עדות של יצחק אריה הלווינג, יליד 1935 Radauti רומניה, על קורותיו כילד ב-Radauti, ב-Atachi ובגטו Mogilev Podolski

ראיון עם מר הלווינג יצחק

תאריך: 17.5.2007

מראיין: משה שיקלר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

RADAUTI

ATACHI

MOGILEV

CERNAUTI

SIRET

WIEN

ש. היום יום חמישי, כ"ט אייר תשס"ז, 17.5.2007. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון מטעם יד ושם, עם ד"ר הלווינג יצחק, יליד רדאוץ RADAUTI, רומניה, 1935. הראיון נערך בבית ווהלין בגבעתיים, ושפת הראיון בעברית. בראיונו יספר ד"ר הלווינג על ילדותו בבית הוריו, על החיים, עד כמה שזכור לו, לפני המלחמה, על הגירוש לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA ב- 1941, על שהותם והחיים בגטו מוגילב MOGILEV, על השחרור של הצבא האדום ב- 1944. עלה לארץ בשנת 1950. שלום ד"ר הלווינג.

ת. שלום וברכה.

ש. ברשותך, אנחנו נתחיל בתיאור המשפחה, הילדות, מי הייתה המשפחה, אבל ראשית, אנא תאמר את שמות הוריך, אח או אחות, סבא וסבתא משני הצדדים, במידה שאתה זוכר?

ת. לא רק שאני זוכר, יש לי גם תמונות.

ש. בבקשה, ד"ר הלווינג.

ת. להתחיל מסבא וסבתא?

ש. שמות הוריך?

ת. הורי, אבי אפרים הלווינג, אימא רוזה הלווינג מבית גולדנברג.

ש. אח או אחות?

ת. יש לי אחות אחת, שמה מרגלית. היא צעירה ממני בשלוש שנים.

ש. שמות סבא וסבתא משני הצדדים?

ת. לי יש ארבעת השמות של הסבים, לצערי לא הכרתי אותם. מצד אבא, יהודה אריה, מצד אימא מרדכי יצחק. ואחר כך בתעודות, אני מופיע בשם יצחק אריה או איזאק אריה, זאת אומרת על שם סבא אחד וסבא שני.

ש. באופן כללי, אנחנו משוחחים על החיים לפני המלחמה, אמנם אתה היית ילד קטן מאוד לפני המלחמה, כמו שאמרת לי, שאתה זוכר מגיל צעיר מאוד, אז אולי אנחנו בכל זאת נעבור על הדברים, ואתה תוכל לספר לפי הזיכרון האישי שלך, ואולי גם חלק מהדברים לפי מה שידוע לך בדיעבד, שהוריך סיפרו לך. אם כך, מה היית יכול לספר על הבית שלך?

ת. על בית הורי אני יכול לספר, שהורי היו משפחה מסורתית, זאת אומרת כל מה שקשור ליהדות ולציונות, ולמסורת יהודית, הקפידו עליו מאוד מאוד. גם אבא וגם אימא היו בוגרי בתי ספר ואוניברסיטאות. אבא סיים את לימודיו בווינה WIEN, מה שנקרא בארץ היום רחב אופקים. למרות שאימא הייתה בת בעל אחוזה, זה היה ברומניה אז, במולדובה, היה השטח, האזור נקרא ... בוטיצ'ן BOTOSANI, אבל סבא שלח אותה, כמו את שאר האחיות, גם כן לבית ספר בסוצ'בה SUCCAVA, שבאותו זמן היה בית ספר בגרמנית או אוסטרית.

ש. מה אתה זוכר מהבית באופן פיסי?

ת. באופן פיסי, הבית היה מה שקראו אז "צייזר גאסה", אתה גם מרדאוץ RADAUTI, ולכן אתה מכיר את האזור, הרחוב הראשי היה קירשן-גאסה או שטפן צ'ברי, ומעלה הרחוב פנו ימינה, והרחוב נקרא אז, אני זוכר, בגרמני "צייזר גאסה".

ש. אבל בבית עצמו, כמה חדרים?

ת. אם אני זוכר היטב, היו שם שלושה חדרים, הייתה מין מרפסת סגורה, מה שנקרא "וורנדה" גדולה. מטבח.

ש. היה חשמל ומים זורמים?

ת. ודאי. כן.

ש. אמרת שאתה נושא עמך זיכרונות מחגים בבית?

ת. כן.

ש. לדוגמה נתחיל עם הכנות לפסח, פסח עצמו, ראש השנה, יום כיפור, ואחרי כן חגים אחרים?

ת. כן. פסח התחיל אצלנו, ההכנות לפסח התחילו בערך חודש לפני פסח. אימא ז"ל הייתה מוציאה את כל מה שהיה בבית. והניקיון היה ניקיון יסודי ובסיסי מאוד, והפכו את הכל. לקראת פסח, הוציאו, הורידו ממה שנקרא בוידם, מעליית הגג, את כל הכלים החליפו, לא היה שום דבר שהשתמשו בו במשך שאר ימות השנה. אבא היה מזמין מצה שמורה, ואני זוכר שהיו מביאים בסל גדול מאוד מצות, חלב קנו רק אצל יהודי, כי זה נחשב לחלב כשר, כל מה שלא היה כשר לא נאכל ולא נצרך. כמובן שהלכנו לבית כנסת, ברור. היה בית כנסת לא רחוק מאתנו, אבל אנחנו גם התפללנו הרבה בבית הכנסת הגדול ברדאוץ RADAUTI, שיש לי גם תמונה אחת גם משם, אבל אפשר לראות את זה בהרבה מקומות, יש מספיק תמונות על בית כנסת היפה הזה. אגב, בבית הכנסת הזה, מומן בזמנו, היה בסוף המאה התשע עשרה על ידי הקיסר פרנץ יוזף ברדאוץ RADAUTI. ברדאוץ RADAUTI, כזכור לי, היו עשרות בתי כנסת קטנים כאלה, מה שנקרא "שיל".

ש. "שטיבלעך"?

ת. כן. "שטיבל" "שיל", אבל היה לנו אחד קבוע, וגם בבית הכנסת הגדול, שהיה באמת מרשים ויפה מאוד. אנחנו כילדים כמובן שהסתובבנו, בבית הכנסת רצנו מאבא למטה, מעזרת נשים למעלה, היה נחמד מאוד. היה באמת נחמד. אני יכול רק להצטער שהיום המסורת הזאת כבר לא קיימת, ואין את החגיגיות שהייתה בזמנו אצלנו. לחגים בכלל אין את האופי החגיגי שהיה בזמנו. אם אתה שואל על ראש השנה, יום כיפור, כמובן שבעיקר זה היה קשור לתפילות, להליכה לבית כנסת, כמובן שלפני חגים בדרך כלל, נקנו בגדים חדשים ונעליים חדשות, וכולם היו מצוחצחים, יפים ונחמדים. והילדים הלכו עם ההורים לבית כנסת. וזה מה שאני יכול להגיד באופן כללי. אבא ז"ל, למרות שהוא היה אינטלקטואל, אבל הייתה לו מסורת יהודית חזקה מהבית שלו, והוא התפלל כל יום, פעמיים ביום, בבוקר ובערב, הניח תפילין באופן קבוע עד יומו האחרון. אימא ניהלה בית יהודי כשר למהדרין, זה כמובן השתבש לאחר טרנסניטריה TRANSNISTRIA, זה כבר לא היה אותו דבר. אבל לפני טרנסניסטריה TRANSNISTRIA זה מה שהיה. אם אתה שואל על הבית, אז כמובן שזו הייתה התקופה הטרום תעשייתית של מזון, אז כמובן הכינו כל מיני ריבות וכל מיני מטעמים, ועשו אטריות בבית, והחמיצו מלפפונים וכרוב וכל מיני דברים, והמרתף היה מלא בכל טוב. כמובן שזה נעשה לפי עונות השנה, בהתאם לפירות והירקות שהיו באותה תקופה. כמובן שבאו עובדים ועובדות שעזרו לאימא בהכנה של כל האוכל הזה. וגם אני זוכר שאבא, לפני החורף, היה גם קונה עצים, והיה בא מישהו שהיה מנסר את העץ הזה ומסדר אותו, על מנת שיוכלו להסיק בחורף, אנחנו הסקנו בבתים, מה שנקרא אז ... שהיה תנור שעוונית, שהחזיק הרבה מאוד זמן את החום. והדלק היו העצים.

ש. ...

ת. כן.

ש. כפי שהבית זכור לך, אם אתה ואני היינו נכנסים לבית שלכם, מה היינו רואים, מה היינו מרגישים או מה היה אופייני לבית שלכם?

ת. אני חושב שזה היה בית די ממוצע, כפי שהכרתי את זה גם אצל חברים שלי, שהלכתי אתם לגן. בית יהודי מסורתי, מצד אחד צנוע, אבל מצד שני שהיה בו באמת הכל מכל. זה בית שקראו בו ספרים, והיו שיחות בתחומים שונים, לא רק פרנסה ולא רק מה שקורה יום יום. אבל כפי שאני זוכר, ככל שאנחנו עלינו בשנים, אז הרבה מאוד דובר על מה שקורה ועל מה שעלול לקרות, וכידוע היטלר עלה לשלטון בשנת 1933, זאת אומרת כל האווירה האנטישמית הנאצית הייתה באוויר, למרות שזה לא היה עדיין כבר בבוקובינה.

ש. נגיע לזה.

ת. אבל האווירה הייתה מאוד לא נעימה ומאוד מאיימת, והחשש גדול והפחד היה בהתאם. אבל בינתיים ניהלו חיים די מסודרים, די שקטים, ועם ציפייה למה שעוד יבוא, שלא בישר טובות.

ש. במה עסק אביך?

ת. אבי היה הרבה מאוד שנים הקורספונדנט של בנק ... בבוקרשט BUCURESTI, ואחר כך הוא עסק גם במסחר ביצוא של משהו. זה היה בשנים האחרונות, וזה כבר היה ברדאוץ RADAUTI, לפני זה הוא עבד בבוקרשט BUCURESTI.

ש. מה הייתה שפת האם בבית?

ת. גרמנית.

ש. אם הייתי שואל אותך מה אומר לך צירוף שלושת המילים בית אימא ואבא?

ת. זה היה בית חם, אוהב, כפי שכבר אמרתי, מאוד יהודי, מאוד ציוני, זאת אומרת השאיפה להגיע לארץ ישראל הייתה עוד הרבה לפני המלחמה, ללא כל קשר למה שקרה אחר כך. סבא שלי מצד אימא היה ציוני גדול, והוא קנה אדמות בארץ ישראל עוד בתחילת המאה, זאת אומרת בתחילת המאה העשרים. ובאמת היו לו חמישה דונם באחוזה בחיפה. וכפי שאמרתי, הוא היה אדם אמיד מאוד, בעל אחוזות, יהודי חם, וזה מה שאני יכול להגיד בגדול, אם יש לך עוד שאלות, אז בהחלט אני אשיב ברצון.

ש. אתה ציינת שזה היה בית שבו קראו ספרים, אבא ואימא קראו ספרים, מה זכור לך על חיי התרבות בבית, לדוגמה גם, האם הגיע עיתון לביתכם?

ת. עד כמה שזכור לי כן, אבל להגיד לך בדיוק איזה עיתון, אני לא יודע.

ש. ברור שאנחנו מדברים הכל במגבלות של...

ת. של הזמן שחלף, כן.

ש. לא רק הזמן שחלף, שהיית ילד, זה הדבר העיקרי.

ת. נכון. אני אז לא קראתי עדיין עיתונים.

ש. למרות שאתה זוכר מגיל שלוש?

ת. כן. אבל מה שאני כן זוכר, שבגיל שלוש, אבא כבר הביא לי מה שנקרא "מלמד". ולפני שהלכתי לגן ילדים, אז המלמד הזה לימד אותי אלף ובית, אתה מכיר את הלימוד המסורתי הזה, שצריך לדעת להתפלל וצריך לדעת קצת עברית וקצת יידיש, וגם החזיקו לי אחר כך גם מורה לעברית, ואני גם הייתי בגן עברי.

ש. לבית ספר ודאי עוד לא הספקת להגיע?

ת. לא הספקתי להגיע.

ש. בתוך מה שציינת בין היתר, היה גם שהיטלר עלה לשלטון בשנת 1933, וכל החיצים המורעלים של אנטישמיות, שהיטלר התחיל להפיץ, כמובן זה לא פסח גם על רומניה. עוד לפני הגירוש, האם ידוע לך בדיעבד, על גזירות נגד היהודים, על האנטישמיות שהתפתחה, היית יכול משהו להוסיף על כך?

