כמו עכשיו, שהולכים, קונים את המצרכים ובונים. נסעתי לראש הממשלה, עד שהגעתי לשם, אבל הוא כבר הכיר אותי, אז הדלתות היו כבר פתוחות בשבילי, לא הייתי צריכה לעבור את כל היועצים שלו, הרפרנטים האלה, אלא הייתי הולכת ישר אליו. כשהוא היה מזמין מישהו להתייעץ, היה צריך המון כסף, אז הוא היה אומר: בבקשה לא להתווכח עם הגברת הזאת, אם היא רוצה משהו, היא תקבל, חבל על הזמן.

ש: את רכשת לך מעמד בתפקיד שלך?

ת: כן, אני רכשתי לי מעמד.

ש: מי היה בעלך השני?

ת: בעלי השני היה גם-כן מהנדס, הוא היה חצי יהודי, שאימא שלו הייתה אוקראינית, אבא שלו היה יהודי, והוא גדל ככה בסביבות יהודים.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה גלאב.

ש: מה היה שם המשפחה שלו?

ת: שם המשפחה שלו היה קרבל.

ש: ואת החלפת את השם שלך כל פעם שנישאת?

ת: מאבא קיבלתי את השם לוי, אבל בליטא אם אני ילדה, היו קוראים לי לביטה, לאימא שלי קראו ליווניה, ולאבא ולאח שלי קראו לוי. אחר-כך כשהתחתנתי עם הראשון אז הייתי סידרניה, ומהנישואין עם השני קיבלתי את השם קרבלניה.

ש: אם הוא חצי יהודי, אז איך התחתנתם, נישואין אזרחיים?

ת: כן, התחתנו רק בנישואין אזרחיים, אחרת לא. גם עם הראשון התחתנו נישואין אזרחיים.

ש: אבל הוא היה יהודי.

ת: לא חשוב, לא היה בית-כנסת ולא היה שום דבר, הרי זה היה בתקופה של הסובייטים.

ש: אבל אי אפשר היה לעשות שום דבר?

ת: לא, לא, זה לא בא בחשבון, אנחנו אפילו לא חשבנו, היינו בקומסומול, האמנו שזה קדוש.

ש: הייתם עדיין קומוניסטים?

ת: בטח, ואני האמנתי שכל מה שהם אומרים, זה הכל קדוש בשבילנו.

ש: היית פעילה?

ת: כן, בטח. אחר-כך גם הצטרפתי למפלגה הקומוניסטית, אחרת לא יכולתי להיות דירקטור.

ש: זאת אומרת, הזדהית לגמרי גם עם המקום החברתי שלך וגם עם הרעיון הקומוניסטי?

ת: כן, הכל ביחד. לא הייתי חברת כנסת אבל כמעט.

ש: אז בעצם פתאום עולה הרעיון של מדינת ישראל?

ת: בליטא זה היה דבר אחר. ברוסיה במוסקבה הם פחדו שם, זה היה מאוד מסוכן, אבל בליטא אפילו המנהיגים של הליטאים בתוכם בפנים הם היו נגד הרוסים. מבחוץ אפילו הקומוניסטים שיחקו תפקיד, אבל בפנים הם לא אהבו את הרוסים. אז אפילו כשהייתי כבר הדירקטור הייתי נוהגת לספר בדיחות, ולא פחדתי לדבר ולבקר דברים מסוימים. פעם ליטאים הזמינו אותי לק.ג.ב והם אמרו לי: רבקה, אנחנו יודעים שאת משלנו, אבל תיזהרי, אל תדברי יותר מדי, כי הרוסים כבר מדברים עליך שאת מסוכנת, זאת אומרת הרוסים, ועוד מעט תמצאי את עצמך בסיביר, אז תשתקי, ואל תדברי יותר מדי. אנחנו סולחים לך, אנחנו חושבים אותו דבר כמו שאת, אבל לדבר אסור.

ש: אז היית כבר חצויה מבפנים בדעות שלך?

ת: לא, לא, כמו שאמרתי, אני פשוט לא הרגשתי פחד, לא עשיתי חשבון, מה שאני מרגישה אני אמרת וזהו.

ש: אבל אני שואלת על מה שהרגשת, חשבת כבר שזה לא כל-כך כמו שחשבת?

ת: לא, לא, אני ביקרתי את מה שראיתי כלא נכון, זה לא תלוי. פשוט נתקלתי במשהו שלא מצא חן בעיני ואמרתי.

ש: אז מתחיל לנבוט הרעיון הזה של לעלות לארץ?

