עדותה של כץ (הנינג) אדלה ילידת 1922 Uzhorod צ'כוסלובקיה על קורותיה בגטו Uzhorod, ב-Auschwitz, ב-Stutthof וב-Praust

שם המרואיינת: אדלה כץ

שם המראיינת: מרב בן הרוש שני

תאריך הראיון: 16.05.07; 18.05.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Uzhorod

Auschwitz

Stutthof

Praust

Danzig

Starzyno

... אייר תשס"ז, שישה-עשר למאי 2007. אני מרב בן-הרוש שני מראיינת את גברת אדלה כץ לבית הנינג בביתה. גברת הנינג היא ילידת אוז'הורוד (Uzhorod), צ'כוסלובקיה, בשנת 1922. הראיון מטעם יד ושם.

ש: בוקר טוב אדלה.

ת: בוקר טוב.

ש: תספרי לי בבקשה על משפחתך.

ת: אנחנו היינו משפחה של ארבעה ילדים, היו לי שני אחים קטנים ואני הייתי הבכורה. כשנולד האח הקטנצ'יק אני הייתי צריכה להתחתן, אז אבא אמר שאימא לא יכולה ללבוש את החגורה. שאלתי: "למה היא לא יכולה ללבוש חגורה"? אימא הייתה אז בהריון. אז היינו צריכים לחכות שמונה חודשים אחרי זה עד שיכולנו לעשות חתונה. אחי נולד בתשעה-עשר במאי, ואנחנו התחתנו בשני באוגוסט 42'.

ש: אז את היית הבכורה?

ת: כן, אני הייתי הבת הבכורה. הייתה לי אחות שהייתה צעירה ממני בשלוש שנים.

ש: מה השמות של האחים שלך?

ת: לאחותי קראו מגדה מרים, האח שאחריה היה בן תשע, קראו לו מנחם, ולאח הקטן שנולד קראו הרש-צבי. לאבא קראו זולדן הנינג, ולאימא קראו יולנה רוזנה יוסקוביץ מהבית. היינו משפחה גדולה, לסבתא שלי היו תשעה ילדים, שלושה בנים ושש בנות, כולם היו נשואים עם ילדים, וכולם היו גרים באוז'הורוד (Uzhorod). סבתא שלי גם נולדה שם באוז'הורוד (Uzhorod).

ש: המשפחה הייתה שם דורות?

ת: כן, היו שם דורות, דורות.

ש: סבתא מאיזה צד, של אימא?

ת: כן, סבתא מהצד של אימא.

ש: מה היה השם שלה?

ת: השם שלה היה מרלינה יוסקוביץ, ולסבא קראו משה. היא נפטרה כשהיא הייתה בת שישים, היא היחידה שיש לה קבר באוז'הורוד (Uzhorod), היתר כולם הלכו לאושוויץ (Auschwitz). אנחנו היינו ארבעה ילדים, משפחה גדולה, ליתר היו שני ילדים, שלושה ילדים, ילד אחד.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה בעל-מלאכה, הוא היה רפד, הוא היה מרפד ספות, הוא היה עובד עם סבא ביחד. אימא הייתה עקרת בית, היא הייתה בבית. היו חיים בסדר, לא היינו עשירים ולא היינו עניים, בינוני. לא היה לנו בית שלנו, אבל גרנו בבית שכור של שלושה חדרים, גרנו בשכר דירה.

ש: זה היה מקובל לגור בבתים שכורים?

ת: כן, זה היה מקובל. לרחוב שהיינו גרים בו היו קוראים דוקטור הרצל תיאודור, זה היה אחרי הרצל. אבל אחר-כך באו ההונגרים, אז הם תיכף לקחו את השם הזה, והם נתנו לרחוב הזה שם בנדנסקי, שאני לא יודעת מי זה היה. הם לקחו את השלט, הוא היה יהודי. עד 43' עוד היינו יכולים לעבוד ולצאת.

ש: אנחנו נגיע עוד מעט לזמן הזה, הייתי רוצה להתעכב ברשותך עוד על הילדות שלך. את גרת כל השנים ברחוב הזה באותה סביבה?

ת: באותה סביבה.

ש: את יכולה לתאר את הסביבה, זו הייתה סביבה של יהודים?

ת: כן, כן, היו שם הרבה יהודים, כמעט הרוב היו שם יהודים, החנויות והכל שם היו של יהודים. בשבת החנויות היו סגורות, וגם ביום ראשון הן היו סגורות, כי ביום ראשון זה היה החג של הגויים. בשבת פה ושם היו פונדקים פתוחים, שהם גם-כן היו שייכים ליהודים, אבל גויים עבדו שם. גרו שם רופאים ביניהם הגויים היו רופאים. אלה שלמדו בבית-ספר צ'כי היו כולם גויים.

ש: מה שלמדו בבית-ספר [...]?

ת: כן, כן.

ש: באיזה בית-ספר את למדת?

ת: אני למדתי בבית-ספר צ'כי והמלמדים היו צ'כים.

ש: את לא למדת בבית-ספר יהודי?

ת: לא.

ש: למרות שגרתם בסביבה יהודית?

ת: סליחה, בעצם בארבע הכיתות הראשונות אני הלכתי לבית-ספר יהודי, רק עד ארבע כיתות, אבל יתר הכיתות כבר לא היה בית-ספר יהודי, אז ליתר הכיתות הלכנו ללמוד כבר בבית-ספר צ'כי. כיתה חמישית כבר למדנו בצ'כית, אחר-כך היה תיכון, הלכנו ללמוד בתיכון, זה הכל כבר היה בצ'כית. המלמדים המורים לא היו יהודים, אלא הם היו צ'כים.

ש: בית-הספר לא היה באזור המגורים, הייתם צריכים להרחיק?

ת: בית-הספר היה במקום מאוד יפה בתוך העיר.

ש: אבל לא באזור היהודי?

ת: לא, זה לא היה באזור היהודי.

ש: המקום שם אופיין כאזור יהודי, את יכולה לתאר את חיי הקהילה היהודית?

ת: הייתה שם קהילה יהודית, בית-הספר היהודי היה בקהילה היהודית, ובית-הספר הצ'כי זה היה משהו אחר. אז ככה שהיה בית-ספר צ'כי והיה בית-ספר, שאני חושבת שהוא היה חצי הונגרי וחצי רוסי, אבל אני לא יודעת בדיוק.

ש: את יכולה קצת לספר על חיי הקהילה היהודית, האם היא הייתה קהילה סגורה או פתוחה?

ת: היה בית-כנסת ענקי באוז'הורוד (Uzhorod) מאוד יפה. היו שם גם בתי-כנסת כאלה קטנים. בסביבה ברחובות היה בית-כנסת קטן, שלשם ביום כיפור וראש השנה הייתה באה כל המשפחה שלנו. היה שם חדר עם מלא המשפחות שלנו. בשבתות אבא לא רצה לקום כל-כך מוקדם כדי ללכת לבית-הכנסת הזה, אז הוא הלך להתפלל בבית-הכנסת הגדול. הוא שם פה את הטלית, סגר את ה[...], והלך לשם להתפלל, כי פה בבית-הכנסת הקטן התחילו להתפלל מאוד מוקדם. כל יום הוא היה קם מוקדם, כי הוא היה צריך ללכת לעבוד.

ש: הבית שלכם היה בית דתי?

ת: הבית שלנו היה בית ששמרנו על הכל, אבא התפלל בבוקר, התפלל בערב, זה היה בית כמו שפה היום כיפה סרוגה, אבא לא הלך עם פאות, כי גם סבא היה כזה, אבל הוא היה דתי.

ש: ואימא הייתה גם הולכת לבית-כנסת, אתם הייתם הולכים לבית-כנסת?

ת: כן, כן.

ש: היא הייתה הולכת קבוע כל שבת לבית-הכנסת?

ת: כן, כן, גם בראש השנה, בראש חודש והכל.

ש: את למדת לימודי לשון קודש?

ת: אני למדתי, פעם בשבוע היה לנו בבית-ספר מורה יהודי, ולמדנו שם תנ"ך, למדנו על שמשון ודברים כאלה. אבל חוץ מזה אימא לקחה מורה כדי שאנחנו נלמד. אני ידעתי טוב מאוד את האל"ף-בי"ת.

ש: את למדת עברית?

ת: כן, אני למדתי עברית.

ש: למדת באופן פרטי?

ת: כן. עכשיו אני יודעת מה שאני מתפללת, אז אני לא ידעתי מה שאני מתפללת. היום אם אני מתפללת, אני מבינה מה אני מתפללת. אז סתם קראתי.

ש: אז היו לימודי יהדות?

ת: כן. אני לא ידעתי מה קראתי, ידעתי שצריך לקרוא, צריך ללמוד את השמונה-עשרה, אבל אני לא ידעתי מה אני מתפללת, היום אני יודעת.

ש: היום את מתפללת?

ת: היום כן, אני הולכת תמיד כל פעם לתפילה, כל פעם, כל פעם, תודה לאל. אבל אני אומרת לך, היינו הולכים לקולנוע, גם אבא וגם אימא. אבא אמר: "מה שיהודים זה יהודים, ומה שלא אז לא". הכל היה אצלנו כשר, זה היה יהודי. בעלי היה נחשב כופר, הוא היה יהודי ישראלי.

ש: אבל הדת לא תפסה מקום מרכזי ביומיום שלכם? זאת אומרת, זה היה גם כקהילה וגם כמשפחה, הדת הייתה חלק, אבל החיים לא הסתובבו סביב הדת?

ת: לא.

ש: והקהילה?

ת: הקהילה הייתה בסדר, שילמו סכום לקהילה, אני לא יודעת כמה.

ש: מבחינה דתית רובם שם אופיינו כמוכם, יהודים מסורתיים?

ת: כן.

ש: או שהיו גם קבוצות יותר דתיות?

ת: בעלי היה יותר דתי, אימא שלו הייתה יותר דתית, הם היו יותר דתיים.

ש: זאת אומרת, היו בעיר שלכם כמה זרמים של יהדות?

ת: כן, היו כאלה שלא היו דתיים לגמרי, והיו פנאטים דתיים, והרוב היו כמונו, אני אומרת לך, זה היה מזרחי, כמו היום הכיפה סרוגה, לא היו עם פאות וככה. לידינו הייתה העיר מונקאץ', שם היו יהודים שהיו הולכים עם קפטנים, שם היהודים היו דתיים, אבל באוז'הורוד (Uzhorod) לא.

ש: איך היה הקשר שלכם עם הגויים?

ת: היה בסדר, אנחנו לא הרגשנו בעיות. הם עבדו אצלנו, באה אלינו אישה גויה שהיא כיבסה אצלנו את הכביסה, היא הלכה לנהר לעשות את הכביסה, כי שם עשו אז את הכביסה. שום דבר, לא היו לנו בעיות עם הגויים. שילמנו לזאת שכיבסה לנו את הכביסה. היה לנו שם שבעס גוי, שהוא בא להוריד את הפמוטים, להדליק בחורף את התנור שיהיה חם בבית ולא היו לנו איתם שום בעיות.

ש: אבל נוצרו נגיד קשרי חברות?

ת: לא, אנחנו לא התחברנו עם הגויים, אנחנו התחברנו עם היהודים ביחד, הייתה לנו חברה של היהודים.

ש: כשלמדת בבית-ספר הצ'כי לא נוצרו לך חברויות עם גויים?

ת: לא, אנחנו התחברנו עם היהודים.

ש: זה קרה בכוונה או ש[...]?

ת: לא, אנחנו לא התחברנו עם הבנות של הגויים.

ש: אני שואלת אם לא התחברתן איתן, כי ידעתן שהן גויות, או שזה פשוט איפה שהוא היה רצון להתרחק ולשמור על המסגרת היהודית, או שזה פשוט לא יצא?

ת: לא, פשוט זה לא היה. שם אצלנו לא הייתה אנטישמיות, כלומר, היו אנטישמים, אבל לא [...]. אבל לא היה לנו קשר עם הבנות של הגויים, ללכת איתן לאיזשהו מקום. הייתה לנו קבוצה של יהודים.

ש: את זוכרת אירועים אנטישמיים? את אומרת שלא הייתה אנטישמיות.

ת: כשנכנסו הגרמנים.

ש: אני שואלת לפני, על הילדות, את זוכרת איזה אירועים של אנטישמיות, אפילו אירועים מקומיים שאת נתקלת בהם?

ת: לא. אולי הם לא אהבו אותנו, אבל הם לא הראו את זה. כמו שאנחנו גם לא אהבנו אותם, אבל לא הראנו להם. היו שכנים, אמרנו "שלום, שלום, מה נשמע" וזהו. לא היה לנו יותר קשר. מי שעבד אצלנו שילמנו לו וזהו. דווקא כשהייתי ב[...] בלאגר, כשהשתחררנו, אז אמרתי לאחותי: "אנחנו לא נלך". היינו בלונדיניות, דיברנו טוב צ'כית, אמרתי לאחותי: "אנחנו לא צריכות להגיד שאנחנו יהודיות". אני תיכף הורדתי את המגן דוד והטלאי הצהוב מהחולצה. מה שהיה שהיו הרבה גויים גם באושוויץ (Auschwitz), שלקחו אותם. לקחתי את השם של זאת שהייתה עובדת אצלנו, שקראו לה מיפליקורה.

ש: אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזאת עם הסיפור הזה, אנחנו עוד נגיע לשם אחר-כך. באיזה שפות דיברתם בבית?

ת: בבית ההורים דיברו הונגרית וגרמנית, אבל אנחנו בינינו הבנות דיברנו צ'כית.

ש: יש איזה שהם אירועים שאת זוכרת מהילדות שלך על בילויים משותפים עם המשפחה?

ת: כן, בטח. היו לנו שם הדודים, כל שבת אנחנו הלכנו לאיזושהי דודה שהיא הייתה שם יותר [...] מאיתנו. במוצאי שבת באנו כולנו לסבתא, הביאו את הכיסאות, היו שם עצים בחוץ... סבתא ישבה שם, וכל הנכדים והבנות באו ביחד, זה היה במוצאי שבת. אני מאוד אהבתי לרקוד, אז אני רקדתי, הם מחאו כפיים ושרנו. לא היו לנו בעיות, הגויים גרו שם באזור, אבל לא היו לנו איתם שום בעיות. היו לנו הדודים. בראש השנה באו הדודים שהם היו באים שם לבית-הכנסת הקטן איפה שאנחנו היינו גרים, זה היה קרוב אלינו וגם סבתא וסבא. תמיד אימא הכינה הרבה עוגיות והכל. אז לא אכלו בבוקר לפני התפילה, ובעשר היו הולכים הביתה לאכול ארוחת בוקר, אז כולם היו באים אלינו, אצלנו היו אוכלים את ארוחת הבוקר, ואחר-כך באו בחזרה לבית-הכנסת.

ש: את זוכרת איך חגגו אצלכם את פסח?

ת: כן, אני זוכרת את פסח. אבל פסח זה היה מוזר, כי פה אנחנו עושים פסח עם כמה שיותר אנשים, אצלי עכשיו היה פסח, היה אצל הבת, היינו שם עשרים ושישה אנשים עם כל הנכדים וכל הילדים. אבל שם כל משפחה עשתה לבד. אבא עשה את הפסח לבד, שם היו יומיים פסח. אבא עשה לבד, וכולם היו עושים לבד את הפסח. אני לא יודעת למה, לא היה נהוג שם ללכת לליל הסדר. סבא עשה לבד למשפחה שלו, אבא עשה לבד, וכל הדודים עשו לבד. בטח שאני זוכרת את פסח וגם את כל החגים.

ש: אתם הייתם משפחה שנפגשה הרבה, משפחה מלוכדת?

ת: כן, בטח.

ש: זאת אומרת, נגיד חופשות שלקחתם?

ת: כן, בחופשות היה דוד אחד שהוא גר בכפר לובחובץ, אז בחופש הגדול אימא לקחה אותנו לשם, השניה [...], אז נסענו עם אימא לשם לבקר בחופש הגדול.

ש: לגבי אבא, הוא עבד כרפד, זאת אומרת, שהוא היה [...]?

ת: כן, הוא היה בעל מלאכה עם סבא בשותפות, ועבדו שם גם שני גויים איתם. אחר-כך כשכבר לא נתנו להם, אז הגוי היה כאילו בעל-הבית ואבא היה העובד.

ש: כשלא אפשרו ליהודים לעבוד יותר?

ת: כן, כן.

ש: זה היה גם באופן מעשי, או שזו הייתה התחזות?

ת: כשנכנסו הגרמנים אז לקחו כבר ליהודים את הפרנסה, וכל היהודים היו צריכים לתת לגויים את הפרנסה שלהם. אז בחנויות ובכל המקומות היו גויים, והיהודים היו העובדים שלהם. כשאני באתי בחזרה, אז הלכתי לגוי, שכל המכונות והכל היה שם אצלו, והוא גירש אותי. הוא אמר, שהכל הוא שילם, אבל אני יודעת שהוא לא שילם, הוא לקח את הכל. הוא פשוט מאוד גירש אותי משם, הוא אמר לי, שהוא קנה את הכל, שהכל זה שלו.

ש: את מדברת על כך שהגרמנים נכנסו, שוב אנחנו ניכנס לזה אחר-כך. יש עוד דברים שאת זוכרת, נגיד מבחינת פעילות ציונית בעיר?

ת: כן, כן, אני זוכרת את השומר הצעיר.

ש: את היית חברת השומר הצעיר?

ת: כן, אני הייתי חברת השומר הצעיר.

ש: זו הייתה מסגרת חברתית, או שהרצון היה באמת להגשים?

ת: הייתה מסגרת של השומר הצעיר, אנחנו באנו לשם ביחד והיו שיחות.

ש: היו שיחות עם כוונה לעלות לארץ-ישראל?

ת: כן, אלה היו שיחות עם כוונה לארץ-ישראל.

ש: זאת אומרת, זה משהו שהעסיק אותך, או שזה היה פשוט מסגרת חברתית כדי לבלות שם?

ת: כן, זו הייה מסגרת חברתית, היו שם בנים יהודים והבנות היו יהודיות, אנחנו רקדנו שם ושרנו שירים.

ש: אבל עלה בדעתך באמת לעלות לארץ כחברת השומר הצעיר?

ת: כן, הייתה גם תקופה כשרציתי לעלות, אבל ההורים לא נתנו לי.

ש: את רצית ממש לעשות את זה הלכה למעשה?

ת: כן, אבל אני הייתי צעירה, וההורים פחדו שאני אסע.

ש: הם עצמם לא לקחו את זה בחשבון?

ת: הם לא אמרו לי לא ללכת לתנועה, אבל כשהיה הדבר הזה שדיברו על זה שאולי אפשר לנסוע הם לא נתנו לי.

ש: הם לא היו ציונים, אבל הם אפשרו לך ללכת לתנועה?

ת: כן, כן.

ש: גם האחים שלך והאחיות הלכו?

ת: כן, גם האחות שלי הלכה, היא הייתה צעירה יותר.

ש: את יכולה לתאר קצת את האווירה בבית, את המשפחה, איך היו היחסים?

ת: היה מאוד טוב, היה מאוד טוב, לא היה חסר לנו שום דבר. בצ'כוסלובקיה היו חיים מאוד טובים. מסאריק היה הומניסט גדול, ואנחנו לא הרגשנו אנטישמיות, היה מאוד בסדר עד שהגיעו ההונגרים.

ש: אנחנו כבר מגיעות לשם, לתקופה של ההונגרים. מבחינה תרבותית איך היה בבית?

ת: מבחינה תרבותית היה בסדר, אבא קרא בספרים בשבת. איך שאני רואה אותו, הוא ישב על-יד השולחן עם הכובע למעלה, והוא קרא בספרים. הראשון זה של [...], ואחר-כך הוא נרדם על-יד זה.

ש: אבל הייתה גם ספרות חילונית?