ת. כן, בוודאי. היו כמה מפלגות אנטישמיות ברומניה גם, הם לא היו צריכים דווקא את הסיוע הגרמני. כמובן שבסוף זה היה אנטונסקו, אבל לפני זה היה גם קוזה וכל אלה, היו אנטישמים די ידועים. והאווירה האנטישמית הזאת הקרינה גם לגבי האוכלוסייה הלא יהודית ברומניה. למרות שבבוקובינה אחוז היהודים היה גבוה מאוד בעיקר בערים, כמובן שבכפרים הייתה בעיקר אוכלוסייה לא יהודית. אבל בערים, אם אני מדבר על רדאוץ RADAUTI, על עיר הולדתי, ושם גם אבי נולד, רוב האוכלוסייה הייתה יהודית. כמעט כולם היו מסורתיים, לא חשוב אם השכלה או בלי השכלה, אבל יידיש ולהתפלל כולם ידעו, ובית כנסת היה דבר שבאנו אליו וקשור לכל מה שנוגע ליהדות, היו דברים שמובנים מאליהם, זאת אומרת זה לא היה ויכוח בכלל. למרות שברדאוץ RADAUTI, ולא רק ברדאוץ RADAUTI, אלא בבוקובינה בכלל, כולל צ'רנוביץ CERNAUTI כמובן וערים אחרות, הייתה גם אינטליגנציה יחסית, אני מדבר באופן כללי, יחסית מאוד גבוהה. זאת אומרת אחוז היהודים בעלי השכלה, לא רק תיכונית, אלא גם אוניברסיטאית, אחוזם באוכלוסייה היה גבוה מאוד, ואחר כך יצאו מהם גם אנשים מאוד מפורסמים וידועים. וגם אבא הלך לתיכון ברדאוץ RADAUTI, שנקרא ... אני אחר כך למדתי גם כן באותו בית ספר, כשחזרתי מטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, בצ'רנוביץ CERNAUTI הייתה אוניברסיטה, רוב האחים של אבא היו אקדמאים, לא כולם, אבל רובם. זאת אומרת היה מצד אחד היהדות האינטליגנטית יותר דיברה בעיקר גרמנית, אבל עדיין היו יהודים טובים. והיהודים הלא משכילים, הם דיברו בעיקר יידיש.

ש. אם כך נחזור לשאלה בקשר לאנטישמיות?

ת. האנטישמיות הייתה מורגשת מהשנים הקודמות, זה לא הופיע באופן מפתיע ב- 1941. הייתה אווירה די מדוכדכת בגלל מה שקורה, והיו חששות מבוססים למה שקורה. אני גם זוכר עוד לפני 1941, יצרו גטו ברדאוץ RADAUTI, איפה שאנחנו גרנו, אז היה החלק של הגטו של רדאוץ RADAUTI, והביאו את כל היהודים לאזור הזה שלנו, לתוך הגטו, וזה היה לפני הגירוש לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. וזה מה שאני יכול להגיד, הרי ברדאוץ RADAUTI עצמה הייתה אוכלוסייה, כפי שאמרתי, בעיקר יהודית, והיו קצת רומנים והיו קצת גרמנים. ואחרי עלייתו של היטלר, הגרמנים בבוקובינה וברדאוץ RADAUTI, עזבו ונסעו לגרמניה, ואני...

ש. זה ב- 1940 בערך?

ת. כן. אבל זה גם קצת קודם ו"דויטש-לנד, דויטש-לנד ליבר אלאס",, את זה שרו בגאווה ובהרגשת עליונות על האחרים. וזה כמובן לנו כיהודים יצר מצב רוח מאוד גרוע.

ש. אולי עוד נשלים ונשאל אותך, אתה ציינת שזה היה בית ציוני, נכון?

ת. כן.

ש. בשנים בטרם פרוץ המלחמה, היו בעיר בוודאי תנועות ציוניות כמו בית"ר, "בני עקיבא", "השומר הצעיר", "הנוער הציוני", האם גם במשפחתך, אבא, היה גם חלק מהפעילות הציונית?

ת. כן. אבא היה בפעילות ציונית, במה שהיה "הנוער הציוני". "הנוער הציוני" זה היה אחר כך, קראו לזה קודם בכל מיני שמות "ליברלים", "עצמאיים", "פרוגרסיביים", זה כבר היה, אבל המקור היה בתנועה הזאת.

ש. אז הוא השתתף גם בפעילות של תנועת "הנוער הציוני"?

ת. כן. נכון. אני לא הייתי אומר שהוא היה פעיל גדול בזה, אבל בכל זאת הוא הלך, הוא התעניין, הוא קרא.

ש. ציינת שסבא שלך רכש אדמות בארץ ישראל?

ת. נכון. אני חושב שזה היה ב- 1905.

ש. האם במשפחה שלך, מדובר בדיעבד, דיברו לפני המלחמה על אפשרות לעלות לארץ?

ת. כן. אצל אבי זה היה על הפרק, בהחלט כן. וכנראה, את זה אני לא יכול להגיד לך בביטחון.

ש. דחו, דחו, עד שזה לא התאפשר?

ת. כן. ולפי מה, אבל על זה אני לא יכול להעיד מעדות שמיעה או ראייה, כי לצערי סבא שלי, אבא של אימא, נפטר הרבה לפני שנולדתי, כך שממנו לא שמעתי כלום. אבל היו, כפי שנאמר לי, היו לו תוכניות לעלות לארץ ישראל, וזה לא היה במקרה שהוא קנה את האדמה הזאת כאן בארץ.

ש. אם כך, לפני שנדבר על ... אבל קודם לכן, כפי שידוע לך, ב- 1940, בחלק מבוקובינה, למשך שנה אחת...

ת. נכון, נכנסו הרוסים, אבל זה היה...

ש. זה היה בסביבת צ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. נכון.

ש. חלק מהיהודים ניסו בכל מיני דרכים לעבור לשטח שבשליטה הרוסית, האם גם במשפחתך, ידוע לך, שחשבו לעזוב את העיר ולעבור לצד השני?

ת. לא, לא. לא היו, למרות שהיהודים היו חלק מאוד משמעותי בתנועה הקומוניסטית וכן הלאה, הורי לא היו משתייכים לחוג כזה, בכלל לא.

ש. מה זכור לך מיום שהודיעו לכם על הגירוש? אתה זוכר אולי את האופן בו הודיעו לכם?

ת. כפי שאמרתי, קודם הייתה תקופה שהגטו היה ברחובות האלה שמסביב לבית שלנו. והגיעו ממקומות רבים מאוד, וגם לבית שלנו, עד כמה שזכור לי, הגיעו פליטים.

ש. מפולין?

ת. אני לא יכול להגיד לך בדיוק מאיפה, או משכונות אחרות מרדאוץ RADAUTI, שלא היו חלק מהגטו או מכפרים או ממקומות אחרים. אני זוכר שגם בבית שלנו היו אנשים שנאלצו להיות באזור הזה, כיוון שזה הוכרז כגטו שהיה סגור ליהודים. וגם מה שאני זוכר, שמאוד מאוד קרוב לגירוש עצמו, קיבלנו, זאת אומרת קיבלו ההורים את ההודעה, שאנחנו חייבים לארוז ולהסתלק. ואז ההורים עשו את ההכנות האחרונות לקראת היציאה הזאת, ואני זוכר שהורי, שהיה להם כסף מזומן, בעיקר בדולרים, יהלומים וכל מיני דברים, אז הכניסו את זה לצנצנות זכוכית כאלה. ואימא ז"ל, בבית ממול הייתה איזו מרפסת כזאת, הייתה על עמודים, אז מתחת לזה היה שטח בנוי, אז היא קצת חפרה והכניסה את כל האוצר הזה בפנים. וכשחזרנו וחיפשנו, אז בדיוק שם בנו איזה בית ספר, וכמובן שמישהו אחר נהנה מהעמל של הורי. זה היה דבר אחד. דבר שני, התחילו להכין את הדברים הנחוצים ביותר, אימא דאגה בעיקר שיהיה אוכל, שנוכל איכשהו להסתדר בזמן הראשון, ולא ידענו לאן אנחנו הולכים ואיך אנחנו הולכים. ועשו חבילות גדולות מאוד עם מצעים ועם בגדים וכן הלאה. אני לא מדבר על מזוודות, אבל הם לקחו איזה שמיכות והכניסו כמה שנכנס לתוך השמיכות האלה. ואלה היו ההכנות. ואחר כך הגיע הערב הארור הזה, נדמה לי שזה היה בערך עשרה באוקטובר 1941, שאמרו, כולם עכשיו הולכים לתחנת הרכבת. אז אם אינני טועה, הביאו איזו עגלה, והם מסרו את המיטלטלין שלנו על עגלה, סגרנו את הבית. ההורים עוד לפני זה נתנו לאיזה שכנים לא יהודים את המפתח, על מנת שישמרו על מה שיש בבית, וכשחזרנו, זה סיפור שאני אספר אחר כך, הם לא כל כך שמרו, הם לקחו. והגענו לתחנת הרכבת. אני זוכר שבאותו יום היה גשום, היה בוץ עד לברכיים, הייתה מהומה אדירה שם, כי הפרידו משפחות, ילדים זרקו לרכבת, לקרון אחד, הורים הפרידו לשם. אני לקחתי את אחותי שהייתה ילדה בת שלוש, ורצתי עם עגלה בתוך הבוץ. וכפי שגם ידוע לי מאבא, שאם לא הייתי באמת רץ עם העגלה הזאת אחרי ההורים שהלכו עם החבילות וכך הלאה, אז כנראה שגם המשפחה שלנו הייתה גם מתפוררת ולא היינו נשארים יחד. ואחר כך הגיעו אותם קרונות, זה היה רכבת של בהמות, וזרקו אותנו על הרכבת, הם נכנסו לקרון, אני לא יכול להגיד לך בדיוק, שישים איש, שבעים איש, אבל היה מאוד צפוף, מאוד דחוס ולחץ ועצבנות, ואנשים לא היה להם לא אוויר ולא איפה לנוח ולא איפה לעשות את הצרכים שלהם. וזה התחיל להיות משהו מאוד מאוד מטריד. ואני זוכר שזרקו את העגלה שסיפרתי של אחותי התינוקת, זרקו אותה החוצה, ואני בכיתי, אז העלו את זה בחזרה ואחר כך זרקו את זה עוד פעם. ועוד כל מיני חלק מהדברים שהבאנו אתנו, נזרק עוד בדרך מהקרון, על מנת קצת לקבל אוויר לשבת, מקום איכשהו להעביר את הזמן. אני זוכר שהרכבת עצרה עוד פעמיים בדרך, ואז אנשים יצאו החוצה, והיו גם כאלה שהתאבדו בדרך, זאת אומרת אפילו זה עוד היה לפני שהרכבת הגיעה לאטאקי ATACHI. אטאקי ATACHI זה היה בצד של בסרביה, עוד לפני המעבר של הדנייסטר.

ש. כשאתם באתם לרכבת והועמסתם לקרונות של רכבת המשא?

ת. זה לא משא, זה היה בהמות.

ש. מי ליווה את כל הדרך, חיילים רומנים, ז'נדרמים רומנים?

ת. זאת אומרת בתחנת הרכבת עצמה?

ש. בתחנת הרכבת וגם ברכבת עצמה?

ת. לא זכור לי שעד הרכבת היה איזה ליווי של מישהו. זאת אומרת אמרו לנו, אנחנו גם לא היינו כל כך ... וגם לא היינו כל כך רחוק מתחנת הרכבת. זאת אומרת העמסנו את הדברים והגענו לרכבת. וכל הרדיפה הזאת וכל אי הסדר וכל הבלגן, הצרחות והבכי, וכל מה שקרה, זה כבר היה בתחנת הרכבת עצמה.

ש. בעיקר בתוך הקרון?

ת. זה כבר היה אחר כך. אבל קודם כל האנשים פשוט איבדו זה את זה, בעלים את הנשים, והנשים את הבעלים, והילדים, והופרדו, ובאמת היו טרגדיות וצעקות וצרחות ובכי, ומה שאתה רק רוצה, מאוד לא סימפטי, מה זכור לי. הרכבת יצאה. אבל עד כמה שזכור לי, היו ז'נדרמים רומנים. ההוראות באו מהרומנים, לא מהגרמנים. הגרמנים לא היו ב...

ש. והדרך, הייתה נסיעה קצרה ביותר, אנשים התפללו?

ת. התפללו ובכו וצרחו, והיו חולים והיו זקנים והיו אנשים שלא היה להם איפה לשים את הראש ואיפה להסתובב, וכפי שאמרתי גם אי אפשר לעשות צרכים, ולא היה אוויר, לפעמים אנשים עמדו על יד החלון שם למעלה, שייכנס קצת אוויר שיוכלו לנשום. כמובן שמי שלא הביא אתו לתוך הרכבת מה לשתות, אז לא היה לו מה לשתות. זה היה מחזה קשה מאוד.

ש. ואז הרכבת מגיעה לאטאקי ATACHI?

ת. כן.

ש. נפתחות הדלתות?

ת. כן.

ש. מה ראית, מה שמעת? מה זכור לך?

ת. כשירדנו באטאקי ATACHI, כפי שאמרתי היו איזה שתי תחנות לפני אטאקי ATACHI, אבל אז הכניסו אותנו לאיזה האנגר כזה, לאיזה אולם ענק, היה לא רחוק מהדנייסטר. אני פעם ראשונה בחיי ראיתי נהר כזה גדול, כל כך הרבה מים, התפעלתי מהעניין הזה, אבל ממה שראיתי חוץ מזה, היה מאוד לא סימפטי, מאוד קשה, וכבר התחילו כמובן, היו גם רומנים שדרשו כסף בשביל כל דבר, שיתנו לך לעבור, ודרשו את זה. אני גם ראיתי את זה, אני לא זוכר אם היה רומני או מישהו אחר, אימא לקחה בקבוקי אלכוהול, תשעים ושש אחוז, אז הוא התחיל לשתות את זה כמו שאני שותה בקבוק מים. כל מיני דברים מאוד מוזרים לי ולא נעימים. והתחילו מכות שם, ובתוך האולם הגדול הזה, כל אחד ניסה לקבל איזו פינה יותר נוחה. השקים או המזוודות שימשו כמצע לשינה או למנוחה. ואחרי, אני לא יכול להגיד לך כמה ימים, אבל אחרי מספר ימים, התחיל המעבר למוגילב MOGILEV בסירות.

