עדותו של מנדל מרדכי יליד 1932 Dorohoi רומניה על קורותיו כילד ב-Dorohoi, ב-Atachi, ב-Mogilev Podolski, ב-Shargorod ועוד

שם המרואיין: מרדכי מנדל

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: 25.4.2007; 8.5.2007

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Dorohoi

Iasi

Atachi

Transnistria

Mogilev

Shargorod

Kopystyrin

Bucuresti

Cernauti

Bacau

Burgas

היום ז' באייר תשס"ז, עשרים וחמישה באפריל 2007. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את מר מנדל מרדכי בביתו. מרדכי יליד דורוכהוי (Dorohoi), רומניה, 1932, גורש עם אימו ואחיו לטרנסניסטריה (Transnistria), שהה בבית-יתומים, ובעלייתו ארצה נעצר בקפריסין.

ש: מרדכי, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים ואחיות אם היו, ותזכיר גם את השמות, בבקשה.

ת: כבוד גדול לי להזכיר את סבא מצד אימי, שהאדם הזה בזמנו הציל לי את החיים. כשהייתי בגיל ארבע חמש אני חליתי בדלקת קרום המוח. בזמנים ההם קשה מאוד היה להציל את מישהו, גם היום קשה להציל את מישהו ממחלה כזאת. אבל סבא היה בן-אדם אמיד, הוא היה סוחר יערות, ועבדו אצלו צוות גדול של אנשים בחטיבת עצים.

ש: מה שם הסבא?

ת: לסבא קראו שמחה שוורץ, הוא היה גר ברחוב מוזלור ביאסי (Jasi), מאחורי תחנת הרכבת של רכבות המשא. הייתה לו חצר ענקית, ושם היו מפצחים את העצים שהאלה, שהיו מביאים אותם מהיער. התעסוקה שלו הייתה, שהוא היה מספק לחימום את כל האינסטטוציות שהיו ביאסי (Jasi). כשחליתי הביאו אותי לבית-חולים ספירידום, שזה היה שם בית-חולים וזה היה בית-חולים למחלות מאוד מאוד קשות. אבא שלי, זיכרונו לברכה, שירת באזור של יאסי (Jasi), ונוצר קשר בין אימי, שקראו לה שלימה שוורץ לפני הנישואין, כשאחר-כך היא נהפכה להיות שלימה חיליק, חיליק זה היה סבא שלי מצד אבא. הסבא הזה היה במקצועו וטרינר, שבאותו הימים הווטרינר היה מתעסק בריפוי של פרות, סוסים וכך הלאה בעלי-חיים. כתוצאה שמישהו אמר, ככה סיפרו לי, הוא נרצח, ממש ירו בו אלה שהתחרו בו, שקראו לזה זמברשי, אלה שהתעסקו בריפוי של בעלי-חיים. זה הכל לפי מה שאני זוכר שסיפרו לי בבית. בבית סיפרו לי, שמהבית שנשאר מסבא חיליק, כולם קיבלו פיצוי, לאבא שלי היו שלוש אחיות ועוד אח אחד. הסבא שלי מיאסי (Jasi), הוא פיצה אותם, זו הייתה הנדוניה שהוא נתן לאבא שלי, כי בזמנו היו נותנים נדוניה.

ש: נדמה לי שלא הזכרת את שם האבא?

ת: שם האבא היה אברום חיליק זין. כך היו מחלקים את האבא כדי שידעו, מפני שהיו הרבה אברום, אז כדי שהוא ידע שמתכוונים אליו היו קוראים לו אברום חיליק זין. אבא שלי קיבל במתנה בזמנו מכולת, הוא קיבל בזמנו כספים, נוסף על הכספים שפיצו בהם את כל יתר הילדים על חשבון הבית ומצבנו הכלכלי היה טוב מאוד.

ש: אימא גם עזרה לאבא בחנות?

ת: אימא הייתה עובדת בתוך המכולת, ואבא היה עובד בתוך אינסטיטוט שקראו לזה אלפנט. התפקיד של האנשים האלה שעבדו באלפנט, היה עליהם לאסוף מכל הכפרים שבסביבה של דורוכהוי (Dorohoi) עופות, לאסוף ביצים, והיו גם אנשים שעבדו ביחד עם אבא. היו לאבא חברים אחד בשם פדויום והשני בשם הרשדר רויטו. הם היו עובדים במפעל הזה, שהיו שוחטים שם עופות, היו אורזים ביצים, וכל זה היה הולך לארצות שהן לא היו ארצות חקלאיות, כדוגמא אוסטריה וצ'כיה. מצבנו הכלכלי היה יוצא מן הכלל. אני מאוד מתרגש, האימא הייתה אישה...

ש: מה היה שם האם?

ת: לאימא קראו שלימה מנדל.

ש: ואחים ואחיות היו לך?

ת: כתוצאה מן הנישואין של אימי לאבא שלי בא לעולם הבכור של המשפחה, אלי מנדל אבל נהגו לקרוא לו אלי אברום זין, זאת אומרת, שתמיד היו מדגישים את הסבא בסוף. לאחר-מכן נולד אחי האמצעי, שקראו לו הרש מנדל. בסוף אני נולדתי, בן הזקונים, שקראו לי מנדל מנדל. כשהלכתי לבית-ספר אמרו שזה לא יהיה רצוי שיקראו לי פעמיים מנדל, אז שינו לי את השם שתהיה עם אותה האות בהתחלה, אבל קראו לי מרדכי. החיים שלי היו נהדרים עד שאני חליתי. מה שאני זוכר, אני זוכר חולי. לאחר שאני חליתי, כפי שאני הזכרתי בהתחלה, שאני חליתי בדלקת קרום המוח, נפלה עלי מחלה אחרת שזה היה מים בריאות. אותו הסבא, שמחה שוורץ, הוא לקח אותי לבית-חולים גילרטר, שזה כמו פה בית-חולים שניידר, שזה היה בית-חולים אך ורק לילדים, וכך הוא שוב הציל את החיים שלי. בכל אזכרה אני מזכיר את כל אלה מהמשפחה שלי, כולל את הסבא הזה. בבית היו חיים מאוד יפים. היות ואני עברתי את המחלה של דלקת קרום המוח, החליטו שאני לא אלך לבית-הספר היהודי. אצלנו בעיר בדורוכהוי (Dorohoi) היה לנו בית-ספר יזרעליתה, היה בית-מרחץ יהודי, היה בית-זקנים, שקראו לזה בשפה הרומנית אזיר, הכל היה תחת וועד הקהילה היהודית. כבר שאלו אותי הרבה פעמים, מאיפה לקחו את הכספים האלה? כל אחד היה ערב אחד בשביל השני. בערב פסח היו מודיעים לכל היהודים, שכל אחד יביא לעצמו סדין לבן, ולא היה צריך ללכת לקנות מצות, כעשיר וכעני, כל אחד קיבל את השניים, שניים וחצי קילו מצות, תלוי לפי מספר הנפשות שהיו בבית. העני והעשיר חיו שם כל אחד, אחד בשביל השני. היו ימים, שאלה שהיו למשל מחלקי מים, כי לא הייתה לנו אינסטלציה, מכיוון שהעיירה הייתה לרוב מרודה. לא הייתה לנו אינסטלציה, אז היו אנשים שהייתה להם חבית, בקיץ הם היו מביאים מים על העגלה, בחורף על מגלשה עם סוס רתום וזאת הייתה הפרנסה שלו. הוא היה מביא לנו מים מאוד טובים ממרחקים קצת גדולים יותר. הבן-אדם שהיה מוביל את המים קראו לו סנדר. אני לא סתם מזכיר את השם שלו, אלא הוא היה הקורבן הראשון שלנו שנפל לתוך נהר הדנייסטר אחרי שהעבירו אותנו על כמה לוחות עץ עם שתי סירות וחבל מצד אחד של הנהר באטאקי (Atachi) לכיוון הצד השני של הנהר בכיוון מוגילב (Mogilev).

ש: ברשותך, אנחנו עוד נגיע לעניין הזה של הגירוש, הייתי רוצה לשמוע עוד קצת על אורח החיים בבית. איזה מין בית זה היה, דתי, מסורתי, חילוני? האם הייתה אווירה ציונית בבית? מה אתה יכול לספר עד כמה שאתה זוכר?

ת: בעיר שלנו היו כמה תנועות ציוניות. הייתה תנועה של השומר הצעיר, הייתה תנועה של גורדוניה, הייתה תנועה של דתיים, שקראו להם עקיבא והייתה פעילות מאוד גדולה. הילדים לרוב הלכו ל'חדר'. היה לנו אולם שמחות אור חיים, שזה היה מאחורי הרחוב הראשי, שקראו לזה קרמין סילבה, שזה היה הולך ממרכז העיר לכיוון תחנת הרכבת. כל השמחות עברו דרך האור חיים הזה, האולם הזה היה מאוד מפורסם אצלנו בעיר. כמובן הייתה לנו קבוצה של בתי-כנסת, נוסף על אלה שהיו בכל הרחוב איפה שהיו יהודים, הייתה קבוצה של בתי-כנסת שקראו להם דשטיבלך במקום בתי-כנסת. למדתי את האל"ף בי"ת בתוך ה'חדר', היה לנו רב שהוא היה יושב בראש השולחן. היה לנו שולחן אחד ארוך, ומצד ימין ומצד שמאל של הרב ישבו בערך איזה חמשה-עשר עד עשרים ילדים מצד ימין ומצד שמאל, והיינו מקבלים שיעורים. הוא תמיד היה מזכיר לנו בתור בדיחה וכדי לחמם את הלב, שהוא מאוד חברותי. הוא היה [...], איפה אנחנו מחזיקים? החיים היו מאוד מאוד יפים.

ש: אני מבין שאתם הייתם בית דתי?

ת: כן, אנחנו היינו בית דתי.

ש: והייתה אווירה ציונית בבית?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: כלומר, דובר אצלכם על ארץ-ישראל?

ת: כן, מאוד. תמיד אנחנו ידענו, הלכנו ביום שישי בשעות הערב, היו עושים כל מיני שרשראות מניירות לבנים וכחולים, ציון היה תמיד [...]. אני לא אשכח בחיים שלי את הפוגרום שהיה בשנת ארבעים כתוצאה מחופה שהעמידו מחוץ לבית-הקברות. כי הם טענו: אם אתם תעשו את זה פה בפנים בתוך בית-הקברות, אנחנו נאשים אתכם, שאתם משתפים פעולה עם הקומוניסטים. אבל זה לא עזר, כי היה פוגרום, הרגו, ירו, והיו הרבה אנשים שהלכו ללוויה ולעבוד, והם לא חזרו. אבא שלי קיבל מכות כאלה...

ש: את הפוגרום הזה ביצעו הרומנים?

ת: כן, את הפוגרום ביצעו הרומנים, זה הז'נדרמריה הרומנית. אבא שלי חזר בקושי הביתה, והוא שכב במשך שבועות. הרטיבו כל הזמן סדינים כדי להפחית לו את הכאבים, כי הוא היה נפוח לגמרי. הוא הלך לחפש את אחי הרש, זה שלא חזר מהגירוש.

ש: אני לא כל-כך הבנתי על איזה רקע היה הפוגרום הזה?

ת: העמידו חופה, והם טענו שזה כדי לסמן לקומוניסטים איפה אנחנו, כי החופה במקרה הייתה אדומה. כתוצאה מזה הייתה להם עילה לכל דבר. אני במקרה, הרופאים המליצו, שהלימודים בבית-הספר היהודי, קראו לזה שקולה יזרעאליתה...

ש: ואת הספקת ללמוד בבית-הספר הזה?

ת: אני לא למדתי בבית-הספר הזה, כי אני הייתי הילד החולני, והחליטו לשלוח אותי לבית-ספר נוצרי, שקראו לזה ברומנית שקולה נומרודוי ברחוב שטפן צ'רמאכט.

ש: ושפת הלימוד שם הייתה רומנית?

ת: כן, הכל היה שם ברומנית, התפילות היו של הרומנים והלימוד היה בשפה הרומנית. אבל היינו שם ארבעה יהודים, אז כשהם היו כורעים ברך, אנחנו היינו נשארים לעמוד. הם היו עם הפנים לאיקואנה, שזאת הייתה הפינה של ישו עם משיח. אנחנו היינו אומרים "מודה אני לפניך מלך חי וקיים", והם היו מתפללים את התפילות שלהם.

ש: בשבתות הייתם חייבים ללכת ללמוד, או שהייתם פטורים?

ת: בשבתות אנחנו היינו חייבים לבוא לבית-הספר ללמוד, יום ראשון זה היה היום החופשי שלהם.

ש: פטרו אתכם מכתיבה?

ת: לא, לא, עד כדי כך לא.

ש: עשיתם מה שכולם עשו?

ת: אנחנו השתדלנו לעשות הכל מה שכולם עשו. אני רוצה להגיד, שכדאי לקחת דוגמא מאותם המורים. היו לנו מוניטות, המוניטות זה הילד שהוא היה מצטיין מתוך הכיתה. כשהמורָה או המורֶה, תלוי באיזה מקצוע, היה נכנס, הילד הזה היה נותן דין וחשבון כמה ילדים ישנם וזה היה כל בוקר. היינו מניחים את המטפחת על הסטנדר, שאני קורא לזה סטנדר, כי הייתה לזה צורה של סטנדר. היה לנו שם דיו איפה להניח את העט, היינו מניחים את המטפחת, שמים את הידיים על המטפחת, והוא היה עובר עשרה רגעים או רבע שעה לפני שהמורים היו נכנסים. היה מסתכל לכל אחד באוזניים, מסתכל לכל אחד שלא יהיו לו ציפורניים. המשמעת הייתה משהו, שעד היום זה מלווה אותי.

ש: איך התנהגו התלמידים הנוצרים אל היהודים?

ת: היו לי המון חברים נוצרים.

ש: לא היו גילויי אנטישמיות?

ת: לא היו גילויי אנטישמיות, האנטישמיות צמחה מהאנשים המבוגרים. אנחנו בתור יהודים היה זמן שלאבא היה צאן, את הצאן הזה גידלו נוצרים מחוץ לעיר, ואת הצאן הזה גידלו אך ורק בשביל הטלאים. בתחילת הקיץ כשהכבשים היו ממליטות, אז את הטלאים האלה גידלו אך ורק בשביל הפרוות שלהם כדי לעשות כובעים לחורף, ולעשות משון, כך קראו לזה, כדי לחמם את הידיים. בבשר לא היו משתמשים, אלא היו מחלקים את זה לנוצרים. אבל את כל זה אני זוכר את האושר בבית, אני זוכר את הלב הטוב של כל אחד. היו שם אחד בעד כולם, ואחד היה בעד כולם.

ש: הייתה עזרה הדדית?

