עדות של יצחק (איזידור) גוטמן יליד 1920 Svaty Jur צ'כוסלובקיה על קורותיו ב-Svaty Jur, ב-Sered, ביערות, בשורות הפרטיזנים ובשורות הבריגדה הצ'כית

ראיון עם מר יצחק גוטמן

תאריך: 24.6.2007, 12.7.2007

מראיינת: סיגל הולצמן

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SVATYJUR

WIEN

MUKACEVO

HUMENE

LIPTOVSKY SVATY MIKULAS

SERED

KRUPINA

ZVOLEN

BANSKA BYSTRICA

ZILINA

MOSCOW

DRESDEN

PIESTANY

ש. היום ח' בחודש תמוז, שנת תשס"ז, 24 ביוני 2007, אני סיגל הולצמן, מראיינת את האדון גוטמן יצחק, שנולד בסבאטיור SVATYJUR, שבצ'כוסלובקיה, בשנת 1920. הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד. בוקר טוב יצחק.

ת. בוקר טוב.

ש. יצחק, ספר לי בבקשה על בית ההורים שלך בסבאטיור SVATYJUR, איך קראו לאבא, לאימא, לאחים?

ת. אני נולדתי במשפחה שהייתה מרובת ילדים. אבי היה שמש בעיירה שלנו ואמי הייתה עקרת בית.

ש. אביך היה שמש בית הכנסת?

ת. שמש בית הכנסת.

ש. איך קראו לאבא?

ת. משה.

ש. ואיך קראו לאימא?

ת. תרזה, רייזל.

ש. מאיזו משפחה?

ת. משפחת כהן. אני נולדתי בסבאטיור SVATYJUR, אמי נולדה בסבאטיור SVATYJUR, גם סבתא שלי, אנחנו שם מדורי דורות היינו בסבאטיור SVATYJUR.

ש. ויש לך מושג מאיפה הגיעו לאזור מלפני? מה המוצא שלכם?

ת. אבי, אני חושב, היה בא לסבאטיור SVATYJUR, כשהיה חייל, עם חבר שלו, אח של אמי, ואז הוא בא לסבאטיור SVATYJUR, לבקר, במקרה הוא הכיר את אמי, אז בזמנים האלה, בשנת 1918 או מתי שזה היה.

ש. את אימא שלך הוא הכיר?

ת. כן. הוא הכיר את אימא שלי, הם התחתנו, וכך נוצרה המשפחה. אבי הוא מסלובקיה, ממיאווה MYJAVA, מקום לגמרי אחר, זה צפון מזרח סלובקיה.

ש. זאת אומרת שאתה אומר שהמשפחה מדורי דורות בסבאטיור SVATYJUR, אתה מתכוון למשפחה של אימא שלך?

ש. כן, כן. המשפחה של אבי, עד כמה שאני יודע, סבא שלי נפטר שם במיאווה MYJAVA, והם היו גם כן כמה אחים, אני לא זוכר, אני כבר שכחתי.

ש. איך קראו לסבא, מצד אבא, אתה יודע?

ת. גרשון.

ש. ואתה יודע איך קראו לסבא ולסבתא מצד אימא?

ת. את זה אני יודע, שם אני גדלתי.

ש. אתם היית בקשר?

ת. אצל סבא, מצד אבא שלי, הייתי אולי פעמיים בחיים שלי. אני לא הייתי נוסע הרבה. סבא, מצד אמי היה משה חיים הכהן, ואמי ... קראו לה רייזל בת מרים.

ש. עכשיו, כמה אחים אתם הייתם?

ת. שמונה.

ש. אתה יכול למנות את השמות שלהם?

ת. כן.

ש. בבקשה.

ת. אני הייתי הבכור, אחר כך בא בנימין, אחר כך אנטוניה, אחות. אחריה אברהם, אדי, איזי, חיים, הרמינה ואחד אני שכחתי, את השמיני אני לא יודע. אני חושב שהיה יוסף.

ש. מי נשאר בחיים מכל האחים?

ת. אף אחד.

ש. אף אחד? רק אתה?

ת. רק אני.

ש. אנחנו במשך נשמע את הסיפור ונבין מה קרה למשפחה.

ת. אחר כך זה היה הרבה יותר גרוע, עד 1938, 1939, כמו אושוויץ AUSCHWITZ, מה שאני הייתי צריך לעבור שם, בסבאטיור SVATYJUR, סבלתי מהגרמנים המקומיים, ה"היטלר יוגנד", אצלנו היו כבר גרמנים.

ש. ברשותך, אנחנו נגיע לתקופה הזאת עוד מעט, אנחנו קודם רוצים קצת לחזור אחורה. במה אבא שלך עסק?

ת. הוא היה גם סנדלר.

ש. והוא מפרנס את המשפחה בכבוד? איך המצב הכלכלי שלכם?

ת. אבא שלי היה סנדלר, היה שמש, הייתה לו משכורת. אמי הייתה תופרת, היו לה שלוש מכונות "זינגר", אצלה עבדו המקומיים. אני גדלתי שם עם הגויים ביחד, אנחנו היהודים. זאת אומרת אנחנו היינו כמו... ממש אפשר להגיד, הקתולים היו בסדר, הסלובקים, לא כולם, אבל היו הרבה מהם טובים. הם היו דתיים מאוד מאוד. הם למדו שם אצל אמא לתפור. אימא הייתה תופרת כלי מיטה וחולצות, והיו עובדות אצלה שלוש בחורות, והן היו משלמות את הלימודים. כשגמרו, הייתה עושה דברים, גם חולצות, אחר כך מה שנשאר, אימא הייתה הולכת פעם אחת בשבוע, עם עגלה, עוד לא היה אוטו, לא היה שום דבר, ברגל, ברגל אי אפשר ... נסענו בעגלה לכפרים למכור את הסחורה, מה שאימא... הייתה מוכרת, הייתה באה הביתה, והייתה פרנסה פחות או יותר.

ש. זאת אומרת שלאימא שלך יש ממש עסק?

ת. כן. כן. היה לה עסק.

ש. עכשיו תאמר לי, באותה תקופה, אימא לשמונה ילדים, עבודות הבית אז היו מאוד קשות, לא כמו היום, לא הייתה מכונת כביסה, לא היה אוכל מוכן, מישהו עוזר לאימא בעבודות הבית?

ת. לא.

ש. אימא עושה את עבודות הבית וגם מנהלת את העסק שלה?

ת. גם בישלה, גם עשתה את עבודות הבית, וגם ילדה את כולם.

ש. איך אתה מסביר את זה? איך היא עשתה את זה?

ת. היא הייתה משהו יוצא מן הכלל. היא הייתה בחורה בסך הכל בת ארבעים, ארבעים ו..., היא נולדה ב- 1894, אבא שלי נולד ב- 1888. היא ילדה כבר שמונה ילדים. היא הייתה נהדרת. אצלנו, אם זה מעניין, זו עיירה קטנה, בערך אלף תושבים.

ש. כמה יהודים היו שם בתוך האלף תושבים?

ת. מאה. מאה נפשות. כשאני עזבתי את סבאטיור SVATYJUR, ב- 1941, יש לי הרשימה, כולם היו חיים, אף אחד לא חזר לסלובקיה, רק אני. אף אחד. עכשיו, אני רוצה להגיד לך, שאימא, דיברנו איך היא, שם לא היה בית יולדות ולא ... הכל נעשה בבית בשני חדרים, כשאימא הייתה צריכה ללדת, באה המיילדת, היא אמרה לילדים "כולם החוצה, אימא צריכה ללדת". היא הייתה הונגרייה, היא לא ידעה סלובקית, וגרמנית גם כן לא, אימא רצתה כבר שתהיה בת, היו כבר שבעה, שמונה בנים, מה עם הבת? אז היא אמרה "... אל תפחדי, תהיה "לייקה", תהיה בת". בסוף כשהיא ילדה, אני שומע רעש, צעקות, "אני מצטערת, אבל יש בן". אימא מסכנה, שוב, מה אפשר לעשות, "בן, שיהיה לטובה". אז אנחנו היינו צריכים לחכות בחוץ, היא ילדה אותו, אחרי שעתיים, שלוש היה שקט, נכנסנו בחזרה לחדר לישון, והיה טוב, ככה נולדנו עשרה ילדים בבית, הכל היה בסדר, הכל היה טוב, עד ש...

ש. תאמר, איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?

ת. אני גדלתי בבית מסורתי, לא דתי מאוד, לא דתי, אני הייתי הולך כל בוקר ובערב לבית הכנסת. הקיר שלי, קיר הבית, היה בית הכנסת. אני הייתי גר בבית שהיו קוראים לזה "יודן האוס", בית יהודי, זה היה בית ענקי, עם חצר ענקית, כמו כל החצר שלי כאן. ושם כל כניסה הייתה לחוד. שם היו גרים השמש, החזן, הרב, השוחט ו... הסנדלר ועוד יהודי אחד, וגויה אחת, לא יהודייה, שהייתה הולכת בליל שישי להדליק את האור.

ש. גויה של שבת היא הייתה?

ת. כן. גויה של שבת. הייתה מכניסה בחורף לתנור את העצים. פעם אחת, אני כבר הייתי ילד קצת יותר גדול, היא לא הייתה בבית, היה קר בבית, והאש כבר הלכה להיגמר, אמרתי "אין דבר אימא, אל תסתכלי, אני כבר אכניס", ומהר בלי להגיד, פתחתי את הדלת ורציתי להכניס, שרפתי את היד, יש לי חצי יד, את רואה? יש לי עונש מאלוהים, אסור להדליק בשבת אש. אמרתי "אין דבר...", אמרתי "אם פעם אחת יחפשו אותי, אז בצד שמאל, ביד, יש לי חצי ירח, זה הסימן שלפיו אתם יכולים למצוא אותי".

ש. אני מבינה, לפי מה שאתה מספר, שהייתה קהילה יהודית מסודרת, ואתם הייתם מאלה שממש נתמכו על ידי הקהילה, כי אבא שלך היה שמש בית הכנסת?

ת. כן.

ש. ובגלל זה קיבלתם את המגורים בחצר?

ת. בחצר הבית היהודי, ולא שילמנו גם שכר דירה.

ש. מה היה תפקידו של אבא שלך כשמש? מה הייתה האחריות שלו?

ת. שם היינו הולכים כל בוקר וכל ערב לבית הכנסת.

ש. היה בית כנסת אחד רק בסבאטיור SVATYJUR?

ת. כן. בית כנסת אחד, יפה מאוד, גדול, משהו מפואר.

ש. אתה יודע לאיזה זרם השתייך בית הכנסת הזה?

ת. דתי.

ש. אורתודוכסי?

ת. אורתודוכסי.

ש. חסידים?

ת. אצלנו היה חברת קדישא, הייתה הכנסת אורחים, הכל...

ש. מה זה הכנסת אורחים, למשל, תתאר לנו למי שלא יודע?

ת. למשל, אני אתן לך דוגמה, היו באים אנשים עניים, יהודים, ממזרח סלובקיה, ממרחק גדול, היו באים לבקש מתנות.

ש. היו באים מהקרפטו רוס?

ת. היו באים לבקש כמה גרושים. אז קרה מקרה, באה אישה אחת, באה לבקש, ולאמי לא היה גרוש אחד בכיס, לא היה כבר בבית. היה קשה מאוד, זה היה בזמנים כבר יותר קרובים, ל- 1937-1938. אז היא אמרה "תיכף אני באה, חכי, אני הולכת רק לשתות מים, ואני באה, תשתי בינתיים, תאכלי, תשתי". היא ישבה היהודייה הזאת מסכנה, ואימא הלכה לשכנה, לאחותה, ממול הייתה גרה "תני לי מהר שני גרושים, אני צריכה לתת צדקה לאיזו ענייה". צדקה לתת זה היה קדוש. שם אצלנו היו שני דברים, תפילה וצדקה, זה היה הכל. לא ידענו משהו אחר.

ש. אתה אמרת שאחות של אימא גרה לידכם גם כן?

ת. כן. גם כן.

ש. איך קראו לה, לדודה?

ת. מרגיט.

ש. היו עוד דודות או שהייתה רק דודה אחת?

ת. לא. אימא שלי נולדה עם שישה עשר ילדים.

ש. וכולם גרו שם בסבאטיור SVATYJUR?

ת. אבא ואימא ושישה עשר ילדים, הם לא היו גרים שם, שם הייתה גרה רק אחת. היו שלוש רווקות בבית עם הסבתא, עם האימא שלהן, והיתר היו גרים כבר בסביבה, במקומות אחרים. נשואים עם ילדים.

ש. והייתם נפגשים פעמים? היה קשר ביניכם?

ת. כן. היינו נפגשים לפעמים, בוודאי, היינו נפגשים. אני אף פעם לא נסעתי, כי הם היו גרים בשטח שהיה בסלובקיה, אבל היה שייך להונגריה, אני הייתי כל כך סלובקי גדול, גוי, שייגיץ הייתי, הייתי ... שנאתי את ההונגרים, כי הם עשו רע ליהודים, אז אני שנאתי. אמרתי, אני מוכן להילחם. העיקר הם כולם היו שם, כולם היו עניים, אני זוכר אותם, אבל אף אחד לא נשאר בחיים, אין אף אחד מהם. אבל מהבית אני זוכר הכל.

ש. עכשיו תאמר לי, איזה חינוך אתה קיבלת, איפה אתה למדת?

ת. אני התחלתי ללכת, יש לי תמונה מזה, שאני הלכתי לבית ספר גרמני.

ש. בית ספר גרמני של המדינה, של סלובקיה?

ת. של סלובקיה, כן. שם היו חמישים אחוז גרמנים בסבאטיור SVATYJUR, וחמישים אחוז נוצרים, קתולים.

ש. הקתולים היו סלובקים?

ת. היו סלובקים, כן. הם היו פשיסטים, "לינקא גרדא". אבל הם היו גם אנטישמים. הם רצו להראות שהם יותר גרועים מהגרמנים, אבל הם אהבו אותנו, אותי ואת המשפחה כל כך. אני נולדתי אתם ביחד, אני גדלתי עם השקוצים האלה, כשהלכתי כל יום לבית הספר בתור ילד, בגיל שש, שבע, שמונה, תשע, עשר, אז הלכתי עם השקוצים ביחד, אחרי בית הכנסת היה המסגד שלהם, גדול עם פעמונים...

ש. כנסייה.

ת. כנסייה, כן. ובחוץ ישב הכומר. וכל ילד הלך לשם ונישק לו את היד. אני הלכתי גם כן ונישקתי לו את היד. לא ידעתי מה אני עושה. פעם אחת זה נודע לאבי, אבי אמר "אוי ואבוי לך, שלא תעשה את זה, אסור לך ללכת", הייתי צריך להגיד לו ... אמרתי, לא ידעתי שאסור לי להגיד את זה.

ש. אתה גם נכנסת לכנסייה פעם?

ת. כן. אני הייתי נכנס לכנסייה.

ש. ואבא ידע שאתה נכנס לכנסייה?

ת. הם ידעו שאני יהודי. אני הלכתי עם הילדים למשוך את הפעמונים. זה היה בתור משחק, הייתי מושך וזה היה מרים אותי למעלה, פעמונים ענקיים, שלושה, היינו צריכים ללכת לקרוא לאנשים בשתיים עשרה בצהריים, ביום שבת שלהם. הלכתי אתם, כל עוד לא ידעו מזה בבית, אבא שלי לא ידע מזה, אוי ואבוי היה. ברגע שידע, גמרנו.

ש. אני שאלתי אותך על בית ספר. אז אתה אומר שאתה לומד בבית ספר גרמני?

ת. למדתי בבית ספר גרמני. ב- 1926 הלכתי לארבע כיתות גרמניות.

ש. בבית הספר הזה, בכיתה שלך, היו עוד יהודים?

ת. לא. בכיתה שלי לא.

ש. איך התייחסו אליך בתור היהודי היחיד?

ת. היה בסדר.

ש. באיזו שפה אתם לומדים בבית הספר?

ת. בגרמנית.

ש. ומהי שפת אמך?

ת. גרמנית.

ש. בבית מדברים גרמנית?

ת. כן. גרמנית. ואחר כך היה שם כומר אוונגלי, גרמני, ... גדול מאוד, הוא עזר ליהודים משמאלה, מימינה, בפרט למשפחה שלי, הוא עזר הרבה. היה גם רופא אחד, אני אחר כך אספר עליו גם כן, היה ... גם כן, היה נותן צדקה בשקט.

ש. תספר על זה עוד מעט, כשנגיע לתקופה. אתה יכול לתאר לי את סדר היום שלך בתור ילד, אתה קם בבוקר ו...?

ת. הלכתי לבית הכנסת להתפלל, ומשם בשבע, הלכתי לבית הספר. למדתי עד הצהריים, שם קיבלנו ארוחת בוקר, בבית הספר, לחמנייה אחת וכוס חלב. חלב היה לי אסור לשתות.

ש. כי זה לא היה חלב ...

ת. כי זה לא היה כשר. לא היה בטוח שזה כשר. לא שתיתי. את הלחמנייה אני אכלתי. אמרתי "אני לא אוהב חלב". הם ידעו שאני לא רוצה בגלל כשרות, אבל הכריחו אותי, הגרמנים. בבית ספר היה בסדר. אחר כך, אחרי ארבע שנים, הלכתי מבית הספר העממי לבית ספר תיכון גם כן. היה שם בסבאטיור SVATYJUR, ... וזה היה עד 1934. ב- 1934 נגמר התיכון. מה עושים? התחלתי, הייתי בן שש עשרה, הייתי צריך ללכת לעבוד, אני הייתי הכי גדול במשפחה. היה צריך ללכת להביא קצת פרנסה. העיקר, הלכתי לעבוד בברטיסלבה BRATISLAVA.

ש. ב- 1934 אתה הולך לעבוד בברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. כן.

ש. אני רוצה לשאול אותך עוד לפני זה, אתה קיבלת גם חינוך יהודי, מלבד החינוך בבית הספר הגרמני?

ת. כן. הייתי הולך ל"חדר".

ש. היית הולך גם ל"חדר", מתי? אחר הצהריים?

ת. כן. הייתי הולך ל"חדר", ושם היה רב שהיה מלמד אותנו את ההפטרה, את פרשת השבוע וכל מיני דברים כאלה, שזה המזל שלי שזה היה לי, שאני יכולתי לעמוד במה שקרה בהמשך. אני אומר לך, רק בזכות זה, אנחנו היינו במצב כל כך מסוכן, שהיינו צריכים לשמור, היה לנו לשמור על החיים, זה היה ממש התאבדות. ביום כיפור שהייתי במחנה, הייתי במחנה סאראד SERED, מאיפה ששלחו טרנספורטים לאושוויץ AUSCHWITZ, אנחנו הלכנו על הבוידם, על הגג למעלה כמה חבר'ה, היינו מתפללים מוסף, היינו מתפללים "כל נדרי", ובאנו למטה, אלוהים עזר, הם לא תפסו אותנו. הכל היה בסדר.

