עדות של בנימין פומרנץ, יליד 1923 Sniatyn פולין, על קורותיו בגטו Sniatyn, ב-Kolomyja, במסתור ובזהות בדויה ב-Cernauti, ב-Bucuresti ועוד

שם המרואיין: בנימין פומרנץ

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: י"ח באב תשס"ז – 02.08.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sniatyn

Stanislawow

Wien

Siberia

Potoczek

Berlin

Belzec

Constanta

Kolomyja

Lwow

Cernauti

Bucuresti

Pitesti

Istanbul

היום י"ח באב תשס"ז, שניים באוגוסט 2007. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את מר פומרנץ בנימין בביתו. בנימין, יליד שניאטין (Sniatyn), פולין, 1923, שהה בגטו, נמלט מרכבת שהייתה בדרכה לבלז'אץ (Belzec), נתפס, והועסק בעבודות כפיה, היה במקומות מסתור בזהות בדויה.

ש: בנימין, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות אם היו, תזכיר גם את השמות, בבקשה.

ת: שלום לכם. אני שמח לארח אתכם כאן אצלנו בבית, ואני אנסה לספר קצת על קורות חיי בשנות המלחמה ואחר-כך בשנים שהגעתי ארצה והפעילות שלי בארץ. אני אגיד ככה, בשניאטין (Sniatyn) היינו משפחה אורתודוכסית מאוד, הקפדנו על מצוות קלה כבחמורה, וככה התחנכתי. כשגמרתי את בית-הספר העממי נסעתי לישיבה. הישיבה הראשונה הייתה של הבנים של הרבי מויז'ניץ (Vijnita) והרבי מקוסוב (Kosow). שני הרבנים האלה היו להם בנים וגילי, אז סבא שלח אותי לקוסוב (Kosow), ושם למדנו ביחד שלושתנו.

ש: סליחה, אולי תזכיר את שמות ההורים.

ת: כן, אני אזכיר את שמות ההורים ושם המשפחה. המשפחה שלנו הייתה משפחה של שני מעמדות. אחד היה איש עשיר מאוד, הסבא שלי דוד וקסלר, והסבא השני היה איש תורה ומעשים טובים, ששמו היה פומרנץ מאיר. אבא שלי היה בן-אדם דתי מאוד, שהוא התחתן, והוא הוליד שני ילדים. הדתיות נבעה מזה שהוא היה צריך להתגייס לצבא, והוא לא רצה, זאת אומרת, לפי ההלכה אסור ללכת לצבא. אז הוא עשה מעשה, הוא גרם לזה שהוא לא ילך לצבא, על-ידי כך הוא גם נפגע בריאותית, והוא נפטר בווינה (Wien) בשנת 25'.

ש: מה שם האב?

ת: שם האב היה שלום.

ש: ושם האם?

ת: שם האם היה גולדה, ושם האח שלי הגדול היה יונה.

ש: אתם הייתם שני אחים?

ת: כן, אנחנו היינו שני אחים.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: לאבא לא הייתה תעסוקה, אבל הסבא הביא עצים להסקה לכל העיר, הוא היה מביא רכבות עם עצים בשביל לחמם את הבתים של אנשי העיר, זו הייתה העבודה שלו. הסבא השני, העיסוק שלו היה בירה, הוא חילק בירה בכל המחוז.

ש: אימא הייתה בוודאי עקרת בית?

ת: לא, הרי לא היה לנו מי שיפרנס אותנו, אנחנו היינו שני יתומים, אז לאימא היה עסק, והיא פרנסה אותנו.

ש: איזה עסק היה לה, עסק של מה?

ת: אימא הייתה מוכרת משקאות חריפים לרוב זה היה לגויים, שהם היו קונים בכמויות גדולות מאוד. סבא היה מספק לאימא את הבירות, וככה היא גידלה אותנו. היה לה בית לחוד, ושם אנחנו גדלנו.

ש: אתה היית הבכור או השני?

ת: לא, אני הייתי השני, הבכור היה יונה, הוא היה מבוגר ממני בשנתיים.

ש: התחלת לדבר על אורח חיים בבית, הייתם בית אורתודוכסי?

ת: כן, היינו בית אורתודוכסי קיצוני.

ש: מה עוד אתה יכול לספר לנו על אורח החיים בבית, על חיי היומיום, איך התנהלו החיים?

ת: אני יכול לדבר רק דבר אחד, שהיה רספקט גדול, למרות שהאנטישמיות הייתה גדולה, אבל כלפי סבא מאיר פומרנץ היה לגויים רספקט גדול, כי הם נהנו ממנו, הוא היה בשבילם כמו שופט, כשהיה להם סכסוך הם באו אליו, והוא היה מפשר בשבילם. חוץ מזה הוא היה בוחן ילדים בשביל לעבור בתורה או בגמרא, הוא היה בוחן, והם היו עוברים לכיתה גבוהה יותר. חוץ מזה באופן קבוע הבית היה פתוח, והייתה כניסה לחוד בשביל הגויים וכניסה לחוד בשביל יהודים. למה זה היה כך? מכיוון שהסבא פחד שמא יש להם על הידיים חזיר, והם יכולים להטריף את הידית, או למרוח במיוחד את הידית, אז אצלנו הייתה תמיד מגבת מסביב לידית של הכניסה שמשם הגויים נכנסו. הייתה שם תמיד מגבת כזאת, והיו מכבסים אותה כל יום.

ש: אתה יכול להגיד לי אם הייתה אווירה ציונית בבית, דובר על ארץ-ישראל, או שזה היה בל יראה ובל ימצא?

ת: בצד של הסבא פומרנץ זה היה כמו שאמרת, זה היה בדיוק ככה, שאסור היה לדבר על זה. יש לי פה סרטיפיקט שקיבלתי בשנת 34', שמישהו, זאת אומרת, בן-דוד שהיה פה, שזה סיפור לחוד, שהוא הגיע לכאן, וסידרו לי סרטיפיקט לעלות לארץ, אז הסבא פומרנץ אמר: לא עולים ארצה! אנחנו נעלה ביחד, יגיע הזמן, ואנחנו נעלה ביחד. זו הייתה הגישה שלהם, ועם הסבא הזה אי אפשר היה להתווכח, ההלכה שלו הייתה הלכה.

ש: הסבא השני היה קצת מתון יותר בעניין הזה?

ת: כן, הסבא השני היה מתון יותר, היה לו הרבה כסף והיו לו ילדים שהוא השיא אותם, נגיד איך התחתנו הסבא וקסלר עם הסבא פומרנץ? בגלל הכסף הרב שהיה לסבא וקסלר, אז הוא נתן לבת נדוניה גדולה מאוד, והם בנו בית או קנו בית. כך זה היה שם כסף ותורה, אצל אחד היה כסף ואצל השני הייתה תורה.

ש: איזה זיכרונות יש לך משבתות וחגים בבית, דוגמת חג הפסח?

ת: היה ליל הסדר, זה היה משהו שאי אפשר לתאר את זה. דבר ראשון השגת המים שלנו, היינו נוסעים ל [...] .

ש: לעשות את המצה השמורה?

ת: כן, לעשות את המצה השמורה. אצלנו אנחנו לא אכלנו שום מצה אחרת אלא רק מה שאנחנו עשינו לבד. דבר ראשון הבאנו את המים שלנו, הבאנו את זה למקום, אבל אז אסור היה להשאיר את זה, והייתה בעיה שהיה סגור מלמעלה, שלא יכלו. זה היה בית אורתודוכסי קיצוני, שאני לא יודע אם יש כאלו שעוד יודעים את הנקודות האלה מה שהיה חשוב לאנשים אורתודוכסים.

ש: לא היה מחסור במצות בקהילה?

ת: לא, לא היה מחסור.

ש: כולם אכלו מצות יד?

ת: לא, היו גם מצות מכונה, היו חבילות של מצות. היו גם מביאים מהארץ, היו שולחים הרבה מאוד מצות. היו מביאים שתי מצות, אז באחרון של פסח היה מותר לאכול את המצות האלה, אבל ככה אנחנו אכלנו רק את המצות שלנו.

ש: בשביעי של פסח?

ת: כן, בשביעי של פסח. אבל ככה אנחנו אכלנו רק מצות שלנו.

ש: איך היה ליל הסדר?

ת: ליל הסדר כמובן שאם היה מישהו שהוזמן, חוץ מזה אתה יודע, כשהיו יוצאים מבית-הכנסת היו יושבים שם יהודים שרצו לאכול, אז סבא היה לוקח אורח לחג, אורח לשבת ואורח לפסח. כמובן שאתה בטח מכיר את הסיפור, שהיו נותנים לו כל-כך הרבה לאכול, שהוא לא יכול היה לקום. אבל זה באמת היה ככה, שהביאו אורח. אנחנו הילדים היינו צוחקים, כי אתה יודע איך שאוכלים עם דגים, מרק, בשר וכל הדברים האלה, איך שזה הולך תמיד אתה רוצה עוד מנה. אז לא הגישו עוד מנה, אלא חיכו עד שהאורח היה גומר את המנות שלו, ואז הלכו למנה השניה.

ש: תספר קצת על השבתות.

ת: הסבא שלי, סבא פומרנץ היה צולע, הוא היה חסיד של ויז'ניץ', והרבי מויז'ניץ' היה מתארח אצלנו בבית. אז סבא היה עוזב את הבית שלו, והיה נותן לרבי את הבית רק בשבילו. כמובן שהרבי הגיע רק לאחת מהשבתות. מה שאני נזכר שהשבת הייתה, שהיינו הולכים לבית-כנסת, ולקראת כניסת השבת היינו הולכים לבית-הכנסת להתפלל מנחה. אחר-כך בערב שוב היו לוקחים אורח מבית-הכנסת, הוא אכל אצלנו, ולפעמים הוא גם ישן אצלנו. הייתה הארוחה. בשבת בבוקר אתה יודע איך שזה מקובל אצל יהודים, שהולכים לבית-כנסת בבוקר, אבל הולכים קודם דבר ראשון לטבילה, אחר-כך הולכים לבית-כנסת. זה היה גם סיפור עם הטבילה, כי אתה יודע שמזג האוויר שם הוא קשה מאוד בחורף, הכל היה עם קרח. תתאר לך, שביום שבת יוצאים מהשמיכה החמה הזאת, הולכים למקווה, שוברים את הקרח, נכנסים וטובלים.

ש: בנהר טבלו?

ת: לא בנהר אלא במקווה.

ש: במקווה עצמו טבלו בשבת?

ת: כן, כן. היה לנו גם מקרה, הזכרתי לי, שהיה לנו מקרה שלא יכולנו ללכת למקווה לטבול, אז הלכנו לנהר. בנהר היה אותו הסיפור, שהיה צריך לשבור את הקרח, ולהיכנס לנהר. תתאר לך שאני הייתי בגיל עשר הייתי צריך לטבול. בכל אופן זו הייתה משפחה מאוד מאוד אורתודוכסית.

ש: הייתה אצלכם תודעה של הכנסת אורחים?

ת: כן, אבל כמובן שזה היה רק בשבתות, כי הכנסת אורחים באמצע השבוע זה לא היה בא בחשבון, אלא רק כשהיו שמחות. למשל כשהיה פורים, פורים זה היה גם-כן, שהיו אופים אוזני המן בשביל יהודים ובשביל גויים. בשביל הגויים היו שמים את זה על המרפסת, כל אחד היה בא, לוקח לו שניים שלושה, כי הם ידעו שלא יכולים לקחת יותר. בשביל יהודים היו ממלאים אחרת, היו אוזני המן בשביל יהודים. ככה כל החגים היו אותו הדבר. ההבדל היה אצל הסבא השני. הסבא השני היה מתקדם יותר והיה לו בית-כנסת בבית, הוא בנה בית-כנסת אצלו בבית, היו לו ספרי תורה משלו והיו לו גם ספרי תורה שהביאו לו מהארץ, הוא היה יהודי עשיר מאוד. הייתה אצלו גם עזרת נשים. כל שבת אחרי התפילה כל הקהל הזה היה מוזמן, אז חצי אולי היו חוזרים אחרי הכיבוד הראשון, הקידוש, וחצי היו נשארים לאכול שם ארוחת צהריים, היו אוכלים שם צהריים עשרים איש, שלושים איש. זה היה אצל הסבא וקסלר.

ש: מה אתה זוכר על הקהילה היהודית באזור המגורים שלך בשניאטין (Sniatyn) מבחינת תנועות נוער ציוניות? הייתה שם פעילות של תנועות נוער? בתי-כנסת בקהילה, הזכרת פה כמה בתי-כנסת, האם היה שם גם בית-כנסת מרכזי בקהילה, בית-כנסת גדול?

ת: כן, היה בית-כנסת מרכזי, שבבית-הכנסת המרכזי היו מתכנסים בשלישי במאי, שזה היה החג הלאומי של הפולנים. בשלישי במאי היו הולכים לבית-הכנסת הגדול, בבית-הכנסת הגדול על-יד ארון הקודש ישבו שני הסבים האלה, הסבא פומרנץ מבחינת התורה, וסבא וקסלר מבחינת כיבוד וכסף, הם היו יושבים שם, והיו מקבלים את האורחים שהיו נציגים של הממשל הפולני. הם היו יחד מתפללים, ואומרים משבירך, ואלוהים יברך לנו את ראש העיר ואת ראש הממשלה, שזה היה פילצוסקי, אם אתה שמעת עליו. ככה היינו מבלים בנוגע לשבתות. חוץ מזה כל יתר החגים, כמובן בבית אצל פומרנץ היה מאוד מאוד בהשגחה – שבועות, סוכות וכל החגים האלה. למשל מה שזכור לי שהיה מצחיק, שהיה בית ובבית הייתה בנויה הסוכה. מה היה למעלה? הסוכה הייתה מכוסה למעלה, היו יושבים הרבה קהל ואוכלים, אבל באמצע זה כמו מן השמים, השטן תמיד הוריד גשם. אז היו סוגרים, היה שלק כזה שהיה סוגר את זה, והיה פותח. ברגע שגמרו לאכול, אכלו מרק עם טיפות. בכל אופן זו הייתה גם-כן חוויה, השלק הזה, לפתוח אותו ולסגור אותו.

ש: תנועות נוער ציוניות היו בקהילה?

ת: תנועות נוער היו כמו בכל פולין, שהיא הייתה מבורכת עם כל התנועות של הנוער. זאת אומרת, חוץ ממזרחי ובני-עקיבא, הנוער שלהם, מה שבערך השתייכנו אליהם, למרות שהסבא לא הרשה ללכת לקן או לפעילויות. אבל ברגע שגדלנו החברים שלנו היו מתנועות הנוער של המזרחי ובני-עקיבא. חוץ מזה היו הציונים הכלליים והיו מפלגות השמאל – השומר הצעיר, הבונד והקומוניסטים.

ש: הבונד לא הייתה תנועה ציונית.

ת: לא, הבונד לא הייתה תנועה ציונית, וגם הקומוניסטים לא היו ציונים, הם היו נגד הציונות והם היו נגד הציונים.

ש: ברשותך, בוא נתקדם הלאה, וניכנס לנושא, שבשלב מסוים בעצם נכנסו הרוסים לאזור שלכם בספטמבר 39'.

