עדות של אנגלמן (קראוס) ציפורה ציפי סצליה, ילידת 1934 Rachov צ'כיה, על קורותיה כילדה ב-Rakov, בגטו Debrecen, בזהות בדויה ב-St. Miklos, ב-Budapest ועוד

שם המרואיינת: ציפורה קראוס

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ד' באייר תשס"ז – 23.04.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Rachov

Debrecen

Budapest

ראיון עם גברת ציפורה קראוס ילידת ראחאו (Rachov) שבצ'כיה. התאריך היום ד' באייר תשס"ז, עשרים ושלושה לאפריל 2007. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העדה.

ש: ציפי, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם סיצירה, שזה היה שם צ'כי, אבל את [...] אני לא זוכרת בכלל, קראו לי ציפורל'ה. את יודעת מה זה ציפורה? זה ציפור.

ש: מה היה שם משפחתך?

ת: שם משפחתי היה אנגלמן.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: נולדתי ב-1934 בראשון לספטמבר.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בראחאו (Rachov) שאז זה היה צ'כיה.

ש: מה זה ראחאו (Rachov), זה כפר או זה עיר?

ת: ראחאו (Rachov) זאת עיירה.

ש: מה את יכולה לספר על ראחאו (Rachov)?

ת: זאת עיירה שעובר שם הנהר טיסה, ש [...]. מה אני יכולה לספר? [...], אחותי הייתה גדולה ממני בשנה, היא הייתה יפהפייה, ואני נורא קינאתי בה.

ש: אנחנו תיכף נדבר על המשפחה שלך. אני רוצה להבין קודם, ליד איזו עיר ידועה יותר ראחאו (Rachov) נמצאת?

ת: אני לא יודעת, אני לא רוצה להגיד לך מה שאני לא יודעת.

ש: יש לך מושג אם הייתה שם קהילה יהודית או שחיו שם משפחות בודדות?

ת: כנראה לא היו שם משפחות יהודיות רבות, מפני שבהמשך הסיפור תשמעי שלאימא הייתה אחות...

ש: בואי נלך לפי הסדר. איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו אברהם.

ש: אברהם אנגלמן?

ת: כן, אברהם אנגלמן.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו סימה.

ש: את יודעת מה היה שם נעוריך של אימא, שם המשפחה הקודם שלה?

ת: לא, אף פעם לא דיברנו על זה.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו שלושה ילדים בבית.

ש: בואי תגידי את השמות.

ת: האחות הגדולה שנולדה לפני, קראו לה חיה, וקראו לה חייל'ה. מכיוון שהיא הייתה מאוד יפה מאוד פינקו אותה. אני הייתי האמצעית, ככה לפי אבא, אני הייתי המכוערת, וחוץ מזה הוא היה דתי, הוא חיכה לבן, ונולדה עוד בת, אז הוא היה אומר לאימא: "כל האורחים שיבואו, תגידו שהיא ישנה, כדי שלא יראו כמה שהיא מכוערת". ככה הוא אמר. אחר-כך נולד אחי, שהוא היה יפה, כלומר, הוא לא היה יפה באופן מיוחד, אבל הוא היה יפה.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו שלימל'ה, ככה זה היה אז בגולה וכל זה. שלמה היה צעיר ממני בשלוש שנים. שכחתי להגיד שהיה לי אח גדול.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו מנדל, אבל הרגו אותו כשהוא היה בן שש-עשרה.

ש: זאת אומרת, הייתם סך-הכל משפחה עם ארבעה ילדים?

ת: כן, היינו משפחה עם ארבעה ילדים, אבל זו הייתה תקופה קצרה, מפני שהייתי בת חמש כשהתחילו כל התלאות, אז כמעט לא יכולתי ליהנות מהאח הגדול, אני רק זוכרת את הדמות שלו, שהוא היה גבוה וזהו.

ש: אנחנו כרגע מתעסקים עוד בתקופה שלפני המלחמה. אני זוכרת שהיית בעצם ילדונת קטנה כשפרצה המלחמה, אבל אנחנו ככה ננסה, אני אנסה לקבל ממך את התמונה של המשפחה. אמרת שאבא היה אדם דתי?

ת: כן, אבא היה דתי.

ש: את יודעת כמה דתי הוא היה?

ת: הוא היה דתי, כל [...] , בכל אופן הוא היה אדם שהוא אהב ספרות, והוא היה איש מאוד יפה. הוא היה אדם מאוד חם. הוא היה מלמד עברית, הוא היה מלמד .

ש: הוראת עברית היה המקצוע שלו?

ת: כן, כן, זה היה המקצוע שלו כבר אז.

ש: מזה אפשר להבין שהייתה קהילה והיו תלמידים?

ת: כן, כן, רק לפי [...] כמה שהוא לימד אפשר לדעת. אימא הייתה אחות, היא הייתה מאוד זריזה, מאוד יפה. אצלנו באמת היה ערך לבני-אדם, הכבוד לבני-אדם, איך לעשות יותר מצוות, [...] , זה היה המוטו של החיים.

ש: את בעצם מספרת על משפחה, שאפשר להניח ששני ההורים רכשו איפה שהוא מקצוע, השכלה. משפחה שאבא היה מלומד, אימא הייתה אחות. זאת אומרת, הייתה משפחה של אנשים משכילים?

ת: כן, הם היו אנשים משכילים.

ש: את לא יודעת איפה הם למדו?

ת: לא, אני ממש לא יודעת. תראי, אחרי המלחמה, כי [...] אחרי המלחמה, דיברנו מעט מאוד על זה. הייתה מלחמה כזאת שאנחנו לא היינו איתם כל הדרך. אז כשיש נתק בגיל כל-כך צעיר בין ההורים לילדים אז...

ש: בואי תנסי לשתף אותי מה את זוכרת שאימא עשתה. היא הייתה אחות, היא הייתה הולכת, או שהיו באים אליה הביתה? היא הייתה הולכת לתת טיפול בבתים של אחרים? איך זה היה נראה?

ת: זה היה נראה ככה שהבית שלנו היה בית מאוד סטרילי, היה נקי למופת. היא באמת הייתה מספיקה הכל. היו פרחים בכל מקום, אני לא יודעת איפה היא השיגה, אבל בכל מקום שהיה אפשר היא תקעה פרח, אם זה היה ב [...] , היא שמה פרחים. הכל היה כזה, אנחנו היינו מאוד מאוד נקיות מסודרות מצוחצחות. אני זוכרת שמלה אחת שהייתה לנו, שאני זוכרת אותה הכי הכי, היא הייתה שמלה כחולה עם כפתורים לבנים, ואוי לנו אם היינו מלכלכות את זה, אוי ואבוי היה לנו. אחותי הייתה מאוד נקייה, אני פחות [...] .

ש: אימא תפרה את השמלות, או שהיא קנתה?

ת: לא, היא לא תפרה את השמלות. אני הייתי מאוד סקרנית, מקטנותי הייתי מאוד סקרנית, אז אני הייתי הולכת [...], הייתי הולכת לפה ולהסתכל שם, וזה לא היה הדבר הכי חשוב בעיני שהשמלה תישאר נקייה, אלא היה לי יותר חשוב לראות דברים חדשים, אם זה היה פרח או חתול, לא משנה מה.

ש: ואם השמלה הייתה מתלכלכת מה היה קורה, אימא הייתה כועסת?

ת: כן, כן, היא הייתה כועסת, כי היא באמת עבדה קשה, והיא תמיד רצתה שאנחנו ניראה כמו שתי בובות. עכשיו, הלבוש שלנו אז היה שחור וגרביים עד הברכיים, וככה היינו מטיילות בשבת בבוקר. אימא הייתה [...]. היינו פוגשים אנשים בדרך, ואז היו שואלים את אימא ביידיש, למה הגדולה כל-כך יפה והקטנה כל-כך מכוערת? אני ידעתי יידיש, אבל מאותו הרגע אני הפסקתי לדבר יידיש, אני לא רציתי לדבר יותר יידיש. עכשיו, פנים הבית, אני לא זוכרת כל-כך, אבל אני מתארת לעצמי שזה היה מאוד מאוד נקי. עכשיו, אם את תשאלי אותי איפה אימא חיבקה אותי, ואיפה אבא חיבק אותי איפה נישקו אותי... , לצערי אני לא זוכרת את הדברים האלה.

ש: כשאבא היה מורה לילדי הקהילה, את גם למדת בבית-הספר שלו?

ת: אני לא זוכרת, בתמונה אני נמצאת, אבל אני לא יודעת.

ש: המקצוע שלו היה מורה לעברית?

ת: כן.

ש: הוא לימד גם את הבנים תלמוד ותורה?

ת: כן, כן, גם זה.

ש: היהודים שאת זוכרת ברחוב, למשל כשאת הולכת לטייל עם אימא, הם יהודים שאפשר לראות במראה החיצוני שהם יהודים?

ת: כן, בוודאי. אני רוצה להגיד עוד לפני זה, שהיו באים אלינו הביתה, זאת אומרת, גם לחיי חברה אני מתארת לעצמי שלא היה להם זמן, זה גם לא היה כל-כך מקובל, אנשים לא היו [...] . חוץ מאשר היו באים אלינו הביתה, היו דופקים בדלת, רצו את זה, שאלו על זה, אז אימא הייתה רצה עם התיק של הרפואה שלה. נוסף לזה באותם הזמנים אימא הייתה אופה את החלות לשבת, את הלחם, את האטריות, היא הייתה טבחית מעולה ביותר. היא הייתה אופה דברים נפלאים, שאת הכל היא הייתה עושה לבד, לא כמו שהיום שהכל קונים. אני לא מתארת לעצמי שהיה לה באיזשהו מקום זמן לכל הדברים של חיי חברה. לא היו המון אנשים, באו לאבא ודיברו על כל מיני דברי תורה וזה וזה, ולאימא באו האנשים יותר, אבל לא באו בהמונים.

ש: אחיך הגדול רודי למד בבית-הספר?

ת: כן, הוא למד בבית-ספר.

ש: את זוכרת אם היו לו פאות?

ת: לא, לא היו לו פאות בשום אופן. אני אומרת לך, שהוא היה גבוה ורזה, הוא היה בחור די יפה, הוא היה בוודאי יפה, ואת זה מה שאני זוכרת. עכשיו, ברחוב, שאת שאלת אותי אם היינו הולכים לטייל בשבת. אני כמעט ולא זוכרת אנשים עם פאות, המבוגרים יותר היו עם זקן פה ושם, אבל אני לא זוכרת שהיו עם פאות.

ש: כובעים היו?

ת: זה רק בחגים אולי חבשו כובעים.

ש: את נולדת ב-34', ובערך ב-39' פחות או יותר בזמן מלחמת העולם את היית בסך-הכל ילדה בת חמש. יש לך איזשהו מושג, אולי שמעת מההורים בשנים מאוחרות יותר אם הייתה אנטישמיות בראחאו (Rachov)?

ת: לא, לא.

ש: זכיתם יחסית לאיזה חיים של שלווה ושקט?

ת: כן, כן, היה שלווה ושקט. אני יוצאת מתוך הנחה, שכנראה ההורים ידעו שזה הבית שלהם, זאת הארץ שלהם. אבא, אבל זה כבר מאוחר יותר, היה מדבר על ירושלים, אולי בתור איש דתי הוא היה מדבר תמיד על ירושלים, כי גם בתפילות שלו והכל. אני זוכרת שאבא לימד אותנו שאם אנחנו יוצאים לרחוב צריך למלא את הכיסים עם סוכריות. שאלתי אותו: "אבא, למה, למה לקחת סוכריות, בשביל מה לקחת"? הוא אמר לי: "פן יבוא מולך מישהו שהוא רוצה לזרוק אבן, את תזרקי לו סוכרייה, אז הוא ידע שאת רוצה שלום. או במילה אחרת, תושיטי את היד שלך לשלום, ואל תחכי לכבוד שיתנו לך. אימא תמיד הייתה אומרת: "תכבדי כל אדם", זה היה בהתחלה כשהייתי, היא אמרה: "לא חשוב צבע העור או הדת, כי כולנו ילדי אלוהים".

ש: מה לדעתך היה שם בבית שאת זוכרת בצורה כל-כך ככה מובהקת את החינוך שקיבלת, את צורת המחשבה בבית?

ת: הערך לאדם, כבוד האדם והנתינה, הנתינה הייתה עצומה. אני זוכרת שאבא הביא לאימא במתנה תרנגולת, והיא לא רצתה, היא עשתה את כל המאמצים, לא הייתה שם משכורת, אבל אימא אמרה, שאם היא הייתה יודעת שיש איזו משפחה שאין להם מה, היא הייתה עוד אופה להם איזו עוגה או ביאה חלה. הנתינה של אימא הייתה עד סוף חייה.

ש: ממה בעצם, איך אבא התקיים, הוא קיבל מהקהילה משכורת?

ת: כן, אני מתארת לעצמי, אני לא יודעת, אבל אני מתארת לעצמי שכן.

ש: את יכולה לדמיין או להיזכר נגיד בבית בליל שבת ליד השולחן?

ת: כן, בטח. כמובן שהתמונה זה לא במאה אוז, אבל אני זוכרת. כמובן אבא היה הולך לבית-הכנסת עם אחי הקטן, ואז אימא כבר הייתה מספיקה הכל בזריזות, הכל מהר, מהר, מהר, הכל מבריק והכל מסודר. אני זוכרת שאימא תמיד הייתה מתלוננת לאחותי: "למה ציפי כל הזמן רק רוצה סכין ומזלג, והיא אוכלת עם סכין ומזלג, ואת לא איכפת לך". למרות שהיא הייתה יותר נקייה, אחותי הייתה צוחקת ואומרת: "אני לא יודעת למה, היא אוהבת ככה". אני לא יודעת מה היה על השולחן, אם זה היה ברווז או מה, אבל הכל היה ככה בצמצום, אבל הכל בשקט ובעדינות. לעומת זה, אני לא יכולה לומר שראיתי את אימא שלי ואבא שלי מתנשקים או מתחבקים, כמו שאני הייתי עושה את זה עם בעלי, זה לא ראיתי. יכול להיות שזה היה, זה גם מקובל היה באותם זמנים, שחס וחלילה שילדים יראו את זה.

ש: היה לכם בית קטן או גדול?

ת: היה לנו בית קטן.

ש: הוא היה בית אחד או שזה היה חלק מבית דירות?

ת: אלה היו בתים בודדים מאוד פשוטים.

ש: את זוכרת את בית-הכנסת?

ת: לא, את בית-הכנסת אני לא זוכרת.

ש: איפה אבא לימד, זה היה מבנה של בית-ספר?

ת: יכול להיות, אבל אני ממש לא זוכרת, אני לא יכולה להגיד לך דברים שאני לא זוכרת.

ש: איפה משתנים החיים? את זוכרת את הנקודה שקורה משהו שאתם מבינים, איפה משתנים החיים? האם יש איזשהו רגע, או זמן, או תקופה, שאת זוכרת שהאווירה, אותה אווירה של שלווה שאת מתארת, משתנה?

ת: כשאת שואלת את השאלה אני כולי מתכווצת, מפני שזה בא בבת-אחת בצורה שאי אפשר לתאר את הבלתי יאומן מה שקרה. אבא ואחותי נסעו לבקר את ההורים של אבא, שהם גרו במרחק של איזה שלוש מאות וחמישים ק"מ מאיתנו מראחאו (Rachov).

ש: את יודעת איפה הם גרו סבא וסבתא?

ת: לא, ב [...]. הם נסעו, אני מתארת לעצמי שלא היה טקסי, אז הם הצטרפו ככה. אימא ואחי נשארו בבית. זה היה שבת בבוקר ודפקו בדלת, אז אימא אמרה: "אני כבר באה". דפקו חזק יותר, ואז כבר עם האגרוף שמענו. אימא פתחה את הדלת, ובפתח עמדו שני חיילים צ'כים וחייל גרמני. אימא שאלה: "איפה פצוע"? הם נכנסו לפנים, עברו את המפתן, ואז הם אמרו: "אנחנו לא באנו להגיד שאבא פצוע, אלא אנחנו באנו לקחת אתכם". אימא הסתכלה עליו, היא הייתה אישה מאוד חכמה, מאוד, מאוד חכמה, וזה גם הציל אותנו במשך הזמן. היא שאלה אותם: "לאן לקחת אותנו? אנחנו אנשים דתיים, זה שבת, ואנחנו לא רוצים לנסוע לשום מקום". אז הוא עשה את תנועת היד הזאת, שבחיים אני לא אשכח את זה, הוא עשה ככה והוא אמר לאימא: "תוך חמש דקות על השעון את אורזת כל מה שאת רוצה ואת יוצאת מהבית עם הילדים". אחי היה בן שלוש ואני הייתי בת חמש ומשהו. אימא אמרה: "אבל לא!" הוא הוריד את הכידון, הוא תקע באימא, ובאותו רגע כל הילדות שלי נהרסה. אני לא יודעת איך הבנתי באותו רגע שזהו זה, אין כלום. אין את מי לשאול, אין על מי לצעוק תצילו, אין, אין. מה אפשר לעשות נגד גרמני ושני חיילים?

ש: לפני אותה סיטואציה היה כבר משהו, ידעת איכשהו שיש מלחמה?

ת: לא, לא, לא ידעתי שום דבר.

ש: יש לך היום בדיעבד מושג באיזו שנה זה קרה?

ת: זה היה ב-41'. ב-39' פרצה המלחמה וזה היה ב-41'.

ש: כלומר, יש שנתיים שבתור ילדה את לא יודעת מה קורה?

ת: לא, אני לא ידעתי כלום.

ש: נחזור לאותו מקום, אז מה קורה? מצמידים לאימא כידון לראש, ואיך היא מתנהגת?

ת: אני אומרת לך, אימא הייתה לכל אורך הדרך, אז אני אמרתי לה ביידיש, למרות שלא אהבתי יידיש, אבל אמרתי לאימא: "אימא, בואי נלך". אבל אימא הייתה ב [...] שלה, זאת אומרת, היא חשבה שגם אם אנחנו נלך, לא נלך רגע, אולי אחר-כך [...] מאוחר יותר, אבל בינתיים נרוויח קצת זמן, אבל כרגע לא נלך. אני לא יודעת מה היא הספיקה, היא תפסה סדין, שמה שם תך, תך, תך, מה שהיא הספיקה. מה היא יכלה להספיק בחמש דקות, לקחת את הבובה של הילדה, לקחת את הדברים של אחי, לקחת אוכל, לקחת כסף. זה היה טירוף של טירוף, אי אפשר לתאר את הסיטואציה הזאת, זה לא אנושי, זה לא נורמאלי. אין מילים לזה, בלקסיקון שלי אין לזה מילים, ואני לא יודעת אם למישהו יש לזה מילים. אנחנו יצאנו מהבית.

ש: את אומרת שחייל אחד היה צ'כי ואחד היה גרמני?