ש. אני אשאל אותך על הנושא הזה בהמשך, על כל הנושא של אמונה, בסדר?

ת. כן.

ש. אני עוד חוזרת לילדות שלך, תגיד לי, מתי היה לך זמן לשחק? הולך בבוקר לבית ספר?

ת. כל יום אחרי הצהריים, אני קיבלתי מכות מאבא שלי, אבל אימא שלי הייתה מסכנה מקבלת את המכות במקומי. אני רצתי אחרי אימא, והוא הוציא את החגורה, ידעתי שזה לא יעזור, והוא עם החגורה ... אני זזתי, אז היא מסכנה קיבלה.

ש. למה?

ת. אני הלכתי לשחק כדורגל כל אחרי צהריים, בחצר שלנו, באו השקוצים, הגויים, שיחקתי אתם כדורגל. אבל מה, צריך ללכת למנחה, בערב, לבית כנסת, כבר התחיל להיות חושך, אני איחרתי לבוא לבית כנסת. אוי ואבוי היה לי. אוי ואבוי, זה היה אסור לבוא יותר מאוחר לבית כנסת. אבל אחר כך התרגלתי, ואמרתי להם שגמרתי ושאני מוכרח ללכת מהר, כבר מתחיל להיות חושך, אני צריך ללכת למנחה ולמעריב.

ש. אז מתי היית הולך ל"חדר"?

ת. אחרי הצהריים. בבית הספר הייתי, באחת, שתיים היינו באים הביתה מבית הספר, אחרי הצהריים, בשתיים, שלוש וארבע. ואחרי זה היינו משחקים. ולא היה, היינו עושים כדור מסמרטוט, לא היה כדורגל, ובחצר היינו משחקים כדורגל.

ש. ואיפה אתה למדת לדבר סלובקית?

ת. שם.

ש. ברחוב?

ת. כן. עם הסלובקים. אני יודע היום סלובקית יותר טוב, אני יודע גם גרמנית, אבל יותר טוב סלובקית. אחר כך מבית הספר הגרמני הלכתי לתיכון סלובקי, ואחר כך כשהוציאו אותי. אבל נגיע לזה אחר כך.

ש. תגיד לי, סיפרת שהיו לך שם סבא וסבתא בסבאטיור SVATYJUR?

ת. כן.

ש. מה עשה סבא שלך?

ת. סבא שלי היה, אני חושב, תופר.

ש. חייט? הוא היה חייט?

ת. חייט. כן.

ש. אתה היית קשור לסבא וסבתא?

ת. נורא. אצל סבתא שלי, היו הולכות בחצאיות ארוכות, לא היה יום שלא הלכתי לסבתא, ואז היא כבר שמה את היד בכיס והוציאה חתיכת סוכר, שם הסוכר היה מקוביות כאלה, ונתנה לי סוכרייה. שם לא היה כסף בשביל לקנות סוכריות, נתנה לי סוכר ככה. זה היה משהו. החינוך שם היה כל כך טוב, כל כך קרוב, כל כך יפה.

ש. למה חינכו אותך? למה המשפחה שלך חינכה אותך בעיקר?

ת. להיות טוב עם כל אחד. עם כל אחד, אפילו עם הגויים. להיות טוב מאוד, ואני לא רוצה להגיד "ואהבת לרעך כמוך", אבל זה כל התורה שלנו. העיקר, אני שם הייתי ביחסים טובים עם הסלובקים. הייתי הולך לבתים שלהם, הם ידעו, חוץ מזה הם ידעו שאסור לי לאכול, הם לא נתנו לי לאכול, שם היה חזיר, מאה אחוז, אני לא אכלתי מעולם. אני הייתי צריך ללכת גם כל בוקר, לפני שהלכתי לבית ספר, עם סיר החלב, שהייתי הולך לשכנה, שם היה גוי, היו חולבים את הפרות. הגויה הייתה צריכה לחלוב את הפרות בסיר שלי, אני הבאתי את זה הביתה. זה היה בגלל הכשרות. הסיר שלהם לא היה כשר. אבל זה היה אוטומטי, זה היה כמו שאני אומר, אני בבוקר ידעתי שאני צריך ללכת, אחר כך אחותי, כשאני כבר לא הייתי, האח השני. אבי ז"ל לא היה צריך להגיד מה הוא רוצה, אני הסתכלתי עליו או על אמי, אני ידעתי מה אני צריך לעשות. ... אני הבנתי. אני הבנתי הכל. אני אהבתי מאוד את אבי, וקיבלתי אהבה גדולה.

ש. היה לך מעמד בתור הבן הבכור?

ת. כן. השנה שבאנו כבר, ב- 1937...

ש. היו בבית ספרים?

ת. כן.

ש. איזה ספרים?

ת. בגרמנית.

ש. ספרי קודש?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שהיו קוראים גם ספרי קודש, היו קוראים גם רומנים בגרמנית? ספרים בגרמנית? זה היה בסדר?

ת. אימא הייתה קוראת. אימא הייתה שרה שירים ביידיש.

ש. אתם הייתם גם מדברים יידיש בבית?

ת. כן. אני יודע שירים אך ורק ביידיש.

ש. תשיר לי איזה שיר שאימא הייתה שרה לך?

ת. אני יכול לשיר לך ... (שר)... אנחנו היינו יודעים רק שירים עצובים, אנחנו סבלנו הרבה. היו שירים שבשבת היינו שרים יפה, היה שיר אחד שגם כן אימא הייתה שרה לי ... (שר) ... אחר כך הלכתי לקבר של אמי ובכיתי, זה לפי השיר. ... (שר) ...

ש. אתה אמרת לי קודם, שאתה הרגשת סלובקי, שאתה היית אפילו פטריוט סלובקי, נכון?

ת. כן.

ש. גם המשפחה שלך? רוב היהודים בסבאטיור SVATYJUR הרגישו כך?

ת. לא. הם נטו לגרמנים.

ש. הם הרגישו זיקה לתרבות הגרמנית?

ת. כן.

ש. ואתה הרגשת זיקה דווקא לתרבות הסלובקית?

ת. כן.

ש. אני מבינה שלא היו הונגרים שם בכפר?

ת. היו כמה.

ש. היו קצת? היו מיעוט?

ת. היו גם הונגרים, אני יודע את זה, בגלל זה שנאתי את ההונגרים, אם אני עשיתי משהו לא בסדר, אז מילה או שתיים אימא ואבא דיברו לפעמים בהונגרית, ידעתי שמדברים עלי, אז ידעתי שמשהו לא בסדר.

ש. הונגרית היו מדברים כדי שאתה לא תבין?

ת. בשביל שאני לא אבין, כן. אימא שלי הייתה ב...

ש. הם היו באוסטרו הונגריה בזמנו?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שבבית שלך יש די בליל של שפות, אתה אומר יידיש, גרמנית, סלובקית וקצת הונגרית גם כן?

ת. כן.

ש. אבל אימא קוראת בגרמנית?

ת. בגרמנית.

ש. חוץ מזה, ספרי קודש בעברית?

ת. בספר כתוב, היא הייתה אישה יפה מאוד, מאוד יפה, אצלנו היה נהוג ללכת כל פעם בחוץ בערב, היא צעקה את השמות "איזי, אדי, ...", בארבע אחרי הצהריים היינו צריכים להיכנס הביתה, אסור היה להישאר בחוץ.

ש. היו הצגות תיאטרון בסבאטיור SVATYJUR?

ת. היה קולנוע.

ש. היה קולנוע, ואתה היית הולך לראות סרטים?

ת. כן.

ש. היה מותר לך?

ת. הייתי הולך לפעמים, כן.

ש. אתם הייתם נוסעים לפעמים לחופשות בקיץ?

ת. לא.

ש. הייתם נשארים שם, בסבאטיור SVATYJUR?

ת. כן.

ש. אתה יכול לתאר לי, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אתה יכול לתאר לי שבת אצלכם בבית? מה זה אומר הכנות לשבת? בוא נתחיל מההכנות?

ת. קודם כל, אצלנו שבת, החלות, הכל עשו בבית. אבא הוא היה שמש, והיות שהוא קיבל את הדירה, על יד, בתוך הבית היה המקווה, ושם היה גם תנור גדול ענקי, שהיה חייב מהעבודה שלו, ללכת ולחמם את המים בשביל המקווה, כי באים בערב היהודים למקווה. אחר כך היו לנו דברים כאלה, היה תנור ענקי, איפה שהיו מביאים היהודים את הסירים, מכוסים עם נייר למעלה, את הצ'ולנט. אצלנו היו עושים את הצ'ולנט ביום שישי אחרי הצהריים, אבא שלי היה מכניס את הסירים אחד אחרי השני לתוך התנור, היה סוגר, ובשבת בצהריים באו היהודים לקחת את הצ'ולנט מוכן. זה היה גם כן הכל עבודה של אבא שלי.

ש. בטח היה ריח טוב?

ת. או, מה זה היה, ואחר כך, מה שיצא העשן מהתנור של הצ'ולנט, הייתה ארובה גדולה, זה היה פתוח, היו ... היינו קונים דג מלוח, והיינו מעמידים שם את הדגים, וזה היה מעשנת דגים. זה היה משהו טוב מאוד. עשינו דגים, דגים מעושנים היו לנו גם כן. היה טוב.

ש. ובשבת עצמה?

ת. ביום שישי בערב באנו הביתה, היינו שרים שירים יפים, אבא עשה קידוש וכולם היו בשקט. שם לא הייתה אף מילה, חס וחלילה, באמצע התפילה להפריע לאבא או משהו. אני אגיד לך את האמת, אני היום לא זכיתי ... אני בא היום לבת שלי, עם הנכדה שלי, עם הנינים שלי, בליל שישי אני בא, אני עושה קידוש, אבל אני רואה שאין לזה טעם. הם לא מקבלים, הבת שלי, החינוך בבית שלי, שהיא ראתה את זה, היא לא מחזיקה שום דבר. זה כואב לי. וזה אני ... אי אפשר. לא מוכרחים, אמרתי "אל תלכי לבית כנסת, את לא צריכה, אבל למען השם, האימא שלך נפטרה, לכי מתי שאומרים 'יזכור', לכי לבית כנסת, תגידי 'יזכור' אחרי אימא". "אני לא מאמינה בזה". והחתן עוד יותר גרוע. הם בכלל לא מאמינים באלוהים. והילדים גם כן מקבלים אותו החינוך, הם לא דתיים, הם לא יודעים שום דבר על הדת, אבל בבית הספר הם לומדים, הם יודעים, אחר כך בא הנה הנין שלי בן חמש, אני לוקח אותו בליל שישי לבית הכנסת, הוא עומד על ידי ושר אתי "לכה דודי", הוא יודע את כל השירים. הוא יודע , "שלום עליכם", הוא יודע...".

ש. יצחק, ברשותך, בוא נחזור לילדות שלך, אתה יודע אם הייתה פעילות של תנועה ציונית בסבאטיור SVATYJUR?

ת. כן. אני הייתי, קודם כל אני קיבלתי חינוך של "בני עקיבא".

ש. היית הולך ל"בני עקיבא"?

ת. כן. הייתי הולך ל"בני עקיבא", והייתי גם בהכשרה ב"בני עקיבא".

ש. מה עשו ב"בני עקיבא" שם?

ת. אנחנו היינו הולכים לפני שהיהודים הצעירים היו רוצים לעלות ארצה, היו צריכים ללכת למשקים איפה שהיו...

ש. אתה מדבר על הכשרה?

ת. על הכשרה.

ש. זה כבר אחרי המלחמה בטח היה?

ת. לא. גם לפני המלחמה.

ש. אתה היית בהכשרה גם לפני המלחמה?

ת. אני ברחתי, בבית לא ידעו, אוי ואבוי. קודם כל, אצלנו זה היה לא בסדר, הרב בראש השנה או באיזה חג התחיל לדבר על ארץ ישראל "מה זה ארץ ישראל, אסור לנו ללכת לארץ ישראל, שם אוכלים חזיר ושם עובדים בשעבאס בארץ ישראל, יימח שמם...", ככה היה מדבר יהודי על ארץ ישראל. וזה מה שאכל אותי, אני לא יכולתי לשמוע את זה. בפנים אני הרגשתי שזה לא המקום שלי, הוא בא מ..., הוא בא ממזרח אירופה, איפה שהיו פנאטיים, היו יהודים כל כך פנאטיים. אחר כך אני אספר לך מה קרה אצלו, אצל הרב הזה בבית.

ש. אז אתה הלכת ל"בני עקיבא"?

ת. כן. הלכתי ל"בני עקיבא", אחר כך עברתי, הלכתי ל"החלוץ".

ש. וב"בני עקיבא", היה מה?

ת. רק דתיים.

ש. היו פעולות אחרי הצהריים?

ת. כן.

ש. ומה הייתם עושים שם?

ת. כל יום היינו עובדים בשדות, בשדות ועם המכונות, במשק, היינו עובדים ומקבלים בשביל זה אוכל וכסף.

ש. איך אתה דמיינת את ארץ ישראל? מה חשבת שיש פה בארץ ישראל, כשהיית קטן?

ת. אני ידעתי שיהיה קשה, אבל מה, אני רציתי לראות מה שכתוב, אני זכיתי לזה. אין, תראי, בחצר שלי, אשתי ז"ל ואני, באנו הנה, כאן היו נחשים, סוף ככה גבוה, כשיצאנו בשנות החמישים להתיישבות, התחלנו לעבוד. לא אבי ולא אמי ולא אני לא היינו חקלאים, לא ידעתי מחקלאות שום דבר. אמרו "לך תעשה שעועית", הלכתי ועשיתי קצת שעועית. הלכתי לסוחר והזמנתי ארגזים. הזמנתי חמישים ארגז, בסוף אני מחכה, איפה השעועית? מתי תצא השעועית? זרעתי בחצר חצי ארגז שעועית, ולא היה לי מושג מה אני עושה.

ש. אתה אומר שבתור ילד, אתה פעיל ב"בני עקיבא"?

ת. כן.

ש. למרות שאבא לא אוהב את זה כל כך, נכון?

ת. ב"בני עקיבא" מה היה? אחותי עזרה לי בלילה. אני יצאתי מבחוץ, דרך החלון נתנה לי את המזוודה, ואני ברחתי מהבית, הלכתי להכשרה. אני אמרתי "לי אין מה לחפש כאן".

ש. באיזו שנה אתה הלכת להכשרה?

ת. הפעם הראשונה שעליתי להכשרה, לפני המלחמה, בערך ב- 1938, שבועיים או שלושה הלכתי או יותר.

ש. איפה הייתה ההכשרה?

ת. זה היה בהוליש HOLIC, בסלובקיה. שם עבדנו בבית חרושת לבירה. היינו שופכים שקים של מאה קילו, הייתי עולה עם שק על הגב, הייתי בריא מאוד, חזק. לי היה מזל גדול, שאני הייתי בריא ואותי אהבו בעבודה, אני בסראד SERED, בקונסטיטציון לאגר, עבדתי בנגרייה, ואני עבדתי כל כך קשה וכל כך טוב, שהכל אני קיבלתי.

ש. אני מבינה שב- 1934, אתה אמרת שאתה עובר לברטיסלבה BRATISLAVA, כדי ללמוד?

ת. כן. הלכתי ללמוד.

ש. ואיפה גרת שם?

ת. הייתי בא כל ערב הביתה.

ש. היית בא כל ערב הביתה?

ת. כן. הייתי בא כל ערב הביתה, וחצי שבוע הייתי עובד בחנות, בשביל להרוויח כמה גרושים, וחצי שבוע, הייתי צריך ללכת לבית ספר מסחרי, זה היה גרמני. אבל שם ב- 1936 אמרו לי "יודן ראוס".

ש. ב- 1936 גירשו אותך, סילקו אותך מבית הספר?

ת. כן. כי אני יהודי. אז הלכתי הביתה.

ש. איזה בית ספר זה היה?

ת. "הלדן-שולה", בית ספר מסחרי. אבל זה היה גרמני. אחר כך, משם, ב- 1936, באתי הביתה, עד 1938 הלכתי לבית ספר תיכון סלובקי.

ש. באוקטובר 1938, סבלובקיה מקבלת אוטונומיה?

ת. נכון.

ש. אחרי חודש, חלק מסלובקיה, אנחנו מדברים על הקרפטים, נמסר להונגרים?

ת. כן.

ש. במרץ 1939 טיסו מכריז עצמאות של סלובקיה, למחרת נכבשת צ'כיה על ידי הגרמנים, וההמשך ידוע, ובעצם סלובקיה הופכת למדינה טוטאליטרית, מדינת חסות של הגרמנים?

ת. כן.

ש. מתי החיים שלכם מתחילים להשתנות? אתה אומר שכבר בשנת 1936, אתה מסולק מבית הספר?

ת. לא. היה בסדר עם הגרמנים.

ש. אז למה אתה מסולק מבית הספר, ב- 1936?

ת. בברטיסלבה BRATISLAVA.

ש. למה?

ת. אמרו לי "יהודי...", זה הכל.

ש. אז מתחיל משהו? מסלקים אותך?

ת. כן. אבל בסלובקיה, בסבאטיור SVATYJUR, עוד לא ידעתי מהגרמנים שום דבר, מה אני ידעתי? יש לי תמונות במקרה, עם ילדים גרמנים, רק גרמנים.

ש. הם היו החברים שלך?

ת. הם היו החברים. ב- 1936, אני ראיתי שהם נעלמו, אחד, שניים, שלושה, נעלמו הגרמנים. מה יש, אני לא הלכתי לשאול, זה לא עניין אותי. זה היה בשנת 1940, זה כבר היה שהיה הגסטאפו, ב- 1939 בסוף, קיבלתי מהגסטאפו ומהז'נדרמריה סרט, שמותר לי לצאת בבוקר לפני שש, לנסוע עם הרכבת, לברטיסלבה BRATISLAVA, ולבוא אחרי הצהריים. כי ליהודים היה אסור לצאת אחרי שמונה בבוקר, לי לכל הפחות, אני לא יודע על אחרים. אני לא ידעתי הרבה, אני ידעתי שהבית היה כל הזמן בראש שלי, איך לדאוג. אני הייתי היחידי שמפרנס את המשפחה, את אבא שלי כבר ב- 1939 לקחו למחנה עבודה.

ש. לקחו את אבא למחנה עבודה, לאיזה מחנה?

ת. לא יודע. עבודה.

ש. אני רוצה להבין, מה קורה בעיירה עצמה, משהו בשלטון שם משתנה? גרמנים נכנסים טכנית לכפר?

ת. כן.

ש. ממש?

ת. כן. הצבא הגרמני עבר ב- 1939 בספטמבר, עלו מדרום, מיוגוסלביה, עלו צפונה, דרך סלובקיה, עשו שם מחנה, היו הרבה גרמנים מקומיים, והלכו עד פולניה בספטמבר 1939, לתפוס את פולניה.