ת: כן, הייתה גם ספרות חילונית, אני אומרת לך, שאנחנו הלכנו לקולנוע, מה שהיה שדת, דת מה שזה, זה היה. היה הכל כשר, כמה פעמים הלכתי עם אבא, תמיד הלכתי איתו עם היד מתחת לזרוע. אבא היה צעיר בלונדיני, הוא היה כזה אבא משהו. היו הרבה עניים באים, אז לא היה ביטוח לאומי, שנותנים לעניים נדבה או משהו, אנשים עברו מבית לבית לבקש נדבה, וגם ברחוב ביקשו נדבה, אם ראו יהודי אז ביקשו נדבה. פעם אני הלכתי עם אבא, ואני אמרתי לו: "אבא אתה יודע, אומרים שלבן-אדם הזה יש כמה בתים, הוא גר באיזשהו מקום בכפר". אז הוא אמר לי ככה: "מי שפושט את היד צריך לתת לו". הוא לא ידע אם יש לו או אין לו, אבל אם הוא מבקש אז מוכרחים לתת לו. הוא היה מאוד, משהו משהו.

ש: יש עוד משהו שהיית רוצה להוסיף על הילדות שעולה בדעתך?

ת: כל יום שישי הלכתי לגויה שהייתה לה גינה, וקניתי אצלה פרחים, כי היה צריך לקשט בשבת את הבית עם פרחים. אנחנו הילדים חיכינו לחגים, כי נגיד בשבועות היינו מקבלים כבר סנדלים חדשים. אנחנו גם אהבנו לחכות מתי שכבר יכולנו ללכת לסבתא לראות את השמלה או את הסנדלים החדשים. היו חיים מאוד טובים, וכמו שאמרתי לך הייתה לנו משפחה ענקית. לסבתא שלי היו שלושה בנים ושש בנות, וכולם היו נשואים.

ש: בואי נגיע לכניסה של ההונגרים, את יכולה לתאר את הכניסה שלהם?

ת: עד 43' עוד היו חיים נורמאליים.

ש: כשהיו כבר ההונגרים לפני הגרמנים?

ת: כן, ההונגרים נכנסו אלינו מתי שהגרמנים נכנסו לפראג.

ש: אני מדברת על 39'.

ת: ב-39' הגרמנים נכנסו לפולין. בעיר שלנו היה לי דוד שהוא היה פולני, והוא אף פעם לא רצה תעודת זהות צ'כית, הוא נשאר פולני. הוא היה הקורבן הראשון כשהגרמנים נכנסו, אז סחבו את הפולנים, ב-39' הגרמנים כבשו את פולניה, וב-40' הם נכנסו לצ'כוסלובקיה. אז הם חילקו, היו חלקים שהם נתנו לרומניה. חלקים שהיו בהם הונגרים נתנו בחזרה להונגרים. מפולניה היה חלק שנתנו להונגרים. מיוגוסלביה נתנו חלק להונגרים. מצ'כוסלובקיה, החלק ששם אני הייתי גרה נתנו בחזרה גם להונגרים. אחר-כך כשבאו ההונגרים, בהתחלה עוד לא היו בעיות, אז היה הכל עוד כמו שהיה. אני התחתנתי ב-42', אבל חצי מהמשפחה, הגברים היו כבר בעבודת פרך.

ש: אני שואלת, כשאתם סופחתם להונגריה, את זוכרת?

ת: כן, אני זוכרת.

ש: אני רוצה לדעת אם היה איזשהו שינוי, מה הרגשתם איזשהו שינוי באורח החיים בחיי היומיום?

ת: כן.

ש: את יכולה לתאר את זה.

ת: כן. באותו רגע היה הכל אחרת, אימא כבר אמרה לא לצאת, לא להראות לגויים את הזה, לא לצאת. היא כבר פחדה שאנחנו יוצאים, כי היינו בנות צעירות. אז כבר היא פחדה מכל דבר וגם אבא, הם לא סמכו על הגויים. הם הרגישו שמשהו שונה, זה כבר לא זה מה שהיה.

ש: אבל היו דברים קונקרטיים שהם יכלו להגיד: תראו משהו השתנה, משהו שאת יודעת עליו? זאת אומרת, היו איזה שהם חוקים או צווים או גזירות שאת יודעת שהשפיעו על החיים?

ת: כן. היו באים חיילים, אם הם ראו יהודים עם כובע, הם היו אומרים להם להוריד את הכובע מהראש. היו כל מיני שטויות. אם יהודי הלך עם בחורה הם היו אומרי כל מיני שטויות. כבר הרגישו את הכוח, שהם קיבלו את הכוח. זו הייתה עוד התחלה, אבל עוד היה די רגיל, עוד תפקדו, היו עוד חנויות של יהודים. לפעמים הגויים זרקו אבן על חנות של יהודי, ושברו את הזכוכית או משהו כזה, אבל עוד היה די רגיל.

ש: אבל אלה הם דברים שלא היו בעבר, זאת אומרת, התחילו להיות בעיות?

ת: כן, אומנם היה עוד די נורמאלי, אבל התחילו כבר, זה כבר לא היה זה מה שהיה.

ש: את יודעת אם זאת הייתה האווירה הכללית, זאת אומרת, גם משפחות אחרות הגיבו בצורה כזאת, או שההורים שלך היו אלה ששמרו עליכם במיוחד?

ת: כן, כן, זו הייתה אווירה כללית, בבית-כנסת ובכל המקומות כבר היה ככה. גם בקהילה היהודית היה כבר ככה.

ש: התחילו לדבר על זה?

ת: כן, התחילו לדבר.

ש: מה היו החששות?

ת: אז באו כבר הרבה יהודים מפולניה ומסלובקיה, שמשם כבר לקחו יותר מוקדם את היהודים. הם היו באים בלתי ליגאליים להונגריה, כשזה היה הונגריה. היו הרבה מאוד משפחות עם ילדים, שממש לא היה להם מה לאכול, ולא היה להם איפה לגור. אז יהודים עשו כל מיני דברים, הלכו עם כאלה צנצנות גדולות מבית לבית, פה נתנו קמח, ופה נתנו חתיכת מצה, כל זה היה בשביל האנשים האלה שהיו שם אצלנו. למשל פתאום בלילה נכנסה משפחה עם אימא, אבא וארבעה ילדים מפולניה. אימא ראתה את זה, והיא אמרה: "מה פתאום שהם באים לפה". אימא נכנסה אליהם לראות, אז הילדים שם ישבו מסכנים באיזושהי מיטה שהייתה שם, זה היה חדר קטנצ'יק, והאימא עמדה עם קצת קמח על התנור, בלי שומן ובלי שום דבר, היא עשתה לילדים שלה ארוחת בוקר עם קצת קמח. אז בטח, הרחוב היה מלא יהודים, אמרתי לך. אז אימא התחילה ללכת, היא אמרה: יש פה משפחה ולילדים שלהם אין נעליים, הם יושבים במיטה. גם היה אסור להגיד עליהם, כי היו לוקחים אותם בחזרה.

ש: אז אתם הסתרתם אותם?

ת: כן, כן, אנחנו הסתרנו אותם.

ש: לאיזו תקופה?

ת: זו הייתה תקופה מאוד קשה. אחר-כך באו יהודים גם מסלובקיה, באו גברים. אחר-כך ההונגרים התחילו לחפש את הקומוניסטים, הם התחילו לחפש קומוניסטים יהודים. הביאו אותם לאוז'הורוד (Uzhorod), וסגרו אותם. היה אצלנו צורף, שהוא היה קומוניסט.

ש: את זוכרת מתי זה היה?

ת: זה היה ב-42'. האישה של הצורף הזה הייתה בהריון כבר עם בטן גדולה, אותו הביאו כקומוניסט, וכמעט הרגו אותו, כל יום הביאו אותו לבית-חולים להחליף לו תחבושת. בית-החולים היה קרוב אלינו, וכל בוקר הביאו אותו לעשות לו טיפול, אני לא יודעת בדיוק מה. אשתו הייתה בהריון בחודש התשיעי, אז היא באה בלילה דרך הגבול, והיה לה תיק מלק כזה נוצץ, והיא החזיקה ככה את התיק, ככה סיפרו אז. החיילים ההונגרים חשדו בה, וכנראה אולי היא לא ידעה. הם חשבו שיש לה פה משהו רובה או משהו כזה, כי היא החזיקה את זה ככה, אז הרגו אותה. אני לא יודעת אם את מאמינה או לא, הביאו אותה לשם לאיפה שהחזיקו את ה[...], והיא ילדה. היו תוקעים בשופר, והיא ילדה, למרות שהיא הייתה כבר מתה. גם הילד כבר היה מת, כי הם ירו בה בבטן, והיא ילדה את הילד. ככה זה היה שם, זה לא יאומן, שהם תקעו בשופר, והיא ילדה את הילד. אז קברו אותה, ושמו על ידה את הילד. הבעל שלה הלך גם-כן לאושוויץ (Auschwitz), אנחנו הלכנו גם-כן לאושוויץ (Auschwitz), אבל הלכנו עוד עם המשפחה.

ש: אנחנו מדברות עכשיו כבר על 42', אני רוצה לדעת אם עוד לפני-כן היו שינויים במצב הכלכלי או איזה שהן גזירות שאת יכולה לספר? היה לדוגמא חוק היהודים השלישי ב-41', שהוא השפיע מאוד, את יכולה לתאר את זה? ב-40' היה גם-כן חוק, את יכולה לתאר?

ת: כן, היה שינוי, היה שינוי גדול. גם עם הפרנסה, כבר לא היה חשק ליהודים לא לקנות ולא כלום, אלא רק מה שהיה אז היה.

ש: זכור לך שלא היה חשק?

ת: כן, זכור לי שלא היה חשק.

ש: השאלה היא אם אפשרו לכם לקנות?

ת: כן, אבל היו כל-כך הרבה סיפורים שבאו מפולין ומסלובקיה, ואנשים סיפרו כל-כך הרבה סיפורים על צרות שלהם, שכבר לא היה חשק לאנשים. אנחנו היינו בבית, נורמאלי, אבל כל פעם זו כבר הייתה הרגשה לא טובה. על אושוויץ (Auschwitz) אנחנו לא שמענו. שמענו סיפורים שלקחו יהודים לבאבי-יאר, ששם עשו את הקבר לבד. הם סיפרו לנו כל מיני סיפורים, או שהאמינו או שלא האמינו, אבל בכל זאת כבר היה נשאר בלב הדבר הזה.

ש: אבל מבחינה מקצועית לא היו הגבלות על מקצועת מסוימים שאיש אפשר היה לעבוד?

ת: לא, עוד לא, עוד לא לקחו את הפרנסה, אבל לא הייתה כבר פרנסה, כי כבר לא היה חשק לעבוד. פעם לפני פסח יהודים היו מחליפים את הספות, היו עושים על זה תיקונים, ולאבא הייתה עבודה רבה, אבל אז כבר לא היה. לפני פסח כבר התחילו להביא את האנשים, במרץ כבר הביאו את האנשים מכל הכפרים.

ש: משהו ביחס של האנשים אליכם השתנה?

ת: כולם דיברו על המלחמה, דיברו על הצרות.

ש: אני שואלת דווקא על הגויים, הרי את מספרת שאבא המשיך לעבוד, הוא היה רפד, והוא עבד במקצוע הזה?

ת: כן, כן.

ש: היה איזשהו שינוי בהתייחסות של הגויים אליכם?

ת: לא, לא.

ש: האישה שבאה לעזור לאימא, האנשים שעזרו לאימא עדיין באו לעזור?

ת: כן, כן, היא באה, המשיכה לעבוד אצלנו גם הלאה.

ש: זאת אומרת, לא היה שום שינוי?

ת: לא, אז עוד לא היה שום שינוי, אז עוד לא. אולי הם לא היו כבר החברים שלנו, אבל עוד החזיקו, עוד לא, עוד לא.

ש: את הכרת גברים יהודים שנלקחו לשירותי עבודה?

ת: נרצחו הרבה בעבודת פרך מה שההונגרים לקחו את הגברים. גם הדוד שלי היה בפלוגות עבודה, הוא קיבל טיפוס, שרפו את הצריף ששם היו כל החולים, וככה שרפו אותם חיים.

ש: איך נודע לכם על זה?

ת: אני לא יודעת איך נודע לנו על זה, אבל מאז הדודה, שהיא הייתה עוד צעירה, היא הלכה עם מטפחת שחורה. אני זוכרת שהיא לקחה אותי, הלכה לקבר של הסבתא, ושם היא מאוד בכתה. היו לה שלושה בנים, לא הייתה לה פרנסה, אז כשלאבא הוא תמיד נתן לה כדי שיהיה לה מה לאכול.

ש: את אבא לא לקחו לפלוגות עבודה?

ת: לא, את אבא שלי לא לקחו, לאבא שלי היה משהו אחר, הגסטאפו לקח את אבא שלי כדי שאבא יגיד לו את הערך של התמונות. אבא כל-כך פחד ממנו. כמעט כולם ברחו כבר, ואבא נשאר. מתי שלקחו את האנשים ללאגר, הוא אמר לאבא: "עכשיו אם אתה רוצה אתה יכול ללכת לצבא", אז אבא אמר שהוא לא משאיר את המשפחה, שעכשיו הוא לא הולך לאף מקום, וככה הוא הגיע לאושוויץ (Auschwitz).

ש: מי זה אותו האיש שאמר לו [...]?

ת: זה היה אותו איש גסטאפו המנוול, שהוא לקח את אבא לכל המקומות, אבא מאוד פחד ממנו. בכל הבתים של היהודים היו תמונות יקרות.

ש: אז הוא אמר לאבא: אני רוצה את התמונות, ואז אתה יכול ללכת לצבא?

ת: כן. כן.

ש: אבל זה היה כבר מאוחר יותר, נכון?

ת: כן, כן.

ש: את מדברת על שנת 40' כשהתחילו לקחת?

ת: כן, כן.

ש: את אומרת שבינתיים הדברים היו פחות טובים, אבל לא מאוד גרועים?

ת: כן, הדברים היו פחות טובים, וזה כבר לא היה זה, גם לא היה חשק להורים, לא היה חשק. כל החצי עיר כבר היה בזה...

ש: מתי הדברים השתנו לרעה?

ת: אחרי 42'-43'.

ש: מה השתנה?

ת: שכמעט כל הגברים כבר לא היו. לקחו אותם לעבודת פרך, הם הלכו קדימה, כלומר, כשהחזית התקדמה אז לקחו גם אותם. העיר הייתה כבר ריקה מהגברים, היו רק כמה זקנים. הקהילה היהודית עוד נשארה, עוד הייתה עד הסוף.

ש: אתם הלכתם ללמוד, התקיימו לכאורה החיים הרגילים?

ת: כן, אני גמרתי את בית-הספר, אבל אי אפשר היה ללכת לעבודה.

ש: מה אתם עשיתם, איך התנהלתם? ממה התפרנסתם?

ת: היה הגוי הזה שעבד אצלנו, הוא היה בעל-הבית.

ש: חשבתי שאמרת שזה קרה כשהגרמנים נכנסו?

ת: כן, אז לקחו מיהודים את הפרנסה והיה גוי, כלומר, הגוי שעבד אצלנו עד עכשיו, עכשיו הוא היה בעל-הבית ואבא היה העובד.

ש: זו הייתה הפרנסה?

ת: כן, זו הייתה הפרנסה, זה כבר לא היה כל-כך פרנסה.

ש: אתם עזרתם בפרנסה, את עזרת בפרנסה?

ת: כן, אני הייתי תופרת, הלכתי לבתים של הגויים כדי לתפור. היהודים כבר לא היו צריכים שום דבר. תפרתי שם אצל הגויים בגדים לתינוקות ופיז'מות לגויים.

ש: ואימא?

ת: אימא הייתה עקרת בית, היא לא עבדה, היה לה עוד ילד קטן.

ש: אבל את עוד לא נישאת, כי עוד לא נולד התינוק בשלב הזה?

ת: התינוק נולד ב-42'.

ש: אנחנו מדברות על אחרי החתונה שלך?

ת: אנחנו מדברות על לפני החתונה שלי, כי אימא לא יכלה ללבוש את החגורה.

ש: את נישאת באוגוסט 42'?

ת: כן, אני נישאתי בשני לאוגוסט 42'.

ש: את עבדת ונתת כסף גם להורים?

ת: כן, בטח אני נתתי כסף להורים, וגם פעם נתתי לדודה הזאת כשידענו שהרגו אותו, פשוט מאוד שרפו אותו. זה שהיהודים מתים היום, הדם שלנו מאוד זול, כך גם אז הדם של היהודים היה מאוד זול.

ש: מה בעלך עשה באותה תקופה?

ת: בעלי היה צורף.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה משה כץ.

ש: הוא היה צורף, והוא נשאר בעיר?

ת: אחרי שהתחתנו כמה חודשים אחרי זה לקחו אותו גם-כן, אבל הוא נשאר בחיים.

ש: מתי לקחו אותו?

ת: לקחו אותו בדצמבר 42'. אנחנו התחתנו באוגוסט, ובדצמבר כבר לקחו אותו לחזית.

ש: ואז את המשכת לגור...?

ת: כן. אחר-כך באוגוסט 45' שוב נפגשנו. אני הייתי חולה מאוד, היה לי פראטיפוס.

ש: עוד נגיע לשם לפגישה הזאת. מה עוד השתנה, איפה נקודות הציון של השינוי? את מתארת מצב שב-43' העיר מתרוקנת מגברים?

ת: כן.

ש: ואחר-כך הגרמנים נכנסים ב-44'?

ת: כן, הגרמנים נכנסו ב-44', אבל לשונאים ההונגרים גם היו פאשיסטים, שהם היו שונאים יהודים תמיד, וגם עד היום הם שונאים יהודים, כי אנחנו הרגנו את ישו.

ש: אתם הרגשתם הידרדרות עוד ועוד באירועים?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: את באופן אישי נתקלת בהתנכלויות, באנטישמיות?

ת: כן, הייתה אנטישמיות, כבר היו כאלה שנכנסו לבתים של יהודים, והם הרביצו לאנשים.

ש: למשפחה שלכם זה גם קרה, שנכנסו ולקחו דברים שלכם?

ת: ב-43' הייתה שכנה שגרה מולנו, שהיא הייתה אדבוקטית, פתאום בלילה היא דפקה אצלנו בדלת [...], והיא אמרה לנו: "נכנסו אלי חיילים, והרביצו את בעלי". היא ברחה, והלכה אלינו. אני לא שוכחת את זה, היא נכנסה למיטה של אבא מרוב התרגשות. היא הייתה אז בערך בת ארבעים, והיא פחדה מאוד. באמת חיילים נכנסו אליה הביתה הרביצו לבעלה, הרביצו לגיס שלה. היא מאוד פחדה, היא ברחה, והיא ברחה אלינו הביתה, כי היינו גרים מולה, היה רחוב באמצע, אז היא באה אלינו. היו מקרים כאלה.

ש: את יכולה לתאר אם את זוכרת את הכניסה של הגרמנים?

ת: כן, ב-44'?

ש: כן, ב-44'.

ת: ב-44' לפני פסח היו כבר מביאים אנשים מהכפרים. אנחנו היינו עוד בבית, ולא ידענו כלום. יום אחד אנחנו ראינו שבאים אנשים. היו חיילים הונגרים עם כובע עם כזאת נוצה על הכובע. על-יד הרכבת הייתה סככה עם עמודים, ששם פעם עשו לבנים. לא היה שם שום דבר, היו רק עמודים וסככה ענקית, ענקית, ושם עשו את הגטו. אנשים הביאו את השמיכות ואת המפות, הם קשרו חלק, כי הייתה רוח והיו ילדים והיו זקנים. כולם קשרו כזה חלק. לפני פסח התחילו להגיד שאנחנו גם צריכים לבוא לשם.

ש: אתם גורשתם לגטו באפריל?

ת: כן, אנחנו גורשנו לגטו באפריל.

ש: אבל את יכולה לתאר קודם ממש את הפלישה של הגרמנים, את זוכרת את זה?

ת: יום אחד אמרו, שלמחרת אנחנו יכולים לקחת תרמיל, כולם יכולים לקחת תרמיל, הם יכולים לקחת מה שהם רוצים בתוך התרמיל, כי למחרת באים, ולוקחים את היהודים לפי הרחובות.