ש. לעתים זה היה פחות אפילו מכמה ימים, זה תלוי אולי איזה טרנספורט הגיעו לאטאקי ATACHI, המעבר היה ברפסודות כאלה, אתה זוכר את המעבר מאטאקי ATACHI למוגילב MOGILEV, הצד השני של הדנייסטר, שזה כבר היה אוקראינה?

ת. כן. מכאן השם טרנסניסטריה TRANSNISTRIA. כן.

ש. אתה זוכר אם זה היה ביום או היה בלילה?

ת. זה היה ביום. וגם אבא, אני זוכר, גייס שני בחורים צעירים, שכנראה היו גם מרדאוץ RADAUTI, והם עזרו להורים להעמיס בתוך איזה ספינה קטנה, לא יודע איך לתאר את הכלי הזה. על כל פנים, איזו ספינונת קטנה, וככה הגענו לצד השני של הדנייסטר, ושם אימא צעקה דבר ראשון שהיא רוצה להגיע לבית של יהודים. ובאמת הגענו לבית של יהודים. אני זוכר שזה היה ...

ש. כשאתה אומר יהודים, אתה מתכוון ליהודים מקומיים?

ת. מקומיים. שגרו במוגילב MOGILEV. אני זוכר שקבלת הפנים הייתה כזאת, שקודם כל התפעלו מכל מה שהבאנו, כאילו אנחנו באים מאמריקה, ואנחנו אמנם באנו רק מבוקובינה, אבל העוני וההזנחה והאומללות של האנשים האלה היה נורא. ואני זוכר שחיממו לנו קצת חלב באיזה סירים שחורים כאלה, היה שם זוג שקראו לו מנייה והיא הייתה בנייה. מנייה ובנייה רצו בשביל כל דבר, בשביל כל כוס חלב או משהו, שניתן להם סבון ומשחות שיניים ודברי אוכל ודברים אחרים שההורים הביאו והם ראו את זה. אני זוכר שנשארנו בדירה הזאת איזה יומיים, שלושה, ונאלצנו לעזוב, כי ההורים לא היו מספקים את מה שהם רצו. הם עוד לא ידעו מה. ואז עברנו לאיזה בית אחר. והרבה פעמים, קבלת הפנים הזאת של מוגילב MOGILEV לא הייתה מלבבת, לא הייתה מכניסת אורחים יפה. ואז הגענו עוד פעם לאיזה אולם, אולם גדול, ששיכנו את הפליטים, זאת אומרת את האנשים שהגיעו. ושם היינו, אני לא יכול להגיד איזו תקופה, אבל אני חושב כמה שבועות. ובתוך האולם הזה היינו איזה מאתיים איש או בסדרי גודל כאלה. וכמובן משפחה על יד משפחה וכולי וכולי, וכמובן שהתחילו הבעיות ממה מתפרנסים, מה אוכלים ומה עושים. וכמובן שגם היה גם הפחד של גיוס לעבודה או קריאה לעבודה או לגירוש הלאה.

ש. בעיקר לגירוש הלאה?

ת. בעיקר לגירוש הלאה. ובדיעבד, אני יכול, מתוך מה שקראתי ולמדתי וראיתי, אז מי שעוד הלך הלאה, מצבו היה עוד יותר גרוע מהמצב שלנו במוגילב MOGILEV. היו הרי המסעות האלה בשלג, בחורף, שאנשים, הם פשוט מתו בדרך, בגלל עייפות, בגלל חוסר מזון, היו נאלצים לקחת את הילדים על ידיהם, את מעט המיטלטלין שהיו. ולאט לאט הכל נשר, כי לא יכלו לשאת את זה ולהמשיך את הדרך הזאת. ועד כמה שלי ידוע, המצב של האנשים שנאלצו ללכת הלאה היה יותר גרוע מאלה שנשארו במוגילב MOGILEV.

ש. צדקת כשתיארת את הגורל של היהודים שגורשו הלאה, באיזה אופן ידוע לך בכל זאת המשפחה הצליחה להישאר במוגילב MOGILEV, הודות למה?

ת. את זה אני לא יכול להגיד בדיוק. על כל פנים, אני יודע שאבא שיחד כל מיני גורמים, אני לא יודע מי הם היו, אני לא יכול להגיד את זה, והצלחנו בדחילו ורחימו להישאר במקום "הנהדר" הזה שנקרא מוגילב MOGILEV. אבל במירכאות כפולות. אבל אנחנו באמת לא הלכנו הלאה, נשארנו שם. כמובן שאני אוכל, במידה ותרצה, אני אתאר את החיים במוגילב MOGILEV, זה היה תענוג מפוקפק ביותר. אבל היה יותר גרוע מזה גם.

ש. סיפרת, ציינת שהוכנסתם לאיזה אולם גדול, שבו היו אנשים רבים?

ת. כן.

ש. ומה קרה אחר כך?

ת. אחר כך אני זוכר היה גם במוגילב MOGILEV גטו, זאת אומרת לא כל מוגילב MOGILEV הייתה פתוחה ליהודים, לפליטים האלה. ואז בתוך הגטו החדש הזה, אני זוכר, אז קודם כל גם כן קיבלנו איזו דירה, לא דירה, היה חדר. בחדר הזה אנחנו היינו יחד עם משפחה של דוד, זאת אומרת אח של אבא, שגם הוא היה נשוי עם שני ילדים. זאת אומרת אנחנו היינו יחד ארבעה מבוגרים וארבעה ילדים, וזה היה באיזה מין חדרון, שהרצפה הייתה מאדמה לחה, כאלה היו גם קירות, זאת אומרת לא היה ריצוף ושום דבר, בלי אוויר, לח. ואנחנו שמנו את המיטלטלין שלנו, ועל המיטלטלין האלה הצלחנו לשבת, לישון וכן הלאה. עם האוכל הייתה בעיה, אני זוכר, שבשביל לחמם משהו, אז היו שם בתים הרוסים, אז לקחו את המשקופים והרסו, ואת המסגרות של החלונות, וזה היה העץ שאתו הסיקו. שמו כמה אבנים ועל האבנים האלה הדליקו אש וחיממו, אם היה במה לחמם, וכך איכשהו בישלו ועשו. אחר כך בהמשך הייתה בעיה להגיע, למשל לקנות לחם, אז אני זוכר שאני עם בן דודי ז"ל, התפלחנו ככה מתחת לגדר החוצה, מחוץ לגטו, והצלחנו מדי פעם לקנות גם לחם ולהביא את זה מתחת למעיל לתוך הגטו.

ש. ציינת איך אפשר היה לחמם את האוכל, אבל אם אנחנו נעבור מה לחמם, קודם הייתה הבעיה מה לחמם?

ת. בעיה מאוד גדולה הייתה מה לחמם.

ש. במשך הזמן אולי המילה הלא נכונה והלא מתאימה לשאול אותך איך התפרנסתם, כשלא היו מקורות פרנסה מיוחדים, אבל בכל זאת, בשביל לשרוד, היו צריכים באיזשהו אופן לממן את החיים, להשיג, אולי זו המילה היותר נכונה, אז מה ידוע לך בקשר לזה, באיזו צורה האבא והאימא שלך הצליחו ... בשביל לשרוד?

ת. בתקופה הראשונה עוד היה להם כסף, הביאו כסף אתם, למרות שכמה שזכור לי, אמרו שלא ייקחו כסף ולא ייקחו יהלומים ולא ייקחו דברי ערך, בכל זאת...

ש. בכל מקום דרשו: תשימו את הכסף?

ת. נכון. אבל עד כמה שזכור לי, ההורים הבריחו קצת כסף, הביאו קצת כסף. זה היה בשביל התקופה הראשונה. מאוחר יותר, מכרו בגדים, מכרו מה שהיה להם. ועם זה מימנו בצורה זו או אחרת את הקיום. ואחר כך קיבלנו גם עזרה מהאחים של אבא וגם של אימא, היו שני אחים, אחות ואח שנשארו בצ'רנוביץ CERNAUTI, והם לא נשלחו לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, והדודה הייתה שולחת לנו כסף מדי פעם.

ש. באיזה אופן, האם ידוע לך?

ת. אני יודע שהיו כל מיני קצינים רומנים או חיילים, בעיקר קצינים רומנים, שהיו מגיעים למוגילב MOGILEV, והכירו כבר את הדרכים האלה... ואז הם הביאו כסף, וכמובן שהם התחלקו יפה מאוד, מה שהם רצו, מסרו לנו, והשאר נשאר אצלם.

ש. הם היו מביאים בעיקר כסף או גם מצרכי מזון?

ת. לא. כסף. כסף בלבד. וכנ"ל גם מרומניה. כי האחיות של אימא נשארו ברומניה, אז גם הן שלחו, אבל בעיקר זו הייתה דודה וגם הדוד שנשארו בצ'רנוביץ CERNAUTI.

ש. במקום איפה שהייתם, במוגילב MOGILEV, גייסו אנשים לעבודה?

ת. נכון.

ש. האם אבא באיזשהו שלב גויס או הצליח להתחמק מזה?

ת. גם וגם. זאת אומרת אני זוכר שאני הייתי יושב כתצפיתן על הקיר החיצוני שם של האזור, והייתי רואה את האנשים האלה שהלכו לתפוס יהודים לעבודה.

ש. מי הם היו, המשטרה היהודית?

ת. המשטרה היהודית בעיקר, כן. הם קיבלו איזו כמות אנשים שהם היו צריכים לספק לעבודות כפייה, והלכו וצדו אנשים ברחובות. אבל לא צדו רק ברחובות, אלא גם נכנסו לתוך הבתים. בתוך אותו בית שגרנו, היה בכניסה איזה ארגז גדול, וברגע שאני הייתי מודיע שהם מתקרבים, אבא ז"ל היה נכנס לארגז הזה, בקושי היה לו אוויר לנשום. ועל זה שמו איזה מאזניים גדולים, וחיפשו, חיפשו, לא מצאו אף אחד, הלכו. זה לא היה תמיד ככה. אבא גם נתפס כמה פעמים וכן לקחו אותו לעבודות שונות. ואני זוכר שהוא בא במצב לא טוב הביתה, אבל יותר מזה אני לא יכול להגיד. הוא לא נלקח הרבה פעמים, את זה אני כן יודע.

ש. אבל הוא גם עבד במוגילב MOGILEV, גם היה ...

ת. ... אבל אצלנו זה היה מאוחר יותר.

ש. של המהנדס דווקא מרדאוץ RADAUTI?

ת. כן, נכון.

ש. אתה בוודאי מכיר?

ת. כן.

ש. תוכל אולי לספר, אביך עבד שם?

ת. עד כמה זכור לי, הוא עבד איזו תקופה, אני לא יכול להגיד לך בדיוק במה הוא עבד שם, הוא עבד. הוא עבד שם, גם כן איזו תקופה, אני לא יכול להגיד כמה זמן ואני גם לא יכול להגיד באיזה סוג עבודה הוא עבד שם, אבל הוא עבד שם. זה היה אינג'ניר, שכחתי את השם שלו.

ש. אתה כילד, היית ...

ת. בן שש, שבע.

ש. שש, שבע, שמונה, מה אתה יכול לומר על הימים שגם לא למדת, מה עשית, מה זכור לך מבחינה רגשית מאותו זמן?

ת. כפי שאמרתי, חלק מהזמן היה לשמור שלא ייקחו את אבא. זה היה לפעמים חצאי ימים או ימים שלמים, לשבת על המשמר ולראות אם לא באים האנשים האלה שאוספים יהודים ברחובות. אבא ז"ל היה יושב אתי ומלמד אותי. הוא לימד אותי חשבון, הוא לימד אותי גרמנית, לימד אותי תפילות, הוא השתדל מאוד לתת לי, עד כמה שהוא יכול היה, חינוך לא נורמלי, אבל בכל זאת. ואני רוצה לומר, את עיקר הגרמנית אני למדתי מאבא. למרות שאחר כך למדתי גם באוניברסיטת ווינה WIEN, אבל את היסודות קיבלתי מאבא וזה התחיל כבר שם. גם במה שנקרא ביהדות, בתפילה, כל מה שקשור לחגים וכן הלאה, אז הוא ניסה לתת לנו ככל שיכול היה, ואבא ואימא, שניהם, וזה מה שאני זוכר. כמובן שבבית ספר לא הייתי שם, לא גן ולא בית ספר, לא היו דברים כאלה. כן, היו גם מה שאני זוכר, שבכל זאת בחגים היו מניינים, שהתפללו בחדרי מדרגות, בכל מיני מקומות, לפחות עשרה יהודים, לפעמים קצת יותר.

ש. אתה אמרת שאביך הניח תפילין עד ליום האחרון?

ת. נכון.

ש. האם זה התאפשר לו גם במוגילב MOGILEV, האם היה אתו גם התפילין והטלית?

ת. כן. היו לו הטלית והתפילין. להגיד שזה התאפשר לו כל יום שם, את זה אני לא מוכן היום...

ש. אבל אתה זוכר את אבא מניח תפילין במוגילב MOGILEV?

ת. כן. זוכר. כן.

ש. אם היינו מדברים באופן כללי על חגים במוגילב MOGILEV, מה היית יכול לומר?