ת: כן.

ש: זה משהו שאת יודעת היום או כבר אז ידעת, כי אלה היו מדים שונים?

ת: כן, כן, בטח אלה היו מדים שונים. אנחנו יצאנו, אימא נעלה כמובן את הדלת, והיא רצתה להכניס את המפתח לתוך הכיס שלה. אז הוא אמר, שהיא תיתן לו את המפתח. אז אימא שוב אמרה: "לא, זה שלי". אז הוא שוב שם עליה פה את הכידון. הוא רק [...] עם אימא, אז היא הבינה, היא מסרה להם את המפתח, ואנחנו הלכנו. אימא אפילו לא בכתה, את יודעת, היא הייתה בשוק כזה שהיא לא יכלה לבכות. זה היה שוק כזה שאין לזה מילה בלקסיקון. מי שלא עבר את זה לעולם לא ידע מה זה.

ש: איפה היה אחיך הגדול?

ת: אחי הגדול נהרג, הרגו אותו.

ש: באיזה שלב הרגו אותו?

ת: זה היה בשלב שאני חושבת שהלכו בשיירה.

ש: זה היה עוד לפני אותו אירוע?

ת: לא.

ש: אז באותו יום, אמרת שאבא נסע עם אחותך, ואת עם אחיך הייתם עם אימא?

ת: בעצם את אחי הגדול לקחו קודם, הוא היה בן שש-עשרה, ולקחו אותו למחנה עבודה. אבל אימא לא סיפרה לנו בדיוק, אבל לקחו אותו למחנה עבודה.

ש: זאת אומרת, אחיך כבר לא בבית באותו זמן?

ת: לא, לא, הוא כבר לא היה בבית. הרגו אותו מפני שהוא התכופף לסדר את שרוך הנעל, והם אמרו שכל מי שמתכופף כנראה רוצה לברוח, לכן הם הרגו אותו במקום.

ש: אבל זה דבר שידעתם עליו הרבה יותר מאוחר?

ת: כן, את זה ידענו הרבה יותר מאוחר אחרי הכל.

ש: אז אימא הולכת איתך ועם אחיך הקטן, ולאן אתם מגיעים?

ת: אנחנו הלכנו מהבית שלנו, ולקחו אותנו לתחנת הרכבת. אנחנו כבר ראינו שהוציאו את היהודים מבית-הכנסת. את מבינה שהייתי כמה פעמים בבית-הכנסת, אבל אני לא זוכרת בדיוק. הוציאו את היהודים מבית-הכנסת עם הטליתות ועם הכל. יהודי שלא הלך מספיק מהר נתנו לו דחיפה, לא הכו אותו, רק נתנו לו דחיפה מהירה. זאת אומרת, הם אפילו לא נתנו ליהודים שהיו בבית-הכנסת להגיע הביתה. בתחנת רכבת הקטנה הזאת חיכתה לנו רכבת של פרות כמובן.

ש: זאת אמרת, מה שבעצם את מתארת, שבעצם מוציאים את כל יהודי העיירה מהבתים, ומשלחים אותם?

ת: כן. דחסו אותנו ככה בפנים, בפנים, ואיך שאימא לא רצתה לעלות, שוטר אחד עמד שם ואמר לאימא: "למה אתה דוחפת את הילדה, תשאירי את הילדה פה". זו פעם ראשונה שאני שמעתי שאני יפה, הוא אמר לה: "היא ילדה יפה, תשאירי אותה בפנים, ואני אגדל אותה, מפני שאתם הולכים כולכם למות!" אימא אמרה לו: "לא, היא תמות איתי". אני רציתי להישאר. תראי את האבסורד של הדבר, שאני כל החיים הייתי עם אימא ועם אחי, ופה אני כבר מוכנה, שזה אחר-כך מופיע גם כמה פעמים מאוחר יותר, שאני כבר מוכנה לוותר על אימא וגם על אחי בצ'יק ורק להישאר בחיים. אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך שאני פחדתי מהמוות, אבל אני לא רציתי למות.

ש: זה מפחיד מאוד לראות שמכוונים כידונים לראש.

ת: כן. דחסו אותנו לרכבת, אני חושבת שנסענו שלושה ימים.

ש: כשאת אומרת שבעצם אוספים אנשים מהבתים, ודוחסים אותם לתוך קרון, זה היה קרון אחד או שני קרונות?

ת: היו שם הרבה קרונות.

ש: כלומר, זה היה ממש גירוש אולי יותר מהקהילה שלכם אלא גירוש של הרבה אנשים?

ת: כן, בוודאי, זה היה גירוש של הרבה אנשים, אבל גם [...] אין יותר בעיירה הזאת. דחסו, דחסו עד שהיה אפס מקום. מבחוץ סגרו את הרכבת, שמו קרש כזה ענק באלכסון, שזה ראיתי לפני ש..., כי שוב בתור ילדה סקרנית אני ראיתי כל דבר. אנחנו נסענו. עכשיו זה היה ככה, את הצרכים עשינו בתוך הרכבת, הקיאו בתוך הרכבת, אכלו בתוך הרכבת [...], זה לא מספיק, זה היה שם משהו נורא, שמעתי המן צרחות, המון בכי והיה שם המון סירחון. הגענו ל[...] .

ש: כמה זמן נסעתם לדעתך?

ת: אני חושבת שנסענו שלושה ימים.

ש: את באמת מתארת את מה שקורה שם, איך הייתה האווירה, איך האנשים מתמודדים עם זה?

ת: לא היה שם מקום לזוז, לא הייתה שאלה איך להתמודד, מי שהתעלף, התעלף. אפילו אם אימא הייתה רוצה להגיש עזרה, אי אפשר היה, היא לא יכלה לעשות כלום, כי לא היה מה.

ש: היה לה אוכל לתת לכם?

ת: לא, לא, אם היה לה קצת מים זה היה בשבילנו.

ש: יש שם זקנים, ילדים?

ת: היו שם זקנים, ילדים, מבוגרים, נשים בהריון, כולם נדחסו שם.

ש: היה שם אוכל או לחם?

ת: לא, לא היה, היה רק כל מה שאנשים הספיקו להביא.

ש: את, אחיך ואימא, איך אימא הייתה בתוך המצב הזה?

ת: אימא הייתה גיבורה לכל אורך הדרך. היא לא הזילה דמעה, והיא ניסתה לעודד, היא אמרה ביידיש: "יהיה טוב". הגענו לפולניה, פתחו את הדלתות, [...], נפלו החוצה, ודרכו אחד על השני. זה ש [...], בקושי היה שם אוויר. אני לא זוכרת עכשיו איפה ראיתי, עכשיו אני נזכרת, ראיתי פעם בסרט בערב יום הזיכרון, ראיתי פעם ראשונה את הרכבת מבחוץ שוב מאז שראיתי בפעם הראשונה. זו הייתה הפעם הראשונה, שהיה שם איזה חלון קטנצ'יק עם סורגים שנכנס אוויר. למקום שהגענו עובר שם הנהר הזה שקוראים לו הדנייסטר שזה היה בפולניה. אני [...], אני הלכתי לראות איך זה, איך הנהר הזה זורם.

ש: זאת אומרת, הרכבת עוצרת במקום שזורם נהר?

ת: כן, זהו, הגענו למקום ששם זרם נהר.

ש: איך ידעת שזה פולין, אמרו לכם, מישהו דיבר, אנשים דיברו על זה?

ת: דיברו שם פולנית, אימא ידעה גם קצת פולנית מפני שהצ'כים יודעים פולנית וגרמנית קצת. ראיתי גם שהמדים של החיילים מתחלפים. אני הלכתי לראות את הנהר הזה, ואימא עוד אספה את אחי ואת החבילה, גם לזה היינו צריכים לחפש מקום, כי זה לא עזר ככה להחזיק בזה. באה איתי ילדה שהיא החזיקה את אחיה על היד שלה, שהוא היה בן שלוש או משהו כזה, והחייל הראה לה שהיא תזרוק אותו למים, אז הילדה עשתה, לא, מה פתאום. אז הוא הוריד את הכידון, ולתוך הילד החי הוא שם את הכידון. אני הייתי המומה, אני עמדתי שם, ולא הוצאתי הגה מהפה.

ש: זה היה חייל פולני או גרמני?

ת: זה היה חייל פולני.

ש: הוא פשוט הורג את התינוק?

ת: כן, בהחלט, ככה הוא הרג אותו. אני לא אשכח את התמונה הזאת, ככה הוא הרג אותו.

ש: איך אנשים מגיבים?

ת: אף אחד כבר לא הגיב כלום. חלק גדול מהאנשים התעסקו ברכבת, האם את זה להוציא מ [...], ואת זה להוציא מה[...],כל אחד מתעסק.

ש: אני מנסה להיות בתוך הסיטואציה, אנשים מותשים, גמורים אחרי שלושה ימים בתוך הקרון, וכבר אין להם כוח.

ת: כן, לאנשים כבר לא היה כוח כמעט לכלום. אבל אני בתור ילדה רצתי, רצתי לראות. אז הילדה התחילה לצרוח, אז הוא ירה בה גם-כן ככה. אז אני שמעתי את אימא צועקת ביידיש: "ציפורל'ה, איפה את"? אני אמרתי לאימא: "אימא אני פה, אל תדאגי, לי לא קרה כלום". היא ארזה את החבילות, והיא רצה אלי. אמרתי לה שלא קרה לי כלום. אז ידעתי מה קרה. אימא הלכה, היא הביאה את החבילה שהייתה לנו.

ש: את היית ילדה בגיל של הילדה שהוא יורה בה?

ת: כן, כן, הם באו גם בשיירה.

ש: אז זה כאילו לא משתק אותך מאימה?

ת: זה שיתק אותי כך שלא יכולתי להוציא הגה מהפה בכלל, כי בא לי לתת לו בוקס, אבל הייתי קטנה, לא הייתי בגובה שלו, לא יכולתי לעשות כלום.

ש: יש לך משהו מרדני כזה?

ת: כן. למה, למה אתה עושה לה את זה, היא לא עשתה לך כלום? אבל לא יכולתי לדבר איתו. אז לקחו אותנו. חלק מהאנשים העמידו אותם שם, ירו בהם: תך, תך, תך, לתוך המים, וזרקו אותם. אבל חלק מאיתנו דחסו אותנו שם באיזה בית. אני לא יודעת למה היה שם הבית הזה, אבל זה היה בית ענק, ארוך, ארוך, ארוך והוא היה ריק, לא היה בו כלום. הם רצו שאנחנו ניכנס לתוך הבית הזה, ושם נשכב עם הפנים על הרצפה. אנחנו נכנסנו לשם, כי לא הייתה לנו ברירה. אנחנו חיכינו, אנחנו היינו בין האחרונים, כי אימא איכשהו כל הזמן, היא הייתה גם מאוד זריזה וגם מאוד חכמה, ואיכשהו היא השתדלה תמיד להישאר אחורה. אז אימא פשוט עמדה בפתח והסתכלה, היא [...], היא ציירה בראש את התמונה, והיא אמרה: "אוי ואבוי, זה לא טוב פה". אז היא אמרה: "הילדה צריכה פיפי". אז החייל שעמד שם, עמדו שם שניים או שלושה חיילים, והחייל הזה אמר: "עוד מעט היא כבר לא תצטרך". אז אימא אמרה לו: "אבל עכשיו היא צריכה". היא עשתה כבר את החשבון, היא הבינה כבר מה קורה. כבר ראיתי את כולם שוכבים שם עם הפנים על הרצפה, אז מה כבר יכול להיות פה יותר טוב, אין פה כלום. אימא רק הבינה שעוד מעט יירו פה בכולם, וגמרנו את הסיפור. החייל אמר לאימא: "לא, את לא יכולה לצאת איתה". אימא הורידה את הטבעות שהיו לה, היא דחפה לו לתוך היד, והיא הלכה. היא לא שאלה אותו, האם אתה מסכים או לא? הוא קיבל הוראה, הוא היה חייל פשוט.

ש: ואח שלך היה איתה?

ת: כן, בטח, כל הזמן בידיים, כל הזמן. אנחנו רצנו. לאיפה רצנו, הרי לא הכרנו שום דבר? התחלנו לרוץ. היה שם נהר הדנייסטר הזה, פה היה הבית הזה ופה היה השדה. אנחנו התחלנו לרוץ, ואז שמענו יריות על ימין ועל שמאל, חיסלו את כולם. לפני שחיסלו את כולם הייתה שם אישה, שכנראה גם היא השתגעה, והיא צרחה ביידיש: "ילדים, אנשים, תברחו, תברחו, כי רוצחים פה את כולנו". ירו עליה ירייה אחת, והיא השתתקה גם-כן. אנחנו רצנו לשדה.

ש: חוץ מכם עוד מישהו מנסה לברוח שם?

ת: כן, היו שם כמה. אני הסתכלתי אחורנית, ואני ראיתי אולי רק איזה עשרים איש, פתאום אני ראיתי שזה נופל, זה נופל, ואחר-כך כבר לא הסתכלתי אחורה.

ש: באיזה כוח את רצה? יש לך כוח?

ת: אני חושבת שהכוח של הישרדות הוא כוח הכי חזק בעולם, אי אפשר לספר את הכוח שזה נותן.

ש: רצתן יד ביד עם אימא, או ששתיכן רצות כל אחת לעצמה?

ת: לא, אימא החזיקה את התינוק, היא רצה, ואני רצתי על ידה. אולי תפסתי את החצאית של אימא, אני לא יודעת. מכנסיים בטח לא היו לה.

ש: כמה זמן אתם רצים?

ת: אני לא יודעת כמה זמן רצנו. פתאום נעשה ערב, אני לא יודעת גם אם זה היה אמצע היום, למי היה שם שעון, מי זכר שם משהו. נשארנו שם בהרים, וככה הלכנו בהרים תאמיני לי שאני לא יודעת כמה זמן, חודש, יום, חודשיים.

ש: בואי ננסה ככה לראות מה בכל זאת את זוכרת. רצתם שם עד שלא שמעתם יותר יריות, עד שלא הייתם יותר במקום הזה, או עד שאימא אמרה שאפשר להפסיק לרוץ? אתם הייתם רק את, אחיך הקטן ואימא?

ת: כן.

ש: אתם פוגשים אנשים בדרך?

ת: נדמה לי שפגשנו עוד איזה מעט מאוד אנשים, אולי, אולי באו איתנו עוד עשרה, אולי.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם קבוצה של אנשים?

ת: זה הצטבר ככה לקבוצה של אנשים.

ש: את אומרת שרצתם להרים. האם את חושבת שזה משהו באזור של גבול פולין-צ'כיה?

ת: לא, לא, זה היה טוב, טוב בתוך פולין עצמה. נחנו שם קצת, היה שם קצת מים מהגשם. אני חושבת שאוכל כבר לא היה לנו.

ש: זאת אומרת, שלדעתך כחודש אתם מסתובבים?

ת: יכול להיות שזה היה גם שלושה חודשים, אני לא זוכרת.

ש: מה את כן זוכרת מהתקופה הזאת? אני אשאל אותך שאלה כללית, ותנסי לראות למה את יכולה להתחבר. אוכל, כוח של הגוף, עייפות, איפה ישנים בלילה, מה קורה לכם?

ת: אלה הן שאלות מאוד גדולות. מי דיבר על כוח? מי דיבר על אוכל? מי דיבר על עייפות? המילים האלה בכלל לא היו בלקסיקון, הייתה רק מילה אחת ויחידה – הישרדות, איך שורדים? עכשיו, איך שורדים? בימים היינו כנראה הולכים למעלה להר, פשוט מאוד עד שמתעייפים.

ש: כלומר, מסתתרים?

ת: כן, כן, מסתתרים, זה ברור. בלילות היינו מתחילים ללכת כך שאף אחד לא יראה אותנו, שהיו שם למטה או בכל מקום תמיד היו או שומרי יער, או חיילים הלכו כנראה, אני לא יודעת בדיוק מה היה. לפעמים היינו יורדים למטה לעיירות, אז לפעמים היו נותנים לנו אוכל, ולפעמים היו כאלה ששלחו לנו את הכלבים, אז הצלחנו לברוח. אני זוכרת תמונה אחת, שהגענו לעיירה, זה היה כנראה בוקר, זאת אומרת, אני לא יודעת אם זה היה עשר או שתיים-עשרה בצהריים, כי הרי שוב לא הייתה שם משמעות לזמן, כי לא היה לנו איך למדוד את הזמן. עגלה עם עגבניות עברה לפני, אלה היו עגבניות יפות מאוד, עגולות, אדומות, אדומות. אני הייתי רעבה, אני רציתי עגבניות. אני לא יכולתי לבקש מהעגלון, כי הרי אני ידעתי שהוא לא ייתן. איך שהוא עבר, והקצה השני זה היה הקצה של העגלה, אני רציתי לגנוב עגבנייה. אז הוא הסתובב אחורה, והוא הכה עם השוט, אבל הוא לא הכה אותי, מפני שהשוט לא היה מספיק ארוך. אני לא יכולה לזכור אם הצלחתי לתפוס את העגבנייה הזאת או לא, אבל עד היום אם אני רואה עגבנייה אדומה כזאת, רק אדומה ועגולה, זה תיכף זורק אותי לשם.

ש: זאת אומרת, אפשר לנסות לשער, שגם אתם הילדים מסתובבים, ומחפשים אוכל, כל אחד מצטרף למאבק הזה על הקיום?

ת: כן, בוודאי. מצאנו פה קליפות תפוחי-אדמה, פה זה ופה זה, כנראה מה שהיה בפחים, כך אני מתארת לעצמי. היו גם לפעמים אנשים טובים שנתנו לנו לחם ומים. ככה המשכנו, אף אחד לא הכניס אותנו לבית שלו.

ש: כל הזמן אתם במצב של הליכה?

ת: כן, אנחנו היינו כל הזמן במצב של הליכה, הליכה, הליכה.

ש: איזה מזג אוויר יש, איזו תקופה של השנה זה אז?

ת: אינני יודעת, אני אפילו לא יכולה להגיד לך שהיה קר. אני רק זוכרת שהייתי רעבה, והייתי בוכה לאימא, הייתי אומרת לאימא ביידיש: "אימא, אני רעבה, רעבה". היא אמרה לי: "עוד מעט, עוד מעט נגיע לאיזו עיירה, וניקח אוכל או נקנה אוכל" או משהו כזה.

ש: את זוכרת אתכם נכנסים לבתים או לחצרות של אנשים?

ת: אנחנו עמדנו על-יד הבתים. לא, לא, אף אחד לא הכניס אותנו לבתים. הביאו לנו מעבר לגדר, הם יצאו החוצה והביאו לנו לחם. הם הביאו לנו או כלבים או לחם.

ש: ובאיזה בגדים הייתם?

ת: אנחנו היינו בבגדים שהיו לנו.

ש: ומה זה נקרא או כלבים או לחם, כלומר, או שמשסים בכם את הכלבים?