ת: כן, אני רוצה להזכיר את העזרה ההדדית. היה זמן שאימא, זיכרונה לברכה, הייתה הולכת למאפיה, שזה לא היה מפותח כמו היום עם מכונות, לנסוע, להביא, ללכת לסופרמרקט לעשות שופינג וכל הדברים האלה. הייתה מכולת, וכדי לספק את הלחם של הילדים לפני שהם הולכים לבית-הספר, אימא הייתה הולכת למאפיה שזה היה בקצה הרחוב, כמעט חצי דרך שלי לבית-הספר הנוצרי, ששם אני למדתי, יותר נכון, זה היה מול השוק העירוני. אימא הייתה הולכת לשם, והיא הייתה מביאה עשר עד שתיים-עשרה כיכרות לחם על הכתף שלה על קרש, שהלחמים היו מונחים על זה. כשמישהו בא לשם לקנות לא רשמו. למשל הייתה אחת שהייתה מוכרת גרעינים, שגרעינים זה היה לוקסוס, לא כל אחד היה צריך לקנות. היה חורף, ולא היה עם מה לחמם את הבית. היה שם משקל, אימא הייתה נכנסת לפנים לתוך המחסן הזה של העצים, והיא הייתה נותנת לה חמישה קילו, עשרה קילו, עשרים קילו. באיזשהו זמן אני שמעתי את זה באוזניים לי, שאבא רב עם אימא, הוא אמר לה: אנחנו נישאר בלי כלום, אין לנו עם מה לחדש, אבל בכל זאת נפש טובה, אם יש מישהו שרואה אותי ומכיר אותי, שלימה אימא שלי היא הייתה שליחת אלוהים בשביל כולם. המילים האחרונות של אימא אחרי שאחי נפטר אחרי הגירוש היו (ביידיש): [...]. אני חושב שאני רכשתי את טוב הלב של אימא. אם ישנם אנשים שהם מכירים אותי, אני משתף אותם במה שיש לי, אני דוגל בזה. אלוהים לא יורד למטה ואומר לך מה תעשה, אלא בשכל שלך ובהיגיון אתה צריך לעזור לזולת, ויכול להיות שזה כתוצאה מהסבל מה שאני סבלתי.

ש: אתה רוצה להתחיל לספר על הגירוש, אחרי כניסת הגרמנים לדורוכהוי (Dorohoi) ביולי 41'?

ת: בסוף שנת 40' בבוקר אחד התנפלו מטוסים סובייטיים. אנחנו אפילו לא ידענו מה קורה איתנו, הייתה עיתונות בצמצום וזה היה אך ורק בקיוסקים שמכרו סיגריות, טבק, עיתונים וגפרורים וזה היה אך ורק לאנשים עם מוגבלויות, שהם קיבלו רישיון מטעם הממשלה. לא היה דבר כזה שמישהו יחזיק מצית בבית. אם היו תופסים את מישהו עם מצית, הוא היה משלם קנס ענק, למה? כדי שיהיה לאנשים עם המוגבלויות האלה שיוכלו להתפרנס. בבוקר אחד התנפלו פתאום מטוסים סובייטיים, ידענו את זה לפי הכוכב האדום שהיה על המטוסים, יכולנו לראות שהם התנפלו אצלנו בעיר, ונפלו כמה פצצות אי פה אי שם והסתלקו. רק לאחר-מכן התחילה המלחמה הגדולה. כשהמלחמה הגדולה התחילה, התחילו לסגור ליהודים את העסקים, התחילו לגרש יהודים ממקום למקום, והגירוש הכי גדול שהיה, שנכנסו לפנים אנשים ורימו אותנו. אבא שלי, לפני כל זה מה שאני מספר וזה היה באמצע שנת 40', כל גבר שהוא הגיע למעלה מגיל שבע-עשרה, לא חשוב כמה גברים היו בבית, היו לוקחים אותם לעבודת כפיה.

ש: אתה מתכוון כבר אחרי שפרצה המלחמה?

ת: לא, זה היה עוד לפני שפרצה המלחמה.

ש: זה עוד לפני יוני 41'?

ת: כן, זה עוד לפני זה. לקחו אותם לעבודת כפיה. אחי אלי, זיכרונו לברכה, שאני שוב רוצה להזכיר, כי זה יישאר לדורי דורות. הוא עבד אצל אדם שהוא היה קרוב משפחה שלנו, הוא היה ספר, שקראו לו ז'אן. היות ואני מזכיר את השם שלו, היו לו שני ילדים, אחת בגיל שלוש-עשרה ואחד בגיל חמש שש שקראו לו סמי, לגדולה קראו רנה, ולילד הקטן קרא סמי. לדוד הזה, שהוא היה נשוי לבת-דודה שלי, הייתה לו מספרה. אחרי שגירשו אותנו בא הגירוש השני, וזה היה גרוע יותר מאשר הגירוש שלנו. אותנו לא שלחו ישר למחנות השמדה, אבל הוא נתפס בעיר, ושלחו אותו מעבר לבוק, שזה היה שם תחת השלטון הנאצי. זה היה אדם שהיה נשוי לבת-דודה שלי מצד אבא, היו לו שני ילדים, אחת רנה שהייתה הגדולה יותר, והשני זה סמי שהיה הקטן יותר. שני הילדים האלה נפטרו באותו מקום ששם אימא שלי נפטרה, וששם אחי נפטר. היו עוד שניים שנפטרו שם, שעד היום אני לא זוכר את השמות שלהם.

ש: תיכף נדבר על טרנסניסטריה (Transnistria) שנפטרו שם, אבל בוא באמת נדבר קודם על הגירוש. אתם מגורשים, ואתם מגיעים לנקודת הגבול באטאקי (Atachi).

ת: יום אחד באו ואמרו לנו: מי שרוצה להצטרף לבעלים שלהם ולילדים שלהם, כי נשארו שם רק נשים עם ילדים שהיו בני תשע, שתיים-עשרה, שלוש-עשרה וילדים קטנים. חייבים לקחת את כל האוכלוסייה הזאת לרדת למטה לתחנת הרכבת, ומשם יביאו אותנו למקומות העבודה איפה שאבא שלי היה וגם אחי. זאת הייתה בעצם אמתלה. אמור לנו: אל תיקחו שום דבר, תשאירו כל מה שיש בתוך הבית ותצאו. אני זוכר שאימא לקחה איתה שקית עם מטבעות של מאה ליי, מאה ליי זה היה אז הון של כסף, זה לא היה כל-כך הרבה כדי להרוויח, אלא כדי לחסוך את זה. היא לקחה את זה, ובעד השקית הזאת לא יכולנו אחר-כך לקנות אפילו כיכר לחם, כי לאיפה שאנחנו הגענו היה כסף רובלים של הרוסים, אחר-כך החליפו את זה למארקים, והכסף הזה יצא מפעולה. גירשו אותנו לתחנת הרכבת, אימא בכל זאת לקחה איתה שמיכת פוך ושתי כריות גדולות, זה היה כל רכושנו. למטה בתחנת הרכבת הכניסו אותנו לתוך קרונות להובלת בהמות. היו בפנים אנשים מבוגרים, ילדים ונשים, סגרו עלינו מבחוץ, והרכבת יצאה לדרך. זה התחיל לבוא כבר לקראת חורף, וברומניה החורף הוא מאוד קשה באזור שלנו.

ש: זה היה בנובמבר 40'?

ת: כן, זה היה באוקטובר-נובמבר, בדצמבר אני הייתי כבר בטרנסניסטריה (Transnistria). אבל בדרך הרכבת טסה מהר, הקרונות היו בלי חלונות ובלי שום דבר. הרכבת נסעה בלי לעצור ובלי שום דבר, ואנחנו הגענו אחרי כמה ימים שהחזיקו אותנו בתחנות המתנה כדי שהרכבות של הרומנים יוכלו לנוע. בינתיים היו שם הרבה אנשים שסבלו מכל מיני כינים ומחלות, והגענו לאטאקי (Atachi).

ש: הסבל של הכינים היה עוד ברכבת?

ת: כן, היו המון.

ש: היו גם אנשים שנפטרו עוד ברכבת?

ת: ברכבת עוד לא נפטרו אנשים, אבל הקורבן הראשון זה היה סנדר.

ש: ומה אתם עושים עם אוכל ברכבת, הייתם מצוידים עם אוכל?

ת: מה שהיה לכל אחד.

ש: הבאתם מהבית?

ת: מה שיכולנו לעשות. אנחנו ידענו שאנחנו הולכים לפגוש את האבא ואת האח. לאן תתכונן? לקחנו כסף, מה יש יותר טוב מזה, כי ידענו שאנחנו נוסעים לאיזשהו מקום ברומניה.

ש: לפני שגורשתם, אתה זוכר את הטלאי הצהוב?

ת: כן, אני זוכר את הטלאי הצהוב, זה היה לפני הגירוש, אז הכריחו את כל היהודים לענוד טלאי צהוב. בתור ילד, אני לא יודע משום מה, אמרתי: תראו, לאף אחד אין כזה טלאי צהוב ודווקא ליהודים יש. לא התביישתי בזה, כי אני ראיתי את המגן דוד, והייתי רגיל לדברים האלה. אבל למה זה צהוב? ואיפה הדביקו את זה, הדביקו את זה על הגב ובצד שמאל כדי שמי שהולך אחריך יראה את זה. אחר-כך אני התחלתי להבין, וכבר לא היה לי בשביל מה להתבייש. היינו צריכים לקום, לא יכול להיות דבר כזה בעולם, שאלפים של אנשים, אלפים מדורוכהוי (Dorohoi), מהרצה (Herta), מצ'רנוביץ' (Cernauti), מכל האזור הולכים חמישה שישה ז'נדרמרים עם רובה של חמישה כדורים בפנים במחסנית, מה בן-אדם יכול לעשות כנגד מאסה כזאת של אנשים. היום אני מדבר ככה, רק בגלל ששינו לי את המחשבה שלי כשהגעתי לעליית הנוער בדגניה.

ש: נגיע עוד לשלב הזה. מגיעים לאטאקי (Atachi), מה עושים איתכם באטאקי (Atachi)?

ת: באטאקי (Atachi) דבר ראשון הכל הלך במהירות כדי לבלבל את האנשים שלא ידעו מה נעשה איתם, להכניס אותם ללחץ. דבר ראשון צעקו מהר, מהר לרדת מתוך הקרונות. ילדים איבדו את האימהות שלהם, אנשים זקנים לא יכלו לרדת כי לא היו מדרגות, דחפו אחד על השני, הביאו את כולם בלי יוצא מן הכלל. פה התחיל לרדת שלג והיה קור אימים. אנשים יצאו מהבית עם דברים פחות או יותר, אבל לא בצורה כזאת להכין את עצמך לקראת החורף. החורף באזור של מולדובה, כמה שמתקרבים יותר לכיוון הדנייסטר, לכיוון מה שהיה פעם ברית-המועצות...

ש: לכיוון אוקראינה.

ת: כן, כמה שמתקרבים יותר לאוקראינה, בצד שמאל יש לנו את הקרפטים וישר קדימה יש מקומות שיש שם אוכלוסיה מדולדלת ואין בתים. הכניסו אותנו בפנים באטאקי (Atachi) לבית ענק, שכל החלונות בו לא היו. היינו שומעים את השריקות של הרוחות שהיו חודרים מצד לצד. אימא, זיכרונה לברכה, קודם כל השכיבה אותנו על חצי שמיכה מלמטה וחצי שמיכה מלמעלה, כשאני אומר אותנו, זה אני ואחי הרש, שהוא היה מבוגר ממני בארבע שנים. ברגע שעוד לא הספקנו להתחמם כבר באה עוד רכבת, הוציאו אותנו החוצה, ובחושך גירשו אותנו לכיוון הדנייסטר. אנחנו גרנו בעיירה שלא היה לנו אף פעם מגע עם מים, לא היו אצלנו נהרות. היה רק נהר אחד שאפשר היה לעבור בו בלי לטבוע. אבל נהר הדנייסטר הוא עמוק, ואנשים לא ידעו לשחות.

ש: הדנייסטר הוא עמוק ורחב.

ת: כן, הוא עמוק, רחב, היה קור, ודוחפים אחד את השני. הקורבן הראשון היה האדם שהיה מוביל אצלנו את המים, שקראו לו סנדר, ואני מזכיר אותו.

ש: נחזור על זה, הגעתם לגדת הדנייסטר של הצד הרומני?

ת: כן, הגענו לגדת הדנייסטר של הצד הרומני.

ש: והעבירו אתכם ברפסודות?

ת: כן, העבירו אותנו על שתי רפסודות עם קרשים באמצע.

ש: ואנשים פשוט נפלו וטבעו?

ת: כן, כי היו הרבה אנשים. אני הספקתי לראות אותו, שהוא נפל לתוך הדנייסטר. העבירו אותנו לצד השני למוגילב (Mogilev), ושם התחיל שוב הגירוש. גירשו אותנו למרחק, רק מה שאני זוכר בית ענק לבן, אם אני לא טועה זה היה בית בן שלוש קומות. אני מתאר לעצמי, שאולי זה היה איזה בית-ספר.

ש: לא מחנה צבאי, קסרקטין או משהו כזה?

ת: אולי זה היה מחנה צבאי, אני לא יודע מה. גירשו את כולם בפנים לאותו המקום.

ש: למוגילב (Mogilev) אתם מגיעים ברגל?

ת: כן, למוגילב (Mogilev) אנחנו הולכים ברגל.

ש: במזג אוויר לא לא הכי טוב?

ת: אנחנו הולכים ברגל מהדנייסטר, ברגע שהגענו ליבשה במוגילב (Mogilev) הלכנו ברגל עד לאותו מחנה צבאי או בית-ספר, שאני לא יכול לתאר לעצמי. אני רק זוכר בית ענק לבן עם גדרות מסביב.

ש: כמה זמן בערך צעדתם מהרגע שחציתם את הנהר עד שהגעתם לאותו בית במוגילב (Mogilev)?

ת: זה היה יכול להיות אולי איזה שעתיים או שעתיים וחצי.

ש: זה היה בשעות הלילה?

ת: כן, זה היה בשעות הלילה.

ש: ושומרים עליכם כל הזמן הז'נדרמרים הרומנים?

ת: כן, הז'נדרמרים הרומנים היו שומרים עלינו כל הזמן.

ש: היה איזשהו שלב שגם החרימו מכם חפצי ערך, אולי באטאקי (Atachi), אולי כשהייתם על גדות הנהר?

ת: לא נתנו לנו לקחת שום דבר מתוך הרכבת.

ש: אבל אתה לא זוכר שניסו להחרים תכשיטים שהיו לאנשים?