ת: כן, עכשיו התחיל העניין עם העלייה. הזמינו אותי שוב לווילנה, השר הזמין אותי, והוא התנצל. אני לא ידעתי למה הוא הזמין אותי, אבל הוא אמר לי: רבקה, את עובדת מצוין, עשית עבודה מצוינת, ואת יודעת את זה, אבל התנאים עכשיו השתנו, יהודים מתחילים לעלות, לעזוב את ליטא, וזה לא נשמע יפה כשיהודיה עומדת בראש מכון כזה גדול. את תישאר בתפקיד רק סגן דירקטור, את מסכימה? שאלתי אותו: בגלל שאני יהודיה? הוא אמר לי: את צריכה להבין אותי, אני לא הייתי רוצה לעשות את זה, אבל זה לא נראה יפה מהצד, ומוסקבה לוחצת. אמרתי לו: שלום ולא להתראות.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה ב-63'.

ש: אבל זה עוד הרבה יותר אחורה, אני מנסה להגיע לזמן של העלייה לארץ, איך בסופו של דבר עלית לארץ?

ת: התחלתי לחשוב על עליה, כי המשפחה שלי, הבת-דודה, כל הזמן רצו לעלות ארצה, ובעלי הסכים, אפילו שהוא היה חצי יהודי. אבל אימא שלו לא הסכימה, ובלי ההסכמה שלה לא יכולנו לעלות, אפילו לא קיבלו את המסמכים.

ש: איך זה התאפשר בסופו של דבר, איך העלייה התאפשרה, את התגרשת בפעם השניה?

ת: עוד לא, רגע. נלחמתי, וביקשתי שאימא שלו תבוא איתנו ביחד, אבל היה עוד אח. אני הבנתי שהם אף פעם לא ירשו לו, אבל הרגשתי שאני לא יכולה יותר להישאר שם. איזשהו קול אמר לי: את מוכרחה לחזור הביתה, למרות שאת במצב טוב, ואת הצלחת מאוד, אבל זה לא שייך לך. אני לא יכולה להסביר אפילו מה הרגשתי, אבל הייתי צריכה לחזור הביתה.

ש: הביתה זה לישראל?

ת: כן, כן, הביתה זה לישראל.

ש: אז איך קורה שאת עולה?

ת: אני מתגרשת.

ש: את מתגרשת, מקבלת את המסמכים ועולה?

ת: לא, עוד לא. אני מתגרשת, אני הולכת לשם למשרד, אבל הם לא מקבלים ממני את המסמכים, כי אני צריכה לקבל את האו.קי מבעלי. אמרתי להם: התגרשתי. הם אמרו לי: את התגרשת פעמים, גם מבעלך הראשון.

ש: אנחנו נתקדם יותר למה שקורה פה בארץ. את הגעת לארץ, בסופו של דבר קיבלת את האישור.

ת: שר הפנים היה חבר שלי, נסעתי, אמרתי לו, הוא אמר לי: חודש מספיק לך, אחרי חודש הייתי כבר בארץ.

ש: עכשיו ההגעה לארץ, איך זה הולך?

ת: אני במטוס, אנחנו טסים לארץ, ואני רואה את הדיילות מדברות עברית, הרגשתי שנולדתי מחדש. הרגשתי שהן כאילו הבנות שלי, השייכות הזאת, כבר במטוס הרגשתי בבית. כשירדתי, הריח, וראיתי פרחים על העצים, לא האמנתי, הרגשתי שאני בגן עדן, ואני ממשיכה לחיות בגן עדן עד עכשיו.

ש: ככה את מרגישה?

ת: אני בגן עדן. אם אני אספר לך כל מיני סיפורים שקרו לי פה. אני שומעת מעולים חדשים שמתלוננים, בוכים ומבקרים. אני לא יודעת למה, אבל אני לא יכולה לא לבקר, לא להתלונן ולא לבכות. אני לא אומר שהכל הלך לי ככה חלק, שהכל נפל לי מהשמים. אבל רק כשירדתי מהמטוס התחלתי לקבל. קיבלתי אולפן, קיבלתי מכינה שבה לימדו אותי עברית, קיבלתי מילגה. כעבור חודשיים כשהגעתי לגיל שישים קיבלתי ביטוח לאומי. לא הספקתי לתת למדינה אף גרם אחד, וקיבלתי כל-כך הרבה מתנות. לימדו אותי את השפה.

ש: זה מזכיר בהקשר הזה את האדם שאת הצלת אותו עם האבן.

ת: כשהתחתנתי עם בעלי הראשון סיפרתי לו את כל הסיפורים, וסיפרתי לו את הסיפור הזה, אבל כשהסתכלתי בפנים שלו הרגשתי שהוא חושב, נו בסדר, בסדר, תספרי סיפורים, זאת אומרת, הוא חושב שאני הוספתי הרבה. לא המשכתי לספר לו, כי הבנתי שהוא לא מאמין. חשבתי, הוא לא מאמין אז לא מאמין, אני עשיתי את שלי. עכשיו אנחנו היינו רעבים, קיבלנו כמה גרושים, והחלטתי לקנות מאתיים או שלוש מאות בשר כדי לבשל משהו בשבילו. אנחנו הלכנו לעיר העתיקה, היו שם אז חנויות, אז היו שם חנויות פרטיות כאלה. הדלת הייתה סגורה, כי זו הייתה הפסקת צהריים.