ת: כן, ואז אנחנו בורחים.

ש: ואת פוחדת מהכלבים?

ת: כן, אני פחדתי מאוד מהכלבים.

ש: ואימא דוברת פולנית היא מסתדרת?

ת: כן, היא מסתדרת. לאימא גם היה יופי, והיופי עזר לכל אורך הדרך. הייתה לה אצילות, את יודעת, טוב הלב שלה, הנפש היפה הייתה גם בפנים. איכשהו הגענו לאיזושהי קבוצה לאיזו עיירה, ואז הם אמרו, שפה מתארגנת עכשיו קבוצה, שיש מדריך, והוא יעביר אותנו את הגבול להונגריה תמורת תשלום. לאימא כבר לא היו טבעות, את הנעליים עם הרגליים שלי היא לא יכלה להוציא, מפני שזה לא יעזור לנו. אני לא יודעת איך להסביר לך את זה, אבל הוא ראה את אימא עם שני ילדים, אז הוא אמר לאימא: "אותך אני לא אוכל לקחת, בגלל הילד שלך שהוא קטן, ואם הוא יפתח את הפה על הגבול, אנחנו כולנו אבודים. איך את רוצה בכלל לשלם"? אימא אמרה לו עם פנים כאלה מאוד תמימות: "אני אגיד לך מאוד יפה תודה, ואחר-כך כשאני אשתחרר אני אשלח לך את הכסף" או משהו כזה. הוא אמר לאימא: "אבל את מאוד יפה", ואימא הבינה בדיוק למה הוא מתכוון. היא אמרה לו: "כל מה שתרצה, את הילדים צריך להציל". את זה אני זוכרת שהיא סיפרה לי. אנחנו הצטרפנו לשיירה, אנחנו עברנו בעזרת השם את כל הגבול, ועכשיו ממש כבר...

ש: אתם מצטרפים לקבוצה, יש לכם מורה דרך, הוא פולני?

ת: כן, הוא היה פולני נוצרי.

ש: והמטרה הייתה להגיע להונגריה?

ת: כן, הוא היה צריך להעביר אותנו לגבול של הונגריה.

ש: אמרת שאתם מצטרפים לשיירה, כשאת אומרת שיירה אני מדמיינת לי קבוצה גדולה של אנשים, זו הייתה קבוצה גדולה?

ת: כן, זו הייתה קבוצה גדולה, אינ חושבת שהיו שם יותר ממאה איש ויכול להיות גם שלוש מאות. באו לשם מכל מיני מקומות. היו כאלה שגירשו אותם מהבית, או שהיו פליטים כמונו, אני לא יודעת. אני מצטערת, אבל אני סתם מכניסה לך עכשיו משפט, שגם אחרי שבעלי נהרג, יש לי המון דברים בלק אאוט, אני לא זוכרת כלום, זאת אומרת, כשיש טראומה, כנראה זה נמחק וזהו.

ש: את ילדה בת שבע, שמונה, אחיך צעיר ממך?

ת: כן, אני הייתי אז כנראה בת שבע, שמונה.

ש: אני משערת כך, זה נראה לי הגיוני.

ש: אחיך צעיר ממך בשנתיים?

ת: אחי צעיר ממני בשלוש שנים.

ש: כלומר, אחיך אז בן ארבע. כל האנשים סביבכם נראים כמוכם, כאילו פליטים?

ת: כן, כולם היו נראים פליטים ומרוטים. למי שלא ראה את זה, אי אפשר לתאר את זה. בגד שהיה ישן, אם נגעת בו הוא התפורר מיד. תמיד הייתה השאלה מה להחליף, איפה להחליף, מי היה מה היה. לא היה כסף, לא הייתה הזדמנות לקנות. נורא קשה לתאר את הדברים האלה.

ש: באותה שיירה יש עוד ילדים?

ת: לא, לא היו שם עוד ילדים, רק לאימא היו ילדים.

ש: את זוכרת אם אימא צריכה להגיד לך, או שהיא לא צריכה להגיד לך איך להתנהג? זאת אומרת, זה מובן לך לגמרי?

ת: זה היה מובן לי לגמרי. באותו הרגע שהוא הרים את היד ואמר:" עוד חמש דקות", נגמרה לי הילדות, ופתאום נכנסה בי מאוד רצינות ומאוד מציאותית והכרה במציאות.

ש: איך את זוכרת את האח שלך, גם הוא היה ככה מאוד ממושמע ובוגר?

ת: לפעמים הוא בכה, אז אימא שמה לו את היד שלה על הפה.

ש: יש כל-כך הרבה דאגות. יש איך להשיג אוכל, איך לברוח, איך להישאר בחיים, מה זה דורש ממך?

ת: ממני או מאימא? ממני, אני אגיד לך שיש לי אופי של חתולה. קודם כל יש לי אופטימיות ענקית שספגתי בחיים או שקיבלתי מאלוהים, זה דבר ראשון. דבר שני, אני כמו חתול, איך שזורקים אותי, אני מיד קמה על הרגליים, אני מיד מתחילה לחשוב, מה עושים עכשיו הלאה? לא מה היה, אלא מה שהיה היה, אבל מה עושים עכשיו? ככה אני חושבת, ככה אני מתארת לעצמי שמיד הסתגלתי לכל המצבים שתשמעי שיבואו אחר-כך המון, המון מצבים קשים.

ש: אתם נאספים ביחד עם מורה דרך, מה קורה?

ת: הוא מסביר לנו. תראי, יש קטעים שאני לא זוכרת כלום, ויש קטעים שאני זוכרת כל-כך. למשל אני זוכרת את הקול של המדריך שהוא אומר: "אני לוקח אתכם, אני מעביר אתכם עכשיו את הגבול, אף אחד לא מוציא הגה בתוך ההליכה הזאת! אני מדגיש שוב, אף אחד לא מוציא הגה, מפני שברגע שמישהו פותח את הפה, אלוהים ישמור, ואנחנו כולנו אבודים". הוא אמר מראש: "אם אתה נפלת אז נפלת, אם אתה התעלפת אז התעלפת, אין פה שום עזרה מצידנו מהבחינה הזאת". הוא הסביר לנו עוד דבר אחד: "אני מכניס אתכם איך שמגיעים לגבול, יש שם בית-כנסת, שזה שייך כבר להונגריה, אני מכניס אתכם לשם. כל בוקר באים בשש בבוקר יהודים להתפלל, כל יהודי משם כבר יודע שהוא צריך לקחת איתו פליט אחד. אז אתם מתפזרים בהונגריה. אני אחראי עליכם עד הגבול, מהבחינה הזאת שאני מוביל אתכם, אבל אני לא יכול להיות אחראי שמישהו ייפול, זו לא אחריותי. לא להדליק גפרורים, לא לדבר בקול רם, לחכות בשקט עד הבוקר". כמובן אנחנו הגענו על-יד בית-הכנסת הזה, הוא השאיר שם את כל הקבוצה. היה לו כנראה מפתח של בית-הכנסת הזה, הוא פתח את בית-הכנסת, וכולם נכנסו. עכשיו את אימא הוא לוקח איתו.

ש: סליחה, אני לא בטוחה שעקבתי או שהבנת, את מתארת כבר שחציתם את הגבול?

ת: כן, חצינו כבר את הגבול. הרי זה לא [...], אני לא זוכרת [...]. אז את כולם הוא מכניס לבית-הכנסת, ואת אימא הוא לוקח איתו עם אחי הקטן. אותי הוא משאיר בפנים, והוא אומר שהוא יבוא לקחת אותי עוד מעט. לי הוא רוצה להביא מין צעיף כזה שנעטפות בו הפולניות והצ'כיות, ככה שרק פעמיים הם עוטפים ככה, כאילו היה קריר. הוא לא רצה ללכת גם עם אימא, גם עם התינוק וגם איתי זה כבר יהיה יותר מדי, כי אולי השכנים יראו אותו וכל זה.

ש: אבל אתם עברתם את הגבול קבוצה של יהודים?

ת: כן, אנחנו עברנו את הגבול קבוצה של יהודים.

ש: וכולם נשארים בתוך בית-הכנסת?

ת: כן, כולם נשארים בתוך בית-הכנסת.

ש: מחכים לאנשי הקהילה?

ת: כן, מחכים לאנשי הקהילה.

ש: הוא לוקח את אימא והולך, ואת נשארת עם היהודים?

ת: כן, אני נשארתי עם היהודים בפנים. אבל שוב אני לא אוהבת להיות סגורה בפנים, מספיק שהייתי סגורה בתוך הרכבת, שזו טראומה בשבילי לכל החיים. אני לא יכולה לסבול כבר שום דבר סגור. אם באיזשהו מקום, באיזושהי סיטואציה אני נמצאת בתוך מקום סגור, הדבר הראשון שאני עושה, אני מחפשת פתח מילוט. זה גם היום, אני ישנה עם חלונות פתוחים גם בחורף וגם בקיץ, זה לא משנה. אני לא רוצה להגיד שזה מטראומה, אז אני אומרת שצריך אוויר צח גם בחורף וגם בקיץ. אבל למשל היום אם אני הולכת, פעם לא היו [...], אבל אם אני הולכת לשירותים, אני לא נועלת לעולם את הדלת בשום מקום, כי המילוט מיד קופץ לי לראש. אז אני יצאתי החוצה, ישבתי שם על המדרגות, אני לא יודעת כמה מדרגות היו שם, שלוש, ארבע, או חמש, אני רק זוכרת את עצמי יושבת על המדרגות. האיש כבר התקרב אלי, הוא כבר הביא את אימא, והוא התקרב אלי. פתאום אני ראיתי שמישהו הדליק אש בתוך ה [...]. הוא הושיט את היד שלו אלי, עטף אותי, ואני ירדתי, כאילו קפצתי מהמדרגות, ירדתי, נתתי לו יד, ואנחנו התחלנו ללכת. פתאום אנחנו שמענו צעקות ויריות. הוציאו את כולם מבית-הכנסת וירו בהם. אנשים התחילו לרוץ, אז עברו אותי.

ש: מי עשה את זה ההונגרים?

ת: לא, עשו את זה משמר הגבול של הפולנים.

ש: זה היה עוד לפני חציית הגבול?

ת: לא, זה היה אחרי חציית הגבול, אבל באו לשם פולנים. אני לא יודעת מה היה שם.

ש: כנראה זה היה בעיר מעבר לפני חציית הגבול?

ת: לא, לא, זה היה כבר אחרי חציית הגבול, זו הייתה עיירה אחרי חציית הגבול. זה היה ככה, שאני הלכתי איתו ככה לכיוון ההוא, ואנשים עקפו אותי בריצה כדי להגיע להרים. הרי הם ירו קודם באלה שהיו קרובים יותר אליהם. אז אני הסתכלתי ככה איך שאנשים נופלים, אני הסתכלתי, ואני לא הוצאתי הגה מהפה. באותו רגע כבר לא הייתי בטוחה אם הוא באמת לקח את אימא, או שאימא הייתה [...], הכל יכול להיות. אבל אני אמרתי לעצמי משהו, שזה הציק לי המון, המון שנים, שלא איכפת לי אם גם אימא נמצאת שם, אני מוכרחה להציל את עצמי. זה הציק לי במשך הזמן, שאני מאוד לא הומניסטית, אני ההיפך הגמור מזה, אבל זה הציק ההישרדות, אותה מילה היא או [...], או קללה, איך שאת רוצה. ההישרדות הייתה כל-כך חזקה, שאני לא יכולה לתאר את זה כמה שהיא הייתה חזקה. אנחנו הגענו לאימא עם מורה הדרך הזה, ומורה הדרך שאל אותה: "את ראית"? היא אמרה: "כן, מסכנה הילדה שלי, מה עוד היא הייתה צריכה לראות". אימא שאלה אותי: "לא דיברת עם אף אחד, לא אמרת לאף אחד שלום ולא כלום"? אמרתי לה: "אימא, לא היה צורך". לא המשכנו את המשפט הזה למה לא היה צורך.

ש: לא היה צורך כי מה, תמשיכי עכשיו.

ת: מפני שאלה שמתו אז מתו, אלא שנפצעו אז נפצעו. עכשיו, אני לא יכולה להסביר למה מתים ולמה [...], זה חוסר האונים, שאי אפשר לעזור להם. השתיקה שלי הייתה האפשרות היחידה שאולי אני אוכל להינצל.

ש: לא אמרת לאימא כי לא רצית שהיא תדע מה עלה בגורלך?

ת: לא, המדריך סיפר לאימא.

ש: אז מה לא רצית להגיד, מה אמרת שלא היה צורך להגיד?

ת: לא היה צריך כבר להסביר, הדברים האלה כבר היו מוכרים לנו, מה היה פה להסביר. באותו רגע לא יכולתי להסביר.

ש: מכל הקבוצה רק אתם נשארתם בחיים?

ת: כן, רק אנחנו נשארנו בחיים. עכשיו אנחנו יודעים לאן להגיע, הוא נתן לאימא כנראה גם כסף. אנחנו מגיעים להונגריה, אנחנו עולים לבודפשט (Budapest).

ש: אחרי שכל המהומה הזאת שוככת, נפסקות היריות, ונגמר ההרג, אתם ניסיתם לברר איכשהו?

ת: זה כבר לא הקטע שלנו, אנחנו נשארים אצל המורה דרך, ולמחרת אנחנו כבר נוסעים ברכבת לבודפשט (Budapest). עכשיו, אני לא זוכרת כמה זמן היינו בבודפשט (Budapest) עד שתפסו את אימא שהיא פליטה, ואז הכניסו אותנו לבית-סוהר. היינו תשעה חודשים בבית-סוהר.

ש: יחד עם אחיך?

ת: כן, יחד עם אחי.

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה על הקטע הזה של חציית הגבול. זה נראה כמעט כאילו הוא הציל רק אתכם, או שמישהו כאילו, זה יצא שכולם נלכדו בבית-הכנסת.

ת: כן, כמו שהוא הסביר להם, הוא אמר להם: "תהיו בשקט, אל תדברו".

ש: את חושבת שזה בגלל הדלקת האש?

ת: כן, בוודאי. תראי, תתארי לך שחושך בחוץ, עכשיו אם מדליקים גפרור אחד, ורואים את האש.

ש: אלה אנשים שכל-כך מתאמצים להישאר בחיים, הם מן הסתם מפנימים כל...?

ת: בכל קבוצה יש אחד שהוא לא ממושמע שהוא יוצא דופן לטובה או לרעה וזהו. אני לא יודעת אם היתר חנקו אותו, אין לי מושג, אבל זה היה גפרור אחד שהצית את הכל.

ש: חוסר תשומת לב.

ת: שומרי הגבול יודעים ורגילים שבשעה כזאת אין אנשים.

ש: אמרת שנכנסתם לבית-סוהר, אבל עוד הסתובבתם איזושהי תקופה בבודפשט (Budapest)?

ת: כן, אבל אני לא זוכרת איפה היינו בבודפשט (Budapest).

ש: אימא נתפסה בלי ניירות?

ת: כן, אימא נתפסה בלי ניירות.

ש: מה היא מסבירה?

ת: היא הסבירה את האמת שהיינו פליטים, באנו לפה, ופה אנחנו רוצים להתחיל חיים חדשים. אבל בבית-סוהר היה לנו כיף, היה לנו איפה לישון בחינם, היה לנו סוף סוף אוכל, למרות שזה לא היה אוכל מי יודע מה, אבל קיבלנו אוכל.

ש: זאת אומרת, בחוויה שלך של ילדה, השלב הזה שהייתם בבית-סוהר היה שלב של שלווה ומנוחה?

ת: כן, אפשר להגיד גם-כן ככה. לא הייתי צריכה לדאוג מאיפה אני אקח את חצי פרוסת הלחם הזאת, או את החצי כוס מים.

ש: או איפה תלוני בלילה?

ת: כן, זה כן.

ש: יש איתכם שם עוד פליטים בבית-סוהר?

ת: כן, היו, אבל אני לא זוכרת מאיפה הם היו. משם אנחנו אחר-כך השתחררנו, וירדנו לעיר אחרת, שהיא לא עיר הבירה, שהיא נמצאת במרחק של בערך שלוש מאות ק"מ מבודפשט (Budapest), שקוראים לה דברצן (Debrecen).

ש: הייתה איזושהי סיבה או ששולחים אתכם לשם?

ת: לא, לא הייתה סיבה. אני חושבת שנתנו לאימא כבר ניירות מעבר או משהו כזה, אין לי מושג. אבל אימא מהר מאוד מצאה שם בדברצן (Debrecen) עבודה אצל רופא יהודי, שהיה לו בית-חולים קטן, והיא עבדה אצלו.

ש: היא עבדה אצלו בתור אחות?

ת: כן, היא עבדה אצלו בתור מיילדת, אחות וכל מה שהוא רצה. היא שכרה שם חדר, ואנחנו היינו כבר שם, אחי ואני הייתי שם. אימא אפילו רשמה אותנו לבית-ספר, והתחלנו ללמוד. למדתי סך-הכל שלוש שנים בהונגריה, מזה אני יודעת לקרוא, לכתוב ולדבר.

ש: למדת שלוש שנים בהונגריה?

ת: כן, למדתי שלוש שנים בהונגריה.

ש: זה נותן לנו אפשרות להבין את הזמנים, ואם כך אז באמת את צודקת שזו הייתה שנת 41', כי אני חשבתי שזה היה מאוחר יותר.

ת: עכשיו הקטע של פולניה כאילו נגמר, כי אנחנו כאילו לא היינו שם, ולא דיברנו על זה עם אף אחד.

ש: מה קורה עם המחשבות על אבא ואחותך?

ת: זהו בדיוק מה שאני רוצה להגיד עכשיו, שעכשיו כבר נרגענו, אבל עד אז לא היינו בכלל עם מחשבות. אני לא יכולה להגיד לך שזה לא היה חסר, אבל בכלל לא הייתה לנו את האפשרות המינימאלית ביותר לחשוב. אנחנו ידענו, וקיווינו שהם חיים חיי אושר שם אצל הסבתא, זאת הייתה המחשבה שלנו. אני לא זוכרת שדיברנו על זה עם אימא, יכול להיות מאוד שכן, אבל אני לא זוכרת. הקטע הזה של אבא והאחות נמחק אצלי אז, שוב מפני שההישרדות הייתה כל-כך חשובה, כל-כך אגרסיבית וכל-כך לחימה של יומיום, שלא היה מקום לשום דבר אחר. אני זוכרת שבשבתות היה מותר לנו לבוא לבית-חולים שאימא עבדה שם, ואז הגברת של הרופא, או יותר נכון העוזרת, הייתה מוציאה לנו חתיכת עוגה או איזה סנדוויץ' וזה היה דבר גדול.

ש: כלומר, אתם משתלבים איכשהו בתוך הקהילה היהודית בדברצן (Debrecen)?

ת: כן, כן.

ש: ואת לומדת בבית-ספר הונגרי או בבית-ספר יהודי?