ת: תכשיטים וכל הדברים האלה אנשים השאירו הכל בבית, כולם השאירו בבית, אף אחד לא לקח איתו שום דבר. אמרו לנו: אתם הולכים לכמה ימים כדי לבקר את הבעלים שלכם, את הילדים שלכם, המבוגרים רוצים לראות אתכם. אנחנו יצאנו מהבית בדעה שאנחנו חוזרים. זה היה ככה שאני לא יודע איך בני-אדם יכולים לעשות ככה לבני-אדם אחרים. יכול להיות שעם ישראל הם בני רחמנים, אבל אנחנו צריכים להיות כמו כולם.

ש: כמה זמן שהיתם באותו בית, באותו מבנה עד כמה שזכור לך?

ת: היינו שם מינימום של זמן, לפי מה שאני יכול לזכור, ששוב הוציאו החוצה לכל הפחות אלף חמש מאות אנשים. קודם כל ניסו להפריד, שיהיו לא אנשים שהם בעלי אחריות, אנשים מבוגרים, אלא ניסו קודם כל להיפטר מהאימהות עם הילדים והזקנים, והתחילו לגרש אותנו. אחר-כך אנחנו פגשנו גם את אלה שהיו עמידים יותר מבחינה פיזית, פגשנו אותם גם-כן בשארגורוד (Shargorod), המרחק בין שארגורוד (Shargorod) למוגילב (Mogilev)...

ש: זה צפונה?

ת: כן, זה צפונה לתוך אוקראינה. אני מתאר לעצמי שזה לפי ההליכה, אנחנו הלכנו בערך תשע, עשר שעות, ומי שרצה לשבת זה היה הסוף שלו. אם היה לך כוח, או לא היה לך כוח, אם היית רעב, או לא היית רעב. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכל אחד סחב איתו מינימום שבמינימום, כי מה היהודי סחב איתו?

ש: וכאן אתם כבר מתחילים להרגיש מצוקת רעב בשלבים האלה?

ת: כן, נכון. ילדים בוכים, ואנשים זקנים מוכנים להקריב את החיים שלהם, הם לא רוצים יותר להמשיך, כי הם רוצים לגמור את הסבל.

ש: אפשר להגדיר את הצעדה השאת שצעדתם ממוגילב (Mogilev) לשארגורוד (Shargorod) כצעדת מוות, אם ירו שם באנשים?

ת: אנחנו עברנו בכל מיני מקומות, זה מרחק עצום, זה בין ארבעים וחמישה לחמישים ק"מ.

ש: אני מבין שצעדתם כתשע עד עשר שעות?

ת: כן, אני מעריך שזה היה במרחק כזה. לא נתנו לנו לנוח בדרך, כל פעם צעקו לנו: קדימה! קדימה! קדימה! עד שהגענו לשארגורוד (Shargorod). שארגורוד (Shargorod) אני זוכר את זה שזו עיירה...

ש: כלומר, במוגילב (Mogilev) בעצם הייתם רק תקופה קצרה, זה היה מעין תחנת מעבר?

ת: כן, שם היינו רק שלושה או ארבעה ימים. הגענו לשארגורוד (Shargorod), ושארגורוד (Shargorod) זו עיירה שהיא יושבת על תל גבוה. למטה על-יד טחנת הקמח, זה מה שאני זוכר, היה שם בית-חרושת לעשיית שמן, שזה היה צמוד לאותו מעבר של מים למטה מהעיר. העיר בעצמה עם השוק ועם הכל הייתה למטה. אותנו גירשו לתוך בית-כנסת ענק, לפי מה שאני זוכר, כי בית-כנסת יש לו חלק של נשים וחלק של גברים למטה וזה היה שתי קומות. שם כל אלה שהיה להם זהב, היו להם שעונים ודברי ערך שהיו בזמנים האלה, הם ניסו לשחד כדי לצאת החוצה מכל זה, מכל הסבל הזה. עכשיו הם כבר לא היו אנשים שדאגו אחד לשני, אלא כל אחד התחיל לדאוג לעצמו.

ש: שיחדו את הז'נדרמרים שליוו אתכם כל הזמן?

ת: כן, כן. אני זוכר שמרוב רעב, למטה על-יד הנהר הזה, היו ימים שהייתי יורד שם למטה לשפת הנהר הזה, ולדבר לא ידעתי, אבל בשפת הסימנים, וילד קולט מהר שפה, ילד הוא לא כמו בן-אדם מבוגר שזה לוקח לו הרבה זמן. אני זוכר שניגשתי, ולימדו אותי שם יהודים, המילה הראשונה שלימדו אותי זה היה דייטה שטוני בודית, כלומר, תן לי מה שלא יהיה כדי שאני אשתיק לי את הרעב. הייתי מבקש ממנו בשפת הסימנים. מה נתנו? גם להם לא היה מה לאכול. הם נתנו לנו משהו, שכשסוחטים את הגרעינים שעושים מהם שמן, הרי בזמן הסחיטה יוצא השמן, וזה שמפרט, כלומר, זה חמניות.

ש: שמן חמניות?

ת: הם עשו גם שמן שהוא היה מאוד מר, אני לא יודע מאיזה פרי או ממה עשו. אם כבר נפל במזלי, נתנו לי חתיכת מכוך, כך הם קראו לעוגה הזאת, שאחרי שסחטו את השמן חמניות, זה מלא עם ספינים, עם קוצים.

ש: עם סיבים כאלה?

ת: כן, עם סיבים כאלה שמתוך זה סחטו את השמן.

ש: הפסולת?

ת: כן, הפסולת. אנשים התחילו לאכול את זה, והרבה אנשים מתו מזה כתוצאה שזה דקר להם בפנים בתוך הקיבה. אנשים מתו מזה בעינויים גדולים, לא יכלו ללכת, לא יכלו לעמוד, ואם שכבת גם לא עזר לך שום דבר. המון אנשים נפטרו מזה. עכשיו, אני זוכר שאנחנו הצלחנו איכשהו. אחי התחיל להתלונן שמגרדות לו האצבעות. אנחנו ישנו שם עם הנעליים.

ש: באותו בית-כנסת?

ת: כן, באותו בית-כנסת. הלכנו, קמנו, אתה לא ידעת מתי יתחילו שוב לגרש אותך, ולא התפשטנו. לא התפשטנו קודם כל בגלל הקור. אחי התחיל מאוד להתלונן בפני אימא שמגרדות לו האצבעות, הוא אמר (ביידיש): האצבעות מגרדות לי בתוך הנעל החורפית. זה לא היה בזמנו שאתה נכנס לחנות לקנות נעליים.

ש: הוא אמר לאימא, כואבות לי מאוד הרגליים?

ת: הוא אמר, שמגרדות לו הרגליים. ברגע שהורידו מלמטה את הנעליים האלה, אחרי שכבר ברחנו מתוך השלון, ונשארנו על-יד השוק, היה שם מין בית כזה, שאנחנו הצלחנו לשכור את זה ממישהו.

ש: בשארגורוד (Shargorod)?

ת: כן, ממישהו בתוך שארגורוד (Shargorod). כשאחי הוריד את הנעליים שלו, הרגליים שלו היו שחורות. קודם כל הוא היה מגרד כל-כך את האצבעות, שממש ממש עם הידיים הוא היה מוריד את האצבעות, שהם נפלו לו למטה. לא היו לו כאבים, אלא האצבעות פשוט מאוד השחירו, נרקבו, והאצבעות נשרו.

צד שני:

אחרי שאימא שכרה איזשהו מקום כדי שנתאושש קצת מכל ההליכה הזאת וממה שקרה לו לאח שלי, אנחנו ידענו שהרבה זמן אנחנו לא נוכל ללכת למרחקים. החלטנו שנחפש איזשהו כפר, נגיע אליו, ונשתדל שם לבנות את עצמנו עד יעבור זעם, כמו שאומרים. אנחנו הגענו משארגורוד (Shargorod). בשארגורוד (Shargorod) אני חטפתי מחלה, ראיתי עורבים לפני העיניים אחרי המחלה הזאת, לא יכולתי לעמוד על הרגליים. התברר שהיה לי טיפוס בערך איזה עשרה ימים או חמישה-עשר יום. לא יכולתי לצאת החוצה לרחוב, כי הכל הסתובב לי, הכל לא עמד במקום. התאוששתי מזה, ורק מה שאני זוכר, שאימא החזיקה אותי כל הזמן בשמיכת הפוך הזאת, הייתי מכוסה והתגברתי.

ש: אני מבין שהיו שם עוד הרבה אנשים שחלו במחלה הזאת?

ת: כן, המון אנשים.

ש: ולא כולם הצליחו להתאושש מזה?

ת: אבל אז אנחנו כבר היינו לבד באותו הבית על-יד השוק. אנחנו הצלחנו לצאת החוצה מכל האנשים האלה, ומצאנו שם יהודים מקומיים, שהם כל יום שישי היו מנפחים את הקמח, ואת הסובין הם היו מחלקים לאנשים שהיו באים לעמוד על-יד החלון. לרוב היו הולכים לשם ילדים לבקש, כי היהודים האלה רצו להציל את ילדים ולא להציל את המבוגרים.

ש: אז קיבלתם סיוע מצד היהודים המקומיים?

ת: כן, קיבלנו סיוע מצד היהודים המקומיים, הם היו בסדר גמור, הם לימדו אותנו גם איך לדבר, וממי להיזהר בתוך שארגורוד (Shargorod), כי היו חוטפים שם ילדים, וילדים ממש לא חזרו בחזרה, היו הרבה כאלה.

ש: ידוע שהחורף של 1942-1941 בטרנסניסטריה (Transnistria) היה קשה במיוחד.

ת: כן, זה היה נורא.

ש: ומה שקרה לאחיך קרה להמון אנשים, שפשוט קפאו מקור. מה עשו עם כל האנשים האלה, היכן קברו אותם?

ת: האנשים האלה כל אחד חיפש להציל את נפשו, כל אחד ברח לכיוון אחר, ולאן שלא ברחת, כמו שאומר השיר (ביידיש): דלת ושער, לאן שלא פנית, היה אותו הדבר. האנשים חיפשו להציל את עצמם, ניגשת להוציא מים מתוך הבאר, לא נתנו לך. מה עשינו? היינו לוקחים שלג באיזשהו כלי, היינו כותשים כל מיני חתיכות עצים, מחממים את השלג, ומכניסים אותו בחזרה בפנים לתוך השלג, לא להרבה זמן, כי זה היה קופא, והיינו שותים את זה. בתוך זה היו כל מיני אנשים, סליחה אלף פעמים, היו מטילים את השתן שלהם שם בסביבה. אתה יכולת רק לראות לפי הצבע של השלג אם מישהו עשה את הצרכים שלו שם. לא היה לך זמן לעמוד ולחשוב, כי אם מישהו ראה אותך ברחוב, היה הורג אותך. לקנות משהו, הגויים היו אופים לחמים בשבילם לשוק, ואני הזכרתי שאיפה שאימא, זיכרונה לברכה, שכרה את החדר הזה, זה היה ממש קרוב לשוק, שהם היו פורסים שם לחם, כי שם אין דבר כזה לקנות כיכר לחם. כיכר לחם הוא מכניס אותו לפנים, זה פוט, זה שוקל חמישה-עשר, שישה-עשר קילו כל לחם כזה, כי הוא מרוויח שני דברים: דבר אחד, הוא מחמם גם את הבית בתוך התנור שהוא היה אופה, והוא גם היה מוציא למכירה בשוק. אז הוא היה חותך לחם על המשקל, וזה היה עולה ככה. רק כשהייתי מסתכל על הפירורים, הייתי הולך לאסוף את הפירורים, והיו כמוני הרבה שהיו אוספים את הפירורים האלה עם האצבעות הקטנות, והיו מכניסים בפנים כדי להרגיש את הטעם של הלחם. אנחנו סבלנו ככה. עכשיו יש לי אח שהוא בקושי הולך, הוא לא יכול להחזיק שיווי משקל, אין לו בוהנים, אין לו אצבעות, כל פעם משהו אחר משחיר ונופל, ככה זה כל פעם. כשאנחנו הגענו לקופסטרנה (Kopystyrin), שזה מרחק, שקודם היינו צריכים לעבור למעורבה, אחר-כך ממעורבה לקופסטרנה (Kopystyrin), ובקופסטרנה (Kopystyrin) בכפר הזה היו שם אנטישמים שאין לי מילים. הם היו אנשים רעים. פעם אני חשבתי, שאולי, אולי נעשה טיול לכל הפחות כדי שאני אפקוד פעם אחת בחיים שלי את הקבר של קרובי המשפחה שלי, אבל זה אי אפשר, כי עד היום הם ככה.

ש: לקופסטרנה (Kopystyrin) גם-כן הגעתם ברגל?

ת: כן, הכל הכל היה ברגל.

ש: וגם האח הזה שנשרו אצבעותיו נמצא איתכם?

ת: כן, כן, הוא הגיע לשם.

ש: איך הוא הגיע, איך הוא הלך?

ת: סחבו אותו על הגב, הוא הלך קצת ברגל, היו לו כאבים. כולנו היינו באותה הסירה. אני לא אשכח את זה, שבקופסטרנה (Kopystyrin) באותו הבית, באותו החדר, אימא, אחי הרש, אני, מינה רוזה, שהיא הייתה בת של בת-דודה שלי, שהיו לה שני ילדים, רנה וסמי ויהודי אחד ספר, הינו שם שבעה אנשים בפנים. במשך איזה חודש עד חודש וחצי אני נשארתי עם הבת של הבת-דודה הזאת. הייתי הולך, והייתי מבקש שיתנו לי קצת כמה תפוחי-אדמה, שיתנו לי איזה סלק לבן כדי לבשל אותו, ולשתות את המים שלו, כי בכל זאת היה בזה משהו מן השובע בגלל המתיקות שלו. אז ברקיס זה היה יקר המציאות, זה סלק לבן, שהיה מיועד אך ורק לא לזה. היו הרבה מקומות שלא רצו לתת לנו כלום, ולא הבטן הייתה מקרקרת, אלא כבר אין לך כוח. כל אחד נהפך להיות שמן, כלומר, לא שמן, אלא נפוח מחוסר מזונות. הסתכלת על מישהו, וחשבתי איזה בן-אדם בריא זה. אבל לא, הוא היה נפוח מרעב.

ש: והרבה באמת מתוח מרעב, ממחלות ומהקור.