ש: מי זה היו 'הם'?

ת: הם היו גרמנים עם הונגרים. לפני זה קנינו קונסרבים, קנינו כל מיני דברים מה שהיה לנו כסף, שהיו ילדים, היינו צריכים לקחת לחם והכל. אבא קנה לכל אחד תרמיל, לי, לאחותי, לאימא ולו.

ש: מה לקחתם, את זוכרת אם לקחת משהו אישי, משהו פרטי?

ת: היו שמועות שמה שעלינו כדאי לקחת, אז אני לא יודעת כמה, אבל לבשתי כמה קומבניזונים וכמה תחתונים, מה שיכולתי לקחתי עלי, כי זה נשאר.

ש: מה חשבתם, מה העלתם בדעתכם?

ת: אימא שלי כל הזמן בכתה, היא אמרה כל הזמן: "כמה עבדתי". ואני כל הזמן אמרתי לה: "אימא למה את בוכה, תשאירי פה הכל, אנחנו נחזור אז יהיה שוב". מי חשב על זה שאנחנו הולכים למות. הם אמרו שאנחנו הולכים לעבוד.

ש: הם אמרו: "אנחנו מרכזים אתכם במקום, ומשם לוקחים אתכם לעבוד"?

ת: כן, הם אמרו שאנחנו הולכים לעבוד. אמרתי: מי מפחד מעבודה? אני הייתי בריאה, אבא היה צעיר, אימא הייתה צעירה. אמרתי לאימא: "אז מה, אנחנו חוזרים, יהיה שוב".

ש: על מה אימא בכתה, על הדברים שלה?

ת: כן, היא בכתה על הדברים שלה, על הבית שהיא צריכה לסגור, שכל-כך הרבה שנים היא הייתה גרה בבית הזה. את יודעת איך זה, היא הייתה קשורה לכל זה.

ש: אבל היא לא הייתה מבוהלת ממה שעתיד להיות, היא גם האמינה שהולכים לעבודה?

ת: כן, כן, היא חשבה שהולכים לעבוד. לפני זה קנינו כבר נעליים גבוהות בשביל העבודה, כי אימא הלכה תמיד עם נעליים עם עקב כזה, ועם זה אי אפשר לעבוד. אבל אימא בכתה שהיא נופלת עם הנעליים אחורה, כי הנעליים היו עם קרסול ככה.

צד שני:

אמרו לתת את הזהב מה שיש, את הטבעות ואת הכל לתת. לתת את הזהב ואת הפמוטים שהיו מכסף, את הכל.

ש: נכנסו לבתים שלכם לפני-כן?

ת: לפני שאנחנו יצאנו אז נכנסו לבתים שלנו, והיה צריך לתת להם את הזהב.

ש: איך נעשתה הפניה אליכם בצורה קשה או בצורה נעימה?

ת: הם נכנסו ואמרו: "כל הזהב והכסף לשים", הוא נותן פתק.

ש: הוא רשם?

ת: כן, הוא רשם. אני נתתי לו דברים, כי בעלי היה צורף, ופחדתי שאם אני לא אתן לו מה יהיה, אז נתתי לו דברים.

ש: הבקשה שלהם לוותה באלימות?

ת: את חושבת שהם היו עדינים אלינו?

ש: אני שואלת, אני מבקשת שתתארי את זה.

ת: כן, הם שאלו: "רק זה"? אמרנו: "אין לנו יותר, נתנו הכל".

ש: איימו עליכם עם רובים?

ת: לא, הם לא היו עם רובים. אחר-כך אמרו לתת, סגרו את הבית עם כזה פס וזהו. עכשיו אמרו לנו: "לעמוד לחכות בחוץ"! עד שהם אספו את כל השורה, כי אנחנו גרנו ברחוב קדימה, אז עד שאספו את כולם, והביאו אותנו נדמה לי לאיפה שהיה גן הילדים.

ש: סליחה ברשותך, לפני-כן הבית שלכם גם סומן כבית יהודי, עוד לפני הגירוש?

ת: אחר-כך הבית סומן, כשעבדו אנשים מהקהילה, לא לקחו אותם בהתחלה, הם נשארו. אבל כבר סימנו את הבתים איפה שהיהודים גרו, והם היו צריכים ללכת לשם. מהרחוב הזה עשו גטו, כמו שאמרתי לך, שזה היה רחוב יהודי.

ש: והייתם צריכים ללכת עם טלאי?

ת: אנחנו כבר לא היינו שם, אנחנו כבר הלכנו.

ש: אתם הגעתם לגן ילדים?

ת: כן, אנחנו הגענו לגן ילדים, שם היו אנשים שהם היו כמו חיילים, הם לקחו אותנו. הם חיפשו אצלנו בכל המקומות אם אנחנו לא החבאנו איזשהו זהב או משהו כזה. היינו צריכים להתפשט, חיפשו אצלנו בכל הבגדים, אבל בסוף לא מצאו.

ש: אתם כבר התחלתם להרגיש איזשהו פחד?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: בזמן ההליכה לגטו אתם הרגשתם שמשהו אחר אולי עומד לקרות? את יכולה לתאר בבקשה קצת מהמחשבות שלכם?

ת: כן, כן, אנחנו ידענו שאנחנו הולכים לגטו. שם כבר לא היו עושים אז לבנים כשאנחנו באנו לשם, כבר שנים זה היה ריק, הייתה שם רק אדמה ועמודים עם הסככה.

ש: זאת אומרת, העצירה בגן הילדים הייתה בדרך למפעל שהפך להיות הגטו?

ת: כן, כן.

ש: את תיארת מקודם מצב שאתם מאמינים שאתם חוזרים, שאתם הולכים לעבוד, ואתם חוזרים?

ת: כן, כן.

ש: ועכשיו את מתארת מצב אחר?

ת: לא, הם חיפשו את הזהב, אבל את התרמיל הם לא פתחו, הם לא לקחו מהתרמיל שום דבר, הם חיפשו רק עלינו, אולי החבאנו באיזשהו מקום על הגוף את הזהב, את זה הם חיפשו. שוב עמדנו בשורות, ואחר-כך הלכנו ברגל, זה לא היה כל-כך רחוק, ונכנסנו לשם.

ש: אתם דיברתם ביניכם בהליכה, את זוכרת איזה מחשבות היו לך?

ת: כן, אנחנו דיברנו, אנחנו לא ידענו בדיוק לאן אנחנו הולכים. אז ראינו, אבא אמר: "פה זה היה המפעל שעשו לבנים, אין פה שום דבר". זה היה ליד פסי הרכבת. חיכינו שם, הביאו לשם את המשפחה לאט לאט, הביאו לשם את כל המשפחה, הביאו את כל הרחוב היהודי. אז היו לנו השמיכות, היו לנו [...], עשינו ככה שיכולנו להיות על הרצפה, כי היו לנו שמיכות שיכולנו לשים על הרצפה. אבל לא ידענו מה יהיה וכמה זמן נהיה שם.

ש: מי היו השומרים שם במפעל?

ת: השומרים היו חיילים הונגרים, שהם שמרו מסביב.

ש: איך הם היו?

ת: הם היו איומים, הם עשו צחוק מהבנות. השירותים שהיו שם לא היו סגורים, אז כשהלכנו לעשות את הצרכים, זה היה פתוח, והם דיברו כל מיני שטויות. יום אחד אני חשבתי שאני... לקחו כמה אנשים לעבודה שם לטאטא את הרחובות, אז אני אמרתי לאימא: "אני גם הולכת לעבוד", ואני הולכת לזאת שנתנו לה את כל הבגדים, כי אני רציתי מכנסיים. אני ראיתי שטוב מאוד שיש מכנסיים, אנחנו לא הלכנו בבית עם מכנסיים. נגמר לנו גם השומן, אז אימא אמרה לי: "כשאת הולכת לאישה הזאת לקחת מכנסיים, אז תביאי גם קצת שמן". הלכתי לאישה הזאת שעבדה אצלנו עשרים שנה, היו לה הבגדים שלנו, שנתנו לה כדי שהיא תשמור אותם, ואחר-כך היא תחזיר לנו את זה, זו הייתה שכנה אחת. השכנה השניה, איך שיצאנו היא לקחה את הכל.

ש: אתם נתתם לה את זה לפני שיצאתם לגטו כדי שהיא תשמור לכם על החפצים האלה?

ת: כן, אנחנו נתנו לה את זה כדי שתשמור לנו את הדברים. השכנה השניה רצה אחרי ואמרה לי: "תיתני לי את השעון, כי ייקחו לך את השעון, ואני אשמור לך את השעון".

ש: את חושבת שזה נעשה בתום לב?

ת: כן, בטח שזה נעשה בתום לב, למה היא לקחה? כי היא רצתה שעון יפה יותר. אני באתי לשכנה הזאת ואמרתי לה: "אירנה, אני רוצה מכנסיים". היא אמרה לי: "את רוצה להרוג את בעלך". לבעלי היו אני לא יודעת כמה, חמישה או כמה זוגות מכנסיים. היא אמרה לי: "את הורגת אותו אם את לוקחת לו את המכנסיים". אמרתי לה: "אירנה, זה שלי, זה שלי, אני צריכה את המכנסיים". היה לנו הרבה שומן, כי עשינו את זה מאווזים, אז לקחנו איתנו קצת, אנחנו לא ידענו כמה זמן אנחנו נהיה שם, מה יהיה ואיך יהיה, הרי לא יכולנו לקחת את הכל, אז נתנו לה לשמירה. אמרתי לה: "אני צריכה שומן". היא עשתה כזה עניין מזה שאני רציתי לקחת צנצנת עם שומן. מה את חושבת? היו לנו גושים מזהב, ואת זה אנחנו שמנו במרתף. אני ישבתי ככה, הדודה נשארה כל הפורים. פעם קיבלנו מ[...] גלויה, והיא כתבה שם שהטבעת שהייתה לה עם קראט אחד, היא נתנה בשביל חתיכת לחם. אני חשבתי ככה, שאם היא נתנה את הטבעת הגדולה בשביל חתיכת לחם, פה יש שני ילדים קטנים, אם אני לוקחת את הזהב, אולי אני אוכל להביא להם אוכל. חפרתי במרתף, הוצאתי את הזהב, ולקחתי את זה איתי. שם בגטו שמתי את זה בתוך השמיכה. לאבא היה כזה דבר, כלומר, הוא לקח את כלי העבודה, כי הרי הוא הולך לעבוד. היו שם כאלה מסמרים, שפכתי, שמתי את הזהב בתוך זה, ועל זה שמתי את המסמרים, אבל כל זה הלך לאושוויץ (Auschwitz). אימא שאלה אותי: "מה את עושה"? אמרתי לה: "אם היא נתנה את טבעת היהלום בשביל חתיכת לחם, מה אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, יש פה שני ילדים, אנחנו צריכים שיהיה לנו משהו לתת".

ש: לא פחדת שיתפסו אתכם? מה עשו למי שתפסו אותו?

ת: אנחנו כבר עברנו את הבדיקות, ומה שהיה לנו כבר נתנו לגויים. הזהב הזה שאני הבאתי היה קבור במרתף. אני עשיתי את החור בקיר, שמתי שם את הזהב הזה, ומתי שיצאתי לעבודה הלכתי לקחת מכנסיים, אז הלכתי למרתף, קפצתי לשם בחזרה, ולקחתי משם את הזהב.

ש: וכשחזרת לא בדקו, כשנכנסת בחזרה לא בדקו?

ת: לא, בגטו לא בדקו. נכנסנו לגטו לפי שמות, וסימנו שחזרנו לגטו.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול אותך ברשותך שתי שאלות. היא נתנה לך בסופו של דבר את המכנסיים ואת השומן?

ת: כן, אני לקחתי. היא אמרה לי, שאני כאילו הרגתי את בעלי.

ש: כלומר, היא ניסתה לא לתת את מה שאפשר?

ת: כן, נכון, היא ניסתה לא לתת.

ש: אתם יצאתם לעבוד בעיר, את יצאת לטאטא רחובות בעיר?

ת: כן, כן, אנחנו יצאנו לטאטא רחובות בעיר.

ש: את יכולה לתאר האם הייתם קבוצה שהשגיחו עליכם, איך זה התנהל?

ת: כן, בטח שהשגיחו עלינו, אבל בכל זאת...

ש: בכל אופן את אומרת שאת הלכת לגויה, זאת אומרת, שהתאפשר לך איזשהו חופש פעולה?

ת: כן, כן.

ש: יצאת בבוקר לעבוד?

ת: כן, יצאתי בבוקר לעבוד, אני עבדתי, ונכנסתי לבית של הגויה הזאת.

ש: אפשרו לך ללכת לאן שאת רוצה?

ת: כן, כן.

ש: אז לא שמרו עליכם?

ת: לא, לא שמרו עלינו.

ש: כלומר, מי שיצא לעבודה אז יצא?

ת: כן, כן, יצאנו לעבודה, אבל היינו צריכים לחזור, הייתה רשימה לבדוק שאנחנו נכנסים בחזרה, והמשפחה נשארה בגטו, כך שאנחנו היינו מוכרחים לחזור בחזרה.

ש: זה היה ככה כמה ימים?

ת: זה היה רק יום אחד. היה שם לחם יבש, ועשו כל מיני דברים מהלחם היבש הזה. היה לנו כבר שומן, אז היה כבר עם מה לעשות את הלחם. עמדו כל היום, מסכנות אימא, סבתא, דודה וכולם, הן עמדו כל היום ובישלו. הן בישלו מלחם יבש, עשו כל מיני וריאציות.

ש: את יכולה לתאר את התנאים במקום?

ת: זה אני יודעת, שמתי שהיינו פותחים את כל זה, אימא תמיד אמרה לי: "מה יהיה, מי יודע מה יהיה שם, עכשיו אתם אוכלים את זה, אבל מה יהיה שם". אמרתי לה: "אימא, עכשיו אנחנו רעבים, מה יהיה שם? שם אנחנו הולכים לעבודה".

ש: אתם עוד האמנתם ששולחים אתכם לעבודה?

ת: כן, בטח, אנחנו חשבנו שאנחנו נלך לעבודה. מה שלקחנו תמיד פתחנו משהו, כי היה צריך לאכול. היו שם ילדים, היו שם סבא, סבתא, דודה ועוד משפחה.

ש: את יכולה לתאר את המקום שהייתם בו, איך זה היה, איך זה נראה, כמה אנשים היו שם?

ת: כל העיר הייתה שם, כלומר, בעצם רק חלק מהעיר. כשלקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz) אז הביאו שוב חלק אחר לגטו, לא הביאו בבת-אחת את כל הרחובות מהעיר. אני אמרתי לך, שהיו הרבה יהודים בעיר שלנו.

ש: אני שואלת עכשיו על הגטו, איך הוא היה, את יכולה לתאר את הגטו?

ת: לא היה שום דבר בגטו. השירותים זה היה שם בור ענק, שם היינו עושים את הצרכים. כל השמיכות שהבאנו, עשינו מהם מחיצות כדי שלכל משפחה יהיה החלק שלה. שם הייתה רק סככה עם עמודים, לא היה שם שום דבר, לא היו שם מבנים, הייתה שם רק סככה עם עמודים.

ש: איפה אימא וסבתא עמדו ובישלו בשטח שלכם?

ת: הן עמדו ובישלו בשטח בחוץ. אני לא יודעת אם זה היה על פתיליות, אני כבר לא זוכרת, או אולי על אש, שעשו שם אש, אולי היו שם קרשים, אני לא זוכרת.

ש: וכל הזמן החיילים ההונגרים שומרים עליכם?

ת: כן, כן, בטח, כל הזמן החיילים ההונגרים שמרו. יום אחד היינו צריכים לארוז את הכל, היה איזה מקום שמשם הביאו את הקומוניסטים, זה היה הטרנספורט הראשון שלנו, זה היה בשישה-עשר במאי, אז אנחנו נכנסנו לקרונות. נכנסנו שמונים אנשים בקרון לפי הרשימה. אני רציתי ללכת עם אבא בשורה, שהלכנו חמישה בשורה, אבל אבא זרק אותי, הוא אמר שאמרו: מי שקוראים את השם שלו והוא לא יהיה במקום שלו, אז עשרה אנשים יהרגו. אבא אמר לי: "אני לא רוצה שבגללך יהרגו עשרה אנשים, בגלל שאת עומדת על ידי. אמרו לי במשרד, שאת באה בקרון השני עם הדודה". לא הייתה לי ברירה, כי אבא זרק אותי מהשורה. אני לא יכולה לתאר לך איך היה שם המצב בקרון. היו שם דתיים, היה שם דלי אחד בשביל הצרכים, היו שם ילדים. אנשים התביישו, אנחנו באנו מהבית. אוכל לא אכלנו, בטח שלא אכלנו שום דבר.

ש: מה היה בנסיעה הזאת?

ת: בנסיעה הזאת היה בכי, היה כאב. הגברים הקפידו עצמם, הם לא ידעו איך יהיה, אבל גם הנשים.

ש: זה היה הדבר העיקרי, התחושה של הבושה, של אובדן הפרטיות?

ת: כן, הבושה ואובדן הפרטיות. הזקנים מסכנים ישבו [...]. כשהגענו לקושיצה פתחו את הקרונות, ואמרו שאנחנו יכולים לקחת מים. יצאנו כדי לעשות את הצרכים, יצאנו מהקרונות, אבל כמובן זה היה שטח שהחיילים היו מסביב, לא יכולנו לברוח. אני חיפשתי את ההורים שלי, ראיתי את אימא עם שני הילדים, רצתי לשם, והיא אמרה לי שאבא הלך, היה להם כזה כד קטן של שני ליטר כזה שחור, אז אבא הלך עם זה כדי לקחת מים. היא אמרה לי: "תיקחי את אחותך", לאחותי קראו מגדה. היא אמרה לי: "תיקחי את מגדה, תיקחי את מנחם, ותברחו, אנחנו כבר חיינו מספיק". אמרתי לאימא: "או שאנחנו נשארים ביחד או שלא". אז כבר הרגישו שאנחנו לא הולכים לעבודה. אני בכיתי, אימא בכתה, הילד בכה והקטנצ'יק אמר לי: "אנצי, אל תבכי", אבל ככה היו הדמעות, הוא היה ילד בן שנתיים, איזה כאב זה היה. אני אמרתי לאימא: "אימא, אני נשארת איתכם". אימא אמרה לי: "לא, מה יהיה עם הדברים".

ש: זה עדיין העסיק אותה הנושא של הדברים?

ת: כן, היא אמרה לי: "מה יהיה עם הדברים", אז הלכתי בחזרה ל"דברים". אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בתשעה-עשרה במאי, הייתה שם מוסיקה בחוץ, אנשים היו בפיז'מות, אז אני אמרתי: "מה זה פיז'מות ומוסיקה, ששון ושמחה". פתחו את הקרונות, אמרו לנו: "כולם לצאת, להשאיר את המזוודות ואת הכל שם, הכל אתם מקבלים אחר-כך".

ש: אתם האמנתם להם בשלב הזה?

ת: זו לא הייתה שאלה של להאמין או לא להאמין, מה ידענו? היינו טיפשים, מה אני אגיד לך.

ש: לא ידעתם שום דבר על המקום הזה?

ת: אמרו שמה שנשאר עלינו זה יהיה הכל. לקחתי עוד את המעיל שהיה בתוכו פרווה, היו אז מעילים מודרניים, שזה היה כזה ישר תפור עם פרווה. איך הוא לקח אותי, והוא לא ראה, הייתה לי כזאת בטן, כי היו בתוך זה כל מיני דברים שלקחתי אותם. אני הסתכלתי, אני חיפשתי, פתאום אני שומעת את השם שלי, אבא עמד שם כבר בשורה. אימא לא לקחה שום דבר לילדים. באותו רגע מנגלה שם לי פה את המקל, היה לו מקל, הוא לקח אותי, וזרק אותי. באתי לשם בשורה אז כולם היו מהעיר שלנו, אנחנו הכרנו שם אחת את השניה. אז הם אמרו שאחותי נמצאת מקדימה, שהם היו מקרון מוקדם יותר. אז ככה שתמיד אחת הלכה ככה, עד שאחותי באה אלי. אמרתי לה: "אבא נתן לי לחם, כי אימא לא לקחה שום דבר". אימא הלכה ישר לעשן. מי ידע, מי ידע, הם אמרו לתת את הילדים לזקנים שכך יהיה יותר טוב. היו ילדים שהיו מבסוטים עם סבתא, או היו גם זקנים זרים, אז הפולנים לקחו בכוח את הילד מהאימא, ונתנו אותו לסבתא, שילך עם סבתא. שם מצד אחד הילד צרח, ופה עמדה האימא וצרחה ב...