ת. קודם כל שם נגמרה הכשרות. כי אם היה משהו לאכול, אז אכלו כל דבר, בשביל לקיים את הנפש. וכמובן שההקפדה שהייתה פעם בבית הורי נעלמה. אני זוכר גם, שאימא באמת, מה שהיא עשתה, הרי היו שם מחזות איומים. אני זוכר שראיתי אנשים מכובדים, בעלי מקצועות חופשיים, אנשים מבוגרים וכן הלאה, והלכו ואספו קליפות תפוחי אדמה במזבלות. והלכו עטופים בשקים ובקש על הרגליים וכן הלאה. היו מחזות נוראיים שאני ראיתי שם, אנשים עשו ברחובות את הצרכים שלהם, זאת אומרת כל כבוד האדם נעלם.

ש. הבושה נעלמה?

ת. כבר לא יכולת להתבייש. לא יכולת להתבייש, כי לא יכולת. אני הייתי אחר כך, בעיקר בחורף הראשון והשני, שהיו חורפים מאוד קשים, מאוד קרים, והתחיל הפלאק-טיפוס, זאת אומרת טיפוס הבהרות, ומתו מאות אנשים ביום, עשרות, מאות, ואני זוכר איך שעברו עם עגלות או עם מזחלות, ושני יהודים לקחו וזרקו את השלדים האלה, כי היו שלדים, כבר לא היו בני אדם וזרקו אותם. הם כבר היו מאובנים מהקור, קפואים, זרקו אותם על העגלה או על המזחלה הזאת, ולאן בדיוק הובילו אותם, אני לא יודע, אבל כנראה לאיזה קבר אחים כזה, זרקו את כולם שם. וזה היה הסוף המר של היהודים האלה.

ש. אלה תמונות שמרצדות?

ת. אני לא יכול לשכוח אותן. לא יכול לשכוח אותן. ואלה היו בהחלט תמונות מאוד מאוד לא מלבבות, בוודאי לא לילד. וזה ...

ש. אתם הייתם במוגילב MOGILEV בערך שלוש שנים?

ת. כן. אנחנו היינו עד מאי 1944.

קלטת 1, צד ב'

ש. ד"ר הלווינג, סיפרת על החיים במוגילב MOGILEV, אנא ספר על המעבר לדירה שהייתה ביחד עם אוקראינים?

ת. אנחנו גרנו באיזה חדר שהושכר לנו על ידי אוקראינית אחת, הבן שלה גם גר באותו בניין, באותו בית. זה היה בית עלוב וקטן. אבל זה היה בריון גדול מאוד, והוא כנראה היה גם שודד וגם גונב וגם הכל, והרביץ באופן קבוע לאימא שלו. ואנחנו באמת חרדנו לחיינו שם, למזלנו הטוב לא קרה לנו שום דבר, זאת אומרת הוא לא עשה לנו שום רע. אבל הוא היה איש מאוד מסוכן ומאיים, ואיכשהו יצאנו מזה. אבל מה שעוד חשוב לציין, מזה נפטרו שם חלק גדול מיהודי בוקובינה, זה היה הטיפוס. זה הועבר על ידי כינים, והכינים האלה היו נדבקים על הבגדים ועל כל דבר. ואז היו באים הביתה. ואני זוכר שאימא ז"ל, כשהיינו נכנסים הביתה, הייתה מברישה אותנו קודם כל עם מברשת ובדרך כלל זה היה עם שלג, בדרך כלל זה היה בחורף, על מנת להוריד מה שאפשר. ואחר כך הייתה יושבת מסכנה, ליד פתילייה כזאת קטנה, כי חשמל לא היה, והייתה בין התפרים מוציאה את הכינים האלה. ושמעתי שעות, זה היה קניק-קנאק, קניק-קנאק, מאוד לא נעים.

ש. זה היה מקצוע?

ת. זה כבר לא היה מקצוע, זו הייתה עבדות. אבל היא לצערנו תפסה את הטיפוס הזה. היא הייתה אישה מאוד בריאה, ואילולא זה היא כנראה לא הייתה חוזרת אתנו. ואחר כך הייתה לה גם מה שנקרא קומפליקציה, זאת אומרת היה לה גידול כאן על הצוואר, גידול מוגלתי וכן הלאה. ואני זוכר באותו אולם גדול שגרנו באותה תקופה, אבא ביקש את עזרתו של רופא מרדאוץ RADAUTI, אני לא זוכר את שמו, והאיש ללא כל אמצעי, לא סטריליזציה ולא שום דבר, לקח סכין מטבח וחתך את הצוואר של אימא ז"ל, היא צרחה. זה היה רחמנות. זה היה נורא. פשוט נורא. וכל המוגלה הזאת נשפכה. וזה היה באולם שעוד מאה, מאתיים איש היו שם, מאוד מאוד לא סימפטי, מאוד לא נעים, מאוד קורע לב. וזה לקח כמה חודשים עד שאימא לאט לאט התחילה להתאושש. ולפי חוות דעת רפואית שקיבלנו בזמנו, שאם לא היה לה לב כזה חזק, היא לא הייתה עוברת את זה. אני יודע שבסביבות מחצית מיהדות רדאוץ RADAUTI, נשארה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, בגלל המחלה האיומה הזאת, אני כבר לא מדבר על הצרות האחרות, כמו רעב וקור ומצוקות וחסרים אחרים. אבל זאת הייתה המחלה הכי קטלנית שהייתה לנו שם.

ש. האם באותה תקופה עד השחרור, יש עוד איזה אירוע או איזשהם זיכרונות מיוחדים שהיית יכול עוד לספר?

ת. זה אני זוכר, כשכבר התקרבו הפרטיזנים הרוסים לכיוון רדאוץ RADAUTI, כי הם עוד היו לפני הצבא האדום, היו פרטיזנים.

ש. אתה מתכוון למוגילב MOGILEV?

ת. למוגילב MOGILEV, כן. לא הייתי במקום אחר.

ש. אמרת רדאוץ RADAUTI?

ת. לא. אני מתכוון למוגילב MOGILEV. ואני זוכר שהם נכנסו בהתגנבות בודדים ותקפו גרמנים. אני זוכר איך שהגרמנים אז עברו וחיפשו מקלט, חיפשו אוכל, כי כל הצבא הגרמני הלך והתפורר באותה תקופה. וגם אני זוכר, ההורים שמו אותנו מתחת למיטות, זו הייתה הגנה, והחזיקו איזו שמיכה לפני החלון, כדי שלא יראו פנימה. עכשיו הם היו במצב לא טוב באותה תקופה, וברחו הלאה. אבל אני זוכר, היו איזה יומיים שגירשו אותם מעבר לדנייסטר, פוצצו את הגשר מעל הדנייסטר, ובכל האזור הזה משני עברי הדנייסטר, היו פזורים סוסים מתים, גרמנים מתים, וכמובן שגם פרטיזנים למיניהם, ביניהם היו גם יהודים, אבל שלמעשה גירשו אותם אחורה. ואני זוכר שהיו מחזות איומים, זאת הייתה החזית, ולראות את כל מה שקרה, ואזורים היו שרופים, הבעירו מקומות. שוב חלק ממחזות המלחמה, שאף פעם הם לא מלבבים, אף פעם הם לא נעימים למראה.

ש. ובעקבותיהם תיכף נכנסו חיילים רוסים?

ת. לא. קודם היו הפרטיזנים, שהיו בחצרות והם דרשו ונתנו להם מה שאפשר היה לתת להם, ועזרו, והם הופיעו אצלנו כמצילים וכן הלאה, אז כמובן שההתייחסות שלנו כלפיהם הייתה שונה, מאשר לגרמנים שהיו בנסיגה. ורק מאוחר יותר הגיע גם הצבא האדום, שכמובן קיבלנו אותם בשמחה גדולה, הצבא המשחרר.

ש. השחרור ...

ת. כן.

ש. מה זה היה בשבילכם, עתיד ורוד יותר, טוב יותר, מה אתה זוכר?

ת. קודם זה היה הווה. זה היה הווה עם תקווה כלשהי שנצא משם. כל זמן שהרומנים והגרמנים הסתובבו שם, או אתה שאלת אם זכור לי איזה מקרה, אני זוכר שפעם ברחוב עברו שני יהודים, והיה איזה, כנראה שזה היה רומני, לא גרמני, ואמר ליהודי הזה שיפתח את הפה. אז הוא פתח את הפה וירה לו לתוך הפה. למעשה זה היה, היו אנשים מופקרים. או שלקחו את האנשים, אני זוכר גם את אבא פעם, לקחו לעבודה, אז הרביצו, הרביצו, חלק חזר וחלק לא חזר, גם בגלל המכות, גם בגלל הרעב, גם בגלל כל המצוקות האלה. זאת אומרת היו כל מיני מיתות שונות ומשונות שם, אם זה מחלות, אם זה רעב ואם זה מכות, ואם זה סתם מתוך התעללות של כל מיני מופרעים שם. בגלל שהיה לו אקדח, אז הוא חושב שהוא מלך העולם, ומותר לו הכל, ואף אחד לא אמר לו כלום, ואף אחד לא העמיד אותו לדין. ובלי דין ובלי דיין ובלי שום דבר. וזאת הייתה תקופה באמת איומה, וזיכרונות ילדות מאוד לא נעימים. אני מאושר שלפחות לילדים שלנו, יש ילדות אחרת.

ש. ולאחר השחרור, שמתם פעמיכם חזרה לארגון הבריחה?

ת. לא. זה לא היה ישר. קודם כל הרוסים נכנסו במרץ 1944 למוגילב MOGILEV. ואנחנו, קודם כל, ההורים ניסו, קנו איזו מין עגלה עם שני גלגלים, שהם היו צריכים לדחוף אותה עד צ'רנוביץ CERNAUTI. טוב, זו משימה בלתי אפשרית. ואחר כך דוד שלנו, זאת אומרת אח אבי שלח לנו משאית עם איזה נהג רוסי. אני זוכר העמיסו אותנו גם כן על המשאית הזאת עם עוד משפחות נוספות. ונסענו כל הלילה, כבר היינו בצד השני, כבר היינו באטאקי ATACHI.

ש. בסרביה?

ת. נכון. מאטאקי ATACHI, שזה בסרביה, שזה היה אז בסרביה, ועד לצ'רנוביץ CERNAUTI. נסענו לילה שלם. ואני זוכר שבבוקר, ככה בשש בבוקר, משהו כזה, כבר היינו בשערי צ'רנוביץ CERNAUTI, והנהג הזה זרק אותנו לתוך התעלה "עכשיו אתם יורדים!", ובזה נגמר המסע שלנו אתו. ואחר כך עברה איזו עגלה ואנחנו לקחנו טרמפ, הוא הביא אותנו לתוך צ'רנוביץ CERNAUTI, והגענו לדירת הדודים שלנו. קיבלו אותנו כמובן מאוד מאוד יפה, אבל אימא ואחותי עדיין נשארו שם בתוך התעלה. אז הוא לקח עגלה ונסענו והבאנו אותם גם כן. היינו בדירת הדודים, כי הדודה שלי, שסיפרתי שעזרה לנו מאוד בכסף, היא כבר יצאה בשנת 1946, הבעל שלה היה ציוני מאוד ידוע אצל "הציונים הכלליים", והם כבר יצאו ב- 1946 לארץ ישראל.

ש. ואתם חזרתם לרדאוץ RADAUTI?

ת. לא. קודם כל צ'רנוביץ CERNAUTI. חכה, עוד לא רדאוץ RADAUTI, לא הלך ישר לרדאוץ RADAUTI. בצ'רנוביץ CERNAUTI גרנו פלוס מינוס עשרה ימים, ואז רצינו להגיע לרדאוץ RADAUTI. אבל החזית הייתה ברדאוץ RADAUTI. ברדאוץ RADAUTI כל התושבים נעקרו מרדאוץ RADAUTI והיו מפוזרים בכל מיני מקומות. אנחנו הגענו לסירט SIRET, ובסירט SIRET היינו איזו תקופה, לא יכול להגיד בדיוק כמה זמן זה היה. ומשם, אני זוכר, ערב אחד, אימא לקחה אותי ונסענו עם עגלה לרדאוץ RADAUTI. הגענו לרדאוץ RADAUTI, הייתה עזובה לחלוטין, קוצים ודרדרים בכל מקום, פה לא היו חיים, לא היה שום דבר. ודבר ראשון הלכנו לראות אם נשאר לנו מה שאימא שם החביאה, ולצערנו האכזבה הייתה גדולה ולא מצאנו כלום. ושם היה בית ספר, בנו שם, כמובן חפרו והכל נעלם. וחזרנו לסירט SIRET, ואחרי איזו תקופה, כשהתחילו לאכלס חזרה את רדאוץ RADAUTI, אנחנו חזרנו, ומכיוון שבבית ההוא כבר אי אפשר היה לגור בו, בבית המקורי של הורי, אז אני זוכר שהיינו, קיבלנו איזו דירה בסטראדה סטפן צ'ילמארה, איזו דירה עם שני חדרים היו שם. וההורים התחילו לבדוק איך אפשר להתפרנס, וכמובן, לא ביום הראשון, אבל תוך פרק זמן קצר מאוד, הם ניסו לצאת לארץ ישראל. ואז כמובן, מצד אחד היו הרבה יהודים בתנועה הקומוניסטית, התחיל הקומוניזם, התחילה...

ש. זה היה כבר 1948?