ת: כן, הרבה מתו מרעב, ממחלות ומהקור, לא ירו בנו, אבל נתנו לנו למות בשקט, שאף אחד לא ידע. אנחנו התארגנו כמה ילדים בסביבות הגילאים תשע וחצי, עשר, עשר וחצי, והתחלנו ללכת לפתוח את העורות, שלשם האיכרים היו מכניסים את תפוחי-האדמה, והיו שומרים אותם לקראת החורף עם תבן. היינו חופרים, היינו ממש הולכים ועוקבים אחריהם כשהיה איסוף של תפוחי-האדמה, היינו הולכים אחריהם כדי לראות איפה הם מסתירים את זה. שם אם אתה מחזיק משהו בחוץ הוא קופא, ולמחרת הוא לא שווה שום דבר. אז היינו הולכים, אם היה איזשהו נוצרי טוב, והוא היה נותן לנו משהו, אז הוא עבר, כמו שאומרים, סליחה עבור הביטוי, הוא עבר את הבדיקה, ואם לא, היינו חבורה של ילדים גונבים, כי זו הייתה הברירה היחידה. אני זוכר שבאנו לאיזה נוצרי אחד, שהוא היה רחוק בשדה. בין קופסטרנה (Kopystyrin) למוראבה (Marafa) היה יער, במעבר איפה שאנחנו עברנו אותם ילדים, ראינו תפוחים יפים וכול אחד מאיתנו היה רעב. אנחנו חשבנו שאנחנו חולמים, שלא יכול להיות דבר כזה ביער. אלה היו תפוחים בוסר ללא הרכבה שום דבר. מי שרעב, כשהוא מסתכל ורואה דבר כזה, כל אחד מאיתנו נגס בזה, כל אחד בלע את זה, וזה עשה לנו את השיניים, כך שלא יכולנו לאכול אולי יומיים או שלושה שום דבר. לא יכולנו אז אפילו לגעת שן בשן, כל שכן מה שזה עשה לנו בפנים בתוך הקיבה. חזרנו כולנו בחזרה והיינו עם דיזנטריה משהו נורא. זה לקח עוד איזה יום יומיים, וכל זה אין שום דבר עם מה לעצור את הרעב. אנחנו מדברים על ימים שלמים שלאנשים אין מה לאכול. קודם כל מתה הבת של בת-דודתי מצד אבא, שקראו לה רנה. אחר-כך מת סמי הבן שלה, הוא מת מרעב, ואחר-כך מת הספר הזה. אחר-כך מת אחי, ואחר-כך אימא מתה, ושמעתי את המילים האחרונות שלה, שהיא אמרה ביידיש: אני מתה, ואני לא אראה יותר את אלי, את הבן הבכור שלי. כי בשבילה, אנחנו הלכנו כדי להיפגש בחזרה עם אבא ועם אלי, אבל הכל נמוג ולא נשאר כלום, נשארתי לבד.

ש: אימא גם מתה?

ת: כן, אימא גם מתה. זה לקח אולי ארבעה או חמישה ימים שיש הבדל בין אחי לאימא. כל האנשים האלה שאני עליהם, הם מתו במשך שבועיים. עכשיו לאן לוקחים את הגוויות של האנשים האלה? סתם בשדות לא נתנו לקבור. על שפת נהר באיזשהו מקום בתוך קופסטרנה (Kopystyrin), לקחו והכניסו את האנשים האלה לתוך הקברים. כלומר, זה לא היה קבר, אלא זה היה סתם מכוסה עם אדמה, ובזה לגמור כמה שיותר מהר, כדי שהגויים לא יראו שאנחנו קוברים שם את המתים שלנו.

ש: קברו אותם בקברים המוניים או כל אחד בנפרד?

ת: לא, זה היה שלקחו קצת אדמה בצד, היו כאלה שחלקים של הגוף שלהם נשארו בחוץ, שאפילו לא כיסו אותם כמו שצריך. היום כשאני רואה איך קוברים בן-אדם, אז קוברים אותו בעומק מסוים, אבל שם זה היה הכל מהר.

ש: בכל התקופה הזאת יש לכם איזשהו קשר עם האבא שנשלח לעבודות כפיה ועם האח הבכור?

ת: בקשר לאבא, אני שמעתי שהיה איזשהו בן-אדם שבא לחפש אותנו בשארגורוד (Shargorod), אבל אנחנו לא היינו אז בשארגורוד (Shargorod), אנחנו היינו בקופסטרנה (Kopystyrin). ממי שמעתי את זה? זה עבר כעין שמועה, כאילו אבא שלח לנו כסף. כסף היה לנו, אבל לא היה מה לעשות עם הכסף הזה.

ש: הכסף שאימא לקחה כשיצאתם?

ת: כן, היא לקחה שקית עם כסף, אני רואה את בעיניים שלי, היא לקחה שקית מלאה עם כסף.

ש: אבל לא היה לזה שימוש?

ת: לא, שום דבר. קודם כל החליפו את הכסף לרובלים, אחר-כך באו הגרמנים, והם כבר החליפו את הכסף למארקים. אחר-כך באו הרומנים, הם עשו כסף רומני, ובסוף הכל נהיה שום דבר, אם רצית משהו לקנות, כמו בימי קדם, אתה נתת דבר הזה, וקיבלתי דבר כזה, היית נותן איזו חולצה או נותן איזה סוודר שהוא היה חם יותר, אז יכולת לקבל חתיכת לחם. עכשיו, מה יהיה בחורף? ברגע שאני ראיתי שאיבדתי את כולם, נשארה רק הבת-דודה, ששמה רוזה. דאגתי לה בערך כמה חודשים, אמרתי לה: טנטה רוזה, אין לי כבר בשביל מה להישאר פה, גם אני אמות. זה מקום שאף אחד לא יוצא ממנו חי. את יכולה להציל את עצמך, תלכי בחזרה לשארגורוד (Shargorod), ואני אלך יחד איתך. כל זה אני מדבר על ילד בן עשר, עשר ומשהו. היה לי חבר, שאני בטוח שגם אותו אף אחד לא הזכיר, קראו לו אנשל, הוא היה בגיל שלי. הוא הלך לחפור חמרה, לא היו שם רצפות כמו שיש פה או רצפה מעץ, אלא הייתה רצפה שכל שבוע היו מורחים חמרה, והיו מחזיקים את הרצפה שהיא תהיה כל הזמן ישרה, ככה היו דורכים בתוך הבית. אני מדבר אצל הנוצרים. הם היו קונים את החמרה הזאת, נניח הוא היה לוקח, בן-אדם מבוגר הולך להרים דלי עם אדמה, זה שוקל הרבה. הוא היה מסכן, היה הולך, מביא שני דליים חצי חצי, והיה מוסר את זה בתור דלי. יום אחד הוא הלך ולא חזר.

ש: החבר?

ת: כן, החבר שלי שקראו לו אנשל. הוא היה הבן זכריה הסנדלר, הוא גר במרחק של שני רחובות ממני. אני רוצה להזכיר, אם יש מישהו שנשאר מרחוב רדוניקה, שזה רחוב בשם של ציפור, שם הוא היה גר כשהיינו בבית, היינו חברים, והיינו משחקים ביחד. כשראיתי שלא נשאר אף אחד, הלכתי עם חבר בשם יונה, שגם הוא לא חזר. אחותו מתה פה מאותה המחלה שאחי מת, מסרטן. אני אמרתי לה: נצי, ככה קראו לה בבית, תדעי לך, אני לא יודע מי מאיתנו יישאר, תזכירו את כולם, כי לא יהיה מי שיזכיר אותם. אני עזבתי את הבת-דודה הזאת מצד אבא, והיא באה ביחד איתי לשארגורוד (Shargorod) בחזרה. ביקשתי מיהודים שהיו בני עיר שלנו, אנשים מבוגרים, שפת האם זו הייתה יידיש, הרומנית זו הייתה שפה שנייה בתוך הקהילה היהודית. ניגשתי לכמה אנשים מבוגרים, הסברתי להם את כל מה שעבר עלינו, ואת מה שעבר עלי. אמרתי להם: תדעו לכם, זה הולך לקראת חורף, אין באפשרותי לשרוד את החורף הזה. אני מבקש מכם, תעשו עימדי חסד, שמישהו מכם ייקח אותי בתור מאומץ, מישהו שיש לו אפשרות שייקח אותי. תזכרו מה אימא שלי עשתה בשביל הרחוב הזה. אמרו לי: אתה יודע מה, הולכים לפתוח בית-ילדים פה. את בית-הילדים הזה פתחו לא בגלל שהיה עם מה לפתוח, אלא את בית-הילדים הזה הקימו בסיוע של הג'וינט. מאיפה אני ידעתי אז מה זה ג'וינט וכך הלאה? הסבירו לנו שיש כל הסיכויים שיביאו אותנו בחזרה לרומניה, וזה לא רחוק הזמן שיביאו אותנו בחזרה לרומניה. מה אני יכולתי להבין אז בזמנים האלה על שמועות? אז נודע לי שמישהו היה, אחד מהנוצרים שהכיר את המשפחה שלנו, שהוא היה או בתור חייל, או בתור שהוא בא להביא כסף, שאבא שלנו שלח לנו כסף כדי שנוכל לשרוד. אבל כמו שאני כבר אמרתי, לכסף לא היה שום ערך, כי לא היה לנו מה לעשות בכסף. באתי לוועד הקהילה, ואני זוכר כמו עכשיו, אפשר להגיד שכל חיי אני קיבלתי מתנה מאלוהים, מאז שבאתי לעולם, אני פירטתי את המחלות שלי. אני מרגיש שאני כעין שליח, שיהיה מישהו שיזכיר את הנשמות האלה. היום אין דבר כזה, אם זו הזכרת נשמות, אם זה קדיש, אם זה "אל מלא רחמים", זה לא הולך ממני. אנשים כבר גמרו, אבל בשבילי זה לא נגמר. פתחו את בית-הילדים הזה, אני זוכר שזו הייתה אחוזה עם פירות, היה שם גן יפה. באחוזה הזאת יכול היה לגור רק בן-אדם מאוד עשיר, זו הייתה כנראה אחוזה של איזה פריץ או לא יודע מי. היו שם גם הרבה חדרים, התחילו לאסוף את הילדים האלה שנשארו יתומים, הביאו אותנו לשארגורוד (Shargorod), ואמרו לנו בפירוש, שאנחנו צריכים להודות ליהדות ארצות-הברית, אני זוכר את זה. הביאו לנו בגדים, הביאו לנו בגדים חמים מיהדות קנדה. אני קיבלתי מעיל, שהוא היה עם פרווה, הוא היה מעיל גדול, הוא היה ענק עלי. זה היה מצוין בשבילי, הייתי שם חצי מעיל מלמטה, ובחצי השני של המעיל הייתי מתכסה איתו. קיבלתי כובע, ואני זוכר עד היום, שקיבלתי זוג מכנסיים שזה היה עם משבצות כאלה, מכנסיים עבות, אבל לא יכולתי הרבה ליהנות מזה, כי במקום הם התמלאו עם כינים. הייתי מרגיש שזה מגרד לי, שזה עוקץ אותי, לא הייתה לי מנוחה. הייתי עובר ככה עם האצבע בצד של הבוהן, והייתי מוציא דם.

ש: כמה ילדים היו בבית-היתומים?

ת: אני חושב שהיו שם איזה עשרים ומשהו ילדים.

ש: כולם היו יהודים?

ת: כן, כולם היו יהודים. אמרו לנו שזו מתנה מהג'וינט, ושעכשיו אני זוכר...

ש: דאגו לכם גם לפעילויות שם?

ת: כן, דאגו לנו, התחילו ללמד אותנו בחזרה, והתחילו להאכיל אותנו. התחילו לתת לנו מה שילד צריך לקבל כדי שהוא יוכל להתפתח. אבל כל הזמן דאגו להזכיר לנו שזה מהג'וינט מקנדה. הייתי שם בערך עד התחלת 44'. פתאום באו ואמרו לנו: אתם מתכוננים. היה גם משהו שהאוקראינים היו משתפי פעולה של הגרמנים, הם באו עם שתי משאיות, עם מכונות שמייסרים, שהיום אני יודע מה זה, אז אני לא ידעתי מה זה. אבל מה שאני זוכר, איך שזה היה נראה, אני מבין שאלה היו מקלעונים, שמייסרים. ברגע שהם נכנסו בפנים לתוך השער, לתוך האחוזה הזאת, הופיעו אנשים בלבוש אזרחי, אנחנו לא ידענו שיש עלינו שמירה, עם מכונות מה שנקרא ירייה ידניות, עם תופים כאלה, ואלה היו יהודים ששמרו עלינו מבחוץ, כך שאף אחד לא יוכל לעשות לנו רע. הם הזהירו אותנו ואמרו לנו: אם אתם תעיזו לגעת במכונות האלה, כך סיפרו שם על האזהרה שהם נתנו לנו, הם אמרו: אנחנו נותנים לכם את החיים, ותסתלקו מפה. אותם האנשים נכנסו בפנים לתוך המכונות, הלכו, ומאז התחלנו לראות הרבה יותר אנשים עם נשק, שהיו מסתובבים לא בפנים בתוך בית-היתומים, אלא מסביב לאחוזה הזאת. האחוזה הזאת הייתה מחוץ לעיר, במרחק של בערך רבע שעה עד עשרים דקות הליכה.

ש: אני רוצה להבין רגע, לחדד קצת, זאת אומרת, הייתה עליכם שמירה בבית-היתומים מסביב, אבל אלה היו יהודים ששמרו עליכם מפני אוקראינים שרצו להתנכל לכם?

ת: כן, נכון, נכון. להם היה נשק, שאחר-כך ראיתי שכשהצבא הסובייטי נכנס אלינו בפנים, הם נכנסו עם מכונות הירייה האלה, שזו בעצם לא מכונת ירייה, אלא זה פשוט מאוד כמו הקלצ'ניקוב, אבל במקום שתהיה לו מחסנית ישרה, אז זה היה כמו תוף כזה עגול. אלה שמרו עלינו מסביב. עכשיו, מה עם נעליים? מאיפה לוקחים כל-כך הרבה נעליים לילדים? היינו שם כעשרים וחמישה עד שלושים ילדים, אני לא יודע בדיוק כמה. מאיפה לוקחים אוכל? אחרי שהייתה שחיטה של בהמות, קנו את העורות, טבלו אותם בפנים, ושם אני ראיתי פעם ראשונה בחיים שלי איך עושים עורות, ואחר-כך עושים מזה נעליים. טבלו את זה בפנים, בתוך חביות עם סיד. אחרי כמה ימים הוציאו החוצה, התחילו עם דברים חדים להוריד למטה את השערות. אחר-כך התחילו למתוח את העורות האלה כל פעם יותר ויותר, והיו דופקים מסמרים, עם מין ריבוע כזה היו מותחים, ומזה עשו לנו אחר-כך נעליים.

ש: איך התגברתם בסוף על מכת הכינים, או שלא התגברתם? יצאתם מזה?

ת: לא, לא יצאנו מזה. אני חזרתי בחזרה לרומניה והייתי מלא עם כינים. הכינים האלה זה מצב כזה, שאתה יכול להתרחץ כמה שתתרחץ. אני זוכר שזרקו עלינו די.די.טי.

ש: חיטוי?