ת: כן, בשנת 39' נכנסו אלינו הרוסים.

ש: אתם מרגישים איזשהו שינוי שם כשהרוסים נכנסו?

ת: אנחנו מרגישים שינוי נוראי, ואני אספר לך רק אנקדוטה אחת. הצבא נכנס בפנים, זה היה יום כיפור, אנחנו עומדים, והגייסות הולכים ברגל על-יד בית-הכנסת. אנשים עומדים עם הטליתות מחוץ לבית-הכנסת בשביל לראות איך הרוסים עוברים. פתאום פורץ לפנים אחד שהוא היה קצין גבוה, כי הוא הרשה לעצמו לעזוב את המסדר הזה שהיה, הוא רץ, והוא נכנס לבית-הכנסת. הוא שאל: למה מתאספים כל-כך הרבה? אמרו לו: היום יום כיפור. הוא אמר: אני מבקש עליה, אז נתנו לו עליה.

ש: הוא היה קצין יהודי?

ת: כן, הוא היה קצין יהודי, הוא ידע לברך, ואנחנו מאוד שמחנו, החזה שלנו התנפח מהדבר הזה, אבל האיש הזה ברח אחר-כך ונעלם לנו. אבל מה שאני רוצה לספר על התקופה הזאת של המפלגות שהיו, שזו הייתה תקופה שבאורתודוכסיה לא קיבלו את זה יפה, לא אהבו את האנשים האלה שהטיפו לציונות. למשל בבית לא הרשו לי ללכת לשם. זה מה שאני יודע לספר על זה.

ש: אחיך הגדול גם לא הלך?

ת: אחי הגדול היה קיצוני דתי משהו שאי אפשר לתאר. הסיפור עם האח הזה, שבזמן שהגיעו הגרמנים, אני קופץ כאן קצת הלאה, אבל אני רק אומר כאן דבר אחד, שהייתה לו בעיה, כי הרי כולם גילחו את הזקנים, ואסור היה לבן-אדם לחיות עם זקן, כלומר, אם ראו בן-אדם עם זקן, ירו בו.

ש: הגרמנים, אתה מדבר אחרי שנכנסו הגרמנים?

ת: כן, כן, אני מדבר אחרי שנכנסו הגרמנים, אמרתי שאני קופץ רק בגלל אחי, כי שאלתי על האח. הוא הלך עם זקן, הוא הלך לסבא לשאול מה עושים עם הזקן? לסבא שלי היה זקן כזה. הסבא שלי, שתיכף אני אספר עליו, אבל עכשיו אני מדבר על האח, אז האח הזה אמר: הסבא לא מרשה להתגלח! אז כל זמן שהוא הלך בחוץ, הוא הלך עם מטפחת כאילו שכואבות לו השיניים. הוא קשר למטה מטפחת כזאת, והוא הסתיר את השפם שעוד לא צמח כל-כך טוב ואת הזקן שגדל לו. עכשיו אנחנו נמשיך ונלך לתקופה, שאחרי הרוסים באו הגרמנים, אומנם עוד קודם באו הרומנים, אבל לא משנה.

ש: הרוסים היו שם בערך שנה וחצי, בערך בסוף יוני 41' הם פינו שם את האזור?

ת: כן, נכון, נכון, אבל הם לקחו איתם הרבה אנשים לסיביר (Siberia). למשל, כמו שאמרתי, המשפחה שלנו מצד אבא הייתה פומרנץ ומצד אימא הייתה משפחת וקסלר. לסבא וקסלר הזה היו אחים, שאני אראה אותם אחר-כך בתמונות. לאחים האלה היו ילדים ולאחיות היו ילדים. האחים היו קרייזלר ואסט. איך הם הגיעו לסבא, ואיך הם נהיו גם-כן עשירים מאוד בעיר? זה סיפור לחוד, אבל זה הכל אודות הסבא. כשהסבא הזה כשהוא חיתן בת, הבן שהתחתן איתה, עם הבת הזאת, הוא היה אוכל אצלו קסט, קסט זה נקרא אוכל חינם. הוא יכול לאכול קסט שנה, הוא יכול לאכול חמש שנים, והוא יכול לאכול שבוע. כשבני הישיבות היו למשל בישיבה...

ש: היה להם את הטאג, כלומר, הימים.

ת: היה להם ללכת למישהו שהוא נתן לו קסט, קסט זה נקרא אוכל חינם, אבל לא במובן השלילי, אלא אוכל חינם במובן החיובי.

ש: בחורי הישיבה חולקו בין המשפחות לטוג או הטאג, כלומר, לימים.

ת: נכון, נכון. על אוכלי הימים היו מספרים כל מיני סיפורים. בכל אופן אחי היה לבוש תמיד בכיסוי על הפנים שלו כדי שלא יראו את הזקן. הוא הלך להתייעץ עם הסבא מאיר פומרנץ, שהוא פוסק הלכה. איפה היה הסבא מאיר פומרנץ? הוא היה קבור בתוך קבר שחפרנו בתוך הבית, היה שמור שם מקום שהוא יוכל לחיות, כי הוא לא רצה לצאת.

ש: מקום מסתור?

ת: כן, זה היה מקום מסתור, אבל זה היה קבר חי.

ש: הסתרתם אותו כבר אחרי שנכנסו הגרמנים?

ת: כן, זה היה אחרי שנכנסו הגרמנים. מה היה? הוא היה עם הזקן, אז אסור היה אפילו שיראו אותו, הוא אפילו לא יכול היה לצאת לעבודה, והוא אפילו לא יכול היה לעשות שום דבר. כפי שאמרתי, הוא היה הולך עם מקל. עד עכשיו אני לא יודע, ולא שאלתי אותו למה הוא הולך עם מקל. כאבה לו הרגל, אבל אני לא יודע למה כאבה לו הרגל. אמרתי לך, שהסבא הזה היה בן-אדם שאי אפשר לתאר אותו מה הוא עשה בשביל העיר.

ש: הוא היה דמות מרכזית בעיר?

ת: כן, הוא היה דמות מרכזית מאוד מאוד בעיר. סיפר לי אחד ואמר לי: כשהייתי בא אליו, אז רעדו לי הרגליים לפני שנכנסתי אליו. אמרתי לו: אבל הוא היה בן-אדם כל-כך נעים. הוא אמר לי: אתה יודע מה זה לבוא למאיר פומרנץ הביתה? היו לי חברים שהלכו אליו לראות אם הם יודעים את התורה מה שהם למדו במשך השבוע, הוא היה בוחן. היו מקבלים ממנו גם פתקאות של טוב, טוב מאוד, מצוין וגם בלתי מספיק. כשהוא היה נותן, וההורים חיכו לזה, אמרו לילד: אתה תלך למאיר פומרנץ להיבחן. אז הם באו ובכו בחוץ. אז אמרתי לחבר: אל תצטער, אני אביא לך אחר, והחלפתי את הפתק. בכל אופן הוא היה בן-אדם שאי אפשר לתאר אותו, ובזמן הגרמנים הוא היה קבור בתוך קבר, ממש כמו קבר, כי לא הספקנו לעשות איזשהו דבר אחר.

ש: כמה זמן הוא היה שם?

ת: הוא היה שם הרבה זמן, חוץ מזה שהוא היה שם הרבה זמן, הייתה בעיה שם של השכיבה שלו, שזה עשה לו פצעים, אז היינו מורחים לו, בקיצור להחזיק אותו שם כל הזמן כדי שהוא יחיה. נלך הלאה, סיפרתי לך שהביאו אותנו לסוקול.

ש: בוא רגע אחד נתמקד, אנחנו מדברים עכשיו על הכניסה של הגרמנים?

ת: כן, אנחנו מדברים על הכניסה של הגרמנים.

ש: שבעצם הם נכנסו בסביבות יולי אוגוסט של שנת 41', אחרי פרוץ מלחמת רוסיה וגרמניה?

ת: כן, כן.

ש: אז מה קורה כשנכנסו בעצם הגרמנים?

ת: כשהגרמנים נכנסו התחיל הסיפור שהיינו צריכים לעבוד. איך השגנו עבודה? ברוך השם, היה כסף. אני למשל עבדתי בגרנץ שוץ פוליציי, זאת אומרת, המשטרה של הגבולות. עבדתי אצלם, מה עשיתי שם? ניסרתי עצים, חתכתי, ניקיתי, ושילמתי כל חודש, נדמה לי שזה היה מאה חמישים דולר.

ש: אבל זה היה כבר במסגרת אחרי שהכניסו אתכם שם לגטו?

ת: כן, זה היה אחרי שהכניסו אותנו לגטו, יכולנו להיות בגטו, אבל היינו צריכים לעבוד.

ש: אבל בוא קודם לפני-כן, אתה זוכר גם את הגזירות שהיו שם של עבודות כפיה לאנשים?

ת: כן, כן.

ש: לכם היה סרט שרוול עם מגן דוד?

ת: כן, כן, לנו היה סרטים צהובים, כך קראו לזה, ואנחנו הלכנו לעבודה, בבוקר בשמונה הלכנו לעבודה, ובשעה שמונה או עשר חזרנו מהעבודה בחזרה. כל אחד רצה לעבוד במקום הכי טוב, ובכדי לעבוד במקום טוב היה צריך לשלם כסף, אז היו משלמים כסף בשביל לעבוד במקום טוב.

ש: אתה יכול להגיד לי אם בשלב הזה החרימו רכוש של יהודים, החרימו חפצי ערך?

ת: כן, כן, החרימו רכוש וחפצי ערך.

ש: זה היה על-ידי הגרמנים או מי עשה את זה?

ת: הגזירות התחילו לבוא, מידי פעם גזרו גזירות חדשות. מה היו הגזירות? הגזירות היו שאת הרובע הזה אנחנו עוזבים, זאת אומרת, היהודים עוזבים את הרובע הזה. הוא פאמר למשל, שהרחובות האלה, האלה והאלה מחר בבוקר לא ימצא שם אף הם הם יהיו חופשיים מהיהודים – יודנפריי. התוצאה הזאת הייתה מתקבלת אחרי שהם יכלו להגיד את זה, אספו את היהודים על-יד העירייה במרכז העיר, הייתה שם כיכר כזאת ואמרו: מחר בבוקר המקומות האלה והאלה יהיו חופשיים מיהודים. ככה זה הצטמצם עד שזה הגיע למרכז העיר. במרכז העיר הם ריכזו את האנשים בגטו הראשי, זאת אומרת, אמרו שמשם כל אחד צריך לקחת איזה מזוודה או משהו קטן, כל מה שכל אחד יכול לשאת. באקציה האחרונה אמרו: אנחנו עוזבים את המקום, ואנחנו ניסע לעבודה. אף אחד לא פילל, ולא חשב שהם הולכים לעשות את זה מה שהם עשו, בבלז'אץ (Belzec) וכל הדברים האלה בכל המקומות האלה. חשבו כל הזמן שהולכים באמת לעבודה, אז התכוננו מה צריך לעבודה? אימא למשל אמרה לי: תיקח חולצות כדי שיהיה לך להחליף. תיקח תחתונים כדי שיהיה לך להחליף, מה אתה תיסע שם לעבודה, ולא תוכל להחליף, אתה יודע לכבס, איך מכבסים? היא הראתה לי איך מכבסים. היא הכינה לנו, במקום לתת לאכול לחם או משהו, כי מה זה לא יתנו שם לאכול? בוודאי שיתנו לאכול.

ש: תתאר קצת את החיים בגטו עד כמה שזכור לך, איך היו המגורים בגטו, האם התחלתם להרגיש רעב בגטו או אולי מחלות?

ת: לא היה רעב, אבל לא היה מה לאכול, זאת אומרת, צריך היה להסתדר. אז התחלנו ללכת, היינו קונים תפוחי-אדמה וכל מיני דברים, והיינו הולכים, כל אחד הלך עם ז'יפיצה, אתה יודע מה זה? זה כמו שהדתיים הולכים, זה חלוק גדול, שכל אחד היה הולך עם חלק שחור כזה, ובפנים היו מסתירים תפוחי-אדמה או ביצים. מאיפה היו לנו הדברים האלה? הגויים היו יודעים שאנחנו רוצים לקנות מצרכים כאלה, אז הם עמדו בצמתים ששם יהודים עברו. היו בניינים שהיו מסתירים אותם, כי הם סיכנו בזה את החיים שלהם.

ש: איך היו המגורים שלכם בגטו? צופפו אתכם בוודאי כמה משפחות ביחד?

ת: כן, צופפו אותנו כמה משפחות. הבעיה שלנו הייתה שהגטו היה במקום שלסבא היו את הבניינים, אז אנחנו בחרנו בית.

ש: הייתה לכם אפשרות לבחור?

ת: כן, הייתה לנו אפשרות לבחור, זה היה בדירה שלנו, לא הלכנו משם. דרך אגב, יום אחד הגרמנים נכנסו לשם לבדוק, והם ראו את הסבתא על המרפסת בחוץ, אז הוא ירה בה, וזרק אותה. זה היה משהו שלא יכולנו לתפוס את זה.

ש: מי ירה?

ת: הגרמני ירה בסבתא, והוא הרג אותה על המקום. לא רחוק מזה הייתה מזבלה, מזבלה זה היה בור גדול, שהיו זורקים לשם את הזבל של העיר. רצו ללכת לקבור את הסבתא, אז הגרמני הזה אמר: לא, תקברו אותה פה! היא קבורה באמת שם בתוך הזבל עד היום. אנחנו ניסינו, אני אספר עוד גם-כן על זה, הרי ביקרנו שם, סיפרתי לך שניסינו למצוא את הגופה שלה, אבל לא מצאנו. ההתכנסויות שלנו בשבתות הייתה חוויה בלתי רגילה בשבתות ובחגים.

ש: בגטו?

ת: כן, בגטו, גם בגטו.

ש: יכולתם לשמור שם בגטו על חיי דת?

ת: כן, יכולנו לשמור על חיי הדת גם בגטו. כלומר, בחוץ אי אפשר היה לעשות כבר כלום, אבל מה שהסתירו, ומה שיכלו לעשות, אז ידעו שכאן אפשר גם לאכול. שמרו את מה שהיו עושים פעם – לתת לאחרים. בבוקר כל יום היו דברים מזעזעים. מה זה מזעזעים? הגרמנים היו מטיילים בתוך הגטו בשלישיות, אם הגרמני ראה מישהו יהודי מטאטא את הרחוב, הוא יכול היה להגיד לו: תעשה את זה עם השרוולים. אז היהודי ירד על הברכיים, וניקה את זה עם השרוולים. הוא היה יכול להגיד לו: תעשה את זה עכשיו על הישבן כשאתה יושב, ואתה מנקה. הם עמדו בצד וצחקו. מישהו שלא עשה תיכף את זה מה שהם אמרו לעשות, הוא קיבל כדור. אז לא היה כדאי להתעסק איתם, אלא מה שהם אמרו ידענו שצריך להקפיד לעשות מה שהם אומרים. ביום בהיר אחד...

ש: הייתה פעילות של יודנרט ושל משטרה יהודית בגטו?