ש. ובדרך הם עוצרים אצלכם?

ת. וברגע הזה, שהגרמנים נכנסו לסבאטיור SVATYJUR, הצבא, אז נעשה הגיהינום שם.

ש. בספטמבר? לפני ספטמבר הם נכנסים?

ת. עד לרגע הזה, עד שבא הצבא הגרמני.

ש. מתי נכנס הצבא הגרמני לסבאטיור SVATYJUR?

ת. ב- 1939.

ש. מתי ב- 1939?

ת. בספטמבר.

ש. בספטמבר?

ת. כן. בערך. כן.

ש. הם מקימים איזו מפקדה?

ת. הצבא היה עובר, שם הייתה גם מפקדה שלהם, אבל מה, הכי גרועים היו אחר כך המקומיים, הם קיבלו את ...

ש. אתה אמרת שלך היו הרבה ילדים חברים גרמנים?

ת. כן.

ש. איפה הם? אמרת שהם נעלמו, מה זה נעלמו? לאן הם נעלמו?

ת. זהו, שבשנת 1940, אני הולך ברחוב, זה היה עוד לפני הלאגר, והיינו עוד בבית. פתאום אני רואה שלושה ממזרים גדולים, בלונדינים, עם מדים גרמניים, עם ס.ס., הולכים ברחוב והולכים במדרכה, ואני הולך מולם ומסתכל עליהם, אמרתי להם "..." (בגרמנית), הם מסתכלים עלי "... יהודי מסריח, אתה לא יודע שאסור לך ללכת על המדרכה? תרד מהר מהמדרכה, אתה צריך ללכת באמצע הכביש! שלא אראה אותך יותר הולך על המדרכה!". הם, המקומיים. והם כבר באו אחרי שלוש שנים, שקיבלו חינוך היטלר-יוגנד וס.ס. בגרמניה, באו בחזרה לסלובקיה, הם כולם אחר כך התפגרו ברוסיה, בסטאלינגראד STALINGRAD, כולם נשארו שם. אני יודע, לא באו בחזרה, את זה אני יודע מהספר שכתבה לי הסופרת. ואחר כך, אני הלכתי, פתאום ראיתי אחד, אמרתי, אני רואה אחד, אני אגיד לו "..." (בגרמנית), הוא מסתכל, הוא סוחב אותי מתחת לשער, שאף אחד חס וחלילה לא יראה, והוא אומר "תשמע, אני לא רוצה שתגיד לי שלום ולא רוצה שתגיד שום דבר, אם אתה רואה אותנו עוד פעם, אוי ואבוי לך, אין לך רשות ללכת ולדבר אלינו, אין לנו שום יחס אתך. ועכשיו, גם כן, יותר אתה לא תבוא אלי, אפילו שאני לבד, אין אמונה אחד בשני, אם אנחנו ביחד, בוודאי שאנחנו צריכים להראות שאנחנו שונאים אותך. עכשיו, אתה אתי, אני אגיד לך 'סרווס', אבל זהו, יותר לא". "אני אגיד לך שלום", אומר הגרמני, הרי ... הלכתי אתו לבית ספר, שש כיתות, בבית ספר גרמני, והוא לא רוצה לדבר אתי.

ש. הם הצטרפו, הם היו בהיטלר-יוגנד או שהם כבר היו בס.ס. באותו שלב? כשהם חוזרים לסבאטיור SVATYJUR, מה הם? אתה אומר שהם באים עם מדים, מדים של מה?

ת. הם היו בחופשה בבית, מגרמניה, הם היו אצל המשפחות, הם היו בבית, הם באו ואני הכרתי אותם, את הבתים שלהם. היה אחד שלאבא שלו היה חדר גדול, ענקי, היה שם רמקול, וכשגרינג או גבלס היו נואמים, זה היה בקול רם, וזה היה בדיוק ברחוב שלנו, הוא היה נותן את הרמקול שישמעו את גרינג או את גבלס. גבלס היה הפרופגנדה הכי גרועה, ואחר כך אייכמן, כולם, דיברו ברדיו נגד היהודים.

ש. מה אתה זוכר מהתעמולה הזאת? מה אתה שמעת באוזניים שלך?

ת. הכי גרוע.

ש. מה קלטתם?

ת. הוא פתח את רדיו, הוא אמר "..." (בגרמנית).

ש. תתרגם?

ת. "היהודים הם האסון שלנו. את היהודים צריכים ... (בגרמנית) למחוק מהמפה, אסור שיישאר אף יהודי". והוא היה מדבר בגרמניה וזה היה נשמע ברמקול, בתוך הכפר, בסבאטיור SVATYJUR, אף אחד מהסלובקים לא היה יכול לעשות שום דבר, הגרמנים היו כבר, כשהם עברו לצבא, הם התחילו להרים את הראש. אז הם היו גיבורים. אז ההיטלר-יוגנד, אחר כך, אני יכול עכשיו לספר לך על 1939.

ש. כן. בוא נחזור ל- 1939.

ת. ב- 1939...

ש. אמרת שלקחו את אבא למחנה עבודה?

ת. כן. אבא כבר לא היה.

ש. זה היה אחד הדברים הראשונים שהתחילו לקרות?

ת. כן. לפני 1940, ב- 1940 בערך לקחו אותו.

ש. ב- 1940 לוקחים את אבא?

ת. כן, כן. ב- 1940, כן.

ש. אני שוב קוטעת אותך, אני רוצה לשאול אותך, אנחנו הרי יודעים, הנאצים עולים לשלטון בגרמניה כבר ב- 1933, אתם שמעתם משהו על מה שקורה ליהודים בגרמניה?

ת. כן.

ש. הגיעו פליטים מגרמניה?

ת. אני עבדתי בברטיסלבה BRATISLAVA, עבדתי אצל משפחה יהודית, שהבת שלהם הייתה גרה באוסטריה, בווינה WIEN. והיא כתבה הביתה לאימא ולאבא בברטיסלבה BRATISLAVA, ל"נוימן", איפה שעבדתי, "תדעו לכם, תשמרו על עצמכם, תעשו הכל ותנסו להציל את עצמכם מפני היטלר, היום, מחר, יהיה באוסטריה, הוא יכבוש את אוסטריה, אנחנו יודעים את זה, והוא אחר כך יבוא גם לסלובקיה, וזה יהיה הסוף שלנו. תברחו! תעשו משהו!". אנחנו יודעים. ידענו שזה לא טוב בשבילנו.

ש. הגיעו גם פליטים מגרמניה או מאוסטריה יותר מאוחר?

ת. לא. אי אפשר היה לבוא. היה כל כך סגור הכל. הייתה סכנה ללכת ליהודים ברחוב. אי אפשר היה. הגסטאפו, זה היה משהו כל כך נורא.

ש. קם סניף של הגסטאפו בסבאטיור SVATYJUR?

ת. כן. אני קיבלתי מהם רישיון בשביל ללכת לעבודה, ואחר כך ב- 1939 אסור היה לי לצאת.

ש. זאת אומרת שהיו הגבלות תנועה ליהודים?

ת. כן.

ש. מה היו הצווים האנטי יהודיים בהתחלה? מה פתאום היה ליהודים אסור לעשות? אני מדברת על 1939? למה אתה צריך אישור כדי לצאת?

ת. כי אסור היה לי לצאת. כיהודי, אסור היה, החוק היה אומר שאסור ליהודים לצאת בזמנים מסוימים. משמונה בבוקר עד אחרי הצהריים, בשוק היה אסור ללכת לקנות דברים, רק בעשר, באחת עשרה היה מותר ליהודים, אבל כבר לא היה שוק. היו צרות. אחר כך היה ב- 1939 ליל הבדולח, היה אצלנו בית הכנסת, הקיר הזה היה הקיר של הבית שלנו.

ש. אתה מדבר על ליל הבדולח הכללי, שהיה גם בגרמניה?

ת. הם עשו...

ש. זה בנובמבר 1938.

ת. כן. אבל הם עשו את זה אחר כך אצלנו ב- 1939.

ש. מה הם עשו?

ת. פתאום אנחנו שומעים בלילה, סוחבים רהיטים ורעש, דרך הקיר. אבא שלי התעורר, והוא אומר לי "איזי, שמע, אני שומע משהו לא בסדר, בוא נראה, בבית הכנסת אולי?", אז הגרמנים, ההיטלר יוגנד רצו להיכנס לבית הכנסת, אבל שם הייתה דלת כזו עבה, ואי אפשר היה לפרוץ את זה, אז הם הלכו מהצד, שברו את החלונות, שברו את הרשתות, את הברזלים, וככה נכנסו לבית הכנסת ועשו שמות בבית הכנסת, לא נשאר שום... הכל, שרפו את ספר התורה, שברו את הרהיטים. אחר כך באו להעיר את אבא שלי ואותי, בלילה, "יהודי, בוא, תפתח לנו", הם לא יכלו, היה מפתח כזה ענקי, כזה גדול. עם זה עשיתי שלוש פעמים עד שפתחנו את הדלת, אנחנו נכנסנו, הם באו לקחת את אבא שלי, אמרו לו "אתה יודע שיש לכם בבית הכנסת שלכם, אצל היהודים, יש מחתרת של הקומוניסטים? ולכם יש שם בונקר עם נשק, שאחר כך תלחמו נגד הגרמנים". "איפה? לא דובים ולא יער", "אתה משקר, בוא", בעיטה, "תפתח את הדלת, בוא נחפש!". הלכנו בפנים, ראינו מה שנעשה שם, לא הייתה לי ברירה, לא ידעתי מה לעשות, מה להגיד. אני ראיתי מה שנעשה שם, זה אי אפשר לתאר לעצמך מה שהיה שם.

ש. הם היו היטלר יוגנד?

ת. כן.

ש. או גם סלובקים?

ת. לא. רק גרמנים.

ש. אז מה, הם הרסו את בית הכנסת?

ת. הם הרסו את בית הכנסת, לגמרי. לגמרי. זה היה ב- 1939. אחר כך יום אחד, בשבת אחת, פתאום באו ההיטלר יוגנד מבית הכנסת...

ש. אתם חזרתם להתפלל שם אחר כך?

ת. כן. כן.

ש. החזרתם? סידרתם?

ת. החזרנו.

ש. ארגנו עוד ספרי תורה חדשים?

ת. לא. לא היה כבר ספר תורה.

ש. אז כבר לא היה ספר תורה?

ת. לא. אי אפשר היה.

ש. הם שרפו את ספר התורה?

ת. הם שברו. אנחנו אחר כך הלכנו לקבור את זה, בבית הקברות. אחר כך...

ש. אני רוצה לעצור רגע בנקודה הזאת, מה הייתה התגובה של היהודים בסבאטיור SVATYJUR, שהבינו מה שקרה בבית הכנסת?

ת. שום דבר. לא הייתה שום תגובה.

ש. שום תגובה?

ת. אף אחד לא ידע, אנחנו היינו בלי עזרה, בלי גב, שום דבר לא יכולנו. למשל, אבא שלי ... הגרמנים בעטו בו, הלכנו וקראנו לרופא, אז בא רופא, דוקטור קאוץ', הוא היה גרמני אוונגלי, קתולי אוונגלי, איש מאוד מאוד ישר וטוב, והוא עזר לנו, הוא נתן למשפחה, הוא כבר ידע איזה צרות יש לנו, שאין בבית מה לאכול, הוא בשקט הביא כל פעם כמה גרושים, לתת לאימא. אבא לא היה כבר. לתת לחם, כיכר לחם או משהו, אבל אוי ואבוי, אחר כך באו הגרמנים, אסור היה לראות את זה. ..."אנחנו נשלח", שלחו רופא גרמני, מהצבא, "...", יימח שמם, הגרמנים במדים של ס.ס., באו לבדוק את אבא שלי "אין לך שום דבר, הכל יהיה בסדר, אתה תשכב במיטה", וזהו, הלכו הגרמנים. אסור היה לרופא לבוא לבקר יהודים, לא רק ... בכלל, אסור היה ללכת לתת עזרה ליהודים.

ש. מה עוד אסור היה באותה תקופה? הייתה חקיקה אנטי יהודית, איזה עוד דברים היה אסור?

ת. מה אסור ליהודים לעשות?

ש. אתה אומר שהיו הגבלות תנועה?

ת. מסחר לא היה כבר...

ש. למה לא היה מסחר?

ת. לא היה מי שיקנה. היהודים היו צריכים לסגור את החנויות. סגרו את החנויות, ואחר כך לא בא...

ש. גם העסקים של אבא ואימא נסגרים?

ת. שלנו?

ש. כן.

ת. לא. זה היה בבית.

ש. הם ממשיכים?

ת. זה היה בבית.

ש. בתוך הבית אפשר היה להמשיך לעבוד?

ת. בתוך הבית, קודם כל גרמני או משהו לא נכנס לבית. הם שלחו את הגארדיסטים הסלובקיים, הם ידעו שיש לנו קשר עם הסלובקים, הגרמנים לא נתנו את הכבוד, להיכנס לבית יהודי. מה זה, אני גרמני, להיכנס לבית של יהודים? מה יש לי? אין לי בכלל מה לדבר אתם אפילו. הרי הם לא דיברו אתנו, הם לא רצו לדבר אתנו.

ש. אז הם היו שולחים את ה...

ת. הם היו שולחים את הגארדיסטים הסלובקיים.

ש. בשביל מה הם היו שולחים את הגארדיסטים?

ת. הם לא רצו קשר עם היהודים.

ש. ומה הם ביקשו? מה הגארדיסטים ...

ת. הגארדיסטים היו גם כן אחר כך גרועים, הם רצו להראות שהם גם יודעים להיות נגד היהודים ודברים כאלה.

ש. אז הם היו אלימים?

ת. לא. לא הרביצו.

ש. לא?

ת. לא. לא. זה היה כבר ב- 1939. ב- 1939, כשהיה לי האישור מהגרמנים ללכת החוצה...

ש. למה, אתה עבדת איפשהו? למה היית צריך את האישור הזה?

ת. אני נסעתי לברטיסלבה BRATISLAVA?

ש. בשביל מה?

ת. כל בוקר נסעתי לברטיסלבה BRATISLAVA, ובערב.. בשביל לעבוד וללמוד.

ש. המשכת ללמוד שם?

ת. כן.

קלטת 1, צד ב'

ש. אני מבינה שאתה מקבל אישור מיוחד כדי לצאת בבקרים לברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. כן.

ש. שוב, במה אתה עובד בברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. בחנות של קונפקציה. זה היה סתם, סחבתי חבילות, לרכבת, לחנות, מהחנות לרכבת, בשביל הקונים שהיו נוסעים, אז אני הייתי סוחב את החבילות על אופניים עד לרכבת.

ש. ואתה מקבל כסף בתמורה?

ת. אני מקבל איזה כסף כיס. הייתי מקבל אז כבר מהחנות, מבעל הבית.

ש. אני מבינה, שאחרי שהיה הפוגרום הזה בבית הכנסת, אחרי זה אבא שלך נלקח למחנה עבודה?

ת. כן. הוא נלקח ב- 1940. לא יודע בדיוק.

ש. איך אבא נלקח? באו לקחת אותו? איך זה היה בדיוק שלקחו את אבא? אתה לא היית כשזה קרה?

ת. לא. אני הייתי בבית, אבל קראו לו או אמרו לו "אתה מוכרח לבוא לעירייה, להתייצב", אני לא יודע מה ומי, אין לי מושג. יותר הוא לא בא, זהו, אמרו לנו בז'נדרמריה שלקחו אותו למחנה עבודה.

ש. ואתם לא שמעתם ממנו יותר?

ת. לא.

ש. אין לכם קשר אתו מאז?

ת. אין לי מושג.

ש. הוא נעלם מאז?

ת. כן.

ש. אתה לא יודע מה עלה בגורלו?

ת. לא, לא יודע. אם הוא נרצח באושוויץ AUSCHWITZ או גמרו אותו במקום אחר, אין לי מושג. ...

ש. עכשיו, באותה תקופה שלוקחים את אבא, אני מבינה שגם המצב הכלכלי מתחיל להיות בעייתי?

ת. קשה מאוד.

ש. מה נהיה קשה? אתה יכול לפרט לגבי זה?

ת. לא היה מה לאכול.

ש. למה לא היה מה לאכול?

ת. לא היה כסף.

ש. למה לא היה כסף?

ת. מאיפה? כמה שאני הרווחתי, היה כל כך מעט, היו בבית הילדים ואימא.

ש. אימא ממשיכה גם לעבוד בעסק עם התפירה?

ת. לא, לא.

ש. זה הפסיק?

ת. כן. היא הפסיקה. היא כבר לא עבדה. אחר כך ב- 1939, 1940, עד 1941. ב- 1939, אני עוד לא גמרתי את הסיפור עם הרב ב- 1939 או ב- 1940 נולד לו בן, השלישי או הרביעי.

ש. של הרב של סבאטיור SVATYJUR?

ת. של הרב של סבאטיור SVATYJUR. והילד הזה נפטר אחרי שבוע ימים. עכשיו, היה צריך ללכת לקבור אותו, אבל אי אפשר לקבור ילד, בלי ברית מילה, אני כבר בגיל שלוש עשרה, הייתי הולך, הייתי ב"חברת קדישא", עם אבא שלי, הולך עם הדוד שלי, אנחנו הולכים לקבור את המתים. אצלי זה היה שום דבר, אני כבר כל כך הייתי בזה בקיא, ידעתי מה לעשות ואיך לעשות ומתי לעשות, ידעתי את החוקים והכל. העיקר, אמרו לי "תראה...", ולא היה מוהל שילך לעשות לילד הזה ברית.

ש. למה לא היה? איפה היה המוהל?

ת. לא היה, המוהל היה בא מברטיסלבה BRATISLAVA, בסבאטיור SVATYJUR לא היה מוהל. אז מה עושים? אמרו לי "אתה תעשה את זה". לי. אני לא יודע, הוא אמר "אני אסביר לך הכל", עשרה יהודים מחברת קדישא, הגבאי ועוד יהודי אחד, הלכנו ולקחנו את הילד בקופסה קטנה לבית הקברות, עשיתי בור, עשיתי את הברכות וכל מה שצריך, אמר לי הרבי, הייתי מוכרח לשבור בקבוק, ולקחתי את הקטנצ'יק הזה, ועד שאני מצאתי, הייתי ילד, זה לא היה לי כל כך נעים, פחדתי. פחדתי פחד מוות, אבל ידעתי שאני עושה דבר גדול מאוד. לקחתי את הקטן, התחלתי, אבל זה כבר היה מת, בשר מת, עד שחתכתי אותו, הדם היה כבר קרוש. לי נהיה לא טוב, אני שבוע ימים לא יכולתי לאכול. את העורלה גם כן שמתי על ידו, כיסינו אותו, הכל היה בסדר. זה היה...