ת: כן, חיטוי. אבל זה לא עזר, כי זה היה בכמויות כאלה שזה לא עזר.

ש: איך הגעת לרומניה אחרי בית-היתומים?

ת: לבית-היתומים הגיעה שמועה, שבעתיד הקרוב ביותר יחזירו אותנו לרומניה. היום אחרי שאני קראתי ספרים, מתוך ידע של עיתונות, אני יודע שהיה הסכם בין מנהיג רומניה, שאחר-כך הרוסים הוציאו אותו להורג.

ש: אתה מתכוון ליוהאן אנטונסקו?

ת: כן, אני מתכוון ליוהאן אנטונסקו. הייתי אז ילד, אבל מתוך סיפורים וכך הלאה, אני יודע שהיה איזשהו הסכם שיהדות רומניה, שהוציאו אותם החוצה מהאזור של הרצה (Herta), צ'רנוביץ' (Cernauti), דורוכהוי (Dorohoi), מיהלם (Mihaileni), סוצ'אבה (Suceava), כל האזור הזה, יחזירו אותם בחזרה למקומות שלהם. אבל לחזור בחזרה לאיזה מקומות? הרי הכל היה תפוס על-ידי הרומנים. אחרי שאנחנו יצאנו החוצה כל הבתים שלנו נתפסו על-ידי הרומנים, ולא היה לנו לאן לחזור. פה מגיע מצב שכולם שמחים, וכולם מאוד עצובים. כולם שהיו ביחד איתי, כולם בלי יוצא מן הכלל, אלה היו ילדים שהאימהות שלהם, האחים שלהם, אף אחד לא נשאר, שיהיה לו נניח אח, אחות או משהו כזה. היחידי שנפטר שם יונה, אחותו הייתה יחד איתי, שיכולתי להכיר אותה, שהם היו גרים בדיוק מולנו. קראו לה נסי, שהיא מתה אחר-כך פה ברמת-גן, היא מתה מאותה המחלה כמו אחי, מסרטן. העמיסו אותנו שוב על רכבות, והביאו אותנו בחזרה לרומניה. אמרו לי, ולא רק לי אלא גם ליתר הילדים: אתם אמורים להגיע לבוקרשט (Bucuresti), ושם תשובצו בבית-היתומים צ'וקאנו, בית-היתומים הרומני שזה היה תחת אחזקה יהודית, שקראו לזה הפטיש, כי התרגום של צ'וקאנו זה פטיש. הנסיעה ברכבת נמשכה הרבה זמן בחזרה לרומניה, נתנו לנו קצת יותר חופש, שזה כבר לא היה כמו כשגירשו אותנו, אלא פשוט מאוד הנסיעה הייתה כבר טובה יותר. משתי הכיתות האלה, שאני למדתי בהן לפני הגירוש, אני למדתי לקרוא רומנית, ולמדתי לכתוב רומנית. בכל תחנה שהייתי עובר בה, הייתי מסתכל החוצה כדי לראות באיזו תחנה אנחנו נמצאים. אני זוכר משהו יפה מקום יפה מאוד שזה מאוד דומה לחיפה, אבל בלי ים, זו העיר צ'רנוביץ' (Cernauti). צ'רנוביץ' (Cernauti) הייתה עיר שבזמן האימפרטור הגדול של אוסטרו-הונגריה פרנץ יוזף, אז הכניסו לשם חשמליות, ואני ראיתי למעלה על ההר איך חשמליות נוסעות, וראיתי שם אנשים. אלה היו חיים לגמרי אחרי, פתאום התחלתי להיקלט בחזרה, המתח התחיל לרדת ממני. אבל הייתי נפוח, למרות שלא שקלתי הרבה.

ש: כמה זמן היית בבית-היתומים בבוקרשט (Bucuresti)?

ת: רגע, אני עוד לא הגעתי לבוקרשט (Bucuresti). הרכבת עצרה בעיירה, שמשם לא היו פסי רכבת שנוסעים הלאה. פסי הרכבת בעיירה שלי לא נסעו הלאה, אלא חזרו בחזרה, כי זה היה קצה של רומניה, צפונית-מערבית כמעט בהרי הקרפטים, וזה גובל עם פולין. זה נמצא במשולש של הקרפטים, ימינה זה אוקראינה, למעלה זה פולין ושמאלה זה הונגריה. הגעתי לעיירה הזאת, פתאום אני רואה שכתוב דורוכהוי (Dorohoi), אמרתי: זאת עיר מולדתי. היו שם אנשים בתוך תחנת הרכבת הזאת, שהם חילקו לכל אחד מי שבא אליהם שם לעגלות האלה, חילקו חתיכת לחם עם חתיכת ברנזה, שברנזה זה היה כמו גבינה צפתית שיש פה. אני התנפלתי על האוכל הזה, ניגשתי שוב לאותו היהודי, אחרי שישבתי שם על המדרכה, ודיברתי אליו ביידיש. שאלתי אותו: אני יכול לקבל עוד חתיכת לחם עם ברנזה? הוא אמר לי: אתה תאכל כמה שאתה רוצה, עד שתשבע, תבוא כל פעם, ואני אתן לך. אני הסתכלתי על הבן-אדם הזה, בזמנו לא הייתה קונפקציה, אם אתה עשית לעצמך מעיל עליון, רק לך היה מעיל כזה, רק לך היה פה עם פרווה. אני ראיתי שהמעיל הזה, כשאני הלכתי ללוות את אבא שלי למקום שמשם לקחו אותו אחר-כך לעבודת כפיה, אני זכרתי את המעיל הזה מהבית, אני זכרתי שזה המעיל של אבא שלי. כשגירשו אותנו לאבא שלי היו עוד את כל השיניים, וכשחזרתי בחזרה היו לו שיניים עשויים מכסף, מפה תפוז ומשם תפוז.

ש: באיזה שלב נפגשת עם אבא?

ת: כשחזרתי בחזרה פגשתי אותו.

ש: שם פגשת אותו?

ת: בתוך תחנת הרכבת, הבן-אדם הזה שאני ניגשתי אליו, וביקשתי ממנו עוד לחם, אני הכרתי את המעיל של אבא שלי. שאלתי אותו ביידיש: תגיד לי, אתה ראית את אברום חיליק זין? אז הוא הרים אותי ואמר לי: מנדלה!!! הוא הכיר אותי, למרות שאני הייתי נפוח ומלוכלך. אז אני אמרתי אחרי כמה שנים את המילה אבא. הוא קרא לחבר שלו שקראו לו בויון, אלה שעבדו ביחד, אמרתי לך שהיה אחד בשם הרש דה רויטר, בויון ואבא שלי, שהם עבדו כולם ביחד באותו הקואופרטיב שנקרא אלפנט, הפיל, שהיו משווקים ביצים וכל זה. אבא לקח אותי, ואמר לבויון הזה: תשמור פה. הוא לקח אותי ואמר לי: בוא הביתה. לאן הוא לקח אותי? לא הביתה, אלא הוא לקח אותי לבית שהוא היה בשכירות, כי הבית שלנו היה תפוס על-ידי רומניזרי, שזה התרגום של הפקעה של אותם בתים, שהיו מופקעים מאותם האנשים שגירשו אותם לאוקראינה הוא הביא אותי הביתה, שם הוא היה לבד והיה לו את הבן הבכור איתו. מה הוא יעשה איתי? אני יותר מדי גדול בשביל להמשיך בלימודים, אבל אני גם יותר מדי קטן בשביל ללכת ללמוד מקצוע. אבל מצאו לי משהו, היה לנו שם איזה קרוב משפחה בשם מרדכי, והתחלתי ללמוד אצלו חייטות. לבית-הספר, שלחו אותי כבר לא בחזרה לאותו בית-הספר איפה שאני הייתי לפני המלחמה, אלא שלחו אותי לכיתה ג' בבית-ספר רומני אחר, שזה היה נקרא בית-ספר מספר 3. בית-הספר הקודם היה מספר 2, אבל עכשיו זה היה מספר 3 ברחוב כרמן סילבה, שממרכז העיר היית נוסע ברחוב הזה עד לתחנת הרכבת. הייתי אצל אבא שלי.

ש: אבא סיפר מה עבר עליו בכל התקופה הזאת?

ת: אבא סיפר לי שהוא שלח לנו כסף. אבא סיפר לי שהוא כל הזמן היה נותן כספים לכל מיני אנשים מהגויים שהיו מגיעים חיילים וכך הלאה כדי שימסרו לנו, לא חשוב, העיקר שימסרו לנו משהו. אבל...

ש: לא קיבלתם כלום?

ת: אני שמעתי שמועות שהיו וחיפשו אותנו, אבל אנחנו היינו בקופסטרנה (Kopystyrin).

ש: אבל מה שעבר על אבא, מהבחינה של איזה עבודות הוא ביצע, ואיפה הוא ביצע את העבודות האלה?

ת: לא, הוא לא סיפר לי שום דבר.

ש: ואז בעצם אתה נמצא יחד איתו?

ת: כן, עכשיו אני נמצא יחד עם אבא עם הרש דה-רויטר.

ש: כלומר, זה הרש האדום, הג'ינג'י?

ת: כן, זה הרש הג'ינג'י, ואני נמצא שם גם עם הבן-אדם השני. שלושתם היו עובדים, ושלושתם התחברו ביחד – אבא, הרש, בויון ואח שלי, ושם בפנים הבית פתאום אני מופיע. היו לי טענות אל אבא שלי: מה עשית איתי, היית צריך לתת לי שאני אמשיך הלאה עם בית-היתומים לכיוון בוקרשט (Bucuresti), אין לי פה מקום. זה כמו אותה המילה שאמר לי משה אלברום: ילדים, אתם איחרתם את הרכבת, כל אחד יפתח טוב מאוד את האוזניים ואת העיניים, ויחשוב על העתיד שלו. אנחנו יכולים לעזור לכם. אני מדבר כבר על הזמן הזה אחרי שאני נפרדתי מאבא שלי. אבא שלי התחתן בינתיים ויש לי אחות חורגת מהנישואין השניים של אבא. בינתיים אנחנו קיבלנו בחזרה את הבתים שלנו.

ש: בדורוכהוי (Dorohoi)?

ת: כן, בדורוכהוי (Dorohoi). היא הביאה את כל המשפחה שלה ושם הייתה משפחה, בלי עין הרע. אמרתי בהתחלה, שאנחנו היינו במעמד יוצא מן הכלל הודות לשמחה שוורץ, משם נמשך הכל, שהיו לנו בתים והתפתחות מסחרית. אבא התחתן בפעם השניה, בינתיים באה ילדה ולאשתו הייתה אחות, אח, עוד אח וגיסה וכל אלה היו אצלנו בפנים בתוך הבית, כך שאני הייתי שם הגלגל העשרים ושמונה למכונית הפרטית.

צד שלישי:

היום כ' באייר תשס"ז, שמונה במאי 2007. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את מר מנדל מרדכי בביתו. זה המשך הראיון מיום עשרים וחמישה באפריל 2007.

ש: מרדכי, תואיל להמשיך בבקשה מאותו מקום שהפסקנו.

ת: תודה רבה.

ש: דיברת אז על הרחבת המשפחה.

ת: אחרי שאבי לקח אותי הביתה, אני לא מצאתי את מקומי, כי אני לא הייתי עדיין ילד בשביל לעבוד וגם לא בשביל לימודים, הייתי מין פרווה כזה בתוך המשפחה. בינתיים נולדה אחותי החורגת. אני ביקשתי מאבא שלי שיוותר על האפוטרופסות שלו עלי, שהוא ילך איתי לוועד הקהילה בדורוכהוי (Dorohoi) כדי שאני אוכל להצטרף לבית הילדים, שלאחר-מכן עליתי איתם ארצה. באותו בית-היתומים ששם אני הייתי, שזה היה בבקאו (Bacau) היה לנו חינוך, למדנו התעמלות, זמרה, מי שהיה כישרוני היה משתתף בכל מיני דיאלוגים. היהודים שחיו בבקאו (Bacau), גם הם הרגישו את הנוכחות שלנו.

ש: כמה ילדים הייתם שם?

ת: אנחנו היינו שם בערך בסביבות ארבעים חמישים ילדים.

ש: באיזה גילאים?

ת: אנחנו היינו שם לפי גילים. היו ילדים שהיו בני תשעה לאחת-עשרה, בין אחת-עשרה לשלוש-עשרה, ארבע-עשרה, והיו אפילו נערים שהם היו כבר בני שש-עשרה שבע-עשרה, זה היה הגיל המבוגר ביותר.

ש: ובאיזה גיל אתה היית אז, בערך בן חמש-עשרה?

ת: אני הייתי אז בערך בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה. משפחה אחת שהתעסקה איתנו הרבה מאוד, הוא היה בעל-הבית של המאפיה העירונית, כך אפשר לקרוא לזה, קראו לו מר פיס, שהיה לו בזמנו ילד בשם נוח, אחר-כך הייתה לו בת בשם סופי, ואת השם של הבת השניה אני לא זוכר. נתנו לנו טירה מאוד יפה מהנדבן שהיה מאוד ידוע ברומניה, שקראו לו פילברמן. הטירה הזאת הייתה ברחוב יוניצה סטורזה 63, שזה בדרך לתחנת הרכבת ממרכז העיר.

ש: אגב, פילדרמן ישב בבוקרשט (Bucuresti) הוא היה שם ראש הוועד לענייני היהודים, והוא דאג שתינתן עזרה ליהודים שהיו בטרנסניסטריה (Transnistria).

ת: הוא דאג לכל מיני ילדים שחזרו בחזרה מהרדיפה הזאת, מהאסון הזה. רוב האנשים היהודים בעיר היו עוזרים לנו, ובמיוחד עזר לנו הג'וינט. הג'וינט היה שולח לנו ביגוד. אני בעצמי קיבלתי בגדים שהתוצרת שלהם הייתה בקנדה, וזה מאוד עזר לנו.

ש: פעילויות באותו בית-יתומים בבקאו (Bacau), שבתות, איך דאגו לכם לכל זה?

ת: באותו בית-הילדים, כמו שאני ציינתי לפני כמה רגעים, הייתה לנו שם פעילות של לימודים בבוקר, אחר-הצהריים הייתה לנו זמרה. אני חייב להזכיר את פרופסור קליין, שהוא היה יליד צ'רנוביץ' (Cernauti) עם שתי האחיות, שאחת מהן הייתה אשתו. היה להם ילד בשם יצחק, שהילד הזה היה משהו יוצא מן הכלל, הוא לא הרגיש את עצמו שהוא הכל יכול. הוא היה משתתף יחד איתנו, הוא היה עושה חוגים. הוא היה בעצם בגיל שלנו, אבל לו היו הורים, שהם היו הורים משכילים, שהיו יכולים לעזור לו. הוא היה עושה לנו כל פעם אסיפות, כך אפשר לקרוא לזה, והוא לימד אותנו לשחק שח. הייתה לנו עוד מורה אחת שהייתה מלמדת אותנו שירה, זמרה, מקהלות. היו לנו דיאלוגים בליל שבת.