ש: בפסי הרכבת?

ת: לא, לא, בפסי הרכבת.

ש: הרמפה?

ת: לא, זה מה שהם שמו עם חשמל.

ש: גדר חשמלית?

ת: כן, גדר חשמלית, אמרו: "לא לרוץ, לא לגעת בזה". פה בכתה אימא, ושם בכה הילד. את יודעת שזה קרע לנו את הלב. שם עמדנו הרבה זמן עד שהגענו לבירקנאו. שם שוב עמדנו בחמש, כי הסדר היה מוכרח להיות אצל הגרמנים, אצל האס.אס. עמדנו שוב חמש בשורה וחיכינו. דיברנו בינינו צ'כית, פתאום עברה אישה, שאחר-כך אמרו שהיא הייתה רופאה בפראג, והיא אמרה לנו ככה בצ'כית: "לא לפחד, אתם הולכים להתרחץ. לא לפחד, אתם הולכים להתרחץ". מי פחד, מי ידע מה מחכה לנו. לקחו אותנו למבנה, היינו צריכים להוריד את הכל.

ש: את יכולה לספר מה קרה בסלקציה?

ת: היינו צריכים להוריד את הכל, ולקחת איתנו רק את הנעליים. היו שם שני שורות של אס.אסים. כשאנחנו באנו מהבית, והיינו צריכים ללכת עירומות בין שתי השורות של האס.אסים, ולהחזיק רק את הנעליים. הם עשו כל מיני שטויות, הם דיברו שטויות וצחקו. אנחנו היינו כבר אז כמו חיות, כל הבגדים שלנו נשארו שם.

ש: הם העירו הערות אליכן או שבינם לבינם?

ת: לא, הם צחקו ודיברו. אני הבנתי, כי ידעתי גם גרמנית. באנו לשם, ישבנו שם על הכיסא, וקודם הורידו לנו את השערות. הורידו לנו את כל השערות מכל המקומות, ונתנו לנו חתיכת סבון. אז אני ראיתי שהיה כתוב על זה R.I.F, שזה היה סבון כזה אפור, שעשו אותו מהשומן של היהודים שלנו, והיינו צריכים להתרחץ. הם עמדו מסביב והסתכלו. אחר-כך קיבלנו שמלה אפורה עם שלושה כפתורים. כשאנחנו יצאנו אנחנו לא הכרנו אחת את השניה, כי כולנו היינו בלי שערות. לפני זה ראינו קבוצה לפנינו, שאנחנו חשבנו שהם משוגעים, חשבנו איזה אנשים משוגעים יש פה, ועוד מעט אנחנו גם היינו המשוגעים. אנחנו הכרנו אחת את השניה רק לפי הקול או משהו כזה, כי אנחנו לא הכרנו אחת את השניה.

ש: אחותך הייתה איתך?

ת: כן, אחותי הייתה איתי תמיד, אני סחבתי אותה תמיד איתי.

ש: כשאתם הגעתם לשם הייתה סלקציה?

ת: הייתה סלקציה.

ש: מה קרה?

ת: אנחנו הלכנו ל-A לאגר לעבודה.

ש: אבל מה קרה לאבא, לאימא ולשני האחים?

ת: הם עברו לצד שמאל בבירקנאו, אבל אנחנו לא ראינו לאן לקחו אותם.

ש: כשאתם עמדתם בשורות, את לא היית לידם?

ת: לא, לא, אני לא ראיתי אותם.

ש: איך נודע לך שהם הופנו שמאלה, זה היה מובן מאליו או שאת ראית?

ת: כשהיינו כבר בלאגר היו שם הסלובקיות, והבנות של סלובקיה היו שם באושוויץ (Auschwitz) כבר לפנינו, הן היו שם כבר ארבע שנים מסכנות, הן בנו את הלאגר. הייתה אחת ממיכאלובצה, שקראו לה פטי. ככה נכנסנו למבנה ארבע-עשרה בנות, הכל היה רק קרשים, ארבע-עשרה בנות עלינו על מיטה אחת, היינו כמו דג מלוח, לא יכולנו להסתובב, רק בצד הזה היו שבע ומהצד השני היו שבע. שכבנו שם רגל, ראש, רגל, ראש, ארבע-עשרה בנות שכבנו לע חתיכת העץ, בלי שמיכה ובלי שום דבר, ככה שכבנו על העץ, ורק את הנעליים היינו צריכות להשאיר למטה. תמיד בלילה באה אחת שקראו לה מוטיקה, היא הייתה מיוון, היא הייתה בריונית, כי הם לקחו יהודים שיהיו קאפו, היא הייתה בריונית והיה לה שוט. היא צעקה: "צלאפל! ראוס! ראוס! צלאפל"! לקחנו את הנעליים וירדנו. זה היה לילה, וישר עמדנו. תמיד עשיתי ככה, אחותי הייתה אחרי והבת-דודה הייתה אחרי, ככה היינו חמש בשורה, עד שנהיה אור בבוקר. אז בא האס.אס וספר אותנו. אם הוא ראה מישהי שלא עומדת טוב, הוא לקח אותה, והוא ספר. קיבלנו איזשהו משקה חום, אני לא זוכרת כבר מה זה היה, זה היה כמו תה. הבנות שהיו שם אמרו לנו: "אל תשתו מזה הרבה". מים לא היה, אוכל לא היה, שום דבר לא היה, והם אמרו לנו: "אל תשתו את כוס התה".

ש: למה לא לשתות?

ת: כי היה שם ברום, שזה היה סם. היה אסור לנו להיות במבנה, זרקו אותנו החוצה, לא היה שם עץ, לא היה שום דבר, שכבנו שם על-יד הקיר וחיכינו. אם היה לנו שכל לא היינו יכולים לסבול את זה, אבל לא היה לנו אז שכל.

ש: כלומר, זה היה כתוצאה מהשתייה הזאת?

ת: ראשית כל, נגמר לנו אז הווסת, ברוך השם שזה נגמר אז, כי תראי כמה נשים היו שם, ולא היה לנו שום דבר, הייתה לנו רק שמלה אחת עלינו. הייתה לנו צלחת מעץ, כל חמש בנות קיבלנו צלחת מעץ, היינו צריכות לאכול כל החמש מהצלחת הזאת, זה היה האוכל שלנו. אני לקחתי כף אחת, השניה לקחה כף אחת, קיבלנו כל אחת שלוש כפות מהמרק. כלומר, איזה מרק זה היה? זה היה מים עם סלק, זה היה המרק. קיבלנו גם חתיכת לחם ועל זה היה או כפית ריבה או כפית מרגרינה או גבינה כזאת מסריחה או בורשט אדום מי יודע ממה זה היה.

ש: חמיצה?

ת: לא, זה היה נקניק עם דם. כלומר, קיבלנו או זה או זה או זה, אבל לא את כולם ביחד. כולנו סובבנו את הלחם הזה ה[...] שהם חתכו. הייתי שישה שבועות שם באושוויץ (Auschwitz).

ש: את יכולה לתאר את ההרגשה ואת המחשבות שהיו לך בתקופה הזאת?

ת: אנחנו חשבנו אז עוד שאנחנו ניפגש עם ההורים, ושאלנו איפה ההורים? היא אמרה: מה?

ש: מי זאת היא, הקאפו היווניה?

ת: כן, הקאפו הזאת שהייתה מיוון. היא אמרה לנו: "אתם יודעים, אתם רואים שם את האש, שם הם כבר שרפו אותם". אנחנו אמרנו: "איזה רשע". היא אמרה לנו: "למה באתם, מאיפה באתם, למה באתם? אתם לא ידעתם לאן אתם באים"?

ש: מי אמר את זה?

ת: הקאפו הזאת אמרה לנו את זה. היא אמרה לנו: "אתם לא ידעתם"? אמרנו לה: "מי ידע לאיפה אנחנו הולכים"? היא אמרה לנו: "ההורים והאחים כבר מזמן היו בארובה". אנחנו הרגשנו את הריח השרוף, אבל מי ידע, מי ידע.

ש: היא הייתה מתאכזרת אליכם?

ת: היא הייתה קאפו. היו שלוש. אחת הייתה מברין, שהיא הייתה דווקא בחורה מאוד נחמדה, קראו לה דולי, הייתה עוד אחת שקראו לה פטי והייתה עוד אחת, שהיא הייתה מסכנה עם מחלת לב, הן היו שלוש. בינינו הייתה אחת שהיא הייתה מורה בבית-ספר באוז'הורוד (Uzhorod), היא הייתה מנהלת הגימנסיה העברית והיא הייתה אז בהריון. היא ילדה שם בקויה, מיד לקחו את הילד ממנה, ולקחו אותה. כלומר, הבנות לקחו אותה. היא מסכנה התפללה [...], אז פטי הזאת...

ש: מה היא התפללה?

ת: כן, התפללה. פטי אמרה לה:" אל תתפללי, כי את כל הצדיקים לקחו והם נשרפו, נשארו רק הזונות. שתדעי לך שהזונות נשארו, וכל הצדיקים נשרפו שם. את לא צריכה להתפלל". מי שילדה שם, הם לקחו מהר את הילד, כי אחר-כך יבואו הגרמנים. אם האס.אס היה רואה שהיא בהריון ויש לה ילד, היו לוקחים אותה בבירקנאו למשרפות.

ש: את יודעת מה עשו עם התינוק? את היית עדה לזה?

ת: הרגו את התינוק.

ש: הנשים היהודיות שם הרגו את התינוק?

ת: כן, הנשים היהודיות פשוט מאוד הרגו את התינוק.

ש: מה היו היחסים ביניכן בין האסירות, את יכולה לתאר?

ת: היו שם כל-כך הרבה נשים, כל אחת הייתה לה תרבות אחרת מהבית. אחת הייתה בסדר, השניה הייתה מרביצה. אני אומרת לך, שהמוטיקה הזאת צעקה לנו: "להיכנס לואשרום"! חיכינו למים, שלא היו שם מים, וכשהתחילו קצת מים, אז באותו רגע היא צעקה לנו: "ראוס! ראוס! צלאפל!" הלכנו שם לבית-שימוש, בית-שימוש היה מבנה מבטון והיו כאלה סלים בתוכו, אנחנו עוד לא ישבנו לעשות את הצרכים, וכבר היא באה שוב וצעקה: "ראוס! ראוס! ראוס!" עם השוט. התנאים שם היו איומים, הצלאפל עם כל מה שהיה שם זה היה נורא. הייתי שם באושוויץ (Auschwitz) שישה שבועות, היה שם C לאגר. יום אחד באו, לקחו לנו את הבגדים, והביאו לנו בגדים ישנים, שכשאנחנו לבשנו אותם, אנחנו ראינו שהיו שם מלא כינים בתוך הבגדים האלה. זה היה כמו שרשרת, אבל הכינים האלה לא היו חיים, זה היה כבר אחרי דיסאינפקציה, אחרי חיטוי, אבל היו שם אלפי בשרשרת. נתנו לנו את הסמרטוט הזה, קיבלנו איזה בגד שחור. עד הברכיים היה, הלכתי בזה כמה ימים, בערב אמרו, שצריך חמש-עשרה בנות לעבודה, כי היו חסרות בנות. לקחו לעבודה, אז גם אני הלכתי, וסחבתי את אחותי. אמרתי לעצמי, בכל מקום יהיה טוב יותר מאשר פה. אז הלכנו, ובאמת היינו צריכים שלא יהיו לנו פצע או משהו על הגוף, היינו נקיים. היו שם כבר כמה שעמדו בצד כנראה, שבמקום הזה הם היו צריכים שוב. בחרו אותנו, ולקחו אותנו להתרחץ. נתנו לנו בחזרה את השמלות, שכנראה כיבסו אותן בינתיים, וקיבלנו גם קומבניזון ותחתונים.

ש: מה חשבתם שעומד לקרות עכשיו?

ת: חשבנו שהולכים. השטובדינסטה אמרה, שאף פעם עוד לא יצאה קבוצה מפה לעבודה. אני ככה בחצי אוזן שמעתי את זה ואמרתי: "אוי ואבוי". היא אמרה: "עוד אף פעם לא לקחו מפה, לא יצאה מפה קבוצה לעבודה".

ש: מי אמרה את זה?

ת: השטובדינסטה זאת שהייתה מסלובקיה אמרה את זה. כששמו אותנו בקרון, הוא לא יצא מבירקנאו, הוא יצא ונכנס. אז אמרתי: "ריבונו של עולם, זהו הסוף, הכל היה רק הצגה, הם לא רוצים שאנחנו נדע לאן אנחנו הולכים, הכל הצגה שהולכים לעבודה. אבל זה לא היה כך, אלא הם כנראה עשו את המסירה פה ושם ויצאנו. אז קיבלנו חתיכת לחם, וקיבלנו על-יד זה עוד משהו. לקחו אותנו, אני לא יודעת כמה ימים נסענו, אני לא יכולה להגיד לך, אבל לקחו אותנו לשטוטהוף (Stutthof), שזה היה [...] לאגר. אנחנו ירדנו מהקרונות האלה.

ש: את יכולה לתאר את הנסיעה, מה עבר לכם בראש בנסיעה הזאת?

ת: בנסיעה דווקא היינו נורמאליים, היינו שישים בנות בקרון ולא שמונים. אני אומרת לך, שקיבלנו את חתיכת הלחם, וקיבלנו על-יד זה עוד משהו, היה לנו מספיק. אבל לא ידענו לאן לוקחים אותנו. יצאנו מהקרונות, ונכנסנו לכאלה עגלות קטנות. נסענו עם זה על ההר, כי שטוטהוף (Stutthof) היה [...] לאגר. כשאנחנו הגענו לשם היה לנו שוב פחד. היו שם הגרמנים האלה עם הכלבים מסביב, והיו שם מבנים איפה שהגרמנים עמדו עם הרובה, כל האס.אס עמדו שם. חשבנו, ריבונו של עולם, לאן שוב הגענו. שמו אותנו שם בבלוק, אז היה בלוק שפרה, שהיה אסור לצאת. אבל היו שם מיטות על קומות, אנחנו היינו שם שתיים או כמה אחת על-יד השניה שם. אני לא יודעת, אני כבר לא זוכרת אם קיבלנו אוכל או לא קיבלנו אוכל. לא היינו שם הרבה זמן. יום אחד פתחו שם את הדלתות ואמרו: צלאפל! תמיד היה הצלאפל הזה. עשו צלאפל, ובחרו בנות לעבודה. לא ידענו לאיזו עבודה, אבל חלק מאיתנו לקחו אותנו לעבודה, כנראה עוד לא היה מבנה איפה שאנחנו היינו צריכים ללכת, אז לקחו אותנו לשדה, היה שם שדה משהו, לקחו אותנו לעשות שם ניקיון בשדה. בערב לקחו אותנו ללאגר, הביאו קש, והביאו כזה בד, ואנחנו היינו צריכים לעשות את המזרונים. הייתה שם שוב קויה ענקית מעץ, וכולנו עשינו מזרונים לבד. אז קיבלנו גם שמיכה.

ש: זאת אומרת, התנאים היו יחסית טובים יותר?

ת: כן, התנאים היו יחסית טובים יותר. היה שם הופשארפירהרר גרמני וכולם היו שם אס.אסים אבל אלה היו גברים ולא נשים. היינו שם אולי שבועיים, שאנחנו הלכנו שם לעבודה.

ש: תתארי קצת את המקום, מי היו האסירים?

ת: למקום הזה קראו פראוסט (Praust). היו שם רק גברים, היה שם הופשארפירהרר לגברים. בחרו מאיתנו מי יודע טוב גרמנית, היו שם גם נשים. היו שם מבוגרים יותר, היו שם גם הרבה צעירים והיו גם מבוגרים. בחרו שם כאלה שהלכו למטבח לבשל. אחר-כך בחרו שטובדינסטים, מי ששומר על הניקיון במקום, ואנחנו הלכנו לעבודה. יצאנו לעבודה, קיבלנו מקוש, הביא כאלה עגלות, ואנחנו היינו צריכים לשים שם את האדמה.

ש: הרמתם את האדמה לתוך העגלות?

ת: כן, אנחנו הרמנו את האדמה לתוך העגלות. עמדנו על-יד זה ארבע בנות, שתיים מהצד הזה ושתיים מהצד הזה, היינו צריכים לחפור שם באדמה, ולהכניס את האדמה לעגלות. היינו צריכים לעשות מלא, להוריד למטה ולשפוך, זו הייתה העבודה.

ש: לשפוך לאן?

ת: לשפוך כללית, כלומר, פה השדה היה גבוה, אז היינו צריכים לעשות שיהיה ישר.

ש: באיזה מרחק מהלאגר הייתה העבודה הזאת?

ת: זה היה די רחוק, אנחנו הלכנו ברגל, והיה אסור לנו לדבר. אנחנו לא ראינו שם את התושבים מסביב, כנראה אמרו להם, שמתי שאנחנו הולכים אסור להם לצאת מהבתים.

ש: לאנשים המקומיים?

ת: כן, לא ראינו את האנשים המקומיים שם, תמיד היה ריק. היו שם בתים קטנים, זה היה איזשהו כפר. גם מתי שהלכנו וגם מתי שחזרנו אף אחד לא היה בחוץ, אנחנו לא ראינו שם אנשים בדרך.

ש: אתם הלכתם בשיירה?

ת: כן, אנחנו הלכנו בשורות של חמש כמו תמיד. האס.אסית הלכו פה ושם, היא הייתה עם רובה ועם שוט. היה לנו אסור לדבר בינינו.

ש: אם מישהו היה מפר את החוקים, מה הם היו עושים?

ת: היה לנו אסור לדבר, היינו צריכים ללכת ולעבוד. לפנות ערב מתי שכבר התחיל להיות קצת חושך שוב הגענו ללאגר, ושם קיבלנו את המרק. פה זה כבר היה מרק כשלכל אחד הייתה הצלחת שלו, ולא כמו באושוויץ (Auschwitz) שהייתה שם צלחת מרק לכל חמש בנות. קיבלנו שם גם חתיכת לחם וזהו, זה היה יום עבודה. יום אחד באו שתי נשים אס.אסיות, לאחת מהן קראו אווה ולשנייה קראו אלה, אחת הייתה גבוהה והשניה הייתה שמנה, היא שקלה מאה וחמישים קילו. אחת מהן עשתה לנו ככה מסביב, והיא אמרה לנו: "תדעו לכן, שעכשיו אנחנו פה, אנחנו באים מלובלין, לא בן-אדם גבר אחד אנחנו הרגנו, שלא שמעו מה שאמרנו להם. ככה תשמרו עליכם".

ש: הן איימו עליכם?

ת: כן.

ש: הן פשוט אמרו: אנחנו הרגנו גם גברים, ואנחנו יכולות להרוג גם אתכן?

ת: כן, כן, הן אמרו לנו: "ככה תשמרו על עצמכן, כי אנחנו הרגנו לא גבר אחד, אז ככה תשמרו". זה היה כדי שיהיה לנו הפחד הזה.

ש: אז מעכשיו הן היו אחראיות עליכן?

ת: כן, מעכשיו הן היו אחראיות עלינו.

ש: שתיים בלבד?

ת: כן, שתיים בלבד.

ש: קבוצה של כמה הייתן?

ת: היינו שמונה מאות בנות.

ש: שתי נשים שמרו על שמונה מאות בנות?