ת. לא, לא. עוד קודם. תקופת ... עם כל החברים האלה, אני חושב שזה היה קצת לפני. 1948? יכול להיות. אז אנחנו הגענו בתקופתו של ... היה שם.

ש. המלך?

ת. המלך. כן. ואנחנו רצינו לצאת, אבל לא קיבלנו סרטיפיקאטים, לא יכולנו לצאת. למרות שאני זוכר שהיו שני טרנספורטים שיצאו לארץ ישראל והגיעו לקפריסין, זה נדמה לי היה ב- 1947.

ש. ... 1947?

ת. משהו כזה. שהגיעו לקפריסין ומקפריסין הגיעו לארץ. וההורים, מצד אחד, ניסו להתפרנס בכל מיני דברים, אבל גם למעשה ישבו על המזוודות, בתקווה שיקבלו את הסרטיפיקאט או את הזכות להיכנס.

ש. היתר יציאה?

ת. היתר יציאה וכניסה לארץ ישראל.

ש. ואותך רשמו לבית ספר?

ת. אני הייתי בבית ספר. עכשיו היה מעניין, אני לא ידעתי מילה רומנית, כי בבית לא דיברו רומנית, ואז אני כבר הייתי בגיל עשר, אז כבר הייתי גדול, הייתי צריך להיכנס לכיתה ה'. אז אני נכנסתי ישר לכיתה ה', והחזיקו לי מורה פרטי, שאני אלמד קצת רומנית, ולאט לאט התחלתי ללמוד ולהבין רומנית. והייתי למעשה שם בבית ספר חמש שנים, עד לעלייתנו ב- 1950.

ש. אתם כבר הגעתם לישראל?

ת. כן. אנחנו הגענו לישראל. אנחנו הגענו בדיוק בשנתיים להכרזת ישראל, זה היה ב- 14 במאי, אמנם ירדנו מהאונייה ב- 15 במאי, כי זה היה שבת, אבל זה היה בדיוק שנתיים לקיום המדינה.

ש. איך קיבלו אתכם כאן התושבים?

ת. בארץ? קודם כל העבירו אותנו לשער העלייה. זה היה בחיפה, שער העלייה. היה שם בעיקר אוהלים, קצת אם אינני טועה, גם קצת צריפים, אבל בעיקר היו אוהלים. וכמובן שהיו יהודים מכל העולם, עם תרבושים, היו עיראקים וכורדים ורומנים ופולנים ומאיפה שאתה רק רוצה. וקצת אוכל שחילקו שם בשער העלייה, אוכל סוכנות כזה. אבל זה היה יחסית למה שהיה קודם, זה היה נהדר. אם כי לגור באוהל עם עוד כמה משפחות, ובלי תנאים סניטאריים, היה גם כן תענוג מפוקפק למדי. אני גם התגנבתי החוצה, והלכתי, שם היו מכרים וקרובים של ההורים, ואני חיפשתי אותם בחיפה, הם באו לבקר, אחר כך גם הדודה הגיעה מירושלים, הם כבר היו מ- 1946 בירושלים. ואנחנו ביקשנו שימצאו לנו מקום בירושלים. ומה שהיה באותה תקופה זה בית עולים, קראו לו קריית שמואל ב', וזה למעשה היה דיר יאסין. ושם בבית העולים הזה שיכנו אותנו בחדר הראשון, היום זה הרי בית חולים לחולי נפש שם. ואז אנחנו גרנו נדמה לי בחדר הראשון, מיד כשנכנסים לדיר יאסין, ארבע משפחות גרנו בחדר אחד. עכשיו, החדר הזה היה מפויח לגמרי, סיפרו לנו אחר כך, ששם שרפו גוויות. אני לא יודע עד כמה זה אמת, אבל זה היה מפויח, זה היה שחור. ארבע משפחות בחדר אחד, כאשר ההפרדה הייתה של שמיכות סוכנות. מתחו חבלים לאורך ולרוחב, וכל משפחה קיבלה שתיים, שלוש מיטות סוכנות, שאני מניח שזה עוד מושג, זו הייתה מיטת ברזל כזאת עם מזרון קש, ושמיכות סוכנות. והיה שם גם מטבח, ואימא, על מנת להרוויח משהו, אז הלכה לעבוד במטבח הזה, על מנת שיהיה כמה גרושים. אבא עבר איזה קורס בהנהלת חשבונות, על מנת שיוכל לקבל עבודה בארץ. כפי שאמרתי, הוא הרי עבר מנהל עסקים, אבל עשה את ההשלמה הזאת. ובאמת גם קיבל אחר כך עבודה, במשרד הבריאות, מנהל חשבונות במשרד הבריאות.

ש. בירושלים?

ת. כן. זה היה בירושלים. והיינו כמה חודשים. עכשיו ככה, חיפשו פתרון לילדים, זאת אומרת לאחותי ולי. אני עוד אמרתי בשער העלייה, שאני מעוניין להיכנס לאיזה קיבוץ או איזה מוסד של "הנוער הציוני".

ש. של עליית הנוער?

ת. לא. אבל של תנועת "הנוער הציוני". אמרו לי שמה שיש בירושלים זה "כפר הנוער הציוני", זה היה בקטמון, ובאמת אני הגעתי ל"כפר הנוער הציוני" בקטמון. לאחותי דאגו, בעזרתו של בן דוד שלנו, דוקטור אלברג, שהיה גם מנהל בית ספר תיכון...

ש. במגדיאל?

ת. במגדיאל, נכון מאוד. הוא היה מנהל של מגדיאל, ואחר כך מנהל של בית ספר "גאולה" בתל אביב. סידרו לאחותי מקום ב"הדסים". עכשיו אני ב"כפר הנוער הציוני", הגעתי בערך בגיל חמש עשרה וחצי, לא הלכו להיות דוקטורים שם, שם רצו ללמד מקצוע, שאפשר יהיה להתפרנס, וכמובן עבודת כפיים. אז מה שהיה באותו "כפר הנוער הציוני" הייתה מאפייה. אז אני עבדתי במאפייה, בדרך כלל העירו אותי בסביבות שלוש וחצי, בארבע התחלתי את העבודה במאפייה, ועבדתי עד שמונה, ובשמונה הלכתי לבית ספר. היה שם בית ספר ב"כפר הנוער הציוני".

ש. לאחר כפר הנוער, איך אתה הצלחת להשתלב בלימודים גבוהים, כי באותן השנים ללמוד באוניברסיטה...?

ת. לא, עוד לא הייתי במבט לאוניברסיטה אז.

ש. להגיע לאוניברסיטה אז הייתה משימה לא קלה?

ת. היה צריך עוד לעבור עוד בגרות.

ש. זאת הייתה משימה, משימה לא קלה?

ת. ממש לא.

ש. ספר על המסלול?

ת. אני שנה אחת הייתי ב"כפר הנוער הציוני". אגב, כשעזבתי אותו, על מנת להרוויח קצת כסף, זה מה שידעתי לעשות, הלכתי לעבוד במאפיות. אבל במקביל התחלתי ללמוד פרטי, כי בית ספר, ההורים לא יכלו להרשות, היה צריך לשלם בשביל בית ספר תיכון, זה לא היה חינם, וגם העברית שלי עוד לא הייתה כל כך טובה באותה תקופה. אז אני עבדתי ומימנתי לי מורים פרטיים. אני נכנסתי לעבוד, גם כן עברתי קורס של הנהלת חשבונות, ועברתי לעבוד, היה בקרן הקיימת הייתה מחלקה לחלוקת... לא, זה היה במשרד החינוך, וזו הייתה מחלקה של חלוקת חלב לבתי ספר, משהו כזה. אז בתוך המחלקה הזאת אני עבדתי איזו שנה. ולאחר מכן, קיבלתי תפקיד גם כן בהנהלת חשבונות או יותר נכון במחלקת גביה של הקרן הקיימת לישראל, ושם עבדתי עד ליציאתי לצה"ל, זאת אומרת עד לגיוסי לצה"ל. ובתקופה הזאת, אני התחלתי קודם כל להתכונן לבחינות, כך קראו לזה, מוקדמות לבגרות, לא היו שתיים עשרה שנות לימוד לבגרות. אז עברתי את הבחינות האלה. והתחלתי גם לעבור בחינות בגרות. אז לא עברתי את כולן לפני הגיוס לצה"ל, נשארו עוד מספר בחינות שהשלמתי לאחר שהשתחררתי מצה"ל.

ש. שרתת שלוש שנים?

ת. לא. אז זה היה שנתיים וחצי. והשתחררתי בפברואר 1956. התגייסתי ב- 1953 והשתחררתי בפברואר 1956.

ש. לאחר שסיימת את תעודת הבגרות?

ת. אחרי שסיימתי את תעודת הבגרות עוד עבדתי שנה בשביל לאסוף לי קצת כסף, ונרשמתי לאוניברסיטה העברית לחוגים היסטוריה, היסטוריה כללית ומדע המדינה. ואחר כך הייתי צריך עוד להשלים במסגרת ההיסטוריה, גם היסטוריה יהודית או ישראלית, ואני גם למדתי חינוך. ועם סיום הלימודים האלה ל- B.A היה מכרז של משרד החינוך שמחפשים אנשים או סטודנטים שיכולים ורוצים לקבל מלגה להמשך לימודים באוניברסיטת וינה WIEN. אז אני הגשתי, ואני חושב שהיו עוד שלושים מועמדים, משהו כזה, דרך משרד החינוך, קיבלנו, היינו צריכים להביא המלצות של הפרופסורים שלנו מהאוניברסיטה העברית. ונבחנו, קודם כל מבחן גם במשרד החינוך, אבל השתתף בעניין הזה הקונסול, נדמה לי שהוא היה קונסול כבוד של אוסטריה בירושלים. ואני קיבלתי מכל המועמדים את המלגה הזאת להמשך לימודים באוניברסיטת וינה WIEN.

ש. היה לך גם יתרון בידיעת השפה?

ת. כן. לכל האחרים גם היה להם. אבל אתה יודע, בין לדעת ללדעת, יש גם הבדלים קטנים. בקיצור, אני נבחרתי מבין כולם, והגעתי לווינה WIEN בסוף 1961, ונכנסתי לשם והמשכתי ללמוד בחוג ליודאיקה והיסטוריה אוסטרית. ושם, אגב, אני מאוד נהניתי להיות שם, מאוד נהניתי מהלימודים. היה יחס שונה לחלוטין מכאן באוניברסיטה העברית. באוניברסיטה העברית כולנו היינו סטודנטים שגם עבדנו והתפרנסנו, שם היו חיים סטונדטיאליים שונים לחלוטין ממה שהכרנו כאן בארץ. וגם הייתה שיטה, שם יכולת, דבר שאז באותה תקופה עוד לא יכולת לעשות, מה שהיום כבר קיים, זאת אומרת לגמור סמסטר אחד או שנה אחת באוניברסיטה א' ולהמשיך באוניברסיטה ב', זה היה אפשרי שם, פה עדיין באותה תקופה, אם למדת בתל אביב אז לא כל כך קיבלו אותך בירושלים או לא הכירו בלימודים, זאת אומרת קיבלו אותך ולא הכירו בלימודים. אבל זה היה שונה. וככה זה היה באותה תקופה. וגם מה שעניין אותי בעיקר, על זה כתבתי את התזה שלי, התזה שלי הייתה על האנטישמיות באוסטרו הונגריה.

ש. הדוקטוראט?