ת: אני לא לומדת בבית-ספר יהודי אלא בבית-ספר הונגרי. הייתה שם איזו מסעדה, שלפעמים אימא הייתה לוקחת אותנו לשם. אני לא יודעת איך היא שילמה או מה, אבל היא לקחה אותנו לשם. שמתי לב שוב, אני עם העיניים שלי ועם ה [...] שיש לי, שהוא מקבל שניצל, והיא מקבלת עוף פולקה, אבל אנחנו מקבלים קצת מרק וקצת פירה וזהו. יום אחד היא הביאה גם-כן את הפירה ואת המרק, ואני לא רציתי לאכול. אימא שאלה אותי: "למה את לא רוצה לאכול"? אמרתי לה: "לא בא לי", כי התביישתי להגיד לאימא למה אני לא רוצה לאכול. באה בעלת המסעדה, שהיא מאוד אהבה את אימא, והיא אמרה לאימא: "אני רואה שהילדה לא רוצה לאכול". אימא אמרה לה: "כן, היא לא רעבה". היא אמרה לאימא: "היא לא נראית לי לא רעבה, אני רואה את הפנים שלה איך שהיא מסתכלת ימינה ושמאלה". היא ככה שמה את היד שלה על הכתף שלי, והיא שאלה אותי: "למה אתה לא רוצה לאכול"? אמרתי לה: "אני לא רוצה את הפירה הזה, זה כבר נמאס, אני רוצה שניצל כמו שהאדון מקבל". אני זוכרת את הצחוק שלה, שהיא השתחררה, והיא אמרה לי: "זה הכל מה שאת רוצה"? אז היא הביאה לי שניצל. אז היא סיפרה לאימא, שיש איזה איש שבא לפה עם איזו ילדה, לפעמים הוא ככה בוכה, אבל פעם הוא סיפר שהייתה לו משפחה, לקחו אותם לפולניה, שם הרגו את כולם ואין לו. אימא אמרה לה: "אבל יש הרבה אנשים שחזרו מכל מיני מקומות", והיא לא שאלה יותר. אז לבעלת המסעדה נכנס ג'וק לראש. כנראה שיום אחד היא אמרה לו: "תראה, יש פה איזה פליטות, תבוא ותראה". ככה הפגישו אותנו.

ש: אבל איך אבא בעצם הגיע להונגריה לדברצן (Debrecen), איך הוא הצליח להימלט?

ת: הוא לא נמלט. הוא פשוט לא הספיק לחזור ושמע מה קרה לנו, אז הוא פשוט לקח כנראה רכבת. הגבולות לא היו מסובכים, הגבולות היו פתוחים שם כל הזמן. אינני יודעת אם הוא היה צריך ניירת או לא ניירת או כסף, אין לי מושג. הוא הגיע לדברצן (Debrecen), הוא היה קודם בבודפשט (Budapest), ואחר-כך הוא גם-כן הגיע לדברצן (Debrecen). אבל לא עלה בדעתו לחפש אותנו, מפני שהוא שמע מכל השמועות ששם אף אחד לא יצא חי. אז הקבוצה האחרונה שכבר הגיעה על הגבול, וזה מה שקרה.

ש: אז פשוט שם בדברצן (Debrecen) אתם פוגשים את אבא ואת אחותך?

ת: כן, אנחנו מתאחדים שם ביחד. ידענו כבר שאחי הגדול לא חי. אנחנו מתאחדים שם ביחד, זה היה כנראה 42' או 43', אנחנו גרים שם ביחד. אבא שוב מתחיל מיד ללמד עברית, אימא ממשיכה לעבוד שם, ואנחנו גרים בחדר אחד או בחדר וחצי, אני לא יודעת מה זה היה. אז התחיל הסיפור של הטלאי הצהוב.

ש: זה היה כבר ב-44'?

ת: כן. אז היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב, קודם לענוד את הטלאי הצהוב, ואחר-כך ללכת לגטו. שוב הסקרנות שלי הייתה מעל ומעבר, אנחנו נכנסנו לגטו.

ש: ידעת כבר הונגרית בשלב הזה?

ת: כן, בטח, אני תופסת שפות מהר מאוד.

ש: זאת אומרת, המלחמה בעצם רדפה אחריכם. עברתם מה שעברתם, הגעתם לדברצן (Debrecen), ניסיתם לנהל חיי שגרה, ואז שוב יש כיבוש.

ת: כן, כן.

ש: את שומעת על הכיבוש הגרמני, את זוכרת שזה קורה?

ת: כן, בוודאי אני כבר יודעת. אנחנו לא האמנו שהגרמנים יגיעו גם להונגריה, כי ההונגרים הם כאלה [...], שיגרשו את היהודים, ולא האמנו שהם יבצעו את הגירוש, זה לא האמנו, כי הם... מה זאת אומרת. נכנסנו לגטו, פעם ביום פתחו את השערים של הגטו, הביאו אוכל, הביאו אוטו של לחם ואוטו של מים.

ש: אתם נמצאים בגטו של דברצן (Debrecen)?

ת: כן, אנחנו היינו בגטו של דברצן (Debrecen), ופעם ביום הביאו אוטו של לחם ואוטו של מים. אני שוב רצתי לשער. בגטו כבר לא היו משחקים, לא היו חוגים ולא כלום, היינו סגורים וזהו. ברחוב אפשר לחזור אחורה, ברחובות המצומצמים, אבל לא היו שם חיים, לא היה שם כלום. אני עמדתי בשער, ואני הסתכלתי החוצה, אני עמדתי במפתן של השער, לא נכנסתי ולא יצאתי, עמדתי ממש על-יד השומר, והוא לא אמר לי שום דבר. אני הייתי עם שתי צמות בלונדיניות, והוא לא אמר לי שום דבר. אנשים מבחוץ הסתכלו בפנים, רצו לראות את הקופים. אז אישה אחת גבוהה עמדה שם על ידי, והיא אמרה לי: "ילדה, תצאי מהר החוצה, מפני שעוד מעט יסגרו את השער, ושם נמצאים יהודים, את יודעת. ואת יודעת מה הגורל שלהם? עוד יומיים או שלושה לוקחים אותם לגרמניה להרגו אותם, או בפולניה באושוויץ (Auschwitz) ישרפו אותם. אז תיזהרי, אל תעמדי ככה". אני הסתכלתי עליה ככה ככה, ואני אמרתי לה: "אני גם יהודיה". היא אמרה לי: "לא!" היא הייתה השניה שאמרה לי שאני יפה, היא אמרה לי: "כזאת יפה יהודיה, את בכלל לא יהודיה, את לא נראית". אמרתי לה: "אני יהודיה". היא אמרה לי ככה: "תשמעי, אני אבוא מחר בבוקר לקחת אותך, אני לא רוצה שיהרגו אותך, לא שישרפו אותך, ולא שיהרגו אותך". אמרתי לה: "טוב". אני אפילו לא שאלתי אותה איך קוראים לה. אבל זה הכל היה עניין של גורל, אני מאוד מאמינה מאז בגורל. מ-41' כשירו על ימין ועל שמאל, כשאני עמדתי על-יד החייל הזה שתקע את הכידון באחיה, ובי לא נגעו, מאז זה לא יעזור לאף אחד שום דבר, אני מאמינה מאוד בגורל. כמובן אני מאמינה באלוהים, אבל אני מאמינה גם בגורל. סגרו את השער, אני נכנסתי, ואני אמרתי לאימא ככה בעליצות כזאת: "את יודעת אימא, אני לא נוסעת איתכם מחר או מחרתיים". היא שאלה אותי: "למה את לא נוסעת ציפקל'ה"? אמרתי לה: "אני לא נוסעת, יש כבר מישהי שתיקח אותי". היא אמרה לי: "מה פתאום"? היא לא הבינה. אני מהר, מהר התחלתי להסביר לאימא, אמרתי לה שהייתה שם אישה גבוהה, והיא אמרה שהיא תיקח אותי, שהיא לא רוצה שאני אמות. זה היה נראה לה דמיוני, שאולי אני מדמיינת. אמרתי לאימא: "לא, לא. אני אגיד לך איזו שמלה היא לבשה, אני אגיד לך מה היא אמרה". אני שוב אמרתי לאימא: "אני רוצה ללכת, תארזי את החפצים שלי, ואני מחר הולכת". אימא הושיבה אותי ככה מולה ושאלה אותי: "ילדה שלי, את באמת רוצה ללכת"? אמרתי לה: "כן אימא, אני באמת רוצה ללכת, אני לא רוצה למות, אני רוצה להישאר בחיים". היא אמרה לי: "את יודעת מה זה להיות בלי אימא ובלי אבא. קודם כשהיינו בפולניה היית עם אימא ועם אחיך, עכשיו תהיי בלי אימא ובלי אבא, אותנו יהרגו, אז מה יהיה איתך? את לא תתגעגעי אלינו"? אמרתי לה: "אני לא יודעת". תמיד לימדו אותנו להגיד את האמת, ואמרתי לה: "אני לא יודעת. אני יודעת שאני לא רוצה למות!" אימא לא הבינה שאני התכוונתי על אמת, למרות שהיא הכירה אותי טוב. אבל לי זה היה כל-כך ברור, אני רציתי לקפוץ מאושר שאני לא הולכת למות איתם ביחד. אם זה טבעי לילדה? אני לא חושבת. אבל זה מה שאני הייתי. עכשיו אם תשאלי אותי, מה ראית בחיים האחרים כאילו שיהיו לך? מי הבטיח לך חיים טובים יותר? אולי המוות היה טוב יותר? אני לא יודעת, אבל אני רציתי לחיות. הרצון הזה, אני לא יכולה להסביר לעצמי למה.

ש: את כבר צברת ניסיון, את כבר יודעת שהמוות הוא מוחשי.

ת: כן, הוא היה מאוד מוחשי, הוא הסתובב מעל לראשים בכל מקום. אני יצאתי עם כמה דברים.

צד שני:

ש: למחרת בבוקר את אומרת לאימא שאיזו אישה רוצה לקחת אותך מהגטו, מה קורה?

ת: לא, למחרת בבוקר אני כבר הלכתי, אחרי-הצהריים בערב אמרתי לה.

ש: מה קורה למחרת בבוקר?

ת: למחרת בבוקר אני אספתי את החפצים הקטנים שלי, כי לא יכולתי לקחת הרבה. אני יצאתי מהבית, אני חיבקתי את אימא, אני נתתי לה נשיקה. אני לא זוכרת אם אימא בכתה או לא, גם את זה אני לא זוכרת, למרות שהייתי צריכה כבר לזכור, כי הייתי מספיק גדולה בשביל לזכור. לאבא אמרתי שלום וזהו, אם [...].

ש: זאת אומרת, את בערך בת עשר, כי אנחנו מדברים על 44', אז נכנסים הגרמנים להונגריה. את כבר ילדה עצמאית את כבר בוחרת את הבחירות שלך?

ת: כן, בהחלט, זו הייתה בחירה שלי, אך ורק שלי.

ש: ואותה אישה באמת מגיעה?

ת: אני יצאתי החוצה, ופתאום אני שמעתי, אחרי שאני הלכתי כבר אולי עשרה או עשרים צעדים, אחותי רצה אחרי, והיא אמרה לי: "חכי, גם אני באה". אמרתי לה: "את לא יכולה לבוא איתי, אותך לא הזמינו". הייתי [...] כזאת. היא אמרה לי: "לא, אני באה איתך, אני רוצה להישאר גם בחיים כמו שאת". היא בכלל לא עברה איתנו את הקטע הראשון. אמרתי לה: "את לא יכולה לבוא, יש לך פנים של יהודיה, את לא יכולה לבוא". היא אמרה לי: "אז בואי נשאל את האישה". היא נצמדה אלי, היא החזיקה לי את היד, היא באה איתי. אנחנו באנו לשער, חיכינו עד שהמשאית נכנסה. עכשיו, אני לא יודעת אם השומר לא ראה, כי אי אפשר לא לראות, ואפשר לראות ולא לראות. אני יצאתי, הלכתי שם כאילו שזה היה הדבר הכי טבעי בעולם, והאישה חיכתה שם.

ש: האישה באמת נמצאת שם?

ת: כן, האישה הייתה שם, והיא לקחה אותנו. היא החזיקה אותנו אצלה איזה שבועיים שלושה. אחר-כך היא סיפרה לנו, שאם אנחנו יהודיות, אז יש חוק כזה בהונגריה, שמי שמסתיר ילדים יהודים, ותופסים אותו, אז הורגים גם את הילדים וגם את המשפחה, לכן היא נאלצת לקחת אותנו. שאלתי אותה: "לאן את רוצה לוקחת אותנו"? היא אמרה, שהיא לוקחת אותנו לאח שלה, יש לה אח כומר בהונגריה בהיידו סט מיקלוש (St. Miklos) משהו כזה. היא אמרה, שהיא לוקחת אותנו לשם. לא יכולנו להגיד שום דבר.

ש: באותם שלושה שבועות אתן מרגישות אצלה בטוחות ומוגנות, היא מתייחסת אליכן יפה?

ת: כן, אנחנו הרגשנו מאוד בטוחות ומאוד מוגנות, היא התייחסה אלינו יפה, הרי היא לקחה אותנו מעצמה. היא התייחסה אלינו יפה, אכלנו אצלה ושתינו, הכל היה בטוח. רק הסביבה לא הייתה מוכרת לנו, אבל מה זה בשבילי סביבה מוכרת? אני תוך חצי שעה מכירה את הכל, אני יוצאת החוצה, רואה מה שנעשה ונגמר הסיפור.

ש: איך קוראים לכם?

ת: קראו לי פירושקה, סליחה, שכחתי להגיד שכבר בהונגריה קיבלתי את השם פירושקה. לאחותי קראו אילונקה, ולי קראו פירושקה.

ש: ושם משפחה אתן גם החלפתן?

ת: לא היה שם משפחה.

ש: אילונקה ופירושקה, היא אומרת עליכן שאתן קרובות משפחה שלה, היא מציגה אתכן באיזושהי צורה?

ת: כן, היא אומרת, שאנחנו קרובות משפחה מעיר אחרת לגמרי וזהו.

ש: היא אומרת לכן לא להגיד שאתן יהודיות?

ת: לא, לא להגיד, זה כבר ידענו שאסור. אז היא לקחה אותה לכומר הזה, אני מאוד מצאתי חן בעיניו, וגם הוא היה נחמד מאוד. אחותי שנאה אותו מהרגע הראשון, והוא גם לא אהב את אחותי. זאת אומרת, זה היה חוסר קליק וקליק. הוא לקח אותי כל פעם לכנסיה שלו, הוא לימד אותי את התכשיטים וכל מיני עבודות קודש שהוא עשה. אני הייתי מאוד זריזה, אני תפסתי מאוד מהר, והוא מאוד אהב את זה. הוא לימד אותי גם איך להתפלל בהונגרית, לעשות קודם את הצלב.

ש: איזה עבודות קודש היו לו [...]?

ת: יש כל מיני כלים, שהוא אחר-כך לוקח, כשהוא מברך את הקהל ביום ראשון, הוא מתיז עליהם מים, אז צריך לנקות את הכלים האלה, פה צריך להדליק נר, ושם צריך לשים פרחים. אני הייתי מאוד...

ש: אתן חיות בתוך הכנסייה, אתן מתגוררות בתוך הכנסייה?

ת: לא, אנחנו מתגוררות בחצר של הכנסייה, אבל את עבודת הכנסייה הוא עשה מהבוקר עד הצהריים.

ש: הוא היה גר שם בחצר, הייתה לו שם דירה, בית?

ת: כן, הייתה לו שם דירה.

ש: ואתן גרתן אצלו בבית?

ת: כן, אנחנו גרנו אצלו בדירה, הייתה לו דירה מאוד מרווחת.

ש: ואתן כביכול שוב קרובות משפחה שלו?

ת: כן, אנחנו היינו כביכול קרובות משפחה שלו.

ש: הוא מחבב אותך, כי את...

ת: כן, הוא מאוד חיבב אותי.

ש: כי את הראית היענות לחיים [...] ?

ת: הייתה לי שמחת חיים, אני אמרתי, אני שמחה, אני חיה, אף אחד לא רודף אחרי, אף אחד לא מכוון את הרובה אלי ולא את האקדח. יש לי בורך השם מה לאכול, יש גינה והכל ואני פורחת.

ש: ואחותך לעומת זאת?

ת: אחותי הייתה מאוד מסוגרת, היה לה מרחק, היא שמרה דיסטנס מאוד גדול. היא עשתה רק מה שמוכרחים. היא אמרה לי: "אני לא יכולה, אני לא כמוך, אני לא כמוך". אמרתי לה: "חנהל'ה, זה צו השעה, לא החיים אלא צו השעה". היא שאלה אותי: "את שכחת שאת יהודיה"? אמרתי לה: "לא, אבל כרגע זה לא מעניין אותי, כרגע אני לא יהודיה".

ש: היא כאילו אפילו ככה קצת נוטרת לך על זה שאת כל-כך משתלבת שם?

ת: כן, כן. השתלבתי שם נפלא. אחר-כך הוא בא גם עם הסיפור, והוא אמר לי:"תראי, אני לא יודע, אני רוצה להאמין שאתן לא יהודיות, אין לי בעיה עם זה, אבל אני איש קדוש, איש של אלוהים, אני כומר, ואני מוכרח לקחת אתכן לבודפשט (Budapest), כי אם יבואו לפה וייקחו אתכן, יהרגו אתכן וזה חבל. אבל אין לי שום תעודה להראות שאתן נוצריות".

ש: זאת אומרת, הכנסייה הייתה בדברצן (Debrecen)?

ת: לא, הכנסייה הייתה בהיידו סט מיקלוש (St. Miklos), בעיר אחרת לגמרי. אני חושבת שנסענו איזה שלוש שעות ברכבת, הוא לקח אותנו לבודפשט (Budapest), והוא הכניס אותנו לאיזה מוסד שהיה תחת החסות של ואלנברג. הוא פשוט הביא שתי בנות, הוא אמר: "אני שמרתי עליהן עד עכשיו, אבל עכשיו אני כבר לא יכול לשמור עליהן יותר, מפני שיש בעיות", כך הוא סיפר. לקחו אותנו והיינו שם.

ש: זו כבר הייתה תקופת זמן, כלומר, הייתם בכנסיה אצל הכומר איזושהי תקופה או לא?

ת: היינו אצלו או חודש או חודשיים משהו כזה.

ש: וכל הזמן הזה יש לכם איזשהו מושג על ההורים?

ת: מה פתאום.

ש: שום דבר?