ש. אתה סיפרת קודם, שבאותה תקופה, ליהודים למשל, היה אסור ללכת על המדרכות, מה עוד היה אסור ליהודים?

ת. לא היה מסחר. היו חנויות, הגויים באו לקנות משהו, זה היה עד ... בסוף 1941, בהתחלה, אני קיבלתי צו קריאה מהצבא, ממחנה העבודה הצבאי, שאני מוכרח להתגייס.

ש. ב- 1941?

ת. במרץ 1941.

ש. עוד לפני זה, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות, עוד לפני מרץ 1941, אנחנו יודעים שבמקביל, חלקים מסלובקיה נמסרו להונגרים באותה תקופה?

ת. נכון. דרום סלובקיה.

ש. יש יהודים שמנסים לברוח לצד ההונגרי?

ת. כן. גם אני בורח.

ש. אתה מנסה? מתי אתה מנסה?

ת. באתי לשם, אמרו לי "לא, אנחנו מפחדים, יתפסו אותך, אז ייקחו אותנו לבית הסוהר". ההונגרים היו גרועים גם כן.

ש. לאן באת?

ת. רציתי להונגריה לברוח, למשפחה, לא נתנו לי להיכנס.

ש. איפה הם היו, המשפחה?

ת. אינני יודע, בנובי זאמקי NOVE ZAMKY.

ש. בנובי זאמקי NOVE ZAMKY?

ת. כן.

ש. אתה מצליח לעבור את הגבול לשטח ההונגרי?

ת. אני הצלחתי לעבור, ואז כשבאתי לשם, אמרו לנו לא. יש לי כאן תמונה עם שני בחורים, שגם כן עברו, תפסו אותם, בגבול, וישר לטרנספורט. יש לי את התמונה שלהם.

ש. ואתה מצליח להגיע לנובי זאמקי NOVE ZAMKY?

ת. כן.

ש. אתה מגיע לקרובים שם?

ת. קרובים רחוקים.

ש. ולא מוכנים לקבל אותך?

ת. לא, לא.

ש. כי זה היה גם מאוד מסוכן בשבילם?

ת. כן. זה היה מסוכן גם בשבילם, ולא יכלו לקבל אותי.

ש. מתי אתה עושה את זה? מתי אתה עובר את הגבול?

ת. זה היה בערך ב- 1940.

ש. ואז אתה חוזר הביתה?

ת. אני חוזר הביתה. חזרתי הביתה, ופתאום אני מקבל צו קריאה ללכת להתייצב לצבא, למחנה עבודה.

ש. איזה צבא? אתה ממש גויסת לצבא?

ת. לצבא הסלובקי, בתור מחנה עבודה. עכשיו, שם בצבא, בראשון במרץ התגייסתי, הייתי מוכרח לנסוע להומאנה HUMENE. זו עיר הבירה הכי מזרחית שיש בסלובקיה, הומאנה HUMERE. שם קיבלנו מדים. קיבלנו מדים לגמרי כהים, שחור, כהה, לא בהיר. אותו הצבע, בדיוק היו הולכים הס.ס. הגרמני, השריונים. אני הלכתי בברטיסלבה BRATISLAVA, אני פעם אחת ברחתי, כשהייתי ... הלכתי בברטיסלבה BRATISLAVA, אחר כך הכל הלך על "ריזיקו", או כן או לא. הלכתי, פתאום אני רואה שבאים שם בצד השני, זה היה רחוב רחב, באמצע היו מכוניות, באו שני גרמנים וצעקו לי "הייל היטלר", מה אני אעשה? "הייל היטלר" אמרתי "שתתפגר", למה? כי הם ראו שהיו לי אותם המדים כמו שלהם. העיקר, הלכתי ...

ש. בוא נחזור אחורה לגיוס שלך בהתחלה, אתה אומר שאתה מגויס לצבא, אתה נכנס לפלוגה שהיא יהודית? אתה נמצא רק עם יהודים, נכון?

ת. רק עם יהודים.

ש. ואת כל הצעירים מסבאטיור SVATYJUR מגייסים?

ת. כן. משנת 1920, זאת אומרת מי שגמר, קודם אלה עוד בזמן הסלובקים היו הולכים לצבא, לפני הצבא היו הולכים לקבל את הסרטים, זה עוד היה רשמי פחות או יותר, שהיה בסדר. אבל אחר כך נשארה רק פלוגה אחת יהודית, פלוגה 93. ושם, בהומאנה HUMENE, היינו כחודש ימים. בערך.

ש. זאת אומרת כשאתה עוזב את הבית, מי נשאר בבית?

ת. אימא ושבעה קטנים.

ש. הם נשארים בבית, בלי פרנסה?

ת. יותר לא ראיתי, שום דבר.

ש. אתה סיפרת קודם שהיה רופא גרמני... הוא היה עוזר קצת למשפחה?

ת. כן. כן. זה עוד בזמנים...

ש. זה עוד כשהיית בבית?

ת. כן. הוא היה אחר כך, בוודאי, אני מתאר לעצמי שהוא היה. בזמני הוא גם כן היה בא לפעמים.

ש. היה מנסה לעזור לכם?

ת. היה עוזר לנו, כן. אבל אחר כך, כשיצאתי, ב- 1941, יותר לא ידעתי, אני לא ידעתי מתי, רק אחרי המלחמה פגשתי בחורה אחת שהלכה יחד עם אחותי, תיכף בשנת 1942, ישר מברטיסלבה BRATISLAVA, בטרנספורט, לאושוויץ AUSCHWITZ. היא עבדה באושוויץ AUSCHWITZ, במקום שקראו לזה "קנדה", זה היה מקום איפה שבאו ה...

ש. קומנדו "קנדה" קראו לזה, מיינו את הבגדים?

ת. נכון. מיינו את הבגדים, הם היו מסדרים את זה שם בחבילות, ושלחו את זה לגרמניה. היא עבדה שם שנתיים. אחרי שנתיים, התנפחו לה הרגליים, והיא אמרה לחברה "אם את תבואי הביתה ותזכי ותראי מישהו, תגידי שאותי לא שרפו, אבל מתי במוות", והיא באמת מתה שם, היא קיבלה דלקת ריאות, אחותי, התנפחו לה הרגליים, והיא נפטרה, שם... לא שרפו אותה בחיים, את זה אני יודע ממנה. אחר כך, זה היה ב- 1941, במרץ, אפריל, מ... הביאו אותנו למחנה צבאי, שם היה צבא סלובקיה, בהומאנה HUMENE, בעיר איפה שהיינו עושים כל מיני התעמלות, שטויות, ולפעמים היו לוקחים אותנו לאיזו עבודה שלא היה לזה שום טעם, רק בשביל שלא נשב שם כל היום. היו לוקחים אותנו לקולנוע, והיו מראים לנו סרטים גרמניים, "היהודי זיס" ודברים כאלה, סרטים אנטישמיים, היינו מוכרחים ללכת לקולנוע ולראות את זה.

ש. היו מחייבים אתכם ללכת לראות את הסרטים האלה?

ת. כן. היו מחייבים אותנו ללכת לקולנוע.

ש. איך אתה הרגשת, כשאתה ראית את הסרטים האלה במצב הזה?

ת. אני הרגשתי, ידעתי שזו פרופגנדה ושזה לא נכון, שיהודים מנצלים את הגויים ולוקחים להם את הכסף, ומה היהודים עושים. אני ידעתי בערך מה זה היה.

ש. המפקדים שלכם, בצבא, הם היו יהודים או סלובקים?

ת. לא. סלובקים.

ש. ואיך הם מתייחסים אליכם?

ת. טוב. הם היו סלובקים, לא גרמנים. היה אחד שהיה גר לא רחוק מהעיר שלי, הוא היה המפקד של הפלוגה גם כן, והוא נתן לי פעם אחת איכשהו, הרי אני הייתי יכול ללכת במדים, אני הלכתי במדים. לצאת מהמחנה לעיר, לטייל, היה מותר ללכת, ואחר כך לחזור בחזרה.

ש. באותה תקופה שאתם שם, בהומאנה HUMENE, יש לכם קשר עם הבית? מותר לך לשלוח מכתב או לקבל מכתב או משהו כזה?

ת. לא.

ש. כלום. הקשר עם הבית נותק לגמרי?

ת. זה היה הכל ב- 1942.

ש. אנחנו עדיין ב- 1941, בהומאנה HUMENE, נכון?

ת. כן.

ש. מה עם אוכל? אתם קיבלתם אוכל כשר?

ת. כן.

ש. זאת אומרת לא הייתה בעיה עם האוכל? קיבלתם מספיק אוכל?

ת. היה מטבח כשר, ושלוש פעמים ביום, כרגיל, הלכנו לעמוד במסדר, כל אחד עם סיר, והיו זורקים את האוכל לתוך הסיר, ואחר כך הולכים הביתה, אנחנו התיישבנו ואכלנו.

ש. ואתם ממשיכים למשל להתפלל בבוקר?

ת. מי שהתפלל, התפלל. מי שלא התפלל, לא. היו ממשיכים, החבר'ה שהיו מתפללים.

ש. אתה גם היית מתפלל?

ת. אני הייתי מניח תפילין. עד היום אני מניח תפילין. היה זמן אחד שלא היה לי, לא ידעתי, למשל, כשבאנו באונייה לארץ ישראל, לו הייתי יודע באיזו סכנה אנחנו, לא הייתי עולה על האונייה. זו הייתה אונייה מעץ, יוונית, טרנטה כזו, והעמיסו על זה חמש מאות עולים. את יודעת מה זה חמש מאות? אנחנו נסענו מ... בין אנגליה לבין צרפת, שם הים היה סוער כל הזמן, ואנחנו ככה היינו, כשבאנו לים, אז אמרו לנו כשהאונייה הולכת שמאלה, אמרו לנו "כולם לרוץ ימינה", וככה "כולם לרוץ שמאלה", שהאונייה תקבל שיווי משקל. אחר כך אמרו "לזרוק את המזוודות, לזרוק!", אז זרקתי את התרמיל, ושם היו התפילין, הכל זרקתי ובאתי לארץ.

ש. ברשותך, אנחנו נגיע לסיפור העלייה, אחר כך אנחנו חוזרים אחורה. אתה אומר שבהומאנה HUMENE, אתה עדיין מתפלל, אתם מקבלים אוכל כשר, מקבלים יחס הוגן?

ת. כן.

ש. אתם לא עובדים יותר מדי, בעצם לא ברור למה מחזיקים אתכם שם?

ת. לא. שבת הייתה שבת.

ש. שבת הייתה שבת, אתם שומרים שבת שם?

ת. כן.

ש. וכולם בטח דואגים למשפחות שנשארו?

ת. הלכנו לבית כנסת בשבת.

ש. בהומאנה HUMENE?

ת. בהומאנה HUMENE.

ש. הייתה שם קהילה יהודית?

ת. כן. שם היו המון יהודים.

ש. אתה יכול לתאר לי מה קורה שם, בהומאנה HUMENE, בקהילה היהודית?

ת. היו הרבה הרבה יהודים, דתיים מאוד, וכולם היו עם שטריימל ועם פאות עד הנה.

ש. הם היו חסידים בטח שם?

ת. חסידים, כן, הרבה הרבה.

ש. זאת אומרת שבשבת נותנים לכם לצאת מהמחנה הצבאי, ללכת לבית הכנסת בעיר?

ת. כן.

ש. והקהילה היהודית שם, באותה התקופה, עדיין הכל כרגיל?

ת. לא היה לנו שום קשר אתם.

ש. לא היה לכם קשר אתם?

ת. לא, לא. הם ידעו שאנחנו ... אנחנו במחנה עבודה, יהודים, ובאנו לבית הכנסת, "שלום, שלום", רצו להזמין אותי לצהריים, אמרתי, "לא, אני לא הולך, יש לנו אוכל בבית". רצו להזמין אותנו לאוכל, לארוחה, אמרתי לא.

ש. ושם, בהומאנה HUMENE, יהודים עדיין חיים כרגיל באותה תקופה?

ת. כן.

ש. הולכים לבית כנסת, הכל כרגיל פחות או יותר?

ת. כן. שם עוד לא היה ככה, גרמנים. לשם הם עוד לא הגיעו.

ש. אני רוצה שנחזור אתך טיפה אחורה, אתה סיפרת על ניסיון הבריחה שלך לשטח ההונגרי?

ת. כן.

ש. ומה שאתה אומר, שבעצם אתה לא נשאר שם, כי אין מי שיסתיר אותך שם?

ת. אין. אמרו לי, אפילו לדבר הרבה אי אפשר היה "תלך מכאן מהר לאיפה שאתה באת או תלך למקום אחר, אין לך מה לחפש כאן, מפני שזו סכנה, אתה מסכן גם את הקיום שלנו, ואתה לא יכול להיכנס כאן, קרובים או לא קרובים". והלכתי בחזרה. והספקתי גם לברוח, עוד שניים שהלכו אתי, הם הלכו קצת יותר מאוחר, בדרך קצת אחרת, תפסו אותם, וישר תפסו אותם בגבול, מנובי זאמקי NOVE ZAMKY הם היו צריכים לעבור לקומארנו KOMARNO, בקומארנו KOMARNO היה גשר, חצי גשר מצד אחד עמדו הסלובקים, השמירה, מצד שני היו עומדים ההונגרים לשמירה. הם עברו שם, ושם תפסו אותם, מסרו אותם לסלובקים, לגארדיסטים, את שני החבר'ה, ובברטיסלבה BRATISLAVA, הם גורשו ישר לטרנספורט לאושוויץ AUSCHWITZ. ואני לא.

ש. איך אתה הצלחת לחמוק שם? להבריח את הגבול?

ת. אלוהים גדול. לא יודע.

ש. מישהו עזר לך?

ת. רק מזל.

ש. מזל היה?

ת. כן. רק מזל. ידעתי...

ש. איך אתה הרגשת, כשהם אמרו לך הקרובים האלה, שהם לא יכולים להסתיר אותך?

ת. אני קיבלתי את זה. לא יכולתי להגיד להם שום דבר. לא יכולתי להגיד, מה אני אגיד להם? "אתם לא בסדר"? "תראו, תעזרו", אפילו לא שאלו מה נשמע בבית.

ש. מה קרה אתם, עם הקרובים האלה בנובי זאמקי NOVE ZAMKY, בסופו של דבר, אתה יודע?

ת. אין לי מושג.

ש. הם לא נשארו בחיים?

ת. הם הלכו כולם לאושוויץ AUSCHWITZ שם. כולם הלכו.

ש. לשם הגרמנים נכנסו במרץ 1944?

ת. שם ... גמרו אתם כל כך מהר. אבל זה היה משהו פנומינאלי. להם הייתה טכניקה כזו, לגרמנים, עם הטרנספורטים, אנחנו היינו בסאראד SERED, אנחנו היינו במחנה עבודה, הקבוצה, שהיינו לוקחים את המסכנים מהמחנות עד לרכבת, ושם היינו צריכים לדחוף אותם מהר לתוך הקרונות.

ש. מתי זה היה מה שאתה מספר?

ת. בסלובקיה, מתי זה היה? כשהייתי כבר בסאראד SERED.

ש. אז עוד מעט אנחנו נגיע לתקופה של סאראד SERED, אנחנו עדיין בהומאנה HUMENE. אז אתה אומר שאתה חודש אחד שם בהומאנה HUMENE?

ת. כן.

ש. והחודש הזה לא זכור לך יותר מדי, משהו...

ת. לא עבדנו בשום דבר מיוחד. לא.

ש. מה קורה אחרי חודש בהומאנה HUMENE? מה קורה?

ת. ...

ש. אז לאחר כחודש בהומאנה HUMENE, אתם עוברים לאן? לאן לוקחים אתכם?

ת. לליפטובסקי סוואטי מיקולאש LIPTOVSKY SVATY MIKULAS.

ש. מה זה היה שם?

ת. היו שם צריפים, שלושה צריפים גדולים, ולשם לקחו את כל הפלוגה. ושם היינו עובדים בשביל הגרמנים, היו לוקחים אותנו לנקות את הכבישים, בשביל הגרמנים, ולפעמים לעבודה בשדה התעופה או משהו, בשביל הגרמנים. והיינו גרים שם מתחת, זה היה בחורף, בקיץ, שם גם בקיץ היה חורף. שם היינו עובדים בקור של מתחת שלושים, שלושים וחמש מעלות, כל הזמן. היינו ... בצריפים, וכשהיינו הולכים לישון בערב, היינו ישנים בפריצ'ים כאלה, היינו ישנים אחד על יד השני, ועוד קומה אחת, שלוש קומות, בחורים היו ישנים, ובלילה, איך שהייתי מכוסה עם השמיכה, הייתי נושם והאדים היו יוצאים וזה היה קופא, היה קפוא, וזה נדבק לי על הפרצוף. זה לא היה צחוק, היינו צריכים להוריד את זה, זה מהקור, בלילה כשישנו היה כל כך קר, שזה נדבק עלי. הרי הבן אדם מוציא אדים חמים. שם קיבלנו כבר, שם היה לנו מטבח כשר, הכל, והיינו הולכים רק... אחר כך מה עשינו? בצריפים היה כל כך קר, היה הר, היה המון שלג, עשינו חור ענקי בתוך השלג, היינו עושים בור גדול, ושם שמים בפנים שמיכות, ושם היינו ישנים יום ולילה. שם היה טוב מאוד. בתוך השלג היה חם, היה יותר קפוא בצריף.

ש. אתם קיבלתם גם בגדים חמים או משהו כזה?

ת. לא. קיבלנו שמיכות. שתי שמיכות לכל אחד, כל הזמן, ואת המדים אני לא הורדתי בכלל. לא ידעתי מה זה להוריד מדים. מתי הייתי הולך להתרחץ? שם לא היו מים, לא היה שום דבר.

ש. המחנה היה בתוך העיר או בפאתי העיר?

ת. לא. זה היה מחוץ לעיר. זה היה איפה שהתחילו הקרפטים הקטנים, שם כבר היו רק יערות ויערות, הרבה יערות היו, הרבה, זה היה בגובה של אלפיים מטר, אלף וחמש מאות. גבוה.

ש. אתה אומר שאתם עובדים עבור הגרמנים, אתם סוללים כבישים, בונים שדה תעופה?

ת. לא כל הזמן. לפעמים. לקחו והביאו אותנו בחזרה ממקום למקום.

ש. יש לכם מגע עם חיילים גרמנים? אתם רואים את הגרמנים?

ת. לא. רק הסלובקים.

ש. אתם רק עם הסלובקים?

ת. רק הסלובקים. כן.

ש. ועדיין, היחס אליכם הוא סביר, הוגן?

ת. כן.

ש. אתם מקבלים יחס טוב מהמפקדים הסלובקים?

ת. כן. שם כבר ראינו שזה גרמנים, היה חיל האוויר שלהם, היה להם צהוב כזה, ידענו שזה בשבילם.