ש: איזה שירים לימדו אתכם שם בדרך כלל?

ת: הכל הכל של התנועה הציונית.

ש: שירי ארץ-ישראל?

ת: כן, לימדו אותנו שירי ארץ-ישראל, שאי אפשר לשכוח את החוויה הזאת, היינו ביחד. אם אתם רוצים לדעת בדיוק, זה היה מין קוריוז כזה בשבילנו, דקלום כזה ביידיש בחרוזים (אומר את זה ביידיש).

ש: זה שווה תרגום.

ת: זה היה ממש כעין מרד כלפי, אלוהים יסלח לי.

ש: תרגם את הדברים.

ת: התרגום הוא: אלוהים היקר שלי, אני מאוד מבקש ממך, תרד אלינו לשארגורוד (Shargorod) [עיר ששמה שארגורוד (Shargorod) בטרנסניסטריה (Transnistria)], ותטעם מהלפתן שלנו, אתה תראה איזה טעם יש לו, אולי אנחנו נשנה לנו את הטעם. היהודים היו באים בליל שבת, זה היה כל-כך נחמד, שאנחנו הרגשנו שיש מישהו שמתעניין בנו, שרוצה אותנו, כי הרי תמיד היינו מגורשים, הרי בטרנסניסטריה (Transnistria) גירשו אותנו ממקום למקום. אני חייב להזכיר, שלא ידעתי הרבה את השפה האוקראינית. בטרנסניסטריה (Transnistria) כשבאנו לבקש מהגויים האוקראינים אוכל, הם אמרו לנו באוקראינית: אני אתן לך מקל על הראש, שאתה בא לבקש ממני איזשהו סלק לבן, שהוא היה מתוק. אני רוצה לעבור על הדברים הרעים מה שאני עברתי, אבל אי אפשר לשכוח את זה.

ש: יצא לחגוג לך בר-מצווה, חגגו לך בר-מצווה?

ת: בבר-מצווה שלי אני זכיתי מכל טוב. במלחמת ששת הימים אנחנו היינו בהמתנה מול בית-ספר כדורי בטול-כרם, בניצנים, בפרדסים של ניצנים מסביב לטול כרם. אנחנו היינו דרוכים שם כמו קפיץ, אף אחד לא היה יכול לעצור אותנו יותר. כאשר נודע לנו שמשה דיין תפס את השלטון אחרי הגמגום של לוי אשכול ברדיו, ששכחו לסגור את המיקרופונים.

ש: אבל אני שאלתי על הבר-מצווה שלך, מה הקשר בין מלחמת ששת הימים לבר-מצווה שלך?

ת: בבר-מצווה שלי אני זכיתי יותר מכל ילד אחר. הגעתי לאחר שנלחמתי בטול-כרם, נלחמתי בשכם, נלחמתי בג'יפטליק, נלחמתי כנגד החטיבה העיראקית, מסביב אחרי שיצאנו מיריחו בדרך לירושלים, שאני הייתי צופה על אותה הדרך כשהייתי מגויס בתור איש משטרה כשישבתי בהר הצופים.

ש: אתה מדבר על אחרי שהגעת ארצה?

ת: כן, נכון.

ש: אז אנחנו נגיע לזה, יש לנו עוד שלבים בדרך על העלייה שלך, על המעצר בקפריסין.

ת: את הבר-מצווה שלי אני חגגתי בכותל, בא יהודי דתי.

ש: אתה מדבר על בר-מצווה מאוחרת, על חגיגת בר-מצווה מאוחרת?

ת: כן. לי לא היה בר-מצווה בחיים האזרחיים, אלא אך ורק בתור חייל משחרר את ירושלים. אני זכיתי למשהו גדול.

ש: עכשיו הבנתי מה הקשר בין מלחמת ששת הימים והבר-מצווה שלך. כמה זמן היית בבקאו (Bacau)?

ת: בבקאו (Bacau) הייתי בערך שנתיים וחצי.

ש: ויצא לכם לחגוג שם את החגים כדת וכדין?

ת: החגים שם נחגגו לפי השיטה של הקיבוץ בזמנו. במקום להגיד "מודה אני לפניך", בבוקר עשינו כל אחד התעמלות. דאגו לנו שכל אחד יהיה נקי, הכניסו לנו, חס וחלילה אני לא מאשים את אף אחד, זה היה טוב, כי לא היה לנו כלום, אז לכל הפחות זה. עונג שבת בקיבוצים, אני הייתי בדגניה א', משה הלברום היה המחנך שלי. המילים שלו היו: תעלו על הרכבת, תלמדו, תתמידו, הרכבת שלכם יצאה, ואם אתם לא תתמידו סופכם יהיה מר מאוד מבחינה כלכלית.

ש: הזכרת כבר את הדברים של משה הלברום. הצביון בבית-היתומים בבקאו (Bacau) היה צביון מסורתי?

ת: לא, זה היה של גורדוניה, זה היה שייך למפא"י. לקחו אותנו כמובן, בסוף השנה היו לוקחים אותנו לטרנסילבניה, היינו במקומות שלא ראינו בחיים שלנו מקומות כאלה יפים. גם ההתנהגות איך שחיפשו להמתיק לנו את החיים. הגענו למקומות שהרבה אנשים לא יכולים להגיע לשם, וזה הודות לבית-הילדים.

ש: טיולים?

ת: טיולים, הסברים, גיאוגרפיה. חיפשו לדחוס בנו וזה היה המזל שלנו, כי הם דחסו בנו המון, לא היה דבר כזה שמתחילים ללמוד בשמונה בבוקר וגומרים בשתיים-עשרה. אנחנו למדנו בבוקר, אחר-הצהריים, בערב, מתי שהיה זמן וזה הודות לפרופסור קליין. אחר-כך אני שמעתי שהפרופסור הזה היה תושב לוד, ומה שקרה איתו אני לא יודע, כי הוא היה גם אז כבר בן-אדם זקן. אבל אם קיים דבר כזה, אם יש חיים לאחר המוות, לבן-אדם הזה מגיע מכל טוב. היו הרבה אנשים טובים שהם עזרו לנו.

ש: מה קורה איתך אחרי בית-היתומים בבקאו (Bacau)?

ת: אחרי בית-היתומים בבקאו (Bacau), לפי תור העלייה שלי, אני הייתי צריך לעלות דרך הולנד עם ילידי הולנד. לא אפשרו לי לעלות, לכל ילד היה את התפקיד שלו בבית-היתומים הזה, והתפקיד שלי היה להתחבר לאנשים האזרחים מחוץ לבית-היתומים, שהם היו עוזרים לנו, ולכן אני מזכיר את משפחת פיס. אני מזכיר את כל אלה שסיפקו לנו שמן, סיפקו לנו ירקות, סיפקו לנו במיוחד את הלחם, הלחם וקמח התירס, את זה סיפקו לנו משפחת פיס. אנחנו, כל אחד מי שהיה שם, צריך להודות למר פיס על מה שהוא עשה בשבילנו. הגיעה התור שלי לעליה, ואחרינו סגרו את השערים. אנה פאוקר היא הייתה השלטת ברומניה בזמנו, והביאו רשימות של כל הילדים היתומים שהיו ברומניה, של כל האנשים המרודים שהיו ברומניה בכדי להציל אותנו. היו שתי אוניות ענקיות בקונסטנצה (Constanta), שהכינו אותם עם דרגשים ממש כמו סרדינים, שאלה היו אוניות משא. ברומניה העץ נמצא בשפע, אז הכינו דרגשים כאלה מקרשים, שבכל תא כזה בשכיבה של מטר שישים, מטר שבעים לאורך, והרוחב שלו היה מטר ארבעים, מטר וחצי, כמו מיטה זוגית, ובכל תא כזה הכניסו בפנים שני אנשים. האוניות האלה רצו להטעות את האנגלים, לפי מה שנודע לי אחר-כך, והעבירו אותנו לבולגריה לבורגאס (Burgas).

ש: זאת אומרת, אתה היית בקונסטנצה (Constanta)?

ת: העמיסו אותנו על הרכבות, רכבות כמו שהובילו אותנו לטרנסניסטריה (Transnistria), כמובן ביתר נוחיות, אבל הקרונות היו אותם הקרונות. עם הקרונות האלה אנחנו הגענו לגבול הבולגרי. אני זוכר שהחליפו את הקרונות, כי שם היו פסי רכבת רחבים יותר או רחבים פחות, אין לי מושג, בכל אופן החליפו לנו את הקרונות, ואנחנו המשכנו לנמל הים בבורגאס (Burgas).

ש: זה נמצא על חוף הים השחור?

ת: כן, כן. כשאנחנו הגענו לבורגאס (Burgas), אנחנו היינו למודי סבל.

ש: על איזו שנה אתה מדבר עכשיו?

ת: בסוף שנת 47', זה היה בנובמבר-דצמבר. לפני שהעלו אותנו על האוניות, כולם צעקו: אל תיקחו שום דבר מתוך הרכבות, תשאירו מה שיש לכם שם, אנחנו נוסעים לארץ חמה, זה באסיה, אל תיקחו בגדים, אל תיקחו אוכל, יש מספיק אוכל, יש מספיק שתייה.

ש: מי זה אמר לכם את הדברים האלה?

ת: זה עבר בין האנשים שם בקהילה כדי שכל אחד יזרוק את מה שיש לו.

ש: כלומר, זה עבר מפה לאוזן.

ת: כן, אבל אני לא רציתי להאמין, כי כבר הייתי שרוט כמה פעמים, ואוכל לא זורקים, אפילו שיש לך מיותר תשמור, כי יש מישהו שזקוק לו. אני לקחתי איתי מזוודה, ועם זה אני עליתי לפאן-יורק. לאחר-מכן, כשאנחנו הגענו לחופי הארץ והיינו במרחק מה מארץ-ישראל בסביבות חיפה, אחר-כך רק נודע לנו, שהסוכנות היהודית עם הממשלה שבדרך, הם הסכימו שאנחנו לא נעשה בלגנים עם הקופסאות, עם השימורים, והם ייקחו את שתי האוניות לקפריסין. כי זה היה גם מאוד מסוכן, מכיוון שעל שתי האוניות היו שישה-עשר אלף איש. הובילו אותנו לנמל ים בשם פמגוסטה (Gasimagusa Famagusta).

ש: שתי האוניות זה פאן-יורק ופאן-קרשן?

ת: כן, פאן-יורק ופאן-קרשן. הביאו אותנו, ואנחנו הגענו בדיוק בראשון לינואר 48' לקפריסין.

ש: היה כאילו הסכם שהאוניות האלה יועברו מיד לקפריסין?

ת: כן, שיעבירו את זה דרך הסוכנות.

ש: אתה מגיע עם פאן-יורק?

ת: כן, אני מגיע עם פאן יורק, ובדרך נודע לי שאחי הבכור, שהוא היה במחנות העבודה ברומניה, גם הוא הגיעו באחת מהאוניות האלה, אבל בפאן-קרשן. האנגלים קיללו אותנו, כי אנחנו הגענו בדיוק בראש השנה הנוצרי לקפריסין. לא הייתה להם ברירה, הם היו חייבים לפנות את האוניות האלה, והתחילו לשלוח אנשים. בקפריסין היו מחנות קיץ ומחנות חורף. מחנות הקיץ...

ש: איך היו תנאי ההפלגה?

ת: בזמן ההפלגה אני ניסיתי לשתות מי ים, כי הייתי כל-כך צמא.

ש: ולא סיפקו לכם מים בכמות נדרשת?

ת: לא היה מספיק מים. האנשים היו ממש פותחים את הברזים של הקיטור, והיו מקררים את המים האלה בבקבוקים על-ידי סחיבת חבל בתוך הים, כדי שזה יתקרר, והיו שותים את זה. אני הייתי כל החיים שלי רחוק מהים, ולא ידעתי שמי הים הם כל-כך מלוחים, אבל הייתי כל-כך צמא, שכשאני שמתי את המים בפה הם היו קרירים, שזה היה תענוג. רק נתתי לגימה ראשונה ושנייה, אי אפשר היה לשתות את המים האלה, וחזרתי בחזרה לברזים האלה של הקיטור.

ש: איך היה מבחינת אוכל?

ת: אני לקחתי איתי את המזוודה, היה בן-אדם שהוא הכיר את המזוודה ואמר לי שזאת היא המזוודה שלו. מה יכולתי לעשות?

ש: ובמזוודה היה לך צידה, היה לך אוכל?

ת: במזוודה היה כל טוב, היו בפנים ריבות ועוגות, כל מיני דברים שאני חלמתי רק על זה.

ש: אתה לא התעקשת לקבל את המזוודה שלך?

ת: אני ביקשתי, אבל אמרו לי...

ש: אתה אדם שלא אוהב עימותים, זה כבר סיפרת לי, שאתה לא אוהב להתעמת.

ת: נכון, אני לא אוהב להתעמת, אני מוכן לוותר ושזה יישאר ככה.

ש: משום דרכי שלום?

ת: כן, לצאת מזה בדרכי שלום. אני קיבלתי כמובן משהו.

ש: כמה זמן נמשכה ההפלגה?

ת: ההפלגה נמשכה בערך איזה שלושה שבועות. אנחנו יצאנו בנובמבר-דצמבר, רק אז אני יכולתי לראות תורכיה ואת הדרדנלים כשירדנו דרומה מהים השחור לכיוון הים התיכון.

ש: איך מתייחסים אליכם הבריטים בקפריסין?

ת: היינו סגורים במחנות הסגר. אבל כדי שיעבור היום, וכדי שיעבור הזמן היו מאמנים אותנו עם מקלות.

ש: ק.פ.פ – קרב פנים אל פנים?

ת: כן, כן. היו מאמנים אותנו, זה היה כעין צחוק לעומת כל הדברים האלה. היו מעבירים את הימים בשירה. אוכל הבריטים היו מספקים לנו. זו הייתה פעם ראשונה בחיים שלי שאני טעמתי לחם שעשוי מקמח אורז, עד אז לא ראיתי דבר כזה. אפשר לאכול מזה עשרה כיכרות לחם ולא לשבוע.

ש: היו איתכם בוודאי גם שליחים שהגיעו מהארץ?