ת: כן, הייתה פעילות של יודנרט בגטו, אבל זה היה בצורה חיובית. זה לא היה היודנרט מה שאתה מכיר יודנרט. היו מקומות שהיה באמת שיתוף פעולה של היודנרט עם הגרמנים, אבל אצלנו, היום הסתכלתי על התמונות, אז ראיתי אחד שהוא היה אובר יודנרט, כלומר, הוא היה אחראי על היודנרט הזה. הוא היה לפני-כן מנהל בנק, הוא היה עובד אצל הסבא שלי והוא היה איש ישר ונהדר. אפשר היה לבוא אליו, לשאול אותו, ולדבר איתו.

ש: הוא היה שם יושב-ראש היודנרט?

ת: כן, הוא היה יושב-ראש היודנרט.

ש: אתה זוכר מה היה שמו?

ת: כן, אני זוכר, שמו היה רינקר, היה לו בן שהוא היה חבר שלי, אנחנו היינו מאוד מיודדים עם החבר הזה, ויש לנו אותו בתמונה.

ש: מה בדיוק עשתה שם המשטרה היהודית בגטו?

ת: הגרמנים לא רצו להתעסק עם הלכלוך לבוא אליך או אלי, ולהגיד לי מה לעשות. אז ראש היודנרט היה לו משרד, ובמשרד הזה היו לו כמה שוטרים, שהם עבדו אצלו, והם היו באים לאנשים שהיו ראשי קבוצות, והם אמרו להם: אתם תטטאו את הרחוב מפה עד שם, אתם תגזרו את העצים, אתם תפנו את השלג, אתם תעשו ככה, ככה וככה.

ש: הם היו אחראים לסידור עבודה?

ת: כן, הם היו אחראים לסידור עבודה. היהודים קיבלו מראשי הגסטאפו מה צריך להיות בסופו של דבר עשוי בתוך העיר. זאת אומרת, למשל הם רצו לצבוע את הכל בלבן, אז היהודים צבעו את הכל בלבן. קודם כל הם אמרו: תחפשו לכם סיד או צבע. אחר-כך הם ראו שאין סיד, אין צבע ואין מה לעשות, אז הם הביאו מה שהביאו. או שהיו עוד דברים דומים, כמו למשל שהיה צריך לגזום את העצים, או לחפור שוחות, או כל מיני דברים מה שהיהודים היו צריכים לעשות. היהודים היו מקבלים את זה דרך היהודי שהיה לו קשר איתם, וזה היה אדון רינקר, שהוא היה בן-אדם מאוד מאוד טוב. האינטליגנציה שלו נבעה מהשכלה כללית, נדמה לי שהוא למד בלבוב (Lwow), ככה הבן שלו סיפר לי.

ש: סיפרת שמינו אותך לעבוד במשטרת הגבולות במסגרת הגטו, מה בדיוק עשית שם?

ת: כמו שאמרתי, הייתי צריך להחזיק את הבית שלהם. זאת אומרת, היה להם כזה בית לגרמנים, שישבו שם, שם היה הגבול בין רומניה לפולין. אני הייתי מגיע לשם, והייתי מנקה קודם את הכל מה שבלילה אולי נכנס לשם עפר או אדמה נכנסה לשם במקום ששם הם לנו. אחר-כך היה צריך להכין להם עצים, אז הייתי צריך לנסר את העצים, אחר-כך לפצל אותם, ולהכין אותם כדי שיהיו עצים בשביל הסקה. זה מה שהייתי עושה. הגרמני יכול היה גם להגיד לי: לך תביא מים! אז הלכתי להביא מים. או הוא היה אומר לי: לך תביא תפוחי-עץ! אז הלכתי לקטוף תפוחי-עץ. המקום הזה הוא מקום מאוד פורה, ומאוד מאוד מניב פירות יוצא מהכלל, אז הלכתי גם לקטוף להם פירות.

ש: הייתה תופעה שאנשים מתו מרעב ברחובות בגטו, או שלא סבלתם עד כדי כך מצוקת רעב?

ת: לא, לא הייתה תופעה כזאת. לא סבלנו עד כדי כך מרעב, וגם לא היינו כל-כך הרבה זמן בגטו. הסיפור שלנו בגטו נגמר, אתה יודע שעשו יודנריין, ב-41' בראש השנה גירשו את היהודים מהעיר. אתה רוצה לשמוע עוד משהו אחר, או שפה אני אגיד לך על הגירוש מהגטו.

ש: קודם כל, הייתה תופעה של מחלות בגטו, אנשים בגטו חלו?

ת: לא, לא.

ש: כמה זמן בעצם הייתם שם בגטו?

ת: אני אומר שהיינו סגורים בגטו הקטן, שסגרו אותו, כמו שאמרתי לך, הקטינו את זה, והקטינו את זה עד שזה נהיה גטו קטן. אז בגטו היינו אולי חצי שנה, שישה חודשים.

ש: זו בכל זאת תקופה.

ת: עכשיו תיקח בחשבון, שלפני שסגרו אותנו בגטו, וסגרו, זאת אומרת, ממש סגרו, זאת אומרת, אי אפשר היה להיכנס מהרחוב הראשי לגטו, ואי אפשר היה להוציא מהרחוב שלנו מהצד לרחוב הראשי. אי אפשר היה להיכנס, זה היה מנותק. הרחוב הזה שמשני הצדדים היו בתים, שם שוכנו כל היהודים. אבל התקופה הזאת הייתה מלווה עוד עם קטע קטן, שאני לא סיפרתי עליו. מהתחלת המלחמה כשהגרמנים נכנסו אלינו, עד שהם גירשו אותנו בכלל, עד ליודנריין, כל חג יהודי הייתה אקציה. מה היו עושים באקציה? באקציה היו לוקחים, מההתחלה לקחו את הרפרזנטציה של היהדות. לקחו את רינקר הזה...

ש: את הנציגות?

ת: כן, לקחו את הנציגות של כל היהדות בכל שטחי החיים. לקחו אותם עשרים, שלושים, חמישים, מאה, ומה אמרו? אמרו שהם יוצאים לעבודה. לאן הם הולכים לעבודה? הלכו כולם עם אתים, היו אתים כאלו ואתים כאלו, היו רק שני הסוגים האלו. טוריות לא היו, לא ידעו מה זה, אלא היו רק עם אתים, היו לוקחים אתים, והיו יוצאים. לאן הם הלכו? הם הלכו למקום שקראו לו פטישיק (Przytyk). הדבר השני הזה שידענו שקיים, ידענו שהיהודים שלנו הלכו ליער פטישיק (Przytyk). משם אף אחד לא חזר. אז מה ידענו? שאחרי זה שהם עובדים בפטישיק (Przytyk), קשה להם, אז כדי שיהיה להם טוב יותר, הם הולכים לעבודה טובה. הם נעלמו, ועד היום לא היה במקום הזה אף יהודי. לפני שנתיים אני ביקשתי מגוי אחד מהמקום שיגיד לי אם הוא יודע מה זה פטישיק (Przytyk). תיקח בחשבון שזה אחרי שישים שנה, למי שבאתי הם אמרו שהם לא שמעו.

ש: זה היה יער סמוך לעיר שלכם?

ת: כן, זה היה יער סמוך לעיר שלנו, זה במרחק של שלושה ק"מ מהעיר. מה קרה בפטישיק (Przytyk)? אף אחד לא יודע. היה איתי בן-אדם, שהוא היה כל-כך נחמד, בן-אדם אינטליגנטי שיודע את כל ההיסטוריה של כל אוקראינה, כל פולין וכל הדברים האלה, מרצה באוניברסיטה בצ'רנוביץ' (Cernauti), שאלתי אותו איפה נעלמו היהודים שהלכו לפטישיק (Przytyk)? הוא לא שמע על זה שום דבר.

ש: בכמה יהודים מדובר?

ת: אני חושב שמדובר בשניים-עשר אלף יהודים.

ש: מה עשו איתם, רצחו איתם?

ת: רגע, תשמע. אני שאלתי גויה אחת: איפה היהודים שהלכו לפטישיק (Przytyk)? היא אמרה לי: אני לא מכירה. אני שאלתי אותה: אולי יש אחת זקנה? היא אמרה לי: יש לי את האימא. אמרתי לה: תביאי את האימא, אני רוצה לשאול אותה, אני אתן לכם כסף, תגידו לי. זה היה היום לפני שנתיים, תגידו לי איפה זה פטישיק (Przytyk), מה קרה שם עם היהודים? היא יצאה החוצה, והיא אמרה לי: אדוני, אל תשאל אותי, הנה אתה רואה את הבן-אדם הזקן הזה, תיגש אליו, ותדבר איתו. אני ניגשתי אליו, ואני שאלתי אותו: מה קרה עם היהודים בפטישיק (Przytyk)? הוא אמר לי: אני לא יודע. אמרתי לו: אני רוצה לתת לך כסף. הוא אמר לי: אתה רוצה לתת כסף, תן לילד הזה, שהוא היה בן חמש-עשרה, תן לו משהו, והוא יביא אותך למקום. הוא ניגש אל הילד הזה ואמר לו: תביא אותם לשם ולשם. אנחנו הלכנו בבוץ, ואני אמרתי לזה שנסע איתנו: תיסע עוד. הוא אמר לי: אני לא נוסע לשם. כששמעתי ממנה מה שקרה שם, אני לא נוסע ליער הזה. שאלתי אותו: מה קרה? הוא אמר לי: אל תשאל, אני לא נוסע לשם. הוא לא נסע, אז אמרתי לו: אתה תחכה, ואנחנו הולכים כולנו לשם, כל הטיול הזה מה שאני לקחתי איתי, היו חמישה איש איתי ביחד. באנו, ומצאנו שם את המקום איפה שרצחו את כל היהודים של העיר.

ש: מה יש שם?

ת: אין שם שום דבר.

ש: יש שם שטח ריק?

ת: לא, זה לא שטח ריק.

ש: זה שטח מיוער?

ת: לא, בתוך היער ישנם שם הקברים. מה היה? מתברר שהיהודים עשו את זה, אבל הם לא הרגו אותם ככה, אלא אלה שנשארו חיים למטה, זה היה מתרומם, כל פעם היה מתרומם, האדמה הייתה מתפקעת, וזה היה עולה למעלה. אז הם הכריחו אחר-כך את האוקראינים ללכת ולשפוך שם אדמה. אז הקבר נשאר שם ביער מוגבה, כי יש עליו כל-כך הרבה אדמה שזה התנפץ. את זה ראינו לפני שנתיים.

ש: זאת אומרת, אם אני מבין נכון, פשוט קברו שם שניים-עשר אלף אנשים חיים?

ת: קברו שם חיים והרוגים. היו שם גם אנשים שנפלו חיים לתוך הבור מרוב פחד. מה הם היו עושים?

ש: כל הסיפור הזה על פטישיק (Przytyk) נודע לך בעצם רק בדיעבד?

ת: כן, כן. עכשיו מה שמעניין, שאתה תראה את זה בתמונות, שבא לשם איזה כומר ואמר: כאן נרצחו אנשים, הוא לא אמר יהודים, אלא הוא אמר: כאן נרצחו אנשים, והוא שם אנדרטה שעליה כתוב: כאן נרצחו אנשים. אני באתי, אני ראיתי את האנדרטה הזאת, ואני ראיתי שם זר פרחים. היות וכתוב שאלה אנשים שנרצחו, הגויים באים, ושמים שם זר. לקחתי את הזר הזה, דרכתי עליו, ושברתי אותו לחתיכות.

ש: אבל עד ראיה שראה ממש את הסיפור הזה לא מצאת?

ת: לא, לא מצאתי עד ראיה שראה ממש את המקום. הגויים יודעים שהמקום הזה מקולל. מה שאני רוצה להגיד, שבמשך שישים שנה לא נכנס לשם בן-אדם, ואני מתאר לעצמי שאני היחידי שנשארתי מהעיר הזאת, ובעוד מאה עשרים שנה גם-כן לא יהיה.

ש: זה בוצע על-ידי גרמנים?

ת: כן, זה בוצע על-ידי גרמנים.

ש: נחזור רגע עוד לגטו, בתחומי הגטו נהגו לארגן איזה שהן פעולות תרבות, או שהיה שם חינוך, הרי בכל זאת היו שם גם ילדים?

ת: לא היה שם שום דבר.

ש: אז איך באמת העבירו שם את הימים?

ת: לא היה שם שום דבר. היו אלה שהלכו לעבוד, אבל אחרי האקציות האלה כולם מתו.

ש: מה קרה עם רינקר, עם ראש היודנרט, אתה יודע?

ת: כן, הוא הלך באחת האקציות האלה, הוא קבור שם.

ש: בפטישיק (Przytyk)?

ת: כן, בפטישיק (Przytyk). הוא לא גורש, הוא לא זכה לזה.

ש: אבל אני מבין שחלק גדול גם העבירו לבלז'אץ (Belzec)?

ת: כן, חלק גדול מהיהודים העבירו גם לבלז'אץ (Belzec), אולי חמשת אלפים או ששת אלפים איש, שאני עוד אספר על הסוקול הזה, שזה מהווה, גם עכשיו שהייתי הלכתי לבקר שם, ואני אסביר גם מה זה, אני אוכל להראות לך בתמונות. טרגדיה גדולה הייתה במשפחה, שריכזו את היהודים בערב ראש השנה בסוקול הזה.

ש: בית העם כזה?

ת: כן, בית העם כזה, שרואים את זה תיכף מכל הצדדים. בסוקול זה היה בית העם של היהודים, וזה היה נקרא נציונל האוז, זאת אומרת, זה היה רק של היהודים, אף אחד מהגויים לא יכול היה לבוא לשם, לשם לא נתנו לגויים לבוא. אפשר היה להתחתן שם אם מישהו רצה, אבל רק אם הוא היה יהודי, מישהו שלא היה יהודי לא יכול היה לבוא לנציונל הזה. ריכזו שם את היהודים במשך שבעה ימים, תתאר לך היינו שם בלי אוכל ובלי שום דבר. אנחנו המשפחה, האימא, האח שלי, אני ובני-דודים אנחנו נמצאים שם כולנו ביחד מרוכזים. אנחנו שואלים את עצמנו מה יהיה עם הסבא, הוא שוכב שם.

ש: הוא עדיין שוכב שם?

ת: כן, הוא עדיין שוכב שם. עכשיו, היה בגטו משהו שאולי שמעת על זה, שזה נקרא וורט פוליקט יודן, כלומר, יהודים ששווים יותר. מה זאת אומרת? מי אלה היו הוורט פוליגט יודן? אלה היו בעלי-מקצוע כמו: זגג, חייט, סנדלר. הם לקחו בית יפה, ושיכנו שם את כולם, זאת אומרת, לכל אחד היה לו בית-מלאכה בדירה שלו. אני באתי לדירה הזאת, אני ידעתי שהדירה הזאת קיימת, זה היה עוד בזמן הגטו. אני ידעתי שנמצא שם חבר של הבן-דוד שלי מהקרייזלרים האלה. אני צריך עוד להסביר לך, שבגטו הזה ברגע שהוציאו אותנו לסוקול, והחזיקו אותנו שם שבעה ימים, לאף אחד היה אסור לצאת מהסוקול הזה, לאף אחד היה אסור לצאת לגטו.

ש: מה עשיתם שם במשך שבעה ימים?