ש. אתה שם יוצר לך איזו חברות עם מישהו? חברות קרובה? יש מישהו שממש אתך, צמוד אליך?

ת. מהחבר'ה?

ש. כן.

ת. אנחנו היינו קרובים אחד לשני, הרבה עזרנו.

ש. איך עוזרים אחד לשני?

ת. מה יכולנו לעשות שם? שום דבר. אם היה קשה ללכת, או קשה לסחוב את המריצה, היה לי קצת קשה לסחוב, אז אולי השני תפס אותה, כך שלא יראו שהוא סוחב במקומי את המריצה עם החול או עם השלג. ככה שעזרנו אחד לשני כמה שיכולנו, במיקולאש MIKULAS.

ש. אנחנו יודעים שבליפטובסקי LIPTOVSKY הייתה גם קהילה יהודית, יש לכם איזשהו קשר אתם שם?

ת. נכון. לא היה ממש קשר, אבל כן ירדנו למטה לעיירה, ושם אנחנו גם כן הלכנו ליהודים, שם לא היו גרמנים, שם היהודים היו חופשיים בחוץ. היה מסחר, היה הכל, שם עוד היה... אמנם זה היה בזמן הפשיסטים, אבל לא היו כל החוקים האלה שעשו אצלנו, שם כבר ב...

ש. זאת אומרת, הם עדיין חיים שם כרגיל?

ת. פחות או יותר.

ש. אתם הולכים לבתי הכנסת שלהם, להתפלל?

ת. כן. הלכנו שם להתפלל בבית כנסת שלהם, אבל לא כל פעם, לפעמים, כש...

ש. כמה שעות אתם עובדים ביום, בערך, שם בליפטובסקי LIPTOVSKY, בערך כמה שעות?

ת. זה לא היה קבוע. לקחו אותנו במשאית לאיזה מקום, עבדנו שם שעתיים, שלוש, אחר כך העמיסו אותנו על האוטו, בחזרה. אפילו לא ידעתי את שם המקום בו אני נמצא, אין לי מושג איפה זה. זה היה סגור עם ברזנט, לקחו אותנו לשם, עבדנו, לא רצו שאנחנו נדע איפה זה או מה זה. ממש סגור היה הכל. ככה שלא ידעתי לאיזה כיוון נוסעים.

ש. אתה היית מסומן כיהודי? הייתם מסומנים כיהודים?

ת. כן. ידעו.

ש. איך?

ת. במדים. המדים כחולים, צבא.

ש. איך ידעו שאתם יהודים?

ת. המפקד שלי היה גוי, והוא ידע שאנחנו יהודים.

ש. אבל מישהו אחר לא היה יכול לדעת שאתם יהודים?

ת. לא, לא.

ש. נכון?

ת. לא.

ש. באותה תקופה, יש לכם מושג מה קורה בחזית? איך מתקדמת המלחמה? מה קורה?

ת. לא. עוד לא.

ש. אתם לא יודעים כלום?

ת. לא ידענו.

ש. אתם, למשל, שומעים על הכיבוש הגרמני של ברית המועצות, שהגרמנים תוקפים ביוני 1941? שמעתם על זה?

ת. בוודאי שמענו, היה לנו רדיו.

ש. היה לכם רדיו, מה אתם שומעים?

ת. הכל. כל החדשות, רק שלהם. של המחתרת אי אפשר היה לשמוע. חדשות, איך הם מתקדמים, איך הרוסים מרימים ידיים, לא הספיק להגיד דבר אחד, וכבר אמר את השני, עד לסטאלינגראד STALINGRAD שמענו הכל. את הכל, ידענו טוב מאוד.

ש. ומה אתם חושבים על זה, כשאתם מבינים שהגרמנים כובשים כבר, כמעט כבשו את כל אירופה ואת ברית המועצות?

ת. לא ידענו, מי יודע מה יהיה הסוף. לא ידענו מה יהיה הסוף.

ש. אתם מבינים באותה תקופה, למשל, שיהודי פולין נרדפים בצורה אכזרית ביותר? אתם שומעים?

ת. כן.

ש. איך אתם שומעים את זה?

ת. ברדיו שלהם, של הגרמנים.

ש. מה הגרמנים מספרים באופן רשמי?

ת. "כבשנו את העיירה הזו", ותיכף הלך הקומנדו הגרמני, הס.ס., עם משאיות ואמרו ליהודים לצאת לרחוב, כולם לעמוד ולעלות על האוטו, ולקחו אותם למקום אחד, אותו דבר אני עשיתי אחר כך עם הגרמנים. אותו הדבר.

ש. את זה אתם שומעים ברדיו?

ת. זו הנקמה שלי.

ש. את זה הם מספרים ככה? זה בחדשות שלהם?

ת. זה שלוקחים את היהודים במשאיות, ולוקחים אותם למקום, לא אמרו לאן, לא לאושוויץ AUSCHWITZ, לא אמרו. לקחו אותם למקום על משאיות, ידענו כבר.

ש. איך ידעתם? היו שמועות?

ת. כן.

ש. מה ידעתם אז? אנחנו מדברים על לפני ש...

ת. היו הסלובקים בברטיסלבה BRATISLAVA, מסבאטיור SVATYJUR, אלה שהיו עובדים ברכבת, שהיה מוביל את הרכבת, איך קוראים לזה?

ש. קטר?

ת. הקטר, כן. הם נסעו עם היהודים עד לאושוויץ AUSCHWITZ, ואחר כך באו בחזרה ריקים. היו יהודים שכתבו, למשל אימא שלי קיבלה מכתב, כך אני אחר כך ראיתי את זה, לא ידעתי, כותב לה אחד "לפני שתבואי הנה, תלכי לבקר את אבא שלי שם ושם", האבא כבר היה בבית קברות, הוא מת. זאת אומרת, לפני שתבואי הנה, תעשי הכל שלא תצטרכי לבוא, יותר טוב שתמותי שם. ידענו כבר שזה אושוויץ AUSCHWITZ. ששם זה לא טוב. ידענו. אבל יותר לא. שם הלכה גם אחותי, ואחר כך קיבלתי, זה היה במיקולאש MIKULAS, משם אחר כך עברתי לסאראד SERED.

ש. עוד לפני סאראד SERED, בתקופה של ליפטובסקי LIPROVSKY מה אתה יודע?

ת. מליפטובסקי מיקולאש LIPTOVSKY SVATY MIKULAS? זהו.

ש. מתחילות שמועות?

ת. כן. והרבה זמן, בלי שמות, בלי שום דבר, ידענו שהרכבת שהייתה עוברת על ידנו, ראינו, שמענו את הצעקות, והחלון היה פתוח, ראינו את הטרנספורטים שנוסעים מסלובקיה לפולין. על ידנו, בליפטובסקי מיקולאש LIPTOVSKY SVATY MIKULAS עברו הפסים, דרך ברטיסלבה BRATISLAVA, טרנובה TRNAVA, ז'ילינה ZILINA, זבולן ZVOLEN, פישטאני PIESTANY ועד לגבול הפולני ואחר כך לפולניה.

ש. אתם ממש רואים את האנשים בתוך הרכבות?

ת. כן. ראינו דרך החלון.

ש. והבנתם שהם יהודים?

ת. כן. ידענו שהם שלנו. ידענו, הם אמרו "אנחנו נוסעים לאושוויץ AUSCHWITZ", הם צעקו "אנחנו נוסעים לאושוויץ AUSCHWITZ, תעזרו לנו". עמדנו שם כמו, שום דבר אי אפשר היה לעשות.

ש. אתם מנסים להכניס להם אוכל, מים לרכבות, משהו?

ת. איפה. זה היה סגור. גרמנים ישבו על הגגות ושמרו שאף אחד, אחר כך היה שתפסו, כשהייתי יותר מאוחר.

ש. אתה אומר שאתה שנה בערך בליפטובסקי LIPTOVSKY, היחס שאתם מקבלים הוא עדיין סביר והוגן, נכון?

ת. כן.

ש. אתם עובדים, סוללים כבישים, מתחילים לשמוע שדברים לא טובים קורים מסביב?

ת. לא.

ש. רואים את הטרנספורטים?

ת. כן. רואים את הטרנספורטים שנסעו לאושוויץ AUSCHWITZ, לפולניה. לא ידענו, לפולניה.

ש. לפולניה, לא ידעתם שזה אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. ביניהם היו גם שנסעו, אחר כך קיבלתי גם, כשהייתי כבר, מליפטובסקי מיקולאש LIPTOVSKI SVATY MIKULAS עברתי לסאראד SERED, עברתי לקרופינה KRUPINA, זה מעניין, כמה שהם היו מתוחכמים, יימח שמם, הגרמנים. איך הם ידעו? האחים שלי, פתאום אני מקבל מכתב מלובלין LUBLIN, מאיידאנק 1 MAJDANEK ועוד מכתב מלובלין LUBLIN מאיידאנק 2 MAJDANEK, משני אחים למחנה העבודה שלי, בקרופינה KRUPINA. מאיפה הם יודעים?

ש. קיבלת מכתבים ממאיידאנק MAJDANEK, מהאחים?

ת. כן. קיבלתי שני מכתבים כשהייתי בקרופינה KRUPINA.

ש. עוד מעט נגיע לתקופה של קרופינה KRUPINA, אנחנו עדיין ב...

ת. אני לא יודע איך זה יכול להיות, אני אומר שזה לא נכון, הגרמנים ידעו, כנראה ... והם שלחו את זה. העיקר, אני כתבתי בחזרה לאח אחד, לאח שני, ללובלין-מאיידנאק LUBLIN-MAJDANEK, "שתדע לך, בני כתב לי שהוא נמצא בלובלין-מאיידאנק 2 LUBLIN-MAJDANEK", ואבי כתב לי שהוא ... פעמיים כתבתי, אחרי שני מכתבים, לא קיבלתי תשובה. כנראה שהם ידעו שאני יודע שהם בלובלין-מאיידאנק LUBLIN-MAJDANEK, או לא יודעים, אבל איך זה שהם קיבלו את הכתובת שלי? זה לא מתקבל על הדעת. הגרמנים ידעו טוב מאוד כל מה שהם עשו. והם עשו את זה ככה, בשביל להשתיק, לא היה למה, אבל ככה זה היה. זה הכל הלך לאיבוד, היה לי הכל, שמרתי את זה. אחר כך, כשהיינו צריכים לברוח מהגרמנים, כשהייתה ההתקוממות בסלובקיה...

ש. רגע. בוא נחזור רגע. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על ליפטובסקי LIPTOVSKY?

ת. לא.

ש. על התקופה בליפטובסקי LIPTOVSKY?

ת. לא.

ש. אתה נמצא שם שנה בערך?

ת. בערך. כן. הרבה זמן יושבים סתם, לא עושים שום דבר. שום דבר. אימונים צבאיים, שמאלה, ימינה, ללכת. אבל זה היה טוב, בכל אופן לא היינו צריכים לשבת שם בקור הזה, קצת ללכת, קצת לזוז.

ש. ואוכל אתם מקבלים מספיק?

ת. כן.

ש. אחרי שנה, מעבירים אתכם לסאראד SERED?

ת. כן.

ש. עכשיו, כשמעבירים אתכם לסאראד SERED, אתם בעצם, אתם משתחררים מהצבא כבר, נכון? אתם לא מועברים בתור חיילים?

ת. כן. גמרנו. גמרנו עם הצבא.

ש. לסאראד SERED, אתה מגיע בערך במאי 1942, משהו כזה?

ת. לא. ב- 1943, בפברואר, זה לקח... רגע, ... ושם נשארנו עד פברואר 1944, בסאראד SERED.

ש. אתה בסאראד SERED מפברואר 1943?

ת. עד פברואר 1944.

ש. עכשיו, לפני שתתחיל לספר על מה קורה בסאראד SERED, אני רוצה שתספר באמת מה קרה למשפחה שלך בינתיים, לאימא ולאחים הקטנים? מתי הם מגורשים?

ת. אני לא יודע.

ש. אתה לא יודע אפילו מתי גירשו שם? אתה לא יודע כלום?

ת. אין לי מושג בכלל אם הם חיים, אם הם מגורשים, אם הם בבית. אחרי 1943, כשמסאראד SERED העבירו אותי לקרופינה KRUPINA, בשביל להקים מחנה חדש בשביל יהודים שהיו עוד, היו יהודים שהיו בורחים ממחנות או מגבולות, והם מסכנים היו ברחוב ותפסו אותם, שמו. אבל שם כבר בסאראד SERED לא היה מקום בשביל טרנספורטים, אז בינתיים אנחנו הלכנו לקרופינה KRUPINA, להעמיד לאגר.

ש. רגע, אתה מתקדם, אני רוצה לחזור. מה שאני שאלתי אותך עכשיו, אתה מגיע לסאראד SERED, בפברואר 1943?

ת. כן.

ש. האם אתה יודע אם באותה תקופה המשפחה שלך, אימא, עדיין בחיים או שאתה לא יודע?

ת. לא יודע.

ש. אין לך מושג, מתי לקחו? מתי הם נרצחו?

ת. לא יודע.

ש. איך זה נעשה? משחררים אותך מהצבא הסלובקי באופן רשמי?

ת. לא.

ש. אז מה אומרים לכם? איך נעשתה ההעברה לסאראד SERED?

ת. מסאראד SERED, לקחו אותנו לזבולן ZVOLEN...

ש. לא. אני שואלת על סאראד SERED, אתה מגיע עכשיו לסאראד SERED?

ת. כן.

ש. עכשיו, לפני זה אתה היית בעצם חייל?

ת. כן.

ש. בצבא הסלובקי?

ת. ישר לסאראד SERED, לא שיחררו אותנו, שום דבר. לא היה שחרור. ישר הורידו אותי, נתנו לנו בגדים, ונשלחתי לסאראד SERED.

ש. הייתם צריכים להחזיר את המדים?

ת. כן, כן.

ש. כל הפלוגה היהודית מועברת לסאראד SERED?

ת. כן. הרוב. כן. היו כמה שגם ברחו.

ש. שברחו?

ת. כן. שהצליחו לברוח.

ש. כן? אתה יכול לספר על זה קצת?

ת. לא ראיתי אותם לעולם יותר. ברחו. לאן? מתי? איך? איפה? הם היו סלובקים, והצליחו לברוח. הרבה חיו על ניירות של גויים, היו להם תעודות של גויים. אבל אצל הגרמנים ידעו... זה לא מספיק, יהודי יש לו תעודה אחרת, "תוריד את המכנסיים ונראה אותך, אם אתה יהודי, אם אתה גוי", אצלם לא היו קונצים, אייכמן היה השף, היה השטן שלהם. הוא היה השטן, התורה שלו הייתה להשמיד את עם ישראל. להשמיד את כולנו, שלא יישאר ... למחוק, הוא מוחק מהפה את היהודים.

ש. אתם מגיעים לסאראד SERED, מה אתה רואה? תתאר לי את סאראד SERED?

ת. תיכף לקחו אותי...

ש. תתאר לי את המקום?

ת. סאראד SERED זה מחנה מגודר, עם שער ענקי, שם היה וריקה, המפקד היה סלובקי, ... גארדיסט גדול. לקחו אותנו לסאראד SERED, ושאלו כל אחד מה הוא עושה, מה הוא יודע, אמרתי "אני נגר". אני באמת הייתי נגר, אני הייתי בזמנים הטובים, ב- 1945, הייתי נגר בבית אריזה, הייתי עושה את ... הייתי סוגר את הארגזים, אמרתי "אני נגר". איפה הייתי נגר? העיקר, אני הייתי בחור צעיר, חזק, ולקחו אותי לשם, לעבוד בנגרייה.

ש. למה חשבת שיהיה טוב להגיד שאתה נגר?

ת. לא יודע.

ש. סתם?

ת. סתם.

ש. כי אנחנו יודעים, שבאמת בסאראד SERED, בעלי מלאכה, היה להם יותר קל לשרוד, אנחנו יודעים שבסאראד SERED, מי שהצהיר שהוא בעל מלאכה, היה לו הרבה יותר קל להישאר בחיים.

ת. כן. נכון.

ש. אתה לא ידעת את זה?

ת. לא, אני לא ידעתי.

ש. אתה סתם זרקת את זה?

ת. אבל הבחור הזה שהיה אחראי על הנגרייה, והאח שלו היו מאותה העיר שלי, ואנחנו היינו כל כך דומים אחד לשני, אז הוא אמר "אתה תישאר כאן, אתה תגיד שאתה נגר", והוא לקח אותי אחר כך לנגרייה, ואני הייתי הולך מהנגרייה, היינו הולכים למפקד, כמו שבס.ס. הגרמני היה גבלס, ככה היה איזשהו ... שיו מאך, הלך לברטיסלבה BRATISLAVA לווילה שלו, היינו עושים לו מדרגות, והיינו הולכים לתוך הבית שלו, בשביל ללמוד את הבית, לעשות לו מדרגות עד הבית. אני הייתי נוסע עם לוסטיג, עם המנהל של הנגרייה. אני הייתי הולך אתו. אני הייתי בחור חזק.

ש. שוב, אצל איזה מפקד אתם עובדים בברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. שיו מאך. אלכסנדר שיו מאך. הוא היה הגבלס של הסלובקים.

ש. וזו העבודה שלכם, לבנות לו את המדרגות בבית?

ת. כן. כשבאנו לשם, היה לנו סימן מי שמר שם, הוא ידע שפה באים יהודים מסאראד SERED, נתן לנו להיכנס, היה באופן מיוחד איפה להיכנס. ושם נכנסנו לבית שלו, היינו עובדים שם, ושם היינו למעלה מחודש ימים. בערב, בחזרה לסאראד SERED, בבוקר עוד פעם לשם. בערך חודש ימים היינו עובדים, היינו עושים לו רהיטים, הכל בחינם, בשביל הגארדיסטים.

ש. אתם מקבלים איזשהו...

ת. שום דבר לא מקבלים, אוכל שקיבלתי...

ש. בוא נחזור לתיאור המחנה, אתה אומר, כשאתם מגיעים לסאראד SERED, רושמים אתכם שם? מקבלים אתכם באופן מסודר?

ת. כן. כן. היו ילדים יהודים שהיו אתי בצבא, והם היו מברטיסלבה BRATISLAVA, והיו מאה אחוז ייקים, יהודי ברטיסלבה BRATISLAVA אך הם לא ידעו סלובקית, גם אם היית הורג אותם, הם דיברו אך ורק גרמנית. כשבאנו לסאראד SERED, אחד עמד על ידי, ועמדנו ב"צאל אפל", וכל פעם הוא קרא שמות, אני ידעתי טוב מאוד גרמנית וגם טוב מאוד סלובקית, אני כל פעם תרגמתי לו מה שהוא אומר מסלובקית לגרמנית. והגרמני, הגארדיסט ראה את זה, הוא ראה שאני מדבר אליו, אחר כך הוא אמר "בוא הנה, מה סיפרתם? מה הוא אמר לך? למה דיברתם?", אמרתי לו "תראה, הוא לא מבין סלובקית, אני מבין טוב סלובקית, אני אמרתי לו בדיוק בגרמנית, מה שאדוני המפקד אומר", הוא אומר "אמרת לו?", אז הוא לקח, היה לו כזה מגומי...