ת. בווינה WIEN. כן. אז כמובן שלמדנו שם כל מיני דברים, היה מאוד מעניין, היו לי שם מורים שלא כולם היו יהודים, היו גויים שידעו תלמוד וארמית, ומה שאתה רק לא רוצה, כל מה שקשור במזרחנות. והלימודים היו באמת ברמה מצוינת. ואני קיבלתי לכתוב תזה על האנטישמיות הדתית בסוף המאה התשע עשרה באוסטרו הונגריה. אבל כמובן שלשם כך היית צריך לכתוב איזה מבוא על האנטישמיות באירופה בכלל, על כל האזור הזה שדובר גרמנית, שזה גרמניה, אוסטריה, הונגריה, שוויצריה וכדומה. אבל הדבר התרכז בעיקר על הסילופים של אנטישמים גויים, שאת רוב הסיוע קיבלו מיהודים אגב, ובמרכז עמדו שני כמרים למעשה, אחד פרופסור הורינג, שהיה פרופסור גם באוניברסיטת פראג PRAHA, האוניברסיטה הגרמנית של פראג PRAHA. אבל הוא אחר כך לימד גם בסנט לואיס בארצות הברית, אנטישמי גדול מאוד, והוא פרסם ספר, בין השאר על התלמוד-יודה. זאת אומרת היהודי מחויב לפי דתו, למעשה, לשנוא נוצרים. וכמובן כל מיני דברים שהיו אבסורדיים, והיה מעניין שבתקופה הזאת של אותו הורינג, היה בווינה WIEN, אדם בשם דוקטור בלוך, והוא היה חבר פרלמנט אוסטרי, והדוקטור בלוך היה יליד גאליציה והוא גם ייצג את אזור גאליציה בפרלמנט האוסטרי באותה תקופה. והוא הוכיח אותו בעיתונות ובמשפטים שניהל, שהוא למעשה לא מבין גם, הוא לא מסוגל לקרוא שתי שורות בתלמוד או בארמית ובעברית. ובסוף הוא גם פוטר מתפקידו כפרופסור ליודאיקה. והיה עוד אחד, גם כן אחד בשם דוקטור בקרט, שהכל ביסס על שנאה טהורה כנגד היהדות. אבל מה שהיה מסוכן יותר ליהודים לא הייתה כל כך האנטישמיות ה... כמו האנטישמיות הסוציאלית והאנטישמיות הגזענית שהתחילה באותן שנים. אגב, מה שאנחנו קוראים אנטישמיות, המושג הזה הוא מוטעה, ואני מתפלא שכל כך הרבה אנשים, ואנשים משכילים לא מקנים את הטעות הזאת, תמיד הייתה שנאת יהודים בגלל השוני בדתם, אבל כאן אנחנו מגיעים לתקופה שזה לא הספיק. וכשהתחילו היהודים לקבל שוויון זכויות, בעיקר בארצות כמו גרמניה, אוסטריה וכן הלאה, חיפשו איזו סיבה אחרת לשנוא את היהודים. ומי שנתן את הגושפנקה החדשה הזאת היה גם כן יהודי מומר, בשם וילהלם מארק, אותו וילהלם מארק כתב איזו חוברת, שבחוברת הזאת הוא מציין שלמעשה יש באירופה שני גזעים, יש את הגזע הארי והגזע השמי, והשמים אז היו מיוצגים על ידי היהודים בלבד, אז עדיין לא הייתה פלישה ערבית כמו שיש היום. וכל מי שהוא נגד השמים, היה אנטישמי, ומי שהיה בעד השמים היה פילושמי וכולי. אבל זה שזה הפך עכשיו שכל מי ששונא יהודים ולא חשוב מאיזו סיבה אנטישמי, זה פשוט לא נכון. כי למעשה מדברים גם על אנטישמיות ערבית, הרי זה אבסורד, הערבים הם שמים לא פחות מאתנו, אז איך הם באמת שונאי ישראל, והם הכי גרועים מכל התקופות. אני שונא את הערבים האלה הרבה יותר מאשר את הנאצים, מכיוון שהם גם גנבו לנו את המדינה, גם גנבו לנו את העבר, גם גנבו לנו, הרי כל הקוראן וכל זה מבוסס בעיקר על היהדות. אבל מכיוון שמוחמד כבר התחיל בנעוריו לא רק לשנוא את היהודים, כי לא קיבלו את הדת שלו, אלא הוא רצח את השבטים את היהודים, זאת אומרת את הגברים הוא אסלם בחצי האי ערב, והקוראן הוא לא פטור משנאה כנגד היהודים, יש שם הרבה מאוד מהסוג הזה. עכשיו, מי שהיום בעיקר מנווט את השנאה כנגד העם היהודי וכנגד הציונות, המדינה היהודית וכן הלאה, זה הערבים ולא האירופאים, למרות שלא חסר להם שום דבר, אבל עדיין זה לא מגיע לרמה כזאת, ודבר אחד אני לא אומר לסנגר על הגרמנים, אבל דבר אחד, היום לפחות, הם מודים בטעותם, הם מנסים לתקן, לא כולם, אבל אני מדבר על הממסד, השלטון וכולי, הרבה יותר מאשר אחרים, ששנאו את היהודים לא פחות ועשו עוולות. למשל, הפולנים, ההונגרים, כל אלה, הם היו שונאי יהודים לא פחות.

ש. זה נכון. בוא נאמר, גם היום לא חסר, יש נאצים. כשעלה היטלר לשלטון ב- 1933, הוא קם על קרקע פורייה של אנטישמיות, שאתה בעצמך סיפרת, בסוף המאה התשע עשרה, כבר אם כתבת על כך את הדוקטוראט שלך, אז היה על מה לכתוב?

ת. היה הרבה על מה לכתוב. מי שקרא את ה"מיין קאמפף", הוא מתבסס שם על שני אנשים באוסטריה, כי הרי הוא אוסטרי למעשה. אגב, גם יש לו דם יהודי בעוכריו, להיטלר. אבל הוא מציין שהוא היה תלמידם של ... שהיה אחר כך ראש עיריית וינה WIEN, אנטישמי, אבל אנטישמי על בסיס סוציאלי בעיקר, ועוד אחד, שהיה בשם שנרר, שהוא היה גם כן חבר בפרלמנט האוסטרי, והוא היה חבר במפלגה הכלל גרמנית, זאת אומרת הוא בכלל לא היה מעוניין בהמשך הקיסרות האוסטרית באופייה באותה תקופה, שבתקופתו של פרנץ יוזף, זאת אומרת מדינה רב לאומית עם תרבויות שונות וכולי, הוא רצה להבליט בעיקר את הגרמניות, והוא רצה להצטרף למעשה לגרמניה. זאת אומרת אלה היו שני האבות האידיאולוגיים של הצורר הזה אדולף היטלר.

ש. לאחר שאתה סיימת את הדוקטוראט, חזרת לארץ?

ת. לא. לא מיד. אני התבקשתי לכתוב עוד עבודת פוסט דוקטוראט, וגם קיבלתי מנוי להרצות באוניברסיטת ברלין BERLIN, והפרופסור שלי בווינה WIEN רצה שאני אשאר בווינה WIEN. וגם נתן לי מלגה נוספת להשלמה, וזה אחר כך יצא בספר, שאני הבאתי רק את הצילום של הדף הראשון. ואחר כך בכל זאת רציתי לחזור. זה היה ב- 1967, עם כל ההתלהבות. אגב, באותה תקופה, אני גם...

ש. מלחמת ששת הימים?

ת. אני הופעתי, אז הייתה מסיבת עיתונאים בווינה WIEN, ואני הופעתי עם עוד חברים, אבל על זה אפשר לדבר עוד הרבה מאוד. אני גם הופעתי הרבה מאוד שם בווינה WIEN, בדיונים ופולמוסים שהיו בין הסטודנטים היהודים לבין הסטודנטים הערבים בווינה WIEN, כמובן שזה היה תחת הפלטפורמה האוסטרית, היו דיונים מן הסוג הזה, הופעתי לא מעט בכל הפעילות הזאת. וחזרתי לארץ. חזרתי ב- 1967. את הדוקטוראט אני גמרתי ב- 1966.

ש. מתי התחתנת?

ת. התחתנתי ב- 1962.

ש. מה שם רעייתך?

ת. מי שהייתה רעייתי, אני כבר לא נשוי לה, אני התגרשתי, ואני נשוי למישהי אחרת היום. אבל אני הייתי נשוי אז משנת 1962, התחתנתי בארץ, והבת הבכורה שלי נולדה ב- 1963.

ש. שמה?

ת. שמה איריס. אנחנו באנו כדי שהיא תיוולד בארץ, אז היא נולדה בחיפה, אז זה היה בית חולים "רוטשילד" בחיפה, ב- 1963.

ש. ואתה היית שם אם כך עם המשפחה?

ת. אני הייתי עם המשפחה, אבל אחר כך נולד ב- 1965, באפריל 1965 נולד לנו בן בווינה WIEN.

ש. שמו?

ת. שמו יובל. ואחר כך היו כל מיני, אשתי לא כל כך הרגישה טוב בווינה WIEN, ולא רצתה להישאר שם, ורצתה שההורים יעזרו לה, בקיצור, חזרה לארץ, אנחנו חזרנו לארץ, ואחר כך היא אמרה לי "טוב, אז תיסע, אתה צריך להמשיך, אז תיסע ותכין לי נייר", ואני הכנתי, אבל היא לא הגיעה. ואז עד 1967 למעשה חיינו בנפרד, זאת אומרת אני חייתי בווינה WIEN והיא חייתה כאן. ואחר כך המשכנו לחיות יחד עוד כמה שנים, והחבילה הזאת לאור הניסיון הלא כל כך טוב שהיה בווינה WIEN, וזה שהיא לא חזרה לשם, אז אנחנו נפרדנו, התגרשנו.

ש. ... הגעת לארץ עם רקורד לא רק של סיום דוקטוראט, אלא גם כמרצה?

ת. כן. אני גם גמרתי, גם גמרתי בית ספר לחינוך וגם עשיתי בחינות ויש לי תעודה של מורה מוסמך בתיכון. ואני חיפשתי עבודה. באוניברסיטה לא יכולתי להיכנס באותה תקופה, לא היה מקום, ואז היה תפקיד של מנהל פדגוגי בבית הספר הימי באשדוד, שזאת הייתה שנה ראשונה של בית הספר הזה. למעשה, אני הקמתי את בית הספר הזה. קיבלנו שם דירה וקיבלנו תנאים לא רעים, וחיינו איזו שם. אחר כך הייתי איזה שלוש שנים סגן מנהל תיכון, ואחר כך הלכתי למכרז וקיבלתי תפקיד של מנהל בית מדרש למורים, סמינר למורים בבאר שבע. ובית המדרש הזה הפך למכללה בדרך ואחר כך למכללה, זה נקרא היום מכללת קיי בבאר שבע, ואני הגדלתי את המוסד הזה, כמעט כלום זה היה בהתחלה סמינר למורי ... ואני הוספתי מגמות וכן הלאה. אני לא יודע אם זה מעניין כל כך, על כל פנים, הפכתי את זה למוסד גדול מאוד, ושינינו את כל מערכת החינוך בדרום, כי אז באותה תקופה כמעט ולא היו מורים מקצועיים בכל המקצועות, כל המורים באו מצפון הארץ, זאת אומרת מתל אביב ומעלה. והחינוך בדרום מאוד סבל, בגלל ניידות המורים, בגלל שהמורים שהגיעו לשם היו מורים שרק סיימו את לימודיהם, זאת אומרת ללא ניסיון, וביום חמישי או שישי ישבו על החבילות לנסוע הביתה. הם גם לא היו בני המקום, כי שם באזורים האלה היו בעיקר עדות המזרח, אלה שלמדו כאן היו אשכנזים וכן הלאה. על כל פנים, זה לא היה. מאז שאני פיתחתי את המגמות האלה, פתחתי שם שלוש עשרה מגמות, זה הפך לאחד הסמינרים הגדולים במדינה. וזה גם נאמר לי גם על ידי ראש העיר נאווי באותה תקופה, כי מה שאני עשיתי שם מבחינת חינוך זה היה אחד הדברים הגדולים, מכיוון שהתנודתיות או המעברה הזאת, כי לימדו שם בעיקר מה שהיה קרוי חיילים מורים, זאת אומרת בנות שגמרו שתיים עשרה שנות לימוד, עשו להן איזה קורס והפכו למורות שם או שהיו סמינריסטיות שסיימו וקיבלו איזו מלגה שהיו צריכים שנתיים לתת באיזה אזור ספר, ואחר כך לא היו צריכים להחזיר את המלגה שקיבלו בזמן הלימודים. הכל השתנה מאז. לאחר מכן אני הייתי מרצה מנחה באוניברסיטה הפתוחה, בצה"ל הייתי מרצה במסגרת קצין חינוך ראשי, גם כן עשרים וכמה שנים. ואחר כך אני גם, זה סיפור בפני עצמו, אני הגעתי לנושא שעניין אותי, וזה היה טיפול בלייזר, לייזר רפואי, ומשנת 1979, 1980, אני התחלתי ללמוד את הנושא והתמחיתי בו, זה היה העיסוק בעשרות השנים האחרונות. זאת אומרת עשיתי במקביל גם את האוניברסיטה הפתוחה, גם את צה"ל, והייתי במילואים עד גיל חמישים וארבע. אז היה ככה. והיו תקופות שהייתי שישים יום במילואים בשנה, בעיקר במלחמת ההתשה, שהורידו אותנו לאזור התעלה וכדומה. זהו פחות או יותר.

ש. יש לך עבר עשיר של מורה דרך לחינוך בארץ בכל מיני תחומים?

ת. נכון.

ש. כמרצה, כמנהל של בית ספר למורים, רבים מתלמידיך...

ת. יש אלפים רבים.

ש. ... מהחינוך שלך. אם הייתי שואל אותך על כל התקופה הזו של גמר המלחמה ולאחר שאתה פה בארץ וגם בווינה WIEN, רכשת לך חינוך ברמה מאוד גבוהה, האם יש איזו סינתיזה של העבר שלך והתקופה שרכשת את ההשכלה הגבוהה בחינוך, בדרך שאתה העברת וחינכת ו...

ת. האמת היא, שאני הרבה על התקופה האיומה הזאת לא כל כך דיברתי עם הילדים ולא כל כך הבלטתי את זה. מה שקורה אתי בזמן האחרון, שהדבר הזה נראה לי חשוב מאוד, ואני מנסה לאסוף חומרים שונים. אבא ז"ל השאיר לי זיכרונות שלו כתובים בגרמנית, איזה אלף וחמש מאות עמודי פוליו כאלה, בהדפסה מאוד צפופה.

ש. זה ספר?

ת. זה יותר מספר. וכמובן שלי יש רקע היסטורי נרחב, והתעניינתי בזה ואני מתעניין גם עכשיו בזה, ואגב, הייתה לי גם פעילות, אני לא יודע אם זה פוליטי, אבל אני הופעתי בצה"ל, הרציתי, הנחיתי קבוצות דיון למיניהן, בפורומים שונים. בצה"ל כמובן שהרציתי בפורומים גדולים, וגם ישבתי בטנק עם שלושה חיילים בתעלה, גם זה קרה. סוגים שונים של חינוך, פעילות. אבל המקצוע העיקרי, אם אני אפריד את העניין הזה של הלייזר, זה בעיקר היסטוריה, יהדות, תולדות עם ישראל, אלה הדברים שמעניינים אותי ובהם עסקתי בעיקר.