ת: המצב שם היה נוראי, אנשים השתגעו, גם מזה שלא היה כלום אוכל, גם מהצפיפות הנוראית הזאת שהייתה, ולא ידעו מה עושים. בינתיים כרו איזה חמישה בורות, הביאו איזה קרשים, ועשו מזה בתי-שימוש. לבית-השימוש הזה, שאתה תראה את זה תיכף בתמונות, מותר היה לצאת, זאת אומרת, הם הרשו לנו, הוא היה על הבמה, הרי אמרתי שזה היה תיאטרון והייתה שם במה כזאת מוגבהת. שם הסתובבו גרמנים או שניים או שלושה, ואם הוא ראה מישהו שמטפס לחלון, שרוצה לגשת לחלון, אז הוא ירה בו. כל יום היו מוציאים משם אנשים החוצה, והיו קוברים אותם.

ש: אתה ראית מישהו שירו בו שם?

ת: כן, ראינו הרבה שירו בהם. ביום בהיר אחד הגרמני אמר: למה אנחנו מחכים? אנחנו לא ידענו למה אנחנו מחכים. הרי הם עשו באותו תאריך, בשביעי לספטמבר הרכבת יצאה משניאטין (Sniatyn), זה היה המקום הראשון ששם התחילו להטעין את הרכבת. היו נגיד עשרים קרונות משא, בסוף היו אולי מאתיים קרונות משא עם ארבעה דיזלים שדחפו אותם. זו הייתה בסוף רכבת, שכשאני קפצתי והייתי בחוץ, אז מרוב משא שהיה על האדנים, הם זזו, והם הלכו פנימה, כל הזמן הם התכופפו מרוב העומס על האדנים.

ש: אז אחרי שבעת הימים האלה לקחו אתכם לתחנת הרכבת?

ת: חכה, חכה, מה שקרה כאן עכשיו זה הכי חשוב. בסוף הגרמני אמר לנו: יש עוד אנשים שמתחבאים בגטו? תקראו להם, כי אנחנו עוזבים, והם ימותו שם או שנהרוג אותם. כמו שאמרתי, היה לי שם את החבר הזה של הבן-דוד שלי, אני ניגשתי אליו ואמרתי לו: תשמע, יש בעיה, תחליט אתה מתי תביא את הסבא. הוא חי, והוא נמצא במחבוא. הוא אמר לי: מה אתה אומר, איך אני עושה את זה. אמרתי לו: תחליט אתה, קח עגלה עם סוס, תעמיס אותו, ותביא אותו, הוא לא יכול ללכת, מכיוון שהוא קבור כבר הרבה זמן במקום הזה. הוא הלך, או לקח עגלה, שילם על זה כסף, והוא ביקש שנחזיר לו. הוא אמר לי: סידרתי, מחר אני מביא אותו. אמרתי לו: קח את הכסף שלך, תשלם, ותביא אותו. למחרת הוא הופיע, הייתה חגיגה בכל האולם, מאיר פומרנץ הגיע לפה.

ש: איך הוא שרד כל הימים האלה? מי דאג לו למזון?

ת: אמרתי לך, שהיה מי שידאג לו למזון, כשיש כסף יש הכל. דאגו לו למזון, הביאו לו אוכל והיה לו אוכל כמה שהוא היה צריך. הרי לא היה צריך להביא לו כל יום, הייתה לו רק בעיה של היציאות, זה מה שהוא היה צריך, להתפנות. אז היה לו הכל, דאגו לו להכל. הביאו את מאיר פומרנץ לאולם.

ש: אז הוא הצטרף אליכם?

ת: אבל אז איך הוא היה נראה? היה לו כזה זקן. הביאו אותו, והגרמני אמר: תביאו אותו לכאן. הביאו אותו על הבמה, והגרמני אמר: תושיבו אותו על כיסא. הוא ישב על כיסא, והורידו לו את הכובע. יהודי בלי כובע עם זקן, שלא ראינו כבר זקן במשך הרבה חודשים, לא היו זקנים. ניגש אליו גרמני, שנעמד מצד אחד, והשני נעמד מהצד השני שלו, תפס את הזה, לא הולך, הוא עשה את זה שוב, והוא התכופף ונפל מהכיסא.

צד שני:

... הגרמני אומר: מה אתם אומרים? הוא ישנו? הוא ישנו. הוא ניגש אליו, הוציא אקדח, שם לו פה, ירה כדור, הוא תיכף נפל, ואמר לגרמני השני: תשים לו פה כדור. הוא כבר נפל, אבל הם עשו מה שנקרא וידוא הריגה. השני ירה בו, הוא נפל על הכיסא, אבל נשאר על הבמה. הגרמני הזה אמר לכמה אנשים: בוא הנה! בוא הנה! בוא הנה! קח אתה ברגל, קח אתה ביד, אתה ביד, אתה ברגל ותרדו למטה. הם ירדו למטה. כמו שאמרתי לך, חפרו בורות בשביל לעשות את הצרכים, הכל שם היה מלא, שמו שם את הסבא, ושם הוא שוכב עד היום הזה. הייתי שם עכשיו, ולא תכיר את המקום, שום דבר לא צומח שם. תראה את זה תיכף בתמונה, שבמקום הזה יש מסביב עצים, אבל במקום הזה לא צומח כלום. אז שני המקומות האלה – הבורות האלה בפטישיק (Przytyk) והבור שבו הסבא קבור, רק זה משך אותי לנסוע לשם ולא שום דבר אחר. אני רציתי לראות במו עיניי ששום דבר לא צמח שם. בסוקול הזה יושבים שם היום ילדים קטנים, ולומדים שם כמו בבית-ספר.

ש: נעבור לשלב שבו אתם מועברים מסוקול לרכבת.

ת: העיר הזאת נמצאת במרחק של שלושה ק"מ מתחנת הרכבת. הרכבת הזאת הייתה רכבת שהיא נסעה מברלין (Berlin) לקונסטנצה (Constanta). זה היה נקרא דייצו, אלה היו רכבות אקספרס, שהלכו דרך כל גרמניה, הולנד וכל אירופה. יכלו לנסוע ברכבת הזאת, שזה היה נקרא דייצו, שהרכבות האלה לא היו עוצרות אלא רק בעיר המחוז או בעיר הבירה, רק שם הרכבת הזאת הייתה עומדת. היא הייתה עומדת גם בעיר שלנו, היות וזה היה הגבול, אז היא הייתה עומדת גם שם. הביאו אותנו לרכבת הזאת, כמו שאמרתי, זה היה מרחק של שלושה ק"מ. היו כאלה שלא יכלו ללכת, כאלה שלא יכלו ללכת לפי הקצב שהגרמני שהלך הראשון הוביל אותנו. הם הלכו ארבעה גרמנים מקדימה, כולם בצד, שניים שלושה מאחורנית והיו גם איזה חמש עגלות. לא הבנו מה זה העגלות האלה, אז הנה תשמע עכשיו למה היו העגלות האלה. אחרי העגלות הלכו בחורים צעירים, ומי שלא היה יכול ללכת לפי הקצב שלהם, ירו בו, ושמו אותו על העגלה. ככה מילאו את העגלות, והגענו לרכבת. זו הייתה לא רכבת נוסעים אלא רכבת משא. הקרונות עמדו שם, ולא אמרו לנו שום דבר, אלא הדבר הראשון שהם עשו, את הנפטרים האלה שהם הרגו אותם בדרך, הם זרקו אותם לתוך הקרון. הגרמנים אמרו ליהודים: בואו הנה! היהודים התחילו ללכת, אז הם אמרו להם: רוצו! רוצו! רוצו עוד, עוד, עוד! היה תור כזה שרץ מאיפה שריכזו אותנו עד לרכבת. ברגע שגמרו להעמיס את כל האנשים, זאת אומרת, שהאנשים רצו לתוך הרכבת, אז סגרו את הדלת, סגרו את הדלת, סגרו את הדלת, והגרמני אמר: עוד אחד! הוא דחף עם הרגל ואמר: עוד אחד! הוא נכנס פנימה, סגרו את הדלת, נעלו אותה וזהו. כשאני נכנסתי לרכבת שלנו, נכנסנו לשם בין הראשונים, אני הושבתי את אימא, את אחי ואת בני-הדודים במקום מסוים, ואני אמרתי לקהל הבחורים הבריאים שהיו: תעמדו כך, כל אחד יעמוד, וידחוף את הקיר האחרון כדי שיחשבו שהקרון מלא. כך עשינו ובאמת היה לנו מקום חופשי, שיכולנו לנשוף ולשאוף אוויר, למרות שהיה שם רק חלון קטנצ'יק. שם ליד החלון התמקדו הבריונים, אלה שהיו חזקים יותר מכולם, הם ישבו שם, הוציאו את הראש, ושאפו אוויר. כמובן כאן נכנס הבחור הזה שמעון, שהיום הוא חי בלוס-אנג'לס. אני הרגשתי שלא טוב לי, אז הלכתי ליד החלון לשאוף אוויר. היה שם שמעון בירנבאום, אז דרכתי עליו, הוא שכב והוא גסס. הוא בכה ואמר לי: תרים אותי, תרים אותי. אני לא ידעתי מי זה, לא הכרתי אותו, אבל הרמתי אותו. הוא התחיל לצרוח, והוא אמר לי: תביא אותי, כי הוא נחנק. הגברתנים האלה עזרו לי, והם הרימו אותו על-יד החלון. הוא אמר להם: תזרקו אותי החוצה, והם הוציאו אותו החוצה. המצב שם עכשיו היה כזה: הוא נמצא עכשיו בחוץ, הוא מחזיק בידיים.

ש: זה היה דרך החלון, אבל הרי היו שם סורגים?

ת: לא היו שם סורגים, אז כבר לא היו סורגים. כלומר, אני לא יודע אם היו שם סורגים מקודם או לא היו, אבל כשאני באתי לשם לא היו סורגים. שמעון הזה היה תלוי שם מבחוץ. אני אמרתי שם לבחור אחד: תן לי לגשת אליו, אני רוצה לדבר איתו. הבחור הזה שאל אותי: מה אתה רוצה? אמרתי לו: אני רוצה להגיד לו מה הוא צריך לעשות, כי הרי הוא ייפול מתחת לרכבת, וידרסו אותו. אני בסך-הכל בשלוש ארבע שנים, או נדמה לי בשלוש שנים מבוגר יותר ממנו, ואני חשבתי מה יקרה עכשיו אם הוא ייפול מהמקום ששם הוא נמצא, זה בסך-הכל שלושה, ארבעה מטר גובה מהקרון עד למטה. חוץ מזה היו שם גם אבנים. אני אמרתי לו: דבר ראשון תישען עם הרגל על הקיר, וברגע שאתה מחליט לעזוב את הידיים תיתן דחיפה כדי שלא תיפול מתחת לגלגלים. הוא אמר לי: תראה, יש כאן גרמני למעלה בבודקה. אני לא רוצה ללכת לבד, אתה מוכרח לבוא איתי. אני הלכתי לאימא ואמרתי לה: אימא, תראי מה קורה פה, הוא נמצא בחוץ, והוא נחנק. לאימא היה אוויר, היא ישבה במקום טוב והיה לה אוויר. אמרתי לאימא: הוא נחנק, אני הוצאתי אותו עכשיו החוצה, והוא צועק שהוא לא רוצה להיות שם בלעדי, מה אני עושה? אימא אמרה לי: אל תישאר רגע אחד כאן, תקפוץ יחד איתו, תעזור לו, תלך איתו. אחי התחיל לבכות.

ש: אימא דרבנה אותך?

ת: כן. אני ניגשתי לחלון, והבחורים שהיו שם מסביב לחלון אמרו לי: או שתצא או שתעזוב את המקום. אני יצאתי החוצה, ופתאום אני שמעתי שהוא כבר נפל. אני קפצתי תיכף אחריו, הגרמני ירה, והוא פגע לי בברך. אני פתאום הרגשתי שכולי מתכסה בדם. אני לקחתי את השרוול, ועטפתי את המקום. באותו רגע שאני ירדתי הרכבת גמרה לעבור. דבר ראשון מה אני עשיתי? זה היה סתיו, אני מצאתי שלולית עם מים, אני עשיתי ככה, הבוץ הלך הצידה, אני נשכבתי, אני שתיתי, ואני התנפחתי כך שלא יכולתי לקום. הייתה לי כזאת בטן, שאני חשבתי שעוד רגע אני מתפוצץ, ואני הבנתי שאני גומר עכשיו את החיים. מה עשיתי? לא ידעתי שהבוץ הוא הגורם לזה או אולי כי שתיתי יותר מדי וכמובן היה האזוב הזה מה שיש על המים. אני שכבתי ככה, וחיכיתי שהנשמה שלי תצא. אני לא מצאתי את שמעון הזה, כי הוא קפץ מוקדם יותר, והוא הלך בכיוון אחר, ואני הלכתי בכיוון אחר. אנחנו נפרדנו, ואני לא מצאתי אותו. אני שכבתי ככה. למחרת הוטב לי, קמתי על הרגליים, וראיתי שאני בן-אדם חדש. אני ידעתי שעכשיו בחודש התשיעי, בחודש ספטמבר היה הכל באדמה, היה שם צנון, סלק ותפוחי-אדמה. אני חפרתי, מצאתי, אכלתי תפוחי-אדמה, אכלתי סלק, אכלתי, אכלתי ואכלתי, ואני השתקמתי. מהאכילה הזאת לא עמדו לי הרגליים, הרגשתי לא טוב ונפלתי. מתי עשינו את זה? עשינו את זה רק ממתי שהתחיל חושך עד אור הבוקר, כי בבוקר האיכרים יוצאים לשדה. ניצלתי את הזמן הזה, אכלתי, ונהייתי שבע עד שהתפוצצתי מרוב אוכל. עכשיו אני הייתי לבד, ואני לא ידעתי איפה הוא.

ש: מה קרה עם הפציעה בברך?

ת: כל הזמן זה היה נוזל. אחרי כמה ימים זה נסגר תיכף, אבל זה היה נוזל וזה היה מלא מוגלה. אני הלכתי עם זה, זה לא הפריע לי, כאילו לא קרה כלום. ככה אני נתפסתי שוב.

ש: על-ידי מי נתפסת?

ת: פה נתפסתי כבר על-ידי האוקראינים, והם מסרו אותי לגרמנים. היו כמה תפיסות, אבל ברחתי מכולם. בפעם האחרונה שהם תפסו אותי, הם העבירו אותי לגרמנים, והגרמנים סגרו אותי בבית-סוהר. בבית-סוהר הזה היה כתוב על הדלת בגדול: אס.אס. הבנתי שאחרי יום יומיים הם יהרגו אותי. הרי הם לא רצו להתעסק עם ההריגות האלה כל יום, אז הם עשו את זה כשהיה יוצא להם הזמן, כלומר, כשהם אספו נגיד שלושים עד חמישים איש, הם הוציאו אותם להורג. אנחנו היינו בתוך הצלו, שזה כמו חדר מעצר בבית-סוהר, זה היה בית-סוהר אמיתי.

ש: איפה היה ממוקם בית-הסוהר הזה?