ש. שוט?

ת. נתן לו מכות, נתן גם לי מכה, שתיים, אמר "תלכו בחזרה לשורה". ככה זה היה.

ש. מה התנאים של השינה שלכם? איפה ישנים שם בסאראד SERED?

ת. במיטות, רגיל, יפה, הכל, כל אחד במיטה שלו.

ש. השאלה שלי, אם אתה קיבלת תנאים יותר טובים, כי היית נגר? איפה אתה גרת?

ת. בצריף.

ש. בצריף, אבל אתך גרו רק נגרים? רק בעלי מלאכה?

ת. לא. היו גם אחרים.

ש. גם ילדים? זקנים?

ת. לא.

ש. רק צעירים?

ת. ילדים היו לחוד, זקנים היו לחוד ונשים היו לחוד.

ש. הפרידו שם בין נשים וגברים?

ת. בסאראד SERED היו שניים מברטיסלבה BRATISLAVA, שני ילדים, היו גם כן אתי, שני אחים, ואימא שלהם הייתה בסאראד SERED, בצריף, אימא שלהם עמדה ללדת, שם אסור היה ללדת, היה צריך לעשות הכל בשקט. מה עושים? קוראים ליצחק. קראו לי, פעם ראשונה בחיים שלי, אני שמעתי מהבית, ידעתי, שילד בא לעולם ובוכה, מה עושים? אני ידעתי, ראיתי, אמרו לי מה צריך לעשות. האישה הייתה צריכה ללדת, אבל זה היה צריך להיות בסוד, היא ילדה, אני עזרתי לה ללדת, ... הילד בא לעולם, אני חתכתי לו את הטבור, ידעתי איך עושים את זה.

ש. איך ידעת איך לעשות את זה?

ת. זה הכל היה נס מהשמיים. אני לא יודע.

ש. למה דווקא קוראים לך?

ת. ... אני הייתי הכל, אני ידעתי הכל לעשות כל פעם. וזה היה בבית אותו דבר, במחנות, ולא במחנה, אותי אהבו נורא, מאוד מאוד. היום כאן, להבדיל, להבדיל באלף הבדלות, היום כאן בכפר, לא תמצאי אחד שתהיה לו מילה אחת לא טובה להגיד עלי, בכל הכפר הזה, כבר כל הוותיקים של הכפר הלכו לעולמם, וגם הילדים כאן, "איז'ו, איז'ו", הסבא שלהם. אני עושה כאן את כל האזכרות והכל. אבל אני ידעתי הכל. אחר כך לקחתי אותו, בלילה, את התינוק, דרך הגדר, הייתה גדר גדולה, למטה העברנו את הילד, היה שם בית חולים יהודי, והעברנו את הילד הזה לבית החולים. ובבוקר, שנינו מחפשים, איפה האימא? איפה היא? לא ידעו מה להגיד. אחת אמרה "היא הלכה להניק את הילד". הלכה להניק את הילד, לקחו אותה עם הילד, ישר מבית החולים לטרנספורט לאושוויץ AUSCHWITZ. זהו.

ש. אני רוצה להבין את הסיטואציה, מתרחשת לידה, מחליטים לקרוא לך, אתה אז היית בערך בן עשרים וארבע, בחור צעיר, מה לך וללידות?

ת. לא היה מי שיעשה, שם אנשים לא ידעו. לא ידעו. שני הבנים שלה אמרו "יש לנו חבר, שהוא יודע הכל, הוא יעזור לך, הוא יעזור לנו". אז הם, הבנים שלה, שני הבנים שלה הביאו אותי, שאני אעזור להם. הם הביאו אותי דווקא. הם היו ביחסים טובים אתי.

ש. זאת הייתה לידה ארוכה?

ת. לא. אחת שתיים היא ילדה. המים ירדו, אחרי כן ילדה ואנחנו עטפנו אותו, שלא יבכה, שלא ישמעו בחוץ, השמירה. לקחנו אותו, בלילה הכל נעשה, מתחת לגדר, לבית חולים, ואותה גם כן העבירו דרך השער. וזהו.

ש. איזה בית חולים? היה בית חולים בתוך סאראד SERED?

ת. בית חולים ממש יהודי, בשביל יהודים. לא בתוך המחנה, מחוץ למחנה.

ש. לא בתוך סאראד SERED.

ת. מחוץ למחנה. הגדר הייתה הגבול, מחוץ היה בית חולים יהודי.

ש. ולאן הוא היה שייך, בית החולים הזה?

ת. לסאראד SERED.

ש. לסאראד SERED?

ת. כן. לסאראד SERED.

ש. זה היה בית חולים שהיה קיים עוד לפני המחנה?

ת. כן. שהיה קיים עוד לפני, בסאראד SERED, כן. ועל יד היה במקרה מחנה סאראד SERED, קונסטיטרציון לאגר.

ש. אז אתם פשוט מבריחים את התינוק לשם, לבית החולים?

ת. כן. מבריחים ולוקחים אותו לשם, וזהו. ואחר כך הם תפסו אותה, הם ראו שהאימא הייתה חסרה בבוקר בחדר. היה קשה מאוד. אבל זה היה בשבילנו, ככה זה, ככה זה. אף אחד לא יודע מתי יגיע הסוף שלו, כולם. אבל עברנו את זה.

ש. אתה יכול קצת לתאר...

ת. עכשיו בקרופינה KRUPINA...

ש. לא, לא, אנחנו לא בקרופינה KRUPINA, אנחנו בסאראד SERED, יש לי עוד שאלות על סאראד SERED?

ת. אחר כך מסאראד SERED עברנו לקרופינה KRUPINA.

ש. בוא נישאר רגע בסאראד SERED. אתם מקבלים בסאראד SERED אוכל?

ת. כן. אוכל טוב, רגיל, היה רופא, הכל. כל יום, כמו שצריך, ראינו איפה הילדים היו מקבלים אוכל טוב, היו משחקים עם הילדים. אבל ראינו גם כשבא טרנספורט, כשהוציאו אותם לטרנספורטים.

ש. אנחנו יודעים שסאראד SERED היה בין השאר גם מחנה מעבר, משם באמת היו מעבירים למזרח את היהודים, אז איך זה היה הולך? פעם בכמה זמן היה טרנספורט? איך היו מחליטים מי יישלח ומי לא יישלח?

ת. זה הם מחליטים.

ש. מי זה הם?

ת. הגארדיסטים. הגארדיסטים היו צריכים לתת, הם קיבלו פקודה מהגרמנים, טרנספורט אחד אלף איש, ביום חמישי בבוקר, שיהיה מוכן. אז עכשיו, הם אספו אלף איש מסאראד SERED, ואספו את האנשים.

ש. הייתה הנהגה יהודית בסאראד SERED?

ת. כן. הייתה משטרה יהודית, היה שפיצר, קראו לו. אבל הוא היה איש טוב מאוד, הוא עזר הרבה.

ש. איך הוא עזר?

ת. כמה שהוא היה יכול, לא הייתה אצלו פראות ולא גסות, אשתו הייתה גם כן עוזרת כמה שהיא יכלה, אבל הוא היה צריך לתת את האנשים. לא הייתה לו ברירה. לא הייתה לו ברירה, הוא היה צריך לתת את האנשים. אם הוא נתן את זה או את זה, אז היו מאשימים אותו, אבל הוא כבר איננו, הוא בסוף הלך לאוסטרליה. זה קשה להגיד, תתארי לך שלך יש כזה תפקיד, לו היה תפקיד "אתה, אתה, תלכו לשם".

ש. איך זה נעשה? היו מסדרים ומתוך המסדרים היו מתחילים לקרוא שמות?

ת. כן.

ש. אבל אני מניחה, שבטח יום לפני, לילה לפני, היה מתח מאוד גדול במחנה, מי הפעם יוצא?

ת. לא ידענו. אף אחד ש...

ש. אף פעם לא ידעתם מתי זה יהיה?

ת. לא. אף אחד לא ידע. שם היה ספר, היינו הולכים לספר להסתפר, והפשיסט, ואשינה קראו לו, הלך לאותו הספר שאליו גם אנחנו היינו הולכים, הוא הוציא את האקדח, שם אותו על זה לפניו, והיה מספר אותו. הוא היה ... קצת... אני הרגשתי, שאני יכול לעשות את זה, אני יכול לקום ולקחת את האקדח משם, ולירות בו ולהרוג אותו. אבל מה עשיתי? ידעתי שבגלל זה אני יכול לעשות נזק לכל המחנה, שאותי יהרגו? מילא, אני אמות, בשביל זה אני הייתי הורג, אבל ידעתי שאני יכול לעשות נזק לכולם. כמו שקרה עם היידריך, שהמחתרת הרגה אותו, ואחר כך ... הם חרשו את כל הכפר, זכר לא נשאר מהכפר, לקחו את הגברים תיכף לאושוויץ AUSCHWITZ וגם את הנשים לאושוויץ AUSCHWITZ, את כל הכפר, כפר צ'כי.

ש. בצ'כיה זה היה. אתם שמעתם על מה שקרה בלידיצה LIDICE?

ת. ודאי שידענו על זה.

ש. ידעתם על לידיצה LIDICE? איך ידעתם על לידיצה LIDICE? היו שמועות?

ת. היו שמועות. אנחנו ידענו על לידיצה LIDICE. אנחנו ידענו.

ש. היה שם טבח מאוד גדול.

ת. הייתה מחתרת בסאראד SERED.

ש. איזה מחתרת הייתה בסאראד SERED?

ת. לא יודע איך להגיד מה זה היה.

ש. תנסה לתאר.

ת. היו מביאים מבחוץ ידיעות, שהיו באים אלינו, ואז אמרו "אתם תראו שיהיה בסדר, רק תחזיקו מעמד! תחזיקו מעמד!".

ש. היו מביאים ידיעות על החזית, שהחזית מתקרבת? שהרוסים מתקרבים?

ת. כן. אחר כך. אנחנו ידענו שהרוסים מתקרבים, ואחר כך, כשלקחו אותנו מסאראד SERED...

ש. רגע, לגבי הטרנספורטים האלה שהיו יוצאים, באותו שלב, אנחנו כבר מדברים על אמצע 1943, סוף 1943, היה לכם ברור מה קורה באושוויץ AUSCHWITZ או שעוד לא?

ת. לא. ידענו ששורפים.

ש. ידעתם שיש השמדה?

ת. כן.

ש. שיהודים מושמדים?

ת. ידענו, על אושוויץ AUSCHWITZ ידענו, שזה כבר ...

ש. זה היה ברור שמי שיוצא מסאראד SERED בטרנספורטים, לא חוזר? אתם הבנתם את זה?

ת. כן. כן. ידענו. ידענו שמאושוויץ AUSCWITZ, אין דרך בחזרה. בירקנאו BIRKENAU, איפה שהיו המשרפות, יש תמונות שהולכות נשים מהצריפים, לוקחים אותן ערומות לגמרי, ולוקחים אותן ישר לתוך המשרפות, שם ... יש לי סרט, שאני הקלטתי.

קלטת 2, צד א'

ש. יצחק, אני רוצה לשאול אותך על מציאות החיים בסאראד SERED, תחת אימת הטרנספורטים? יוצאים משם כל הזמן משלוחים, מסאראד SERED, איך אתם חיים עם זה?

ת. כשאני הייתי בסאראד SERED, משם לא יצאו טרנספורטים.

ש. לא יצאו טרנספורטים מסאראד SERED?

ת. אף פעם. משם לקחו, אם לקחו אנשים על אוטו משא, ולקחו אותם לברטיסלבה BRATISLAVA, לתחנת הרכבת הקטנה, ושם הייתה רכבת, ומשם היו לוקחים אותם. מסאראד SERED לא לקחו.

ש. אז אתה אומר, מוציאים אנשים מסאראד SERED לברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. כן.

ש. זה היה משהו שהיה קורה הרבה?

ת. כן.

ש. אנשים פחדו מזה?

ת. לא. הם לא ידעו אפילו כל כך למה מעבירים אותם.

ש. זאת אומרת שזה לא שאתם בסאראד SERED חיים תחת פחד מזה שתגורשו?

ת. לא. בסאראד SERED לא ידעו שהם נוסעים לאושוויץ AUSCHWITZ או לאיזה מקום. לא ידעו, לא היה מושג, אמרו שלוקחים אותם לברטיסלבה BRATISLAVA, בא אוטו משא ולקחו אותם. זהו, רק לאוטו משא, היינו עוזרים לאנשים לעלות. זה הכל.

ש. אתה סיפרת גם על המחתרת בסאראד SERED?

ת. כן.

ש. מה שאמרת בפעם שעברה, שהמחתרת, עיקר הפעילות, זה להעביר מידע. מה עוד עושה המחתרת בסאראד SERED? איזה פעילות עושה המחתרת בסאראד SERED?

ת. אני לא יודע איזו מחתרת הייתה בסאראד SERED, אני רק יודע, ש... עשינו בשקט הכל בעצמנו, על דעת עצמנו, כפי שזה יישאר אצלנו בתוך המחנה, שלא תצא החוצה אף מילה ממה שמדברים.

ש. מה הייתם עושים בשקט?

ת. הולכים לעבודה, מתארגנים, אומרים "אולי מחר נברח", "אולי נעשה...", אנחנו כבר ידענו בערך ושמענו, היה לנו רדיו, לפי הידיעות ברדיו, שהרוסים מתקרבים, הם כבר עברו את מזרח אירופה וסלובקיה, זה דופלה, ושם הייתה המלחמה הכי קשה של הרוסים, אבל הם עברו את זה והתקדמו. ברגע שכבר התחילו להתקדם, אז העבירו אותי לזבולן ZVOLEN.

ש. רגע, לפני זבולן ZVOLEN, אני רוצה לשאול על סאראד SERED, אתה לא זוכר איזו פעילות מחתרתית רצינית בסאראד SERED?

ת. ...

ש. בסדר. מה עם חיי דת? יהודים שרוצים להתפלל, הייתה אפשרות להתפלל שם, לחגוג חגים, בסאראד SERED?

ת. כן. אבל למשל, ביום כיפור וב"כל נדרי", זה היה אסור. הם לא הרשו לנו. בדרך כלל יהודי יכול היה ללכת בצריף, בבוקר היה קם מהר ושם תפילין או שלא שם, רק התפלל, היה מותר. טלית אסור היה, גם תפילין לא. אבל מה, ביום כיפור, זה היה גם עבודה של המחתרת, אף אחד לא ידע מזה, אנחנו רק ידענו מי מסוגל ומי רצה ללכת, אנחנו הלכנו למקום מחבוא אחד, זה היה בוידם כזה, הלכנו למעלה, ביום כיפור בערב, ב"כל נדרי", התפללנו בשקט, ובערך, מה שרק ידענו, ויצאנו החוצה, שהם חס וחלילה לא ירגישו. אותו הדבר היה ביום כיפור ביום, בבוקר לא הייתה ביקורת, לא שום דבר, אנחנו היינו חופשיים, יכולנו ללכת שם ולשבת מהבוקר עד הצהריים, בשקט להתפלל, אחר כך אחד אחד ירד, זה היה בסתר. לו היו חס וחלילה תופסים אותנו, זה לא היה טוב, אז היינו הולכים.

ש. אתה אומר, שביום כיפור, אתם מתפללים בסתר?

ת. כן.

ש. תאמר לי, התפילות האלה, זה משהו שנתן לך כוח?

ת. הרבה. כן.

ש. אתה עדיין עם אמונה חזקה, נכון? כשאתה בסאראד SERED?

ת. תראי, היום אני כבר לא כל כך, אני פשוט הולך עם כיפה, מסורת, מאז שאשתי נפטרה לפני שנה, אני הולך להגיד "קדיש". העיקר, ששם, אני מבית מסורתי.

ש. סיפרת, כן.

ת. בשבילי, אני עם האחים שלי, היינו ארבעה אחים, אבא, החזן ועוד אחד, שהיינו מתפללים ... "כל נדרי", לפני ... היינו שרים את כל השירים, ואני יודע את זה גם היום, אני גם היום מתפלל, אני בעל תפילה כאן בבית חנניה... מאוד מאוד אוהבים אותי, מאוד מקבלים אותי, והם רגילים. יש כאן הרבה ספרדים, ויש הבדל גדול בין הניגונים הספרדים לבין האשכנזים. אני הייתי רגיל באשכנזית, אבל הם קיבלו, ואחר כך כל פעם יש אחד מהם, באמצע התפילה, אני לא יודע אם זה מותר, אבל לא אכפת לי, באמצע התפילה יש אחד מהחבר'ה, חבר שלי שכאן ביחד אנחנו מתפללים, אז הוא הולך ואומר משהו בספרדית, ... מקבלים את זה, אני מתפלל גם כן.

ש. בוא נחזור לסאראד SERED, אז אתה אומר, שאתה עדיין מחזיק באמונה שלך?

ת. כן.

ש. מה עם שבתות, אתם מציינים שבתות באיזשהו אופן?

ת. לא.

ש. שבת בסאראד SERED, אתם מציינים? אתם עושים משהו קטן לשבת?

ת. לא. לא היה. שבת לא היה ללכת לבית כנסת. שם לא היה אפילו לאיפה ללכת.

ש. אז אתה אומר שרק ביום כיפור יש ככה יותר התארגנות?

ת. כן. בראש השנה ויום כיפור, כשהיה חג או משהו, אז הלכנו.

ש. פסח למשל? פסח בסאראד SERED, אתה זוכר?

ת. לא.

ש. חיי תרבות היו בסאראד SERED?

ת. כן.

ש. אתה מוכן לדבר על זה קצת?

ת. אני לא יודע איך קוראים לזה, אני השתתפתי שם גם בתיאטרון. היה איזה משחק, החבר שעבד אתי ביחד בנגרייה, שעבדתי אתו, זאבי טנקו, הוא היה נורא דומה לי, זה היה צריך להיות איזו סצנה, רק מסגרת גדולה, והוא בא מצד אחד ואני מצד שני, והיינו צריכים לעשות כמו ראי, אני הלכתי לראי והסתכלתי בראי, ושמתי את היד, הוא שם את היד שלו גם. וככה הלכתי. אחר כך הוא תפס את הפנים, ואני הסתכלתי, והוא הסתכל גם. ואחר כך בסוף, כשאנחנו שוברים את הראי, אז שברנו את הראי, ושם היו עומדים חבר'ה וזרקו חתיכת זכוכית גדולה, וזה עשה רעש, נשבר. אבל זה היה יפה, אפילו המפקד של המחנה היה מגיע, גם הגארדיסטים היו באים ומסתכלים.

ש. היו באים לראות?