ש. כלומר, כפי שאמרת, העבר לא היה כל כך דומיננטי בחינוך שאתה חינכת את הילדים שלך?

ת. לא. אבל מה שכן, עצם העובדה של מה שאני אמרתי, זה גרם לי להתעניין יותר מאיפה כל השנאה הזאת פרצה ומה היו המקורות ואני ישבתי הרבה מאוד בארכיונים של אוניברסיטת וינה WIEN, של האוניברסיטה בפראג PRAHA, ועוד כל מיני מקומות כאלה, ואספתי לי חומרים רבים מאוד גם על האנשים וגם על האידיאולוגיה שעמדה מאחורי כל זה ולמה שזה הוביל. אם כך הדבר הזה באמת השפיע עלי. אני גם חשבתי בזמנו, והיו דיונים גם, שאולי אני אכנס גם לעבוד ביד ושם, אבל זה לא יצא.

ש. תאמר לי, מה האירוע הכי קשה שנחרת בזיכרונך, שאתה יכול מאותן שנים?

ת. קודם כל המצוקות למיניהן, שבחלקן תיארתי כאן, אבל כמובן שזה לא הכל. זה רעב, זה מחלות, זה רדיפות, זה פחדים, זה איומים אינסופיים, שאתה לא יודע מה קורה לך מחר, לראות את ההורים המיואשים שנלחמים על פת לחם, שמגנים על הילדים האלה בכל כוחם ובשארית כוחם. על המחזות האיומים שראינו בתוך המחנות. כפי שאמרתי הדה הומניזציה של האנשים שלא נחשבו לבני אדם בכלל, על זה שכל שייגיץ יכול היה לקחת איזה אקדח ולירות, להכות ולהרביץ. אגב, גם סצינות מאוד לא יפות ראיתי מהקאפואים היהודים שרצו להיות סופר נחמדים או סופר קורקטיים עם הבוסים שלהם והיו מכים ללא רחמים יהודים, וזה גם כן היו כל מיני משתפי פעולה יהודים, שהלוואי ולא היו כאלה.

ש. נחזור עוד לרגע לחינוך, האם אתה חושב שההישרדות שלך כילד בתנאים כל כך קשים, היית יכול לשאוב את זה מהחינוך מהבית שלך, בדרך שהוריך חינכו אותך ואולי גם חישלו אותך?

ת. כן. הורי מאוד דחפו אותי לרכוש השכלה, ובתנאים הכי קשים עזרו לי, ולמעשה נשארו בלי כלום. וכשהגענו לארץ, אז היה עוד פעם כלום מכלום, והתנאים היו קשים ביותר, ובאמת המצוקה הייתה קשה מאוד בארץ. אחרי שהיינו בבית העולים הזה, אז קיבלנו מה שנקרא שיכון עולים. שיכון עולים הזה היה במה שקרוי בית מזמיל, שהיום זה נקרא קריית יובל בירושלים, אז אני זוכר שקיבלנו שם דירה, שכל הדירה הייתה של עשרים וארבע מטר מרובע. שזה היה שני כוכים, שזה היה חדרי השינה, אני לא יודע מה, והיה פרוזדור מקדימה, שזה היה הסלון, המטבח וחדר האוכל וכל מה שאתה רוצה. ובפינה הייתה עוד איזו פינה עם מקלחת קרה. עכשיו בזמן שאני למדתי, וסיפרתי שלמדתי אקסטרני, באתי הביתה, אז חשמל שלוש וחצי שנים לא היה, למדתי על יד עששית נפט, חצי רדום מהעייפות של הבוקר, באמת היו תנאים מאוד קשים. אבל היה לחץ גם, חוץ ממה שאני רציתי, כי אם לא הייתי רוצה, אז שום דבר לא היה עוזר, אבל גם ההורים מאוד דחפו אותי ללמוד ולהתקדם ולרכוש מקצוע.

ש. כיום, לאחר כשישים ושתיים שנה לסיום המלחמה, מה היית רוצה למסור לילדיך, לנכדיך ואולי לכולם?

ת. אני חושב שלכולם, זה כולל גם את הילדים ואת הנכדים, אבל לכולם, אני קצת חרד מכך, שיש איזה מין דה ציוניזציה במדינה, לא חשוב במדינה, כן ציוני, לא ציוני, זכויות אדם, פלסטינאים, הדבר הזה מרגיז אותי כל פעם שאני שומע את זה. לא הייתה מדינה פלסטינית, הרכיבו לנו את הדבר הזה כאן ורוצים לגזול מאתנו את פיסת האדמה הקטנה הזאת שחזרנו אליה. אנחנו לא כבשנו שום דבר, שחררנו. אני רואה את הדברים בצורה שונה, ומרגיז אותי כל הדיונים וכל מה שקורה. גם השחיתויות בארץ, הדורות הראשונים, אני מדבר כבר בארץ, היו כולם, גם אם זה היה שמאל, אני מדבר על מפ"ם וכן הלאה, היו ספוגים ביהדות, היה להם ידע יהודי, היו להם געגועים ליהדות. הם לא היו עושים מה שעושים היום, מה שנקרא ימניים, עכשיו יש גם לדעתי, הידרדרות קשה מאוד של הדור, כולם הדור החדש, יש לנו אנשים מאוד מוכשרים, העם היהודי הוציא מעצמו באמת גדולים וחכמים וכן הלאה, השאלה לאן זה מוביל. אני פוגש אנשים, וכמעט כל אחד יש לו בן בשטוקהולם, בת באוסטרליה, חתן או אני לא יודע מה בשיקאגו, אם לא שם אז בקנדה וכן הלאה. ואחרי סוף סוף אלפיים שנות גלות, עם תפילה לירושלים, עם געגועים לארץ ישראל, פתאום יש התפזרות בכל העולם, פתאום כבר לא חשוב שום דבר, אם נותנים לך כמה דולרים יותר באיזשהו מקום בחוץ לארץ, אז הולכים לשם. זה הכל עניין של כסף, וארץ ישראל זה כבר לא כל כך קדוש, וזה גם לא כל כך שלנו, וגם הר הבית, הרי בונים לנו פה איזה סיפור חדש, שבכלל לא היה בית מקדש שם, תמיד היה אל אקצה, אל שמקצה היה שם, השקרים האלה, ומשכתבים לנו את ההיסטוריה הזאת, ולאט לאט גם אנשים שלנו מתחילים לדבר על הכיבוש. דבר שפשוט לא נתפס. לא נתפס, כי זה לא נכון היסטורית, זה לא נכון בכל קנה מידה, זה פשוט בלוף אחד, וחוסר חינוך כאן, אין חינוך לילדים שלנו. אתה יודע מה, כל הילדים הערביים, בגלל האינדוקטרינציה האנטי יהודית, הם יודעים יותר על ארץ ישראל ממה שהילדים שלנו בבתי הספר. אני בסמינר למשל, אני ראיתי שהמורות לעתיד, בעיקר היו מורות שם, גם קצת בנים, אבל בעיקר מורות, לא יודעים כמעט כלום, לא על העבר שלנו ולא שום דבר. והייתי צריך להיאבק במשרד החינוך, שיאפשרו לי לתת שיעור שנקרא תולדות הציונות.

קלטת 2, צד א'

ש. ... אם יש לך משהו להוסיף, לומר לבניך, לנכדיך ולכולם, אם כך בבקשה?

ת. כן. אותי מטרידים כמה דברים, שהם בחלקם נובעים מהשואה, למעשה, למעלה משליש מהעם היהודי נרצח והושמד בשואה. וזה היה החלק הכי יהודי והכי פורה, גם מבחינת ילודה ודמוגרפיה, כל זה הושמד, ומה שהושמד היו מיליון וחצי ילדים, שכמובן, למעשה, השמידו את השורש של העם היהודי ואת הקיום של העם היהודי. עכשיו, מבחינה דמוגרפית אנחנו בבעיה קשה מאוד, ומה שמטריד אותי, שגם בימים אלה, אין מדיניות לדעתי נכונה, של תמיכה במשפחות גדולות וכן הלא, שזה נחוץ לנו מאוד לשמור על היהדות, לשמור על מספר היהודים, אחרת אנחנו נטבע בתוך הים המוסלמי בסביבה בתוך ארץ ישראל עצמה. זה דבר אחד. דבר שני, בגלל חינוך או חוסר חינוך או חינוך לא נכון, אז יש זלזול בכל מה שהיה פעם יהודי ומה שהיה שווה ליהודים, וכתוצאה מכך יש היום התבוללות קשה מאוד, נישואי תערובת בכל מקום בעולם, ואנחנו גם לא כל כך יודעים מי שרוצה להצטרף ולחזור אלינו. וכך למשל, אם האתיופים רוצים לבוא, אז עושים להם קשיים, נותנים להם מאה וחמישים לחודש, שלוש מאות, אפשר לחשוב שיש לנו כל כך הרב עולים שמתדפקים על שערנו שאין לנו מקום עבורם. יש היום במקומות שונים בעולם, אנשים שהם צאצאי יהודים, בנסיבות שונות, אם זה אלה שברחו מהאינקוויזיציה הספרדית או הפורטוגזית והגיעו לברזיל או הגיעו לדרום אמריקה, והם רוצים לחזור ליהדות, עושים את כל הקשיים האפשריים שלא לקבל אותם. הוקם כאן איזה גוף לגיורים של אותם אנשים שלא מוכרים כיהודים שלמים, בגלל שהאימא, האבא, הסבא היה וכן הלאה. הם עוברים את הקורסים, בסוף לא נותנים להם לחזור ליהדות, לא נותנים להם את הגיור כפי שהם ציפו, זה דוחה. כל דת אחרת, היום אתה רוצה להיות נוצרי, אתה נכנס לכנסייה, הוא שופך עליך קצת מים ואתה נוצרי טוב ונחמד. לאיסלאם, רק תגיד שאתה רוצה ואתה בפנים. ליהדות לחזור, זה מאוד קשה. מאוד קשה. ואני חושב שזו מדיניות לא נכונה. אלא אם אנחנו אולי נחליט שאנחנו לא רוצים יותר לקיים את היהדות, גם זאת אפשרות. אתה בטח גם יודע שהרצל בא פעם, עוד לפני שהוא כתב על מדינת היהודים, והוא הגה רעיון שהוא ומנהיגים אחרים של היהדות ילכו לאפיפיור ויתנצרו, ונפתור את הבעיה היהודית הזאת על ידי התנצרות. אפשר היום על ידי האיסלאם, יש עכשיו כל מיני טיפוסים גם שמציעים לנו, אפילו להציע את עצמנו כערבים בני דת משה, ואפילו להצטרף לליגה הערבית.

ש. טוב, אלה שוליים.

ת. לא, אבל אתה יודע מה, כאן שולי, שם שולי, ואנחנו מעטים, ואנחנו לא מתרבים ואנחנו לא יודעים לקבל לקרבנו אנשים שרוצים להצטרף, במקום לעודד את המגמה הזאת, אנחנו דוחים אותם, עושים את כל הקשיים שבעולם. כל העניין הזה די מטריד אותי, בשביל מה היה צריך לסבול אלפיים שנה? אפשר היה בקלות להתנצר, בכל הדורות נתנו לנו את האפשרות הזאת, להתנצר, ואז היינו... כי מי שהתנצר בימי הביניים, לפני ואחרי זה, לא רדפו אותו והוא היה אזרח מן המניין. אנחנו רצינו, אבותינו רצו להישאר יהודים.

ש. זה לא היה בדיוק כך בזמן המשטר הנאצי, גם יהודים שהתנצרו...?

ת. נכון. זה משהו אחר. אני הכרתי...

ש. דוקטור הלווינג, האם קורה שאתה לפעמים חולם על אותן השנים?

ת. חולם לא, אבל זה שאני נזכר לא מעט על התקופה הזו, בהחלט כן. אבל לחלום, זה לא בדיוק חלום.

ש. יש שוני בשאלה הזאת, אם היית נשאל אותה לפני שלושים שנה?

ת. לא חושב ששיניתי הרבה את דעתי.

ש. לא מבחינת דעה, אני מתכוון שאני שאלתי אותך אם אתה חולם מדי פעם על אותן השנים שאנחנו דיברנו, על 1941-1944 לדוגמה, אני שואל אותך האם אותה שאלה, אילו הייתי שואל אותך לפני שלושים שנה, ושואל אותך היום, האם יש הבדל?

ת. אני לא חושב שיש הבדל, ולא הבדל גדול על כל פנים. אני נזכר בתקופה הזאת, אתה לא יכול לשכוח אותה, אתה לא יכול להתעלם ממנה, אבל מכיוון שבאנו...

ש. בשנים האחרונות יש לפי מה שאני חושב, יש הבדל של הזיכרון שמלווה בהנצחה, ובעיקר יותר בולטת, יותר מושרשת בשנים האחרונות?

ת. אני באמת חושב שצריך להשאיר לדורות הבאים את הזיכרון ואת הידע על מה שקרה לנו. כי הרי בכלל לא רק מכחישים שהיה לנו בית מקדש פה, זאת הייתה ארץ יהודית, מתי שזאת הייתה בכלל מדינה, הייתה רק מדינה יהודית, אלא היום מכחישים גם את השואה. אי אפשר להשאיר את זה פתוח, כל זמן שניצולי שואה עוד חיים, עוד נושמים, עוד יכולים לספר, אני חושב שחובה לעשות את זה, ואסור לתת לכל אלה שבאמת באים עם השקר הנוסף הזה. כי הרוב זה שקר, העם היהודי, אין שם הרבה אמת. אז אי אפשר לתת לשקר האבסולוטי הזה, לתת ידיים ורגליים. אנחנו חייבים לזכור ואנחנו חייבים להשאיר לדורות הבאים את כל הידע ואת כל מה שהיה, ואני מדבר על עובדות שהיו, ולא על שקרים ועל בלופים.