ש: אני חשבתי שזה בהקשר של הארץ?

ת: לא, לא. אני דפקתי שם בדלת, וראיתי שם גבר שהוא היה בפנים. הוא ניגש לדלת הזאת, והיה כתוב שזה סגור. אני ככה הסברתי לו, הוא פתח את הדלת, והרשה לנו להיכנס עם בעלי. אבל הוא לא נתן לי להתקדם הלאה, אלא הוא עצר אותי, והסתכל עלי ככה. הוא היה גבר בן עשרים וחמש, עשרים ושש, הוא היה אלגנטי כזה. הוא אמר לי ביידיש: קולוניה פירהרר? הוא אמר את זה ביידיש, אני כבר דיברתי אז יידיש. הוא שאל אותי: את לא מכירה אותי? אז התחלתי לחשוב שאם הוא אמר קולוניה פירהרר, הוא לא אח שלי, הוא לא אבא שלי והוא לא דוד שלי. אבל מיהו, בן-דוד, מכיר או חבר? אני לא מכירה אותו.

ש: זה היה אותו יהודי שהצלת אותו, וכך בעלך גם שמע את זה?

ת: בעלי עמד על ידו. שאלתי את האדם הזה: מי אתה, מי אתה? הוא אמר לי: בואי תשבי, ולבעלי הוא אמר: תשב. הוא סגר את החנות, והתחיל לספר את אותו סיפור אות לאות. אז בעלי התנצל ושאל זו אמת? הא אמר: זה מה שקרה. מאיפה אתה יודע? אמרתי לו: אשתי סיפרה לי, אבל מי יכול היה להאמין. הוא היה אז בן עשרים וחמש.

ש: ואת חשבת שהוא בן שישים. עכשיו אני רוצה להחזיר אותך לפה לארץ, ולשאול אותך אם היית רוצה להוסיף משהו לסיכום הראיון?

ת: אני אומרת לך, גמרתי את האולפן בארץ והתחלתי לעבוד.

ש: לסיכום בכלל של כל ההתייחסות שלך.

ת: ההתייחסות שלי היא, שאני חיה בגן עדן, רק עם הרגשת אשמה שעליתי מאוחר יותר מדי. חבל שאל הכוח שלי בזבזתי לא במקום הנכון. הייתי יכולה לעשות משהו בשביל הארץ הזאת, בשביל הנס הזה. הרי קיבלנו ארץ נס. אני לא יודעת אם כולם מרגישים את זה, אבל אני מרגישה ברחובות, לאן שאני לא אפנה, לאן שאני לא אסתכל, הכל זה נס. בנו הכל על חולות מדינה כזאת, מסביב יש כל הזמן מלחמות עם האויבים, חיילים נופלים, ונותנים את החיים בשבילנו. קיבלתי, ולא נתתי שום דבר. אני רוצה לומר לחברים שלי, לאלה שניצלו, לניצולי השואה, והגיעו לגיל שלי, ולאלה שעולים ארצה, שהם יעשו חשבון, ויסתכלו מה הם מקבלים. לפני שהם דורשים, צריכים לתת. ככה לימדו אותי ההורים: קודם לתת, ואחר-כך תקבלי. בלי אהבה, בלי חום ובלי חיוך שום דבר לא יצליח. אולי בגלל זה, זה הצליח לי, כי קיבלתי כל-כך הרבה דברים. אני נסעתי באוטובוס, אני עוד לא ידעתי את השפה, על הפתק היה כתוב לי את הכתובת לאן שאני הייתי צריכה להגיע. אני פניתי לנהג, והוא אמר לי: אני לא נוסע לכיוון הזה. אני הייתי צריכה לרדת, אבל הוא לא פתח את הדלת. הוא עצר, הוא פנה לנוסעים, לא היו הרבה נוסעים באוטובוס. אני לא הבנתי מה הוא אמר, אבל פתאום הוא המשיך לנסוע, ואני חשבתי, מה אני אעשה, הוא לא נוסע לכיוון שלי. הוא עצר, פתח את הדלת ואמר לי: הנה פה הכתובת שלך. האוטובוס הזה הפך להיות מונית בגללי. באמת לאן שלא הלכתי מצאתי רק חום, ופשוט עזרו לי מכל הכיוונים, שאני לא יכולה אפילו להסביר. ככה אני חיה, בגלל זה השמנתי.

ש: אני מאוד מודה לך רבקה, תודה רבה.

ת: גם לך.