ת: בית-הסוהר הזה היה ממוקם בעיר קולומיאה (Kolomyja). יצא שם גרמני ושאל: מי יודע להתעסק עם סוסים? אני הרמתי יד ואמרתי: אני יודע. הוא אמר לי: אנחנו נמסור לך תפקיד, אתה תשמור על הסוסים, ותדע לך שאם יקרה משהו, אם לא תטפל בהם או לא תנקה אותם, אתה יודע מה שיגיע לך? אמרתי לו: המפקד, אני יודע. נתנו לי זוג סוסים ואמרו לי כזה דבר: אתה רואה כאן בית-ספר? אמרתי: כן, אני רואה את בית-הספר. אמרו לי: אתה רואה כמה גובה זה? אמרתי: כן אני רואה. אמרו לי: אתה תעשה חור בתקרה, ואנחנו נגיד לך מה לשים בכל מקום. הדלתות של החדר מסביב סגורים, ואתה תמלא את החדר הזה עם חולצות. אתה נכנס עכשיו לגטו, יש לך שם ארונות מלאים עם חולצות, זה מסודר, הוציאו את היהודים.

ש: סליחה, אתה נמצא עכשיו בגטו קולומיאה (Kolomyja)?

ת: כן, אני נמצא עכשיו בגטו קולומיאה (Kolomyja). הוא אמר לי: אתה נכנס לגטו, אתה פותח את הארון, ואתה רואה שם חולצות, אני מחפש רק חולצות, שלא תיקח דבר אחר, לא מגבות ולא שמיכות או משהו אחר, אלא רק חולצות. תלך לחור הזה, ותסחב חולצות.

ש: כלומר, אתה עובד במיון של בגדים?

ת: כן, אני עובד שם במיון של בגדים.

ש: של מי היו הבגדים האלה?

ת: זה היה הולך לכל גרמניה.

ש: אלה היו בגדים של יהודים?

ת: כן, אלה היו בגדים של יהודים.

ש: אני רק רציתי לשאול אותך לפני שאתה ממשיך, כמה זמן נסעת ברכבת עד שקפצת ממנה?

ת: אני נסעתי ברכבת איזה שלושה ימים, זאת אומרת, אני הגעתי עם הרכבת כמעט עד אחרי סטאניסלבוב (Stanislawow). זאת אומרת, שניאטין (Sniatyn), קולומיאה (Kolomyja) ואחר-כך תחנה...

ש: סטאניסלבוב (Stanislawow) זו הייתה שם בעצם עיר המחוז?

ת: כן, נכון, אבל אני הייתי יותר רחוק מסטאניסלבוב (Stanislawow), זאת אומרת, עברנו את סטאניסלבוב (Stanislawow). תאר לך איזו רכבת זו הייתה, אז היה יודנריין בכל הגטו, גירשו את כל היהודים.

ש: איך היו באמת התנאים ברכבת מבחינת אוכל?

ת: לא היה שום דבר.

ש: סליחה על השאלה, מבחינת עשיית הצרכים?

ת: לא היה שום דבר. אני יכול רק להגיד לך, ולספר לך שבאיזשהו שלב עמדנו, אם היו צריכים למשל בעוד תחנה אחת, היו שם בדרך כפרים ועיירות וכל מיני דברים, והם היו צריכים לאסוף את האנשים, אז הם דיברו איתם בטלפון ואמרו להם: אנחנו עוד לא אספנו את האנשים, אז תחכו. אז הם עצרו למשל במקום כאילו בין פתח-תקווה לתל-אביב באיזשהו מקום. באותו הזמן הסתובבו בתוך הקרון, הקרון לא נסע והיה שקט. מה שרק שמעו, כל פעם שמעו ירייה, כי כשמישהו קפץ, אז הגרמני ירה בו. רציתי לתת לך רק דוגמא, כששאלת מה היה בתקופה הזאת שהיינו בין לבין. עצרנו באיזשהו מקום, פתאום אני ראיתי שלולית מים, ואני ראיתי בחור אוקראיני. אני אמרתי לו: קח את זה, ותביא לי בזה את המים, אני אתן לך כסף. אני לא יודע מה היה לנו, נדמה לי שהיה לנו מארקים.

ש: היית מצויד בכסף?

ת: כן, היה לי כסף, היה לי הרבה כסף.

ש: היה לך כסף עוד מהבית?

ת: כן, כן, היה לי כסף מהבית, כסף לא היה חסר לנו. הוא מצא איזו חתיכת פחית כמו קופסא של סרדינים, והוא שאל אותי: אתה רוצה את זה? אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: תן לי עשרה מארק! אני זרקתי לו עשרה מארק, אז הוא לקח את הפחית, ושפך החוצה את המים. אני קיללתי אותו, ואני מקווה שזה נדבק לו.

ש: כמה שעות עבדת שם בקולומיאה (Kolomyja)?

ת: לגבי קולומיאה (Kolomyja) חכה, קולומיאה (Kolomyja) זו תפנית החיים. התחלתי לעבוד, התחלתי לפנות את הגטו בקולומיאה (Kolomyja), וכל יום הייתי פוגש שם מישהו שהוא היה אחראי על הסוסים. האחראי על הסוסים היה אומר לי כל יום מה אני אאסוף באותו יום. אמרו לי: היום תאסוף מזלגות, כפות וסכינים, אז מילאתי את החדר עם כפות, מזלגות וסכינים. הלכתי, הכל היה מוכן, אתה זוכר איך נראית עגלה עם סוסים, שיש קרשים ככה מהצדדים. שמתי שם רק שקים כדי שזה לא יתפזר, ושמתי כפות, מזלגות וסכינים על העגלה, זה היה מלא. אחר-כך אמרו לי להעביר נעליים, אחר-כך הייתי צריך להעביר ציפיות, אחר-כך שמיכות, כל פעם הוא אמר לי מה להעביר.

ש: כל הציוד הזה היה שייך ליהודים שנשלחו בעצם לבלז'אץ (Belzec)?

ת: כן, הכל היה כמו שיש בבית שלי, היה שם מכל טוב, אבל הכל היה פתוח. אם אוקראיני נכנס לגטו, הוא ראה אותו מבחוץ, הוא ירה פה והרג אותו.

ש: על איזו שנה אתה מדבר עכשיו?

ת: זה היה 43'.

ש: יכול להיות שזה היה אחרי שסגרו את הגטו בקולומיאה (Kolomyja)?

ת: כן, זה היה אחרי שסגרו את הגטו בקולומיאה (Kolomyja).

ש: כי הגטו שם נסגר בראשית פברואר של 43', בשני לפברואר 43'.

ת: כן. פתאום ביום בהיר אחד אני מקבל מהם פקודה, שאצל היהודים יש מנהג, שעל הגג אצל כל אחד יש ציוד של פסח בתוך סלים. אני צריך להוריד את הסלים, ולהביא את הסלים. לא יכלו לזרוק את זה מלמעלה, אז הייתה שם דלת פתוחה, הייתי צריך לשים שם את הסלים, ולשים שם את כל הצלחות. היו שם סרוויסים של פסח, כל סרוויס היה שם יותר יפה מהשני. מה היהודים אכלו, באיזה סרוויסים? זה היה פורצלן נקי. אני הסתכלתי על זה, ואני סידרתי את זה. בכל מקום אני סידרתי שם סלים עם הדברים האלה.

ש: יש לך מושג מה הם עשו עם כל הציוד הזה?

ת: כן, מה הם עשו?

ש: הם העבירו את זה לגרמניה?

ת: כן, בטח הם העבירו את זה לגרמניה, מה השאלה בכלל. אבל אז זה כבר היה מסודר, הם לא היו צריכים ללכת. הם לקחו את העגלה ואמרו לי: תיקח את כל הסירים, את כל דברי הפסח לרכבת. תיקח שמיכות, תיקח חולצות.

ש: כמה זמן עבדת שם?

ת: רגע, תשמע. אני עבדתי שם אולי חודש ימים, אבל מה קרה כאן? כאן קרה נס. יום בהיר אחד אני נוסע, וכולם שם התרחקו ממני, כי אני הייתי היחידי שהייתי יכול לנסוע מהגטו דרך כל העיר עם סוס, ואף אחד לא היה יכול להגיד לי שום דבר. מכיוון שהסוס הזה היה של הגרמנים, העגלה הייתה של הגרמנים והחומר שהיה על העגלה זה הכל היה של הגרמנים, ואני נסעתי חופשי. פתאום מישהי אחת אמרה לי: תביא לי פרווה. אני שאלתי: מה תיתני לי תמורת זה? היא שאלה אותי: מה אתה רוצה? אמרתי לה: אני רוצה לחם, תביאי לי לחם. היא אמרה לי: מחר אני אעמוד כאן בפינה, אני אביא לך לחם, ואתה תביא לי פרווה. אמרתי לה: אין שום בעיה, אני אשים את הפרווה בתוך שק, ואני אזרוק לך. למחרת תגידי לי שוב מה את רוצה, ותביאי לי לחם. אני אמרתי לה: תזרקי לי את הלחם. היא זרקה לי את הלחם, ואני זרקתי לה את הפרווה.

ש: אבל את זה עשית תוך סיכון חיים?

ת: כן, בטח, מה זה סיכון חיים, אבל היה לי לחם. אני עמדתי, ואני ליטפתי את הסוס, נכנסתי בין שני הסוסים איפה שהם מקבלים לאכול, אני שמתי את הלחם בפנים בתוך האוכל, אני אכלתי לחם טרי וטוב, ואני השתגעתי מהאוכל הזה. למחרת היה אותו דבר, למחרת אותו הדבר, ואני הולך להביא את הסירים של פסח. אני עליתי על הגג, אני הסתכלתי על החיבור, איפה שמתחברת הרצפה עם הגג, אני הסתכלתי שם, ואני ראיתי שיש שם בן-אדם, אבל הבטן שלו נכנסה שם בפנים כבר כל-כך חזק, שהוא כמעט נחתך. הצוואר היה מלא ככה והקרש היה ככה בפנים. אני שאלתי אותו: אתה בן-אדם, אתה חי? הוא אמר לי (ביידיש): אני רעב. אני שאלתי אותו: אתה רוצה לחם? הוא אמר לי: תביא. אני נתתי לו לחם. למחרת אני ביקשתי מהאישה הזאת: תביאי לי קצת חלב. היא הביאה לי חלב בתוך סיר סגור או בתוך בקבוק, אני לא יודע בדיוק, ואני הבאתי לבן-אדם הזה לחם, חלב ובשר, והוא אכל. אני גם קיבלתי אוכל ממנה, ואני נהייתי, מה אני אגיד לך, קיבלתי כוחות על אנושיים.

ש: הבן-אדם הזה ניצל בסופו של דבר?

ת: חכה. אחרי שהוא ירד משם, הוא שאל אותי: אתה יודע מי אני? אמרתי לו: לא. הוא שאל אותי: אז איך הבאת לי לאכול? אמרתי לו: מה זה, אתה היית כמעט מת, תראה איך אתה היית שם. הוא שוב שאל אותי: אתה יודע מי אני? אמרתי לו: לא. הוא שאל אותי: אתה יודע מה אני עושה? אמרתי לו: לא. הוא אמר לי: אני משה רוזנברג משניאטין (Sniatyn), אני מכיר את המשפחה שלך. שאלתי אותו: מה עשית פה? הוא אמר לי: אני גונב גבולות, ובגלל זה שאתה הצלת את החיים שלי, אני אציל את החיים שלך, מה אתה אומר על זה? אמרתי לו: איך זה יכול להיות? לאן אנחנו הולכים? הוא אמר לי: אנחנו נלך לרומניה, שם יהודים חיים. שאלתי אותו: מאיפה אתה יודע? הוא אמר לי: העברתי לשם כבר לא רק אחד. שאלתי אותו: אז איך אתה פה? הוא אמר לי: הייתי ברכבת, קפצתי, באתי לפה, ותראה איך אני נראה, ככה הרגליים וככה הגוף. נתתי לו לאכול במשך איזה שבועיים. הוא הלך כבר על הגב, הוא הלך, וידע כבר ללכת. ביום בהיר אחד הוא אמר לי: תביא סוסים, מה אתה מביא עכשיו? אמרתי לו: עכשיו אני מביא ציוד של חומרים לאכילה, זאת אומרת, ממכולות שהיו, דברים כמו סוכר ודברים כאלה. אני לוקח שקים, הולך לכל חנות, ממלא את השקים וסוגר, ממלא סוכר וסוגר. הכל אני אוסף, אני שם בעגלה ומביא את זה לגרמנים. הוא אמר לי: עכשיו אתה תיקח אותי, שים אותי בשק, ותוציא אותי מהעיר. אני לקחתי אותו, שמתי אותו בין כל השקים, שמתי כאלה שקים והוא היה כאילו שהוא גם-כן שק של הסחורה הזאת, ואני נסעתי. אנחנו הגענו לסוף העיר, הוא הכיר את העיר, אז הוא אמר לי: אנחנו יוצאים. תשאיר את הסוס עם הדברים פה, עכשיו אנחנו הולכים ברגל. אנחנו בורחים משם, ואנחנו כבר שלושה אנשים, כי הילד הזה מצטרף גם-כן אלינו, שמעון הזה.

ש: איפה מצאת אותו?

ת: הוא נתפס בקולומיאה (Kolomyja), ואני יצאתי לעבודה עם הסוסים. אמרתי לו: אני לוקח אותך מאחורנית במעיל. השורה הראשונה עומדת, השורה השניה עומדת, ואנחנו נכנסים בשורה השלישית. תיקח בחשבון שאם היו תופסים אותו או היו תופסים אותי, שנינו היינו הולכים. אני עכשיו הלכתי שמאלה, אז הוא הוציא את הרגל השמאלית מאחורנית, אחר-כך ימין, שמאל, אני מדבר בשקט ואומר לו: ימין, שמאל. הוא הולך מהטור הזה אל העגלה שלי. בעגלה אני שם אותו בתוך הדבר הזה מה שהסוסים אוכלים, אני שם את זה על העגלה. אז הוצאתי אותו מהגטו והוא היה ביחד עם משה רוזנברג.

ש: אתה גם ידעת מה מתרחש בקולומיאה (Kolomyja)?

ת: לא, זה היה יודנריין.

ש: הרי כל הצרות שעברו שם היהודים [...]. שמעת אולי על הכפר הזה בשם שיפרובצה (Szeparowce)?

ת: כן.

ש: שם רצחו הרבה מאוד יהודים מקולומיאה (Kolomyja).