ת. היו מוחאים כפיים, היה הכל בסדר. והקהל, היה קהל, החבר'ה מהמחנה.

ש. באופן קבוע אתם הייתם מכינים הצגות? פעם ב...?

ת. לפעמים ... משהו למדנו, היו גם בגרמנית שם, היו זקנים, היו שרים. את זה אני לא ידעתי, גם בהונגרית, אני לא ידעתי הונגרית, אבל היו כל מיני. לפעמים הייתה תוכנית, כן.

ש. ואתה חושב, שנניח, הצגות התיאטרון האלה, זה משהו שעוזר לך להחזיק מעמד, קצת לצאת מה...?

ת. אני עד הרגע הזה, יש לי אמונה אחת, כל מה שאני רוצה, אני מאמין בזה, וזה עובר הכל בשלום. אני מאמין בזה וזהו.

ש. אתה סיפרת לנו שאתה עבדת בסאראד SERED בנגרייה?

ת. כן.

ש. אתה הצהרת שאתה נגר?

ת. כן.

ש. כמה שעות ביום אתה עובד שם, בערך?

ת. מהבוקר עבדנו, משבע, שמונה, עד הצהריים. שעה בצהריים, אחר כך אחרי הצהריים מארבע עד שש בערב. עבדתי בכל העבודות. היה מנהל עבודה, כולם היו יהודים, רק יהודים היו, והוא אמר לי, אני עבדתי במכונה של פרייזר, הוא כיוון לי את הסכין, הוא אומר "עכשיו אתה תלך ותדחוף, תיזהר על האצבעות והידיים, אתה תחתוך". אמרתי "... מה אתה רוצה? ... ברוך השם", וכל כך טוב תפסתי את העבודה, כל כך מהר, שפתאום נהייתי נגר, מעולם לא ידעתי, לא אני ולא אבא שלי היינו נגרים בבית.

ש. אתה גם סיפרת לנו שאתה נשלח לעבוד בבית של מפקד המחנה בברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. כן. בבית שלו, עבדתי בערך שבועיים, נסענו כל בוקר, עם המנהל של הנגרייה, הוא ואח שלו ואני, והלכנו לסדר לו רהיטים בבית. והוא היה גר בווילה גדולה, אנחנו עשינו לו מדרגות, המדרגות היו כבדות, הכל היה עץ בוק, היה קשה מאוד, היינו צריכים ללכת שניים כל פעם לעבוד בזה. נסענו לשם, עבדנו שם.

ש. איך מתייחסים אליכם שם, בבית של מפקד המחנה?

ת. לא היה עם מי לדבר, אף אחד לא היה.

ש. לא היה שם אף אחד?

ת. לא.

ש. איך אתה הרגשת לצאת לברטיסלבה BRATISLAVA, לעיר, אתה אסיר, פתאום אתה רואה שמסביב יש חיים רגילים?

ת. אני נסעתי באוטו, הסתכלתי שמאלה, ימינה, ראיתי אנשים, ובאתי ישר לבית, ושם היה פעמון, צלצלתי, הוא אמר את המספר, מנהל העבודה שלי, השער נפתח אוטומטית, נכנסנו לשם בפנים, ישבנו, עבדנו, בערב יצאנו, ישר משם עד לסאראד SERED. זה היה שעה בערך נסיעה, אפילו לא, מברטיסלבה BRATISLAVA לסאראד SERED.

ש. זה נתן לך הרגשה טובה, לצאת קצת מסאראד SERED, לצאת מהמחנה?

ת. כן. בוודאי זה נתן לנו. בברטיסלבה BRATISLAVA אני הייתי חי, למדתי, ואחר כך, אחרי הלימודים, עבדתי הרבה שם.

ש. אתה הכרת את ברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. אני הכרתי.

ש. זה לא היה לך מוזר לראות את החופש, לראות את החיים הרגילים, ואתה אסיר?

ת. לא. אני ידעתי שזהו, ואני לא יכול לעשות שום דבר. אני לא יכול ללכת להתפרץ ולברוח משם, את זה ידעתי, שיתפסו אותי.

ש. יש לך איזשהו קשר עם מישהו מהבית, עם מישהו מהקרובים, עם מישהו מהמשפחה, כשאתה בסאראד SERED?

ת. לא.

ש. אתה לא יודע כלום?

ת. לא יודע כלום, ואני לא ידעתי מאז מרץ 1941, שנסעתי מהבית, מהרגע הזה עד שבאתי לקרופינה KRUPINA, זה היה ב- 1944 בסוף, היינו בקרופינה KRUPINA, ושם החלטתי, שאני מוכרח להגיע פעם אחת הביתה.

ש. עוד מעט נגיע לזה. בוא נסיים עם סאראד SERED, בסאראד SERED היו גם ילדים, נכון?

ת. כן. היו ילדים לחוד.

ש. מי מטפל בילדים?

ת. ממש אחיות, היה גן של ילדים, הם היו מגדלים שפנים, עם הלבן הזה...

ש. שפני אנגורה?

ת. כן. אנגורה. היה יפה מאוד. הכל. היה שטח ענקי של שפנים כאלה, והילדים עבדו שם, ילדים קטנים בני שמונה, עשר, זה היה העסק שלהם, התעסוקה.

ש. יש מערכת לימוד? מלמדים גם את הילדים?

ת. כן. היו לומדים. אני לא הלכתי אף פעם לשם.

ש. הם נראו במצב טוב הילדים בסאראד SERED?

ת. כן. הם היו במצב, פחות או יותר, בסדר.

ש. כשאתה נזכר בסאראד SERED היום, זאת לא הייתה תקופה מאוד קשה, נכון?

ת. תראי, כל הזמן הראש שלי היה גם בחוץ, מה נשמע? אני לא ידעתי שום דבר.

ש. אתה מאוד דאגת למשפחה?

ת. אני דאגתי למשפחה. אני דאגתי, עשר נפשות עזבתי. אחר כך אני הייתי המפרנס שלהם, בזמן האחרון, עד 1941, עד שבאתי, עד ששם היו הגרמנים. אני הייתי היחידי שיכולתי ללכת, ואז היו כולם בבית, כולם. לא היה כל כך טוב, לא היה מי שיפרנס כל כך, לא היה כסף בשביל לקנות הרבה דברים, והיה עוני, היה רעב.

ש. מה קרה למשפחה שלך?

ת. כולם נספו.

ש. איפה?

ת. לפי מה שאני שמעתי אחר כך, כשאני הלכתי במרץ 1941, בהתחלת 1942, מיד לקחו את אחותי, ישר לאושוויץ AUSCHWITZ. את זה אני יודע, כי היא עבדה עם בחורה אחת שחזרה משם, מאושוויץ AUSCHWITZ, היא הייתה מברטיסלבה BRATISLAVA, אני הייתי צריך להתחתן אתה, בינתיים היא התחתנה עם מישהו אחר. אין דבר. הייתה חברה שלי. היא אמרה, הן היו ביחד ב"קנדה", שנתיים היא הייתה בתוך הקרון הזה שהיו מחליפים את הבגדים.

ש. קומנדו "קנדה"?

ת. קומנדו "קנדה", אני לא יודע ...

ש. היו ממיינים את הבגדים שמורידים שם?

ת. נכון. היו מורידים והיו נותנים בגדים אחרים. שם היא עבדה. אחר כך היא אמרה, שהתנפחו הרגליים שלה, היא קיבלה דלקת ריאות, אז היא אמרה לחברה שלי "אם במקרה את תצליחי ותחזרי הביתה", הם ידעו שיחזרו הביתה, מסכנים, "אז תגידי שאותי לא שרפו, אני מתי במוות טבעי", אחר כך בוודאי שרפו. מאיפה אני יודע? פתאום, אני בקרופינה KRUPINA, אני מקבל פעמיים שני מכתבים.

ש. אז בוא תספר לי, מתי אתה עוזב את סאראד SERED?

ת. ב- 1944, בפברואר.

ש. בהתחלת 1944?

ת. כן.

ש. בפברואר 1944?

ת. כן.

ש. מעבירים אתכם לקרופינה KRUPINA.

ת. לקרופינה KRUPINA, כן.

ש. למה מעבירים אתכם לקרופינה KRUPINA, אתה יודע?

ת. כן. שם נסענו כמה חבר'ה, שם היה כנראה איזה מחנה של הצבא או משהו, היה מגודר, גדר גדולה, היו ארבעה או כמה צריפים ריקים, והיו עוד שני צריפים בשביל המפקדים. ואנחנו היינו צריכים ללכת לתקן ולבנות את המחנה, מכיוון שלשם רצו מחדש, להביא עוד יהודים. מאיפה? איזה יהודים? אני לא יודע אם היו עוד בכלל יהודים, אם היו עוד בסלובקיה, כנראה שהיו עוד. היו עוד הרבה יהודים שהיו בחנויות, קיבלו ביחד עם הגויים, הרי היה, אני לא יודע איך קראו לזה, שהגוי לא למד את העסק ואת החנות, אז ...

ש. היו מעבירים את העסקים של היהודים לגוי, ובינתיים היהודי צריך ללמד את הגוי את העסק. תאמר לי, אז אתה עובר לקרופינה KRUPINA?

ת. כן.

ש. אתה עובר עם החברים שלך? עם קבוצת החברים, נכון?

ת. כן. כן. עם קבוצת החברים. אני לא יודע כמה היינו, לא באופן מיוחד, היה צריך ללכת לתקן את החורים בגדר. ואחר כך באתי הביתה, מקרופינה KRUPINA...

ש. מה זה אומר, שאתה אומר "הביתה"?

ת. ללאגר הזה.

ש. למחנה?

ת. איפה שהיינו ישנים. ופתאום, אנחנו עומדים בחוץ כל יום ב"צאל אפל", במסדר, והוא קורא מי שבא, באו מכתבים, הוא אומר. אז פתאום הוא קורא "איזידור גוטמן", אני הולך לשם, אני מקבל מכתב אחד, ואני רואה, "בנימין גוטמן, לובלין-מאיידאנק 1 LUBLIN-MAJDANEK", והמכתב השני באותו הרגע "אדולף גוטמן מחנה לובלין-מאיידאנק 2 LUBLIN-MAJDANEK". אז אני פעמיים קיבלתי את המכתבים, אז הלכתי...

ש. מי שלח את המכתב?

ת. לא יודע. מאיפה הם ידעו בכלל, שאני בקרופינה KRUPINA? מאיפה הם ידעו שקיים דבר כזה, קרופינה KRUPINA? הכל היה כל כך מסתורי, ואי אפשר לתפוס את זה. החכמה של הגרמנים, הם ידעו כל כך טוב לבלבל, מה פתאום? אני כתבתי בחזרה.

ש. מי שולח לך את המכתב ממיאדאנק MAJDANEK?

ת. האחים שלי.

ש. אחים או אחיות, מי שלח?

ת. שני האחים, בנימין ואדולף. זה אחרי האחות שהלכה, אחר כך לקחו אותם, את שני האחים ללובלין LUBLIN, למאיידאנק MAJDANEK.

ש. ומה הם כותבים במכתב? מה כתוב שם?

ת. "אנחנו עובדים, טוב מאוד לנו, מה שלומך?".

ש. זה המכתב?

ת. זהו.

ש. זה היה בכתב יד שלהם?

ת. כן. זה היה כתוב בגרמנית. אני כתבתי בחזרה מכתב לאחד "שמע, אני קיבלתי מכתב מאדי, הוא בלובלין-מאיידאנק B LUBLIN-MAJDANEK, אולי יש לך איזה קשר אתו, משהו?", ברגע שכתבתי את המכתב הזה, הפסיקו לבוא מכתבים, יותר לא קיבלתי מכתבים. כנראה, או שהם לא רצו לדעת שאני יודע, שיש דבר כזה לובלין-מאיידאנק LUBLIN-MAJDANEK, אחד ב- A ואחד ב- B, ויותר לא קיבלתי מכתבים.

ש. מה קרה לאחים שלך במאיידאנק MAJDANEK?

ת. אחר כך הרגו אותם. שם במאיידאנק MAJDANEK היה גיא מוות, זה היה ידוע.

ש. וכשאתה מקבל את המכתב ממאיידאנק MAJDANEK, אתה ידעת מה זה מאיידאנק MAJDANEK?

ת. לא.

ש. לא ידעת?

ת. לא היה לי מושג.

ש. ידעת שזה בפולין?

ת. כן. ידעתי. ידעתי שכל המחנות, חוץ ממה שהיה בגרמניה, ידעתי שאת זה אך ורק הפולנים מוכנים לעשות, להעמיד מחנות. בסלובקיה לא היה דבר כזה. מה עשו הסלובקים? הם שילמו לגרמנים, על כל יהודי שהם לקחו החוצה, לא יודע לאן, חמש מאות מארק שילמה ממשלת סלובקיה לגרמניה. שם לא היו משרפות, לא בתי סוהר, שום דבר. רק מחנה ולברטיסלבה BRATISLAVA. חבל שאת לא יודעת לקרוא גרמנית, יש לי מכתב שכתב הבן של הכומר האוונגאלי, הוא היה מאוד מאוד ... הוא אומר "תתאר לך מה שקרה", הוא כותב לחברה שהייתה המיילדת שלי. יש לי את המכתב כאן, בסלובקית, הוא אומר "תתאר לך מה שקרה עם היהודים שלנו", הוא כותב לה בגרמנית, והיא תרגמה את זה. אנחנו עומדים ברכבת, ... כל בוקר באנו ברכבת, לנסוע לברטיסלבה BRATISLAVA, "פתאום אני רואה קבוצת יהודים עומדים בתור, שניים-שניים". והוא אומר "ואני רואה את הרב של סבאטיור SVATYJUR, את אשתו, ושלוש ילדות. אני רואה את האחיות שובר, אני רואה גם את המשפחה עם שלושה ילדים קטנים, כנראה זה אחד מהתושבים, אני לא יודע אם קוראים לו כהן או גוטמן", זו הייתה אימא שלי. היא עמדה שם גם, והם חיכו. עם אותה הרכבת שהם נסעו, היה מאחורה לחוד איזה קרון, לקחו אותם לברטיסלבה BRATISLAVA, ושם אחר כך הם הלכו. משם, אז אני ידעתי, כשקיבלתי את המכתבים ממאיידאנק MAJDANEK, אז ידעתי, שאני מוכרח משהו, אני רוצה הביתה. אני רוצה הביתה.

ש. אתה רצית לברר מה שלום כולם?

ת. כן.

ש. בוא תספר לי קצת, כמה זמן אתה בקרופינה KRUPINA?

ת. כמה חודשים. עד סוף 1944, נדמה לי, כשהתחיל ה... בספטמבר.

ש. באוגוסט זה התחיל. באוגוסט. אתה שם מפברואר בערך, ובאוגוסט מתחילה ההתקוממות. אני רוצה שתספר לי קצת על החיים בקרופינה KRUPINA? אתה כל הזמן עובד שם בבנייה, בתיקון? זה מה שאתה עושה?

ת. לא, לא. שם הייתה גם מחצבה, עבדנו במחצבה.

ש. בהתחלה אתה עובד בבניית המחנה, אחר כך במחצבה?

ת. כן. גמרנו לתקן הכל, לסדר את המיטות, ואחר כך היינו הולכים לעבוד במחצבה. לקחת אבנים, אני לא יודע לאן הם לקחו אבנים, הגויים שם.

ש. זאת הייתה עבודה קשה במחצבה?

ת. לא.

ש. מי מנהלי העבודה במחצבה?

ת. אנחנו.

ש. אתם? יהודים?

ת. כן. בעל הבית היה יהודי.

ש. של המחצבה?

ת. הוא עוד היה בעל הבית. הוא עוד עבד.

ש. השאירו אותו כבעל הבית של המחצבה?

ת. עד השחרור השאירו אותו. כשאנחנו כבר הלכנו משם, הוא עוד היה שם.

ש. הוא נשאר בחיים? הוא שרד את המלחמה?

ת. את זה אני לא יודע.

ש. זה מעניין מה שאתה אומר.

ת. אני לא יודע.

ש. שבכזאת שנה, עדיין יש מנהל מחצבה יהודי.

ת. כן.

ש. אתם מקבלים שם מספיק אוכל בקרופינה KRUPINA?

ת. כן. בקרופינה KRUPINA, אשתו של ... אתו נסענו לקרופינה KRUPINA, היא הייתה מבשלת. ואני לא ידעתי מה זה, הם היו קונים גם חזיר, אני לא ידעתי את זה, אכלתי. מה שזה, לא חשוב, בשביל אוכל, אבא אמר לי "כל מה שתאכל, אתה חייב לאכול, לא להפסיק לאכול, לאכול הכל, לא אכפת לי, אל תשאל שאלות".

ש. פיקוח נפש?

ת. "אל תשאל שאלות, קודם כל תשמור על הבריאות". כשהיינו בסאראד SERED, שם היה כשר, וגם בפלוגה שלנו איפה שהייתי, היה מטבח. בזמן הסלובקים היה כשר.

ש. אז אתה אומר שבקרופינה KRUPINA, האוכל כבר לא כשר, ואתה אוכל. אתם עדיין בקרופינה KRUPINA ממשיכים להתפלל בבוקר? להניח תפילין?

ת. כן.

ש. גם שם אתם עושים הצגות ומה שאמרת שהיה בסאראד SERED, גם בקרופינה KRUPINA?

ת. לא. זה היה רק בסאראד SERED. בקרופינה KRUPINA כבר לא. מה היה בקרופינה KRUPINA? אני יודע שבאנו לשם, עוד לא היה מוכן המחנה, זה היה בדיוק בתשעה באב, אנחנו צמנו.

ש. צמתם בתשעה באב?

ת. כן. אני צמתי. פתאום מקבלים הודעה, שתפסו עשרים וארבעה יהודים, שקפצו מרכבת באיזה מקום, פצועים, צריכים להעביר למחנה, לשם. זה היה המחנה החדש. זה היה עשרים וארבעה חבר'ה או שפרצו איזו רכבת או פרצו איזה מחנה, לא ידענו מאיפה הם. הם לא דיברו, לא היה להם זמן לדבר, והביאו אותם לשם, עשרים וארבעה, כל אחד היה פצוע. כולם היו פצועים, לחלקם היו שברים ברגליים, שם יריות, אבל אף אחד לא נפגע, ירו עליהם, אבל לא פגעו בהם. הם רק קפצו מהרכבת. לקחו אותם לשם ושם טיפלנו בהם, וזהו. ישבו שם וקיבלו אוכל, קיבלו הכל.

ש. הייתה מרפאה בקרופינה KRUPINA?

ת. לא. היה המנהל של המחנה, הוא ידע הכל.

ש. הוא טיפל בהם?