ת: כן, אבל האס.אסים נשארו, כל החיילים נשארו שם וההופשארפירהרר גם היה שם, הן באו רק לעזרה.

ש: והן היו עכשיו אחראיות עליכן?

ת: כן, הן היו עכשיו אחראיות עלינו.

ש: כל השמונה מאות בנות האלה היו באותו מקום?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, זו אותה קבוצה שעברתם יחד מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כן, זו אותה קבוצה שעברנו יחד מאושוויץ (Auschwitz) והיינו שם שמונה מאות בנות. היו שם בנות שהיו בנות ארבע-עשרה, היו בנות שהיו בנות שש-עשרה, היו כאלה שהיו בנות עשרים והיו גם כמה נשים שהיו בנות ארבעים, אבל הרוב היו צעירות ככה עד גיל עשרים.

ש: אני רוצה לשאול שוב על היחסים שביניכן, את יכולה לתאר? האם נוצרו ביניכן איזה שהן חברויות, האם נוצרו עוינויות? מה היה?

ת: מאוז'הורוד (Uzhorod) היינו קבוצה של חמש בנות, עם היתר אנחנו גם התחברנו, אבל החמש בנות מאוז'הורוד (Uzhorod) היינו עמדות תמיד ביחד בצלאפל, והלכנו ביחד לעבודה, תמיד אנחנו היינו ביחד.

ש: מי אלה היו?

ת: היינו אני, אחותי, בת-דודה, החברה של הבת-דודה ובחורה אחת שהייתה מיוגוסלביה, היא הייתה מאוד נחמדה. ככה שתמיד היינו החמש האלה ביחד. אני עמדתי מקדימה, עשיתי ככה שאני אראה טוב.

ש: באיזו מידה את חושבת שהקשר ביניכן עזר לך להמשיך ולשרוד?

ת: אנחנו התגעגענו לבית. כשהלכנו לישון, אנחנו תמיד דיברנו על מה שהיה לנו בבית, ואם אנחנו נלך פעם הביתה איך זה יהיה. אנחנו לא האמנו שהם נשרפו, שהם כבר לא היו בחיים, אנחנו לא האמנו לזה. אנחנו אמרנו, שאלה שסיפרו לנו הם רשעים, והם אמרו לנו את זה בגלל שאנחנו באנו מאוחר, והם היו שם כבר הרבה שנים. אנחנו לא תפסנו שזה יכול להיות, זה לא יתכן. תמיד "בישלנו", חשבנו מה אנחנו נאכל, כי היינו כל-כך רעבים.

ש: בישלתם בדמיון?

ת: כן, בישלנו בדמיון. בישלנו בדמיון, ואפינו בדמיון. אחת אמרה כמה שוקולדים היא שמה בתוך העוגה הזאת, השניה אמרה כמה אגוזים היא תשים, ואיך זה יהיה טוב. זה היה, זה מה שעשינו. האוכל זה היה הדבר הכי חשוב, הדיבור על האוכל.

ש: איך זה עזר לכם שדיברתם על אוכל?

ת: אני לא יודעת. כל-כך רצינו לחיות. אני אומרת לך, שהרצון הזה, שרצינו לחיות, זה מה שהחזיק אותנו. מי שלא רצה לחיות הלך. הרצון הזה לחיות, זה מה שהחזיק אותנו, שאולי מחר יהיה טוב יותר, אולי, אולי, אולי.

ש: את זוכרת את עצמך עוזרת, או שיש כאלה שעוזרות לך בנקודות של שבר, של משבר? את זוכרת דברים כאלה גם פיזית וגם מנטאלית?

ת: אני הייתי די חזקה, אחותי נשברה מהר. היא הייתה צעירה, היא תמיד רעבה, ותמיד היא בכתה. היה לי מאוד קשה איתה, כי היא לא יכלה לעבוד, היא לא יכלה להחזיק את המקוש. כשקיבלנו את הלחם, אני קניתי מאיזה גבר כף, שזה היה כזה כמו סכין בצד אחד של הכף. אז חתכתי חתיכה מהלחם, ושמתי את זה בצד, כי בבוקר לא קיבלנו שום דבר. את חושבת שאני יכולתי לאכול את הלחם? אחותי אכלה מסכנה בערב, היא הייתה כל-כך רעבה, אז היא אמרה: "מה יהיה בבוקר, מי יודע אם נקום בבוקר", והיא אכלה. אז אני יכולתי לאכול את הלחם, ולא לתת לה חצי? הייתי נחנקת אז בעד זה עבדנו. אמרו לי: "את נותנת את הלחם שלך, את עובדת במקומה, מה יהיה"? אבל היא הייתה אחותי.

ש: איך היא התייחסה לזה, היא הרגישה נוח במצב הזה, או שהיא לא דיברה על זה?

ת: היא תמיד בכתה, היא תמיד הייתה עם בכי, והיא התגעגע לאימא. אמרתי לה: "אנחנו עוד נתראה עם אימא, אנחנו עוד נחיה". אבל היא לא האמינה, היא אמרה לי: "אני לא מאמינה, זה נכון מה שהם אמרו, אני לא מאמינה".

צד שלישי:

יום אחד יצאנו לעבודה, אמרתי לך, שאסור היה לדבר, אבל הבנות כן דיברו ככה בשקט. האס.אס שהלך איתו, היה לו [...] קטן, ואני ראיתי שהוא רושם. אמרתי לאחותי: "אני רואה שהוא רושם את המספרים", כי הרי שמות לא היו לנו. בערב כשהגענו בחזרה מהעבודה, אז שוב היא עשתה מסביב , היא הביאה כיסא ...

ש: אחת משתי הנשים?

ת: היא קראה אווה, והיא התחילה לקרוא את המספרים. הבנות שהמספרים שהיו שלהן הלכו, הן היו צריכות לשכב עם הבטן ככה על הכיסא, והיא נתנה לכל אחת מהן עשרים וחמש מלקות. היא הרגה להן את הכליות.

ש: עם מה היא הרביצה?

ת: היא הרביצה עם השוט עשרים וחמש מכות לכל אחת, והיה אסור להוציא קול מהפה, אם היא בכתה, או השמיעה איזה קול, היא קיבלה עוד יותר. הייתה שם אישה אחת ממונקאץ', אישה נחמדה ואינטליגנטית, היא הייתה בת ארבעים. האס.אסית הזאת הרגה לה את הכליות, למחרת לקחו אותה ל... . אני חושבת שהמקום הזה היה מאוד קרוב לאושוויץ (Auschwitz), לבירקנאו.

ש: לאן לקחו את האישה הזאת?

ת: לקחו אותה בחזרה לבירקנאו. מי שהיה חולה או היו לו פצעים, היו לוקחים אותם.

ש: וידעו כבר שזהו?

ת: כן, ידעו כבר שזה הסוף. היא ממש הרגה לה את הכליות לאישה הזאת, שהיא הייתה כזאת עדינה, והיא הייתה בת ארבעים. כנראה היא לא יכלה לסבול את כל זה. כשהאישה הזאת הלכה לשירותים, היא אמרה שהיא הולכת, והיא אמרה: "איפה, איפה כל האס.אס, אני הולכת לשירותים". היא אמרה את זה בכזאת עדינות, כנראה היו לה איזה שהן בעיות לפני זה.

ש: יש עוד משהו שאת יכולה לספר על המקום, על התקופה הזאת בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: בשטוטהוף (Stutthof) היינו ב[...]. זו הייתה תקופה שהיו שם רוסים. ראשית כל, מתי ש...

ש: כלומר, היו שם חיילים רוסים?

ת: היו שם חיילי רוסים קשורים עם...

ש: שבויים?

ת: כן, הם היו שבויים, הם היו קשורים למטה עם ברזלים, את זה ראיתי.

ש: ככה הם שמרו אותם, כלומר, זו הייתה השיטה לשמור אותם?

ת: כן. היו שם גם הרבה בנות פולניות, ומתי שהפולניות ראו שהביאו אותנו הן אמרו לנו: "מה זה, הבאתם את כל הפלשתינה"? כי היה לנו מגן דוד והיה לנו המספר.

ש: את המספר אתם קיבלתם כשהגעתם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בטח, אנחנו קיבלנו את המספר הזה באושוויץ (Auschwitz).

ש: אז אם את משווה את שטוטהוף (Stutthof) לאושוויץ (Auschwitz), מה את יכולה להגיד?

ת: בשטוטהוף (Stutthof) לא היה קרמטוריום.

ש: אבל החוויה שלך שם הייתה יותר...?

ת: החוויה שלי שם הייתה יותר פחדנית.

ש: יותר פחדת בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, בשטוטהוף (Stutthof) פחדתי יותר.

ש: למה פחדת שם יותר?

ת: בגלל האווירה שהייתה שם, היו שם אס.אסים עם כלבים ענקיים. כל כמה מטרים היה מבנה שחור לבן, ועמד שם אס.אס עם כלב, הם היו מפחידים. יכול להיות שבגלל זה שהיו שם השבויים הרוסיים. אבל זה היה שם מאוד מאוד מפחיד. אצלנו היה בלוק שפרה, שאסור היה לצאת, היה מותר לנו להיות רק בבלוק. עד שעשו סלקציה, והביאו אותנו לפראוסט (Praust)

ש: סליחה, מתי הגעתם לפראוסט (Praust)?

ת: כשהגענו לפראוסט (Praust) אני יודעת שהיה עוד קיץ.

ש: וכמה זמן נשארתם שם?

ת: בפראוסט (Praust) נשארנו עד סוף פברואר.

ש: ומה קרה שם?

ת: כשכבר הרוסים התקרבו, שזה דבר שאז אנחנו לא ידענו את זה, אבל החזית התקרבה. יום אחד הם עשו צלאפל, הם פתחו את השערים, לא הלכנו לעבודה, אלא הלכנו אז לצעדת המוות, הלכנו שמונה מאות בנות.

ש: סליחה, את יכולה לספר קצת על התקופה בפראוסט (Praust)?

ת: אמרתי לך, בתקופה בפראוסט (Praust) היו האנשים האלה.

ש: זה היה בפראוסט (Praust)?

ת: כן, זה היה בפראוסט (Praust), זה היה בעבודה. בבוקר הלכנו לעבודה, לא קיבלנו שום דבר לאכול, בערב קיבלנו מרק וחתיכת לחם. ביום ראשון לא עבדנו, היינו צריכים להתרחץ עם מים קרים בחורף. היה שם כזה ואשרום עם כמה קערות שעמדו בשורה, תמיד נכנסו והתרחצנו. לא היו לנו אז כינים או משהו כזה, היינו נקיים, אבל היה לנו רק הבגד עם הפסים. כשקיבלנו את הבגד עם הפסים, קיבלנו איתו גם מעיל. מהמעילים לקחו את כל הפרוות מה שהיה בהם, מהצוואר ומכל זה, אבל אלה היו מעילים חורפיים, אז זה היה מאוד טוב, זה היה חם. עכשיו התחילו הצרות. פתחו את השערים, והלכנו לצעדה. כל הדרך אנחנו ראינו חתיכות בד עם ההפטלינגים עם הפסים, פה רגל אחת פה יד אחת, כי היה שלג לכן זה כיסה. כשיצאנו אני אמרתי לאחותי לצאת עם רגל ימין, אולי אלוהים יעשה לנו שאנחנו נוכל ללכת הביתה. אמרתי לכולם לצאת עם רגל ימין מהשער הזה. הלכנו אני לא יודעת כמה זמן. כבר התחיל להיות ככה קצת ערב, והגענו למקום פתוח. היה שם חושך, והיה שם שדה חרוש, היו שם כמו תעלות.

ש: תלמים.

ת: כן, כמו שחרשו מלמעלה למטה. בהליכה הזאת הרגליים היו כבר במצב איום ונורא, כי הרי לא היה לנו שום דבר. לאחותי היו נעליים מעץ, נעליים הולנדיות, כי לקחו ממנה את הנעליים שלה. לי היו הנעליים שלי, כי לי לא לקחו את הנעליים. אבל לי הייתה רגל קטנה יותר ממנה, לכן אני לא יכולתי לתת לה את הנעליים שלי, הייתי נותנת לה את הנעליים שלי בשמחה, אבל הרגל שלה לא נכנסה לנעל שלי, כי הייתה לה רגל גדולה יותר מאשר לי. היא בכתה ואמרה לי: "תשאירי אותי פה", כי הרגל שלה הייתה מלאה פצעים מסכנה. היא אמרה לי: "תשאירי אותי פה, אני לא רוצה ללכת יותר. אני לא רוצה, תשאירי אותי פה". מצאתי איזושהי חתיכת מקל מעץ, ונתתי לה ביד. את היד השניה שלה לקחתי מתחת לזרוע שלי, וככה סחבתי אותה. היא בכתה וצעקה, אז אמרתי לה: "אולי אנחנו נישאר פה באיזשהו מקום כמה ימים, ובינתיים הרגל תתרפא לך". לא היה לי שום מושג איפה שאנחנו. בסוף השדה הזה היה צריף ענק, ששם כנראה מתי שהיה אבוס, היו חותכים את הקש, היה שם מלא קש. אנחנו נפלנו שם על הקש הזה, ובאמת נשארנו שמה כמה ימים, לא זזנו משם. לא הלכנו לעבודה, לא קיבלנו לאכול. רק יום אחד הביאו לשם איזשהו מרק על העגלה, אבל לא היה לנו במה לקחת, כי הצלחות נשארו שם, אז לא היה לנו. היו כאלה שמצאו קופסאות מקונסרבים, אז לקחו בזה מרק. אני מצאתי שמינית, את יודעת איזה שמינית, כזה קטן, איך שהבנתי שהיא מחלקת את המרק הזה. כלומר, זה היה מים. אז היא נתנה לי עם המצקת על הראש, כי אני עשיתי שם פיפי, על-יד זה נזל המרק. היד שלי רעדה כשאני הרמתי את זה.

ש: מי חילקה את המרק?

ת: האס.אס.

ש: אבל הייתה תחושה של בהלה של האחראים הגרמנים? כלומר, הייתה תחושה שהדברים של הגרמנים נעשים בבהלה, שאתם בורחים, או שיש איזושהי ידיעה לאן אתם הולכים?

ת: לא, אני לא חושבת, לא היה לאן לברוח. אנחנו לא ידענו שום דבר על המקום, אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: לא עליך, אני שואלת דווקא על הגרמנים, כשאתם יצאתם, מתי זה היה כשיצאתם?

ת: ההופשארפירהרר כבר נעלם, הוא כבר לא היה. היו שם רק האס.אס נשים וכמה חיילים. ההופשארפירהרר הגדול הוא נעלם, הוא לא היה.

ש: אני שואלת אם הייתה תחושה שהגרמנים יודעים מה הם עושים בכלל, או שהייתה תחושה שפשוט הולכים?

ת: לא, לא ידענו. שום דבר לא ידענו למה אנחנו הולכים, לאן אנחנו הולכים, ומה הם יעשו, לא ידענו שום דבר.

ש: מתי אתם יצאתם לצעדה הזאת?

ת: אנחנו יצאנו לצעדה הזאת בפברואר. הלכנו והיה שלג, היה מאוד קר. שם בצריף הזה היינו כמה שבועות, אני לא יודעת בדיוק כמה זמן.

ש: ישנתם שם בחוץ?

ת: לא, אמרתי לך שהיה שם מבנה, היה שם צריף גדול. אבל שם הרבה בנות קיבלו כבר טיפוס, זה היה איום ונורא.

ש: גם את קיבלת?

ת: לא, שם אני לא קיבלתי, אני קיבלתי רק אחר-כך.

ש: ואחותך?

ת: אחותי קיבלה גם אחר-כך טיפוס, אחרי שהשתחררנו היא קיבלה טיפוס. אנחנו השתחררנו על-ידי הרוסים ולא על-ידי האנגלים. האנגלים היו אדיבים, אבל הרוסים היו כמו הרוסים. היינו שם בצריף הגדול הזה, הייתה שם לטרינה על-יד הצריף, ושם הלכנו לעשות את הצרכים. כל היום היינו שם, לא עבדנו, ולא קיבלנו לאכול, לא היה שום דבר, רק טיילנו ככה אחד על-יד השני כדי שלא יהיה לנו קר ו"בישלנו" מה אנחנו נאכל.

ש: כלומר, בישלתם בדמיון?

ת: כן, בישלנו בדמיון.

ש: אנחנו מדברות כרגע על פברואר 45', על צעדת המוות?

ת: כן, אבל זה היה לפני זה.

ש: אני רוצה בבקשה שנעשה קצת סדר. את הגעת לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, אני הגעתי לשטוטהוף (Stutthof). בשטוטהוף (Stutthof) עשו סלקציה לעבודה, אז באתי לפראוסט (Praust). בפראוסט (Praust) עבדתי ב[...] הזה שהיה כזה, שהיה צריך למלא ארבע עגלות, ולעשות [...]. אחרי תקופה זה היה בחורף, כשעבדתי שם עם מקוש אי אפשר היה לעבוד שם, כי הייתה שם אש, באה אש מהאדמה, כי זה היה כל-כך קפוא. אז לקחו אותנו לדנציג (Danzig) לעשות לבנים, כי הם היו צריכים את זה בשביל לבנות את שדה התעופה. עבדנו שם בלי כפפות, הבטון הזה אכל לנו את הידיים, ממש אכל, היה לנו ממש דם בכל האצבעות, את יודעת איזה סבל זה היה, זה היה איום ונורא. היינו עושים את זה, כי באותו זמן אי אפשר היה לעבוד בשדה. אחרי זה שגמרנו לעשות את הלבנים, אני לא יודעת כמה ימים זה היה, נסענו עם אוטו, לא כולנו מהלאגר, אלא רק כמה, עשרים, עשרים וחמש בנות לקחו אותנו, אלה שהיו עוד קצת בני-אדם. אחר-כך כשגמרנו לעשות את זה אז לקחו אותנו לצעדה מהלאגר.

ש: לאן היו לוקחים אתכם במכונית?

ת: במכונית לקחו אותנו לדנציג (Danzig).

ש: לכמה זמן?