ת: אבל זה בדיוק כמו שאתה שמעת עד עכשיו על פטישיק (Przytyk)? לא שמעת, עכשיו אתה שומע. לא רק פה רצחו, אלא רצחו פה, ורצחו שם, רצו גם על-יד קולומיאה (Kolomyja). לפני שהייתה העברה של כל התחום, הם היו רוצחים במקום, גם אצלנו רצחו במקום. בכל אופן אנחנו באנו, ועכשיו ירד שלג, התחיל להיות שלג. אנחנו יצאנו בשביל לעבור את הגבול, פתאום אנחנו ראינו את הגרמנים הולכים על הגבול עם הנשק. הוא אמר לנו: מהר לברוח, כיוון שעוד רגע הם יראו בתוך השלג שאנחנו הלכנו פה. כי הרי השלג זה כמו שמיכה, ורואים שם כל דבר, אם עובר כלב רואים שם ולא רק בן-אדם. מה הציל אותנו? הגויים לוקחים בחורף, מביאים את הזבל של הסוסים והפרות, שמים את זה על העץ העגול. אנחנו פגשנו כזה דבר בפנים, ומשה הזה אמר לנו: ניכנס מהר לפה פנימה. חפרנו עם היד, בחוץ זה היה קפוא, אבל ברגע שנכנסנו לפנים זה היה רך, חם וטוב. נכנסנו בפנים, שכבנו שם, אבל עכשיו אי אפשר היה לעבור, כי זה היה כבר לילה. ישנו בפנים בתוך הדבר הזה, למחרת קמנו, אנחנו הלכנו על הגבול, הגבול היה מסומן עם מים כאלה, אני לא יודע אם זה היה מעיין נובע, או שזה היה אולי סתם [...] כזה שהעביר מים, בכל אופן זה היה הגבול. עברנו לצד השני, אנשים שם הלכו לצ'רנוביץ' (Cernauti), אנחנו נטמענו בתוך הקהל הזה, והלכנו לצ'רנוביץ' (Cernauti), כלומר, אנחנו עברנו את הגבול, והלכנו לצ'רנוביץ' (Cernauti). אנחנו הגענו לצ'רנוביץ' (Cernauti), ומצ'רנוביץ' (Cernauti) גירשו את היהודים לטרנסניסטריה, לא היו שם יהודים. אנחנו עלינו, אני איתו, עם הילד הזה ביחד, שנינו. האיש הזה, אני לא יודע אם אני צריך להשוויץ, אבל בכל אופן אני אספר את זה. הבחור הזה, הילד הזה שהיה בבית בשניאטין (Sniatyn), שהלך להביא את הסבא שאל אותי: איפה יש לך קבור איזה דבר? אמרתי לו: יש. יש לנו יותר מקומות, אבל אני אגיד לך דבר אחד. לנו הייתה מזכרת מאבא, שזה היה קודש קודשים, זה היה משהו שאימא אפילו לא נתנה לראות את זה. כשההורים התחתנו, אבא קיבל מאבא של האימא שעון זהב שזה היה מוקדש לכבודו ליום הנישואין, שזה היה דבר גדול. את השעון הזה כמעט ולא ראינו, אבל ידענו שהוא קיים. ברגע שעזבנו את הבית אימא נתנה לנו חגורה, ועל החגורה היה השעון עם הדולרים, עם המארקים ועם כל הדברים האלה, לכל אחד היא נתנה. אני סיפרתי לזה שהצלתי אותו מהגג, שהבחור הזה לקח את כל הרכוש, ונתן לי רק את השעון. תאר לך שהיה שם שעון וכסף. אני אמרתי לו: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים מה יקרה, אני צריך את הכסף, מה אתה לוקח לי? הוא אמר לי: אתה רוצה את השעון, יש השעון. אתה לא רוצה אל תיקח, אין שום דבר, לא מצאתי כלום. אני התלוננתי לפני משה הזה כשהוא היה נפוח בין הקרשים, אני סיפרתי לו על זה מה שהוא עשה לי, למרות שנתתי לו כל-כך הרבה כסף בשביל זה שהוא יביא את הסבא. הוא שמע, ואנחנו עברנו את הגבול, עברנו את הנחל הזה, והוא אמר לי: תן לי את השעון. אמרתי לו: מה זה, זה לא שעון, זו איזושהי מזכרת, אתה לא יכול לקבל את זה. אתה רוצה כסף? אני אתן לך כסף. הוא אמר לי: תיתן לי את השעון, אם לא אתה לא מוצא אותי, אני תיכף נעלם לך. אמרתי לו: תראה, קיבלתי הוראות מאימא שלי, שאנחנו שומרים את השעון הזה עד קצה הגבול והגבול הוא לא חיים. אם אני צריך לעבור על זה , אז כאן הגבול, אני מוסר לך את השעון, אבל תן לי אפשרות דבר אחד, שאני מבקש ממך. אנחנו נבוא לצ'רנוביץ' (Cernauti), שם אולי יש משפחה או יש מישהו, אני אבקש כסף, כמה שתגיד לי. למה שתמכור לזר, תן לי את זה, למה אתה צריך את השעון הזה? כמה שיגידו, אני אתן לך יותר. באתי לצ'רנוביץ' (Cernauti), ופגשתי אותו פעם, אז הוא אמר לי: תעזוב את זה, זה כבר איננו. תאמין לי, שרציתי לבכות כמו שלא בכיתי בחיים שלי. זה רק לשם אינפורמציה, אחרי כמה ימים תפסו אותו וירו בו. אמרתי לך, שמכל העיר שלנו לא נשאר אפילו אחד. בסופו של דבר באתי לצ'רנוביץ' (Cernauti), ואני ראיתי שם פתאום יהודי עם כובע גדול, חשבתי שמשיח בא. אני כבר לא ראיתי כובע שחור כל-כך הרבה חודשים בגטו, והנה יש פה אנשים חיים. אני שאלתי אותו: מותר לי להתקיים פה? אפשר להתקיים פה? הוא אמר לי: אל תשאל שאלות, תעלה אצלי למעלה על הבוידם. אני עליתי על הבוידם, היה שם אחד שהייתה לו בעיה עם הרגל, אולי פוצצו לו את הרגל בירייה, בכל אופן הוא לא יכול היה ללכת. הוא שאל אותי: למה באת לכאן? אמרתי לו: הוא אמר לי לעלות, מי זה? הוא אמר לי: זה השוחט. אמרתי לו: הוא אמר לי לעלות לכאן. הוא אמר לי: תברח מפה, הוא מוסר את כולם לגרמנים. היה שם רימבה, אתה יודע מה זה? זה ברזל שעולה מהגג למעלה, ויורד למטה. יצאתי דרך זה, הלכתי על הקצה של הגג מהרימבה, וירדתי על זה, כי אחרת הוא היה יכול לשמוע אותי, שהוא ישמע קפיצה או משהו כזה. ירדתי משם, ברחתי, ועליתי על גג ששם לא היה אף יהודי, זאת אומרת, ניקו משם את היהודים, היה גם שם יודנריין. מה אני רציתי, לאן רציתי להגיע? לגסטאפו היה שם מחנה, הסוסים היו בחוץ ומאחורנית היה הזבל שלהם, היה שם מקום ששם זרקו את הזבל, ואני ידעתי שהזבל הזה שווה הרבה כסף. למה? מכיוון ששם היה אוכל, הם לא אוכלים את הכל. אני אספתי כל דבר מה שהיה שם בפנים ואנחנו היינו בסך-הכל שניים. עלינו על גג כזה, מצאנו שם שני מזרונים, על אחד שכבנו, מהשני הוצאנו קצת את הקש והתכסינו בזה, היה שם קור כלבים. הייתי הולך מוקדם בבוקר, נובר בתוך הזבל, מוציא אוכל, וממלא את הכיסים. הייתי ממלא את החולצה, הייתי מביא לו, והיינו אוכלים כמו שלא אכלנו כבר המון זמן במשך חודשים והיה לנו טוב. יום בהיר אחד, אתה יודע מה זה ממליגה?

ש: זה תירס, המאכל הלאומי הרומני.

ת: יום בהיר אחד אני בא לתוך הזבל הזה, ואני רואה שם סיר עם ממגליגה, תירס. אני שמתי את היד שם, טעמתי, איזה טעם גן עדן. תפסתי את הממליגה, ולקחתי את זה. למחרת אני ראיתי תירס. אחר-כך היה עוד יום, אבל אני לא הלכתי, אני ראיתי שם אישה קטנה הולכת עם קערה כזאת, היא מסתכלת לפה ולשם, היא שמה את הסיר והולכת.

ש: היא הביאה לכם לשם אוכל?

ת: היא ראתה אותנו, והיא תיכף הבינה שאנחנו פולנים, כי את הרומנים גירשו, לא היה שם אף אחד. מה היא עושה? היא תופרת מדים לאס.אס. האס.אס האלה היו כל יום מבקרים אותה, והיו לוקחים אצלה מידות. היא אמרה לי: אתה יודע מה...

ש: היא פגשה אתכם ממש?

ת: כן, כי אחר-כך אני ראיתי אותה, ואני ירדתי לשם כשהיא הביאה את האוכל. היא אמרה לי: אני יהודיה, ואני רוצה לספר לך רק דבר אחד. את בעלי תפסו, ולקחו אותו לרוסיה, בזכות זה שאני רוצה להציל אתכם, מישהו יציל לי את בעלי, אני עשיתי על זה נדר. באמת זה היה ככה, הוא חזר מרוסיה בחיים. האישה הזאת לקחה אותי, שמה כאן על המקום איפה שאנחנו הסתתרנו, זה היה מתחת למדרגות, היא שמו שם ארון, והיא אמרה לנו|: תעזרו לי להזיז את הארון. אנחנו הזזנו את הארון, פתחנו את הדלת של הארון, הקיר האחורי של הדלת נפתח, אנחנו נכנסנו מתחת למדרגות, ושם אנחנו ישנו. היא עשתה שם מיטה בשביל שנינו.

ש: זה היה מסתור?

ת: כן, זה היה מסתור.

ש: מתי בעצם היית בזהות בדויה?

ת: רגע, עכשיו זה מגיע. אני גרתי אצל האישה היהודייה הזאת, וכל לילה בשתיים-עשרה היא הרשתה לנו לצאת, היא דאגה שיהיה חושך, אנחנו יצאנו החוצה בשביל לעשות את הצרכים, כי לא היה שם מקום בבית לעשות את הצרכים, עשו את זה בחוץ. יצאנו החוצה לעשות את הצרכים, וחזרנו לשכב שם איפה שאנחנו הסתתרנו. פתאום ביום בהיר אחד בא יצחק ארצי. זאת אומרת, לאישה הזאת הייתה אחות, האחות הייתה חברה בנוער הציוני, ויצחק ארצי היה שם מנהל הסניף. יצחק ארצי הזה אמר לנו: אנחנו מתכוננים להציל אתכם. שאלנו אותו: איך אתה תעשה את זה? הוא אמר לנו: יש לי תכנון, אני נוסע לבוקרשט (Bucuresti), ואני אציל אתכם. עכשיו יש את הסיפור הזה שהוא בא לאנטונסקו, ואמר לו: תשמע, אני רוצה שתיתן לי...

ש: יוהאן אנטונסקו?

ת: כן. הוא אמר לו: אני רוצה שתיתן לי להוציא את ילדי טרנסניסטריה מרומניה לפלשתינה. אם תיתן לי את הילדים האלה להציל, אני מבטיח לך שאתה תישאר בחיים, אם לא יתלו אותך כאן על עמוד. יצחק ארצי היה אז נציל של היהודים בממשלת רומניה. אנטונסקו אמר לו: תבחר לך את מי שאתה רוצה, אני מרשה לכם לצאת. אז הוא לקח את שנינו, הוא הביא לנו, אתה יודע מה זה טוד גיזישט? אלה היו אלה שהלכו כאן עם צלב קרס על היד, היה להם כאן פס עם צלב קרס אדום, זאת אומרת, שהם עבדו. הם לא היו ריין דויטשה. זאת אומרת, באס.אס לא היו אנשים שהיה בדמם איזשהו דם מעורב. כלומר, אלה היו פולקסדויטשה ולא ריין דויטשה. אז פולקסדויטשה כן היו, והם רצו.

ש: כלומר, אנשים בעלי נתינות גרמנית שהם היו גרים במקום אחר.

ת: אתה אומר, אתה מגדיר את זה כפי שזה היום, אבל אז המשמעות של זה הייתה נוראה ואיומה. היה הבדל בין פולקסודויטשה לדויטשה, כי את הפולקסדויטשה אפשר היה גם-כן להרוג.

ש: הוא לא היה מהגזע הטהור?

ת: כן, הוא לא היה מהגזע הנקי, פולקסדויטשה זה היה משהו נמוך יותר. הם הלכו עם הדבר הזה. מה היו יכולים לעשות איתם? זאת אומרת, הבן-אדם הזה היה יכול להגיד: אני צריך את האנשים האלה, ואני רוצה לקחת אותם מצ'רנוביץ' (Cernauti) לבוקרשט (Bucuresti). יום בהיר אחד בא אלינו איזשהו בן-אדם, שלא הכרנו אותו, והוא אמר לנו: יצחק שלח אותי, אתם נוסעים איתי. הלכנו איתו, הוא נתן לנו איזה מעיל ללבוש מלמעלה, ואנחנו הלכנו איתו. זה היה אחד מהבחורים שהיו שייכים למפלגה שהיו להם דוקומנטים מזויפים. הוא היה עובד כמו איזשהו פולקסדויטה, שהוא היה מיועד להעביר לעבודה. אז אנחנו קיבלנו תעודות כאלה שאנחנו פועלים לעבודה, ואנחנו נוסעים לבוקרשט (Bucuresti). כמובן שהגענו לבוקרשט (Bucuresti), ולפני שהגענו לבוקרשט (Bucuresti), זאת אומרת, הרכבת הגיעה לבוקרשט (Bucuresti), אבל לפני שהגענו לבוקרשט (Bucuresti), הוא אמר לנו: אנחנו יורדים בעיירה פיטאשטי (Pitesti). באנו לפיטאשטי (Pitesti), מה נעשה שם בפיטאשטי (Pitesti)? שם היה צבא פולני, שהם מחזיקים קצונה בכירה פולנית, שהם גרים שם ואוכלים שם. מי נתן להם לאכול? שיקורסקי נתן להם. שיקורסקי היה גר באנגליה, הוא היה מפקד הצבא הפולני, הוא היה גר באנגליה, והוא שלח סטרלינגים לרומניה כדי שיתנו להם לאכול, והם אכלו בכנסיה. שמענו את זה, טוב לנו נורא, אנחנו הולכים לכנסיה, אנחנו מסתכלים בכנסיה מה הכומר עושה שם. אנחנו ידענו כבר להצטלב, ידענו כבר לעמוד ולכרוע ברך, הכל אנחנו ידענו. אחרי התפילה אנחנו אכלנו שם והיה לנו טוב.

ש: למדתם מנהגי נוצרים?