ת: כן, היו שליחים, כל פעם היו מגיעים שליחים אחרים. בין אלה שהגיעו אמרו לי על אחד מהם שזה יוסף ברץ. מי שלא יודע, יוסף ברץ הוא האדם שהקים את הוועד למען החייל בישראל. אנחנו מדברים על כל דבר שעוד לא היה בנוף, כל דבר מי שידע משהו תרם להקמה של המדינה הזאת. זה היה כל-כך, כל-כך מתוק, עד היום מתוק לי, עד היום טוב לי. תסתפק עם מה שיש לך ויהיה לך טוב בעולם הזה. אל תסתכל על האחר שיש לו, אם יש לו תהיה חרוץ כמוהו. אל תישן, תעבוד, תייצר, תמציא, אתה תהיה כמו כולם ביחד, זה לא טוב זה שאתה מסתכל על האחר. אתה רוצה להיות שווה אליו, תתאמץ.

ש: אני מבין שהיית יחסית תקופה די קצרה בקפריסין?

ת: כן, הייתי שם תקופה מאוד קצרה.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: היינו שם בערך איזה חודשיים וחצי, שלושה חודשים, כי רצו להוציא את הנוער שיוכל להילחם. ממש בצמח השתתף ילד בן חמש-עשרה, שש-עשרה בפיצוץ של המשטרה מול דגניה א'. היום אנחנו שומעים על צמח, כל מיני מוזיאונים, כל מיני מקומות של מסיבות, אבל צמח הייתה פעם עיר בת שמונה וחצי, תשעת אלפים ערבים. הם הרגו את הווטרינר מעמק הירדן, פעולת התגמול הייתה שכל הבולדוזרים הורידו למטה את כל החושות לתוך הכינרת.

ש: אני רוצה להבהיר לעצמי, אתה בעצם הגעת לארץ ב-1948 אחרי קפריסין?

ת: כן, אני הגעתי לארץ ב-1948 אחרי קפריסין.

ש: ומיד גויסת?

ת: לא, לא, אני לא מיד גויסתי.

ש: מה עשית עד הפעילויות האלה שלך במסגרת הצבא?

ת: אני לא יכולתי להסתדר בקיבוץ, אני ידעתי שבקיבוץ זה אחד בעד כולם וכולם בעד אחד. מרים ברץ, אשתו של יוסף ברץ, היא זאת שלימדה אותי לחלוב. אני מאוד מתרגש כשאני מזכיר את האנשים האלה. בילי צבי, זיכרונו לברכה, הוא היה בשדות של האספסת, בתלתן, הוא לימד אותי לקצור, הוא לימד אותי לעשות ערוגות, והוא לימד אותי איך משקים את השדות. אחר-כך היה לנו שם בן-אדם בשם תנחום, שהוא היה האחראי על מטע הבננות. מטע הבננות של דגניה, זה לא נמצא על-יד דגניה, אלא זה על שפת הירמוך. אני עוד הייתי שואל אותו: תגיד לי, אתה רואה שהעצים הם ריקים? הוא היה אומר לי: זה חלק מהדו-קיום שלנו, שאנחנו היינו נוטעים עצים, ושומרים כדי שהבננות תצאנה בשלות וכך הלאה, והם היו באים לגנוב. שאלתי אותו: תגיד לי, זה יכול להיות דבר כזה? הוא אמר לי: אלה הם החיים במזרח התיכון. אז אני שמעתי פעם ראשונה את הדבר הזה.

ש: כמה זמן היית בקיבוץ?

ת: בקיבוץ הייתי שנה וכמה חודשים. אנחנו הגענו עשרים בנים ועשרים בנות לקיבוץ. עוד בחוץ-לארץ, היינו כבר ילדים בני שש-עשרה, אנחנו התחברנו עם הילדות, והילדות התחברו איתנו. אבל אני ראיתי שזה לא מה שאני למדתי בחוץ-לארץ מבחינת אחד בעד כולם וכולם בעד אחד. הגיע הזמן של ערב ראש השנה, וזה היה דבר שלא יכולתי לעבור עליו. לילידי המשק חילקו רובשקות רוסיות, האנשים המבוגרים יודעים מה זה היה, זה היה אז במודה, אלה היו מכנסיים קצרים, נעלי טניס עם גרביים שני שליש מה שנקרא. את זה חילקו לילידי המקום, אבל לנו לא רצו לתת את זה. אני במקרה עבדתי אז במחסן איפה שחילקו את הדברים האלה.

ש: הרגשתם שמקפחים אתכם?

ת: כן, אני הרגשתי שמקפחים אותנו. אמרו לנו את אותן המילים מה שאנחנו שומעים היו, שאין תקציב. כשנקבל מעליית הנוער מה שמגיע לכם, אנחנו נספק לכם. אני אמרתי להם: אם אתם תיתנו לי או לא תיתנו לי, אני אביא לחברה שלי את אותו דבר שאתם מחלקים לכולם. הזהירו אותי, שאם אני אעשה את הצעד הזה, יקראו לי לאסיפת חברים, ויכול להיות שישלחו אותי בחזרה לעליית הנוער. אני ידעתי, ואני בנוי ככה, עד היום, אני כבר בן-אדם זקן, אני מכיר בזה, זה פוגע בי, אבל אני לא יכול לעבור על זה. אני אמרתי להם, שאני לא חבילת דואר שאפשר לשלוח אותי ולהחזיר אותי. אמרתי להם: אתם יודעים מה, מחר בבוקר אני לא פה. הם נרתעו, אני לא אותו ילד שגדל תחת הכנפיים של ההורים, שדאגו לו, אני ידעתי שאם אני לא אדאג לעצמי שום דבר לא יבוא לי במתנה, כמו שאמרתי לפני זה.

ש: אתה די הרבה זמן בעצם פועל בכוחות עצמך, עוד מטרנסניסטריה (Transnistria).

ת: אני נמצא כל הזמן בזכות עצמי ולא בזכות של אף אחד. אפילו כשהייתי בבית-הילדים ברומניה, חיפשתי לעבוד ולעזור, אני הייתי הספק הראשי של בית-הילדים, לכן אני לא עליתי עם העלייה דרך הולנד, כי רצו שיהיה המשך, שהילדים שנשארו לא יסבלו. כשהגעתי להחלטה שאני עוזב את הקיבוץ, היה לנו אחד בשם מולה כהן בדגניה. מולה כהן היה אחר-כך המפקד של משמר הגבול, או אני לא יודע בדיוק איזה משמר, בכל אופן הוא נהיה אחר-כך בעל דרגה גבוהה מאוד. אני ביקשתי ממנו שייקח אותי עד חיפה, כי הוא היה מוביל את החלב. הייתי ביחד עם מרדכי הוד.

ש: מפקד חיל האוויר?

ת: מרדכי הוד היה לפני-כן מרדכי פיין. הרצל פיין, לאבא שלו אני תרמתי דם לאחר שהתפוצצה לו מלכודת של נברנים, שהיו עושים הרבה נזקים באספסת ובכל מיני מקומות. מרדכי הוד היה בין האנשים שאני מאוד הערצתי, אחרי שאני ראיתי שהוא בא מטעם חיל האוויר לאן הוא הגיע. זה היה סמל בשבילנו. אם אני מזכיר אותו, אני חייב להזכיר גם את טוביה סמרסל. אלה אנשים שהם היו האנשים בשביל מדינת ישראל.

ש: והוא נשלח להיות בנפאל.

ת: כן, הוא נשלח לנפאל כדי, שאני לא יודע בדיוק, שלא יהיה פה. הבן-אדם הזה לא התקדם יותר מרב-סרן.

ש: הוא נהרג בצניחה.

ת: הוא ירד בצורת נר בנפאל ונהרג.

ש: כלומר, מנעו בכוונה את ההתקדמות שלו?

ת: עיכבו.

ש: עיכבו את ההתקדמות הצבאית שלו?

ת: כן, עיכבו את ההתקדמות הצבאית שלו. הוא היה אחד הלוחמים, הוא הביא כמעט כל פלוגה א' בבה"ד 4. לאחר שעברנו קורס מ"כים, איצ'י מאיר המפורסם, הוא היה מפקד של קורס המ"כים שלנו, יש לי עדיין תמונות יחד איתו. אלאלוף, אנשים שאני זוכר אותם, הוא שלח אותנו לכל מיני מקומות. אני עברתי קורס הי"ג בצה"ל של צניחה, כשבאו והציבו לנו איך זה נראה צניחה מדקוטות מעל המעברה בראשון לציון. זו הייתה ילדות נהדרת בשבילי, לא אותו היהודי הגלותי של להוריד את הראש, אלא יש לך עם מה להילחם, ויש לך בשביל מה להילחם. אנחנו צריכים להיות עם חזק, כי אחרת לא נשרוד פה. לא מדינה של כל אזרחיה, אלא יש מדינה אחת בעולם, מדינת היהודים, וזו ארץ-ישראל. לא מדינת כל אזרחיה, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל זו המדינה של העם היהודי. היהודים נמצאים בכל העולם, חס וחלילה שבשעת צרה, שלא תבוא, יש להם פה אנשים שהם יכולים להגן עליהם. אנחנו עם חזק, אנחנו היינו פה, יש לנו את התנ"ך, יש לנו את ההיסטוריה, המקומות הם בשמות עבריים, איך אפשר היום לבוא ולהגיד דבר כזה. תהיו חזקים מהלב.

ש: כמה זמן שירתת בצבא?

ת: אני הייתי אמור לשרת עשרים וארבעה חודשים.

ש: שנתיים.

ת: בשנת 52' הוסיפו לשרת עוד חצי שנה, כלומר, לשרת שנה וחצי. המספר האישי שלי הוא 193998, הוסיפו לי עוד חודש. עשיתי מילואים במשך שלושים ושלוש שנה. השתתפתי כנגד הפדאיונים, כנגד המסתננים, הייתי בהר הצופים, לא פעם ולא פעמיים, כמו שהזקן היה אומר.

ש: שהיא הייתה מובלעת?

ת: כן, היא הייתה מובלעת.

ש: עליתם כשוטרים?

ת: כן, עלינו כשוטרים. הייתי מול אוגוסטה ויקטוריה, אבל אי אפשר להיכנס כל-כך עמוק בפנים. שבעה השוטרים שהרגו אותם ביציאה כדי להדגיש את הריבונות של מדינת ישראל הלכו לעבוד את הערבים שימסקו את הזיתים, פתחו עליהם באש, והרגו אותם. אם יש מישהו שלא יודע, אל תשבו בחיבוק ידיים באותו היום, שאני הראיתי להם, מה זה נקרא להפגין ריבונות. לא הריבונות של לצאת מהגדר, אלא שהם יפחדו להתקרב לגדר.

ש: בכל שנותיך כאיש מילואים, כבר סיפרת שהיית גם במלחמת ששת הימים, ושם חגגו לך בר-מצווה בכותל. באיזה נסיבות, מה פתאום חגגו לך פתאום בר-מצווה, האם מישהו יזם את הדברים האלה?

ת: בשנת 48' אני השתתפתי בפינוי הילדים והתינוקות מדגניה, כלומר, לפני חודש מאי אני השתתפתי בפינוי התינוקות, שהעברנו אותם למעלה לאלומות, ומאלומות לקחו את הילדים האלה למפרץ חיפה לכפר יוחנן, לכפר חסידים וליגור, לשם הובילו את התינוקות, ואני רצתי עם תינוק מהחצר של כינרת למעלה לאלומות. ב-56' השתתפתי במלחמת קדש. השתתפתי כנגד המסתננים, כנגד הפדאיונים כשהם היו מפוצצים את בארות המים, הם הגיעו כבר עד לנס ציונה, ואנחנו עמדנו כחומה. הגענו למצבים כאלה, לא שאנחנו פחדנו, ואין בשביל מה לפחד. נקודת השבירה אצל חייל לוחם, אם אתה תהיה האחרון שתברח, קודם כל תחכה שההוא יברח, שהוא יהפוך לניצוד, לא שאתה תהפוך לניצוד. זאת היא התורה על רגל אחת לעם היהודי, שתדעו לכם לעמוד על זכותכם. אנחנו לא צריכים לבקש רחמים מאף אחד.

ש: אני רוצה לחזור לשאלה שלי בקשר ליוזמה הזאת של חגיגת בר-מצווה שלך בכותל.

ת: אף פעם בחיים שלי לא היה לי בר-מצווה, ואפילו לא חלמתי שיהיה לי. תוך כדי הלחימה, אני כבר הזכרתי את זה, שנכנסנו דרך טול-כרם לשכם, ליריחו, והגענו לירושלים. בדרך היו לנו מלחמות עם כל מיני לגיונרים ועם כל מיני מחנות צבא וכך הלאה.

ש: ההיסטוריה הידועה של הדברים.

ת: הגעתי לכותל, וכולם מנשקים את האבנים. אני בא מבית מסורתי, אבל לא הספקתי לקלוט, כשהייתי בהר הצופים, היו מראים לנו דרך המשקפות: אתם רואים. היינו יוצאים בירושלים, והיינו מסתכלים דרך משקפות, הייתי בהר הצופים, והסתכלנו דרך משקפות. ישבתי בכיפה מול הדסה 2, כך קראו לזה. אנחנו היינו הולכים עם חבל במסדרונות כדי להגיע לעמדות שלנו, זה בית-חולים ענק. אני מצטער שלא מזמינים היום את אותם האנשים שנלחמו בשביל המקומות האלה, כדי שיראו לנו איך שזה השתנה.

ש: לבלי הכר.

ת: הגעתי לכותל, באו אלי בחור חמד ושאל אותי: בן כמה אתה? אמרתי לו: אני לא אוכל להגיד לך בן כמה אני, כי אני לא יודע בדיוק. אבא שלי היה אומר לי שאני נולדתי ככה, ואני נולדתי ככה, אבל אני בחיים שלי לא שמתי תפילין, אני רואה שכולם פה מניחים עליהם תפילין וטלית. ברוך אתה השם שזכיתי לזה, תהיה לך המצווה הכי גדולה בעולם אם תלמד אותי את הברכה, ותשים לי את התפילין על הראש ועל הידיים. זו הייתה אז הפעם הראשונה בחיים שלי שאני שמתי תפילין. אני הייתי רוצה לחזור בחזרה לפני מלחמת ששת הימים, אני רציתי להקים משפחה, ומאוד מאוד מאוד רציתי שהזכר שלנו לא ימחק. הבאתי, בלי עין הרע, ארבעה ילדים לאחר נישואי. מאותם ארבעת הילדים יש לי, בלי עין הרע, שניים-עשר ילדים.

ש: מתי אתה נישאת?

ת: אני נישאתי ב-56'.

ש: מה שם האישה?

ת: לאשתי קוראים פרידה מנדל, והיא עבדה איתי יד ביד.

ש: מה באמת עשית בחיים?