ת: אני אומרת לך, לקחו אותנו רק לכמה ימים לשם כדי לעשות לבנים. אחר-כך כשחזרנו כבר מדנציג (Danzig) אי אפשר היה לעבוד, אז לקחו אותנו לצעדה. אני לא יודעת לאן הם רצו לקחת אותנו. גמרנו את העבודה, כי האדמה הייתה כל-כך קפואה, שאי אפשר היה לעבוד שם. אז לקחו אותנו לצעדה הלאה, אני לא יודעת לאיפה, אני לא יודעת מה הם רצו לעשות. הגענו בערב לאיזשהו שדה, שהיינו צריכים לעבור שם. באותו המבנה ששם היה הקש נשארנו שלושה שבועות או משהו כזה. היו שם הרבה בנות חולות בטיפוס. אני אומרת לך, לא קיבלנו שם לחם, היא הביאה רק עגלה עם מרק, שזה היה בעצם מים עם אפונה, שככה עשינו, אז הלכה האפונה. זה מה שהיה, זה היה מים, אבל זה היה חם, בכל זאת זה היה קצת חם. יום אחד באו עם חבית עם מים כחולים, היינו צריכים להוריד את השמלה, המעיל לא, רק השמלה, ולהכניס את השמלה בתוך המים. לא ידענו מה הם רוצים לעשות עם זה, מה הם יודעים. זה היה רטוב, ואי אפשר היה ללבוש את זה. נכנסנו בחזרה לתוך המבנה, ואמרתי לאחותי: "את יודעת מה, אנחנו נוציא קצת קש, נשים שם את השמלה, נכסה אותה עם קש, נשכב על זה בלילה, אז אולי מהחום של הגוף זה יתייבש". ככה עשינו, גם אחותי וגם אני. פתאום בלילה בא אס.אס עם פנס וצעק: "ראוס! ראוס! צלאפל! ראוס!" עכשיו התחלנו לחפש את השמלה שלנו כדי ללבוש אותה. הרי שכל לא היה לנו אז, כי הרי היה לנו מעיל, אז למה לא לבשנו את השמלה על המעיל? כמה כבר שקלנו, יכולנו ללבוש את השמלה על המעיל. לבשנו את השמלה הרטובה על הגוף, ככה יצאנו, וזה היה לילה. כשהיו לי ילדים קטנים, אני קניתי להם חיילים כאלה מ[...], ככה אני הרגשתי אז. השמלה הייתה ארוכה, ומהקור זה נעמד ככה. עמדנו שם עד הבוקר מאמצע הלילה. להתחיל ללכת שם זה היה אסון, כי השמלה הזאת הייתה קפואה, הרגליים היו קפואות, וירד שם משהו שאני לא יודעת להגיד בדיוק, זה לא היה גשם ולא שלג, זה היה רטוב וקר והרגליים. אז הלכנו עד הבוקר, ב[...] נתנו לנו שלושה תפוחי-אדמה כאלה קטנים, לא היו עוד תפוחי-אדמה גדולים, כי כנראה הוציאו את זה מהר מהר, בישלו וזה היה חם. זה היה טוב, כי היינו קפואים. פתאום בא אס.אס ואומר: "אני רוצה חמש-עשרה בנות לעבודה". לא ידענו איזו עבודה, אבל אני אמרתי לאחותי: "אני הולכת לעבודה". אחותי בכתה, והיא אמרה לי: "אל תלכי, אל תלכי". אמרתי לה: "אולי ייקחו אותי למקום כזה, שאני אוכל להביא קצת אוכל". הלכתי לשם, ובאמת בחרו בי. הלכנו חמש-עשרה בנות, היה אס.אס שהיה סניטר, הוא ישב על ה..., והיו עוד שני אס.אסים על העגלה. אנחנו היינו צריכים להחזיק את העגלה משני צדדים, וכמו שהסוסים הלכו, כך אנחנו היינו צריכים לרוץ בתוך השלג ובתוך המים עם העגלה. באנו למקום ששם עזבנו. הוא פתח את הדלתות, שבעים בנות נשארו שם, הרגו אותן כמו תרנגולות, מכל הצדדים ראו אותם. עוד שלוש היו בחיים, והרגו גם אותן. כנראה מרוב פחד הן נשארו בלי הכרה, ואחר-כך הן התעוררו, אבל הוא הרג גם אותן. היו שם גם כאלה שהיו בריאות, כי חברה לא רצתה להשאיר את החברה חולה, אז היא נשארה על ידה. אימא לא רצתה להשאיר את הבת שלה, אז היא נשארה על ידה. הבת לא רצתה להשאיר את האימא, אז היא נשארה על ידה. ככה הם הרגו שבעים מהבנות האלה. החברה שם הייתה בת שש-עשרה, היו כאלה שהיו שם גם בנות ארבע-עשרה.

ש: אבל את אמרת מקודם שרוב הנשים היו סביב גיל עשרים?

ת: כן, רוב הנשים היו בסביבות גיל עשרים והיו שם גם כמה נשים.

ש: אבל לא היו שם ילדים?

ת: באושוויץ (Auschwitz) היו ילדות, אבל שם לא היו ילדות קטנות, היו שם בחורות. אז מי שנכנס בתוך איפה שאנחנו עשינו את הצרכים בתעלה, היו צריכים לזרוק אותם בתוך התעלה, ולכסות אותם מהשדה. את היתר לקחו, הביאו סוס עם עגלה, הכניסו שלוש ארבע על העגלה, יותר לא עלה. הייתה שם למעלה גבעה עם יער קטנצ'יק, אז לקחו אותנו, אנחנו היינו צריכים לעשות את הדשא ככה, לשים בצד בירידה, ואחר-כך לעשות בור ענק. הביאו אותנו בחזרה כשהבור היה מספיק גדול.

ש: מי חפר את הבור הזה?

ת: אנחנו החמש-עשרה בנות. לקחו אותנו בחזרה, ועכשיו היינו צריכות להביא את הגוויות למעלה אל ההר הזה. אנחנו שמנו שלוש או ארבע על העגלה עם הסוס. הסוס כנראה הריח את הגוויות, והוא לא רצה לעלות, אז העגלה התהפכה, וכל הגוויות נפלו למטה. מה היה צריך? אנחנו היינו צריכים לסחוב אותם. אני כל-כך התפללתי, וביקשתי מהם מחילה, זה היה משהו. או שאנחנו היינו כל-כך חלשים, או שהם היו כבדים, אבל הם היו רק עור ועצמות, כי הם היו חולים. היינו צריכים להביא אותם למעלה, לשים אותם בבור הזה בצורה כזאת של ראש, רגל, ראש, רגל, כמו דג מלוח. עוד האס.אס דרך עליהם ככה, הלך ודרך עליהם כדי שיכנסו שם כמה שיותר בתוך הבור הזה. אחרי זה שוב סגרנו את הבור, ושמנו את הדשא שהוצאנו מקודם, כדי שלא ייראו שיש שם גוויות. הרוסים כבר ראו שבאו לשם. מישהי אמרה, שעכשיו הורגים גם אותנו. זה היה כבר כמעט לילה, זה היה כבר חושך, כל היום עבדנו שם. מישהי אמרה: "עכשיו הם הורגים אותנו".

ש: מי אמר את זה?

ת: אחת מהבנות אמרה, שעכשיו בטח יהרגו אותנו, כי אנחנו כבר לא האמנו להם שום דבר. אבל לא, הם לא הרגו אותנו. הם לקחו אותנו למטה, היו שם תפוחי-אדמה מבושלים וגם בשר, שהם אמרו שזה בשר של סוס, אני לא יודעת בדיוק מה. הם אמרו שאנחנו יכולים לאכול ולקחת איתנו. אבל במה יכולתי לקחת? מישהו מצא שם איזשהו סמרטוט, אז מילאתי קצת את הסמרטוט עם האוכל הזה כמה שיכולתי, ולקחו אותנו.

ש: המחנה כבר היה ריק?

ת: כן, המחנה כבר היה ריק.

ש: אני רוצה לשאול ברשותך, את יכולה לתאר אולי את ההרגשה שלך בכל אותו יום ואת המחשבות?

ת: את יודעת שהיו לי סיוטים במשך שנים, שנים. תמיד רצתי עירומה, תמיד לקחו אותי, תמיד פחדתי, תמיד הייתי רעבה. היו לי במשך שנים סיוטים איומים מהדבר הזה. הילד הראשון שנולד לי נפטר ממחלת לב, הוא נשאר בצ'כוסלובקיה במורס קאוסטר, אני לא רציתי לגור שם, אחר-כך הלכתי ל[...]. ככה שבמשך שנים זה היה איום ונורא, כל לילה צרחתי. בעלי העיר אותי ושאל אותי: "מה יש לך"? תמיד ברחתי, ברחתי ממוות.

ש: זה מאותו יום או שבכלל? אני שואלת על ההרגשה של מה שאת ראית שם.

ת: זו הייתה הרגשה איומה. אחר-כך חזרנו בחזרה. אחותי שמעה במשך הלילה שכבר הרגו אותנו, ואני לא באה. כשהיא ראתה אותי, היא שכבה על הרצפה ובכתה, היא אמרה לי: "אמרו שהרגו אתכם". אמרתי לה: "הנה הבאתי קצת אוכל", וחילקתי את האוכל. למחרת התחילה הצעדה. הצעדה הזאת הייתה בתעלות בלי אוכל ובלי שום דבר. אני חשבתי, אף פעם לא ידעתי אם לא שותים, אם יכולים להישאר בחיים. לקחנו שלג, והגוף שלנו בער כמו אני לא יודעת מה. הגענו למקום, את כל הציוד הגרמנים [...]. החיילים הגרמנים הלכו בדרך, ואנחנו היינו צריכים לרוץ בתוך התעלה. מי שנשאר אחורה אנחנו שמענו: בום! בום! בום! אנחנו לא שמענו שום דבר, כי הרגו. הרגו עם הרובה את אלה שלא יכלו לרוץ מהר יותר בתוך התעלה. באנו למקום, לא היו שם כבר הסוסים. זה היה מקום שזה היה [...]כמו מגלשה שהולכים בחורף בלי זה, על זה שמו הגרמנים את הציוד. ההופשארפירהררית השמנה ישבה על זה, ובדרך אנחנו לא יכולנו ללכת על הכביש, כי שם הלכו החיילים. היה שם יער, עד הנה שלג. היו צריכות עשר בנות בצד אחד ועשר בנות בצד השני לסחוב את העגלה הזאת דרך היער. ככה הלכנו, היינו צריכות לסחוב את זה. אני הלכת, ובקושי נשמתי, ביקשתי מ[...]: "תחליפו אותי, תחליפו אותי", כי כבר לא יכולתי לנשום. עד שהחליפו אותי. באנו למטה, אז לקחו אותנו למקום שזה היה לפני דנציג (Danzig). לקחו אותנו שם לשפת הים, ואמרו לנו: "אנחנו מחכים לאוניה שתעביר אתכם לברלין, כדי לבנות את ברלין, מה שהרוסים או האנגלים הרסו". שם בחוץ על-יד שפת הים ישבנו על הקרח. היינו שם כבר שש מאות בנות, כבר לא היינו שמונה מאות כמו שיצאנו, כבר נשארנו רק שש מאות בנות, ומתוך השש מאות בנות האלה היו גם חצי חולות בטיפוס. ישבנו שם, וחיכינו לאוניה, ישבנו שם ככה אחת על-יד השניה. פתאום בא בן-אדם ואמר לנו: "אתן יכולות להיכנס לפה". היו שם בתים קטנים ששם החזיקו פעם שפנים אנגורה, אבל לא היו אז שם כבר השפנים, אלא היו שם רק המבנים. זה היה "המחיה" להיכנס לשם לתוך המבנים האלה, ולא לשבת בחוץ ברוח על שפת הים. ישבנו, וחיכינו לבוקר.

ש: היו שם אנשים בעיר?

ת: בינתיים לא ראינו שם שום דבר, אנחנו רק נכנסנו לשם.

ש: אבל עוד לפני שנכנסתם, זאת אומרת, היו שם כאלה שראו אתכם?

ת: כן, כן, היו שם אנשים, והם זרקו לנו קצת לחם. כולם התנפלו על הלחם והחלונות [...], ככה עשו. אישה באה עם לחם, אבל האס.אס גירש אותה, היא עשתה ככה. אני לא יודעת איך אנחנו היינו נראים, לא היה לנו... מהחלונות גם-כן זרקו לנו סנדוויצ'ים כאלה קטנים, אבל האס.אס לא נתנו לנו לקחת, כולם התנפלו על זה. הכניסו אותנו לתוך המבנה הזה, וחיכינו שיבואו האס.אסים. אני הוצאתי מהמעיל את הזה, ועשיתי מזה [...]. אמרתי לאחותי, שאנחנו מוכרחות לברוח, שאם הם לוקחים אותנו מפה, אנחנו לא הולכות יותר. אנחנו ננסה לברוח. פתאום הבת-דודה שלנו, היא הייתה גבוהה, והיא מצאה איזשהו דלי. היא עמדה על הדלי, כי החלון שהיה שם היה כזה קטן וגבוה. היא הסתכלה שם והיא אומרת ככה: "אני רואה שני חיילים שעומדים אחד מול השני, אבל הם לא לובשים אותו דבר, בום! ואחד נפל". אז הרוסים כבר היו שם, החייל הרוסי הרג את החייל הגרמני, והחיילים לא באו. אנחנו ישבנו, ישבנו, ישבנו, ישבנו. הייתה שם אישה אחת שהיא הייתה מבוגרת יותר, היה לה חתיכת סמרטוט לבן, היא קשרה את זה על המקל, והיא אמרה: "בואו נצא מפה". אנחנו הלכנו מה אני אגיד לך, היינו כמו כבשים.

ש: כלומר, אתם הלכתם כמו עדר כבשים?

ת: כן, יצאנו משם, לא היה שם אף אחד, לא היה שם שומר. בדרך היו כבשים, והרגו את הכבשים במלחמה. כנראה שמאיזשהו מקום גירשו את הכבשים, והם מתו. האישה הזאת בעלה היה קצב, אז היא חתכה את הכבש, והיא לקחה את הכבד. היא אמרה שהכבד, היא יודעת שזה טוב, וזה מתבשל מהר.

ש: באותה סיטואציה הבת-דודה שלך מגלה שהרוסים הגיעו, שהרוסי הורג את האס.אס הגרמני?

ת: כן, כן.

ש: אז אתן הולכות, כל אחת מוצאת לה מקום?

ת: בהתחלה חיכינו, חיכינו, אחר-כך אני אומרת לך, שהייתה שם האישה המבוגרת יותר, והיא אמרה: "נצא, אם לא באים לקחת אותנו, אז נצא". אז לאט לאט הלכנו. היא לקחה מקל, והיא שמה עליו את המטפחת הלבנה, אבל לא היה שם אף אחד, לא רוסים ולא גרמנים. החזית הייה כבר רחוק יותר.

ש: ואתם הלכתן כל הנשים שנשארו הלכתן ביחד?

ת: כן, כן. עכשיו אנחנו היינו צריכים ללכת לחפש אוכל, אף אחד לא דאג לנו. אז מצאנו שם מקום איפה שהיו שם חיילים צרפתים שבויים, שהם כנראה גם ברחו. אז נכנסנו לשמה, היה שם קש, היה שם תנור, האישה הזאת בישלה לנו את הכבד, וכל אחד מאיתנו אכלנו את הכבד הזה. אבל אי אפשר היה להישאר שם, כי זה היה כל-כך קרוב ששמענו את היריות, אז פחדנו שהם יחזרו בחזרה, לכן המשכנו ללכת.

ש: את יכולה להעריך מתי זה היה?

ת: אנחנו השתחררנו משם בשניים-עשר למרץ. התחלנו ללכת, אבל אז כבר לא היינו בקבוצה, אלא אחת הלכה לפה, והשניה הלכה לשם. אנחנו נשארנו שש בנות ביחד, חלק מאיתנו כבר היו חולים. היה לנו משהו עם מים, ואחותי כבר לא יכלה להחזיק את זה, היא אמרה שאין לה כוח להחזיק את זה. חיפשנו איזשהו מקום להיכנס, לאיפה נכנסנו אני לא יודעת. ראינו בית גדול בקצה הרחוב, נכנסנו לשם, היו שם מיטות. ארבע מאיתנו היו חולות בטיפוס הבטן, אני והיוגוסלבית היינו עוד בריאות. אחר-כך היו שם שכנים פולנים, שהם אמרו לנו שלמקום הזה קוראים סטאז'ינו (Starzyno). הם היו באמת בסדר, הם הביאו רופא לחולות, והם נתנו לנו חלב ולחם. הם היו בסדר איתנו. הבנות הלכו לבתים, הם מצאו מגבות, והם מצאו דברים, אז במקום אוכל נתנו להם את הדברים האלה.

ש: זה היה במקום אוכל, הם לא נתנו גם אוכל?

ת: פעם הם נתנו, ופעם הם גירשו.

ש: זה היה בית פרטי הבית שאתם נכנסתם אליו?

ת: כן, זה היה בית פרטי.

ש: הבית היה פנוי?

ת: כן, לא היה שם אף אחד, אבל היה שם תנור והיו שם מיטות, אני לא יודעת איפה היו האנשים שהיו גרים שם.

ש: כמה מיטות היו שם?

ת: היו שם מספיק מיטות. היה שם כזה מבנה שהיינו יכולים שם לשכב, איפה שהיו הרוסים.

ש: אני שואלת כמה מכם הייתם שנכנסתם לבית הזה שאת מתארת אותו?

ת: היינו שש בנות, ארבע היו חולות, ואני והיוגוסלבית היינו בריאות. אז באו רוסים, בא הרופא, והוא נתן לנו שלט שיש שם חולים. שמנו את השלט על הדלת, אבל היו שתי דלתות, שאפשר היה להיכנס משם. באו ודפקו, אז אמרתי להם: "תלכו לשם". הם ראו שיש שם שלט שיש שם חולים, אז הם ברחו, ברוך השם, הם לא נכנסו. הרופא הביא [...], זה היה כזה [...] משהו. כל יום הרופא הזה בא, ובדק אותן, ברוך השם הן נשארו בחיים. ביום הזה שלקחו אותנו עם עגלה לרכבת, אני עשיתי אמבטיה לאחותי, ואז אני בעצמי קיבלתי טיפוס, זה היה פאראטיפוס. הבנות נסעו הביתה, ואחותי נשארה איתי. אמרתי לה לא להגיד שאנחנו יהודים.

ש: למה לא להגיד?

ת: כי אני ידעתי שהגויים מאוד לא אוהבים את היהודים.

ש: חששת שהם יעשו לכן משהו?

ת: כן. אז אני אמרתי שקוראים לי אנה מיפליקובה, ולאחותי קוראים מריה מיפליקובה.

ש: זה בשם, אבל ניירות אי אפשר היה להשיג?

ת: לא, ניירות לא היו לנו. אנחנו כבר מצאנו איזה שהם בגדים, אז לבשנו כבר בגדים אחרים, וכבר לא היו לנו את הבגדים של האסירות. היו שם גם גויים גרמנים, אלה שעזרו ליהודים, אנחנו דיברנו פנטסטי, שהם לא ידעו מי אנחנו. אבל יזוס קריסטוס היה על-יד המיטה באיזשהו מקום, באיזשהו מים, ואם אני הייתי סוגרת את העיניים, הם היו עושים. אחותי בכתה, והיא אמרה לי: "מה יהיה אם את תלכי, איפה יקברו אותך". אמרתי לה: "אם קוברים אותי, מה איכפת לי איפה קוברים אותי. את רק תסתכלי כשתלכי הביתה, אולי אבא יהיה בבית", כי הוא היה צעיר. אז עד יולי אני נשארתי שם.

ש: מי טיפל בך, רק אחותך?

ת: אם אחותי לא הייתה, לא הייתי נשארת. היא פתחה לי ככה את השיניים, והיא נתנה לי את התרופה, שהרופא בא כל פעם ונתן. היא נתנה לי גם קצת מים או תה או משהו.

ש: הרופא הזה היה פולני שהוא פשוט היה אדם טוב שעזר לכם, או שהוא היה שייך לאיזה ארגון סיוע?

ת: הוא היה פשוט אדם טוב, הוא היה ליטאי, והוא עזר לנו.

ש: ממה התקיימתם שם?

ת: הם נתנו לנו לאכול.

ש: מי זה הם?

ת: הפולנים שהיו גרים שם.

ש: לא פניתם שם לאיזשהו ארגון סיוע?

ת: לא, לא. הייתה שם בחורה שהביאה לנו כל יום קצת חלב לאחותי, אני לא אכלתי, כי אני הייתי חולה. ביולי באנו הביתה, לקחו אותנו על הרכבת. שקלתי שלושים ושישה קילו, לא יכולתי לעלות על המדרגה. שכבתי, ואחותי השכיבה אותי שם למעלה על הרכבת. באנו לצ'כוסלובקים, נתנו לנו שם לחם ולאכול, אבל אנחנו אמרנו שאנחנו הולכים הביתה, כי אולי אבא בבית. ירדתי מהרכבת באוז'הורוד (Uzhorod), עמדו שם כבר אנשים שלנו, וחיכו לראות מי בא הביתה. שאלתי אותם: "אבא חזר"? אמרו לי: "לא". שאלתי: "בעלי חזר"? אמרו לי: "לא". אז בשביל מה באנו הביתה? באותו יום שאנחנו חזרנו הלכו בנות שהיו איתי בלאגר, אבל הן לא היו מאוז'הורוד (Uzhorod), הן היו מאיזשהו מקום על-יד אוז'הורוד (Uzhorod), והן אמרו לנו: "בואו איתנו לרומניה, נותנים שם כסף, בגדים והכל. אנחנו נוסעים לרומניה, בואו איתנו". אמרתי: "מה אני מחפשת ברומניה, אולי אבא יבוא הביתה, ואולי בעלי יבוא הביתה". לא הלכתי איתן. הבנות האלה באו לבוקרשט, בעלי השתחרר, הוא ברח מהרוסים, הם היו שבעה או כמה יהודים, לקחו אותם בטופשאני בלאגר, ורצו להעביר אותם לסיביר. הם הצליחו לברוח משם לבוקרשט, בבוקרשט הם באו לשגרירות ההונגרית, היו שם הרבה יהודים, אבל היהודים פחדו להחזיק אותם. אמרו שעוד מעט תהיה אוניה, ושהם יוכלו ללכת לפלשתינה. אבל הוא צריך לקחת איזושהי בחורה כאילו שהיא אשתו, כדי שיצאו כמה שיותר. אז הוא אמר: "אני נשוי". עכשיו באו כבר הבנות מהלאגר, אני לא יכול ככה לנסוע, כי אף פעם אשתי לא באה אחרי, אם היא תדע שאני נסעתי עם מישהי. אבל המזל שהרוסים לקחו...