ת: כן, למדנו מנהגי נוצרים פולנים. אני לא יודע, הרי יש רומאים קתולים ויש כל מיני נוצרים, אבל אנחנו למדנו להיות כמו שהם. אנחנו אכלנו שם, ובעיר פיטאשטי (Pitesti) הזאת מצאנו שש בנות שלנו. אנחנו היינו שם שניים והיה לנו שם עוד ארבעה שלהם, שמצאנו אותם שם בפיטאשטי (Pitesti). זאת אומרת, הוא הביא אותנו לקבוצה של יהודים של הנוער הציוני, הוא היה שייך לתנועת הנוער הציוני, שהיינו שם ביחד, וקיבלנו בית ביחד. אנחנו חיינו שם, אכלנו שם וחיכינו, כי הוא אמר, שכשיבוא הזמן הוא יקרא לנו, והוא ייקח אותנו. אנחנו אכלנו בינתיים, היה לנו בית לישון בינתיים, והכי חשוב הייתה לנו תקווה. ביו בהיר אחד בא לשם בן-אדם ואמר לנו: איציו (יצחק) שלח אותי לקחת אתכם. אמרנו לו: בסדר, ומה איציו אמר? הוא אמר לנו: הוא אמר לי שאני אקח אתכם. שאלנו אותו: בל מה הוא אמר? הוא אמר לנו: הוא אמר לי שאני אקח אתכם. שאלנו אותו: והוא לא אמר כלום? הוא אמר: לא, הוא אמר לי שאני אקח אתכם. עוד יום יומיים אנחנו עולים על רכבת, אנחנו נוסעים לבוקרשט (Bucuresti), ומבוקרשט (Bucuresti) ניסע הלאה. אני אמרתי להם: חבר'ה, הבחור הזה חשוד, הוא לא מדבר כל-כך טוב יידיש, הוא לא מדבר כל-כך טוב גרמנית, הבחור הזה חשוד. אנחנו נצא החוצה, אנחנו נחסל אותו, ונכפות אותו. אנחנו נשכיב אותו לישון, ניתן לו מכה, נגמור אותו, ונקבור אותו בין העצים אצלנו בגינה. הכי חשוב, מה שרציתי להגיד עם הכומר הזה, הראיתי לך את התמונה של בולג, ואיתו ביחד אצל הכומר עבד הבחור הזה, הבולג הזה. לגבי הבולג הזה היה לי חשד שהוא יהודי, שאלתי אותו אחר-כך: אתה יהודי? הוא אמר לי: כן, אני יהודי. אמרתי לו: תצטרף אלינו, תהיה איתנו. ככה יש לנו את בולג, יש לנו את שמעון ויש לנו עוד ארבעה בחורים יהודים שמצאנו שם וגם שש בנות ואנחנו קבוצה גדולה. אנחנו הולכים להרוג אחד שכנראה עלה עלינו, כי אם אנחנו לא נהרוג אותו הוא ימסור אותנו, וחבל כי במקום שכולנו נלך, יותר טוב שהוא ילך. אנחנו מחכים, הוא מדבר, הוא מדבר, אנחנו לא מבינים, הוא אומר שהוא מטרנסילבניה. הוא מדבר חצי גרמנית וחצי הונגרית, הוא לא יודע לא גרמנית ולא יידיש ויש לנו צרה צרורה. חפרו את הבור, גמרו לחפור את הבור והחבר'ה אומרים לו: מספיק, אנחנו הולכים לישון. כל אחד מאיתנו קיבל תפקיד אחר כדי שלא יהיה והכל היה מסודר. פתאום מישהו דפק בדלת ואמר: אני נשלחתי מאיציו, השליח הקודם עוד חי? אני אמרתי לו: כן, הוא עוד חי. הוא לא ידע את הסיסמה. אז הוא שאל אותי: אך הוא חי? אמרתי לו: עוד רגע יש לנו בור בשביל להרוג אותו. הוא אמר לנו: אתם יודעים מיהו, זה זהב שבזהב, רק הוא התמסר ללכת לקחת אתכם.

ש: הייתם יכולים להרוג אותו?

ת: כבר היה לנו בור מוכן בשבילו, היה צריך רק לקבור אותו. היה צריך להוציא אותו משם, לקשור אותו, ולהוציא אותו, הכל היה מתוכנן. שמנו פסים, קרענו סדינים והכל היה מוכן.

ש: זה בגלל שהוא לא ידע לתקשר איתכם?

ת: לא, זה בגלל שהוא לא ידע את הסיסמה, אתה יודע מה זה בצבא סיסמה, מה זה בארגון כזה סיסמה? יש לי תמונה שלו, תיכף אני אראה לך אותו. פגשתי אותו פעם ואמרתי לו: אני צריך להודות לשני אנשים, לאבא שעשה אותי, ולך שהצלת אותי. פגשתי אותו שוב, הוא ידע מזה, והוא כל-כך בכה. הוא אמר: תראה מה שרציתי לעשות, ואיזה שכל היה לי, לא שאלתי מה הסיסמה. בסופו של דבר הוא נשאר בחיים ואני מבסוט מזה. העיקר אנחנו התארגנו שם בפיטאשטי (Pitesti), משם יצאנו לבוקרשט (Bucuresti), ובבוקרשט (Bucuresti) נפרדנו. שם היו כבר גם-כן אנשי מבוגרים, היו שם הורים לאחד הילדים שבאו משניאטין ((Sniatyn, שהם ניצלו. אז אמרו לנו: זה הסוף, אנחנו צריכים לעלות כאן על האוניה.

צד שלישי:

מפיטאשטי (Pitesti) אנחנו נסענו לבוקרשט (Bucuresti), בבוקרשט (Bucuresti) לא היה מקום איפה להיות, מה עושים עם האנשים האלה? יצחק ארצי מצא מקום אצל אישה אחת שהיה לה חדר, ושהיא הייתה מוכנה להסתכן בשבילנו. מה הסיבה? בעלה נלקח בשבי לרוסיה, אז היא אמרה: בזכות זה שאני מסכנת את החיים שלי, מישהו יציל את בעלי ברוסיה, בגלל זה שהיא מצילה את הנפשות. היא נתנה לנו חדר, אבל החדר הזה היה איום ונורא מבחינה היגיינית. אבל לא הייתה לנו ברירה, והיינו צריכים לעבור גם את זה. ביום בהיר אחד באמת באו ולקחו אותנו מבוקרשט (Bucuresti) לקונסטנצה (Constanta). קונסטנצה (Constanta) זה נמל שיוצאים משם לים התיכון, כלומר, קודם לים השחור ואחר-כך לים התיכון.

ש: הסיפור הזה של האישה הוא מאוד דומה לסיפור של האישה שנתנה לכם את הממליגה?

ת: כן. היו יהודים בדרך שסיכנו את החיים שלהם. האישה הזאת שנתנה לנו לאכול את הממליגה, היא הייתה פרודוקטיבית, היא תפרה מדים לגרמנים.

ש: אבל זה אותו סיפור, שהיא מצפה שישחררו את בעלה מרוסיה.

ת: כן, כן.

ש: אבל אתה חייב לספר לי על הזהות הבדויה, אני פשוט הצגתי אותך בהתחלה שהיית במקומות מסתור והיית בזהות בדויה, מתי היית בזהות הבדויה?

ת: הזהות הבדויה הייתה בפיטאשטי (Pitesti), למה? כי שם היינו כאילו שאנחנו פולנים.

ש: כשלמדתם את מנהגי הנוצרים?

ת: כן, כשלמדנו להיות בכנסיה, כשלמדנו לעשות את הדברים של הנוצרים. כל אחד שם היה ככה, שאחד אמר לשני: אדון הגנרל, אדון הקפיטן.

ש: מה היה שמך?

ת: אני לא זוכר כרגע מה היה שמי, יש לי פה את זה, אני אגיד לך את זה אחר-כך מה היה השם שלי. אני לא זוכר את השם שהיה לי, אבל יש כאן בדיוק את המסמך. שכחתי כבר את השם, כי זה לא היה חשוב כל-כך. זו הייתה הזהות הבדויה, אבל שם לא היינו לבד. שכחתי להגיד משהו הכי חשוב, שהיה לנו עוד ילד אחד, זאת אומרת, אם אנחנו היינו בני שש-עשרה או שבע-עשרה, הוא היה בן שתיים-עשרה, והוא ידע לעשות חותמות. אם הראו לו חותמת של הגרמנים, הוא ידע להעתיק אותה בדיוק, והוא שם את זה על התמונה שלנו, כך שהיה לנו תעודה ללכת לאן שרצינו. הילד הזה הלך איתנו כל הדרך, והוא באמת הציל אותנו, הוא נתן לנו הרבה מאוד. הגרמנים באו, נסענו בטרמביין, ועשיתי כל מיני פעילויות, הלכתי להציל אנשים מהרכבת, לשחרר אנשים שבאו. אתה צריך לקחת בחשבון, אנחנו לא מבינים את זה, שאתה יוצא מהרכבת, אתה חוזר בחזרה, ואתה צריך לתת את הכרטיס במעבר. אבל מה עושים אם אתה מתגנב פנימה, וכשאתה יוצא החוצה יש איתך עוד בן-אדם? אז צריך לעשות מהומה. עשינו מהומה, וככה הוא יצא מתחת לדבר הזה שמסתובב, כלומר, הכל היה כבר מתוכנן. ככה גנבנו, ככה הסתכנתי, והוצאתי אנשים שבאו מבודפשט (Budapest), שהוצאנו אותם מבודפשט (Budapest). אתה שמעת בטח על קסטנר, על הבת של קסטנר. מי הציל אותה? הציל אותה אחד מהקבוצה שלנו, הוא נסע להונגריה להוציא אותה משם. מה עושים אם חס וחלילה קורה משהו? נותנים עצה, לוקחים, הורגים את זה ואת זה. הנה הבחור הזה שאני מספר עליו, שהוא הוציא את הבת של קסטנר, עלו על הרכבת שהוא נסע.

ש: רכבת קסטנר המפורסמת?

ת: כן. הם עלו על הרכבת, ופתאום אמרו לו (ברומנית): תן ניירות! הוא אמר להם (ברומנית): בבקשה בואו איתי. הוא לקח בחורה אחת, אז היא אמרה לו: אתה רוצה את זה? [...]. הוא הלך בשביל לראות את הדוקומנטים של הבחור הזה, פתאום הוא מצא איזו בחורה שהיא שאלה אותו: אתה רוצה את זה? הוא אמר לה: כן. היא אמרה לו: רגע, אתה רוצה קודם ללכת לשם, אז אני הולכת. הוא אמר לה: לא, לא, קודם נעשה. היא שאלה אותו: איפה? הוא אמר לה: במעבר. תאר לך איזו בחורה זאת, שהיא חיה בינינו. באותו רגע שהוא הוריד את המכנסים, היא הפשילה את זה, היא תפסה אותו ככה מהצד, וזרקה אותו מהרכבת, היא הרימה אותו מעל הראש. אתה שמעת דבר כזה, בחורה שתרים גבר גרמני מעל הראש? היא אמרה: אוי, אוי, אוי, הוא נפל. אבל הרכבת לא עצרה, וככה הבחור ניצל, הבחור נמצא איתנו, הוא בחיפה.

ש: אז אתה היית בעצם אחראי על קבוצת ילדים פליטים שהם היו מפולין?

ת: כן. הבחור הזה היה מלבוב (Lwow), זה [...] .

ש: ואיפה אתה טיפלת בילדים האלה?

ת: אני אומר שזה התחיל, הרי היה לי ילד אחד עוד מהקרון ששם הייתי, שמעון הזה.

ש: כן, שמעון בירנבאום.

ת: שמעון בירנבאום. אבל אחר-כך כשהייתי בפיטאשטי (Pitesti) היו לי כבר אנשים, היה לי כבר את בולג.

ש: כאלה שטיפלת בהם, שהחזקת אותם?

ת: כן, אמרתי להם איפה אסור ללכת, ואיפה מותר ללכת, תחכה רגע תקבל תעודת זהות.

ש: אתה הייתה בעצם בחור בן עשרים ומשהו?

ת: לא, לא, אנחנו מדברים על 43', הייתי אז בדיוק בן עשרים.

ש: כמה זמן התעכבתם בקונסטנצה (Constanta)?

ת: עכשיו לגבי קונסטנצה (Constanta), בקונסטנצה (Constanta) זה היה סיפור כזה. באנו לשם, הורידו אותנו, ורצו להעלות אותנו על האוניה. הייתה שם קבוצה של הורים, אז ההורים אמרו לנו: אתם, זאת אומרת, הנוער תעלו אתם על האוניה, ואנחנו נעלה באוניה השניה, יש מקום לשלוש אוניות. אנחנו נסענו באוניה שקראו לה קרסבק, והם נסעו באוניה שקראו לה מריציה. איזה אוניות אלה היו? אלה היו זבליות, זאת אומרת, זו הייתה איזושהי סירה, שאתה לא היית עולה עליה בכינרת. אבל לקחו, דחסו לשם כמה שיותר אנשים, והגרמנים אמרו: עוד, עוד ועוד. היו שם תאים כאלה, והם אמרו: תיכנס ותשכב. כולם שכבו, הסתדרנו עם הראש כדי שיהיה מלא. מילאו שורה אחת, מילאו שורה שנייה, מילאו שורה שלישית, למעלה שמו עוד כמה אנשים, ואמרו לאוניה לצאת. האוניה יצאה, והם אמרו לכולם לרדת למטה. למה? כי הגרמנים אמרו: למה אתם צריכים להיות למטה? כי יש כאן מוקשים, אנחנו מוציאים אתכם מהמוקשים, ואנחנו לא רוצים שאתם תראו איפה יש מוקשים, אז תרדו למטה.

ש: האוניה הזאת הייתה בפיקוח של הגרמנים?

ת: לא, זו לא הייתה אוניה, אני אומר שוב, שלא היית נוסע איתה. זו הייתה ספינה תורכית, ולמה ספינה תורכית? כי אף אחד אחר לא היה נוסע באותו זמן בים השחור או בים התיכון, זו הייתה סכנת נפשו. אנחנו יצאנו, הוא הוציא אותנו, זאת אומרת, גררו אותנו. אנחנו יצאנו החוצה, והוא אמר לנו: בסוף אנחנו נפרדים. הוא צעק, הוא שחרר את הכבל, ואנחנו יצאנו לים השחור. פתאום יצא הקפטן, והוא אמר לנו: אני רוצה כסף! אם לא תיתנו לי כסף, אני מתיישב. אתם עכשיו בים השחור, אני מתיישב בסירה, אתם רואים פה סירה תלויה עם שני אדנים תלויים. אני לוקח סירה אחת, את הסירה מהצד השני אני משחרר, ואתם תלכו לאיבוד. הוא לקח טס גדול. אמרו לו: חבר, יש כאן ילדי טרנסניסטריה, יש כאן קדחת, אין כאן כסף. הוא אמר: כסף! אנשים שמו דברי ערך, למי שהיה שעון שם שעון, שמו טבעות, שמו נזמים, מה שהיה, הכל שמו. הוא הכניס את זה, הוא שוב יצא החוצה עם הטס ואמר: כסף! ככה ארבע פעמים. בינתיים אנחנו הפלגנו. אחר-כך זרקו את הסירות מהצד, שמו בחור אחד מהחבר'ה שלנו, שהוא היה מבוגר יותר, שמו אותו עם סירה. הוא גרר את הסירה בתוך המים עכשיו עם חבל ארוך, ואמרו לו: אף אחד מכם לא יצא, אם אנחנו לא נצא. רק קבוצה קטנה בשביל להודיע שיש לנו סירה, זה מה שיישאר. אם אתה מטביע אותנו, אתם תהיו הראשונים. בסופו של דבר יצאנו, הגענו לדרדנלים, אחר-כך נסענו לאיסטנבול (Istanbul), ומאיסטנבול (Istanbul) הגענו ישר לדמשק. מדמשק עברנו לבירות ומבירות לעתלית. שם נחתנו, ואנחנו היינו הפליטם הראשונים בשנת 44' שהגיעו לישראל.

ש: באמת אתה פגשת את ילדי טרנסניסטריה באוניה הזאת?

ת: כן, כן, היו שם נוער מילדי טרנסניסטריה.

ש: ושוחחתם ביניהם?