ת: מי בכלל חשב אז. דבר אחד ידענו, שלמחרת לוקחים את ההורים לאושוויץ (Auschwitz) והורגים אותם. אבל מעבר לזה, סליחה שאני אומרת לך את זה שוב, אני מבקשת אלף סליחות, אבל מי התעניין בהורים? מי דאג לזה? זאת אומרת, המחשבה בכלל לא הלכה לכיוון הזה. שוב ההישרדות בצורה הכי יפה כרגע, יש מקום לישון, יש מה לאכול, יש בגדים יפים שהוא אפילו קנה לי. אבל מעבר לתחום הזה שום דבר לא היה קיים יותר. זה היה טווח המחיה שלי, פה אני מסתדרת, ומעבר לזה לא קיים כלום כרגע.

ש: זאת אומרת, שכל פעם מעלים על סדר היום מחדש את העניין הזה שאין לכן תעודות, שאתן אולי יהודיות, זה מפר, זה מטריד, זה מעסיק, זה מקלקל?

ת: זה מאוד מטריד. לקלקל לא יכלו, מה יכולנו לדעת, מפה רק המוות, זה רק הכדור, שום דבר אחר כבר לא יכול היה. זה הפריע מאוד, אבל שוב אני לא כל-כך התעסקתי עם זה. עם הקטע של ההורים, באמת לוקחים אותם, גמרו אותם וזהו, אין הורים. במצב כזה מי יכול עוד לבקש את הלוקסוס הזה שיהיו גם הורים? איפה אנחנו נמצאים, כרגע אני כבר כאילו נוצרייה, אז מה לי ולהם.

ש: איך אחותך תופסת את הדברים?

ת: קשה מאוד, אצלה זה לא עבר, בכלל לא עבר ולא בקלות. היא כל הזמן הייתה מדוכאת, קשה לה, קשה לה, קשה לה, ואני פרחתי מאוד כמו איזשהו פרח.

ש: זאת אומרת, את נכנסת לתפקיד הזה, עכשיו את ילדה נוצרייה, אז עכשיו את ילדה נוצרייה?

ת: כן, ואני גם נהנית בכל רגע מזה. עד היום אני ככה, איך שאני נכנסת ל [...] אני נהנית. בעוד שעה, בעוד יום או בעוד חודש אני אצטרך להיות אחרת, יש לי זמן אז כשאני אגיע לגשר הזה לחשוב איך לעבור אותו. אבל עד שאני לא הגעתי לגשר, אני לא תכננתי איך לעבור אותו. זה אני. אז הכומר הזה מסר אותנו בחזרה, והוא הבטיח שהוא יבוא לבקר, אבל כמובן שהוא לא בא. אז אנחנו נשארנו במקום הזה שוב זה היה עניין של חודש. היה שם מוסד שהבנים היו למעלה והבנות היו למטה, כלומר, אנחנו הבנות היינו בקומה למעלה, והבנים היו בקומה למטה. אז אנחנו כבר ידענו שכל פעם באים הגסטאפו הגרמנים, לוקחים משאית, מגיעים למוסדות, ומעמיסים את הילדים גם מהמקומות האלה שהיו תחת החסות של השבדים. לקחו אותם לבלטון.

ש: מה זה בלטון?

ת: בלטון זה נהר גם-כן שם בבודפשט (Budapest). העמידו אותם שם, ירו בהם וזהו, ואף אחד לא יכול היה להגיד להם כלום. זה לא היה כל-כך טבעי לשמוע משאיות, מפני שלא התרוצצו שם כבר כל-כך הרבה מכוניות. פתאום אנחנו ראינו את המשאית. אבל לפני זה שכחתי להגיד לך, שאנחנו דיברנו כמה ילדים שהיינו שם, שאם אנחנו נראה את המשאית, אנחנו נקפוץ דרך החלון או דרך הדלת ונברח. אז הכנו לעצמנו שמות נוצריים. אני הייתי פירושקה, אחותי הייתה אילונקה, ורק הוספנו את שם המשפחה סבו. עכשיו, הסיפור שלי ושל אחותי היה כזה, שאנחנו כאילו באנו מדברצן (Debrecen) ברכבת עם ההורים לבודפשט (Budapest) כדי לבקר קרובי משפחה. אבל הרכבת התפוצצה בבודפשט (Budapest), ההורים נהרגו, אני ואחותי נשארנו בחיים, ועכשיו אנחנו מחפשות איפה לחיות. הסיפור הזה הוא אם יתפסו אותנו. ילדה אחרת היה לה שם אחר והיה לה סיפור אחר. ככה עשינו חזרות שם, שאלנו אחת את השניה: "מאיפה באת ילדה? איך קוראים לך"? אני אמרתי: "קוראים לי סבו פירושקה". היא שאלה: "איפה גרתם"? אמרתי: "בדברצן (Debrecen)". היא שאלה? "איפה ההורים"? אמרתי: "ההורים באו ברכבת, היא התפוצצה וכו'".

ש: בית החסות הזה תחת החסות השבדית היה בית-מחסה לילדים יהודים?

ת: זה היה רק ליהודים.

ש: אבל בכל זאת היה לכם צורך לבנות לעצמכם סיפור?

ת: כן, כי שמענו, זה כבר הסתובב באוויר, וכבר לא הייתי בת חמש, זה הסתובב באוויר מה יהיה.

ש: למרות שזה היה בית מחסה לילדים יהודים, סידרתם לעצמכם איזשהו סיפור רקע בתור לא יהודים?

ת: כן, כן. אז בוקר אחד הם באו, אז אחותי דחפה אותי למיטה שאני כאילו חולה. הם באו וצעקו: "קומו! קומו! קומו!" את היד הזאת אני לא אשכח אף פעם, הם אמרו: "קומו! קומו! קומו! האוטו מחכה בחוץ, אנחנו נוסעים". אחותי אמרה: "אבל אנחנו לא יכולות לנסוע, היא חולה". אז הוא אמר: "אין דבר, אני אקים אותה". היא אמרה לו: "לא, לא, אתה לא יכול להקים אותה, היא חולה מאוד". הוא אמר: "אז נביא לה אמבולנס". מאיפה הוא יביא אמבולנס. הוא שאל: "איפה הבנים"? אמרנו: "למעלה", לא יכולנו להגיד לא. עד שהוא עלה למעלה, הקומה לא הייתה על הכביש, אלא זה היה ככה, אז אנחנו קפצנו דרך החלון וברחנו.

ש: יש ברגעים האלה שאת מתארת רגעים שהם מאוד קריטיים, האם יש פחד מאוד גדול, או שיש מצב כזה של שרידות, כמו שאת אומרת?

ת: יש רק מצב של שרידות, לא של פחד. זה לא טוב, אבל עכשיו אני מוכרחה לספר לך בתוך הגרוע את הטוב, מה היה אפשר, איפה ה [...] .

ש: את היית כל הזמן במצב של מה לעשות, איך להינצל?

ת: כן, זה היה כל הזמן.

ש: הפחד לא משתק?

ת: לא, הפחד לא עוזב. זה לא שאני פוחדת, והפחד הזה משתק אותי, אלא הוא לא משתק אותי, אלא הוא מפעיל אותי לפעול לטובה, מה הלאה? לעשות את הטוב ביותר שאפשר, אז אנחנו קפצנו דרך החלון.

ש: גם אחותך לפחות בסיטואציה הזאת מתנהגת עם כלים ככה מאוד ?

ת: כן, אני מושכת אותה, אני מושכת אותה וכנראה גם שהיו עוד כמה ילדים אחרים, ושאלנו על זה וזה. לאן אנחנו הגענו? הגענו לתוך בודפשט (Budapest) שהיו שם כבר קרבות רחוב. פה נפלה פצצה, שם נפלה פצצה, ופה אני דרכתי על מתים, על גוויות, על פצועים וזה היה משהו נוראי. אני כבר אמרתי לאחותי: "גמרנו, אני כבר לא מוכנה יותר, עד פה", והתחלתי לבכות. זו הייתה הפעם הראשונה שבכיתי מכל התלאות, אחרי הכל אמרתי לאחותי: "גמרנו, אני לא יכולה". למרות שזה לא שמכוונים את האקדח לעיניים שלי או לרקה שלי, אבל זה כבר ממש לא היה [...] .

ש: בואי תהיי עוד רגע במקום הזה, כי מה, מאיפה הרצון הזה להיכנע, ולהפסיק להילחם על החיים?

ת: כי כשאת רואה פצועים פזורים, ולא מדובר על אחד, אלא כשאת רואה שזה בא מהשמים, אז כבר לא היה לי את הכוח להתנגד. אני כבר לא יכולתי יותר לראות את הרובה שנותן לי מכה [...] .

ש: אתן הייתן שתי ילדות או קבוצת ילדים באמצע הרחוב?

ת: אנחנו היינו רק שתינו, כל אחד רץ לכיוון אחר.

ש: ובעצם אתן הייתן שתיים?

ת: כן, אנחנו היינו רק שתינו, שלא ידענו מה לעשות, רצנו לכל הכיוונים. אז פתאום תפסה אותנו אחות מהצלב האדום, והיא אמרה לנו: "ילדות, מה אתן עושות פה, מה אתן הולכות פה"? אז בקול, אחותי הייתה משותקת, אז אני סיפרתי לה את הסיפור של מה שקרה עם הרכבת, עם ההורים. אז היא אמרה לי: "טוב, אז בואו מהר, אני אקח אותך באמבולנס לתחנה שלי". התחנה שלה זה היה התחנה של הצלב האדום.

ש: סיפרת לה את הסיפור שתכננתם לספר, שההורים נהרגו בהפצצה?

ת: כן, בטח.

ש: לא סיפרת לה שאתן יהודיות?

ת: חס וחלילה מה פתאום. היא אמרה [...] מאוד טובה, אבל בטח שלא. היא לקחה אותנו לתחנה, היא התחילה לספר לכל החברים והחברות שלה, לרופאים ולאחיות שלה, תראו מה מצאנו, מסכנות. הם הסתכלו עלי, הם הסתכלו על אחותי, ואני ראיתי את המבט שהם ידעו שאנחנו יהודיות. הם הסתכלו עלי, ועלי בכלל לא היה שום ספק שאני נוצרייה. איכשהו האחות הזאת שלקחה אותנו הרגישה שיש פה קצת סכנה, אז היא אמרה: "אני אקח אותן לבית שלי, זה עוד מעט כריסמס, זו מצווה גדולה שאני אארח אותן, ואני אקנה להן בגדים יפים", מפני שאנחנו נראינו ככה ככה. היא אמרה: "אני אקנה להן מתנות, והן תהיינה אצלי עד שהמלחמה תיגמר, כי אוטוטו המלחמה צריכה להיגמר". היא לקחה אותנו אליה, פתאום קיבלנו בגדים חדשים, תחתונים חדשים, גרביים. אני קיבלתי כובע אדום, אחותי קיבלה כובע כחול ברט כזה. בלילה אנחנו הלכנו לישון, למחרת סנטה קלאוס שם לנו נעליים חדשות או מגפיים, קיבלנו מתנות והכל היה טוב ונפלא. אבל לאחות הזאת היה מאהב שהוא היה טייס גרמני. היא השאירה אותנו ככה לבד בבית, אחר-כך פעם היא באה הביתה אחרי שהיינו אצלה שבוע או שבועיים, והיא אמרה, שהשיירה של החבר שלה שהוא היה טייס ממשיכה, והיא ממשיכה איתו. אז אמרתי לה: "אין בעיות, אנחנו נהיה בבית שלך עד שהמלחמה תיגמר עד שאת תחזרי". היא אמרה לנו: "לא, זה אי אפשר, מפני שכבר כמעט כל האזור מופצץ, לא יהיה מי שידאג לכם, אני מוכרחה לקחת אתכן למוסד של ילדים". אני שאלתי אותה: "לאיזה מוסד את מתכוונת לקחת אותנו"? היא אמרה לי: "מה זאת אומרת, יש לנו מוסדות יש לנו מוסד של ילדים שאין להם בית". לאט, לאט היא סיפרה לנו שאלה מוסדות של ילדים ממזרים. בהונגריה מוסד כזה הוא הכי ירוד, כי אלה הם ילדים שאימא לא רצתה אותם, ואבא לא רצה אותם. עוזרת בית באה מהכפר לעיר, היא ילדה מהאדון, והאדון לא רצה את הילד, בקיצור, תת-רמה, זה מוסד. היא אמרה לנו: "יש לי עוד אפשרות אחת, אני אקח אתכן למשטרה, והמשטרה תדאג לילדים עזובים, זה צו השעה". אמרתי לה: "רק לא למשטרה". היא ניסתה לקחת אותנו למוסד, אבל שם לא קיבלו אותנו בלי שהמשטרה מעורבת בסיפור, כי הם לא יודעים מה יקרה. אז אחר-כך היא לקחה אותנו למשטרה. היא הביאה אותנו למשטרה, ושם התחילו לחקור אותנו. זה היה ככה, שישבו שם איזה שלושה שוטרים, שהיו לבושים כמו שצריך עם אקדחים ועם הכל.

ש: הם היו שייכים למשטר הפאשיסטי?

ת: כן, הם היו הונגרים. אחר-כך באמצע נכנס איזה גרמני, ואחר-כך נכנס איזה טייס באמצע, אבל ככה הם היו שלושה. הם ישבו ככה חמורי סבר, והם אמרו לנו: "תראו, אם אתם תגידו לנו את האמת, אנחנו לא ניגע בכן בכלל בכלל. אבל אנחנו יודעים שיש עכשיו הרבה ילדים יהודים שבורחים מכל מיני מקומות מכל מיני חורים, כי זה היה ידוע שיהודים מסתתרים פה, ומסתתרים שם, ופתאום מצאו אתכם. אם אתם לא תשקרו, אנחנו נדאג לכם עד סוף המלחמה, ההורים שלכם יחזרו והכל". לכי תספרי להם שאין לנו כבר הורים. ואם לא, אז אנחנו נדאג [...] . אחד מהם יצא מהחדר, והוא נכנס עם ברזל כזה ארוך, הוא אמר לנו: "את זה אנחנו מחממים בתנור, ועם זה תקבלו מכות עד שתמותו, עכשיו תחליטו מה אתם רוצים". מה אני אגיד לך, אותו, אבל פה את צריכה להציל את החיים שלך. אז אני ככה עומדת, ואני אומרת מה שיהיה, אני לא אגיד להם את האמת. אחותי התחילה לספר להם את הסיפור, ועכשיו היא דיברה יותר לאט, למרות שהיא מדברת מהר. אז הוא אמר: "אני לא כל-כך מאמין לכן". אז אני צבטתי אותה, שכבר די, שתגיד את האמת, מפני שאני לא יכולה יותר. אז אני עשיתי אוי, הוא שאל אותי: "מה קרה"? אמרתי: "שום דבר, הרגל נרדמה לי". אני לא יודעת מאיפה היה לי את השכל לשקר הזה. אז נכנס הטייס הגרמני הזה, הוא הסתכל עלי, אם יש לי פנים גרמניות או הונגריות. הוא ידע גרמנית, והוא אמר לשוטר: "תשאל אותן את התפילה של הנוצרים, אם הן תדענה, הן נוצריות, אין פה בעיה". ואז הוא שאל, ואני התחלתי לא רק לדבר, אלא זה נשפך ממני, אני הסברתי מה הכומר עושה בכנסיה. אז הטייס הזה הרים אותי, כי אני הייתי כמו ילדה קטנה, ואז הוא אמר: "אני ידעתי שהיא לא יהודיה". אז הייתה חגיגה, הוא אמר לי: "אני אקח אותך לאימא שלי, היא תגדל אותך, ואת תהיי החברה שלי". אני אמרתי: "יופי". אחותי אמרה לי: "מה פתאום, את לא הולכת בשום אופן אליו לבית". משם לקחו אותנו למוסד...

הוא תפס אותי, הוא היה שמח, הוא עשה איתי סיבוב כזה, והוא צהל. אני לא אשכח את הפנים שלו, כי הוא היה גם חתיך, גם יפה וגם גבוה. הוא אמר לי: "אני אקח אותך לאימא שלי, היא תגדל אותך, ואחר-כך תהיי חברה שלי". אמרתי: "יופי, מה הבעיה", אצלי אין בעיות. אבל אחותי אמרה: "לא, לא, היא לא תלך לשום מקום, היא תלך לאיפה שאני הולכת". אז לקחו אותנו למוסד לילדים ממזרים. עכשיו אנחנו הלכנו ברגל, לא נסענו באוטו, כי אוטו משטרה לא היה פנוי, אז הלכנו איזה שעה כמעט ברגל. אני הלכתי על-יד השוטר, ואחותי באה אחרי, כי היא הייתה יותר איטית ממני. אז השוטר אמר לאחותי: "ידעתי שאת יהודיה, את רוצה לברוח, נכון"? אמרתי לו: "איך אתה מדבר אליה"? הוא אמר לי: "תראי איפה היא ואיפה אנחנו".

ש: את אמרת לו, איך אתה מדבר אליה?

ת: כן, פה כבר הייתי גיבורה בגלל הטייס. אנחנו הגענו לשם למוסד הזה, ואל תשאלי.

ש: אחותך נראתה יהודיה יותר ממך?

ת: כן, אחותי נראתה מאוד מאוד יהודיה. אנחנו הגענו למוסד הזה, פתאום הכניסו אותנו לפנים – סבו אילונקה, סבו פירושקה. אני הייתי עם שתי הצמות היפות שלי בלונדינית ואחותי עם השיער הכהה שלה. אחותי דמתה מאוד לאבא בפנים ואני לאימא. ראינו שם את כל הילדים, שהם היו לבושים בחלוק לבן כזה מין כתובת גסה כזאת, כולם היו עם קרחת. אני תפסתי את שתי הצמות שלי ואמרתי להם: "לי לא תעשו קרחת". הם אמרו לי: "לא היום". למחרת כמובן עשו גם לנו קרחת, ונשארנו סבו אילונקה וסבו פירושקה. המצב היה מאוד קשה כבר הנזירות טיפלו בנו. היו שם המון ילדים ממזרים מסריחים והכל, הם היו ככה באיזה מרתף, אני לא יודעת אפילו מה. שמענו ההפצצות, וראינו איך שהפצצות נופלות והכל, והמלחמה נגמרה. קיבלנו כל יום חצי פרוסת לחם וחצי כוס מים, שזה היה גם טוב. נגמרה המלחמה, ובאו הרוסים. לימדו אותנו שם, שכשהרוסים יכנסו, אנחנו כולנו צריכים להגיד קזיצ'וקול, כלומר, אני מנשק את היד שלך. אבל הם לא הבינו הונגרית, אבל זה לא משנה. הרוסים נכנסו, הם היו כאלה ז'לובים קוזאקים. הם נכנסו, אנחנו קמנו ואמרנו קזיצ'וקול. איך שהם הסתובבו פה ושם, פתאום אני שמעתי צעקות. אני הסתכלתי שם, ואני ראיתי שרוסי אחד שוכב על ילדה שהייתה בת שתיים-עשרה, שלוש-עשרה. אז אני אמרתי לאחותי: "למה היא צורחת, הרי הוא מחבק אותה". אז אחותי אמרה לי: "טיפשה". אמרתי לה: "אני לא טיפשה".