ש: לא הבנתי מה אמרת במשפט האחרון. אמרת שבעלך אמר, שהוא לא יכול היה לנסוע, משום שהוא היה נשוי?

ת: כן.

ש: הוא לא יכול היה להתחתן נישואין פיקטיביים.

ת: הוא לא היה צריך להתחתן, הוא רק היה צריך לקחת מישהי כאילו היא אשתו. הנסיעה הזאת הייתה נסיעה ליגאלית, אבל רצו שכמה שיותר יצאו לארץ, אז כל בחור היה צריך לקחת בחורה כאילו היא אשתו. היה כתוב שהוא נסע עם אישה.

ש: היה כתוב, אבל זה לא היה נכון?

ת: לא, זה לא היה נכון. המזל היה שהרוסים לקחו את האוניה, האוניה כבר לא הייתה קיימת. בעלי נשאר לעבוד בבוקרשט, ומשם הוא כל יום הלך לשגרירות ההונגרית כדי לראות מי בא מאוז'הורוד (Uzhorod), מי בא הביתה. הבנות האלה הגיעו לבוקרשט, והן אמרו שהן באו מאוז'הורוד (Uzhorod), אז הוא שאל אותן אם הן מכירות אותי. הן אמרו לו: "אנחנו לא יודעות, תביא לנו תמונה, בשם אנחנו לא יודעות". זו התמונה שהוא הביא להן.

צד רביעי:

... בעלי עבד בבוקרשט בתור צורף, וכשהתחילו כבר לבוא האנשים מהלאגרים, אז כל פעם הוא הלך לראות מי בא מאוז'הורוד (Uzhorod). היו שם שתי הבחורות שהיו איתי בלאגר, אז הן אמרו שהן מאוז'הורוד (Uzhorod), אבל הן לא היו מאוז'הורוד (Uzhorod), אלא הן היו מאיזה מקום שנמצא על-יד אוז'הורוד (Uzhorod), מאיזשהו כפר. הוא שאל אותן אם הן מכירות אותי? הן אמרו לו, שהוא צריך להביא להן תמונה, כי בשם הן לא מכירות. הוא נתן להן כסף, הוא שכר להן שם דירה, ולמחרת הוא בא אליהן עם התמונה הזאת שאת רואה. אז הן התחילו לצעוק, הוא אמר שהוא נבהל, כי הן צעקו ככה כאילו שהייתי מתה. הן אמרו לו: "עכשיו הן באו הביתה, היא עם אחותה". איך שהוא שמע את זה, הוא עזב את הכל, ופתאום הוא הופיע, הוא בא הביתה. אני הייתי אז אצל דוד אחד שלי שחזר, הייתה לו גויה שבישלה לו, ומתי שבאנו הוא אמר לנו: "בואו אלי", אז היינו אצלו אבל רק לכמה ימים.

ש: אצל מי, אצל הדוד?

ת: כן, היינו אצל הדוד רק כמה ימים. בעלי בא, אז חיכינו לראות מה יהיה, האם אוז'הורוד (Uzhorod) תישאר בתוך צ'כוסלובקיה, או היו שמועות שהרוסים לוקחים את זה או ההונגרים, אנחנו לא ידענו. אז חיכינו עוד לראות אולי אבא חוזר או מישהו. הלכנו כל יום לראות בתחנת רכבת אולי מישהו מהמשפחה מגיע. אבל בא מישהו אחד שקראו לו דוקטור פישביין, והוא אמר שהוא היה עם אבא באבנזה. הוא אמר שכמעט כל האנשים שם היו מאוז'הורוד (Uzhorod). הוא סיפר שהיו שם לכולם כינים, אז הגרמנים נתנו לאנשים לעמוד במשך שבעים ושמונה שעות, הם היו צריכים לנקות את הבגדים מהכינים. שבעים ושמונה שעות הם עמדו בחוץ, ואז הם נפלו כמו עצים, ככה הוא סיפר לנו. הוא היה דוקטור, והוא חזר. הוא אמר לאבא: "הנינג, לקום, לקום". אז אבא אמר לו: "אני כבר לא יכול". כולם קיבלו דיזנטריה, ובשניים-עשר באפריל אבא נפטר, הוא אמר לנו גם את התאריך. אז לא היה לנו למה לחכות. על אימא אני ידעתי שהיא איננה, סבא וסבתא אינם, אף אחד לא נשאר. נשארנו רק הבת-דודה, בן-דוד ואנחנו שתינו, אחותי ואני. בעלי בא, נסענו לפראג, וקיבלנו שם תעודת זהות מחדש. אבל בפראג היה מאוד קשה למצוא דירה, אז בעלי עוד לפני המלחמה כשנכנסו הגרמנים, כשאנחנו עוד לא הכרנו אחד את השני, הוא היה בא עם [...] שבמוראבסקה-אוסטראבה מחפשים צורף. הוא כתב [...], לבן-אדם הזה שחיפש קראו הבליצ'ק. הוא אמר לבעלי שהוא יבוא, והוא יקח אותו. בינתיים נכנסו הגרמנים, והוא כבר לא נסע. עכשיו אחרי המלחמה בעלי אמר לי: "את יודעת מה, אנחנו ניסע למוראבסקה-אוסטרבה שם להבליצ'ק הזה. אם הוא עוד רוצה לקחת אותי בתור צורף, אז נהיה שם". באמת נסענו, והוא היה מאוד שמח הצ'כי הזה. קיבלנו מהשגרירות שם דירה, כי הרי היינו צ'כים. שם נולד לי ילד, זה היה ב-46', שלושה חודשים הוא היה חי, אבל הוא נולד עם מחלת לב. אחרי זה לא רציתי להישאר במוראבסקה-אוסטרבה. נסענו לאופארה, שזה מקום על-יד מוראבסקה-אוסטרבה, הייתה שם גם טיטלבאום, טבע, שזו הייתה חנות של תכשיטים. הוא מאוד שמח, הוא לקח את בעלי, הוא היה מנהל שם בחנות והיו לנו חיים טובים. אחר-כך הייתי שוב בהריון, וילדתי את הבן שלי שקוראים לו טומי. יום אחד באו...

ש: באיזו שנה טומי נולד?

ת: טומי נולד בשנת 47' בחמישי באוגוסט. יום אחד באו שליחים מארץ-ישראל, ועשו אסיפה. כמה יהודים נשארו שם? לא נשארו הרבה. בעלי הלך לאסיפה, אני נשארתי עם הילד בבית, הוא בא בחזרה בשמחה ואמר לי: "אנחנו נוסעים לארץ-ישראל. האופה יהודי, הנהג של האוטובוס יהודי, כולם יהודים, אנחנו נוסעים לארץ-ישראל". בסדר, הזמנו ליפט בגודל של שישה מטר.

ש: כשהוא חזר עם התחושה הזאת זה דיבר אליך?

ת: כן, הוא מאוד התלהב, היה שם השליח. אחרי הלאגר אנחנו היינו מאושרים שיש לנו מדינה, אנחנו נוסעים ושם כולם יהודים. כמה שהיה לנו טוב בצ'כוסלובקיה, אבל אנחנו רצינו להיות בישראל. הייתה שמחה גדולה שאנחנו נוסעים. הצ'כים נתנו לנו לקחת את הכל, מה שרצינו יכולנו לקחת. שלחנו את הליפט, שילמנו בכסף צ'כוסלובקי שזה יבוא עד חיפה, אבל הם לקחו את זה רק עד טריאסט. אנחנו נסענו לאיטליה. הייתה קבוצה גדולה, אבל האוניה הזאת הייתה קטנה, לכן אי אפשר היה לקחת שם את כל האנשים, אז הרוב נשארו באיטליה. גם אחותי נשארה עם בעלה באיטליה, היא באה איתנו, כי אנחנו היינו גרים ביחד באופאבה.

ש: היו לכם סרטיפיקטים?

ת: אני לא יודעת, בטח שהיו, כי כשאנחנו נסענו כבר הייתה מדינת ישראל, אנחנו באנו ב-49' לארץ, וב-48' הייתה כבר מדינת ישראל.

ש: דיברנו מקודם על 47'.

ת: ב-47' נולד הילד, וב-49' הגענו לארץ. באיטליה הייתה קסרטה שהיא הייתה מאוד קטנה. היו רובים, ונתנו לנו גם כל מיני דברים, גן ילדים עם כיסאות וכל מיני דברים. אני אומר לך, זה לא יאומן, הבאנו הכל מצ'כוסלובקיה. באנו לפה בארץ בשבת, היה גשם. לקחו אותנו על-יד חדרה לשכונה בשם ברנדס, שהיה שם מחנה. היו שם כמה צריפים והיה שם גם אוכל. אנחנו קיבלנו אוכל, היה שם גשם, היה לנו אוכל עם הגשם. אז עוד לא היה לגמרי שלום, אז לקחו את בעלי בתור חייל, הוא היה טנקיסט, ואני נשארתי עם הילד שם בבית-עולים.

ש: איך את הרגשת שבעלך הולך לצבא? מה הייתה ההרגשה שלך שהוא הולך לצבא, פחדת או שהיית גאה?

ת: אני לא יודעת, או שהייתי טיפשה, או הייתי כל-כך מאושרת שאנחנו בארץ, שהוא הלך.

ש: את לא זוכרת איך הרגשת?

ת: לקחו את כל הגברים הצעירים, כולם הלכו לצבא, ואנחנו הנשים עם הילדים נשארנו בבית-עולים. הוא לא היה הרבה זמן בצבא, הוא היה שם אולי שבועיים. אחר-כך כשלקחו את המשולש הוא השתחרר ואנחנו היינו מאה משפחות בבית-עולים. אחרינו באה עוד קבוצה, שהם נשארו באיטליה, שהם לא נכנסו לקסרטה הזאת. לקחו קודם רק את הנשים עם הילדים, והצעירים שלא היו להם ילדים נשארו באיטליה.

ש: כמה אנשים אתם הייתם בקסרטה?

ת: אני לא יודעת כמה אנשים היינו שם, אבל היה מאוד צפוף וזו הייתה אוניה איומה. לא יכולנו לאכול, כי הצלחות נפלו מצד אחד. בעלי היה מאוד חולה באוניה, הוא עלה למעלה על הסיפון של האוניה, ואני הייתי עם הילד בתוך האוניה. הוא שכב שם למעלה על הסיפון. מאוד הערכנו את החיילים שנתנו לו לשתות שם קפה שחור, קפה בוץ, כי הוא היה מאוד חולה שם במחלת ים. אני לא הייתי כל-כך חולה, אני הייתי שם בסדר.

ש: כמה זמן לקחה ההפלגה?

ת: אני לא יודעת כמה זמן זה לקח. הגענו לחיפה, ואחר-כך הגענו לשכונת ברנדס ליד חדרה, שהיינו שם שלושה עד ארבעה שבועות. היה איתנו מישהו בשם מארש, הוא הלך לסוכנות, כי המצב היה איום ונורא. אז לא היו חיתולים מנייר, אלא היינו צריכים לכבס את החיתולים, עם הילד וכל זה, כל המצב שם היה קטסטרופאלי.

ש: התנאים היו לא טובים? מה היה שם קטסטרופה?

ת: ראשית כל, היינו שם כל-כך הרבה, שכשהייתי צריכה לרחוץ את הילד, עמדתי שעות עם הילד בתור. לא היו שם כל-כך מים, ומים חמים גם לא היו שם כל-כך עד שיכולנו לרחוץ את הילד. אחר-כך היה צריך לכבס משהו, הילד קיבל שם שלשול וכל זה. המצב שם בבית-עולים היה לא טוב. אז מארש הזה הלך לחפש מקום, ואנחנו יכולנו כבר ללכת למקום, אם את שמעת, זה היה מקום שקוראים לו הבונים. הוא הלך ל'הבונים', אבל היו שם מעט בתים ב'הבונים', ומול היו איקסים, כך היו קוראים לבתים שם. שם איפה שהייתי גרה היו הרבה, הרבה בתים, אבל זה היה מרחק של ארבעה ק"מ מהכביש. רכב לא היה לאף אחד. אוטובוס היה בא בבוקר, לקח את האנשים לחיפה לרופא ופה ושם, והיה חוזר בשש בערב. אם מישהו רצה לנסוע משם ביום, אז היה צריך ללכת ברגל את המרחק של ארבעה ק"מ למעלה. זה היה מאוד קשה. כל הבתים שם היו בתים ערבים, שאת יודעת איך זה היה נראה בפנים, לא היה שם טיח ולא היו כל מיני דברים. קיבלנו מיטה מהסוכנות, וקיבלנו שמיכה מהסוכנות. הליפט שלי נשאר בטריאסט, היינו צריכים לשלם בשביל שזה יגיע שבעים לירות, אבל למי היה כסף? המשפחה פה לא כל-כך רצו לעזור, לא היה להם, כי זה היה הרבה כסף שבעים לירות.

ש: איזו משפחה הייתה לכם פה?

ת: הייתה לנו פה דודה של גיס, שזו לא משפחה קרובה.

ש: שהם היו פה עוד מלפני המלחמה?

ת: כן, הם היו פה כבר עם קבוצות יהודים מגרמניה עוד מלפני המלחמה. התכשיטים שהיו עלי אז נתנו, ובכוח חסכנו את השבעים לירות, כי כל הדברים שהיו לנו היו בליפט הזה, שהבאנו דברים גם למכור וגם זהב, אבל הכל היה שם. היה ארגז גדול שבעלי הוציא משם את המסמרים, והוא שם בזה זהב. היו [...], גם היו שרשרות, אבל כל זה היה שחור, זה לא היה כמו זהב.

ש: זה לא היה מעובד?

ת: כן, זה לא היה מעובד. היו דברים שאנחנו יכולנו למכור, הבאנו וינטלטורים. כסף לא היה חסר לנו בצ'כוסלובקיה.

ש: בזמן הזה מהמלחמה ועד 49' בעלך הצליח להשתקם מבחינה כלכלית? כי את אומרת שכסף לא היה חסר.

ת: כן.

ש: זה כי הוא הצליח להשתקם, או שהצלחתם להשיג בחזרה את הרכוש שהיה לכם?

ת: אנחנו קיבלנו אז כמו שמקבלים עולים, אחרי המלחמה הצ'כים שילמו לנו סכום כסף, שזה היה סכום נכבד.

ש: זה מה שאפשר לכם להשתקם?

ת: כן, מזה היה לנו להתקיים, ולקנות מה שרצינו, כי זה היה הרבה כסף בצ'כוסלובקיה, גם אני וגם בעלי קיבלנו.

ש: אבל את הרכוש הישן מה שהחבאתם כבר לא מצאתם?

ת: לא, מה פתאום, מי יודע מה קרה לזה, או שזה נשאר באמת בתוך השמיכות, או שאני לא יודעת מה קרה לזה.

ש: מהקיר הזה, מהבור ההוא את הוצאת את כל מה שהיה?

ת: אני הוצאתי את כל מה שהיה. את יודעת איך זה היה, היו שם כבר גושים, שבצורפות כשעושים את זה, נופל אבק, אז זה היה כזה אבק, שעשו עוד בתוך נפל. במשך הזמן זה התגבש הרבה, אז היו שולחים את זה לפראג, בפראג היו מנקים את זה, היו צריכים לשלם בעד העבודה, והיו שולחים חתיכת זהב נקייה. זה מה שקברתי זה היה גושים. אחר-כך בעלי עשה לי שוב תכשיטים וזה היה עלי. זה נגמר, וזה נשאר.

ש: אז הצלחתם לקבל את הליפט?

ת: כן. חמישה-עשר אנשים עם מארש הזה באו לראות איקסים, את הבתים.

ש: מה זה איקסים?

ת: היום זה מקום שנקרא כרם מהר"ל. מה זה כרם מהר"ל, זה היה לייב מפראג, שיש שם בית-כנסת שלו, האלטנוישול. זה מקום שגם הגרמנים לא הרסו אותו, אלטנוישול, איפה שהוא עשה את הגולם.

ש: הגולם מפראג?

ת: כן, הגולם מפראג, למי שעשה את הגולם קראו המהר"ל. אז כשאנחנו באנו להתיישבות, במקום איקסים קראו למקום הזה כרם מהר"ל, כי כולם היו צ'כים. עד היום זה כרם מהר"ל, זה נמצא על-יד ניר עציון, מול זה יש מקום שנקרא הבונים ומקום בשם צרופה. בהתחלה היינו שם חמישה-עשר אנשים, באנו למעלה. הוא בא בחזרה והוא אמר: "יש הרבה בתים, אבל כל הגדר זה מסברס". זה היה הגדר שלהם מבית לבית, אבל הכניסה מלמטה למעלה, יש בכניסה רקפות מכל מיני צבעים כמו שטיח, הוא אמר שכזה דבר הוא עוד לא ראה בחיים, איזה יפה, כל מיני צבעים של רקפות. באמת זה היה מאוד יפה, מתי שבאנו לשם, אני אומרת לך, השדות שם היו כאלה יפים. עכשיו יש שם פרדס, אבל אז האדמה הייתה מלאה עם רקפות, זה היה משהו. הוא חזר, והוא כל-כך התלהב שהיו שם מלא רקפות. באנו לגור שם, ובעלי היה הרבה זמן ראש הוועד שם.

ש: איפה, בכרם?

ת: כן, בכרם מהר"ל.

ש: כרם מהר"ל זה היה המקום שאת אמרת שממנו היה מרחק של ארבעה ק"מ עד לכביש?

ת: כן, זה היה מרחק של ארבעה ק"מ מהכביש. בחרנו שם דירה, שזה היה בית ערבי, נכנסנו לשם לבית. לא היה לנו עוד שום דבר, אלא רק מה שקיבלנו מהסוכנות. הליפט נשאר עוד בטריאסט.

ש: אתם הצלחתם לאסוף כסף כדי להביא את הליפט לארץ?

ת: כן, גיסתי עזרה לנו מהמשפחה, אבל היה צריך לבוא לחיפה כדי לקבל את הליפט.

ש: כמה זמן נשארתם שם במושב?

ת: במושב נשארנו עשרים ושלוש שנים. כשהליפט הגיע מכרנו את הדברים לקיבוץ בעשרים לירות, כי היו שם ארונות והיו שם דלתות. זה היה כשבעלי חשב שהוא ישים את הצריף הזה באיזשהו מקום, והוא יעסוק בצורפות. אבל הוא היה חלוץ גדול, ובשביל זה הוא הלך להתיישבות, והוא נהיה חקלאי. זה עלה לנו אז שלושים גרוש הזהב.

ש: היה מילים?

ת: כן, מילים, אבל מי היה צריך פה אז זהב? לאנשים לא היה פה כסף, לא הייתה עבודה. אז בעלי עבד בתל-אביב, ותמיד הוא מכר קצת חתיכת זהב. הוא קנה עוד פרה ועוד פרה. אז קיבלנו כבר חמישים עופות ולול, ככה לאט לאט אנחנו התקדמנו. היה לנו כבר לול עם מאה תרנגולות מטילות, היה לנו בית אימון, היו לנו עשרים וארבע פרות חולבות, היו לנו עגלות והיו לנו עגלים. אני עבדתי כמו חמורה מהבוקר עד הלילה. היה שם זוג אחד שהבעל היה מדנמרק, שהוא היה פילוסוף, והם החזיקו ילדים מפגרים במוסד, אז עבדתי שם במוסד. קודם הייתי שם מנקה, אחר-כך הייתי שם מבשלת, ואחר-כך הייתי שם מנהלת. נתנו לנו שם את האחריות, אנחנו שילמנו, ואנחנו היינו בעלי-הבית על הילדים במשך שלוש-עשרה שנה. על-יד המשק הגדול עבדתי שם יום ולילה.