ש. זה שאתה ניצלת, שרדת, אתה חושב שכל אותם האירועים שהמשפחה עברה, זה היה נס, מקרה, גורל או שהיית גם מייחס את זה ליד אלוהים?

ת. קשה לי לומר, אני לא יודע. תשמע, גם עצם זה שמישהו מהמשפחה עזר לך לשרוד על ידי זה שהוא שלח לך כסף או משהו כזה, זה גם נס, יכול היה לא לשלוח או יכול היה לקרות שלא היה מי שישלח או שהיו גונבים את הכסף בדרך. אני בהחלט חושב, שבכל התהליך הזה, מי שיצא משם, זה מידה רבה נס או יד אלוהים או איך שאתה רוצה, כי לאחרים לא היה. אני לא יודע אם היו נותנים לנו אז במצב הזה של שני ילדים קטנים עם הורים, לעשות את המסעות האלה בשלג של ימים, בקור ובכפור ובלי אוכל ובלי שתייה, ומכות. יכול להיות לא היינו שורדים. אבל אתה יכול גם לשאול, אם אתה מגיע הביתה בלי תאונת דרכים, זה גורל? זה צדק? הגנת על עצמך? היית זהיר? אתה יכול להיות זהיר כמה שאתה רוצה, אבל אם השני פוגע בך, אז לא עוזרת לך גם הזהירות שלך. אתה חייב להיות זהיר, זה נכון, אבל יש גורליות ומזל, בלי ספק. בכלל, כל דבר שבסיוע מזל, אתה תגיע יותר רחוק, מאשר ללא מזל.

ש. זה נכון.

ת. כנראה שכם בהישרדות הזאת היה מזל.

ש. אני שואל אותך, אולי יש לזה פן פילוסופי, כל אדם נולד עם תכונות מולדות, האם אתה חושב שלאור מה שאתה עברת, את סיגלת לעצמך, נדבקה לך איזושהי תכונה נוספת, ששייכת לאותה תקופה?

ת. החיים מורכבים באמת, קודם כל מה שאתה נולדת מתגבר עם הגנים שנולדת אתם. ב. יש עניין שכל אחד במהלך חייו הוא עובר ניסיונות מסוימים, שכל אחד מהם משאיר את חותמם גם כן על אותו אדם כתוצאה מאותו ניסיון טוב או רע שהוא עבר בחייו. בנוסף לזה, יש גם עניין של חינוך, והרבה מאוד אתה יכול להשיג על ידי חינוך. יהודים היו מוכנים ללכת לארץ ישראל, לא תמיד בגלל מצוקה, אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות שבאו והקימו דברים בארץ ישראל, ולא היו חייבים, לא מתוך מצוקה. תיקח למשל את מונטיפיורי, תיקח למשל את רוטשילד, לא בגלל כסף הם באו לפה, באו, עזרו, היה להם אידיאל, הייתה להם תקווה, היה להם משהו שהיה בחינוך שלהם, שהיה באינדוקטרינציה שקיבלו, כל הדברים האלה. כל הסיפורים האלה שהערבים מספרים, הם מתוך שכנוע עצמי שתמיד היו פה, הם לא היו פה. שתמיד הייתה פה פלסטין. הפלסטלינה הזאת כבר לא קיימת שלושת אלפים שנה, הפלישתים חוסלו על ידי דוד המלך, לפני למעלה משלושת אלפים שנה. אתה יודע מאיפה בא השם פלשתינה? פלשתינה, אחרי מרד בר כוכבא, הקיסר אדריאנוס רצה להשכיח את זכר ארץ ישראל, כי הארץ הייתה קודם מה שנקרא פרובינציה יודיה, זאת אומרת ארץ יהודה, כי זה לא היה ישראל, זה היה יהודה. ועל מנת להשכיח, הוא מצא איזה שם של הפלישתים, שחיו פה לפני יותר מאלף ויותר שנים, וקרא לזה פלסטלינה הזאת, פלשתינה. וגם שינה את שם ירושלים, וכינה אותה עיליא קפיטולינה, בשביל להשכיח את זכר ארץ יהודה וזכר ירושלים, על מנת שהיהודים לא יתמרדו עוד פעם פה. הוא גם זרע את ירושלים במלח וכן הלאה. אגב, במשך כל תולדות ההיסטוריה קראו לארץ הזאת גם פלסטינה, אבל אתה תמצא בכל המפות יודיה, סמריה וכן הלאה. מעולם לא הייתה פה מדינה בשם הזה, לא תרבות כזאת, לא שפה כזאת, לא עם כזה. זה בלוף, ששותפים בעיקר יהודים לכל סיפור הבדים הזה. ועכשיו באים להגיד שאנחנו כובשים ואנחנו כאלה, ואנחנו לא מחנכים, אין חינוך במדינת ישראל. וזה חינוך קלוקל מה שיש. אז נכון צריכה להיות דמוקרטיה, אני לא אומר, יש ערכים אחרים חשובים מאוד, אבל אי אפשר להפוך את הכל לדמוקרטיה, ואת היהדות, שלמענה העם היהודי הקריב דורות שלמים של אנשים. אתה יודע שהעם היהודי אמור היה למנות היום בסביבות שלוש מאות, שלוש מאות חמישים מיליון בני אדם. מאיפה אני מסיק את זה? היה צנזוס, שזה מיפקד אוכלוסין, בתקופתו של הקיסר אוגוסטוס. ואז היו כשבעה מיליון אנשים בתוך האימפריה הרומית, שהצהירו על יהדות, מתוך שלושים וחמישה מיליון. אולי כל אדם חמישי הכריז שהוא יהודי. והיהודים לא גרו אז רק באימפריה הרומית הם גרו גם בבבל, זאת אומרת בכל האזורים המזרחיים שלא היו תחת שלטון רומי. עכשיו אם אתה הופך את כל האנשים האלה שהם היום אזרחי אירופה, אמריקה וכן הלאה, אם אתה לוקח את אותו יחס, אתה מגיע למספר כזה. רדפו אותנו במשך דורות על דורות, הכריחו אותנו לוותר על יהדותנו, ואנסו אותנו לקבל דתות אחרות, רצחו אותנו בכל הגלויות, אני חושב שלפחות עכשיו, כשהגענו סוף סוף למדינה הקטנה הזאת, היינו צריכים להתחנך ולהתנהג אחרת. אתה יודע מה, אם לא היו עוברים כל הדורות שקדמו לנו את כל מסכת הייסורים הזאת, את כל הסבל הזה, יכול להיות, אז בסדר, נעלמו הרבה עמים שחיו בעת העתיקה, אז גם העם היהודי. כל האחרים התערבבו, קיבלו דתות אחרים, אנחנו ניסינו לפחות לשמור על ייחודנו. ועכשיו כשהגענו לזה, ובמיוחד אחרי השואה, פתאום זה כבר לא חשוב איפה אתה גר, כבר לא חשוב במה אתה מאמין, כבר לא חשוב יהודי או לא יהודי, וכן הלאה וכן הלאה. ומה שאני חושב, שהיה אחד הדברים הכי חשובים שהמדינה הזאת חייבת לעשות, זה לתת חינוך ליהדות, לציונות, שלפחות יהיה המשך.

ש. ד"ר הלווינג, מדוע אתה רצית לספר את הסיפור שלך, זו הייתה ממש יוזמה שלך, שבאקראי טלפנת אלי ואמרת שאתה מאוד מעוניין לתת ראיון ביד ושם?

ת. זה מורכב משני דברים, כפי שאמרתי לך, אני מתכוון, מתעתד לשכתוב ספר על כל התקופה הזאת, מה שלא עשיתי עד היום, אני מקווה שאני אספיק. על מנת להשאיר את הזיכרונות האלה ומין ציווי גם לגבי העתיד, לפחות לקרובים הקרובים שלי, הילדים, הנכדים וכדומה. הם צריכים גם לדעת מה עברנו, כי מעט דיברנו וזה לא בדיוק היה הנושא שלנו. זה דבר אחד. דבר שני, אני גם יודע שיד ושם עושה, אני קיבלתי גם הרבה מאוד מכתבים, לבוא, לתת עדות על מה היה וכן הלאה. כשהיינו בכנס של הבוקובינאים, אתה אז אמרת את מה שאמרת, ואז אמרתי, הנה, זה מצוין, אני אתקשר אליך, וככה אני אוכל לספר את הסיפור שלי. אני מתכוון גם, אם אלוהים יעזור לי ואני אספיק לכתוב את כל... , זה ייקח כמה שנים, זו עבודה של כמה שנים, את זה אני לא כותב בכמה ימים, זה מחקר של כל מה שהיה בבוקובינה, כל מה שהיה לפני, תולדות המשפחה וכן הלאה וכן הלאה. אני לא יכול רק מתוך הזיכרון שלי ואני גם לא יודע את הכל. אני לא זוכר את הכל ולא ידעתי את הכל. זאת אומרת על מנת שזה יהיה לספר הזה מבוא ויד ורגל וכל זה, אני עוד צריך לעשות עוד מחקר ולעשות איזה ספר. אני מקווה שיצא משהו לא רע. אז התחלתי למשל לארגן קצת, זה גם כן לא סופי, את התמונות, את הסיפורים, אבא ז"ל כתב כל כך הרבה על הזיכרונות שלו, שאני גם כן צריך לעבד אותם. זה כתוב בגרמנית, אני צריך לתרגם את זה לעברית, כי אני רוצה להוציא את זה בעברית. אז ככה שחשבתי שזאת הזדמנות לפחות לבוא ולספר את הסיפור ולענות על שאלות שאני אשאל בעניין מה שאני זוכר מהתקופה הלא כל כך סימפטית בחיי.

ש. לקראת הסיום, בכל זאת רציתי שנסיים בנימה אופטימית, מה משמח אותך היום, למרות כל מה שציינת?

ת. מה שמשמח אותי, כי אני יכול לספר לך הרבה מאוד על מה שמאוד לא משמח אותי.

ש. את זה אתה אמרת.

ת. לא אמרתי הכל עוד, אתה לא שמעת. אבל בסדר. תשמע, יש עדיין תקווה, אנחנו בכל זאת אחרי אלפיים שנה הגענו לדור שהקימו בחזרה מדינה, שהקים עצמאות יהודית בארץ הזאת, ואני מקווה זה יישמר. הקמנו מוסדות שלא היו, תשמע, היו תקופות שבהן באמת להיות ישראלי היה יותר גאווה מהיום, לצערי, אני מקווה שזה עוד יחזור. אני מקווה שיעשו תיקונים בכל הנוגע לחינוך, וחינוך יהודי וציוני וכן הלאה. אני גם חושב שמה שצריך לעשות ואפשר לעשות, זה לעבוד הרבה יותר עם הנוער היהודי בתפוצות, כי שם ישנה התבוללות אדירה, ואנחנו יכולים להציל את הרוב עדיין. עדיין אפשר להציל, ואסור להתמהמה עם העניין הזה. כי כל דור שעובר, יש יותר נישואי תערובת, יותר התבוללות, יותר שכחה, יותר חוסר אכפתיות. אתה יודע כמה בני יהודים חיים היום בעולם? עשרות מיליונים. אבל בצורה זו או אחרת צאצאים מצד זה או צד אחר של היהודים, אבל הם כבר לא יהודים, וזה נורא חבל. כי באמת, יכולנו להיות, היינו פעם אור לגויים, מאתנו, אני אתן לך רק דוגמה אחת, הרי רוב מקבלי פרס נובל בגרמניה, היו יהודים. עכשיו הם היו אחוז אחד מהאוכלוסייה. אבל גם בימינו, אם אתה רואה את הפוטנציאל הזה, יש באמת פוטנציאל, כנראה יש איזה גאונות מסוימת בגנוס היהודי. וגם אפשר לפתח אותו. ויכול להיות עוד מצוין. כן.

ש. לבסוף, אולי היית רוצה עוד משהו להוסיף ולומר, אולי דבר שאני לא שאלתיך?

ת. אנחנו מדברים השואה, אבל צריך לקחת בחשבון, שמה שבא אחרי השואה, לרבים מאתנו היה לא ביחס שווה למה שהיה בתקופת השואה, שהייתה סכנת חיים אמיתית ומיידית, אבל גם השיקום של האנשים שיצאו מהתופת הזאת היה דבר לגמרי לא פשוט, לגמרי לא קל, ויש כאלה שנושאים את הכאב, את הפחד, את הטראומה מהשואה עד עצם היום הזה, ולפעמים גם העבירו את זה לדור השני והשלישי. וגם את זה עוד צריך לעבד ולעבוד על זה היטב.

ש. אם כך, אני רוצה להודות לך על הראיון האינטלקטואלי שאתה הענקת לנו, על הידע הרב שהתבטא בראיון שלך, על החינוך, הדרך בה אתה חינכת דורות של תלמידים. אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, רוב נחת מהמשפחה ושכל המאוויים שלך יתגשמו. ושוב, תודה רבה לך.

ת. תודה רבה לך.

סוף הראיון