ש: אחותך אמרה לך את זה?

ת: כן, אחותי אמרה לי: "טיפשה", ואני נורא כעסתי עליה. מאוחר יותר אני הבנתי שהם פשוט הרימו את הכותונת, ואם הוא ראה שזו ילדה, אז הם אנסו בלי בושה לפני כולם. אני לא יודעת כמה זמן היינו שם, אבל זה היה זמן מאוד קצר. אז הסבירו לנו שעכשיו המלחמה נגמרה, הגרמנים הפסידו, הרוסים הטובים נכנסו, וההונגרים נכנסו. הם אמרו, שעכשיו ייקחו אותנו בעוד יומיים, אחרי שהם ירחצו את כולנו, בעוד יומיים ייקחו אותנו לתחנת הרכבת של בודפשט (Budapest). שם יעמידו אותנו בשורה, ושם יבואו האנשים הטובים מבודפשט (Budapest) ומהכפרים, וכל משפחה תיקח ילד. לנו אין זכות לדיבור, המשפחה בוחרת. ככה המשפחות האלה ישמרו עלינו עד שיבנו את המוסד מחדש, ואז מי שירצה לחזור למוסד יחזור. אנחנו נקראים ילדים יתומים או ממזרים. המזל של ציפי. אנחנו עמדנו בתור, אחותי עמדה כמובן על ידי, וזה היה ממש כמו שקונים פרה. ככה הם עברו, עברו, ופתאום איזה זוג לקח את אחותי. אני רציתי גם-כן ללכת, אבל הם אמרו: "לא, אנחנו רוצים רק אחת". אמרתי להם: "אנחנו אחיות". הם אמרו: "לא!" הם רשמו: סבו אילונקה נסעה לאיזושהי עיירה. פתאום איזו משפחה מגיעה, שוטר וגברת, ואני אמרתי: "אלוהים, לא". אבל אלוהים רוצה כן. הם אמרו: "אותך אנחנו רוצים". לא הייתה לנו שום זכות להגיד לא. לקחו אותי גם-כן לאיזו עיירה על-יד דברצן (Debrecen), מרחק של איזה עשרה ק"מ מדברצן (Debrecen). הם לקחו אותי אליהם הביתה, והם הציגו אותי לפני הילדים שלהם, שאני חושבת שהיו להם איזה שבעה ילדים. הם אמרו: "אנחנו מביאים אותה, אנחנו הונגרים טובים, אנחנו מצילים". התברר שלא פחות ולא יותר אלא שאני הייתי העוזרת שלהם. אני הייתי צריכה לקום בחמש בבוקר, לקחת את האווזים ומהר כדי שהם יאכלו שם עשב. אחר-כך היה שם איזה תנור ענק, שהייתי צריכה לשפשף אותו, הייתי צריכה לעמוד על שרפרף כדי לשפשף אותו, והייתי צריכה להכין אוכל, בקיצור, אני הייתי לכלוכית, הייתי צריכה לעשות את כל הדברים האלה. השוטר הזה הלך לעבודה, הוא חזר כל יום הביתה, והוא סיפר לאשתו, הוא היה כזה אדם פשוט, והוא אמר לה: "אל תדאגי אישה, כל יהודי שחוזר מהגבול, ומגיע לדברצן (Debrecen), אנחנו יורים בו. אין יותר פה מקום ליהודים. אז אם את שומעת מהשכנה שלך שבכל זאת יש איזו משפחה יהודיה שחזרה, והם שוב מתחילים פה את החיים, אל תאמיני". עכשיו, כשאני שמעתי את זה בתור ילדה, בחיים כבר לא רציתי להיות יהודיה. אני שתקתי כמובן, אני כל הזמן סבו פירושקה ונגמר, ההורים שלי נהרגו, אני יתומה, וכרגע אני נמצאת שם. היה להם ילד בן שש-עשרה, וכל יום הייתי צריכה ללכת איתו לכפר אחר להביא כד חלב. עם הרזון שלי ועם כל זה, כשהייתי סוחבת הוא היה עוזר לי. הוא שאל אותי: איך זה שאין לך גם אימא וגם אבא? אני הסברתי לו: "אתה לא מבין? מה אני אעשה". הוא שאל: "ואת תישארי אצלנו כל הזמן"? אמרתי לו: "עד שאימא שלך תרצה, כשהיא לא תרצה, היא תחזיר אותי למוסד, אבל לא איכפת לי לחזור למוסד". יום אחד הוא סיפר לאימא שלו, והיא באה אלי ושאלה אותי: "לא היה טוב לך פה"? אמרתי לה: "אני לא אמרתי שלא טוב פה". אמרתי לה: "סליחה, אני לא מתחצפת, אני רק אומרת לך, שאת לקחת אותי, מפני שאמרו לנו שלוקחים אותנו כדי שיצאו ליתומים. אז ליתומים נותנים גם-כן בגדים, ומתנהגים איתם כמו עם הילדים שלך. אבל את לוקחת את הילדים שלך לכל מקום, ואני נשארת לבד לשמור על הבית". היא אמרה לי: "זה גורל של יתומים". אני לא התווכחתי איתה יותר. הבן שלה בא כל פעם עם הסיפורים שלו. יום אחד, אני לא יודעת, היינו שם שנה או פחות משנה, אמרתי לך שאף פעם לא דיברנו שום דבר בקשר להורים. יום אחד באה אישה, בעלת-הבית לא הייתה בבית, אני הייתי בחוץ באיזשהו מקום, השוטר היה במשטרה, והילדים היו בבית-ספר. אני כמובן לא הלכתי לאף בית-ספר, מפני שאני הייתי יתומה. למרות שהיא הבטיחה שילמדו אותי והכל, אבל זה לחוד וזה לחוד. האישה הזאת אמרה לי: "אני אימא שלך, אני באתי לקחת אותך". היא התחילה לדבר איתי ביידיש, בצ'כית. אני אמרתי לה: "לא, אימא שלי מתה". למרות שזאת הייתה אימא שלי. אני לא יודעת מאיפה לקחתי את הכוחות העליונים, איזה שד נכנס בי. אני התנכרתי לה ואמרתי לה: "אני לא ראיתי אותך".

ש: למרות שנפרדתם כשנה וקצת קודם?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הזיכרון שלך ידעת בבירור שזאת אימא?

ת: כן, בטח, אבל התנכרתי מכיוון שאני נורא רציתי, כלומר, ברגע שהיא אמרה לי שהיא אימא שלי, זה אמר שאני יהודיה ואני לא רציתי. שאלתי אותה: "איך את פה? מאיפה את פה"? הרי פה יש שוטר, שהוא אומר כל הזמן שהורגים את כל היהודים. אז היא אמרה לי: "לא נכון, הוא משקר, אנחנו כבר שנה פה. הבאתי לך בובה, והבאתי לך נעליים יפות וכל מה ש...". אמרתי לה: "לא חשוב מה הבאת לי, אני לא הולכת אותך, אני לא מכירה אותך, אימא שלי איננה, היא לא חיה, אני לא הולכת מפה. אני בחיים לא רוצה להיות יהודיה". היא התחילה נורא לבכות. מה זה לבכות, אני לא נתתי לה שהיא תיגע בי. אז היא התחילה שוב לדבר איתי ביידיש והיא אמרה לי: "אבל את שלי, אני סחבתי אותך מפולניה והכל, את זוכרת"? אז כבר נשברתי, לא יכולתי יותר. אז פתאום נזכרתי, ואמרתי שעשיתי לה מספיק צרות בזה שעזבתי אותה שם בגטו. אני ידעתי שהיא הולכת למות, אבל אני הצלתי את עצמי, ולא ניסיתי להציל אותה. אז אמרתי לה: "תראי, אני אבוא איתך, אבל רק בתנאי אחד, שבחיים שלך לא תספרי לאף אחד שאני יהודיה. לא לחברות שלך ולא לאף אחד, כי אני לא רוצה להיות יותר יהודיה", ועבר ה [...]. סליחה, פספסתי פה קטע, אני חוזרת לזה. איך אימא ואבא ידעו שאנחנו שם, זה הקטע הכי חשוב. אבא חיפש אותנו בכל מקום, הוא הוציא פלקטים עם התמונות שלי ושל אחותי. הוא היה בגרמניה, הוא היה ברומניה, הוא היה בכל מקום. עד שבתחנת הרכבת ברומניה הוא ישב עם הפלקט ככה, והוא חיכה לרכבת כמעט אחרי שנה. אז הייתה שם מישהי שהיה לה בן בערך בגיל שלי או בגיל של אחותי, ואבא שאל אותה: "אולי אתם ראיתם? אולי אתם שמעתם"? אז היא אמרה: "כן, אני מכירה אותם". זאת הייתה הילדה שהייתה איתנו שם בבודפשט (Budapest) במקום של החסות השבדית הזאת, והיא בחנה אותנו: סבו אילונקה, סבו פירושקה. אבא היה בכל המקומות בבודפשט (Budapest) בכל המוסדות של הילדים היתומים, הממזרים, הכל, נוצרים ויהודים, אבל אף אחד לא ידע כלום. אחר-כך מישהי אמרה: "בטח, אני הייתי איתם". הוא שאל: "איך קראו להם"? היא אמרה: "אחת הייתה בלונדינית עם צמות, אבל השניה הייתה כהה, בכלל הן לא היו דומות אחת לשנייה, אחת מהן נראית נוצריה, והשניה נראית יהודיה. אחת נתנה לעצמה את השם אילונקה, קוראים לה חנהל'ה, אבל קוראים לה סבו אילונקה ולציפורל'ה קראו פירושקה, כלומר, סבו פירושקה וסבו אילונקה". אז הוא טס ישר להונגריה, הוא טס לבודפשט (Budapest). אז הוא בא עם הרשימה, אז הפקידה אמרה לו: "אדוני, כבר אמרתי לך מאה פעמים שאין לנו את הילדות שלך. חיפשנו בכל מקום, אתה ראית, היית בכל המוסדות, ואני טלפנתי, אין, אין, תבין שאין". הוא אמר לה: "לא, אבל יש לי שם אחר". היא שאלה אותו איזה שם אחר יש לך. הן יהודיות, אז איזה שם יש להן? הוא אמר לה: "תסתכלי יש להן שמות אחרים, סבו אילונקה וסבו פירושקה". היא חיפשה, והיא אמרה: "כן, בטח הן נמצאות, אבל הן לא שלך. ההורים שלהן נסעו, כתוב בארכיון, שהן נסעו בעצם לבודפשט (Budapest), הייתה אז הפצצה של רכבת והן מתו. אבל הם נוצרים. הוא אמר לה: "אני מתחנן, אני נותן לך את כל הדבר שבעולם, אני מתחנן, תני לי את הכתובת שלהם". הוא נתן לה אני לא יודעת כמה כסף וכל זה, והיא נתנה לו את הכתובת. היא אמרה לו: "אבל שלא תעיז לקחת אם הן לא שלך, אבל אני כבר לא יכולה לעמוד בפניך, הלב נשבר לי לראות אותך ככה". אז ככה אימא לקחה אותי, ואבא נסע להביא את אחותי. אחותי לא התנגדה, היא נפלה על אבא כמו בת על אבא. אז היינו בבית, אני חושבת שהיינו שם שלושה ימים, לא יותר. ישבתי שם ככה על הכיסא ואמרתי: "אני לא יהודיה, אני לא יהודיה". אנשים באו לראות הפלא. לא אמרתי שם שום דבר, אני רק אמרתי את זה כל הזמן: "אני לא יהודיה, אני לא יהודיה". חשבו שהשתגעתי, ואולי אני באמת השתגעתי. אז לאט לאט נרגעתי, ואז התחלתי ל[...] והכל. אז שמעתי על ארץ שהיא פלשתינה, שבתוכה יש ישוב, שיש עליה, יש עליית נוער ויש תנועות.

ש: אבל שאלה שאני חייבת לשאול כאן, האם את יודעת את הנסיבות שבהן הם ניצלו, שהם עברו את המלחמה?

ת: שכחתי גם את זה להגיד. אותם לקחו לאושוויץ (Auschwitz), כלומר, הרכבת נסעה לאושוויץ (Auschwitz). הפציצו את הרכבת, הקטר נפגע, והם כבר לא יכלו להמשיך הלאה, אז בא קטר אחר, וכבר ב[...] לקחו אותם לאוסטריה. באוסטריה היה להם מזל ושוב גורל. באוסטריה איך שהביאו אותם למחנה, המפקד שאל את כל ההונגרים מי יודע חוץ מהונגרית עוד שפה? חוץ מאבא אף אחד לא הרים את היד. זה היה פלא פלאים, כי כמו שהאנגלים לא יודעים חוץ מאנגלית כלום, והצרפתים חוץ מצרפתית לא יודעים כלום, ככה גם ההונגרים. אז אבא הרים את היד, והוא אמר שהוא יודע גרמנית. פתאום התברר שאבא יודע גרמנית פנטסטי, אז הוא היה כאילו הסגן של המפקד, והם מאוד התיידדו. אחר-כך הוא אמר לאבא: "תשאל מי פה אחות או רופא"? אז אימא מיד הרימה את היד. ככה הם נשארו בינתיים, הם קיבלו תנאים טובים, יותר לחם, יותר מים.

ש: אחיך היה איתם?

ת: כן, בטח, אחי היה איתם כל הזמן.

ש: זאת אומרת, הם היו בסופו של דבר באיזו חווה חקלאית או באיזה מפעל?

ת: לא, הם היו במחנה עבודה, שהתנאים שם היו די קשים, אבל להם היו תפקידים, לכן הם קיבלו יותר פרוסות לחם, שתיים או יותר וגם חלב או כוס מים, אני לא יודעת, בכל אופן הם לא סבלו שם. יום לפני שהרוסים נכנסו בא המפקד ואמר לאבא: "אתם עכשיו תקומו, הבאתי לכם כד מים או קנקן מים וחלב, ותעופו מהעיניים שלי להרים, מפני שבעוד שעתיים שורפים פה את כל המחנה על כולם. אני לא בא איתכם, אבל אני אתן לכם את הכיוון לאן לרוץ". ככה הם הסתלקו מיד מהמחנה עם האח ועם הכל, וכל המחנה שהם היו בו נשרף. שוב אני לא יודעת כמה זמן הם היו שם בהרים, עד שהם פגשו את הרוסים. הרוסים כבר העלו אותם על האוטו שלהם, מפני ששוב אבא ידע רוסית. ככה הם היו בגרמניה, אני לא יודעת כמה חודשים, אחר-כך הם הגיעו להונגריה, ואז אבא התחיל לחפש אותנו. אנחנו היינו במרחק של עשרה ק"מ מדברצן (Debrecen), מצד אחד אני הייתי שם, אחותי הייתה שם ודברצן (Debrecen) זה באמצע. הם חיפשו אותנו שנה שלמה. אבא [...] הוא חיפש, חיפש, חיפש, עד שהוא מצא אותנו. כולם אמרו לו: "הילדות האלה לא יכול להיות שנשארו בחיים, כי בבודפשט (Budapest) שרפו אותם, לקחו אותם להרוג, אז מה אתה מחפש, יש לך ילד, תהיה מאושר עם האישה". אבל אחרי זה עד שעליתי לארץ הקשר מאוד התהדק, כבר לא היה הניכור, מפני שלהיפך [...] היה כה קשה, כה אכזרי. כשאני שמעתי את זה, אז אני הלכתי לבני-עקיבא ואמרתי: "אני רוצה לעלות לארץ של היהודים, איפה ששם הנהג יהודי, הרופא יהודי, בית-ספר יהודי. אני בחיים לא רוצה לשמוע את המילה הזאת יהודיה מלוכלכת תלכי מפה! אני לא רוצה. או שאני אהיה נוצרייה, אז אני אשאר כל החיים נוצרייה, ואז לא יהיה איכפת לי מהמשפחה שלי. אני לא יכולה כבר יותר להתמודד עם הסבל הזה יומיום". הלכתי לבני-עקיבא, אז אמרו לי: "תיקחי טפסים, ותחתימי את אבא". אני באתי לאבא עם הטפסים, והוא שאל אותי: "מה הסיפור החדש"? אמרתי לו: "אני רוצה לעלות לארץ". אבא אמר לי: "לא, את קטנה, ורק עכשיו מצאנו אותך, זה לא יתכן". אמרתי לו: "אתה חותם או שאני בורחת". לאן בורחת? לא חשוב, יש לי תוכניות, מה זה משנה מה התוכניות. אבא לא רצה לחתום, חתמתי במקומו, לקחתי את זה בחזרה, וכעבור חודש קראו לי שאני אבוא. אני הלכתי, אחותי שוב רצה אחרי, והיא שאלה אותי: "לאן"? אמרתי לה: "אני נוסעת לפלשתינה, אני רוצה לחיות בארץ של היהודים". אחותי אמרה לי: "אבל אולי ניסע לאמריקה, אבא אומר שיש שם דולרים". אמרתי לה: "אבא רוצה [...], ו זה לא באמריקה. בכל אופן אמרו לי מתי לבוא, אחותי ואחי הצטרפו אלי, כנראה שהייתה עוד אפשרות כזאת. לקחו אותנו לצרפת מבודפשט (Budapest) והיינו בצרפת שנה.

ש: נסעתם במסגרת מה שאנחנו קוראים עליה בלתי ליגאלית מהונגריה, כלומר, הברחתם גבולות או יצאתם בצורה ליגאלית?

ת: לא, יצאנו בצורה ליגאלית.

ש: כלומר, זה היה מאושר?

ת: כן, זה כבר היה מאושר.

ש: ואת משאירה שוב את המשפחה מאחור, או שהם גם באים?

ת: כן, אני משאירה אותם מאחור בלי ניד עפעף.

ש: אחותך נשארת בהונגריה עם ההורים?

ת: לא, היא באה איתי, ואחי גם-כן הצטרף, אנחנו שלושתנו יצאנו.

ש: שלושתכם יוצאים במסגרת עליית הנוער, ורק ההורים נשארים בהונגריה?

ת: אני לא יודעת אם אי אפשר היה להביא הורים, או שלא הייתה אפשרות או מסגרת, אני לא יודעת, אני לא זוכרת. אנחנו הגענו לצרפת, והגענו לפריז (Paris). מפריז (Paris) לקחו אותנו לגרנובל (Grenoble), ושם אנחנו נשארנו שנה שלמה כדי לבנות אותנו קצת, כדי ללמד אותנו קצת עברית. להתפלל ידענו, מפני שהיינו מבית דתי, אז ידענו את האותיות והכל. משם אנחנו עלינו לארץ עם האוניה 'גלילה'.

ש: את יותר מפעם אחת הזכרת את העניין שאת באה מבית דתי, בני-עקיבא, הפועל המזרחי, זאת אומרת, הזיקה שלך באמת לתנועות הנוער הציוניות היהודיות. אבל בכל זאת את גם היית נוצרייה למופת כשהיית צריכה. כן רצית להיות יהודיה, לא הסכמת להיות יהודיה, אז למה זה חשוב לך להגיע, להיות דתית, כלומר, לבטא את הדתיות שלך?