ש: בסופו של דבר את ניהלת את הבית הזה של הילדים, כלומר, אתם קניתם את הבית הזה של הילדים המפגרים?

ת: לא, זה היה מהכפר.

ש: אבל את אומרת שניהלת את המקום, בהתחלה ניקית, אחר-כך בישלת ואחר-כך ניהלת?

ת: כן, בעלי-הבית שילמו לי, ואחר-כך הם השאירו את זה לנו, כי הם היו כבר זקנים. הבנות שלהם היו בקיבוץ שלוחות, עד היום הן שם, ואנחנו ניהלנו שם את המקום. בעלי קנה את המצרכים, היו לנו העופות, אחר-כך היה לי מי שמבשלת, ומי שמנקה ואני הייתי עם הילדים. היה שם מורה שלימד אותם, מה שהילדים האלה לומדים והיינו עסוקים.

ש: אני רוצה ברשותך לעצור ולשאול פה כמה שאלות. איך את הרגשת לאורך הזמן, הרגשת שייכת, באיזה שלב התחלת להרגיש שייכת לכאן?

ת: אנחנו היינו כל-כך מאושרים שאנחנו בארץ שלנו. עד היום זה כך, ויום העצמאות זה החג הכי גדול שלי. אחרי שהשתחררתי, ושאנחנו כבר לא עם הגויים, עד היום אנחנו שמחים. רק אני מאוד מאוד מצטערת שהורסים את המדינה, המדינה היפה שאנחנו היינו חלוצים.

ש: את הרגשת לאורך השנים, גם עם הקשיים שהיו...?

ת: גם הקשיים וגם הכל, למרות זה הייתי מאושרת שאני נמצאת בארץ. אבל היום הורסים לנו את המדינה.

ש: את הרגשת כבר ישראלית?

ת: כן, אני הרגשתי כבר ישראלית.

ש: והשינוי מהחיים שם לפה לעבודה כל-כך אינטנסיבית וקשה?

ת: שם היו לנו חיים מאוד מאוד טובים. לא ראיתי בחיים פרה, הביאו לנו את החלב, הביאו לנו את החמאה, הביאו לנו את הכל. ההתחלה פה הייתה מאוד קשה, עד שאנחנו למדנו, אנחנו שילמנו על הרבה הרבה שגיאות שהיו לנו. אבל בסוף היה בסדר. אחר-כך בעלי קיבל מחלת לב, הוא כבר לא יכול היה לעבוד במשק, זה היה מאוד קשה. הייתי היחידה שנסעתי שם עם טרקטור, עד היום אנשים יכולים להגיד את זה. מה שהרווחתי במוסד, זה הכל נכנס כמו בור למשק, כי היו כל מיני פשלות. זרענו את החציר, לא היה גשם, הזרעים נכנסו, החרקים אכלו את הזרעים, מתי שהיה צריך אז היו רק קוצים, אז היינו צריכים לקנות חציר מכפר ויתקין, מאיפה שיכלו ללכת, וכל זה עלה הרבה כסף. היה צריך הרבה כסף לתערובת, אבל הפרה לא נתנה חלב כל הזמן. הייתה תקופה שהיא הייתה בהריון, אז היא לא נתנה חלב, אבל היה צריך לתת לה את כל התערובת. חוץ מזה מס הכנסה אכל אותנו, היינו צריכים לשלם מס הכנס וביטוח לאומי. כשבעלי נפטר הייתי בת חמישים ושמונה, הלכתי לביטוח לאומי, אני חשבתי שאני מוכרחה לשלם עד שאני אגיע לגיל שישים כדי שאחר-כך אני אקבל מביטוח לאומי קצבה. נכנסתי לביטוח לאומי, ואמרתי להם שאני רוצה לשלם, ולהשלים את השנתיים עד שישים. הפקיד שם נכנס בפנים, הוא הביא את הספרים שהיו לי, והוא אמר לי ככה ביידיש: "את תלכי הביתה, את כבר שילמת מעל הראש. תלכי הביתה, כשאת תהיי בת שישים את תקבלי את הקצבה. את כבר שילמת מספיק". אז תתארי לך, שמתי שבעלי נפטר קיבלתי אחריו קצבה. באמת זה היה בדרגה גדולה, כי הוא שילם כל-כך הרבה כסף לביטוח לאומי, מכיוון שהיו צריכים לשלם לביטוח לאומי לפי מס הכנסה.

ש: את בהכשרתך היית תופרת, ואת מספרת שעבדת במוסד עם הילדים.

ת: כן, כן.

ש: איך הגעת לזה?

ת: היה שם הזוג הזה, שהיא הייתה מדנמרק והוא היה מגרמניה, הא היה דוקטור. הם באו משוויץ, בשוויצריה היה להם בית-יתומים, הם החזיקו שם יתומים. כשהם באו ארצה אז הם קיבלו, אני לא יודעת מאיפה, הוא היה הומניסט גדול, והוא רצה לעזור לארץ-ישראל, אז הוא לקח ילדים מפגרים.

ש: אבל אני שואלת עליך, את בכלל לא היית בכיוון של טיפול בילדים מפגרים לפי ההכשרה שלך, את היית בכלל בכיוון אחר?

ת: לא, אני לא ידעתי, היה שם מורה.

ש: אבל מה הוביל אותך לזה? למה עבדת בזה?

ת: כי החיים היו מאוד קשים, והבן-אדם שעשה שם את הקניות, הוא היה שכן שלנו, יום אחד הוא בא אלי ואמר לי: "אני רואה שאתם עובדים כל-כך קשה, אז עד שאתם מסתדרים, אולי את רוצה לעבוד כמה שעות במוסד"? אמרתי לו: "כשבעלי יבוא הביתה, אני אשאל אותו", הוא עבד אז בתל-אביב. כשהוא בא הביתה שאלתי אותו: "מה היית אומר אם אני הייתי הולכת לעבוד פה במוסד כמה שעות"? הוא אמר לי: "איך את תדעי, איך זה"? אמרתי לו: "אני אנסה". הייתי זריזה והייתי ברוך השם בריאה, אז אמרתי שאני אנסה. הלכתי לנסות, היו כמה שהלכו, אבל אני הלכתי והצלחתי, והיא אמרה לי שאני אבוא לעבוד. עבדתי שם שעתיים.

ש: אבל אם אני מבינה טוב, בהמשך את עבדת ממש עם הילדים?

ת: כן.

ש: זה היה העיסוק שלך, להיות עם הילדים?

ת: כן, כן.

ש: על זה אני שואלת.

ת: אני טיילתי איתם, הלכתי איתם, רחצתי אותם ואכלנו ביחד, הכל. אבל היה שם מורה שהוא עבד איתם והיו שם גם מדריכים, לא רק אני. נגיד בשבת הייתי רק אני, כי המדריכים היו אז חופשיים. לא רק אני עבדתי שם, אני ניהלתי את המוסד, כלומר, המוסד הזה היה שלי. אני שילמתי סכום כסף לזוג הזה, הבנות שלהם היו בשלוחות. הם גם היו גרים בכרם מהר"ל, הם נשארו שם לגור גם הלאה, אבל כבר נמאס להם מהכל, אז הם נתנו לנו, שאנחנו נסדר, אנחנו נקנה את המצרכים והכל, ושאנחנו נהיה אחראים על הילדים.

ש: בזמן הזה גם הקמתם את המשפחה, נולדו עוד ילדים?

ת: היו לי אז שני ילדים, טומי ויהודית.

ש: מתי יהודית נולדה?

ת: יהודית נולדה ב-49' בנובמבר, ונולדה גם רחל, שהיא נולדה בשנת 60', היא הייתה בת זקונים. היא הייתה כזאת קטנה. בטח היה קשה, כי אני לא רציתי שהיא תהיה במוסד עם הילדים שהיו שם כל מיני ילדים מפגרים. היה שם ילד שיכול היה לקחת חתיכת נייר, לדפוק שעות, להכניס בכיס, לקחת שוב, ושוב לדפוק שעות. היו שם כל הצורות. רחל הייתה בת שנתיים, אז ביקשתי מהגננת שתקבל אותה לגן, למרות שהילדים היו גדולים יותר, לא היה שם אף ילד אחד כזה קטן. אמרתי לגננת: "יש פה תחתונים שאני נותנת לך, אם היא עושה פיפי תחליפי לה, ותיקחי אותה לגן שלך". היא לקחה אותה לגן, ובסוף השנה היא נתנה לי את התחתונים בחזרה. היא הייתה בסדר, היא הייתה עם הגדולים, והם כל-כך אהבו אותה. היו לה חיים טובים, ורוב הזמן היא הייתה עם בעלי כי בעלי היה במשק.

ש: לגבי החינוך של הילדים, באיזו מידה את חושבת שזה הושפע ממה שעבר עליך בשנות המלחמה איך שאת חינכת את הילדים שלך?

ת: מה אני אגיד לך, אנחנו עשינו הכל הכל בשביל הילדים. הבת שלי למדה בבית צעירות מזרחי בתל-אביב חמש שנים. הבן למד שנתיים במקווה ישראל, אחר-כך הוא הלך לחיל האוויר כשהוא התגייס, הוא למד בבית-ספר של מכונאי מטוסים, גם-כן שילמנו על זה. אנחנו לא רצינו שהילדים יהיו חקלאים, כי החיים של החקלאים הם מאוד קשים, היה לנו מאוד קשה, אבל היינו מאוד מאושרים. הבן שלי עכשיו גר בכרם מהר"ל, והבן שלו גם-כן קנה שם עכשיו מגרש, עכשיו הם מוכרים שם את המגרשים. כרם מהר"ל זה מקום מאוד יפה, מאוד מאוד יפה. לכולם יש שם עכשיו רכב, זה לא כמו שאנחנו היינו שם. לכולם שם יש שני רכבים, כי כולם שם עובדים בחוץ, יש משם הרבה מורים, הילדים שלמדו שם.

ש: אתם סיפרתם לילדים, את סיפרת לילדים על מה שעבר עליך בתקופת המלחמה?

ת: את יודעת, אני סיפרתי, אבל תמיד סיפרתי את זה עם בכי גדול, והם לא רצו לשמוע. הם אמרו לי: "אימא, לא, לא". עכשיו גם הבת באה בבוקר והיא אמרה לי: "אל תבכי". תמיד סיפרתי להם רק חלק, לא יכולתי לספר להם את הכל כמו שאני סיפרתי לך.

ש: את רצית לשתף אותם, רצית שהם ידעו, זה לא היה משהו שאסור לדבר עליו?

ת: כן, כן, אנחנו דיברנו איתם, הם גם-כן אוהבים מאוד את הארץ אמרתי להם: "אין לנו לאן ללכת, אין לנו את הגויים!! הם אוהבים גם כולם את הארץ. כולם קצינים, כולם בצבא, ברוך השם כולם בריאים.

ש: זה משהו בחינוך שלכם הציונות, הרצון לתרום?

ת: כן.

ש: זה משהו שהוא בא מהבית, שאת חושבת שזה קשור להיסטוריה שלך?

ת: אני לא יודעת. אני אומרת לך שבהתחלה אם הילדים לא ידעו משהו, בעלי כל-כך הרבה ספרים קנה להם. כשהם באו לפעמים בחזרה מבית-הספר, והם לא ידעו מהו הפירוש, עד שהוא לא מצא מה זה ומה זה, בעלי דיבר עברית פנטסטי, אבל אני לא מדברת טוב עברית, כי יש לי מבטא גרוע. אבל בעלי מאוד בשביל ארץ-ישראל, את בן-גוריון וכל זה. במושב כולם היו בסדר.

ש: אחרי עשרים ושלוש שנים אתם עברתם לכאן? מה קרה אחרי עשרים ושלוש שנים שעזבתם את כרם מהר"ל?

ת: כמו שאמרתי לך, שאחרי עשרים ושלוש שנים בעלי קיבל מחלת לב, והיו המלטות. אני לא יודעת אם את יודעת בדיוק מה זה, אבל זה היה לו קשה. הבן היה נשוי טרי, שהוא גם גר בכרם מהר"ל. אני רצתי בלילה ואמרתי לבן שלי: "טומי, טומי, בוא יש המלטה". היה צריך לסדר את הפרה, אני הייתי בכיסא נוח, בעלי היה בכיסא נוח השני, והיה צריך בלילה. פעם אני הלכתי לחלוב את הפרה ופעם הוא הלך. זה היה קשה, מאוד קשה. אז אנחנו החלטנו לעזוב את המושב. בא אחד מארגנטינה, אז היו גם מחירים טובים. הייתה תקופה שלא כל-כך רצו חקלאות. אז באה אחת מארגנטינה, מכרנו לה את המשק, את הפרות לחוד והכל לחוד. שילמנו לסוכנות עד הפרוטה האחרונה, גם מה שהשתמשנו וגם מה שלא השתמשנו, שלא ידענו בשביל מה זה, שמנו על זה את הזבל של השדות. אני הייתי חקלאית, אני ידעתי מה זה, כשבא הגשם הכל הלך. הכל שילמנו לסוכנות עד הפרוטה האחרונה. את ה"פאלאס" הזה קניתי אחרי עשרים ושלוש שנים. הלכנו ליד בית-חרושת 'גדי' ביהוד, שם קיבלנו דירה, שם גרנו, כי בעלי היה שם שומר, ואני עשיתי שם ניקיון. חיינו שם שמונה שנים, בעל בית-החרושת פשט את הרגל, הוא עשה פאשלה. את הדירה הזאת פה קנינו כשעזבנו את המושב. כשהוא פשט את הרגל, אנחנו עזבנו, והדיירים מפה היו צריכים לצאת, אני הפסדתי את שכר הדירה שלהם לשנה, ובאנו לפה. חצי שנה כשגרנו פה בעלי עוד חי פה, הוא היה חולה חמישה ימים, הוא היה בן שישים ושתיים והוא נפטר. זה עשרים ושבע שנים עכשיו שאני לבד. רחל הייתה אז בצבא, כשאבא שלה נפטר היא הייתה עוד בצבא, ואחרי הצבא היא הייתה צריכה ללכת ללמוד. אבל רצו אז הרבה כסף כדי ללמוד באוניברסיטה, אז אמרתי לה: "מאיפה? אבא איננו", כסף לא היה. היא הלכה לעבוד בבית-חרושת 'טבע', היא הייתה מזכירה פה, ועכשיו היא עובדת אצל עורך-דין על-יד השוק כבר שלוש-עשרה שנה.

ש: אני רוצה לשאול אותך לסיכום, יש איזה משהו שהיית רוצה להוסיף או להגיד למי שיצפה בסרט הזה? איזשהו משהו שהיית רוצה או להגיד, ככה אנחנו הקפנו חיים שלמים, יש איזה משהו שהיית רוצה להוסיף? להתייחס אולי לתקופה שעברת בשואה, או בכלל איזושהי מחשבה אם היית רוצה להוסיף?

ת: אמרתי לך, עברתי את השואה, היה מאוד קשה כשהילד נפטר. כשהגענו הביתה הגויים אמרו לנו ככה: "אתם חזרתם, אבל הם אמרו שכולם נהרגו". הגויה הזאת שנתתי לה את כל הדברים שלנו, היא אמרה לי: "הרוסים לקחו את הכל לבודפשט (Budapest), לא נשאר שום דבר". היא נתנה לי שמלה, היו להונגריות שמלה עם הדגל שלהם אדום, לבן וירוק, זו הייתה שמלה עם הדגל. היא הוציאה, והיא נתנה לי את השמלה הזאת. היה לי איזה סוודר קטן וחצאית, זה היה קיץ, אז היא נתנה לי את השמלה הזאת, שהבת שלה כנראה לא יכלה לקחת, כי זה היה הדגל של ההונגרים. זה היא נתנה לי מכל מה שנתנו לה. היא לקחה לי עוד את השעון מהיד כשהלכתי, היא רצה אחרי ואמרה לי: "תיתני לי את השעון, חבל שייקחו לך, אני אשמור לך את השעון". היא אמרה: "אתם באתם הביתה, אבל אמרו שאת כולם הרגו".

ש: היא כביכול שמחה, כי היא העמידה פנים שמחות?

ת: בטח שהיא לא שמחה. היא אמרה לי: "את הכל הרוסים לקחו, לא נשאר שום דבר". גם הגויה השניה לא נתנה לי שום דבר בחזרה, היא הלכה לגור באיזשהו מקום, והיא גם לא נתנה לי שום דבר בחזרה. לסבתא שלי היה עוד בנות לא נשואות, אז את כל הדברים היפים, הכל היא נתנה שם לאישה, שהם גרו במקום שקראו לזה פלאצפריד, שזה היה בניין עם ארבע קומות, אבל בלי מעלית. למטה הייתה חנות לנעליים של הדוד, וסבתא גרה שם בקומה השניה. כשלקחו את כולם, אז סבתא נתנה את כל הדברים היפים והכל לגויה אחת. הייתה לה שם נדוניה לבנות שעוד לא היו נשואות. אני חזרתי, ואני ידעתי את זה שסבתא נתנה לה, כי דיברנו על זה, וסבתא אמרה, שאצלה נמצא הכל. אבל היא גירשה אותי, בעלה היה מיליציסט והבן שלה היה מיליציסט, אז איך אני אתחיל איתם. אני הייתי יהודיה, מה יכולתי לעשות. היו שם גויים שאמרו לי: "אוי, חזרת הביתה, איזה טוב, כי לא היה מי שיתפור לנו". אמרתי להם: "אני כבר לא תופרת". הם אמרו: "איזה טוב שחזרת, כי לא היה מי שיתפור לנו". אמרתי להם: "אני כבר לא תופרת".

ש: את סגרת את הקשרים איתם?

ת: בטח, אמרתי להם: "אני כבר לא תופרת". הגויה אמרה לי: "את בבית"! היא שמחה שתהיה לה שוב מי שתתפור לה. אמרתי לה: "נגמרה התפירה", לא עבדתי אז, לא תפרתי, לא הייתי צריכה, וגם לא היה לי חשק ובטח לא בשבילך. פה בארץ אני תפרתי לבנות, הלכנו ללוד, קנינו את הסחורה בזול, תפרתי את החולצות כמו שאף פעם לא תפרתי, לא הייתי תופרת, אבל תפרתי לבנות. קניתי בורדה, הוצאתי מהבורדה את הגזרה, ותפרתי לילדים, כשהבנות היו גדולות, תפרתי להם מכנסיים, חולצות והכל. עכשיו אני כבר לא תופרת, גם בגלל שהעיניים שלי לא בסדר, והם הם כבר לא צריכים, התפירה זה כבר לא כמו אז שהיה אז הכל יקר, אז זה היה טוב לתפור.

ש: היית רוצה להוסיף עוד משהו למי שיצפה בסרט?

ת: מה להגיד לך? אני מאושרת, יש לי תשעה נינים שאחד יפה יותר מהשני, יש שבעה בנים ושבע בנות. עכשיו צריכה לבוא מאמריקה הנכדה עם שני הילדים. הילד מקסים, הוא בן ארבע, והוא מדבר עברית. הם גרים בפלורידה, הוא מדבר אנגלית ועברית, בבית הם מדברים רק עברית. יש בין הגננות גם כאלה שמדברות עברית, אז רצים ושואלים את הגננות: "מה הוא אמר? מה הוא אמר"? כשהוא בא לפה אז הוא לא מדבר עברית, אז הם לא יודעים מה הוא מדבר. הוא מאוד נחמד, עכשיו הוא צריך לבוא, אולי ביום שלישי הם באים לשבועיים.

ש: אני מאוד מודה לך אדלה, תודה רבה.

ת: תודה רבה לכם.