ת. הוא טיפל בהם, חבשו אותם בתחבושות. מה שכן היה, בקרופינה KRUPINA, בעיר למטה, היה רופא יהודי, כל פעם שמישהו היה חולה, והיה מסוגל ללכת, הוא שלח אותי ללוות אותו "תלך למטה לרופא והוא יטפל בו", ואני בינתיים הלכתי, הייתה לו בת מאוד יפה, לרופא הזה, היא הייתה מנגנת בפסנתר, אמרתי "יופי, גם אני יודע לשיר". אז אני השארתי אותו שם, מעניין, אפילו בראש לא חשבתי, אני הלכתי לנגן אתה, והוא בינתיים ישב שם אצל הרופא שטיפל בו, חיכה עד שאבוא. מה רוצה הגורל? אחרי המלחמה, אני הולך בברטיסלבה BRATISLAVA ברחוב, בא בן אדם אחד מתנפל עלי ומחבק אותי "איזה בן אדם, אין כמוך", "מה אתה רוצה? מאיפה אתה?", הוא אומר "אתה זוכר אותי?", אמרתי "אני לא זוכר אותך", "אתה יודע שאתה נסעת אתי בקרופינה KRUPINA, מהמחנה, היית מלווה אותי לרופא, השארת אותי שם, אני יכולתי לברוח משם, אבל לא רציתי לעשות לך צרות, חיכיתי עד שאתה תבוא ותיקח אותי בחזרה". אמרתי, בכל אופן זה גורל, זה היה דבר מעניין מאוד.

ש. אתה לא חשבת לנסות לברוח, שולחים אותך ככה לרופא?

ת. לא. אני לא חשבתי שהוא רוצה לברוח.

ש. לא. שאתה?

ת. לא. לא.

ש. לברוח בעצמך?

ת. לא.

ש. לא חשבת לברוח?

ת. אני חשבתי. אני ידעתי שתהיה התקוממות ואני אחר כך אברח, אני אלך לקרופינה KRUPINA, לזבולן ZVOLEN, ומשם ליערות.

ש. אתה תכננת לברוח מאוחר יותר?

ת. אני תכננתי הכל. אני עם עוד שניים, שלושה חבר'ה, יהודים.

ש. אני רוצה שוב לשאול אותך על הקבוצה הזאת של היהודים הפצועים שמגיעים, הם ברחו מרכבת גירוש?

ת. כן.

ש. מרכבת שכנראה נסעה למזרח?

ת. כן. היא הייתה בדרך לפולין.

ש. עכשיו, מי שתופס אותם, הם חיילים סלובקים?

ת. גארדיסטים.

ש. הגארדיסטים הסלובקים?

ת. גארדיסטים סלובקים.

ש. לא גרמנים?

ת. לא גרמנים. שם לא היו גרמנים. גארדיסטים סלובקים הם לא היו כל כך אכזריים, אפשר להגיד, הם הביאו אותם ואמרו "הביאו לכם עוד יהודים, תיקחו אותם", זהו. "הביאו לכם עוד יהודים", השאירו אותם שם והלכו, זה הכל. ואנחנו אחר כך טיפלנו בהם. היה אוכל, היה מין ג'וינט כזה, אני לא יודע מאיפה.

ש. הג'וינט באותה תקופה עוזר לכם?

ת. אני לא יודע מאיפה היא לקחה כסף בשביל לקנות דברים, אשתו של הבן אדם הזה, ואוכל, ירקות וכל מיני דברים. ולה הייתה אפשרות ללכת בחוץ לשוק, שם זה לא היה... תראי, היו מקומות שהיו בהם רק גויים סלובקים, שם לא ידעו מה זה החוק הזה, כמו בסבאטיור SVATYJUR, שאסור היה לי לצאת לפני שמונה ואחרי ארבע, שם היו גרמנים, זה משהו לגמרי אחר. זו אותה המדינה, אבל המשטר שם היו שם הס.ס. והקצינים האלה יימח שמם, שהיו אתי ביחד באותה כיתה, באותו בית ספר, ו...

ש. איך אתה מסביר את זה, שבאותה תקופה, הרופא היהודי והמשפחה שלו, עדיין בבית שלהם בקרופינה KRUPINA?

ת. כן.

ש. לא נגעו בהם, לא עשו להם שום דבר?

ת. בינתיים עוד לא. לא.

ש. כנראה היו להם אישורי שהייה? הוא היה רופא?

ת. כן.

ש. אתה יודע אם הם ניצלו, אם הם נשארו בחיים, המשפחה? הרופא והמשפחה שלו?

ת. כן. אני שמעתי שהילדה, היא נשארה בחיים, היא הייתה גרה, אם אני לא טועה... דוקטור בלאשה...

ש. כך קראו לו?

ת. בלאשה, כך קראו לו. ופתאום אחרי המלחמה, הוא נשאר בחיים דוקטור בלאשה, גם הילדים שלו, הם היו גרים בלוד, אני פגשתי אותם פעם אחת בלוד, במקרה, אבל ידעתי שהיא בלוד, הלכתי לראות אותה.

ש. הם עלו לארץ?

ת. הם עלו לארץ.

ש. מה שאתה מתאר לנו, בעצם, שבסלובקיה, זה היה תלוי מי שלט, במקומות ששלטו בהם הגרמנים, היה קשה מאוד, ובמקומות ששלטו בהם הסלובקים, הסלובקים היו קצת יותר עדינים, העלימו עין?

ת. כן.

ש. למרות שהם לא נותנים לבחורים האלה לברוח?

ת. לא.

ש. הם לא נותנים להם לברוח, אבל הם מביאים אותם למחנה, לקרופינה KRUPINA, ושם מטפלים בהם?

ת. כן. אני לא יודע אם תפסו את כולם, אולי היו עוד כמה שנשארו שם. אולי תפסו אותם אחר כך, לקחו אותם למקום אחר.

ש. מה הם סיפרו החברים האלה, הפצועים?

ת. לא היה הרבה זמן לדבר אתם, הם נורא פחדו, אפילו מאתנו פחדו. אני לא יודע למה, זה דבר...

ש. הם היו מפוחדים מאוד?

ת. נורא מפוחדים. הם היו בהלם כולם, ושם לא היה טיפול כמו שבן אדם צריך לקבל. הוא שכב, שכב. נתנו לו עוד כדור ועוד כדור, רק שלא יצעק ולא יבכה, שיהיה בשקט.

ש. אתה יודע מאיפה הם הגיעו מסלובקיה?

ת. לא.

ש. מאיפה הם גורשו מסלובקיה?

ת. לא.

ש. יכול להיות שהם לא היו סלובקים? יכול להיות שהם היו ממקום אחר, שרק עברו שם?

ת. לא.

ש. הם היו סלובקים?

ת. רק סלובקים. לא היו ממדינות שעברו דרך סלובקיה. לא היה.

ש. יש לך עוד זיכרונות מקרופינה KRUPINA?

ת. כן. אחר כך...

ש. אתה אומר שיש לך תוכניות, אתה כבר מתחיל לתכנן את הבריחה?

ת. כן.

ש. אבל זה עוד לפני המרד, אתם ידעתם שיש תוכניות למרד? אנחנו מדברים על המרד הסלובקי הלאומי, מה ידעתם? היה קשר עם המחתרת הסלובקית?

ת. ידעתי סלובקית.

ש. אבל היה לכם קשר עם המחתרת הסלובקית?

ת. כן. היה לנו, לא ישר, אבל ידענו.

ש. מה ידעתם?

ת. שיש מחתרת, ועומדים לעשות פוטש בסלובקיה נגד הצבא הגרמני, נגד הגרמנים. מתי זה היה? באוגוסט?

ש. באוגוסט. ואתה בתוכניות שלך, מחכה לאוגוסט, כדי לברוח?

ת. כן, כן. ואז באנו, אז כבר לקחו אותנו לזבולן ZVOLEN. מקרופינה KRUPINA. זה כבר לא היה בקרופינה KRUPINA.

ש. מה אתה זוכר באוגוסט 1944? איפה אתה באוגוסט 1944, עדיין בקרופינה KRUPINA, נכון?

ת. כן.

ש. ואז פורץ המרד?

ת. לא. מקרופינה KRUPINA העבירו אותי כבר לזבולן ZVOLEN, בשביל להתגייס, אמרו "אתה בוא, תתגייס, אתה צריך להתגייס". למה? אנחנו אמרנו "שמענו שיש מחתרת, אנחנו רוצים להיכנס למחתרת, ואנחנו רוצים...", "בואו, תתגייסו", אז גייסו אותנו.

ש. מה שאתה בעצם אומר פה, שהשומרים שלכם, הסלובקים, הגארדיסטים הסלובקים שבמחנה, מי ששמר שם...

ת. בקרופינה KRUPINA.

ש. בקרופינה KRUPINA, הם גם כן בעצם, מצטרפים למורדים?

ת. יכול להיות.

ש. אם אתה אומר, שאתה אומר להם שאתה רוצה...

ת. הרבה סלובקים הצטרפו אחר כך, כל סלובקי. כל סלובקי, חוץ ממי שהיה גרמני, הצטרף אחר כך למחתרת.

ש. אז מעבירים אתכם לזבולן ZVOLEN, בעצם, כדי שתעזרו במרד הסלובקי?

ת. כן. כן.

ש. מי? הגארדיסטים? מי מעביר אתכם לזבולן ZVOLEN? זה מאוד מעניין מה שאתה מספר עכשיו.

ת. לא. אנחנו על דעת עצמנו, מקרופינה KRUPINA...

ש. בורחים?

ת. כן. בורחים, ונסענו לזבולן ZVOLEN.

ש. לפני המרד?

ת. זה לפני המרד, כן.

ש. זאת אומרת, כשפורץ המרד, אתם בזבולן ZVOLEN?

ת. אנחנו בזבולן ZVOLEN. משם, אחר כך...

ש. מה אתה זוכר מהמרד? תנסה קצת לתאר לי את הימים האלה של המרד? המרד מתחיל באוגוסט, מה אתה זוכר?

ת. אני זוכר, שהסלובקים התחילו לצעוק "לגרש את הגרמנים, הם עשו לנו רע, הגרמנים לא טובים", הסלובקים.

ש. ואיפה אתה גר בזבולן ZVOLEN? אתה נמצא בזבולן ZVOLEN, איפה?

ת. הייתי מסתובב בתוך מין אכסניה כזו, מחנה היה איפה שהיינו כל החבר'ה. אבל שם לא הייתי הרבה זמן, אולי אפילו לא שבוע.

ש. איפה, בזבובלן ZVOLEN.

ת. בזבולן ZVOLEN.

ש. והייתה הרגשה שזבולן ZVOLEN משוחררת? הייתה הרגשה שאתם בטוחים שם?

ת. כן, כן. בטוחים.

ש. בטוחים, ושהגרמנים לא באזור?

ת. שם לא היו גרמנים.

ש. ואתה לא פחדת להסתובב שם בתור יהודי, בזבולן ZVOLEN?

ת. לא. כבר לא. היו עוד.

ש. מורדים השתלטו שם?

ת. המורדים השתלטו והם קיבלו אותנו גם כן. הם ידעו, שהיהודים יש להם שכל, והם יכולים רק להעביר אותם אחר כך בדרך הנכונה. הם ידעו את זה, הם היו מאוד אנאלפביתים, טיפשים, הסלובקים האלה, לא היו גאונים שידעו לנהל קבוצה או ללכת למלחמה. אנחנו ידענו הכל.

ש. עכשיו, כשאתה בורח לזבולן ZVOLEN, זה לא היה מסובך, הבריחה? איך אתם בורחים?

ת. ...

ש. לא. כשאתם בורחים מקרופינה KRUPINA לזבולן ZVOLEN? הגארדיסטים פשוט מעלימים עין?

ת. זבולן ZVOLEN זו עיר, ולשם יצאנו.

ש. אבל איך אתה בורח מקרופינה KRUPINA?

ת. ברכבת לזבולן ZVOLEN. רשמית, מקרופינה KRUPINA רכבת עד זבולן ZVOLEN. ברכבת הלכנו בשביל להתגייס.

ש. זאת אומרת שכבר בקרופינה KRUPINA, השומרים שלכם...

ת. אמרו שיש משהו בזבולן ZVOLEN, שצריכים ללכת. זה היה כבר לא רחוק מבאנסקה ביסטריצה BANSKA BYSTRICA...

ש. מרכז המרד?

ת. זה היה המרכז של המרד. כן.

ש. שוב, אני מתעכבת על הנקודה הזאת, כשאתם בקרופינה KRUPINA, אתם בורחים לזבולן ZVOLEN, השומרים שלכם בקרופינה KRUPINA, הסלובקים שם, הם נותנים לכם ללכת?

ת. הם לא הסתכלו.

ש. הם בעצמם הצטרפו?

ת. היו שם שלושה ז'נדרמרים, לא היו גארדיסטים כבר, ז'נדרמריה, משטרה...

ש. כמו משמר הגבול?

ת. כן. הם לא הסתכלו.

ש. הם נותנים לכם לברוח?

ת. כן. הם גם ידעו, ש...

ש. שהמרד מתקרב?

ת. מתקרב. והם רצו קצת לנקות את עצמם, שהם היו ...

ש. שהם שיתפו פעולה עם הגרמנים?

ת. כן.

ש. ואז אתם מגיעים לזבולן ZVOLEN, אתה אומר שאתה שם בערך שבוע, בזבולן ZVOLEN?

ת. כן. ואז, משם, אחר כך, כמה חבר'ה, אנחנו מחליטים להיכנס ליער בזבולן ZVOLEN. שם זה לא כמו, בזבולן ZVOLEN, כל העיר והכפר, ... הכל הרים, הכל היה כבר, מסבאטיור SVATYJUR התחילו ללכת למעלה, למעלה, עד אלף ושש מאות מטר, איפה שהרי הטטרה, עד לגבול הפולני. הכל היה הרים.

ש. עכשיו אני רוצה לשאול, למה בעצם, צריכים לברוח ליער? המרד עדיין בעיצומו, יש הרגשה שהאזור משוחרר, רק באוקטובר הגרמנים משתלטים שוב, למה אתם בורחים ליער? אתם בורחים ליער אחרי שהגרמנים מצליחים להביס את המורדים או שלפני?

ת. לא. אנחנו בורחים מזבולן ZVOLEN, בגלל שידענו שצריך להתקרב ליערות, לשם יבואו הפרטיזנים, לשם צריכה להתקרב הבריגדה מרוסיה, הבריגדה הצ'כית מרוסיה, באו חיילים שנלחמו ביחד עם הרוסים נגד הגרמנים, באו כבר מרוסיה.

ש. אז אתם בורחים ליער, כדי לעזור לבריגדה הצ'כית?

ת. כן, כן. וגם שם, אנחנו התקשרנו אתם.

ש. בינתיים מה שקורה, זה ש... מתי זה היה שאתה בורח ליער, בסתיו או עוד בקיץ?

ת. זה היה בפברואר שברחנו, בערך בסתיו. לא, זה היה כבר בקיץ. בקיץ, אני חושב.

ש. בקיץ 1944 היה המרד?

ת. כן.

ש. המרד מסתיים בסתיו, כי הגרמנים נכנסים, חוזרים לשם?

ת. כן.

ש. אתם בורחים ליער?

ת. כן.

ש. אחרי שמסתיים המרד או לפני, עוד כשהמורדים בהצלחה?

ת. לא. עד שהיה המרד, אנחנו כבר ביער.

ש. אתם ביער בזמן המרד?

ת. ביער, כן. ושם אחר כך נודע לנו, פתאום רואים צריף מרחוק, הולכים, ופתאום שומעים שמדברים שם רוסית. רוסים. אלה כבר היו פרטיזנים רוסים, שהם כנראה, לא יודע איך הגיעו לשם... או ברגל, העיקר אנחנו הלכנו לשם.

ש. כמה אתם הייתם? קבוצה של כמה אנשים בערך?

ת. שלושה.

ש. שלושה חברים?

ת. שלושה יהודים. הלכנו לשם. אמרנו להם מי אנחנו ומה אנחנו ומאיפה הגענו, "לא רחוק מכאן שמענו אתכם, אנחנו רוצים להצטרף אליכם". אחד אמר "(ברוסית) בבקשה".

ש. הם מקבלים אתכם בלי בעיה?

ת. מיד.

ש. הם מבינים שאתם יהודים?

ת. לא כל כך.

ש. אתם אומרים שאתם יהודים?

ת. עוד לא אמרנו.

ש. אתם לא אמרתם שאתם יהודים?

ת. לא אמרנו, לא.

ש. אתם מפחדים להגיד שאתם יהודים?

ת. למה? כי בין הרוסים האלה, איפה שאנחנו הצטרפנו אליהם, היו שם שמונה חיילים רוסיים מזוינים, עם נשק אוטומטי כל אחד, היו שני אוקראינים. והאוקראינים קיבלו פקודה, זאת אומרת סטאלין אמר "כל אוקראיני שבורח מהצבא הגרמני", הרי כל אוקראינה הלכה עם הגרמנים, "מי שבורח מהצבא הגרמני, יצטרף לצבא הרוסי או לפרטיזנים, יקבל חופש, והוא הכל ישכח". קדחת. אחר כך קברו אותם, גמרו אתם גם כן אחר כך, הרוסים. אבל איך גמרו אתם? עוד יותר גרוע מהגרמנים. העיקר, אנחנו ידענו שיש גם שני אוקראינים...

ש. ואתם מפחדים מהם?

ת. לא רצינו להגיד. ואנחנו רק שומעים, אבל אני ידעתי סלובקית ורוסית.

ש. זה דומה?

ת. אין הבדל, זה מאוד דומה. אומרים, אנחנו יושבים, הם אתנו ביחד, מדברים, "מאיפה באת?", אמרתי שהייתי בבונקר, ישבנו, למה? "ככה, כי אנחנו היינו קומוניסטים, פחדנו". העיקר, הוא אומר "והיו יהודים?", אמרתי "לא, שם לא היו יהודים". אז הוא אומר ברוסית ... אנחנו הבנו אותם טוב מאוד.

ש. מה הוא אמר?

ת. הוא אמר "היהודים הם ספקולנטים, הם לא אוהבים להילחם, הם רוצים רק לנצח, בשביל לנצל אותנו". הוא חשב האוקראיני, לנצל. מה עשינו? אחר כך אמרנו לפרטיזנים "נשק?", הוא אומר "נשק אין, אתה תיקח מקל, אתה תיקח סכין, ואתה...", ואנחנו הלכנו תיכף, אחרי שבוע, אתם, להתקפות בכפרים בכל הסביבה, בכפרים הגרמנים, היו צריכים לחפור הגויים, היו חופרים תעלות עמוקות, והגרמנים היו שומרים עליהם, מפני שהרוסים, כשהתקדמו עם הטנקים, שלא יוכלו לעבור. אנחנו ידענו בדיוק איפה יש גרמנים, איפה הם גרים ואיפה חיים. אבל מה, אז הוא אומר "לך, אתה, תהרוג גרמני ויהיה לך נשק, רק ככה, אין לנו נשק". הלכנו, שני האוקראינים היו אנטישמים, הם היו