ת: מפני שבאותו רגע שהייתי כבר חופשייה, וכבר לא הייתה סכנה להיות יהודיה, אז אם אין לי סכנה כזאת, סכנה קיומית, אז זה מצא חן בעיני להיות יהודיה. אני נולדתי לעם היהודי, אני יודעת שיש אלוהים בשמים. אני יודעת שאדם מאמין אלוהים עוזר לו, אלוהים לא עוזב אותו. אדם ללא אמונה הוא לא שווה, אדם חייב להאמין במשהו.

ש: זאת אומרת, חזרת ליהדות והיהדות הייתה חלק ממך באותו רגע?

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: את מתכוונת ברמת האמונה הפנימית.

ת: פה שוב (אומרת באנגלית), מה שאת עושה, תעשי את זה הכי טוב באותו המצב.

ש: אז אתם מגיעים לגרנובל (Grenoble), ואת אומרת ששם אתם נשארים שנה?

ת: כן, אנחנו נשארים שם שנה, ואני מדברת כבר פרפקט צרפתית צ'יק-צ'אק. משם נסענו לבריסל (Bruxelles) לנמל, שם אנחנו עלינו על האוניה 'גלילה', והגענו לארץ.

ש: באיזו שנה אתם מגיעים לארץ?

ת: אנחנו הגענו לארץ ב-49'. בחיפה לא [...], אז חילקו אותנו, אותי שלחו לבית-יעקב לירושלים, אחותי נשלחה לקיבוץ, ואחי נשלח למוסד לילדים קטנים.

ש: זאת אומרת, כל אחד, אחותך...

ת: שוב כל אחד היה בנפרד.

ש: את נשלחת לבית-יעקב שזה מוסד דתי של הפועל המזרחי?

ת: את יודעת ששוב אפילו לא הייתה לנו המחשבה הזאת שאנחנו חייבים להיות ביחד, זה בכלל לא היה. קודם כל אני הייתי בעננים, ראיתי את חיפה, את הארץ שלי. זאת הארץ שלי, שאהבתי אותה מהרגע הראשון, ועד שאמות אני אוהב אותה. הייתי כל-כך גאה, שהנה אני פה יהודיה גאה. אף אחד כבר לא יגרש אותי מפה, ואם כן ינסו, תהיה לי הזכות להילחם. אני לא אצטרך ללכת כמו שאז הלכנו ב-41' כמו כבשים לתוך הרכבת הזאת, ולא העלינו על דעתנו שאנחנו יכולים להתקומם. היו שם אולי ארבעה שוטרים והיינו מאה איש, בכלל לא הייתה לנו המודעות הזאת [...] .

ש: זאת אומרת, החוויה הזאת של זאת הארץ שלי היא מיידית עבורך?

ת: כן, היא הייתה חוויה מיידית, מכיוון שאני באתי עם הרגשה כזאת שזאת הארץ שלי, ופה אני רוצה לחיות. עד היום תודה לאל אני לא התאכזבתי. כל בוקר כשאני קמה, אני יותר ויותר אוהבת את הארץ, ואני יותר גאה בה עם הטוב ועם הרע שיש בה, אבל זה שלי. כשמשהו שלך זה המון.

ש: את היית נערה בת חמש-עשרה בשנות ההתבגרות שלך, וקיבלת חינוך דתי. הייתה לך פה איזו משפחה, מישהו, ההורים הגיעו?

ת: נדמה לי שההורים הגיעו אחרי שלוש שנים, אבל שוב היה נתק, אבל זה היה כבר נתק אחר. בבית-יעקב אמרו שאני חכמה וכל זה, עברית ידעתי מהר מאוד, ואז שלחו אותי לקורס מזורז של מורות וגננות. אז למדתי שנתיים מורות וגננות, מאוד בקיצור ומצומצם, אבל למדתי את זה. בינתיים ההורים הגיעו, משם נסעתי לחיפה, ואז שלחו אותי לקריית חיים להיות מורה.

ש: את היית בקושי ילדונת?

ת: כן. הייתי שם מורה, אבל אני נורא רציתי להתגייס לצבא, זה היה החלום שלי, אחרי שקראתי את הספר של חנה סנש, על כל הגיבורים וכל זה והייתי אידיאליסטית. אז אבא שלי אמר: "לא, את דתייה, את לא יכולה". אמרתי: "אבל זאת הארץ שלי, אני רוצה ללבוש את המדים של החיילים שלנו, אני רוצה להיות גאה, בשביל זה באתי לארץ". אבא אמר לי: לא". אני לא יודעת, אבל משום מה זאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי בקול אבא, וזאת הייתה גם הפעם האחרונה. לא הלכתי להתייצב, אז יום אחד אני נסעתי לבית-הספר, ותפסו אותי. האוטובוס עצר, המשטרה צבאית הייתה בצ'קפוסט ואני הייתי מאושרת. כולם בכו שם, ואני הייתי הכי מאושרת. הכניסו אותנו ישר לתל-נוף.

ש: מה זאת אומרת אוטו עוצר ועוצרים אותך?

ת: המשטרה הצבאית עצרה את האוטובוס, החייל נכנס לתוך האוטובוס, וביקש תעודת זהות, פחות או יותר גילאים שמונה-עשרה, תשע-עשרה תעודת זהות, ובתעודת זהות זה היה כתוב אם התייצבת או לא התייצבת.

ש: היה פעם מין נוהל כזה?

ת: כן, כן. הוא שאל אותי: "למה לא התייצבת"? עשיתי ככה. לא יכולתי להגיד שאני דתייה, כי אז לא ייקחו אותי. הוא אמר לי: "תרדי"! אמרתי לו: "בבקשה". הוא לא ידע שזה הרגע הכי מאושר בחיים שלי. ירדתי, הייתה שם משאית, אספו את כולנו. כולם שם בכו וצעקו, אבל אני צחקתי, וכולם אמרו שם: "זאת לא נורמאלית, היא צוחקת". אמרתי: "נכון, אני באמת לא נורמאלית, אין לי תעודה של נורמאלית". מה אני אספר להם את כל התלאות שלי? עברנו בתל-נוף את הקורס של הטירונות, ואחר-כך שאלו אותי: "מה את רוצה להיות"? אמרתי: "אני רוצה להיות אחות". אז אמרו לי: "נשלח אותך", נדמה לי שזה היה לפיקוד המרכז, ושלחו אותי לרמלה. ברמלה לימדתי חיילים עברית, מפני שאני כבר ידעתי טוב מאוד עברית, עד שהתחיל הקורס לאחיות. אני הרגשתי נהדר במחנה והכל. יום אחד המפקד קרא לי, וחשבתי שהוא כבר קורא לי, כי הקורס לאחיות מתחיל. הוא אמר לי: "קיבלנו צו מירושלים מהרבנות שחייבים לשחרר אותך". אמרתי לו: "מה, לשחרר אותי". לא קראתי [...] , אמרתי לו: "מה פתאום, זה נגד רצוני והכל". הוא אמר לי: "אנחנו מוכרחים, מפני שאיזה מישהו בא אלינו ואמר שאת דתייה". אמרתי: "לא, אני לא רוצה, ואני רוצה להישאר. זה החיים שלי", את זה אני רציתי וכל זה. אבל שום דבר לא עזר, הוא אמר לי: "אנחנו נקבל עונש, את תשתחררי, ואם תרצי להתגייס שוב, אז תתגייסי". אני לא יודעת מה שהוא קשקש שם. אני השתחררתי, והלכתי להגיד לאבא שלי: "בבת-אחת הרסת לי את החיים, אבל את כל החיים". אני עוד לא ידעתי מה אני אומרת, אבל אמרתי לו: "אני לא אסלח לך על זה לעולם. למה לא שאלת אותי? למה לא דיברת איתי? אמרת שאתה לא מסכים, אבל למה? האם אין לי רצונות משלי? מהיום שאני זוכרת את עצמי היו לי רצונות משלי ודעות משלי". הוא אמר לי: "את הבת שלי, את דתייה, את לא יכולה להתגייס". משם כבר התגלגלו הדברים אחרת לגמרי.

ש: מתי למדת אחיות?

ת: התחלתי כשבעלי היה עוד בחיים, ואחר-כך התחלתי לעשות כל מיני דברים, אז הפסקתי, התחלתי והפסקתי.

ש: את הזכרת את בעלך, למי נישאת?

ת: אני נישאתי לאדם הכי נפלא בעולם, שקראו לו זאב קראוס. הוא נולד בהונגריה, את ההורים שלו לקחו למחנות השמדה, והוא נשאר לבד בלי דודים ובלי דודות. הוא הגיע לארץ עם [...] ובלי עבודה והיו [...] ואחר-כך . הוא עבר קורס חובלים בפעם הראשונה, הוא היה קצין מצטיין. הוא היה על הטורפדות [...] ועל כל הדברים. הוא היה גם בתור איש ריגול, מפני שהוא ידע גם חזק מאוד גרמנית, הוא גם ידע שפות. נישאנו, אחרי חמש דקות שהכרנו החלטנו שאנחנו מתחתנים. הלכתי, לקחתי אותו לאימא ואבא שלי, אבא שלי בחן אותו, הוא שאל אותי אם הוא דתי? אמרתי לו: "לא, הוא לא דתי, אבל הוא קצין בחיל הים שלנו". אמרתי לאבא: "אל תבחן אותו יותר מדי, תקבל אותו איך שהוא. הוא אדם נפלא, הוא היה [...] . אבא שאל אותו משפט אחרון: מה מותר ביום כיפור לאכול או לעשן? הוא אמר: "בטח לעשן". אבא קם, וסיים את השיחה. אני מחכה, מחכה, ואבא לא בא. אז אני שאלתי את אימא: "מה קרה"? אבא סיים. קמנו, אמרתי לאימא שלום, עזבנו את רחובות. הם גרו ברחובות, [...] באותו רחוב. נסענו לחיפה. אנחנו נסענו בדרך ברכבת, [...] . הוא אמר לי: "אם ההורים שלך כל-כך מתנגדים, אני לא יכול לעמוד בינך לבין ההורים שלך". אמרתי לו: "תגיד את האמת, אבל אם אתה אוהב אותי מאוד, האהבה תנצח. מפני שדבר אחד הם שכחו לשאול, האם אני מאושרת איתך, ואני אוהבת אותך מאוד? הם לא שאלו את זה". אבא רק שאל אותו, אם מותר לעשן או מותר לאכול? בזה תלוי האושר שלי? נסענו לחיפה, הגענו לחיפה, הלכנו ישר לרב של חיל הים, ואמרנו לו: "אנחנו רוצים להתחתן, אנחנו רוצים רק חופה". הוא שאל: "בלי הורים"? אמרתי: "הם אינם מעוניינים". הרב הבין שאין צורך לשאול שאלות. קבענו יום, באותו יום ארבעה קצינים חברים של בעלי החזיקו את החופה עם ארבעה רובים על הספינה, ולא הייתה מאושרת ממני בחיים שלי.

ש: היו לכם חיים טובים ביחד?

ת: כן, היו לנו חיים נפלאים, הכי הכי יפים בעולם.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו שני ילדים.

ש: איך קוראים להם?

ת: קוראים להם צחי ויוסי.

ש: שני בנים?

ת: כן, שני בנים.

ש: הבנתי ממך שהתאלמנת מבעלך?

ת: כן.

ש: מתי זה קרה?

ת: זה קרה ב-73' בתשע-עשר לינואר. התחתנו בשמונה-עשר לינואר, ובתשעה-עשר לינואר הוא נהרג.

ש: אחרי כמה שנות נישואין?

ת: אחרי כמעט עשרים שנות נישואין.

ש: באילו נסיבות הוא נהרג?

ת: הוא נהרג. הוא היה איש ביטחון, הוא היה אחראי על הביטחון בהולנד על חמש ארצות, בא אלי קצין ביטחון, והוא אמר לי, שעכשיו אני אלמנה של משרד הביטחון, אין שאלות. אמרתי: "אני לא שואלת", אני בדרך כלל לא שואלת שאלות מיותרות אף פעם, או מתוך נאיביות, או מתוך חוסר סבלנות, אני לא יודעת, [...] אני מקבלת וזהו. מפני שאני לא יכולה לשנות, אז בשביל מה לשאול?

ש: בעצם גידלת את הילדים לבד?

ת: כן, גידלתי אותם ממש לבד, בתקופה שהיו סבים, אבל הם כבר לא היו סבים. אני אומרת לך, הנתק הוא מכל מיני ..., ככה אני מסבירה את זה. אני לא חושבת שהם היו אנשים רעים, אבל היה נתק קודם מאבא, אחר-כך מאימא. לפי דעתי כנראה שהיו הרבה שינויים [...].

ש: יש לך היום נכדים?

ת: כן, יש לי ארבעה נכדים נפלאים, שניים בקנדה ושניים פה.

ש: את נשואה פעם שנייה?

ת: כן, אני נשואה פעם שנייה.

ש: למי את נשואה היום?

ת: אני נשואה היום גם-כן לאיש נפלא שהוא קיבוצניק. הוא הגיע לפה בגיל חמש-עשרה בתור עליית נוער. אדם מאוד אציל נפש, אדם מלא [...] וידע. אדם שאני לא יודעת אם טבעו לזה ביטוי, אבל שנתתי לו יד, ואנחנו הולכים יד ביד. הוא לא הולך אחרי ולא לפני, אלא הוא הולך לצידי יד ביד. יש לנו הרמוניה נפלאה. אני רוצה להיות מלכה, אז עשיתי אותו מלך. כולם יודעים שיש לנו [...] .

ש: ציפי, מגיל מאוד, מאוד צעיר את בעצם באיזשהו אופן מנווטת את חייך?

ת: כן.

ש: כשאת חושבת היום על החיים האלה שלך, את ניצולת שואה כמעט מגיל ארבע או חמש?

ת: חמש.

ש: כל הזמן זה [...] , תהפוכות, זהויות חדשות, סכנות. מה את חושבת על החיים האלה שנאלצת לעבור?

ת: אולי אני רוצה להגיד משהו לפני שאני אשכח, שאני הייתי מאוד רוצה, מאוד, מאוד, מאוד רוצה להדליק משואה ביום הזיכרון של ניצולי השואה, אני באמת חושבת שמגיע לי. איך עושים את זה? אני סומכת עליך.

ש: למה את מאוד רוצה להדליק?

ת: להראות לעם שלי ולכל העולם שאני יצאתי בניצחון ענק. אני התגברתי על כל התלאות, היה רע מאוד, שלא כתוב על זה בשום ספר, כי אי אפשר לכתוב את זה בשום ספר. מי שלא היה שם לא יכול לראות, לחוות את הדברים האלה. יצאתי משם והיום אני פה, אני בארץ שלי, אני מאושרת, ואני גאה שאני בארץ שלי. זה הניצחון הגדול, וזה מה שאני רוצה בעצם, בהדלקת המשואות הייתי רוצה למסור את המסר הזה.

ש: מה שחשוב לך זה להעביר את המסר, את המסר שיש לנו מדינה?

ת: כן.

ש: מה המסר?

ת: זה המסר, שאני עונה כמעט לכל בקשה שמבקשים ממני. לפני שנתיים הרצאתי בבית הלוחם בחיפה לפני חיילים נכים. לפני זה הרצאתי בכיתה של הנכד. הייתי בזיכרון יעקב אצל חברה שלי שאחותה גרה שם, פגשתי שם ילד בן אחת-עשרה, שהוא הכיר אותי במסיבה של החברה, ואז הוא התרשם ממני. אמרו לו שאני ניצולת שואה, אז הוא אמר: "לא יתכן". זה ילד בן אחת-עשרה, ילד מיוחד. אמרתי לו: "כן". אז הילד רצה לבקש ממני, שאני אבוא לספר את הסיפור שלי. אבא שלו בא יום אחד, לקח אותו ואותי לזיכרון יעקב, והוא שמע את הסיפור שלי. כמובן הוא בכה כל הזמן, אז אמרתי לו: "אני מפסיקה, [...]", למרות שמובן שאי אפשר אחרת.

ש: אחרי שיש לך ילדים ויש לך נכדים, ואת רואה ילדות אחרת, ילדות מסוג נורמאלי של הזדמנות לגדול ולפרוח בשקט, ולדבר בשקט, איך שרדת את הילדות הזאת?

ת: איך שרדתי? אם יש משפט שיכול להיות אופייני, אולי בזכות ההישרדות שלי, אני יכולה עכשיו להסתכל על הנכדים שלי ועל כל ילדי ישראל, כמו שאמרתי בבית-ספר בזיכרון יעקב, שישבו שם ארבע מאות חמישים ילדים. בשבילי זאת הייתה שמחה ענקית לראות את הילדים האלה שלא יודעים מה זה טלאי צהוב, מה זה שרובה מכוון אליך. לא יודעים מה זה חוסר ביטחון ומה זה חוסר אוכל. לא יודעים מה זה תלאות, לא יודעים מה זה סכנה מרגע לרגע. הייתי גאה, וזה הפרס, אולי זה הפרס הכי גדול.

ש: אוסף העבודות שיש לך, יש לזה קשר לילדות שלך?

ת: כן, זה מצחיק, מפני שרציתי בובה, וברגע שמרימים את היד, לפעמים יש חמש דקות, אמרתי ש [...] וכל מה שמשתמע מזה. זה מאוד מצחיק שאני חושבת שבגיל שישים ושמונה קיבלתי את הבובה הראשונה מהבת של אחותי. אחר-כך הוספתי תמונות, והאחרונה שהיא היפה המתוקה הזאת זה לפני שנה.

ש: מה הן גורמות לך להרגיש?

ת: משהו יפה ונחמד. חוץ מזה שאני רוצה לומר לך, שאני באמת התבגרתי תוך שנייה, אבל אני מרגישה שאני נשארתי ילדותית בנפשי, ואני חושבת שאני ילדותית כל החיים. אולי זה הטוב שלי, הנאיביות, האופטימיות הענקית שקיבלתי מהבית והילדותיות. אז אולי אני רצינית איפה שצריך, ואני אסביר את עצמי, שאם מישהו צריך לסמוך עלי עשרים וארבע שעות אפשר. אצלי מילה זה קדוש, וזה לא משנה מי מבקש ממני משהו. למשל מבית-החולים מבקשים ממני: "תבקרי את זה, או תשאלי את הרופאים אם אני יכול לקבל את הסי.טי"? אני שמה על תיק העבודה שלי פתק ענק, בבוקר זה נמצא פה מתחת לשעון שפן אני אשכח. אצלי אין דבר כזה כמעט...

ש: מה את עושה בבית-חולים, תגידי בשני משפטים.