ת: בחיים התמזל מזלי וזה לכל אורך הדרך. מצאתי יהודי ממשפחת וילף ברמת-גן, האדם הזה היה בוגר אוניברסיטת בירות, האוניברסיטה האמריקאית. הם היו ממשפחה עשירה, מהמשטרה ברמת-גן ועד לבית-המלון שפונה לרחוב הרצל, כל השטח הזה, כל ההר הזה היה של משפחת וילף. המדינה הייתה בדרך לבניה, אני מדבר משנת 52' ואילך. הבן-אדם הזה התחבר עם עוד בן-אדם שבא מהגולה בשם זלמן וינשטיין, והם החליטו להקים פה בית-חרושת לשיש מאל"ף עד תי"ו. אחרי השחרור שלי אני אמור הייתי לנסוע לאספקה מוצנחת ללמוד. פגשתי את אחי, הוא אמר לי: מנדל, זה מסוכן, יש לי אח אחד בסך-הכל, תבוא ונהיה ביחד, כל-כך הרבה שנים לא היינו ביחד. אני אסדר לך מקום עבודה. עוד לא הייתי משוחרר מצה"ל, הייתי צריך לתת למאיר עמית את התשובה אם אני רוצה להישאר בצבא קבע, או שאני פורש מצה"ל. בשבילי הצבא זה היה משהו, זה היה ערך עליון, ולא הלכתי לראות איזה בית-חרושת הולכים להקים, מה העבודה הזאת, ומה הולכים לעשות שם. בינתיים אני נתתי לפיקוד המרכז תשובה שלילית, סגרתי לעצמי את הדלת ולא הייתה לי ברירה. היו הרבה אנשים שקפצו על המציאה הזאת של להיות בצבא קבע, אבל אני הלכתי לחיים האזרחיים. בשביל זה שלחו אותי לקורס מ"כים, בשביל זה שלחו אותי לקורס סמלים קרביים, בשביל זה הייתי בקורס טולרים, בשביל זה הלכתי לקורס הצנחנים, כי הם ראו בי פוטנציאל טוב, במיוחד השם שלי בא כתוצאה מזה שהייתי בעליית הנוער והייתי בדגניה. אז ניסו לקדם את הילדים האלה, את הנוער הזה. יום אחד אני בא לבוש יפה לאותו בית-החרושת, בית-החרושת עדיין לא עבד, הוא היה בהקמה, ואני ראיתי לאיזה ברוך אני נפלתי. זו עבודה מאוד פיזית, מאוד מלוכלכת, אבל גם מאוד מפרנסת. אני אמרתי, שלכל הפחות אני זכיתי במשהו. אני אמרתי לו: אדון שרגא, שתיבדל לחיים ארוכים, יש לי בקשה אליך, קח אותי תחת חסותך, אני אהיה לך בן, אני אהיה לך לא רק בן נאמן אלא מעל ומעבר, כל מה שביכולתי אני אשקיע. אני רוצה להיות פה לא פועל, אלא אני רוצה להיות בעתיד שותף. המהנדס האיטלקי שמע שאני מדבר עם אחי רומנית, אז הוא אמר לי משהו בשפה לטינית. הביאו מכונות מלספזיה באיטליה, שזו עיר שנמצאת על שפת הים. כשפתחו את המכונות האלה, וראיתי שיש לי ידיים, אני חושב שאני בן-אדם חרוץ, ואני יודע מה אני רוצה, אז התחלתי לעבוד עם אותו המהנדס להרכבת המכונות.

צד שלישי:

ש: מה קרה עם אבא? אני מבין שאת האח יצא לך כבר לפגוש?

ת: כן, את האח פגשתי.

ש: פגשת אותו פה בארץ?

ת: כן, פגשתי אותו פה בארץ.

ש: הייתם בשתי האוניות המקבילות?

ת: כן, ושנינו עבדנו אחר-כך באותו המפעל.

ש: איך הייתה הפגישה עם האח אחרי שתקופה ארוכה לא ראית אותו?

ת: זה סיפור גדול מאוד.

ש: תספר בקצרה.

ת: אנחנו לא התראינו כל-כך הרבה זמן, שאלוהים יסלח לי, היה לי יותר קשר עם אותם הילדים שהייתי איתם בבית-היתומים. אני הרגשתי ממש אהבה אל כל אחד, אני הרגשתי שאני נמשך אליהם, הרגשתי שכולנו כיחידה אחת.

ש: אחיך סיפר לך מה עבר עליו בכל התקופה הזאת?

ת: לא, לא דיברנו יותר מדי על הדברים האלה. אבל היות והוא היה אחי הבכור ואני הייתי בן הזקונים, בינינו היה האח הזה, שאני סיפרתי עליו שנפלו לו כפות הרגליים. הוא אמר לי פעם משהו: אתה היית הכי חולני בבית, עשית הכי הרבה בעיות לסבא שוורץ שביאסי (Jasi).

ש: דלקת קרום המוח שהייתה לך.

ת: כן, היו לי גם מים בריאות, היו לי מים בבטן וכל מיני מחלות, ומכל זה אני יצאתי בשלום. איתו לא דיברתי יותר מדי, כי כל בעל משפחה יש לו את הבעיות שלו. כשהמפעל היה בעבודה המהנדס הזה אמר לי, עד כמה שאני יכולתי להבין אותו, הוא אמר לי: תשמע, אני באתי לכאן לשנה עד שנה וחצי מקסימום. יקימו פה את המפעל, ובעל-הבית אמר לי, שהוא רוצה שאתה תישאר, אתה בסך-הכל בן עשרים ואחת, אתה רק מתחיל את החיים שלך, ואתה נראה בחור חסון. אני רוצה שאתה תלמד, תעקוב אחרי, יהיה לך אומנם קשה, כך הוא הסביר לי, אבל יהיו לך חיים נהדרים, כי תמיד הדבר הכי חשוב שבשביל זה נלחמים הרבה אנשים, הוא עשה לי ככה ביד, שיהיה לי כסף. זה באמת נכון. בנו את המפעל, זה היה אחד המפעלים הכי מוצלחים שהיו באזור תל-אביב.

ש: וכמה זמן היית שם במפעל הזה?

ת: הייתי במפעל הזה שש-עשרה שנה. מהמפעל הזה קניתי בית, מהמפעל הזה הבאתי משפחה יפה, ומהמפעל הזה עזרתי אפילו לאבא שלי.

ש: מה קרה עם אבא, מתי נפגשת איתו?

ת: עם אבא נפגשתי בשנת 51'.

ש: הוא הגיע ארצה?

ת: כן, אבא הגיע ארצה בשנת 51' עם האוניה 'טרנסילבניה', והוא הגיע לפרדס חנה.

ש: ומה היה איתו, הוא סיפר על עבודות הכפייה שלו?

ת: כן, הוא סיפר לי. הוא הבין לבד, אני אומר שטוב לאכול מהרע מאשר בלי רע. גם הוא מסכן סבל, אני לא מאשים אותו. מה הוא היה עושה עם נער בגיל ההתבגרות. מילא אם הייתי גומר את בית-הספר, אבל כל החיים בשבילי זה היה בית-ספר, מלחמת ההישרדות. ואני מודה לאלוהים עד היום איך הוא הוביל אותי, ולאן שאני הגעתי. אין לי עיניים גדולות, אני מסתפק עם מה שיש לי, אני מסתפק עם זה מה שאני רואה את הדור לעתיד שלי, בלי עין הרע, שלושה בנים, שאני גאה בהם.

ש: תזכיר את שמות הבנים.

ת: שלמה שהוא נושא בעצם את השם של אימא שלי, שלימה. אחר-כך יש לי תאומים בני ארבעים וארבע, צביקה מנדל ואריה מנדל. אריה נושא את השם של אבא של גיסתי. בזמנו לא ידעו אם יש תאומים או ילד אחד או שלישיה וכך הלאה, אני אמרתי לה: רוזה, מגיע לי מזל טוב כפול. היא לא הבינה מה זה מזל טוב כפול, אמרתי לה: נולדו לי תאומים. היא קפצה עלי ואמרה לי: אבא שלי לא יזכה לשם, תעשה לי טובה, לאחד מהבנים תקרא לו בשם אריה. צביקה על שם האח שלי, שהוא היה ביני לבין האח הבכור.

ש|: זה שנפטר בטרנסניסטריה (Transnistria)?

ת: כן, זה שנפטר בטרנסניסטריה (Transnistria), שקראו לו בבית הרש שזה צבי.

ש: יש לך רק שלושה בנים?

ת: יש לי גם בת, שהיא בת הזקונים.

ש: מה שם הבת?

ת: לבת קוראים שרית, היום שרית שמיר, בזמנו שרית מנדל. השקעתי בה בבלט, נגינה באקורדיון, נגינה בפסנתר, אוניברסיטה, כל מה שאני לא זכיתי, הכל היה על הגב שלי. היום, ברוך השם, היא נמצאת באחת המחלקות של עיריית תל-אביב ולה יש ארבעה ילדים. ילד אחד שלה מנגן על חצוצרה, ילד אחד שלה מנגן על סקספון, ואנחנו עוזרים להם. אנחנו עוזרים להם, דוחפים את העבר כדי שיהיה גם עתיד.

ש: כמה נכדים בסך-הכל יש לך, שיהיו בריאים?

ת: יש לי שניים-עשר נכדים, בלי עין הרע.

ש: כשאנחנו נראה את התמונות שלהם, אז אתה תזכיר גם את השמות של הנכדים. מרדכי, אני תמיד מבקש במידת האפשר, אם יש לך איזשהו משהו למסור לדור ההמשך, למרות שאתה תוך כדי הראיון מסרת כל-כך הרבה דברים חשובים ככה בין לבין. אבל בכל זאת אם יש לך עוד משהו להוסיף בקצרה, איזושהי הפקת לקחים לדור ההמשך, שוב בעקבות הסיפור שסיפרת לנו.

ת: אני יכול להגיד לך, שהילדים של היום הם לא אשמים וטוב שהם לא אשמים. יש להם מכל טוב, ולא רק שיש להם מכל טוב, אלא יש להם מעל ומעבר בכל צעד. הפינוקים, מה שאני לא זכיתי, אני רוצה שהם יזכו. אני לא מסתכל מה יהיה העתיד, עירומים באנו ועירומים אנחנו נלך, הפסוק אומר את זה בפירוש. אנחנו לא הבאנו כלום, ולא ניקח כלום, טוב לנו לפרנס את הדור הבא מאשר שאנחנו נקמץ. לנו זה עודף ולהם זה חסר, כי כמה שאתה תיתן, כמו שאני הזכרתי, אני קניתי אקורדיון עוד לפני שנולד לי הבכור, ארבעים ותשע שנה הוא אצלי בבית. רצתי עם הילד הבכור בין כל מיני מורים. הוא רצה להיות בנבחרת ישראל בכדוריד, בזה הוא השקיע. הוא היה מטעם מכבי פתח-תקווה, והוא ידוע בענף הספורט. הוא קיבל מצטיין של נבחרת ישראל בספורט, היה לו תפקיד בצבא. אחר-כך יש לי, בלי עין הרע, את אריה מנדל, משפחה נהדרת עם אלה שהגעתי, עוזרים להם, מפתחים אותם. יש שם שלושה נכדים, שיהיו בריאים, הם פחות מתשעים וחמש מאה לא מקבלים, ההורים שלהם משקיעים בהם, לא על-ידי מורים. יש אחד שאפילו נמצא פעמיים בשבוע באוניברסיטה. אותו הדבר יש לי אצל צביקה. זה תענוג. שלשום בא אחד הנכדים מהבת, והוא הביא לי דיסק איפה שהוא מנגן בתזמורת עם החצוצרה. הוא היום בן חמש-עשרה, הם היו בזיכרון, הם היו בחיפה. זה לתפארת המדינה. אני יושב, אני מסתכל בטלוויזיה, ואני אומר לאשתי: פרידה, תסתכלי בטלוויזיה, מה ההבדל בין עם מתורבת ועם שחפץ בשלום, ומה את רואה בצד השני של המתרס. מה אתה רואה? בדם, אל הער, אטבח אל יהוד וכו'. לנו יש מדינה לתפארת, אף אחד באזור הזה לא יכול להשתוות לנו. הם שלא מכירים, הם פוחדים מאיתנו. כמה שיותר רע, אצל מובראק במצרים, יותר טוב בשביל המשפחה שלו...

ש: נעצור פה, כי אנחנו נכנסים...

ת: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אני אומר את האמת.

ש: אני רק רוצה לשמוע, מה קרה בסופו של דבר עם האבא והאח?

ת: האבא נפטר פה כשהייתי בעבודה.

ש: הוא נפטר ממחלה?

ת: לא, מזקנה, הוא היה בן שמונים ושתיים, הוא קם בבוקר. אני הייתי תמיד עוזר לו, כל סוף חודש, חי אלוהים, כמה שיכולתי לפי המצב הייתי מביא לו. אפילו לאחותי, אם היא תראה פעם את ההקלטה הזאת, שהיא תדע. אני השתתפתי כשקנינו לה את הטלוויזיה הראשונה, כי היא לא הייתה יכולה להשיג. עשינו כמיטב יכולתנו.

ש: מה עם האח?

ת: האח, זיכרונו לברכה, הוא היה בן ארבעים ושש, שבע כשהוא נפטר. הוא היה צריך לעבור מצד אחד של הכביש לצד השני ששם הוא גר, והוא טען שהתחילה לכאוב לו הרגל הימנית. אמרתי לו: אלי, תעשה לי טובה, זה לא יכול להיות שאתה תזניח, שלא תדע מה זה. אני רוצה לנסוע איתך לתל-השומר, ונעשה צילום. אז נודע לי שהוא קיבל סרטן בריאות. רציתי מאוד, אמרתי לפרופסור: מה שיש לנו, יש לנו עשרה אחוז במפעל הזה, זה היה לקראת הסוף של חייו, ואמרתי לו: אלי, אני אמכור את הכל. הפרופסור אמר לי: תשמע, לא מדובר פה על כסף, לא מדובר פה על רכוש, אם אני יכול להציל את אחיך, אני אהיה הבן-אדם המפורסם ביותר בעולם. אחי היה נראה בדיוק כמוני, הוא היה בן-אדם חזק. תוך שמונה חודשים הוא הגיע ממשקל של מאה ומשהו ק"ג למשקל של שלושים ושמונה ק"ג. הלך ונכבה הנר. הייתי רץ איתו לתל-השומר להקרנות ובחזרה, כבר לא היה לי ראש לעבודה, וגם לי היו ארבעה ילדים בבית.

ש: נקווה שתהיינה רק בשורות טובות, ושאף אחד לא ידע צער.

ת: כן.

ש: מרדכי, אני חושב שבזאת נוכל לסיים את הראיון הזה. אני רוצה להודות לך בשמי, בשם המדור לעדויות של יד-ושם שסיפרת את סיפורך. אני מאחל לך ולאשתך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים, יישר כוח וכל טוב.

ת: תודה רבה. אני מבקש, אני מאוד מבקש, אני רוצה לקבל העתק של זה. אני מאוד מבקש, כי אני רוצה שזה יישאר לדורות הבאים בתוך המשפחה.