ת: לא, לא, שום דבר. היה לנו רק אחד שהוא היה השותף שלי לחדר אחר-כך בקיבוץ תל-יצחק, הייתה לו מזוודה והיה לו הרבה כסף, הייתה לו מזוודה עם כסף. זה מעניין, שלפעמים אתה רואה שאנשים עושים שטויות. תאר לך באיזה מצב אנחנו היינו, בסירה כזאת לא טובה, שאנחנו לא ידענו אם אנחנו נצא בחיים מזה, והוא עמד עם המזוודה שלו. מה הוא עשה? הוא הקיא נורא, אז הוא הלך על-יד התורן. אמרתי לו: גשיב, תבוא לכאן באמצע, הרי האוניה מתרוממת הכי הרבה על-יד התורן, למה אתה עומד על-יד התורן? הוא הקיא ימים על גבי ימים.

ש: כמה זמן נמשכה ההפלגה בסך-הכל?

ת: ההפלגה נמשכה יותר משבוע.

ש: באיזו תקופה של השנה זה היה?

ת: זה היה בתקופה של התחלת החורף, באנו לארץ בחודש נובמבר, אז זה יכול להיות כמה ימים לפני-כן.

ש: זה היה ב-1944?

ת: כן, זה היה ב-1944, זה היה עוד לפני הגסיסה, עוד לפני שהגרמנים הלכו לעזאזל, זו הייתה אז עוד מלחמה.

ש: לפני שתספר לנו על השיקום והקליטה בארץ, אני רוצה לשמוע מה קרה עם האימא ועם האח? הם באמת נשלחו לבלז'אץ (Belzec), הם נספו בבלז'אץ (Belzec)?

ת: כן, כן.

ש: אתה יודע את זה?

ת: אני לא יודע, אמרתי לך קודם, שאימא אמרה לי: תצא, כי היא הרגישה שזה יהיה לא טוב. אני לא הייתי הולך אם אימא לא הייתה מרשה לי ללכת. זו הייתה משפחה גדולה מאוד, היינו שם משפחה גדולה מאוד. זה בערך כל הסיפור של האסון שלנו עם הגרמנים. עכשיו אנחנו באנו לארץ, שאלו אותי: מה אתה רוצה לעשות? כמובן באו חברים ואנשים מוכרים. אני נוסע לחיפה, אני נוסע לתל-אביב, אני נוסע לירושלים, מה אתה רוצה? נבנה בית מחדש. שאלו אותי: מה אתה עושה? אמרתי: אני לא רוצה לבנות בית, אני רוצה לבנות רק מדינה משלנו. איך עושים את זה? אנחנו צריכים דבר הראשון ללכת לעזור למקומות ששם חסרות ידיים עובדות. איפה זה הדבר הזה? אמור לי: יש קיבוץ שקוראים לו תל-יצחק.

ש: זה נמצא על-יד מחלף פולג של היום?

ת: כן. מה זה תל-יצחק? קודם כל זה קיבוץ של הנוער הציוני. והדבר השני, איך קם קיבוץ? קיבוץ קם כשיש לו נוער בפולין, שהם שייכים למפלגה הזאת, אחר-כך המתארגנים כפלוגות עבודה, ונוסעים לישראל. הם היו צריכים לעזור. למשל תל-יצחק הוקם במטרה לקבל מקרקוב (Krakow) ומוורשה (Warszawa) את הפלוגות האלה, אבל לא היו פלוגות, לא היו אנשים, כי כולם נהרגו, כולם נשרפו. מה יהיה עם תל-יצחק? זה ילך לאיבוד. קם הרשל ריזנברג הזה שהוא היה איתי ביחד, שאמרתי לך שהוא גמר לימודים, הוא אמר: זו לא המטרה שלנו שבאנו ארצה. מה המטרה שלנו? המטרה שלנו לבנות לבד ישוב. זה שאתה בא להתיישב אצל מישהו...

ש: כלומר, לא להסתפח אלא לבנות לבד?

ת: כן, אנחנו צריכים להקים לבד. אז מה תעשה? אני הולך להקים מקום שקוראים לו 'במאבק'. תחפש בארכיונים, תמצא שהיה פעם קיבוץ 'במאבק', שהוא התחיל בכפר שמריהו. הלכו לעבוד שם אצל כל האיכרים, בלילה הביאו את הכסף והתחלקו. היה מה לעשות. הם הקימו קיבוץ, הם באו להתיישב אחר-כך על-יד טבעון, הם התיישבו שם. הבחור הזה היה איתם ביחד, יום בהיר אחד הוא הלך למרכז המפלגה, והם הציעו לו: בוא תנהל את אורט פלשתינה. הוא קיבל את התפקיד והוא היה מנהל אורט בישראל. הוא התחתן עם בחורה מרומניה, לא היו לו ילדים, והוא עבר לגור בפתח-תקווה כדי שנהיה ביחד. זה מה שאמרתי לך, שהאבא בא, וחיפש את הבן שלו, איך הרגנו אותו, זה הוא.

ש: אתה מתכוון לתותחן הזה?

ת: לא, לא. מסכן, לא היו לו ילדים. אחותו נשארה שם על-יד טבעון במשק, יש לה ארבע בנות, אנחנו היינו בקשר מאוד הדוק. עכשיו עשינו בפעם האחרונה יורצאייט, אז התכנסנו בדירה שלו. שניהם מתו. התכנסנו בדירה שלו, אמרנו שניפגש, אבל לדאבוננו הילדים כבר פחות מעוניינים, או איך בדיוק לקרוא לזה. עכשיו המפגשים האלה לא מקוימים בגלל זה. בכל אופן, אנחנו הלכנו לתל-יצחק, ולמדתי שם לעבוד על טרקטור.

ש: איך הסתדרת עם השפה?

ת: השפה הייתה בסדר, היה לי רק דבר אחר, שאני דיברתי עברית בלשון הקודש. אני דיברתי טוב מאוד. למה דיברתי?

ש: דרך הלימודים שלך בישיבה?

ת: כי היו דברים שרצינו שהשלישי לא יבין, אז דיברתי עם הסבא תמיד בעברית, או יותר נכון, בלשון הקודש. אז לא הייתה לי בעיה, אני דיברתי עברית. זה היה בשנה הראשונה. בשנה השניה פתאום נודע לנו מהבחור הזה, שקראו לו צבי בן-חיים, אבל לפני-כן קראו לו ריזנברג. הוא בא פעם לתל-יצחק ושאל אותנו: אתם יודעים את מי יש לכם בקיבוץ? שאלנו אותו: מי יש לנו? הוא אמר לנו: תבקשו ממנו שיתפלל לכם פעם. היה בקיבוץ שלנו בית-התרבות, אז בראש השנה וביום כיפור עשינו שם בית-כנסת, קיבלנו מאבן יהודה ספר תורה, ואני קראתי בתורה. היית צריך לראות...

ש: "וה' פקד את שרה כאשר אמר", זו הקריאה בתורה ביום הראשון של ראש השנה.

ת: סובבתי את הראש, הביאו טלית מאבן יהודה, והביאו ספר תורה מאבן יהודה. אחד שעזב את הקיבוץ נהיה ראש המועצה באבן יהודה, הוא שמע שאנחנו רוצים את זה, אז תיכף ומיד הוא הביא את כל החבילה הזאת אלינו. אני סובבתי את הראש, וכולם ישבו ובכו. אני אמרתי את "כל נדרי".

ש: אתה היית שליח-ציבור?

ת: כמו שאמרתי לך, אני הייתי שליח-ציבור. אבל היה לי נורא חבל על העבודה, אז בראש השנה באתי להתפלל מוסף, נסעתי עם הטרקטור, גמרתי את החלקה ונכנסתי, אז אני מצולם פה עם הטלית ועם מכנסיים קצרים.

ש: זה יהיה חצוף לבקש ממך שתיתן פה איזה קטע של תפילה, "כל נדרי" או "הנני העני ממעש". אני מבין שהתגייסת גם לצבא באיזשהו שלב.

ת: (שר איזה קטע של תפילה)

ש: יישר כוח.

ת: אחר-כך כבר לא נתנו לי מנוח, הייתי צריך לעמוד לפני התיבה. דרך אגב, יש לי עכשיו גיס, שפעם הוא בא לקיבוץ, אז הוא היה עוד רווק, עכשיו הוא בארצות-הברית, אבל הוא היה רווק, והוא בא לתפילה כדי לשמוע את הגיס שלו, איך הוא מתפלל. הוא בא לאבא שלו ואמר לו: תשמע, אתה יודע מי שיש לנו, יש לנו כאן בית-כנסת גדול, כשהוא יבוא אנחנו ניקח אותו להיות פה בעל תפילה. זה היה ידוע בבית, אני עמדתי על-יד ארון הקודש, ומי אמר את "כל נדרי"? הכל הסבא. אני הייתי תמיד הסוליסט הזה עם הקול של הילד, שרתי לידו. כמובן הייתי מאוד פעיל בכל הדברים האלה. באנו ארצה והיינו שם בתל-יצחק. כמו שאמרתי לך, היה לי קונפליקט עם הרבה אנשים, שרצו ללכת לעשות, כמו שאומרים היום ראשי המדינה, לעשות לעצמם, הם רצו לעשות את עצמם, אבל אני אמרתי ההיפך, שאנחנו צריכים לעשות רק בשביל טובת המדינה. כמובן היו הרבה מאוד קונפליקטים, וזה לא יצא יפה עם אנשים, אני הייתי ותרן. חוץ מזה אתה יודע, שבקיבוץ יש דבר אחד שזה נקרא שיחת קיבוץ, ואני לא התביישתי להגיד לאלה שהיו שם ותיקים, שהיו בקיבוצים ותיקים.

ש: אסיפת חברים.

ת: הייתי אומר: תראה, אל תדבר, זה לא מעניין, אתה עושה דברים לא יפים. למשל אני יכולתי למצוא בן-אדם, באתי והופתעתי לראות שבן-אדם הולך לעבוד בבננות, פתאום אני רואה שיש שם כזאת סככה, אז יש לו שם מיטה, והוא בא לשם לישון. אני אמרתי: אתה לא יכול לעבוד פה, אני לא רוצה להגיד[...], אבל זה לא יפה. בכל אופן לשמור על דברים כאלה זה היה בשבילי חוק בעל יעבור, שאדם צריך להיות ישר, ישר, ישר, כדי שאם אתה רוצה לגלות החוצה לעשות משהו ציבורי, אתה צריך להיות ישר. זה היה בקיבוץ.

ש: זה דבר חשוב מה שאמרת עכשיו, שכדי להיות עסקן ציבורי אתה צריך להיות ישר.

ת: כן, אבל לא רק זה, אלא אתה צריך גם לעשות דברים. ביום בהיר אחד נסעתי לתל-אביב, הייתה לי בת-דודה ברמת-גן, נסעתי אליה לרמת-גן, אז היא אמרה לי: בוא תראה פעם אחת את תל-אביב, איך זה נראה, איך זה ברחוב. הלכנו ברחוב, פגשתי שם אחד שהיה איתי באוניה ועזב. שאלתי אותו? איפה אתה גר? הוא אמר לי: ברוטשילד על הספסל אני ישן. שאלתי אותו: זה מה שאתה עשית? הוא אמר לי: מה רצית, אני עובד, אני אלך לשכור חדר, אני אוציא כסף בשביל חדר, חבל לי על זה. אמרתי לו: בשביל זה עשית את זה, תבוא תהיה איתי ביחד, אני אתן לך דירה. אז גרנו באוהל בקיבוץ, לא היו צריפים, אחר-כך רק קיבלתי צריף. ביום בהיר אחד הייתה מלחמה, ומגיעה לתל-יצחק בחורה שהייתה גננת. אני התחלתי איתה, היא הלכה עם הילדים, ואני נסעתי על הטרקטור. אני הייתי אז כבר טרקטוריסט, אני נסעתי עם פלטפורמה, ואני שאלתי אותה: ילדה, מה שמך? היא לא ענתה. אמרתי לה: מה זאת אומרת את לא עונה, תגידי איך קוראים לך. היא לא ענתה, והיא אמרה לילדים: ילדים בואו. אמרתי לה: אני אקח לך את הילדים, אז היא אמרה לי: לא תיקח שום דבר, אף אחד לא הולך איתך. אמרתי לילדים: ילדים תעלו על הפלטפורמה, כולם עזבו אותה, ועלו על הפלטפורמה. בסוף מתברר, שזו הייתה אהובה.

ש: אשתך לעתיד?

ת: כן, אשתי לעתיד. ראיתי שם בקיבוץ דברים לא יפים שקורים, וכשהייתי בתל-אביב אמרו לי: זה וזה נעשה בתל-יצחק. מה הכוונה? שאנשים עשו דברים שבתור מנהיגים לא היו צריכים לעשות, אז אמרתי שאני עוזב את הקיבוץ.

ש: ממתי אתה פה בפתח-תקווה?

ת: אנחנו התחתנו קודם.

ש: באיזו שנה התחתנתם?

ת: התחתנו בשנת 49', ב-50' נולד לנו בן אחד, וב-54' נולד לנו בן שני.

ש: מה שמות הילדים?

ת: לגדול קוראים אבי שלום.

ש: על שם האח שלך?

ת: כן, על שם האח שלי. ולילד השני קוראים מאיר, יבדל לחיים ארוכים, זה על שם הסבא.

ש: וכמה נכדים יש לכם, שיהיו בריאים?

ת: לגדול יש שלושה ילדים, ולצעיר יש ארבעה ילדים.

ש: כשנראה את התמונות שלכם תזכיר גם את השמות. בעצם פה זה סוף הסיפור, אני רק רציתי לשאול אותך, על-פי הסיפור שסיפרת, אולי יש לך למסור משהו לדור ההמשך שלנו פה במדינה, לנוער שלנו? משהו בקצרה בכמה משפטים.

ת: עכשיו יש לי למסור, היות ואנחנו בתאריך הזה שאתה הקראת בהתחלה.

ש: ב-י"ח באב.

ת: אנחנו בשני באוגוסט, וכאן מתנהל עכשיו דבר, שאני חושב שמאז שהמדינה קמה לא היה דבר כזה, שיש אנשים שלא רוצים ללכת לצבא. יש אנשים שעושים דברים שלא יעשו בתור המנהיגים שלנו. יש לי למסור להם הודעה שהיא ממש מכאיבה לי לדבר על זה. ההודעה היא, שאם אתם לא רוצים להפסיד את החיים שלכם, ואתם רוצים לרדת חס וחלילה למקומות ששם יש [...], והם יכולים להידרדר לדברים חמורים ביותר, אנחנו זקוקים להתאחד והאיחוד הוא הדבר הגורלי שמחכה לנו. חס וחלילה אם יהיה פירוד אנחנו לא נוכל להתקיים. אני מודה לכם מאוד.

ש: בנימין, אני רוצה מאוד להודות לך בשמי ובשם המדור לעדויות של יד-שם שסיפרת את סיפורך. תודה רבה. אני מאחל לך בריאות טובה, הרבה נחת מהצאצאים, לך ולאשתך, ושתהיה בריאות טובה. יישר כוח, בשורות טובות.

ת: אמן ואמן. תודה רבה לך בעד הסבלנות.

ש: תודה רבה לך.