ת: אני עובדת בבית-חולים בין ארבעה לחמישה ימים בשבוע כבר שתיים-עשרה שנים מאז שיצאתי לפנסיה, במחלקה אורטופדית ובמחלקה פנימית ג' מאז שפתחו את המחלקה. פנימית זו מחלקה מאוד קשה. זה לא סתם, שזה [...], ששם אם רק אפשר להביא איזה חיוך, טיפ טיפה חיוך, להביא חיוך לאיזושהי זקנה, שהיא שוכבת שם [...] , זה ללא תקווה. זה כבר משהו גדול בשבילי. אני רוחצת את החולים, על כל מה שמשתמע מזה, אני מאכילה אותם. אם אפשר אני מדברת איתם.

ש: אלה דברים לא פשוטים?

ת: מאוד לא.

ש: ובכל זאת את מתמידה שתיים-עשרה שנה?

ת: אני אוהבת את זה מאוד, מאוד, והם אוהבים אותי מאוד. יש לי סיפוק רב, ואני חושבת שאני מקבלת יותר ממה שאני נותנת. זה שמישהי יהודיה או נוצרייה, ערביה או שחורה, אין לזה בכלל שום קשר.

ש: בעינייך יש לעבודה הזאת שהיא כולה רוחנית בעיני...

ת: היא גם פיזית, משום שהיא גם פיזית קשה.

ש: כן, אבל את מביאה המון נשמה, רצון טוב וערכים לתוך המעשה הזה. את חושבת שיש לזה קשר לעבר שלך, למלחמה?

ת: לא. לפי דעתי, אני לא פסיכולוגית, אולי פסיכולוג יפרש את זה איך שהוא רוצה, אבל בהחלט לא. קוראים לי שם מלאך, אבל אני לא מלאך, אני הולכת במדים. אני זוכרת שאימא שלי אמרה לי: "אם תהיי רופאה או אחות, תטפלי בחולה כמו שאת היית רוצה שיטפלו בך". זה מה שאני עושה, וכנראה התוצאה היא טובה.

צד שלישי:

ש: מה זה תורם לחיים שלך?

ת: זו שאלה מאוד [...] , אז בואי נגיד ככה, שכרגע זה [...] , אבל גם בחיפה בכל הלוקסוס שהיה [...] , גם שם הייתי עושה את זה. זה הצורך לעזור במעט שאני יכולה. לעזור במעט שאני יכולה, לעזור לבני אנוש, לעם שלי, ובכלל שוב אני אומרת, אני [...] . אבל הנטייה לתת, אז זאת הדרך שאני יודעת, אני לא יודעת בדרך אחרת. לתת, ולתת את כולי. כל [ה...] מגיעים לשם, והרוב [...] , זה ברור מאליו שאני רצה מיד למטה, אני קונה להם תחתונים, קונה להם גופיה, וקונה ממתקים וכל זה. אם מגיעה רוסיה מסכנה והלבוש שלה מתחת לכל ביקורת ואין, אז אני שוב קונה למי שאני יכולה, או שקונה איזה פרח...

ש: את רואה המון סבל ביומיום?

ת: כן, אני רואה המון סבל, המון סבל ביומיום, אבל זה לא משפיע על מצב הרוח שלי בכלל. לפעמים אני ככה נתקלת במשהו מיוחד. אבל זה ככה, שכשאני שם, כל זמן שאני שם, אני עושה את הכל, אבל ברגע שעזבתי אני מתנתקת, כמו שאומרים, אני לא לוקחת את מה שיש פה לשם, בשום אופן לא. אני לא לוקחת את זה לשום מקום.

ש: את חושבת שחוויות החיים שלך בתקופת מלחמת העולם השפיעו על מי שאת היום?

ת: תראי, כל דבר טראומטי, אני לא רוצה לקרוא לזה טראומטי, אני קוראת לזה דבר קשה, שאת מתגברת על זה, את גם מתחסנת. למשל את לא התחסנת [...] מהצהבת. אז אם אני התחסנתי ושרדתי, ולמרות שיש עוד זוועות לפני שאני צריכה לעבור, אבל קודם עברתי כבר את זה, ואחר-כך אני הולכת, אבל פתאום באה עוד בעיה. אז עברתי את הבעיה הראשונה, ועכשיו קל יותר לעבור גם את השניה וככה זה.

ש: זאת אומרת, איזשהו יסוד אופטימי או... ?

ת: כן, אופטימיות זה היסוד שלי, אופטימיות ללא תקנה.

ש: מה מחליש אותך?

ת: [...] טובה, זה כמו סיכה ששמים בבלון, זה יכול להחליש אותי מאוד מאוד. שום עבודה פיזית לא, שתגידי, זאת אומרת, בעיקר, זאת אומרת, ברגע שזה לא צדק, זה מאוד פוגע, מאוד פוגע.

ש: והאהבה הגדולה שיש לך לארץ, מה מקורה לדעתך? את יודעת, היום זו תקופה שכולם מבקרים את המדינה, ולא מרוצים ממנה.

ת: אני טיפוס שאני מסתכלת על חצי הכוס המלאה ואני אומרת: "איזה יופי שיש לי חצי כוס מים". אני לא בוכה על מה שאין לי, אני שמחה על מה שיש, ולאור זה אני בונה. אני אתן לך דוגמא מאוד קטנה. שאני באה הביתה, ואני רואה שבעלי לא אכל טוב, הוא איש חולה מאוד. אז אני מכינה ארוחת ערב מכלום, אני מדליקה נר, שמה כוס מים, ואני אומרת: הנה אנחנו חוגגים היום. במקום ללכת למטה, אני הולכת למעלה עד כמה שאפשר.

ש: על הערכים האלה של אהבת אדם, מתן כבוד לאדם ועזרה, כל הערכים האלה שבאים לידי ביטוי בחיים שלך, הם משהו שקיבלת מהבית לדעתך, או שזה משהו שהמלחמה עשתה?

ת: לא, אני בטוחה שקיבלתי אותם מהבית, משום שלא הייתה שום אפשרות שהמלחמה תלמד אותי ערכים. מפני שכשאני רציתי רק עגבנייה, אז קיבלתי את השוט. כשרציתי לקבל פרוסת לחם, אז שיסו בי את הכלבים. שם לא יכולתי לקבל ערכים, בשום מקום לא. אחר-כך כבר יותר מאוחר כבר לא בטח לא, בבית-יתומים המפגש עם יתומים, זה שוב היה לעבור סבל. את הערכים קיבלתי מגיל אפס עד חמש או עד שש. קיבלתי את זה בבית, ומהיסוד הזה הוא המשיך. אבל אהבת האדם זה הכל מהבית. אבל שוב אני לא מבינה את הקטע הזה, מפני שאחותי ואני שיש בינינו הבדל של שנה וחלק מהזוועות עברנו ביחד, אבל היא לגמרי אחרת עד היום.

ש: אמרת בראשית דבריך, שאת לא יכולה להיות במקומות סגורים, שזה משהו שמזכיר לך את המלחמה.

ת: אני לא יודעת אם זה מזכיר לי את המלחמה. תראי, שוחחתי עם האימא של הילד הזה, שהוזמנתי לבית-הספר שלו והיא ילידת הארץ. כל האימא הזאת היא עוד לא בת ארבעים. זאת הפעם הראשונה שאחרי שסיפרתי על השואה הרגשתי טוב לצאת, היא הזמינה אותי אחרי שהרצאתי והכל בבית-הספר, היא הזמינה אותי למסיבה של שלוש שעות. אז, סליחה, יצאתי לשירותים, אני חזרתי, ואמרתי לה: "את יודעת, יש לי מין דבר מצחיק, שכשאני הולכת לשירותים שלא שלי, אני לא נועלת את הדלת". היא שאלה אותי: "למה"? אמרתי לה: "אני רוצה להשאיר מקום מילוט". אז היא קמה, היא חיבקה אותי, נישקה אותי ואמרה לי: "גם את כזאת"? אמרתי לה: "מה, גם את שאת ילידת הארץ, ולא עברת את השואה"? היא אמרה לי: "כן, אני לא יודעת למה, אני לא יכולה להיות במקום סגור. אם אני נמצאת במקום סגור חוץ מאשר בבית שלי, וגם בבית שלי אני משאירה את החלון פתוח בלילה בשני מקומות". זאת אומרת, שזה לא כל-כך שייך למלחמה.

ש: אולי זה היה טבוע בך מאז ומתמיד?

ת: יכול להיות, יכול להיות. אבל למשל מעלית זה מאוד מלחיץ. את השלוש קומות בבית-חולים אני יורדת לא פעם ולא פעמיים ברגל, בשום אופן לא מעלית.

ש: את מרגישה נוח לדבר לפני קהל, לשוחח עם הילדים על השואה?

ת: כן, אין לי שום בעיה.

ש: עם בעלך הראשון הייתם מדברים על המלחמה?

ת: אני חושבת שלא כל-כך דיברנו. קודם כל דיברנו אז על אלף ואחד נושאים אחרים. את יודעת, הייתה משפחה קטנה והיינו מאוד מלוכדים. אני לא חושבת שדיברנו על זה, מפני שגם עם הילדים לא דיברנו על זה עד שהילד לא שאל. לא שהסתרתי, אבל זה שייך לשם, זה בכלל לא שייך לארץ החופשית שלנו, לארץ שחיים פה באושר וביופי. זה הלכלוך, כאילו בסוגריים, זה שייך לשם. ארץ חדשה, אתה גדל פה באווירה טובה.

ש: איך את מרגישה היום כשרוצים לדעת על מה שעבר עליך?

ת: זה כל פעם מפליא אותי מחדש, ובאיזשהו מקום זה גם מחמיא, זה מחמיא שלמישהו איכפת מה אני עברתי, שזה דבר שלא היה כל-כך במודה לפני כמה שנים.

ש: אז אולי לא דיברת כי זה לא היה במודה?

ת: לא דיברתי מפני שלא היה צורך, זאת אומרת, אני לא הרגשתי צורך, מפני שאמרתי: זה העבר שלי, כמו שנגיד אני לא אשאל את האדם ההוא, מה עברת? אם הוא ירצה לספר, ויש לי את הסבלנות, שבדרך כלל יש לי מאוד מאוד סבלנות לאנשים, אז אני אשמע אותו. אבל מעבר לזה אני לא אשאל אותו. אולי אני אשאל מסקרנות, אבל לא בצורה כזאת מסקרנות, אלא דברים אחרים. אני פתוחה להמון דברים אחרים, אבל אני לא אשאל מעולם. אצלי יכול להיות אדם מהבוקר עד הערב, ואני לא אשאל אותו בן כמה אתה? מאפה באת? למה באת? אתה פה, אתה אורח שלי, אני אתן לך את כל הכבוד. אם אתה רוצה לדבר, אז תדבר. אני לא מאלה שסוחטים אלף שאלות.

ש: אז איפה השואה נמצאת אצלך בחיי היומיום במשך השנים? את אומרת, אני לא נוגעת בה עד שאני צריכה להתייחס אליה.

ת: היא לא נמצאת, היא בצד.

ש: למרות כל ההרג, הטרנספורט לפולין, בתי-סוהר, התחזות לנוצרייה ובדידות?

ת: כן, למרות כל זה.

ש: זה פרק שנסגר?

ת: כן, זה פרק שנסגר. אבל אולי את יכולה כן לקשור את זה. למשל אני יכולה לשבת באוטובוס ולנסוע, או להיות באיזשהו מקום ציבורי, ואדם מתקוטט עם אדם שני, או נותן לו סטירה או משהו, זה מחריד אותי.

ש: יש לך קושי בלראות אלימות?

ת: כן, יש לי מאוד קושי בלראות אלימות, זה מאוד, מאוד קשה. אין לי קושי לראות פצעים ופצעים הכי קשים, אני עומדת בזה בכבוד, אבל יש לי קושי רב מאוד באלימות. כנראה זה קטע שזורק אותי לשם, או בכלל זה קטע שזה לא מתאים לאופי שלי, שני דברים יכולים להיות.

ש: את אדם שוחר שלום?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: יש בעיניך איזשהו לקח, איזשהו מסר, איזושהי אמירה שאפשר לקחת מהעבר הזה, ולהעביר אותו הלאה לילדים שלנו, לנכדים שלנו?

ת: כן, כן.

ש: מה?

ת: קודם כל, שאנחנו נגדל את הילדים לאהבת מולדת, שאין ארץ אחרת, והכסף הוא לא עונה על הכל, הוא מאוד לא עונה על הכל. אפשר להסתפק במועט, אבל שיהיה שלך, שלך. כמו שלעץ בריא יש שורשים טובים, ככה אנחנו צריכים את השורשים. ללמד את הילדים שזאת הארץ שלנו, שדם רב נשפך פה, חיילים צעירים נתנו את החיים שלהם, שגם את זה חייבים לכבד, לשמור לדורות הבאים שיחיו פה בשלום. שיהיו יהודים גאים, ויבנו את הארץ שלנו יפה, זה המסר.

ש: אני שואלת רק מתוך סקרנות, לא ממקום אחר. את כל-כך שלמה עם החיים שלך פה ועם אהבת הארץ, ובכל זאת חלקים, ילד שלך, בן שלך, משפחתך חלקם גרים בארצות הברית.

ת: איך אני מקבלת את זה? אני אגיד לך את האמת, ברור שיותר טוב שהם יהיו פה, אבל שוב כמו שאני אמרתי לאבא: זה החיים שלי, ואני בחרתי. זה החיים שלו, והוא בחר. אני לא יכולה להתערב בחיים שלו, מפני שאני אף פעם לא יודעת אם אמרתי נכון או לא נכון. אחותי מאוד אכזבה אותי שהיא ירדה, גם בעלה היה קצין בחיל האוויר, והוא יכול היה להמשיך את הקריירה פה פנטסטי, אבל יום אחד נמאס לו, הוא פשט את המדים, והוא נסע לאמריקה, ששם אבא שלו היה. הם חשבו שהם נוסעים לחודש או חודשיים, הילדה הקטנה שלהם הייתה אז בת שנתיים ועד היום הם שם. הם עבדו שם בהתחלה קשה, אבל פה הם לא היו מוכנים לעבוד ככה. הוא היה שם נהג מונית, הם נכנסו שם לאיזה עסק, הוא מאוד אהב את [...], זה היה [...] . אבל הם התעשרו שם. בינינו לבין עצמנו, כואב לי מאוד שהיא לא תורמת לישראל, כי היא כן תורמת בגדול. אני ביקשתי פעם לפעמים שהם יתרמו לבית-חולים למחלקה שלי: "אז אל תיתני מיליון דולר, אבל תיתני חמשת אלפים דולר, משהו שצריכים, משהו לתוך המחלקה, לקנות איזה מחשב, או אפילו איזו פינת שתייה לצוות או משהו. אמרתי לה: אני אהיה גאה, שהנה זה אחותי נותנת, הנה את תורמת את זה ואת זה, יכולה להיות לך הרגשה נפלאה, וכמה אנשים באים ותורמים פה". אבל לא.

ש: ציפי, איך את רוצה לסיים את הראיון?

ת: איך אני רוצה לסיים את הראיון? נאוה, אני רוצה לומר לך את זה ככה, שלא איכפת לי שזה ישמע מצחיק, אבל היה נפלא לדבר איתך. ואם אני יכולה לומר לך, שהקלת עלי מאוד עם האישיות שלך, עם כוח ההקשבה, עם הרוגע שלך. זה נפלא להביט עליך בעיניים, כי רואים אדם מאוד ישר, מאוד הגון. אני שמחתי לפגוש אותך, ואותו דבר את חמודה.

ש: תודה, ומה את מאחלת לעצמך?

ת: את האמת? המון דברים טובים. קודם כל, שכל יום זו תהיה חגיגה, אבל חגיגה לא באה לבד, אלא צריך לעשות אותה. אני מאחלת לעצמי שאלוהים ייתן לי כוח לעבוד בבית-חולים עד גיל שמונים, אבל [...] אם לא. אחרי גיל שמונים כל יום להתעורר עם המחשבה שתודה לאל שיש עוד יום נוסף. אם אין אוטו אז ניקח מונית... לנסוע לבית-מלון, לנסוע למסעדות, וליהנות מכל יום.

ש: תודה רבה.

ת: אין בעד מה.

מראה תמונות:

אלו הוריי אבא אברהם ואימא סימה, אחותי חנהל'ה והדובה הקטנה זו אני ציפי.

פה זו תמונה משפחתית: אבא, אימא, אחי הגדול שלא שרד את השואה, אחותי, עם הסרט הלבן זו אני, ואימא מחזיקה את אחי שלמה.

פה זה בית-הספר או הכיתה של אבא, אני לא יודעת בדיוק, הוא היה מורה לעברית, והוא צירף אותנו לצילום המושלם הזה. למטה מצד שמאל אחותי חנהל'ה בשמלה כחולה עם גרביים לבנות, על ידה אני עם שיער קצר, אחר-כך היו לי צמות, ואחי הקטן. מכל הילדים האלה נשארנו רק אנחנו שלושתנו ואבא, זאת אומרת, כל השאר נהרגו בשואה.

פה בתמונה זה אבא ואימא שלי. אני חושבת שזה הטנגו הראשון שאימא רוקדת עם אבא בחתונה של אחי. אני חושבת שזה היה לפני שלושים שנה פחות או יותר.

את התמונה הזאת הנכד שלי שלח מטורונטו בקנדה, כשהוא היה בן שש-עשרה, הוא עשה עבודה על השואה. התמונה עצמה נלקחה כשאני הייתי בערך בת שבע-עשרה.

התמונה הזאת נלקחה בניו-יורק. הבן הגדול בן עשר, שקוראים לו צחי, הקטן יוסף בן חמש, ואני חושבת שאני צריכה להיות כאן קרוב לשלושים. שם אני חתיכה לא כמו היום.

בתמונה הזאת זאת הנכדה, לה קוראים תמה, היא בת עשרים ושלוש, והיא מסיימת ארבע שנים באוניברסיטה עורכת-דין. אורן הוא בן שבע-עשרה וחצי פה, הוא סיים שנה ראשונה באוניברסיטה וכל החיים עוד לפניהם.

פה שני בני-הדודים, הנכד שקוראים לו אורן הוא בקנדה, ושחר הנכדה שלי החתיכה והמתוקה היא מהארץ, היא אחות של גד.

זאת התמונה שהיא אחת היפות, שאני הכי הכי אוהבת, זה עם הנכד שלי, שהוא היה בדוכיפת גיבור, שהוא גאה במדים שלו, ואני עוד יותר גאה במדים שלו. אני אוהב אותו מאוד. שכחתי לספר שקוראים לו גד.

זאת התמונה שהיינו צעירים יותר ויפים יותר ומאושרים מאוד בלאס-וגאס. היינו בדרך לבקר את אחותי בטורונטו, אבל עצרנו בלאס-וגאס. זה איציק שלי, איך אני קוראת לו? היפה שלי. זה החבר שלי לחיים, אנחנו כבר עשרים שנה ביחד ואנחנו מאושרים